Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 10, la Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques abusives de revente de billets et de renouvellement d'abonnements en ligne.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Caron (La Pinière) et M. Zanetti (Jean-Lesage), il sera remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. Ce matin, nous entendrons les personnes et les représentants des organismes suivants, soit Scènes de musique alternatives du Québec et BLEUFEU. Donc, je souhaite la bienvenue à Scènes de musique alternatives du Québec, qui sont en visioconférence. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour procéder à votre exposé. Ensuite, ce sera la période d'échange avec les membres de la commission.

Vous pouvez commencer dès maintenant.

(Visioconférence)

M. Weisz (Jon) : Parfait. Bonjour, tout le monde, Mmes et MM. les membres de la commission. Merci de nous recevoir aujourd'hui. Je me présente, Jon Weisz, je suis le directeur général et le fondateur des SMAQ. Nous sommes l'association qui représente les salles de spectacle indépendantes parmi la province. Je prends la parole aujourd'hui au nom de cette association puis au nom des lieux de diffusion indépendants, puis je suis accompagné de mon collègue qui s'est présenté tantôt, Xavier Bordeleau.

D'entrée de jeu, notre proposition est claire. Nous appuyons l'intention générale du projet de loi n° 10. Notre contribution vise surtout à nous assurer que cette intention se traduise par des effets concrets sur le terrain pour nos lieux de diffusion. Pour situer rapidement qui nous sommes, les SMAQ est une association sectorielle fondée en fin 2018. On regroupe aujourd'hui plus d'une cinquantaine de lieux de diffusion indépendants à travers le Québec. C'est des lieux qui assurent, eux seuls, plus de 80 % des représentations musicales professionnelles en salles au Québec, constituant ainsi un maillon central pour la diffusion d'artistes émergents et établis. Notre rôle est de défendre, outiller et représenter ce milieu historiquement sous représenté.

Donc, pourquoi est-il pertinent de nous entendre aujourd'hui? Parce que nous sommes en mesure de relayer de façon structurée des enjeux vécus sur le terrain par les lieux de diffusion indépendants en matière de revente de billets abusive et de proposer des ajustements de mise en œuvre... Autrement dit, nous venons proposer des leviers concrets pour que le projet de loi n° 10 soit applicable et opérationnel pour les petits lieux de diffusion et les lieux indépendants.

M. Bordeleau (Xavier) : Donc, pour éclairer nos recommandations, on souhaite d'abord partager trois constats issus du terrain. Donc, ces constats-là, ils situent les enjeux les plus importants observés par nos membres en lien avec la pratique de revente abusive de billets.

Donc, le problème le plus urgent pour nos membres, c'est la fraude en billetterie. Donc, dans les faits, on voit des billets qui sont inexistants ou falsifiés et des situations qui se déploient souvent, très souvent en ligne, notamment sur les réseaux sociaux. Donc, dans plusieurs cas, on voit l'identité des lieux qui est usurpée, que ce soit le nom, l'image et des informations de l'événement pour encaisser un paiement sans nécessairement livrer un billet qui est légitime. Donc, il y a les conséquences concrètes, elles sont quand même lourdes, à la fois pour le public et pour les lieux. Donc, d'un côté, la relation avec le public est affectée, parce qu'il y a des personnes qui se présentent en croyant avoir acheté un billet qui est valide, et de l'autre, bien, pour les exploitants, exploitantes des lieux de diffusion, ça crée un choix qui est impossible. Donc, soit on perd la vente et la relation avec la personne fraudée, soit on gère une situation où la personne a payé deux fois. Donc, dans tous les cas, on parle de plaintes, de tensions...

M. Bordeleau (Xavier) : ...d'atteinte à la réputation est d'un coût opérationnel immédiat, qui est particulièrement difficile à absorber pour des petites équipes comme c'est le cas chez nos membres. Donc, pour nous, l'enjeu principal, c'est l'application. Bien souvent, les pratiques dommageables que subissent les lieux de diffusion indépendants sont déjà encadrées ou sanctionnables par la loi, mais elles sont difficiles à traiter dans les faits, notamment faute de capacité de suivi et de ressources. Et aussi le problème est aggravé par une réalité qui est simple : les consommateurs, consommatrices fraudés portent rarement plainte lorsque le processus est perçu comme trop lourd ou disproportionné par rapport aux sommes perdues. On s'entend, nous, nos lieux, le prix du billet est très bas, donc, des fois, il y a ça qui compte dans la balance.

Et donc le résultat, c'est que les cas, ils restent très fragmentés. La récidivise est plus difficile à identifier et l'intervention arrive souvent trop tard. Donc, c'est à partir de ces constats-là que nous... nous formulons nos recommandations qu'on vous présente aujourd'hui, qui visent surtout à rendre la loi applicable et efficace sur le terrain des lieux de diffusion indépendants au Québec.

M. Weisz (Jon) : Donc, nous formulons quatre recommandations sur ce projet de loi, pensées pour être actionnable et adapté à la réalité de nos membres. Première recommandation, donc, le SMAQ appuie l'intention générale du projet de loi. Pour les lieux de diffusion indépendants, l'enjeu déterminant sera toutefois sa mise en application. Concrètement, cette mise en application repose principalement sur la capacité de l'OPC à recevoir les signalements, les traiter, les prioriser puis intervenir vite et efficacement.

C'est ici qu'un enjeu très concret apparaît. Dans la réalité, l'attention publique et institutionnelle se concentre plus facilement sur les événements majeurs, ce qui est compréhensible, mais les fraudeurs et les revendeurs abusifs le savent, et cela crée un risque réel que les situations touchant des événements de moindre envergure, donc une part importante de l'activité des lieux de diffusion indépendants et aussi des artistes québécois, soient moins traitées, faute de moyens et d'outils adaptés.

• (11 h 50) •

C'est pourquoi notre première recommandation est de renforcer l'application à l'OPC. Nous demandons de doter l'OPC de ressources dédiées pour l'analyse, l'enquête, le traitement et le suivi, afin que l'encadrement prévu par le projet de loi produise des effets concrets, y compris lorsque les dossiers concernent des événements de moindre envergure et des lieux de diffusion indépendants.

Deuxième recommandation. Notre deuxième recommandation complète la première. Même avec des ressources, l'OPC ne peut intervenir efficacement si les signalements sont trop rares ou trop difficiles à traiter. Sur le terrain, les consommateurs fraudés portent rarement plainte lorsque le processus est perçu comme lourd ou incertain. Résultat, les cas restent dispersés, la récidive est difficile à identifier et l'intervention arrive trop tard.

Un repère utile provient des discussions législatives américaines autour du... First Act. En cas d'adoption, ce texte prévoit notamment une application par la Federal Trade Commission et les procureurs généraux des États, avec pénalités civiles, ainsi que la mise en place d'un portail ou d'une base de données... de données de plaintes. Il inclut aussi des exigences de déclaration, notamment sur des contournements et des attaques de «bots» et une composante de documentation du phénomène.

C'est pourquoi nous recommandons de mettre en place un signalement simple et centralisé, assorti d'un canal opérationnel entre l'OPC et le milieu. Concrètement, un mécanisme unique qui réduit la friction : formulaires courts, dépôts de preuves, catégories standardisées, et qui permet le regroupement des dossiers pour repérer plus vite la récidive et soutenir la priorisation. Le canal OPC milieu permettrait aussi aux lieux, au besoin, soit eux-mêmes soit via l'association, de transmettre des dossiers documentés et d'obtenir un suivi minimal afin d'accélérer l'intervention.

M. Bordeleau (Xavier) : Et notre troisième recommandation porte sur le ciblage et la priorisation de l'application, avec un point particulier sur l'article 236.1. Donc, sans entrer dans une analyse article par article, on veut attirer votre attention sur un enjeu très concret de perception. Donc, l'article 236.1 s'ouvre sur : «Nul ne peut revendre.», et, dans les messages publics, ça peut être compris comme une interdiction qui est générale. Donc, avec des ressources limitées de l'OPC, il y a un risque que la revente ponctuelle de bonne foi devienne la cible par défaut plutôt que les abus.

Donc, c'est pourquoi nous recommandons d'établir pour l'Office de la protection du consommateur des critères clairs de priorisation...

M. Bordeleau (Xavier) : ...par exemple, le volume, la répétition et la récidivise, des plaintes multiples et des... des indices d'usurpation d'identité ou de fraude. Donc, l'objectif est simple, c'est de concentrer l'action là où l'impact est maximal.

Nous recommandons également de s'assurer que l'interprétation et les messages publics liés au «nul ne peut revendre» orientent bien l'application vers la revente abusive et la fraude, et non la revente occasionnelle entre particuliers lorsqu'elle est de bonne foi. C'est quelque chose qui est particulièrement important pour nos membres qu'on représente, les lieux de diffusion indépendants, parce qu'une partie du fonctionnement normal du public repose sur ces échanges ponctuels, notamment quand une personne ne peut finalement plus se présenter au spectacle, mais qui veut quand même donner son billet. Donc, l'objectif est donc d'assainir le marché sans nuire à ces usages, qui sont légitimes. Et c'est également une préoccupation qui est partagée par l'ADISQ.

M. Weisz (Jon) : Puis dernièrement notre quatrième recommandation vise à prévenir un contournement prévisible de l'interdiction des... l'interdiction ou de la limitation des frais de transfert prévue à l'article 236.5. L'intention est pertinente, mais si l'interdiction repose seulement sur l'intitulé d'un frais, elle sera facilement contournée par les revendeurs. Le même montant peut réapparaître sous un autre nom, et l'effet réel pour le consommateur peut demeurer le même.

Nous recommandons donc de définir ces frais de manière fonctionnelle. Autrement dit, préciser que la limitation vise tout frais imposé au consommateur pour accéder au billet, ou le transférer, peu importe le nom du frais, et inclure explicitement les frais liés à l'affichage, l'accès à la livraison, la réadmission, la conversion, ou le transfert, y compris lorsqu'ils sont facturés via une plateforme numérique.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. Je dois vous interrompre maintenant car le 10 minutes est maintenant écoulé. Je vous remercie pour votre présentation. On va commencer la période d'échange avec M. le ministre pour 10 minutes 30 s.

M. Jolin-Barrette : Ça va être la députée de Charlevoix.

La Présidente (Mme Bogemans) : Avec la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré. Merci.

Mme Bourassa : Merci beaucoup pour votre présence en commission. J'ai eu la chance de rencontrer, là, votre organisation lors des consultations en amont du projet de loi.

Alors, juste pour rappeler, ce n'est pas tout le monde qui est initié avec ce sujet-là, votre réalité. Vous dites que vous représentez à peu près 80 %, là, des spectacles de musique au Québec... de la musique... des salles... des plus petites salles, des spectacles plus émergents. Comment est-ce que le... Mon point, c'est : ce n'est pas seulement les spectacles comme Taylor Swift qui suscitent l'engouement des revendeurs. Comment est-ce que ça se répertorie dans les plus petites salles au Québec?

M. Weisz (Jon) : Comme on disait avant, nos salles rapportent que la fraude est... est un enjeu plus important pour eux que la revente. On a toutefois des salles, comme le Club Soda puis la SAT à Montréal, qui sont des salles de 1000 places, qui sont assez touchées par la revente. Puis on a aussi des salles comme le Lion d'Or qui reçoit parfois des artistes comme Louis-José Houde, par exemple, en rodage. Donc, il y a quand même des spectacles dans nos salles qui sont... qui voient une forte demande et qui sont ciblés par les revendeurs.

Mais le problème le plus important rapporté par nos salles, c'est vraiment la fraude, les gens qui essaient de... qui commettent des fraudes qui valent 500 $ ou 1 000 $, donc pas des... pas des fraudes qui ont tendance à être sur le radar des... des autorités, mais qui ont quand même une incidence assez majeure sur les opérations de nos salles et sur la confiance entre eux puis leur public.

Mme Bourassa : Et la technologie est venue un peu renforcer cette problématique. Parce que lors des discussions, on parlait, bon, de code QR, de PDF, des choses qui sont peu faciles à contrefaire. De quelle manière est-ce que la fraude est la plus fréquente?

M. Weisz (Jon) : Souvent, les fraudeurs créent des faux... des faux événements ou des faux billetteries sur les réseaux sociaux, incitent... comme ils font croire qu'ils représentent la salle ou l'artiste puis ils créent simplement des faux billets. Donc, ils vendent des faux... des faux billets électroniques à des gens qui ne sont pas toujours capables de distinguer entre entre le vrai... les vrais comptes de réseaux sociaux de la salle, puis ces faux comptes. Puis ensuite les gens du public se présentent à la salle avec un billet qui ne scanne pas, puis la salle doit... doit décider est-ce qu'on les laisse rentrer quand même pour garder un lien de confiance avec le consommateur ou est-ce qu'on leur demande de payer un autre billet...

Mme Bourassa : ...bien, il y a même...

M. Bordeleau (Xavier) : Mais si je peux rajouter, là...

Mme Bourassa : Oui, allez-y.

M. Bordeleau (Xavier) : Ah! excusez-moi, mais juste pour rajouter aussi, il y a quand même un aspect aussi qui est sournois, là. Tsais, il y a beaucoup de petits groupes Facebook, de communautés d'amateurs de musique émergente que les faux comptes et les comptes frauduleux vont même oeuvrer dans ces groupes-là. Donc, il y a peut-être... des fois, il y a une perception qu'on parle déjà entre nous, on pourra penser qu'il y a des fraudeurs qui atteignent des petits groupes Facebook comme ça, mais c'est quand même important de le souligner également.

Mme Bourassa : Au niveau du prix des billets et de l'abordabilité et l'accessibilité, tu sais, on a vu dans les médias récemment que le prix des billets, ça a évolué de manière inférieure à l'inflation depuis le début des années 2000. Comment est-ce qu'on peut jongler avec l'abordabilité, mais, en même temps, ne pas laisser trop de marge de manœuvre pour ceux qui veulent revendre et faire une business lucrative?

M. Weisz (Jon) : Bien, premièrement, ces données ont été, à ma connaissance, basées sur les données possédées par Turbine. Donc, ça exclut, à ma connaissance, certains spectacles de tournées internationales d'envergure. Ce qu'on voit en général dans le milieu du spectacle, et pas qu'au Québec, mais à l'international, c'est une hausse des prix de billets pour les événements d'envergure, donc les événements au Centre Bell, par exemple, puis dans d'autres stades, arénas puis amphithéâtres partout dans le monde, puis c'est plutôt les spectacles d'artistes québécois et canadiens qui... les prix de ces spectacles qui stagnent.

• (12 heures) •

Donc, on n'a pas vraiment la solution. Je pense que la tension que la plupart des artistes et des producteurs et des diffuseurs d'événements vivent, c'est la tension entre, comme vous dites, l'accessibilité puis la volonté de vouloir charger ce que vaut le billet. C'est à dire, si quelqu'un est prêt à payer 350 $ pour le billet sur le marché secondaire, le billet en termes économique vaut 350 $, mais l'artiste veut quand même que... généralement parlant, que leur spectacle reste accessible. Donc, c'est vraiment... c'est vraiment la différence entre le «face value», le prix chargé, puis la valeur ultime du billet que de... C'est de ça qu'on parle.

Puis on n'a pas vraiment de solution concrète. Il y a quand même la tarification dynamique que certaines... qu'utilisent certains diffuseurs qui essaient de capter la valeur qui serait laissée sur la table dans le cas d'une vente sur le marché secondaire, mais c'est vraiment imparfait parce qu'on a quand même certaines certaines salles qui refusent d'employer la tarification dynamique pour des raisons philosophiques parce que c'est contre leurs valeurs. Ils ne veulent pas forcément extraire le maximum de valeur de leurs clients, c'est leur communauté. Donc, malheureusement, on n'a pas vraiment de réponse claire puis on espère que le présent projet de loi représente une grande partie de la solution ultime.

Mme Bourassa : Je parlais justement avec Simon Leblanc qui disait : Les gens pensent que je vaux plus cher que ce que je vaux, parce que mes billets sont... il y a certains de ces billets qui se retrouvaient en revente beaucoup plus chers. Est-ce que vous croyez... Bien, qu'est-ce que vous croyez, en fait, que le projet de loi pourrait apporter pour les consommateurs au niveau du prix des billets? Est-ce que ça pourrait avoir une incidence ou une stabilisation, peut-être, le fait d'encadrer mieux la revente?

M. Weisz (Jon) : Je pense que... je pense qu'on ne va jamais pouvoir complètement éliminer la revente. Je pense que le projet de loi peut le contrôler, le limiter. Il y a le fameux exemple de billets.ca. Les revendeurs qui s'affichent publiquement comme étant des revendeurs commerciaux avec des bureaux au Québec vont sûrement devoir se plier aux exigences du projet de loi. Par contre, la revente venant d'acteurs internationaux ou d'acteurs non commerciaux risque d'être assez difficile à contrôler à 100 %. Mais notre souhait, c'est que ce projet de loi fait en sorte que la revente devienne plus difficile et plus rare. Donc, ça aurait un effet limitatif...

M. Weisz (Jon) : ...mais encore une fois, je ne pense pas qu'on... on ne pourrait jamais éliminer à 100 % la revente de billets. Il y aura toujours des cas qui s'échappent à l'OPC.

Mme Bourassa : Et j'ai besoin de vos lumières. En fait, j'aimerais ça que vous nous expliquiez, lorsqu'il y a une entente actuellement avec un... entre un producteur puis un revendeur, pour revendre à un prix supérieur, comment est-ce que ça fonctionne? Est-ce que les diffuseurs sont consultés? Qui est dans ces discussions-là?

M. Weisz (Jon) : Dans... dans le cas prévu par le projet de loi où... où le producteur pourrait... pourrait sanctionner la revente de leurs... leurs propres billets?

Mme Bourassa : Oui, ou actuellement et la différence avec le projet de loi, là.

M. Weisz (Jon) : Il y a certains producteurs qui... qui utilisent le marché secondaire à leur avantage. Donc, par exemple... en fait, je... d'exemple concret parce que souvent ces producteurs ne veulent pas que ce soit... ce soit connu du public, mais il y a quand même des dispositifs qui permettent des producteurs ou des diffuseurs de revendre leurs propres billets bières sur le marché... marché secondaire par le biais de... d'un service de revente. Puis ça les permet d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Dans le sens où le prix affiché sur le billet reste le prix voulu par l'artiste, mais quand même, l'artiste et leur producteur sont capables de ravoir une partie de la valeur... valeur ajoutée par le marché secondaire. Donc, je... tu sais, ça dépend de quel genre de spectacle on parle. Je sais que pour les gros... les grosses tournées internationales, souvent, très souvent, comme Live Nation, Ticketmaster, les gros... les gros diffuseurs, ils ont des dispositifs pour que... pour que l'artiste participe aux revenus générés par le marché secondaire, puis générés par les reventes qui passent par le système de Ticketmaster.

Mme Bourassa : Et également, on disait que le fait de payer plus cher, puis c'est normal, on a tous un budget maximal à consacrer aux loisirs, et le fait que les billets se revendent plus cher, ça nuit à l'accessibilité, à la découvrabilité aussi de la culture. Parce que, si on a un budget de 200 $, on pourrait voir deux spectacles ou en voir un à 200 $ parce qu'on est allé en revente. Donc, comment est-ce que ça nuit à la culture québécoise?

La Présidente (Mme Bogemans) : Je suis désolée, c'est tout le temps qu'on avait pour cette période d'échange avec le gouvernement. La parole est maintenant à la députée de La Pinière. Merci.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Je dispose de 10 minutes et...

La Présidente (Mme Bogemans) : De 10 minutes 30, à moins que des députés de l'opposition ou indépendants se joignent à nous.

Mme Caron : Merci. Alors, merci à vous deux pour votre présentation, pour votre mémoire. Juste pour clarification, vous avez parlé au début de fraude en billetterie, mais j'imagine que ce ne sont pas les billetteries qui commettent les fraudes, mais qui... C'est à cause qu'il y a une usurpation d'identité de la billetterie, du diffuseur. Donc, c'est bien ça? Alors, je vous vois hocher de la tête. Merci.

M. Weisz (Jon) : Oui. Exactement, oui.

Mme Caron : Et aussi pour ma compréhension, pour faire... si... si je comprends bien ce que vous nous avez présenté, il y a une différence à faire entre, par exemple, la revente à fort prix, donc, sur les sites de revente de billets secondaires et les fraudes dont vous... vous parlez, là, dans votre mémoire, ce que vous voyez sur le terrain, c'est-à-dire que certains spectacles peuvent être ciblés par des revendeurs et... mais surtout de la fraude qu'il y a dans les salles, c'est-à-dire usurpation d'identité de la salle, un faux site Web, de faux billets, où les... les consommateurs finalement se présentent avec des billets qu'ils ne peuvent pas utiliser. Et vous avez bien dit que, bien là, la salle, le diffuseur doit gérer. Est-ce qu'ils les renvoient chez eux ou bien, pour ne pas... pour ne pas les perdre, pour qu'ils reviennent, ils vont les laisser entrer sans... sans les faire payer une deuxième fois. Alors, c'est surtout ...ce que j'ai compris de votre exposé, c'est que c'est surtout ça, ces cas de fraude que vous voyez dans... dans votre créneau, là. Est-ce que j'ai... Est-ce que c'est bien ça?

M. Weisz (Jon) : Oui, oui, c'est... c'est un enjeu qui est beaucoup plus nommé par nos salles que la revente à fort prix. Les deux existent, mais la fraude semble être plus présente dans... dans notre réseau.

Mme Caron : Alors, le projet de lo, ça... cible les revendeurs. Est-ce que vous trouvez que le projet de loi, tel qu'il est présenté, peut aussi venir limiter les fraudes qui ont lieu dans les... dans vos salles...

M. Weisz (Jon) : ...Oui, absolument. Je pense que... je pense que c'est une question d'application. La fraude est déjà illégale, mais, comme... comme on disait, les ressources du gouvernement sont généralement affectées à des... à des plus grandes fraudes et non pas à des fraudes de 500 $ ou 1 000 $ qui se passent dans... dans... bien, dans... qui est la taille des fraudes qui se passent souvent dans notre réseau.

Donc, on envisage le potentiel d'un dispositif de signalement qui est vite efficace et qui permettrait aux consommateurs mais aussi à nos salles de signaler des cas de fraude qui peuvent... pour que l'OPC ou l'autorité compétente puisse agir, puisse vite agir et créer un sentiment auprès des fraudeurs d'insécurité, parce que là, maintenant, les fraudeurs, ils savent qu'une fraude de cette taille ne sera jamais la priorité des autorités, autorités compétentes puis ils les font avec impunité.

Mme Caron : Et, concrètement, ce dispositif de signalement simple pourrait prendre quelle forme, selon vous, le dispositif de signalement simple?

M. Weisz (Jon) : Oui, ça peut être... ça peut être un formulaire ou ça peut être, par exemple, un formulaire sur le site Web de l'OPC qui ne demande pas beaucoup de temps à remplir, qui demande simplement au signaleur de prendre des captures d'écran et de transfère... de leur transférer les informations de base permettant à l'OPC d'ouvrir une enquête.

J'ai l'impression qu'en ce moment la personne qui vient de perdre 75 $ ou 80 $ à une fraude, premièrement, souvent, la personne est gênée. Ils se sentent un peu coupables. Puis, deuxièmement, ils ne vont pas passer deux heures à le signaler. Il faut que ce soit vite et il faut que l'information soit traitée assez vite pour ne pas manquer l'opportunité de pogner le fraudeur.

• (12 h 10) •

Mme Caron : Merci.

M. Bordeleau (Xavier) : C'est-à-dire, en ayant aussi des... en rassemblant ces données-là, ça permet de voir les tendances puis d'identifier aussi c'est où, les cas les plus problématiques, puis d'aussi accumuler des cas pour, par exemple, poursuivre en justice quelqu'un, ou peu importe. Donc, c'est en accumulant ces cas-là avec un portail qui permettrait de faire la chose.

Mme Caron : C'est ça. Donc, c'est une collecte de données qui permettrait de savoir où agir pour être le plus efficace, par exemple, pour atteindre un fraudeur.

Vous avez mentionné que certains producteurs utilisent le marché secondaire à leurs propres profits, sans nécessairement vouloir le dire. On a eu... Je ne sais pas si vous avez lu le mémoire ou entendu hier le Groupe iCible qui proposait, en fait, de passer par le diffuseur. Donc, au lieu d'avoir... au lieu que le producteur s'entende avec le revendeur de billets, par exemple, sur le prix maximum qui devrait être demandé sur une plateforme de revente de billets, que ce soit indiqué dans l'entente qui existe... dans une entente qui existe déjà le contrat entre le producteur et le diffuseur puisque le diffuseur, les salles de spectacles sont au coeur, finalement, de l'action. Est-ce que ça vous paraîtrait comme une modification à apporter au projet de loi qui pourrait être plus utile que qu'est-ce qui est prévu actuellement?

M. Weisz (Jon) : Je dirais que ça dépend. J'ai plus que 20 ans d'expérience dans l'industrie du spectacle puis je dirais que ça dépend de qui vend le billet. Par exemple, parfois c'est le producteur qui loue la salle et qui collecte directement les revenus de billetterie, parfois c'est le diffuseur qui engage la production via l'artiste, via le producteur en versant un cachet au producteur et qui a le contrôle sur la billetterie.

Donc, je dirais que ça... je pense que ça devrait être l'entité qui a le contrôle sur la billetterie qui est ciblée. Mais je ne suis pas sûr que ça... que ça nécessiterait un ou des changements au projet de loi parce que...

M. Weisz (Jon) : ...déjà, quand le producteur a le contrôle sur la billetterie, le producteur devient le diffuseur. Donc, il faudrait que je relise... relise le projet de loi avec cette question en tête, mais je dirais que ce n'est pas quelque chose que nous, on a flagué de notre côté.

Mme Caron : D'accord. Donc, l'important, c'est que ce soit le... entre guillemets, le vendeur du billet, qui ait son mot à dire. Dans certains cas, ce que je comprends, c'est que ça peut être le producteur, mais dans certains autres cas, ça peut être la salle de spectacle. Donc, ça dépend de qui joue le rôle de diffuseur, finalement. Si le producteur joue également le rôle de diffuseur, il doit avoir son mot à dire, si c'est uniquement la salle de spectacle qui joue le rôle de diffuseur, ça pourrait être elle qui a son mot à dire.

M. Weisz (Jon) : Oui. Puis de toute façon, généralement parlant, le diffuseur ne pourra pas... il ne pourra pas augmenter ou baisser le prix de billets sans le consentement du producteur. Donc, de toute façon, j'ai l'impression que la décision se prendra ensemble entre les différentes parties prenantes.

Mme Caron : Donc, ça pourrait être dans leur entente à tous les deux.

M. Weisz (Jon) : Généralement, c'est dans leur entente. Quand un diffuseur engage, achète un spectacle, le prix de billet est... ou les prix de billets, dans le cas où il y en a plusieurs, est généralement indiqué noir sur blanc dans l'entente avec le producteur.

Mme Caron : Merci. Et puis j'en viens à votre... à votre... recommandation trois, parce que le projet de loi ne vise pas à empêcher deux particuliers de se revendre un billet, là, entre eux. Mais, selon vous, selon votre expérience, le fait qu'il y ait la formulation «nul ne peut revendre», ça pourrait peut-être induire en erreur involontairement le public et faire croire aux gens qu'ils ne peuvent pas se revendre... un particulier ne peut pas revendre un billet à un autre. C'est pourquoi vous proposez une formulation différente.

M. Weisz (Jon) : Oui, exactement. Puis la préoccupation de notre côté, c'est que... c'est que ça ait des effets pervers non voulus sur le... sur le marché. Par exemple, nos... pas que nos salles, mais, en général, les diffuseurs québécois, en ce moment, constatent que les billets se vendent de plus en plus à la dernière minute, ce qui est problématique parce que c'est... ça peut le rendre difficile pour le diffuseur et les producteurs... les diffuseurs et les producteurs d'estimer l'achalandage d'un spectacle. Et donc des décisions d'annuler ou de reporter peuvent être assez difficiles à prendre parce que, même s'il n'y a pas beaucoup de billets vendus une semaine avant le spectacle, parfois il y en a, une foulée d'achats, à la dernière minute et on veut... on veut inciter le public à acheter leur billet même s'ils ne sont pas à 100 % sûrs de pouvoir y aller. Donc, par exemple, si quelqu'un a...

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait. Je suis désolée, je dois vous interrompre. Je vous ai déjà laissé un petit peu plus de temps.

M. Weisz (Jon) : Pas de problème.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie vraiment pour votre contribution à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe, qui est déjà arrivé. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme Bogemans) : Je souhaite maintenant la bienvenue à BLEUFEU. Je rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, à la suite il y aura la période d'échange avec les membres de la commission. Vous pouvez commencer dès maintenant...

  M. Racine (Nicolas) : Bonjour... bien, merci, merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente, M. ministre Barrette, les autres participants à la commission, évidemment, on est... on apprécie que... d'avoir l'occasion de venir parler avec vous aujourd'hui, la consultation particulière sur le projet de loi n° 10, je suis avec Jean-François Poirier et mon collègue Jean-Baptiste Cantin-Boudreau, des deux sont, je dirais, les spécialistes, ce qui concerne tout ce qui tourne autour de la vente de billets et de billetterie pour l'organisation BLEUFEU. Je me présente, Nicolas Racine, je suis le président-directeur général de BLEUFEU, je représente une équipe, en fait, j'ai le privilège de représenter une équipe d'à peu près 75 personnes qui travaillent à l'année pour organiser des événements. BLEUFEU, on va en parler un petit peu rapidement, deux minutes, c'est quoi. Les principes qu'on a, au départ, je pense que c'est important de nous positionner comme organisation dans la démarche qu'on fait aujourd'hui. Tout ce qu'on fait, nous, dans le fond, c'est... on travaille sur l'accessibilité, ce qui vous concerne énormément, on veut que les expériences soient fantastiques puis on cherche à... à donner des retombées pour notre communauté.

On opère deux salles de spectacle, on a quatre gros événements qu'on organise, évidemment, le plus connu de ceux-là et notre... amiral, est le Festival d'été de Québec. On est une organisation à 100 % non... à but non lucratif, alors tout ce qui tourne autour de nous en termes de structures ou peu importe, est à 100 % à but non lucratif, et s'il y avait des surplus qui sont générés par nos activités, elles sont tous réinvesties dans le produit, en fait, d'améliorer l'expérience que... de... des... de nos festivaliers ou de nos fans. Le Festival d'été, c'est 50 millions de dollars de budget pour la prochaine année, on entend souvent parler que... le pourcentage de subventions qu'on reçoit, important de clarifier, également, qu'on est sous la barre de 10 % au niveau des subventions qu'on reçoit et qu'on offre quand même deux scènes gratuites pendant tout le festival. Si on compare à ce qui se fait dans l'industrie, là, on est... on est à 50 % de la moyenne des autres gros joueurs dans notre industrie, c'est-à-dire que la plupart sont à 20 % de subventions, nous, on est en bas de 10 % pour l'édition prochaine, donc, c'est quand même important de le souligner.

• (12 h 20) •

Je vous l'ai dit, notre mission est claire : Accessibilité, frapper l'imaginaire, et je pense qu'avec les années, on a démontré ça souvent. On fait à peu près 450 spectacles par année, dans l'ensemble, à peu près 1.8 million de spectateurs, si on peut appeler ça comme ça, annuellement. Ça nous fait en sorte qu'on est un diffuseur très important, là, de musique québécoise ou de musique en général au Québec. On a... on accorde, on a des stratégies, on doit, on se donne comme obligation, ça fait partie de nos valeurs d'avoir un pourcentage d'artistes canadiens francophones, on a toutes sortes de critères qu'on cherche à rencontrer. Qu'est-ce que... quand on diffère des modèles, bien, évidemment, le fait qu'on soit 100 % à but non lucratif, ça diffère. On vise toujours l'accessibilité, le... Quand vous regardez, la... le Festival d'été, le prix du laissez-passer pour l'édition 2026 sera de 180 $, taxes incluses. On dit taxes incluses parce que c'est une façon d'être transparent, mais ça revient à peu près à 15 $ par jour pour se présenter au Festival d'été. Tout le monde en convient que c'est un prix qui est... qui est complètement hors du commun, qui ne... pas nécessairement, devrait faire référence, mais pour nous, c'est une mission qu'on a, c'est quelque chose qu'on se donne comme ambition de maintenir cette accessibilité-là, et je pense que personne au monde n'est moins dispendieux que le Festival d'été pour la qualité des spectacles qu'on.... qu'on présente.

Évidemment, la revente. On vend un grand nombre de passes en une courte période et on a été souvent, là, malheureusement, il y a eu beaucoup de récupération médiatique de faite autour de ça parce que les passes partent vite, et c'est le problème de la revente, que ce soit pour le Festival d'été ou qu'on parle de n'importe quel spectacle, ce n'est pas vrai qu'il y a des problèmes de revente dans tous les spectacles qui sont diffusés à travers le Québec, hein? C'est... c'est la rareté, c'est l'émotivité autour d'une prestation d'un artiste ou d'un événement qui fait que la revente s'active. Donc, oui, c'est vrai que nous, depuis deux ou trois ans, on a... compte tenu de l'attractivité de nos billets, le prix, les passes partent vite, c'est évident. Je fais souvent la référence : On vend du gaz à un prix extrêmement pas dispendieux, c'est normal, on a un très beau produit, on est bons, mais on a un produit tellement accessible que... le nombre de personnes qui veut se le procurer est en augmentation, puis ça, c'est récupéré médiatiquement, alors que, dans les faits, au niveau de la revente, et ce... j'arrive dans le sujet, notre modèle d'affaires à nous, là, c'est tout sauf la revente. Nous, on fait, depuis des années, des gros efforts contre ça, on ne l'a jamais encouragé, on souhaite le partage de nos laissez-passer, c'est ça qu'on véhicule, c'est ce qu'on souhaite...

M. Racine (Nicolas) : ...c'est pour ça qu'on conserve le modèle d'affaires qu'on a. On limite le nombre de transactions à chaque fois. On a des salles d'attente pour gérer, justement, le nombre des gens qui attendent pour se procurer... On a une équipe de surveillance pendant tout le processus de vente de nos billets pour prendre connaissance rapidement s'il y a des robots ou des joueurs qui vont se procurer des billets en grande quantité avec l'intention de la revente. Même que, l'année dernière, on est allés encore plus loin, on a analysé toutes les transactions qui se sont faites pour nos passes, avec une équipe, et on a annulé des transactions parce que, dans nos conditions de vente, on avait stipulé qu'on se gardait le droit de le faire. On a annulé des transactions qui nous semblaient anormalement... anormales ou qui étaient en lien avec la revente, pour remettre des billets en circulation à la population plus tard, tu sais.

Donc, je pense que ce serait correct de dire qu'il n'y a personne qui est aussi sensible à la revente que nous et qui fait le plus... qui a autant d'actions aussi concrètes contre ça. Malheureusement, tout ce qui tourne autour du Festival d'été est très, très émotif, et on se retrouve dans les médias avec une position difficile, mais il n'y a personne qui fait autant que ce... que nous pour contrer la revente. Ce n'est vraiment pas... ce n'est pas notre modèle d'affaires.

On est chanceux, comme je dis, on a des... on a la possibilité d'avoir un grand nombre de billets, ça nous permet de réduire les tarifs pour le Festival d'été, mais jamais, dans notre tête, on a une... avec des revendeurs, qu'on appuie les revendeurs. On fait une surveillance constante, mes collègues pourraient en parler, justement, pour... Nous, on veut que l'acheteur soit le détenteur, c'est-à-dire que l'acheteur soit l'utilisateur du billet. C'est ça, notre objectif.

Le projet de loi est vraiment intéressant et, compte tenu de ce qu'on fait depuis des années, c'est certain qu'on va appuyer toute démarche qui va être favorable pour réduire ou pour améliorer la perception d'un consommateur lorsque vient le temps de se procurer un billet. Là où je pense qu'on devrait regarder, une suggestion que nous, on fait, on... Il y a... On se rend compte que c'est devenu un revenu d'appoint pour certaines personnes de faire ça, de profiter d'occasions où qu'il y a des... où qu'il y a une rareté sur de la billetterie, dans le cas de spectacles ou de... que ce soit musique ou autre, et que c'est devenu un revenu d'appoint. Les gens achètent des billets avec vraiment la perspective de faire un rendement et de revendre ces billets-là. Le revendeur organisé, on peut prétendre que si, lui, se procure des billets à haut volume, c'est une... il va les revendre. On peut prétendre que le côté fiscal de l'affaire est couvert, parce qu'il est dans le... il se fait dans l'intérieur d'une entreprise. Mais il y a beaucoup de revendeurs qui utilisent... qui génèrent des revenus avec ça, alors qu'il n'y a aucune taxe qui est récupérée par le gouvernement.

Et je pense que c'est une avenue intéressante, surtout quand on souhaite faire la promotion culturelle ou favoriser l'émergence de notre culture, puis tout ça. On a une opportunité ici de peut-être taxer les joueurs qui font ça ou les individus, pour peut-être réinvestir ces sommes-là pour améliorer ou... ce qui est déjà fait. Il y a déjà des efforts incroyables faits par le gouvernement pour la diffusion culturelle au Québec, mais, si on pouvait avoir un coup de pouce comme ça, avec ça... Parce que c'est rendu un commerce pour certaines personnes, tu sais. On taxe, on va taxer des choses qui sont beaucoup moins rentables que ce qu'on peut voir avec les revenus qu'on peut se faire en revendant un billet de spectacle, qui, émotivement, a généré beaucoup d'émotions et qui... rareté. Le spectacle ne repasse pas demain. Les prix peuvent être... les rentabilités sont très importantes pour le revendeur, tu sais, donc, et il y a aucune taxation. C'est un revenu qui est à l'abri de l'impôt complètement.

Revendre son billet à quelqu'un parce qu'on n'est pas disponible pour y aller, puis on le vend au même prix, bien, tant mieux, c'est bien correct, mais le revendre avec une intention ultime de faire de l'argent... Je pense qu'il y a déjà des outils en place qui feraient en sorte que ce serait facile de le faire.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il vous reste une minute, si vous voulez...

M. Racine (Nicolas) : D'accord. Alors, on le voit, aux États-Unis, c'est commencé. Il y a des... il y a des billetteries qui vont demander d'avoir les coordonnées de la personne pour faire de la revente parce qu'ils vont émettre un relevé de revenus pour l'écart entre le prix... le prix de base puis le prix vendu. Donc, ça existe, ça peut se faire. Et ça va régler une partie du problème, en désintéresser peut-être certains, et ceux qui continuent à le faire, à tout le moins, on... va être possible de récupérer des sommes fiscalement.

Tu sais, comme je disais, dans la forme actuelle, la lo, elle... même ses limites par rapport à ce qu'elle va donner sur le terrain. Ça va être plus d'informations, mais je pense que d'avoir un peu plus de pogne ferait en sorte qu'on pourrait probablement réduire ça, ou, si on ne réussit pas à le faire, faire bénéficier d'une autre manière la culture au Québec. Qu'elle soit individuelle ou commerciale, je pense que la revente spéculative est devenue un commerce structuré pour bien des gens...

M. Racine (Nicolas) : ...puis il faut qu'on réussisse à la réduire autant que possible. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci pour votre exposé. Maintenant, on est rendus au tour de parole du gouvernement. Donc, M. le ministre, vous disposez de 10 minutes 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Racine, M. Cantin-Boudreau, M. Poirier, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire pour BLEUFEU.

Vous avez un festival très populaire à Québec. Vous l'avez dit, je pense que ça part comme des petits pains chauds, quand vous mettez en ligne les billets. Vous nous dites : Nous, notre souhait, c'est qu'il n'y ait pas de revente. C'est... C'est le partage. Supposons que moi, j'achète un billet chez vous pour la durée du festival, du FEQ, bien, si jamais je veux y aller avec Charles Étienne... un soir, je ne peux pas y aller, bien, je lui prête mon bracelet, mon billet pour y aller. Ça, c'est votre...

M. Racine (Nicolas) : ...c'est... c'est... On a conservé les bracelets plutôt que d'aller en numérique pour ce qui est... le gros volume, c'est l'admission générale, là, parce que c'est ce qu'on souhaite. Et c'est ce qui se passe. ...il y a beaucoup, beaucoup de bruit autour de la revente par rapport au festival d'été, mais on... mais il reste que la grande majorité des gens font exactement ça : Vous ne pouvez pas y aller un soir... vous vous le passez. Et c'est ce qu'on souhaite et c'est ce qu'on encourage sur nos sites Web, là. C'est... C'est vraiment notre objectif.

M. Jolin-Barrette : OK. À titre d'information, là, vous vendez combien de billets pour le FEQ quand vous les mettez en vente?

M. Racine (Nicolas) : À l'admission générale, on a 125 000 billets.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis on voit par la suite que, quand vous les mettez en vente, il y en a qui les revendent beaucoup plus cher.

M. Racine (Nicolas) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... Une question. Parce que j'imagine que le prix qu'il est revendu... Il y a quand même un écart important entre le prix original où vous le vendez puis le prix en termes de revente?

M. Racine (Nicolas) : Ça va dépendre des soirs parce que... Les gens qui... Les revendeurs qui font ça, ils vont... dépendamment de la rareté de... ou de... C'est toujours la même chose, hein? C'est l'offre et la demande. Ça dépend des soirs. Ça se vend plus souvent par soir, ce qu'on voit, hein? À moins que je dise... Si je dis des choses pas vraies, vous le dites. Mais ça va dépendre de qui est... qui est l'artiste ce soir-là, puis tout ça, tu sais.

M. Jolin-Barrette : Et vous, là, quand vous fixez le prix, là, pour soit par soir ou par... ou admission générale, là, puis j'ai posé la question aux intervenants qui sont venus hier aussi... qu'est-ce qui explique, supposons, de ne pas aller capter le montant supplémentaire que les gens sont prêts à payer? Parce que, tu sais, il y a plusieurs sites de revente, dans le fond, qui réussissent à faire du profit sur le dos des artistes, sur le dos de... Vous, vous avez dit : une organisation de 75 personnes, il y a du monde qui travaille à organiser tout ça... Ça fait qu'il y a une valeur monétaire qui ne va pas aux artistes, qui ne va pas aux organisateurs, qui ne va pas à ceux qui travaillent réellement pour faire ça.

• (12 h 30) •

M. Racine (Nicolas) : Bien, vous venez de répondre pourquoi on s'oppose à la revente. Tu sais, nous, notre objectif à nous, c'est de maintenir le prix de notre tarif en admission générale le plus bas possible. Donc, on fait des budgets à zéro. On a... On a une partie de subventions, comme on en a parlé, qui sert, en plus des billets qu'on offre. On a scènes gratuites qui sont... qui offrent une programmation vraiment super. Mais nous, on ne veut pas la revente. Nous, on veut... on veut ça.

Et, ce qui nous dérange, c'est justement, c'est qu'il y a des gens qui ne les achètent pas pour venir au Festival d'été. Ils achètent pour les revendre. Et ils prennent la place à des gens qui... qui prennent leurs vacances pour venir au Festival d'été puis que là... Oui. Ça fait que, oui, il y a un commerce. Mais, quand je dis anecdotique, il faut faire attention sur la... sur les mots que j'utilise, mais on sait à peu près combien de billets sont en circulation avec cette volonté-là. Mais ça ne représente pas 100 % des billetteries qui sont au Festival d'été. C'est juste que l'émotivité autour du festival est très forte. Les gens sont vraiment déçus quand ils ne réussissent pas à se procurer des billets. Et évidemment, avec le prix qu'on a là, c'est comme n'importe quoi, hein? Le nombre de personnes qui peuvent s'offrir un billet du Festival d'été versus un autre événement ou un autre... un autre spectacle, il est beaucoup plus grand. Il y a... Le désir est là, les gens sont amoureux du festival d'été, donc. Mais on ne croit pas qu'on a un problème important de revente au festival. Mais la couverture qui en est faite est imposante... par l'amour que les gens... ont de leur festival.

M. Jolin-Barrette : Donc vous, comme festival, BLEUFEU n'a pas d'entente avec des sites de revente de billets pour revendre vos billets, que ce soit... Je pense, vous avez deux... deux salles de spectacle à Québec sur Saint-Joseph, vous organisez le FEQ. Vous, comme organisation, vous ne faites pas affaire avec des sites, vous n'avez pas d'entente verbale ou écrite avec des revendeurs?

M. Racine (Nicolas) : On n'a aucune entente écrite, aucune entente verbale. C'est n'est aucunement notre intention. Ce ne sera jamais notre intention. Au contraire, on essaie d'informer les gens via toutes nos plateformes numériques, de faire attention. On retarde la distribution des laissez-passer, on va... on va faire toutes sortes d'actions, hein, pour... depuis des années. L'énergie qu'on consacre à essayer de mettre notre bracelet dans les mains de celui ou celle qui veut l'utiliser, il n'y a personne qui consacre autant d'énergie que ça. Parce que, dans le fond, vous pourriez dire : Le revenu, il est fait, on a vendu notre billet...

M. Racine (Nicolas) : ...c'est bien correct. On arrête là, là, tu sais. Puis vous avez raison. Probablement que, si augmentait notre tarification de notre laissez-passer, on... probablement qu'on aurait des chances de les vendre quand même, OK, ou on... peut-être pas tous, mais on les... on en vendrait quand même. Mais ce n'est pas ça, notre mission. Notre mission, c'est d'être abordable, accessible, de garder les gens à Québec. Tu sais, il y a... les gens prennent leurs vacances à Québec, investissent dans l'économie de Québec pendant l'été. Ça fait que c'est tous ces facteurs-là. Mais la revente, pour nous, c'est zéro dans toutes nos salles. Tout ce qu'on fait comme événements... On fait Fono, un festival à l'automne, on a... on a quand même bien fait avec ce nouveau festival là pour limiter beaucoup la revente. Donc, on fait beaucoup d'efforts dans ce sens-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple.

M. Racine (Nicolas) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Supposons que je vais sur un site Web à l'instant.

M. Racine (Nicolas) : Vous en avez probablement déjà en vente pour le festival d'été l'année prochaine.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoute... Écoutez, pardon, supposons que je suis sur Billet.ca, là, pour ne pas le nommer, puis là je peux réserver une passe pour le FEQ 11 jours sur les plaines d'Abraham ou, à partir du 9 juillet, des billets quotidiens. Donc, je comprends que c'est des billets qui ne sont pas disponibles encore parce qu'on me dit : Profitez de notre offre exclusive puis surveillez sur la liste prioritaire. Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'entente.

M. Racine (Nicolas) : Non.

M. Jolin-Barrette : Et là, ça, ce n'est pas des particuliers nécessairement, ou c'est des gens qui achètent en volume vos billets, plusieurs personnes, plusieurs cartes de crédit qui vont aller les récupérer puis qui vont vouloir les revendre à profit sur ce site de revente là. Ça fait que c'est un marché commercial qui utilise vos billets. Puis là on dit aux gens : Bien, inscrivez-vous, là, puis, quand on va avoir réussi à en acheter un, bien, on va vous le revendre plus cher.

M. Racine (Nicolas) : Ça, écoute, c'est... Vous avez raison, ça sort avant même la vente officielle de nos propres billets, qui est le 11 mars prochain. Donc... mais c'est ça, c'est vraiment ça qui se passe. Alors, ces revendeurs-là, ils vont... ils vont se... ils vont se trouver un moyen de récupérer des billets pour les vendre plus chers par la suite, là. Mais on ne fait pas de quotidiens, en passant, chez nous non plus. Donc, on vend seulement un billet pour les 11 soirs qui est... et qu'on souhaite que les gens se le partagent, mais on n'a pas de billet quotidien, à part un produit qu'on a en très, très petite quantité par soir, là, mais... ah, je pense, c'est 300 billets, mais le reste, c'est tout du billet pour la durée, mais c'est... c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends même que l'offre que je consulte actuellement, elle est mensongère, d'acheter un billet pour une journée, que vous ne vendez pas de billet pour une journée.

M. Racine (Nicolas) : Pas pour la mission en général. On le fait seulement dans une petite section qui est 300 places, là. Ça fait que ce n'est pas 125 000, c'est 300 places. Donc, non, c'est mensonger dans le sens qu'ils s'organisent pour le vendre par jour, et là il y a des... il y a des... ils récupèrent les bracelets puis ils vont... ils vont les échanger à chaque soir.

M. Jolin-Barrette : Alors, écoutez, le projet de loi va dans le sens d'appuyer notamment les actions que vous faites, notamment avec le nom du dernier revendeur, le fait d'avoir... Là, en admission générale, vous n'avez pas de place précise, mais l'objectif est vraiment d'encadrer le plus possible la revente de billets de spectacle, justement pour que ça demeure accessible puis que le portefeuille culturel des Québécois, bien, soit bien investi, qu'ils puissent accéder.

Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présence. Je vais céder la parole à mes collègues, mais merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le député de Saint-Jean, pour deux minutes 30.

M. Lemieux : On va faire vite. M. Racine, vous avez dit, puis c'est resté collé ici : L'année passée, on a surveillé nos affaires, on a calculé ce qui se passait, puis on s'est rendu compte qu'il y a du monde qui achetait, puis, comme on avait mis entre parenthèses une réglementation spéciale, on les a annulés. En avez-vous annulé beaucoup?

M. Racine (Nicolas) : On ne divulguera pas les montants, mais on a quand même remis à une bonne quantité en circulation de billets, qu'on a... après, on a... en fait, on a permis aux gens de se remettre en file d'attente pour se procurer les billets. Mais, oui, on... il faut... on devait... on fait attention, on essaie d'avoir du jugement dans cette démarche-là. Il fallait que ça soit quand même une évidence pour qu'on agisse.

M. Lemieux : Mais c'est quoi, votre arme secrète? C'est-tu quelque chose que personne n'a ou c'est juste que vous avez décidé de...

M. Racine (Nicolas) : Non, Non, mais je pense que c'est une question de volonté. Si quelqu'un réussit, d'une manière ou d'une...

M. Lemieux : Oui, mais la machine quand même, là.

M. Racine (Nicolas) : Oui, mais, je vous donne un exemple, si quelqu'un, d'une manière ou d'une autre, réussit à se faire livrer 45 billets à la même adresse, là, bien là... Jean-François, il vous le dit...

M. Lemieux : Il est allé à...

M. Racine (Nicolas) : Il est assez «smart» pour comprendre que ça se peut que ça ne soit pas juste pour lui.

M. Lemieux : Vite fait, là. Si je vous disais qu'à Saint-Jean-sur-Richelieu il y a un petit réseau de ceux qui veulent descendre au festival, on va s'échanger le billet, là, on va s'échanger le bracelet, mais c'est acheté juste pour ça, là, ils vendent les soirs, ils ne vendent pas le bracelet, ça fait qu'est-ce que ça, ça représente, à votre avis, un grand nombre de petits réseaux, au-delà des gros revendeurs qui sont déjà en ligne, là?

M. Racine (Nicolas) : Non. Non, je ne pense pas que ça représente un volume important. On consulte sur... On consulte, là, les festivaliers. Tu sais, il y a...

M. Lemieux : Ce n'est pas tout Saint-Jean, là.

M. Racine (Nicolas) : On voit beaucoup les gens qui sont déçus de ne pas en avoir acheté qui vont être très, très frustrés, mais on voit moins ceux qui les ont, là, qui se sont procuré le billet dans le cadre normal de nos affaires, tu sais. Mais c'est de là que je dis : On regarde les sous que ces gens-là génèrent. Puis moi, je prends toujours l'exemple de quelqu'un qui a un placement avec une caisse populaire de 5 000 $ puis qui fait deux et demi %, il va...

M. Racine (Nicolas) : ...avoir un relevé pour le 125 $ d'intérêts, puis il va assumer un coût d'intérêts. Mais là on a acheté un billet, qu'on paie 150 $, on va le revendre 500 $, mais, ah! bien ça, ce n'est pas grave, tout est beau...

M. Lemieux : «Tax-free», comme ils disent.

M. Racine (Nicolas) : «Tax»... C'est ça que... c'est ça que je trouve qu'on manque et qu'on pourrait bonifier les investissements en culture si on faisait une action dans ce sens-là.

M. Lemieux : De la musique à mes oreilles. Merci beaucoup. Bon festival, bonne...

M. Racine (Nicolas) : Bien, merci. Bien, j'espère que vous allez... j'espère vous voir.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. La parole est maintenant à la députée de La Pinière, pour 10 min 30 s.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci pour votre présentation. Vous venez de le redire, donc, vous faites beaucoup pour éviter la revente, même que vous remettez des billets en circulation quand vous vous rendez compte que ça s'est passé. Comment le projet de loi actuel va vous aider à continuer dans ce sens-là ou à vous éviter un certain travail grâce à l'efficacité du projet de loi?

M. Racine (Nicolas) : Je pense que plus d'informations qu'on donne aux consommateurs c'est favorable, que les consommateurs... Nous, l'année dernière, on savait qu'il y a des gens ils agissaient frauduleusement et on le sensibilisait via les médias sociaux, qui sont quand même assez suivis, faites attention, les... tu sais, avant d'envoyer des sous à une personne qui vous dit qu'il va vous avoir des billets. On... c'est vraiment... ça fait partie de notre ADN, là, de faire ça. Donc, évidemment que tout geste qui est fait par le gouvernement pour faire... bien faire comprendre qu'ils ne sont pas sur le site officiel du Festival d'été... L'exemple que M. le ministre parlait tantôt, tu sais, bon, bien, ça donne le sentiment qu'effectivement qu'on est avec ce fournisseur-là... avec ce distributeur-là puis qu'il y a ici une liste spéciale. Tu sais, pour nous, c'est déplorable, parce que c'est complètement à l'encontre de ce qu'on veut et ça... ça ne convient pas du tout avec les valeurs du conseil d'administration de l'organisation puis de tout ce que BLEUFEU souhaite faire.

• (12 h 40) •

Mme Caron : Puis donc on a beaucoup parlé du Festival d'été de Québec, donc, qui est votre plus grande manifestation. Est-ce que... Puis, à cause de la grandeur de... de l'ampleur du festival, de l'émotivité pour obtenir les billets, bon, l'offre et la demande, vous avez fait les frais de... d'une visibilité médiatique dont vous vous seriez passé, parce que c'est comme si vous étiez participants à la revente, alors que vous ne l'êtes, mais vraiment, pas. Pour vos... vos deux salles, donc, qui offrent 450 spectacles par année, des moins grandes manifestations, est-ce que la... ce fléau, je dirais, de revente est aussi important que pour le Festival d'été? Et est-ce que vous faites les mêmes actions pour... pour tenter d'enrayer...

M. Racine (Nicolas) : Chose certaine, on n'est... on n'a aucune entente avec aucun site de revente, peu importe le produit qu'on... dans notre organisation. C'est certain qu'une salle comme celle du Grizzly Fuzz par exemple, on fait beaucoup d'émergences d'artistes. Tu sais, ce qui fait que tu as la... la revente existe, c'est la rareté, c'est ça qui fait que ça existe. Donc, ça va arriver avec des artistes qui ont une popularité très importante, qui va générer de la revente, si on parle du côté musical. Que ce soit... si... Il y a d'autres événements, là. Si on prend la Formule 1, si on prend... C'est ce qui fait... c'est la rareté et... qui fait que ça... ça démarre. Tant qu'il y a de la disponibilité, il n'y a pas de situation où la revente nous cause problème, parce que... Tu sais, ça va arriver, parfois, à l'Impérial, notamment, une salle de plus ou moins 1 000 personnes, que, oui, on va avoir des soirs qu'on va avoir des soirées complètes. C'est à partir de ce moment-là que oui, peut-être, qui peut avoir de la revente qui s'active. Mais dans les salles comme ça, honnêtement, c'est une problématique, c'est toujours une problématique. C'est toujours frustrant de voir qu'un artiste ne touchera pas le montant qu'il aurait pu avoir, mais il n'aurait peut-être pas vendu non plus des... de billets à 35 $, si on avait tout parti à 100 $, tu sais.

Donc, je pense que c'est vraiment en fonction de l'émotivité autour de la prestation que la revente se génère, puis c'est là que l'argent se fait, là, tu sais. Je ne pense pas que ça s'applique à tous les spectacles qui sont présentés dans nos salles au Québec où que la revente est présente, c'est vraiment quand il y a une rareté, quand il y a beaucoup d'émotion et que c'est des artistes ou des événements qui sont exceptionnels, tu sais. Mais nous, on est zéro contre la revente en tout temps et on va tout faire pour... dans ce sens-là. 

Mme Caron : Donc, vous n'utilisez pas la revente non plus pour, par exemple, écouler des billets de spectacle dans une salle qui n'est pas qui... n'est pas rempli.

M. Racine (Nicolas) : Non, absolument pas. Puis les d'autres festivals qu'on a sont des festivals gratuits dont Toboggan et Saint-Roch XP, où on favorise l'émergence. Il y a quelques billets en salle là-dedans, mais encore là, on n'a pas de... Parce que notre mission puis nos valeurs sont là, bien, c'est peut-être plus facile pour nous de se retirer complètement de ça. Et je pense qu'il ne faut pas prendre pour acquis la clientèle ou nos festivaliers, là, hein, on en parle souvent. Oui, c'est vrai que le Festival d'été, depuis trois, quatre ans, a... vend ses billets plus rapidement. Mais, si vous reculez prépandémie, ce n'était pas le cas, là, on n'arrivait pas à...

M. Racine (Nicolas) : ...à écouler notre... nos billets. Donc, si on n'arrivait pas à écouler les billets, il n'y avait pas de revente autour du festival d'été. Tu sais, aujourd'hui, l'écart entre le prix que nous offrons et que nous souhaitons maintenir et ce qui peut se produire dans... dans... en salle ou dans des plus gros amphithéâtres, bien, l'écart est important et je pense que c'est ce qui fait encore aussi l'attrait, la qualité, le contenant. On est chanceux, on est dans la plus belle ville en Amérique du Nord. On a un site exceptionnel. Ça fait que je dis souvent que le FEQ ne peut pas être le modèle non plus, parce que ce n'est pas parce qu'il y a... un autre festival est plus dispendieux qu'il n'est pas correct. Nous, c'est parce qu'on a l'opportunité d'avoir un site exceptionnel puis une grande quantité de billets... qu'on peut offrir ça.

Mme Caron : Puis est-ce que vos salles ou certains spectacles de vos salles sont victimes de fraude? Comme, le groupe qu'on a vu... qu'on a entendu avant nous disait : Parfois, bien, il y a eu usurpation de l'identité d'une salle ou d'une billetterie. Et puis là, bien, il y a des... des consommateurs qui achètent des billets, mais ce sont de faux billets. Est-ce que vous avez à gérer ces... cette insatisfaction-là tout à fait compréhensible des consommateurs?

M. Racine (Nicolas) : Je pense que dans les... ça, on prend pour nos salles, je ne crois pas qu'on a une grande problématique avec ça. Je pense que si... a toujours la même chose, hein, toujours dépendre de l'envergure du spectacle en question. C'est là que les fraudeurs s'activent. Nous, dans le cas des salles, on n'a pas d'enjeu. Dans le cas du festival, on travaille avec une billetterie que je n'ai pas de... encore, une équipe à Montréal, qui... qui qui partage nos valeurs. Donc, quand on parle qu'on tracte nos choses, excusez-moi, on suit nos choses de près, c'est parce qu'on a un partenaire de billetterie avec nous depuis de nombreuses années, qui est tout à fait... qui endosse notre démarche et qui nous supporte dans nos démarches et qui comprend très bien que notre objectif à nous, c'est que l'acheteur soit l'utilisateur et qu'au grand plaisir... qu'il le prête le soir qu'il ne peut pas se rendre au festival. Puis on travaille avec cette billetterie-là dans toutes nos... tous nos projets. Donc... bien, je pense que c'est ça.

Mme Caron : Merci. Vous... Bon, on sait qu'il y a, dans l'écosystème, je dirais, des grands revendeurs qui... qui vendent les billets aux prix très élevés. Là, je comprends que vous n'avez pas d'entente avec les revendeurs, mais, juste pour décrire un petit peu l'environnement, on a appris tout à l'heure qu'il y a des producteurs qui le font aussi sans... sans... sans le dire. Et vous nous dites qu'il y a aussi des particuliers qui se font un revenu d'appoint avec de la revente de billets.

Le projet de loi vise évidemment les grands revendeurs, et une solution que vous apportez, une piste de solution pour les gens qui veulent se faire un... un revenu d'appoint avec ça, c'est la taxation. Vous avez dit que c'était... que ça existait déjà aux États-Unis. Est-ce qu'il y a un État particulier où ça se passe ou c'est...

M. Racine (Nicolas) : Non, mais je sais que ça existe, c'est-à-dire qu'il y a une obligation de transmettre, là, vos informations pour s'il y a un gain qui est fait sur une transaction entre le prix de départ et le prix vendu, vous allez recevoir ce qu'on appellerait chez nous un T5, là, ou peu importe. Donc, ça existe. Je pense qu'il y a... Surtout sur les sites qui sont... les sites qu'on parle, c'est assez facile de voir le prix de base d'un billet et le prix vendu, puis d'être capable de dire : Bon, bien, écoutez, il y a eu une vente, il y a eu un profit, voici, on va vous mettre un relevé pour le revenu généré. Je pense que ça... ça pourrait décourager des gens qui le font par passe-temps et ceux qui sont plus organisés, bien, au moins on va récupérer des sommes qui pourraient être investies en culture. Moi, c'est vraiment ça que je pense qu'il faut regarder, tu sais.

Tout ce qu'on fait aujourd'hui est fantastique, mais la prochaine étape ou... ce serait probablement de voir... est-ce qu'on veut aller là, est-ce qu'on peut aller là? Je pense que c'est facilement... c'est facile de le faire et ça ne concerne pas tous les événements. Donc, c'est assez facile de concentrer des joueurs qui... qui peuvent faire partie de cet écosystème-là où on va dire : Il va y avoir une taxation. Les grosses entreprises ou les gros joueurs qui achètent en bloc des billets, à tout le moins ils les achètent et ils sont dans les... c'est un coût de marchandise vendue dans leurs états financiers. La fiscalité est présente, là. Où est-ce qu'on pense, c'est quelqu'un qui va avoir 30 ou 40 billets, qu'il va avoir payé 200 $, puis il les revend 500 $. Ça va vite, là, ça va vite. Alors, c'est du revenu qui... Ce n'est pas une question de revendre un bien, puis on comprend qu'au Québec, la loi sur la... la loi des consommateurs permet la vente de biens comme tels, mais quel autre bien prend de la valeur tant que ça, là, quand on parle des... tu sais, il n'y en a pas tant, là, des biens qui prennent de la valeur comme ça. Don, pour moi, la taxation sur ces gains-là, c'est une avenue qui est vraiment intéressante, mais pour nous, en fait.

Mme Caron : Oui, bien, je trouve que c'est intéressant aussi, mais encore faut-il qu'on sache quel prix ils sont vendus. Parce que si... là, peut-être que j'ai mal compris quand vous avez parlé de personnes qui s'en font un revenu d'appoint, est-ce que... Si c'est un particulier qui achète 10 billets puis qu'il se retourne...

Mme Caron : ...qui les vend, pour le festival d'été, puisque ce n'est pas sur une plateforme de revente, qui les revend dans son entourage, ça va être difficile de savoir qu'il a fait un profit, combien il a fait puis qui va lui émettre un T5. Mais peut-être que vous parlez de quelque chose d'un peu plus grand que quelqu'un...

M. Racine (Nicolas) : ...festival d'été est quelque chose qu'il faut baser... cette démarche-là, utiliser le festival comme modèle, OK, parce que je ne crois pas, mais je pense que, dans des spectacles d'envergure, c'est peut-être plus simple d'appliquer cette règle-là et de voir quel est le prix de départ, c'est facile. Mais quand tu regardes ceci, si moi, aujourd'hui, je veux acheter une action en bourse, là, bien, écoutez, l'institution financière avec qui je vais faire affaire, là, elle va vous le dire, elle va le dire au gouvernement que le prix d'entrée était de ça, puis le prix de sortie est de ça, puis elle va les mettre.

Donc, je pense que... je ne pense pas que la route est facile et que ça va se faire, là, comme, tu sais, ce n'est pas comme prendre un T, mais il reste que c'est quand même... pour des gens, c'est vraiment devenu un revenu d'appoint, là. Alors, je pense que ça vaut peut-être la peine de regarder ça puis de dire : Bon, bien, est-ce que... Ça ne règle pas le problème, mais, au moins, si on peut prendre les sous qu'on génère avec ça puis qu'on vient investir dans la culture ou qu'on aide des diffuseurs qui feraient... en lien avec les volontés qu'on a, culturelles notamment, bien, ça pourrait être toujours intéressant.

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est ce qui conclut notre période d'échange. Je vous remercie pour votre présence et la contribution à nos travaux. La commission suspend ses affaires jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour, tout le monde. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 10, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques abusives de revente de billets et de renouvellement d'abonnement en ligne.

Cet après-midi, nous entendrons les représentants des organismes suivants : Option consommateurs, le Regroupement des festivals régionaux artistiques indépendants et l'Association professionnelle des diffuseurs de spectacles.

Donc, je souhaite la bienvenue à Option Consommateurs. Je vous rappelle que vous disposez de dix minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à commencer dès maintenant.

M. Corbeil (Christian) : Bonjour, je me présente, Christian Corbeil, directeur général d'Option Consommateurs, accompagné de Sara Eve Levac, avocate et analyste; d'Alexandre Plourde, avocat et analyste. Madame la Présidente, monsieur le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui.       Créée en 1983, Option Consommateurs est une association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs et de défendre leurs droits. En tant qu'association de consommateurs, nous accueillons très favorablement le projet de loi n° 10. Ce projet de loi comporte, selon nous, des gains significatifs pour les consommateurs du Québec. Il vise les problématiques concrètes que rencontrent les consommateurs dans l'environnement numérique, notamment quant à la revente de billets et aux abonnements en ligne. Ce projet de loi fait suite à plusieurs autres projets de loi adoptés au cours des dernières années, qui ont... considérablement renforcé les droits des consommateurs du Québec, notamment en élargissant le droit à la réparation, en interdisant l'obsolescence programmée, en protégeant davantage les victimes de fraude, en encadrant les pratiques des vendeurs itinérants, en réglementant la sollicitation des pourboires et en favorisant l'accès à la justice des consommateurs. Nous tenons à souligner cet engagement du ministre de la Justice, ainsi que de l'ensemble de tous les partis envers la protection du consommateur.

En tant qu'association de consommateurs, nous avons assisté avec intérêt à ces développements législatifs et nous croyons que les Québécois en ressortent gagnants. Cela dit, le chantier législatif en matière de protection du consommateur reste encore vaste. Nous espérons que les efforts se poursuivront, au cours des prochaines années, afin que le Québec demeure un État précurseur dans la protection des intérêts économiques de ses citoyens. Je vais maintenant laisser mon collègue Alexandre Plourde vous exposer l'essentiel de nos commentaires sur le projet de loi.

M. Plourde (Alexandre) : Alors, comme l'a mentionné mon collègue Christian, nous considérons que le projet de loi n° 10 est positif pour les consommateurs. Cependant, même si nous soutenons l'essentiel des mesures proposées dans ce projet de loi, nous suggérons quelques améliorations sur quatre points principaux. Alors, le premier point concerne la revente de billets. Selon nous, les nouveaux articles sur la revente de billets introduits par le projet de loi n° 10 permettront d'accroître la transparence envers les consommateurs qui achètent des billets sur des plateformes numériques de revente. Nous avons observé que certaines de ces plateformes, qui ressemblent à s'y méprendre à des billetteries officielles, ne divulguent pas clairement que les billets qu'elles annoncent sont en fait en revente. En conséquence, les consommateurs attirés sur ces plateformes ne réalisent pas toujours qu'ils achètent des billets en revente et paient alors plus cher pour ceux-ci.

Par ailleurs, nous proposons de profiter de l'occasion présentée par le projet de loi n° 10 pour revoir l'article 236.2 de la Loi sur la protection du consommateur, qui interdit de contourner un système de contrôle mis en place par la billetterie officielle à l'aide d'un logiciel. Cet article interdit, par exemple, d'utiliser un robot pour acheter en grande quantité des billets en contournant les limites d'achat des billetteries en ligne. Or, nous croyons que cet article devrait couvrir plus large, en interdisant tous les stratagèmes visant à contourner les systèmes de contrôle, même ceux dans lesquels un logiciel n'est pas utilisé. Par exemple, il devrait être interdit de se procurer une multitude de cartes de crédit différentes pour contourner les limites d'achat de billets. En effet, qu'un logiciel soit utilisé ou non, un tel stratagème est tout autant préjudiciable pour les consommateurs puisqu'il peut empêcher des acheteurs légitimes de se procurer des billets de spectacle.

Le deuxième point que nous souhaitons aborder concerne les abonnements en ligne. Donc, qu'il s'agisse de services, de plateformes de visionnement en continu, des applications de rencontres, des cours en ligne, des services de livraison de nourriture, les abonnements en ligne sont une source d'irritation importante pour les consommateurs. Plusieurs de ces services cherchent à attirer les consommateurs avec des périodes promotionnelles, par exemple en leur offrant un mois gratuit. Toutefois, il arrive souvent que les consommateurs ne sont pas avisés de la fin de la période d'essai de leur abonnement en ligne, de sorte qu'il leur faut être très attentif afin d'éviter d'oublier de se...

M. Plourde (Alexandre) : ...désinscrire et de devoir ainsi payer des frais.

Une autre difficulté soulevée par les abonnements en ligne tient au fait que le processus de désabonnement peut s'avérer fastidieux. Par exemple, le commerçant peut enfouir son processus d'annulation loin dans les paramètres de compte ou encore exiger du consommateur qu'il lui écrive un courriel pour se désabonner. En conséquence, nous appuyons complètement les nouveaux articles qui obligeront les commerçants à donner un avis aux consommateurs avant la fin de leur période d'essai et à rendre disponible un bouton de désabonnement aisément accessible.

Nous proposons toutefois deux ajustements aux nouvelles dispositions projetées pour faire en sorte qu'elles atteignent leurs objectifs. D'abord, nous avons observé que certaines entreprises tentent de retenir les consommateurs qui souhaitent annuler un abonnement en affichant une succession d'écran de confirmation qu'ils doivent franchir. Nous proposons donc de renforcer les nouvelles dispositions pour faire en sorte de limiter le nombre de clics ou d'écrans que le consommateur doit traverser après avoir appuyé sur le bouton de désabonnement. Ensuite, nous proposons que l'avis devant être transmis aux consommateurs avant la fin de leur période d'essai indique également la procédure pour se désabonner. Cela aidera le consommateur à annuler son abonnement simplement et rapidement.

Notre troisième point porte sur le droit de critique des consommateurs. Il est intéressant que le projet de loi n° 10 s'intéresse à la protection de la liberté d'expression des consommateurs en interdisant les clauses qui les empêchent de publier un avis concernant un commerçant. Les avis sont un outil précieux pour les consommateurs, tant pour s'informer sur un commerçant que pour faire valoir leurs droits. Nous considérons donc qu'il est tout à fait justifié d'interdire aux commerçants de censurer leurs clients par voie contractuelle.

• (15 h 10) •

Toutefois, nous croyons que le projet de loi n° 10 est incomplet pour protéger le droit de critique légitime des consommateurs. En effet, au cours des dernières années, nous avons vu plusieurs cas de consommateurs qui ont été la cible de poursuites en diffamation d'un commerçant après avoir laissé un avis négatif en ligne. Cela est d'autant plus préoccupant que les poursuites judiciaires qui en découlent peuvent entraîner de lourdes conséquences financières pour les consommateurs. Il est donc impératif de permettre aux consommateurs de publier de bonne foi un avis négatif sur un commerçant sans craindre de recevoir des poursuites injustifiées. Pour ce faire, nous proposons de s'inspirer de la loi albertaine et d'interdire l'action en dommages-intérêts contre un consommateur à la suite de la publication d'un avis négatif, à moins que les propos ne soient malveillants, vexatoires ou harcelants ou encore faits de mauvaise foi.

Notre quatrième et dernier point porte sur l'adaptation de la Loi sur la protection du consommateur au contexte numérique. Le projet de loi n° 10 s'attaque à plusieurs irritants que les consommateurs rencontrent en ligne dans l'environnement numérique. Toutefois, nous constatons qu'il ne traite que de problèmes précis dans cet environnement. Nous estimons qu'il est maintenant temps d'adopter des mesures globales et transversales pour adapter durablement la loi au numérique plutôt que de légiférer à la pièce.

En ce sens, nous formulons plusieurs recommandations. D'abord, nous recommandons d'adopter un cadre législatif qui responsabilise l'ensemble des grandes plateformes en ligne où les consommateurs achètent des biens et services, et non seulement les plateformes de revente de billets. Ensuite, nous recommandons d'interdire l'ensemble des interfaces truquées, soit les mécanismes par lesquels les commerçants cherchent à amener les consommateurs à faire des choix qui ne sont pas dans leur meilleur intérêt. Nous recommandons également d'ajouter à la Loi sur la protection du consommateur l'obligation d'identifier le contenu publicitaire en ligne, notamment celui produit par les influenceurs sur les médias sociaux. Et finalement, nous recommandons aussi d'encadrer l'usage de l'intelligence artificielle générative par les commerçants en exigeant qu'ils avisent les consommateurs de son usage et qu'ils veillent à ce que le contenu modifié par l'IA représente fidèlement les biens ou les services offerts.

Nous espérons que les prochaines années pourront être l'occasion de se pencher sur ces enjeux de manière structurante afin de continuer à protéger les intérêts économiques des Québécois dans le contexte numérique. Alors, je vous remercie. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie pour votre exposé. La parole est maintenant à M. le ministre pour 16 minutes 30.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Corbeil, Maître Plourde, Maître Levac, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire pour Option Consommateurs. Merci pour votre mémoire également.

Je voudrais vous entendre, là, sur le bouton Désabonnement qu'on vient inscrire dans le cadre du projet de loi. Certaines industries nous disent : Écoutez, malgré le fait que le consommateur contracte électroniquement sur la page Web, tout ça... exemple, je m'abonne au... à un service télévisuel, je m'abonne à un service de téléphonie cellulaire, je prends un produit financier, j'ouvre un compte de dépôt à vue... on nous dit : Écoutez, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...c'est compliqué ce type de contrat là, donc il ne faudrait pas que la loi s'applique avec un bouton de désabonnement pour ce type de contrat là. Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qu'Option Consommateurs pense de cela. Est-ce que le bouton, comme on l'a libellé, devrait s'appliquer à tous les types de contrats à exécution successive comme on l'a prévu ou on devrait créer des exceptions?

M. Plourde (Alexandre) : On ne voit pas de raison de faire des exceptions a priori. Si un contrat peut être conclu en ligne, si je peux m'abonner à un service en ligne, je ne vois pas de raison pour laquelle je ne pourrais pas me désabonner en ligne. Donc, si le contrat je le passe par internet, par une interface Web, je devrais pouvoir l'annuler par une interface Web et c'est ça qu'on déplore, nous, qu'on le voie souvent justement. C'est il y a des commerçants qui nous permettent de nous inscrire via une interface Web, mais par la suite, il faut leur écrire un courriel à certaines heures d'ouverture ou il faut même... on a vu des cas où il faut leur téléphoner, donc on comprend mal pourquoi il faudrait... on ferait un processus de désabonnement qui n'est pas numérique, qui est par téléphone seulement. Ça cause beaucoup de frustration pour les consommateurs. Ça demande des démarches fastidieuses pour les consommateurs, tout ça. Et la seule raison que, nous, on voit de vraiment imposer ce type de mode d'annulation là, bien, c'est pour retenir la clientèle, c'est pour forcer l'achat un peu par inertie puis garder captive la clientèle en bout de ligne. Donc, a priori, on ne voit aucune raison de faire des exceptions à ce qui est proposé dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que chez Option vous recevez beaucoup de demandes de consommateurs pour les aider dans ce type de contrat là? Ça fait partie des questions qu'on vous pose?

M. Plourde (Alexandre) : Ça peut faire partie des situations qui nous sont rapportées, des gens qui rapportent qu'ils sont irrités par ces pratiques-là. Mais nous, on a un baromètre de confiance qu'on fait sur une base régulière chez Option Consommateur, puis on a posé des questions aux consommateurs, justement, sur ces enjeux-là et ce qu'on apprend, c'est que près de la moitié des gens qui ont des contrats à option négative, là, c'est-à-dire que je prends... je m'abonne à ce contrat-là et au bout d'un mois, si je ne me désabonne pas, bien je suis automatiquement abonné, puis je dois payer. Bien, près de la moitié des Canadiens ont déjà oublié de se désabonner, 36 %. ils ont eu de la difficulté à se désabonner. Donc, un tiers des Canadiens, là, ont eu de la difficulté à se désabonner de ces services-là, ils ont quand même réussi à le faire. Puis il y a 24 % des gens, dans le sondage qu'on a fait, qui disent qu'ils ont dû poursuivre l'abonnement en raison de la difficulté de se désabonner. Donc, ça a des impacts concrets sur les gens qui sont... ils sont quand même considérables. Si on met tout ce monde-là qui sont obligés de payer des frais au bout de la ligne, bien, ça finit par toucher le portefeuille des gens. Donc, c'est une mesure qui est tout à fait appropriée à notre sens.

M. Jolin-Barrette : OK. C'est comme la cage à homard. Un coup que vous êtes dedans, c'est impossible de sortir.

M. Plourde (Alexandre) : On profite de l'inertie des gens, en fait, c'est...

M. Jolin-Barrette : OK. Nous, notre objectif, c'est de faire en sorte qu'avec le bouton qui apparaît facilement, c'est un clic, je suis désabonné, pas qu'on se ramasse dans un labyrinthe numérique pour trouver le bon endroit. Peut-être une question sur les billets de spectacle, là, peut-être avez-vous suivi le travaux de la commission depuis le début.

M. Plourde (Alexandre) : ...malheureusement pas pu entendre la vidéo qui n'était pas disponible au moment où on...

M. Jolin-Barrette : Ah! Mme la Présidente, on n'était pas diffusé en vidéo.

M. Plourde (Alexandre) : Du moins la reprise n'était pas disponible.

M. Jolin-Barrette : Ah! OK. Ça devrait être mis en ligne prochainement, vous allez voir, c'était fort intéressant.

M. Plourde (Alexandre) : Je n'en doute pas.

M. Jolin-Barrette : J'invite tout le monde à regarder ça en fin de semaine. Sur la question des des billets de spectacle, au niveau de la transparence, on vise vraiment à encadrer l'industrie et surtout à amener de... je dirais, de l'honnêteté pour que le consommateur puisse savoir qu'il achète véritablement un bien en revente. Ces mesures-là, vous êtes en faveur.

M. Plourde (Alexandre) : Absolument. Le marché de la revente de billets a un problème de transparence. Il y a des plateformes en ligne de revente qui ressemble à s'y méprendre à des billetteries officielles. On a vraiment l'impression, quand on va sur ce site-là, qu'on est sur un site officiel. Ce n'est pas du tout indiqué clairement que ce sont des sites de revente, et les consommateurs peuvent être attirés sur ces plateformes-là de différentes façons, par différentes tactiques marketing. Souvent ce que... ce que nous on a pu voir, c'est des gens qui vont taper le nom de l'artiste et billet à côté dans Google, et les premiers résultats de recherche qui vont sortir, ça va être une plateforme de revente. Le consommateur ne réalise pas qu'il est en train d'acheter des billets de revente, et il paie plus cher pour ses billets alors qu'il en a... il y en a peut-être encore des billets disponibles sur le site de la billetterie officielle. Il y a des gens, probablement, au Québec, qui ont peut-être déjà fait des achats sur des plateformes de revente, qui sont allés voir le spectacle, qui sont rentrés chez eux après, puis ils n'ont jamais réalisé que, finalement, ils ont payé plus cher pour leurs billets puis que c'était des billets en revente, là. On a vu des cas de ce type-là...

M. Plourde (Alexandre) : ...et les prix, bon, parfois, ça peut être un peu plus élevé, mais on a vu des cas où ça peut être le double, là, le prix payé. Donc, ça peut être considérable, encore là, l'impact sur le portefeuille des Québécois.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. En lien avec l'achat, là, comme ça, là, on comprend que c'est tout type de consommateur qui peut se faire avoir par ce stratagème-là de site Web de revente, ce n'est pas uniquement... et je le dis respectueusement, là, sans faire de l'âgisme, ce n'est pas uniquement un truc de baby-boomer, là, qui va sur Internet. Ce que je veux dire, il y a des gens dans la vingtaine, dans la trentaine qui se font avoir aussi, là.

M. Plourde (Alexandre) : Bien, en fait, c'est un peu comme la fraude, hein? Nous, on travaille beaucoup en matière de fraude. Tout le monde peut se faire avoir par des stratagèmes frauduleux. Ça n'a aucun lien avec l'âge, avec le niveau de littératie numérique, avec le niveau d'instruction. Puis c'est un peu la même chose.

Puis, quand on achète des billets, on est toujours un peu dans un état un peu particulier, parce qu'on a vu le spectacle annoncé et on est souvent un grand fan de l'artiste, on veut vraiment aller le voir, c'est souvent un achat émotif. Et ça, en plus des circonstances, on réfléchit moins. Donc, c'est d'autant plus important, dans ces circonstances-là, de bien protéger les consommateurs puis qu'ils aient l'information adéquate pour pouvoir faire un choix d'achat éclairé.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. La parole est maintenant à la députée de Charlevoix Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa : Merci beaucoup. Contente de vous retrouver. Merci beaucoup. Lorsqu'on s'était parlé des... lors des consultations en amont, vous aviez dit : Il ne faut pas non plus interdire totalement la revente des billets parce que ça va pousser les gens vers le marché noir, puis c'est ce qu'on entend un peu. Puis il y en a qui ont dit : Ça serait si simple de juste l'interdire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Plourde (Alexandre) : Oui. Bien, en fait, l'interdiction, on l'a un peu déjà en ce moment. De facto, avec ce... avec le cadre qu'on a en vigueur actuellement au Québec en matière de revente puis le cadre tel qu'il va être renouvelé par le projet de loi n° 10, il est interdit, à toutes fins pratiques, la revente à prix supérieur, parce que la seule façon que je peux revendre des billets, c'est de... c'est d'avoir l'autorisation du producteur, mais, s'il ne la donne pas, bien, c'est interdit, ce marché-là, de toute façon.

• (15 h 20) •

Donc, on a déjà presque une interdiction tout à mur... mur-à-mur, mais ce qui est intéressant dans le cadre ici, c'est qu'on encadre peut-être un aspect qui touche plus les enjeux, là, de consommation qu'on voit fréquemment en matière de revente, c'est-à-dire les plateformes de revente numérique. Donc, ces plateformes-là, comme je le disais, elles manquent de transparence, mais ce qu'elles font aussi, ces plateformes-là, c'est qu'elles prétendent être un intermédiaire entre deux particuliers et elles disent à ce titre-là : La Loi sur la protection du consommateur, elle ne s'applique pas.

Nous, on considère qu'il y a bien des plateformes en ligne de revente, elles sont déjà assujetties à la loi. Mais c'est déjà bien qu'on ait maintenant la ceinture puis les bretelles, on a maintenant une présomption dans la loi qui nous dit : Toutes sortes d'intermédiaires, maintenant, vont pouvoir... elles vont devoir être assujetties à ce cadre-là. Et ça couvre très large, donc ça peut même couvrir des... peut-être des nouveaux modèles d'affaires qui pourraient apparaître dans les prochaines années et qui pourraient peut-être être problématiques pour les consommateurs. Donc, il y a un intérêt à ce niveau-là.

Mme Bourassa : Quand on regarde les mesures qui sont dans le projet de loi, on se dit : Ça va de soi, le siège qu'on va occuper, le prix du... tu sais, mais qu'est-ce que vous voyez présentement sur le marché? Est-ce que... Quelles informations les gens ont quand ils achètent un bien en ce moment puis pourquoi est-ce que c'est problématique?

M. Plourde (Alexandre) : Bien souvent, nous, ce qu'on a vu, c'est que les gens n'ont pas l'information que c'est une plateforme de revente. D'abord, c'est ça, la... Moi, je dirais que c'est ça, l'information la plus importante à avoir. Et là ce qui est intéressant dans le projet de loi, c'est justement ça, c'est-à-dire que, quand il va aller sur une plateforme dédiée à la revente de billets, il va avoir un avis comme de quoi : Cher consommateur, vous êtes sur une plateforme... vous êtes sur une plateforme de revente, les billets ici sont en revente. Et ce qu'on espère, c'est que cet avis-là va être évidemment le plus clair possible, le plus mis en évidence possible et qui va apparaître aussi sur chaque page du site Internet. Donc, ça, je pense que c'est vraiment l'information qui est la plus manquante actuellement. Puis le reste, bien, on voit, là, il y a déjà les informations qui doivent être données avant la vente, là. Que ce soit le nom de la billetterie officielle, le prix... le prix original, souvent, c'est des choses qui ne sont pas nécessairement mentionnées, donc c'est bon qu'on réinsiste là-dessus, que ce soit encore mentionné.

Mme Bourassa : J'aimerais parler aussi du... de l'annulation des contrats. Je me suis moi-même fait prendre avec un abonnement à 1 $. Finalement, j'ai vu que, depuis deux mois, ils me chargeaient 54 $. Puis ça a été le parcours du combattant à essayer de faire annuler cette... ce contrat-là. Mais j'ai été étonnée de voir que c'était si répandu. Selon vous, il y a plusieurs entreprises qui utilisent ces façons-là? Puis à quel point ça brime les consommateurs?

M. Plourde (Alexandre) : Bien là, en fait, là, si vous parlez des abonnements à 1 $ pour obtenir, par exemple, des échantillons, et tout ça, c'est intéressant que vous souleviez ça. Parce que ce n'est pas la première fois que je pense que le législateur s'intéresse à ce type d'abonnement là. Il y a plusieurs années, là, il y avait des fraudes dans lesquelles, justement...

M. Plourde (Alexandre) : ...les consommateurs se faisaient avoir par des contrats trompeurs en ligne, c'était des abonnements à faible coût et, finalement, le consommateur se retrouvait à payer... à payer très cher. La loi a été modifiée pour permettre la rétrofacturation, notamment, puis l'annulation de ce type de contrat là. Pour ce qui est, oui, bien... pour ce qui est, sinon, pour les processus de désinscription de manière plus générale, mais effectivement, c'est super compliqué pour les consommateurs de se désabonner. Les processus de désinscription peuvent être enfouis dans les paramètres de compte, souvent, c'est facile de s'inscrire, on a une période à rabais qui est... qui est très peu chère ou qui est complètement gratuite, mais finalement, quand j'essaie d'annuler mon contrat avant la période d'échéance, bien, c'est à peu près impossible de trouver ou c'est très, très difficile d'aller trouver l'information, là, pour se désabonner.

Mme Bourassa : Mais à quel point c'est répandu? Est ce que... est ce qu'il y a eu des plaintes ou, justement, les gens, bien, un peu comme moi, ne font juste pas de plaintes parce qu'ils se disent : Bien, c'est moi qui a été un peu négligente ou...

M. Plourde (Alexandre) : Les abonnements en ligne, bien oui, c'est très, très répandu, là, comme je vous disais, on a fait un baromètre de confiance, chez Option Consommateur, là, qui nous dit qu'il y a presque la moitié des Canadiens qui ont déjà oublié de se désabonner, donc ce n'est pas un petit problème, là, c'est un problème d'envergure, ces abonnements-là, puis ça peut paraître des petits montants, on s'est fait avoir, on a payé un mois de plus ou quoi que ce soit, mais au bout de la ligne, si c'est la moitié des consommateurs qui se font avoir quelques fois par année, bien finalement, au bout de la... au bout de la ligne, ça fait... ça fait beaucoup d'argent qu'on perd, là.

Mme Bourassa : Et je juste revenir sur quelque chose que vous avez dit dans l'introduction : Une interface truquée?

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

Mme Bourassa : C'est... juste m'expliquer qu'est-ce que vous voulez dire.

M. Plourde (Alexandre) : Bien, les... les formules d'abonnement, par défaut, sont des interfaces truquées, donc, les interfaces truquées, ce sont des mécanismes de conception qui cherchent à influencer les consommateurs à faire des choix qui ne sont pas dans leur meilleur intérêt, donc, ça peut être, justement, des abonnements par défaut, mais ça peut être toutes sortes de tactiques, par exemple, comme un faux compte à rebours quand je vais sur un site d'achat qui m'incite à faire l'achat le plus rapidement possible, donc, ce qu'on vise par ces interfaces-là, c'est de manipuler les consommateurs, les amener à faire des choix qui ne sont pas nécessairement dans leur meilleur intérêt. Et nous, ce qu'on proposerait, ce n'est pas juste encadrer les abonnements par défaut, qui sont un... une des interfaces truquées, mais avoir des mesures globales qui encadreraient toutes ces pratiques-là, c'est un peu flou, évidemment, là, mais qui seraient à définir davantage, pour s'assurer d'offrir une protection des consommateurs qui est vraiment adéquate, puis ce qu'on propose, en fait, c'est de reprendre le modèle qui a été fait en Europe dans le Règlement sur les services numériques, où il y a vraiment une interdiction globale, là, d'emploi de ce type de... de mécanismes là, qui font perdre de l'argent aux consommateurs, en bout de ligne.

Mme Bourassa : Merci beaucoup. Est-ce qu'il reste du temps? Je vais le laisser à mon collègue de Saint-Jean.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il reste trois minutes.

M. Lemieux : Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Monsieur...

M. Lemieux : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Les interfaces truquées, c'est une bonne question parce qu'on le vit tous, puis effectivement, il y a de l'émotion qui nous fait réagir. Mais j'essaie juste de clarifier, il y a des sites transactionnels où on nous dit : Ma chambre de commerce fait ça, tu as 20 minutes pour compléter la transaction, sinon on ne veut pas que tu joues dans... dans nos affaires plus longtemps, dans le serveur. Alors, tout n'est pas toujours noir et blanc, là.

M. Plourde (Alexandre) : Nous, ce qu'on veut viser, ce sont les mécanismes qui manipulent les consommateurs. Évidemment, c'est un chantier qui est important, qui dépasse, évidemment, le projet de loi actuel qui est à l'étude, mais nous, ce qu'on invite le gouvernement à faire, dans les prochaines années, c'est peut-être, justement, aborder de manière peut-être plus globale tous ces enjeux-là qui sont soulevés par le numérique. On parle d'interfaces truquées, mais on parle aussi de l'encadrement des grandes plateformes en ligne, là, Amazon, Temu, Aliexpress, Booking, Expedia, toutes ces grandes entreprises-là, il n'y a pas d'encadrement spécifique dans la Loi sur la protection du consommateur, sur ces relations tripartites là, où est-ce qu'il y a un intermédiaire avec un fournisseur de services tiers puis le consommateur, c'est le genre d'enjeu qu'on doit attaquer. On parle aussi de la publicité en ligne, maintenant, la publicité, c'est fait par les influenceurs, là, et nous, ce qu'on recommande, c'est vraiment la transparence en matière de publicité, puis on recommande aussi d'aller plus loin. L'intelligence artificielle, l'usage de l'intelligence artificielle générative par les... par les commerçants qui se servent de ces... de l'intelligence artificielle pour améliorer l'apparence des biens, mais jusqu'à un certain point que ça change complètement, ça dénature complètement le produit, puis je peux être trompé comme consommateur.

M. Lemieux : Je vois où vous allez. Êtes-vous en train de me dire que quand ils me disent qu'il en reste juste deux comme ça, là, ce n'est pas tout le temps vrai, là?

M. Plourde (Alexandre) : Ça se peut que ce soit... ça se peut, parfois, que ce soit des techniques de manipulation, effectivement.

M. Lemieux : Pour... pour les billets, avec le temps qui me reste, puis je vais essayer de faire vite pour que vous me répondiez plus globalement, pour les billets, la madame, elle ne peut plus avoir sa gardienne, elle le sait le matin même, elle vend ses billets sur... je sais pas moi, sur Marketplace ou ailleurs, ou juste sur son Facebook, elle annonce qu'elle a des billets si quelqu'un veut y aller, puis elle... Ça, on comprend ça, mais on s'y perd vite dans la chaîne jusqu'à ce que quelqu'un fasse de l'argent...

M. Lemieux : ...qui, en plus, ne paie pas d'impôts puis de taxes là-dessus, ça brise, à quelque part, là, tu sais. Quelqu'un peut organiser un groupe, puis c'est correct, là, mais, en même temps, à un moment donné, la chaîne débarque, là.

M. Plourde (Alexandre) : Oui, bien nous, on n'a pas d'enjeu par rapport à la revente par un particulier. Les gens peuvent avoir toutes sortes de raisons légitimes pour revendre un billet. Donc, si je suis malade ou je suis... un accident ou que sais-je, là, qui survient, on pense que les consommateurs devraient garder le droit de revendre un billet, mais l'enjeu, c'est quand on le revend à un prix supérieur. C'est là où est-ce qu'il est, l'enjeu, c'est quand on se met à faire de l'argent avec ça, qui est problématique, pour nous.

M. Lemieux : ...difficile, de trouver ce bout-là, là.

M. Plourde (Alexandre) : Bien...

La Présidente (Mme Bogemans) : La période d'échange est malheureusement terminée. La parole est maintenant à la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup pour votre présentation et pour votre mémoire. Je vais commencer par la fin pour pouvoir poser des questions sur, en fait, deux sujets qui ont été moins abordés ou même pas abordés jusqu'ici par les autres groupes. Celui de protéger le droit de critique des consommateurs, je pense que c'est vraiment intéressant et important, ce point-là.

Donc, en fait, vous vous mentionnez que le nouvel article proposé ne reconnaît pas expressément le droit des consommateurs de publier un avis négatif à l'égard d'une entreprise et qu'au cours des dernières années il y a eu des consommateurs qui ont été victimes de représailles à cause qu'ils ont mis des... ils ont publié des commentaires négatifs. Et vous... en fait, vous nous proposez de nous inspirer de la législation de l'Alberta, où on interdit l'action en dommages et intérêts contre un consommateur à la suite de la publication d'un avis négatif, à moins que les propos ne soient malveillants, vexatoires ou harcelants, ou encore fait de mauvaise foi. Est-ce que vous avez des données pour voir si cette loi en Alberta donne de bons résultats, si ça fonctionne?

• (15 h 30) •

M. Plourde (Alexandre) : Je ne connais pas de cas d'application devant les tribunaux. Ceci étant dit, le phénomène des poursuites ou des mises en demeure, là, après avoir émis un avis négatif, c'est un phénomène qui est difficile à cerner parce que ça ne se règle pas nécessairement devant les tribunaux. Ce qui va survenir, souvent, c'est que le commerçant va envoyer une mise en demeure au consommateur, ça va l'intimider, puis il va le retirer, son commentaire, par la suite. Donc, ça n'aura pas eu besoin d'aller devant les tribunaux nécessairement. Donc, ça ne veut pas dire que... ça ne se retrouve pas devant les tribunaux, ce cas-là, qu'il n'y a pas d'enjeu.

Et on a vu des cas, là, au Québec, de gens... on n'a pas vu de cas d'application de la loi albertaine, là, mais on a vu plein de cas devant les tribunaux où des consommateurs ont été poursuivis par des commerçants après avoir émis des avis négatifs en ligne, et des consommateurs, dans certains cas, ont été reconnus responsables, ils ont dû payer des dommages et intérêts. Nous, chez Option Consommateurs, on reçoit des appels parfois de consommateurs qui ont reçu une mise en demeure d'un commerçant après avoir émis un avis négatif en ligne. Et ces gens-là sont évidemment catastrophés, ils se font menacer d'une poursuite pour avoir écrit un avis sur Google, c'est quand même fort, parfois. Et parfois les cas qu'on a pu voir, c'est des gens qui ont émis des commentaires qui étaient tout à fait légitimes, là. Il y a des cas qui ont été rapportés dans les médias, par exemple, des gens qui ont dit : Je ne sentais pas que j'ai été pris au sérieux quand j'ai rencontré le commerçant. Ça, ça a suffit au commerçant de lui envoyer une mise en demeure, ou des gens qui ont juste raconté qu'ils étaient insatisfaits du service, ils ont reçu une mise en demeure. Donc, on ne veut pas protéger nécessairement tous les excès des consommateurs... protéger les consommateurs qui mentent ou les consommateurs qui font des campagnes de dénigrement, mais en ce qu'on veut, c'est imposer peut-être un filtre qui limiterait les possibilités des commerçants de poursuivre les consommateurs dans les cas où ils ont quand même émis une critique qui est légitime, qui est tout à fait acceptable.

Mme Caron : D'accord. Merci. Aussi, votre dernière section, sur adapter la Loi de la protection du consommateur au numérique, alors vous avez plusieurs... vous avez plusieurs éléments, là-dedans, mais il y en a un que vous avez touché tantôt, à propos de la publicité qui est diffusée par des influenceurs, et vous mentionnez que la France et l'Allemagne ont réglementé cette question-là en 2022. Est-ce que... En fait, j'ai la même question pour vous, est-ce que ces réglementations-là ont donné les résultats escomptés?

Mme Levac (Sara Eve) : Dans la situation de la France, on n'a pas non plus de cas d'application, mais ce que ce qu'on remarque, là, dans les recherches qu'on a fait, nous, chez Option Consommateurs, c'est que le contenu des influenceurs en ligne va se mêler à leur contenu normal, et tout d'un coup, l'influenceur va parler d'un produit, il va ouvrir une boîte sans que ce soit départagé clairement, là, qu'on est dans une situation où maintenant c'est du contenu publicitaire.

Ce que la loi, en France, vient faire, c'est de dire que la...

Mme Levac (Sara Eve) : ...le contenu publicitaire doit être clairement démarqué. Donc, on doit pouvoir savoir, là, qu'on... qu'on... qu'on visionne un contenu publicitaire. Et c'est aussi une recommandation de la commission sur les temps d'écran, là, qui demandait à mieux encadrer la divulgation de contenu publicitaire en ligne. Donc, on rappelle que ça pourrait être une occasion, là, de l'encadrer et même de considérer la façon dont l'information est divulguée.

L'autre exemple que l'on donne, en Allemagne, c'est que les mots-clics ont été choisis, ont été délimités. Ça pourrait se faire par la réglementation, donc le règlement d'application sur la Loi sur la protection du consommateur. Et ce qu'on avait constaté, c'est qu'il y a des façons de divulguer chez les gens qui étaient plus difficiles à comprendre. Donc, on avait testé avec des mots-clics. Donc, ça pourrait être une façon, dans la réglementation, de consulter et de voir qu'est-ce qui serait efficace, là, d'indiquer comme information pour le contenu publicitaire.

Mme Caron : Donc, c'est un petit peu... Si je fais une analogie avec les... la presse écrite, où on voit des encadrés, des publireportages, bien là, on sait que c'est une publicité, ce n'est pas un article de journal. C'est un peu d'appliquer cela au numérique et y compris aux influenceurs qui viennent faire la publicité de produits.

Mme Levac (Sara Eve) : Exact. C'est ça. Si je suis... Si je lis un article de journal, si j'écoute la télé, puis il y a une pause publicitaire, il y a une... il y a une cassure claire, là, que je suis en train de regarder une pub. Si je regarde un influenceur en ligne qui se met à ouvrir un produit ou me parler d'un produit, je n'ai pas de cassure claire qui m'indique que je suis maintenant dans du contenu publicitaire. Donc, ça serait d'avoir des obligations de divulguer, là, qu'il y a un contenu publicitaire, là, dans... dans... dans un contenu en ligne.

Mme Caron : Parfait. Alors, je comprends que ce ne sont pas des points qui sont nécessairement abordés dans le projet de loi, mais vous voulez nous... nous... nous faire réfléchir à la suite des choses puis aux changements de méthodes de commerce qui sont dans la société, finalement.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui, également, oui. Puis, comme je le disais, c'était une recommandation de la commission spéciale sur les temps d'écran, là, de mieux réglementer la divulgation publicitaire en ligne.

Mme Caron : Parfait. À propos de... du bouton de désabonnement, là, tout le monde veut se désabonner facilement, j'en suis aussi. Vous proposez de le faire en un seul clic. Est-ce que ce ne serait pas peut-être prudent de pouvoir dire : Oui, je me désabonne, mais ensuite de cliquer un autre coup pour dire : Je confirme, parce que quelqu'un pourrait par mégarde peut-être cliquer sur le bouton de désabonnement, ne pas vouloir le faire?

M. Plourde (Alexandre) : Oui, oui. Il pourrait y avoir un écran de confirmation, évidemment. Nous, ce qu'on déplore, c'est qu'il y a des commerçants qui vont imposer une multitude d'écrans, là, aux consommateurs. Pour se désabonner, on va lui demander : Êtes-vous sûr de vouloir vous désabonner? Êtes-vous certain de vouloir vous désabonner? Êtes-vous sûr, sûr, sûr de vouloir vous désabonner? Et ça ne finit plus. Donc, ce qu'on veut, c'est limiter les tactiques des commerçants pour retenir la clientèle indûment. Donc, oui, il pourrait y avoir un seul écran de confirmation, évidemment, là.

Mme Caron : Bien, c'est ça, puis ne pas être obligé de confirmer qu'on veut se... on veut se désabonner parce qu'on reçoit trop souvent un courriel ou on reçoit trop... ou...

M. Plourde (Alexandre) : Oui, oui, ou un sondage, là.

Mme Caron : ...c'est ça, des raisons... ne pas être obligé de se justifier pour vouloir... Parfait.

Dans... Dans la section sur simplifier l'encadrement des contrats de service, à la page 10, vous parlez de la... bon, vous dites que le projet de loi n° 10 «ajoute une nouvelle section dans la Loi sur la protection du consommateur portant sur certains contrats à exécution successive pouvant être résiliés sans motif par le consommateur». Vous dites aussi : «Cette section se superpose ainsi aux autres sections déjà susceptibles de s'appliquer à des contrats d'abonnement en ligne.» Est-ce que... quand vous... vous dites qu'ils se superposent, est-ce que, pour vous, ça veut dire que ce serait superflu, que ça existe déjà ou ça convient?

M. Plourde (Alexandre) : Non... Ce qu'on veut dire, c'est que ça va s'appliquer par-dessus le droit qui existe déjà, mais c'est des mesures qui sont très intéressantes pour les consommateurs. Ce n'est pas superflu d'avoir cette mesure-là d'annulation, là. Mais ce qu'on... ce qu'on souligne, c'est la complexité de tout l'encadrement de ces abonnements-là qui peuvent rentrer dans différentes cases, là, de la LPC, ce qui rend ça de plus en plus difficile, là, de déterminer c'est quoi, mes droits, exactement, comme consommateur, puis on appelle peut-être, encore là, à revoir ces règles-là, à les simplifier puis à en profiter pour s'assurer de mieux protéger les consommateurs.

Mme Caron : D'accord. Donc, quand... c'est pour... c'est la raison pour laquelle, au paragraphe suivant, vous invitez à envisager la refonte de l'ensemble des dispositions sur les contrats de service à exécution, successive évidemment, dans un régime unifié. Parfait.

Ensuite, je recule...

Mme Caron : ...quand, à propos de la revente de billets... Ou vous proposez, en fait, à la page cinq de votre mémoire, qu'il ne faut... il ne faudrait pas se limiter aux logiciels, à empêcher les logiciels, mais plutôt interdire toutes les méthodes qui visent à contourner les mesures. Vous parlez de, par exemple... de l'exemple d'utiliser de nombreuses cartes de crédit, et tout ça. Ce matin, il y a un groupe qui est... qui est... qui est venu avant vous qui nous parlait de revenu d'appoint, par exemple, que des personnes revendent... achètent des billets, les revendent pour se faire un revenu d'appoint. D'après vous, est-ce que ce serait... ce serait... ce serait inclus dans... si on... C'est-à-dire que ces personnes-là seraient ciblées aussi pour... avec votre...

M. Plourde (Alexandre) : Là, ce qu'on parle concernant l'article 236.2, c'est vraiment les techniques de contournement des billetteries officielles. Donc, quand je vais sur une billetterie officielle, ils peuvent mettre différents systèmes pour assurer un certain accès équitable aux billets, là, par exemple, une file d'attente ou un nombre maximal de billets qui peuvent être achetés par personne. Et nous, ce qu'on propose, c'est que c'est d'élargir cet article-là pour ne pas que ce soit juste limité aux logiciels, là, au cas où est-ce qu'on utilise un logiciel dans le cadre du stratagème, mais vraiment n'importe quelle méthode.

Cependant, là, le cas que vous me parlez, si la personne, elle n'a pas contourné les méthodes, là, de... qui limitent le nombre de billets qui peuvent être achetés, ça ne rentrerait pas nécessairement dans ce cadre-là. Ce qu'on vise vraiment, c'est les stratagèmes pour contourner les mécanismes déployés par les billetteries officielles. Cependant, si quelqu'un revend à un prix supérieur sur une plateforme, bien, il y a un encadrement, là. Ça ne peut pas être revendu à prix supérieur sur la plateforme, à moins d'avoir eu l'autorisation du producteur de toute façon, là. Donc, l'encadrement, il va être ailleurs qu'à cet article-là.

Mme Caron : D'accord. Merci. Vous avez... Bien, une question que j'ai pour vous. Est-ce que le fait de connaître, de divulguer le nom du dernier propriétaire, est-ce que, selon vous, il y a une contradiction ou pas de contradiction avec la loi 25 sur la protection des renseignements personnels?

• (15 h 40) •

M. Plourde (Alexandre) : C'est possible de mettre une exemption à la loi 25, là, donc en vertu de l'article 18 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Une mention prévue dans la loi permet, là, une communication, là. Ça peut être utile d'avoir l'information concernant le consommateur... pour le consommateur concernant le dernier détenteur du billet. Nous, c'est une recommandation qu'on fait souvent aux gens qui font des achats, par exemple, sur Kijiji ou sur Marketplace. On leur dit : Vérifiez le profil du vendeur, là, le vendeur qui vous vend un iPhone, ou des écouteurs, ou que sais-je encore, là, ou une roulotte pour les vacances, vérifiez le profil du vendeur, assurez-vous que ce vendeur-là, il est fiable, ce n'est pas un nouveau profil, que c'est le nom d'une vraie personne. Donc, ça peut être intéressant d'avoir cette information-là pour les consommateurs, ça leur permet de faire leurs recherches.

Puis, en même temps, l'information, elle peut être pertinente aussi dans un cadre de transparence du marché. C'est-à-dire que, si on a des craintes qu'il y ait des stratagèmes qui soient employés par certaines plateformes de prête-noms ou quoi que ce soit du genre, bien, avoir l'information publique du nom du dernier détenteur peut peut-être aider aussi dans ces circonstances-là.

Mme Caron : Parfait. Maintenant, il nous reste, je pense, autour de trois minutes, est-ce qu'il y a quelque chose dans votre mémoire dont vous n'avez pas eu le temps de parler, ou dont on n'a pas parlé durant les échanges, que vous aimeriez mettre de l'avant, ou une priorité?

M. Plourde (Alexandre) : Bien, écoutez, nous, en fait, un message qu'on a par rapport à ce projet de loi là, puis je me répète un peu, vous m'excuserez, là... mais un message qu'on a à faire par rapport à ce projet de loi là, c'est que c'est très intéressant, l'activité législative qu'il y a eue ces dernières années en matière de protection du consommateur, puis c'est très intéressant, ce qu'il y a en particulier dans ce projet de loi ci parce qu'on s'attaque à toutes sortes d'enjeux dans le numérique, mais on pense qu'on fait juste débuter le chantier d'encadrer la protection du consommateur en matière numérique, qu'il va y avoir beaucoup de choses à faire dans les prochaines années.

Puis c'est un peu ça qu'on essaie d'indiquer dans le mémoire. On parle de la complexité de tout l'encadrement des abonnements en ligne. Il va y avoir du travail à faire là-dessus, à notre avis, dans les prochaines années. Puis on parle de toutes sortes d'enjeux qui sont soulevés par le numérique, que là, on est en train de traiter à la pièce. On traite certains irritants qui sont importants pour les consommateurs, mais on pense qu'il y a des enjeux dans le numérique qui doivent être traités peut-être de manière plus globale.

Mme Caron : D'accord. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Bogemans) : Je souhaite donc la bienvenue au Regroupement des festivals régionaux artistiques indépendants qui sont avec nous en visioconférence. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Vous pouvez débuter.

M. Kearney (Patrick) : Merci. Donc, bonjour. Merci de nous donner l'opportunité de vous présenter notre position concernant le projet de loi n° 10. Alors, je me présente, Patrick Kearney, directeur général du REFRAIN. Rapidement, je vais vous présenter notre organisation... de regroupements de festivals artistiques, donc, de festivals de musique, de cinéma, de danse, d'arts visuels, d'arts électroniques...

M. Kearney (Patrick) : ...on représente environ 115 festivals dans toutes les régions du Québec. Nous sommes nés durant la pandémie. Ce qui nous réunit, ce sont des enjeux propres aux festivals régionaux, indépendants, qui ne bénéficient pas de la force de lobbying et la présence média des géants de l'industrie qui, eux, bénéficient de grosses équipes de professionnels.

Nous avons eu une certaine visibilité les dernières semaines concernant nos prises de position sur un monopole du spectacle touchant la région montréalaise dans le cadre d'une émission qu'on appelle Enquête. Nous aimerions saluer l'initiative du gouvernement pour la mise en valeur de la place dans ce projet. Ça démontre la volonté de vouloir protéger les consommateurs, mais il faudra aussi espérer que cette loi puisse avoir un impact concret pour protéger la culture québécoise.

Les festivals que représente le Refrain ne sont pas tellement touchés directement par la revente des billets. La revente des billets, dans le cadre des festivals, est plus une pratique usuelle du type : Si, par exemple, j'ai un contre temps, le fait que je ne puisse me présenter au Festival de la chanson de Petite-Vallée en Gaspésie, que j'offre mes billets sur Marketplace ou les réseaux sociaux en lien avec le festival, il n'y a pas vraiment d'enjeu, pas plus qu'il y a d'enjeux que matante Ginette qui a acheté un billet pour Mario Pelchat, qu'elle ne puisse pas y aller car elle a eu son appel pour son opération de la cataracte... avec le ministère de la Santé et que sa fille revende ses billets à la voisine.

Pour nous, l'enjeu qui finit par toucher les festivals représentés est celui-ci. Si, à cause de la surenchère des sites de revente et/ou de la billetterie dynamique, un consommateur achète un billet de spectacle qu'il avait prévu payer 500 $ et le paye 900 $, comme exposé dans l'émission Enquête, eh bien, son budget spectacle culture devient drôlement impacté. Donc, c'est possiblement un festival comme La Noce à Chicoutimi ou Me Tech à Montréal, où le dernier spectacle de Klô Pelgag qui va en souffrir car le consommateur n'aura pas le budget. Donc, la revente des billets et la surenchère qui y est associée a un impact direct sur la culture québécoise et sa vitalité. Bien que la revente des billets a un certain effet, l'enjeu central que je dirais même critique est la billetterie dynamique et la surenchère de vente et de revente qui entraîne un impact direct et négatif sur la culture québécoise et sa vitalité. C'est partiellement vrai pour les artistes émergents et indépendants, qui ne peuvent pas concurrencer avec la gigantesque machine promotionnelle d'un Ticketmaster de ce monde.

• (15 h 50) •

En même temps de consommateur a aussi sa responsabilité... disait... répète souvent qu'acheter, c'est voter. Nous pourrions dire : Quand j'achète un billet de spectacle, donc je vote. Chaque achat culturel, chaque billet de spectacle est une opportunité de voter pour notre souveraineté culturelle, notre survie québécoise, nos artistes pour la mise en valeur du français et nos événements locaux. Cela dit, la pratique illégale comme le scalping sur Internet, parfois via des sites qui ont l'air tout à fait crédibles, sont souvent opérés hors Québec. Le plus récent exemple porte sur des achats importants du spectacle de Peter Pan version québécoise qui a été acheté sur des sites de revente américains. On comprend que notre culture québécoise est incomparable, mais de là à penser que ça excite autant d'Américains, permettez-moi d'en douter.

Plusieurs plateformes de vente depuis les États-Unis reproduisent très bien l'apparence de sites québécois, et est-ce que le projet de loi n° 10 va réellement agir contre ce type de situation? Nous soulevons la question. En revanche, est-ce que l'on pourrait mieux protéger les consommateurs en mettant en place un logo officiel sur les sites de revente répertoriés et conformes à la législation québécoise? Ainsi, si un acheteur voit ce logo, il saurait que le vendeur n'est probablement pas soumis aux règles du Québec. En même temps, en avançant cette idée, on vient légitimer les sites de revente. Est-ce qu'on veut vraiment ça?

En terminant, le gouvernement pourrait aussi donner un exemple. Dans une situation avec un joueur qui contribue à cette surenchère de revente de billets. Pour la compagnie Ticketmaster, propriété du géant américain, Live Nation, en effet, les sociétés d'État que sont le Grand Théâtre de Québec et la Place des Arts, avec la Maison symphonique, utilisent cette compagnie américaine qui a une marge bénéficiaire de 37 %. J'ai parlé à des billetteries québécoises, et je peux vous dire que nous sommes très loin de cette marge. Il se vend 350 000 billets au Grand Théâtre de Québec et plus 900 000 à la Place des Arts. Si on arrêtait de payer des frais à Ticketmaster sur ces billets et qu'on prenait des frais équivalents pour soutenir la culture québécoise, juste avec ces deux institutions, on pourrait ramasser 2,5 millions par 2 $ de billets vendus et 10 millions, c'est 8 $. Les sommes pourraient servir à la culture québécoise. En plus, ça aurait l'avantage de conserver nos données au Québec au lieu de les donner aux Américains, ce que prône un de vos collègues, le ministre, M. Gilles Bélanger, souhaitant garder le contrôle sur les données sensibles aux Québécois...

M. Kearney (Patrick) : ...Dans le contexte actuel où notre économie est mise à mal par les Américains, le gouvernement devrait faire autrement en consommant local, comme il nous est demandé comme citoyens de faire. Et on devrait se demander, à ces sociétés d'État, d'utiliser une billetterie québécoise. Car, là aussi, acheter, c'est...  Je complète ma présentation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup. Nous allons débuter la période d'échange. Donc, M. le ministre, vous disposez de 16 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Kearney, bonjour.

M. Kearney (Patrick) : Bonjour.

M. Jolin-Barrette : Merci de participer aux travaux de la commission pour le Regroupement des festivals régionaux artistiques indépendants. Alors, vous, vos festivals régionaux, ils se retrouvent dans toutes les régions du Québec.

M. Kearney (Patrick) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, tout type de festival, musique, humour...

M. Kearney (Patrick) : Tout type de festival... Nous, dans le fond, on n'est pas dans les festivals de type thématique. C'est un festival gourmand ou, j'aime bien dire à la blague, un festival de truck dans la bouette. Nous, on est vraiment dans des... au niveau de la culture, donc des festivals avec une vocation culturelle.

M. Jolin-Barrette : OK. Et donc, lorsque vous vendez vos billets, vous, vous faites affaire avec une plateforme?

M. Kearney (Patrick) : La plupart des festivals font affaire, je vous dirais, là, dans nos membres, là, à 98 %... font affaire avec des billetteries québécoises du style, exemple, Lepointdevente, que je crois que vous avez rencontré hier. Beaucoup de festivals sont avec ce type de plateforme.

M. Jolin-Barrette : Puis est-ce que vous avez des enjeux au niveau de la revente des billets?

M. Kearney (Patrick) : Non, comme je disais dans ma présentation, il n'y a pas de surenchère énorme, là, au niveau des festivals québécois. Souvent, même si un festival marque complet, il n'y aura pas nécessairement beaucoup de billets remis en... de passeports de festival ou de reventes. Parce que, souvent, c'est associé à un déplacement. Si j'achète des billets pour le festival Le Festif! de Baie-Saint-Paul, il faut aussi que j'aie un hébergement. Ça fait que ce n'est pas juste une question d'achat de billet, il y a aussi un déplacement peut-être interrégions. Donc, il n'y a pas beaucoup d'enjeux outre le fait de... comme je l'expliquais tantôt, je dois vendre mon billet parce que j'ai une indisponibilité, là, puis souvent ça se fait sur des sites, là, comme les réseaux sociaux ou Marketplace, par exemple.

M. Jolin-Barrette : OK. Tout à l'heure, vous avez dit : Bon, la revente de billets, souvent, c'est... je pense, c'est ma tante Ginette qui vend son billet parce qu'elle a eu... elle a eu son rendez-vous pour les cataractes. Ça, c'est une bonne nouvelle. Ça veut dire que le système de santé opère. Ça fait que...

M. Kearney (Patrick) : Oui, oui. Exact.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que... ça fait que... ça fait que, ça, il n'y a... il n'y pas d'enjeu à ce niveau-là quand c'est des particuliers, comme ça, qui leur arrivent : Je suis appelé pour un rendez-vous ou ma gardienne m'a laissé tomber pour x, y raisons. L'enjeu, c'est la commercialisation du travail d'autrui, comme le font les sites de revente, puis, en même temps, il y a beaucoup de Québécois qui ne savent pas qu'ils sont sur une plateforme de revente puis qui se font littéralement flouer.

M. Kearney (Patrick) : Exact. Absolument. Bien, pour nous, il est là, l'enjeu. Puis ça vient jouer sur le budget culture. Tu sais, on a tous une... dans... on a un budget loisir, on a un budget culture, on a un budget... évidemment, un budget pour notre épicerie, mais, si notre budget culture est impacté parce qu'on a payé notre billet beaucoup plus cher, bien, c'est moins d'achats qui seront faits par la suite, donc probablement que ça va impacter la vente de... la vente de billets réguliers dans des spectacles québécois par exemple.

M. Jolin-Barrette : OK. J'aimerais ça vous entendre. Vous avez fait référence à un gros joueur de l'industrie de vente de billets, Ticketmaster. J'aimerais ça que vous nous parliez de quelle façon vous percevez leur modèle d'affaires puis c'est quoi, les enjeux. Vous avez soulevé que Live Nation est propriétaire, entre autres, de cette entreprise-là ou a des participations là-dedans. Pouvez-vous exposer aux membres de la commission puis au public qui nous écoutent c'est quoi, ce modèle d'affaires-là, comment ça fonctionne puis c'est quoi, l'impact sur la culture québécoise, sur la... je vous dirais, sur la diffusion des spectacles, également sur ce qui est possible d'offrir comme type d'offre culturelle puis le rayonnement associé à la culture québécoise en lien avec ce modèle d'affaires là?

M. Kearney (Patrick) : C'est une bonne question. En fait, le modèle de Ticketmaster, Live Nation, c'est une entreprise qui a été intégrée. Aux États-Unis, ils font face à beaucoup de poursuites antitrusts parce que, justement, il y a eu une fusion de ces deux entreprises-là. Ce qui est particulier dans leur projet d'entreprise, c'est qu'ils ont une chaîne complètement intégrée. Donc, ils vendent des billets, ils possèdent les salles de spectacle et les festivals et ils ont aussi un catalogue d'artistes qu'ils gèrent. Donc, souvent, ils vont favoriser évidemment leurs artistes à eux dans leurs festivals ou dans leurs salles de spectacles. Donc, ils contrôlent l'ensemble de la chaîne. Et ce sont eux qui ont un peu mis de l'avant le fameux système de billetterie dynamique où plus...

M. Kearney (Patrick) : ...plus la demande est grande pour l'achat d'un billet, plus le prix augmente complètement en direct. Donc, vous, M. le ministre, on pourrait être en attente les deux, pour acheter le même billet, à peu près au même niveau, dans une grande salle de spectacle. Moi, je suis un peu... un peu plus loin dans la file d'attente, plus la demande est forte, probablement que je vais payer le billet plus cher que vous même si on est au même niveau, même si, tu sais, on a le même accès. Donc, ça, ça impact... c'est un impact majeur.

Dans la région montréalaise, bien, ce monopole-là, bien, qui est hyper présent... Le groupe Live Nation-Ticketmaster possède 49 % d'un groupe montréalais qui s'appelle Evenko, puis, bon, bien, ça vient, oui, impacter, là, ce monopole-là, il est important en termes de festival, de salles, de contrôle du booking d'artistes et, bon, des billets, évidemment.

Bien, l'impact sur la culture québécoise, il est important. Un, on favorise souvent des artistes de langue anglophone, on l'a vu, là, dans le reportage, là, c'était assez frappant, là, où, dans la majorité de leurs salles et dans certains de leurs grands festivals, comme ceux qui se passent au parc Jean-Drapeau, bien c'est... c'est la langue anglaise, là, qui est... qui est favorisée à 80 %.

Ça impact aussi, bien, le budget, là, j'en parlais tantôt, là. Les citoyens, les acheteurs payent leurs billets beaucoup plus chers, dû à tout ce que je viens d'expliquer, la billetterie dynamique puis le contrôle de l'ensemble de la chaîne à ce niveau-là.

C'est un modèle d'affaires qu'ils ont... qu'ils ont répété partout dans le monde. En Europe, la situation est beaucoup plus avancée qu'ici. On est toujours un cinq ans en retard, donc cet impact-là, là, est hyper présent en Europe ou, exemple, en Angleterre, le groupe possède un tiers des festivals. Voilà.

M. Jolin-Barrette : OK. Juste avant de céder la parole à mes collègues, là, vous soulevez quand même un point intéressant. Ça fait que je comprends que le modèle d'affaires fait en sorte que si vous n'êtes pas un artiste de l'écurie, là, bien, de la maison intégrée, vous avez moins de chance de vous produire, supposons, dans des grandes salles où votre tour va venir moins souvent. Donc c'est plus difficile pour des talents émergents, supposons. C'est toujours le même monde, là. Ça me fait penser, je ne suis pas un spécialiste de la télévision, là, mais si vous n'êtes pas un A déjà ou si vous n'êtes pas monté comme un A, bien, si vous êtes un B ou un C, vous avez très peu de possibilités. Ou ça me fait penser au golf, là, avec la nouvelle ligue de golf de... là, si vous ne signez pas avec la Ligue de golf de l'Arabie Saoudite, bien, oubliez ça, là, vous n'allez pas vous produire.

• (16 heures) •

M. Kearney (Patrick) : Bien, vous avez assez raison, là, il faut être dans la bonne équipe, là... Le meilleur exemple, c'est qu'avant l'achat de Live Nation d'Evenko à 49 % à Osheaga, c'était 42 % des artistes qui provenaient de Live Nation. Depuis l'achat de Live Nation à 49 %, c'est 70 % des artistes qui sont présentés à Osheaga qui proviennent de l'écurie de Live Nation. Donc, c'est clair que ça a un impact, même si on s'évertue à dire que ça n'a pas d'impact. Clairement, il y a un impact sur le choix des artistes.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

M. Kearney (Patrick) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : La parole est maintenant au député de Côte Sud pour huit minutes 30.

M. Rivest : Merci. Merci pour votre exposé. J'irais un petit peu dans le même sens, juste pour avoir un peu plus d'information. Selon vous, à partir de quel moment ce modèle d'affaires là est arrivé au Québec, là, d'une façon plus substantielle?

M. Kearney (Patrick) : Bien, il y a eu... il y a eu plusieurs moments. Je veux dire le groupe Spectra a été vendu au groupe Evenko en 2013, et je crois que les parts, le 49 %, là, de Live Nation, c'est en 2019, là, je ne voudrais pas me tromper, là, environ. Ça fait que, là, bien, tranquillement, le modèle d'intégration s'est fait. Il y a eu, tu sais, l'achat, là, du réseau Admission qui était très présent, là on a comme oublié un peu ce réseau-là, mais qui était une des billetteries les plus grosses, qui a été acheté, là, par Ticketmaster. Donc, tranquillement, le groupe a pris la place, puis tout ce qui touchait, mettons, au groupe Evenko, bien, est devenu dans le giron de Ticketmaster, par exemple.

M. Rivest : OK. Puis...

M. Kearney (Patrick) : Ça fait que c'est à peu près ces années-là, oui.

M. Rivest : Puis, dans les données que vous avez dites, vous avez dit que la plupart de vos festivals... D'abord, bravo pour le travail que vous faites, là, tu sais, je suis...

M. Kearney (Patrick) : Merci, merci.

M. Rivest : Je vois tout ce qui se passe dans l'ensemble de nos régions au Québec, puis, honnêtement, je crois qu'il y a de quoi être fier d'abord, de la présence de nos artistes un petit peu partout dans nos régions. Puis, étant du Bas-Saint-Laurent, je peux vous dire qu'il se passe vraiment des beaux événements.

Vous avez mentionné comme chiffres de... que la plupart utilisait...

M. Rivest : ...lepointdevente, là, si je ne me trompe pas, mais est-ce que vous êtes...

M. Kearney (Patrick) : Bien, beaucoup, là... oui, oui.

M. Rivest : Bien, beaucoup... Est-ce qu'il y a certains de vos festivals qui peuvent être, justement, touchés par des billetteries plus grosses ou...

M. Kearney (Patrick) : Pas tellement, parce que, justement, les frais de service de ces grandes billetteries là sont vraiment importants. Tu sais, j'en parlais tantôt, vous allez acheter un billet chez... un billet pour la Place des Arts ou Grand Théâtre de Québec, vous allez voir que les frais de service sont costauds. Ce n'est pas pour rien qu'ils affichent une marge bénéficiaire de près de 37 %. Si vous parlez à des billetteries québécoises, ils n'auront jamais cette marge bénéficiaire là, tu sais.

Donc, c'est sûr que les festivals, ils vont faire... souvent, là, des petits festivals vont faire le choix de travailler avec une billetterie. Je pense que ça va dans les valeurs aussi de ce qu'on est, hein, on est beaucoup en région, la plupart vont travailler avec des fournisseurs locaux, la plupart vont mettre de l'avant de façon hyperimportante les artistes québécois. Donc, ça va de soi que le choix de billetterie se fait pour être une billetterie québécoise ou, en tout cas, avec des valeurs, là, qui sont plus en phase avec ce qu'ils sont.

M. Rivest : Ça fait partie, comme vous dites, de ce que vous représentez puis des valeurs que vous prônez.

M. Kearney (Patrick) : Exact.

M. Rivest : Vous l'avez mentionné un peu, mais juste pour être certain, au niveau des événements, que... peut-être les plus gros, là, que vous pouvez représenter, ce que je comprends, c'est qu'au niveau de la revente, l'impact est plutôt anecdotique.

M. Kearney (Patrick) : Bien oui, je pense même à, mettons, nos amis du Festif de Baie-Saint-Paul, qui est un des plus gros, là, dans notre giron, oui, il y a de la revente, tu sais, de billets, mais c'est souvent en lien avec des gens qui ont un désistement. Je ne crois pas, là, puis c'est peut-être... c'est peut-être vraiment très niché, là, ou très anecdotique, là, que des gens achètent un billet en espérant que le prix monte pour le revendre plus cher. La plupart, même... ce que je vois, dans la revente, c'est moins cher, parce que, tu sais, les gens veulent... sont à la dernière minute parce qu'ils ont eu un contretemps, ça fait qu'ils vont vendre leur passeport 20 $ moins cher pour être capables de le liquider rapidement. Ça fait que, là-dessus, il n'y a pas de... On ne croit pas qu'il y ait d'enjeu, en tout cas, personne dans nos membres ne nous a signifié ça.

M. Rivest : Donc, dans le type de marché que vous représentez, il n'y a pas cette idée-là d'acheter par des cartes de crédit virtuelles ou de faire ce volet-là.

M. Kearney (Patrick) : Non, absolument pas.

M. Rivest : OK. Quelle relation vous avez avec l'Office de la protection du consommateur?

M. Kearney (Patrick) : Bien, on n'a pas de... je n'ai pas de mauvaise relations, ça fait que j'imagine qu'on n'a pas trop affaire avec eux, mais on n'a pas eu affaire trop avec eux, là, ça fait que je... Tu sais, nos festivals fonctionnent avec des billetteries qui sont conformes... pas que... ces billetteries qui ont eu des problématiques avec l'office. En tout cas, pas à ma connaissance.

M. Rivest : OK. Étant adjoint au ministre de la Culture, j'aimerais ça, quand même, vous partager le fait, puis vous en êtes certainement déjà témoin, que ce que vous apportez... parce que, là, on s'entend qu'on parle du projet de loi, ça vous touche quand même moins, mais vous nous apportez ce volet-là qui a un impact, je dirais, parallèle, là, à votre secteur de marché. Puis c'est important de le partager. Puis je pense qu'on a le ministre de la Justice aussi qui a les oreilles grandes ouvertes afin de poursuivre le dialogue, mais j'ai envie de vous dire qu'il y a quand même, là, plusieurs données, là, qui nous permettent, et au ministère de la Culture, et au ministère du Tourisme, d'être attentifs, là, être plus qu'attentifs, de souhaiter vous entendre, là, sur la suite des choses, parce que c'est un volet important, tout à fait, pour la protection de notre culture, des artistes que vous représentez, puis ça, ça me paraît assez important.

J'aurais peut-être une dernière question. Comment pensez-vous que les artistes que vous représentez ou ceux qui sont représentés par des bannières plus grandes... comment qu'ils voient cette structure de marché là puis ces... je vais dire le stratagème qui est mis en place actuellement? Parce que ça touche, oui, certaines salles, des artistes qui appartiennent à Live Nation, mais ça va plus loin que ça, ça va dans dans la «merch», ça va dans la bière, ça va... tu sais, c'est quand même un écosystème qui s'organise, qui est... qui est questionnable. Comment pensez-vous que les artistes de chez nous voient ce qui se met sur pied?

M. Kearney (Patrick) : Bien, les artistes de chez nous, je ne pense pas qu'ils soient contents de cette situation-là, mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que, là-dedans, il y a une omerta qui est important. Omerta, c'est... le mot, il n'est pas... il est fort, mais il est... C'est ça, tu sais. Quand je jasais avec les journalistes d'enquête, ils m'ont dit qu'ils ont rarement vu une omerta, dans un milieu, aussi important. Parce que, si tu parles contre ce groupe-là... quand tu es en situation de monopole, bien, tu te barres, par exemple, de toutes les salles, les plus grandes salles de Montréal, les festivals importants. Donc, ce n'est pas dans l'intérêt d'aucun agent ou d'aucun artiste de dire sur la place publique qu'il n'est pas à l'aise avec ce contexte-là, tu sais. Je ne pense pas qu'il n'y a aucun artiste qui soit content de voir la revente de billets ou la billetterie dynamique, je ne crois pas que ça...

M. Kearney (Patrick) : ...personne, puis ça n'aide certainement pas la culture québécoise.

M. Rivest : Je vous remercie.

M. Kearney (Patrick) : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le député de Saint-Jean, pour 1 min 50 s.

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Juste une petite question, parce que ça a allumé une lumière dans ma tête quand vous avez parlé d'admission. Est-ce que c'est parce que le Grand Théâtre puis les autres dont vous nous avez parlé — l'idée n'est pas bête non plus, en tout cas, moi je l'ai trouvée bonne — est ce que c'est parce qu'ils étaient avec admission qu'ils sont tombés dans le giron de?

M. Kearney (Patrick) : Non, c'est les appels d'offres du gouvernement, d'une société d'État... Tu sais, est-ce qu'il y a des paramètres qui ont été mis, peut-être, qui excluaient des billetteries québécoises. Mais, je crois, surtout avec ce que j'ai vu, là, du projet du ministre Bélanger, où on veut rapatrier nos données, on veut conserver nos données, là, on donne beaucoup de données de vente puis de consommation aux Américains, 100 %. On leur donne puis on n'a pas accès à ces données-là. Là, c'est des sociétés d'État. Pour moi, pour moi, là, il y a un os majeur, majeur. 

M. Lemieux : Je suis content de vous l'entendre dire et de l'avoir... de vous l'avoir fait répéter. Mais le gros danger, au final, c'est la facturation dynamique, ça...

M. Kearney (Patrick) : La billetterie dynamique, tout à fait, oui. 

M. Lemieux : ...on n'y a presque pas goûté encore, mais ça nous guette. C'est ce que j'ai compris de ce que vous avez dit.

M. Kearney (Patrick) : Bien, en fait, je discutais avec quelqu'un ce matin, la billetterie dynamique, pour avoir un impact positif.... Puis on était dans un marché très concurrentiel, parce que la billetterie dynamique, c'est un peu ce qui voulait contrer la revente des billets. Mais dans un marché où le monopole, mettons, un marché montréalais où le monopole est important, cette billetterie dynamique là, elle ne sert personne. Je jasais avec des gens, avec la sous-ministre au Patrimoine, où elle me disait que ça coûte moins cher d'aller voir un spectacle de Taylor Swift en Allemagne, billet d'avion inclus, qu'à Toronto. Ça fait que, tu sais, un coup qu'on a dit ça, on a tout dit. C'est qu'il y a une plus grande concurrence en Europe.

• (16 h 10) •

M. Lemieux : Effectivement.

M. Kearney (Patrick) : Ça fait que voilà.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Merci de votre passage à la commission.

M. Kearney (Patrick) : Merci, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super! Le temps est maintenant réservé à la députée de La Pinière pour 16 min 30 s.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci pour votre présence et votre présentation. Donc, je comprends que votre regroupement, vos membres organisent des festivals, vous avez dit, pas des festivals thématiques, mais vraiment des festivals culturels dans toutes les régions du Québec...

M. Kearney (Patrick) : Exact.

Mme Caron : ...et qu'ils ne sont pas très touchés par le phénomène de revente, sauf quand il y a un contretemps, là vous vouliez vraiment dire quand les consommateurs ont un contretemps, ne pouvant pas se présenter, alors... puis qu'ils vont vendre leurs billets entre eux ou sur Marketplace, etc. Est-ce qu'il y a des... Il y a quand même des moments où il y a certaines salles qui ne sont pas remplies et qu'il y a... que les diffuseurs essaient de les remplir, peut-être pas par la revente, mais peut-être par d'autres moyens. Est-ce que ça arrive?

M. Kearney (Patrick) : Bien, tu sais, un festival... bon, un festival, des fois, il y a des portions extérieures, des portions à chapiteau ou des portions en salle selon l'environnement du festival. Ça peut arriver que... tu sais, moi, j'ai géré un festival où, des fois, il y avait des salles pas assez remplies, mais on offrait nos billets à un organisme communautaire ou à des bénévoles. Ça fait que c'est ce genre de déploiement qu'on va faire. Et je ne crois pas qu'il y ait des festivals qui prennent un lot de billets pour aller mettre sur des sites de revente pour faire monter l'enchère. J'ai... je n'ai jamais entendu parler de ça dans notre niveau de festival.

Mme Caron : Parfait. Quand vous avez fait référence tout à l'heure aux billets de Peter Pan, qui étaient montés à Montréal, qui ont été achetés par une plateforme américaine qui... et vous avez mentionné qu'ils sont très bons pour reproduire les sites légitimes, vous avez proposé, si j'ai bien compris, qu'un logo soit créé pour pour différencier. Mais la question que je me pose c'est : Est-ce que ce logo-là ne serait pas aussi reproduisible facilement par ces entreprises?

M. Kearney (Patrick) : Oui, exact, en proposant l'idée, je répondais moi-même à un questionnement, en me disant : Est-ce que c'est la bonne chose à faire? Je ne le sais pas, tu sais. Parce que, un, oui, un, tu viens... les sites de revente, je ne crois pas que ce projet de loi là, il veut le baliser, parce qu'on est pris avec, mais je ne crois pas qu'ils veulent l'encourager. Là, si on... si on vient mettre une certification, on vient un peu de dire : Bien, c'est bon, on peut revendre nos billets, faire de l'argent avec ça, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Ça fait que la question est bonne, effectivement, au niveau numérique, ça doit être assez relativement facile. On reproduit pas mal d'affaires maintenant, là. Ça fait que de reproduire un logo sur un site, je pense, ça peut être assez facile effectivement. Ça fait que je ne pense pas que ça serait nécessairement effectivement la bonne solution.

Mme Caron : Oui, puis vous avez raison de dire qu'on ne veut pas donner l'impression que c'est encouragé en créant...

Mme Caron : ...un logo qui serait comme une certification.

M. Kearney (Patrick) : Exact.

Mme Caron : Plutôt...

M. Kearney (Patrick) : Exact.

Mme Caron : ...donc, c'est plutôt l'idée qui est... du projet de loi, c'est que les sites de revente soient identifiés comme des sites de revente, et c'est ce qui a été discuté beaucoup en commission, c'est que ce ne soit pas uniquement quand on arrive sur la page d'accueil, parce que quand on fait une recherche sur Google, c'est bien possible qu'on arrive ailleurs que sur la page d'accueil, puis si ce n'est pas... si on ne le voit pas souvent, on... le consommateur ne s'en rendra pas compte, même s'il essaie d'éviter...

M. Kearney (Patrick) : Bien, vous avez raison, si on... oui... Bien, si on revient à matante Ginette, mettons, là, qui veut racheter des billets pour Mario Pelchat parce qu'elle a eu son opération pour les cataractes, s'en va sur Billet.ca, je ne crois pas qu'elle va comprendre qu'elle est sur un site de revente, je crois qu'elle va plus... Dans le moteur de recherche, elle va se faire rapidement proposer ça et elle va avoir l'impression d'être dans un environnement légitime où l'artiste va bénéficier de la hausse de ce billet là, ce qui n'est pas le cas, tu sais, ça fait que oui.

Mme Caron : Vous avez mentionné que certains... pour certains de vos festivals, étant donné que c'est dans différentes régions, il y a souvent un déplacement qui est inclus, donc, c'est-à-dire, pas inclus dans le billet, là, mais que la personne va avoir son billet pour aller au festival mais va nécessairement passer une nuitée, donc, c'est un... c'est une... ça touche aussi l'industrie du tourisme. Est-ce que... puisque ça peut se produire assez souvent dans... chez vos membres, est ce qu'il y a des... des enjeux dont vous avez entendu parler avec, par exemple, les plateformes d'hébergement, les... ceux qui cherchent à louer une chambre d'hôtel via des plateformes d'hébergement?

M. Kearney (Patrick) : Le AirBNB, par exemple, mettons, là, par exemple, c'est sûr que des régions, là, où, tu sais, reprenons le Festif de Baie-Saint-Paul, là, c'est sûr que quand on amène près de 30 000 visiteurs dans une ville quand... quand il y en a peut-être 8000, c'est sûr que ça met une pression terrible sur l'hébergement, mais là-bas, le festival est organisé, il y a... il va chercher les permis pour mettre en place un camping temporaire, hein, pendant le festival. Et oui, il y a possiblement... il y a des gens qui mettent de leur terrain en... en disponibilité pour que des gens viennent mettre une tente. Est-ce qu'il y a un échange d'argent? Peut-être, pas que ce n'est pas majeur, je crois que c'est aussi une façon, tu sais, on appelle ça l'hébergement chez l'habitant où, tu sais, là, il y a un échange, il y a aussi une rencontre avec les gens, ça fait que je ne crois pas que... Je pense que le problème, dans la région montréalaise, clairement, clairement, on me disait, c'est que, mettons, par exemple, à Osheaga, il y a une grande majorité des jeunes qui vont utiliser ce type de plateforme là pour se trouver un logement temporaire pendant le festival, ce qui n'est peut-être pas le cas, un petit peu moins, pendant le Grand Prix, ou peut-être que les gens qui viennent en visite au Grand Prix vont aller plus dans les hôtels, dans les grands hôtels, donc au niveau hôtelier, ça a peut-être un impact plus favorable, là, que certains festivals, mais dans nos festivals, je ne crois pas qu'il y a d'enjeu en termes de plateforme d'hébergement.

Mme Caron : D'accord, puis souvent, en fait, les plateformes d'hébergement d'hôtels ont... c'est un petit peu l'inverse des plateformes de revente de billets, plateformes de revente de billets, on vend le plus cher possible, tandis que les plateformes d'hôtels, c'est pour vendre... trouver la nuitée la moins chère possible, puis c'est... parfois, ce sont les... les hôteliers qui ont un problème parce qu'à la base, ils n'ont pas autorisé des montants si bas, parce qu'il y a des achats... des achats de nuitées, aussi, dans ce... dans ce domaine-là. Vous avez aussi... ah oui, vous avez parlé de... en long et en large, là, de Ticketmaster, Live Nation et tout ça, et le fait que les sociétés... des grandes sociétés d'État, comme le Théâtre de Québec, la Place des Arts, utilisent leurs services, et c'est par appel... sur appel d'offres des sociétés d'État, donc, qui doivent respecter le plus bas soumissionnaire. Donc, comment... comment on explique de telles... finalement, que ce fournisseur-là a pu obtenir les appels d'offres comme plus bas soumissionnaire, tout en ayant une marge bénéficiaire de 37 %?

M. Kearney (Patrick) : Je ne sais pas si... tu sais, dans... dans un appel d'offres, là, tu sais, vous me corrigerez, mais il y a aussi, tu sais, un point de vue qualitatif. Si, par exemple, on exige d'avoir des serveurs sur place, bien, est-ce qu'une plus petite compagnie québécoise peut être capable de fournir ce... cet environnement-là, logistique? Ça fait qu'il y a probablement des entreprises qui ne se qualifiaient pas parce qu'ils n'avaient pas ce qu'il fallait pour soumissionner, mais en même temps, entre vous et moi, tu sais, gérer la Place des Arts, le Grand théâtre de Québec, ça reste des sièges qu'on vend, numérotés, qui ne bougent pas, ça fait que je pense que si, dans les prochains investissements du gouvernement, on voulait accompagner une compagnie québécoise ou deux... être assez costaud pour faire ça, mais je ne crois pas que c'est juste... Il y a plein d'autres salles, au Québec, qui utilisent d'autres...

M. Kearney (Patrick) : ...de billetterie qui sont québécois puis qui fonctionnent très bien, puis que les gens achètent des billets, puis que c'est sécurisé. Ça fait que je ne vois pas de problématique à ce que nos sociétés d'État donnent l'exemple.

Mme Caron : Absolument. Maintenant, vous avez... bien, vous avez aussi touché le fait que les données de vente et toutes les communications qui entourent ça, finalement, se retrouvent dans les mains d'une entreprise américaine, puisque Live Nation est une entreprise américaine. Donc, vous touchez un très bon point parce que... même... et même si Live Nation stockait ces données-là au Québec, avec le Patriot Act...

M. Kearney (Patrick) : Il ne le donnera pas... ne donnera pas accès.

Mme Caron : ...ils vont... ils vont... ils vont quand même... ils peuvent être obligés par la loi américaine de donner ces... de révéler ces données, comme...

M. Kearney (Patrick) : Bien, absolument. Puis... Oui. Puis qu'est-ce que vous dites est important. Puis, tu sais, par exemple, nous, on a mis, il y a quelques mois, en place un observatoire des festivals pour faire des études en lien avec les universités québécoises, et, en rencontrant des sites de revente québécois, ils m'ont dit : Bien, nous, si tu as besoin de nos données... évidemment, les données, pas avec les noms des gens, tu sais, mais des données... plus des tendances, les achats, comment les gens consomment, est-ce qu'ils achètent dernière minute, ils disent : Nous, on est prêts à te les donner... à te les prêter et à te les donner, ces données-là, pour qu'on puisse faire l'analyse, voir comment les gens, ils consomment dans les festivals. On n'aurait jamais cette collaboration-là d'un groupe comme Ticketmaster. Ça fait que ça... ça aussi, c'est important pour être capable de savoir comment ça se passe chez nous, comment les gens, ils consomment, est-ce que les gens consomment un peu plus dans cette forme d'art là ou dans cette forme-là, si les gens achètent dernière minute. Je pense que de rapatrier nos données, là, surtout dans le contexte actuel où les Américains ne sont pas super smat avec nous, c'est assez légitime.

Mme Caron : Et surtout que cette entreprise-là a un monopole, pas juste ici mais, vous l'avez dit, dans d'autres pays en Europe. Vous avez dit qu'ils sont beaucoup plus avancés, mais c'est-à-dire que leur présence est beaucoup plus avancée en Europe qu'elle l'est ici.

• (16 h 20) •

M. Kearney (Patrick) : Oui. Bien, le… Oui, oui, exact.

Mme Caron : Ça veut…

M. Kearney (Patrick) : Bien, il y a deux choses. Oui. Aux États-Unis, ils possèdent, dans les grands festivals, près de 80 % du marché de vente des billets. C'est... C'est majeur, c'est majeur. En Europe, en fait, c'est beaucoup plus avancé parce qu'aussi ils ont une dynamique, là, d'achat de festivals ou de salles. Ils ferment rapidement ce qui n'est pas rentable, conservent ce qui est rentable. Mais, en culture, là... La culture, ce n'est pas un bien usuel, on ne vend pas des TV. La culture, c'est nous, c'est ce qui nous représente. Ça fait que, s'il y a un festival, même, qui n'est pas nécessairement hyperlucratif, ce n'est pas... qui est dans le Bas-Saint-Laurent ou en Gaspésie, il ne faut pas le fermer parce qu'il impacte la vitalité de cette région-là. Ça fait qu'il faut arrêter de voir seulement avec des données de retombées économiques. Il faut voir les choses aussi avec un impact sur le milieu.

Je donne souvent l'exemple d'un festival qui a lieu à Marsoui. Si les gens connaissent Marsoui, c'est une ville de 250 habitants. Il y a une passionnée de danse qui est allée partir un spectacle... un festival de danse là-bas, qui a créé une résidence artistique dans une ville des plus dévitalisées de la Gaspésie et du Québec, elle a redonné vie à cette ville-là où... a rénové le centre communautaire, a créé un café culturel. Il n'y avait plus de commerces dans la ville, donc les personnes âgées n'avaient plus de lieux pour aller socialiser. Ça fait que le festival, si on analyse ses retombées économiques, il ne va jamais atteindre celles du festival de jazz, mais ses retombées sociales puis humaines le dépassent largement. Ça fait que c'est comme ça aussi qu'il faut regarder avec un oeil différent nos festivals puis notre communauté, pas seulement en termes d'argent.

Mme Caron : Effectivement. Puis l'entreprise qui a les... nos données par... à cause des achats... de nos achats de billets, bien, elle peut avoir nos données... même, ça peut aller loin, parce que, si je me déplace pour aller voir un spectacle à Boston, puis j'en vois un autre l'année suivante à Londres, il y a de la triangulation de données qui se fait, puis on est capable de voir mes habitudes, pas juste localement puis pas juste pour le spectacle, mais pour tout ce qui entoure mes déplacements.

M. Kearney (Patrick) : Bien, tout le monde le sait, là, je pense que les données, là, sont... sont la prochaine... le prochain enjeu, là, tu sais, qui n'est pas juste québécois, qui est... qui est mondial. Tu sais, les données, ce qu'on donne comme informations à l'intelligence artificielle, bien, on le donne à tout le... au reste du monde, tu sais. Ça fait que la même chose pour les données de spectacles, les tendances, c'est crucial. Puis, dans un contexte où on est un... on est une petite communauté francophone dans une grande Amérique anglophone, c'est préoccupant. Puis je pense que c'est... il y a lieu de protéger ces données-là de façon... bec et ongles.

Mme Caron : Absolument. Alors, en fait, pour... pour terminer, vous... vous nous avez apporté des pistes de réflexion intéressantes aussi. Bon, je pense que c'est assez évident que vous êtes favorable aux objectifs du...

Mme Caron : ...projet de loi. Est-ce que vous aviez des points comme plus précis que vous vouliez apporter pour bonifier le projet de loi ou bien si le projet de loi, tel quel, vous convenait?

M. Kearney (Patrick) : Bien, tu sais, un projet de loi, là, c'est toujours difficile de savoir l'impact qu'il aura réellement, tu sais. On n'a pas de points spécifiques ou de virgules ou de tirets à rajouter, là, qui pourraient bonifier. Je pense que le projet de loi, bien, l'épreuve qu'il aura, c'est l'épreuve de la mise en place de ce projet-là, puis de voir comment ça se comporte. Je crois qu'il faudrait avoir aussi la souplesse d'ajuster le projet de loi, s'il y a lieu, si on voit qu'il y a des brèches qui n'ont pas été colmatées par le projet de loi là. Je suis du tenant qu'on ne peut pas toujours frapper 100 % dans le mil, il faut se permettre des ajustements, puis il faudra peut-être le faire avec ce projet de loi là dans l'avenir.

Mme Caron : Bien, merci beaucoup. Puis, bien, il me reste environ deux minutes, je pense, je ne sais pas si vous vouliez ajouter quelque chose d'autre qui n'aurait pas été touché ou...

M. Kearney (Patrick) : Non. Je pense que j'ai passé nos messages.

Mme Caron : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

M. Kearney (Patrick) : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie pour votre participation à nos travaux. Nous allons maintenant...

M. Kearney (Patrick) : Merci beaucoup!

La Présidente (Mme Bogemans) : Super.

Nous allons maintenant suspendre pour accueillir les prochains invités en visio. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme Bogemans) : Je souhaite donc la bienvenue à M. Messier et Mme Richard, qui sont en visioconférence avec nous pour représenter l'Association professionnelle des diffuseurs de spectacles. Vous avez maintenant 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Vous pouvez y aller.

M. Messier (Frédéric) : Parfait. Donc, Frédéric Messier, président de RIDEAU. Et je suis accompagné de Julie-Anne.

Mme Richard (Julie-Anne) : Julie-Anne Richard, à la direction générale. Bonjour.

M. Messier (Frédéric) : Voilà. Alors, merci à tous. Merci de nous recevoir.

Je commencerais par un petit mot sur notre organisation. Fondée en 1978, RIDEAU, l'Association professionnelle des diffuseurs de spectacles, regroupe 170 membres exploitant environ 350 salles et festivals répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Chaque année, ses membres présentent plus de 14 000 représentations et accueillent environ 3,5 millions de spectateurs. Les diffuseurs membres de RIDEAU jouent un rôle structurant dans l'accès de la population à une offre artistique diversifiée et de qualité. Ils programment, accueillent et présentent des œuvres, assurent leur mise en marché auprès des publics et contribuent directement à la vitalité culturelle des milieux.

C'est donc à la fois comme représentant d'un réseau de diffusion ancré dans les communautés et comme partenaire contractuel des producteurs de spectacles que RIDEAU intervient aujourd'hui. Et RIDEAU remercie la Commission de la culture et de l'éducation de lui permettre de participer aux consultations portant sur le projet de loi 10...

M. Messier (Frédéric) : ...donc qui sont les diffuseurs de spectacles et comment opère-t-il? Sur le plan contractuel et commercial, les diffuseurs ne sont pas de simples points de vente. Ils concluent des contrats de diffusion avec les producteurs, encadrent la mise en marché et agissent comme vendeur autorisé auprès du public. Ils accueillent les spectateurs dans leur lieu de diffusion, reçoivent les équipes artistiques et sont responsables de l'information officielle du service à la clientèle et de la gestion des annulations ou report des événements.

Pourquoi cela est déterminant dans le contexte de la revente? Eh bien, à titre d'intermédiaire direct entre les artistes et le public, les diffuseurs sont aux premières loges des impacts des pratiques abusives de revente de billets, tant sur les consommateurs que sur l'écosystème culturel. Lorsqu'un billet est acquis sur une plateforme de revente qui se présente comme une billetterie officielle, le diffuseur perd le contrôle de l'information transmise aux spectateurs. Cela crée des situations où des spectateurs se présentent avec de mauvaises informations, ont payé un prix supérieur au prix officiel ou ignorent les modalités applicables, ce qui complique la gestion sur le terrain et nuit à la relation de confiance entre le public et le diffuseur.

Je passerai maintenant à quelques éléments de contexte ayant mené RIDEAU a demandé un resserrement de la LPC. Alors, depuis plusieurs années, les diffuseurs constatent une augmentation significative des pratiques de revente de billets qui s'étendent désormais bien au-delà des grands auditoriums et des spectacles internationaux. Des billets vendus dans de nombreuses salles partout en région, toutes disciplines confondues, se retrouvent sur des plateformes de revente. Sur le terrain, ces pratiques continuent de créer de la confusion chez les consommateurs, qui peinent à distinguer la billetterie officielle de la plateforme de revente, notamment lorsque des identités visuelles ou des plans de salles sont imités.

Ces pratiques affectent les consommateurs qui subissent des pertes financières et de la confusion, mais aussi les artistes et les producteurs dont la relation avec le public est fragilisée, ainsi que les diffuseurs qui doivent gérer les répercussions opérationnelles et réputationnelles de transactions qu'ils n'ont pas effectuées. RIDEAU ne remet donc pas en cause le mécanisme de revente légitime entre particuliers, notamment lorsque la revente s'effectue à prix coûtant. Les préoccupations visées par le projet de loi concernent surtout l'opacité et les pratiques à finalité commerciale qui induisent le consommateur en erreur.

• (16 h 30) •

Donc, voici l'opinion et les recommandations de RIDEAU sur les modifications proposées à la LPC, le projet de loi numéro 10. RIDEAU exprime une opinion favorable aux nouvelles dispositions du projet de loi numéro 10. Nous sommes d'avis qu'elle renforce la transparence, la traçabilité et l'imputabilité des acteurs numériques, là où le régime antérieur pouvait être contourné ou difficile à appliquer dans un environnement en ligne. Concernant l'article 236.0.1 visant la transparence dès l'accès à la plateforme de revente, RIDEAU appuie cette disposition qui oblige le revendeur à informer le consommateur, dès l'accès à la plateforme, qu'il s'agit d'un site de revente. Elle contribuera à réduire la confusion en amont, avant même l'engagement du consommateur dans un parcours d'achat et à limiter les effets d'interface et de stratégie de référencement pouvant laisser croire à une billetterie officielle. En ce sens, RIDEAU recommande de préciser, par voie réglementaire ou par ligne directrice, des critères de présentation minimale et des mécanismes de preuve de conformité afin de faciliter la surveillance et l'application de la loi. Et RIDEAU recommande aussi l'introduction d'une définition plus claire de la notion de plateforme numérique dédiée à la revente de billets de spectacle.

Une plateforme peut en apparence ne pas être officiellement dédiée à la revente, tout en permettant concrètement la revente et en générant un bénéfice. Nous croyons que la définition devrait reposer sur la fonction réelle de la plateforme et sur son implication économique ou technologique, plutôt que sur son intention déclarée. Cette... cette précision permettrait d'éviter de viser des outils qui se limitent à héberger des annonces sans encaissement ni rémunération ou des mécanismes de simple transfert sans mise en vente.

En ce qui concerne l'article 236.1, renseignements préalables renforcés et traçabilité accrue, cette disposition, qui impose avant toute revente la divulgation de renseignements structurants, renforcera la traçabilité et la transparence de la transaction. En revanche, RIDEAU recommande que le consentement à une revente à prix supérieur soit obtenu du producteur et du vendeur autorisé, notamment le diffuseur, lorsque ces secteurs sont distincts. Cette approche reflète la réalité de la relation client et renforce...

M. Messier (Frédéric) : ...renforce la cohérence des conditions de mise en marché auprès du public.

Le diffuseur demeure le véritable interlocuteur du consommateur. Il gère l'information officielle sur l'événement, le service à la clientèle, les conditions d'admission et les situations litigieuses. En somme, arrimer l'autorisation à l'acteur responsable de la relation client tout en maintenant l'implication du producteur renforce l'objectif du projet de loi et favorise une mise en œuvre harmonisée des obligations d'information en cas d'annulation, de report ou de modification, en lien avec les articles 236.2.1 et 236.2.2. En ce sens, RIDEAU recommande enfin que tout consentement à la revente fasse l'objet d'un document écrit entre les parties, afin d'éviter toute ambiguïté quant à son existence, sa portée et les conditions applicables.

Concernant l'article 236.5, interdiction des frais de transfert, RIDEAU appuie l'interdiction d'exiger des frais pour le transfert d'un billet, puisqu'elle contribuera à protéger les consommateurs contre des coûts additionnels imposés à la dernière étape de la transaction et, par conséquent, à éviter de mauvaises surprises au moment de finaliser l'achat. Toutefois, RIDEAU recommande que le législateur précise la portée de la notion de frais de transfert afin d'assurer une application uniforme de la mesure et d'éviter les contournements par la création de frais équivalents sous d'autres appellations.

Concernant l'article 236.6, présomption visant les intermédiaires technologiques, le projet de loi prévoit qu'une personne qui, par un moyen technologique, permet à un tiers de revendre un billet et d'en recevoir le prix est réputée, aux fins de dispositions clés, en effectuer la revente ou en faciliter la revente, selon le cas. RIDEAU est d'avis que cette présomption réduira les contournements fondés sur le statut d'intermédiaire et renforcera la capacité d'assujettir les plateformes qui organisent concrètement la transaction numérique, même lorsque la transaction est structurée en plusieurs étapes ou en plusieurs entités.

Enfin, RIDEAU se réjouit des dispositions relatives aux sanctions administratives pécuniaires, qui offrent à l'OPC un outil efficace et moins contraignant que le régime d'infraction pénale lorsqu'un manquement observable à la loi est constaté.

Nous avons aussi une autre recommandation d'ordre général. Dans une perspective de protection accrue des consommateurs et de préservation de l'intégrité du marché du spectacle, RIDEAU formule la recommandation suivante : assurer une application rigoureuse et proactive de la loi. RIDEAU recommande donc que les ressources nécessaires soient accordées à l'Office de la protection du consommateur afin d'assurer une surveillance active des plateformes, l'imposition rapide des sanctions prévues en cas de manquement et une visibilité publique des décisions rendues à des fins dissuasives. Une loi efficace repose non seulement sur la qualité de ces dispositions, mais également sur la constance et la rigueur de son application.

En conclusion, RIDEAU réitère son appui aux objectifs du projet de loi n° 10, qui constitue une étape importante vers une meilleure protection des consommateurs et une plus grande intégrité du marché du spectacle. La revente de billets à des fins commerciales, lorsqu'elle est opaque ou abusive, mine la confiance du public, fragilise la relation entre les artistes et leur public et porte atteinte à l'équilibre économique des diffuseurs. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup pour votre exposé. Le temps de parole est maintenant alloué à M. le ministre, pour 16 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Messier, Mme Richard, bonjour, merci de participer aux travaux de la commission sur le projet de loi n° 10 pour l'Association professionnelle des diffuseurs de spectacles. Pour commencer, là, Mme Richard, je pense que, dans les... dans les médias, vous aviez dit : Les plateformes de revente de billets ont contribué à amener la perception que les spectacles, ça coûte cher, puis que ça devient inaccessible. Alors qu'au contraire, il y a énormément de spectacles qui coûtent 40 $, 45 $, 50 $, parce que les artistes ont décidé de mettre en marché leurs billets à ce prix-là. Puis, malheureusement, ça peut constituer un frein pour les gens, de dire : Bien là, je ne pourrai pas aller voir le spectacle parce que c'est 100 $ ou 150 $ le billet. Ça fait que... est-ce que je vous... je vous paraphrase, je vous cite bien? Est-ce que c'est...

Mme Richard (Julie-Anne) : Oui, oui, tout à fait. Je me souviens bien.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais ça, là, c'est ce que vous constatez dans votre organisation? Vous êtes dans le milieu, là, ça veut dire, il y a des gens qui... dans votre écosystème, dans votre environnement, il y a des gens qui se retrouvent à ne pas aller voir des spectacles à cause de ça?

Mme Richard (Julie-Anne) : Bien, assurément. Vous savez, le lien d'affaires entre le producteur, le diffuseur, le prix des billets, c'est des choses qui sont...

Mme Richard (Julie-Anne) : ...discuter selon les marchés, c'est aussi une question de... le diffuseur connaît bien aussi son... le citoyen puis son spectateur. Et il n'en demeure pas moins que ça demeure important de préserver l'accessibilité du spectacle. Donc, c'est sûr que les gens ne viendront peut-être pas nécessairement dire, puis tu me corrigeras, Frédéric, mais : Bon, bien, savez-vous, mon billet, je l'ai payé vraiment trop cher. Mais c'est sûr que quand on voit un billet qui est normalement à 45 $ puis qu'on l'a payé 65 $, mais qu'on n'a pas conscience qu'on l'a payé 65 $ ou 70 $, on a toujours l'impression qu'on vit dans un marché où les billets sont 70 $, 80 $, 90 $, alors qu'il y a quand même des efforts qui sont faits du côté des diffuseurs et des producteurs pour tendre à une accessibilité puis à une raisonnabilité aussi au niveau des frais. Donc, oui, on le constate. Frédéric, tu as peut-être d'autres exemples plus concrets encore.

M. Messier (Frédéric) : Bien, en fait, tu complètes bien la question, je trouve, Julie-Anne. Effectivement, c'est surtout l'impression... c'est qu'un client peut aller voir un artiste sur une tournée en 2022, trouver le billet sur le site d'un diffuseur au prix de 40 $, puis, la tournée suivante, le prix normal augmentera à 43 $. Mais s'il tombe sur une plateforme de revente tout à coup, ce n'est peut-être plus 43 $, c'est peut-être 58 $. Donc, ça crée cette espèce de distorsion là aussi à ce moment-là, là.

M. Jolin-Barrette : OK. Une de vos recommandations, là, c'est que le consentement à une revente à un prix supérieur soit obtenu du producteur et du vendeur autorisé, notamment le diffuseur lorsque les acteurs sont distincts. Donc, cette approche reflète la réalité de la réaction... de la relation client et renforce la cohérence des conditions de mise en marché auprès du public. Pouvez-vous nous expliquer, là, à nous, aux membres de la commission, qui ne sommes pas des spécialistes de l'industrie du spectacle, le lien... en fait, le rôle de producteur, le rôle de vendeur autorisé, le rôle de diffuseur, le rôle de l'artiste? Est-ce que tous ces acteurs-là peuvent être une seule et même entité? Alors, éclairez-nous.

• (16 h 40) •

Mme Richard (Julie-Anne) : Oui, bien, des fois oui, des fois non. Je ne sais pas, Frédéric, si tu veux le détailler davantage. Puisque tu es diffuseur et tu achètes des spectacles, tu es peut-être bien placé pour répondre, là.

M. Messier (Frédéric) : Bien, c'est sûr qu'il y a différents modèles, je pense, mais celui qui est probablement le plus répandu chez nos membres, les diffuseurs, là, au Québec, c'est que le diffuseur, donc, va acheter un spectacle. En achetant le spectacle, il acquiert les droits de diffusion du spectacle. Il devient en principe le seul vendeur de billets de ce spectacle-là. Donc, le producteur finance le spectacle, le vend à un prix x, qui est le cachet qu'on va... qu'on va accepter de garantir.

Ensuite, nous, bien, on prend le risque de rentrer dans notre argent ou pas comme diffuseur en émettant un prix de billet qui va être entendu avec le producteur. Puis, souvent, même, c'est le producteur qui a le dernier mot sur le prix de vente du billet parce que c'est son produit, entre guillemets.

Donc, ça peut arriver, dans certains cas, qu'un diffuseur souhaiterait augmenter un prix de billet pour un spectacle parce que, financièrement, c'est ce qui serait le plus viable pour ses activités, mais qu'il ne puisse pas le faire parce qu'il n'a pas le consentement du producteur, mais qu'ensuite, sur une plateforme de revente, ces personnes-là réussissent à mettre le prix de billet à un autre niveau sans avoir à demander le consentement de personne. C'est des réalités qu'on voit aussi. Voilà. Est-ce ce que ça répond à la question?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais je voudrais être informé davantage. Est-ce que le diffuseur est toujours lié avec une salle particulière?

M. Messier (Frédéric) : Dans plusieurs cas, il y en a plus qu'une, mais, oui, en général, on a nos lieux de diffusion à nous. Mais un diffuseur peut, par exemple, être le gestionnaire de plusieurs salles de spectacles sur un territoire, là.

Mme Richard (Julie-Anne) : Souvent, le diffuseur, c'est l'OBNL qui va gérer plusieurs salles dont il est propriétaire ou pas. Donc, il y a vraiment des modèles multiples. Il y en a qui ont des proximités plus grandes avec les municipalités. Il y a des échanges de services. Parfois, la salle peut appartenir à la municipalité, mais les louer à l'OBNL en échange de plusieurs services. Il y en a qui sont propriétaires de leurs salles. Comme à Saint-Jérôme, ils sont propriétaires de leurs salles. À Outremont, ça fait partie d'un accord avec la Ville de Montréal.

En fait, ce qu'on veut vraiment... juste peut-être et pour éclairer la commission, c'est qu'on pense souvent que les salles de spectacles, c'est juste un endroit que les producteurs de spectacles ont loué, hein? J'ai loué ma salle, je l'ai louée pour, mettons, 1 000 $ par soir, puis je produis mon spectacle. Le modèle de Diffusion Québec n'est pas comme ça. En fait, ce modèle de location là est beaucoup plus propre à l'écosystème montréalais et un peu Québec, mais, sur l'ensemble du territoire, c'est ce qu'on appelle le diffuseur. Donc, l'OBNL qui gère une programmation achète à cachet un spectacle pour... à ce moment-là, donc, comme Frédéric le dit, en acquérir les droits. C'est lui qui fait la mise en marché, qui contacte les clients et voilà...

M. Jolin-Barrette : Et là, le diffuseur... le diffuseur...

M. Jolin-Barrette : ...c'est lui qui utilise... qui... en fait, qui vend ces billets, c'est lui qui s'occupe de la billetterie?

Mme Richard (Julie-Anne) : Exactement. C'est lui qui vend les billets. Oui. C'est lui qui gère la billetterie, c'est lui qui gère la mise en vente, c'est lui qui fait les annulations quand il y en a. Donc, il y a... Oui, c'est lui. Puis il a son service de billetterie.

M. Jolin-Barrette : Et donc, si vous avez des gens qui achètent des billets puis ensuite qui les revendent, qui sont sur des sites de revente, dans le fond, ils vont directement aussi profiter du travail que vous avez fait, vous, à titre de diffuseur et du risque financier que vous prenez avec le spectacle que vous achetez au producteur.

M. Messier (Frédéric) : Absolument.

Mme Richard (Julie-Anne) : Absolument. Vous comprenez tout à fait.

M. Messier (Frédéric) : Il y a un rôle... Il y a un rôle de promotion aussi qui vient avec le rôle du diffuseur. C'est-à-dire que oui, le producteur du spectacle va faire une campagne promotionnelle au niveau plutôt national sur un spectacle, mais au niveau local, pour amener les gens d'un marché dans nos salles, ça retombe vraiment sur nos épaules, les diffuseurs, de faire la promotion puis de vendre ces billets-là.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question avant de céder la parole, là. Pour les frais de transfert, vous êtes d'accord avec les frais de transfert, sauf que vous dites : Attention, il ne faudrait pas que ce soient d'autres types de frais, comme frais d'embellissement du billet ou frais de x, y, z.

Mme Richard (Julie-Anne) : C'est ça. Oui, c'est... En fait, je pense, c'est une mesure préventive pour ce qu'on pourrait inventer dans le futur. Donc, il vaudrait peut-être mieux circonscrire vraiment plusieurs types de frais, mais les frais de transfert, effectivement, ce... qui sont différents des frais de billetterie qu'on voit aussi chez nos diffuseurs parce qu'ils opèrent évidemment la billetterie, là. Mais, un frais de transfert, c'est vraiment comme si j'avais un billet puis je l'ai transféré à quelqu'un, là.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Je vous remercie pour votre présence en commission.

Mme Richard (Julie-Anne) : Je vous remercie, M. le ministre.

M. Messier (Frédéric) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le député de Côte-Sud, pour huit minutes 30 s.

M. Rivest : Merci. Merci à vous deux. J'espère que vous avez eu une bonne Bourse RIDEAU dans les derniers jours, ici, à Québec, et que vous vous être remis de cette belle aventure.

Et j'avais une question pour vous au sujet, là, de... Vous avez, dans les dernières années, je crois, fait une campagne de sensibilisation pour diriger la population davantage, là, sur les sites, là, officiels de vente. Pouvez-vous me dire les impacts que ça a pu avoir puis les... Est-ce qu'il y a toujours des résultats de ça ou, au contraire, ça s'en va dans une direction qui est difficile à gérer?

Mme Richard (Julie-Anne) : Bien, en fait, si je peux me permettre, Fred, c'est... ce sont des impacts pour nous qui sont difficiles à mesurer. Il faut comprendre que ce n'est pas une grande campagne, à très fort déploiement, où on a été capables... On a fait ça conjointement avec l'ADISQ. Donc, on s'est rapidement mis ensemble, mais on n'a pas nécessairement eu les, tu sais... des fonds nécessaires pour faire une immense campagne de sensibilisation nationale, avec la capacité d'engager, là, une firme de publicitaires qui... qui aurait eu différentes indicateurs de performance pour voir jusqu'à quel point, par sondage, les gens, tu sais... Donc, on n'a pas bénéficié de cette... Comme on dit, on a un peu fait ça avec les moyens qu'on avait à l'interne pour déjà lancer un signal puis essayer de faire circuler sur nos plateformes, auprès de nos membres, dans les infolettres. Donc, on s'est dit : Si au moins les gens le lisent, on va, tu sais... ça va être ça de gagné. Mais on n'avait pas nécessairement les moyens ni les capacités, là, d'aller mesurer l'impact que ça avait eu chez les gens. Je ne pourrais pas vous dire.

M. Rivest : Êtes-vous capables d'évaluer le pourcentage de vos billets, à l'intérieur de l'ensemble des diffuseurs que... tu sais, un chiffre rond, là, un chiffre vraiment de votre senti, qui s'en va vers les sites de revente?

Mme Richard (Julie-Anne) : Moi, je ne le pourrais pas, parce que ça dépend énormément du type de spectacle, ça dépend aussi de la localisation de chaque diffuseur. C'est sûr que, je pense, alentour de la couronne montréalaise et dans les salles à Montréal, c'est un phénomène qui est beaucoup plus présent. On va avoir plus d'attraits ou plus de... en humour et en chanson que peut-être en danse contemporaine, là. Donc, ce serait difficile pour moi d'établir à la grandeur de nos membres un seul et unique chiffre, là, mais c'est suffisamment... c'est quand même suffisamment important.

Puis je pense que ça dérange surtout parce que les diffuseurs voient un peu leur image de marque se faire... tu sais, comme qui... On s'approprie leur image, on s'approprie leur logo, on s'approprie leur plan de salle, ça fait que, cette copie-là, sans qu'ils aient mainmise, en fait, sur le produit final. Puis qui sait que les problèmes à gérer. C'était vraiment embêtant. Donc, c'est... Puis les billets deux fois, hein, puis les insatisfactions des clients qui arrivent. Donc, même si c'est 10 clients dans ta salle sur 350, 400, 500 places, c'est quand même 10 clients qui ont eu une mauvaise expérience à cause d'un billet qui a été vendu sur un... un site de revente. Puis, bien, chaque client est important.

M. Rivest : Ça peut correspondre à quoi comme plaintes, par exemple? Parce que, là, ce que je comprends, c'est qu'en plus de prendre le risque financier, de mettre ça sur pied et de vous faire copier une plateforme qui est à s'y méprendre, là, on va se le dire, là, dans le... dans le sens que... Puis j'ai l'impression que la majorité des gens ont peut-être l'impression d'être sur le site officiel d'acquisition de billets. Ça fait que ...

M. Rivest : ...déjà là, le projet de loi vient répondre, là, à ces éléments-là, mais c'est quoi, les plaintes? Même si c'est peu de monde, comme vous dites, c'est quand même un élément supplémentaire sur lequel vous n'avez aucun contrôle.

Mme Richard (Julie-Anne) : Effectivement. As-tu des exemples, Fred? Moi j'en ai quelques-uns en tête, mais tu en as peut-être.

M. Messier (Frédéric) : Je ne sais pas à quel point c'est des plaintes que... ou simplement de l'insatisfaction, parce que, rendu sur le lieu du spectacle, il y a des outils de communication qui sont disponibles, dans lesquels on peut retrouver très facilement le prix normal du spectacle qu'on vient voir. Donc, on constate rapidement qu'il y a un écart entre ce qu'on a payé puis ce qui aurait dû être payé. Puis, à ce moment-là, c'est qui reçoit cette émotion-là que le client va vivre à ce moment-là? Bien, c'est le diffuseur et son équipe sur le terrain qui doivent réagir à ça puis expliquer que, bien, le spectateur s'est fait avoir par un site de revente, qui semblait être le site officiel, mais ce n'était pas le cas.

Donc, c'est tout le temps le lien entre... puis... entre le diffuseur puis le client qui est fragilisé. Puis ça reste, puis on fait un travail de développement, ça fait que ce n'est pas tout le temps facile de transformer une personne qui vient une première fois dans une salle de spectacle en un client qui va revenir une deuxième, puis une troisième dans le temps. Donc, nous, ça nous fragilise parce que c'est possible que ce client-là soit venu cette fois-là en raison de nos actions de promotion, mais peut-être qu'il ne reviendra pas parce que son expérience a été négative en raison qu'il s'est retrouvé malgré lui sur un site de revente. Et on ne peut pas vraiment lui en vouloir, parce que, quand on tape sur un outil de recherche, un spectacle qu'on veut aller voir, c'est presque systématiquement ces plateformes-là qui sortent en premier. Puis ça semble très fiable, comme plateformes, donc les gens font confiance facilement et se font flouer.

• (16 h 50) •

M. Rivest : ...

Mme Richard (Julie-Anne) : On pourrait avoir des plaintes, par exemple... Ah, si...

M. Rivest : Non, non, allez-y. Allez-y.

Mme Richard (Julie-Anne) : Bien, on pourrait avoir des plaintes, par exemple, un client qui voudrait faire un transfert de billets, un remboursement. Ça nous est arrivé d'avoir deux clients qui avaient le même siège parce que le billet avait été vendu sur un site de revente puis il avait été vendu presque en même temps pour vrai sur la billetterie officielle. Donc là : Bien, madame, votre billet, il a été scanné déjà. Mais comment ça, mon billet, il a été scanné? J'arrive, je l'ai acheté. Bien, je pense que... Puis, des fois, c'est la personne qui a acheté son billet sur le bon site qui n'a pas son siège. On a même des diffuseurs qui prévoient maintenant des sièges libres parce qu'ils se disent. Bon, bien, si, au moins, Mme Tremblay, elle a acheté son billet, on va pouvoir l'accommoder, tu sais. Les remboursements, bien là, ah! on en est désolé, Mme, vous n'avez pas acheté votre billet avec nous, on ne peut pas vous le rembourser. Bien là, comment ça, je ne l'ai pas acheté? Bien oui, j'étais... pourtant, je le sais, j'étais à la bonne place, puis c'était votre plan de salle, puis, tu sais, on a... Je pense que les équipes de billetterie gèrent aussi ce genre d'insatisfaction, ce genre d'insatisfaction là. Évidemment, toutes les communications liées à n'importe quel pépin qui pourrait arriver, un artiste malade, une annulation de tournée, on perd le contact avec le client.

M. Rivest : Oui, c'est c'est quand même quelque chose de majeur, là, assurément, pour vous, là-dessus. Il y a... On a entendu toutes sortes de choses, là, en commission, différentes rencontres, là, dans les... dans ces deux dernières journées là, puis on a entendu, entre autres, dans des cas soit judiciarisés ou pas, que les revendeurs, sur... que les revendeurs étaient des particuliers, finalement, qui avaient ces échanges-là entre Ginette puis... là, on s'entend que... j'imagine, que, dans certains cas, il y a plusieurs Maurice et... qui veulent échanger. C'est quoi, votre regard là-dessus? Est-ce que vous constatez que c'est vraiment ça, la situation?

Mme Richard (Julie-Anne) : Ah bien, Ginette puis Maurice... des fois, là, Ginette et Maurice achètent vraiment beaucoup, beaucoup de billets pour le même spectacle, dans plusieurs villes différentes. Alors, c'est vraiment non seulement les deux mêmes personnes qui s'échangent des billets, mais ils le font sur... parce qu'il y a quand même parfois la possibilité de voir, là, les noms qui ont été achetés, parce qu'il faut qu'ils les achètent dans les billetteries officielles, hein, quelque part. Il y a quelqu'un qui va acheter un billet dans la billetterie d'un diffuseur pour vrai. Ça fait qu'on se rend compte que, c'est ça, Maurice est allé acheter, je ne sais pas, moi, 50 billets dans, je ne sais pas moi, 14 lieux différents, de Drummondville à Saint-Jérôme, sur... Alors, permettez-moi de fortement douter sur le fait que ce soient essentiellement des particuliers qui s'échangent des billets. Puis ils ont, Ginette et Maurice, toujours, des rangées de salles au complet, tu sais, ce sont des choses qu'on voit, donc, qui nous indiquent très clairement qu'il y a là, par en dessous, des pratiques qui sont beaucoup plus commerciales. Je ne sais pas si tu as remarqué, tu as été victime de ça ou tu as entendu ça, mais...

M. Messier (Frédéric) : Je n'ai pas été victime de ça dans mon lieu, qui est encore un petit lieu en région, mais j'ai des collègues dans des réseaux qui m'en ont parlé, puis c'est effectivement ce qu'ils vivent, là. Puis c'est aussi un phénomène qui prend un peu de l'expansion sur le territoire, c'est-à-dire que ça se rend de plus en plus loin en région, puis, tranquillement, ça vise de plus en plus des petits lieux de diffusion, alors qu'au début c'était surtout dans les grands centres et dans les grandes salles. Alors, c'est de moins en moins le cas, là.

M. Rivest : Vous voyez que ça prend de l'expansion à travers les régions du Québec, par exemple.

Mme Richard (Julie-Anne) : Oui, oui, absolument. À peu près tout nos membres...

Mme Richard (Julie-Anne) : ...ont vu leur... leur programmation complète sur Billets.ca, ce qui nous fait aussi douter que ce ne sont que des particuliers, là, parce que...

La Présidente (Mme Bogemans) : Je dois vous arrêter ici, c'était le temps imparti pour le gouvernement. Maintenant, la parole est à la députée de La Pinière pour 16 minutes 30.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. Merci beaucoup pour votre présence et votre présentation et aussi le mémoire que vous avez déposé. Alors, je vais revenir, parce que vous avez bien décrit l'écosystème, finalement, où le producteur vend au diffuseur, le diffuseur étant la salle de spectacle ou un propriétaire ou locataire d'une ou plusieurs salles de spectacle. Donc, tout ça, ce sont les... des diffuseurs. Ils sont bien au cœur de l'action, puisqu'ils font tout le travail pour... pour la vente de billets, en fait, et c'est eux les vendeurs de billets, c'est eux qui font le marketing, la promotion locale, etc. Donc, ils sont au cœur de tout ça. Et vous avez dit qu'ils peuvent... Bon, ils ont leur service de billetterie. Pour ce qui est du prix du billet, ils vont s'entendre... ils vont le fixer ou ils vont s'entendre avec le producteur dont ils ont acheté le spectacle. Et vous avez mentionné que ça arrive souvent que c'est le producteur qui a le dernier mot sur le... sur le prix. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu là-dessus?

M. Messier (Frédéric) : Bien, en fait, c'est qu'il y a... il y a... il y a une certaine volonté en général d'avoir un prix de billet assez égal pour un même artiste à la grandeur du territoire. Donc, on ne veut pas qu'un fan de Vincent Vallières paie 35 $ dans une ville, mais 58 $ dans l'autre. Ça fait qu'il y a cette espèce de contrôle là général sur le territoire.

Ensuite, il faut comprendre aussi que le prix du billet fait partie intégrante du contrat qui est signé. Donc, c'est pour ça aussi que c'est une négociation qui se passe entre le producteur et le diffuseur. Après, évidemment, d'une salle à l'autre, les contextes et les contraintes ne sont pas les mêmes. Donc, il reste qu'il y a un jeu là-dedans, mais le diffuseur ne peut pas arriver puis mettre le prix qui lui tente sans avoir l'approbation, là, du producteur du spectacle.

Mme Caron : Donc, dans... dans cette... cette entente qu'il y a ou ce contrat qu'il y a entre le producteur et le diffuseur, est-ce que, selon vous, ça pourrait être le lieu où on indique qu'il ne devrait pas y avoir de revente de billets ou de faire affaire avec une plateforme de revente, par exemple?

Mme Richard (Julie-Anne) : Si tu me permets... Ça pourrait l'être, vous avez raison. Par contre, la proposition qu'on vous fait vraiment, d'obliger le revendeur d'avoir un consentement des deux, c'est qu'il y a quand même vraiment une responsabilité puis un lien d'affaires très... très important entre la salle de spectacle, elle a quand même acquis les droits de ce spectacle-là de le présenter, elle l'a... elle l'a acheté, si on veut, clé en main à un producteur, c'est elle qui va gérer les répercussions. Et il pourrait advenir que ce ne soit pas dans un contrat. Bien sûr, les diffuseurs et producteurs peuvent dire : Bien, regarde, moi, je ne veux aucune clause de revente dans mon contrat.

Mais, advenant le cas qu'il n'est pas fait question de cet élément-là dans un contrat, rien n'empêcherait quand même un producteur de faire une transaction avec une plateforme de revente à l'insu, peut-être pas de façon malveillante, mais à l'insu d'un diffuseur qui se retrouverait avec ses billets. Donc, en fait, c'est pour bien cadrer et que tout le monde soit obligé d'en avertir la salle de spectacle aussi, et que la... Et que... comment dire, c'est une question aussi de rapport de force. Tu sais, je pense que c'est important que le diffuseur puisse aussi avoir son consentement libre, là, envers le... directement le revendeur. C'est-à-dire que moi, non, je ne veux pas que ma clientèle fasse l'objet d'une revente, que les billets et que ce spectacle-là... je travaille autrement. Le producteur pourrait avoir d'autres... d'autres objectifs, puis lui le voudrait puis il va donner son consentement. Donc, en tout cas, il... ça pourrait introduire des flous. Moi, je pense que c'est mieux de... tu sais, trop fort casse pas, c'est-tu ça qu'on dit? Je pense que ça protègerait tout le monde dans le milieu.

Mme Caron : Bien, c'est ça, que ce... si je vous comprends bien, c'est que ce soit... que ce soit convenu entre les deux, là.

Mme Richard (Julie-Anne) : Bien que ce soit convenu, mais que ce soit aussi inscrit dans la loi. Parce qu'en ce moment la...ce que... de la manière dont c'est formulé, c'est que le... le... la plateforme de revente ne peut pas vendre à un prix plus cher, ne peut pas faire de revente s'il n'a pas obtenu une approbation du producteur. Et nous, ce qu'on suggère, c'est que ce soit inscrit d'une approbation écrite du producteur et du diffuseur, qui est donc responsable de présenter le spectacle.

Mme Caron : D'accord.

Mme Richard (Julie-Anne) : Donc, ces deux éléments-là soient dans... pas simplement le fait d'un contrat de gré à gré...

Mme Caron : ...Je comprends, alors, parce que c'est une façon peut-être différente d'y arriver, mais ça rejoint un petit peu la proposition qui a été faite par le Groupe iCible, je ne sais pas si vous les avez entendus ou si vous avez lu leur mémoire hier.

Mme Richard (Julie-Anne) : Ah! OK.

Mme Caron : En fait, eux proposaient que ce soit... puisqu'il existe déjà un contrat entre le producteur et le diffuseur, que ce soit... dans ce contrat-là, que ce soit... que ce soit indiqué, au lieu de créer quelque chose à part. Mais l'idée, c'est que... en tout cas, ce que je comprends bien de ce que vous m'avez expliqué, c'est que le diffuseur est au centre de... est au cœur de tout cela, puis le diffuseur devrait avoir son mot à dire.

Mme Richard (Julie-Anne) : Oui, absolument. Puis il faut comprendre que les types de contrats entre les diffuseurs et les producteurs sont très variables, c'est de multiples... de multiples disciplines, de multiples artistes, avec de multiples agences, il n'y a pas un contrat conforme pour un spectacle. Donc, que ce soit simplement de gré à gré, je pense que c'est quand même risqué. Donc, nous, on préférerait que ce soit vraiment une obligation pour le revendeur d'avoir un contrat écrit, une approbation écrite du diffuseur, par contrat.

M. Messier (Frédéric) : Mais... puis, à moins que ma compréhension ne soit vraiment pas bonne, même s'il y avait cette clause-là dans le contrat, où le producteur et le diffuseur s'entendraient sur le fait qu'il n'y a pas d'autorisation de revente, ça n'empêche pas que des billets se retrouvent sur des plateformes de revente en soi non plus, là.

Mme Caron : Bien, c'était ma question suivante, parce qu'avant vous on a... un groupe qu'on a reçu nous a parlé du festival, par exemple, de Québec, où eux vendent leurs... leurs billets à un prix, mais on a vu que c'était déjà sur une plateforme alors qu'ils n'ont même pas commencé à offrir les billets. Alors, comment... même si on fait tout cela, et je pense que ça doit être fait, là, et que le diffuseur soit au cœur de l'affaire, comment on fait pour empêcher qu'une plateforme de revente vienne s'immiscer dans... dans la partie?

• (17 heures) •

Mme Richard (Julie-Anne) : Bien, je pense qu'à ce moment-là ça devient quand même clairement illégal, à moins que je comprenne mal le projet de loi, mais ça devient illégal, et je pense que les personnes concernées peuvent porter plainte. On a vu qu'on a donné un petit peu plus de mordant aussi à l'Office de la protection du consommateur pour avoir des sanctions pécuniaires et puis en marge, en fait, d'un... d'une démarche, là, qui est plus judiciaire. Donc, je pense que c'est ça, là, c'est ça. Écoutez, vous n'avez pas... Puis l'idée que ce soit écrit, je pense que le mémoire de l'ADISQ en faisait aussi mention, pour nous, c'est très important, parce que c'est trop facile de dire : Oui, oui, oui, on a toujours des... on a toujours des accords, là, nous autres, là, là, hein, oui, oui, on a reçu le consentement, mais il reste que c'est... ça n'apparaît nulle part. Moi, je pense que, si on veut que les choses soient claires, que ce soient des contrats qui sont écrits, on est capables de démontrer qu'on a donné un accord. À ce moment-là, si tu n'en as pas, de contrat écrit, bien, tu es... tu portes flanc à une... qu'on porte plainte ou à une poursuite.

Mme Caron : Parfait, merci. Dans la... dans une de vos propositions, en page 5 de votre mémoire, vous proposez une définition plus claire de la notion de plateforme numérique dédiée à la revente de billets de spectacles. Donc, ce que je comprends, c'est une définition plus fonctionnelle que vous... vous voulez, plus large, pour que, peu importe le type de plateforme, mais que ce soit peut-être durable dans l'avenir, alors que les... il y a des changements technologiques qui se... qui se multiplient. Alors, selon vous, la proposition que vous faites... par exemple, vous parlez de réservation, confirmation, encaissement, paiement, livraison, transfert ou remise de billets... c'est assez exhaustif pour couvrir ce que... ce que vous voyez dans le... dans votre secteur actuellement?

Mme Richard (Julie-Anne) : Bien, je pense que oui. Puis on vient aussi, je dirais... on est conscients que c'est... il y a des cas de figure où les gens s'échangent vraiment des billets, donc une plateforme, et simplement dire «le transfert», c'est peut être un peu trop large. Ce qu'on veut vraiment viser, je pense, ce sont des plateformes qui ont des desseins commerciaux, qui font de l'argent avec l'argent de... des artistes et des gens qui travaillent en culture. Donc, la notion d'avoir des transactions, avoir un bénéfice sur la revente, exercer des contrôles sur, tu sais, donc, les prix affichés, tout ça nous... nous permettait, je pense, de mieux cadrer exactement ce sur quoi on voulait... en fait, ce sur quoi on travaille là, donc. Parce que juste, comme, il y a des angles morts, je pense, à simplement dire, des plateformes dédiées à la revente.

Moi, je pourrais vendre mon billet. C'est possible que j'aie acheté un billet pour Lou-Adriane Cassidy puis je fasse : Hé! là là...

Mme Richard (Julie-Anne) : ...jeudi soir prochain, je ne pourrai pas y aller puis je veux le revendre, ça se peut, puis je vais le revendre au même prix que je l'ai payé, je n'en ferai pas un commerce, ça va m'arriver deux fois dans ma vie. Ça fait qu'il y a peut-être ça aussi. Donc, il ne faut pas... c'est ça, nuancer...

Mme Caron : Parfait. Vous allez aussi... Vous mentionnez aussi la question du nom du dernier propriétaire du billet. La question que je voulais vous poser : Est-ce que, pour vous, ça peut vous causer une difficulté que ce nom soit identifié... puis le respect de la loi 25, c'est-à-dire des renseignements personnels?

Mme Richard (Julie-Anne) : Bien, je pense qu'avec le... je pense que ce qui permet de tracer ou d'identifier vraiment une personne au sens de la loi 25, ça demanderait un contexte beaucoup plus détaillé en termes d'informations personnelles. Donc, c'est sûr qu'il faut éventuellement garder ça à l'esprit, mais c'est sûr que ça... Les mécanismes actuels de revente sont opaques, donc d'être capable d'avoir... d'identifier une personne qui était... moi, Julie-Anne, j'avais mon billet pour Adriane Cassidy, je veux le revendre, il y a une imputabilité, on est beaucoup moins opaque dans la façon dont les choses se passent. Et, de savoir que la personne s'appelle Julie-Anne, je ne pense pas que ça compromet au sens de la loi, là, la... les renseignements personnels. On ne connaît pas mon adresse, on ne sait pas où est-ce que j'habite. Il n'y a pas de... Il n'y a pas de renseignements sensibles qui sont liés à ça, là.

Mme Caron : D'accord. Merci. Et puis vous avez aussi... Non, ça, ça va. Bien, je pense que ça fait le tour pour moi des questions que je voulais vous poser. Bien, je vous donne la possibilité, s'il y a quelque chose que vous voulez ajouter qui n'aurait pas été abordé dans les échanges ou que vous n'auriez pas eu le temps de présenter dans votre... dans votre exposé. Je pense qu'il reste autour de trois, quatre minutes.

M. Messier (Frédéric) : Julie-Anne.

Mme Richard (Julie-Anne) : Que dire sinon qu'on est quand même très heureux de cette avancée, oui.

M. Messier (Frédéric) : Oui, merci beaucoup. C'est un travail important. C'est vraiment un enjeu qui a des impacts très concrets, là, pour nos membres. Donc, on espère qu'on va faire un bon pas dans le bon sens avec ce projet de loi là. Merci.

Mme Caron : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...nos témoins. Après, je vais avoir...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des présentes auditions publiques. Je vous remercie...

Mme Richard (Julie-Anne) : Nous, on raccroche, là, c'est ça?   

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Attendez juste un instant. Quand on va avoir terminé les travaux de la commission, on peut avoir quelques discussions, là, qui s'en suivra.

Donc, je vous remercie pour la contribution à nos travaux.

La commission a accompli son mandat et ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 06)