Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Fortin) : À l'ordre... À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection des élèves.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par M. Ciccone (Marquette).

Mémoire déposé

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Avant de débuter, je vais déposer les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Remarques préliminaires

Puisque nous sommes maintenant rendus aux remarques préliminaires, chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite M. le ministre de l'Éducation à amorcer ses remarques préliminaires.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Très content de vous retrouver. Vous êtes évidemment le président en titre de cette commission, mais vous étiez absorbé par des travaux dans une autre commission. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas eu le bonheur encore de travailler ensemble sur cette commission. On a déjà siégé ensemble sur des commissions dans une vie passée, et donc c'est avec beaucoup de plaisir que je vous retrouve.

Je salue les collègues, bien entendu. Merci d'être à nouveau présents. Nous partageons la même passion, je pense, pour l'éducation et, en particulier dans ce cas-ci, la même préoccupation pour renforcer le filet de sécurité autour de nos élèves. Je salue mes collègues, bien entendu, que je retrouve avec beaucoup de bonheur, et toutes les personnes ici présentes, là, nos équipes, le soutien sans lequel nous ne pourrions fonctionner. Donc, merci à tous et à toutes d'être présents pour ces travaux.

• (15 h 10) •

Alors, écoutez, M. le Président, je ne vais pas refaire le laïus que j'ai déjà eu l'occasion de livrer lorsque nous avons fait les consultations particulières. Je pense que les gens ont une certaine idée de ce pour quoi ce projet de loi existe. Il existe parce qu'il y a eu nombre d'épisodes malheureux pendant lesquels... au cours desquels la sécurité physique ou psychologique de nos élèves a été mise à risque. Et donc c'est notamment dans la foulée de certains de ces épisodes que j'avais décidé de déclencher un mandat d'enquête sur des cas... notamment des cas d'inconduite sexuelle.

Le rapport m'est revenu. Je l'ai déposé. Au moment où je l'ai déposé, j'ai dit qu'on allait agir, qu'on allait respecter les recommandations, qu'on allait les mettre en oeuvre et que, parmi les options qui s'offraient à nous, il y avait la voie législative. Nous avons décidé de l'emprunter, donc, par le dépôt de ce projet de loi n° 47, qui va permettre, notamment... je pense que les gens sont familiers maintenant avec cet aspect, qui va faire en sorte, notamment, que les dossiers des employés vont les suivre d'un centre de services scolaire à l'autre ou d'un centre de services scolaire à une institution privée. Bref, ce ne sera plus possible, pour quelqu'un qui a posé des gestes inacceptables, répréhensibles, de se pousser, comme on dit en bon français, pour aller trouver refuge dans un autre centre de services scolaire, qui, selon la loi, ne peut pas connaître, ne peut pas savoir ce qui s'est passé chez le premier employeur. On règle ce problème-là avec le projet de loi n° 47. Il y aura partage de l'information, de la même façon que le projet de loi prévoit que les clauses d'amnistie disparaissent dans les cas où la sécurité physique ou psychologique des élèves aurait pu être mise à risque. C'est certain des... des... certaines des dispositions que le projet de loi prévoit.

On va également renforcer l'utilisation, la diffusion et la mise à jour des codes d'éthique dans le réseau de l'éducation. On va renforcer le recours à l'article 26, qui permet au ministre, au terme d'une enquête, de suspendre ou même de révoquer le brevet d'enseignant, d'enseignante. Donc, le processus sera beaucoup plus agile et beaucoup plus robuste en vertu de ce projet de loi. C'est certains des... certaines des dispositions, M. le Président, qui sont contenues dans ce projet de loi n° 47.

Alors, évidemment, on a procédé aux consultations particulières. On a eu une bonne participation en termes de témoignages, on en a eu une très bonne participation également au niveau des mémoires déposés. Et je tiens à préciser d'emblée, M. le Président, que cette participation et les idées qui ont été transmises lors de ces consultations nous ont amenés à développer, à rédiger un certain nombre de... d'articles nouveaux que nous allons déposer. Et certains de ces articles nouveaux feront l'objet également d'amendements, de la même façon que certains des articles déjà prévus au projet de loi feront, eux aussi, l'objet d'amendements.

Et je vais être bien... bien franc, bien honnête, M. le Président, il y a encore eu, la semaine passée, des épisodes de... des reportages qui nous rapportaient des épisodes de violence dans les écoles. Et, je vais vous dire franchement, la motivation qui nous a guidés, c'est de tirer... comment dire, de saisir l'occasion que nous donne ce projet de loi pour essayer de déployer un filet de sécurité qui soit le plus vaste possible autour de nos élèves et, dans certains cas, de resserrer les mailles de ce filet de sécurité. Donc, si je voulais résumer mon état d'esprit, M. le Président, je dirais qu'on ne se... On n'en fera jamais assez pour assurer la sécurité des élèves dans nos écoles. Et donc il y a un bon nombre, je le... je le précise, il y aura un bon nombre d'amendements qui seront déposés et un bon nombre d'articles nouveaux également qui seront déposés. Et la motivation, l'objectif visé, M. le Président, c'est d'assurer une sécurité des élèves qui soit la plus complète et la plus forte possible.

Alors, M. le Président, je pense que la meilleure façon de se gouverner sera de déposer, donc, cette proposition d'une... d'une adoption, donc, du projet de loi ou d'une étude du projet de loi par bloc. Et donc on a identifié un certain nombre de blocs, et, à l'intérieur de ces blocs, il y a un certain nombre de dispositions, un certain nombre d'articles, et, dans certains cas, il y a des nouveaux articles qui se sont ajoutés. Et, comme je le disais tout à l'heure, il y aura également des amendements qui seront déposés à ce moment-là.

Alors, je ne sais pas, M. le Président, est-ce que nous souhaitons... est-ce que nos collègues de l'opposition souhaitent que nous déposions immédiatement la proposition d'une séquence de présentation des dispositions du projet de loi? Peut-être qu'on pourrait déposer ça. Et j'imagine que nos collègues vont probablement vouloir prendre un temps d'arrêt pour les regarder. Je veux juste dire, madame... M. le Président, excusez-moi, c'était une «Mme la Présidente». Ça va me prendre un petit peu de temps à m'habituer. J'allais dire, donc, on vient... je viens de sortir du projet de... je viens de sortir du Conseil des ministres. Alors, la raison...

Une voix : ...

M. Drainville : Ça n'a pas été trop difficile, on l'espère. Alors, on va... M. le Président, si vous êtes d'accord, on va déposer illico la proposition, et puis je comprends que mes collègues vont souhaiter en prendre connaissance.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. On y reviendra à la suite des remarques préliminaires. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, c'est à votre tour.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je serai brève parce que je veux vraiment qu'on... que ce projet de loi avance, parce qu'il est attendu. Puis j'avais déjà souligné que, malheureusement, on n'a pas été en mesure, avec votre prédécesseur, de pouvoir même avoir cette discussion-là. Donc, je suis très contente qu'aujourd'hui on est non seulement, vous et moi, en train de travailler dans ce projet de loi en éducation, mais, parallèlement à nos travaux, ma collègue la députe de Bourassa-Sauvé travaille avec votre collègue le ministre du Travail pour aussi enlever les fameuses clauses d'amnistie que, pour nous, au Parti libéral, c'est une aberration. Puis on l'a demandé à plusieurs reprises, et maintenant les travaux vont bon train là-dessus. Ce sera une grande avancée, surtout pour les victimes, pour s'assurer de protéger les élèves, mais aussi les employés. Parce qu'il faut savoir que ce n'est pas uniquement les élèves qui peuvent être des victimes, les employés aussi peuvent être des victimes.

Puis on a... on vous a envoyé, M. le ministre, mon collègue le député de... oh! je vais finir par le dire...

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...Marquette, merci, des amendements pour pouvoir s'assurer qu'il n'y a pas de trou entre la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur le protecteur national de l'élève ainsi que le projet de loi que nous étudions, pour faire le point... en fait, le pont entre nous et le projet de loi qui a été déposé par votre collègue la ministre déléguée aux Sports. Ça, on s'était entendus pour que... tu sais, les avoir... on vous les a remis, il y a trois semaines, en main propre. C'est mon collègue qui vous les a remis. On pourra en discuter, parce que je pense que c'est très important.

On avait aussi... D'entrée de jeu, vous m'avez dit que vous aviez quelques amendements, parce qu'on avait entendu les différents groupes, notamment que c'était un consensus clair qu'il fallait que le projet de loi s'applique aux mineurs. J'aurais une proposition à vous faire, parce que je crois comprendre que, oui, on va l'étudier en bloc, mais aussi que vous allez avoir plusieurs amendements, si vos amendements sont déjà prêts, de les déposer. Comme ça, moi, ce soir, je vais les lire.

M. Drainville : ...Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vous aime beaucoup.

M. Drainville : Oui? Bien, c'est réciproque.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui. Non, mais c'est important parce que ça nous permet vraiment de... C'est un projet de loi que... On s'est dit qu'on voulait sincèrement le faire adopter le plus rapidement possible. Puis, je vous le dis tout de suite, je l'ai lu jusqu'à la fin, puis c'est marqué : «... à [une] date [d'entrée en vigueur à déterminer] par le gouvernement.» Moi, je vous l'ai déjà dit, là, une fois qu'on a terminé puis qu'on s'est applaudis au salon bleu, on traverse de l'autre côté, on s'en va voir le lieutenant-gouverneur, puis c'est... la lieutenante-gouverneure, puis on signe, puis on essaie de le mettre en application rapidement parce qu'il est attendu. On aura évidemment des commentaires puis des modifications.

Mais, vous savez, on s'était déjà parlé, M. le ministre, il n'y a pas de surprise de notre côté, pour le Parti libéral, vous le savez, on va revenir sur empêchement versus les antécédents. On veut que ça soit fait aux trois ans et on veut s'assurer aussi qu'au renouvellement, six mois avant la fin de l'expiration de la clause d'empêchement, que ça soit renouvelé, à l'instar de qu'est-ce qui existe déjà dans le réseau des services de garde. Alors, ça, pour nous, c'est très important que ça puisse être inscrit noir sur blanc.

• (15 h 20) •

Alors, moi, ça complète mes remarques préliminaires, M. le ministre. Et vous pouvez compter sur la participation très active de notre côté, ainsi qu'à mon collègue, qui, peut-être, viendra lorsque ça sera le temps de parler des amendements en milieu scolaire, mais sportif, parce qu'il faut savoir que nos plateaux sportifs sont prêtés à plusieurs fédérations, et ce sont les mêmes élèves. Et même, parfois, les entraîneurs sont aussi rattachés aux centres de services scolaires. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour.

Une voix : Bonjour.

Le Président (M. Fortin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tous mes collègues membres de cette commission. Bonjour, M. le ministre. Donc, moi, je suis très contente que, dès le départ, vous déposiez les amendements pour qu'on ait le temps de les regarder. On avait déjà discuté de certains éléments, puis je pense que vous allez aussi vers ce sens-là, notamment d'ajouter l'élément sur les violences à caractère sexuel.

Ce n'est pas le projet de loi que nous souhaitions, spécifique, une loi-cadre spécifique pour les violences à caractère sexuel comme celle qui existe dans les... dans le réseau de l'éducation supérieure, mais on a le projet de loi ici devant nous, puis, au moins, il faudrait parler plus spécifiquement de ça.

Puis aussi on aura peut-être d'autres amendements pour spécifier certains éléments, notamment, par exemple, quand on dit... le code d'éthique qui est écrit dans le projet de loi, d'être un peu plus spécifique pour donner plus d'outils dans la loi, ne pas attendre dans un autre document, là, pour les directions d'école, pour qu'elles puissent savoir comment intervenir et...

Bien, écoutez, je ne veux pas prendre plus de temps que ça. J'avais déjà dit beaucoup de choses aussi au principe. Je vais m'arrêter là pour les remarques préliminaires, puis commençons l'étude détaillée. Merci.

Le Président (M. Fortin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Alors, à ce moment-ci, je me dois de vous demander : Est-ce qu'il y a des motions préliminaires qui... Est-ce qu'il y a des députés qui souhaitent déposer des motions préliminaires? Non plus.

Étude détaillée

Alors, je propose, à ce moment-ci, de suspendre quelques instants pour que Mme la secrétaire puisse se pencher sur la proposition et que les députés d'opposition puissent se pencher sur la proposition d'étude en bloc faite par le ministre.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Fortin) : Alors, nous sommes prêts à reprendre. Avant la pause, M. le ministre avait déposé une proposition de séquence de présentation des dispositions par blocs. Est-ce qu'on a consentement pour procéder de la façon qui nous a été présentée par M. le ministre?

Mme Rizqy : Consentement.

Le Président (M. Fortin) : Consentement. Alors, M. le ministre, nous commençons avec la lecture de l'article 5.

M. Drainville : Voilà. Très bien. Merci beaucoup à mes collègues de l'opposition. Merci, M. le Président. Alors, on y va. C'est parti, mon kiki, comme dirait l'autre. Donc, article... 5, dis-je bien :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 261.1, des suivants :

«261.1.1. Avant l'embauche de personnes appelées à oeuvrer auprès de ses élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux, le centre de services scolaire doit s'assurer qu'elles n'ont pas eu [de] comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions au sein d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1).

«À cette fin, ces personnes doivent transmettre au centre de services scolaire une déclaration portant sur les fonctions qu'elles exercent ou ont exercées au sein d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé.

«Cette déclaration doit être accompagnée du consentement écrit de la personne qu'elle vise à la vérification des renseignements et documents nécessaires pour établir l'existence ou l'absence de tout comportement visé au premier alinéa et, selon le cas, à la communication de l'absence de ceux-ci ou, après en avoir pris connaissance et si elles maintiennent leur candidature, à la remise de ceux-ci au centre de services scolaire qui en fait la demande, afin qu'il en apprécie le contenu.»

Commentaire. Cet article propose d'obliger les centres de services scolaires à s'assurer, avant l'embauche, que les personnes appelées à oeuvrer auprès d'élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux... donc, s'assurer qu'ils n'ont pas eu de comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions au sein d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé.

Pour faire... pour ce faire, dis-je bien, cet article propose que les personnes qui participent à un processus d'embauche fournissent une déclaration relative à leurs fonctions passées et présentes au sein d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé. La personne visée par la déclaration devra consentir à la vérification des renseignements et des documents pertinents et à la communication de l'absence de tels renseignements ou documents, le cas échéant. Elle pourra également consentir à la communication au centre de services scolaire qui en fait la demande des renseignements et documents trouvés dans le cadre de cette vérification.

Et nous aurons un amendement, M. le Président, à déposer.

Le Président (M. Fortin) : Oui, un instant, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Avant que vous le déposiez, parce que j'ai eu le temps de lire, je vous aurais une contre-proposition, parce que, là, vous, vous voulez mettre «ses élèves mineurs ou handicapés». Par contre, on oublie qu'il y a aussi la formation professionnelle, il y a aussi des adultes. Alors, je pense que qu'est-ce qu'on devrait faire... ma proposition pour votre amendement, si vous voulez le noter, «ses élèves», on enlèverait carrément «mineurs». Comme ça on ratisse tous les élèves, les élèves mineurs, les élèves handicapés et ceux qui sont à la formation professionnelle et aux adultes. Qu'est-ce que vous en...

M. Drainville : Oui, c'est une... c'est une proposition que je comprends très bien, et dont j'apprécie la pertinence, M. le Président, et que nous avons évaluée, et nous en sommes venus à la conclusion que ce n'était pas souhaitable.

Et là je vais demander la collaboration des collègues, M. le Président, pour suspendre les travaux parce que nous allons avoir une explication sur les raisons pour lesquelles nous avons choisi cette voie et nous souhaitons préserver l'argumentaire.

Le Président (M. Fortin) : Très bien.

M. Drainville : Nous ne souhaitons pas que l'argumentaire soit versé au procès-verbal. Il vaut mieux l'exposer à caméra...

Le Président (M. Fortin) : Si c'est votre souhait, M. le ministre, on peut suspendre quelques instants et on reviendra par la suite.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Fortin) : Alors, on reprend à l'article 5. M. le ministre, dans quelques instants, vous allez introduire votre amendement à l'article 5. Et, pour la bonne gouvernance de nos travaux, juste informer la commission, là, que, hors d'ondes, on s'est entendu, aujourd'hui, on ne va que discuter les amendements, il n'y aura pas d'adoption de... d'articles, mais ça va être une discussion. Les articles vont être suspendus jusqu'au moment éventuel du vote. M. le ministre, votre amendement.

M. Drainville : Voilà. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement, est-ce qu'on l'a sous les yeux? Oui, voilà :

Insérer, dans les articles 261.1.1, 261.1.3 et 263 de la Loi sur l'instruction publique, proposés par l'article 5 du projet de loi, après «mineurs», «ou handicapés», partout où cela se trouve.

Alors, on va suspendre.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Consentement pour la suspension de l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Fortin) : Alors, parfait. À l'article 5, est-ce qu'on a consentement pour suspendre l'article 5 ou est-ce qu'il y a des questions sur le fond de l'article 5?

Mme Rizqy : Suspension.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Alors, l'article 5 est suspendu. Article 4, M. le ministre.

M. Drainville : Article 4 :

L'article 258.4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «judiciaires», de «et des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification des comportements.»

Commentaire. Cet article propose de modifier l'article 258.4 de la Loi sur l'instruction publique afin d'étendre la portée du guide élaboré par le ministre relativement à la vérification des antécédents judiciaires, à la vérification des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves.

L'article propose également que le guide prévoie la période visée par la vérification des comportements, laquelle pourrait varier... ou pourra varier, dis-je bien, en fonction des différents comportements et des différents contextes.

Alors, juste pour que ce soit clair, parce que, des fois, c'est beaucoup... c'est un peu... c'est un peu abstrait, là. Le texte actuel de la loi dit : «Le ministre élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires à l'intention des centres de services scolaires et en assure la diffusion.»

Avec le nouvel article 4, le texte proposé, donc, se lira comme suit : «Le ministre élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires et des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves à l'intention des centres de services scolaires et en assure la diffusion. Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification des comportements.»

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions?

Mme Rizqy : Pas de commentaire, mais, si je comprends bien, il y a un amendement à 4.1, alors on introduit deux nouveaux articles, 4.1 puis 4.2 après?

M. Drainville : En fait...

Mme Rizqy : Ici, à 4, il n'y a pas d'amendement à 4, là.

M. Drainville : Non, non. Mais ma compréhension, c'est que je...

Mme Rizqy : On va le suspendre? OK, on... OK, parfait. Bien, dans ce cas-là, on va le suspendre puis on va aller à...

Des voix : ...

M. Drainville : Alors, ça va pour ça?

Mme Rizqy : Oui. On va suspendre.

Le Président (M. Fortin) : Alors, les 4.1 et 4.2, Mme la députée, ce sont des nouveaux articles qui sont dans le bloc Autorisation d'enseigner.

Mme Rizqy : Ah, d'accord. Parfait, merci.

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, moi, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Fortin) : Très bien.

Mme Ghazal : Il est envoyé.

Le Président (M. Fortin) : Excellent. Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Fortin) : On reprend nos travaux. Avant la suspension, la députée de Mercier avait indiqué sa volonté de déposer un amendement sur l'article 4. Ce que je vous suggère, c'est de suspendre l'article 4, on y reviendra après l'article 5, et de rouvrir l'article 5. Alors, je vous demande un consentement pour suspendre l'article 4. Merci. Consentement pour revenir à l'article 5? Alors, M. le ministre, je vous suggère de lire la partie de l'article 5 que vous n'aviez pas lue.

M. Drainville : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, article 5 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 261.1, des suivants... Donc, on a lu, tout à l'heure, là... Pour les fins des personnes qui doivent faire la transcription, on a lu, tout à l'heure, 261.1.1. Là, on continue avec la suite, donc :

«261.1.2. Tout centre de services scolaire est tenu de fournir les renseignements et [...] documents qu'il détient et qui sont nécessaires pour établir l'existence ou l'absence de comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves conformément à la présente sous-section ou à la section 1 de la section V du chapitre III de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1).

«Le centre de services scolaire conserve les renseignements et [...] documents nécessaires à l'application de la présente sous-section en tenant compte du guide élaboré par le ministre conformément à l'article 258.4.»

Commentaire. Cet article propose d'introduire l'obligation pour les centres de services scolaires de fournir les renseignements et documents qu'ils détiennent et qui sont nécessaires pour établir l'existence ou l'absence de comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves.

Il propose également d'obliger les centres de services scolaires à conserver les documents et renseignements nécessaires à la réalisation de la vérification des comportements durant la période prévue dans le guide... le guide élaboré par le ministre conformément à l'article 258.4 de la Loi sur l'instruction publique.

On enchaîne avec 261.1.3, M. le Président?

Le Président (M. Fortin) : Oui.

M. Drainville : «261.1.3. Lorsque le centre de services scolaire conclut à un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves d'une personne qui oeuvre auprès de ses élèves mineurs ou qui est régulièrement en contact avec eux à l'occasion de l'exercice de ses fonctions, cette personne doit transmettre au centre de services scolaire une déclaration portant sur les fonctions qu'elle exerce au sein d'un autre centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1).

«Le centre de services scolaire informe tout autre centre de services scolaire et tout établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé au sein desquels la personne exerce une fonction de cette — oui, voilà — situation.»

Commentaire. Cet article propose d'introduire l'obligation pour un centre de services scolaire, lorsqu'il conclut à un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves d'une personne qui oeuvre auprès d'élèves mineurs ou qui est régulièrement en contact avec eux, de transmettre cette transformation au centre de services scolaire et à tout établissement d'enseignement privé au sein desquels la personne visée au premier alinéa de l'article exerce une fonction.

Le Président (M. Fortin) : 262.

M. Drainville : «262. Tout employé d'un centre de services scolaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, a un motif raisonnable de croire qu'un enseignant a commis une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante mettant en cause des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves doit signaler sans délai la situation au ministre.»

Commentaire. Cet article propose d'imposer à tout employé d'un centre de services scolaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, a un motif raisonnable de croire qu'un enseignant a commis une faute grave ou un acte dérogatoire mettant en cause des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves l'obligation de signaler sans délai cette situation au ministre.

Le Président (M. Fortin) : 263, M. le ministre.

M. Drainville : «263. Une disposition d'une convention ou d'un décret au sens de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) ou d'un règlement pris en application de l'article 451 ne peut avoir pour effet d'empêcher un centre de services scolaire, lorsqu'il impose une mesure disciplinaire à un employé qui oeuvre auprès d'élèves mineurs ou qui est régulièrement en contact avec eux en raison d'un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, de tenir compte d'une mesure disciplinaire qui lui a [été] précédemment...» Non, je reprends. «...qui lui a précédemment été imposée en raison d'un tel comportement.»

Commentaire. Cet article propose de permettre à un centre de services scolaire, lorsqu'il impose une mesure disciplinaire visant à sanctionner un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, de prendre en compte les mesures disciplinaires découlant de comportements de même nature qui ont été imposées à l'employé dans le mécanisme de gradation des sanctions, et ce, malgré la présence d'une clause dite d'amnistie contenue dans une convention ou un décret au sens de la Loi sur les normes du travail ou d'un règlement pris en application de l'article 451.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Vous aviez déjà présenté votre amendement, qui touche les articles 261.1.1, 261.1.3 et 263. Alors, je propose à la commission de revenir à votre amendement. Alors, consentement? Consentement?

M. Drainville : Voilà, consentement.

Le Président (M. Fortin) : Très bien, consentement. Alors, nous sommes à l'étude de l'amendement que vous aviez précédemment introduit et qui était suspendu.

M. Drainville : Voilà. Alors, j'ai lu l'amendement, n'est-ce pas, M. le Président? Je ne me souviens pas d'avoir lu le commentaire. Est-ce que j'avais lu le commentaire?

Le Président (M. Fortin) : Je crois que oui.

M. Drainville : Oui?

Le Président (M. Fortin) : Mais, si vous voulez le...

M. Drainville : Je vais le relire...

Le Président (M. Fortin) : ...reprendre, il n'y a pas de problème.

M. Drainville : ...pour se remettre ça à l'esprit. Alors, cet amendement propose d'élargir la portée des dispositions concernant la communication de renseignements et de documents concernant des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique et psychologique des élèves et celles permettant l'application de la gradation des sanctions, dans les mêmes cas, aux personnes appelées à oeuvrer auprès d'élèves handicapés.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Questions, commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, on aurait un sous-amendement. Est-ce qu'on peut suspendre, le temps de le rédiger puis de le transmettre?

Le Président (M. Fortin) : Bien sûr.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Fortin) : On reprend nos travaux. Mme la députée, voulez-vous nous présenter votre sous-amendement?

Mme Rizqy : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 5 : L'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, après «ou handicapé», des mots «, [...]en formation professionnelle ou en formation générale aux adultes».

Le Président (M. Fortin) : Avez-vous une explication additionnelle?

Mme Rizqy : Ah! bien, moi, je pense que le mandat du ministère de l'Éducation s'étend du préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle et formation générale aux adultes, et, avec ça, on couvre l'entièreté du mandat du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Fortin) : Questions, commentaires?

M. Drainville : On va suspendre un instant, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Fortin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez eu l'occasion...

M. Drainville : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : ...vous avez eu l'occasion de réfléchir?

M. Drainville : Oui, c'est cela. Alors, M. le Président, notre conviction, c'est que la formulation, telle qu'elle est présentée, énoncée dans le projet de loi, couvre la très, très, très vaste majorité du personnel scolaire. Parce qu'encore une fois il faut relire la disposition avant l'embauche de personnes appelées à oeuvrer auprès de ces élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux. Donc, «oeuvrer auprès de ses élèves mineurs», donc, ça, ça veut dire que, dès qu'un établissement de formation professionnelle ou de formation générale aux adultes est fréquenté ou pourrait être fréquenté par une personne mineure, à ce moment-là, la disposition, donc la loi, s'applique, et donc le processus de vérification s'enclenche. Et donc notre prétention, M. le Président, c'est que le personnel scolaire, de façon générale, est assujetti à la loi.

Et alors, j'entends déjà notre honorable collègue de Saint-Laurent dire : Oui, mais il pourrait peut-être y avoir quelqu'un qui travaille dans une enceinte, dans un établissement, dans un bâtiment où il n'y a que des adultes, et donc il n'y aura jamais un élève mineur qui mettra les pieds dans cet établissement, et donc... Bon, bien, M. le Président, c'est là que nous vous soumettons et que nous soumettons à l'appréciation des gens qui nous écoutent le fait qu'il faut trouver un équilibre entre la protection de nos élèves mineurs et handicapés, d'un côté, ou handicapés, d'un côté, et, de l'autre côté, la communication de renseignements personnels et confidentiels, qui le sont habituellement et qui ne le seront plus, pour la vaste majorité des membres du personnel scolaire, dorénavant. Donc, il faut quand même conserver un certain équilibre, M. le Président, et donc il faut mettre dans la balance ces deux considérations. C'est là que nous en sommes.

Mme Rizqy : Dans le rapport annuel, vous avez 120 331 élèves à la formation professionnelle, 143 277 élèves à la formation générale aux adultes, ce qui compose 21 % de l'ensemble des 1 246 333 élèves, 21 %. Donc, grosso modo, 265 000 élèves qui sont visés par notre amendement. Il faut savoir que formation générale aux adultes, ça le dit, ce sont des adultes à la FGA. Et, vous avez bien fait de le souligner, d'entrée de jeu, l'article se lit ainsi : «Avant l'embauche de personnes appelées à oeuvrer auprès de ses élèves mineurs...» Moi, à la formation générale aux adultes, ce sont des adultes, ça ne s'applique pas. Formation professionnelle, je peux avoir des mineurs et des adultes. Règle générale, j'ai beaucoup plus d'adultes à la FP. Par exemple, là, on vient ouvrir un immense chantier à la FP en matière de construction, ce sont des gens qui retournent au travail, et on appelle plein de femmes, plein, plein de femmes, à embarquer dans le projet.

• (18 heures) •

À titre de législatrice, tout comme vous, je ne peux concevoir que, dans le mandat de l'éducation, nous allons couvrir préscolaire, primaire, secondaire et que nous allons laisser planer le doute pour la formation professionnelle. Parce que ça va être du cas par cas si jamais, avant l'embauche, la personne oeuvre avec des personnes mineures ou est régulièrement en contact avec eux et, dans le cas de la formation générale aux adultes, ça ne s'appliquera pas. Et on a de la formation générale aux adultes, au Québec, à plein d'endroits qui fonctionnent d'ailleurs très bien, je tiens à le souligner.

Alors, dans le meilleur des cas, c'est seulement 11 % qui sont... qui ne seront pas touchés par le projet de loi, des élèves qui sont quand même sous votre direction, votre leadership, mais, dans le pire des cas, ça peut aller jusqu'à 21 %. Je crois qu'il est pertinent... pour reprendre une expression consacrée, là, la réserve de courage, là, c'est le temps.

M. Drainville : M. le Président, si vous me permettez, puis je ne prétends pas que c'est une... comment dire, une constatation que l'on peut... une constatation avec laquelle on doit généraliser ou on peut généraliser à l'ensemble des différents centres d'éducation aux adultes, mais, la semaine passée ou la semaine d'avant, j'étais dans un centre d'éducation aux adultes de ma circonscription, ça s'appelle le CEAN, C-E-A-N.

Mme Rizqy : C-E-A-N?

M. Drainville : C-E-A-N, donc c'est le centre d'éducation des adultes des Navigateurs, donc, pour centre de services scolaire des Navigateurs, et plus de 80 % des élèves du centre d'éducation des adultes des Navigateurs avaient 16 ou 17 ans... oui, c'est ça, 16 ou 17 ans, au-dessus de 80 %.

Mme Rizqy : Avaient plus de.

M. Drainville : Non, avaient 16 ou 17 ans. Au-dessus de 80 % avaient 16 ou 17 ans. Et... Bien, ça s'explique, c'est parce que c'est, par exemple, des... c'est des personnes qui vont... qui vont aller chercher leurs prérequis pour pouvoir entrer, par exemple, en formation professionnelle par la suite ou qui vont aller chercher les cours dont ils ont besoin, par exemple, les cours de mathématiques ou les cours de français qui sont des prérequis pour obtenir le diplôme d'études secondaires.

Alors, je ne dis pas que c'est la réalité de tous les centres d'éducation pour adultes, mais il ne faut pas présumer que, parce que c'est un centre d'éducation pour adultes, qu'il est fréquenté par une majorité d'adultes, il y en a au moins un au Québec où ce n'est pas le cas.

Et, par ailleurs, M. le Président, je réitère le fait qu'il s'agirait que, dans un centre d'éducation pour adultes... qu'il n'y ait qu'un mineur, un seul mineur dans tout le centre d'éducation pour adultes pour être assujetti à la loi, pour que le personnel scolaire de ce centre d'éducation pour adultes soit assujetti à la loi, bon.

Mme Rizqy : ...auprès de ces élèves mineurs, au pluriel, et je suis sur le site de CEAN, et c'est clairement indiqué «formation pour adultes», clientèle visée, adultes, et ça va jusqu'à l'âge de 80 ans. C'est vraiment marqué. Donc, ils ont des...

M. Drainville : Mais la statistique que je vous donne, elle est... elle est... elle provient du centre de services scolaire.

Mme Rizqy : Et, quand on regarde les photos mises, là...

M. Drainville : Je l'ai... Ah! bien, je...

Mme Rizqy : Bien, honnêtement, c'est parce que même les photos mises, on peut voir, sans faire d'âgisme...

M. Drainville : Bien, allez sur mon Facebook, puis prenez les quatre, cinq photos que j'ai prises ce jour-là, là, puis vous allez voir que c'est des... c'est des jeunes pour la vaste majorité.

Mme Rizqy : Vous les avez cartés?

M. Drainville : Oui, oui, je leur ai demandé la permission, j'ai demandé...

Mme Rizqy : Pour leur âge?

M. Drainville : Bien, la statistique...

Mme Rizqy : Ah! non, vous parlez de la photo, OK. Je vous ai dit, à la blague : Est-ce que vous les avez cartés?, mais vous ne l'avez pas entendue, ma blague.

M. Drainville : Non, non, non. Ah non! Ce n'est pas ce que j'avais compris. Non, non, mais la... Comme je vous l'ai dit, quand j'y suis allé, c'était la... c'est la deuxième fois qu'ils le font, c'était un lunch au spaghetti qui était organisé par la direction du centre pour remercier les élèves puis les féliciter pour leur persévérance scolaire. Et donc c'est là qu'on m'a donné les chiffres, puis j'en ai été très étonné, j'en ai été très étonné, la vaste majorité, donc, des élèves... Alors, ceux qui étaient là, par contre, c'est le personnel scolaire, hein, c'est le personnel scolaire.

Mme Rizqy : ...les visages que je vois, ça n'a pas... ce n'est pas 16 ans, là.

M. Drainville : Oui. Non, c'est le personnel scolaire. Il y avait quelques élèves qui étaient là, là, mais c'était le personnel scolaire. Mais, effectivement, vous ne pourrez pas, à travers les photos, déterminer qui sont les élèves de qui est le personnel, mais tout ça pour vous dire, quand j'ai vu cette statistique-là, j'en ai été un peu étonné, parce que je trouvais qu'effectivement c'était un gros, gros nombre. Et puis on m'a effectivement confirmé...

Mme Rizqy : Si vous me permettez, vous avez écrit la chose suivante sur votre Facebook, je suis allée voir, là, comme... à votre invitation : «J'ajoute que votre travail est souvent méconnu. Qui aurait pu deviner, par exemple, que plus de 80 % — donc, plus de 80 % — de vos élèves adultes ont entre 16 et 20 ans?» Donc, vous, vous venez de dire que plus de 80 % d'entre eux ont entre 16 et 20 ans, mais on ne sait pas s'ils ont, la majorité, entre 18 et 20 ans, dans ce 80 %, alors c'est pour ça que mon argument tient toujours.

M. Drainville : Oui, bien, mettons que... mettons qu'il y a une très forte proportion de 16 et 17 ans, OK? Non, mais faites-moi confiance, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vous fais confiance.

M. Drainville : Tout ça pour vous dire que ce n'est pas parce qu'on dit «éducation des adultes» qu'il n'y a que des adultes. C'était le... c'est le point que je voulais faire. Et donc, à partir de ce moment-là, ils sont couverts par la disposition.

Et, du même côté, centres de formation professionnelle, aux dernières nouvelles, là, j'ai fait vérifier cette statistique-là la semaine passée ou la semaine d'avant, là, mais c'est la date... pas la date, mais l'âge moyen d'une personne qui étudie en FP, c'est autour de 30 ans et... c'est autour de 30 ans, voilà, ce qui ne correspond pas du tout à nos... C'est pour ça que je vous dis : Ça m'a moi-même surpris. Et c'est entre 5 % et 10 % des personnes de l'effectif scolaire des centres de formation professionnelle au Québec qui ont 16 et 17 ans.

Mme Rizqy : Je vous donne un exemple, le centre Champagnat, le seul établissement du genre dans la région métropolitaine de Montréal. «Nous offrons des formations spécialisées pour des adultes qui ont des besoins précis.» Tantôt, vous avez dit, tu sais : Ça couvre beaucoup, mais pas tout. Moi, vous me connaissez, je ratisse large puis j'aime tout couvrir. Je pense qu'ici nous avons la latitude de tout couvrir.

Et pourquoi que c'est important de le faire? Tantôt, vous avez lu aussi... parce que l'article 5 était très, très long... plus tard, on voit, dans l'article 5, un paragraphe qui porte sur la gradation des sanctions, que... Vous savez à quel point que, pour nous, c'est important, d'autant plus que votre collègue le ministre du Travail travaille aussi... c'est sans le vouloir, hein, que j'ai fait... le ministre du Travail s'affaire présentement à enlever les clauses d'amnistie dans les conventions collectives. Par contre, dans le projet de loi, tel que rédigé présentement, pour l'application de la gradation des sanctions, je dois faire partie du premier paragraphe, premier alinéa, la première phrase, sinon ça ne s'applique pas. Donc, si je me mets dans la tête de quelqu'un, puis là je vais faire... La personne, disons que c'est une personne récidiviste... la personne a encore récidivé, il y a un début d'enquête, change de centre de services scolaire et décide de s'en aller à un endroit que c'est 100 % des adultes. Elle dit : Ah! bien là, je n'aurai pas de trouble, je m'en vais dans un centre de services scolaire, dans une école spécialisée aux adultes où est-ce que c'est 100 % des adultes. Alors, cette personne-là va échapper.

Et je vais dire la chose suivante : Moi, je m'attaque aux fins finauds. Puis c'est une déformation professionnelle parce que je suis fiscaliste. Les fiscalistes, qu'est-ce qu'on fait dans la vie, c'est être fins finauds. Si vous me fermez une porte, je trouve une fenêtre. Alors, c'est pour ça que j'essaie de bloquer toute éventualité, c'est vraiment ça, l'objectif. Et je connais votre bonne foi, donc j'essaie de trouver ici une formulation, une voie de passage. J'essaie fort. Je ne sais pas si ma collègue...

• (18 h 10) •

Le Président (M. Fortin) : ...d'intervenir, puisqu'elle avait demandé la parole.

Mme Rizqy : Oui, oui, oui.

Mme Ghazal : Ah oui! Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais les discussions. Moi, je suis tout à fait d'accord avec cet amendement-là, que je vais appuyer, c'est sûr, mais j'avais quand même quelques questions par rapport à ce que le ministre disait. La procédure de vérification, c'est-à-dire ce que, dans l'article 5, ce qui est mentionné, les exigences, tout ça s'enclenche avant l'embauche, mais, si, par exemple, avant l'embauche, quand l'employé va arriver dans une école aux adultes, puis qu'il n'y a pas de mineurs, à ce moment-là, donc, il n'y aura pas de procédure, il n'y aura pas de vérification des antécédents... pas des antécédents, mais des comportements, ou, en tout cas, tout ce qui est écrit dans l'article 5, ce ne sera pas vérifié s'il y a juste des adultes?

Une voix : ...

M. Drainville : Voilà, c'est ça, la formulation c'est «porté»... en fait, c'est «appelées à oeuvrer auprès de ses élèves mineurs». Alors, s'il y a une possibilité que des élèves mineurs fréquentent l'établissement ou peu importe le bâtiment, à ce moment-là, le contrôle aura lieu.

Mme Ghazal : OK, même si...

M. Drainville : Donc, ce n'est pas nécessairement...

Mme Ghazal : ...dans cette année-là, il n'y a aucun...

M. Drainville : Oui, mais, même si... même si, cette année-là, il n'y a pas de mineur, mettons, mais qu'il pourrait y en avoir l'année suivante ou dans deux ans. À ce moment-là, le contrôle va s'appliquer.

Mme Ghazal : Bien, d'abord...

M. Drainville : C'est «appelées à oeuvrer», tu sais. Donc, on se projette aussi dans le futur.

Mme Ghazal : Bien, pourquoi, d'abord, vous dites qu'il y a... les gens qui ne seront pas touchés, ça va être minime?

M. Drainville : Oui. Bien, parce que...

Mme Ghazal : Normalement vous devriez dire : Bien, il n'y en aura pas, parce que...

M. Drainville : Bien, je n'ose pas dire qu'il n'y en aura pas, parce que je trouve que ce serait, ce serait... Comment dire? On pourrait me taxer de faire des déclarations déraisonnables, etc., alors je préfère donner le bénéfice du doute. Ça se peut. Ça se peut, mais, honnêtement, si on regarde la réalité, là, la réalité des centres de formation professionnelle, c'est que, de façon générale, il y a des jeunes, même si, comme je vous l'ai dit, les statistiques indiquent que la vaste majorité ont plus de 18 ans, mais il y a... il y a entre 5 % et 10 % de la population des centres de formation professionnelle qui ont 16 ou 17 ans, donc qui sont mineurs.

Et, par ailleurs, contrairement à l'idée qu'on a souvent eue de la formation générale pour adultes, il y a visiblement beaucoup d'élèves de 16, 17 ans qui choisissent l'éducation aux adultes pour réussir un certain nombre de cours. Donc, ils décrochent puis ils reviennent par la formation générale aux adultes, c'est ce que je comprends, et... Parce que, quand je suis allé visiter ce centre-là, j'ai... donc, j'ai discuté avec le personnel qui était là, puis c'est ça, il y a un professeur, je ne me souviens plus de quelle matière, qui m'a dit : Il faut se sortir... il ne faut plus voir l'éducation aux adultes comme on la voyait, je pense qu'il m'a dit, dans les années 90, quelque chose comme ça. Il m'a dit : Vous savez, nous autres, ici, là, la vaste majorité de nos élèves, là, c'est des... c'est des élèves de 16, 17 ans, là, tu sais, qui pourraient être en secondaire IV ou en secondaire V, mais ils passent par la formation générale aux adultes puis ils viennent chercher des cours importants pour eux, qui vont leur permettre de continuer leur parcours scolaire. Alors, ça m'a frappé.

Alors, tout ça pour dire, pour répondre à votre question, notre prétention, c'est que la formulation actuelle nous permet de vérifier les antécédents pas juste judiciaires, mais les antécédents en matière de comportements qui peuvent faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique de la vaste majorité du personnel scolaire.

Mme Ghazal : Par exemple, le centre Champagnat, dont parlait ma collègue, où ce n'est que des adultes qui vont là, eux autres vont échapper. Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez confirmer?

M. Drainville : Bien, mettons, le centre Champagnat, je ne le connais pas, là, puis je n'y suis pas allé, mais, s'il y a eu, au centre Champagnat au cours des dernières années... s'il n'y a eu qu'un seul ou une seule élève mineure, bien, à ce moment-là, l'administration devra procéder à la vérification parce que les personnes qui y travaillent pourraient être appelées à oeuvrer auprès d'élèves mineurs, donc...

Mme Ghazal : Bien, tu sais, moi, je suis le centre de services scolaire puis je veux appliquer la nouvelle loi, supposons...

M. Drainville : ...le filet est très, très large. La formulation actuelle fait en sorte que le filet est très, très, très large.

Mme Ghazal : Mais là, tu sais, le centre de services scolaire, par exemple, du centre Champagnat, là, eux autres, ils vont dire : Bien, on embauche. La loi, par exemple, est adoptée, puis il y a cet article-là, qui... auquel ils doivent se conformer, donc là...

M. Drainville : Est-ce qu'il est possible que notre personnel soit... que cette personne-là qu'on embauche soit en contact avec un ou une élève mineur cette année ou dans les années qui viennent? La réponse, c'est oui, alors elle va devoir...

Mme Ghazal : Et, si la réponse est non, c'est-à-dire qu'ils disent : Mon Dieu! Ça fait 10 ans qu'on n'en a pas eu, c'est comme ça, c'est la clientèle habituelle, les gens qui viennent dans notre centre, c'est tous des adultes? Si on regarde l'année passée ou l'autre avant, parce que ce n'est pas clair, là, il faut qu'ils remontent jusqu'à quand pour savoir que c'est possible... Parce que peut-être qu'en théorie c'est possible, c'est possible qu'il y ait quelqu'un de 17 ans qui vienne, sauf que, quand ils regardent la réalité, factuellement, dans ce centre-là, contrairement à celui que vous avez visité, où, là, c'est la majorité, la vaste majorité, on...

M. Drainville : Moi, c'était un centre d'éducation pour adultes, ce n'était pas un centre de formation professionnelle. Oui.

Mme Ghazal : C'est ça. Bien, dans... c'est ça, dans l'amendement, on ajoute les deux.

M. Drainville : C'est ça.

Mme Ghazal : Donc, dans le... dans ce centre-là, eux autres, ils savent, là, il y a... Ça... Il n'y aura pas de jeune, il n'y en a... il n'y en a pas eu depuis... presque jamais, là. Il n'y en aura pas, donc eux n'appliqueraient pas la loi. Je veux juste, tu sais...

M. Drainville : Bien là, vous soulevez...

Mme Ghazal : Tu sais, je nomme ce centre-là, vous ne le connaissez pas, mais un centre qui dit : Bien, nous, dans notre clientèle, il n'y en a pas, il n'y en... il n'y en a pas, là, puis on sait qu'il n'y en aura pas parce que ce qu'on offre comme cours, l'endroit où on est situé fait en sorte qu'il n'y en aura pas, là. Ils le savent, ils jugent que ça... la personne qu'on... les personnes qu'on va embaucher ne seront pas appelées à oeuvrer auprès d'élèves mineurs parce qu'il n'y en a pas, donc, bien, cette loi-là ne s'applique pas à nous, la... Tu sais, moi, ce que je comprends, c'est que ça va être ça, leur conclusion, puis ils auraient raison.

M. Drainville : Écoutez, M. le Président...

Mme Ghazal : C'est ça, les cas mineurs?

M. Drainville : M. le Président, moi, ce que je vous dis, là, et ce sont les informations que j'ai, là, c'est que la vaste majorité du personnel scolaire va faire l'objet d'une vérification en vertu du projet de loi qui est sous les yeux, là.

Mme Ghazal : C'est quoi, le pourcentage de ceux qui ne le feront pas? Est-ce que c'est possible d'avoir un estimé, une évaluation?

M. Drainville : Je ne suis pas... je ne suis pas en mesure de vous le dire.

Mme Ghazal : Parce que, si votre...

M. Drainville : Je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais ce que je peux... ce que...

Mme Ghazal : Vous êtes capable d'affirmer que c'est la vaste majorité, donc vous êtes capable de donner une indication du pourcentage.

M. Drainville : Bien, ce que je vous dis, c'est que la formation générale pour adultes, visiblement, semble être utilisée par des élèves de 16, 17 ans pour aller chercher des prérequis. Et puis, par ailleurs, pour ce qui est de la formation professionnelle, la majorité des élèves ont plus de 18 ans, mais il y en a encore beaucoup qui ont 16 et 17 ans, là, entre 5 % et 10 %, d'après les statistiques que j'ai. Alors, dans des... dans des circonstances comme celles-là, je pense qu'on peut penser que les contrôles d'antécédents et de comportements pouvant mettre à risque la sécurité des élèves seront effectués.

Mme Ghazal : Mais vous n'êtes pas inquiet qu'un prof qui a commis des agressions sexuelles ou... de toutes sortes ou qui a eu des comportements répréhensibles, et tout ça, puis qui sent la soupe chaude... Puis souvent c'est des gens qui savent comment se faufiler, tu sais, comment passer en dessous du radar. Puis là, tu sais, il pourrait décider d'aller dans un endroit, enseigner, où il y a juste des adultes de 18, 19 ans, où il sait qu'il pourra échapper. Il va pouvoir y avoir une échappatoire pour ces personnes-là.

• (18 h 20) •

M. Drainville : Écoutez, une loi qui est, comment dire, une loi parfaite, qui, comment dire, élimine toute forme de risque, je ne crois pas que ça existe. Puis je pense qu'il faut tendre... il faut tendre vers le risque zéro, puis c'est ce qu'on fait avec la... c'est ce qu'on fait avec le projet de loi actuel.

Puis il ne faut pas... il ne faut pas perdre de vue, Mme la députée de Mercier, que cette disposition-là, c'est une disposition parmi beaucoup, beaucoup d'autres, dans le projet de loi, là, je veux dire, on renforce la protection puis la sécurité des élèves de multiples façons, dans ce projet de loi, là, avec le code d'éthique, avec l'élargissement du comité d'enquête pour révoquer ou suspendre les brevets d'enseignants. Ça va être possible pour le ministre de nommer un vérificateur ou une vérificatrice pour aller déterminer si des faits portés à son attention méritent la constitution d'un comité d'enquête. Je veux dire, le filet de sécurité autour de l'élève est considérablement augmenté grâce à ce projet de loi. Et donc ça, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que c'est une amélioration, une progression extrêmement importante.

Puis l'une des raisons pour lesquelles on a déposé autant de nouveaux articles, puis il y aura... à certains de ces nouveaux articles là, il y aura également des amendements, c'est que, justement, on veut étendre la protection à un niveau inégalé. On fait vraiment un très, très, très grand bond en avant pour mieux protéger les élèves grâce à ce projet de loi.

Mme Ghazal : C'est vrai qu'il n'y a pas de loi parfaite, on ne peut pas tout couvrir, mais raison de plus de mettre toutes les chances de notre côté pour couvrir le plus large possible. Puis, après ça, je sais que, tu sais, à un moment donné, il va toujours y avoir quelqu'un qui va échapper à la loi, mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas mis tout le paquet pour s'assurer de protéger tout le monde.

Puis là, tu sais, dans le fond, on essaie de trouver une protection pour les adultes aussi, les jeunes adultes qui ont 18 ans, 19 ans, qu'eux aussi peuvent... ou plus, là, parce qu'il y a quand même une autorité, là, il y a le prof qui a une relation d'autorité, d'un enseignant, par exemple, mais il y a aussi toutes les personnes qui travaillent dans ces... dans ces établissements-là. Ça fait que, là, on essaie de trouver : Ah! où est-ce qu'il y a un mineur?, tu sais, pour s'assurer qu'après ça tout le monde soit protégé contre ces personnes-là, qui ont des comportements répréhensibles, mais il faut aussi protéger les jeunes adultes, tu sais.

Moi, vous le savez, j'ai déposé un projet de loi pour qu'il y ait une loi-cadre dans les écoles primaires, secondaires, mais aussi... on dit souvent primaire, secondaire, mais ça inclut aussi, dans le projet de loi, formation... formation professionnelle et formation générale aux adultes, pour protéger tout le monde, même les jeunes adultes qui sont dans ces établissements-là, pour ne pas... de la même façon que les... une telle loi existe au cégep et aussi à l'université, mais là, avec la loi qu'on a devant nous puis... si on manque cette opportunité-là, si le ministre manque cette opportunité-là de couvrir tout le monde, là, ceux qui ne seront pas protégés du tout, bien, ça va être... ça va être les gens qui sont dans les... en formation professionnelle et formation générale aux adultes. Même si le ministre nous dit que c'est peu, c'est quand même... tu sais, on a la chance, ici, de légiférer pour protéger tout le monde puis couvrir le plus large possible puis on l'échappe.

M. Drainville : M. le Président, je pense avoir exprimé ma position.

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Vous faites bien de souligner que les jeunes adultes... en matière d'agression sexuelle, malheureusement, il n'y a jamais d'âge. Même, malheureusement, on a vu des cas que des aînés ont été agressés.

Dans la formation générale aux adultes, il y a aussi des écoles spécialisées pour les adultes immigrants qui arrivent et doivent être francisés. Ils ne connaissent pas nos lois, ils ne connaissent pas nécessairement toutes nos procédures, souvent, ils ne veulent pas déranger parce qu'ils sont en statut précaire, alors, à plus forte raison, ils sont une clientèle vulnérable. Alors, ça aussi, c'est un exemple important, là, qu'il faut garder en tête.

Puis là je pense que la formulation nous permet de pouvoir s'assurer que, si jamais quoi que ce soit arrive, le libellé peut survivre, même si des mots devaient être retranchés. Vous me comprenez?

M. Drainville : Oui, mais je... comme je viens de... comme je viens de le dire, là...

Mme Rizqy : Je le sais, mais vous me comprenez? J'ai...

M. Drainville : ...je ne peux pas...

Mme Rizqy : Non, mais vous voyez comment que je vous mets, là, une séquence, là?

M. Drainville : Oui, oui, je vois bien ça.

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Je vois bien ça, mais je...

Mme Rizqy : Puis, en plus, ça vous donne de la latitude. Ce n'est pas rien.

M. Drainville : J'apprécie votre bienveillance.

Mme Rizqy : Merci. Je pense à vous.

M. Drainville : Je sais, à tout moment.

Le Président (M. Fortin) : ...d'autres questions...

Mme Rizqy : Mais c'est vrai que, pour les classes de francisation, là, c'est une clientèle précaire.

Mme Ghazal : Exact, c'est des... en fait, c'est aussi de protéger les personnes, toutes les personnes vulnérables. Je comprends que le ministre, pour lui, c'est important de mettre «mineurs», évidemment, et, en fait, d'ajouter «handicapés», mais il faut penser à tout le monde. Puis moi, je n'arrête pas de me dire : Ça n'a pas de bon sens. Je sais que ce n'est pas les mêmes dispositions, là, de la loi-cadre pour les cégeps et les universités, mais il existe une protection pour ces adultes-là, il va en exister une, pas exactement comme j'aurais voulu, mais, quand même, un peu plus, pour écoles secondaires et primaires. Puis là, après ça, c'est quoi, on va se retrouver avec des cas, dans les médias, de ce qui se passe dans les écoles, tu sais? C'est-à-dire qu'on ne veut pas se retrouver, quelques années plus tard, comme le ministre s'est retrouvé dans la dernière année, avec des cas d'agression sexuelle ou des gens qui ont des comportements répréhensibles, qui trouvent des échappatoires dans notre réseau alors qu'ils ont le même employeur, c'est les centres de services scolaires.

M. Drainville : M. le Président, je n'ai rien à ajouter.

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Êtes-vous plus football, ou baseball, ou hockey? C'est pour donner mon exemple, là, je veux quand même parler le même langage que vous, là. Vous voyez, je m'adapte, moi.

M. Drainville : OK, votre question, c'est?

Mme Rizqy : Bon, football, OK, bon, disons, il y a eu le Super Bowl.

M. Drainville : Vous voulez dire que je pratique, ou que j'ai pratiqué, ou que je suis... dont je suis amateur?

Mme Rizqy : Vous avez l'air d'un amateur de football, mais aussi de baseball, aussi de hockey.

M. Drainville : Je suis pas mal amateur de tout, oui.

Mme Rizqy : Basket?

M. Drainville : Sur le plan sportif, je veux dire, là, je ne suis pas...

Mme Rizqy : Alors, tantôt, vous avez dit : C'est une grande avancée. Ça, je suis d'accord avec vous. Bien là, M. le ministre, vous êtes à la ligne des buts, et moi, je veux vous aider à faire un... comment on dit, en français, «touchdown»?

M. Drainville : Un touché.

Mme Rizqy : Un touché, merci, je veux que vous fassiez un touché puis, après ça, vous pourrez passer le ballon à quelqu'un d'autre pour faire le botté de conversion, OK?

M. Drainville : Oui...

Mme Rizqy : Bien là, vous me dites que vous faites une grande avancée. Vous êtes devant, là, il vous manque à vous étirer de quelques verges.

M. Drainville : Oui. Vous m'invitez à faire des étirements.

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Oui, à m'étirer pour atteindre la ligne des buts. Oui, oui.

Mme Rizqy : Oui, et que moi... moi, je vais pouvoir faire ma «cheerleader» pour vous, là, ma majorette, je vais être votre plus grande majorette.

M. Drainville : Oui, oui, vous voulez être meneuse de claque.

Mme Rizqy : Meneuse de claque? Ce n'est pas «majorette»?

M. Drainville : Ce n'est pas comme ça qu'on dit ça...

Mme Rizqy : Je pensais que c'était «majorette».

M. Drainville : ...pompon... la pompon «girl».

Des voix : ...

Mme Rizqy : Majorette. Heille! merci.

M. Drainville : Majorette, c'est...

Des voix : ...

M. Drainville : Oui, oui. Non, mais... Oui, bien, sur la ligne des buts, au football, ce n'est pas des majorettes, c'est des... c'est des meneuses de claque, il me semble, hein? C'est ça? Oui, je pense que c'est la bonne appellation.

Mme Rizqy : Bon, je n'ai pas la flexibilité des meneuses de claque. Bon, majorette avec un petit bâton, ça va être correct.

M. Drainville : Ça vous va?

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : OK.

Mme Rizqy : Mais vous comprenez?

M. Drainville : Oui, oui, je comprends.

Mme Rizqy : Alors, pouvez-vous, peut-être, dormir là-dessus, faire quelques appels ce soir, avant de dormir, et vérifier la chose suivante : Avons-nous mis les mots en bonne séquence, que... si jamais on devait en retrancher, la disposition pouvait survivre, tout simplement? Vous voyez?

M. Drainville : Bon, vous m'invitez à la réflexion?

Mme Rizqy : Oui, à l'étirement.

M. Drainville : Oui. Bien, écoutez, comme il nous reste à peu près 15 secondes, je veux bien réfléchir, M. le Président, mais je ne veux pas que la députée de Saint-Laurent se fasse de trop grandes illusions, les probabilités que ma position change sont très, très minces.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)