Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour, tout le monde! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 109, loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. M. le secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

  Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente, un remplacement. Mme Garceau (Robert-Baldwin) remplace M. Fortin (Pontiac).

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup. Ce matin, nous allons entendre l'Union des artistes qui est déjà avec nous en visioconférence. Bonjour.

Mme Kontoyanni (Tania) : Bonjour!

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange. Je vous invite donc à commencer dès maintenant.

Mme Kontoyanni (Tania) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre. Messieurs dames, les membres de cette commission, merci de permettre à l'Union des artistes de réagir à ce projet de loi. Alors, au nom des 13 000 artistes que nous représentons, je veux d'abord souligner que le projet de loi n° 109 marque pour nous une étape décisive pour la souveraineté culturelle du Québec et qu'en proposant d'inscrire dans la Charte des droits et libertés de la personne le droit à la découvrabilité et à l'accès à des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. Le projet de loi, à nos yeux, reconnaît que la situation est alarmante, qu'il est urgent de se donner les moyens nécessaires à la survie de notre culture et que le statu quo...

Mme Kontoyanni (Tania) : ...est devenu intolérable. La modification de la Charte des droits constitue pour nous le socle de cette loi, parce qu'elle confère à la découvrabilité et à l'accessibilité de nos œuvres un statut fondamental qui impose, on l'espère, une obligation forte aux plateformes numériques et aux fabricants d'appareils connectés. Pour l'instant, nous avons, bien sûr, besoin d'alliés dans cette démarche, mais le gouvernement fédéral ne se positionne pas comme un allié stratégique dans ce dossier. D'abord parce qu'il n'est pas intervenu pour appuyer le développement d'un protocole additionnel à la Convention de l'UNESCO de 2005 qui vise à protéger et à promouvoir la diversité des expressions culturelles dans l'environnement numérique et face à l'intelligence artificielle... à notre époque. En raison d'une certaine complexité réglementaire aussi, c'est un euphémisme, à cause des enjeux aussi de la définition du contenu canadien et des pressions des acteurs internationaux, le gouvernement fédéral n'arrive pas non plus à appliquer la loi C-11 sur la diffusion continue en ligne. Et, quant à l'intelligence artificielle générative, qui constitue une menace importante pour notre culture, malgré une certaine compréhension des doléances du milieu culturel, le ministère fédéral de l'intelligence artificielle et de l'innovation numérique déclare prioriser son développement plutôt que son encadrement. Aussi, devant le bouleversement des habitudes de fréquentation des œuvres culturelles et malgré nos demandes répétées pour la protection des artistes, la loi sur le droit d'auteur et le régime de la copie privée ne sont toujours pas modernisés. Je vous mentionne tout ça parce que ça nous indique clairement qu'à défaut de prendre rapidement le destin de notre culture en main, le statu quo sera maintenu et qu'il est intolérable. Or, justement, l'expérience du gouvernement fédéral avec la loi C-11 qui peine toujours à être appliquée nous enseigne que les géants du numérique réussissent trop souvent à se soustraire aux exigences des différentes nations, des différents pays et ça nous amène à reconnaître, donc, que l'application de cette loi doit comporter deux volets. Tout d'abord, bien, ce que cette loi essaye d'imposer, l'obligation pour les entités concernées de respecter la loi, de même que les mesures que nous prendrons face aux résistances possibles. Et un deuxième volet qui est la responsabilité collective d'agir ici, au Québec, pour renforcer son efficacité.

Pour ce qui est du premier volet, donc, la loi en tant que telle, son champ d'application et les mesures qui seront prises, vous comprendrez que nous ne sommes pas des juristes, donc pas des experts qui vont vous donner une opinion d'expert, justement, qui va éclairer les angles morts et vous donner les meilleures façons possibles de légiférer pour les aborder, mais, ce sera une opinion du terrain, parce que toute loi en culture, passez-moi l'expression, finit par nous rentrer dans le corps, puisqu'elle a une incidence directe sur notre façon de travailler et sur nos conditions de vie. Alors, ce sera une opinion connectée au terrain, donc comment nous percevons les possibles impacts et répercussions sur la culture québécoise et les artistes. D'abord, les médias sociaux, pour faire un tour rapide des éléments qui nous qui nous ont sauté aux yeux tout d'abord. Évidemment les médias sociaux, on est tous au courant, occupent une place centrale dans les habitudes de consommation culturelle, surtout chez les jeunes. Donc, pour nous, il faut y accorder une attention particulière à ces joueurs qu'on pourrait appeler hybrides, comme, par exemple, YouTube, qui est l'exemple le plus probant, d'être le numéro un pour l'écoute de notre musique, mais de se définir comme un réseau social. D'un autre côté, Spotify, qui lui, se définit vraiment comme une plateforme d'écoute en ligne, est en train de glisser tranquillement vers une définition plus près du réseau social, en permettant en ce moment des échanges de contenus et des discussions entre utilisateurs. Pour nous, ce qui apparaît primordial là-dedans, c'est définir ce qu'est pour nous du contenu culturel, qu'il soit diffusé sur les médias sociaux, qu'il soit diffusé sur les plateformes en ligne, il nous apparaît important de distinguer ce qui est sans intérêt national, produit par un individu, utilisateur, versus des produits qui seraient vraiment d'un intérêt culturel et qui sont diffusés amplement sur ces réseaux sociaux...

Mme Kontoyanni (Tania) : ...évidemment, encadrer les algorithmes de recommandation et imposer des obligations de découvrabilité même à ses joueurs hybrides, de la même façon qu'on cherche à le faire chez les Netflix et Disney de ce monde. Notre recommandation, donc, à ce sujet d'intégrer dans la loi, en tout ou en partie, les médias sociaux qui agissent comme diffuseurs de contenus culturels que nous aurons préalablement définis. En ce qui a trait aux réglementations à venir. La définition des contenus culturels d'expressions originales de langue française. Ici, on comprend très, très bien l'intention de rester large dans les contenus francophones plutôt que les contenus québécois. Et on comprend très bien que stratégiquement, c'est la bonne chose à faire pour créer les alliances et respecter des ententes commerciales. Cependant, il nous apparaît prioritaire d'établir, tout de même, clairement, ce qui, pour nous, quels sont les critères qui vont définir ce qui est du contenu québécois? Non seulement pour identifier plus facilement nos œuvres en termes de référencement, par exemple, pour soutenir la découvrabilité de nos œuvres, spécifiquement, pour favoriser la transparence des différents indicateurs dont nous aurons besoin pour vérifier si la... l'efficacité de l'application de la loi. Voilà, je pense que j'ai fait le tour pour ça. Ce qui est important pour nous, c'est de réussir à distinguer notre contenu du contenu francophone général, de sorte à ce qu'on puisse voir ce qui change avec l'application de cette loi pour nos contenus. C'est glisser vers les quotas et les seuils de découvrabilité.

• (11 h 20) •

Il nous apparaît important qu'au moins un seuil minimal de quota soit clairement identifié tout de suite. Il y aura, j'imagine, évidemment besoin d'un travail pour établir un quota minimal juste, qui permette de... qui permette la découvrabilité et l'accès à nos œuvres. Pour nous, il est, il est possible non seulement d'établir ce quota, mais de faire en sorte que nos œuvres québécoises, tout autant que les œuvres francophones, soient suggérées dès le départ sur les pages d'accueil. Ce que ça permet, pour nous, c'est de rendre notre contenu accessible, particulièrement aux gens qui connaissent moins les productions de nos artistes et artisans. Donc, qui ont plutôt l'habitude d'aller immédiatement vers des contenus étrangers. Donc, ça nous apparaît important qu'il y ait tout de suite une page d'accueil qui propose un catalogue de nos œuvres, que ce soit en musique ou en audio visuel.

Le contournement par l'utilisateur. Évidemment, il y a une tendance très lourde, en ce moment, de se procurer des appareils à l'étranger ou de se procurer des appareils qui nous permettent de nous connecter à des plateformes sans passer nécessairement par des achats québécois. Donc, en ce moment, ce qu'on dirait, c'est prévenir... prévoir des mécanismes de conformité renforcés, incluant des obligations pour les... pour les plateformes accessibles depuis le Québec, peu importe où on s'est procuré l'appareil.

Vous parlez de la création d'un Fonds de développement culturel du Québec destiné à soutenir la production, la diffusion et la découvrabilité des contenus culturels francophones. On souhaite lier à ça le principe de la copie privée. L'Union des artistes plaide depuis longtemps auprès du gouvernement fédéral pour une modernisation du régime de la copie privée, étant donné que les cassettes et les CD n'existent plus, surtout pas chez les jeunes générations. Et comme le projet de loi s'applique aux fabricants de téléviseurs et à tout fabricant d'appareils comportant une interface permettant d'accéder à du contenu culturel en ligne.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je dois vous arrêter. C'était tout le temps qu'on avait, malheureusement.

Mme Kontoyanni (Tania) : je suis ouverte à vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous deux. Merci d'être là, Mme Kontoyanni. Est-ce que je comprends que vous alliez, essentiellement, nous lire les... les recommandations, en fait, de nous énoncer les recommandations qui sont dans votre mémoire, ou il y avait autre chose dans votre intervention? Parce que s'il y a autre chose, je vous laisserais terminer. Si c'était essentiellement de nous nommer les recommandations. J'irais peut-être tout de suite avec des questions, parce qu'on a reçu votre mémoire dans les...

M. Lacombe : ...dernière minute, je pense.

Mme Kontoyanni (Tania) : Oui.

M. Lacombe : Mais on a gelé quand même sous les yeux. Donc, on... on va en prendre connaissance, là, puis il vous restait quelques recommandations... bien voulez-vous les finir rapidement?

Mme Kontoyanni (Tania) : Non, si ce n'est que, puisque vous me donnez l'opportunité de le faire, d'insister un peu sur le deuxième volet qui est « Ce qu'on peut faire ici et maintenant »?

M. Lacombe : Oui.

Mme Kontoyanni (Tania) : Alors, évidemment, le Groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel du Québec a déposé un mémoire qu'on a lu très favorablement, où il y a des mesures extrêmement structurantes là-dedans, et... je crois qu'il faut les appliquer. Je crois qu'il faut s'assurer actuellement de la qualité compétitive de nos œuvres québécoises et là-dessus, ce que... ce que j'aurais à dire principalement, c'est que... c'est une chose de découvrir et d'avoir accès à nos œuvres, mais c'est autre chose de fidéliser notre public ou tout autre public à l'international. Et je vais m'arrêter là parce que c'est vraiment là-dessus que j'aimerais mettre l'accent, c'est qu'il faut aussi voir à la fidélisation.

M. Lacombe : D'accord, je comprends bien, puis vous avez raison de mentionner... bien, en fait, je suis heureux que vous mentionniez les travaux du Groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel, à qui j'avais donné ce mandat de réfléchir l'avenir de l'audiovisuel en peut-être partant d'une page blanche, bon on m'a rapidement dit que c'était difficile de partir d'une page blanche parce qu'il y avait déjà beaucoup de chapitres d'écrit, mais qu'on pouvait écrire un nouveau chapitre. Donc, je suis heureux que vous le mentionniez parce qu'effectivement, je pense, je le disais hier, que le projet de loi qu'on est en train d'étudier ensemble, merci d'ailleurs pour votre contribution, c'est un des morceaux du casse-tête de l'avenir de l'audiovisuel. Ce n'est pas la solution unique, mais ça fait partie du casse-tête qu'on est en train de construire ensemble, puis il y a évidemment beaucoup de morceaux qui se retrouvent dans les travaux du GTAAQ, donc merci de l'avoir souligné.

 Peut-être que je... je vous poserais d'entrée de jeu une question sur... une question peut-être de précision, puisque je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance en détail de votre mémoire sur ce que vous souhaitez que nous fassions au sujet du contenu québécois spécifiquement, parce que je vous entends vous dites : On est d'accord avec la stratégie d'y aller avec du contenu d'expressions originales de langue française . Bon, je le dis ailleurs, ça fait l'objet de beaucoup de discussions dans mon équipe parce que moi-même, au départ, j'avais beaucoup de questions là-dessus. Par contre, vous nous dites aussi qu'on devrait définir ce qui est du contenu québécois dans les règlements, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu pourquoi c'est... c'est important pour vous qu'on fasse ça, si l'objet de la loi ne concerne pas le contenu spécifiquement québécois, mais plutôt le contenu d'expressions originales de langue française.

Mme Kontoyanni (Tania) : Parce que je pense qu'au départ qu'on souhaite c'est que notre contenu québécois, nos productions, rayonnent autant ici qu'à l'international, qu'on souhaite fidéliser notre public à nos œuvres et que rien ne nous empêche, bon, pour ce qui est de la définition, je pense que ça sert surtout à un bon référencement, à avoir les bonnes données par la suite pour évaluer : « Est-ce que ça a vraiment été bon pour notre contenu, l'application de cette loi? Est-ce qu'il y a des failles qu'on doit revoir »? Donc, pour nous, c'est vraiment une possibilité d'identifier clairement pour l'utilisateur comment trouver, comment... avoir les références du contenu québécois, puis aussi pour le gouvernement et pour le milieu de l'audiovisuel dans son ensemble, comment voir l'efficacité de la loi et comment nous améliorons notre présence ici et à l'international.

D'autre part, je crois que rien ne nous empêche tout de même d'être bons joueurs avec toute la francophonie, mais pas que. Et ça, on a des propositions aussi pour le leadership à exercer face aux autres cultures nationales qui ont les mêmes enjeux que nous. Il y a moyen, je pense, d'être avec la francophonie, mais d'exiger tout de même ici des pages d'accueil avec un catalogue exclusivement québécois qui soit trouvable pour l'utilisateur auquel il puisse avoir accès facilement. Et les deux? Est-ce que c'est plus clair ou vous voulez que j'aille plus loin un peu?

M. Lacombe : Non, mais je... je pense que c'est... que c'est plus clair, en fait, je vais résumer ce que je comprends, puis vous pourrez me confirmer si c'est exact ou préciser davantage ensuite. Donc, vous convenez que l'objet de la loi, ce sera le contenu d'expressions...

M. Lacombe : ... de langue française, donc, ça, j'ai l'impression qu'on s'entend là-dessus, mais vous nous dites, par ailleurs, ce serait intéressant de définir ce qu'est du contenu québécois. Ça semble une évidence, mais vous et moi savons que ce n'est pas très évident. Ottawa le sait aussi, ils sont en train de travailler là-dessus depuis plusieurs années. Donc, vous souhaitez, par ailleurs, qu'on le définisse dans notre réglementation pour qu'on soit capable de mesurer, on parlait avec les gens de l'ISQ d'ailleurs, qu'on soit capable de mesurer si le contenu québécois tire son épingle du jeu lorsqu'on parle de contenu d'expression originale de langue française. Est-ce que je vous ai bien compris?

Mme Kontoyanni (Tania) : Exactement. Pour moi, ça évite aussi, parce que c'est possible, aussi, que le contenu québécois soit noyé dans le contenu francophone global, comme il l'est dans le contenu anglophone. Donc, pour moi, c'est distinguer, un peu, nous donner les outils pour vraiment bien comprendre ce qui se passe avec notre contenu.

• (11 h 30) •

M. Curzi (Alexandre) : Si je peux me permettre de rajouter, M. le ministre, ça va aussi dans la vision, un peu, des dernières années de l'Union des artistes. Tu sais, on a participé aux travaux du MRI et c'était la position qu'on défendait, c'est-à-dire, de dire, on doit s'inscrire dans une grande francophonie qui... qui grossit, en passant. Donc, il y a des marchés, il y a des partenariats à faire, mais nécessairement, il faut que le Québec soit un peu plus chauvin et prenne sa place au niveau de son contenu. Donc, on le finance adéquatement, qu'on travaille notre contenu, puis qu'on pousse notre contenu dans cette francophonie-là. Donc, c'est un peu ça, ça va dans la même ligne, je crois. Puis, je pense que votre gouvernement partageait un peu cette vision-là, en tout cas, au MRI. On semblait partager cette vision-là.

M. Lacombe : Je comprends. Bien ça, c'est toujours une discussion qui est très intéressante, là, puis, je serais, je serais heureux d'en entendre parler davantage. J'imagine que c'est costaud comme, comme proposition ou comme analyse. Mais on se parle souvent et on se croise dans beaucoup d'événements, donc, on aura l'occasion d'en reparler, j'imagine. Peut-être une question par rapport, toujours, à votre mémoire. Puis vous l'avez, vous avez eu le temps de l'effleurer rapidement. Donc, je vous amène juste avant le financement de la copie privée, c'est à 3.2.3, le contournement par l'utilisateur. Vous dites que vous recommandez de prévoir des mécanismes de conformité renforcés, incluant des obligations pour les plateformes accessibles depuis le Québec, peu importe où l'on s'est procuré l'appareil. Ça, je vous avoue que j'ai de la difficulté à... à saisir les cas de figure. Peut-être parce que je suis un citoyen respectueux de la loi et que je suis assez traditionnel dans la façon de m'en procurer mes appareils. Mais je sens qu'il y en a qui sont peut-être un peu plus coquins et c'est ce que vous essayez de... de nous dire. Je ne sais pas, est ce que vous pouvez nous expliquer un peu, le... un cas de figure où ça serait utile?

Mme Kontoyanni (Tania) : Bien, il y a les appareils achetés sur des plateformes étrangères. Tout d'abord, ça, c'est un des volets, donc qui ne vont pas avoir les plateformes québécoises suggérées dans les télévisions et les téléviseurs intelligents. D'autre part, et ça, je suis aussi dans l'ombre que vous, M. le ministre, il y a toutes sortes de gadgets dont j'entends parler, que les gens se procurent pour se connecter à des plateformes étrangères, mais qui deviennent l'interface de leur téléviseur. Et là, ce que j'entends, c'est quand même une tendance qu'il y a, qui s'accentue, en ce moment, notamment, auprès des gens qui consomment le sport international. Alors, comme je ne suis pas une consommatrice de ces contenus, c'est vraiment des échos que j'ai. Je me dis : ah tiens! Est-ce que c'est un angle mort? Est-ce que c'est quelque chose qu'il faut fouiller un peu, voir c'est quoi, les tendances? Quels sont ces espèces d'appareils, bon, qu'on... j'ai entendu parler de... enfin, Alexandre, tu es meilleur que moi pour ça. Les...

M. Curzi (Alexandre) : Bien. Non, mais, je ne veux pas dire que je contourne quoi que ce soit, on ne va pas là. Mais, en fait, l'exemple qu'on a, puis, sérieusement, on n'est pas des spécialistes, on n'a pas eu le temps de creuser la question en quelques jours, mais la référence qu'on avait, puis moi j'ai une référence personnelle dont je peux vous donner l'exemple. Je fais partie d'un pool de sport, donc, je ne nommerai pas le sport, mais bon, avec plusieurs amis, et la moitié de ces gens-là ont encore ont... ont accès à des Firesticks, donc, qu'ils ont commandé, qu'ils installent sur leur télévision qui leur permet d'avoir accès aux sports génériques. Mais c'est sûr que sur cet élément là, de cet appareil-là, ce qui apparaît quand il l'ouvre, c'est télé, Netflix, Amazon...

M. Curzi (Alexandre) : ... puis, tu sais, je veux dire, donc, la question qu'on se posait c'est tous ces... puis il y en a d'autres, là, je veux dire, ça, c'est un exemple que j'ai personnellement, mais, donc, tous ces appareils-là qui sont achetés sur les plateformes, comment vous allez réussir à imposer la réglementation? C'est un peu ça, notre question, puis est-ce qu'on ne devrait pas y voir, puis quelle est la façon de le faire? Bien, là, ça, ça vous appartient un peu. Vous cherchez la plateforme de sport?

M. Lacombe : Bien, en tout cas, l'objectif, là, puis l'esprit derrière la loi, c'est vraiment que ça s'applique aussi à ces... à ces appareils-là. Donc, évidemment, le diable est dans les détails, puis on aura beaucoup de plaisir à rédiger les règlements, effectivement, mais... on prend bien note de ça, et là, on n'a aucune chance de savoir pour quel sport vous tenez votre pool, c'est ça? Aucune chance?

M. Curzi (Alexandre) : Je vais m'en tenir à ça pour aujourd'hui, Mme la Présidente, M. le ministre.

M. Lacombe : Vous nous laissez sur notre faim. J'ai un collègue, je pense, ou deux collègues qui veulent intervenir, puis j'aimerais ça me garder quelques secondes à la fin pour... pour peut-être conclure avec vous.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. La parole est au député de Vanier-Les Rivières

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour Mme Kontoyanniet M. Curzi. Je voudrais savoir, par rapport aux médias sociaux, vous l'avez abordé relativement peu par rapport à dérive, en tout cas, la tendance que Spotify fait, mais est-ce que tous les médias sociaux devraient être visés d'après vous par la loi? Et puis... ou certains médias en particulier? Et puis, est-ce que tous les contenus des médias sociaux devraient être visés selon vous?

Mme Kontoyanni (Tania) : Effectivement... comme je vous disais, on n'est pas des spécialistes dans la légifération. Sauf que, il y a évidemment deux possibilités. Est-ce qu'on les inclut tous? Est-ce qu'on inclut tous les joueurs et qu'on vient exclure certains contenus? Ou est-ce qu'on exclut certains joueurs et qu'on intègre une partie de leur activité? Je pense qu'il faut rester vraiment ouvert à ce... et être réaliste, que les choses en technologie se développent non seulement constamment, mais extrêmement rapidement et que plusieurs joueurs sont un petit peu rusés. Et on voit actuellement que Spotify essaye de se plier davantage à des critères qui sont plus près du réseau social. Est-ce que c'est pour fuir certaines choses? Est-ce que c'est parce que... par la force des choses, tout va devenir... et même Netflix un jour, pourrait devenir un réseau social? Donc, on souhaitait mettre en garde devant cette réalité-là.

Effectivement, au niveau des contenus, il y a le contenu qui est généré par un usager qui est un contenu vraiment personnel et on sait très bien, là, à quel genre de vidéo je fais référence ou de morceau où quelqu'un fait chanter son enfant, sauter son chat ou... bon... là on est dans un contenu évidemment qui ne devrait pas être visé par la loi. Par contre, les influenceurs, par exemple, y sont maintenant. Les créateurs de contenus numériques sont maintenant, par exemple, dans les cartes de la SODEC. Alors, est-ce qu'on peut encore parler dans tous les cas de... création de contenu par un usager ou est-ce que tranquillement, ça va faire partie de la culture québécoise, particulièrement chez les jeunes? Donc, notre principale préoccupation en ce moment, c'est de ne rien échapper et surtout de bien comprendre comment les jeunes ont le contact, comment se fait le contact des jeunes avec notre culture et de bien encadrer ça.  

M. Asselin : Parfait. Merci beaucoup de ces précisions. Je vais laisser mes collègues qui ont beaucoup de questions ou si ils vous interrogent.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il reste moins de 2 minutes.

M. Lacombe : Il nous reste moins de deux minutes, donc je vais... je vais peut-être juste terminer en lisant votre conclusion que j'ai trouvée particulièrement intéressante. Vous dites : « Le projet de loi n° 109 est une mesure audacieuse, nécessaire et urgente. Cependant, il ne suffira pas à lui seul. Il doit s'accompagner d'actions concrètes d'une mobilisation collective et d'une volonté politique formelle. Si nous n'agissons pas rapidement, la découvrabilité et l'accès aux œuvres québécoises seront compromis, menaçant directement la survie de notre culture et, ultimement, notre identité distincte elle-même ». Je veux vous dire que je suis d'accord. Je pense que j'aurais pu écrire la même chose et puis le signer. Donc, je pense qu'avec ce morceau-là du casse-tête qu'on est en train d'étudier, mais aussi avec le groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel, quand on parle d'éducation à l'image...

M. Lacombe : … de soutenir aussi les créateurs sur nos nouvelles plateformes, de notre projet de loi 108 qui s'en vient, du soutien aussi que je donne à ceux qui réclament, comme moi, parce que je pense que c'est important, un filet social pour les artistes. Je pense que si on additionne tout ça, on pourra et je ne pense pas que c'est illusoire, moi, je pense que c'est très faisable, je pense qu'on pourra s'assurer que notre culture continue de rayonner dans les prochaines décennies. Merci beaucoup.

Mme Kontoyanni (Tania) : On sera là pour vous épauler.

M. Lacombe : Merci, c'est gentil.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. La parole est maintenant au premier groupe d'opposition.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : Merci beaucoup. Merci. Très heureuse d'être parmi vous aujourd'hui. Mme Kontoyanni et M. Curzi, merci d'être ici. On n'a pas eu la chance, évidemment, M. le ministre l'avait mentionné, de prendre… de lire attentivement votre mémoire, cependant j'avais pris connaissance du mémoire que vous avez déposé le 8 juillet 2024 qui reprend, je crois, corrigez-moi si j'ai tort, mais, essentiellement, plusieurs éléments dans votre mémoire que vous avez déposé aujourd'hui. Et j'entends votre préoccupation concernant… la… si je peux dire… Dans la définition, parce que, là, il y a, là, une des questions principales et une de vos préoccupations, c'est qu'il n'y a pas de définition dans la loi actuelle de qu'est-ce qu'est le contenu culturel francophone québécois. Et, d'après vous, il devrait y avoir cette définition dans la loi?

Mme Kontoyanni (Tania) : Non, d'après moi, ça devrait être une réglementation parce que les contenus évoluent, les contenus évoluent, par exemple, comme je le disais tout à l'heure, le… les créateurs de contenus numériques, ce qu'on peut appeler des influenceurs, par exemple, ou simplement des créateurs de contenus, est une nouvelle partie de la culture québécoise. Alors, je pense que les contenus vont évoluer avec les années et que la réglementation, ce qui est important dans la réglementation, c'est de définir des critères clairs. Par exemple, est-ce que c'est du contenu financé par de l'argent public, par exemple? Est-ce que c'est une production individuelle ou est-ce que c'est une production d'artistes et artisans? Est-ce que, donc, c'est une production professionnelle ou amateur? Tout ça, sont des critères qui ne sont pas définis actuellement. Donc, les balises ne sont pas encore là. Ce qu'on prétend surtout, c'est que c'est important de le faire en amont de l'application de la loi pour être bien clair sur ce qu'on cherche à documenter.

Mme Garceau : OK, ça je le comprends, et vous l'avez mentionné en détail également dans votre projet… dans le mémoire du 8 juillet 2024, mais j'ai pris dans votre mémoire déposé aujourd'hui, concernant la définition des contenus culturels d'expressions originales de la langue française, et vous mentionnez votre préoccupation en ce qui a trait, à défaut d'établir, évidemment, clairement les critères pour définir ce que… ce qu'est un contenu québécois, le contenu québécois risque de se retrouver noyé dans l'ensemble du contenu francophone. Moi, j'aimerais vous entendre sur l'objectif et, évidemment, surtout pour l'UDA, c'est d'avoir cette visibilité, de promouvoir la culture francophone québécoise. Est-ce qu'on ne devrait pas prioriser, dans le cadre législatif, cette priorité du Québec de découvrir la culture francophone québécoise?

Mme Kontoyanni (Tania) : Assurément. Comme je le disais, je crois qu'il faut avoir deux axes d'application pour cette loi, mais pour l'instant, à peut-être court ou moyen terme, je pense que la stratégie d'établir des partenariats avec la francophonie, d'abord, mais au-delà de ça, je pense également que le Québec devrait avoir un leadership, représenter un leadership mondial, parce qu'il y a beaucoup de petites cultures comme la nôtre, que ce soit la Suède, les pays scandinaves, les… sont confrontés aux mêmes enjeux. Il y a un envahissement de la culture américaine et des…

Mme Kontoyanni (Tania) : ...la technologie, et ils ont, ils accaparent ces joueurs étrangers, l'attention de toutes les populations. Alors, je pense que dans un premier temps, il faut être bon joueur, aller chercher des partenariats dans la francophonie qui soient solides, promouvoir leurs contenus autant que leur demander de promouvoir le nôtre. Mais on doit avoir, en parallèle, une stratégie qui vise notre contenu d'abord et avant tout, parce qu'on a un public à fidéliser. On a non seulement le public international, c'est pour ça que j'insiste tellement dans le mémoire sur la qualité compétitive de nos œuvres, mais on a aussi à aller chercher notre public à nous. C'est... notre priorité première devrait être ça. Donc, en parallèle, je pense qu'il faut développer une stratégie en ce sens.

M. Curzi (Alexandre) : Cela dit, on pense, à l'Union des artistes, qu'il n'y a rien de... que... c'est concevable que quelqu'un ouvrirait, par exemple, la plateforme Netflix, puis qu'on lui pousserait du contenu québécois, puis qu'il y aurait aussi du contenu francophone qui serait poussé. À terme, il n'y a rien d'impossible dans cette situation-là. Pour aller dans le même sens que ce que Tania vient de dire.

Mme Garceau : Juste pour pousser un petit peu votre pensée en termes de, parce que je regarde l'ancien mémoire et c'était très clair, les mesures que vous vouliez voir dans un projet de loi afin de vraiment, si je peux dire, protéger, valoriser et faire rayonner la culture francophone québécoise. Et donc, je voulais voir avec vous, est-ce que l'ensemble de ce projet de loi, d'après vous, respecte ou atteint cet objectif ou ces objectifs que vous aviez prévu, surtout dans votre, dans votre mémoire de juillet 2024? Parce que, qu'est ce qui est venu me chercher un peu, c'était tellement bien défini, la façon que vous aviez détaillé les mesures que vous vouliez voir dans le projet de loi, en termes de protéger, valoriser, respecter les artistes du Québec, améliorer les conditions socio-économiques des artistes, assurer une meilleure référence des œuvres québécoises sur les plateformes numériques, accélérer et faciliter la découvrabilité des contenus culturels québécois et favoriser la consommation de produits culturels québécois par la population québécoise. Donc, je sais que vous parliez qu'il y ait comme un genre de stratégie parallèle. Mais, pour pousser, un petit peu, si je peux dire, l'enveloppe, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir dans les règlements, afin d'atteindre ses objectifs, surtout en termes de la culture francophone québécoise, de la prioriser? Si on va mettre, évidemment, un droit, ça va être dans la charte et, donc, dans notre cadre législatif distinct, que ça soit quand même priorisé dans les règlements.

Mme Kontoyanni (Tania) : Priorisé dans les règlements, c'est vraiment ce qu'on propose, actuellement. Qu'est-ce qui peut être inclus, vraiment, dans une loi? Je vais être très honnête avec vous, je ne le sais pas, mais ce à quoi vous touchez en mentionnant les objectifs qu'on avait mis dans notre premier rapport, c'est exactement ce que j'appelle ce qu'on peut faire ici et maintenant, en dehors même de cette loi-là. Alors, fidéliser notre public, c'est la première des choses. Et pour faire ça, notre compétition, ce sont les œuvres internationales, non seulement qui ont accès à des budgets inimaginables pour nous, mais qui ont accès à des mécanismes de promotion énormes comparé à ce que nous on a pour promouvoir nos œuvres. Donc, la qualité compétitive, c'est une notion cruciale dans ce contexte-là. Et actuellement, j'aimerais bien, si vous me le permettez, vous amener un exemple concret. Je dirais que la dernière production québécoise qui jouit d'un succès critique populaire, dont la qualité est reconnue est peut-être Empathie, l'émission Empathie. Alors, je me suis bien informé, parce que je savais qu'ils n'avaient pas accès à un budget plus gros que les autres productions qu'on voit sur nos télés. Alors, c'est le travail en amont qui a servi. C'est-à-dire qu'il y a eu un temps alloué à la préproduction, donc qui n'augmente pas, pendant ce temps, les frais de production, qui sont de plus en plus élevés depuis la pandémie. Il y a eu un travail en amont, donc les...

Mme Kontoyanni (Tania) : ... mi acteur me disait qu'ils ont eu deux lectures de tout le scénario tous ensemble et qu'alors il y avait une cohésion qui se créait, on se... c'est comme ça qu'une œuvre de qualité se prépare. Les grosses productions, c'est ce qu'ils font, beaucoup de travail en amont. Cependant, et l'Union a fermé les yeux là-dessus parce qu'on comprenait bien à quel point c'était important pour les acteurs, ça a été bénévole ce travail. Parce que la production n'avait pas le budget pour payer ces lectures, or, on comprenait très bien que les acteurs, eux, ils avaient besoin de le faire. Les acteurs sont nos membres. Est-ce que la qualité de nos œuvres doit se faire sur le dos des artistes? Non. Il doit y avoir un financement cohérent à travers toute la chaîne de production, du diffuseur au figurant, pour que nos œuvres réussissent à accoter la compétition qui nous vient de l'étranger.

• (11 h 50) •

M. Curzi (Alexandre) : Si je peux me permettre de rajouter pour... oh excusez-moi... pour PL 109, tu sais, nous on n'est pas des juristes, encore une fois, puis on n'est pas des législateurs, donc, tu sais, de vous poser la question de... On a joué dans le film de C-11 où ça s'est tellement complexifié que ce n'est pas encore passé et notre peur en ce moment c'est de se dire bon, ce n'est peut-être pas parfait, en tout respect pour monsieur le Ministre, là, ce n'est peut-être pas parfait, mais en même temps, il faut le faire. Parce que, là, le bateau, il n'est pas en train de se demander, s'il va couler, il coule le bateau. Sur le terrain, on le sait. Donc... la réponse à votre question est très simple, c'est-à-dire, il faut que ça passe. Rapidement. Il faut qu'on agisse rapidement au Québec.

Mme Garceau : Donc, donc, on est tous d'accord, il n'est pas parfait. Donc, je sais que vous n'êtes pas juriste, mais vous êtes très... des acteurs très importants, vous êtes sur le terrain, qu'est-ce qui manque d'après vous? Qu'est-ce qui manque pour bonifier le projet de loi pour atteindre vos objectifs?

Mme Kontoyanni (Tania) : Qu'est-ce qui manque dans le projet de loi, je ne le sais pas. Ce qui manque, et, pour moi, c'est très clair, c'est ce qui peut soutenir ce projet de loi. Et ça, ça ne peut passer que par une cohérence dans le financement des œuvres, une transparence, une solidarisation de tous les joueurs du secteur de l'audiovisuel, donc de la musique aussi. Les musiciens font les frais des nouvelles façons de consommer la culture depuis le début des années 2000. Il faut que nous prenions exemple sur ce qu'ils ont vécu et régler leur situation et ne pas risquer le naufrage, comme l'image que proposait mon collègue. Il y a... On résiste, on résiste très fort les artistes, créateurs et interprète, mais le barrage est en train de céder, là. Donc, il faut que cette loi soit très forte, qu'elle s'impose, qu'on réussisse à ne pas patauger dans la mare comme le fait actuellement la loi C-11, mais vraiment prendre le taureau par les cornes et sauver notre culture. Vous savez, les artistes qui constituent notre conseil d'administration, la première... le premier mandat qu'ils m'ont donné, c'est de défendre avec tous les moyens possibles la culture francophone au Québec. C'est ça qu'ils craignent avant de craindre même leur condition, la diminution de leurs conditions de travail. Parce que, s'il n'y a plus de culture, il n'y a plus d'artistes et sans artistes, pas de culture non plus.

M. Curzi (Alexandre) : Je peux mepermettre de rajouter à ce que Tania vient dire, moi, je pense... Les réseaux sociaux, faire fi de cette réalité-là, ça serait une erreur fondamentale. Maintenant, et après ça, quelle que soit la forme, quel que soit le texte, est-ce qu'après ça on donne des dérogations? Je ne sais pas comment ça se gérer, mais si on n'est pas devant la parade, on va être derrière. Puis les années nous ont appris, les dernières années nous ont appris que quand on est derrière, c'est long de rattraper la parade. Eh, une autre image. Donc, je dis, préparons-nous pour tout ce qui s'en vient, parce que pour l'instant on a ça, mais il y a d'autres choses qui s'en viennent sur les plateformes, sur les réseaux. Donc, il faut être prêt à accueillir toutes ces nouvelles formes de diffusion.

Mme Garceau : Oui, parce que ça, vous le mentionnez aussi, c'est un point que vous avez souligné dans vos deux mémoires, l'aspect des réseaux sociaux qui vous préoccupe énormément, et avec raison, parce qu'on voit l'évolution et tous ceux et celles qui ont des enfants, on est très, très au courant de l'influence, la grande influence et c'est tellement facile maintenant pour nos jeunes d'y avoir accès. Et, donc, quel est votre message à ce sujet là? Parce qu'il tend à y avoir une exclusion, là ...

Mme Garceau : ...en ce qui a trait aux médias sociaux.

Mme Kontoyanni (Tania) : Il ne faut pas les exclure. Comme je le disais tout à l'heure, je ne sais pas quel est le meilleur moyen. Est-ce que c'est de... d'inclure tous les joueurs, également les joueurs hybrides, ou de les inclure dans la loi seulement pour une partie de leur activité? Mais une chose est sûre, c'est que ça évolue continuellement et que ça évolue très vite. Et vous avez raison, c'est pour notre jeunesse d'abord et avant tout qu'on est préoccupé parce que c'est en ce moment leur seul lien avec notre culture québécoise francophone, donc la musique particulièrement, les consommer sur YouTube, un média social donc... on invite en fait à la prudence de... de voir... voir les choses venir. Je sais bien qu'on ne peut pas légiférer sur des choses qui ne sont pas encore là, mais je pense que moyen de rester ouvert.

Mme Garceau : Bien... donc, votre recommandation, parce que ça, c'est... ce que vous souhaitiez que le ministre... dans... on va le dire, dans l'étude détaillée de ce projet de loi, je regarde votre recommandation qui est liée aux médias sociaux, ça serait d'intégrer à la loi, en tout ou en partie, les médias sociaux qui agissent comme diffuseurs de contenus culturels. Vous... que ça soit prévu dans le projet de loi.

Mme Kontoyanni (Tania) : Oui. Idéalement, oui.

Mme Garceau : Je voulais voir... il y a un aspect, oui, à la page quatre de votre mémoire concernant les quotas et les seuils de découvrabilité. Vous avez une recommandation liée à ça : « Imposer dès maintenant un quota minimal clair pour garantir la présence significative des œuvres francophones ». Vous suggérez quoi comme quota? Est-ce que vous avez...

La Présidente (Mme Bogemans) : 36 secondes... le mot de la fin.

Mme Kontoyanni (Tania) : Là, vous me posez une question bien difficile... là, vous me posez une question bien difficile. Parce que j'imagine que... il y aura...

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est tout le temps qu'on avait.

Mme Kontoyanni (Tania) : ... des experts qui vont se prononcer là-dessus qui vont pouvoir dire : « Bien, est-ce que c'est 25 %? Est-ce que c'est 30 %? Ou est-ce que c'est 10 %?...

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci.

Mme Kontoyanni (Tania) : ... moi, si vous me demandez, ça serait 30 %.

Une voix : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci de votre présente et de votre contribution à nos travaux. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h.

Mme Kontoyanni (Tania) : Merci à vous.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 09)

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi 109 affirmant la souveraineté culturelle du Québec et...

La Présidente (Mme Bogemans) : ... édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. Donc, cet après-midi, nous allons entendre les personnes et les représentants des organismes suivants, soit la Fédération nationale des communications et de la culture qui est avec nous en visioconférence, L'Association québécoise de l'industrie du disque et du spectacle et de la vidéo, L'Association des créatrices et créateurs de contenu du Québec et l'Association québécoise de la production médiatique. Donc, je souhaite la bienvenue à la représentante de la Fédération nationale des communications et de la culture. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à commencer dès maintenant.

• (15 h 10) •

Mme Charette (Annick) : ...avec un micro ouvert, ça va mieux. Alors, je remercie la commission de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur ce projet de loi. Mon nom est Annick Charette, je représente la Fédération nationale des communications et de la culture, la Fédération nationale des communications et de la culture est une organisation syndicale qui regroupe près de... en... 86 syndicats du monde des médias et de la culture au Québec et au Nouveau-Brunswick notamment, et nous œuvrons en fait, à la valorisation du travail de nos membres, bien sûr, mais aussi depuis quelques années, beaucoup aussi sur le maintien de nos milieux de travail et l'opportunité que nous avons, de faire grandir notre spécificité québécoise et francophone dans ces milieux de travail.

Alors, je vais peut-être commencer mon exposé en mettant quelques chiffres sur la table, on... on nous consulte dans un contexte, par exemple auprès des trois quarts de la population québécoise et c'est un nouveau paradigme. Elles sont de 15 ans et plus, donc 73 % vivent au sein d'un ménage abonné à une plateforme non québécoise de diffusion numérique des contenus. C'est donc, une domination qui s'installe face à nos traditionnels vecteurs de contenu qu'était la télévision, etc... la radio, etc. Selon l'Observatoire de la culture et des communications du Québec, le revenu médian d'artistes de travailleurs de la culture s'élève à... s'élevait en 2020 à 26 000 $ par année, soit environ 56 % inférieur au... au revenu médian de l'ensemble des citoyens du Québec. C'est important pour moi de vous le... de vous le faire savoir, parce que quand on parle de la culture, on parle généralement moins de ces artisans pour parler d'un écosystème ou de producteurs ou de sociétés qui font de l'argent avec la culture, mais des principaux vecteurs de la culture, c'est quand même les créateurs et les artisans et les travailleurs de la culture qui font naître des expressions culturelles qu'on veut bien protéger, qu'on veut bien faire valoir.

Au deuxième trimestre de 2025, Netflix a vu son... son bénéfice, bondir de 45 % pour atteindre 3.1 25 milliards de dollars, tandis que son chiffre d'affaires... s'établissait à 11.1 milliards, soit une progression de 16 % par an. Ce n'est pas le cas de l'ensemble de notre écosystème, croyons-le.

Promouvoir la visibilité des contenus culturels francophones revient également à un connaître et à valoriser le travail de ceux et celles qui les créent. La souveraineté culturelle ne peut se construire au détriment des créateurs, créatrices. Elle doit se faire de façon holistique afin de préserver les intérêts de l'industrie, mais avant toute chose, soutenir l'écosystème francophone d'ici dans une spécificité qui lui appartient.

Le projet de loi n° 109 est, selon nous, l'occasion de véritablement protéger et de renforcer l'écosystème actuel. Nous proposons, donc, des amendements pour enfin d'en faire... non seulement une loi sur la découvrabilité, mais une loi sur la dignité économique des travailleurs et travailleuses de la culture. La FNCC-CSN accueille favorablement la reconnaissance légale du droit de la découvrabilité. Elle y voit, donc, une occasion de renforcer la présence culturelle québécoise en ligne et de mieux soutenir la diversité de la créativité locale. Nous insistons toutefois sur l'importance d'une coordination étroite avec les gouvernements du Canada et du Québec afin d'éviter la création de zones grises susceptibles d'entraîner des conflits de compétences ou d'interprétation divergences de ce qui affaiblirait la loi actuelle qu'on nous propose.

Nous constatons que, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne prévoit pas de recours individuel contre une plateforme numérique lorsque le contenu d'une personne morale, organisation ou physique, un individu n'est pas adéquatement mis en valeur. Il est dit au chapitre 4 que pour assurer l'atteinte des objectifs de la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, établir des critères permettant de déterminer ce qui consiste du contenu culturel... ce qui constitue du contenu culturel d'expressions originales de la...

Mme Charette (Annick) : …langue française. Dans sa formulation actuelle, ce pouvoir est vraiment, vraiment, trop vague et laisse plusieurs possibilités d'interprétations et je dirais de sous valorisation de la réalité de ce que c'est que de la créativité.

Au chapitre quatre, il faut impérativement inscrire dans le projet de loi des critères minimaux d'inclusion. Ces critères devront privilégier la présence prioritaire d'œuvres québécoises afin d'éviter l'effet de dilution dans des contenus étrangers, francophones, mais étrangers. Nous proposons également d'inclure une notion qui est absente du projet de loi, mais que j'ai pu constater dans ma pratique professionnelle, qui est, par exemple, j'appellerais… que je nommerais des exigences de traçabilité. Par exemple, puis c'est un exemple que j'ai… qui est facile à trouver, la série M'entends-tu, qui est une série, essentiellement, québécoise écrite par des créateurs québécois, produite par un producteur québécois, interprétée par des artistes québécois, donc la série M'entends-tu, c'est une œuvre québécoise qui a été financée et licencée localement par un diffuseur, à son origine, diffuseur étant Télé-Québec, dans ce cas-ci, est présentée sur Netflix en anglais sous le titre Can You Hear Me, accompagnée de la mention série… une série de Netflix. Cette réappropriation par une plateforme qui ne détient qu'une licence de diffusion, fausse la perception du public et invisibilise les talents et les mesures de soutien local… locaux. Toute production francophone québécoise devrait être en découvrabilité, être présentée et référencée sous son titre d'origine en priorité et être identifiée comme étant une production d'ici et non pas une série Netflix. Nous recommandons également d'élargir le périmètre de la découvrabilité à d'autres types de contenus culturels qui participent à la vitalité de l'expression québécoise et de la créativité, tels que les livres numériques sans audio et les jeux vidéo, pour ne nommer que ceux-là.

Au sujet des… au chapitre cinq, au sujet des mesures de substitution, nous croyons que ces ententes pourraient ouvrir la porte à des dérogations discrétionnaires au détriment des artistes locaux ou favoriser la déréglementation. C'est pourquoi nous suggérons de rendre obligatoire la consultation des parties concernées avant la signature de toute entente de substitution… de substitution. Par ailleurs, l'ensemble des accords particuliers, ainsi que leurs impacts prévus devraient être rendus publics afin d'assurer la transparence et la reddition de comptes. Si on veut une adhésion forte à cette loi-là, on doit avoir une possibilité de la regarder vivre.

Le bureau est donc… Au chapitre six, le bureau de la découvrabilité est composé uniquement de fonctionnaires désignés par le ministre, sans représentation des acteurs du milieu culturel. Nous comprenons que l'application de la loi relève des personnes nommées par le ministre, qui sont chargées d'en assurer le suivi professionnel et continu. Cependant, pour nous, il est important que le milieu culturel puisse également donner son avis sur l'écosystème et soutenir les fonctionnaires par un regard vu de l'intérieur, nous proposons de revoir la composition du bureau afin d'en faire un organisme tripartite : gouvernement, industrie et travailleurs.

En ce qui concerne le rapport, l'échéance de trois ans nous semble bien longue si la nécessité de correctifs est constatée. Un rapport… Le rapport devrait être produit annuellement afin de préserver l'adhésion à la qualité et à la crédibilité de l'analyse produite. De même, le rapport devrait aussi comprendre des indicateurs socioéconomiques, des effets de la politique de la découvrabilité sur la santé de l'écosystème de production et les conditions de pratique des travailleurs et travailleuses. Dans sa mouture actuelle, le texte législatif ne rend pas accessibles au public les données transmises par les plateformes au gouvernement. Cette absence de transparence empêcherait toute vérification indépendante de la part des acteurs du milieu et des chercheurs. Cela amoindrit la confiance à l'égard du processus de reddition de comptes souhaité.

Au chapitre dix, celui des ordonnances, le projet de loi 109 confère au ministre des pouvoirs discrétionnaires étendus en matière d'ordonnances. Cependant, aucune consultation élargie n'est requise avant l'émission d'une telle ordonnance. Encore une fois, nous recommandons, pour une meilleure adhésion à la vision et aux décisions du ministre, la création d'un comité consultatif permanent réunissant les acteurs du milieu et de rendre la consultation de ce comité obligatoire avant l'adoption d'une ordonnance.

Au sujet du Fonds de développement culturel du Québec, dont la mission serait de soutenir la production de contenus culturels d'expressions originales de langue française en ligne, ainsi que la découvrabilité de ces contenus, pour une mission aussi large, un financement adéquat et…

Mme Charette (Annick) : ...visible est-il prévu? Non. Il faudrait éviter que ce fonds dépende de décisions budgétaires annuelles et de revenus issus de sanctions dont, par leur nature même, sont incertains. Mais surtout, je pense qu'il est nécessaire d'en valider la nécessité et l'existence dans la perspective actuelle du rapport élaboré par le Groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel et auquel nous souhaitons que le législateur porte attention afin d'avoir une vision concertée de la production culturelle québécoise. À cet égard, toute organisation syndicale du monde de la culture et des médias, comme l'Organisation syndicale du monde de la culture et des médias, nous proposons d'établir des balises d'allocation transparentes qui privilégient le soutien des créateurs individuels et les petites productions, l'amélioration des conditions de travail, des salaires et la formation et le perfectionnement professionnel.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Bogemans) : C'était tout le temps dont on disposait pour la présentation. C'est maintenant... la parole est au ministre pour 16 minutes 30.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, en fait, je comprends que, essentiellement, vous passiez à travers le mémoire, donc, on l'a sous les yeux, donc, on est à même de voir les 11 recommandations qu'il contient. Est-ce qu'il y avait une mise en contexte supplémentaire que vous vouliez faire? Si, si tel est le cas, je vous laisserais terminer. Mais sinon, si le mémoire on l'a reçu, là, je pense que les collègues l'ont aussi.

Mme Charette (Annick) : Oui, mais je peux vous ajoutez à ça que j'avais une question subsidiaire n'est pas dans le mémoire, qui est peut-être un...

M. Lacombe : Allez-y.

Mme Charette (Annick) : Alors, ma question, c'était : pourquoi n'est-il aucunement tenu en compte les réseaux sociaux tels YouTube et autres  dont... à l'exclusion du contenu auto généré par les utilisateurs, bien sûr, qui permettent la création de chaînes de diffusion spécifiques proposant un contenu professionnel? Ça n'est pas contenu du tout dans la loi, ça m'a interpelé. Et je dirais, pour terminer, que ça prend une vision globale, en ce moment, active sur les mesures de soutien qu'on fait pour l'écosystème québécois de production. Parce que la découvrabilité, c'est une mesure structurante, mais elle doit être abordée dans une vision globale. Parce que la spécificité québécoise, ce n'est pas juste un écosystème de production. Ce n'est pas juste la découvrabilité, c'est l'ensemble de ces facteurs-là. Puis si on ne maintient pas en place les travailleurs de la culture, si on n'a pas d'incitatifs pour valoriser l'ensemble du travail de création dans le contexte québécois. On en a, on l'a abordé la semaine dernière dans cette autre... ça. Je pense que la spécificité québécoise va se diluer parce qu'on commence à manquer de référents collectifs, puis c'est ça qu'on doit encourager, la production de choses qui vont être signifiantes pour la société québécoise, qui vont être un référent qui va se créer. Parce que, pour le moment, non seulement on est dilué en termes de découvrabilité, mais on est dilué en termes de, comment je dirais, de capacité de s'auto regarder parce qu'on arrive avec des productions qui répondent souvent au plus petit dénominateur commun, dans un but de répandre ces productions-là dans des systèmes qui sont mondiaux. Mais on doit être spécifique, on doit créer quelque chose qui ressemble au Québec, sinon, on devient...

M. Lacombe : On doit se voir à l'écran.

Mme Charette (Annick) : Oui, ça doit se voir. Ça doit être encouragé, sans doute. Oui, ça, ça doit être encouragé à la base avec les créateurs et les travailleurs de la culture.

M. Lacombe : Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avez dit? Vous avez dit on...vous pensez que ça ne peut pas être seulement ça, qu'il faut que ça soit plus large. Comment vous avez dit ça? Vous venez juste de dire : il ne faut pas seulement que ce soit la découvrabilité, il faut que ce soit tout un...

   Mme Charette (Annick) : Oui, j'ai dit, je vais vous le répéter, la découvrabilité, c'est une mesure structurante, mais elle doit être abordée avec une approche qui maintient notre capacité de production de façon engagée, non seulement dans le domaine de l'audiovisuel, aussi, mais dans celui de la musique, dans toutes les formes de productions culturelles, afin de maintenir notre capacité à produire du référent commun. Ça, c'est vraiment...

M. Lacombe : D'accord.Mais je suis d'accord avec vous. Diriez-vous que, on a eu cette discussion là avec d'autres partenaires, aussi, depuis le début des consultations particulières, puis l'image que j'utilise, un peu, l'image du casse-tête, et je réfère au projet de loi un peu comme un morceau du casse-tête. Mais diriez-vous qu'avec ce morceau-là, donc, le projet de loi sur la découvrabilité, l'autre, un autre morceau, le projet de loi n° 108, qui vient modifier la loi sur la SODEC, notamment, pour donner à nos entreprises culturelles l'accès à des capitaux, pour peut être faire des acquisitions, consolider leur activité, etc. Jumelé au soutien qu'on a donné, au soutien bonifié qu'on a donné au CALQ, les travaux du Groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel, l'appui que je...

M. Lacombe : ... souhaite aussi donner aux artistes qui veulent se doter d'un statut...

Une voix : ...

M. Lacombe : ...exact, souffler les braises. Le travail qu'on fait, donc, pour le... pour le... j'allais dire le statut de l'artiste, ça, c'était dans le précédent mandat, mais on l'a fait, c'est un, je pense, un autre des morceaux du casse-tête, le travail qu'on fait pour le filet social, aussi, je pense que le fédéral doit jouer son rôle là-dedans, mais on appuie ce chantier-là. Ce qu'on fait sur la scène internationale, le casse-tête commence quand même... il commence de moins en moins à manquer de morceaux, là, le travail n'est pas terminé, mais diriez-vous que c'est sur la bonne voie?

Mme Charette (Annick) : Bien, moi, je salue la volonté que vous avez là-dedans. Je salue le... comme je vous ai dit, le travail du comité qui a été fait. Je salue les projets de loi, le travail du comité, mais je pense qu'on est ici sous l'influence de... de forces qui sont très grandes, qui ne sont pas autodéterminées par le Québec, ni même par le Canada, je devrais dire ça, et qu'on doit avoir une vision évolutive constante des enjeux qui nous sont soumis. Moi, je pense que la meilleure garantie qu'on peut avoir pour préserver notre capacité et notre milieu, c'est d'avoir cette vision ouverte et de se dire qu'on doit travailler ensemble parce qu'on n'a plus les moyens de ne pas se soutenir, que ce soit des politiques issues de votre gouvernement ou que ce soient des politiques issues du Canada, il faut toujours les regarder avec la lorgnette de ce qu'on... de ce qu'on préserve ici, mais on doit avoir une volonté du milieu de travailler dans le même sens avec vous, avec les autres partis, mais surtout avec cette vision que nous avons de notre spécificité. C'est vraiment ce qui...

M. Lacombe : C'est clair.

Mme Charette (Annick) : ... ce qui m'appelle en ce moment.

M. Lacombe : Bien, je sens actuellement cette volonté-là. Je me rappelle quand je suis arrivé, on était beaucoup dans l'urgence. Je pense qu'on l'est encore, mais... mais on était vraiment dans un sentiment d'urgence, avec des demandes historiques auxquelles on nous demandait d'accéder, entre autres celle-là, de bonifier le crédit d'impôt pour la production de séries de films québécois et je sens qu'au départ, les gens voulaient vraiment qu'on ajuste à court terme. Et on l'a fait, là. On l'a fait il y a deux ans en bonifiant le crédit d'impôt, premièrement, ou il y a trois ans, même. Mais... et au départ, les gens étaient peut-être un peu plus réfractaires à réimaginer le système. Mais là, aujourd'hui, je sens que, à la suite de la publication du rapport du groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel, on a cette... ce consensus, je dirais, on a ce... cette volonté de travailler tous ensemble et il y a certains groupes qui vont dire : « Oui, nous, on serait allé un petit peu plus loin là-dessus, un petit peu moins loin là », un autre groupe va dire le contraire. Mais, somme toute, tout le monde se dit : « C'est un bon rapport, il faut aller de l'avant. Est-ce que vous partagez cette idée-là?

Mme Charette (Annick) : Absolument. Moi aussi, j'ai... j'ai peut-être des réserves sur certains points. J'ai... il y en a d'autres... il y a d'autres points que j'aimerais beaucoup, beaucoup, beaucoup qui évoluent rapidement, mais, la grande qualité du rapport, je dois vous avouer que c'est celle d'avoir une vision globale. C'est enfin, puis ça, je... je suis assez vieille dans ce milieu-là pour me dire : « J'ai entre les mains un projet qui est peut-être difficile, qui n'est peut-être pas si évident, mais au moins il propose-t-il une vision »? Et cette vision-là, mais je pense qu'on doit s'asseoir et en discuter parce qu'on part... on a un point de départ, puis est-ce qu'on sait où on va arriver? Je ne sais pas, mais au moins, si... si on en discute, si on le met sur la table, qu'on en valorise les bons... les bons coups, puis que tu sais, on fait un test de la réalité avec ça...

M. Lacombe : Exact.

Mme Charette (Annick) :  ... je pense que c'est ce qu'on doit faire.

M. Lacombe : On sait où on s'en va, on sait quelle est la destination, on ne sait pas exactement encore le chemin qu'on va emprunter, si il sera très court, un peu plus long... si la... les routes seront belles. Mais... je suis content de vous entendre dire ça. Tantôt vous parliez de... donc, de travailler ensemble, on vient d'avoir cette conversation-là. Je pense qu'avec le milieu ça va... ça va bien, cette discussion-là, mais la recommandation numéro 1 de votre mémoire, ce n'est pas la 10ᵉ, là, c'est la première. Vous dites : « Assurer une coordination étroite entre les gouvernements du Québec et du Canada ». Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus là-dessus? Parce qu'on est tous pour la vertu. J'ai tendu la main à de multiples reprises à mes homologues qui se sont succédés à Ottawa, et je vous dirais que...

Mme Charette (Annick) : Oui.

M. Lacombe :  ... il faut être deux pour danser. Donc, c'est parfois un peu difficile, puis d'ailleurs, pour la petite histoire, c'est à la suite de refus du gouvernement fédéral de prendre en considération les objectifs du Québec, puis les demandes du Québec, que j'ai décidé d'aller de l'avant avec le dépôt, de notre côté, d'un projet de loi québécois. Donc, je pense que ça remet un peu les choses en perspective, mais quand vous dites, donc, cette collaboration, comment vous la voyez? Et puis, qu'est-ce qu'on fait quand un des deux partenaires n'a peut-être pas envie de danser?

Mme Charette (Annick) : Ah là, là, vous me posez une question à laquelle je pense que tous les gouvernements, ou en tout cas vos prédécesseurs, ont voulu trouver une réponse, ce n'est pas moi qui vais vous la donner, mais... en fait c'est ma...

Mme Charette (Annick) : … façon, pour moi, moi, quand j'ai appris que vous travailliez sur un tel projet, j'ai souri, en même temps, bien je me suis dit : Oh là OK, ça va… ça va être intéressant à regarder aller. Et, ce commentaire-là, ça ne s'adresse pas qu'à vous, il s'adresse aussi au côté fédéral, parce que je vais pouvoir en parler avec eux.

M. Lacombe : C'est ce que je voulais que vous disiez, là.

Mme Charette (Annick) : Bien oui. Vous me connaissez, je suis cohérente. Non, non, c'est certain, parce que, pour moi, la spécificité de ce qu'on a au Québec et l'urgence qu'on a d'agir sur la protection de cette spécificité est… prégnantes, là, et moi, je… c'est sûr que je vous parle, à vous, et, on commence à bien se connaître, là-dessus on dialogue pas mal, mais je fais la même chose du point de vue fédéral. Et vous êtes… bien certain que je vais faire valoir la nécessité qu'on a de maintenir une telle vision, mais j'avais vraiment hâte de voir la loi, parce que j'étais sceptique au début dans sa… comment elle pouvait se… vivre, ou en tout cas, se contourner dans l'environnement où il y a certaines responsabilités qui tienne, etc.

• (15 h 30) •

M. Lacombe : Est-ce que… On a des invités qui sont venus nous partager leur point de vue sur cette question-là, également, un peu plus tôt cette semaine, est-ce que vous trouvez que les projets de loi cohabitent bien? Mais en fait, il y a un projet de loi qui a été adopté à Ottawa, il y a notre projet de loi qui est sur la table, est-ce que vous trouvez que les deux pourraient bien cohabiter? Est-ce que vous trouvez qu'ils sont complémentaires?

Mme Charette (Annick) : Mais, encore une fois, je vais vous répondre que les projets de loi, surtout ceux du fédéraux, sont soumis à des vents qui… qui viennent un peu outre-frontière. Et, il y a… Ce que moi je constate du côté fédéral, c'est qu'il y a des impératifs économiques qui parlent plus fort que celui de la culture et que, encore une fois, c'est notre force de conviction que nous devons faire valoir pour protéger les secteurs culturels. En ce moment, je… c'est vraiment une préoccupation majeure à cet égard-là, puis je ne pense pas, puis là, c'est vraiment une opinion personnelle, puis je n'ai pas la réponse, puis comme je vous dis, vous auriez certainement… vous avez… vous êtes certainement mieux placé que pour moi… que moi pour le… en avoir rien, mais je ne crois pas qu'on doit se désincarner par rapport aux préoccupations fédérales, mais on doit s'incarner par rapport aux nôtres, puis les faire valoir.

M. Lacombe : D'accord. Merci pour cette réponse-là. Je vous amènerais ensuite, je ne vais pas faire la liste, mais la recommandation numéro deux, aussi. Vous en avez parlé rapidement dans votre présentation : créer des mécanismes de recours pour les personnes morales et physiques lésées par les pratiques des plateformes numériques, établir un mécanisme de compensation directe pour les artistes affectés par le non-respect des obligations de découvrabilité. Je vous avoue que j'ai… Je me pose un peu la question sur la nécessité… C'est-à-dire, dans votre esprit, ce que vous nous dites, c'est que les personnes et les entreprises actuellement n'auraient pas les… recours parce qu'elles peuvent, si leurs droits sont lésés actuellement, projet de loi ou non de notre part, ils peuvent quand même faire valoir leurs droits. Si une de leurs productions, je ne sais pas si ça… ce à quoi vous faites référence, mais se retrouveraient sur la plateforme sans qu'elle ait acquis les droits ou…

Mme Charette (Annick) : Oui, bien, en fait, les recours, c'est… C'est sûr que les ayants droit, ce sont les producteurs ou les ayants droit de la chaîne de droit qui sont les investisseurs, les producteurs qui ont acheté des droits ou qui ont acheté la force de travail des artistes, mais, en même temps, c'est… ce n'est pas non plus les artistes ont... En termes de visibilité, leur travail est important pour eux, aussi, puis je pense que, ou les organisations, je pense que si, dans vos ordonnances, dans vos ordonnances, il n'est pas tenu compte de leur… comment je pourrais dire… de ce qu'ils souhaiteraient être soutenus dans la façon qu'ils ont d'exister dans l'écosystème maintenant qui est multipartite avec les Netflix de ce monde, bien, je pense qu'ils pourraient vous demander de les considérer, de dire que, bien, qu'ils ne sont pas, ils n'ont pas été… ils n'ont pas été… valorisés. Bien, c'est un peu le truc de la… Ça réfère aussi un petit peu, peut-être, à la traçabilité, là. Tu sais, la traçabilité dont je vous ai dit quand…

M. Lacombe : Mais la traçabilité, j'ai bien, ça, j'ai bien compris, là, c'est-à-dire vous dites, on veut que, quand un produit original québécois, bien, en fait, pas un… mais qu'un… qu'une série québécoise, quand elle se retourne… quand elle se retrouve, mon Dieu la journée est longue, sur Netflix, vous voulez que ce soit bien identifié que c'est un produit québécois ou un produit, bon, francophone original, plutôt que de voir un titre en anglais. Ça, je comprends bien le sens de ça, mais c'est la recommandation numéro deux, elle est très précise, puis je vous avoue que je ne la comprends pas très bien parce que vous dites que…

M. Lacombe : ...le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne prévoit pas de recours individuel contre une plateforme numérique. Lorsque le contenu d'une personne morale, donc, par exemple une entreprise, ou physique, un individu, n'est pas adéquatement mis en valeur. Donc, je fais juste me demander... pouvez-vous me donner un cas... un cas d'espèce? Un exemple? Je n'arrive pas trop à saisir, c'est un peu comme si vous, mon interprétation, c'est un peu comme si vous nous dites : je suis producteur de séries télé dans la vie et là je trouve que mes séries télé ne sont pas assez mises de l'avant sur Netflix malgré l'adoption de la loi. Donc je m'adresse aux... là, ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas de recours prévu. Il faudrait qu'il puisse y avoir un recours pour dire : je trouve que mes séries ne sont pas assez mises de l'avant. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Charette (Annick) : Oui, mais le recours n'est pas vis-à-vis la plateforme, mais vis-à-vis le législateur qui ne fait pas nécessairement respecter sa propre loi.

M. Lacombe : Mais le contenu de cette personne-làpourrait ne pas être mis de l'avant, mais, par ailleurs, il pourrait y avoir, là je vous dis absolument n'importe quoi, mais 15 % de contenu, ou 20 %, ou 5 %, peu importe où on mettra la barre, l'entreprise, le diffuseur, la plateforme, en fait, pourrait très bien respecter la loi, mais qu'une entreprise ne voit pas ses produits pour autant être disponibles. Là, vous voudriez qu'ils aient un... Je n'essaie pas de vous mettre en boîte, j'essaie juste, c'est quand même la recommandation numéro deux, puis je vous avoue que je ne la comprends pas, puis elle me semble importante, là, dans votre mémoire.

Mme Charette (Annick) : Oui, en fait, c'est exactement ce que vous décrivez. C'est-à-dire que si vous savez, pour la diffusion sur des plateformes, tout ça, je le répète souvent, ce sont des produits qui étaient offerts aux plus petits dénominateurs communs ou des produits d'exception qui sont vraiment... ça. Mais il y a un ensemble de produits qui pourraient vouloir être visible sur ce type de plateformes là, qui sont sur ce type de plateformes là, mais qui ne seront pas valorisées dans les exigences de la loi parce qu'elles ne correspondent pas à un standard universel, puis que des gens comme, des plateformes telles Netflix, souhaitent un standard universel. Ça fait que les gens qui pourraient se sentir lésés dans la non-mise en valeur de leur propre produit parce qu'ils sont un produit plus différent ou plus, trop spécifiquement québécois, pourraient vous interpeller.

M. Lacombe : OK, d'accord, je comprends. Mais, merci. Merci beaucoup pour ces explications puis on aura peut-être l'occasion de s'en reparler.

La Présidente (Mme Bogemans) : parfait. Donc, la parole est maintenant à la députée de Bourassa sauvé pour 12 minutes 23.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Charette. Merci beaucoup pour votre exposé.

Mme Charette (Annick) : Bonjour.

Mme Cadet : Oui. Donc, puisque nous n'avons que 12 minutes et 23 secondes, je voulais peut-être poursuivre, donc, sur votre deuxième recommandation, parce que je vous avouerais que moi aussi je me questionnais à propos de celle-ci pendant que vous présentiez. Là, vous nous dites, en fait, que ce serait un recours à l'encontre du législateur. Je vous laisse élaborer.

Mme Charette (Annick) : À l'application de la loi, à la personne qui applique la loi, évidemment, pas celui du ministre. Mais si la loi, c'est sur la découvrabilité, en fait, c'est sur la valorisation de produits qui pourraient... producteurs. Tu sais, il y a des gros producteurs, il y a des petits producteurs, des productions qui ont un... comment je pourrais dire, un plus grand «reach», comme on dit en bon français, que d'autres, puis peut-être que...

Une voix : Rayonnement.

Mme Charette (Annick) : Oui, c'est ça, puis, peut être que des producteurs de produits qui soient trop spécifiquement québécois ou trop... dont le niveau ne pourrait pas être considéré comme, voilà, un niveau de production qu'on souhaite mettre de l'avant, parce que c'est universel, parce que ça correspond à des codes, puis, c'est un petit peu pour le déclenchement de la production. On a le même problème d'analyse, comment je pourrais dire, de spécificité, qui pourrait être... se sentir non... moins mis de l'avant, qui pourrait recourir, dire : excusez-moi, mais dans votre comptabilité, vous comptabilisez juste les gros produits et non pas, mettons, les blockbusters québécois si on peut les appeler comme ça, et non pas les produits d'un niveau plus standard ou plus spécifiques, ou plus...

Mme Cadet : Niché?

Mme Charette (Annick) : Oui, c'est ça.

Mme Cadet : D'accord. OK, je pense que je comprends mieux votre préoccupation, ici. Puis juste pour bien, pour bien saisir le tout, le projet de Loi, donc, propose l'introduction du droit à la découvrabilité dans la Charte québécoise. Donc, à ce moment-là, donc, est-ce que si tu... évidemment, c'est sûr que ça a été présenté, donc, la volonté du législateur ou la volonté, donc, du gouvernement, donc, qui a été présenté. Donc, donnait, donne l'impression qu'il s'agit, donc, d'un recours, qui est plus accessible ou justifiable, donc l'individu, le consommateur. Mais est-ce qu'un tel droit, selon vous, pourrait aussi ouvrir la porte à ce que des créateurs puissent eux-mêmes se dire, bien...

Mme Cadet : … mon droit à la découvrabilité de mon propre contenu a été lésé en vertu de la Charte.

Mme Charette (Annick) : Oui, ça pourrait arriver, ça pourrait arriver… Ça, ça serait intéressant parce que dans le… contexte de créateurs, aussi, il y a des autoproduits, surtout en musique, il y a des gens qui font de l'autoproduction, etc. Puis, si on peut, ils n'ont pas de recours pour faire valoir un droit de découvrabilité égale à des choses qui soient plus soutenues dans le milieu, ou plus visibles, ou plus mises en marché, parce que c'est… ils sont soutenus par une infrastructure plus large, bien, je pense que les individus pourraient, devraient, pouvoir dire, pourquoi nous notre groupe n'est pas… et ça pourrait, ça pourrait valoir pour un groupe aussi francophone québécois qu'il soit d'une spécificité plus grande, que ce soit, mettons, une région, la Gaspésie, ou la musique traditionnelle, ou… tu sais… Je pense qu'il y a des groupes qui ne sont pas représentés par des intérêts généraux supérieurs, qui pourraient vouloir se prétendre à une découvrabilité plus grande ou des individus qui pourraient avoir un recours, une parole.

• (15 h 40) •

Mme Cadet : OK, merci. Je vais aborder peut-être un aspect qui ne se retrouve pas dans votre rapport, vous l'avez mentionné à la fin de votre présentation, c'est la question d'exclusion des médias sociaux. Si vous nous avez entendus hier et même ce matin, si je ne m'abuse…

Mme Charette (Annick) : Malheureusement, non, j'étais en réunion.

Mme Cadet : Mais non, il n'y a pas de souci. En fait, vous n'êtes pas les premiers à mentionner cette… cette, j'allais dire omission, ou, dans cet état de fait là, dans le rapport. Donc, selon vous, il devrait y avoir une inclusion des diffusions qui sont faites sur… les médias sociaux, sur la définition de qui est présentée au projet de loi.

Mme Charette (Annick) : En fait, quand je parle des médias sociaux, ici, je ne parle pas du contenu autogénéré par les utilisateurs qu'on exclut totalement de la chose, mais tel YouTube, par exemple, qui a des chaînes identifiées de diffusion identifiée et qui présente du contenu professionnel, pourquoi ipso facto exclut-on ces chaînes, de telles chaînes d'un… d'une loi sur la découvrabilité?

Mme Cadet : Donc, comme… comme vos prédécesseurs, donc, si… je sais que vous dites vous n'avez pas entendu, là, mais c'est un peu le discours qu'on a entendu de la part de différents intervenants qui nous ont dit bien évidemment, donc, l'objectif, leur objectif, en nous présentant ces recommandations, ce n'est pas de viser le contenu, disons amateur ou ce qui est présenté…

Mme Charette (Annick) : Autogénéré.

Mme Cadet : … autogénéré, mais c'est vraiment de viser, donc, du contenu, on va dire entre guillemets, professionnel, là, maintenant cette définition-là est à… parfaire, mais ce que vous dites, donc, c'est quand les plateformes utilisent, ou quand les diffuseurs, ou les entreprises des plateformes numériques utilisent… ont des comptes et génèrent du contenu, donc… qui n'est pas autoproduit, mais du contenu, donc, qui est financé et qui est diffusé de façon professionnelle sur ces plateformes-là, qu'elles devraient être visées d'une manière ou d'une autre par le projet de loi?

Mme Charette (Annick) : Absolument. Quant à l'applicabilité… c'est quand même particulier, l'univers des médias sociaux.

Mme Cadet : C'est sûr que le modèle d'affaires est différent… de celui des plateformes numériques, donc, comme législateurs, donc, il faudrait réfléchir un peu plus longuement à la façon de pouvoir appliquer cette obligation-là à des… à ce type d'entreprise.

Mme Charette (Annick) : Oui.

Mme Cadet : Je vous entends bien, je vais poursuivre avec votre… votre rapport, donc, par la suite, vous nous disiez, donc, en matière, donc, de réglementation, donc, vous avez bien répondu… vous avez répondu à la question, donc, sur les exigences de traçabilité ici, mais vous nous dites, il faudrait inscrire dans le projet de loi des critères minimaux d'inclusion. Donc, les critères devraient privilégier la présence d'œuvre québécoise afin d'éviter l'effet de dilution dans des contenus d'outre-mer. Qu'est-ce que vous voulez dire par critères minimaux d'inclusion, ici?

Mme Charette (Annick) : Bien, en fait, l'inclusion, ici, ce serait plus, et c'est quand même quelque chose qui est fréquent, mais ça devrait être inscrit dans la loi, ce qu'est la définition d'un contenu québécois spécifique et non pas… tu sais, est-ce que les contenus, c'est… On a la même chose avec les contenus… comment je pourrais dire ça, pour les crédits d'impôt et, ou, pour, par exemple, l'accès aux fonds médias du Canada, qu'est-ce qu'un contenu spécifique? Est-ce que c'est tant de pourcentage de contenu créatif? Les créatifs… les, comment dire… les ayants… les personnes mises en actions, que ce soit les interprètes, que ce soit les réalisateurs, que ce soit la propriété, notamment, des… la propriété des producteurs, est-ce que c'est canadien? Est-ce que c'est québécois? Est-ce que c'est francophone? Etc. Est-ce que les interprètes en sont? Est-ce que des directeurs artistiques en sont? Est-ce que les producteurs… l'ensemble des personnes créatives, notamment, devraient définir ce qu'est un contenu québécois francophone et pas juste...

Mme Charette (Annick) : ... la propriété ou le titre... ou...

Mme Cadet : OK, je comprends... OK... je pense que je saisis bien de ce que vous voulez dire ici, là, ce que... étant donné que le projet de loi, donc, permet au gouvernement par règlement, d'établir les critères qui permet de déterminer ce qui constitue du contenu culturel, expressions originales de langue française, bien, selon vous, donc, ces critères-là, donc devraient être représentatifs, là, de ce que vous voyez, là, dans les différentes demandes de financement, quant à la définition, donc, de contenu local, donc... dans toute la chaîne de valeur de la... de la création de la production audiovisuelle ou musicale, c'est ce que vous nous dites.

Mme Charette (Annick) : C'est un peu normal pour moi de vous prétendre ça, parce que moi je représente des travailleurs de la culture. Donc, c'est sûr que quand on veut faire la reconnaissance d'un produit spécifique, je pense que ça doit passer par ses artisans, tu sais... pas juste par la propriété du producteur ou par...

Mme Cadet : Donc, l'ensemble de la chaîne de valeur, donc, de la production jusqu'aux artisans, OK...

Mme Charette (Annick) : Oui, exactement.

Mme Cadet : ... je comprends... je... je saisis bien votre recommandation ici, je vais poursuivre, donc, vous recommandez également d'élargir le périmètre de la découvrabilité à d'autres types de contenus culturels, comme les livres numériques non audio et le jeu vidéo... ici... c'est sûr, donc, il y a, donc, un... une certaine base, là, qui est prévue dans le cadre du projet de loi. Donc, j'imagine que la question, donc, des critères minimaux, pardon, donc, des critères minimaux d'inclusion, donc, vous les... vous les verriez aussi être appliqués à d'autres types de contenus culturels?

Mme Charette (Annick) : Absolument, absolument... ça n'empêche pas les collaborations... mais en même temps, ça nous... ça... ça met en valeur aussi le minimum de force de travail créative du Québec, là... ça... ça oblige à... avoir ce regard-là, parce que, c'est sûr, quand on parle, on est dans des... tu sais, moi je connais... plusieurs domaines, là, mais mettons celui du jeu vidéo, il y a des convergences, puis il y a des spécificités, puis il y a des morceaux qui sont créés en plusieurs endroits pour être mis ensemble, pour être... mais si on veut reconnaître un... bien un label de... de Québécois là-dessus, il faut quand même qu'il y a un minimum là-dessus. C'est comme en... quand on fait de l'animation, par exemple. L'animation, c'est toujours fragmenté, des gros produits d'animation sont toujours fragmentés, mais est-ce qu'on peut, avant de prétendre qu'ils sont Québécois, vérifier que la plupart des... des... des artistes et artisans qui y ont travaillé, certains un minimum vital en tout cas, soient... soient de la force de travail du Québec et non pas juste des fragments. Surtout, les forces créatives, là... ce qui détermine à la fois l'histoire, le récit... la... la... l'ensemble des paramètres qui en font quelque chose qui est spécifique, parce que c'est de ça qu'on parle...

Mme Cadet : Parfait, c'est clair.

Mme Charette (Annick) : ... la spécificité.

Mme Cadet : Je vais peut-être vous amener maintenant sur la partie de votre rapport qui porte sur les mécanismes de consultation. Vous en...

Mme Charette (Annick) : Oui.

Mme Cadet : ... vous nous le mentionnez dans la section de votre rapport qui parle du Bureau de la découvrabilité des contenus culturels. Donc, ici, vous souhaitez, donc, qu'il y ait un espèce, donc, de mécanisme ou d'entité avec représentation des acteurs du milieu culturel, donc, qui ferait, donc, une certaine forme... et plus tard, dans votre rapport, donc, notamment lorsque vous nous parlez, donc, des ordonnances, donc, vous souhaitez aussi qu'il a un certain mécanisme de consultation des acteurs du milieu... pour... afin de susciter une meilleure adhésion du milieu culturel à la vision et décision du ministre. Donc, peut-être vous entendre, donc, sur le rôle... les différents rôles que vous... que vous souhaitez que les artisans du milieu culturel puissent s'occuper dans la mise en œuvre du rapport.

Mme Charette (Annick) : Bien, moi, je pense que la vitesse où évoluent les choses actuellement... la capacité qu'on a d'avoir une vision globale et une rétroaction active sur les mesures de soutien, comme la découvrabilité, ça met en scène l'ensemble des acteurs du milieu qui portent un regard sur le milieu. Si on se fie juste à des fonctionnaires, pas parce qu'ils font mal leur travail, mais il y a plein de choses qui viennent à l'effet du milieu par différentes voies, que ce soit par des rencontres ou des... du travail de... de... de développement, qui fait en sorte qu'on constate des effets sur le milieu. La recommandation du rapport pour les... sur les 3 ans de ramener ça... vient de là aussi, parce qu'il y a... à la vitesse où évoluent les choses, il faut que la rétroaction soit capable de se faire rapidement sur des mesures ou sur des visions. Donc, si le ministre est bien recommandé ou le... pour une ordonnance par ses fonctionnaires, je pense que le milieu est toujours un pas en avant parce qu'il est soumis à d'autres types d'intrants et de visions, et de... il est capable de voir aussi plus loin, parce qu'il y a... comment je pourrais dire... il est actif, alors que les fonctionnaires sont réceptifs. Donc, je pense, le milieu peut apporter un... un apport intéressant sur les recommandations des fonctionnaires pour le ministre sur des ordonnances parce qu'ils sont à l'intérieur de la chose et non...

Mme Charette (Annick) : ...en observateur.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup, Mme Charette, c'est tout le temps dont nous disposions. La parole est maintenant au député de Jean-Lesage pour quatre minutes huit.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Par rapport à la recommandation six, revoir la composition du bureau pour en faire un organisme tripartite, vous venez d'en parler un peu. Je me demande, les travailleurs, je comprends très bien, l'industrie, dans le fond, vous parlez des producteurs, des compagnies qui font la production de façon générale, vous ne parlez pas, par exemple, des plateformes numériques, là?

Mme Charette (Annick) : Non, non, pas du tout. Je parle des gens qui font la mise en œuvre des produits qui sont diffusés, parce que c'est leurs intérêts qui sont à protéger, aussi.

• (15 h 50) •

M. Zanetti : Oui, exactement. OK, parfait et bon, je suis bien d'accord avec vous. Puis, est-ce que vous verriez ça comme, bon, tripartite? Donc, quelque chose qui... les gens de l'industrie et les travailleurs ne seraient pas simplement, comme, consultés, mais seraient vraiment, comme, partie prenante de façon permanente en déléguant du monde là, ou comme une rencontre quelques fois par année où l'on fait l'état des lieux... commentaire. Comment vous... quelle formule vous voyez là?

Mme Charette (Annick) : Bien, en fait, je n'ai pas réfléchi à la formule. Moi, ce qui m'importe, c'est l'apport, l'apport que les gens peuvent avoir dans... pour éclairer des décisions, pour éclairer une volonté d'aller dans un, dans un chemin ou dans un autre. C'est l'apport, tu sais, c'est l'opérationnalisation de cet apport-là. Mais je pense que c'est important. Puis, c'est surtout important parce que, comme je disais, on va, ça va tellement vite, que si le milieu est en amont de ces décisions là, c'est les milieux...et qu'on prend et le milieu. Puis, je ne veux pas juste parler des producteurs, c'est pour ça que je mets des travailleurs là-dedans, parce que, en ce moment, c'est vraiment important de soutenir la reconnaissance de l'investissement des créateurs parce qu'ils désertent le milieu. Donc, si le milieu est déjà en amont des décisions, comprends bien, il va y avoir une meilleure adhésion et on ne sera obligés d'y revenir ou d'en discuter, ou d'en paramétrer, de reparamétrer des choses, parce qu'il va y avoir une réaction. Ça fait que c'est sûr que la consultation, pour moi, est toujours meilleure que la coercition, si je peux m'exprimer ainsi. La coercition n'étant...même étant douce.

M. Zanetti :  Mais très intéressant, merci. Votre recommandation sept, aussi, je trouve, très intéressant, là, essentiellement, le projet de loi, ici, vient travailler sur la découvrabilité, donc la diffusion, la fin de la chaîne. Mais en même temps, même si tous les canaux sont ouverts, tout est découvrable, mais que finalement, il y a des enjeux au début parce qu'il n'y a pas assez de moyens pour de la production et de la création, bien, en fait, ça ne marchera pas, ça ne vaudra pas la peine, il n'y aura plus rien à découvrir. Je trouve intéressant que vous liiez les deux.

Mme Charette (Annick) : Bien, c'est clair. Mais c'est sûr que c'est mon... comment je peux dire, c'est ma vision des choses. Je suis une syndicaliste, je protège des gens qui travaillent. Mais, en même temps, moi, ce que je vois aussi, c'est que les créateurs ont soutenu l'art et la création et la culture pendant, depuis des années par leur force de travail, par acceptant des conditions de travail qui sont plutôt limités parce qu'ils œuvrent à quelque chose qui est plus grand qu'eux et que ça devrait être une rétribution en soi de pouvoir se réaliser dans les vies, donc, d'être un comédien si on veut être un comédien, ou un réalisateur si on veut être un réalisateur ou un musicien. Mais je pense qu'on arrive à un point critique où ces gens-là ne peuvent plus vivre, ils ne peuvent plus s'acheter un frigo pour mettre rien dedans parce qu'ils ne sont pas capables d'acheter ce qui va dedans, en ce moment et que, moi, je pense que... on doit, je reviens à ce que j'ai dit totalement au début, il y a là une conjoncture dans laquelle on est qui doit faire en sorte qu'on se mette en œuvre tous pour le meilleur profit de tous, et non pas seulement de ceux qui ont le plus, le haut du panier monétaire, en ce moment.

M. Zanetti : Mais je vous remercie beaucoup, ça fait le tour de mes questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super. Merci beaucoup pour la participation à vos travaux, à nos travaux. Pardon. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour accueillir les prochains invités.

Mme Charette (Annick) : Je vous remercie. Bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme Bogemans) : Je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo qui sont avec nous en visioconférence aujourd'hui. Vous disposez, donc, de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons procéder avec les échanges avec les membres de la commission. Donc, vous pouvez commencer dès maintenant.

Mme Paré (Eve) : Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la commission, je vous remercie de donner la parole à l'ADISQ dans le cadre de cette consultation sur le projet de loi n° 109, la Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus francophones... culturels francophones dans l'environnement numérique. Comme je vous disais plus tôt, je suis Eve Paré, directrice générale. Je suis accompagnée de Simon Claus, directeur aux affaires publiques.

En temps normal, nous... nous nous serions fait un devoir d'être présents parmi vous pour présenter nos observations. À une semaine de la présentation de nos galas, il nous était impossible d'être parmi vous. Je vous prie de ne pas y voir un manque d'intérêt de notre part pour le sujet qui nous occupe aujourd'hui. Avant de parler d'indicateurs de règlement ou de plateformes, il faut rappeler pourquoi nous sommes ici. Parce que la musique n'est pas un produit comme les autres. Elle nous relie. Elle accompagne nos deuils et nos célébrations. Elle unit les générations et traverse les territoires. Dans un monde où les repères communs s'effritent, la musique demeure l'un des derniers langages universels capable de créer un sentiment d'appartenance. On l'a vu à quel point, récemment, la disparition de Carl Tremblay a provoqué un... un élan collectif rare. Des foules entières se sont rassemblées spontanément pour chanter, pleurer et se souvenir. Cet élan n'est pas qu'émotif. Il rappelait la puissance de la musique comme ciment social et comme miroir de ce que nous sommes. Or, ce lien si précieux s'amenuise lorsqu'on cesse de découvrir nos propres artistes, lorsque les algorithmes mondiaux remplacent la curiosité et lorsque nos voix francophones sont enfouies sous un catalogue sans frontières. Voilà, donc, le cœur du projet de loi n° 109, redonner à la culture la visibilité qu'elle mérite dans l'univers numérique.

C'est un enjeu identitaire, économique et humain. Parce que derrière chaque chanson qui cesse d'être découverte, il y a un artiste qu'on n'entend plus. C'est pourquoi l'ADISQ appelle à agir collectivement avec intelligence... sensibilité et persévérance pour que les musiques d'ici continuent de faire battre le cœur du Québec. Depuis plus de deux décennies, l'écosystème musical québécois vient de transformations profondes. Les modes d'écoute se sont déplacés massivement vers les plateformes en ligne. La recommandation algorithmique a remplacé pour une large part les choix éditoriaux et l'espace numérique dominé par quelques entreprises mondiales... tend à éclipser la présence de nos contenus francophones. Les chiffres sont sans équivoque, malgré la richesse de la création d'ici, la part de notre consommation des musiques francophones demeure famélique.

Pour les artistes, les producteurs, les gérants et les maisons de disques d'ici, le défi n'est plus de créer, mais d'exister dans toute cette abondance. La découvrabilité, ce n'est plus juste un mot à la mode, c'est désormais une condition de survie culturelle. Face à cette réalité, la réponse doit être collective et coordonnée. Les gouvernements, les entreprises technologiques et les acteurs culturels doivent avancer dans la même direction, assurer que les œuvres d'expression originales en français demeurent visibles, accessibles et concurrentielles dans l'espace numérique. Le projet de loi n° 109 vient compléter les réformes entreprises au fédéral...

Mme Paré (Eve) : … dans une logique de complémentarité. L'ADISQ salue plusieurs éléments du projet de loi. L'application de la loi aux plateformes d'écoute en ligne, ainsi qu'aux fabricants d'appareils connectés, de sorte que les interfaces soient par défaut en français. Toutefois, nous considérons que les dispositifs audios doivent également être couverts par la loi. Les pouvoirs réglementaires du gouvernement permettant d'imposer des obligations de recommandation, de mise en valeur ou d'affichage de contenus et d'établir des normes de métadonnées. La création d'un bureau de la découvrabilité chargé du suivi des inspections et de la reddition de comptes. Celui-ci devra toutefois être doté des moyens à la hauteur de ses ambitions. Enfin, les ententes de substitution qui offrent une certaine flexibilité tout en exigeant une équivalence mesurable des résultats.

• (16 heures) •

Les plateformes numériques, y compris celles qui se présentent comme des médias sociaux, sont, de par nature, hybride. Leur modèle d'affaires évolue à une vitesse fulgurante et leurs frontières d'activités ne se… se déplace sans cesse, devenant de plus en plus poreuse. Pour plusieurs d'entre elles, les contenus audios et audiovisuels jouent un rôle central dans la création de valeur. C'est pourquoi il faut adopter une approche fondée sur des activités réelles, plutôt que sur des étiquettes qu'elles se donnent. Si une entreprise utilise, d'une façon ou d'une autre, du contenu audio ou audiovisuel pour monétiser son audience, alors la présente loi doit s'appliquer. La découvrabilité ne produit ses effets qu'à la condition de conduire à une découverte effective des contenus francophones, matérialisée par une écoute ou un visionnement. Cette dimension doit faire l'objet d'une surveillance soutenue et mesurable. Nous recommandons la publication de rapports minimalement sur une base annuelle s'appuyant sur des indicateurs clairs : part d'exposition francophone, part de clics ou des écoutes complètes, proportion des contenus mis de l'avant. Ces indicateurs doivent être établis par règlement et rendus publics sur la base de renseignements non personnels fournis par les entreprises visées. Une bonne hygiène numérique reposant sur des métadonnées de qualité est un préalable pour assurer une bonne découvrabilité d'un contenu culturel. Depuis plusieurs années, le secteur s'est mobilisé pour standardiser les métadonnées de qualité, notamment autour de MétaMusique. Ce chantier n'aurait pas été possible sans l'appui du Ministère, cette démarche doit se poursuivre et être approfondie. Nous recommandons que les critères de visibilité incluent la position et la fréquence d'apparition des contenus francophones, couvrent également les enceintes connectées : présence dans les pages d'accueil, ainsi que dans les réponses aux requêtes vocales, visibilité dans les sections thématiques.

Si la flexibilité prévue au paragraphe six de l'article 20 et à l'article 21 est bienvenue, la portée du pouvoir d'exemption doit être strictement balisée afin de ne pas compromettre l'atteinte des objectifs de la loi. Des balises claires s'imposent, reposant sur la transparence, la reddition de comptes et l'équivalence de résultats. L'ADISQ recommande ainsi que les ententes de substitution soient fondées sur des critères publics évalués selon des indicateurs précis. Comme le précise l'article 83. Les sommes versées doivent être affectées au Fonds de développement culturel du Québec, qu'il s'agisse d'entente de substitution ou de pénalités, ces montants sont versés en remplacement d'obligations prévues par la loi. Il est donc essentiel que les plateformes numériques ne puissent pas utiliser ces versements comme une voie d'évitement. Autrement dit, ces sommes doivent refléter les ambitions réelles du projet de loi et non en réduire la portée. Les sommes recueillies ne doivent pas retourner au Trésor public, elles doivent plutôt être réinvesties dans le développement d'outils collectifs au bénéfice du secteur concerné. Les outils qui favorisent la découvrabilité, la visibilité et la pérennité de nos contenus culturels, en d'autres mots. Ces ressources doivent revenir à la culture, là où elles pourront réellement faire une différence. Le projet de loi 109 prévoit que le Ministre puisse obtenir des renseignements non personnels pour documenter la présence et la consommation de contenus, nous recommandons que le futur bureau de la découvrabilité travaille avec l'Institut de la statistique du Québec et les associations sectorielles disposant déjà d'expertise et de données. Cette gouvernance concernée de la donnée permettra une intelligence d'affaires partagée et une mesure rigoureuse des progrès. Le projet de loi 109 marque une étape historique, il traduit en mesures concrètes la volonté du Québec d'affirmer sa souveraineté culturelle à l'ère numérique, mais pour réussir, il faut des obligations mesurables, des données fiables, des ententes transparences et une intelligence d'affaires concertée. La musique n'est pas qu'une industrie, elle est un lien vivant entre nos générations, elle façonne notre mémoire collective et nourrit nos identités. Chaque chanson d'ici qui trouve son public contribue à faire vivre notre langue, notre imaginaire commun. C'est pourquoi agir pour la découvrabilité, c'est aussi protéger ce fil invisible qui unit les Québécois et les Québécoises à travers le temps…

Mme Paré (Eve) : ...l'ADISQ offre toute sa collaboration pour la mise en œuvre de la loi et pour la définition des règlements qui en découleront. Nous croyons profondément qu'en conjuguant nos efforts, nous pouvons faire du Québec un modèle mondial de découvrabilité culturelle. Je vous remercie pour votre attention et nous sommes prêts à accueillir vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. La parole est maintenant à M. le ministre, pour 16 minutes 30.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup de prendre le temps dans cette semaine, qui... est probablement, est-ce que je me trompe, mais la plus occupée de votre année au complet? Donc c'est... c'est vraiment la semaine névralgique juste avant le gala de l'ADISQ. On a tous bien hâte de voir d'ailleurs. Donc, merci de prendre le temps. Je pense que... je n'ai pas eu l'opportunité de lire votre mémoire encore, mais on va... on va en prendre... on va en prendre connaissance. Mais je vous... je vous lancerais peut-être sur ce dont vous venez de parler. D'abord, vous dites qu'au-delà des étiquettes que les... les plateformes se donnent, vous souhaitez qu'on agisse auprès des entreprises dont les modèles d'affaires utilisent le contenu musical pour monétiser une audience... contenu musical ou audiovisuel, là, vous avez précisé... vous avez précisé ça tantôt. Je comprends le sens de tout ça, comment vous... comment vous l'appliqueriez? Parce que c'est sûr que depuis le départ, on parle davantage de Spotify, Apple Music... on parle aussi de YouTube Music, par exemple. Mais, là, si on va vers une plateforme, je ne sais pas comme... comme Instagram, est-ce que selon vous, c'est une plateforme qui devrait être visée? Est-ce que vous pouvez nous donner peut-être quelques exemples pour qu'on conceptualise bien ce dont vous voulez parler?

Mme Paré (Eve) : Je vais laisser mon collègue Simon Claus vous répondre, M. le ministre.

M. Claus (Simon) : Bonjour. Merci... merci de nous donner la parole. En fait, ce point-ci, je pense, rejoint plusieurs points qui ont déjà été évoqués dans le cadre de ces audiences, en particulier sur les réseaux sociaux. Ce que l'on dit dans notre mémoire, ce que l'on dit dans nos représentations, c'est qu'il faut une approche par activité plutôt que définir la nature d'une entreprise dans un contexte où les frontières d'activité de ces entreprises sont extrêmement poreuses, sont extrêmement mobiles. On a énormément parlé de YouTube... YouTube la plateforme en ligne. Pour nous, YouTube, c'est un diffuseur de musique pour les professionnels du secteur. C'est un diffuseur de musique. On a mené une enquête récemment sur les habitudes de consommation musicale des Québécois. La première plateforme d'écoute musicale, c'est YouTube. C'est des données qui... on est à 69 % des gens qui consomment de la musique en ligne, qui disent utiliser YouTube devant Spotify à 56 %. C'est des données qu'on retrouve à l'échelle mondiale. Je pense que même le responsable de YouTube dit que 2 milliards d'utilisateurs viennent chaque mois sur YouTube pour découvrir de la musique, puis YouTube en a lui-même bien conscience puisque la trajectoire de la plateforme reflète cette incursion croissante qu'ils ont fait dans l'industrie musicale. Ils étaient un pur média social en 2005 quand ils sont arrivés. 2008, on voit que la musique est un des premiers contenus écoutés sur la plateforme, ou regardé sur la plateforme. Et l'objectif de ces plateformes, c'est de la rétention des internautes et on se rend compte que le contenu de qualité de professionnel participe à la rétention de ses internautes.

En 2019, par exemple ils... VEVO, qui est une chaîne destinée à diffuser le... catalogue des majors parce qu'ils ont passé une entente avec les majors, avec d'ailleurs des taux de redevance plus intéressants. Et... on le voit, donc, cette idée que cette trajectoire des... de plateformes comme ceci n'est pas linéaire et va vers d'autres secteurs d'activité. TikTok, aujourd'hui, oui, parle de réseau social, mais je peux vous parler de plusieurs exemples, puis on pourra en parler longtemps, je ne vais pas m'éterniser, mais ils ont... ils ont ressuscité MusicMuch avec... avec Bell... on espère voir un jour MusiquePlus revenir. On voit le lancement d'une radio avec Sirius XM, on voit le lancement d'une radio avec Stingray... ils développent une plateforme de distribution qui s'appelle SoundOn. Aujourd'hui, on peut se créer, comme sur Spotify, un compte TikTok « for artist », qui permet aux artistes et à leur équipe d'avoir des outils pour accroître leur visibilité. Donc, on a quand même l'idée qu'on est sur une plateforme qui fait une incursion de plus en plus assumée dans l'industrie musicale. Donc, c'est pour ça que nous, l'idée est de dire :  Il faut une approche par activité , c'est un principe de... aussi neutralité technologique... Mme Guèvremont a parlé des enjeux aussi, qu'ils y avaient de discrimination. Donc, cette idée de ramener ça par...

M. Claus (Simon) :  ...et avec l'idée qu'on est sur un projet de loi où les objectifs doivent être forts. Et c'est sûr qu'avec les règlements où on est plutôt censés être agiles et réactifs, on pourra réussir à détricoter tout ça, même si ça sera un exercice difficile. Mais on sera là, aussi, pour vous accompagner là-dedans.

M. Lacombe : Je comprends bien. Je comprends mieux la... les nuances et les explications que vous nous donnez. Tantôt, vous avez parlé, Mme Paré, de... quand on parle d'appareils connectés, vous avez dit :  on pense que ça doit aussi s'étendre aux dispositifs audio. Qu'est-ce que, qu'est-ce que vous voulez dire, pouvez-vous préciser ça? Vous ou M. Claus, je ne sais pas.

• (16 h 10) •

M. Claus (Simon) : Bien, mais on... on... la loi s'intéresse aux téléviseurs connectés, puis on trouve ça extrêmement intéressant et novateur, et c'est vrai que c'est des portes d'entrée importantes pour les contenus audiovisuels. Mais je pense qu'on peut faire la symétrie avec les enceintes connectées combinées aux logiciels et aux assistants vocaux qui les animent, qui sont aussi des portes d'entrée importantes pour les contenus audio dans l'environnement numérique. Et on pense qu'il faut que nos citoyens aient sur... sur ces dispositifs un accès facile et rapide, là encore, à du contenu francophone. Je vais vous prendre un exemple qu'il y a... aurait aux États... au Royaume-Uni, il y a, l'an dernier, ils ont passé le Media Act, qui crée un régime pour ce qu'ils appellent les Radio Selection Services. Mais ce Media Act vise à imposer des obligations aux fournisseurs d'assistants vocaux pour assurer un accès équitable et sans frais aux radios britanniques qui promeuvent le contenu musical locaux. L'OFCOM est chargé, justement, d'identifier ces RSS, puis, pour l'instant, en 2025, c'est toujours en cours, mais ils ont identifié Alexa, Google Assistant, Siri. Voilà. On pense que considérer ces enceintes connectées et les assistants vocaux qui les accompagnent dans la portée de la loi, ça sert les objectifs que le ministère s'est fixés.

M. Lacombe : Quand... quand vous dites, là, j'atteins peut-être la limite de ma compétence technologique, mais quand vous parlez d'assistants vocaux, ça, je comprends très bien. J'en utilise moi-même à la maison, d'ailleurs, on peut syntoniser des chaînes radio, donc, par internet, en se servant de nos assistants vocaux. Je le fais souvent, le matin. Mais quand vous parlez d'enceintes connectées, qu'est-ce que, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Claus (Simon) : On parle du couplage, mais on est essentiellement sur les assistants vocaux. Si les... les enceintes, la, la, comment dire, le produit, le hardware, le produit, l'enceinte et auquel est rattaché un assistant vocal. Souvent, les assistants vocaux sont directement installés sur l'enceinte par le fabricant.

M. Lacombe : Je comprends. Donc, vous parlez à la fois du Homepod, par exemple, et du du logiciel, ou, en fait, je ne sais pas comment Apple le qualifie, mais de Siri de sa... de sa configuration.

M. Claus (Simon) : Tout à fait.

M. Lacombe : D'accord, je comprends bien. Je me demande si j'ai des collègues qui... qui voulaient poser des questions. Je veux, je ne veux pas les empêcher d'en poser s'ils en ont. Ça va? Bien, écoutez, encore une fois, je... je vous dirais, bien, que je vais lire votre mémoire avec... vous nous avez envoyé un mémoire. Nous en avez-vous envoyé un dans les dernières minutes ou pas, ou?

M. Claus (Simon) : On vous a envoyé notre allocution, ce matin, qui résume les points qu'on vient de vous exposer.

M. Lacombe : OK, donc, dans l'allocution, parfait. Bon bien, super. Bien, écoutez, on a déjà eu plusieurs discussions. Moi, je dirais que ça répond essentiellement aux questions que... que je me posais et... et... je pense qu'on va qu'on va être correct. Bien, en fait, je finirais avec une question puisqu'on a le luxe du temps, je ne sais pas il nous reste combien de temps, là, mais...

La Présidente (Mme Bogemans) : Vous avez le temps, sept minutes.

M. Lacombe : Il nous reste sept minutes. Mais, sinon, on le donnera aux collègues qui n'ont jamais le temps  de poser leurs questions. Mais je vous demanderais qu'est-ce que vous pensez, vous, du... du protocole additionnel pour lequel le Québec se bat à l'UNESCO? Est-ce que vous êtes en faveur? Est-ce que vous pensez qu'on on doit se donner cet outil-là, cet outil juridique international, pour qu'une loi comme celle qu'on est en train d'adopter puisse avoir une... j'allais dire une plus grande légitimité, quand c'est adopté par l'Assemblée nationale, je pense que ça a toute la légitimité dont ça a besoin, mais avoir une plus grande protection parce que cet outil juridique international existerait, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Claus (Simon) : Vous voulez nous... nous mettre dans une position facile...

M. Claus (Simon) : … mais, si vous voulez, je vous fais des réponses beaucoup plus longues, c'est… on a cette capacité aussi. Je… je vais aller pour la réponse extrêmement facile, mais pour… Nous sommes membres de la Coalition pour la diversité des expressions culturelles, nous trouverons ce protocole extrêmement important dans l'environnement actuel international extrêmement complexe où… il est important de défendre l'exception culturelle, notamment au niveau du numérique, et nous sommes solidaires avec la position, aujourd'hui, que défend la CDEC.

M. Lacombe : Excellent. Bien, je suis d'accord avec vous. C'est tout. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous deux.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme Paré (Eve) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Bogemans) : La parole est maintenant à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Paré. Bonjour, M. Claus. Un grand plaisir de vous recevoir aujourd'hui en commission parlementaire et nous avons également très hâte de vous revoir à l'occasion du gala de l'ADISQ dans, dans une dizaine de jours. C'est effectivement une période très, très occupée pour vous, mais certainement pleine d'effervescence, donc… Très hâte de voir nos artistes rayonner. Vous avez, dans votre allocution, vous avez témoigné, donc, de l'importance de la captation de la donnée. Mme Paré, vous mentionniez, j'ai pris quelques notes, parce que de notre côté non plus, nous n'avons pas pris connaissance de votre mémoire ou de votre allocution, vous parliez de gouvernance concertée de la donnée. Donc, j'aimerais peut-être, donc, vous donner l'occasion de nous… de nous outiller, de nous… éclairer sur les ambitions que vous avez à l'égard du législateur. Vous dites… mais nous, donc, il faudrait qu'on mette… qu'on ait des infrastructures claires pour être capable de bien collecter les données, mais qu'on soit capable d'utiliser, de s'appuyer sur les outils existants pour, pour le faire, dans une certaine continuité.

Mme Paré (Eve) : C'est vraiment le champ d'expertise de mon collègue, je vais laisser Simon vous répondre.

Mme Cadet : Parfait.

M. Claus (Simon) : Bien, il y aurait plusieurs éléments, mais c'est… ce que je peux dire en premier lieu, c'est qu'on est… on est, comment dire, on est confronté depuis des années à une situation d'asymétrie informationnelle vis-à-vis des entreprises en ligne et on manque cruellement de données. On manque cruellement de données, on se débrouille avec les moyens du bord pour essayer de mieux comprendre les transformations de notre paysage musical, notamment en ligne, mais on a un besoin d'information. L'idée, c'est de dire on va… avec cette loi, on vise des objectifs, il faut s'assurer de l'atteinte des objectifs, donc il faut qu'on ait accès à des informations de manière assez régulière, parce que c'est un paysage qui évolue extrêmement vite, et qu'on puisse aussi développer une intelligence d'affaires concertée autour des informations auxquelles on va avoir accès, que ce soit du côté du Bureau de l'aide à la… découvrabilité, en effet, mais que ce soit, vous l'avez… vous les avez entendus hier, que ce soit du côté de l'Observatoire de la culture et des communications qui fait un gros travail d'analyse aussi des dynamiques caractéristiques de notre secteur, mais que ce soient également les professionnels qui, eux aussi, ont une expertise spécifique de par leur regard et qui ont aussi besoin d'informations, ne serait-ce que pour aider nos professionnels dans leurs stratégies d'affaires aujourd'hui.

Mme Cadet : Et… et à cet égard, donc, comment est-ce que vous trouvez que le… projet de loi tente de répondre à cette asymétrie informationnelle?

M. Claus (Simon) : Bien, tout va aussi.... Beaucoup de choses vont se décliner, évidemment, dans le règlement. Il y a l'idée d'un rapport aux trois ans, nous, on trouve ça peut être un peu léger et c'est pour ça qu'on le ramène au moins à l'idée d'une base annuelle et, évidemment, la manière… les informations qu'on va aller chercher, qui vont être déclinées, j'imagine, dans les règlements, seront… la nature des informations qui seront cherchées sera importante.

Mme Cadet : D'accord, merci. M. Claus, vous venez aussi, donc, de mentionner le Bureau et, évidemment, donc, plus nous entendons différents experts à l'occasion des commissions… de ces consultations particulières, donc, plus notre point de vue se raffine sur les dispositions du projet de loi. Donc, vous avez été quelques-uns, donc, à parler du mandat du Bureau, mais surtout, donc, à mentionner l'importance que l'industrie puisse jouer un certain rôle, que ce soit, bon, bien, dans la collecte de données, donc, l'Observatoire, donc, nous a fait ce plaidoyer-là hier, vous venez de le mentionner, ou que ce soit, donc, les artisans, donc, eux-mêmes, qui puissent, donc, également, donc, être consultés sur certains aspects de la mise en œuvre du projet de loi…

Mme Cadet : ... je... vous avez effleuré, donc, dans la présentation, donc, la question du bureau. Donc, vous, quel rôle vous voyez l'industrie ou différents acteurs du terrain jouer dans la mise en œuvre du projet de loi, que ce soit, donc, à l'intérieur du mécanisme du bureau qui est créé dans le projet de loi ou à travers un autre mécanisme de suivi?

M. Claus (Simon) : Peut-être, en premier lieu, c'est que ce projet de loi, il a pour objectif de favoriser, donc, la découverte... la découvrabilité, excusez-moi, des contenus francophones originaux. Et donc, il vise le milieu culturel. C'est sûr que pour être endossé par le milieu culturel, c'est toujours intéressant de l'impliquer. Le milieu culturel a... milieu musical, milieu audiovisuel, donc, c'est des gens à qui on parle beaucoup, a développé une expertise sur... notamment sur ce qui se passe en ligne. Et je pense que cette expertise peut bénéficier au bureau pour mieux atteindre ses objectifs. Par exemple, on parlait de l'OCCQ hier. L'OCCQ, il y a des comités consultatifs composés de personnes issues du milieu culturel. Je pense qu'avoir ce pouls du milieu culturel pour rester connecté aussi à ces besoins, c'est important.

• (16 h 20) •

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup. Je vous amène maintenant sur la question des ententes de substitution. Mme Paré, vous l'évoquiez dans votre présentation, donc vous... vous parliez, donc, de la portée du pouvoir d'exemption, et selon vous, donc, ceci devrait être strictement balisé.     Effectivement, donc, lorsque l'on lit les dispositions actuelles du projet de loi, on saisit que le gouvernement, donc, a cette option-là, donc, de pouvoir négocier différentes ententes de substitution. Je comprends que votre volonté, c'est que le cadre permettant, donc, la négociation et la signature, donc, de telles ententes puissent être... de façon transparente et que l'on puisse, donc, émettre des balises directement dans le règlement.

Mme Paré (Eve) : Effectivement, une des craintes, c'est de voir des entreprises choisir de payer plutôt que de mettre des mesures qui permettent la découvrabilité, la mise en valeur des contenus. Donc, c'est une façon de contourner ce qu'on tente de faire par la loi. Donc, les ententes de substitutions, on est d'avis qu'il doit y avoir une certaine transparence et qu'il n'y ait pas de façon d'acheter cette... cette voie de passage.

Mme Cadet : Donc, par exemple, donc, vous le disiez, donc, faudrait que les sommes... si je vous cite, là : «Les sommes doivent refléter les ambitions réelles du projet de loi, et qu'il ne s'agisse pas de voie d'évitement.» Est-ce que vous avez des... un certain ordre de grandeur en tête ici?

Mme Paré (Eve) : Non, je n'ai pas d'ordre de grandeur en tête, surtout pas à ce moment-ci, n'ayant pas une vision claire de quelles sont les entreprises qui seraient visées par la loi, là... je fais référence à la discussion concernant notamment YouTube et TikTok. Donc, au niveau des pénalités, à première... à première vue, ça me semble très, très sérieux, ce qui est... ce qui est envisagé. Par contre, on n'a pas de clarté quant au... à quelle forme pourrait prendre les ententes de substitution.

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc, vous dites, les sanctions administratives pécuniaires que l'on voit à la fin du projet de loi, donc, pour vous, donc, cette forme-là, qui se retrouve d'ailleurs, donc, dans... ailleurs dans notre environnement législatif, vous dites donc ça... ça vous semble limpide et ça vous semble, donc, une voie intéressante, mais vous avez une crainte, là, quant à la possibilité que les ententes de substitutions, donc, ne soient pas de un, soumises de façon transparente au groupe, là. On a entendu, donc, vos prédécesseurs, donc, nous parler... l'évoquer, donc, dans leur présentation ainsi que dans leur mémoire dire : Bien, il faudrait qu'il y aurait peut-être des... soit que l'industrie soit consultée, ou que ce soit fait de façon transparente. Donc, vous avez un peu, donc, le même type de préoccupation quant à ces ententes. Ensuite...

Mme Paré (Eve) : Tout à fait.

Mme Cadet : Merci. Une autre question que j'ai souvent posée dans le cadre de ces consultations, c'est la question des indicateurs. Et vous, donc, dans votre présentation, vous nous l'avez... vous nous avez nommé, donc, quelques indicateurs que vous verriez pour dire : OK, bien, voici, donc, les critères précis de visibilité. Est-ce que vous pouvez, nous les... nous les réitérer, puis prendre le temps d'élaborer sur ces différents critères?

Mme Paré (Eve) : Je vais céder la parole à Simon Claus.

Mme Cadet : Parfait.

M. Claus (Simon) : Peut-être au... en préalable, dire que la découvrabilité il faut que... un projet de loi sur la découvrabilité, il faut qu'il y ait une notion de découverte effective. Je ne sais pas si je peux le dire comme ça, mais c'est de dire qu'on peut... on doit pouvoir créer un lien entre des obligations...

M. Claus (Simon) : …découvrabilité et des… des performances observables. Une entreprise peut très bien dire, regardez, j'ai mis un bandeau francophone là, dans ma page d'accueil, j'ai sur le… dans une «playlist», j'ai mis deux-trois chansons francophones, j'ai fait des efforts en découvrabilité, mais finalement on n'est pas plus écouté ou pas plus regardé. Donc, il faut vraiment qu'il y ait quelque chose… des résultats. Donc, c'est à partir de là de dire comment on construit un cadre avec des indicateurs clairs qui permet, justement, de suivre les efforts qui sont faits par ces plateformes et les résultats que ça génère. On peut penser à ce qu'on appelle des impressions, on peut penser à des expositions qu'on va dire qualifié, on peut penser à des clics et, en bout de ligne, c'est sûr que l'idée c'est d'avoir des écoutes, c'est ça le résultat et l'objectif final de ce projet de loi là, c'est comment on arrive à cheminer vers des projets, vers ces écoutes, en ayant des efforts sincères de ces plateformes pour la découvrabilité. Il faut… on l'a dit aussi, en amont, on a des plateformes qui sont hybrides, qui diffèrent selon leur modèle d'affaires, donc c'est sûr que ces indicateurs peuvent varier suivant la plateforme à laquelle on s'intéresse, puis, pour revenir à ce que je disais tout à l'heure également, on est dans une situation d'asymétrie informationnelle, donc on ne veut pas que ces entreprises nous révèlent leurs secrets, évidemment, mais il va falloir qu'elle ouvre un petit peu le capot pour nous dire quels efforts elles peuvent faire en découvrabilité et quels sont les outils qui fonctionnent dans ce cadre.

Mme Cadet : Parfait, vous nous dites, donc, les entreprises, donc, devraient ouvrir un petit peu plus le capot pour que vous puissiez avoir accès aux données et bien… et être en mesure, donc, de proposer, donc, des indicateurs qui soient valides selon le modèle d'affaire de chacune de ces entreprises.

M. Claus (Simon) : Tout à fait.

Mme Cadet : Parfait. C'est bien clair… à vos différents propos, donc, vous nous parlez, donc, de… donc… soutenue, mesurable, donc, ça, c'est… c'est en lien avec votre recommandation, donc, d'avoir, donc, un rapport annuel, donc, plutôt qu'aux trois ans, donc, c'est bien… c'est bien ce à quoi vous faisiez référence à ce moment-là?

M. Claus (Simon) : Oui, au minimum…

Mme Cadet : Parfait. Et… Écoutez, donc, de mon côté, je ne sais pas si, en terminant… Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) : Il reste 40 s., mais je comprends qu'on aurait le consentement pour redistribuer le six minutes qui restait sur la table au gouvernement entre les deux partis de l'opposition. Donc, ça pourrait être un peu plus…

Mme Cadet : Consentement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Consentement? Parfait.

Mme Cadet : Parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Comme ça, ça sera un petit peu plus.

Mme Cadet : Bien oui, mais, à ce moment-là, est-ce qu'il y a un élément sur lequel vous souhaiteriez élaborer alors qu'il ne nous reste qu'un petit peu plus que 40 s. pour terminer votre élocution?

M. Claus (Simon) : Bien…On a… dans le portrait qu'on brosse, on parle… on parle des métadonnées, on a évoqué MétaMusique qui est un… outil de gestion, d'indexation et de diffusion des… métadonnées qui… aujourd'hui est un modèle, on peut le voir, le modèle, dans le milieu culturel, la mesure 65 du GTAC fait référence à MétaMusique, au MaMA, en France, il y a deux semaines, il a beaucoup été question de MétaMusique comme un modèle. Je pense qu'il faut souligner le travail qui est fait par une grosse équipe de seulement deux personnes pour mener à bien ce projet et l'ensemble des organisations du… représentatives du milieu musical qui sont autour de la table et qui ont à cœur la réussite de ce projet et l'intérêt supérieur du milieu et je pense que c'est, à l'avenir, ce type, en tout cas, d'initiatives qu'il faut continuer à porter, à supporter, parce que c'est fondamental, justement, comme on le disait, dans… l'intelligence d'affaires de nos entreprises et c'est un préalable important des… des métadonnées de bonne qualité pour la découvrabilité.

Mme Cadet : Merci beaucoup M. Claus. Donc, on m'a soufflé à l'oreille qu'on avait… donc, un peu plus… un peu plus de temps, donc je vais peut-être… alors j'ai l'occasion de vous amener, donc, sur… bien, encore une fois, sur la question du rapport, donc, vous nous disiez un peu plus tôt, donc, pour vous, donc, c'est important que le rapport soit annuel, plutôt qu'aux trois ans, donc, je viens de vous réitérer cette question-là. À l'article 33 du projet de loi, on voit que toutes plateformes numériques devraient, donc, fournir au ministre, donc, différents renseignements non personnels relatifs à la présence, à la découvrabilité et à la consommation de contenus que le Ministre demande et qui lui sont nécessaires aux fins du premier alinéa, mais… dans le fond, ces données-là ne seraient pas assujetties à la loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, je vais peut-être…

Mme Cadet : ...donc, vous entendre sur cet aspect-là, donc, de la disposition sur le... la difficulté d'avoir accès publiquement, donc, aux données qui seraientt transmises au ministre, surtout qu'on parle très précisément, dans le libellé du projet de loi, de renseignements non personnels.

Mme Paré (Eve) : Bien, en fait, il y a les données de chacune des entreprises, à ce que je comprends, qui peuvent être, par moments, commercialement sensibles. Par contre, un portrait global d'où on en est dans la découvrabilité de la part des écoutes. Simon pourra parler plus largement des différents indicateurs qui, de façon agrégée, serviraient le milieu.

Mme Cadet : Je comprends. Merci, Mme Paré. Simon?

• (16 h 30) •

M. Claus (Simon) : Pas grand-chose à... ajouter de plus. Je pense qu'il y a quand même un besoin de... d'accès à cette information. Puis, il y a des... on parlait tout à l'heure d'observatoire de la culture des communications. Il y a une expertise en matière d'anonymisation des données qui existent aujourd'hui, qui sont sont capables de rendre un portrait assez complet des dynamiques qui...caractérisent, excusez-moi, un marché tout en maintenant une certaine confidentialité des données. Donc, je pense qu'il faut s'appuyer sur ces expertises et, on le voit du côté, par exemple, du Conseil du CRTC lorsqu'on veut accéder à certaines informations et que, très vite, le secret des affaires est soulevé, des fois, de manière peut-être un peu abusive. Et je pense que cette idée de secret des affaires, cette idée de données sensibles, ça ne doit pas servir, servir d'excuse pour que le public n'ait pas justement accès à ces données et voir comment justement les objectifs de la loi sont atteints. Donc oui, l'anonymisation est importante. La confidentialité des données sensibles est fondamentale, mais, par contre, ça ne doit pas nuire à l'accès public de certaines informations importantes pour s'assurer de l'atteinte des objectifs de la loi.

Mme Cadet : Parfait. Écoutez, de mon côté, je pense que ça fait le tour des différentes questions que j'avais. Je vais prendre, encore une fois, le temps de vous remercier, Mme Paré, M. Claus, pour vos interventions. Donc, nous avons très hâte de lire votre, votre rapport, mais surtout, encore une fois, de vous revoir au gala de l'ADISQ. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci,Mme Cadet.La parole est maintenant au député de Jean Lesage pour 5 min 40 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente, bonjour. Merci beaucoup. Beaucoup de questions ont été posées, déjà, mais j'ai une question sur l'avenir de l'argent issu des sanctions pécuniaires. Vous en avez parlé un peu, mais bon, il y a des entreprises, peut-être, qui ne respecteront pas la loi, peut être certaines qui auront des sanctions. Puis la question, c'est... j'ai deux questions. D'abord, est-ce que vous vous trouvez... bien en fait, où est-ce que, selon vous, devrait aller l'argent? Vous avez évoqué l'idée qu'il doit y avoir des critères clairs, mais est-ce que vous avez une idée plus précise ou un souhait par rapport à ça?

Mme Paré (Eve) : En fait, que ce soient des ententes de substitutions ou des pénalités, les sommes seront versées parce qu'il n'y aura pas respect des obligations de découvrabilité. Donc, il y a... il y a là un tort qui est causé à l'industrie qui ne, qui n'est pas en mesure de rejoindre son public comme la loi souhaite que ce soit. Donc, ces sommes là, à mon avis, devraient revenir en soutien à l'industrie. Dans l'allocution, j'évoquais la création d'outils collectifs qui servent l'ensemble de l'industrie pour améliorer leur intelligence d'affaires. Mr. Claus parlait, à l'instant, de MétaMusique, qui est une magnifique initiative issue du milieu et qui a effectivement besoin de soutien financier. C'est un préalable à la découvrabilité. Il y a d'autres initiatives qu'on pourrait imaginer, mais ces sommes-là doivent revenir pour aider l'industrie à s'outiller adéquatement.

M. Zanetti : Donc, essentiellement, l'argent devrait retourner aux différentes entreprises qui, qui produisent du contenu culturel qui soit que ce soit de la musique ou autre chose.

Mme Paré (Eve) : En fait, ici, on est plus sur une idée d'outil collectif. Donc, si je prends l'exemple de MétaMusique, autour de la table, il y a des représentants des associations d'artistes, des sociétés de gestion, des associations professionnelles. Donc, c'est vraiment un projet commun pour l'ensemble de l'industrie.

M. Zanetti : Une espèce de table de concertation, finalement, pour établir des critères de redistribution de cet argent-là, qui viendrait, finalement, vraiment pallier au tort qui a été créé par d'éventuelles, disons, entreprises qui ne respecteraient pas la loi.

Mme Paré (Eve) : Je n'étais pas dans un esprit de redistribution, ici. On est vraiment dans la création d'outils qui vont aider...

Mme Paré (Eve) : ...l'industrie à se doter d'une... intelligence d'affaires, à pouvoir peaufiner les stratégies, mais de façon collective et non pas individuelle.

M. Zanetti : OK, je comprends, je comprends. Puis... est-ce que... je n'ai pas souvenir, là, puis je n'ai pas eu le temps de regarder dans le projet de loi voir s'il y a des montants qui sont établis, mais est-ce que selon vous ça doit être des gros montants, ou est-ce que vous avez une opinion sur les montants qui doivent être établis comme sanctions.

Mme Paré (Eve) : Bien, au niveau des sanctions pécuniaires récentes prévues au projet de loi, difficile pour moi d'en juger, mais ça m'apparaissait suffisamment sérieux pour être un désincitatif.

M. Zanetti : OK.

Mme Paré (Eve) : Maintenant, au niveau des ententes de substitutions, c'est là où on a moins de visibilité sur la forme que ça pourrait prendre.

M. Zanetti : Je comprends. Parfait. Bien, je vous remercie, moi ça fait le tour de mes questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, je vous remercie beaucoup pour la participation à nos travaux. Ça fait le tour du temps qu'on avait aujourd'hui. Donc, bon gala à vous.

Mme Paré (Eve) : Merci.

M. Claus (Simon) : Merci.

Mme Paré (Eve) : Au plaisir.

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'accueillir les prochains invités.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme Bogemans) : Je souhaite, donc, la bienvenue à l'Association des créatrices et créateurs de contenu du Québec qui sont avec nous aujourd'hui. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, vous pouvez commencer dès maintenant.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Donc, bonjour à tous, je me présente, je suis Laurence Labrosse-Héroux, je suis co-fondatrice de cette association ainsi que directrice générale. Je suis avec mon collègue ici, Farnell Morisset qui est membre du CA de notre association et lui-même créateur de contenu. Donc, c'est parfait, on va pouvoir tout explorer ensemble aujourd'hui.     Je vais commencer en vous faisant un petit portrait de qui on est, comme c'est notre première fois en commission parlementaire, ici. Puis, après ça, on rentrera dans le vif du sujet. Donc, dans le fond, on a fondé l'Association des créatrices et créateurs de contenu du Québec il y a environ deux ans. Le but, c'était de rassembler les créateurs de contenu sous une communauté pour aussi construire éventuellement un discours commun.

À peu près un an et demi après nos premières démarches pour aller chercher du membership, nous sommes à près de 1000 membres maintenant et on compte bien grossir ce nombre de plus en plus. Et, dans le fond, on communique strictement en français à travers notre... membrariat, à travers nos communications aussi...

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : ...et nous sommes aussi le producteur du Gala Influence Création, qui est le gala des créateurs de contenu du Québec, qui met en lumière, en fait, les créateurs de contenu d'ici, qui, et qui reconnaît des créateurs de contenu qui font du contenu en français, aussi. Donc, pour ceux qui ne le savent pas, pour être nominé dans notre gala, il faut qu'il y ait plus de 70 % du contenu soit fait en français sur les plateformes. Notre but, en fait, notre mission, c'est de crédibiliser le métier de créateurs de contenus, de promouvoir la culture québécoise sur le web, d'être un facilitateur vers le métier de créateur de contenus, d'offrir une représentation publique et gouvernementale, donc, merci beaucoup pour l'invitation, ça prouve qu'on est à la bonne place aujourd'hui, et de s'impliquer activement dans les débats de société concernant notre industrie, également.

• (16 h 40) •

Nos membres ont actuellement accès, à travers leur plateforme sur acrea.ca, à différents outils : formation, rabais commerciaux, et, évidemment, on a une communauté, on fait des petits événements durant l'année, en plus du gala, également, et on a collaboré, notamment, avec Revenu Québec pour faire une campagne de sensibilisation sur comment faire tes impôts de créateurs de contenus, ce genre de choses là. Donc, on fait vraiment des efforts, aussi, pour se rapprocher du milieu culturel en général. Nos piliers stratégiques pour la prochaine année, c'est de continuer à bâtir notre communauté, la structurer et lui donner de plus en plus d'outils. C'est aussi le rayonnement culturel, donc, de faire reconnaître les créateurs de contenu comme étant un pilier de la culture québécoise, ce qu'on croit fortement être vrai et, évidemment, la pérennité. Donc, probablement qu'un de nos défis les plus importants, actuellement, c'est le financement. Simplement parce qu'on est une nouvelle association et on a tendance, en général, à tomber entre deux chaises sur tous les programmes qui existent sur le marché pour aider l'associatif, présentement, ou même le culturel. Finalement, on veut de plus en plus prendre la parole sur tous les projets de loi qui nous concernent ou peuvent toucher à la culture en général. Et on vous a préparé une petite réflexion sur le projet de loi n° 109 que je vais laisser Farnell présenter pour nous.

M. Morisset (Farnell) : Merci. Oui, alors, on a un mémoire qu'on vous a déposé, il relativement court et restreint, parce que, bien, d'abord, on accueille favorablement le principe d'un droit à la découvrabilité des contenus francophones. On constate aussi qu'on commence à avoir des efforts législatifs pour encadrer, pour faire la promotion de la culture sur le numérique, ce qui est une très bonne chose. On arrive à deux recommandations. Je vais commencer avec la première et je vais la lire. La recommandation un, qui est que le gouvernement reconnaisse deux catégories distinctes de plateformes numériques dans le déploiement de ces critères de découvrabilité. Je contextualise un peu, le projet de loi actuel est écrit d'une façon très large dans sa définition de ce qu'est une plateforme numérique, et c'est une bonne chose, vu que la nature des plateformes numériques, c'est qu'elles viennent dans toutes les tailles et tous les genres. On croit, cependant, que, sans vouloir limiter la croissance possible future de la réglementation, c'est important, à ce point-ci, de reconnaître qu'il y a quand même deux grandes catégories qui se distinguent et qui doivent être abordées de façon distinctive. La première, c'est ce qu'on appelle, nous, les plateformes numériques fermées, puis ici, fermées, ce n'est pas péjoratif, c'est simplement en contraste aux autres plateformes ouvertes. Fermées, dans le sens où ce n'est pas n'importe qui qui peut créer du contenu et le rendre automatiquement, facilement disponible sur ces plateformes là. Alors, on parle de plateformes comme Netflix, comme Crave, des plateformes où il y a une curation humaine dans le processus de décision ou de qu'est ce qui sera disponible et qu'est ce qui sera vu. La plateforme numérique fermée, en opposition aux plateformes numériques qu'on appelle les plateformes numériques ouvertes, ça, c'est des plateformes numériques où il n'y a pas de curation humaine. C'est-à-dire que les usagers peuvent, de façon presque automatique, très rapidement, créer du contenu et le diffuser presqu'immédiatement sur ces plateformes-là. C'est ce qu'on appelle souvent les médias sociaux, mais ça va un peu plus loin que ça. On parle de plateformes comme YouTube, Instagram, TikTok, plateformes de ce genre-là. Il y a peut-être une zone grise entre les deux, mais la réglementation qui se développe pour les plateformes de nature fermées, on croit, risque de ne pas très bien s'appliquer aux plateformes ouvertes. Et ce serait important, dès l'emblée, de reconnaître ces deux types de plateformes là et les réglementer de façon différente. Notre deuxième recommandation, maintenant, qui touche un peu la première, c'est que le gouvernement recommande une étude sur les habitudes de consommation de contenus audiovisuels d'expression originale en français, spécifiquement sur les plateformes numériques ouvertes. On remarque, comme je crois, vous tous, qu'il y a quand même beaucoup d'efforts à...

M. Morisset (Farnell) : …de recherche sur les habitudes de consommation des jeunes, mais aussi des moins jeunes, sur les contenus numériques. Cependant, à notre lecture de ce qui est… disponible présentement, c'est des études, des recherches, qui se penchent surtout sur ce que nous on qualifie de plateformes fermées. Alors, on va parler, par exemple, que, bon, de plus en plus, les jeunes vont délaisser la télé traditionnelle, même si elle se trouve sur Tout.tv ou sur Netflix, par exemple. On a les débuts d'informations qui semblent indiquer que les jeunes et les moins jeunes ne délaissent pas, ou certainement beaucoup moins, la culture québécoise sur les plateformes ouvertes. Là-dessus, on n'a pas d'informations complètes, mais on a des informations qui nous proviennent de l'industrie, donc il y a… certaines questions de billet comme de quoi, par exemple, de 95 à 90… 98 % de l'auditoire des créateurs québécois sont Québécois. Et on parle, dans certains cas, de créateurs qui ont une énorme portée. On en a, par exemple, listé quelques-uns, Emy Lalune qui a 1,7 million d'abonnés, qui fait essentiellement des sketchs humoristiques, Adam Paradisio 3,5 millions d'abonnés, qui fait du vidéo dramatique en ligne, Cocotte, qui fait ce qu'on pourrait appeler du « life style », un peu… 1,5 million, Émilie Cuisine, qui fait la cuisine, 1,7 million, sur YouTube, 450 000 abonnés, sur YouTube c'est énorme. L'histoire nous le dira… On peut en penser à plusieurs, ce qui nous donne l'impression qu'il y a une forte présence de consommation de contenus culturels francophones québécois par des Québécois sur les plateformes numériques ouvertes, mais on n'a pas suffisamment de données encore pour en être certain, on pense que ce serait très important d'aller chercher cette information-là, d'aller chercher ces données-là avant de commencer à légiférer les plateformes numériques ouvertes et fort probablement que ce qu'on apprend de ces recherches-là va être aussi applicable aux efforts pour faire reconnaître la culture québécoise sur l'ensemble des plateformes numériques, ouvertes ou fermées. C'est nos seules deux recommandations, on ne veut pas s'improviser représentants… des plateformes. On est ici en tant que représentant de créateurs de contenus sur ces plateformes-là, alors, nos enjeux sont un peu plus limités à ça, mais on croit que c'est ce qui est important à reconnaître dans ce projet de loi ci et on est ouverts à vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Merci beaucoup. La parole… vouliez-vous ajouter quelque chose?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Bogemans) : OK, parfait. La parole est maintenant à M. le ministre, pour 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à vous deux. Bonne première intervention à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que vous venez en commission parlementaire. Très heureux. Vous savez que je trouve que vous avez un rôle très important en ce moment. J'ai eu l'occasion de vous le dire, peut-être plus en privé, en fait, puis, là, je profite de la tribune pour dire que je trouve que vous jouez un rôle important parce que c'est une industrie qui est une industrie d'avenir, l'industrie que vous représentez, la création de contenu, une industrie qui a besoin de se structurer, aussi, donc, vous le savez plus que moi, c'est la raison pour laquelle vous avez mis cette association-là sur pied. Et c'est une industrie qui a besoin de parler d'une voix commune, aussi, parce que je pense que le gouvernement a un rôle à jouer. Vous savez, on est en train de travailler avec le groupe de travail, notamment sur l'avenir de l'audiovisuel, justement pour nous assurer que ce soit une industrie, donc un domaine de création, qui ne tombe pas entre deux chaises parce que, pas que, mais beaucoup des plus jeunes Québécois se divertissent, s'informent, par le biais de créateurs de contenus, donc bienheureux, bref, que vous soyez là, je trouve que c'est une présence qui est structurante pour l'industrie, puis qui est éclairante aussi pour les… pour la prise de décision que nous devons… à laquelle, bien, on est… astreint, évidemment. Donc, merci d'être là. Je… je partirais tout de suite la discussion, parce que vous avez effectivement deux recommandations, donc, on va aller avec la première, cette notion-là de plateforme numérique ouverte et fermée, c'est intéressant, c'est la première fois qu'on nous le présente de cette façon-là. Je… vous demanderais, d'entrée de jeu, donc, dans votre esprit, la loi devrait s'appliquer à YouTube, qui est pour vous une plateforme numérique que… vous qualifiez d'ouverte. On devrait appliquer, donc, ce même principe de découvrabilité à une plateforme ouverte comme YouTube, de la même façon qu'on l'applique… qu'on l'appliquerait aussi à Netflix. Pouvez-vous, peut-être, juste creuser un peu plus là-dessus? Ça… peut-être que pour vous c'est une évidence, mais c'est… je vous dirais que ce n'est pas comme ça que le projet de loi, au départ, a été réfléchi, donc, je serais curieux, peut-être de vous entendre davantage là-dessus.

M. Morisset (Farnell) : Le projet de loi, dans son écriture actuelle, donne une grande flexibilité à la définition de c'est quoi…

M. Morisset (Farnell) : … plateforme numérique. En effet, ça ne semble pas être ça l'intention originale, mais, dans la définition elle-même, on inclut, entre autres, toutes plateformes numériques qui offrent des services permettant d'accéder à du contenu culturel en ligne déterminé par règlement du gouvernement. Alors, le journal aurait la capacité très facilement d'inclure YouTube, par exemple. Donc, de facto, YouTube est un peu déjà inclus dans le projet de loi. À voir si ça va être l'intention du gouvernement par la suite d'appliquer des règlements spécifiquement à YouTube, ça, c'est à la discrétion du gouvernement. Ce qu'on croit, par exemple, c'est qu'avant de légiférer sur le sujet, il y a une importance d'aller chercher l'information pour voir c'est quoi l'ampleur actuelle de la consommation de contenus culturels francophones sur une plateforme comme YouTube, TikTok, Instagram pour avoir un portrait complet spécifique aux plateformes numériques ouvertes et ne pas, peut-être, faire l'erreur de faire un amalgame des informations qu'on a, qui sont assez claires, de l'état des choses sur les plateformes numériques fermées et croire qu'on peut le calquer sur les plateformes numériques ouvertes.

M. Lacombe : Puis, vous faites abstraction, vous, de l'étiquette réseaux sociaux, donc, parce que, je dirais, de notre perspective, la façon dont on a élaboré le projet de loi, c'était en se disant, bon, les réseaux sociaux ne font pas partie de l'équation pour l'instant. On a eu des discussions là-dessus avec d'autres partenaires qui sont venus nous voir qui, eux, réfèrent systématiquement au terme réseau social, vous, vous allez complètement ailleurs, je serais curieux de comprendre pourquoi.

• (16 h 50) •

M. Morisset (Farnell) : Le terme réseau social, je crois, est largement inclus à l'intérieur du terme qu'on… développe, puis on… l'a développé, on n'a pas pris ça de… ce n'est pas quelque chose qui existe dans… la culture là-dessus. Mais, le terme réseaux sociaux lui-même est un peu vague, ce n'est pas clair si YouTube est un réseau social. J'ai l'impression que dans l'imaginaire populaire, quand on pense aux réseaux sociaux, on va penser plus à Facebook, TikTok, Instagram, qu'on va penser à, par exemple, YouTube. Alors on voulait un terme qui englobait la relation avec la production et la diffusion de contenu qui n'était pas nécessairement limitée à… le type d'interaction que les usagers vont avoir sur la plateforme.

M. Lacombe : À notre sens, la façon dont on a rédigé le projet de loi, puis, là, on me dit que c'est l'article 3, là, je ne connais pas encore tous les articles par cœur, les numéros d'articles, on en excluait les… on exclut les médias sociaux et, à notre sens, YouTube est un… est considéré comme un média social, donc, là, je comprends que vous nous dites que vous n'êtes pas en accord avec cette perspective-là, donc, selon vous, d'abord, on ne devrait pas parler de média social, on devrait parler, ou de médias sociaux, on devrait parler de plateformes ouvertes, de plateformes fermées, donc, c'est comme ça que vous l'abordez, puis vous nous dites, après ça, il faut que YouTube, entre autres, ou les plateformes ouvertes, plus généralement, fassent partie du champ d'application de la loi, parce qu'il y a du contenu qui est là, puis le principe de découvrabilité devrait s'appliquer de la même façon.

M. Morisset (Farnell) : On ne propose pas nécessairement que YouTube, les réseaux sociaux, soient inclus dans le projet de loi. On constate à la lecture qu'ils le sont potentiellement déjà. Alors, vu que ce projet de loi là va exister et probablement être un modèle de développement de futur projet de loi, on trouvait important de s'assurer que cette distinction-là soit bien claire. Si ce n'est pas l'intention d'inclure les projets… d'inclure les plateformes, ce qu'on appelle les plateformes ouvertes, ce serait un bon moment pour clarifier la distinction entre les deux types de plateformes et clairement exclure les plateformes ouvertes, si c'est ça l'intention du projet de loi. L'écriture actuelle entretient la possibilité que les… médias sociaux et les autres plateformes ouvertes soient incluses.

M. Lacombe : Donc, bien… c'est juste que, clairement, l'article 3 on dit : «ne sont pas visés par la présente loi un média social ou une plateforme numérique dont l'objet principal est d'offrir du contenu autochtone», donc je…

M. Morisset (Farnell) : Oui, alors une plateforme qui n'offre pas du contenu autochtone serait potentiellement incluse.

M. Lacombe : «et une plateforme»… oui, «ne sont pas visés par la présente sur un média social et une plateforme numérique». Bref, je fais juste signifier que… puis j'entends bien ce que vous me dites, puis c'est intéressant, donc on va le prendre en considération, mais la façon dont le projet de loi a été rédigé, puis cet article-là fait en sorte que les réseaux sociaux ne sont pas couverts par… la loi. Et… à notre sens, YouTube est considéré comme un média social, donc, je comprends que vous nous dites il faudrait qu'il y ait cette porte ouverte, après ça libre à nous comme gouvernement d'y aller tout de suite, mais il faut se garder la porte ouverte, est-ce que je résume bien?

M. Morisset (Farnell) : C'est… on demande une clarification. Que présentement le terme plateforme numérique est très large, ce qui est normal, si c'est l'intention de ne pas appliquer le projet de loi...

M. Morisset (Farnell) : ... à YouTube, aux plateformes ouvertes. Ce serait un très bon moment pour clarifier cette distinction-là et clarifier dans le projet de loi si c'est l'intention ou pas d'inclure les plateformes ouvertes.

M. Lacombe : Je comprends. Donc, vous nous dites : «Ce n'est pas clair, clarifions». Bon, je note ça. Ensuite... mais... mais je vous... je vous repose quand même la question, vous... vous nous dites ça, mais une fois, quand on se dit «Parfait, il faut que le projet de loi soit clair», vous penchez de quel côté? Êtes-vous... êtes-vous plus d'un côté ou de l'autre? Est-ce que vous pensez que ça doit être couvert ou pas? Il y a... quelques autres partenaires avant qui nous ont donné leur avis sur la question, mais je serais curieux de savoir, vous, ce que vous en pensez... parce qu'il y a... une distinction vraiment, là, à notre sens, entre les deux plateformes. Je ne sais pas si vous pensez que ça devrait ou pas être couvert.

M. Morisset (Farnell) : On ne fait pas de recommandation d'un sens ou de l'autre dans le mémoire et on n'a pas le... on n'a pas l'intention d'en faire une non plus.

M. Lacombe : D'accord, je comprends bien.

Une voix : ...

M. Lacombe :  ... oui il y avait... c'est à l'article quatre. Oui, c'est ça. OK, d'accord. Super. Autre question que je vous poserais toujours dans cette relation-là, puis comprenez-moi bien, c'est parce que c'est... vous êtes les premiers à nous en parler, puis je trouve ça intéressant. Je veux vraiment bien comprendre. Donc, plateforme ouverte, plateforme fermée... vous venez de nous expliquer un peu ce que vous voulez dire plus en détail là-dessus. Et Spotify, vous les incluez dans les plateformes... je ne veux pas dire de folies... ouvertes?

M. Morisset (Farnell) : Spotify est un cas intéressant qui est probablement une zone grise qui démontre à quel point ce n'est pas des catégories clairement distinctes. Il y a des façons d'utiliser Spotify qui sentent... qui tendraient à en faire une plateforme ouverte. Il y a des façons de l'utiliser qui tendraient à en faire une plateforme fermée. Alors, même à l'intérieur des propositions qu'on fait, c'est la nature des plateformes numériques. Elles sont très flexibles, elles prennent toutes sortes de formes différentes. Alors, dans le mémoire, on fait référence à Spotify comme un exemple de plateforme ouverte dans certains cas, mais il y a des façons aussi de voir Spotify comme une plateforme fermée.

M. Lacombe : Puis, pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Parce que... est-ce que c'est... parce que dans certains cas, les utilisateurs, c'est plus facile pour eux de verser leur contenu musical sur Spotify que sur Apple Music par exemple?

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Non, je dirais que même la plupart des gens qui utilisent Spotify vont aussi téléverser sur Apple Music. Je pense que le cas de Spotify, c'est justement que les gens vont poster à plusieurs endroits le même contenu sur différentes plateformes. Quand on parle de plateformes ouvertes, fermées, c'est juste de dire que si demain matin tu fais un film, tu ne peux pas être sur Netflix, tu sais. Alors que sur Spotify, théoriquement, tu pourrais mettre ta musique à... tu sais, n'importe quel moment. Ce qui nous intéresse...

M. Lacombe : Sur YouTube, par exemple?

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Exact. Ce qui nous intéresse nous plus, c'est que dans à... il me semble, à la prémisse de ce projet de loi là, les données sur lesquelles ça avait été fondé, la loi sur la découvrabilité, c'était des données spécifiques à des plateformes fermées et/ou Spotify, OK. Donc... étant donné que nous, on représente beaucoup plus l'autre partie des gens, c'est-à-dire les plateformes ouvertes comme on parle en ce moment, on serait intéressé à savoir c'est quoi la consommation de contenu francophone dans notre univers. C'est pour ça qu'on fait une deuxième recommandation exactement là-dessus, parce qu'on a l'impression que le portrait est très différent. Bien sûr, c'est basé sur des impressions comme il n'y a pas d'études, mais essentiellement, ça vaudrait vraiment la peine de faire cet effort-là, d'aller chercher l'information sur la consommation de contenu francophone sur les plateformes ouvertes, incluant par exemple YouTube.

M. Lacombe : On a certaines données sur YouTube, mais vous avez raison quand vous dites que le portrait n'est peut-être pas aussi complet qu'il pourrait l'être. Puis je suis assez d'accord que plus on a de données, plus on est capable de prendre de bonnes décisions, ça, c'est clair. Mais, tantôt, est-ce que j'ai bien compris? Vous nous avez dit que 98... 99 % des visionnements des créateurs de contenu québécois venaient du Québec...

M. Morisset (Farnell) : On parle plutôt des abonnés. Et ça, c'est...

M. Lacombe : Des abonnés?

M. Morisset (Farnell) : Oui... et ça, c'est un chiffre qui... qui nous... qui nous provient de... encore une fois, un snapshot loin d'être très complet. On sait que dans certains cas, ça va jusqu'à 95 à 98 %...

M. Lacombe : ... même à un... tantôt vous parliez, là, de créateurs, là, qui ont 1,5 million de... ce sont... 99% de...

M. Morisset (Farnell) : On n'a pas les chiffres pour... je ne pourrais pas vous dire, par exemple, si... de tous les abonnés d'Emy Lalune... 1,7 million, ils sont 98 %... on n'a pas cette information-là.

M. Lacombe : D'accord...

M. Morisset (Farnell) : … je peux vous dire que moi, dans mon cas, c'est dans le coin de 95 % de mes deux cents quelques milles abonnés, mais, je veux dire, je suis un exemple, c'est sûr que les expériences sont très différentes en fonction des… différents créateurs.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : De mon côté, je pense, éventuellement, plus tu avoisines les 1 million, 2 millions, plus tu es à l'extérieur du Québec, ça, c'est bien sûr. Puis, il faut aussi comprendre que dans les plateformes, c'est… mais, par contre, c'est en français quand même, tu sais, parce qu'on parle de francophonie ici, quand même. Dans les abonnés… Mon Dieu, j'ai perdu mon idée.

M. Morisset (Farnell) : Dans les abonnés des créateurs québécois, on a certainement une très forte présence des… de Québécois.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Mais, tu sais, si on compte les plus petits créateurs, les gens qui ont du 10, 15 000, probablement que c'est beaucoup plus local à ce moment-là. Et, le portrait, il est basé sur tout le monde, tu sais, donc les petits créateurs autant que les plus grands créateurs. Puis, essentiellement, tu sais, les chiffres qu'on a présentement, ça a été des données qui ont été faites par des études des plateformes directement, mais il n'y a aucune vraiment étude indépendante qui a fait un portrait global du Québec et dans ses habitudes de consommation.

• (17 heures) •

M. Lacombe : D'accord. Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) : Il reste 2 min 50 s.

M. Lacombe : 2 min 50 s. Je vais… je vais conclure, puis, après, je vais laisser la parole à un de mes collègues qui veut vous poser une question. Donc, ce serait intéressant, peut-être, de poursuivre la conversation, parce que, quand même, vous nous invitez à documenter sur les… la consommation sur les plateformes ouvertes, puis, ensuite, à apprécier les résultats, mais après la question, et là on est en train d'étudier le projet de loi, c'est peut-être le bon moment de se la poser, malgré tout, c'est est-ce qu'on applique ou pas la loi à ce que certains appelleraient des médias sociaux? Nous c'est comme ça qu'on l'a vu et on a décidé de ne pas le faire, mais est-ce qu'on applique les mêmes principes de découvrabilité à ces plateformes ouvertes, donc aux réseaux sociaux, pour la dire autrement, je trouve que c'est une… bonne question. C'est un peu embêtant, c'est clair, mais merci pour votre contribution.

M. Morisset (Farnell) : Merci, oui, et on dirait là-dessus l'information est primordiale pour ne pas, dans un élan de bonne volonté, réglementer une industrie qui va peut être très bien sans…

M. Lacombe : Vous nous enjoignez à prendre notre temps pour nous assurer de… bien documenter ça avant de prendre une décision là-dessus.

M. Morisset (Farnell) : Exact.

M. Lacombe : Super.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait, merci beaucoup. Donc la parole est maintenant à…

Une voix : …

La Présidente (Mme Bogemans) : Oh, excusez-moi. C'est mon erreur.Oui, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci de votre temps. C'est une première que les créateurs québécois qui créent du contenu soient invités, puis je suis content que vous soyez des nôtres. Quel rôle est-ce que l'ACRÉA, vous pensez, au-delà du projet de loi, pourrait jouer dans le futur pour repérer des habitudes de consommation? Parce qu'il y a énormément de Québécois qui créent du contenu, mais de quelle façon est-ce que l'habitude de consommer du contenu pourrait vous interpeler?

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Mais, en réalité, on ne connaît pas nos membres, actuellement, parce qu'on n'a pas assez de ressources et de temps pour faire le portrait de notre propre industrie, donc, ça serait de définir qui sont les créateurs de contenus, qu'est-ce qu'ils font? Est-ce qu'ils ont un autre «job» la fin de semaine? Est-ce qu'ils travaillent temps plein? Ils font combien par année? C'est quoi les projets qui les intéressent? C'est… on a vraiment un travail de fond à faire sur l'industrie de la création de contenus pour la définir, pour la structurer et pour la comprendre, et on travaille là-dessus tous les jours.

M. Asselin : Donc il y a de l'ouverture pour que vous puissiez faire ça.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Oh, bien sûr, nous, on a un rôle de…

M. Asselin : Il y a même des députés qui créent du contenu.

M. Morisset (Farnell) : On les aime.

M. Asselin : Hé!

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Exact. Ils servent à… informer la population et, pour nous, la création de contenus, c'est juste un autre, un nouveau moyen de communiquer, on… La culture, pour nous, elle se passe dans la communication, que ce soit à la télé, à la radio ou dans les journaux, à l'écrit, en parlant à ton voisin ou bien en faisant des pauses sur TikTok, ça reste un moyen de communication.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. Maintenant, la parole est vraiment à la députée de Bourassa-Sauvé, je suis désolé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.Bonjour, Mme Labrosse-Héroux, M. Morisset, nous sommes vraiment heureux de pouvoir vous accueillir ici. Donc, effectivement, donc, bravo pour cette première intervention en commission parlementaire, je pense que votre propos était très clair et… surtout… très éclairant sur l'industrie, comme vous l'avez mentionné, sur laquelle nous avons, donc, très peu de données. Je vais à mon tour revenir sur votre première recommandation parce qu'elle est fort, et vous êtes, donc, les premiers à nous définir l'enjeu…

Mme Cadet : ...donc, des plateformes numériques, donc, fermées et ouvertes, vous l'avez mentionné M. Morisset, là, vous êtes... vous avez créé un peu ce... cette nomenclature-là pour bien définir les plateformes, et j'aime bien, vous me dites : les plateformes ouvertes sont celles où la publication... ou la diffusion est essentiellement instantanée et automatisée. Si je vous ai bien... si j'ai bien saisi, donc... l'essence de vos échanges avec le ministre, donc, vous nous dites, vous ne penchez pas, donc ni d'un bord ni de l'autre. Vous souhaitez que l'intention du législateur soit clarifiée et... et à cet égard, j'avais aussi la même interprétation que celle qui a évoqué le ministre que le projet de loi, il semblait clair quant à l'exclusion des médias sociaux. Mais en fait, là, en vous entendant bien, vous nous dites, en fait, le défi de clarté n'est pas tant sur le plan législatif, mais plus considérant la nature flexible des modèles d'affaires des plateformes elles-mêmes. Et c'est dans ce sens-là que vous dites qu'il y a une espèce de continuum dans lequel les plateformes pourraient se... se trouver et qui rendrait caduque, par exemple, l'exclusion que l'on retrouve à l'article 3 du projet de loi?

M. Morisset (Farnell) : Il y a un travail de... de définition, mais ici, je pense que c'est important de réaliser... on est... on voit ce projet de loi-ci comme étant un peu le début des efforts de réglementation totalement légitimes de la création numérique. Et... ce... un très petit changement ici, pourra avoir d'énormes impacts dans les années qui suivent, en fonction des lois de la réglementation qui va se développer autour de ça. Alors, par exemple, le projet de loi ne définit pas c'est quoi un média sociaux.    Présentement, je pense que dans l'imaginaire populaire, oui, on a peut-être une très bonne compréhension, mais déjà avec l'exemple de YouTube, moi j'ai l'impression qu'il y a... plusieurs de nos membres qui... n'imaginent pas YouTube comme un média sociaux de la même façon qu'ils vont penser à Instagram. Et éventuellement les... l'encadrement et les définitions qu'ils vont être développés dans ce projet de loi ci vont faire des petits dans d'autres projets de loi et on aimerait que ce soit le plus clair possible dès le début.

Mme Cadet : OK, je comprends. Je vous dirais, donc, qu'à l'article 4 du projet de loi, donc, on nous indique qu'on entend par un média social : une plateforme numérique dont l'objet principal est de permettre aux utilisateurs de partager du contenu et d'interagir avec celui-ci et avec d'autres utilisateurs... donc en vous entendant, c'est pour ça que je revenais, donc, sur l'aspect... sur le... le terme de la clarté, là. Vous dites, donc, faudrait qu'on soit en mesure, donc, de mieux clarifier les assujettis, parce qu'une plateforme comme Substack, là... vous mentionnez dans votre mémoire Substack... vous êtes les premiers, donc, à le faire, donc, il peut y avoir autant, donc, du contenu professionnel que du contenu... j'utilise le terme professionnel parce que celui que nous a partagé, donc, certains autres intervenants, mais le contenu... qui est de la... finalité, donc, d'un certain modèle d'affaires versus, donc, du contenu, donc, qui serait partagé, donc, librement par des usagers qui n'ont pas la prétention de monétiser, donc, leurs pratiques de diffusion de contenu sur ces plateformes-là.

Donc, pour vous, donc, puisqu'il y a une certaine hybridité, donc, à ces plateformes, à ce moment-là, donc elle... certaines pourraient se sentir visées ou assujetties, et d'autres ne pas se sentir assujetties, là. C'est un peu ce que vous nous partagez?

M. Morisset (Farnell) : Je dirais qu'on croit que la notion de plateforme ouverte et fermée est un peu plus utile quand on va parler de réglementation que la notion de média social versus autres types de plateformes numériques. Je pense que c'est plus là, la nuance qu'on veut apporter.

Mme Cadet : OK, d'accord. Autrement, j'ai aussi été frappé par le... les statistiques que vous avez énoncées, puis Mme Labrosse-Héroux, vous le mentionnez, vous n'avez pas nécessairement accès à l'ensemble des données de vos membres, mais votre... la prétention, donc, dans le rapport, c'est qu'il semblerait que la consommation de contenu d'expressions originales en français se porte relativement bien sûr les plateformes numériques ouvertes... en fait, j'ai envie de vous demander, pourquoi?

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Bien... puis, là, ça passe aussi, je pense, par le chemin d'un créateur de contenu au Québec sur le Web, mais il y a des plateformes de base qui sont déjà un peu plus aptes à aller chercher une découvrabilité facilement. Donc, exemple, je vous dirais que le chemin en ce moment, classique, c'est quelqu'un se part un compte sur TikTok qui fait du contenu, va aller chercher des vues là, il va amener son public sur Instagram, va commencer à faire des collaborations et quand il va être rendu à un certain niveau, va avoir un compte YouTube. Évidemment, tout le monde ne suit pas ce chemin-là, mais je dirais que la grosse majorité, c'est ça, sachant qu'à la fin, les gros créateurs ont des comptes YouTube, mais...

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : ...ne se font pas nécessairement découvrir par YouTube et ont généralement du multiplateforme, et chaque créateur de contenus a toujours une plateforme qui va être beaucoup plus performante qu'une autre, soit par la forme du contenu qui est posté ou, tu sais, le public qu'il essaie de rejoindre ou peu importe. Puis c'est vraiment important de comprendre ça pour commencer à légiférer dans ce milieu-là, j'ai l'impression. Donc, et ça, ça va... ça va soit du fait que plus il y a des usagers sur une plateforme, plus c'est difficile de percer ou devenir viral, si on peut dire. Donc, exemple, un marché comme Facebook, qui est quand même ultra saturé parce qu'il existe depuis plusieurs, plusieurs années, c'est quand même beaucoup plus difficile, maintenant, de devenir un créateur de contenu viral sur Facebook que sur TikTok, et sur TikTok, c'est théoriquement de moins en moins vrai, là. Voilà.

Mme Cadet : Et pourquoi c'est de moins en moins vrai?

• (17 h 10) •

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Parce qu'il y a de plus en plus d'usagers, tout simplement. Mais les... est-ce que quand je regarde des créateurs de contenu québécois qui postent sur TikTok, puis que je vais dans les commentaires, je suis capable de voir tout de suite qu'il y a beaucoup de Québécois? Absolument. Juste par la façon dont les commentaires sont construits ou écrits, on peut tout de suite lire si c'est un public français québécois, si c'est un public français de France, et, éventuellement, aussi, passer un certain niveau, nos créateurs de contenu les plus gros ont un public énorme en France et dans tous les autres pays francophones. La preuve de ça, c'est que notre première année du gala, on a eu des votes dans... des votes du public pour nos nominations dans plus de 135 pays sur la planète. C'était la première fois qu'on faisait un gala, on avait 0 $ en marketing. Là, c'était juste... c'était juste nos créateurs qui ont posté sur leur plateforme, qui ont créé 91 000 votes à travers la planète.

Mme Cadet : Wow! C'est vraiment impressionnant.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Puis ça, c'est tout en français.

Mme Cadet : Donc, à cet égard, avec les chiffres que vous avez avancés... puis là, je comprends, vous nous dites que vous n'avez pas nécessairement de chiffre officiel parce que vous n'avez pas les ressources pour être en mesure de documenter vous-même, donc, tout ce qui se passe sur ce qu'on appelle communément les médias sociaux là, sur les plateformes numériques ouvertes. Mais, dans cet esprit, selon vous, donc, quelles sont les attentes en matière de découvrabilité de contenus de la part des créateurs qui sont, donc, des usagers réguliers des différentes plateformes numériques ouvertes?

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Je ne sais pas s'ils ont vraiment des attentes. Je pense qu'ils s'intéressent énormément à la chose et qu'eux-mêmes se considèrent comme des vecteurs de culture francophone et québécoise. Tu sais, Cocottee, elle s'est fait inviter au GP Explorer en France par Squeezie, qui est un des plus gros streamers de la planète sur Twitch, en tout cas, du moins, français. C'est la seule Québécoise qui a coursé dans la course du GP Explorer, elle a fait imprimer le drapeau du Québec sur son casque, là. Pour moi, c'est comme les... ou Mounir, qui était à Tout le monde en parle, cette semaine, pour aller parler de c'est quoi sa nouvelle vision de la culture. C'est un gars extrêmement intelligent et il a une opinion là-dessus depuis des années. Il était au rapport de la GTAAQ, aussi, il était présent. Tout le monde s'y intéresse quand on leur pose des questions, parce qu'on sondequand même nos membres, du moins les plus gros, avec les ressources qu'on peut quand on peut, on se fait répondre tout de suite, là. Il y a une participation, il y a... le mot culture revient maintes et maintes fois dans leurs entrevues de podcast. Eux, ils ont l'impression qu'ils sont déjà des vecteurs de la culture québécoise. Après, c'est à nous de les reconnaître comme tels.

M. Morisset (Farnell) : Si vous me permettez, aussi,je parle en tant que créateur de contenu moi-même, qui est souvent en communication avec d'autres, je dirais, côté attentes, certainement une inquiétude, c'est que la réglementation se fasse d'une main un peu trop forte, un peu trop rapide, sans très bien comprendre la réalité de notre monde.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Oui, parce que, ça, c'est quelque chose qui est très précieux aux créateurs de contenu. Le créateur du... la création de contenu, c'est accessible à tous et il n'y a aucune barrière à l'entrée, en ce moment. Puis, je pense que dans notre vouloir de structurer l'industrie, il faut quand même faire attention à cette réalité-là.

Mme Cadet : Donc, selon vous, quel est l'avenir, quel est l'avenir de votre industrie?

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : C'est vraiment... je ne sais même pas par où commencer.

M. Morisset (Farnell) : On aimerait le savoir.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Exactement. Je pense que, tu sais, pour l'instant, c'est de continuer de recruter le plus de monde possible pour être capable de sonder notre industrie, de leur parler le plus souvent possible, de leur poser des questions, de les sonder, de les faire participer, aussi. Juste le fait qu'on soit invités aujourd'hui, on va faire... nous, on fait du contenu pour dire qu'on est au projet de loi n° 109...

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : ... le fait que le ministre ait présenté un prix aux dernières... à notre dernière... voyons...

Une voix : ...

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : ...au dernier gala, exact. Ça... Je voyais des gens dans la salle, pas qu'ils avaient les larmes aux yeux, mais, tu sais, tu voyais qu'il y avait une grande reconnaissance au sein du public d'enfin se faire voir comme quelqu'un, quelque chose qui était sérieux et que ce n'est pas juste un passe-temps, tu sais. Donc, tout est à construire dans notre industrie. Par contre, est-ce qu'il y a beaucoup d'avenir? Je pense que oui, parce que l'intérêt est là. Je veux dire, le gala a eu 31 millions d'impressions sur le Web... les médias traditionnels, pardon, la dernière fois, 65 millions sur le Web, ça, c'est 96 millions d'impressions pour un événement dans lequel on a investi 0 $. C'est juste... en communications, là. C'est juste les créateurs de contenus qui ont parlé notre événement. On sent qu'il y a un besoin de se rassembler, de parler d'un esprit commun, donc... petit train va loin.

Mme Cadet : Merci. Je trouve vos interventions extrêmement fascinantes, je vous remercie d'avoir pris le temps de nous étayer la réalité des créateurs de contenu. Moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a une grande demande de légitimité, donc, de légitimité de la part des institutions, puis des autorités, qu'elles soient politiques ou qu'elles soient issues du milieu culturel, donc, on va dire traditionnel, et qu'il y a une volonté, donc, d'interaction, mais surtout d'intégration des créateurs de contenu à notre propre écosystème culturel québécois parce que, manifestement, donc, nos créateurs sont très fiers de pouvoir porter notre drapeau ici ou ailleurs.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Absolument.

Mme Cadet : Merci beaucoup, merci à vous.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. La parole est maintenant au député de Jean-Lesage pour 4 min.

M. Zanetti : Merci beaucoup, c'est super intéressant. Il y a beaucoup d'autres intervenants dans le projet de loi qui, bien, qui viennent dire qu'il faudrait inclure les plateformes numériques ouvertes, puis, parce que c'est un lieu de la culture, puis, de plus en plus, puis j'ai l'impression qu'un projet de loi sur ces sujets-là, ça ne passe pas souvent. Tu sais, donc, faut en profiter maintenant parce que, sinon, peut-être que le prochain coup c'est dans 10 ans et qu'il y aura une mise à jour, puis dans 10 ans, le monde va être complètement différent. En même temps, j'entends que vous dites, bien, on n'est pas sûr d'avoir une position à savoir si on veut que ça le soit. Peut être que oui, peut être que non, j'entends... Je présume aussi que l'idée est de dire, pour vérifier si y a un problème, il faudrait avoir des données, on n'a pas les données. Puis, en même temps, vous dites, bien, on essaye d'en avoir des données, tout ça. Moi, ma question, c'est, parce qu'il y a beaucoup de données dont vous avez sûrement besoin que, bien, c'est des compagnies qui ne veulent pas nécessairement les donner, il y a du secret industriel là-dedans tout ça, y a-tu... Est-ce que vous avez tous les outils pour obtenir des données, pour avoir un portrait vraiment de la création de contenu au Québec, ou est-ce que ça vous prendrait un... un outil législatif de plus pour, comme, pouvoir exiger certaines données que, sinon, on... vous n'êtes pas capables de les obtenir de même, par de gré à gré.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Honnêtement, les membres sont extrêmement généreux, en ce moment, sur leurs propres informations. On travaille beaucoup avec la SODEQ, en ce moment, pour possiblement un projet pilote là-dessus et j'ai dû sonder quelques créateurs de contenu sur s'ils sont incorporés, s'ils font un minimum d'argent par année, combien coûtent leur coûts de production, qu'est ce qu'ils feraient s'il y avait du financement public, tu sais... Les plus gros m'ont répondu en à peu près trois minutes, là, en DM Instagram. C'est ça notre réalité. Donc, ça peut... ça peut paraître drôle, dit de même, mais on voyait déjà qu'il y avait un intérêt à répondre à cette question extrêmement rapidement, parce qu'ils savent qu'est-ce qui pourrait s'en venir pour eux, tu sais. Puis, ça fait que, je pense que sonder nos propres membres fonctionnerait, sans même passer par des données externes. Je n'ai pas vraiment besoin que, tu sais, TikTok me partage ses propres données, je peux demander à Emy Lalune directement, tu sais.

M. Zanetti : Je comprends.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Voilà.

M. Zanetti : Pour ce qui est, par exemple, des métadonnées, comme, pour avoir un portrait de, disons, je ne sais pas si le verbe consommer est le bon, mais, est-ce que, ce que visionne, ce que regarde, ce qu'apprécie le public québécois, est-ce qu'il y a, comme... on est capable de le voir en musique sur les plateformes, mettons, bien, il n'y a vraiment pas beaucoup de contenu québécois ou francophone qui est écouté? Là, on... pour avoir ces métadonnées-là, peut-être, ça pourrait être intéressant de voir, après ça, si... peut-être que la... il n'y a absolument aucun problème de découvrabilité pour les créateurs de contenu québécois. Peut-être que oui, peut-être que non, on ne sait pas. Puis, s'il y en a un problème, puis qu'on légiférait, ça irait clairement dans le sens de favoriser la découvrabilité des créateurs créatrices de contenu québécois, ça fait que j'imagine...

M. Zanetti : ... mon préjugé, c'est qu'il serait probablement en faveur. En même temps, j'entends la crainte de : Oui, mais là, ils doivent se dire que nous autres, si on ne comprend rien de tout ça et qu'on risque de faire des affaires pas bonnes, tu sais, qu'ils sont comme pas ajustés à la réalité, fait que... en tout cas, c'est un beau dilemme, là. Moi, j'ai l'impression qu'on va... y va avoir des propositions en ce sens-là, tu sais, qui est comme le début de quelque chose comme une légifération peut-être, avec des règlements plus finement établis en collaboration avec ceux qui... celles et ceux qui connaissent ça, donc, vous autres, mettons.

• (17 h 20) •

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Si je peux me permettre, j'ai rencontré beaucoup, beaucoup d'organismes culturels dans les derniers six mois pour parler de culture et essayer de bâtir des ponts, puis presque tout est à refaire, OK? Donc, c'est plate à dire comme ça, mais quelque chose qui fonctionne, modelé dans l'UDA, présentement, on ne peut pas l'exporter dans notre réalité simplement parce qu'il n'y a pas de ponts directs à bâtir, tu sais. Je vous donne un exemple avec l'UDA, très simple, mais... l'UDA... les cachets de l'UDA, si je ne me trompe pas, sont basés sur des budgets de production. Nos budgets de production sont beaucoup moins élevés que les budgets de production télé. Fait que, là, le cachet est un peu désuet... comme ça. Là, en ce moment, nous, notre problème, c'est plus que quand tu fais une pub pour un... ou que tu fais du contenu, bien à 10 000 vues ou 3 millions, tu es payé le même cachet. Fait que, là, est-ce que... on... on légifère à la performance, si oui, comment on fait ça? Ensuite de ça, quelqu'un qui part un... un balado qui n'est même pas rémunéré pour faire son propre balado... il va tu payer 400 $ le musicien qui passe sur son balado? Bien, non, il ne fait pas d'argent... comme il y a tellement de...

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous ai laissé aller, déjà...

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Oui...

La Présidente (Mme Bogemans) : presque une minute au-dessus du temps.

Mme Labrosse-Héroux (Laurence) : Je suis désolé. Mais bref, vous comprenez ce que je veux dire.

La Présidente (Mme Bogemans) :  Donc, merci beaucoup de votre participation, c'est très intéressant. Maintenant, on va suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Bogemans) : Je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise de la production médiatique. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec l'ensemble des députés. Donc, vous pouvez commencer dès maintenant.

Mme Messier (Hélène) : Merci. Bonjour et merci à tous de nous recevoir. Je suis Hélène Messier, présidente directrice générale de l'Association québécoise de la production médiatique et je suis accompagnée de mes collègues, Annie Provencher, responsable des affaires réglementaires et de la veille stratégique, et Anne-Valérie Tremblay, responsable du financement et des services aux membres. L'AQPM regroupe, représente et conseille plus de 150 entreprises québécoises de production indépendantes en cinéma, télévision et en web, soit la vaste majorité des entreprises du Québec produisant et coproduisant des contenus audiovisuels pour tous les écrans en langue française, anglaise et autochtone. Les membres de l'association sont titulaires des droits sur une variété imposante de contenus culturels de langue originale française. Fermement ancrée dans l'identité québécoise, l'AQPM est donc heureuse de participer aux travaux entourant le projet de loi n° 109 et de réitérer son appui à ses objectifs.

Mme Tremblay (Anne-Valérie) : En déposant le projet de loi n° 109, le gouvernement reconnaît à juste titre l'influence croissante des plateformes numériques et des appareils connectés sur la manière dont les Québécoises et les Québécois accèdent aux contenus culturels. Dans un environnement où l'offre est quasi illimitée, la découvrabilité des contenus audiovisuels québécois de langue originale française est devenue un enjeu de premier ordre pour notre industrie. Le projet de loi arrive ainsi à point nommé, mais il doit également s'inscrire dans une stratégie plus large d'appui à la création des contenus audiovisuels nationaux, à leur production et à leur promotion, comme le préconise le rapport du Groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel au Québec, déposé en septembre dernier.

L'AQPM rappelle que pour que la production audiovisuelle québécoise de langue originale française soit visible pour les auditoires, elle doit avant tout exister. Ça signifie qu'une offre abondante de contenus de qualité, bien financée et diversifiée, doit être disponible sur tous les écrans. Les œuvres télévisuelles et cinématographiques nationales doivent bénéficier de moyens financiers leur permettant de se démarquer auprès des publics nationaux et étrangers, particulièrement celui de la jeunesse. Conséquemment, l'AQPM se réjouit de la portée du projet de loi n° 109, qui tient compte de l'évolution des habitudes de consommation de contenus audiovisuels. Nous saluons, notamment, son application aux téléviseurs connectés, à l'instar d'autres juridictions dans le monde. Considérant que plus de 3 adultes québécois sur 4 possèdent une télévision connectée et que 9 jeunes Québécois sur 10 résident désormais dans un foyer équipé de ce type d'appareil, l'ampleur de leur pénétration dans les foyers ne pouvait être ignorée. La présence ou l'absence d'un service sur un téléviseur connecté peut avoir un impact décisif sur son accessibilité et sa visibilité auprès des Québécoises et des Québécois.

Mme Provencher (Annie) : Au même titre que la télévision connectée, les médias sociaux sont aussi de plus en plus ancrés dans les habitudes de consommation de contenus audiovisuels, particulièrement chez les jeunes. En effet, près de 7 Québécois adultes sur 10 ont visionné une vidéo sur YouTube de façon mensuelle en 2025, alors que pour les Québécois de 2 à 17 ans, cette proportion grimpe à 8 jeunes sur 10. Il s'agit de la même proportion que celle des jeunes Québécois ayant visionné un service de vidéo sur demande par abonnement, comme Netflix, est plus élevée que celle concernant l'écoute de la télé traditionnelle à l'aide d'un téléviseur par des jeunes Québécois. L'examen des fonctionnalités de YouTube illustre, d'ailleurs, de manière éclairante le double rôle occupé par certains médias sociaux, à la fois comme espace d'interaction entre utilisateurs et comme plateforme d'offre de contenus culturels. YouTube héberge, par exemple, de nombreuses chaînes et contenus, parmi lesquels certains sont mis de l'avant. Afin de rappeler les objectifs du projet de loi, des chaînes présentes sur YouTube qui proposent du contenu de langue originale française telle que celle de Radio-Canada, Télé-Québec et Noovo, pourraient figurer parmi celles qui devront bénéficier d'une découvrabilité accrue sur YouTube. Étant donnée l'importance des médias sociaux, particulièrement chez les jeunes, il est donc impératif pour l'AQPM que le projet de loi énonce clairement qu'il s'applique aux médias sociaux dans le cadre de leurs activités, lorsque ces dernières sont similaires à celles offertes par les plateformes en ligne qui sont incluses...

Mme Messier (Hélène) : Le projet de loi cible de façon large les contenus d'expressions originales de langue française. Il nous semble important de relever que pour le secteur de l'audiovisuel, il existe un danger réel que les contenus québécois soient noyés dans un océan de productions originaires de France et d'autres pays produisant des œuvres en langue originale française, notamment sur les grandes plateformes étrangères. Ainsi, si le gouvernement souhaitait imposer un seuil de contenus audiovisuels en langue originale française, il n'y aurait aucune garantie que les diffuseurs en ligne choisiraient des œuvres québécoises pour répondre à ces exigences. L'AQPM recommande, donc, que le gouvernement prévoit dans ses règlements des mesures applicables de façon spécifique aux œuvres québécoises pour s'assurer de la découvrabilité du contenu national. Il ne doit absolument pas fermer la porte à cette opportunité de mettre en valeur le contenu qui nous distingue comme société.

• (17 h 30) •

De plus, on retrouve dans le projet de loi une mention relative aux contenus disponibles dans une version française. Nous nous étonnons d'une telle inclusion qui semble élargir ainsi la portée du projet de loi aux œuvres sous-titrées ou doublées en français. Favoriser la découvrabilité d'œuvres créées originalement dans une autre langue que le français ne rencontre pas les objectifs de la loi, et c'est pourquoi nous recommandons de supprimer ces références.

Le projet de loi propose également la possibilité pour une plateforme numérique de conclure une entente prévoyant des mesures de substitution aux obligations de la loi. Étant donné le large éventail de mesures possibles et leurs répercussions sur les différents... secteurs culturels visés, l'AQPM estime important que celle-ci soit l'objet d'un processus public afin de s'assurer qu'elle réponde adéquatement aux objectifs du projet de loi.

Enfin, l'AQPM salue l'attention exprimée par le ministre de demander aux entreprises visées de lui fournir des renseignements qui lui permettront de suivre l'évolution de la présence de la... de la présence, de la découvrabilité et de la consommation des contenus culturels d'expressions originales de langue française dans l'environnement numérique au Québec.

L'AQPM estime toutefois que le délai prévu de trois ans pour faire rapport au gouvernement de cette évolution est beaucoup trop long et ne permet pas de pouvoir réagir rapidement aux nombreux changements qui transforment en continu l'environnement numérique. L'AQPM recommande que ce rapport soit déposé par le ministre au gouvernement à une fréquence annuelle. Il ne faut pas manquer notre cible qui est de protéger et de mettre en valeur le contenu culturel de langue originale française, produit ici au bénéfice de nos créateurs, de notre industrie et des auditoires nationaux. Nous sommes maintenant prêtes à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. La parole est maintenant à M. le ministre, pour 16 minutes 30.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Merci à vous trois d'être... d'être avec nous. C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous, à l'AQPM. Vous êtes des... des professionnels qui connaissez bien le milieu. D'ailleurs, je tiens à vous souligner que mon équipe m'a dit beaucoup de bien de votre mémoire, qui est très complet et très professionnel. Donc, merci... merci pour la qualité de ce que vous avez déposé.

Je commencerais peut-être avec une première question sur... sur les médias sociaux parce que vous suggérez d'inclure les plateformes numériques, donc, incluant un média social qui offre un service de visionnement ou un service d'écoute. Et j'ai envie de vous demander, c'est une discussion qu'on a... avec beaucoup d'intervenants depuis le début de la commission à cette question des médias sociaux. Qu'est-ce qui serait couvert, selon vous, sur ces médias sociaux? J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Messier (Hélène) : Annie.

Mme Provencher (Annie) : Oui, à notre avis, ce qui devrait être couvert, c'est justement les activités qui s'apparentent à celles offertes par des plateformes comme Netflix et Prime. Par exemple, sur YouTube, on retrouve des carrousels, des sections, des onglets thématiques. On pense que des obligations de visibilité pourraient être appliquées dans ces portions-là... des activités de YouTube par exemple... surtout YouTube, mais il ne faut pas oublier qu'il y a TikTok aussi... présente aussi... des... des types de contenus qui se professionnalisent, donc, les obligations de visibilité qui pourraient s'appliquer, donc... à Netflix ou Prime pourrait... notre avis s'appliquer de la même façon à YouTube, par exemple. YouTube, au-delà des chaînes qu'il propose, il recommande aussi des contenus dans ses onglets. Si on fait une recherche, il va nous... faire apparaître une recherche de contenus dramatiques qui va nous faire apparaître les contenus dramatiques que son algorithme nous propose, donc, on pourrait...

Mme Provencher (Annie) : ... prévoir une mesure qui ferait en sorte que l'algorithme pourrait privilégier, comme le commissaire de langue française disait précédemment aujourd'hui, en fonctionnant avec les algorithmes, on pourrait privilégier certaines formes de contenus, comme des contenus de langue française, ou québécois de langue française.

Mme Messier (Hélène) : Comme le commissaire l'a souligné, la loi est très large et prévoit un cadre qui est très large et c'est très bien parce que ça conserve toute l'agilité de la loi qui va être adaptée au fur et à mesure que la réglementation va être... va être présentée, va être proposée par le gouvernement. Et je pense que c'est important, donc, de ne pas fermer cette porte-là pour justement avoir cette possibilité, qu'on le fasse maintenant ou qu'on le fasse un peu plus tard, de pouvoir inclure certaines portions des activités des médias sociaux dans... avec des obligations de visibilité, de découvrabilité.

M. Lacombe : Je comprends, puis j'aurais une question, justement, pour vous, par rapport à ce que le Commisaire nous a dit, je voudrais vous... Je vais vouloir vous entendre sur une de ces propositions, mais, juste pour terminer sur ce point-là, quand vous dites, bon, YouTube, je pense qu'on le conçoit bien, qu'on le conceptualise bien, on le visualise bien. Si on parle de TikTok, d'Instagram, de Snapchat, par exemple, où il y a des contenus vidéo qui sont proposés, souvent, qu'on peut faire défiler, est-ce que, dans votre esprit, ça devrait aussi s'appliquer, là? Et, si oui, de quelle... de quelle façon, comment vous l'imaginez?

Mme Messier (Hélène) : Je pense que ça peut se faire d'une façon similaire, puis, oui, c'est important parce qu'on peut quand même faire des... De plus en plus, on s'en va vers des formats très courts pour intéresser les jeunes et je pense que c'est important, justement, dans les algorithmes, notamment, de recommandation, de pouvoir avoir des obligations que, je ne sais pas moi, sur tant de pourcentage, sur tant de recommandations, on est peut-être tant de pourcentage de contenu francophone qui soit recommandé. Oui, on trouve ça tout à fait important, c'est... c'est des plateformes, même pas d'avenir, c'est des plateformes actuelles qui sont déjà très utilisées, c'est là que se retrouvent les jeunes, alors, c'est le public qu'on veut sensibiliser à la culture québécoise, alors ça, nous semble très important de les inclure, puis d'avoir des discussions, justement, au fil des temps, au fil du temps, puis c'est une préoccupation qui est mondiale, donc on va aussi apprendre les règlements, ils ne seront pas établis dans trois mois, donc, mondialement, on commence à s'intéresser à ces questions-là et je pense qu'il y a des solutions qui vont se dessiner pour pouvoir les réglementer.

M. Lacombe : Mais il y a quand même des défis qui sont... qui sont très différent sur ces plateformes-là. Souvent, quand on fait défiler le contenu, il y a des... il y a des vidéos, donc en format très court, verticaux, là, vous voyez ce que je veux dire, quand on les fait défiler, qui, souvent, n'ont pas, c'est-à-dire, n'ont pas de parole, souvent ça va être une mise en situation avec, bon, une trame musicale, il va y avoir des vidéos qui vont être un peu plus cocasses... Comment, à ce moment-là, on établit ce qui est une production originale de langue française si on n'y va pas avec la territorialité. Donc là, il y a quand même un défi qui m'apparaît très, très différent de ce à quoi on s'attaque à la base avec le projet de loi, avec les grandes plateformes de diffusion. Je ne sais pas si vous avez un avis sur cette question-là, parce que vous me dites qu'on devrait, vous venez de nous dire qu'on devrait s'atteler à cette tâche-là, aussi. Je serais curieux de voir comment vous le conceptualiser, encore une fois.

Mme Messier (Hélène) : On pourrait peut-être revenir, éventuellement, sur la notion de territorialité, parce que je nuancerai avec ce que le professeure Guèvremont vous a dit hier, mais, indépendamment de ça, il y a quand même des instances, que ce soit la SODEQ, que ce soit le CRTC, on a des définitions de contenus pour identifier ce qui est par exemple un contenu québécois, un contenu canadien et ça peut partir, par exemple, des créateurs, des principaux créateurs. Qui est le détenteur de la propriété intellectuelle? Qui sont les principaux interprètes? De quelle nationalité sont les principaux interprètes? Donc, il y a quand même des critères qu'on peut développer qui existent déjà, en se basant, notamment, sur les principaux postes créatifs et sur la propriété intellectuelle. Je ne sais pas si une de mes collègues veut rajouter quelque chose, mais...

M. Lacombe : Mais sinon, moi, je serais curieux de vous entendre, tout de suite, sur ce que professeure Guèvremont nous a parlé hier, parce que c'est quand même... Je suis curieux de savoir ce que vous avez à dire là-dessus, parce que c'est quand même à la base de l'architecture du projet de loi, cette notion-là, à l'effet qu'on est mieux de ne pas viser la territorialité, donc les contenus québécois, mais plutôt d'y aller avec la langue, pour, entre autres, respecter les accords commerciaux que le Canada a signés. Qu'est-ce que vous avez, oui, à dire là-dessus?

Mme Messier (Hélène) : Oui, j'ai un avis là-dessus. Je pense que le projet de loi vous permet...

Mme Messier (Hélène) : ...mais déjà, parce que vous avez, à l'article 20, sixièmement, cette possibilité d'avoir des mesures spécifiques pour certains types de contenus. Alors, je pense que dans votre réglementation, vous pourriez déjà avoir des règlements spécifiques pour le contenu québécois. Ce que nous disent les accords de commerce, dans le fond, c'est qu'on a... on a l'exception culturelle, oui, le commissaire en a parlé, aussi, de l'article 20, sixième alinéa. À la fin, on prévoit qu'on peut faire des mesures, des normes particulières pour certains types de contenus spécifiques. Alors, à notre avis, vous avez déjà cette possibilité, si vous vouliez l'utiliser, qui apparaît dans la loi, de distinguer certains contenus, types de contenus, de langue française. Sinon, bien, si vous ne vous partagez pas cette interprétation-là, on aimerait aussi que vous vous laissiez la porte ouverte.

• (17 h 40) •

Si j'en reviens aux accords commerciaux, les accords commerciaux qu'on signe, évidemment, on vise plus l'ACEUM, là, parce que la menace, c'est la réaction américaine. Alors, on a une exception culturelle. Techniquement, l'exception culturelle permet au Québec, permet au Canada d'adopter les mesures culturelles qu'elle, qu'il souhaite bien, que les niveaux de gouvernement souhaitent adopter pour protéger leur culture. Le problème n'est pas là, donc, on pourrait le faire en fonction de la langue, en fonction du territoire, en fonction, parce que le CRTC, c'est ce qu'il fait, puis il détermine du contenu canadien. Puis à l'intérieur de ça, il va déterminer des contenus autochtones, des contenus des minorités, des contenus de langue française. Mais il s'attarde aux œuvres canadiennes, donc il fait déjà une réglementation par territoire. Ce qu'on craint, c'est l'utilisation de la clause de représailles. Puis, ce que semble dire le professeur Guèvremont, c'est qu'on est plus à risque de se faire taxer de discrimination, donc, on utilise la mesure de représailles si on y va par territoire plutôt que par langue. Je pense que de toute façon, à partir du moment où on attaque, où on essaie de réglementer quoi que ce soit dans le modèle d'affaires des plateformes américaines, on est à risque. Peu importe ce qu'on va faire, peu importe que ce soit par territoire, peu importe que ce soit par langue. Si on regarde en Europe, ils ont agi à l'intérieur, ils n'ont pas de clause de représailles. Ils ont agi avec des critères linguistiques, la plupart du temps européens, puis, après ça, linguistiques, ils distinguent entre les contenus espagnols, les contenus français, les contenus flamands. Mais ça n'a pas empêché M. Trump de dire qu'il souhaitait que cette réglementation-là soit abolie. Donc, je pense qu'on a des craintes qui sont, qui ne sont pas justifiées, que ça soit pire d'avoir une législation qui soit par territoire ou qui soit par langue, parce que, de toute façon, à partir du moment où les plateformes américaines vont se sentir menacées que ce soit par les biais des accords de commerce, par le biais de tarifs, par le... le biais d'intimidations, comme ils l'ont fait sur la taxe sur les services numériques, ça va poser problème et ils risquent d'y avoir une contestation, qui soit soit devant les tribunaux, soit en fonction des accords mondials de commerce. Donc, je ne pense pas qu'une mesure nous protège nécessairement mieux qu'une autre. Et je pense que le Québec devrait être audacieux et s'affirmer culturellement pour défendre, en particulier, le contenu québécois à l'intérieur d'un quota plus grand d'oeuvres d'expression française générale, mais avec des particularités pour le contenu québécois.

M. Lacombe : Excellent! Bon, bien, c'est une bonne analyse, comme vous nous y avez habitués, Mme Messier, donc, c'est intéressant, on prend note de ça. Il me reste cinq minutes. Je ne sais pas si j'aurais des collègues qui voudront poser une question, mais je vais y aller avec une... je vais aller avec une autre question, peut-être une précision. Vous nous dites, et c'est la recommandation numéro 3 dans votre liste de recommandations, la page 19, à la fin, considérant l'évolution rapide des modèles d'affaires des acteurs de l'environnement numérique, le gouvernement devrait exercer une veille en continu lui permettant d'évaluer si un média social offre des services permettant d'accéder à du contenu culturel en ligne. Qu'est-ce que, qu'est-ce que vous voulez dire, exactement, quand vous dites en continu? Bon, ça... pouvez-vous développer un peu là-dessus?

Mme Messier (Hélène) : Annie?

Mme Provencher (Annie) : Bien, ça a un lien avec les obligations de rapport, en fait, que... le rapport qui sera déposé en vertu de l'article 33, à travers les données...

M. Lacombe : Donc, à chaque année.

Mme Provencher (Annie) : À chaque année, oui, parce que, bon, on parle beaucoup de YouTube, qui est un média social qui nous paraît vraiment, évidemment, reprend des fonctions de, des plateformes comme Netflix, mais peut être qu'il y en aura d'autres qui vont ajouter des fonctionnalités, des...

Mme Provencher (Annie) : ... d'offres bonifiées. Et ça, ça change... ça change de façon continue. Netflix vient d'annoncer qu'une portion qui permet des échanges entre utilisateurs. Donc, c'est... c'est le point, là, qu'on... qu'on avançait, là, avec cet article 3.

Mme Messier (Hélène) : On pense qu'une réaction de trois ans serait une réaction trop...

Mme Provencher (Annie) : Oui.

Mme Messier (Hélène) : ... tardive, si on publie...

M. Lacombe : OK.

Mme Messier (Hélène) : ... des données aux trois ans, alors c'est...

Mme Provencher (Annie) : Exactement.

Mme Messier (Hélène) :  ... c'est relié à ça, notamment.

M. Lacombe : Donc, notre proposition était trois ans. Vous, vous proposez un an, puis quand vous dites «en continu»... «l'évaluation en continu» pour vous, dans le rapport, avec votre proposition de le faire à chaque année... c'est ce que vous voulez dire, là, évaluation en continu?

Mme Messier (Hélène) : Oui, mais, on a aussi un Bureau de la découvrabilité qui est quand même chargé de mesurer si les objectifs sont atteints. Donc, ça pourrait être une des fonctions de... du Bureau de la découvrabilité de faire de la veille ou ça pourrait être une des fonctions de l'Observatoire de la culture aussi. Donc, tous ces gens-là recueillent de l'information sur les pratiques culturelles et je pense qu'on doit veiller particulièrement à ces pratiques-là.

M. Lacombe : Vous avez bien raison. Merci beaucoup à vous trois. Je vais laisser la parole à un de mes collègues de ce côté-ci. Merci beaucoup.

Mme Messier (Hélène) : Parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) : 3 minutes 15.

M. Lemieux : Merci, c'est parti.

La Présidente (Mme Bogemans) : 3 minutes 10.

M. Lemieux : Mesdames, Messieurs... bonsoir. Bien, oui, on est presque bonsoir. Bonjour, Mesdames. Mesdames, Messieurs, prenez le pas personnel, mais vous avez tellement bien expliqué la partie commerciale... risques... tout ça. Quand je me suis mis à penser aux groupes qui étaient là avant, puis d'autres groupes avant celui-là... est-ce qu'on... pas qu'on ne fait pas fausse route... est-ce qu'en focusant beaucoup sur la découvrabilité, puis à qui... sur quelle plateforme... on ne perd pas un peu de vue le contenu lui-même? Est-ce que... est-ce qu'il n'y a pas un moment où on devrait regarder si le contenu il est... pas payant entre guillemets, mais commercialisable et, donc, fait l'objet de profits... ou... potentiellement... je connais du monde qui font des fortunes sur... YouTube, mais d'autres qui n'ont jamais vu une cenne puis qu'ils ne la verront probablement jamais non plus.

  Il y a plusieurs catégories. Sans vouloir faire de snobisme de contenu, puis il y a des gens extrêmement populaires qui ne vont pas chercher de l'argent nécessairement avec leur contenu, puis qui mériteraient peut-être d'être découverts à travers la planète, mais en attendant, ils font ça... ils ne font pas ça pour ça. Est-ce qu'il y a cette dimension-là? Puis, je ne veux pas parler de qualité parce que, là, ça nous amène ailleurs, mais par rapport à la culture, par rapport aux plateformes fermées. Quand on arrive dans des plateformes à la YouTube, est-ce qu'on n'est pas un peu dans un... dans des eaux un petit peu... pas troubles, mais plus difficiles à suivre et, donc, plus difficiles à gérer pour un projet de loi?

Mme Messier (Hélène) : Oui, c'est ce que je... c'est ce à quoi je pensais quand j'écoutais les intervenants précédemment. C'est très difficile à définir qu'est-ce qu'on voudrait capturer parce que pour les... je pense, les créateurs numériques, l'Internet, c'est un espace de liberté. Et il faut qu'on réussisse à conjuguer ça avec les obligations aussi de livrer un contenu qui respecte les lois, qui n'est pas... qui n'enfreint pas les lois sur le droit d'auteur. On parle de filet social pour les artistes, bien, le contenu professionnel que mes membres produisent, bien, il est encadré par 18 ententes collectives. Donc, c'est compliqué de dire comment on fait pour... je ne dis pas que le problème est simple. Ce que je dis, c'est qu'il faut laisser la porte ouverte et je pense qu'elle l'est déjà dans le projet de loi actuel, pour se dire, on va se pencher sur ces questions-là, éventuellement... sur les questions de médias sociaux. J'ai dit que la porte était ouverte, la porte n'est pas ouverte, les médias sociaux sont exclus. Je pense qu'il faut les inclure pour justement se poser ces questions-là.

M. Lemieux : Au cas où, sans nécessairement... faire appliquer toutes les règles aux médias sociaux, mais que le ministre puisse se garder dans des règlements, la capacité de le faire. Mais ça me ramène, je vous écoute puis je suis en train de me dire c'est comme la fameuse affaire, ça, de : «Qu'est-ce qu'un journaliste»? Et puis, on ne l'a jamais trouvé, fait qu'on l'a jamais fait. Parce que si...

Mme Messier (Hélène) : Est-ce qu'Infoman est un journaliste ou non...

M. Lemieux : Voilà.

Mme Messier (Hélène) : ... ou est-ce que Guy A. est un journaliste ou non, oui.

M. Lemieux : Oui, sauf qu'Infoman, il est à la TV, il est cher payé, puis en plus, il y a une équipe de production syndiquée puis toute l'affaire. C'est là où je me demande si il n'y a pas une notion qu'on devrait essayer de trouver sur ce que c'est que cette création-là. Une étiquette qui me... permettrait de dire : «Bien, c'est pour... c'est pour faire de la commercialisation potentielle», ou «C'est pour faire des profits à brève échéance», mais pas nécessairement dans la dimension où on l'entend quand on parle d'ententes internationales.

La Présidente (Mme Bogemans) :  ... c'est tout le temps qu'on avait...

Mme Messier (Hélène) : Je pense qu'il va falloir trouver des mesures adaptées. Si on regarde au CRTC dans la Loi sur la diffusion en ligne, on a essayé d'établir des critères justement, d'expectative de revenus de... on a essayé de mettre des critères aussi, mais je pense qu'il va falloir...

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est... je suis désolé...

Mme Messier (Hélène) : que ça soit défini...

Mme Messier (Hélène) : ...les gens concernés.

La Présidente (Mme Bogemans) : Vous... vous pourrez probablement continuer avec le prochain groupe, mais la parole est maintenant à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Messier, bonjour, mesdames.

Mme Messier (Hélène) : Bonjour, Mme Cadet.

• (17 h 50) •

Mme Cadet : Oui, merci beaucoup pour votre présentation, puis, effectivement, pour votre mémoire extrêmement étoffé. Je vais, moi aussi, poursuivre la lancée, donc, sur la question des médias sociaux, là, un peu à l'instar de nos précédents intervenants. Donc... vous nous dites, donc, il y a, donc, une... vous nous préciser dans votre mémoire que la question de l'inclusion, de l'exclusion des médias sociaux, là, nonobstant, la définition qui en est faite dans le mémoire peut prêter flanc, donc, à une certaine confusion et vous nous... présenter certaines propositions d'amendement dans votre mémoire, mais je vais peut-être vous amener, donc, sur la question du comment, donc, aussi. Donc, oui, donc on parle, donc, d'une ligne, donc, très, très mince, avec des médias sociaux, des plateformes numériques ouvertes, peut-être, pour reprendre les termes de l'ACRÉA, comme YouTube ou Instagram, etc., et, je me pose la question depuis tantôt sur... disons qu'on laisse... qu'on se laisse une porte ouverte pour pouvoir les inclure dans le projet de loi, que ces plateformes, donc, auraient à s'enregistrer, donc, auprès du ministre afin, donc, de leur proposer, donc, une certaine forme d'encadrement. J'ai abordé peut-être un sujet, donc, qu'on a peut-être moins exploré, en fait, quel type de contenu de langue française, selon vous, donc, devrait être découvert. Est-ce que, selon vous, donc, on devrait parler exclusivement de productions financées, là, de productions professionnelles financées, ou est-ce que, par exemple, donc, le contenu des créateurs de contenus, là, comme on vient d'entendre, le contenu, disons moins professionnel... qui est rédigé en langue française, qui créé en langue française, devrait aussi être rendu visible par ce type... selon vous.

Mme Messier (Hélène) : La question à 100 000 $ : qu'est-ce que du contenu professionnel? Qu'est-ce que du contenu qui est moins professionnel? J'avoue que j'aurais de la misère, à ce stade-ci, à tracer une ligne dans le sable. Je ne sais pas, Annie, si tu as une suggestion par rapport aux lectures que tu as pu faire, mais c'est sûr que ce n'est pas... ce n'est pas facile, mais je pense qu'on est quand même capable, à partir du moment, notamment, où ça génère des revenus, à partir du moment où on engage des acteurs professionnels, où il y a un encadrement... Mais, je pense qu'on sait instinctivement que des vidéos de chats ne sont pas des contenus professionnels, donc on le sait qu'il y a des contenus qui sont destinés, je dirais, à circuler plus librement, mais en même temps, j'entends des créateurs numériques, puis avec raison, qui veulent être reconnus, qui veulent être possiblement financés, alors, en contrepartie, qu'est-ce qu'ils vont offrir comme critères de professionnalisation? Parce que, si on les finance, il va falloir établir ce genre de critères là. Le Fonds des médias du Canada a commencé à financer certains contenus, donc, est-ce que c'est en termes d'auditoire, en termes de portée? Écoutez, pour le moment, je ne sais pas.

Mme Cadet : Mais vous comprenez ma... oh, allez-y, allez-y, oui.

Mme Provencher (Annie) : Oui, bien, au niveau fédéral, avec la loi sur la radio diffusion qui a été modernisée, on a tenté de circonscrire un contenu qui serait professionnel, dans le projet de loi C-11, donc, ça, avec ces critères, est-ce que ça génère des revenus? Je ne les ai pas en tête exactement, mais il y a trois critères qui avait été établi pour essayer de cibler ces contenus-là.

Mme Cadet : Merci... J'allais simplement complété en disant si vous comprenez ma question, on sait qu'ici, depuis deux jours, puis on entend, puis à juste titre, je pense que la réflexion est extrêmement intéressante, on se pose la question sur l'inclusion ou l'exclusion des médias sociaux comme plateforme en tant que telle, puis on entendu professeure Guèvremont nous dire qu'il y aurait peut-être un motif de discrimination, aussi, si on tend à définir différents types de plateformes numériques, mais, a contrario, je dis, donc, disons qu'on a, donc, qu'on se dit, donc, qu'on les inclut dans la portée du projet de loi et que ce serait des plateformes qui seraient appelées à être enregistrées auprès du ministre, de là découle la question sur les obligations par la suite, donc... oui, donc, peut-être que ces plateformes-la seraient appelées à s'enregistrer, mais, maintenant, donc, quels types de contenus devraient être découverts? Est-ce que c'est l'ensemble du contenu francophone? Est-ce qu'on se créerait, donc, c'est cette ligne-là qui est manifestement poreuse entre le contenu qui est... qui est professionnel ou non...

Mme Cadet : ... donc, de contenus financés. Puis, si je vous entends, vous dites, donc, la question, elle est quand même... nous sommes dans une période où ce sont, donc, des concepts qui sont appelés à se définir et à se préciser. Et à ce stade-ci, on n'a pas toujours toutes ces réponses.

Mme Messier (Hélène) : Non, effectivement, on n'a pas toutes ces réponses, puis il y a plusieurs nations... pays qui se penchent aussi sur ces questions-là, sur l'encadrement des médias sociaux. Bien, je pensais à la recommandation du commissaire d'y aller par le biais des algorithmes. Je pense que ça peut être des recommandations de contenus similaires francophones. Il y a, peut-être, des façons de procéder en disant : si, moi, je recherche, sur YouTube, tel type de contenus et qu'on m'en propose plusieurs recommandations, à ce moment-là, une obligation que parmi ces recommandations, il y ait du contenu francophone qui soit proposé, sans nécessairement qualifier ce contenu-là, mais juste pour offrir une plus grande variété, puis l'offrir en langue française. On peut, peut-être, commencer par la simplicité, donc, par quelque chose de relativement simple à appliquer, sans porter de jugement sur la qualité ou la nature du contenu.

Mme Cadet : Merci. Puis j'en prends note. J'aime la recommandation de similarité. On a peut-être quelque chose qui se... qui s'apparente plus au type de pratique ou de, j'allais dire, de navigation, là, comme sur le web, mais d'usage des... mais, disons, des jeunes qui sont sur les médias sociaux. Je vais aussi, donc, par la suite continuer, donc, la réflexion qui a été entamée avec la partie gouvernementale, donc, sur votre proposition de contenu québécois d'expressions originales de langue française, donc, je vous ai entendu, donc, vous nous dites : de toute manière, le... le libellé actuel ou la volonté législatives, ici, est attaquable. Donc, il y a eu une volonté de protéger le plus possible la volonté législative avec ce parapluie en utilisant, donc, la question de la langue plutôt que de la territorialité. Donc, selon vous, ça ne change pas grand-chose qu'en fait, que la mesure contre les représailles...

Mme Messier (Hélène) : Et c'est ce qu'a fait le Canada, la territorialité. Mais on se souvient d'une audience auquel on a participé au CRTC, avec mes collègues, et Paramount était là. Et quand on a dit à Paramount qu'il pourrait peut-être avoir des obligations de dépenses en contenu francophone, il a dit, carrément : moi, je n'en ferai pas, ce n'est pas mon modèle d'affaires, donc je vais le contester. Alors, et là, on parlait de langue. Alors, ce n'était pas le fait que ce soit du contenu canadien, c'était le fait que c'était du contenu de langue française. Alors, moi, je me dis que si les plateformes décident qu'une mesure... ils ne veulent aucune mesure d'encadrement. Donc, s'il y a une mesure d'encadrement, ils risquent de la contester, peu importe le moyen qu'ils vont utiliser. Alors, je me dis, défendons nos valeurs, ce à quoi on tient vraiment et on est très généreux en acceptant tous les contenus de langue française, et déjà, c'est très généreux. En France, ils ont des obligations de contenu en langue française, ils ne reconnaissent pas le contenu québécois en langue française, ils reconnaissent le contenu européen en langue française. Donc, on va offrir un avantage à plein de contenu de langue française sans obtenir la réciprocité d'aucun de ces pays-là non plus. Alors, je trouve déjà qu'on fait un grand acte de générosité, puis, qu'à l'intérieur de ça, on a des mesures plus spécifiques pour avoir un sous-quota d'œuvres québécoises de langue française. Ça me semble la moindre des choses.

Mme Cadet : Vous ne pensez pas qu'on obtiendrait la réciprocité des Européens?

Mme Messier (Hélène) : On, à ce moment-là, on... pas pour l'instant, en tout cas, ça ne semble pas, puis on me donnait des chiffres, les obligations qui... qu'il y a, présentement, dans la loi française de... faites aux plateformes a... leur a valu un titre, Annie, tu me l'as dit, 860 millions, je pense... 81?

Mme Provencher (Annie) : 171 millions d'euros ont été investis depuis 2021, depuis que les plateformes ont des obligations à respecter en France.

Mme Messier (Hélène) : Et moi, mon inquiétude, c'est qu'on soit noyés, parce que si Netflix a le choix entre mettre en évidence Lupin, pour lequel il a participé au financement, ou Les Filles de Caleb, qu'il a acheté sur la base du catalogue dans lequel il n'a pas mis un sou dans la création et la production, bien, on peut deviner que c'est Lupin qu'il va choisir de mettre de l'avant. Puis, c'est normal, il a investi personnellement là-dedans. Et là, ils ont investi pour des centaines de millions de contenus en français...

Mme Messier (Hélène) : ... en France, les trois plateformes principales Amazon, Disney et Netflix, donc, ils vont privilégier ce contenu-là, si on leur dit que vous avez le choix de puiser dans toute la banque d'œuvres francophones.

Mme Cadet : Puis ça, ça nous amène aux mesures de substitution qui se trouvent dans le projet de loi. Vous avez probablement entendu l'ADISQ un peu plus tôt, qu'il nous disait, bien, il faudrait que... les... les ententes, donc, conclues soient... bien, d'abord, donc, bon... bon... transparentes, ça c'est une chose, mais aussi qu'on puisse avoir, donc, des... des éléments, donc, assez... assez robustes pour que les plateformes décident de ne pas se défiler devant leurs différentes obligations en utilisant...

Mme Messier (Hélène) : Oui.

Mme Cadet : ... donc, des mesures de substitution.

• (18 heures) •

Mme Messier (Hélène) : Il faut aussi que ça soit public... qu'on puisse... le milieu puisse se prononcer parce qu'on a... nous, on a joué là-dedans avec l'entente Netflix avant qu'on ait la loi sur la diffusion continue en ligne. Vous vous souviendrez peut-être que la ministre du Patrimoine de l'époque, Mélanie Joly, avait signé une entente avec Netflix. On avait demandé de pouvoir être consulté, on ne l'a pas été.

Il y a eu très peu d'obligations pour le contenu francophone. Ça a donné très peu de résultats de création de contenu francophone et en plus, il y avait une obligation de dépense pour du contenu original fait au Canada. Est-ce qu'on a eu de Netflix? C'est du contenu américain fait au Canada parce qu'on avait dit du contenu original produit au Canada. Donc, ils ont produit du contenu américain et original au Canada et ils ont ainsi satisfait leurs... leurs obligations plutôt qu'avoir du contenu original canadien produit au Canada. Et juste le petit mot qui manquait a fait toute la différence parce qu'ils ont fait finalement ce qu'on appelle, nous, la production de service, donc, de la production d'œuvres étrangères. Ils l'ont fait sur le sol canadien. Ils ont rempli leurs obligations de cette façon-là et ce n'était pas ça le but, c'était d'avoir plus de contenu original canadien. Et c'était une espèce d'entente de substitution en attendant qu'on ait une réglementation par le CRTC.

Donc, on se méfie un peu et on voudrait être consulté pour être sûr que ça a les bons impacts et que c'est bien formulé, sans impact négatif, là, sur les secteurs qui sont concernés.

Mme Cadet : Parfait... OK, je comprends c'est pour ça que vous dites, donc : «l'objet... l'entente devrait faire l'objet d'un processus de consultation publique préalable et dont pas juste...

Mme Messier (Hélène) : Exact.

Mme Cadet : ... que les mesures soient consignées dans un registre public par la suite». Donc, ça, c'est... c'est très clair, puis aussi, donc, vous dites, donc : «les ententes devraient être réévaluées avant la fin de l'échéance», là, aussi.

Mme Messier (Hélène) : Oui, on pense qu'on doit mesurer effectivement, s'il y a un respect des ententes, comme les ententes peuvent être d'une durée de cinq ans. Si je me souviens bien, on veut s'assurer qu'elles vont être conformes aux objectifs qui étaient poursuivis pendant toute leur durée. Parce qu'on l'a dit, le milieu change énormément vite. Alors, on veut s'assurer qu'il y a une révision, puis si tout va bien, bien, on continue. Mais sinon on peut peut-être être appelé à réviser ces... ces mesures-là, oui.

Mme Cadet : Parfait. Bureau... quelques intervenants, donc, ont parlé du mandat du Bureau. Certains intervenants sont venus nous parler de l'importance, peut-être d'avoir un organisme tripartite ou de... d'utiliser, donc, les leviers actuels pour s'assurer que l'industrie soit consultée... sur la mise en œuvre du projet de loi. Donc, vous, qu'est-ce que vous pensez du mandat du Bureau à l'intérieur du ministère de la Culture?

Mme Messier (Hélène) : On n'a pas relevé ça comme étant un irritant majeur. Je pense que c'est important qu'il y ait une consultation avec le milieu. Je pense que c'est Simon Claus de l'ADISQ qui soulevait qu'à l'Observatoire de la culture, il y a un comité consultatif, à la SODEC, il y a des comités consultatifs par secteur aussi qui se prononcent sur les différentes mesures pour chacun des secteurs. Je pense que ce qu'on privilégie, c'est une façon de consulter ou d'avoir un comité consultatif qui... que le bureau va consulter de façon régulière. Pour nous, pour le moment, ce serait quelque chose qui serait satisfaisant.

Mme Cadet : Donc, avec... de consultations, notamment sur les mesures de substitution... essentiellement, vous nous dites, donc, oui, vous trouvez que l'industrie, donc, a un rôle à jouer, mais vous avez... vous y allez de façon peut-être plus... ponctuelle, là, ou avec des mandats beaucoup plus précis, là, plutôt que... d'avoir, donc, un rôle en continu, comme de jouer... de comme de faire en sorte, là, que des acteurs externes, là, puissent mettre en œuvre le projet de loi de façon plus régulière, comme le propose le projet de loi avec le Bureau.

Mme Messier (Hélène) : Exact.

Mme Cadet : Parfait! Je vais peut-être vous laisser, donc, le temps terminer, donc, sur ce que vous nous disiez un peu plus tôt sur l'article 20, alinéa 6. On dit, effectivement, donc : «le gouvernement peut par règlement déterminer des exceptions aux obligations prévues par la présente loi ou ces règlements en vigueur aux plateformes numériques, aux fabricants, aux téléviseurs, aux appareils connectés ou aux contenus, là, vous faisiez référence aux contenus...

Mme Cadet : ... plus précisément. Pouvez-vous, donc, étayer comment est-ce vous interprétiez cet article-là, parce que, moi non plus, je n'étais pas certaine de comprendre votre interprétation.

Mme Messier (Hélène) : On dit à l'article six que oui, mais il y a une partie, on dit le gouvernement peut établir des normes différentes selon qu'il s'agit de contenus audiovisuels, et tout ça, il peut également établir des catégories de contenus pour lesquels il peut déterminer des normes différentes. Alors, pour nous, donc, la dernière ligne, vraiment, donc, pour nous, le contenu québécois d'expression française serait un contenu différent pour lequel on pourrait établir des normes différentes, donc avoir des obligations plus grandes ou différentes pour le contenu québécois, je pense que cette porte-là existe déjà et le commissaire le soulevait aussi... la grande latitude donnée par cette ligne dans le paragraphe six de l'article 20.

Mme Cadet : D'accord, parfait. Donc, on était au deuxième alinéa de l'article 20, ici.

Mme Messier (Hélène) : Oui, la dernière ligne.

Mme Cadet : Je comprends, je comprends... J'avais en tête, donc, l'alinéa... bien, en fait, le paragraphe précédent du premier alinéa, quand vous parliez du petit paragraphe sixième, je pense que c'est la raison pour laquelle il y avait eu, peut-être, une petite confusion.

Une voix : ...

Mme Cadet : Il reste 10 s.? Alors, merci beaucoup, merci pour votre temps, c'était très clair. Merci.

Mme Messier (Hélène) : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux, mesdames. La commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi 30 octobre, après les avis touchant les travaux de commission où elle poursuivra son présent mandat. Merci, bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 06)