Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon jeudi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée <national...

La Présidente (Mme Dionne) : ...est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée >national de l'histoire du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Picard (Soulanges) et Mme Ghazal (Mercier) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, lors de la suspension des travaux d'hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement du député de Jean-Lesage à l'amendement du ministre à l'article 2. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Je pensais, de mémoire, avoir déjà signifié que, dans mon esprit, la proposition d'amendement que nous avons faite est suffisante pour arriver à l'objectif qu'on souhaite, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le...

M. Lacombe : ...enfin, indiquer... indiquer clairement que les Premières Nations et les Inuits, évidemment, feront partie des contenus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur le sous-amendement? Oui, M. le député.

M. Leduc : Peut-être, M. le ministre... Bien, d'abord, là, vous comprenez que j'arrive pour remplacer mon collègue à brûle-pourpoint, comme un peu hier, mais on m'a... on m'a breffé, là, sur les échanges, précédemment, donc, je ne vous demanderai pas de refaire la grande argumentation. Mais peut-être plus particulièrement sur le mot «essentiel», qu'est-ce qui... qu'est-ce qui ne vous semblait pas nécessaire de ce mot-là?

M. Lacombe : En fait, je ne qualifierai pas chacun des mots, je ne vous donnerai pas mon opinion sur un mot ou l'autre. En fait, ce que je dis, c'est que, justement, on n'est pas obligés de qualifier l'apport, l'apport... Si on choisit un mot, on en écarte un autre, nécessairement. Donc, je pense que de parler de l'apport, c'est plus... c'est plus englobant.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Leduc : Donc, nous, ce qu'on venait faire, c'est de qualifier, dans le fond, l'apport.

M. Lacombe : Exact.

M. Leduc : Ça, c'est... ça, c'est votre amendement, si je ne me trompe pas... Bien, je veux dire, le fait de faire référence à l'apport des Premières Nations et Inuits.

M. Lacombe : Exact.

M. Leduc : Là, nous, on rajoutait... oui, apport, c'est bien, mais il faudrait peut-être un peu le bonifier, en quelque sorte, le clarifier. On disait «essentiel et multiple». Parce que c'est... c'est comme si, en battant ça, on était en train de dire que, finalement, leur apport n'est pas essentiel, il est presque... presque banal, en quelque sorte, alors qu'il ne l'est pas, il est fondateur, même.

M. Lacombe : Bien, je ne suis pas d'accord avec cette analyse-là, c'est-à-dire...

M. Leduc : Que l'apport est...

M. Lacombe : Je ne suis pas d'accord avec l'analyse qu'en battant l'amendement on dit que ce n'est pas essentiel. Ce que je dis, c'est... si on choisit un mot, choisir, c'est renoncer, si on choisit un mot, on renonce à d'autres mots. Pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas tous les qualificatifs? Pourquoi on en utilise un, pourquoi on en utilise deux? Moi, je pense que parler de l'apport des Premières Nations, ça va de soi que c'est essentiel, ça va de soi que c'est essentiel, je le dis sans aucune nuance.

Multiple, c'est sous-entendu, évidemment. Quand on parle de l'apport des Premières Nations, on sait bien que ce n'est pas juste sur... à un point de vue, c'est... c'est multifactoriel. Puis je pense qu'en même temps ce n'est pas non plus l'amendement qui était proposé. On a eu le débat sur l'amendement qui était proposé par les Premières Nations. Donc là, on se trouverait aussi à choisir des mots pour eux. Moi, je pense que parler de leur apport, c'est très rassembleur, c'est très général, on ne choisit pas d'adjectif, on en parle de façon très, très neutre, et c'est englobant.

M. Leduc : Bien, c'est peut-être justement là où le bât blesse, M. le ministre, c'est... en histoire, la neutralité, ça existe difficilement. On peut avoir une lecture de l'histoire, de facto, faire une analyse de l'histoire, on part de certains prismes que nous avons, qui sont valides ou pas, hein, ce n'est pas... en train de juger, mais l'histoire n'est pas une science, l'histoire a une méthode historique... une méthode scientifique, pardon. Elle n'est pas une science, par définition.

Donc là, ce qu'on vous demande ici, c'est de nous faire un petit éditorial très... très acceptable, très accessible, j'oserais dire, parce qu'apport, si on regarde la définition du mot «apport», c'est «action d'apporter», ce qu'on apporte. Le mot «apport», lui, est en effet très neutre. Je pense qu'on ne veut pas dire que la présence autochtone sur le territoire du Québec, dans l'histoire de la nation québécoise, est neutre.

Je veux qu'on... Je pense qu'on veut aussi trancher avec une vieille historiographie qui a... Moi, je me rappelle encore, j'ai chez nous le vieux livre d'histoire de ma mère, qu'elle avait au primaire, qui montrait les autochtones qui, essentiellement, étaient des gens qui avaient brûlé les Saints-Martyrs canadiens, là. C'était ça, là, l'historiographie puis la façon dont on présentait les autochtones. Je ne voudrais pas que, quand on dise «l'apport»... qu'on laisse la porte ouverte.

Je ne vous accuse pas de faire ça, M. le ministre, soyons très clairs. C'est juste que j'aimerais ça qu'on se positionne un peu quand même éditorialement ici, comme classe politique, en <disant...

M. Leduc : ...positionne un peu quand même éditorialement ici, comme classe politique, en >disant : L'apport des autochtones, il va être traité de manière somme toute positif. On n'ira pas dans une logique de montrer les... tu sais, bref, de parler des Saints Martyrs canadiens puis de montrer la seule facette de cette histoire-là des autochtones. Je voudrais qu'on évite ça.

Je ne pense pas que c'est là que vous alliez, mais en ayant clairement un terme comme «essentiel et multiple», ça me donne juste assez, je trouve, de nature positive, de qualification positive au mot «apport» pour que ce soit clair pour tout le monde, la manière dont on va traiter les peuples autochtones dans ce musée-là.

M. Lacombe : Bien, je pense que l'intention, elle est très claire, là. Puis je la... je la nomme aussi avec des mots. Le souhait, c'est de témoigner évidemment de leur apport au parcours de la nation québécoise. Puis je pense que l'amendement que j'ai moi-même amené me semble... me semble le bon, sans pour autant avoir besoin de choisir des mots, d'en écarter d'autres. Je pense que c'est la meilleure formule. Puis je ne pense pas qu'un jour ce sera interprété autrement que ça, pas avec tout le progrès qu'on a fait au cours des... du dernier siècle.

• (11 h 30) •

M. Leduc : Bien, au moins, l'échange qu'on aura eu aujourd'hui, M. le ministre, laissera des traces de votre intention ministérielle.

M. Lacombe : Exact.

M. Leduc : C'est souvent quelque chose qu'on peut aller utiliser dans des débats juridiques, notamment. Donc, on va se satisfaire de ça pour aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. S'il n'y a pas d'autre question, interrogation sur le sous-amendement, nous allons mettre le sous-amendement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : ...mettre la... faire la mise aux voix du sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, si nous revenons...

Mme Garceau : Vote nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Par... oui, vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : ...pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : ...

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, nous allons revenir à l'amendement déposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, interrogations sur...

Mme Garceau : ...à proposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants la commission.

Mme Garceau : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 42)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous avons reçu le sous-amendement de Mme la députée de Robert-Baldwin. Donc, Mme la députée, je vous laisse en faire la lecture.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi par le remplacement dans son premier paragraphe de «témoigner de l'apport» par «reconnaitre l'apport significatif».

Donc, je lis le... en tous cas l'article 24.2 : «Le Musée national de l'histoire du Québec a pour fonctions :

«1° de faire connaître et faire rayonner l'histoire de la nation québécoise, son évolution, sa culture et son identité distincte, et reconnaitre l'apport significatif des Premières Nations et des Inuit à son parcours».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur le sous-amendement?

Mme Garceau : ...dire quelques mots, Mme la Présidente, en termes de cet amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, bien, oui. Allez-y, Mme la députée, oui, oui, tout à <fait.

Mme Garceau :  ...en termes de cet amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : ...oui, tout à >fait.

Mme Garceau : Des fois, on se dit : après un bon sommeil, on revient à la charge, pour avoir, je crois, M. le ministre, une discussion très importante. Et je tente... Et je sais qu'avec le deuxième groupe d'opposition, c'est important de trouver, si je peux dire, une voie de passage, une voie de passage dans le sens que les recommandations des Premières Nations, <i>conseil en éducation, qui sont venues en commission parlementaire, le mémoire... leur recommandation, on va se souvenir, c'était un sous-alinéa complètement séparé, mais dans l'article qui fait... qui fait partie de l'article 24.2, et c'était de «reconnaître l'apport constitutif et cardinal des Premières Nations et des Inuits par leurs savoirs, leurs langues et leurs cultures ainsi que leurs systèmes de gouvernance distincts dans l'histoire, le territoire et la société contemporaine du Québec.» Ça, c'était la recommandation qu'ils souhaitaient... c'était la recommandation qu'ils souhaitaient qui soit intégrée dans ce projet de loi, une recommandation non seulement importante, et on en a parlé, en termes de réconciliation et un pas vers cette réconciliation et de coconstruction avec les peuples autochtones, mais il y a aussi tout l'aspect en ce qui a trait au consensus, si je peux dire. Parce que je crois que nous pouvons, comme parlementaires, suite à tous les groupes que nous avons entendus, les mémoires que nous avons lus... il y a quand même un consensus, et, je vais dire, parmi les experts, des professeurs, des historiens, en ce qui a trait non seulement à l'apport, les contributions des Premières Nations, des Inuits à l'histoire du Québec, à la nation québécoise, mais elle est... leur histoire, elle est intimement liée à l'histoire du Québec, et même intrinsèquement liée. Ce n'est pas un apport minime.

Et suite à ce consensus, j'apprécie le fait que le ministre, vous... on a commencé ces séances d'étude détaillée avec l'amendement à l'article... ou l'alinéa 2 de l'article 24.2, où vous mentionnez... vous avez mentionné... vous avez ajouté à cet article «et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours». Moi, je vais vous dire, M. le ministre, très respectueusement, que ça, c'était un minimum qu'on devait intégrer dans ce projet de loi, compte tenu du consensus non équivoque, là, en ce qui a trait aux contributions des peuples autochtones depuis, on va dire, la naissance du Québec, la naissance de la nation québécoise.

Et donc je reviens avec cet amendement parce que je tente de trouver une voie de passage ici entre le... ce que je constate étant le minimum qu'on devrait prévoir en termes de ce... ce projet de loi et aussi, évidemment, parce que ça va... ça fait partie des fonctions, missions du musée, et donc c'est sûr que suite à l'adoption, ça va aller au comité scientifique, et donc ils vont prendre, si je peux dire... ils vont être inspirés, ils vont s'enligner avec les mots, parce que chaque mot, surtout dans ce paragraphe-là, <compte...

Mme Garceau : ...ils vont s'enligner avec les mots, parce que chaque mot, surtout dans ce paragraphe-là, >compte. Parce que ça va faire en sorte que ce comité scientifique va se fier sur ces mots-là en termes de l'orientation, les contenus des expositions qu'on va présenter au nouveau musée.

• (11 h 50) •

Et donc, pour moi, cette... il y a une voie de passage. Il me semble qu'il y a un compromis à faire, et on avait regardé ensemble, avec le deuxième groupe d'opposition, avec leur amendement concernant... bon, bien, on va peut-être retirer la dernière partie de la recommandation proposée par les Premières Nations. Nous allons modifier les mots, au lieu de «constitutif et cardinal», on va regarder peut-être «essentiel», «multiple». On aurait pu penser à d'autres mots, mais je rejoins mon collègue du deuxième groupe d'opposition en ce qui a trait à un élément qui, je crois, est très important et ça, c'est de qualifier cet apport des Premières Nations et des Inuits dans l'histoire, et aussi, en même temps, la reconnaissance de cet apport. Et la reconnaissance, au lieu de juste témoigner, c'est un mot beaucoup plus fort que juste être témoin de quelque chose.

Et c'est le message qu'on envoie également, le message que le Québec envoie aux Premières Nations, aux Inuits, mais aussi aux Québécois et aux Québécoises que, oui, on reconnaît ici, au Québec, cet apport important, intrinsèque à notre histoire. J'ai... On vient de... Il y a eu des hommages dans les derniers jours concernant la vérité et la <i>journée internationale de la vérité et la réconciliation. C'est toujours des moments de réflexion pour déterminer : Est-ce qu'on en fait assez? Quels gestes... Quels gestes concrets est-ce qu'on peut poser pour faire avancer vers le progrès entre les Premières Nations, les Inuits et la population québécoise?

Et je ne sais pas si vous avez regardé, dimanche, Tout le monde en parle, mais le passage... J'ai un collègue qui... J'ai été très émue par le passage d'Alanis Obomsawine d'origine abénaquise. Elle a 92 ans. Une artiste cinéaste reconnue à travers le Canada, internationale. Et vous savez probablement, M. le ministre, qu'elle a... et ça a... ça a déjà commencé, puis je vais aller voir au <i>Musée d'art contemporain, il y a une exposition intitulée Les enfants doivent entendre une autre histoire. Qu'on y pense une seconde... bien, peut-être un petit peu plus : les enfants doivent entendre une autre histoire. Et elle a évidemment parlé de sa vie d'enfance qui a été très, très difficile à l'école à Trois-Rivières. Et on la harcelait, on la traitait de sauvage. Et souvent, et je l'avais mentionné hier, on entend, on écoute de tout ce qui s'est passé, les tragédies, la violence, les pensionnats... C'est une <histoire...

Mme Garceau : ...de tout ce qui s'est passé, les tragédies, la violence, les pensionnats... C'est une >histoire de notre... qui est aussi notre... C'est leur histoire, mais dans notre histoire, parce qu'on le vit également à travers eux.

Et il me semble que nous sommes arrivés à un point tel que les... je l'avais mentionné, les jeunes veulent qu'on leur donne cette reconnaissance. Et je crois que ce projet de loi, comme j'ai déjà mentionné... et l'opportunité charnière est tellement importante de démontrer que, oui, on les écoute et qu'on entend l'histoire, et c'est très important de s'assurer que ça soit la bonne histoire qui soit présentée dans ce nouveau musée.

Et c'est pour cette raison, M. le ministre, que je vous demande de reconsidérer l'amendement et d'ajouter ces... même pas d'ajouter, c'est ajouter un mot puis d'en remplacer un, mais que ce soit un message un peu plus fort, un peu plus puissant, qui va aussi transmettre un message positif qu'on écoute et qu'on veut continuer cette réconciliation ensemble.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Questions, commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien sûr. Puis, évidemment, là, je ne remets pas du tout en doute ce que ma collègue vient... bien, en fait, moi-même, j'ai croisé Mme Obomsawin au bal du Musée d'art contemporain, puis d'ailleurs je veux aussi aller voir cette expo, et je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de pan sombre à l'histoire au Québec de la façon dont les Premières Nations et les Inuits ont été traités. On a déjà discuté de ça, mais je veux juste ramener le débat très concrètement sur les mots.

Moi, je pense que notre proposition, elle est plus forte que celle que nous propose l'opposition officielle. Je ne sais pas si vous avez consulté le sens des mots que vous proposez dans le dictionnaire, mais je ne pense pas, parce que sinon vous constateriez que notre proposition, elle est plus forte. Quand vous parlez de «reconnaître», je suis allé... je suis allé regarder, en même temps, là... «Admettre, avouer — ça, c'est selon Le Robert — admettre, avouer un acte blâmable qu'on a commis; admettre quelqu'un pour chef, pour maître; admettre quelque chose, donc convenir de; reconnaître la valeur de quelqu'un; admettre, après une recherche, donc constater, découvrir, chercher à connaître; effectuer une reconnaissance — ça ne s'applique pas —; admettre officiellement l'existence juridique de quelque chose», comme reconnaître un gouvernement, par exemple. Moi, je ne trouve pas que c'est si fort que ça.

De notre côté, on propose «témoigner», verbe intransitif indirect, j'ai appris ça. Un, toujours selon Le Robert : «Confirmer la vérité, la valeur de quelque chose par des paroles ou simplement par ses actes, son existence même.» Je trouve que c'est plus fort, puis c'est ce que j'essayais d'expliquer hier. Témoigner de quelque chose, c'est confirmer la vérité, la valeur, par des paroles ou simplement par ses actes, son existence même. Là, je ne vous relirai pas la définition de «reconnaître», mais bon, à moins qu'on s'obstine sur la définition du Robert puis que ma collègue en ait une meilleure, je pense que notre proposition, elle est plus forte.

Puis ensuite, sur la question de «significatif», là je ne vous lirai pas le... mais je suis allé lire la définition, toujours selon Le Robert, de «significatif», qui ne veut à peu près rien dire, selon dictionnaire, qui signifie «exprime ou renseigne clairement», c'est la seule chose... Alors qu'«essentiel», à mon sens, avait une vraie valeur pour le mot qu'il représente. On a choisi de ne pas aller de l'avant parce qu'on ne veut pas choisir des mots, en exclure d'autres, mais «essentiel», j'aurais compris, «significatif», si les mots ont leur importance dans nos lois, qui signifie «exprime ou renseigne clairement», un fait significatif, c'est expressif, révélateur... Je pense qu'à ce compte-là, ma collègue aurait peut-être pu choisir «essentiel» aussi, mais je fais juste vous dire, je pense que notre définition, là, elle est meilleure, puis elle est encore plus forte que ce que propose notre <collègue...

M. Lacombe : ...notre définition, là, elle est meilleure, puis elle est encore plus forte que ce que propose notre >collègue de l'opposition officielle. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Le Petit Robert.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires?

Mme Garceau : Regardez, Madame, je ne pense pas que... Moi, je tentais de trouver une voie de passage entre la recommandation telle qu'écrite par et souhaitée par le conseil en éducation et l'APNQL, qui demandaient de reconnaître l'apport et... l'apport constitutif et cardinal. C'est quand même assez... Moi, je pensais significatif, on peut dire important, on peut dire essentiel, mais c'est plus qu'un apport.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires?

M. Lacombe : Si on choisit des mots pour qualifier cet apport-là, nécessairement les mots ont leur importance, et là, moi, je pense qu'on est en train de choisir des mots pour les Premières Nations. Moi, je n'ai pas envie de m'aventurer sur ça, sur ce terrain-là. J'ai déjà dit ce que j'en pensais. On reconnaît cet apport-là. Bien, en fait... Oui, je peux dire «on le reconnaît», c'est-à-dire, on sait bien qu'il existe, puis c'est un apport qui est, selon moi, effectivement essentiel au sens littéraire du terme, au sens littéraire du terme, oui, oui, puis je l'ai dit tantôt au micro aussi. Puis c'est vrai que c'est l'intention derrière tout ça.

Donc, c'est intéressant de le dire, «essentiel» au sens littéraire du terme, c'est-à-dire qui est un peu le contraire d'«accidentel», c'est-à-dire qui est lié à... qui est lié à l'existence même, donc qui a influencé. Donc, je... «Témoigner», pour moi, c'est beaucoup plus fort. «Témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours», c'est la formule que je souhaite conserver.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires sur le sous-amendement?

Mme Garceau : «Témoigner de l'apport essentiel»?

M. Lacombe : «Témoigner — qui est beaucoup plus fort pour moi que reconnaître, selon moi et Le Robert — de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours». Moi, je n'embarquerai pas dans le choix de mots parce que choisir, c'est exclure, puis ce n'est pas non plus à moi de choisir ces mots-là.

Mme Garceau : Bien, je vais dire... je vais juste mentionner, les mots choisis, c'étaient «constitutif et cardinal». Ça fait qu'on peut très bien sortir Le Petit Robert pour voir les synonymes de ces deux mots-là, parce que ça, c'étaient les mots choisis que vous n'avez pas repris. Donc, si on va... on est dans cette voie-là de «bien, ce n'est pas moi qui va choisir le mot», bien regardons les mots qui ont été choisis, qui font partie de la recommandation du conseil en éducation et l'APNQL, puis de dire : Bien, si ne vous voulez pas «constitutif et cardinal», bien, qu'on en choisisse un.

M. Lacombe : Selon Le Petit Robert, constitutif : «Qui constitue ou établit juridiquement quelque chose.» C'est la seule définition que nous donne Le Robert là-dessus.

Mme Garceau : Constitutif. Cardinal?

M. Lacombe : Moi, je vous ai déjà signifié mon désaccord avec l'amendement qui avait été proposé qui utilisait ce mot-là. Maintenant, si les collègues veulent... et c'est correct, c'est légitime de leur part, ils ont le droit de le faire, s'ils veulent remplacer ces mots-là par d'autres mots, moi, ce n'est pas un terrain sur lequel je m'avance parce que je ne pense pas d'abord que c'est à moi de mettre des mots sur l'apport des Premières Nations à notre parcours.

Et deuxièmement, parce que je pense que ce que nous proposons, «témoigner — qui est un mot fort — de l'apport des Premières Nations des Inuit à son parcours», c'est la meilleure formulation qui est inclusive. Elle n'a pas besoin de qualificatifs supplémentaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires?

Mme Garceau : Le mot, Mme la Présidente, si je regarde cardinal : «Fondamental, essentiel». On revient au mot «essentiel» que le deuxième groupe d'opposition avait suggéré.

M. Lacombe : Selon quel dictionnaire?

Mme Garceau : Là, je suis dans Larousse.

M. Lacombe : Bien, moi, je suis dans Le Robert, donc je suis conséquent, là.

Mme Garceau : Bien, je peux... donnez-moi une minute.

M. Lacombe : Mais donc dans Le Robert, cardinal : «Qui sert de pivot, de centre. Synonymes : capital, essentiel, fondamental», donc des idées cardinales, par exemple. Et si on y va avec le sens mathématique, nombre cardinal, ça ne s'applique pas...

M. Lacombe : ...cardinales, par exemple. Et si on y va avec le sens mathématique, «nombre cardinal», ça ne s'applique pas, effectivement. Puis on parle des points cardinaux, ça ne s'applique pas non plus. Donc, au sens littéraire, «qui sert de pivot, de centre, capital, essentiel, fondamental, des idées cardinales». Ce mot-là me semble approprié comme proposition. Mais, encore là, ce n'est pas une proposition avec laquelle nous, on souhaite aller de l'avant, parce je pense que notre proposition, elle est, sans avoir besoin de lui donner de qualificatif, englobante puis elle fait ce qu'elle a à faire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Alors, la... le sous-amendement est rejeté. D'autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 2? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Donc... dans le projet de loi initial, on commençait la définition des fonctions : «de faire connaître et de promouvoir l'histoire du Québec». Vous avez... Et on avait eu... on avait eu des commentaires, et c'était concernant le mot «promouvoir», qu'un musée, là, ne devrait pas, dans ses fonctions, promouvoir, et c'était Martin Pâquet qui avait utilisé le mot «diffusion», «diffuser», qui, quand même... c'était quand même un mot important en termes de fonction. Il avait suggéré «de faire connaître et de faire diffuser l'histoire du Québec», donc ce serait l'histoire de la première... de la nation québécoise, et je voulais voir avec vous si vous aviez une ouverture à... à intégrer le mot «diffuser».

M. Lacombe : Bien, moi, j'aime «faire rayonner» puis je suis assez contre l'interprétation que ce serait trop positif, parce qu'à un moment donné, là, je pense qu'il faut aussi assumer ce qu'on veut faire.

Mme Garceau : Je vais revenir au mot «rayonner», parce que vous avez... Je vais revenir sur vos propos d'hier, à mon égard, parce que... toute la question du... de faire rayonner l'histoire de la nation québécoise. Moi, mes propos, c'était en ce qui a trait aux fonctions d'un musée. Là, il faut faire la distinction. C'est «rayonner l'histoire», mettez «nation québécoise» de côté, est-ce qu'un musée a comme fonction de faire rayonner l'histoire? Un musée a les fonctions de présenter, de faire connaître, de diffuser également. Et même, on a regardé dans les lois, les lois de musées, on n'utilise pas le mot «rayonner». C'est... là, ce serait l'introduction d'un nouveau concept, «rayonner». Donc là, moi... parce qu'il y a une connotation, puis on en a parlé hier, en termes de : c'est positif, le rayonnement, est-ce que l'histoire, le mot «histoire» est...

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Non, non, non, mais...

M. Lacombe : Parce qu'on pourrait s'obstiner assez...

Mme Garceau : Non, non, non, mais tout ce que je... parce que je veux clarifier.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Moi, c'était en lien avec l'histoire, la fonction de musée et... Ses fonctions, la raison d'être, c'est de faire diffuser, de faire connaître. C'est ça. «Faire rayonner», on peut... un organisme peut faire rayonner une langue, une culture, mais un musée, «rayonner l'histoire»... Il faut faire une distinction, M. le ministre. Donc là...

M. Lacombe : Je peux vous répondre.

Mme Garceau : Oui?

M. Lacombe : Article 23 de la Loi sur les <musées...

Mme Garceau : ...donc là...

M. Lacombe : Je peux vous répondre.

Mme Garceau : Oui?

M. Lacombe : Article 23 de la Loi sur les >musées nationaux : «Le Musée national des beaux-arts du Québec a pour fonctions de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art québécois de toutes les périodes...», et ça continue. Donc, tantôt, vous disiez : Les musées n'ont pas pour fonction de faire rayonner, ou de promouvoir, ou de... C'est faux, 23.

24 : «Le Musée d'Art contemporain de Montréal a pour fonctions de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art québécois contemporain...», et ça continue. Donc, pour le Musée de la civilisation, il n'y a pas le mot «promouvoir». Et, justement puisque nous l'avions intégré à la mission originale que nous proposions, ça a été souvent... en... en commission, lors des consultations particulières, que le mot «promouvoir» n'était peut-être pas le plus approprié. J'ai été à l'écoute de ça, on l'a changé.

• (12 h 10) •

Maintenant, maintenant, je veux juste faire une mise au point encore une fois. Si je trouve absolument stupéfiant de voir ma collègue de l'opposition déployer autant d'énergie à ce que, lorsqu'on parle de la nation québécoise... parce qu'on propose de faire rayonner l'histoire de la nation québécoise, que lorsqu'on parle de la nation québécoise, il ne faudrait surtout pas être trop positifs, rayonner, ça induit un sens, ça amène un point de vue plus positif sur l'histoire de la nation québécoise. Il faudrait donc être prudents, selon l'opposition officielle, selon le Parti libéral. C'est ce qu'on nous dit.

C'est ce que vous avez dit au micro hier puis c'est ce que vous continuez à dire aujourd'hui, alors que, lorsqu'on parle des Premières Nations, bien là, il faudrait ajouter tous les qualificatifs pour expliquer à quel point leur apport a été important. Ce que je ne nie pas, mais pourquoi est-ce qu'on pourrait le faire pour les Premières Nations, mais qu'on ne pourrait pas le faire pour la nation québécoise? Je veux dire, à un moment donné, faisons attention avec ce discours-là, parce qu'on n'est pas nés pour un petit pain, on n'est pas des perdants qui traînent sur leur dos le poids de l'histoire, comme si on était coupables de tout. Je pense qu'on peut être fiers de notre histoire, même si elle comporte des parts d'ombre. J'en ai parlé avec le collègue de Jean-Lesage hier.

Et comme je vous dis, je trouve que c'est très particulier de déployer autant d'énergie pour s'assurer qu'il n'y ait absolument rien de positif quand on parle de la nation québécoise, même pas un sous-entendu dans un mot comme «rayonner», alors que, de l'autre côté, pour les Premières Nations et les Inuits, ce serait correct. Ce que je ne remets pas en question, parce que leur contribution, elle est très importante, voire essentielle. Donc, je vais m'arrêter là, mais soyons, s'il vous plaît, prudents pour... Il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, là.

Mme Garceau : Oui, soyons prudents, soyons prudents. Moi, je voulais ajouter un mot à «l'apport» des Premières Nations, un mot, «essentiel». «Essentiel», c'est important en termes...

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Oui, mais là «significatif», «essentiel». J'ai tenté aussi «essentiel».

M. Lacombe : ...que vous proposiez, «essentiel», c'était Québec solidaire.

La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il vous plaît. Sinon, vous allez vous adresser à la présidence. Merci.

Mme Garceau : Oui, oui. Mais moi, c'est... c'est juste... La question ici, c'est lorsqu'on présente l'histoire, lorsqu'on fait connaître l'histoire, oui, il va y avoir des moments positifs, c'est sûr, c'est évident, mais l'histoire, ce n'est pas juste des événements lumineux. C'est dans ce contexte... c'est dans ce contexte-là, M. le ministre, là, que...

M. Lacombe : Bien, évidemment.

Mme Garceau : C'est tout ce que je dis. Je veux qu'on soit clairs. C'est ça que je suis en train de dire, qu'il y a des moments lumineux, oui, il y a des moments sombres, et c'est tout ça, l'histoire.

M. Lacombe : Je suis d'accord.

Mme Garceau : C'est tout ça, l'histoire. Donc...

M. Lacombe : L'histoire, c'est la somme de nos bons coups et de nos moins bons coups. L'histoire, c'est un tout. L'histoire de la nation québécoise, c'est un tout, avec de la lumière, avec de l'ombre, mais, à la fin, c'est notre histoire. C'est l'histoire de la nation québécoise. Puis est-ce qu'on peut être fiers de notre histoire, même si elle comporte des zones d'ombre? Moi, je pense que oui, parce qu'à travers ces zones d'ombre là puis à travers ces moments, disons, moins glorieux, on a été capables de se relever, on a été capables de changer notre façon d'approcher ces problèmes-là, on a été capables de changer nos façons d'agir quand elles n'étaient pas appropriées. On a évolué depuis des centaines d'années.

Donc, en quoi est-ce qu'on ne pourrait pas être fiers puis en quoi est-ce qu'on ne pourrait pas parler de rayonnement de l'histoire de la nation québécoise? Parce qu'elle comporte des zones d'ombre? Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ça. L'histoire de tout le monde comporte des zones d'ombre, mais à la fin on peut quand même être fiers de notre histoire.

Donc, je vous répète que je trouve ça très particulier de voir toute l'énergie qu'on peut déployer à être certains et certaines qu'on n'utiliserait pas un mot trop positif pour qualifier l'histoire de la nation québécoise. Ça me jette en bas de ma chaise.

Mme Garceau : C'est... ce n'est pas ça, M. le ministre, c'est les fonctions d'un musée, parce que c'est ça qu'on parle, là, les fonctions d'un musée et aussi en termes de... le comité <scientifique...

Mme Garceau : ...musée, parce que c'est ça qu'on parle, là, les fonctions d'un musée et aussi en termes de... le comité >scientifique qui va devoir prendre les définitions de ses fonctions de ce projet de loi. Donc, moi, tout ce que je veux dire, c'est en disant «de faire rayonner», oui, c'est... Il va y en avoir, du rayonnement, évidemment, mais tout ce que je dis, c'est... pour un comité scientifique, je veux juste m'assurer qu'on regarde toute l'histoire qu'on va présenter, les mauvais moments également, les moments plus sombres de l'histoire. C'est... c'est mon commentaire.

M. Lacombe : J'espère bien, mais... mais moi, je peux poser une question très simple aussi à la collègue, je peux lui dire : Prenons les zones d'ombre, prenons les zones de... les zones de lumière, nos bons coups, nos moins bons coups. Donc, est-ce qu'on est d'accord que ça crée l'histoire de la nation québécoise? Je pense que oui. Donc, est-ce que, globalement, l'histoire de la nation québécoise, à la fin, on peut considérer qu'elle est positive?

Mme Garceau : Oui.

M. Lacombe : Bon. Ça fait que je ne vois pas pourquoi on s'obstine pour le sens d'un mot qui serait peut-être un peu trop positif aux yeux de l'opposition officielle. Je vais être très clair au micro, là, je ne m'ingère pas dans le contenu, mais, je peux dire très facilement, parce que c'est d'une grande évidence, on ne parlera pas que de ce qui fait bien paraître le Québec. Évidemment, on va parler des moments qui ont été plus difficiles, c'est un musée qui va parler de tous ces moments-là, puis il y a des scientifiques qui vont travailler sur les expositions. Donc, je pense que c'est d'une grande évidence.

Mais là, s'il vous plaît, arrêtons d'avoir peur que ce soit trop positif puis que ce soit trop lumineux quand on parle de la nation québécoise. On a le droit d'être fiers, on a le droit d'être fiers, puis on a le droit d'être fiers de notre histoire, même s'il y a des moments qui sont, disons, moins glorieux. Puis ça, c'est tout le monde, là, je le disais hier à nos collègues, là, dans nos propres vies, là. Moi, je suis certain qu'à la fin, là, quand moi, je vais mourir, je vais regarder mes enfants, par exemple, ils n'auront pas fait que des bons coups, là, puis ils vont avoir fait des choses où je vais avoir eu envie de leur dévisser la tête, mais pensez-vous que je vais être moins fier d'eux autres puis qu'à un moment donné je vais dire : Heille! Il ne faudrait surtout pas que je sois trop... Mais, tu sais, soyons fiers un peu, là. C'était mon commentaire.

Mme Garceau : ...non, je suis d'accord avec vous, M. le... Je voulais juste avoir cette précision-là, elle est importante, donc, mais je voulais quand même ajouter... J'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, nous avons reçu votre sous-amendement. Je vous laisse en faire la lecture.

Mme Garceau : Oui. Donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi par l'ajout dans son premier paragraphe après «de faire connaitre» de «, diffuser».

Donc, l'article se lirait comme suit : «de faire connaître, diffuser et faire rayonner l'histoire de la nation québécoise, son évolution, sa culture et son identité distincte, et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous voulez nous donner des explications?

Mme Garceau : Oui. Bien, je reprends un peu, Mme la Présidente, parce que le ministre a choisi de remplacer le mot «promouvoir» par «rayonner», et le professeur Pâquet, dans son mémoire et lors de sa... ses représentations en consultations particulières, nous avait vraiment expliqué la distinction et la... et la différence en termes de... Le mot «promouvoir» ne... ne relève pas de la <discipline...

Mme Garceau : ...différence en termes de... Le mot «promouvoir» ne... ne relève pas de la >discipline historique ni de la muséologie, et qu'il insistait vraiment plutôt sur le mot «diffusion». Je trouve, dans ce contexte... Et je le... je prends quelques citations, là, on parle de diffusion d'une compréhension optimale du passé québécois, une compréhension de sa complexité et de sa richesse. On répond aussi à la diffusion de la mission pédagogique des musées, qui doit s'adresser à l'ensemble des citoyens. Je trouvais que c'était quand même un mot très important, je crois, qui est repris dans d'autres lois, et qu'on devrait l'intégrer dans ce paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je trouve... je trouve que c'est quand même paradoxal, mais... Non, je vais arrêter mon commentaire là. Je n'ai pas de... je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur le sous-amendement? Nous allons mettre le sous-amendement aux voix. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, le sous-amendement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : ...Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 2? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. En... j'ai révisé les mémoires et je suis retournée, il y avait Mme Lamoureux qui parlait des jeunes, et on a eu quelques personnes qui sont venues nous parler de l'implication des jeunes, et comment nous pourrions, évidemment, attirer les jeunes au musée, et de faire en sorte qu'on ait des expositions pour eux. Je trouve que c'est important.

Et j'étais pour suggérer, M. le ministre, d'ajouter le mot «vivre», de faire vivre l'histoire, de faire vivre dans le sens... des expositions, l'animation, en ce qui a trait aux jeunes, de différentes façons pour les intégrer, de faire connaître l'histoire de la nation québécoise. De faire vivre, c'est quelque chose... On pourrait aussi, en termes du numérique, intégrer ça là-dedans, dans les fonctions du musée. Et donc j'entends déposer un amendement à... pour ajouter «vivre».

Et j'étais un peu inspirée aussi quand j'étais en France ce printemps et je suis allée visiter la Cité internationale de la langue française. Je crois que vous l'avez visitée, M. le ministre. Puis, vous savez, toutes les expositions... j'ai été vraiment impressionnée par la créativité des expositions, surtout pour les jeunes. Je pensais, là... jeux de mots, la langue des Lumières. C'était vraiment intéressant, différent, toute cette créativité. Je tentais de voir comment est-ce qu'on peut l'intégrer dans les fonctions du musée, du nouveau musée national.

Et j'ai pensé au mot «vivre». Et je ne sais pas si ça... ça vient vous chercher ou vous interpeler, mais je voulais voir avec vous, parce que je sais que vous êtes... vous avez visité la cité, donc, puis c'est tellement incroyable, les expositions. Parce qu'on vit... on vit, d'une certaine façon, l'évolution de la langue française, j'ai trouvé ça vraiment extraordinaire. Je tentais de voir comment est-ce qu'on peut l'intégrer ici, dans un mot, peut-être en termes de : Voici le message qu'on envoie au comité <scientifique...

Mme Garceau : ...dans un mot, peut-être en termes de : Voici le message qu'on envoie au comité >scientifique, on veut faire vivre l'histoire de la nation québécoise, donc.

M. Lacombe : C'est peut-être moins l'apanage du comité scientifique que des gens qui vont concevoir les... l'exposition, donc, sur les différents supports. Mais c'est la raison pour laquelle Jenny Thibault est au comité aviseur, parce qu'elle a une grande expertise là-dedans, puis on a une grande expertise déjà au Musée de la civilisation. Je dirais, pour être chauvin, qu'au Musée de la civilisation on a des expériences qui sont encore plus immersives qu'à la Cité internationale de la langue française, pour avoir visité les deux.

Donc, moi, je ne pense pas qu'on doive l'inscrire dans sa mission, je ne pense pas que c'est le... c'est le bon lieu, même si c'est quelque chose qui me tient très, très à... le bon endroit, devrais-je dire, même si c'est quelque chose qui me tient à cœur, puisque moi-même, j'ai dit que je souhaitais que ce soit le musée le plus numérique, où en tout cas on pourra vivre le plus d'expériences numériques au pays.

• (12 h 30) •

Mme Garceau : Est-ce qu'il y a une façon de... Parce que je trouve que c'est important, l'interaction avec les jeunes, est-ce qu'il y a... et le numérique, et d'intégrer le numérique. Parce que ce n'est pas mentionné. Est-ce qu'on devrait le mentionner dans... en termes de... dans le cadre des fonctions du musée?

M. Lacombe : Je pense que c'est plus un outil qu'une mission. Donc, à ce sens... en ce sens-là, je ne pense pas que ça doive se retrouver dans la mission du musée, dans le... dans le projet de loi ou dans la loi, donc, quand ce sera adopté.

Mme Garceau : OK.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 2? Nous allons mettre...

Mme Garceau : Là, j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous avons reçu le sous-amendement. Mme la députée, je dois vous informer qu'il vous reste une minute sur l'amendement, et ça inclut la lecture de votre sous-amendement. Pour le temps écoulé, sur l'amendement, il reste une minute. Donc, ça... C'est ça. Allez-y, oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Exactement. Il y a une enveloppe de temps sur le sous-amendement, et pour discuter de l'amendement, lorsque le sous-amendement sera voté, et on revient sur l'article, et là il ne reste plus de temps... l'article, tel qu'amendé, oui...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Et voilà. Merci. Alors, je vous laisse faire la lecture.

Mme Garceau : OK : Modifier l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi par l'insertion dans son premier paragraphe, après «faire rayonner», de «de façon pluridisciplinaire».

Donc, le paragraphe se lirait comme suit :

«de faire connaître et faire rayonner de façon pluridisciplinaire l'histoire de la nation québécoise, son évolution, sa culture et son identité distincte, et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours;».

Mme la Présidente, on a eu quand même quelques commentaires concernant l'importance de présenter l'histoire de façon pluridisciplinaire, que, je crois, est importante d'intégrer au projet de loi. On avait le Pr Yves Bergeron, et je le cite : «Nous croyons que le projet de loi devrait préciser que l'histoire du Québec ne relève pas uniquement de la discipline historique. L'histoire du Québec est étudiée et comprise par l'histoire, bien entendu, mais également par la sociologie, la littérature, la géographie, l'anthropologie, l'éducation, les arts vivants, les sciences naturelles, les sciences de la terre et toutes les disciplines qui ont pour objet le Québec, la société et la pluralité de la culture sur le territoire du Québec.»

Également, il ne faut pas oublier le Regroupement des géographes. On a ajouté, en termes de membres de CA, quelqu'un qui va avoir cette expertise en géographie, mais le <regroupement...

Mme Garceau : ...On a ajouté, en termes de membres de CA, quelqu'un qui va avoir cette expertise en géographie, mais le >regroupement avait mentionné, et je les cite : «L'histoire et la géographie ont toujours été intrinsèquement associées dans l'enseignement et comme outil de connaissance de soi. Ces disciplines sont complémentaires. L'enseignement de l'univers social au secondaire, qui marie ces deux disciplines, en fait foi. Le nouveau musée national de l'histoire et de la géographie — c'est ça qu'ils voulaient — viendrait appuyer cet enseignement et serait un outil d'apprentissage pour les élèves et les étudiants du Québec, comme on le dit, mieux connaître son pays, mieux fréquenter son histoire et sa géographie par des moyens autres que ceux de l'éducation scolaire. Qui pourrait contester la valeur de tels objectifs?»

Donc, je trouvais que ce serait important. C'est comme de définir les différentes composantes de l'histoire et de l'intégrer, M. le ministre, dans... au projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Je maintiens que je pense que notre mission, elle est déjà proposée, elle est déjà bien complète, puis qu'elle sous-entend... elle sous-entend déjà ça.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres questions, commentaires sur le sous-amendement?

Mme Garceau : ...parce que... En tout cas, tout ce que je voulais savoir, c'est... Je trouvais que c'était quand même important de le préciser en termes de toutes les composantes de l'histoire. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas l'intégrer, pourquoi il y a une hésitation du ministre pour intégrer cette composante.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Lacombe : Bien, je maintiens que je pense que c'est sous-entendu. Donc, on ne veut pas alourdir la mission du musée. Donc, alourdir, dans le fond, c'est d'ajouter des mots puis d'allonger le paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions?

Mme Garceau : Je trouve ça intéressant comme réponse, dans le sens qu'évidemment, lorsqu'on va présenter l'histoire et toutes les composantes on va regarder la géographie, la sociologie, l'anthropologie. Donc, c'est juste de le confirmer dans un texte de loi, qui va faire en sorte que le comité scientifique, lors de la création des expositions, et tout, ça va être intégré dans leur plan, dans les concepts de comment présenter les expositions du musée.

M. Lacombe : Je fais confiance à tous ceux autour de la table du comité, qui ont des doctorats et qui savent très bien qu'évidemment ça fait partie du mandat.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, madame... commentaires, Mme la députée?

Mme Garceau : C'est juste pour qu'on se... qu'on se comprenne. Évidemment qu'on regarde... il va y avoir d'autres disciplines ajoutées à l'histoire en termes du musée, en termes des expositions possibles.

M. Lacombe : Bien, si on parle du... si on parle de la géographie, là, parce que j'ai l'impression que c'est là-dessus que la question porte, ma collègue me confirme que oui, moi, je pense qu'évidemment le territoire, puis je l'ai dit en consultations particulières, ça fait partie de l'histoire du Québec, parce que l'histoire s'est déroulée sur le territoire, donc. Mais là, après ça, pour toutes les autres disciplines... C'est un musée historique, donc l'histoire est une discipline. Ça va être un musée sur l'histoire de la nation québécoise.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires?

Mme Garceau : Oui. Je pense que c'est important... Évidemment, oui, il y a le contexte historique, mais dans l'histoire aussi, si on parle de... les différentes composantes de l'histoire et des événements marquants, on ne peut pas mettre de côté des choses liées à la science, littérature, des événements marquants qui... et dans d'autres disciplines, autres que l'histoire. Moi, je parle, en termes <d'événements...

Mme Garceau : ...événements marquants qui... et dans d'autres disciplines, autres que l'histoire. Moi, je parle, en termes >d'événements marquants, qu'on pourrait faire des expositions temporaires. Même, on avait... il y avait quelqu'un qui avait parlé de faire quelque chose au niveau des changements climatiques, l'environnement, ce genre de choses là, l'histoire derrière tout ça. Moi, c'était dans ce sens-là que ce serait pluridisciplinaire.

M. Lacombe : La parution de Refus global, c'est un événement historique, on en convient. Ce n'est pas un événement littéraire, c'est un... On pourrait dire que oui, mais c'est un événement historique, ça fait partie de l'histoire du Québec. Si on fait la liste, elle peut être longue. Je comprends la volonté de dire «pluridisciplinaire», mais, pour moi, encore une fois, c'est une évidence. Puis je pense qu'il faut faire l'économie aussi, parfois, de mots qui ne sont pas essentiels parce que ça alourdit nos lois.

La Présidente (Mme Dionne) : ...nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Lacombe : Rejeté.

Mme Garceau : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste moins d'une minute, Mme la députée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 2. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Lacombe : C'est mon amendement, ça?

La Présidente (Mme Dionne) : C'est votre amendement, monsieur...

M. Lacombe : Parce qu'il y a eu beaucoup de sous-amendements, il y a eu beaucoup de sous-amendements. Je voulais... Puis on ne l'avait pas à l'écran.

La Présidente (Mme Dionne) : On le revoit ici au... à l'écran. C'est...

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, l'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 2, amendé?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, oui, Mme la députée.

Mme Garceau : L'article amendé, vous avez... si je regarde la disposition initiale, on parlait de «l'apport des communautés qui ont façonné son parcours et son territoire». Vous avez enlevé «de l'apport des communautés», et je voulais savoir pourquoi.

M. Lacombe : Parce que, qu'on soit Québécois de souche ou Québécois de feuille, on est Québécois puis on fait partie de la nation québécoise. Donc, je trouvais que c'était une belle précision à adopter à la mission. J'ai été à l'écoute, évidemment, des gens qui sont venus en consultations particulières, puis c'est à ça que ça sert. Donc, j'ai moi-même trouvé que la façon dont nous le présentions n'était peut-être pas la meilleure, et ça nous a amenés à réfléchir, et j'ai déposé cet amendement en conséquence. 

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires sur l'article 2, amendé?

Mme Garceau : ...on avait, M. le ministre, quand même quelques personnes qui sont venues nous parler, et je sais que mon collègue du deuxième groupe de l'opposition...

M. Lacombe : Député de Jean-Lesage.

Mme Garceau : Oui, l'autre collègue. J'ai été surprise que vous n'avez pas... lorsque vous avez amendé l'article, vous n'avez pas inclus la mémoire collective, parce que ça, c'était quelque chose qui avait été repris à quelques reprises, là, par les... oui...

M. Lacombe : La mémoire?

Mme Garceau : Oui, la mémoire collective.

M. Lacombe : Bien, notre collègue le député de Jean-Lesage parlait beaucoup... demandait à beaucoup d'intervenants si un musée d'histoire devait... je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais si la mémoire devait aussi faire partie de son mandat, puis ce qui est ressorti des consultations, c'est quand même que «mémoire» est beaucoup plus subjectif qu'«histoire». Et, si j'avais à parier... je suis surpris de la question parce que, si j'avais à parier, je pense que, probablement, vous vous <seriez...

M. Lacombe : ...j'avais à parier... je suis surpris de la question parce que, si j'avais à parier, je pense que, probablement, vous vous >seriez objectée à ce que «mémoire» soit là.

Mme Garceau : Peut-être... peut-être pas.

M. Lacombe : Je ne veux pas vous... je ne veux pas vous mettre non plus de mots dans la bouche. Mais moi, je suis très, très à l'aise avec la définition... en fait, avec la mission qu'on propose.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires sur l'article 2, amendé?

Mme Garceau : Est-ce qu'on peut juste suspendre pour une minute, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

(Suspension de la séance à 12 h 49 )

(Reprise à 12 h 52 )

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée, je pense que vous aviez quelque chose à ajouter sur l'article amendé?

Mme Garceau : Oui. Là, on va passer au deuxième alinéa, parce que je...

La Présidente (Mme Dionne) : Vous pouvez discuter de l'article amendé en général.

Mme Garceau : Bien, c'est ça, parce que le... Exact. OK, Parfait. M. le ministre, deuxième partie, «d'établir des liens avec le réseau muséal québécois», est-ce que... est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

M. Lacombe : Bien, on veut que le MNHQ, comme tous les autres musées, ait des liens avec les autres institutions québécoises. On veut qu'il soit aussi présent dans le réseau international. Ça, c'est un mandat qu'on lui donne tout comme le Musée de la civilisation. Puis, comme on voit, on lui donne le mandat de faire des acquisitions, des expositions, ça va de soi, et des activités d'animation aussi.

Mme Garceau : Il y a quand même une... si on regarde la mission du Musée de la civilisation, il y a quand même une similarité entre leurs missions, fonctions en ce qui a trait d'assurer une présence du Québec dans le réseau international.

M. Lacombe : ...et le MNHQ? Oui, bien sûr.

Mme Garceau : Oui. Donc, comment... pour éviter, si je peux dire, l'effet de... peut-être, de concurrence, et tout ça, là, entre les deux musées, surtout sur le plan international, <comment...

Mme Garceau : ...de concurrence, et tout ça, là, entre les deux musées, surtout sur le plan international, >comment est-ce que vous voyez ça?

M. Lacombe : Bien, ils ont une mission différente. Le Musée de la civilisation est un musée de société, le MNHQ sera un musée d'histoire. Donc, chacun, dans leur discipline, vont pouvoir assurer leur présence sur la scène internationale. Donc, à mon sens, ils ne sont pas du tout concurrents.

Mme Garceau : OK. Vous ne voyez pas du tout de chevauchement potentiel? Parce que le Musée de la civilisation, hein, en fait, des expositions d'histoire du Québec.

M. Lacombe : De toute façon, ils vont se parler, ils vont se parler. Puis, deuxièmement, non, puis je ne pense pas qu'on a trop de musées québécois sur la scène internationale, à moins que vous me contredisiez, mais je ne pense pas. Donc, je pense que plus on aura de musées qui s'illustreront sur la scène internationale, de musées québécois, mieux on se portera, la diplomatie culturelle.

Mme Garceau : Je veux revenir sur «d'établir les liens avec le réseau muséal québécois». Est-ce que vous voyez un rôle... Et j'avais... j'en avais parlé hier, concernant le rôle, si je peux dire, de grand frère du musée national, et d'avoir cet... ce partenariat, compte tenu des difficultés qu'éprouvent les musées régionaux. Et est-ce qu'il n'y a pas un rôle au musée national, un rôle qu'il pourrait jouer en termes de collaborateur pour aider à alimenter... surtout lorsqu'on regarde des expositions de l'histoire du Québec et peut-être dans différentes régions?

Et donc il pourrait y avoir une collaboration entre le musée national... pour dire : Voyez-vous, peut-être, on veut commémorer ou souligner une figure inspirante, et peut-être qu'on devrait le faire dans un musée régional. On fait la promotion, on fait les annonces, on encourage également... Parce qu'on sait très bien les préoccupations des musées régionaux avec un nouveau musée de cette envergure. Et donc pour peut-être apaiser ces préoccupations-là, il me semble qu'il a un rôle, le musée national a un rôle à jouer pour collaborer, pour épauler en termes d'expositions, qu'on pourrait faire valoir l'histoire du Québec dans nos régions.

M. Lacombe : Je pense qu'il aura... Bien, en fait, je commence par une prémisse, en disant : Tous nos musées nationaux sont égaux dans la loi puis dans les faits, donc il n'y a pas de grand frère ou de petit frère. Puis, ensuite de ça, est-ce que le MNHQ va pouvoir agir, comme collaborateur, avec les musées régionaux? Bien sûr, mais pas comme grand frère, comme... comme égal. C'est-à-dire, s'il y a des collaborations à y avoir, il pourra y en avoir. Je vous donne un exemple. À moins que je ne me trompe, mais je suis pas mal certain, il y a une collaboration entre le Musée régional de l'Outaouais, en ce moment, puis le Musée de la civilisation. C'est super, partage de connaissances, partage d'expertise puis, dans certains cas, partage, probablement, aussi d'objets de la collection.

Mme Garceau : Oui. Donc, est-ce que c'est ça que vous envisagez, donc, pour le musée national, qu'il va avoir cette collaboration?

M. Lacombe : Bien, c'est au musée d'établir ses partenariats. Ce n'est pas... ce sera au musée d'établir ses partenariats, et ce n'est pas à moi. Moi, l'objectif, c'est qu'il collabore avec les autres institutions québécoises. Après, il nouera bien les ententes qu'il veut bien nouer pour arriver à ses objectifs.

Mme Garceau : OK. Est-ce que ce serait... Parce que, le paragraphe, vous utilisez les mots «d'établir des liens avec le réseau muséal», mais on pourrait aussi avoir une autre... peut-être un autre paragraphe ou une autre formulation, en termes de collaborer également avec les musées... le réseau muséal, ou, plus particulièrement, les musées régionaux.

M. Lacombe : Bien, je pense qu'établir des liens...

Mme Garceau : Est-ce que vous seriez ouvert avec cette... une fonction?

M. Lacombe : Bien, si vous voulez proposer un amendement là-dessus, on aura la discussion à ce moment-là. Mais moi, je vous le dis tout de suite, je n'ai pas de volonté de modifier... de modifier davantage l'article. Je pense qu'établir des liens c'est très clair, là. Établir des liens avec le <réseau...

M. Lacombe : ...modifier... de modifier davantage l'article. Je pense qu'établir des liens c'est très clair, là. Établir des liens avec le >réseau muséal québécois, tout le monde le fait déjà. Encore une fois, on n'est pas obligés de tout mettre dans la loi, sinon, il faudrait aussi dire qu'on doit... on pourrait faire la longue liste de tout ce qu'un musée doit faire puis le rajouter dans la loi. Ce n'est pas... je ne pense pas que c'est nécessaire de le faire.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, commentaires sur l'article... Oui?

Mme Garceau : OK. Oui, bien, moi, c'était vraiment en lien avec la situation financière qui perdure en ce qui a trait aux musées régionaux, les difficultés, de grandes préoccupations avec l'arrivée d'un nouveau musée de cette envergure. Et donc, moi, je vais avoir un amendement, Mme la Présidente, à déposer là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne) : D'ailleurs, compte tenu de l'heure... Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 2 tel qu'amendé.

Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous nous avez déposé un sous-amendement. Alors, c'est bien reçu.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est un amendement... Oh! à l'article 2 amendé. Oui. Désolée, désolée. Donc, je vous laisse...

La Présidente (Mme Dionne) : ...un sous-amendement. Alors, c'est bien reçu. Donc...

Une voix : Bien, ce ne serait... ce ne serait pas un amendement?

La Présidente (Mme Dionne) : C'est un... amendement, oui, à l'article 2 amendé. Oui, désolée, désolée. Donc, je vous laisse en faire la lecture.

Mme Garceau : Donc, Mme la Présidente : Insérer à la fin de l'article 24.2 de la Loi sur les musées nationaux (chapitre M-44) proposé par l'article 2 du projet de loi le paragraphe suivant, troisième alinéa ou paragraphe :

«collaborer avec les musées régionaux, les sociétés d'histoire régionale et locale, ainsi qu'avec les centres d'archives.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Voulez-vous expliquer votre amendement?

Mme Garceau : Oh! oui. Comme j'avais mentionné cet avant-midi, et compte tenu aussi des représentations de certains groupes que nous avons eus, les préoccupations des musées régionaux quant à l'impact. Ils subissent, en ce moment, des difficultés en raison de leur sous-financement, certains ont une crainte légitime en termes de survie. Et là, avec l'arrivée d'un grand musée national d'une grande envergure, ça fait en sorte que les préoccupations, les inquiétudes ont augmenté. Ça n'a pas... On le regarde évidemment d'une belle façon, mais aussi c'est sûr qu'il y a toute cette question de concurrence, il y a toutes ces questions d'est-ce que ça veut dire que ça va... il va y avoir un chevauchement d'initiatives. On ne veut pas non plus que ça minimise leurs initiatives. On ne veut pas non plus que ça fasse en sorte qu'on va avoir des fermetures de certains musées régionaux.

Et donc, dans l'esprit aussi des paroles de certaines personnes qui sont venues en consultations particulières et... D'ailleurs, la <i>Société du patrimoine politique avait mentionné ce rôle de collaborateur, et je l'avais trouvé... je l'avais mentionné à un moment donné, que je trouvais ça intéressant. En termes de Musée national de l'histoire du Québec, on va faire rayonner l'histoire du Québec, la nation québécoise dans nos régions, pas juste à Québec. C'est un petit peu ça, mon message, M. le ministre. Honnêtement, là, c'est de tendre la main et de dire : On comprend qu'il y a des difficultés. Nous sommes ici également pour vous épauler, pour vous aider, et je crois que c'est un atout, là. Je crois que c'est un... c'est une formule, si je peux dire, gagnante pour le musée, pour les musées régionaux, qu'ensemble nous allons faire partie de présenter toutes les composantes de cette... de cette histoire riche, complexe, diversifiée dans toutes ses composantes.

Et donc c'est pour ça que je tentais de voir est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter cette fonction qui est très positive en termes de c'est de collaborer, c'est d'appuyer, c'est d'être... et de s'assurer que... Puis ça peut aller de l'autre côté aussi, qu'un musée, un musée régional, pourrait très bien dire au musée national : Nous avons une idée. Est-ce que vous pouvez nous aider? C'est un petit peu ça, l'idée derrière cette collaboration. Et je crois que ça serait important de le spécifier, le noter dans le projet de loi. Donc, ça rassure, ça l'a un effet de rassurer que le musée national, la création, à ce stade-ci... Puis je l'ai mentionné, M. le ministre, depuis le début, que ce n'est pas qu'on est contre le musée national, mais on se comprend, il y a un contexte économique et tout dans lequel les gens vivent en ce moment.

Et donc, compte tenu de... pour toutes ces raisons, je demanderais au <ministre...

Mme Garceau : ...Et donc, compte tenu de... pour toutes ces raisons, je demanderais au >ministre d'appuyer cet amendement, pour que ce soit intégré dans les fonctions du musée national.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Lacombe : Je suis en désaccord sur la nécessité d'ajouter ça au projet de loi, mais je suis d'accord sur l'objectif, par contre, de collaboration, ce que les musées font déjà sans que ce soit inscrit dans leur loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Des commentaires? Mme la députée.

Mme Garceau : Pourquoi ne pas l'inscrire, M. le ministre? Vous êtes complètement au parfum des inquiétudes, des préoccupations des musées régionaux. Pourquoi ne pas l'inscrire dans le projet de loi pour donner cette assurance qu'on va collaborer? Il y a... il y a... Ça fait partie de nos fonctions, c'est de... tu sais, de collaborer avec vous.

• (14 h 10) •

M. Lacombe : Parce que, d'abord, c'est déjà inscrit dans le projet de loi de tisser des liens avec le réseau muséal québécois. Je veux dire, on le dit déjà, d'ailleurs. Donc, je ne vois pas la nécessité d'alourdir encore avec d'autres précisions de ce type-là quand de toute façon le musée n'aura pas de collection au départ puis il va devoir collaborer. Le musée n'aura pas de collection au départ, il va devoir collaborer nécessairement. C'est inscrit dans la loi, qu'il doit collaborer avec le réseau muséal. En fait, c'est des liens avec le réseau muséal québécois. Je ne vois pas la nécessité de l'ajouter.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres commentaires, Mme la députée?

Mme Garceau : Je regarde, en tout cas, le deuxième paragraphe, «d'établir des liens». Est-ce que ça implique une collaboration? Établir un lien peut juste être une question de : on fait partie du réseau muséal au Québec. Ça ne veut pas dire qu'essentiellement, on va collaborer dans le sens qu'on va céder, s'appuyer dans la création d'expositions. C'est... Ça va un petit peu plus loin, je crois, «collaborer». Je ne sais pas, M. le ministre, si vous seriez ouverts à ajouter le mot «collaborer» : D'établir des liens et de collaborer avec le réseau muséal québécois ou les musées régionaux, tu sais, essayer de trouver peut-être une voie de passage ici pour rajouter cet aspect de collaboration.

M. Lacombe : Comprenez-moi bien, je suis tout à fait d'accord avec cette nécessaire collaboration. Et je vous dis que le musée va collaborer avec les musées régionaux, comme le Musée de la civilisation le fait déjà sans que ce soit inscrit dans sa loi, par exemple. Donc, si on le fait ici, est-ce qu'on doit le faire pour tous les autres musées? Est-ce qu'on doit le faire pour toutes les autres institutions? Est-ce qu'il faut allonger la liste, ajouter BANQ ainsi que toutes les autres institutions pertinentes? Quand on décide d'ajouter des choses et de faire une énumération, comme je le disais tantôt, on choisit, donc on exclut. Pourquoi se lancer dans une énumération quand le champ des possibles est là puis que les musées le font déjà? Donc, moi, je garde le cap sur notre proposition.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Garceau : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Robert-Baldwin. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu).

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull).

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires et questions sur l'article tel qu'amendé?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. J'avais commentaires, M. le ministre, concernant, puis vous l'avez mentionné, la collection, le musée national doit... doit se doter d'une collection. Comment ça va fonctionner?

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Doit se doter d'une collection, le musée.

M. Lacombe : Oui. Bien, en fait, évidemment, bon, au départ, il n'a pas de collection, mais c'est prévu qu'il puisse se doter de cette collection-là. Donc, évidemment, ce sera à lui de définir, c'est la façon dont il y arrivera. Mais la loi lui donne... lui donne non seulement le <pouvoir...

M. Lacombe : ...Mais la loi lui donne... lui donne non seulement le >pouvoir, mais aussi, je ne veux pas dire de folie, la responsabilité de... de se doter...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, d'une politique, au moins. C'est ça. Donc, ce n'est pas comme une obligation, mais en même temps, il a le pouvoir de le faire.

Mme Garceau : Juste pour savoir en termes de les expositions inaugurales et tout. Je comprends qu'on travaille là-dessus en ce moment, le Musée de la civilisation. On avait mentionné à un moment donné : Il y a 168 000 artéfacts au Musée de la civilisation. Je pense que... Est-ce qu'on a... juste pour voir...

M. Lacombe : Vous voulez savoir combien d'artéfacts a le Musée de la civilisation?

Mme Garceau : Bien, en termes... oui. Et aussi, pour le musée national, est-ce que vous allez... est-ce qu'il va y avoir, si je peux dire, des transferts, du Musée de la civilisation au musée national, des artéfacts pour, évidemment, cette exposition?

M. Lacombe : ...de transfert pour l'instant qui est prévu. Mais il y a des collaborations, comme je le disais tantôt, qui sont prévues.

Mme Garceau : OK. Donc, est-ce que ça... est-ce que vous avez... en termes des acquisitions pour cette exposition inaugurale, est-ce que c'est l'intention de faire des acquisitions?

M. Lacombe : Bien, il faudra... Mes intentions sont dans le projet de loi, c'est-à-dire, on donne le pouvoir au musée de le faire. Je pense personnellement que là, il faudrait bien que le musée utilise ça à travers les années. Mais on s'entend qu'après deux ou trois ans, il n'aura pas de... vraisemblablement de collections établies. Mais je pense qu'il faut tendre vers ça, oui, parce que ce sera un musée important pour le Québec.

Mme Garceau : On avait parlé de la superficie, et tout ça, hier. Est-ce qu'il y a de la place pour qu'ils réservent... une réserve pour ces collections?

M. Lacombe : Actuellement?

Mme Garceau : Oui.

M. Lacombe : Dans le <i>pavillon Camille-Roy, il n'y a pas cet espace-là. Par contre, il y a des espaces communs qui sont partagés entre les musées ici, à Québec, qui pourraient être utilisés. Par exemple, il y a de nouveaux locaux qui pourraient être soit loués ou achetés ou encore construits. Ça peut toujours être une option.

Mme Garceau : OK. Ce n'est pas, comme on dit, dans les cartes en ce moment, dans les plans?

M. Lacombe : De doter le musée d'une réserve?

Mme Garceau : Oui. Oui.

M. Lacombe : Ce n'est pas dans le projet d'infrastructure actuel, mais il ne faut pas l'exclure pour l'avenir.

Mme Garceau : OK. OK. C'est beau.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 2 tel qu'amendé? Non. S'il n'y a pas de question, nous en serions à la fin de ce projet de loi. Alors, on va procéder aux règles...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Il faudrait l'adopter. Oui. Est-ce que...

La Présidente (Mme Garceau) : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce que le projet de loi... le... l'article... Est-ce que l'article est... est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que... les intitulés des chapitres sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé, et je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Donc, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et... non, le deuxième groupe n'est pas ici aujourd'hui, donc... mais je cède la parole à Mme la députée de Robert-Baldwin. Donc, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. le ministre. Votre équipe, équipe du ministère, merci pour... et nos collègues du gouvernement, merci d'être ici. Merci d'avoir participé, si on peut dire, à cette... un moment historique. On vient d'écrire, M. le ministre, une nouvelle page de l'histoire du Québec, n'est-ce pas? On s'en réjouit.

Je n'ai jamais caché le fait que, oui, il y a le contexte économique, évidemment, parce que les Québécois et les Québécoises sont très préoccupés par cette situation économique. Je ne veux pas entrer... là, on le connaît très bien. Mais, évidemment, il y a des préoccupations, surtout en ce qui a trait aux musées régionaux. Et j'espère et je souhaite que leur enveloppe budgétaire va être <augmentée...

Mme Garceau : ...que leur enveloppe budgétaire va être >augmentée à la hauteur de leurs besoins et de leurs ambitions, parce que je crois qu'ils ont un rôle excessivement important à jouer en ce qui a trait à l'histoire du Québec, à l'histoire de la nation québécoise, en termes de... du rayonnement également de l'histoire, et qu'on puisse... et, je crois, ça, c'est vraiment l'élément important, que le musée soit là à leur écoute. Le ministre, oui, vous l'êtes, mais je crois qu'à un moment donné, surtout dans les derniers budgets, avec ce nouveau musée... je crois qu'il va y avoir un niveau d'anxiété qui va être augmenté. Et donc ça va être très important d'augmenter ces enveloppes-là, d'être là pour eux, parce qu'ils ont... ils sont au coeur également de l'histoire du Québec et ils vont... ils ont leur façon également de présenter l'histoire, surtout en termes de... dans les régions, les musées locaux. Et c'est important que ça soit maintenu, conservé pour l'avenir, pour que toutes les futures générations puissent bénéficier de leur apport.

• (14 h 20) •

Donc, je remercie le ministre pour son ouverture en ce qui a trait aux fonctions. L'amendement est très apprécié. C'était, je crois, comme on dit, un pas dans une bonne direction. Est-ce que c'était... Ce n'était pas la pleine recommandation ou les recommandations des Premières Nations, mais c'était quand même une partie d'une recommandation-phare de leur rapport, de leur demande. Et le fait qu'ils vont avoir également... ils vont être membres du conseil d'administration, ça aussi, ça démontre une étape positive dans, si on peut dire, les relations entre toutes les nations.

Et donc j'espère que ça va être le début d'une belle relation de collaboration, et que leur histoire, qui doit être présentée, racontée, va être aussi racontée dans l'ensemble de l'histoire de la nation québécoise, intrinsèquement liée à notre histoire, je trouve que ça, c'est un élément important, et que l'histoire des Premières Nations et des Inuits ne soit pas présentée dans une exposition temporaire. Elle doit vraiment faire partie du grand...

Je sais, là, qu'il y avait des schémas. Je ne sais pas si c'est la même chose aujourd'hui. Je ne sais pas si ça a été modifié, mais il va y avoir une... Ma compréhension, c'est : l'objectif de ce musée, c'est d'avoir une exposition permanente de l'histoire du Québec, de la nation québécoise. Et j'espère, M. le ministre, que l'histoire des Premières Nations, des Premiers Peuples va être intégrée dans ce... cette exposition permanente. Je pense qu'elle mérite certainement d'être présente à ce niveau.

Et j'espère évidemment qu'il va y avoir cette collaboration, surtout avec... je vais le mentionner, au niveau du comité scientifique aussi. On avait des... Et même <i>Mme Lamoureux avait mentionné qu'il y a une tendance dans le monde de... muséal d'avoir même un comité autochtone qui fait partie, là, des comités <scientifiques...

Mme Garceau : ...d'avoir même un comité autochtone qui fait partie, là, des comités >scientifiques. Donc, ça serait intéressant, peut-être, à regarder qu'est-ce qui se passe ailleurs. Je sais évidemment, puis on a... on en a... on en a parlé, il y avait dans un des mémoires... concernant le Musée McCord et d'autres musées qui ont des membres des nations des Premières Nations qui font une partie intégrante de leur organisation, et je trouve que ça serait très important d'avoir cette... cette collaboration pour évidemment alimenter les... non seulement les réflexions, mais aussi en termes d'expositions temporaires plus tard, toujours faisant partie de l'exposition permanente, mais peut-être d'autres expositions dans l'avenir. Et tel que Mme Lamoureux avait mentionné, il y a une... il y a une soif en termes des jeunes d'avoir cette compréhension de leur histoire et de l'impact sur notre histoire, si je peux m'exprimer ainsi, et donc, ça aussi, ça va être intéressant.

Je sais que, dans le document qu'on avait reçu via l'accès à l'information, il y avait une possibilité d'un comité jeunesse pour... toujours intéressant... toujours pas évident d'intéresser les jeunes à l'histoire. On l'apprend dans nos cours à... Évidemment, ça commence au primaire, secondaire. Des fois, on continue au cégep, des fois pas, et à l'université. Mais c'est une autre façon d'apprendre l'histoire, de connaître l'histoire, que l'histoire aussi... par des expositions, par des jeux, peut-être, interactifs qui pourraient intéresser les jeunes à l'histoire. Il y a toute cette possibilité de créativité, et peut-être que d'avoir un comité jeunesse peut être intéressant. Quand j'ai lu ça, j'étais quand même ravie de voir cette possibilité, l'opinion des jeunes. Une des raisons pour laquelle on a nommé un commissaire aux droits et au bien-être des enfants, c'était pour avoir des comités jeunesse dans toutes les régions du Québec, pour obtenir leur opinion sur les politiques et de voir, pour eux, c'est quoi, qu'est-ce qui est important pour eux. Donc, je trouve que toute cet... cet aspect-là serait très, très, très intéressant pour le musée.

Aussi, très important, M. le ministre, puis vous l'avez mentionné, mais ça m'a rassurée, que l'histoire présentée, la trame, si je peux dire, de l'histoire, oui, il va y avoir des moments évidemment lumineux, des moments sombres, mais au bout du compte, le musée doit être rassembleur, rassembleur et dans le sens que tous les Québécois et toutes les Québécoises vont pouvoir s'y trouver, s'y retrouver en termes... lorsqu'ils vont visiter ce beau musée au printemps 2026, peut-être avec un barbecue.

J'ai aussi apprécié le fait... oui, on a intégré au CA membres de Premières Nations, Inuits, mais aussi en termes de la géographie, parce que c'est sûr et certain que la géographie est intimement liée à notre histoire, et donc je croyais que ça, c'était très important. Donc, je vous remercie pour ça et j'en suis. <i>M. Hébert doit être... il va être ravi probablement lorsqu'il va apprendre la nouvelle, j'en suis certaine.

C'était vraiment, on va se le dire, le... il n'y avait pas beaucoup d'articles, il y avait plusieurs articles de concordance, mais... mais le coeur, le coeur de la mission des fonctions du musée se retrouve à l'article... l'article 24.2 qui va être amendé sur la Loi sur les musées nationaux. Donc, je crois que la <collaboration...

Mme Garceau : ...Loi sur les musées nationaux. Donc, je crois que la >collaboration... Vous l'avez mentionné, mais je vais réitérer que la collaboration avec les musées... les musées régionaux va être très, très, très importante pour assurer l'avenir, la survie des musées régionaux.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Garceau : Non, j'ai... J'ai apprécié, M. le ministre. Je sais que vous avez enlevé le mot «des communautés». J'ai apprécié cette ouverture que toutes les communautés font partie de la nation québécoise. C'est un message important. Puis je vous remercie pour l'avoir exprimé. Merci beaucoup.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je céderais maintenant la parole à M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien d'abord, je veux aussi remercier, bien, d'abord mon équipe qui a travaillé sur ce projet de loi qui, effectivement, était court, mais qui... Ma collègue a fait... Ma collègue de Robert-Baldwin a quand même fait l'historique de tout ce projet-là. Donc, ça découle de beaucoup de travail quand même. Donc, je veux remercier mon équipe, que ce soit au ministère de la Culture et des Communications ou que ce soit dans mon cabinet.

Merci à tous les collègues qui ont collaboré. Merci aussi aux collègues présents en commission parlementaire, à commencer par mes deux collègues adjoints parlementaires et adjoints gouvernementaux, le député de Côte-du-Sud et le député de Beauce-Sud, mais aussi les députés de Richelieu, de Hull et de Vanier-Les Rivières qui... et de Vaudreuil... de Soulanges, pardon, qui ont... qui ont pris part au fur et à mesure à l'étude du projet de loi, puis aux collègues des oppositions, bien sûr, à commencer par la collègue de Robert-Baldwin, mais aussi les collègues de Jean-Lesage et d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci beaucoup pour... pour les questions qui ont souvent été animées, mais surtout intéressantes. Et je trouve qu'avoir des discussions sur ces questions-là, ce n'est pas toujours facile, mais... et on en a eu des exemples, mais en même temps, je trouve que c'est sain. Et il faut avoir ces discussions-là parce que, bien, ça nous permet d'ouvrir les fenêtres de part et d'autre, parfois sur des tabous, sur des situations avec lesquelles on est peut-être moins familiers ou familières, et qu'à la fin, on arrive toujours avec un meilleur résultat.

Donc, je suis très heureux qu'on termine l'étude détaillée. Je suis très heureux moi-même des amendements qui ont été apportés, que ce soit par mes collègues ou par moi-même. Je pense qu'à la fin de cette étude détaillée, le projet de loi, il est meilleur que lorsqu'il a été déposé. Donc, les travaux de la commission prennent tout leur sens, et je suis surtout très heureux qu'on continue de faire cheminer ce projet de loi parce que je pense fondamentalement qu'on a besoin d'une institution comme celle-ci. Je pense que les Québécois ont besoin de connaître davantage leur histoire, une histoire qui est parsemée de luttes. On a entendu Gérard Bouchard d'ailleurs venir nous expliquer sa conception un peu de l'histoire du Québec, et je pense que les Québécois gagneraient à connaître cette histoire-là encore davantage. Je pense que les Québécois gagneraient aussi à connaître l'influence qu'ont eue les Premières Nations et les Inuits sur la naissance de la nation québécoise d'une part, mais aussi sur son évolution, d'autre part.

Donc, pour toutes ces raisons, je suis très heureux d'avoir déposé ce projet de loi là et que l'étude détaillée en soit terminée. Donc, en espérant que les discussions pertinentes qu'on a eu lieu, que les discussions intéressantes qu'on a eu lieu... qui ont eu lieu et que les modifications qu'on a apportées, donc, au projet de loi fassent en sorte qu'à la fin on puisse, je le souhaite, l'adopter de façon unanime pour envoyer un message fort, c'est-à-dire qu'on donnera aux Québécois et Québécoises un musée qui sera effectivement pour tout le monde. Donc, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, la commission ayant accompli son mandat, je vous remercie à tous pour votre collaboration. Donc, j'ajoute les travaux sine die. Merci à tous.

(Fin de la séance à 14 h 34)