Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heure dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 10, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques abusives de revente de billets et de renouvellement d'abonnements en ligne.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Caron (La Pinière); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous débutons cet après-midi par les remarques préliminaires puis nous entendrons l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, le Groupe iCible et Tuxedo, l'Union des consommateurs, Lepointdevente.com et Billets.ca.

J'invite sans plus tarder le ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires pour six minutes. La parole est à vous.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Merci, la Présidente. Je suis très heureux de vous retrouver aujourd'hui afin de débuter les consultations particulières sur le projet de loi n° 10, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques abusives de revente de billets et de renouvellement d'abonnements en ligne.       Mme la Présidente, je ne crois pas me tromper en disant que les mesures que nous proposons étaient attendues. Le projet de loi n° 10 s'attaque en effet à des enjeux qui étaient largement décriés par le milieu culturel. Et vous me permettrez également de souligner la contribution de Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui a mené de vastes consultations sur le sujet, et que des nombreuses plateformes de revente camouflent leur statut de revendeur et trompent les Québécois en leur vendant des billets à des prix gonflés sans avoir préalablement conclu d'entente avec le vendeur officiel.

Un autre problème qui nous a été soulevé est que, trop souvent, des revendeurs ne donnent pas toute l'information concernant les billets aux acheteurs, notamment concernant un changement de date ou d'annulation de spectacle... avant d'arriver devant une porte close au théâtre ou encore au beau milieu d'un spectacle déjà commencé. C'est une source de frustration pour n'importe qui lorsqu'on se retrouve dans cette situation-là. Avec l'augmentation du coût de la vie et les efforts que les familles font déjà pour arriver, nous nous devions d'agir pour les protéger contre ces pratiques déloyales qui affectent leur capacité à consommer la culture québécoise. Soulignons par ailleurs que les profits qui sont générés par ces revendeurs malhonnêtes ne vont ni dans les poches du milieu de la culture ni dans les poches des artistes québécois, qui n'en touchent aucun sou. Ceux qui s'adonnent à ces pratiques font de l'argent sur le dos des artistes québécois en utilisant leurs noms et leurs talents. Ce sont de véritables parasites pour la culture québécoise...

M. Jolin-Barrette : ...avec le projet de loi n° 10, nous envoyons un message clair aux revendeurs, s'ils veulent faire affaire au Québec, ils devront le faire de manière honnête et transparente. Ils devront obligatoirement informer les clients, premièrement, qu'ils sont sur une plateforme de revente et que les biens qu'ils convoitent peuvent être en vente à un prix inférieur ailleurs; deuxièmement, du sillage que le billet permet d'occuper; troisièmement, du prix d'origine du billet mis en vente; quatrièmement, du nom du dernier propriétaire du billet; et, cinquièmement, en cas d'annulation d'un spectacle ou d'un changement d'horaire ou de lieu, ils devront aviser le consommateur. De plus, pour pouvoir revendre un billet à un prix supérieur à celui d'origine, le revendeur devra s'être entendu au préalable avec le producteur du spectacle. Notre objectif est de permettre aux clients de faire leurs achats en toute connaissance de cause et de faire les meilleurs choix en fonction de leurs propres besoins.

Le projet de loi n° 10 prévoit aussi des mesures qui s'attaquent à des irritants concernant les abonnements en ligne, qui se renouvellent automatiquement. Nous parlons notamment des plateformes de diffusion, de livraison de repas ou de câblodistribution. Généralement, on s'y abonne en un clic, on le fait parce qu'on nous offre une période de rabais, et ensuite, au bout de quelques mois, on constate que notre mensualité a augmenté sans préavis. Notre réflexe est donc de vouloir se désabonner. Mais pour y parvenir, il faut traverser un véritable labyrinthe informatique et plusieurs finissent par conserver un service dont ils ne veulent plus. Certaines entreprises forcent même les consommateurs à appeler leur service à la clientèle, question de se donner une dernière chance pour garder le client captif, et ça, ce n'est pas normal, Mme la Présidente. C'est pourquoi un bouton «se désabonner», facilement accessible, devra désormais être mis à la disposition des clients afin qu'ils puissent mettre fin à un abonnement en quelques clics. Ils devront également être informés de deux à 10 jours avant la fin de la période de gratuité ou de prix réduit, et le nouveau prix exigé ainsi que la date, à partir de laquelle il sera en vigueur, devront être indiqués clairement.

C'est aussi dans un souci de transparence que le projet de loi n° 10 prévoit une protection de la liberté d'expression des Québécois quant aux avis en ligne sur un produit ou un service. Nous le savons, les consommateurs s'informent souvent sur le Web avant de faire un achat. C'est parfaitement normal et même responsable de vouloir connaître l'expérience de ceux qui, avant nous, ont testé un produit ou un service. Malheureusement, on a observé qu'aux États-Unis certaines entreprises incluent des clauses afin d'empêcher les clients mécontents d'émettre des commentaires en ligne. Nous voulons absolument éviter que ce genre de dérive ne fasse son chemin au Québec. Ainsi, ce type de clause sera illégal par le projet de loi n° 10 que nous allons étudier.

C'est important pour nous que les consommateurs québécois puissent continuer de donner et de consulter des avis en ligne. Évidemment, cette protection ne s'applique pas aux avis fallacieux que certains utilisateurs malveillants émettent pour nuire délibérément à des entreprises, ce qu'on connaît mieux sous le nom de commentaires négatifs. Le projet de loi n° 10, par ses différentes mesures, vient encore une fois corriger des irritants du quotidien. Dans un marché en constante évolution, le Québec s'assure de demeurer un leader en matière de protection du... consommateur et poursuit ses efforts pour protéger le pouvoir d'achat des familles.

Alors, Mme la Présidente, je remercie les membres de cette commission, les gens qui viendront nous entretenir du projet de loi, nous partager les avis, les collègues également qui sont présents. Encore une fois, le gouvernement du Québec amène des changements concrets dans la vie des citoyens par rapport à des irritants et surtout davantage de transparence, parce que, notamment, en matière de billets de spectacles, le portefeuille culturel des Québécoises et des Québécois, il est limité. Et, si on veut faire profiter la culture québécoise de chaque dollar investi par les Québécoises et Québécois, bien, prenons les moyens pour le faire, plutôt que d'aller voir un seul spectacle à 150 $ avec un prix gonflé, pourquoi ne pas encourager trois artistes québécois à 50 $ le billet chacun? Et surtout, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'artistes qui souhaitent maintenir le prix de leurs billets bas pour que ce soit accessible, pour que l'ensemble des Québécois puissent accéder à la culture québécoise. On doit encourager ça, et c'est notre responsabilité de mettre en place des mécanismes qui vont permettre de respecter la volonté des artistes, mais aussi de rendre la culture québécoise accessible à tous et chacun.

Alors, sans plus tarder, Mme la Présidente, on va pouvoir entendre les différents groupes, et je vous remercie de participer à cet exercice.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de La Pinière, à faire ses remarques préliminaires pour 3 min 36 s. La parole est à vous.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tout le monde, les collègues sur les banquettes et, évidemment, les invités, les groupes qui vont venir présenter leur mémoire, et toute l'équipe technique, et les équipes ministérielles, et le secrétariat. Comme toujours, sans vous, on ne pourrait pas faire ce travail. Donc, je partage évidemment l'objectif du projet de loi, c'est-à-dire de protéger les consommateurs contre des pratiques abusives sur des plateformes de revente. D'ailleurs, il en avait été question lors de l'étude des crédits en protection du consommateur l'année dernière. Et j'ai... j'ai hâte d'entendre les groupes, parce que j'ai trouvé que les différents mémoires apportaient un éclairage intéressant sur... sur le fonctionnement, parce que, pour les mémoires...

Mme Caron : ...qui ont été reçus, en tout cas, je pense que tous sont favorables, accueillent favorablement le projet de loi, mais certains émettent des réserves importantes sur l'applicabilité du projet de loi. Donc, pour atteindre l'objectif, il faut que ce soit applicable en pratique, dans le concret.

Alors, j'ai hâte d'entendre les groupes nous expliquer le tout. Et puis, évidemment, j'espère que l'ouverture sera là pour s'assurer que des amendements pourront être apportés au projet de loi, afin de s'assurer que les objectifs sont atteints par des mesures juridiques ou réglementaires qui permettront de s'appliquer, là... qui seront applicables dans la réalité de la chose. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...Mme la députée. Nous allons maintenant débuter les auditions. Donc, je souhaite la bienvenue à Mmes Paré et Hébert, de l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, qui sont présents avec nous aujourd'hui. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura les questions par les membres de la commission. On vous invite donc à commencer dès maintenant.

Mme Paré (Eve) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames, messieurs les membres de la commission, merci de nous permettre de nous exprimer aujourd'hui. Je suis Eve Paré, directrice générale de l'ADISQ. Je suis accompagnée de Me Sophie Hébert, avocate et directrice des relations de travail, également à l'ADISQ. Fondée en 1978, l'ADISQ est un acteur central de l'industrie de la musique et du spectacle au Québec. L'association représente plus de 200 entreprises actives dans la production et la commercialisation d'enregistrements sonores et de spectacles. Sa mission est d'outiller, d'accompagner et de représenter ces entreprises afin que le cadre dans lequel elles évoluent favorise leur essor et permette aux musiques et aux spectacles d'ici de rayonner sur notre territoire et au-delà de nos frontières. D'emblée, l'ADISQ se réjouit du projet de loi n° 10 et salue la volonté du gouvernement de mieux encadrer la revente de billets.

Ce projet de loi constitue une avancée importante. Il vise à imposer davantage de transparence et d'obligation afin de protéger les consommateurs. Sans encadrement clair et appliqué efficacement, la revente organisée de billets de spectacles nuit aux consommateurs, mais également aux artistes, aux producteurs, aux diffuseurs. En fait, c'est tout l'écosystème culturel québécois qui en souffre.

La revente est déjà balisée par la Loi sur la protection du consommateur. Toutefois, force est de constater que l'application de ces... de ces dispositions s'est avérée complexe et laborieuse. Les pratiques ont évolué plus vite que les mécanismes d'intervention. Depuis plusieurs années, l'ADISQ dénonce ces pratiques malveillantes des revendeurs et travaille activement à sensibiliser les consommateurs. Depuis quatre ans, à travers diverses campagnes de communication, nous encourageons le public à acheter les billets de spectacle directement auprès de la billetterie officielle de leurs artistes préférés. Au cœur de ces initiatives se trouve une conviction simple : en s'assurant de payer le juste prix, le consommateur est en mesure de faire un choix éclairé et de maximiser sa capacité à fréquenter notre offre culturelle.

• (15 h 30) •

Notre intervention aujourd'hui vise donc à appuyer pleinement les objectifs poursuivis par le projet de loi tout en formulant certaines suggestions ciblées de clarification afin d'en assurer l'efficacité et la robustesse juridique. Mais avant d'aborder nos recommandations, permettez-moi de rappeler toute l'importance qu'occupe le monde du spectacle pour notre secteur. Le Québec vibre grâce aux spectacles. Tout au long de l'année, des programmations diversifiées ponctuent le quotidien des Québécois dans toutes les régions. De Montréal à Sept-Îles, nos artistes vont à la rencontre de leur public. Le spectacle agit comme un puissant liant social. Chaque représentation rassemble des gens d'horizons divers, unis par l'amour de la culture d'ici. Au-delà de l'émotion artistique, le spectacle renforce le sentiment d'appartenance. Il crée un moment de communion, il forge des souvenirs collectifs.

Cette vitalité repose sur un réseau d'entreprises et d'infrastructures couvrant tous les maillons de la chaîne, de la production à la diffusion. Cet écosystème génère d'importantes retombées économiques. Les tournées stimulent le tourisme, l'hôtellerie, la restauration et le commerce de détail. Les entreprises que nous représentons sont pourvoyeuses d'emplois et génératrices de richesses.

Aujourd'hui, le spectacle constitue la principale source de revenus de notre industrie. Les revenus de l'industrie... l'enregistrement sonore se sont transformés de manière radicale avec le numérique. Les parts d'écoute de nos musiques en ligne demeurent faibles. Le spectacle est donc devenu le pilier de notre modèle d'affaires.

Or, cet équilibre est fragile. Le groupe de travail sur la fréquentation des arts de la scène rapporte qu'entre 2018 et 2023 l'assistance aux spectacles professionnels tarifés a...

Mme Paré (Eve) : ...diminuer de 19 % en cinq ans seulement. À Montréal, la baisse atteint 30 %; chez les 16 à 24 ans, elle est de 25 %, sans parler de la hausse de la part de la population qui n'assiste à aucun spectacle qui, elle, est en hausse. Dans ce contexte, protéger l'accessibilité financière aux spectacles devient donc stratégique. Encadrer la revente, c'est protéger la capacité du public à fréquenter notre offre culturelle. Lorsqu'un consommateur paie deux, trois, voire quatre fois le prix d'un billet sur le marché secondaire, ce n'est pas seulement un irritant individuel, c'est la captation d'une valeur qui appauvrit tout un écosystème. Veiller à ce que les transactions soient légales et transparentes, c'est offrir un cadre de confiance à une activité créatrice de richesse et d'attachement culturel.

Donc, comme je vous le disais, nous appuyons le projet de loi n° 10, nos sept recommandations visant à préciser certains éléments pour en maximiser l'efficacité. La première recommandation : introduire une définition claire de plateformes numériques dédiées à la revente de billets de spectacle et y rattacher explicitement la présomption prévue à l'article 236.6. Il est essentiel d'éviter les zones grises. La loi devrait préciser qu'il s'agit de tout service en ligne, comme un site Web, une application, un service intégré qui permet la mise en relation d'acheteurs et de revendeurs et qui facilite directement ou indirectement la transaction et le paiement. Cette clarification permettrait d'éviter le contournement par qualification technique, tout en protégeant la revente occasionnelle entre particuliers de bonne foi.

La seconde recommandation : renforcer l'obligation d'informer le consommateur qu'il accède à une plateforme de revente. L'Information ne devrait pas être... simplement apparaître dans une mention générale. Elle devrait plutôt être portée personnellement à la connaissance du consommateur de manière évidente et intelligible. Un consentement manifeste, libre et éclairé à naviguer sur une plateforme de revente permettrait de respecter pleinement l'objectif de la loi : assurer des choix éclairés. Notre troisième recommandation : exiger que l'entente qui autorise la revente à un prix supérieur soit écrite. Cette proposition est fort simple, une entente écrite évite toute ambiguïté quant à son existence.

Quatrième recommandation : interdire explicitement toute pratique de contournement de mesures de sécurité, de quelque nature que ce soit. Les stratagèmes observés ne reposent pas uniquement sur des logiciels. La multiplication des comptes, des cartes de paiement ou des adresses IP, pour contourner les limites d'achat, devrait être expressément visée. La loi doit s'attaquer aux comportements, pas seulement aux outils technologiques. Cinquième recommandation : préciser que l'information relative à l'annulation ou la modification d'un spectacle doit être transmise individuellement au consommateur détenteur d'un billet. Un simple affichage sur un site Web ou sur les réseaux sociaux ne devrait pas suffire. Le consommateur doit être personnellement avisé... avisé, selon le mode de communication qu'il a indiqué lors de son achat. Ça évitera que les équipes de producteurs et de diffuseurs se retrouvent à gérer la frustration de consommateurs qui n'ont pas été adéquatement informés par le revendeur, ce qu'on a malheureusement vu trop souvent.

Sixième recommandation : clarifier la notion de frais de transfert. Tout montant facturé, sous quelque dénomination que ce soit, directement ou indirectement lié au changement de détenteur de billets ou à l'opération technique nécessaire à ce changement devrait être réputé constituer un frais de transfert. Aucuns frais additionnels ne devraient pouvoir être exigés au moment du transfert. Finalement, la septième recommandation : exiger une ventilation des frais inclus dans le prix total du billet, tant en vente qu'en revente. Le prix. Le prix total doit être annoncé clairement. Il devrait également être ventilé. Le consommateur devrait être en mesure de voir quelle portion correspond au prix du billet, aux frais de service, aux frais d'administration, aux frais de livraison ou en cas de revente à un prix supérieur, la marge du revendeur. Cette transparence renforce la confiance et permet de mieux comprendre la destination des sommes payées.

En conclusion, nos spectacles sont un repère. Ils sont un lieu commun où se forgent des souvenirs partagés et où se développe l'attachement à notre culture. Protéger le consommateur en matière de revente de billets, c'est protéger l'intégrité d'un secteur qui constitue aujourd'hui un moteur économique de notre industrie musicale. Nous saluons le travail entrepris par le ministère de la Justice et réitérons notre appui au projet de loi n° 10. Nos suggestions visent simplement à renforcer la clarté et l'efficacité, ainsi que l'objectif poursuivi, c'est-à-dire protéger le public et assainir le marché, soit pleinement atteint. Nous vous remercions pour votre attention et sommes disponibles pour vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer avec la période d'échange. M. le ministre, vous disposez de 16 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mme Paré, Me Hébert, merci beaucoup de participer aux travaux de la commission. C'est fort instructif. Merci également pour vos recommandations. On va les...

M. Jolin-Barrette : ...étudier également afin de bonifier le projet de loi.

J'aimerais ça, si vous pouviez nous donner un peu un état de situation de l'industrie. Parce que, bon, dans le passé, il y avait beaucoup de ventes de disques. Ça s'est beaucoup transformé. Et je pense que, maintenant, les producteurs, les artistes, c'est beaucoup à travers les salles de spectacles qu'ils font leurs revenus. Ça fait que pouvez-vous nous dresser un petit portrait de votre industrie? Comment ça se passe par rapport aux producteurs, distributeurs et les artistes?

Mme Paré (Eve) : Je propose un pas de recul d'une quinzaine d'années. À l'époque, on avait encore des disquaires au coin de la rue, bon, on avait un peu de numérique, mais... on avait beaucoup de ventes numériques. Donc, la principale source de revenus était l'enregistrement sonore, dans notre langage, l'album, et la tournée servait un peu de promotion à l'album. Donc, ça permettait d'aller rencontrer le public, de faire... de valoriser le travail qui est... qu'est l'enregistrement sonore. Il y avait souvent des tournées médiatiques qui s'accompagnaient... Et aujourd'hui c'est complètement renversé, parce qu'avec les services d'écoute en continu, ça fait l'objet d'une autre loi, le projet de loi n° 109, la découvrabilité fait en sorte que les plateformes internationales ne mettent pas de l'avant nos musiques. Donc, on est passé de... Bon an, mal an, là, un disque sur deux au Québec qui était vendu était un artiste d'ici. Maintenant, les Québécois écoutent environ 5 % de nos musiques sur les plateformes en ligne. Donc, c'est vraiment... ça a fondu comme neige au soleil. S'il y en a parmi vous qui avez des jeunes, vous le savez, c'est beaucoup plus difficile de les intéresser à nos musiques. La radio demeure un lieu extraordinaire de découvertes, mais ce n'est pas nécessairement le lieu où les jeunes vont chercher leurs découvertes musicales. Donc, le spectacle est vraiment devenu le pilier économique de l'industrie. Donc, maintenant, il y a un album qui est produit, qui est commercialisé, qui sert, ni plus ni moins, de carte de visite pour amorcer une tournée de spectacles. Les programmes encouragent vraiment la circulation du spectacle à travers tout le territoire, donc ce n'est pas rare de voir le même spectacle à Montréal... dans mon allocution, je parlais de Sept-Îles ou Rouyn, donc tout le territoire est couvert, généralement, et c'est là où il y a un peu de revenu qui est généré, qui permet de continuer à produire de la musique au Québec.

M. Jolin-Barrette : Dans la commercialisation du spectacle, supposons, à la fois pour le producteur, à la fois pour l'artiste aussi, il y a des prix qui sont fixés. Ce qu'on constate avec les sites de revente de billets, c'est qu'il y a quand même une différence importante, bien souvent, entre le prix mis en ligne par la billetterie et celui qu'on va retrouver sur un site Web de revente de billets. Est-ce que vous avez constaté, par votre expérience, les différences de prix associées, supposons, à des différences de prix de billets, et, plus globalement combien ça représente, supposons, dans une année, en fonction de votre industrie?

Mme Paré (Eve) : On a vu des différences qui peuvent varier énormément selon la demande pour l'artiste, certains artistes en humour, notamment. On a vu, comme dans votre exemple, là, du deux, trois, quatre fois le prix du billet. On a vu du 30, 40 % sur d'autres artistes. Donc, c'est très, très variable en fonction de la demande.

• (15 h 40) •

Ce qui est le plus fâchant, dans tout ça, c'est que souvent les spectacles n'affichent pas complet. Donc, c'est vraiment le consommateur qui se fait leurrer en arrivant sur une billetterie qu'il croit être la billetterie officielle parce qu'elle a toutes les apparences d'une billetterie classique. En plus, elle est très bien référencée sur les moteurs de recherche. Donc M., Mme Tout-le-monde ne réalise même pas qu'il achète un billet beaucoup plus cher qu'il n'aurait pu le faire s'il avait visité directement la salle de spectacle.

Maintenant, les impacts sont beaucoup plus difficiles à évaluer parce qu'on n'a pas de statistiques sur l'ampleur du phénomène. Nos relations avec les salles de spectacles nous ont quand même laissé croire qu'il y avait des parts importantes de billets qui avaient ainsi été achetés dans une même salle.

M. Jolin-Barrette : OK. Et la différence de prix, là, parfois, elle est... elle est importante, on y a fait référence, 30 %. Qu'est-ce qui explique, supposons, que le producteur ne hausse pas son prix d'une façon plus importante, tu sais? Si, supposons, le prix du billet... l'artiste... le producteur le vend à 50 $, puis, finalement, bien, sur les sites de revente, ils sont à 100 $, 150 $, c'est un choix commercial qui est fait par le producteur? C'est pour s'assurer l'accessibilité du spectacle? Pourquoi l'industrie fait ce choix-là de ne pas mettre des prix beaucoup plus élevés?

Mme Paré (Eve) : Je vous dirais, c'est un peu l'ensemble de ces réponses. Je crois que l'accessibilité est quand même une valeur qui est très chère à beaucoup de nos artistes, qui a souvent son mot à dire aussi dans l'établissement du prix du spectacle. Il y a aussi l'anticipation de la capacité de remplir l'ensemble des salles au Québec. Vous savez, c'est une industrie où on prend énormément de risques, on produit un spectacle, on...

Mme Paré (Eve) : ...investit dans une production, on l'amène en tournée, mais c'est difficile de savoir à l'avance quelle va être la réception du public. Donc au moment de la mise en vente, il y a beaucoup d'informations dont le producteur ne dispose pas, mais que le revendeur, lui, peut attendre de voir si la demande se matérialise et, là, profite de l'occasion pour... pour aller chercher... aller capter une plus-value.

M. Jolin-Barrette : Donc, essentiellement, le producteur prend tous les risques avec l'artiste, et c'est le revendeur qui capte les profits associés à ça.

Mme Paré (Eve) : Je n'aurais pas pu le dire aussi bien.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... je vais céder la parole à mes collègues, mais est-ce que ça arrive fréquemment que vos producteurs vous disent : Bien, il y a des gens qui se sont présentés au spectacle, puis ils se sont retrouvés à avoir acheté un billet sur les plateformes de revente, ils ne le savaient pas, ou, finalement, le billet a été vendu deux fois? C'est-tu anecdotique ou ça arrive?

Mme Paré (Eve) : Non, ce n'est vraiment pas anecdotique, je vous dirais. Il y a vraiment eu une recrudescence du phénomène à la sortie de la pandémie. Vous savez, il y a eu plusieurs spectacles qui ont été annulés ou reportés, et donc c'est vraiment dans la reprise de ces spectacles-là qu'on s'est aperçu que l'information ne se rendait pas de la bonne façon aux clients. Un spectacle, entre autres, dans une salle sur la Rive-Sud de Montréal, où il y avait deux représentations dans la même journée, ce qui arrive, parfois, pour reprendre les spectacles annulés, et les gens avaient reçu l'information pour le mauvais spectacle. Donc, il y avait toute une... un groupe de spectateurs qui se sont présentés à la représentation du soir alors qu'ils avaient des billets pour l'après-midi. On peut comprendre leur déception. C'est la salle qui est prise pour le gérer.

Il y a différentes expériences qui ont été menées au fil des dernières années dans des salles de spectacles, où, souvent, la salle est capable de distinguer la provenance du billet, et ils pouvaient estimer la part de détenteurs de billets qui avaient été achetés sur des plateformes de revente. Ça demeure anecdotique, parce que ce n'est pas une expérience scientifique. Mais on parlait de quoi? De 30 % à 40 % de la salle, facilement, là.

Mme Hébert (Sophie) : Il y en avait beaucoup. C'était surprenant, les chiffres qui nous étaient dits par des membres, des membres diffuseurs aussi, à l'effet que, malgré que la salle ne soit pas du tout pleinement vendue, une assez importante proportion de ce qui était vendu était vendue via des revendeurs.

Mme Paré (Eve) : Dans les tentatives de sensibilisation, les... les diffuseurs ont même remis des lettres aux clients qui avaient acheté, sans le savoir, sur des plateformes de revente, pour les informer que, s'ils se rendaient sur la billetterie officielle, vraisemblablement, ils paieraient le juste prix, et non pas un prix artificiellement gonflé.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie pour votre présence en commission.

Mme Paré (Eve) : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Bogemans) : La parole est maintenant à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, pour 8 min 50 s.

Mme Bourassa : ...Bonjour, rebonjour. Lors des consultations, il y a un phénomène qui m'a marqué. Ce n'est pas tous les revendeurs, mais c'est la raison pour laquelle on souhaite inscrire le numéro du siège. C'est qu'il y a un stratagème. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que ce n'est pas connu nécessairement du grand public. Si je résume, un revendeur peut vendre un billet sans l'avoir en sa possession. Il dit : Bon, bien, c'est dans la rangée B, puis, après ça, lui, il se retourne, une fois qu'il a... qu'il a une commande, et va acheter sur le site officiel avec un numéro. Donc, inscrire le numéro, ça empêcherait ce type de phénomène qui désavantage le producteur. Pouvez-vous juste nous parler... Est-ce que c'est isolé? Est-ce que vous l'avez déjà vécu?

Mme Paré (Eve) : En fait, il y a deux stratagèmes... deux grandes catégories de stratagèmes qu'on a vues. Celui que vous décrivez, c'en est un, effectivement, c'est ce que j'appelle de la prise de commande. Donc, on a fait des tests pour le... pour le voir, donc aller... on allait sur le site de revente et là on voyait qu'il y avait un billet pour une représentation, mais on ne pouvait pas voir le siège. Mais, en parallèle, on a ouvert la billetterie de la salle. Donc, on a vu que, dans un délai de quelques minutes, les billets ont été achetés sur la billetterie officielle, et la confirmation d'achat est arrivée, par la suite, auprès du client initial, avec, là, cette fois-ci, les... les numéros de sièges. Donc, c'est vraiment une captation de valeur sans aucune valeur ajoutée. Ça, c'est venu... en tout cas, ça a été porté à notre attention un petit peu plus tard dans le processus.

Les premiers stratagèmes qu'on a vus, c'est de l'achat de lots de billets, donc une même carte de crédit qui achète des dizaines de billets dans toutes les salles du Québec en même temps, donc il y a quelqu'un qui est vraiment fan, à quelque part, et donc là, ça se retrouvait en inventaire chez le revendeur, il revendait... là, il y avait un petit peu de spéculation sur la demande de billets. Et là les salles ont su réagir, en identifiant les numéros de carte de crédit, en limitant le nombre de billets qui peut être acheté dans une même transaction, donc la vie leur aura été rendue un petit peu plus difficile, à ce moment-là. Mais ce n'est jamais infaillible.

Mme Bourassa : Et si on regarde... dans ce qu'on propose, il y a beaucoup de points qui sont pour la sensibilisation, et c'était revenu dans les discussions, parce que c'est quand même impressionnant, le nombre de personnes qui ne savent pas que c'est un faux site ou que c'est un site de revente, parce qu'on voit les plans de la salle, on voit également les sièges, avec une banderole avec l'artiste. Est-ce que... ça, est-ce qu'ils ont le droit de faire ça, de prendre le plan de salle? Comment est-ce que ça fonctionne? Oui...

Mme Bourassa : ...une question d'ordre...

Mme Hébert (Sophie) : Théoriquement, ont-ils le droit? C'est une grande question, mais ça met le point sur l'importance de bien sensibiliser le public, chose que nous avons tenté de faire dans les dernières années, mais avec les moyens qu'on avait aussi. Puis, comme Ève le disait tantôt, ils ont un référencement extraordinaire. Donc... Et une des questions que M. le ministre posait tantôt, au niveau des statistiques, ça aussi, c'est difficile d'avoir des statistiques, parce que le consommateur lui-même, il ne nous l'a jamais dit, qu'il a acheté à un revendeur, parce qu'il ne le sait même pas, qu'il a acheté à un revendeur. Donc, dans nos propositions, lorsqu'on dit de... d'exiger un consentement manifeste, libre et éclairé, un peu à la façon de la Loi sur la protection des renseignements personnels, lorsqu'on va aller naviguer sur un site puis qu'on doit mettre la politique de témoins de navigation, de «cookies», pour reprendre le bon terme français, la personne doit dire : J'ai compris. Donc, notre recommandation est à l'effet d'aller chercher ce consentement-là expresse de la part du consommateur pour qu'il comprenne très clairement qu'il s'apprête à naviguer sur un site de revente.

Alors, à votre question très spécifiquement, est-ce qu'ils ont le droit de faire ça? C'est une très grande question. Notamment utiliser les images des artistes aussi, parce qu'utiliser une photo d'un artiste sans autorisation pour ensuite revendre son billet, il y a un petit côté de moi qui vous dit que ce n'est pas légal du tout de faire ça. Donc, je dirais la même chose pour les plans de salles, mais, après ça, chacun doit faire son travail d'aller enquêter sur chacun des sites, donc c'est pour ça qu'on se réjouit énormément de la volonté du gouvernement de rendre le consentement le plus éclairé possible et qu'il y ait le plus d'informations possible portées à la connaissance du consommateur. Le consommateur n'a pas à aller chercher ces informations, on doit le lui donner directement.

Mme Bourassa : Et inscrire le prix d'origine de la revente, qu'est-ce que ça viendrait apporter pour le consommateur? Bon, c'est plus facile de s'y retrouver, c'est sûr que là les... il y a la tarification dynamique aussi, donc parfois les prix peuvent changer, comment est-ce qu'on pourrait se retrouver dans tout ça? Est-ce que vous avez des suggestions?

Mme Paré (Eve) : Sur la tarification dynamique, on pourra y revenir, mais c'est un enjeu complètement distinct. Ici, c'est vraiment toujours dans la logique de s'assurer que le consommateur réalise qu'il est en train d'acheter un billet de revente. Donc, le prix original suggéré ou convenu avec le producteur, s'il apparaît et que la marge de revente, donc, tantôt, on donnait un exemple d'un billet de 50 $ qui se retrouvait en revente à 150 $, qui réalise que sur le site de la salle, il peut ou il aurait pu l'obtenir à 50 $, s'il en... s'il est toujours disponible.

Mme Bourassa : Et on n'en a pas parlé un peu, mais les réseaux sociaux... parce que, tu sais, il faut faire une distinction aussi entre revendeur et marché noir, si je peux appeler ça comme ça. Comment vous quantifiez ce phénomène-là de vente via les réseaux sociaux ou un peu plus...

Mme Hébert (Sophie) : Il y en a quand même une bonne quantité, malheureusement. Et ça, ça risque d'être ceux qui vont être plus difficiles à aller chercher. En fait, là où on se réjouit aussi du projet de loi, c'est... on comprend bien que l'obligation de s'afficher à titre de plateforme numérique dédiée à la revente, donc le premier article, 236.0.1, ça, c'est vraiment pour une plateforme numérique dédiée à la revente, laquelle est présumée, de par 236.6, faire de la revente et doit donc respecter l'ensemble des autres obligations. Mais le 236.1, «nul ne peut revendre», notre compréhension est à l'effet que quelqu'un qui irait sur les réseaux sociaux et ferait de la revente de billets qui pourrait s'assimiler à une activité commerciale, pourrait être trouvé responsable... en fait, pourrait... pourrait enfreindre la Loi sur la protection du consommateur et l'OPC pourrait avoir les coudées franches contre cette personne-là, même si c'est sur les réseaux sociaux. On est conscient, puis ça fait un peu écho à ce que vous disiez tantôt en remarque préliminaire, la difficulté potentielle d'appliquer la loi, la difficulté a toujours existé, mais c'est important quand même de se donner les articles ici pour qu'on puisse agir et que l'OPC puisse agir, mais, pour nous, les réseaux sociaux, en soit, bien, un Marketplace de ce monde, de notre compréhension, ne serait pas une plateforme numérique dédiée à la revente devant s'afficher comme une plateforme et de... avec un bandeau de consentement, j'accepte que je m'en viens acheter des billets en revente. Par contre, on comprend que quiconque utilise les réseaux sociaux de façon commerciale serait visé par 236.1 et suivants.

• (15 h 50) •

Mme Bourassa : Bien, l'idée n'est pas... puis, je suis maman d'un enfant très jeune et souvent malade, donc l'idée n'est pas d'empêcher des familles qui ont un imprévu de revendre via des sites de facilitation, mais vraiment d'arrêter des stratagèmes.

Mme Hébert (Sophie) : Exact.

Mme Paré (Eve) : Puis on n'est pas à l'abri de stratagème sur les médias sociaux.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il reste une minute 50.

Mme Bourassa : J'aimerais savoir, ça fait... 2012, les premières sensibilisations que vous avez faites?

Mme Hébert (Sophie) : Oh! mon Dieu, avant ça je pense, parce que...

Mme Paré (Eve) : Bien, il y a eu la refonte de la loi en 2012 qui faisait suite à des sorties de notre animateur à l'époque, Louis-José Houde, mais on a eu quand même une période d'accalmie, on a eu moins de plaintes de nos membres à ce sujet-là, puis c'est vraiment depuis le retour de la pandémie que, là, il y a eu une...

Mme Bourassa : ...avancée, là...

Mme Paré (Eve) : ...le retour de la pandémie a été très critique.

Mme Hébert (Sophie) : Le retour de la pandémie était critique de par des situations dans des salles de spectacle dont Eve parlait tantôt, là, des doubles... des doubles spectacles dans une journée. Et, initialement, les producteurs étaient sous l'impression que c'étaient certains spectacles beaucoup plus populaires qui étaient visés par des sites de revente pour se rendre compte par la suite que les sites de revente téléchargeaient carrément les calendriers de toutes salles de spectacles pour les mettre disponibles sur leur site à eux. Donc, la salle de Sainte-Adèle pouvait être visée autant que le théâtre Manuvie à Brossard.

Donc, au début, on était sous l'impression que ça visait principalement... et ça vise encore principalement les plus gros spectacles, ceci étant dit, mais personne n'est à l'abri, de par des stratagèmes, d'aller siphonner la donnée sur les sites des salles de spectacles officiels pour populer le site du revendeur et diriger les gens vers le site du revendeur qui a toute la donnée qu'il est allé chercher ailleurs.

Mme Paré (Eve) : Personne n'est à l'abri, même le gala de l'ADISQ a été visé.

Mme Bourassa : Pas d'exception. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. La parole est maintenant à la députée de La Pinière.

Mme Caron : Pour combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) : On commence avec un 12 min 23 s, selon la présence des prochaines oppositions, sinon ce serait 16 min 30 s.

Mme Caron : Merci. Alors, bien, merci pour votre mémoire, votre présentation. Pour continuer sur les médias sociaux, par exemple, vous avez dit : Bon, pas Marketplace. J'imagine que c'est parce que, sur Marketplace, deux individus... bien, c'est-à-dire un individu qui ne peut pas aller à un spectacle pour une quelconque raison, qui veut revendre son billet, ça, c'est quelque chose qui peut être fait sans... j'imagine... Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire?

Mme Hébert (Sophie) : Oui, oui, on les laisse tranquilles.

Mme Caron : Vous les laissez tranquilles, les personnes... deux personnes qui s'échangent des billets, ils se les échangent comme ils veulent. Par contre, quand on voit... je prends l'exemple de Facebook, sur le fil Facebook, on peut voir des spectacles ou toutes sortes de représentations qui sont... qui sont affichées. Les gens veulent avoir l'information : Ah! ça m'intéresse, tout ça, et, à ce moment-là, peuvent être dirigés vers un site de revente, j'imagine?

Mme Hébert (Sophie) : Exact.

Mme Paré (Eve) : De façon générale, ce sont les liens de billetterie officielle qui sont liés à ces événements-là. C'est souvent le producteur qui crée l'événement sur la plateforme, mais on n'est pas à l'abri d'un stratagème qui pourrait se développer.

Mme Caron : OK. Est-ce que ce sont tous les producteurs de spectacles qui vendent une partie de l'inventaire ou qui ont une entente avec un site de revente, par exemple, pour revendre ou...

Mme Paré (Eve) : En fait, je n'en ai pas rencontré encore.

Mme Hébert (Sophie) : Très peu.

Mme Caron : OK. Donc, ce n'est pas quelque chose qui se fait, même pour écouler des billets après, je ne sais pas, moi, comme une semaine avant?

Mme Hébert (Sophie) : C'est difficile de dire qu'il n'y en a pas du tout, mais s'il y a une entente, à ce moment-là, ce n'est même pas de la revente, c'est de la vente.

Mme Caron : D'accord.

Mme Hébert (Sophie) : Donc, il y a ça aussi des fois qu'on a tendance à mêler. Si le producteur a donné l'autorisation à une plateforme qu'on assimilerait une plateforme de revente, bien, si cette plateforme-là a l'autorisation du producteur de vente, bien, les billets n'ont jamais été vendus une première fois, ils sont vendus donc une première fois via un nouveau vendeur autorisé qui est cette plateforme-là.

Mme Caron : Et qui normalement, puisque ce n'est pas une revente comme vous avez si bien dit, bien, va offrir les billets au coût, probablement, semblable à celui de la billetterie plus peut-être des frais...

Mme Hébert (Sophie) : Bien, rendu là, il devrait être plus bas s'il a de la misère à vendre ses billets.

Mme Paré (Eve) : Mais, à tout le moins, ça fait l'objet d'une entente avec le producteur. D'ailleurs, on voit ça plus dans le sport. Si vous allez sur les plateformes, vous allez voir, il y a énormément d'événements sportifs. C'est souvent qu'il y a eu une entente entre le promoteur et la plateforme pour vendre des billets. Ça devient un moyen de distribution comme un autre.

Mme Caron : D'accord. Puis vous avez... je pense que c'est votre recommandation 3 : prévoir que l'entente autorisant... Mais là, dans ce cas-ci, c'est... la revente de billets doit être écrite. Donc, est-ce que je comprends que, quand un producteur fait affaire avec... ou une salle de spectacles fait affaire directement avec une plateforme qui va vendre ses billets, ce n'est pas de la revente, mais il y a déjà une entente écrite entre les deux. Et, ce que vous proposez à votre recommandation 3, c'est que si le producteur autorise la revente de billets, bien, cette entente-là devrait être écrite également parce qu'elle ne l'est pas actuellement?

Mme Hébert (Sophie) : Elle ne le serait pas toujours.

Mme Caron : Pas toujours. Donc, il faudrait que le projet de loi prévoie qu'elle soit toujours écrite.

Mme Hébert (Sophie) : Ce serait toujours plus clair pour tout le monde de cette façon-là, notamment dans des cas d'enquête de l'office. Au moins, il y aurait une preuve plus facile à faire, à savoir s'il y a une entente ou non, car certains... une entente verbale, on le sait, c'est une entente, mais on a vu à quel point c'est des dossiers complexes. C'est extrêmement compliqué, comme vérification, à faire. Donc, au moins, si on pouvait s'enlever ce fardeau, ce serait une bonne idée.

Mme Caron : Parfait. Dans votre...

Mme Caron : ...première recommandation, mais, disons, à la page... à la page 2, vous mentionnez que, bon, vous voudrez que ce soit clarifié, qu'il y ait une définition de «plateforme numérique dédiée à la revente de billets de spectacles», que ce soit... que la définition apparaisse dans le... dans le projet de loi, vous... parce que ça offrirait un cadre plus clair et robuste tout en protégeant la revente occasionnelle entre individus, dont on parlait, sur Marketplace, par exemple, et puis ça éviterait d'imposer des obligations injustifiées à des acteurs purement techniques, comme les hébergeurs ou les passerelles de paiement non spécialisées qui n'organisent pas eux-mêmes le marché des billets.

Mme Hébert (Sophie) : Exact.

Mme Caron : Est-ce que, dans ce groupe-là, ça pourrait comprendre, par exemple, un OBNL qui fait un spectacle, qui veut faire un spectacle-bénéfice et qui retient les services d'une artiste, par exemple, une chanteuse ou une violoniste pour faire un spectacle dans une salle? Je pense, vous avez mentionné le théâtre Manuvie, à Brossard, ça arrive que je connais des organismes... c'est mon comté, qui font des spectacles là. Alors, est-ce que si eux vendent les billets... parce qu'ils vont vendre des billets dans la communauté, à ce moment-là, bien, ce n'est pas de la revente, c'est une vente primaire...

Mme Hébert (Sophie) : Exact. Exact.

Mme Caron : ...mais s'ils sont... s'ils passent par le... par un autre... un autre moyen... c'est-à-dire que, si les gens achètent par un autre moyen, ça peut être, à ce moment-là, sur un site de revente qui... mais ça ne toucherait pas ces organismes-là.

Mme Hébert (Sophie) : En fait, l'idée de notre recommandation n° 1, c'est surtout pour clarifier qui doit s'annoncer officiellement comme étant une plateforme numérique dédiée à la revente. Il y a des organisations qui font... qui opèrent au Québec, qui ont pu dire ne pas être des plateformes de revente. On veut s'assurer, maintenant, qu'ils s'affichent comme tel et que les gens disent : Je comprends, je m'en viens sur une plateforme de revente, que grand bien me fasse ou que grand mal me fasse, c'est mon problème et je le sais.

Donc, d'aucune façon, on ne veut empêcher des organismes de pouvoir adéquatement vendre leurs billets de différentes façons. Nous, la seule et... le seul et unique objectif visé par cette recommandation-là, c'est de clarifier qui doit s'annoncer officiellement comme une plateforme numérique dédiée à la revente. Donc, un OBNL, qui, par exemple... dans votre exemple, qui fait... qui produit un spectacle et qui, dans notre jargon, on va dire, s'autodiffuse, donc loue la salle au théâtre Manuvie, va discuter avec le théâtre Manuvie de quelle billetterie il pourra utiliser, et ce sera au producteur, dans ce cas-ci, l'OBNL qui va s'autodiffuser... donc, qui va se charger lui-même de sa vente de billets de spectacle, qui va décider du moyen le plus adéquat pour vendre ses billets. Si c'est Facebook, ce sera Facebook, si c'est une plateforme qui se dit de revente, bien, ce sera une plateforme de revente, qui, elle, selon notre recommandation, s'affichera comme une plateforme numérique dédiée à la revente.

• (16 heures) •

Mme Paré (Eve) : ...la distinction essentielle à faire, ici, c'est une billetterie versus plateforme de revente. Vous allez en recevoir, des billetteries, là, c'est souvent la billetterie qui émet le billet, la plateforme de revente fait juste le relayer.

Mme Caron : D'accord. Alors, est-ce qu'à l'inverse, si on... c'est-à-dire, si on... Puis c'est ce que le projet de loi prévoit, que les sites de revente soient clairement affichés comme sites de revente. Est-ce que les billetteries, les billetteries qui utilisent un logiciel... on va en entendre, je pense que c'est les suivants après vous, est-ce qu'eux devraient ou pourraient s'afficher comme n'étant pas un site de revente ou... est-ce que c'est quelque chose qui serait nécessaire ou...

Mme Paré (Eve) : Souvent, la billetterie est une solution technologique. Donc, une salle de spectacles va faire affaire avec telle ou telle billetterie. En fait, c'est un choix de solution technologique pour l'émission du billet. Ce n'est pas... ce n'est généralement pas une plateforme où on peut aller magasiner des billets.

Mme Caron : OK, parfait. Ensuite, dans le consentement, vous l'avez dit, là, que le consommateur sache clairement qu'il est sur un site de revente ou qu'il s'apprête à aller sur un site de revente, est-ce que techniquement ce serait... ce serait faisable que celui qui ne veut pas aller sur le site de revente puisse être dirigé vers la billetterie?

Mme Paré (Eve) : En fait, il existe plusieurs billetteries. Donc, avant même d'entrer sur le site, ne sachant pas ce qu'il cherche, ça va être plus difficile de le diriger au bon endroit.

Mme Caron : Oui, OK. Et vous avez mentionné, à votre recommandation 6, de préciser en quoi consistent les frais de transfert, donc, ce serait essentiel de dire ce que c'est. Puis il y avait... Je voulais vous entendre sur le fait que, dans le cas d'une plateforme billetterie, vente primaire, s'il y a des billets qui sont...

Mme Caron : ...il peut y avoir quand même des coûts, parce que... pour la carte... le paiement par carte de crédit, ou tout ça. Est-ce que ces frais-là devraient être absorbés par... à ce moment-là, selon vous, par la... cette billetterie, ou bien est-ce qu'ils pourraient quand même être... être facturés comme... comme frais de transfert, parce que la billetterie en question elle-même a des frais à payer?

Mme Hébert (Sophie) : En fait, pour nous, l'idée étant qu'on ne veut pas que le consommateur se retrouve à payer des frais quelconques supplémentaires parce qu'il passe sur un site ou un autre. Donc, si l'activité commerciale de la plateforme, c'est de faire de la revente et qu'il y a des frais associés au fait qu'elle fait de la revente, ça devrait faire partie de ses frais d'opération qui ne sont pas refacturer au consommateur par la suite.

Mme Caron : D'accord. Parfait. Maintenant, est-ce qu'il y a un point sur lequel vous n'avez pas eu le temps d'insister pendant votre... pendant votre présentation, ou qui n'a pas été abordé durant les échanges, que vous aimeriez nous apporter, ou un prioritaire parmi... une recommandation prioritaire parmi toutes celles que vous avez faites.

Mme Hébert (Sophie) : Elles le sont toutes, elles le sont toutes. Mais je pense qu'au niveau du consentement, c'est extrêmement important. Puis au niveau aussi, on n'a pas eu la chance d'en parler encore, mais les pratiques de contournement. Donc, on l'a vu, ça a été démontré dans la cadre de vérification. Donc, comme c'était dit auparavant, ce ne sont pas que des logiciels qui étaient utilisés, en fait, c'est Eve qui... quand elle a fait un résumé de notre recommandation sur les pratiques de contournement, on a vu tout sauf utiliser un robot pour... pour contourner les mesures de sécurité mises en place. Donc, pour nous, ce serait extrêmement important que des comportements, quelconques qu'ils soient, qui mènent à détourner les mesures de sécurité qui sont mises en place, soient spécifiquement adressés dans la loi, puissent être sanctionnables. Ça, c'est extrêmement important parce qu'on en a vu beaucoup trop.

Mme Caron : Est-ce que, dans cet...dans cet esprit-là, vous voyez l'intelligence artificielle comme étant une menace? Vous avez dit que vous n'avez pas vu de robot, est-ce que l'intelligence artificielle pourrait...

Mme Hébert (Sophie) : C'est un méchant robot

Mme Caron : C'est un méchant robot. Est-ce que... Je vous pose la question, parce que peut-être que vous commencez à le voir, ou peut-être pas non plus.

Mme Paré (Eve) : Je vous dirais, de façon générale, notre secteur est particulièrement touché par les avancées technologiques. L'intelligence artificielle n'y fera pas exception. C'est pour ça qu'on prône toujours une neutralité technologique dans... dans les projets de loi, pour s'assurer que la loi soit le plus robuste possible malgré les changements technologiques. Parce qu'on l'a vu, au fil du temps, on s'est fait... on s'est fait dépasser par les différentes avancées.

Mme Caron : Merci beaucoup.

Une voix : Merci à vous.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Bien, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Bon retour!

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 07)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Bergeron du groupe iCible Tuxedo. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. Bergeron (Mathieu) : Bien, tout d'abord, merci de l'invitation. Je suis très content d'être ici avec vous pour apporter notre contribution à ce projet de loi qui est, de notre avis, nécessaire, je vais le dire comme ça, je pense qu'il faut agir face aux plateformes de revente de billets. Je suis Mathieu Bergeron, j'ai grandi dans le comté de M. Émond. Mon père avait une salle de spectacles, donc j'ai grandi dans le milieu du spectacle depuis 1981, donc, j'avais trois ans. J'ai tout fait, là, du stationnement au ménage, à la billetterie, j'ai racheté le théâtre, j'ai tout fait ça. Donc, j'ai oté... j'ai étant... j'ai été autant du côté diffuseur que producteur, j'ai... Maintenant, on a commercialisé une solution de billetterie qui est utilisée dans environ 200 salles au Québec. Donc, notre logiciel de billetterie, c'est un logiciel, ce n'est pas un réseau. Souvent, Ticketmaster, vous allez voir, c'est un réseau, donc, qui regroupe plusieurs spectacles sur une plateforme qui est vendue. Nous, notre solution... on fournit une solution technologique aux salles de spectacles qui veulent s'affranchir des réseaux, donc qui veulent avoir leur propre solution logicielle. Puis, sur mon logiciel, quand on va sur une salle de spectacle, il y a juste les spectacles de cette... de cette salle-là qui sont vendus sur ma plateforme. Voilà.

On vend environ 30 à 40 % des billets au Québec, des ventes primaires, ça représente à peu près un 3 millions... de billets par année. On est indépendant, québécois. Principalement, nos clients sont Québécois aussi, autant de la diffusion pluridisciplinaire, donc, qui accueille plusieurs disciplines, que des théâtres spécialisés qui font juste du théâtre, de la musique, de la chanson. Donc, on est dans les... dans les deux... bien, dans ces secteurs-là, dans tous les secteurs du Québec. On ne fait pas de revente. Ça, c'est clair. On n'offre pas de service de revente dans nos salles, puis je vais vous expliquer pourquoi dans un prochain point.

• (16 h 10) •

Alors, on est ici, pas pour protéger, donc, une ressource financière, on est vraiment ici selon nos constats de ce qu'on vit depuis... bien, comme premiers témoins depuis les dernières années. On ne fait pas de revente. Ça, c'est mon premier point puis... que je voulais... que je voulais apporter, parce que les ventes légitimes de revente, donc, puis là on va parler des cas légitimes ensuite. Les cas légitimes de revente au Québec comptent deux individus, puis il n'y a pas de marché pour ça : M., qui peut... quelqu'un qui doit revendre son billet parce que, par exemple, il ne peut pas aller au spectacle, il n'y a pas de marché pour ça. On l'a analysé, on l'a regardé, puis on a décidé de ne pas le faire parce que c'est... marginal, merci... La seule façon d'avoir une plateforme de revente et d'être rentable, c'est de flouer les spectateurs. Puis là j'utilise Flouer avec un L, je pourrais mettre des R. C'est la seule façon pour être rentable. Et les ventes entre individus sont ponctuelles, marginales, irrégulières et dispersées. Ça n'arrive pas, c'est de l'anecdote. Ça fait que la seule façon d'être rentable, je le rappelle, c'est de s'accaparer de l'inventaire au détriment des artistes, des producteurs puis des salles de spectacle. C'est la seule façon, c'est la seule façon d'exister.

Puis moi, j'ai les clients, j'ai la plateforme, j'ai le «know-how», le savoir-faire, pardon, puis je décide de ne pas y aller parce que ce n'est pas rentable. Ça fait que partir une plateforme de zéro, puis l'exploiter, puis la faire vivre, impossible. Quand vous allez analyser les gens qui viendront vous parler, ou encore en analysant le projet de loi, je vous invite à réfléchir aux deux seuls cas possibles de revente légitime entre des individus. Premier j'achète mon billet, puis finalement je ne peux pas y aller, je ne veux pas perdre la vente parce que les billets sont non échangeables, non remboursables, on ne peut pas...

M. Bergeron (Mathieu) : ...le retourner au magasin. Ça fait que je dois le revendre ou je veux m'en débarrasser. Ça, c'est le premier cas légitime. Le deuxième cas légitime, c'est comme quand on faisait la file au Centre Bell ou au Forum, puis on attendait toute la nuit pour acheter des billets. Puis là, j'en ai acheté plus que j'en ai de besoin, mais selon les limites que la salle impose, c'est-à-dire que j'ai pris mon rang, j'ai pris ma file en rang, ils m'ont permis quatre billets, j'ai acheté quatre billets. Je veux y aller avec ma blonde. Il me reste deux billets à vendre. Puis je vais décider de les revendre pour commercialiser le temps que j'ai passé en attente. C'est les deux seuls cas légitimes. Puis il n'y a aucun autre cas légitime que j'ai vu, que j'ai pensé, que je vois. Quelqu'un qui a capté un peu plus d'inventaire, un peu selon les balises de la vente, puis quelqu'un qui ne peut pas y aller.

Ça fait que, quand vous regardez les dispositions de la loi puis que vous demandez, par exemple, de connaître le dernier acheteur de billets, de savoir quelle place qui est à vendre, puis, quand vous regardez chacune des dispositions granulairement puis que vous remettez ça, dans les deux cas légitimes, ce n'est pas trop demander à personne, là. Ça reste facile pour un individu qui veut revendre son billet sur une plateforme X, Y, Z, de dire : C'est moi, le dernier propriétaire. C'est très, très difficile quand on fait des faux comptes, on a 900 quelques cartes de crédit puis qu'on essaie de systématiser un achat pour se capter de l'inventaire. Là, ça commence à être plus difficile de dire : C'est qui, le dernier propriétaire de billet?

Dans le projet de loi, autre point, c'est qu'on veut essayer d'avoir l'autorisation du producteur pour pouvoir faire la revente de billets. Mais est-ce qu'il est... ce qu'on oublie dans le projet de loi, c'est la salle de spectacle. La salle de spectacle, c'est elle qui vend le billet. La salle de spectacle, c'est elle qui vend le billet aux spectateurs. C'est elle qui subit les contrecoups. C'est elle qui se fait usurper son image par les... les plateformes de revente. Et pas... nulle part elle ne peut donner son autorisation pour dire : Moi, ça me tente de faire affaire avec une plateforme de revente, je veux que mes billets fassent partie ou soient commercialisés sur une plateforme de vente. Je vais avoir tout le problème. Je vais avoir tous les cas. Mes clients vont penser qu'ils achètent sur une plateforme qui est la mienne, comme salle de spectacle. Puis on l'oublie, là, dans la salle de... dans le projet de loi.

Même que moi, dans ma recommandation, il y a déjà une relation qui existe entre le producteur et la salle de spectacle. Vous le verrez dans mon mémoire, là, je l'expose, c'est-à-dire qu'il y a le producteur qui fait une entente avec une salle de spectacle, soit en location de salle ou en entente de diffusion, et la salle a la responsabilité de commercialiser. Pour moi, la logique serait que la... la revente entre le producteur et la salle de spectacle soit couverte dans le contrat qu'ils ont déjà entre eux et que la salle de spectacle, ce soit elle qui ait ou non une relation de... avec la plateforme de revente. Ce qui fait que la chaîne est complètement respectée, parce que l'entente producteur diffuseur existe déjà. Puis il faudrait juste que la salle de spectacle fasse une entente avec une plateforme de revente si elle veut le... bien le faire. Ce serait mon angle. Et ce serait aussi beaucoup plus facile à mon avis, si on se rend compte qu'une salle de spectacle... les billets de cette salle de spectacle sont... sont vendus, revendus sur une plateforme de revente, là, à ce moment-là, ça devient facile pour faire une plainte. Je ne veux aucun de mes spectacles soit sur ta plateforme, M. XYZ. Donc, de par le parapluie de la salle de spectacle, on se trouve à enlever tous les cas de billets revente... de revente frauduleux.

Pour moi, ensuite, ce serait beaucoup plus simple parce que ce que... comme je vous dis, tout le monde a... Ça s'inscrit dans le contexte légal et des relations d'affaires qu'on a actuellement entre les salles de spectacles, les diffuseurs, les producteurs. Mais ça, vous pourrez mieux le voir dans mon... dans mon mémoire.

Puis, pour moi, les frais de transfert, écoutez, rendu là, s'il y en a, des frais de transfert, qu'il y en ait, pour moi, tant qu'ils sont clairs et nets et précis, pour moi c'est la... Je suis d'accord avec l'ADISQ qui est venue juste avant moi, tant que c'est ventilé. Je ne vois pas la nécessité de les interdire absolument, qu'ils existent, les frais de transfert, qu'il y en ait, c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un... Moi, quand je... on fait une vente sur ma plateforme, il y a des frais de carte de crédit qu'il faut absorber. Moi, je ne trouve pas que c'est une bonne idée qu'on l'englobe dans la majoration du prix de billet, parce que là, le consommateur, il perd en référence, il perd en savoir ce qu'il paie. Ça fait que, pour moi, il y a une... Je suis d'accord avec l'ADISQ, dans la ventilation, je ne suis pas d'accord dans leur interdiction. C'est les quatre clous que je voulais... c'est tout. J'ai dit ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait, Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer la période d'échange avec M. le ministre pour 16 minutes 30.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Bergeron, pour le groupe iCible et Tuxedo...

M. Jolin-Barrette : ...merci de venir en commission parlementaire pour... pour nous donner votre opinion sur le projet de loi n° 10. J'aimerais qu'on parle un peu de l'industrie, là. Vous, vous dites : Écoutez, moi, je... avec la plateforme que nous avons, on vend 3 millions de billets de spectacle, on fait affaire directement avec des salles, des théâtres indépendants, puis si je veux, supposons, aller voir un spectacle, la comédie de Simon.

M. Bergeron (Mathieu) : C'est une très bonne comédie, en passant.

M. Jolin-Barrette : À... au théâtre de... au Théâtre de Bellefeuille, supposons. Bien, là, j'irais sur le... sur votre site, puis vous avez l'exclusivité.

M. Bergeron (Mathieu) : C'est... vous n'allez pas tant sur mon site, pour moi, ça s'appelle un logiciel en marque blanche, mon logiciel, c'est-à-dire, vous allez sur le site de la salle de spectacle et elle va vous rediriger vers sa plateforme habillée à ses couleurs. En arrière de ça, la technologie c'est la mienne. Pour Tuxedo, le logiciel, le grand public ne le connaît pas, il connaît les salles de spectacles, il connaît les billetteries, ils connaissent la billetterie, mais ils ne savent pas que la machine en arrière, c'est ça, moi. Ma business c'est d'entreprise à entreprise, B2B.

M. Jolin-Barrette : Donc, il faut que j'aille sur le site web directement de la salle de spectacle.

M. Bergeron (Mathieu) : Ou par l'artiste.

M. Jolin-Barrette : Ou par l'artiste.

M. Bergeron (Mathieu) : Exact. Si vous voulez voir le spectacle de la comédie de Simon, la comédie de Simon va avoir un site web dans lequel il va répertorier toutes ses dates, il va y avoir un lien vers la billetterie, souvent, ça va être la mienne.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Sauf que malheureusement, si je tape ça dans un moteur de recherche, bien souvent, la comédie de Simon va ressortir, puis ça va me diriger vers un site de revendeur, le premier en haut...

M. Bergeron (Mathieu) : Le premier, parce qu'ils font des achats de mot-clic.

M. Jolin-Barrette : OK. Exemple, une entreprise québécoise comme la vôtre, est-ce que vous seriez en mesure d'offrir ce service-là à l'ensemble des salles de spectacles? Parce qu'il y a des géants américains, là, qui revendent des billets puis qui sont des plateformes de diffusion.

M. Bergeron (Mathieu) : La revente ou la vente de billets?

M. Jolin-Barrette : La vente.

M. Bergeron (Mathieu) : La vente de billets, c'est ce qu'on offre à l'ensemble des salles de spectacles au Québec. Ceux qui ne sont pas clients encore chez nous, c'est parce qu'ils ont décidé de ne pas encore l'être.

M. Jolin-Barrette : Mais vous pourriez couvrir l'ensemble des salles de spectacle du Québec.

M. Bergeron (Mathieu) : À 40 % du Québec, actuellement, je suis capable de couvrir 90 % du Québec. Si on... ici.

M. Jolin-Barrette : OK. Tout à l'heure, vous avez parlé, puis vous avez un schéma, si je peux dire, dans votre mémoire, sur comment ça se passe, la mécanique, la diffusion de vente de billets. Vous dites, dans... dans le schéma qui est... qui est déposé : Les producteurs qui vendent... en fait, qui vendent eux-mêmes les billets, c'est très, très rare au Québec.

M. Bergeron (Mathieu) : C'est l'exception.

M. Jolin-Barrette : OK.

M. Bergeron (Mathieu) : Un producteur n'a pas de lien avec moi, je n'ai pas de clients producteurs en tant que tels, ou c'est minime. Mes clients, c'est des salles de spectacle.

M. Jolin-Barrette : Donc la relation est producteur avec la salle de spectacle.

M. Bergeron (Mathieu) : Exact.

M. Jolin-Barrette : Ça n'arrive presque jamais, au Québec, que les producteurs vont voir la salle de spectacle pour dire : Écoute, moi, je vais te louer le Théâtre de Beloeil, puis c'est moi qui commercialise, je produis la comédie de Simon et je fais juste louer la salle, les bancs, le kit, là, le bar, je te donne un montant et je vais m'occuper aussi, comme producteur, de la vente des billets. Ça, ça arrive?

M. Bergeron (Mathieu) : C'est marginal, parce qu'en plus, les salles vont avoir des ententes d'exclusivité avec le logiciel avec lequel ils font affaire, elles font affaire. Par exemple, moi, si vous allez au Théâtre de Beloeil, justement, pour présenter votre... votre comédie, bien, le théâtre de Beloeil ne peut pas faire affaire avec aucun autre logiciel, même s'il vous loue la salle. Puis c'est ça, normalement, les ententes avec les billetteries primaires, c'est des ententes exclusives. On ne verra pas, au Québec, par exemple, une même salle de spectacle avec deux ou trois billetteries, jamais.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce que ça peut arriver que le producteur de spectacles souhaite que des billets de son artiste soient mis en revente ou qu'il y aille un lot de billets qui soit conservé en revente?

M. Bergeron (Mathieu) : Je dirais que je ne vois pas avec les pratiques actuelles. Je ne dis pas que ça ne se fait pas, je dis que c'est anecdotique, qu'ils veuillent que ça soit en revente à un prix... à un prix plus haut?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Bergeron (Mathieu) : Non.

M. Jolin-Barrette :  OK.

M. Bergeron (Mathieu) : Il peut vouloir faire affaire avec une plateforme XYZ pour écouler de l'inventaire, oui, parce que ça ne va pas bien. Mais dire à quelqu'un : Regarde, je vais te vendre mes... je vais te vendre mes billets 50 piasses, vends-les 70. Bien le fun, ça n'arrive pas, ça.

M. Jolin-Barrette : OK, est ce qu'il y a des pratiques commerciales à l'effet, supposons, de libérer uniquement qu'un lot de billets, lot par lot?

M. Bergeron (Mathieu) : Pas dans... pas dans mes clients ou très peu. C'est... c'est... on... normalement, à la journée de... à la journée de la mise en vente, tout l'inventaire est pris. Vous pourriez avoir des discussions avec le Centre Bell ou les plus gros arénas, ça, je le sais que c'est plus en libération d'inventaire, mais je... je n'ai aucun de mes clients en aréna. Pour moi, je suis en diffusion... je dirais que mon... mon marché des salles correspond à... les salles n'importe où entre, je dirais, 1000 et moins.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur le prix du billet, là.

M. Bergeron (Mathieu) : Oui.

M. Jolin-Barrette : On a beaucoup d'artistes qui veulent conserver le prix du billet accessible.

M. Bergeron (Mathieu) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Supposons, à 50 $ pour la représentation...

M. Jolin-Barrette : ...bien, moi, je suis allé voir un spectacle d'humour, dernièrement, et je suis pas mal persuadé qu'il y avait des gens à ma rangée qui avaient payé pas mal plus cher que moi parce qu'ils l'avaient acheté sur une plateforme de revente. Alors, tantôt, j'ai posé la question à l'ADISQ : Qu'est-ce qui explique, selon vous, qu'on ne vienne pas capter ce montant-là, supplémentaire? Parce que, dans le fond, s'il y a des sites de revente, ça veut dire qu'il y a... il y a un dollar, il y a des clients pour acheter ce montant supplémentaire là, parce qu'ils veulent aller le voir, l'artiste, là.

M. Bergeron (Mathieu) : Le 18 mars, on va publier une étude qu'on vient de faire sur l'évolution du prix des billets dans les 20 dernières années, puis une des conclusions majeures auxquelles on arrive, c'est que le prix des billets pas suivi l'inflation à travers les 20 dernières années, et pourquoi ça ne s'est pas suivi... et pourquoi le prix de billets n'a pas suivi l'inflation? C'est parce qu'il y a une gêne des artistes, des producteurs et des salles de spectacles de naturellement augmenter le prix. C'est mal vu, on est gêné. L'artiste ne veut pas avoir l'air de charger trop cher. Pendant ce temps-là, il y a des Madonna puis des Paul McCartney qui ont augmenté leurs prix de billets à la bonne hauteur, au prix que ça coûterait en fonction de l'inflation, puis même en captation de la richesse. Puis ce qu'on a décidé, c'est... finalement, au nom d'être accessible, on a essayé de ne pas augmenter le prix des billets.

Cependant, le problème que nous, on voit, dans nos études, c'est que la demande de prix... la demande de billets de spectacle est inélastique au prix. Du moment qu'un spectateur veut voir un spectacle, il va payer ce que ça coûte. Puis là, c'est... habituellement, c'est les plateformes de revente qui les... qui la capte, cette plus-value là. Pourquoi les gens... Je dis que la demande est inélastique au prix. Ce qui arrive, c'est que le prix devient une des... une des variables les moins importantes. Parce que ce qu'on veut avant, pour voir un spectacle, c'est est-ce que l'artiste m'intéresse, est-ce que je suis libre ce soir-là? Est-ce que j'ai une gardienne? Est-ce que je peux me rendre? Est-ce que c'est facile d'accès? Toutes ces variables-là sont plus importantes, ce qui fait que, quand on arrive dans le plan de salle pour acheter un billet, le prix, un peu moins. Je ne dis pas qu'on pourrait charger 400 $ comme Paul McCartney pour un spectacle au Québec, je dis qu'actuellement il y a des sous qui sont laissés sur la table par rapport à ce que les clients étaient habitués de payer en 2002.

M. Jolin-Barrette : OK. Écoutez, je vais céder la parole à mes collègues. Un grand merci pour votre présence en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...de Saint-Jean et le député de Richelieu. La parole va d'abord au député de Saint-Jean. Il reste 9 min 10 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'allais justement vous demander... bonjour...

M. Bergeron (Mathieu) : Bonjour.

M. Lemieux : ...si le député de Richelieu avait performé dans votre salle, à une autre époque, dans son groupe métal, mais on en reparlera une autre fois, parce qu'on a des sujets sérieux à discuter... mais je pense que oui, je le vois à son sourire.

Je veux juste nettoyer... nettoyer dans ma tête, là, deux, trois petites affaires. Ça va vite, on pense qu'on comprend, puis, à un moment donné, woupelaï!, on est parti ailleurs. D'abord, vos 3 millions de billets, 3 millions... ça représente combien du marché québécois, ça?

M. Bergeron (Mathieu) : 30 à 40 %.

M. Lemieux : OK. Donc, c'est... Puis vous disiez les salles de moins de 1 000.

M. Bergeron (Mathieu) : À peu près.

M. Lemieux : Bon. Moi, chez nous, c'est la Spec. La Spec, ils sont abonnés à Tuxedo ou pas?

M. Bergeron (Mathieu) : Plus maintenant.

M. Lemieux : Plus maintenant. Ils se sont parti leurs propres rangs, si j'ai bien compris.

M. Bergeron (Mathieu) : C'est ça.

M. Lemieux : OK. Parce que, vous l'avez dit, c'est invisible pour nous, nous, tout ce qu'on voit, c'est leur site, leur billetterie, et c'est votre machine qui fait rouler ça en arrière. Donc, quand vous avez dit : Ma plateforme, mon logiciel, il n'y a pas beaucoup de monde qui utilise votre logiciel, qui n'utilise pas votre plateforme, là.

M. Bergeron (Mathieu) : Exact. C'est la même chose. C'est un synonyme, logiciel puis plateforme.

M. Lemieux : Oui, sauf que vous auriez pu vendre le logiciel puis ils auraient pu essayer de le faire fonctionner sur...

M. Bergeron (Mathieu) : Oui, c'est ça...

M. Lemieux : ...mais vous leur donnez. Le... vous leur donnez...

M. Bergeron (Mathieu) : Ils paient en fonction... Moi, je... même modèle est en fonction du nombre de billets vendus, en grande partie.

M. Lemieux : D'accord.

M. Bergeron (Mathieu) : C'est comme ça qu'on fonctionne.

M. Lemieux : Juste pour bien comprendre ce que vous disiez au sujet du marché marginal qui est celui de la revente de billets légitime, si je comprends bien, on n'est pas condamnés... parce qu'on n'essaie pas de contourner ça, mais quand on regarde le marché dans son ensemble, c'est les Marketplace de ce monde, avec des petites communautés d'intérêts ou des petites communautés géographiques qui vont faire le lien et le relais pour permettre à quelqu'un de vendre les billets avec lesquels il est pogné.

M. Bergeron (Mathieu) : Oui. Moi, ce que je crois, c'est que, quand un individu veut vendre un billet parce qu'il ne veut pas y aller, souvent, ce qu'il va faire, c'est qu'il va faire un post sur un de ses réseaux sociaux en disant : Je ne peux pas y aller, je veux les vendre ou les donner parce que je ne veux pas les perdre. C'est ça qui se passe. Il n'y a pas... Quand on arrive à être légitime parce qu'on ne veut pas y aller, le vendeur légitime ne se mettra pas le fardeau de s'inscrire sur une plateforme de revente pour vendre deux billets quand il en achète un ou deux par année. Il va faire un post, il va appeler ses amis, il va s'arranger pour trouver quelqu'un pour ne pas les perdre, puis c'est c'est comme ça que le transfert va se faire.

M. Lemieux : OK. Puis, si je reprends vos quatre clous, ça, c'est un des clous : ne jouez avec ça pour rien, ça ne donne rien de légiférer là-dedans, c'est comme de chercher le trouble.

M. Bergeron (Mathieu) : Non, je dis : Légiférez... Ah non, non, je dis : Rendez ça le plus compliqué possible.

M. Lemieux : Non, non, mais pour les légitimes, là.

M. Bergeron (Mathieu) : Ah! pour les victimes, là, laissez faire ça.

M. Lemieux : Oui, oui, c'est ça.

M. Bergeron (Mathieu) : Exactement.

M. Lemieux : Ça, ce n'était même pas un clou, c'était une vis, OK, bon.

M. Bergeron (Mathieu) : Oui, c'était...

M. Lemieux : ...c'est ça, mais, effectivement, vous nous dites : Ne jouez pas là-dedans, les cas légitimes, quand même qu'on essaierait de jouer, là, on ne gagnera rien, là.

M. Bergeron (Mathieu) : Je vous dis, là, ça doit être un équivalent de 5 000 par année, des billets sur tout le... Ce serait ça, mon plan.

M. Lemieux : OK. Puis les illégitimes, c'est combien?

M. Bergeron (Mathieu) : Ça, je ne le sais pas.

M. Lemieux : À peu près, là, on jase, là.

M. Bergeron (Mathieu) : Bien, je ne peux pas m'avancer sur combien, parce que, tu sais, on l'a vu, on l'a vu dans le... avec l'OPC, là, l'enquête qui a été faite, c'est qu'il y a la captation, ce n'est même plus de la revente, c'est de se positionner en intermédiaire ou en mandataire sans avoir le mandat, c'est-à-dire qu'on n'a pas le billet, on ne l'a pas en revente. Le spectateur achète sur ma plateforme, puis je vais... bien, sur la plateforme de revendeur et je vais acheter sur la librairie... sur la billetterie officielle. Pour moi, ce n'est plus de la revente, là. 

M. Lemieux : Mon collègue de Richelieu a demandé la parole en dernier, là, y a-tu beaucoup de monde qui achètent de revendeur, sans s'en rendre compte, puis qui ne se rendent pas compte non plus qu'ils ont payé deux fois le prix?

M. Bergeron (Mathieu) : Oui, énormément.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le député de Richelieu, il reste 5 min 17 s.

M. Émond : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Bergeron, bonjour. Je fais mon introduction en vous remerciant de participer à la commission puis d'exprimer ma fierté de vous voir avec nous, un petit gars de Sainte-Anne-de-Sorel, plus précisément.

M. Bergeron (Mathieu) : Merci, merci.

M. Émond : J'en profite saluer votre père, Raynald, qui serait assurément très fier de vous voir en commission parlementaire aujourd'hui.

M. Bergeron (Mathieu) : C'est très gentil.

M. Émond : Puis, Mme la Présidente, ils ont exploité, la famille Bergeron, le célèbre Théâtre du Chenal-du-Moine dans notre région, où vous avez dit que vous avez commencé à vous occuper des emplacements des voitures au parking. J'étais peut-être, là, je me mets un petit peu plus vieux que vous, M. Bergeron, j'étais peut-être celui qui arrivait en vélo plutôt qu'en voiture pour aller au théâtre à l'époque. Mais trêve de plaisanterie, je vous remercie pour vos explications. Ça nous éclaire, les membres de la commission, sur plusieurs aspects du projet de loi, entre autres, avec vos propositions.

Puis vous avez clairement expliqué ce que vous jugez être légitime, hein, les deux raisons pour lesquelles on voudrait se départir, comme consommateur qui ne veut pas frauder, là, les deux raisons légitimes pour lesquelles on pourrait être tenté de se débarrasser, de vouloir se débarrasser de nos billets. Dites-moi, est-ce que votre plateforme, vous offrez une alternative aux clients qui qui seraient dans ce cas-là? Qu'est-ce qu'ils font, les gens qui ont...

M. Bergeron (Mathieu) : Alors là, c'est justement, je ne l'offre pas parce que ce n'est pas rentable.

M. Émond : OK, OK.

M. Bergeron (Mathieu) : Il n'y a pas assez de volume pour que je sois en mesure de dire : Heille, je vais développer, maintenir et commercialiser une solution juste pour la revente légitime entre deux personnes.

M. Émond : Parce que c'est trop anecdotique, comme vous le dites, même...

M. Bergeron (Mathieu) : C'est trop anecdotique. La seule façon de faire de l'argent, c'est d'aller chercher... de, moi, capter de l'inventaire chez mes clients, puis de la revendre à profit comme les vrais vendeurs. C'est la seule façon de le faire.

M. Émond : Je comprends, parce que, même en mettant un léger frais de service ou une quelconque rétribution, ça ne vaut pas la peine de mettre vos programmateurs... vos programmeurs là-dessus...

M. Bergeron (Mathieu) : Non.

M. Émond : ...pour faire en sorte que les deux, trois, quatre, cinq cas puissent... Vous ne pensez pas que ça pourrait être une alternative qui pourrait être intéressante pour sécuriser les gens qui font affaire avec les salles de spectacles qui sont vos clients?

• (16 h 30) •

M. Bergeron (Mathieu) : Je vais vous écouter pour me financer, pour la faire.

M. Émond : OK, je me tourne vers une autre question. Est-ce que vous avez, dans votre plateforme, des moyens où est-ce que vous offrez à votre clientèle une façon technologique de se prémunir des fraudes ou de la revente au sein de votre logiciel, votre plateforme?

M. Bergeron (Mathieu) : Bien, le problème d'un logiciel de billetterie, fondamentalement, ce que c'est, c'est qu'on veut être le plus facilement possible accessible au plus grand nombre de spectateurs, puis on enlève tous les irritants. Ça fait que, tu sais, nous, sur notre plateforme, on achète un billet en quatre clics, donc, c'est ce qu'on veut essayer de garder. Ça fait que du moment qu'on est facile, mais on est facile aussi pour... pour les gens qui veulent essayer de frauder. Ça fait que, tu sais, on est tout le temps en train de calculer, plus on met d'embûches, plus que la légitime, bien, devient difficile, puis là on frustre un client qui, lui, était légitime pour la faire.

M. Émond : Je comprends.

M. Bergeron (Mathieu) : Ça fait qu'on a décidé de... bien, avec les salles de spectacles, finalement, comment on travaille, on travaille, par exemple, on enlève tranquillement le PDF, puis... Mais, encore là, dans une certaine partie de la population, le portefeuille des billets électroniques, c'est un irritant. Ça fait que le PDF reste quand même quelque chose de très, très facile pour une certaine partie de la clientèle qui, elles, viennent dans les salles de spectacles. Mais, cependant, avec un PDF, on comprend qu'avec Photoshop, ils ont juste à effacer le prix, puis mettre le nouveau prix qu'on a mis, qu'ils veulent mettre. Ça fait que là ça, c'est de la falsification. Quand je vous dis que c'est des... c'est des pratiques... malhonnêtes et frauduleuses, et là on efface le prix sur un PDF, pour montrer à quelqu'un qui vient d'acheter un billet trop cher, qu'il n'a pas payé trop cher.

M. Émond : Les gens qui décident de frauder ou d'en faire une activité pécuniaire peuvent trouver... peuvent être assez imaginatifs pour contourner des règles qui pourraient... Mais, par contre, une certaine quantité de billets, là, je réfléchis en vous écoutant, tantôt, vous avez évoqué des gens qui ont plusieurs cartes de crédit puis qui vont procéder à une multitude d'achats, entre autres, là. Donc, même en mettant une limite...

M. Émond : ...je suis convaincu que, quand M. le ministre est allé voir l'excellent spectacle dans son coin, bien là, je suppose qu'il n'a pas acheté 100 billets d'un seul coup, là. Est-ce que ce serait possible de le faire via votre plateforme?

M. Bergeron (Mathieu) : Bien, nous, on met des limites, par exemple le quatre billets limités, mais on limite. Bien là, après ça, le problème, c'est... on limite, mais, compte tenu qu'ils font des faux comptes, ils font des fausses cartes de crédit, ils... Là, dans l'enquête de l'Office de la protection du consommateur, on a trouvé qu'il y avait 920 cartes de crédit. Là, moi, je ne peux pas contrôler 920 cartes de crédit, c'est impossible.

M. Émond : Je comprends très bien.

M. Bergeron (Mathieu) : Ça fait que c'est... Pour moi, c'est 920 clients différents qui ont fait la file, comme je le disais tantôt, au forum, là, dans notre forum virtuel maintenant, puis ils ont acheté leur limite que tout le monde pouvait avoir, que ce soit un, quatre ou huit billets, que la salle de spectacle va avoir décidé de mettre comme plafond.

M. Émond : OK. En terminant, puis je sais que vous avez évoqué que votre étude va sortir en mars quoi, concernant le...

M. Bergeron (Mathieu) : Oui, le 18 mars.

M. Émond : ...concernant le prix du billet, en faisant une brève recherche avant la tenue de la commission, j'ai quand même vu que vous avez déjà évoqué certains montants qui pouvaient être laissés sur la table peut-être. Voulez-vous nous... nous parler de ça? Tu sais, vous dites que, le prix des billets, pour plusieurs raisons, peut-être, au Québec, on est frileux. Ou c'est les producteurs, les artistes? Qui...

M. Bergeron (Mathieu) : Bien, c'est l'ensemble de la chaîne. Il n'y a pas une responsabilité. C'est une responsabilité partagée. C'est juste que la mécanique de... la mécanique de détermination des prix au Québec, ce n'est pas basé sur la capacité de payer des spectateurs, c'est basé sur l'intuition.

M. Émond : Mais pour...

La Présidente (Mme Bogemans) : Je dois vous interrompre, on n'a plus de temps.

M. Émond : C'est parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. La parole est maintenant à la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci pour votre mémoire et votre présentation. Vous avez dit, bon, d'entrée de jeu que votre... le logiciel de billetterie que vous offrez aux salles de spectacle n'est pas un réseau de revente. Donc, ça, on a bien compris ça. Et vous avez dit vous l'offrez aux salles de spectacles qui veulent s'affranchir du réseau. Avec tout ce que vous nous avez dit sur les réseaux et la captation des revenus, et tout ça, pourquoi une salle de spectacle ne voudrait pas s'affranchir d'un réseau?

M. Bergeron (Mathieu) : Bien, tu sais, si on remonte un peu dans l'origine au départ, là, avant que les solutions technologiques soient disponibles pour les salles de spectacle, les solutions technologiques comme la mienne, les salles de spectacles utilisaient un réseau, un réseau de billetterie en tant que tel. On peut remonter jusqu'à Ticketron. Bon, donc, les salles de spectacles faisaient affaire avec un réseau et qui... ledit réseau pouvait avoir plusieurs points de vente. On se rappelle qu'il y avait des points de vente au La Baie.

Mme Caron : Oui, je m'en souviens.

M. Bergeron (Mathieu) : Bon, on allait acheter nos billets de spectacle au La Baie, OK? Bon, ça, c'était avant qu'on ait des technologies qui puissent... avant l'arrivée d'Internet, OK? Bon, ces plateformes-là, avec le temps, c'était un coût majeur pour les salles de spectacle. Donc, tranquillement, à partir des années, je dirais, mi des années 90, là, début des années 2000, les salles de spectacles ont voulu dire : Heille! J'ai-tu tant besoin du réseau quand moi, je pourrais offrir le service à la place à ma clientèle? Parce qu'un des problèmes qui arrive sur les réseaux, c'est que tous les spectacles de tous les diffuseurs qui font affaire sur ce réseau-là sont présentés dans la même plateforme. Et, comme l'industrie au Québec, comment elle est organisée, l'artiste se promène de salle en salle. Donc, un des problèmes que les salles de spectacle avaient en utilisant le réseau, c'était... Bon, ils achètent, par exemple, Louis-José Houde dans ma salle, mais, finalement, le Martin Matte, bien, qu'on veut acheter... mais ils ne vont pas l'acheter dans ma salle trois ou quatre semaines plus tard, ils le voient, qu'il est disponible à Brossard, puis ils vont l'acheter directement là, ce qui fait que les salles de spectacle sont... ont voulu se donner d'un... se doter d'un écosystème dans lequel il y aurait juste leur programmation pour pouvoir vendre le premier spectacle, mais le deuxième puis le troisième aussi dans le même achat ou... puis faire de la rétention. Ça fait qu'à ce moment-là il y a plusieurs plateformes de billetterie indépendantes, je ne suis pas le premier, qui ont proposé un logiciel pour faire cette transaction-là entre le spectateur de la salle et la salle de spectacle.

Mme Caron : OK. Vous avez... vous nous avez dit tout à l'heure que ceux qui font de la revente légitime, pour eux, ce ne sera pas un problème, qu'il y ait des contraintes qui sont prévues dans le projet de loi parce que ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas compliqué de dire, comme vous l'avez dit : Bien, c'est moi, le propriétaire original. Tandis que, sur un une plateforme de revente qui a acheté peut-être, je ne sais pas, moi, 900 billets, bien, pour eux, ça va être plus difficile de le dire.

Là où je voulais peut-être une précision, parce que vous nous avez présenté, là, le schéma qui est la mécanique actuelle de diffusion et de vente de billets au Québec et vous nous... J'avais l'impression que vous nous disiez : Bien, ne réinventez pas la roue dans le projet de loi parce que les producteurs... bon, il y a les artistes, là, les... parce que... je le dis parce que les personnes qui suivent les travaux à la maison ne voient pas nécessairement le schéma que vous avez fait, mais vous avez les artistes et les producteurs. Ensuite, des producteurs vont, évidemment, produire le spectacle de l'artiste...

Mme Caron : ...qui va être diffusé dans une salle de spectacle. La salle de spectacle a sa billetterie ou le logiciel, par exemple, que vous utilisez et va vendre directement au... au spectateur. Mais arrive dans tout ça le phénomène des revendeurs. Et ce que j'aimerais peut-être comprendre, c'est qu'est-ce que vous... qu'est-ce que vous enlèveriez du projet de loi, si c'est le cas, pour ne pas réinventer la roue puis pour s'ajuster au... à l'écosystème que vous nous présentez dans ce schéma-là?

M. Bergeron (Mathieu) : Si moi, je l'écrivais, le projet de loi, je changerais le mot « producteur » pour « salle de spectacle », OK? Dans la... dans la forme actuelle, là, salle de spectacle à la place de producteur. Puis je rajouterais un élément qui dit : La salle de spectacle doit avoir l'autorisation du producteur pour utiliser une plateforme de revente, dans les outils qu'elles ont déjà. C'est-à-dire que j'ai un contrat entre le producteur puis le diffuseur. Il s'agit d'une clause, elle dit : Oui ou non, on peut utiliser la plateforme de revente avec laquelle la salle fait affaire. That's it.

Mme Caron : Parce qu'actuellement, il y a déjà une entente entre le producteur et la salle de spectacle.

M. Bergeron (Mathieu) : Que ce soit en diffusion ou en bail de location de salle.

Mme Caron : Donc, dans cette entente-là, c'est là que vous dites : Ajoutez le... l'autorisation par le producteur à la... à la salle de spectacle d'utiliser, si elle le désire, une plateforme de revente.

M. Bergeron (Mathieu) : Exact. Moi, ce que je verrais, c'est une salle... Prenons votre salle à La Pinière. Le DIX30 décide de faire une entente de commercialisation de billets de revente avec une plateforme X, Y, Z. Le DIX30, à ce moment-là, fait une entente écrite, comme l'ADISQ le disait. Puis il y a un contrat entre une plateforme de revente et la salle de spectacle. Vient le temps où le DIX30 décide de... de planifier un spectacle, disons, bien... regarde, je vais rester avec Louis-José Houde. Le DIX30 dit à Louis-José Houde : Je vais te prendre ton contrat. Il négocie le cachet, et tout. Puis le DIX30 dit à Louis-José Houde : Bien, par ailleurs, je fais affaire avec une plateforme de revente, est-ce que tu veux que ton spectacle s'y trouve, oui ou non? Si oui... Si non parfait, je ne le mettrai pas ou je vais dire à mon partenaire de revente : Ne pas le faire. Si oui, à quel prix on le met? C'est quoi, le prix maximum? Puis ça, le prix, le nombre de billets, le prix membre, c'est déjà tout... déjà tout prévu dans le contrat entre le diffuseur puis la salle de spectacle. Déjà, tout est prévu là-dedans. Il s'agirait juste de... d'ajouter cette clause-là, qui pour moi clarifierait toute la chaîne. Puis ce serait plus facile à appliquer.

Mme Caron : Puis, quand vous me dites que vous... vous remplaceriez le mot «producteur» par «salle de spectacle», dans votre mémoire, vous dites... vous mentionnez aussi que, bien, la salle de spectacle, qui devrait être au cœur de tout ça, n'est pas vraiment consultée ou...

M. Bergeron (Mathieu) : Elle n'est pas consultée dans le projet de loi, dans sa forme actuelle. Puis ça, pour moi, c'est un problème.

Mme Caron : OK. Donc...

M. Bergeron (Mathieu) : En fait, c'est que... qu'est-ce qu'il fait le projet de loi, actuellement il est en train de créer un... Il est en train de créer un lien entre le producteur puis le spectateur quand il n'existe pas actuellement, ce lien-là, il n'y a pas de lien d'affaires entre le... entre le producteur puis le spectateur actuellement, dans l'écosystème. Le lien est entre la salle de spectacle puis la salle de spectacle avec le spectateur. C'est cette chaîne-là qu'on voit sur mon graphique. Donc, cette chaîne-là existe.

• (16 h 40) •

Là, ce qu'on essaie de créer, c'est de dire : Oui, mais pour être sur une plateforme de revente, donc pour s'adresser aux spectateurs, j'ai besoin d'un lien entre le producteur puis le spectateur. Ce lien-là est à créer, il est à faire, il n'existe pas. Ça fait que... à ce moment-là, on... Ça devient compliqué d'appliquer, parce que, premièrement, ça veut dire que chacun des producteurs, pour une plateforme de revente qui voudrait faire de la revente, doit contacter chacun des producteurs. Si un producteur disait oui, de facto, la salle se trouve à être embarquée dans la revente de cet artiste-là sans son consentement, parce que c'est le producteur qui a dit oui. La salle pourrait dire non, je ne veux pas que mes billets soient disponibles sur une plateforme de revente. Puis, à ce moment-là, ce qu'on... ce qu'on... ce qu'on s'expose, c'est... c'est un genre de conflit avec le producteur dans lequel la salle de spectacle dit : Bien, Non, moi, je ne veux pas que mes billets soient là-dessus. Toi, tu as dit oui, je veux les enlever, puis que la salle n'ait aucun recours par rapport à la plateforme de revente. Puis c'est elle, la salle de spectacle, qui vit tous les problèmes quand vient le temps de... d'un spectateur qui se présente, qui n'a pas la bonne date, tout ce qu'on a déjà vu, tout ce qu'on sait, mais, en plus, la plateforme de revente usurpe l'image de marque de la salle de spectacle, en plus de celle de l'artiste. Ça fait que, pour moi, c'est important que la salle de spectacle fasse partie du... bien, du projet de loi.

Mme Caron : D'accord. Puis, dans votre schéma, vous montrez l'artiste... et qui va vers le producteur pour produire son spectacle. Est-ce que l'artiste, lui, a quelque chose à dire ou aurait quelque chose à dire?

M. Bergeron (Mathieu) : Oui, absolument. Bien, ça, c'est déjà dans la relation avec le producteur, tu sais. Pour moi, là, oui, il y a... il y a un autre contrat entre l'artiste puis le producteur. Mais, pour moi, le producteur est responsable de la mise en marché de son artiste en collaboration avec la salle, parce que la salle fait une partie de la mise en marché, mais le producteur en fait toute une autre, là. Donc, pour moi, c'est important que la chaîne... qu'elle soit respectée. Si l'artiste dit à son producteur : Je ne vais pas sur une plateforme de revente, oui, mais de là à l'écrire nommément, pour moi, le producteur, il représente l'artiste directement, tandis que la salle de spectacle puis le producteur, c'est deux entités complètement distinctes, là.

Mme Caron : OK, merci. C'est très, très...

Mme Caron : ...éclairant, ce... cette explication puis ce schéma, que j'avais annoté un petit peu, puis on est... c'est toujours l'autorisation de la salle. Donc, vous mettez... à plusieurs endroits dans vos recommandations, vous mettez la salle de spectacle, puis je peux comprendre, là, pourquoi, au centre de tout ça.

M. Bergeron (Mathieu) : Parce que, pour moi, il y a deux éléments. En mettant la salle de spectacle plus comme l'interlocuteur avec les plateformes de revente, ça facilite justement le travail, premièrement, des plateformes de revente, là. Tu sais, si on veut légitimiser, là, bien, la plateforme de revente, c'est beaucoup plus simple pour elle d'aller chercher une entente avec une salle de spectacle que d'aller chercher des ententes individuelles avec toutes les... tous les producteurs de tous les artistes au Québec, là, si elle veut travailler comme du monde, là, la salle... la plateforme de revente. En plus, le producteur n'est pas nécessairement la personne la plus visible quand vient le temps de contacter. On ne sait pas nécessairement c'est qui, le producteur d'un artiste en particulier. C'est plus creux, là, dans... dans... dans la recherche qu'il faut faire. Ça fait qu'on met un gros fardeau aux plateformes de revente d'essayer d'avoir ces autorisations-là. Si c'est un objectif de nuisance, tant mieux, là, mais... mais... sauf que dans la... dans la... dans la volonté de faciliter un peu les choses puis de structurer comment ça peut se... marcher, bien, la... pour moi, la plateforme de revente fait une entente avec la salle de spectacle, qui, elle, doit s'entendre avec le producteur et l'artiste, là, par conjonction, puis on dit : Bien, OK, c'est... on le fait ou on ne le fait pas. Pour moi, c'est plus facile à appliquer. Et les contrevenants sont plus faciles à trouver aussi, parce que la salle de spectacle, comme je le disais tantôt, si un de ses billets est en vente sur une plateforme de revente, peut facilement se plaindre à l'OPC, peut facilement même poursuivre au privé le... la plateforme de revente parce qu'elle n'a pas le mandat de revendre un billet de la salle de spectacle. Ça... On donne des outils aux salles de spectacle, on donne des outils au milieu de se faire respecter, au final, face à ces plateformes de revente là qui agissent de façon malhonnête.

Mme Caron : En mettant la salle de spectacle au cœur de tout ça. Dans les... Dans les... la section sur les frais de transfert, vous dites que, bon, «le projet de loi prévoit l'interdiction d'exiger des frais pour le transfert d'un billet de spectacle. Cette disposition, bien qu'animée par un souci de protection du consommateur, soulève un enjeu pratique et économique important. Les plateformes qui facilitent une transaction légitime entre deux individus assument des coûts réels. Il s'agit notamment des frais de traitement des paiements, des frais de carte de crédit, des frais technologiques liés à la maintenance et à l'hébergement de leur solution. Ces frais ne sont pas théoriques, ils sont directement imputables à chaque transaction.» Donc, je comprends que vous seriez d'accord pour permettre des frais de transfert raisonnables.

M. Bergeron (Mathieu) : Moi, je parle de frais de transfert raisonnables et ventilés. Là, c'est le côté raisonnable. Rendu là...

Mme Caron : Qui sont transparents, on sait pourquoi... on sait pourquoi...

M. Bergeron (Mathieu) : Transparents. Pour moi, je ne suis pas dans l'interdiction de faire des frais, je suis dans... Parce que, de toute façon, si... ce qui va arriver, c'est comme... ce qui va arriver, c'est : dans... dans la partie de profits qu'on prend sur le billet, donc la partie de profit de revente, bien, tout va se retrouver là-dedans. Ça fait que le spectateur va se retrouver dans une plateforme de revente légitime, à payer un billet, disons, 25 $ de plus ou 30 $ de plus, là, disons qu'on dit ça, mais là les frais de transfert, les frais de traitement, tout ça va être pris là-dedans. Si on les interdit, ils vont les mettre quand même, mais on va tous les mettre dans un... dans un même pot, tu sais. À ce moment-là, on est aussi bien de les permettre puis de les ventiler, puis là le spectateur pourrait dire : Ça n'a pas de bon sens, 15 $ pour me faire envoyer mon PDF. Laisse faire, je vais abandonner, je vais essayer de trouver autre chose, tu sais.

Mme Caron : Ce PDF, vous avez... vous avez bien dit, c'est moins... c'est moins sécuritaire que... Est-ce qu'il y a possibilité de vendre en double? Est-ce qu'une plateforme de revente pourrait utiliser un PDF et vendre en double?

M. Bergeron (Mathieu) : Absolument.

Mme Caron : Oui? Donc, les gens pourraient se présenter à la salle de spectacle puis ne pas...

M. Bergeron (Mathieu) : Je ne vous dis pas que ça arrive... Je ne peux pas dire que ça n'arrive pas, mais ça reste... dans ma business, avec les clients, là, je le dis en commission parlementaire, là, mais ça reste quand même anecdotique, mais ça se pourrait. Mais là, tranquillement, avec le temps... Le temps est notre meilleur allié. Tu sais, avant la pandémie, là, on avait... Avant... Avant la pandémie, c'était difficile de vendre en ligne. On avait encore... tu sais, on avait juste 70 % des transactions qui se faisaient en ligne parce qu'il y avait une tranche de la population qui était plus...

Mme Caron : Réfractaire.

M. Bergeron (Mathieu) : ...réfractaire ou malhabile. Bon, bien, la pandémie a donné quand même beaucoup d'outils aux personnes qui étaient un peu plus malhabiles technologiquement, ce qui fait que, maintenant, on... tu sais, on avance puis on est capables de donner des outils plus technologiques mais qui sont moins un frein à l'achat. Parce qu'au final la salle de spectacle, elle veut vendre son billet, tu sais. Ça fait que c'est là où on se retrouve à se dire : Bien, soyons le plus facile possible... puis ne pas irriter le spectateur qui, lui, est légitime, tu sais. Ça fait que les salles de spectacle, bien, ils jouent ce jeu-là.

Mme Caron : J'aurais une dernière question. Est-ce que... Admettons que je suis une fan finie d'un artiste X et que je veux aller à tous ses spectacles. À ce moment-là, est-ce que... avec les salles qui font affaire avec votre... avec vous, qui ont un logiciel...

Mme Caron : ...est-ce que c'est possible que j'aille sur une des salles de spectacle où il se produit, et que je puisse voir tous les autres endroits où il va se produire dans la prochaine année, par exemple?

M. Bergeron (Mathieu) : Bien, pas avec ma plateforme, parce que je reste un silo pour chacune des salles, cependant, souvent, ça... va passer par le site de l'artiste. Ça fait que là, à ce moment-là, l'artiste, si vous aimez un spectacle en particulier, vous allez sur le site, puis à ce moment-là, vous allez avoir toutes ses dates. Ça fait que de là, bien là, vous procéderiez à chacune des transactions.

Mme Caron : Donc, le... le fait, pour un fan, de vouloir suivre son artiste et tout ça, son idole, c'est d'aller vraiment vers le site de l'artiste, et puis ça n'oblige pas à aller sur un site de revente pour voir partout où il va... où il va se produire.

M. Bergeron (Mathieu) : Il y a des... il y a d'autres moyens que de passer par un site de revente pour savoir où est-ce que son artiste préféré va jouer, c'est sûr, puis c'est ce que l'ADISQ, qui était là avant moi, a bien... ont bien fait, puis mes clients diffuseurs aussi, à travers les dernières années, c'est-à-dire allez sur le site officiel de l'artiste, allez sur le site officiel de la salle de spectacle, commencez là quand vous voulez aller voir un spectacle. Commencez par l'artiste, commencez par aller sur le site web de l'artiste, puis partez de là. Bon, après ça, si vous aimez une salle de spectacle, allez sur le site de la salle de spectacle, partez de là. Bon, ne faites pas une recherche, puis cliquez sur le premier lien en haut, sauf que'on le sait, on le fait tous, on clique sur le premier lien en haut.

Mme Caron : La facilité coûte cher...

M. Bergeron (Mathieu) : Coûte un peu plus cher, exact, exactement.

Mme Caron : ...effectivement. D'accord, bien, merci beaucoup pour vos précisions.

M. Bergeron (Mathieu) : Merci, merci de vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Ça complète la série d'interventions. Donc, on va suspendre les travaux pendant quelques instants pour accueillir nos prochains invités en visioconférence. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Sainte-Croix) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je souhaite donc la bienvenue à M. Maxime Dorais, codirecteur général et Me William Courchesne, analyste en protection des consommateurs de l'Union des consommateurs. Bonjour, messieurs, bienvenue à la commission. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous... je vous invite donc, pardon, à vous présenter et à commencer votre exposé.

(Visioconférence)

M. Dorais (Maxime) : Bonjour. Donc, je suis... je suis Maxime Dorais, codirecteur général de l'Union des consommateurs. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés... alors, je vais commencer tout d'abord, là, par, bien, en fait, vous présenter mon collègue William, qui est... qui est avec moi aujourd'hui. Donc, M. William Courchesne, donc, analyste en protection des consommateurs. Et tout simplement vous dire l'Union des consommateurs, donc, on est un regroupement de 16 associations de défense des droits des consommateurs... Et là, je suis en «visio» et je viens de perdre mes notes. Donc, voilà. Donc, l'Union des consommateurs, donc, qui regroupe 16 associations de défense des droits que vous connaissez vraisemblablement comme étant les ACEF. Alors, en plus de défendre les droits des consommateurs, notre équipe d'analystes et de juristes s'intéresse de près aux politiques publiques, sociales, fiscales, aux télécommunications, aux enjeux énergétiques, la protection des données personnelles, la vie privée, les finances personnelles et l'endettement. Évidemment, à l'Union des consommateurs, on a un souci particulier pour les ménages à faibles ou modestes revenus. Alors, merci à la commission de nous offrir l'opportunité aujourd'hui de vous présenter nos principales recommandations relativement au projet de loi n° 10.

D'entrée de jeu, bien, je vous mentionne que nous sommes globalement favorables aux propositions qui sont faites à l'intérieur du projet de loi. Nous insisterons donc aujourd'hui sur les aspects qui nous apparaissent bonifiables. Donc, mon collègue William se penchera plus en profondeur sur les détails du projet de loi. De mon côté, je vais plutôt vous faire une introduction plus globale, macro sur certains des enjeux qui sont abordés.

Notre principal, comment dire, notre principale réserve concerne la question de la revente de billets. En fait, on reconnaît que l'objectif du gouvernement est tout à fait louable d'améliorer l'encadrement de la revente. On pense que c'est tout à fait souhaitable. Cela dit, cela dit, on est d'avis que les mesures qui sont proposées sont susceptibles de venir complexifier le cadre, le cadre législatif qui, déjà, est mal compris par les consommateurs. Donc, il y a déjà des normes qui sont là et les consommateurs les connaissent peu, pas. Et en l'absence de... Il faut savoir qu'on doit... il faut savoir, comment dire, qu'on devrait retrouver une mention pour comprendre qu'il y a un problème si la mention n'y est pas. Et là, en l'occurrence, c'est souvent ce qu'on constate, là, de la part des consommateurs, c'est qu'ils ne savent pas ce qui devrait être mentionné. Et donc, nous, on a une proposition qui est beaucoup plus simple, beaucoup plus mur-à-mur, et on pense que les enjeux de revente de billets nécessitent une action beaucoup plus forte, qui est d'interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix initial. Point. Donc, beaucoup plus simple. On vient... on vient gérer de cette façon-là la quasi-totalité des irritants du système actuel. Et pour les plateformes...

M. Dorais (Maxime) : ...qui pourrait prétendre qu'on met à risque leur capacité de fonctionner, leurs bénéfices, etc., mais, en fait, il y a la possibilité que des frais soient chargés pour la revente de billets, mais cela dit, des frais... des frais raisonnables et encadrés par voie légale, et il y a un encadrement qui est objectif, donc chiffré, vraisemblablement, en pourcentage. Et donc c'est notre principale réserve et notre principale recommandation sur l'aspect des billets.

Et puis... et puis autre petit commentaire rapide sur l'article 272.1. En fait, ce qu'on présume, c'est que le gouvernement et le ministre ont souhaité réitérer l'intention du législateur qui est derrière l'article 272 existant. Et donc on est tout à fait favorables à cet... à cet ajout-là, parce que c'est tout à fait conforme à notre lecture et à notre compréhension de l'article 272. Donc, voilà. Alors, si... sur ce, je passerais la parole à William.

M. Courchesne (William) : Merci. Donc, chers membres de la commission, je tiens à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 10. Je commencerais tout de suite mes commentaires en vous parlant de l'article 187.28. Donc, de nombreux consommateurs se heurtent à des parcours volontairement complexes, à des interfaces opaques ou à des procédures dissuasives lorsqu'ils tentent de mettre fin à un abonnement conclu en ligne. L'introduction de l'obligation d'offrir un bouton de résiliation facilement accessible, prévue au nouvel article 187.28 constitue donc une avancée importante. Elle reconnaît que l'existence d'un droit ne suffit pas, encore faut-il qu'il puisse être exercé simplement et sans entrave.

Cela dit, nous croyons que l'efficacité de cette mesure dépendra largement de son encadrement. Sans balises claires, il demeurera possible de multiplier les étapes, les validations et les détours, ce qui resterait... ce qui risquerait de vider la réforme de sa substance. C'est pourquoi nous recommandons que le processus de résiliation soit limité à un maximum de deux étapes, soit l'activation du bouton et la confirmation du choix du consommateur.

Dans le même esprit, il importe de reconnaître que tous les consommateurs ne souhaitent pas ou ne peuvent pas naviguer exclusivement dans un environnement numérique. La fracture numérique demeure une réalité. Lorsqu'un commerçant offre un service à la clientèle téléphonique, la résiliation devrait pouvoir être effectuée directement à partir du menu d'options, sans qu'il soit nécessaire de converser avec un agent. Une telle approche permettrait d'éviter que des stratégies de rétention ne viennent faire obstacle à l'exercice d'un droit pourtant reconnu.

Article 187.29. Le nouvel article 187.29 prévoit également l'envoi d'un avis avant la fin d'une période gratuite ou à tarif réduit. Nous appuyons pleinement ce principe, qui vise à prévenir des situations où des consommateurs se retrouvent engagés dans des paiements qu'ils n'avaient pas anticipés. Toutefois, pour que cet avis soit réellement utile, il doit être transmis selon le mode choisi par le consommateur, que ce soit par voie électronique ou sur support papier. De plus, il est selon nous essentiel que cet avis fasse l'objet d'un document distinct et qu'il ne soit pas noyé dans des... dans d'autres communications. Lorsqu'un paiement est imminent, l'information doit être claire, identifiable et impossible à confondre avec un message promotionnel.

• (17 heures) •

Article 214.1.1. En ce qui concerne la... des frais exigés sur une base autre que périodique dans le cas d'un contrat de service à exécution successive fourni à distance, nous saluons l'objectif poursuivi par le législateur. Nous croyons toutefois que cette obligation gagnerait en efficacité si elle était reformulée en interdiction intégrée aux pratiques interdites prévues par la LPC. Cette modification permettrait non seulement une meilleure cohérence de l'architecture de la loi, mais permettrait aussi au président de l'OPC d'utiliser son pouvoir d'injonction. Par ailleurs, si le principe de 214.1.1 était intégré à l'article 224, comme nous le proposons, cela permettrait aussi d'imposer des sanctions pénales aux commerçants récalcitrants.

Pour les billets... en ce qui a trait à la revente de billets, le projet de loi introduit plusieurs mesures qui vont dans la bonne direction, notamment en matière de transparence et d'encadrement des frais. Cependant, nous estimons que le problème fondamental demeure insuffisamment abordé. L'enjeu principal n'est pas uniquement le manque d'information, mais bien l'augmentation marquée des prix sur le marché secondaire, qui limite l'accès des consommateurs à des événements culturels et sportifs. Dans ce contexte, nous croyons qu'une réponse structurante consisterait à interdire la revente de billets à un prix supérieur à celui fixé lors de la vente initiale. Une telle mesure permettrait de s'attaquer directement aux... observées sur le marché. À défaut d'une interdiction, un encadrement strict de l'écart de prix devrait être envisagé.

Article 236.0.1. Par ailleurs, l'obligation d'informer le consommateur qui se trouve sur une plateforme de revente constitue une base pertinente, mais elle ne saurait être suffisante si elle se limite à une mention générale à l'entrée du site. Dans les faits, de nombreux consommateurs accèdent directement à des pages transactionnelles. L'information devrait donc accompagner chaque billet offert en revente, en indiquant notamment le prix initial et en fournissant un lien vers le vendeur autorisé.

Article 236.1. Dans le cas où la revente à un prix supérieur demeure permise avec le consentement du producteur...

M. Courchesne (William) : ...nous estimons qu'un minimum de transparence est requis. Le revendeur devrait être tenu d'afficher la preuve de ce consentement. Une telle exigence permettra au consommateur de vérifier la légitimité de la transaction et contribuerait à renforcer la confiance dans le marché.

Article 236.2.1. Pour l'obligation pour le producteur d'informer le vendeur autorisé le revendeur de toute modification à un événement, nous estimons qu'il s'agit d'une mesure pertinente mais incomplète dans sa forme actuelle. Nous croyons donc que le projet de loi devrait aller plus loin et prévoir, dans la mesure du possible, le maintien d'un lien technologique entre le producteur et le billet lui-même, permettant de viser directement son détenteur de toute annulation, modification d'horaire ou changement de lieu.

Article 236.5. Pour finir, en ce qui a trait à l'article de 236.5 qui interdit l'imposition de frais pour le transfert de biens, nous appuyons clairement l'objectif poursuivi. Toutefois, nous croyons qu'il serait opportun de préciser que cette interdiction s'étend également aux frais indirects liés au fonctionnement... au fonctionnement de la plateforme utilisée pour effectuer le transfert.

En somme, nous appuyons les orientations du projet de loi n° 10. Les recommandations que nous formulons visent à en assurer la pleine efficacité et à faire en sorte que les droits reconnus aux consommateurs puissent être exercés de manière concrète, simple et réelle. Je vous remercie de votre attention et serai heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 16 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Dorais, Me Courchesne, bonjour, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire pour l'Union des consommateurs. Je pense que c'est important de souligner également que l'Union des consommateurs a des associations qui sont membres, donc les différents ACEF, mais également aussi des associations affiliées. Donc, vous représentez beaucoup de groupes qui sont là pour protéger les consommateurs, qui sont présents sur l'ensemble du territoire québécois. Alors, je vous remercie puis je vous remercie pour le travail que vous faites auprès des gens pour s'assurer d'être vigilants en fonction de protéger leur portefeuille, si on peut le dire, comme ça. Alors, on a un objectif commun.

Je voudrais vous entendre sur le bouton de désabonnement. Je pense, dans votre mémoire, vous dites : Écoutez, c'est bien, le bouton de désabonnement, mais il ne faut pas qu'on ait huit étapes à faire avant de pouvoir réellement... de se désabonner. Donc, l'objectif qu'on a avec le projet de loi, c'est un seul bouton, puis on dit : On se désabonne, puis c'est maintenant. Vous, vous dites : Attention! Il ne faut pas que ça nous... qu'on continue à avoir un labyrinthe informatique numérique pour pouvoir se désabonner.

M. Courchesne (William) : Oui, en fait, je pense que vous avez totalement compris. Notre préoccupation avec le bouton, c'est qu'il puisse y avoir d'autres étapes à la suite des étapes de revalidation du consentement du consommateur à la résiliation. Donc, nous, on pense que... de limiter à deux étapes, soit le clic sur le bouton pour dire : Je veux me désabonner, puis une autre étape de validation, donc : Êtes-vous sûr que vous voulez vous désabonner?, là où le commerçant pourrait aussi indiquer quelques informations qu'il juge pertinentes pour valider le consentement du consommateur.

Donc, on pense que deux étapes, ça suffit, puis qu'il ne faut pas multiplier, comme vous l'avez dit, des étapes pour créer un labyrinthe qui mélangerait le consommateur puis qui aurait un effet dissuasif sur sa volonté de résilier. Tu sais, un droit ne doit pas être subordonné à un exposé sur pourquoi on veut se désabonner ou résilier notre contrat. Voici ce que j'avais à en dire.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous croyez qu'il y a certains types de contrats à exécution successive qu'on ne devrait pas permettre le désabonnement en ligne, exemple, les services Internet, la câblodistribution, le cellulaire, les services bancaires? Est-ce que vous trouvez qu'on devrait faire des exceptions ou vous trouvez ça correct, ce qu'on a mis ça comme ça, de couvrir largement les contrats à exécution successive qui peuvent être mis fin? Parce qu'il y en a certains, là, qui voudraient qu'on... pour certains types de contrats, qu'on oblige les gens à aller en succursales ou en établissements physiques, là.

M. Dorais (Maxime) : Écoutez, clairement, on est en faveur, là, d'un encadrement large et général, là, et non pas de venir créer des sous-catégories. Puis, derrière ça, il y a une logique qui est dans la suggestion qui vous a été faite, il y a une logique qui est tout à fait absurde, là, c'est-à-dire que le consommateur est tout à fait capable, finalement, ce qu'on comprend, de faire la transaction en ligne pour s'abonner, ça, ça va, mais, pour se désabonner, là, il faudrait qu'il se rende en succursale ou qu'il parle à un agent de service à la clientèle. Donc, c'est des... c'est deux poids, deux mesures. Donc, si c'est... si c'est bon pour s'abonner, c'est bon aussi pour se désabonner. Puis, s'il y a des... s'il y a des préoccupations pour certains types de contrats pour lesquels il pourrait y avoir, par exemple, là, des conséquences...

M. Dorais (Maxime) : ...disons des... certaines réactions en chaîne liées à un premier contrat, bien, d'une part, d'une part, ce n'est pas... c'est peut-être une pratique qui pourrait se... s'améliorer par la bande, là, c'est à dire que finalement, s'assurer que tous les morceaux d'un... de différents contrats soient complètement indépendants les uns par rapport aux autres, là, donc, déjà, ça, c'est problématique, alors si on a un bénéfice par la bande à travers ça, tant mieux. Mais sinon, sinon, bien, tout simplement aviser adéquatement le consommateur des... des conséquences ou des impacts qu'il doit prendre en considération dans... dans son choix, et ça, cette information-là est facile à transmettre, à notre avis.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, essentiellement, je comprends, ce qui est bon pour pitou et bon pour minou, donc si...

M. Dorais (Maxime) : Exact.

M. Jolin-Barrette : C'est... si on est capable de s'abonner en ligne, on devrait être capable de se désabonner en ligne aussi.

M. Courchesne (William) : Exactement.

M. Dorais (Maxime) : Oui, absolument.

M. Jolin-Barrette : OK. C'est clair.

M. Dorais (Maxime) : Absolument, puis je peux, je peux parler de... de cas personnels, ajout d'une chaîne, par exemple, sur un forfait de télévision web, bien, ça, ça se faisait très bien en ligne par un simple clic, mais par contre, pour la retirer, là, il fallait que je parle à un agent de service à la clientèle, que je passe 30 minutes au téléphone. Deux poids, deux mesures, aucune pertinence, aucune justification à cette... ce double mécanisme-là, sinon que de retenir la clientèle pour éviter que la personne se désabonne.

M. Jolin-Barrette : Est-ce... les consommateurs, là, qui vous appellent, là, pour vous exposer des situations comme ça, là, c'est quoi, leur sentiment? Tu sais, là, quand ils essaient de se désabonner, là, puis ils cliquent, puis là ça les ramène à un autre endroit où il faut qu'ils prennent le téléphone, qu'ils aillent en magasin, là. Après ça, ils doivent vous appeler, des fois, là que... dites-nous ce qu'ils vivent, dites-nous ce qu'ils vivent.

M. Dorais (Maxime) : Le temps, c'est de l'argent, hein? Donc, les consommateurs, bien, quand ils veulent se désabonner d'un service puis que leur décision est prise, ils veulent pouvoir... ils veulent pouvoir enclencher le mécanisme de façon simple et directe, donc oui, il y a de la frustration. Et des fois, c'est... ne serait-ce que de retrouver où est-ce que... où est-ce qu'on... où est-ce qu'on se désabonne et d'où l'intérêt du fameux bouton, mais... mais malgré tout, on le sait que c'est vraiment un labyrinthe, et donc, le plus qu'on va enlever d'irritants, le plus qu'on va enlever de freins au désabonnement, le mieux ce sera pour les consommateurs, là, donc, si...  il faut que ça soit simple et direct.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, là, vous, vous dites : Pour les billets de spectacle, on ne devrait pas permettre la revente d'un billet de spectacle à un prix supérieur à celui qui est affiché originalement. Là, il y a certains pays qui ont fait ça, mais ce qu'on semble constater, c'est que ça amène une multiplication des sites de revente illégaux. Vous n'avez pas peur que si on fait ça plutôt que de l'encadrer, comme on le fait présentement, ça amène une explosion de sites de revente illégaux? Déjà, il y a certains types de sites, actuellement, qui... qui agissent pas mal illégalement. Donc c'est quoi... c'est quoi, votre opinion, par rapport à ça, par rapport aux sites illégaux?

• (17 h 10) •

M. Dorais (Maxime) : Bien, en fait, si on regarde le résultat, hein, parce que finalement, là, pour le consommateur, là, qui achète son billet légalement ou illégalement, le... je pense que la première considération, c'est le prix qu'il va payer. Puis en ce moment, bien, quand on constate que pour certains prix de spectacle, le prix peut parfois tripler, bien si... si le prix d'un spectacle peut tripler alors qu'on est sur une plateforme légale, quel est l'intérêt? Quel est l'intérêt de dire : On va... on va encadrer cette plateforme-là, légale. Au moins, je me dis, pour le consommateur, à partir du moment où la règle, elle est claire et non pas : C'est légal s'il y a une autorisation du producteur, mais là, je ne sais pas s'il y a l'autorisation du producteur, je ne l'ai pas vu et je ne le sais peut-être même pas que cette règle-là existe, bref, pour nous, ça, c'est comme... On comprend l'esprit, on comprend l'idée, on comprend l'objectif, mais ça nous apparaît... je vais être plate, mais un peu gadget, parce que dans le fond, là, le... ici, ce n'est pas la tapette à mouches qu'il faut sortir, c'est le batte de baseball. Puis on pense que... on pense que la solution la plus... la plus simple, la plus concrète, la plus directe, avec l'effet le plus simple pour le consommateur, c'est celui-là. Alors, de cette façon-là, en plus, on va... on va en, quelque sorte, discipliner une industrie, puis oui, il va y avoir un ménage, cela dit, on n'interdit pas les frais, on dit : Les plateformes pourront se prendre une «cut», finalement, des frais sur le prix des billets. Évidemment, on précise, il faut que ce soit encadré, il faut que ça soit un encadrement qui est objectif, par voie légale, mais... mais assurément, assurément, on souhaite... c'est ça, on souhaite que ça soit très, très clair, simple pour le consommateur, puis on n'en trouve pas de plus simple et de plus claire et de plus efficace comme mesure...

M. Jolin-Barrette : ...excellent. Merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire.

M. Dorais (Maxime) : Merci à vous.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la partie gouvernementale? Je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour une période de sept minutes, 40 secondes.

Mme Bourassa : ...en fait, j'aimerais... On l'a un peu abordé, mais qu'est-ce qui est le plus irritant pour les consommateurs, parmi tout ce qui touche la revente de billets et les spectacles? Qu'est-ce qui revient, tu sais, au niveau des plaintes, au niveau de vous quand vous contactez des entreprises? Le feedback, en fait, la rétroaction que vous avez.

M. Dorais (Maxime) : Bien, en fait, beaucoup l'aspect... Le manque de transparence ou l'obscurantisme, l'obscurité, en tout cas, qui entoure le processus. Les billets qui, en quelques minutes, disparaissent, ont... sont... se volatilisent des plateformes officielles. Puis là, tout à coup, on les retrouve quelques minutes plus tard sur des sites de revente à des prix pas possibles. Donc, ça, il y a comme une espèce de comment... ils sont passés où, les billets? Puis comment ça se fait que tout ça est possible?

 Et... et oui, il y a... il y a une frustration, parce que finalement il y a des... les consommateurs finissent par se résigner à cet état de fait là, dire : Bien, dans le fond, c'est de même. Et donc c'est normal que je doive payer mon billet trois fois plus cher sans nécessairement comprendre la mécanique qui est derrière. Donc, oui, il y a un irritant, il y a un irritant de ne pas comprendre qu'est-ce qui se passe, c'est quoi, les mécanismes obscurs derrière, et par ailleurs, de devoir payer évidemment un prix abominable, là. Je pense que c'est... je pense que l'abominable est... n'est pas... est le mot approprié, là. Donc, et, en plus, bien, les artistes nous disent que bien souvent leurs spectacles ne justifient pas ce prix-là, et ce n'est pas le prix qu'ils souhaiteraient voir affiché.

Mme Bourassa : C'est justement une de mes prochaines questions, puis je ne serai pas populaire, mais dans les consultations, il y a des gens de l'industrie qui nous ont dit : Le prix des billets n'est pas assez élevé au Québec. Ça n'a pas suivi nécessairement l'inflation. Donc, il y a un... Les gens sont prêts, tu sais, à avoir un billet, souvent, c'est émotif, aller voir un spectacle, un artiste qu'on aime. Les gens sont peut-être prêts à payer un peu plus. Est-ce que le prix des billets au Québec n'est pas assez élevé? Et ça donne une marge de manœuvre pour la revente, de le vendre un peu plus cher que le consommateur est prêt à payer. Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Dorais (Maxime) : Bien, je pense que je vous suis. Je trouve ça assez particulier comme argument, dans le sens que les producteurs... les producteurs, les artistes sont bien libres de déterminer le prix de vente, et donc s'il n'est pas suffisamment élevé à leur... à leur goût, je ne comprends pas qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on a à voir là-dedans.

Cela dit, cela dit, moi, je pense qu'il faut se questionner, puis on en fait... on en fait mention dans le mémoire. Bien, jusqu'à quel point, justement, les plateformes de revente ne sont pas une espèce de mécanisme obscur pour faire par en arrière ce que les producteurs n'osent pas faire par devant. Là, je ne veux pas faire de généralités. Je sais que ce n'est pas... ce n'est pas partout, mais en même temps, je pense que, quand on regarde l'état de situation, je ne parviens pas à une autre conclusion que de dire que, dans bien des cas, finalement, les producteurs laissent partir leurs billets et vers des plateformes de revente en toute connaissance de cause, parfois avec des ententes, mais évidemment, les ententes, les consommateurs ne connaissent pas leur nature, ne savent des fois même pas qu'il y a une entente. Et donc... Et donc moi, ça, je trouve ça quand même particulier que les... les producteurs nous disent que leurs billets ne sont pas assez élevés. Bien, s'ils ne sont pas assez élevés, qu'ils les montent, les prix. Évidemment, ce n'est pas ce que je souhaite.

Mme Bourassa : Ce n'est pas nécessairement les producteurs qui ont dit ça, mais allez-y.

M. Dorais (Maxime) : Ce n'est pas ce que je souhaite, évidemment. Je pense que la culture, c'est important que ça reste accessible. Et, en ce moment, bien, on a... on a le phénomène inverse que, bien, bien des billets se... les prix explosent et puis ça devient inaccessible pour beaucoup de consommateurs.

Mme Bourassa : Et justement, dans la captation, un peu, de plus-value, quand il y a une revente, ce n'est pas de l'argent qui va à l'industrie, qui va à l'artiste, qui valorise un peu le travail qui a été fait derrière le spectacle. Ça aussi, c'est quelque chose, j'imagine, qui est... qui est dénoncé.

M. Dorais (Maxime) : Absolument, en fait, c'est... évidemment, notre préoccupation est davantage pour les consommateurs. Donc, je réservais mes commentaires, là, sur l'aspect positif ou négatif, là, pour les producteurs et les artistes, mais... mais... mais assurément que, oui, c'est des sommes qui leur échappent. Par ailleurs, c'est des sommes qui tombent à contrario dans les... dans la poche d'autres intervenants à l'utilité sociale, en toute franchise, bien limitée en ce qui me concerne, là. Donc, on comprend qu'on a besoin des plateformes...

M. Dorais (Maxime) : ...de revente pour s'assurer qu'une personne qui ne peut plus, par exemple, aller au spectacle pour lequel elle a acheté un billet, puisse le revendre, bien, à ce moment-là, le fait de permettre la revente mais à un prix au maximum égal à ce qu'elle a payé nous apparaît tout à fait fonctionnel comme... comme mécanisme pour ne pas rester pris avec un billet dont on n'a plus besoin. Mais... mais... sinon... sinon, je vous dirais que c'est... c'est une industrie qui, à mon sens, l'industrie de la revente, ne sert pas à grand-chose sinon que de spolier les consommateurs puis certains producteurs.

Mme Bourassa : M. le Président...

M. Courchesne (William) : Puis, si on reste de l'avis des... Ah!

Mme Bourassa : Allez-y.

M. Courchesne (William) : Si on reste avec le point de vue des consommateurs, je pense qu'ils aiment mieux mettre leur argent et le donner aux artistes, à l'industrie culturelle plutôt que de l'envoyer dans les poches de gens qui ne connaissent pas puis qui font des profits immenses sur un service qui n'existe pas.

Mme Bourassa : Et j'aimerais vous...

M. Dorais (Maxime) : ...

Mme Bourassa : Oui, allez-y.

M. Dorais (Maxime) : En fait, j'allais juste ajouter un dernier ingrédient, c'est le fait que, finalement, les consommateurs achètent des billets de, en théorie, quelqu'un, dont, en ce moment, l'identité est bien souvent inconnue. Bravo, d'ailleurs, dans le projet de loi, d'ajouter cet élément-là, là, de transparence de l'identité du vendeur, parce qu'on est pas mal certains que, bien souvent, derrière les billets anonymes, on va trouver des producteurs, on va trouver des billetteries qui ont... en fait, la propre billetterie qui met les billets en vente et qui laisse entendre que ce serait un billet vendu par un privé, ce qui est vraisemblablement rarement le cas. D'ailleurs, il y a eu récemment des cas de... d'interventions de l'OPC dans des cas similaires où est-ce qu'on a bien démontré que c'est des pratiques répandues d'achats groupés, avec plusieurs cartes de crédit, par les plateformes de revente. Donc... Donc, absolument, on pense que la transparence va aider beaucoup.

Mme Bourassa : Merci beaucoup.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres questions, commentaires?

Mme Bourassa : Bien, il restait combien de temps?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il vous reste 40 secondes.

Mme Bourassa : Ah! Eh bien, d'abord, j'aimerais juste, en terminant, parler de la transparence, très, très rapidement, parce que ça revient énormément quand on parle à M., Mme Tout-le-monde, pas nécessairement les organisations. Ça aussi, vous, la transparence pour dire : On est sur un site de revente, pour que les gens le sachent aussi, ça, c'est... il fallait agir là-dessus?

M. Dorais (Maxime) : Oui. Puis, comme mon collègue l'a dit, on pense que c'est au-delà de... du simple... de la simple mention en page d'accueil du site, mais bel et bien pour chaque transaction de billet, il faut que cette information-là soit reprécisée. Puis, plus que ça, on veut qu'il y ait un lien vers la plateforme de... originale de vente du billet et que le consommateur n'ait pas à fouiller pour savoir où est-ce que c'était vendu à l'origine...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Je suis désolé. Je dois vous interrompre. C'est tout le temps dont nous disposions.

M. Dorais (Maxime) : Il n'y a pas de souci.

Mme Bourassa : Merci beaucoup.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je cède maintenant la parole à la porte-parole officielle... de l'opposition officielle, pardon. Mme la députée de La Pinière, vous disposez de neuf minutes 54 secondes.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous pour votre présence et pour le mémoire que vous avez déposé. Alors, bien, tant... puisqu'on parlait des... de la visibilité du fait qu'on est sur une plateforme, je vais continuer là-dessus. Donc, vous dites : Non seulement il faut que... qu'il y ait un gros... une grosse indication très visible quand on arrive sur la plateforme de revente, mais il faut que ça suive le consommateur tout au long du parcours... de son parcours sur cette plateforme-là. Comment vous l'envisagiez exactement?

M. Dorais (Maxime) : Bien, en fait, quand on regarde, là, les... En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est dans la mécanique de... d'achat des... de magasinage de billets, là. Donc, on va prendre un nom comme ça, mais, disons, Taylor Swift. Bon. Donc, quelqu'un tape sur Google «billet Taylor Swift», bien, il ne va pas arriver à la page d'accueil de la plateforme pour dire : Voici nos différents spectacles, on va l'amener directement au spectacle qui l'intéresse. Et donc, si la mention est seulement quand on accueille, bien, à ce moment-là, la personne va passer à côté de la mention. Et donc, oui, à ce moment-là, donc dès l'offre globale de ce spectacle-là qui est recherché par le consommateur, on veut avoir une mention. Et, ensuite de ça, bien, sur... à partir du moment où le consommateur sélectionne son billet, on ramène la mention également, et donc... et donc ainsi de suite. Donc, finalement, s'assurer que, nulle part dans le processus, le consommateur ne puisse passer à côté d'une information qu'on considère étant cruciale, d'autant plus cruciale que ça peut permettre au consommateur d'allumer et de dire : Bien, je vais aller voir s'il n'en reste pas, des billets disponibles, à un coût moindre sur la plateforme d'origine, et je vais savoir en plus quel est le... quel était le prix d'origine. Alors, ça, c'est...

Et d'ailleurs j'étais intéressé...

M. Dorais (Maxime) : ...par les commentaires, là, de l'industrie du disque, là, plus tôt, à l'effet que c'est... J'oublie mon idée. Je vous laisse poser votre question. Désolé.

Mme Caron : Bien, en fait, c'est que non seulement le bouton qui... bien, l'annonce qui nous dit qu'on est sur un site de revente, mais d'avoir une façon facile d'aller au site d'origine, soit le site de l'artiste ou la salle de spectacle, pourrait être... pourrait être intéressant. Est-ce que... Puis la question me vient à cause de l'exemple que vous avez utilisé, un exemple parmi tant d'autres, celui de Taylor Swift. Est-ce que vous n'avez pas l'impression parfois que des consommateurs sont prêts à payer n'importe quel prix pour voir un artiste? Parce que je prends... je prends cet exemple-là, où le fan de Taylor Swift va arriver sur une... sur un site de revente, et puis, même si on met... si on affiche que c'est un site de revente, donc, attention, vous pourriez aller sur le site de l'artiste à la place, que... Ils ont parfois un temps limité avant que tous les billets se vendent, ou, en tout cas, qu'ils apparaissent comme tous vendus, et ils ne vont même pas prendre la précaution d'aller voir ailleurs, ils vont tout de suite acheter le billet parce qu'ils veulent l'avoir à tout prix. Est-ce que vous... est-ce que vous voyez ça?

M. Dorais (Maxime) : ...on est clairement dans un mécanisme spéculatif où le temps... le temps est très, très... comment dire, est vraiment crucial pour les gens, là, qui souhaitent se procurer des billets, parce que... oui, effectivement, pour des spectacles très, très courus. Puis, en fait, pourquoi ils s'envolent si vite que ça? Bien, c'est parce que les mécanismes de contrôle de la vente ne sont pas adéquats. Donc, en théorie, les robots ne sont pas permis, mais, en même temps, comment peut-on contrôler que les robots sont encadrés? Donc, clairement, il y a des robots qui passent sur les sites et qui arrachent d'un coup une section complète de sièges. Donc, quand on a 100 sièges côte à côte, d'une pleine section, si ce n'est pas un robot qui est passé là, je me pose la question. Donc, ça, ça crée de la... ça crée cette pression-là à réagir très, très rapidement, et on comprend, on comprend les consommateurs. Puis, oui, pour des spectacles très courus, il y a un effet spéculatif, puis, oui, il y a certains consommateurs qui sont prêts à payer des prix vraiment trop élevés et qu'on pourrait fort probablement considérer comme étant lésionnaires.

Mme Caron : Tout à fait. Vous... quand vous dites, dans votre première recommandation, je crois, sur le... en lien avec l'article 187.28, que vous dites un nombre limité de clics, donc, deux clics, c'est-à-dire le premier pour activer puis... le bouton de résiliation, puis ensuite la confirmation. Vous proposez deux clics au lieu d'un seul, parce qu'on veut permettre au consommateur de ne pas cliquer... de ne pas confirmer si jamais il y a cliqué sur le bouton la première fois par erreur.

M. Dorais (Maxime) : En fait, je vous avoue que notre compréhension du mécanisme qui était proposé n'était pas nécessairement un mécanisme en un clic, on avait compris qu'il y avait un bouton, mais, après ça, qu'est-ce que le bouton entraînait comme mécanisme subséquent, ça ne nous apparaissait pas clair, ou, en tout cas, à tout le moins, on considérait important de venir le préciser.

Pour ce qui est du... pour ce qui est de l'aspect de la confirmation, on n'est pas là ici pour vous dire que ça devrait être plus compliqué de résilier un abonnement, mais, par contre, il y a toujours un principe assez généralement utilisé en ergonomie Web, ou de ce type de comportement Web là, qui est... qui est l'espèce de cran de sécurité, là, de dire : Bien, je ne veux pas accrocher par erreur le bouton puis me retrouver désabonné de mon service de téléphonie cellulaire. J'aimerais au moins qu'on me dise : Êtes-vous bien sûr de vouloir vous désabonner?, donc. Et puis, généralement, de toute façon, ça nous envoie... tout dépendant par où on passe, évidemment, est-ce que c'est un courriel ou autre, bien, après ça, ça nous envoie vers la plateforme transactionnelle, où est-ce que, là, on est identifié. Et donc c'est... ça m'apparaît, en tout cas, difficilement évitable d'avoir deux clics, à moins d'être déjà dans la plateforme.

Puis, de façon générale, c'est déjà pas mal ce qu'on voit dans la mécanique qui est appliquée pour les courriels indésirables. Donc, on clique en disant : Je veux me désabonner, on atterrit sur une... sur une page Web qui nous dit : Confirmez-vous votre désabonnement? Parfois, c'est automatique, mais généralement... Mais là, on s'entend qu'entre se désabonner d'un courriel indésirable puis se désabonner d'un... par exemple, d'un contrat de téléphonie, il y a...

M. Dorais (Maxime) : ...il y a quand même une petite, une petite nuance, là, et on pense qu'un cran de sécurité, ce n'est pas nécessairement un frein très, très... très, très problématique, oui.

Mme Caron : Parfait...

M. Courchesne (William) : Puis notre but, ce n'est pas d'ajouter une couche de complexité supplémentaire. C'était vraiment dans notre interprétation qu'on a faite de l'article, on pensait qu'il était nécessaire de spécifier un nombre précis d'étapes, parce que c'est sûr que «lui permettant d'exercer aisément ce droit de résiliation là», ça peut être interprété de façons différentes. Donc, on croit qu'il est pertinent, justement, de spécifier le nombre d'étapes nécessaires pour le droit de résiliation.

Mme Caron : Merci...

M. Dorais (Maxime) : Et de plus en plus...

Mme Caron : ...Oui?

M. Dorais (Maxime) : ...Ah! excusez-moi, peut-être juste rajouter un petit élément là-dessus. De plus en plus, on penche pour un encadrement avec des normes objectives, parce que, ce qu'on constate, c'est que quand on est parfois trop imprécis dans les attentes, bien, premièrement, c'est qu'il ne faut plus vraisemblablement aller se tourner vers les tribunaux pour obtenir gain de cause. Puis... puis ce qu'on constate également, c'est qu'on est beaucoup en mode chat et souris avec les commerçants qui cherchent la craque pour s'y engouffrer. Donc, on l'a vu avec différents éléments, même récents, en matière de protection, là, du consommateur et dès que... finalement, là, il faut vraiment parfois les tenir par la main puis leur dire : Bien, c'est là qu'on s'en va.

Mme Caron : Vous avez dit très clairement que, si ça n'en tenait qu'à vous, vous rendriez les plateformes de revente de billets illégales, c'est ce que j'ai compris. Donc, qu'il n'y ait pas de revente, de possibilités de revente de billets sur ces plateformes-là...

M. Dorais (Maxime) : Je me permets de nuancer...

Mme Caron : Allez-y.

M. Dorais (Maxime) : ...Vas-y William.

M. Courchesne (William) : C'est ça, pas nécessairement. Dans le fond, nous, on trouve qu'il peut être nécessaire dans certaines situations. Par exemple, si vous êtes malade, vous savez que vous ne pourrez pas aller à un spectacle en particulier, il peut être nécessaire d'avoir la possibilité de revendre votre billet, mais pas à un prix supérieur. Donc, on ne veut pas que cette occasion-là permette à n'importe qui de faire du profit. Tu sais, si tu sais que tu ne pourras pas aller à un spectacle parce que t'es malade, tu as un empêchement quelconque, bien, tu ne veux pas... tu ne veux pas nécessairement faire du profit avec ça. Tu veux juste ne pas trop perdre d'argent. Donc, ce qu'on dit, nous, c'est que oui, il peut y avoir revente, mais juste ne pas faire des profits faramineux avec ça.

M. Dorais (Maxime) : Donc, on ne vise pas...

Mme Caron : Bien là, vous allez dans la revente, même entre deux individus, là.

M. Dorais (Maxime) : En fait, on est en mécanique de droit de la consommation, donc entre un commerçant et puis un particulier, donc un consommateur. Et donc, dans ce cas-là, on vise... on vise des commerçants et, en fait, pour être juste plus précis sur la question «est-ce qu'on veut que les plateformes soient illégales?», ce n'est pas les plateformes comme telles qui sont illégales ou pas. Ce qu'on vise, c'est de rendre illégal le fait de vendre à un prix supérieur un billet de spectacle que son prix initial. Alors, c'est vraiment ce mécanisme-là. Puis comme on disait, bien, avec la possibilité que des frais soient permis par les... pour les plateformes, mais évidemment des frais qui sont limités et encadrés de manière stricte et objective.

• (17 h 30) •

Mme Caron : Merci. Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Sainte-Croix) : 6 minutes.

Mme Caron : Il y a 6 minutes qui ont été rajoutées. D'accord. Alors, bien, je vais en profiter pour vous demander, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du mémoire de la personne qui a présenté avant le Groupe iCible avec... donc, qui vend aux salles de spectacle un logiciel pour la gestion de la vente de leurs billets, et qui...

M. Dorais (Maxime) : Malheureusement, non, les mémoires ne sont pas disponibles...

Mme Caron : ...Vous n'avez pas eu l'occasion?

M. Dorais (Maxime) : ...Non, c'est ça.

Mme Caron : D'accord. Alors, bien, si vous avez... si vous avez l'occasion de le consulter plus tard, c'est quand même... il apportait, je trouvais, un éclairage intéressant en ce sens qu'il nous disait comment fonctionne l'écosystème de l'artiste qui a un producteur et de la salle de spectacle qui est le diffuseur, et qui a des ententes avec... entre le producteur et le diffuseur qui est la salle de spectacle, et qu'on pourrait aller, là, s'assurer qu'entre les deux, parce qu'il existe déjà des ententes entre les deux, que soit indiqué, là... que la salle de spectacle puisse dire oui ou non à l'utilisation d'un site de revente. Et, en fait, ce qu'il nous mettait en lumière...

Mme Caron : ...c'est que la salle de spectacle qui est le diffuseur, qui est celle qui gère les difficultés quand il y a des difficultés avec des billets revendus, parce que les gens ne savent pas, n'ont pas été avisés que l'heure ou la date du spectacle a été changée, bon, etc., donc, que les salles de spectacle devraient être au coeur de tout ça et devraient être consultées par le producteur et que ça... en fait, que ça devrait être dans leur entente entre les deux plutôt que de la façon dont on l'aborde. Alors... Mais, si vous n'avez pas pu entendre le groupe précédent ou consulter le mémoire, c'est difficile, je comprends, pour vous de vous... de vous...

M. Dorais (Maxime) : Mais je vous avoue que... Je veux revenir peut-être aux fondamentaux. Quel est l'intérêt pour un producteur de permettre à une plateforme tierce de revendre des billets à un prix supérieur que lui les a affichés?

Mme Caron : Mais il n'y en a pas. C'est ce que... c'est ce que le précédent nous disait, c'est qu'il n'y en a pas, que ça... ce n'est pas... ce n'est pas de cette façon-là que ça fonctionne nécessairement. Alors...

M. Dorais (Maxime) : Je cherche encore. Je ne suis pas capable de m'expliquer autrement que, comme je vous disais plus tôt, finalement, faire par... peut-être par derrière ce qu'on n'est pas, ce qu'on n'ose pas faire par devant, c'est-à-dire afficher les billets à un prix qui pourraient peut-être être... apparaître comme étant prohibitif, d'autant plus quand on a des producteurs qui organisent des événements subventionnés par des fonds des gouvernements fédéraux ou provincial... fédéral, provincial, municipaux.

Mme Caron : D'accord. Merci. Un point intéressant que vous avez soulevé, les plateformes téléphoniques de service à la clientèle. Donc, vous nous dites en fait que les commerçants qui offrent une plateforme téléphonique de service à la clientèle devraient être tenus d'inclure dans leur... le menu d'options un mécanisme simple et facilement accessible permettant aux consommateurs de résilier son contrat. Est-ce que vous voulez nous en parler un petit peu plus?

M. Courchesne (William) : Oui. Dans le fond, c'est ça, on pense qu'il y a encore aujourd'hui, en 2026, une énorme fracture numérique pour certaines personnes. Puis c'est sûr que les personnes qui ne sont pas à l'aise de naviguer dans le numérique vont probablement être plus à l'aise de naviguer avec un système de service à la clientèle téléphonique. Par contre, ces gens-là n'ont pas nécessairement deux heures à passer pour attendre de parler à un agent. Donc, on voudrait laisser la possibilité à ces gens-là de... justement, il n'y ait pas... qu'il n'y ait pas de bouton, mais qu'il y ait une option spécifique pour eux pour se désabonner sans avoir à passer par l'entremise d'un agent puis avoir à attendre plusieurs minutes, voire plusieurs heures.

Mme Caron : D'accord. Je vous remercie beaucoup. Est-ce que vous aviez peut-être un point sur lequel vous voudriez insister, qui n'aurait pas été touché pendant les... pendant les échanges ou pendant votre mémoire? Ou est-ce que ça fait le tour?

M. Courchesne (William) : Bien, moi, je pense que j'aimerais revenir sur l'article 214.1.1. Dans notre mémoire, on dit qu'il est quand même... qu'on pense qu'il serait pertinent d'inclure le principe de l'article dans les pratiques interdites. On est conscient qu'à l'heure actuelle... bien, dans la... dans la mouture du projet de loi actuel, il y a toujours la possibilité de sanctionner un commerçant qui ne se conforme pas à l'article avec une sanction administrative pécuniaire. Mais, pour utiliser... pour permettre la pleine pénalisation de... pas pénalisation, genre, pénale, là, mais pour permettre que les commerçants récalcitrants soient sanctionnés, ce serait intéressant de le mettre dans les pratiques interdites, notamment l'article 224 de la loi, pour qu'on puisse s'assurer que, justement, il y a une sanction... une sanction pénale qui puisse être donnée puis que le droit de... en fait, le pouvoir du directeur... du président de l'OPC de faire une injonction soit fonctionnel, parce qu'il peut faire ça notamment pour les pratiques interdites. Mais là, comme l'article n'est pas dans les pratiques interdites, il reste seulement une sanction administrative pécuniaire qui pourrait être octroyée, selon ma... imposée, selon ma compréhension. Donc, pour vraiment...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je suis désolé. C'est tout le temps dont nous disposons. M. Dorais, Me Courchesne, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Je souhaite donc la bienvenue à M. Yannick Cimon-Mattar, PDG de Lepointdevente.com. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous... donc... Je vous invite donc, pardon, à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Parfait. Merci. Merci pour l'accueil, premièrement, et puis merci de considérer notre opinion. Je m'appelle Yannick Simon Matar, comme ça a été exposé déjà. Je suis le cofondateur de Lepointdevente.com, tout comme M. Martin Coutu... Jean-François Viel et Simon Gaudry, J'agis à titre de directeur général.

Donc, Lepointdevente.com, pour ceux ici qui ne connaissent pas, c'est un système de billetterie primaire, OK, donc on ne fait pas de revente, tout comme les autres groupes qui sont passés jusqu'à maintenant. On sert approximativement 4 000 organisateurs d'événements à chaque année. Ceux-ci mettent en vente des dizaines de milliers d'événements pour 3 millions-ish, là, comme... M. Bergeron aussi, billets qui sont distribués. C'est des revenus, là, générés d'environ 80 millions de dollars pour les organisateurs d'événements qui utilisent notre plateforme. On a un modèle qui est un petit peu différent de celui qui a été exposé par Tuxedo. Donc, sans se qualifier nécessairement de réseau, nous, on a eu cette optique-là où, en plus d'implanter des systèmes de billetterie directement sur les sites de nos clients, on aime aussi favoriser la découvrabilité en mettant de l'avant les différentes initiatives.

• (17 h 40) •

L'ensemble, là, de nos clients, là, je pourrais... sont... sont québécois, en fait, là, s'ils ne sont pas québécois, on a quelques clients dans la... dans la francophonie canadienne, principalement des festivals, des lieux de diffusion comme des bars-spectacles, là, qui sont un écosystème très, très important pour l'émergence de la culture québécoise, des diffuseurs, des producteurs, des particuliers. Donc, on sert aussi des producteurs, on va servir directement des artistes, de temps en temps, qui vont vouloir se mettre en vente.

Et puis, avant d'être chez Lepointdevente.com, j'ai aussi s'organisé plusieurs centaines, peut-être milliers d'événements, tournées, etc. J'ai connu les principes de la revente avant que les billets soient disponibles en ligne et pendant, donc j'ai une très grande expérience dans ce domaine.

Bon. Déjà, je pense, ça a été dit et redit, là, la revente, c'est un phénomène qui est complexe puis qui est alimenté par des mécanismes, des mécanismes systémiques comme l'offre et la demande, OK. Ça a été soulevé encore par d'autres groupes. Ça engendre des conséquences qui sont importantes. Puis c'est principalement important pour le consommateur et pour l'artiste. Puis, dans ce cas-ci, j'aimerais spécifier vraiment pour l'artiste québécois, parce que c'est eux ici qu'on désire protéger, je crois, avant tout, ainsi que les consommateurs québécois.

Les impacts, là, pour les fans. On a parlé, là, les stratagèmes d'acquisition de billets, là, par les plateformes de...

M. Cimon-Mattar (Yannick) : ...vente où les revendeurs, en général, sont assez sophistiqués et peuvent frustrer les consommateurs quand ils n'ont pas accès à un billet ou quand ils n'ont pas un accès équitable à un billet, ça peut induire en erreur le consommateur et inciter... l'inciter à acheter un billet à prix différent que celui qui est initialement fixé par l'artiste. Et puis, lors d'événements internationaux et d'envergure, les consommateurs se retrouvent à dépenser souvent plus d'argent que prévu, ce qui a aussi un impact sur combien de spectacles il va consommer pendant l'année, et puis comment que cet argent-là va revenir dans le marché d'ici. Pour les artistes, bien évidemment, c'est de la frustration, hein, les fans frustrés, bien, ça fait aussi des artistes frustrés. C'est... Ils sont brimés dans leur volonté d'offrir leur art au prix qu'eux jugent juste pour le consommateur. Et puis, bien, ils voient les revendeurs s'enrichir sur leur dos, déjà qu'ils voient beaucoup de plateformes s'enrichir sur leur dos. Donc, on peut comprendre ces frustrations-là.

La revente existe parce qu'elle représente une opportunité. Ça se manifeste quand la valeur perçue pour un billet, dans ce cas-ci, est plus grande que la valeur... bien, que son prix de vente initial... Puis, bien, si un consommateur est prêt à payer plus cher pour assister à un événement, il va le faire, indépendamment de tous les mécanismes qu'on mettra en place. C'est important pour lui, il est attaché à l'artiste. Il faut qu'il voie ce spectacle-là. Il a peur de le manquer. C'est émotif. Les revendeurs, eux, exploitent des techniques de... bien, ils exploitent les techniques de commercialisation événementielle qu'on met... qu'on met place. Au Québec, c'est peut-être un peu moins répandu, là, mais je pense que, globalement, dans la revente, là, on voit effectivement l'intelligence artificielle, la fine tech et puis toutes sortes de techniques pour acquérir un grand nombre de billets. Ça crée souvent des perceptions. J'écoutais le monsieur de la protection du consommateur parler que, des fois, on a l'impression que les billets s'envolent très rapidement puis on met un peu la faute sur les robots. Quand il y a beaucoup de personnes qui veulent des billets, que ce soit des robots, des humains, les billets s'envolent très rapidement, donc, mais ça reste que c'est un mécanisme qu'on voit.

Plus spécifiquement au Québec, comment que la revente se joue, les artistes québécois sont touchés, mais de manière peut-être un peu moins directe que, par exemple, les grandes tournées internationales ou... bien, c'est ça, ou, par exemple, les événements sportifs d'envergure, là, Coupe du monde de hockey, etc. Les consommateurs ont, la plupart du temps, l'opportunité d'acheter un billet à juste prix pour un événement d'artiste québécois qui a lieu au Québec, mais ils sont induits en erreur, effectivement, par... bien, leurs recherches, hein, en fait, sur Internet. Donc, je le répète, c'est un achat émotif, donc, ils vont sauter sur les premiers billets qu'ils voient. Si le site a de l'air relativement professionnel, ils vont penser qu'ils sont en sécurité, puis ils vont faire leurs achats, puis on les comprend, là, à ce niveau-là.

Il y a peu d'artistes ici qui génèrent un volume suffisant pour attirer les grandes organisations de revente internationale, même si des acteurs locaux saisissent les opportunités. Donc, la revente au Québec, c'est principalement le fait d'acteurs locaux. Donc, on voit moins que dans des marchés américains, par exemple, ou dans des grands marchés, la présence d'un StubHub, un... Google ou ce type de plateforme là. Et puis c'est aussi souvent plus facile pour un artiste d'ajuster son offre en fonction de la demande étant locale, puis ayant accès à un réseau de diffusion. Pour nous, la meilleure façon de protéger les artistes et les consommateurs québécois, c'est d'intensifier les efforts mis sur la découvrabilité des contenus québécois. Ça, c'est crucial. Si on est capable de convaincre des gens d'acheter quatre spectacles d'Ariane Roy... Hubert Lenoir, plutôt qu'acheter un seul spectacle de... j'aime bien Bruce Springsteen, mais je vais sortir ce nom-là comme exemple, bien, je pense qu'on va être heureux, en tant que Québécois, évidemment, mais on va être heureux en tant qu'entreprise aussi.

Et puis dans... pour nous, nos clients, les festivals, etc., subissent peu... bien, ils subissent de la revente, mais pas à un niveau qui est nécessairement problématique. Donc, tantôt, on parlait, là, beaucoup de la revente d'une personne à l'autre. Je pense, c'est beaucoup ça qu'on voit. On s'efforce évidemment, là, de protéger les...

M. Cimon-Mattar (Yannick) : ...consommateur là-dedans, on ne peut malheureusement pas sauver tout le monde, là, il y a des gens qui vont acheter jusqu'à un «screenshot» d'un billet ou une capture d'écran, pardon, d'un billet, rendus là, on ne peut pas faire grand chose là-dessus. Puis, concernant le projet de loi, je pense qu'il y a des bonnes mesures là-dedans, on les accueille favorablement chez Lepointdevente.com. Comme je disais, on a une position peut-être un petit peu différente, là, des autres groupes qui ont été consultés jusqu'à maintenant, de par la nature de notre modèle d'affaires.  Ça ne va pas résoudre les problèmes de revente, mais ça va sécuriser le consommateur en leur offrant un outil supplémentaire pour prendre une décision éclairée. Je suis sur une plateforme de revente, je ne suis pas sur une plateforme de revente, le billet coûtait 50 $, il est affiché, maintenant, à 100 $. Est-ce que ce billet-là existe ailleurs? Ça, je pense, c'est crucial, là, c'est nécessaire. Plus de contrôle pour les artistes, je pense que c'est déjà le cas dans la loi, là, après ça, savoir comment que c'est appliqué, mais quand on parle de producteur, on parle d'artistes, là, c'est souvent, les producteurs représentent les artistes, en fait, la plupart du temps. Donc, évidemment, là, de leur donner le gros bout du bâton parce qu'au bout de la ligne, c'est leur création qui est consommée, c'est leur création qui génère de la valeur et, bien, ils ont le droit d'être payés au juste prix puis à la juste valeur que leur art créer. Et puis sinon, il y a quelques mesures... bien, l'obligation de s'identifier comme revendeur, c'est une bonne mesure, c'est facilement applicable, on est d'accord avec ça. Affichage du prix original du billet, bien, ça, c'est de l'information qui est publique, là, donc, même si le revendeur utilise... bon, ne l'a pas payé ce prix là ou peu importe, bien, il est quand même capable de découvrir ce prix-là. L'affichage du nom du détenteur initial, ça, pour nous, ça apparaît peut-être un petit peu plus problématique, spécifiquement auprès des grandes organisations qui utilisent des cartes de crédit virtuelles...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Désolé, je dois vous interrompre. C'est tout le temps dont nous disposons. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 16 min 30 s

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, bonjour, M. Cimon-Mattar, merci de participer aux travaux de la commission. Bien, si vous voulez terminer ce que vous disiez.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bien, en fait, ce que je disais, c'est que les grandes organisations de... de revente vont utiliser des cartes de crédit virtuelles puis des identités synthétiques. Donc, je ne sais pas comment on pourrait prouver l'identité d'un détenteur initial de billet qui utilise ces méthodes-là, on le voit peu, ou du moins, on ne le voit pas passer, mais j'y vois un défi, là, à ce niveau-là.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bon, je pense que vous avez dit : C'est crucial, c'est nécessaire, le projet de loi, plusieurs mesures, là-dedans, vous êtes d'accord avec ça. Est-ce que la culture, les spectacles, l'environnement artistique québécois, c'est un produit comme tous les autres, selon vous?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bien non, dans le sens où... bien un, bon, c'est émotif, là, première des choses, et puis ça... bon, ça ne se reproduit pas, OK, ce n'est pas comme, mettons, on a vendu 2 millions de paires de souliers, on va en faire un nouveau million pour les ventes, là. Un spectacle, c'est unique, même si c'est le même spectacle qui est présenté dans deux salles différentes. Il y a toujours ces particularités, il y a toujours quelque chose de... de spécifique, il y a des joke qui vont changer, si on parle d'un humoriste, en fonction de la région dans laquelle on est. Donc, non, ce n'est pas... ce n'est pas une marchandise comme les autres, puis c'est aussi un identifiant fort, là, puis c'est, comme, universel, là, il n'y a pas juste de la culture au Québec, là, il y en a partout sur la terre, c'est une... C'est ça, c'est une célébration, donc...

M. Jolin-Barrette : Tantôt, vous avez dit : Bon, le projet de loi va permettre d'atteindre son objectif pour les citoyens, pour les sécuriser, entre autres, pour qu'ils aient la bonne information. Vous avez dit : C'est émotif, ça fait que si jamais ils veulent aller voir, je ne sais pas, les Spice Girls reviennent, puis ils sont vraiment nostalgiques, puis le prix est à 800 $. Ça se peut que même si c'est sur un site de revente, les gens veuillent acheter le prix du billet à 800 $, sauf qu'ils vont savoir que le prix original est à 100 $ puis qu'ils sont sur un site de revente.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que ça, c'est approprié, mais comment est-ce qu'on fait pour contrer les stratégies commerciales des revendeurs de billets? Tu sais, on a mis une série de mesures dans le projet de loi, pensez-vous que ça va être suffisant pour contrer ces stratégies commerciales là et que, je vous dirais, des stratégies commerciales malhonnêtes?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bon, la...

M. Cimon-Mattar (Yannick) : ...j'utilise souvent revente frauduleuse pour parler d'un... d'une revente qui n'apporte aucune valeur additionnelle aux parties prenantes. Donc, ici, c'est le consommateur puis l'artiste. Dans ces cas-là, je vois un grand problème à ce qu'un consommateur paie 800 $ pour un billet qui en valait 100 $, si l'artiste au bout de la ligne il ne récupère pas le 700 $ supplémentaire qui est là. Bon, évidemment, avec différents... différents frais à gauche, à droite, là. Donc, ça, pour moi, c'est déjà un point qui est... qui est important.

Je ne pense pas qu'on va réussir à contrer la revente dans son ensemble. Je pense que c'est normal aussi pour un artiste d'espérer offrir son contenu au prix qu'il désire le vendre. Mais ça... ça représente quand même des opportunités. Tu sais, il y a des techniques qui sont moins populaires, qui... qui... qui sont là pour réussir à contrer un peu, à couper l'herbe sous le pied, là, des revendeurs, spécifiquement des revendeurs frauduleux, là. Tu sais, on parle de tarification dynamique très impopulaire, là, c'est plate, les... Ce n'est pas clair, tu ne sais pas c'est quoi, le prix minimum, le prix maximum que tu vas payer. C'est très peu utilisé, là, soit dit en passant, la tarification dynamique au Québec. Et puis... ou du moins, c'est très peu automatisé, devrais-je dire, là. Donc, il y a toutes sortes de méthodes de tarification qui peuvent exister pour... pour un événement.

Sinon, le contrôle de la revente par les billetteries primaires, bien, à tout le moins, on est capables d'authentifier le billet, de s'assurer qu'il est là juste une fois. Nous, on ne le fait pas. On... on ne pense pas qu'il y a un marché nécessairement pour ça, un peu à la même manière que M. Bergeron, là, chez Tuxedo le mentionnait. Par contre, il y a un marché pour la découvrabilité, et puis il y a... il y a... c'est ça, il y a des opportunités dans ce... dans ce coin-là. Mais la freiner complètement, là, ça va être difficile, mais s'assurer que les gens sachent dans quoi ils s'embarquent... Puis surtout, ça, ça a été dit souvent, mais s'assurer qu'ils savent... qu'ils sachent qu'il y a des billets au juste prix qui sont encore disponibles, ça, c'est très important. C'est le nerf de la guerre, là, selon nous. Donc, moi, j'appuierais là-dessus beaucoup plus, là, comme solution, spécifiquement au Québec, là. Si on était à New York, peut-être j'aurais un autre... un autre discours, mais au Québec, je pense... puis, pour les artistes québécois, je pense que c'est la mesure la plus importante, là.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, là. Bien, selon votre expérience du milieu, là, vous diriez quel pourcentage de consommateurs québécois expriment un consentement libre et éclairé du fait qu'ils achètent un billet sur un site de revente, là, que le consommateur, là, lorsqu'il fait son achat sur un site de revente, il le sait qu'il est sur un site de revente. Est-ce que c'est 100 % des gens qui savent qu'ils sont sur un site de revente? Est-ce que c'est 50 % des gens? À... à combien vous évalueriez ça?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui, bien, tu sais, ça ne vaut surement pas grand-chose parce que je n'ai pas fait d'étude ou peu importe sur le cas. Ceci dit, pour l'anecdote, là, tu sais, étant dans le domaine, évidemment, vous devinez qu'à peu près tout le monde que je connais m'appelle de temps en temps pour savoir si j'ai une plug pour des billets pour telle affaire ou si...

Des voix : ...

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui, je n'en ai pas souvent, ou si telle plateforme est de confiance ou pas. Tu sais, on a eu la chance aussi dernièrement dans les médias d'entendre beaucoup parler, là, de l'interlocuteur suivant, Billets.ca, je pense que c'est quand même assez connu maintenant que les plateformes de revente existent et puis qu'elles représentent une opportunité de s'acheter un billet. Nous, notre clientèle est plutôt jeune aussi, très habile avec Internet, très habile avec, bon, un peu tous les stratagèmes, là, qui pourraient exister. Ça fait que je pense que la majorité des gens qui achètent un billet sur un site de revente, dans notre cas, là, le font avec un certain niveau de connaissance de cause.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Ça fait plaisir. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le ministre. D'autres questions de la partie gouvernementale? Je reconnais le député de Côte-du-Sud. Il vous reste neuf minutes, 15 secondes, M. le député.

M. Rivest : Merci. Ma première question, ça va être : est-ce que vous avez des plugs pour avoir des bons prix?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : ...je pense que ce n'est pas correct avec un politicien, mais...

M. Rivest : C'est pour un ami. Je vous dirais, vous avez tout à l'heure parlé de découvrabilité, puis apporté l'idée, là, que c'était pour le bénéfice de l'entreprise, soit le client, le festival, que ce n'était pas un niveau qui... qui semblait ici, au Québec, problématique. J'aimerais...

M. Rivest : ...prendre votre regard parce que ça m'interpelle beaucoup. Vous savez que notre gouvernement a mis sur pied plusieurs mesures, des projets de loi aussi, sur la découvrabilité. Quel lien vous faites avec le projet de loi actuel et cet élément-là? Vous avez parlé d'artistes, arrière droit, des gens chez nous, des gens qu'on apprécie, quel lien vous faites avec ce qu'on vit ici, au Québec?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bon, on repart. Hein, la revente, c'est une question d'offre et de demande. Plus on va diversifier la demande plus on va limiter le besoin d'aller vers une plateforme de revente pour aller voir les artistes ultrapopulaires, là, qu'on pourrait dire. Pour moi, ça va sous le sens... Tu sais, on... Il y a une étude, là, qui va sortir, là, par Tuxedo, par rapport au fait qu'on a... que le billet de spectacle n'a pas augmenté aussi vite que l'inflation, etc. Là, je ne veux pas minimiser non plus les enjeux des diffuseurs, etc., mais, chez nous, ce n'est pas exact, chez nous on voit le contraire, en fait. On voit que les billets pour les spectacles dans les bars-spectacles, on voit que les billets pour les festivals augmentent au moins au rythme de l'inflation puis ça n'empêche pas... probablement que leurs dépenses augmentent plus vite. Donc, ça reste un enjeu, là, le financement de ces organisations-là.

Je pense que la découvrabilité aussi, c'est plus large que les artistes qu'on aime déjà puis je pense que c'est plus large que faire découvrir le spectacle, c'est faire découvrir... Tu vas... pardon, vous ne convaincrez personne de consommer un spectacle s'il n'a pas déjà écouté le disque avant ou si... bien, le disque, excusez-moi, là, mais l'album ou la cassette, peu importe. Donc, ça... pour nous, la découvrabilité, c'est le nerf de la chose. Puis honnêtement, si vous êtes sur les médias sociaux, si vous passez à travers votre «feed», pour parler en bon français, on est ciblé, là, par beaucoup d'artistes internationaux qui, eux, appuient beaucoup sur la découvrabilité, ne serait-ce qu'à partir des publicités qui passent par là. Puis, oui, il y a effectivement des belles initiatives qui sont en cours puis ce n'est pas toujours facile pour une organisation comme nous autres d'être... de se conformer, des fois, à ces demandes-là, mais on essaie de le faire, là, autant que possible puis du mieux qu'on peut.

M. Rivest : On a entendu différentes personnes dans la commission à venir jusqu'à maintenant, puis il y a un élément que j'aimerais savoir de votre côté. Est-ce que vous avez la capacité technologique? Parce que, souvent, les achats vont se faire par, vous l'avez dit, des identités virtuelles ou je ne sais pas quel terme exactement vous avez utilisé. Avez-vous la capacité technologique chez vous d'avoir un certain contrôle là-dessus?

• (18 heures) •

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bien, on a un certain contrôle évidemment, là, parce que ça reste un enjeu. Il y a des choses qui sont dans la... Bien, par exemple, sur une file d'attente, on va évidemment faire un mélange au début quand on va lancer une file d'attente. Donc, même si on a... met le robot sur 5 000 personnes dans la file d'attente, bien, ils vont se retrouver éparpillés à travers les 5 000 personnes. Donc, ça se pourrait très bien qu'il soit ailleurs. Il y a d'autres méthodes aussi qui nous permettent de contraindre certains modèles d'achats, si on peut dire, là, mais, tu sais, oui, je pense que toutes les plateformes de billetterie s'attardent à cet aspect-là.

M. Rivest : Je vous remercie.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres questions? Je reconnais le député de Saint-Jean, et vous disposez de 4 min 55 s.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Vous n'êtes pas une copie conforme de groupe cible Tuxedo, mais, en même temps, vous êtes dans les mêmes eaux. Est-ce que vous êtes comme eux, 3 millions ish, vous l'aviez entendu, est-ce que vous êtes... puis je ne veux pas comparer, mais, essentiellement, c'est juste géographique ou c'est des classes de salles?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui, c'est dans les types de... c'est dans les types de clients, je pense. Tuxedo a une clientèle qui est très diffuseurs municipaux, diffuseurs régionaux, etc. Tandis que nous, on est beaucoup plus orienté vers les festivals puis on est aussi beaucoup orienté vers le libre-service. Donc, on a été adopté beaucoup par les bars-spectacles, entre autres, les différents lieux de diffusion aussi, les particuliers.

M. Lemieux : Vous n'êtes pas vraiment des compétiteurs, mais vous êtes dans la même business.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : On est dans la même business puis on... on est des compétiteurs qui cohabitent bien.

M. Lemieux : Bien, comme lui ou comme eux, vous avez le logiciel et la plateforme pour donner le service à vos clients. Donc, on est dans les... dans le même monde, là. Est-ce que, comme lui, vous avez...

M. Lemieux : ...la conviction que ça ne sert à rien pour le projet de loi d'essayer d'aller chercher quelqu'un qui a une paire de billets à vendre parce que sa femme est malade, là.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bien, ça, je pense que c'est plus dans les mains des organisateurs de spectacles, honnêtement. Je comprends, là, les organisateurs de spectacles, ils prennent un risque et puis, quand un billet est vendu, ils veulent s'assurer que la personne va venir. Ceci dit, moi, mon pari, là, c'est que si un organisateur de spectacles dit que tu peux te faire rembourser ton billet jusqu'à 30 jours après ta date d'achat... c'est que les gens vont en mettre trois dans leur panier plutôt que deux parce qu'ils vont essayer de convaincre quelqu'un, puis une personne sur 10 se fera rembourser ce billet-là, à la limite, mais ils vont vendre plus de billets. Donc, il y a... il y a un niveau de flexibilité, là, qui...

M. Lemieux : Mais d'essayer d'empêcher les gens d'aller sur Marketplace parce qu'ils veulent mettre ça sur leurs médias sociaux puis ils sont mal pris, ce n'est pas... il n'y a pas le nombre qu'il faut pour aller à...

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Non.

M. Lemieux : Bon. Ma question... Je vous amenais là parce que j'ai une question. On s'est fait expliquer par M. Bergeron que l'autorisation par la salle de spectacles plutôt que par le producteur serait probablement une voie à laquelle on devrait penser, pour ne pas dire considérer.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bien, je suis content que vous posiez cette question-là. J'espère que je vais avoir assez de temps pour y répondre, mais ce n'est pas vrai, dans notre cas. M. Bergeron a 200 clients. Nous, on a 4 000 clients. Des producteurs, au Québec, là, il n'y en a probablement pas 4 000, puis il y en a peut-être... Bien, je ne me souviens pas, l'ADISQ, là, le chiffre qu'ils avaient dit, mais il doit y avoir autour de 200. Ça fait qu'il n'y a pas vraiment de gain à aller chercher, selon moi, là, à ce niveau-là, mais c'est ça, je pense, ultimement, là, il faut que ce soit l'artiste qui ait le gros bout du bâton. Puis si on y met un contrat avec un diffuseur pour... comme étant un parapluie, peut-être que ça simplifier au niveau du nombre, mais je ne pense pas que ça simplifie nécessairement... ou que ça protège l'artiste davantage.

M. Lemieux : L'un n'empêche pas l'autre, ça pourrait être les deux...

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Un n'empêche pas l'autre, oui, oui.

M. Lemieux : ...en autant qu'il y ait un contrat, ça pourrait être hybride.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui, en autant que c'est clair, là, un n'empêche pas l'autre, effectivement.

M. Lemieux : Je n'ai pas de mérite, je posais la question pour un ami. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : C'est tout. Ça complète la partie gouvernementale, oui? Je suis prêt à céder la parole, maintenant, à la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de La Pinière, vous disposez de 9 min 54 s.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous pour votre présentation. Est-ce que vous allez aussi déposer un mémoire écrit?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Non, je n'ai pas déposé de mémoire écrit.

Mme Caron : Vous n'avez pas l'intention de le faire non plus?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Je n'ai pas eu le temps jusqu'à maintenant de vraiment...

Mme Caron : Je ne veux pas vous obliger, c'était juste une question... Donc, ce que j'ai compris, c'est que vous êtes une plateforme de vente primaire du même style que iCible, la plateforme Tuxedo de iCible, sauf que vous cohabitez bien parce que vous faites à peu près la même chose, mais vous avez une clientèle différente. Et, dans votre cas, vous avez environ 4 000 clients.

Est-ce que vous êtes d'accord avec le schéma que nous a... qu'a inclus M. Bergeron dans son... dans son mémoire, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais où il montrait que... en fin de compte, ce qu'il disait, c'était que les salles de spectacles, qui sont les diffuseurs, devraient être partie prenante de tout ça et qu'on devrait peut-être, à la place de certaines dispositions prévues dans le projet de loi... si on... si on se servait déjà de la manière dont fonctionne l'écosystème actuellement et qu'on obligeait que, dans l'entente entre le producteur et le diffuseur, bien, ce soit... ce soit mentionné, si on veut qu'il y ait une... si on veut utiliser une plateforme de revente ou pas... Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Je n'ai pas assez de données, mais je ne pense pas qu'il y a un gain particulier, là, en efficacité ou en... Non, c'est... C'est ça, c'est difficile, mais je ne sais pas s'il y a 200 producteurs au Québec, il y a 200 lieux de diffusion... Bien, en fait, du moins, Groupe iCible 200 lieux de diffusion. Donc, je ne pourrais pas dire, mais celui qui en a le moins est la personne la mieux placée pour simplifier le travail.

Mme Caron : Oui. D'accord. Parfait. Vous avez dit que peu d'artistes québécois attirent les grandes plateformes de revente, que ce sont plutôt des plateformes de revente québécoises, c'est ça?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui.

Mme Caron : Donc, est-ce qu'on peut... On peut s'attendre à ce que ces plateformes québécoises soient, évidemment, ciblées par le projet de loi, que le projet de loi puisse effectivement être efficace pour ces plateformes, mais, quand il s'agit d'une plateforme de revente qui est dans un autre pays, est-ce que, même si on exige dans la loi qu'il y ait un bouton...

Mme Caron : ...pour identifier que c'est une plateforme de revente. Est-ce que vous pensez que ça va... que la loi va quand même avoir une portée sur ces plateformes-là ou pas?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : ...je ne sais pas si c'est efficace. Puis je ne sais pas s'ils vont considérer le Québec comme un assez grand marché pour ça.

Puis j'aimerais quand même aussi souligner un point, là. Puis mon but n'est pas de me faire d'ennemis non plus. Mais clairement les plateformes de revente, ils jouent quand même un rôle dans la découvrabilité. Si c'est les premiers à sortir parce qu'ils font mieux leur travail au niveau du marketing, bien, il y a des leçons à tirer, hein, du côté des diffuseurs dans tout ça. On sait comment que ça fonctionne, le marketing en ligne aussi, là. C'est une compétition, hein? C'est qui va payer le plus cher pour le clic, bien souvent. Mais, s'il y a tant de personnes qui achètent sur une plateforme de revente présentement, c'est parce que les plateformes de revente gagnent cette partie-là de la bataille. Donc, en tout cas, si j'étais un diffuseur, moi, j'y verrais un... j'y verrais une stratégie à combler. Mais, oui, tu sais, ça joue quand même un rôle dans la découvrabilité.

Puis les modèles européens aussi sont un petit peu différents, là. Donc, en Europe, ce qu'on va souvent voir, c'est qu'on va voir une méthode de multicanal, si on peut dire. Donc, le billet est émis par une billetterie primaire, mais est distribué à travers un réseau qui est beaucoup plus large. C'est une méthode de commercialisation qui est différente. Puis je... je n'ai pas les statistiques pour prouver si c'est efficace ou non, mais... si on exclut, là, le fait qu'il y a un profit qui se fait sur la propriété intellectuelle de quelqu'un d'autre de l'équation, bien, je pense que, des fois, les plateformes de revente jouent un petit peu ce rôle-là. Évidemment, on aimerait que ce soit fait au bénéfice du créateur, et puis au bénéfice du consommateur, et puis de l'organisateur de l'événement, là.

Mme Caron : Quand vous faites référence à ce modèle de plateforme en Europe, est-ce que... Par exemple, je pense à... quelqu'un va faire un voyage en Europe puis veut en profiter pour aller voir un spectacle et va sur une plateforme, je ne sais pas quel... quel spectacle, à Londres, à l'été 2026, ou à Paris, ou peu importe. Et est-ce que c'est ce... sur ce genre de plateforme où on atterrit, finalement, avec la liste de parfois centaines de salles de spectacles et les représentations qui ont lieu? Est-ce que c'est le genre de modèle où ce seraient des vendeurs primaires mais qui sont annoncés sur cette plateforme-là? C'est ce que... Est-ce...

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui, je pense, c'est plus souvent des vendeurs primaires qui vont distribuer à travers différents canaux. On le voit dans d'autres... On le voit dans d'autres commerces, là. Je veux dire, Amazon, c'est ça aussi, là. C'est des vendeurs primaires qui ont un «marketplace», souvent, une place de marché, puis qui vendent à travers ces plateformes-là. Ça a été comme ça depuis aussi longtemps que je fais de la billetterie, là, donc...

• (18 h 10) •

Mme Caron : Parfait. Quand vous... Vous avez dit à quelques... à quelques reprises : Il faut que les artistes aient le gros bout du bâton, les artistes ou les producteurs qui les représentent. Qu'est-ce que vous vouliez dire exactement dans le concret? Qu'est-ce que... Qu'est-ce qui devrait être fait, par exemple, dans le projet de loi, pour que... pour que ça arrive, pour que les artistes en bénéfice le plus puis... en bénéficient le plus? Puis évidemment, tout en pensant qu'on veut protéger les consommateurs, là.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui. Bien, je pense que déjà, de... bien, de demander, là, puis on espère que ça va réussir puis que tout le monde va se soumettre à cette volonté-là, là... de demander le consentement du producteur pour établir la fourchette de prix de vente, c'est important. Tant qu'il y a quelqu'un qui va être prêt à payer plus cher que la fourchette de prix de vente que l'artiste définit pour aller voir un événement, il va réussir, là. Puis ça, c'est peu importe le moyen. N'importe qui qui est prêt à mettre le prix va... va réussir à aller chercher le billet qu'il veut. Après ça... bon, je rejoins un peu M. Bergeron là-dessus, là, je pense qu'il faut oser vendre notre marchandise à la juste valeur aussi. Ce n'est pas toujours facile, hein, de trouver l'équilibre entre découvrabilité, accessibilité, etc., et puis... et puis, bien, le vendre au prix du marché, là, finalement. Donc ça, c'est... Ça, je pense... Je ne sais pas exactement comment qu'on pourrait aider les artistes à ce niveau-là. C'est sûrement dans les techniques de commercialisation puis, ensuite de ça, de validation, là, d'accès, si on peut dire. Mais oui, je pense qu'à ce niveau-là, ça... il y a... il y a beaucoup du travail qui est entre les mains...

M. Cimon-Mattar (Yannick) : ...là, des producteurs puis des artistes.

Mme Caron : D'accord. Maintenant, vous avez dit que le nom du détenteur initial des billets, évidemment, pourrait être plus problématique. Pourquoi?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bien, en fait, comment qu'une validation de carte de crédit fonctionne, là, c'est qu'un... le détenteur de la carte de crédit va rentrer ses informations sur notre plateforme. Cette plateforme... Notre plateforme de paiement, qui est notre fournisseur de services de paiement, va aller valider ces informations-là avec la banque émettrice de la... de la carte de crédit puis va nous retourner des crochets verts, là, pour nous dire : Le nom est correct, l'adresse est correcte, le code postal est correct, les trois petits chiffres vérificateurs sont corrects, puis, à ce moment-là, on va autoriser une transaction. Les modèles qu'on voit, là, à l'extérieur du Québec, je ne peux pas dire que c'est... c'est le cas nécessairement ici, c'est qu'on utilise des cartes de crédit virtuelles qui sont souvent liées à des... à des identités synthétiques. Donc, il n'y a pas beaucoup de manières, là, d'aller... d'aller confirmer, là, l'identité de la personne. Ceci dit, je pense que c'est mieux de faire cette mesure-là que de ne pas la faire, mais ce ne serait pas... mettons, en tant que consommateur, là, ce ne serait pas la chose qui me rassurerait nécessairement dans le processus d'achat, là. Ça ne changerait probablement pas ma décision, en fait, d'achat ou non, là.

Mme Caron : Quand vous parlez d'identités synthétiques, est-ce que vous parlez d'identités inventées?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui. Ça... Je suis moins une personne qui est axée vers la technologie, là, je suis plutôt quelqu'un qui est axé vers la commercialisation, si on peut dire. Donc, je ne connais pas exactement les différentes méthodes qui peuvent exister pour... pour... pour aller chercher ça, mais c'est des méthodes qui sont documentées, là, dans... dans différentes études, là.

Mme Caron : Est-ce que ça peut être des identités qui sont prises à même des vols d'identités?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Ça se pourrait. J'imagine que oui.

Mme Caron : OK. C'était pour me... m'éduquer aussi le côté informatique de la chose que je vous posais la question. Dans... Quand il a été question de parler de stratagèmes, vous avez dit : Bon, les clients sont frustrés puis les artistes sont frustrés aussi, mais vous avez parlé aussi de... d'intelligence artificielle. Puis est-ce que j'ai bien compris que vous avez parlé de fintech?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Oui, bien, les cartes de crédit virtuelles, là...

Mme Caron : Ah! OK. Les cartes de crédit virtuelles, qui entrent dans la fintech, qui font partie de la fintech et qui sont... qui... bien, comme on vient juste de le dire, là, qui sont problématiques parce que ça va avec des identités synthétiques aussi. D'accord.

Bien, je vais revenir moi aussi sur la découvrabilité, parce que vous avez mentionné, à juste titre, je pense, quand... si une personne peut avoir quatre billets pour des... différents spectacles locaux, je vais dire ça, des spectacles sur la scène québécoise, par des artistes québécois, plutôt qu'un pour le même prix pour un artiste étranger... mais comment... parce que j'ai... je n'ai pas tout à fait compris tout à l'heure, quand il en a été question. Oui, vous avez dit : Il faut intensifier les efforts mis sur la découvrabilité des artistes québécois, mais... mais je ne voyais pas comment, dans le cadre du projet de loi actuel, on pouvait... on pouvait faire ça, augmenter encore cette... augmenter encore la découvrabilité ou... Est-ce que vous pensez à des façons de faire, peut-être, qui peuvent être encouragées?

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bien, le projet de loi actuel, il s'attaque à un symptôme, la découvrabilité s'attaque à une cause. Donc, ça... c'est essentiellement ça. C'est clair que ce n'est pas à travers le projet de loi qu'on peut s'attaquer à la découvrabilité, je pense, c'est à travers d'autres initiatives, mais, je pense, c'est important de le mentionner, parce qu'on peut prendre des aspirines, là, pour notre mal de tête, mais, si on ne sait pas pourquoi on a mal à la tête puis que ça revient tout le temps, bien, à un moment donné, il faut se demander c'est quoi, la cause. Donc, peut-être, c'est parce qu'on ne dort pas assez ou peu importe, là, mais le... C'est ça. Puis la chose est, puis ça a été exposé : elles ne sont pas pleines, les salles d'artistes québécois, il y a encore de la place. Il y en a qui sont pleines, puis on est content quand elles sont pleins... quand elles sont pleines, puis on espérerait qu'il y en ait encore plus de pleines. Puis, si on accapare ce temps-là puis ce budget-là auprès du consommateur pour... pour des artistes locaux, bien, on gagne, là, en fait, collectivement. Puis...

M. Cimon-Mattar (Yannick) : ...puis aussi il faut adapter... Tu sais, présentement, la musique québécoise, là, sur les plateformes de streaming, là, c'est systématiquement classé comme de la musique francophone. Il n'y a pas d'autre identification que de la musique francophone, donc ça n'aide pas beaucoup à la découvrabilité. Je sais qu'il y a beaucoup d'initiatives, là, qui travaillent là-dessus. Moi, j'encourage à continuer, là, dans ce sens-là. Et puis je pense qu'on peut même être plus... plus directs et plus intentionnels en allant jusqu'à supporter, là, les campagnes promotionnelles des artistes pour faire connaître leur contenu, pas juste leur spectacle. Et puis, je pense, ça, ça va faire une différence, là, globalement, là.

Mme Caron : Puis pourquoi vous... Je comprends votre analogie avec l'aspirine, là, mais dans quelle mesure la découvrabilité, c'est une cause... C'est la cause de quoi, la découvrabilité? J'aurais... j'aurais pensé que c'était peut-être un remède, mais vous dites que c'est la cause.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bien, si on n'est... si on n'est pas au fait et puis si on ne... si on n'est pas curieux de découvrir la culture d'ici, bien, on est moins porté à la consommer. Ça, c'est sûr et certain. C'est moins facile de découvrir probablement de la musique d'ici, bien, de la musique québécoise maintenant que ce l'était avant. C'est plus compliqué évidemment, là, pour les artistes, de se faire voir à travers les différents algorithmes, là, qui servent... Tu sais, un enjeu, là, c'est celui des plateformes, bien souvent, qui est de générer du profit puis... Bien, pour le moment... Bon, je pense, Taylor Swift est ressortie beaucoup. Là, je m'excuse à Taylor Swift de m'acharner sur son cas, mais, si on est systématiquement exposé et puis si on se fait systématiquement recommander d'écouter Taylor Swift plutôt que d'écouter... je vais reprendre à Ariane Roy, parce que c'est tout le temps le nom qui me revient, j'ai vu son show cet été, ça m'a jeté à terre, bien, on va... tu sais, on va être en compétition avec plus de monde pour aller voir le même spectacle, les prix vont augmenter, on va dépenser plus d'argent, souvent trop. Ça a été très bien... très bien exposé aussi, là, dans le... dans le reportage qu'il y a eu à Enquête la semaine dernière, je pense, ou l'autre semaine d'avant. On a vu une consommatrice payer plus cher que son budget initial pour voir un spectacle puis carrément dire : Bien, j'imagine, je vais aller voir moins d'autres spectacles.

Ça fait que, si on a une plus grosse tarte dans laquelle il y a plus de petites pointes, bien, on satisfait sûrement plus de gens. Mais, tu sais, ça reste une gâterie, une tarte, là, on s'entend, et ça... on satisfait plus de gens qui ont... qui ont une gâterie que si on prend une plus petite tarte puis des plus grosses pointes. Donc, ça... C'est un peu le but de l'intervention sur la découvrabilité, ça... c'est d'intéresser les gens à ce qui se passe ici.

Mme Caron : Absolument. Merci. Moi, ça faisait le tour des questions que j'avais pour vous, mais je vous donne... Il reste environ deux minutes et demie pour... Ah! 40 secondes? Bon, 35 secondes. Bon, bien, je vais vous remercier, tout simplement.

M. Cimon-Mattar (Yannick) : Bien, merci pour l'accueil.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. M. Cimon-Mattar, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains groupes de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 25)

Le Président (M. Sainte-Croix) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je souhaite donc la bienvenue à M. Éric Bussières, président de Billets.ca. Je vous rappelle, monsieur, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Merci.

M. Bussières (Éric) : Mme la Présidente, membres de la commission, merci de me recevoir. Je voudrais remercier la ou les personnes qui m'ont invité aujourd'hui ici. C'est apprécié, très apprécié.

Je me présente, Éric Bussières, président de Billets.ca. Billets.ca est une entreprise québécoise fondée en 1999... fait plus de 25 ans qu'on est au Québec, qu'on exploite une place de marché qui permet aux consommateurs québécois d'acheter et de vendre des billets entre eux dans un environnement encadré et, surtout, sécuritaire. Nous employons 60 employés au Québec, nous offrons un service à la clientèle sept jours sur sept, 9 heures à 21 h. À notre connaissance, depuis la dernière décennie, nous n'avons eu aucune plainte à l'OPC par un consommateur. Je dis bien consommateur, pas producteur...

M. Bussières (Éric) : ...nos clients nous aiment. On a 6000 avis Google à 4.8. Je tiens à souligner qu'on est un site de revente. Notre service à la clientèle est vraiment hors pair, on est les seuls au Canada qui offrent une garantie de remboursement à 100 % sans questions, jusqu'à 30 jours avant l'événement. Ça ne fait pas deux ans que ça existe, ça, là, ça fait 17 ans que cette garantie-là existe.

 Je veux juste être clair d'entrée de jeu : On appuie le projet de loi n°10. Nous partageons pleinement l'objectif de protéger le consommateur, puis surtout, de renforcer la transparence, parce que sans transparence, le client, il ne viendra pas chez Billet.ca ou dans un autre site Web. D'ailleurs, on est en accord avec plusieurs dispositions du projet de loi. Nous appuyons, bien sûr, la transparence obligatoire lors de la revente, incluant le prix annoncé et le siège visé. Nous appuyons l'interdiction, bien sûr, des robots d'achat et les logiciels de contournement. Nous appuyons l'obligation d'informer rapidement le consommateur en cas d'annulation ou de modification. Nous appuyons le remboursement garanti en cas d'annulation, ce qu'on fait déjà, et nous appuyons l'interdiction des frais de transfert, surprenamment. Ce sont des mesures que nous appliquons déjà dans nos opérations, on n'est pas ici pour nous opposer à la loi. Nous sommes ici parce que nous croyons qu'un encadrement efficace doit être applicable dans les faits, proportionné et, surtout, équitable. Et c'est sur ce point que nous souhaitons ou que je souhaite vous attirer... attirer l'attention de la commission.

On a entendu parler... Avant d'aborder nos préoccupations, permettez-moi de replacer le débat dans la réalité du marché québécois, parce que la perception et la réalité sont très différentes. Selon l'Institut de la statistique du Québec, dans son document de ce mois-ci, la fréquentation des arts de la scène du Québec en 2024, je tiens à souligner que 32 % des billets, en moyenne, dans les salles au Québec, sont invendus. 32 %, ça, c'est un billet sur trois ne trouve pas preneur avec un paiement. La rareté systémique qu'on dit, là, ce n'est pas la norme. Je veux juste rajouter des données sur ça. Selon nos données internes, nous, seulement 1,8 % des événements affichés sur Billets.ca sont complets sur les billetteries primaires, et de plus, dans le fond, 98 % des cas, les billets sont encore disponibles au prix original. Environ 17 % des billets sur notre site Web se vendent en bas du prix coûtant. Le consommateur, il est content, il trouve son compte là-dedans.

• (18 h 30) •

Le marché secondaire ne se traduit pas à une logique de surenchère, là, ce n'est pas seulement ça. C'est un marché qui, dans les faits, bénéficie souvent au consommateur. Bien sûr, malgré notre... appui au projet de loi, nous avons quelques préoccupations, mais elles sont vraiment majeures.      Premièrement, le droit de revente au consommateur, le plafonnement du prix combiné au consentement obligatoire du producteur fait en sorte que si un... un consommateur achète un billet et que ses plans changent, il ne pourra plus le revendre... il ne pourra plus revendre ce billet à sa valeur de marché sans obtenir la permission du producteur. Regardez bien qu'est-ce que vous écrivez là : Le producteur obtient ainsi un droit de veto sur une transaction en deux consommateurs. C'est ça qui est écrit dans la loi en ce moment-là. Ce n'est plus de la protection de consommateur, là, on parle... c'est un contrôle plus commercial.

Deuxièmement, l'équité concurrentielle. Le projet de loi va s'appliquer pleinement à Billet.ca parce que nous sommes ici, au Québec, on est encadrés par le OPC puis on est ouverts, puis on est ici aujourd'hui. On est parlables, vous avez juste à cogner à notre porte, on est là. Par contre, si StubHub ou Viagogo, ou toutes les plateformes américaines où...

M. Bussières (Éric) : ...internationales, ces plateformes-là opèrent hors de la portée de l'État, hors de la portée de l'État. Elles ne seront pas touchées de la même manière. On pénalise l'acteur québécois encadrable et on laisse le champ libre aux plateformes étrangères.

Troisièmement, la présomption visant les plateformes. C'est assez important quand même. Le projet de loi dit que, si vous êtes une plateforme qui permet la revente de billets, vous êtes automatiquement considéré comme le revendeur. Même si vous respectez toutes les règles, même si vous faites preuve de diligence, vous ne pouvez pas vous défendre. C'est comme si on disait à Kijiji, ou à Marketplace, ou à eBay que, chaque objet vendu sur son site, il en est responsable. C'est une responsabilité automatique sans possibilité de défense. On trouve ça vraiment injuste.

Quatrièmement, personne n'en a parlé, je suis vraiment très surpris, le nom du dernier propriétaire. Le projet de loi exige que le nom du dernier propriétaire du billet soit divulgué lors de la revente. Autrement dit, si vous revendez votre billet, votre nom apparaît publiquement. Le droit au respect de la vie privée est protégé par la charte québécoise, par la Charte canadienne et même la Déclaration universelle des droits de l'homme, et le Québec vient d'adopter la loi n° 25 pour renforcer la protection des renseignements. On ne peut pas, d'un côté, renforcer la vie privée et, de l'autre, obliger la divulgation du nom d'un citoyen dans une transaction privée.

L'impact concret que cela amène. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement pour les consommateurs québécois? Aujourd'hui, quand un consommateur achète sur Billets.ca, il a une garantie de remboursement à 100 %, il y a un service à la clientèle locale en français sept jours sur sept, il a des recours auprès de l'OPC, il est encadré et protégé. Demain, si les dispositions actuelles sont adoptées telles quelles, trois choses vont se produire. D'abord, une partie des transactions va migrer vers les plateformes américaines et internationales. Ensuite, les plateformes québécoises comme la nôtre devront assurer une responsabilité automatique pour chaque transaction, même celles qu'on ne contrôle pas. Enfin, le consommateur perd son droit de revendre son propre billet à sa valeur de marché. Un encadrement qui pousse le consommateur vers des acteurs moins encadrés ne renforce pas leur protection, il l'affaiblit.

Nous ne sommes pas ici seulement pour soulever des problèmes, nous proposons des solutions concrètes. Notre premier amendement est simple. À l'article 236.1, remplacer les mots «Nul ne peut» par «Aucun commerçant ne peut». Ce changement de trois mots préserve le droit du consommateur de revendre son billet à un autre consommateur à sa valeur de marché tout en encadrant les pratiques commerciales. La revente, en particulier, n'est pas du commerce, c'est un droit. Notre deuxième amendement concerne l'équité concurrentielle. Nous demandons à la commission de s'assurer que le cadre reconnu... retenu ne crée...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...je dois vous interrompre. Votre temps est échu. Je vous remercie pour votre exposé.

M. Bussières (Éric) : Est-ce que je peux vous arrêter? Est-ce que vous me laissez, une des personnes, son temps de questions pour que je termine mes trois dernières pages?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vais céder la parole à M. le ministre, et il aura la possibilité de vous laisser du temps s'il le juge à-propos.

M. Bussières (Éric) : Merci. C'est gentil.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes 30 secondes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Bussières, bonjour, merci de participer aux travaux de la commission. Vous avez sollicité d'être entendu par la commission et le gouvernement a accepté de vous entendre. Alors, ça nous fait plaisir de vous recevoir. D'entrée de jeu, je voudrais savoir le chiffre d'affaires de billets, c'est combien annuellement.

M. Bussières (Éric) : Vous voulez vraiment savoir?

M. Jolin-Barrette : C'est ma question.

M. Bussières (Éric) : OK. On a un chiffre d'affaires de 55 millions par année au Canada. On n'est pas juste Billet.ca, on Tickets.ca.

M. Jolin-Barrette : OK. Lorsque vous vendez des billets sur votre site transactionnel, êtes-vous en possession du billet?

M. Bussières (Éric) : Des fois oui, des fois non.

M. Jolin-Barrette : Puis pourquoi...

M. Bussières (Éric) : Parce que, quand... quand c'est un consommateur qui vend ses billets, on n'a pas la possession du billet. Il transfère le billet quand la vente a lieu...

M. Jolin-Barrette : ...puis sur votre modèle d'affaires, quel pourcentage de transaction est associé à une personne physique qui est un consommateur, qui est un particulier, qui vend son bien?

M. Bussières (Éric) : Moi, je vous dirai à peu près 25 %.

M. Jolin-Barrette : OK. Ça fait que le reste du 75 %, c'est quoi?

M. Bussières (Éric) : C'est des ententes avec des producteurs, même si on dit qu'on... l'ADISQ disait qu'on n'avait pas d'entente avec des producteurs, on a des ententes avec des producteurs, on a des ententes avec des équipes sportives.

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple...

M. Bussières (Éric) : Et il y a le Canada aussi.

M. Jolin-Barrette : Exemple, avec qui vous avez des ententes au Québec en termes de vente de billets?

M. Bussières (Éric) : Je ne le dirai pas, parce qu'ils ont demandé des... on a des ententes verbales parce qu'ici, au Québec, malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui veulent crier tout haut qu'ils ont des ententes avec Billets.ca. On a des ententes écrites et, même ces ententes-là écrites, nous demandent de ne pas créer toutes les ententes.

M. Jolin-Barrette : Vous avez, supposons, des producteurs de spectacles ou des... ou des propriétaires de salles qui ont des ententes verbales avec Billets.ca pour...

M. Bussières (Éric) : Et écrites, oui..

M. Jolin-Barrette : ...pour revendre leurs billets?

M. Bussières (Éric) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que des gens dans l'industrie font des contrats verbaux.

M. Bussières (Éric) : Certains, puis d'autres d'autres... d'autres, c'est écrit.

M. Jolin-Barrette : OK, mais, exemple, avec Gestev, supposons le Centre Vidéotron à Québec...

M. Bussières (Éric) : On n'a pas d'entente avec Gestev.

M. Jolin-Barrette : OK. Ça fait qu'exemple, supposons que moi, en fin de semaine, je veux aller voir Dinsey sur glace, parce que la relâche scolaire s'en vient, comme beaucoup de familles, puis, si je veux avoir un billet, supposons, je vais sur votre site Web, puis je vais dans la section, supposons, 108. Là, je peux avoir des billets entre la section SS à W, mais il n'y a pas le siège précis. Ça fait qu'exemple, dans ce cas-là, est-ce que vous possédez les billets ou non?

M. Bussières (Éric) : Je... on ne possède pas les billets pour... la Gestev, le Centre Vidéotron, ce n'est pas à nous, c'est billets-là, là. Donc, c'est un vendeur.

M. Jolin-Barrette : Mais qu'est-ce qui arrive si je les achète, là, sur votre site Web? Vous, vous allez vous retourner, puis vous allez aller les acheter sur le site Web de Gestev?

M. Bussières (Éric) : Non. Le vendeur va vous envoyer des billets, nous, on se prend une commission de 15 % sur le vendeur, 15 % sur l'acheteur. Donc, on va prendre une commission, 15 % à la personne qui vend ses billets de Dinsey on ice et 15 %, on va prendre à vous. On se fait 30 % sur la transaction.

M. Jolin-Barrette : OK, ça fait que vous êtes en train de me dire que sur l'ensemble des billets qu'il y a à vendre sur votre site Web pour ce spectacle-là, supposons le samedi le 27, c'est tous des particuliers qui veulent revendre leurs billets.

M. Bussières (Éric) : Il y a des fortes chances, oui.

M. Jolin-Barrette : Comme des Jean-Guy, des Monique, des Roger.

M. Bussières (Éric) : Je ne le sais pas si c'est des Roger, là, mais oui.

• (18 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est tous des Québécois, là, dans chacune des villes et des villages...

M. Bussières (Éric) : Je ne peux pas vous dire si c'est des Québécois des fois, parce qu'il y a des Américains qui vendent des billets sur notre site.

M. Jolin-Barrette : OK, mais des personnes physiques qui ont acheté des billets...

M. Bussières (Éric) : C'est des personnes physiques, on... on envoie le paiement, l'OPC a vérifié, on envoie le paiement à ces personnes.

M. Jolin-Barrette : OK.

M. Bussières (Éric) : Vous semblez douter.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis très sceptique quand je regarde la volumétrie de billets que vous avez au Centre Vidéotron à vendre pour vendredi le 27, ça fait beaucoup de gens qui veulent... qui ont acheté des billets pour Disney sur glace puis qui veulent revendre leurs billets.

M. Bussières (Éric) : Ça se peut très bien. Peut-être y a quelqu'un qui vend des billets puis qui fait de l'argent avec, là, je ne dis pas qu'on n'a pas des vendeurs qui ne font pas de l'argent avec leurs billets, là.

M. Jolin-Barrette : Puis est-ce que ces vendeurs-là sont liés avec votre entreprise?

M. Bussières (Éric) : Non.

M. Jolin-Barrette : Aucunement.

M. Bussières (Éric) : Aucunement.

M. Jolin-Barrette : Vous ne les connaissez pas.

M. Bussières (Éric) : Certains, on connaît. Il y a des vendeurs, mais c'est... on voit... on voit... Avant, on envoyait des chèques, on voit les chèques.

M. Bussières (Éric) : Mais quand vous dites certains, on les connaît, ça veut dire quoi?

M. Bussières (Éric) : Ça veut dire on ne peut pas connaître, on a peut-être 17 000 vendeurs depuis notre notre création, donc 17 000 vendeurs, là, je ne les connais pas tous personnellement, là.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, ça, c'est tous des particuliers qui achètent des billets puis qui se disent : Bien, moi, j'en fais... j'en fais le commerce ou, supposons, je n'ai pas de gardienne samedi soir, puis je m'en vais sur votre site Web à vous.

M. Bussières (Éric) : Il y a des gens qui font ça, comme vous dites, là, on l'entendu. C'est soit deux, quatre, six, huit, puis il y a des gens, bien sûr, qui font le commerce. Quand qu'il y a un vide, c'est certain, c'est certain qu'il y a des gens qui vont chercher l'argent, quand qu'il y a un vide.

M. Jolin-Barrette : OK. Quand vous nous dites, là, ça prend un encadrement applicable, proportionné et équitable, vous faisiez référence notamment à l'étranger... aux entreprises étrangères. Elles sont visées par la Loi sur la protection du consommateur puis on a eu des condamnations aussi au cours des dernières années sur des entreprises étrangères.

M. Bussières (Éric) : Il y a eu des condamnations par l'OPC?

M. Jolin-Barrette : Bien... en fait, par le...

M. Jolin-Barrette : ...tribunal et lorsque l'OPC les vise, oui, il y en a eu plusieurs. Et vous, votre crainte, c'est de dire : Est-ce qu'on va être le seul joueur visé par les dispositions?

M. Bussières (Éric) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Si je vous dis que l'OPC vise tout le monde de la même façon, incluant les joueurs américains, est-ce que ça vous... ça vous rassure?

M. Bussières (Éric) : Non, ça ne me rassure pas parce que je ne vois aucun joueur américain ici en ce moment et ils ne seront pas là demain non plus.

M. Jolin-Barrette : Et donc le raisonnement...

M. Bussières (Éric) : Et déjà les joueurs américains, il y en a peut-être à moitié qui ne charge même pas les taxes, à moitié qui chargent en... en dollars américains et à moitié aussi qui, oui, taxent, dollar américain et oui, des fois, les frais ne sont même pas indiqués.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour suivre votre raisonnement, c'est qu'on ne devrait pas légiférer si les Américains ne sont pas captés, parce que nous on va capter tout le monde, on va capter à la fois les Américains, les autres joueurs canadiens, on va capter les sites de revente comme le vôtre aussi, pour faire en sorte que le consommateur, lui, ait de la transparence, qu'il sache qu'il est sur un site de revente. Parce qu'exemple, présentement, là, je ne le sais pas, quand je vais sur votre site, que je suis sur un site de revente, là.

M. Bussières (Éric) : Pourtant, c'est syndiqué à quatre places quand vous allez faire la transaction.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, quand j'arrive pour magasiner, je ne le vois pas très clairement. Puis...

M. Bussières (Éric) : Bien, si vous cochez les trois lignes à lire, il y a trois lignes à lire à la fin, là, pas 48, là, vous devez les cocher, puis ça le dit très clairement. Puis ça, c'était... c'est juste à la fin, mais il est à quatre fois dans le processus d'achat.

M. Jolin-Barrette : Puis est-ce que... est-ce que vous indiquez que le prix est vendu à un prix supérieur?

M. Bussières (Éric) : Oui, on l'indique sur la page d'artiste et on l'indique, je vous le dis, là, on a fait notre travail, ce n'est pas notre première commission. On était ici en 2011 et on a fait notre travail, les recommandations. Est-ce qu'on pourrait afficher en plus grand tout de suite à l'entrée? Bien sûr. Puis on... on est ouverts à ça, il n'y a aucun problème. On n'a pas à se cacher, là.

M. Jolin-Barrette : Mais en tout ça, en toutes... en toutes circonstances, vous indiquez que le prix du billet est revendu à un prix supérieur.

M. Bussières (Éric) : Oui. Toujours.

M. Jolin-Barrette : OK. Toujours, toujours?

M. Bussières (Éric) : Toujours, toujours.

M. Jolin-Barrette : Puis pouvez-vous m'expliquer pourquoi Billets.ca a plaidé coupable à des infractions, ainsi que vous aussi, en tant que président?

M. Bussières (Éric) : Oui, parce que...

M. Jolin-Barrette : ... en lien... en lien exactement avec ça, avec le fait que...

M. Bussières (Éric) : Oui. OK, bien, je peux vous expliquer...

M. Jolin-Barrette : ...que la revente a été faite à un prix supérieur, contrairement à l'article 236.1.

M. Bussières (Éric) : Oui, je peux très bien vous expliquer. On avait 500 000 $ de... Vous demandiez... bien., l'OPC demandait 500 000 $ en contraventions, ça a terminé à 100 000 $. Ça nous aurait coûté plus cher d'avocat. Et je dois dire que sur les 80 transactions, on en a fait 200 000 transactions dans l'année. Ça veut dire, moi, là, 80 transactions, des irrégularités, il y en a. Est-ce qu'on peut s'améliorer? Oui, on peut s'améliorer. Il y a des... il y a des irrégularités là-dedans, là, c'était pour remplir une garantie. Quand j'ai un vendeur, là, qui ne fournit pas les billets, là, à mon client, là, il faut lui trouver des billets, j'achète les billets, je lui redonne. Notre problème, c'est qu'on n'avait pas enlevé le frais que le premier vendeur prenait. Nous, on n'a pas le droit de prendre ce frais-là, ça veut dire, on était coupables avec ça, là, c'était sûr qu'on était coupables. On est en tort. C'est-à-dire, on a déclaré coupable, ça ne nous dérangeait pas, mais c'est vraiment très petit dans le nombre de transactions qu'on a.

M. Jolin-Barrette : Mais j'ai la misère vous suivre parce que vous m'avez dit : On n'a jamais vendu à un prix supplémentaire. Puis là vous venez me dire le contraire.

M. Bussières (Éric) : Pour remplir notre garantie.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, écoutez, je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître le député de Saint-Jean pour six minutes, 35 secondes.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. M. Bussière.

M. Bussières (Éric) : M. Lemieux.

M. Lemieux : Le ministre est un avocat.

M. Bussières (Éric) : Un très bon avocat.

M. Lemieux : C'est même le procureur général du Québec. Moi, je suis juste journaliste, ça fait qu'on va jaser.

M. Bussières (Éric) : Bon, ça va mal. Allez-y.

M. Lemieux : Bien, les journalistes vous ont... en tout cas. Quand vous dites... ce que je comprends de votre modèle d'affaires, pour pas mal tout le temps tout le monde, c'est que vous vous payez à même ce que le vendeur veut faire comme profit ou comme vente, puis ce que l'acheteur va vous payer pour avoir eu le privilège de rejoindre le vendeur.

M. Bussières (Éric) : Ça, c'est une partie de notre business.

M. Lemieux : La partie personne à personne.

M. Bussières (Éric) : Oui, exactement.

M. Lemieux : C'est quoi, l'autre partie?

M. Bussières (Éric) : L'autre partie, on est comme un canal de distribution. On a 1,5 million de courriels, 1 million de SMS, tous vérifiés, tout... Et les producteurs, quand il leur reste des billets...

M. Bussières (Éric) : ...ils sont bien contents de faire affaire avec nous.

M. Lemieux : C'est de la liquidation, là.

M. Bussières (Éric) : On liquide. Et c'est sûr qu'en contrepartie, des fois, on va dire : Bien on va liquider celle-là. Est-ce que tu peux nous donner ton artiste un petit peu plus populaire?

M. Lemieux : En liquidation aussi?

M. Bussières (Éric) : Non, au prix régulier.

M. Lemieux : Il faut payer, là.

M. Bussières (Éric) : Oui.

M. Lemieux : Parce que'au final, ce que j'ai du mal à comprendre, puis vous étiez là, en tout cas, pour une partie des témoignages aujourd'hui, puis vous aviez probablement entendu, vous deviez vous taper sur la cuisse quand je me suis fait répondre... une poignée de personne à personne, il n'y a pas d'argent à faire avec ça, je ne suis pas là. Puis là vous vous dites : Moi, c'est...

M. Bussières (Éric) : Mais ils ont raison, M. Bergeron avait raison, qu'est-ce qu'il disait. M. Bergeron a été très solide. Lui, il n'a pas d'argent à faire avec de la revente. La revente à Chicoutimi, là, il n'y en a pas, là. Des petites salles, en bas de de 1 000 personnes, là, il n'y a pas de revente sur ça. La revente, c'est les grandes salles de 2 000 personnes les plus, quand c'est complet, quand... Au Centre Vidéotron, ça paraît idiot, mais Disney On Ice, c'est populaire à travers le Canada, à travers les États-Unis. C'est vraiment très demandé.

M. Lemieux : OK, parce que je ne voyais pas la différence, puis j'avoue que je ne la vois pas encore. Quand mon père cherchait des «scalpers» pour aller au hockey, puis vous... mon père, il faisait ça sur le trottoir, puis vous, vous faites ça en ligne. Essentiellement, c'est pas mal la même démarche.

M. Bussières (Éric) : C'est la même démarche, ce n'est pas la même chose. Sur la rue, vous n'aviez aucune garantie, aucune protection, pas de service à la clientèle. Là, maintenant, il l'a, puis , en plus, on est encadrés par l'OPC.

M. Lemieux : Une fois qu'on a dit ça, pour bien comprendre, vous avez dit votre modèle d'affaires, c'est ça, le reste, c'est... Est-ce qu'on peut, sans avoir les chiffres, là, parce que je ne suis pas comptable non plus, mais les proportions, la partie personne à personne, puis la partie de liquidation, c'est quoi, c'est moitié-moitié, c'est...

M. Bussières (Éric) : 25-75.

M. Lemieux : 25-75. Ça fait que vous avez 75 % de liquidation.

M. Bussières (Éric) : Pas de liquidation, mais d'ententes et de ventes au Canada, on a une bonne partie au Canada aussi. Au Canada, c'est légal.

M. Lemieux : Pour que quelqu'un finisse par payer 150 $ finisse par payer 150 places pour quelque chose qui est affiché à 50 ou à 75, au moment de la mise en vente, c'est plus que 15 % puis 15 %, ça, là, à quelque part...

M. Bussières (Éric) : Mais ça, ce n'est pas nous qui vendons ça. Nous, on ne détermine pas le prix.

M. Lemieux : Bon, ça fait que, si quelqu'un...

M. Bussières (Éric) : Moi, je prends 15 % du 150 $.

M. Lemieux : OK. Justement, ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui s'est acharné, puis qui s'est échiné, puis qui a passé sa journée à acheter des billets, puis là il dit : On est en business, on a 200 billets, envoye, on s'en va sur billets.ca, puis on va vendre ça.

M. Bussières (Éric) : Ce n'est pas tout le temps de même, il faut qu'il y ait une demande...

M. Lemieux : Mais il y en a.

M. Bussières (Éric) : ...mais il y en a, je suis certain qu'il y en a, parce qu'on en a trouvé quand l'OPC est venu cogner à notre porte.

M. Lemieux : Et ça, ce n'est pas... vous ne devriez pas faire ça.

• (18 h 50) •

M. Bussières (Éric) : Bien là, il faut faire une vérification diligente de tous nos vendeurs. Là, ça commence à être compliqué, des fois.

M. Lemieux : Oui, mais s'il y a plus que 24 billets, mettons que c'est parce que... puis ils sont ils sont plus chers. Vous le voyez au prix. Si c'est une affaire qui coûtait 60 $, puis elle en vaut 600, c'est parce qu'à moment donné il y a quelqu'un, quelque part, qui va faire de l'argent.

M. Bussières (Éric) : Il faut faire attention aussi. On parlait de découvrabilité tantôt. Nous, sur notre site Web, il y a 9 000 événements, là, 9 000 événements, là, ça commence à être beaucoup de choses à vérifier, là.

M. Lemieux : Oui, mais ce n'est pas ça, la business.

M. Bussières (Éric) : Oui, mais 60 employés, il faut que j'en aie plus, il faut que j'engage plus, est-ce qu'on va arriver, là.

M. Lemieux : Parce que là vous dites : Moi, la loi c'est bien beau, là, vous changerez ça ici, vous changerez ça, là, c'est bien beau, je suis capable de vivre avec ça, je le fais déjà.

M. Bussières (Éric) : Oui, il y a beaucoup, beaucoup de choses qu'on fait déjà.

M. Lemieux : Qu'est-ce que vous ne faites pas qu'on veut que vous fassiez?

M. Bussières (Éric) : Bien, qu'est-ce qu'on ne fait pas, bien, premièrement, on n'affiche pas... on doit avouer, on n'affiche pas en assez gros à l'ouverture du site, dire: Bon, bien, on est un site de revente vraiment plus gros. Vous avez raison, ce n'est peut-être pas assez indiqué, mais c'est quand même indiqué à quatre endroits, puis on doit le cocher à la fin. Ça, c'est sûr, on peut être meilleur.

Le Président (M. Lemieux) : Entre guillemets, ça veut dire que le billet qui est affiché chez vous à 200 $, parce que quelqu'un veut le vendre à ce prix-là, j'aurais pu puis je pourrais peut-être encore la même journée, sur un autre site, de la bonne salle, le trouver à 80.

M. Bussières (Éric) : Oui, puis, l'ADISQ a, puis nous, on est d'accord avec ça, il faut que les gens aillent sur les sites des artistes. Ça, c'est superimportant.

M. Lemieux : Mais vous ne ferez plus d'argent s'ils font ça.

M. Bussières (Éric) : Pardon?

M. Lemieux : Vous ne ferez plus d'argent s'ils font ça.

M. Bussières (Éric) : Non, on va faire de l'argent. Ça fait 25 ans qu'on est là-dedans. Nous, là, M. Lemieux, là, si vous venez chez moi, là, au service à la clientèle, ils vont vous dire, là, première chose : On est un service de revente, on est un site de revente. Un jour, là, peut-être, le spectacle, il reste 400 billets, vous les achetez, mais la journée que ça vous tente...

Le Président (M. Lemieux) : Je ne le trouve pas...

M. Bussières (Éric) : ...d'aller voir le Canadien...

M. Bussières (Éric) : ...ou l'autre spectacle... vous allez nous appeler parce que vous avez eu un bon service. On a été transparents avec vous. C'est correct.

M. Lemieux : Puis je vais payer le prix.

M. Bussières (Éric) : Oui.

M. Lemieux : Comme M. le ministre qui veut aller... Disney on Ice avec deux enfants. Ça va lui coûter une fortune.

Ça doit être fini, M. le Président?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Lemieux : Le temps de vous remercier beaucoup, M. Bussières, d'abord pour être venu. Vous recevoir, ça allait de soi, je pense, dans les circonstances, même s'il y a eu peut-être de l'inconfort au travers une couple de passages. Mais essentiellement merci d'avoir été là.

M. Bussières (Éric) : Ça me fait plaisir, M....

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle pour une durée de neuf minutes 54 secondes.

Mme Caron : ...M. le Président. Alors, merci à vous pour votre mémoire et votre... votre présentation.

Alors, si j'ai bien compris, Billets.ca et Tickets.ca, donc, c'est 55 millions de chiffre d'affaires au Canada. 25 % sont des... Vous êtes un site de revente, dont 25 % sont des consommateurs qui revendent des billets entre eux. Donc, est-ce que je comprends que ça peut être la personne qui a acheté deux billets, puis qui ne peut plus y aller à la dernière minute, et qui veut les... qui passent par votre site pour les revendre, comme ça peut être une personne qui dit : Bien, moi, je veux acheter 10 billets, il y a un grand festival qui s'en vient, j'achète 10 billets, puis je vais me faire un petit peu de sous parce que je vais juste en utiliser deux, puis les huit autres, je vais les revendre, puis je peux passer par votre site pour faire ça?

M. Bussières (Éric) : Oui.

Mme Caron : OK. Et... Mais ça peut aussi être... Ça, c'est 25 % des transactions de votre site.

M. Bussières (Éric) : Oui.

Mme Caron : Mais la majeure partie, 75 %, ce sont des billets qui sont revendus...

M. Bussières (Éric) : Qu'on achète. Qu'on achète nous-mêmes.

Mme Caron : Que vous achetez vous-mêmes, que Billets.ca...

M. Bussières (Éric) : Qu'on prend le risque d'acheter les billets.

Mme Caron : Vous... Alors, Billets.ca achète ces billets à des producteurs ou à des équipes sportives.

M. Bussières (Éric) : Oui, exactement. Ou à travers le Canada parce que c'est légal, donc un concert à Toronto, où on a le droit d'acheter les billets et les revendre.

Mme Caron : Donc, vous... Alors, Billets.ca achète des billets et donc les revend. Donc, c'est vraiment... c'est un site de revente de standard, là, je pourrais dire, cette portion-là.

M. Bussières (Éric) : Un site de revente standard, exactement, oui.

Mme Caron : Mais donc majoritairement votre... votre... votre modèle d'affaires, c'est la revente de billets. OK. Puis une... 25 %, c'est du personne-à-personne, comme disait le collègue de Saint-Jean. Est-ce que j'ai bien compris que vous avez 17 000 vendeurs?

M. Bussières (Éric) : 17 000 vendeurs.

Mme Caron : 17 000 vendeurs.

M. Bussières (Éric) : Mais sur... On existe depuis 2007. Donc, 2010, quand on a commencé les vendeurs, à peu près en même temps que la première loi, 2010-2011, donc on a eu 17 000 vendeurs. J'ai regardé dernièrement.

Mme Caron : Et les 17 000 vendeurs, est-ce que ça, ça comprend les personnes qui vendent des billets qu'elles ne vont pas... les particuliers qui vendent des billets... qui revendent des billets qui... elles ne peuvent pas... qu'ils ne peuvent pas utiliser? Puis...

M. Bussières (Éric) : Oui, ça comprend, puis je vais être très honnête, des personnes qui en vendent un peu plus aussi. On a resté surpris quand on a regardé. Il y a des gros chiffres, des fois, là.

Mme Caron : OK. Dans un scénario... Bon, vous avez... vous avez mis les points avec lesquels vous êtes d'accord, du projet de loi. Vous nous avez exposé vos... votre service à la clientèle, vos façons de faire, et tout ça. Mettons que la... que la loi était adoptée, le projet de loi, je ne présume de rien, là, mais que le projet de loi était adopté sans amendement ou avec certains amendements, donc Billets.ca serait visé, évidemment, par ce projet de loi là. Est-ce que tous les intermédiaires, bien, j'appelle intermédiaires les 17 000 vendeurs, eux, est-ce qu'ils seraient aussi, selon votre lecture, visés par le projet de loi?

M. Bussières (Éric) : Oui. Ils n'auront plus le droit de revendre... Selon le projet de loi, là, à moins, je me trompe, peut-être M. le ministre pourrait nous répondre, mais à moins que je me trompe, les vendeurs ne pourront plus vendre à un prix supérieur.

Mme Caron : Ah, à un prix supérieur. Ils pourront vendre.

M. Bussières (Éric) : Mais... ils vont pouvoir revendre leurs billets pour ne pas perdre. Mais, comme nous, on se prend 15 %, bien, ils vont être perdants à 15 %, c'est sûr. Vous avez quelqu'un qui achète un billet de Paul McCartney, comme qu'on a vu dans... à 900 $, et il décide de vendre son billet, parce qu'il ne peut plus y aller, parce qu'il y a un empêchement ou quoi que ce soit, bien, il va perdre 15 % de cette somme-là, là.

Mme Caron : Alors, c'est ce qui explique pourquoi l'une de vos préoccupations principales, la première, en fait, qui est indiquée, c'est le plafonnement du prix. C'est que, si un billet est vendu au prix d'origine, à 100 $, que quelqu'un vous demande de le revendre, à ce moment-là, bien, il y a 15 dollars qui s'envolent pour...

Mme Caron : ...il va être vendu... c'est comme si le billet était vendu 85 $ plus le 15 %. Alors, c'est... c'est pour cette raison-là, là, que le plafonnement du prix ne fonctionnerait pas pour vous.

Divulgation du nom du propriétaire, vous voyez une incompatibilité avec l'esprit de la loi 25. Vous en avez parlé un petit peu, mais est-ce que vous pouvez... est-ce que vous pouvez m'en dire un petit peu plus là-dessus, s'il vous plaît? Bien.

M. Bussières (Éric) : Bien, tu sais, le retrait de l'obligation de divulguer le nom du propriétaire, là, c'est important... C'est incompatible, c'est vraiment incompatible. Imaginez-vous, là, imaginez-vous que vous achetez des billets, là, pour un spectacle... j'essaie de trouver un artiste qui a fait une agression, là... vous achetez des billets pour un artiste qui a fait une agression. Vous voulez les vendre, vous ne voulez plus aller voir ce spectacle-là, mais là votre nom est associé avec cet artiste-là maintenant, là. C'est ça qui apparaît. C'est quand même fou, là.

Mme Caron : Alors...

M. Bussières (Éric) : Et nous, on fait superattention à ça, là, l'information personnelle, c'est... c'est une de nos... On ne veut pas se faire hacker, tu sais. Ça, c'est la pire chose. Imaginez-vous quelqu'un, il est vraiment... va chercher toute l'information de tous les gens qui vendent des billets. Tu sais, je ne comprends pas comment ça, c'est... c'est là, cet article-là là, sérieusement. Et je veux juste dire que, si l'OPC veut avoir le nom de notre vendeur, il l'a déjà fait, il nous appelle, il l'a. Ce n'est pas compliqué, là, de l'avoir, mais en autant qu'on ne le mette pas au grand public.

Mme Caron : Puis dans le cas... ça, c'est un... c'est un exemple que vous donnez pour... pour un particulier, par exemple, qui ne voudrait pas voir son nom entaché par le fait qu'il avait acheté des billets pour un artiste, un cas de figure...

M. Bussières (Éric) : Mais oui.

Mme Caron : ...mais parmi les 17 000 vendeurs, il y en a qui vont acheter peut-être 500 billets ou... À ce moment-là...

M. Bussières (Éric) : 500, c'est beaucoup, mais, disons, beaucoup de billets, oui.

Mme Caron : Disons, beaucoup de billets, je ne sais pas, 100 billets, peut-être, peu importe, là, ce que vous voyez dans vos... dans vos affaires. Mais là l'idée que cette personne-là puisse être nommée, c'est d'avoir un peu comme une traçabilité d'où le billet est passé.

M. Bussières (Éric) : Oui, mais, comme l'intervenant, juste avant, a dit, il a juste à mettre des noms différents, puis on ne le saura pas, là. Je ne pourrai pas policer 17 000 personnes. Je ne le saurai pas qu'il me met le mauvais nom, la personne. C'est impossible à suivre, puis là on va pénaliser les vraies personnes qui mettent leurs vrais noms sur les ventes.

• (19 heures) •

Mme Caron : J'aurais une question à la page 5 de votre... de votre mémoire, où vous donnez des données de l'Institut de la statistique du Québec. Donc, 32 % des billets disponibles non vendus, en moyenne, en 2024, donc, ça, c'est au Québec, évidemment, puisque c'est...

M. Bussières (Éric) : Oui, au Québec.

Mme Caron : Et vous mettez aussi une donnée qui est propre à votre entreprise. Donc, 1,8 % des événements sur Billets.ca sont complets sur les billetteries primaires. Alors, ça, est-ce que ce 1 % là, ce sont les... ça fait référence aux billetteries au Québec ou aux billetteries dans tout le Canada?

M. Bussières (Éric) : Au Québec.

Mme Caron : Au Québec.

M. Bussières (Éric) : Moi, je parle... je parlais vraiment juste du Québec.

Mme Caron : Donc, ça veut dire...

M. Bussières (Éric) : Donc, c'est les grands événements au Centre Bell, au MTELUS. C'est pas mal ça. Parce que les autres événements, si on enlève les salles de 2 000 personnes, aller chercher les stats, là, on les a regardées, là, ce week-end... si on enlève les événements de 2 000 personnes et plus, on parle d'un taux d'inoccupation de 36 %.

Mme Caron : OK. Donc, alors, 1,8 % des événements qui sont complets. Donc, c'est... ce sont les grands événements, puis c'est... c'est minoritaire, en fait, en proportion d'événements.

M. Bussières (Éric) : C'est très minoritaire.

Mme Caron : Aussi, vous données internes disent que 17 % des billets vendus sont vendus sous le prix des billetteries primaires. Alors, encore ça, ce que c'est une donnée au Québec ou dans l'ensemble du Canada?

M. Bussières (Éric) : Au Québec. Les données que j'ai mises ici, j'ai mis juste le Québec, là.

Mme Caron : Donc, est-ce que ça veut dire que, sur Billets.ca, on pourrait acheter des... un consommateur pourrait acheter des billets moins chers qu'aux billetteries primaires?

M. Bussières (Éric) : Ça arrive souvent. 17 % du temps, ça arrive.

Mme Caron : Et est-ce que c'est dans les cas de... d'écoulement de places, parce qu'il reste...

M. Bussières (Éric) : L'écoulement de places. Les comédies musicales. La comédie...

M. Bussières (Éric) : ...peut-être que ça se vendrait un petit peu à rabais, là, sans être méchant.

Mme Caron : Bon, on... je n'irai pas là. OK. Bon. Parfait. Ensuite, je regarde... Oui, des... Alors, vous avez dit qu'il y a des producteurs qui vous sollicitent directement, et c'est dans le cas de... c'est le cas exclusivement de liquidation de billets ou ça peut être pour vendre des billets plus... à un prix plus intéressant que le prix primaire ou... quand les producteurs font directement appel à Billets.ca?

M. Bussières (Éric) : Nous, c'est pour liquider des billets, pour vendre des billets pour... Tu sais, on vient de le dire, il y a 36 % des salles qui ne sont pas complètes. Ces billets-là doivent être vendus. Les fonds de salles, là, il y en a toujours, puis on a le pouvoir de vendre beaucoup de billets. Je ne comprends pas ici... pourquoi qu'on est ici en ce moment quand le vrai problème c'est qu'il y a 36 % des salles qui sont vides. On pourrait être tous ensemble puis travailler ensemble. Tantôt, M. Barrette... le ministre Jolin-Barrette a posé une question à M. Bergeron : S'il pouvait unir toutes les... toutes les billetteries. Bien, je pense que c'est vraiment une très bonne idée, c'est une excellente idée. Puis je ne parle pas que ce soit moi, là. S'il peut y avoir une billetterie au Québec... On est en train de se faire manger par les sites américains, que ce soit au primaire, et, dans mon cas, dans les... en billets de revente. Il faut se réveiller, là, ce n'est pas dans cinq ans, là, c'est vraiment bientôt, avec l'intelligence artificielle, là, nous, côté revente, ils vont venir, là, comme ça, là, le français, avant, il y avait une barrière, il n'y en aura plus, de barrière, là.

Mme Caron : D'accord. Bon. Je pense que ça fait le tour des questions pour moi. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...minutes, Mme la députée.

Mme Caron : Encore cinq minutes? Bien, dans ce cas-là, je vais vous demander s'il y avait un point que vous n'aviez pas eu le temps de présenter et qu'on... sur lequel on n'a pas échangé.

M. Bussières (Éric) : C'est très gentil. Il me reste deux pages... OK, je vais arrêter là... Je vais juste dire ma conclusion, ça va être simple, il est tard, je suis très heureux que vous nous avez invités.

En conclusion, Billets.ca appuie... sérieusement, je suis très sérieux, là, on appuie le projet n° 10. Nous voulons un encadrement, comme je disais, applicable, proportionné, équitable. On ne demande pas de privilège, là, on ne demande pas que la loi traite... Non, on demande juste que la loi traite tous les acteurs de la même façon, qu'ils soient à Montréal ou à San Francisco, là. C'est juste ça qu'on veut, là. On veut être sûr que l'OPC applique la loi tout partout. Et le problème, ce n'est pas qu'ils ne veulent pas l'appliquer, ils vont vouloir l'appliquer, ça va être juste... ça va être très difficile et plus compliqué de l'appliquer ailleurs.

On demande que le consommateur québécois conserve le droit de revendre ce qui lui appartient. C'est important. Sinon, bien, dites-le clairement, qu'il n'y a pas de revente, puis ça va être ça, mais au moins clairement. Il y a un des intervenants qui a dit, tantôt, je crois que c'est l'Union des consommateurs: C'est trop compliqué, là, votre loi, là, il commence à y avoir... tu sais, on rajoute des étages, on rajoute des étages depuis 2011. Soit qu'on en fasse une... vraiment, on interdit ou soit qu'on met un cap, 20 %, quelque chose de simple. Parce que, là, en ce moment, on enlève le droit au consommateur de revendre le billet, que ce soit sur Marketplace, que ce soit n'importe où. On demande que la vie privée des consommateurs soit respectée, conformément à nos chartes puis à la loi n° 25.

Le Québec, sérieusement, on a l'occasion de créer un encadrement qui fait école, puis je pense que vous êtes vraiment près de ça, là, un modèle qui protège réellement le consommateur, un modèle qui préserve un marché encadré, concurrentiel et surtout juste. Puis je suis sérieux, on veut faire partie de la solution. On veut vraiment faire partie de la solution. Puis nos portes sont ouvertes au gouvernement, à l'OPC, à l'ADISQ, à toute l'industrie. Merci de m'avoir écouté. Désolé pour la blague tantôt.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Ça complète, Mme? M. Bussières, merci beaucoup pour votre contribution à nos...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...la commission ajourne ses travaux au mercredi 25 février 2026, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 07)