Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du commerce extérieur

(Seize heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission permanente du commerce extérieur est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 89, Loi sur le ministère du Commerce extérieur.

Les membres de la commission sont les suivants: MM. Beaumier (Nicolet), Fortier (Outremont), Ciaccia (Mont-Royal), Payne (Vachon), Gauthier (Roberval), Landry (Laval-des-Rapides), Grégoire (Frontenac), Lincoln (Nelligan), Paré (Shefford), Rochefort (Gouin), Rivest (Jean-Talon).

Les intervenants sont les suivants: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Dean (Prévost), de Belleval (Charlesbourg), Dubois (Huntingdon), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Gagnon (Champlain), Perron (Duplessis), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et Tremblay (Chambly).

Il serait dans l'ordre, d'abord, de désigner un rapporteur, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Le député de Roberval peut-être.

Le Président (M. Desbiens): II y a une proposition pour le député de Roberval.

Une voix: C'est le seul qui connaît son français comme il faut.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Roberval agira comme rapporteur.

J'inviterais un intervenant de chaque côté, pour des remarques préliminaires. M. le ministre. (16 h 45)

Remarques préliminaires M. Bernard Landry

M. Landry: J'aurai des remarques préliminaires qui seront proportionnelles en durée au nombre d'articles du projet de loi. Par conséquent, rassurez-vous vous-même, M. le Président, et mes chers collègues. Une chose tout à fait pratique, d'abord; puisque se joignent à nos travaux certains administrateurs publics, j'aimerais vous les présenter, si d'aventure vous ne les connaissiez pas déjà. Le sous-ministre du ministère du Commerce extérieur, rattaché au Conseil exécutif, M. Jean Vézina, économiste. Un ancien fonctionnaire du ministère de l'Industrie et du Commerce et professeur à l'École des hautes études commerciales, ancien élève de l'École nationale d'administration de Paris, auteur économique, secrétaire général associé du gouvernement du Québec au développement économique depuis 1978, je crois. Contribution majeure aux politiques gouvernementales: Bâtir le Québec I et Bâtir le Québec II, Le virage technologique, plus le rapport sur l'épargne.

Également, il y a M. Jacques Brind'Amour qui nous accompagne. Il est le secrétaire du ministère du Commerce extérieur, également rattaché au Conseil exécutif; provisoirement, nous l'espérons, si nous votons ce texte. Ses origines sont des Afinter, ce qui déjà doit vous rassurer sur toutes les idées noires que vous avez eues et quant au scénario évoqué par votre chef. De mon cabinet, il y a Mme Maryse Beaumont, juriste, en provenance des Afinter également, du cabinet du ministre, par ailleurs, dans son cas. M. Jean-Yves Duthel, attaché de presse à mon cabinet depuis quelques jours. Il est au Québec depuis dix ans; d'origine alsacienne, il a une prédisposition au commerce extérieur. Le ministère de la Justice a également eu la courtoisie de nous dépêcher deux juristes, M. Mario Denis et son collègue, M. Marc-André Beauchemin. Ces gens-là, comme nous-mêmes, sont à votre disposition.

La déclaration liminaire, je pense, a été largement couverte par les interventions de mes collègues et par les vôtres jusqu'à un certain point, parce qu'on est d'accord sur pas mal de choses. Je pense qu'il serait superflu d'en rajouter, sauf pour donner une précision essentielle qui a été réclamée par le chef de votre formation politique lors de son intervention en deuxième lecture. Il parlait de budget et d'effectifs. Rassurez-vous, sur cette question aussi, nous sommes d'accord. Il n'y aura pas naissance d'un monstre bureaucratique et nous n'allons pas accroître davantage les dépenses publiques pour donner naissance au ministère du Commerce extérieur. Pourquoi? Parce que, premièrement, une grande partie des effectifs est déjà consacrée à la tâche commerce extérieur au sein de l'Office québécois du commerce extérieur qui était responsable non seulement des conseillers économiques et attachés commerciaux à l'étranger, mais aussi de ceux qui sont leurs

répondants géographiques au sein de l'office à Montréal et de ceux qui font partie des sections formation des techniques à l'exportation. Il n'y a donc, dans ce cas-là, aucune addition. Il y a 86 postes qui proviennent de l'OQCE; il y en a 37 qui proviennent des autres services du MIC et du ministère des Affaires intergouvernementales. Cela fait 153 personnes et tous et toutes étaient dans la fonction publique à un titre ou à un autre avant de se joindre à l'équipe du Commerce extérieur.

Le budget est de l'ordre de 10 500 000 $, si on ne mentionne que l'aspect budgétaire des choses. Il y a, par ailleurs, la SDI-Exportation, dont vous voudrez peut-être entendre parler et qui aussi -je vous dirai comment - est rattachée au ministre du Commerce extérieur. La SDI-Exportation consacre 5 000 000 $ par année à la formation de consortiums, 4 000 000 $ à la garantie de prêts - alors, encore une fois, on n'est pas dans le budgétaire - aux prises en charge d'intérêts, 3 500 000 $ et à d'autres fonctions touchant à l'exportation, 15 000 000 $. Elle fait des prêts au taux du marché - c'est ce qu'on appelle le crédit de prospection - pour 17 000 000 $. C'est l'instantané de la situation.

Dans une optique un peu plus dynamique, puisque le premier ministre a dit que le commerce extérieur était une priorité absolue du gouvernement, puisque toutes les économies contemporaines, qu'elles soient dirigées par un gouvernement souverain comme le gouvernement fédéral du Canada ou par un gouvernement provincial comme le gouvernement de l'Ontario ou du Québec, mettent des forces supplémentaires au commerce extérieur à cause de l'importance du sujet, alors, cette Chambre et cette commission auront, dans l'élaboration du cycle budgétaire normal, à se prononcer sur les moyens que nous entendons y consacrer dans l'avenir, mais vous comprenez que ce n'est pas le temps de prendre des engagements fermes sur la question.

Vous aurez sans doute compris, à sa lecture, que le coeur de la loi se trouve à la section II. Je ne veux pas vous imposer cette vision des choses, mais c'est vraiment là que ça se passe. Les autres dispositions sont des dispositions classiques dans la loi des ministères, celles qui touchent, par exemple, les pouvoirs du ministre, les pouvoirs du sous-ministre la coordination avec les autres ministères, les dispositions finales. Alors, je ne veux pas m'étendre davantage sur le sujet, M. le Président. J'aime mieux entendre ce que nos collègues ont à dire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, de mon côté, je serai très bref également. Je vais mettre de côté tout ce qui a été dit en Chambre pendant les débats parlementaires. C'est de bonne guerre. Je vais essayer de relever mot par mot et paragraphe par paragraphe ce qu'a dit le ministre cet après-midi pendant sa réplique. Il avait le dernier mot et c'est comme ça. Un jour, nous aurons le dernier mot et nous pourrons faire la même chose.

Je pense que l'essentiel de notre intervention, l'autre jour, n'était aucunement contre. Je vous mets au défi de citer des paroles que j'ai dites qui pourraient indiquer qu'il y avait quelque chose de vicieux ou de méprisant à l'égard de quelque Québécois ou de quelque organisme que ce soit. Nous avons parlé purement sur le principe de la loi et nous étions tout à fait d'accord avec le principe même du commerce extérieur. Nous pensons que c'est la clé de voûte de l'économie québécoise qui a toujours compté sur le commerce. J'ai donné plusieurs exemples qui remontent au temps des fourrures à Montréal. Alors, il n'y a pas besoin de discuter là-dessus. Nous sommes tout à fait d'accord avec le principe même de la chose.

Ce qui nous inquiétait, c'étaient des choses tout à fait spécifiques. Nous avons parlé des relations fédérales-provinciales qui - on le constate tout à fait ouvertement aujourd'hui - n'ont pas été tout ce qu'il y a de mieux. Qu'on dise que c'est la faute du fédéral ou la faute du Québec, le fait crucial, c'est qu'aujourd'hui ces relations fédérales-provinciales ne sont pas ce qu'elles devraient être pour des organismes économiques ou des agents économiques qui devraient fonctionner de la façon la plus coopérative et la plus concertée possible. Alors, c'est le premier point que nous avons souligné.

Nous avons aussi signalé un point au ministre sur lequel nous reviendrons ici en détail, à l'étude article par article, soit la question de ('interrelation des ministères qui sont impliqués dans le développement économique du Québec. En fait, on peut faire le point ici. Si, par exemple, tout avait très bien marché avant, si on avait dit: Bon! Le système de développement économique du Québec par le biais d'un ministre d'État au Développement économique, avec un ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et un ministère des Affaires intergouvernementales, cela allait bien, c'était bon, pourquoi alors le changer? Puisqu'on le change, puisqu'on a ajouté un nouveau ministère, plus celui de la Science et de la Technologie, c'est que le gouvernement lui-même concevait que, certainement, le système qui était en place

n'était pas idéal. Alors, on nous apporte une alternative, une nouvelle dimension. On nous dit: Bon! On créera deux nouveaux ministères; on créera un comité économique dont le ministre des Finances sera le chef et le président. Il y a les Affaires intergouvernementales, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Nous demandons - c'est au ministre délégué au Commerce extérieur de faire la preuve de la chose - comment ces relations se feront-elles de la façon la plus coordonnée possible? Qu'est-ce que le ministère du Commerce extérieur vient ajouter à cela? Ou bien il fallait un ministère du Commerce extérieur parce que le système des Affaires intergouvernementales en relation avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ne donnait pas la coordination qu'il fallait, ne donnait pas l'efficacité qu'il fallait avant; alors, on ajoute un ministre délégué au Commerce extérieur. Si c'était le cas, ce serait au ministre de nous faire le relevé, de nous faire la preuve que ce ministre délégué au Commerce extérieur vient ajouter une dimension tout à fait dynamique, tout à fait effective qui améliorera ce qui existait déjà.

Alors, nous voyons - nous avons souligné la chose; ce n'est pas nous qui avons inventé cela, ce n'est pas moi ou mes collègues qui l'ont inventée; cela a été de notoriété publique - que dès le début il y a eu des discussions et des disputes publiques entre trois ministres puisque chacun voulait dire: Écoutez, moi, je vais être prépondérant, je vais garder ce que j'ai, etc. Alors, nous devons être tout à fait certains que, dans le projet de loi no 89, il n'y a rien qui va alimenter, ces espèces de querelles de clocher qu'on a eues dans le passé, au début de la conception même de l'idée du ministre du Commerce extérieur. C'est cela que nous comptons souligner; c'est cela que nous comptons savoir du ministre. Nous voulons essayer de voir comment ces articles, comment ce projet de loi règle cette question. C'est bien beau de dire: Nous allons tout faire ensemble, nous avons des cadres du ministère des Affaires intergouvernementales où tout cela va se situer. Le fait est, que, selon la loi, il y a assez de conflits et de contradictions entre les lois du Commerce extérieur, des Affaires intergouvernementales et de l'Industrie et du Commerce. C'est cela que nous voulons éclairer le plus possible.

Je ne désire pas parler plus longtemps. Pour commencer, il me semble, que c'est un non-sens, pour nous, d'avoir une commission parlementaire ici, qui va discuter du commerce extérieur qui est lié le plus intimement possible à deux autres ministères, qui ont leurs propres pouvoirs: le ministère des Affaires intergouvernementales et le ministère de l'Industrie, du Commerce, et du Tourisme.

Je veux faire une motion pour que soient invités le ministre des Affaires intergouvernementales et celui de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, afin qu'on puisse leur poser des questions pour savoir comment leur loi, comment leurs fonctions cadrent avec ce changement qu'est la loi no 89. Je voudrais présenter une motion afin que soient invités le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour qu'on puisse faire un travail qui fasse la relation entre cette loi no 89 et les deux autres lois, surtout avec la loi des Affaires intergouvernementales dont cette loi dépend.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, sur la motion?

M. Landry: Avant de parler sur sa motion, est-ce que je pourrais poser sur son intervention une question polie? C'est parce que je ne veux pas faire une autre discussion qui soit assombrie par les débats qui ont eu lieu au stade de la deuxième lecture. Je vais vous poser une question. J'aimerais qu'on puisse la régler, parce qu'à mon avis elle est de taille, elle est grave. Si j'ai employé à l'Assemblée nationale des mots vigoureux à votre endroit, ce n'est pas parce que j'ai quoi que ce soit contre vous; c'est parce que j'avais l'impression que vous aviez fait mal au gouvernement et à la collectivité québécoise par une phrase de votre intervention de deuxième lecture. C'est bon que cela se fasse en présence du député de Mont-Royal qui a une forte représentation anglophone dans son comté; le député d'Outremont est dans le même cas; non, pas le député de Jean-Talon, mais ses avis sages sur la question pourraient être intéressants. Cela libérerait l'atmosphère si on avait une bonne explication.

Une voix: Oui, oui.

M. Landry: Vous dites: Comment ce gouvernement peut-il être sérieux quand il nous dit qu'il veut développer le commerce extérieur, alors qu'il fait tout pour supprimer l'anglais ici, qui est la langue du commerce international? Pour moi, par exemple, qui suis un membre fondateur, avec celui qui est aujourd'hui le premier ministre du Canada, de la Ligue des droits de l'homme, qui ai eu comme premier emploi, au sortir de l'université, le rôle de secrétaire permanent du comité ouvrier des droits de l'homme du Congrès du travail du Canada, qui fus un interlocuteur régulier de la communauté de langue anglaise dans tous ses segments -qu'elle soit d'origine britannique ou non - qui suis un militant québécois depuis 20 ans, me faire dire que le gouvernement du Québec

fait tout pour supprimer l'anglais ici, alors que dans mon sous-sol il y a 36 canaux de télévision qui rentrent et que mes enfants ont appris l'anglais à regarder 22 d'entre eux qui sont uniquement en langue anglaise - j'ai su qu'ils comprenaient l'anglais parce qu'ils rient des farces au bon moment; je m'en suis aperçu un bon jour - cela fait mal. J'espère que vos paroles ont dépassé votre pensée. J'ai la conviction profonde, comme homme de libertés civiles et des droits de l'homme, qu'il y a peu de terres où les droits des minorités linguistiques sont aussi bien respectés qu'au Québec. Cela va même au-delà de la minorité linguistique de droit absolu, la minorité anglophone. On introduit dans les écoles le programme PELO pour enseigner les langues d'origine.

Alors, si vous vouliez, M. le député de Nelligan, avant que je vous donne mon opinion sur votre motion ou que mes collègues la donnent, nous parler un peu de cela, nos travaux seraient sous de meilleurs augures, de meilleurs auspices et pas seulement les travaux de la commission, puisque que vous êtes mon critique officiel. On n'est pas pour partir sur un malentendu global pour les années à venir. (17 heures)

M. Lincoln: Pour qu'il n'y ait aucun malentendu global ou spécifique, je vais vous dire ma pensée bien clairement. Tout d'abord, c'est un discours. Moi, je ne parle pas avec des notes; je parle au pied levé. Il faut voir la chose dans son contexte. Vous avez fait le point lors de votre discours disant qu'il y avait gens polyglottes qui allaient à travers le monde vendre l'idée du Québec. J'ai fait le point. Je n'ai pas dit qu'on avait tout à fait supprimé l'anglais au Québec. Je ne dis pas que ce soit l'idée du gouvernement du Québec de supprimer l'anglais. Je n'ai jamais dit cela. Je ne crois pas du tout que ce soit l'intention du gouvernement du Québec. Ce que j'ai voulu dire - et il faudrait lire la suite de ce discours - c'est que certainement parmi les cadres francophones... Je peux vous dire que c'est le cas dans le secteur francophone de mon comté, comme l'Île-Bizard, comme Sainte-Geneviève et comme Sainte-Anne-de-Bellevue, où il y a de nombreux commettants qui m'ont dit, à tort ou à raison - je pense que c'est à tort - qu'on n'enseigne pas assez l'anglais dans les écoles francophones aux jeunes francophones. En fait, la loi fait des restrictions à ce sujet. C'est ce point dont j'ai voulu parler. Comment voulez-vous avoir, pour le commerce extérieur, des polyglottes quand, ici même, à l'Assemblée nationale, du côté de notre Parti libéral, parmi nos recherchistes, il y en a qui ne peuvent pas s'exprimer quand ils cherchent des informations ailleurs qu'au Québec parce qu'ils ne savent pas parler l'anglais? Vous avez souligné à l'Assemblée nationale tout à l'heure que tous les ministres étaient bilingues. D'accord. Peut-être que tout votre parti est bilingue, cela je ne le sais pas. Mais moi, je peux vous dire que je rencontre de plus en plus de jeunes francophones, des techniciens, des ingénieurs, des administrateurs, qui ne savent pas, aujourd'hui, manier l'anglais d'une façon impeccable ou de façon à se sentir sûrs d'eux-mêmes. Je peux vous dire que, du point de vue du commerce extérieur, cela m'a été exprimé par des industriels qui ont cherché des techniciens pour les envoyer ailleurs. Il y a une déficience de plus en plus marquée du point de vue de la connaissance de la langue anglaise chez les jeunes francophones, parce qu'ils n'y sont pas exposés dans les écoles. C'est cela, le point que j'ai voulu faire ressortir. Je n'ai aucunement voulu dire qu'il y avait une idée de suppression de l'anglais de la part du Québec.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: M. le Président, seulement pour informer le député de Nelligan. Quand il mentionne que l'anglais ne s'enseigne pas suffisamment dans les écoles et que la réglementation du ministère fait en sorte qu'il en soit ainsi, je voudrais simplement lui dire que c'est sous ce gouvernement que le ministère de l'Éducation - alors dirigé par le ministre des Affaires intergouvernementales actuel - a posé deux mesures extrêmement importantes pour la qualité de l'enseignement de l'anglais. On l'oublie trop souvent. La première a été d'amener l'enseignement de l'anglais dès le troisième niveau de l'élémentaire, ce qui ne se faisait pas avant. La deuxième mesure a été de consacrer plusieurs millions à engager des conseillers pédagogiques et à former les maîtres en langue seconde afin que s'améliore la qualité de l'enseignement de l'anglais dans nos écoles. Ceci s'est fait aux alentours de 1978 ou 1979, vous me ferez grâce de l'année exacte. Il y a tout de même eu des efforts marqués de ce gouvernement à cet effet.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense qu'on est venu étudier la loi 89. Je suis prêt à entreprendre un débat objectif sur cette question. M. le député, je suis tout à fait d'accord pour qu'il y ait des mesures. J'ai cité le cas de Châteauguay où 86% des parents voulaient un enseignement au plus bas âge en anglais. Cela leur a été refusé. Tout ce que je veux vous dire, c'est que je circule, moi aussi, dans le Québec. Il faudrait que vous et moi,

nous puissions faire un petit tour du Québec pour voir combien de gens aujourd'hui sont bilingues. L'ironie du Québec aujourd'hui, pour moi, c'est qu'il y a de moins en moins de francophones qui sont bilingues et de plus en plus, malheureusement, d'anglophones qui deviennent bilingues. C'est une constatation qui se fait de plus en plus. C'est ce que je constate. Si je constate mal, bien, je suis prêt à accepter la chose. C'était une constatation que j'ai voulu faire dans mon discours. Si je me suis trompé, je suis tout à fait prêt à retirer mes paroles, à dire que je me suis trompé et je serai enchanté de m'être trompé.

Je serai enchanté de m'être trompé parce que tout ce que j'espère, c'est que tous les gens qui vont oeuvrer dans le commerce extérieur et le commerce intérieur puissent manier une langue qui, après tout, à tort ou à raison, est la langue du commerce pour bien longtemps encore. C'est sur cela que j'ai voulu faire le point et ce n'est pas du tout une façon méchante de le faire. J'espère que cela arrivera que tous les gens ici soient bilingues tout à fait, qu'ils puissent parler deux langues. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Si je me suis trompé dans les statistiques, eh bien, qu'on me le démontre et je l'accepterai avec plaisir.

M. Landry: Je crois comprendre, M. le Président, par la réponse du député, qu'il atténue ses propos. Je le citais au texte. Il disait que le gouvernement avait tout fait pour supprimer l'anglais ici. Je pense qu'il a dépassé sa pensée. On pourrait finir le débat d'une façon plaisante. Je ne sais pas si le député parle l'espagnol. Moi, je ne parle pas l'espagnol, mais j'ai demandé à mon ministère de me perfectionner dans cette langue. J'ai dix leçons de prises sur 40. Je lui lance un défi: lequel d'entre nous apprend en premier une tierce langue.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas qu'on fasse un débat sur un sujet qui ne fait pas l'objet de la réunion de notre commission. Maintenant, il y aura peut-être deux petites remarques brèves, de la part du député de Vachon et puis du député de Jean-Talon, sur le sujet et on passera à l'étude.

M. David Payne

M. Payne: Brièvement, M. le Président, je pense que le député de Nelligan fait un témoignage démontrant une préoccupation légitime, mais, par contre, exagérée. J'ai été témoin pendant cinq ans au ministère de l'Éducation, au niveau du cabinet du ministre, d'une préoccupation extraordinaire pour améliorer la qualité de l'anglais langue seconde dans les écoles françaises. L'histoire de Châteauguay, par exemple, n'est rien d'autre qu'un débat entre les experts. Il y en a qui proposent qu'effectivement cela devrait être enseigné à partir de la première année. Il y en a d'autres plutôt comme ce qu'on appelle l'école de pensée britannique, l'Université de Bristol, qui considèrent que c'est beaucoup plus intéressant enseigner l'anglais langue seconde à partir de la troisième ou de la quatrième année. En réalité, ce que je veux dire ici, c'est que je ne suis pas emballé par une discussion comme celle dont j'ai été témoin il y a quelques minutes en Chambre, où le député de Nelligan a utilisé le mot goebbels.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! On n'engendrera pas de débat sur le sujet.

M. Payne: Pour améliorer le climat, j'aimerais bien enregistrer à ce moment ma dissidence face à un tel langage.

Le Président (M. Desbiens): Cela, M. le député de Vachon, vous pourrez le faire à l'Assemblée nationale. M. le député de Jean-Talon, très brièvement, j'espère.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Avant de reprendre le débat, juste sur la question linguistique, mais vraiment en appendice de l'échange. Je me rappelle qu'il y a des dispositions dans la loi 101, mais quelles sont les contraintes d'ordre linguistique qui sont imposées par la loi 101 sur les communications du gouvernement du Québec ou même des entreprises dans le cadre des responsabilités nouvelles que le ministre a déjà commentées et va assumer sur la langue de communication?

Je pose la question très franchement, M. le ministre, parce que, sans la loi no 101 ou sans même la loi no 22 quand on a participé aux rencontres sur le plan international pour le financement, par exemple, du projet de la Baie-James, une des choses qui m'avaient très naïvement et très directement impressionné, c'était qu'à l'échelle européenne, en Italie, par exemple, et même dans les pays latins, les grands messieurs, les grands présidents à cheveux blancs parlaient très facilement et très couramment français. Lorsque arrivait le moment de discuter de contrats ou de choses concrètes, les mêmes gens en Allemagne, en Belgique, en Suède et en Italie, un peu partout, utilisaient la langue anglaise comme langue de communication courante.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, je ne me souviens pas du texte de la loi no 22; le député serait mieux placé que moi pour en

parler, mais je sais que la loi no 101 a calqué l'usage international qui est suivi, je pense, même par le gouvernement du Canada et par tous les gouvernements du monde: lorsqu'un gouvernement s'adresse officiellement, en sa qualité, à un gouvernement étranger ou à une entreprise étrangère, il le fait dans la langue officielle de son territoire et il joint une traduction littérale dans la langue du lieu où on écrit. Je pense que cela est tout à fait convenable et que c'est l'usage. Vous avez peut-être vu - oui l'Opposition était représentée - M. Karamanlis lorsqu'il est venu à Montréal il y a quelques semaines. M. Karamanlis a été en exil en France pendant dix ans. C'est très évident qu'il parle parfaitement le français, mais il n'a parlé qu'en grec quand il a parlé au nom de son pays, par voix d'interprète, pour respecter un usage. Le gouvernement du Québec fait de même sous l'empire de la loi no 101 comme tous les gouvernements du monde. Il y a des gouvernements plus pointilleux que cela. Les lois belges forcent certaines entreprises à communiquer avec l'extérieur en flamand ou en français, ce qui ici, en tout cas, risquerait d'être une entrave au commerce international. Mais dans nos textes présents, non.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1.

M. Ciaccia: M. le député de Nelligan a fait une motion.

M. Fortier: II y a une motion sur la table.

M. Rivest: M. le Président, je m'excuse, j'ai été en retard quelques minutes. Est-ce que vous pourriez me lire la motion du député de Nelligan?

Motion pour convoquer deux ministres

Le Président (M. Desbiens): Certainement, c'est ce que je m'apprêtais à faire. "Que cette commission invite le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à participer aux travaux de la présente commission pour l'étude article par article du projet de loi no 89, Loi sur le ministère du Commerce extérieur". Voulez-vous en avoir une copie?

M. Fortier: Si le ministre est d'accord, on n'a pas besoin d'en discuter.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Le ministre n'est pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. C'est pour des raisons de commodité. Sur un plan très technique, cela ne pourrait pas arriver et je vais vous dire pourquoi. D'abord, comme il est d'usage, le ministre ne parle pas en son nom, mais au nom du gouvernement quand il parle à l'Assemblée. Il est d'une solidarité ministérielle parfaite; autrement, il n'est plus ministre.

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi de vous interrompre. Vous parlez sur le fond de la motion. Je voudrais déclarer auparavant qu'elle est recevable.

M. Landry: Recevable et reçue, par conséquent. Donc, c'est une question de principe, la solidarité ministérielle et la délégation générale du droit de parole du gouvernement à un des membres du Conseil exécutif. Deuxièmement, a l'occasion du remaniement, au moment même du remaniement et après, mais aussi avant, dans des ouvrages comme Bâtir le Québec I et Le virage technologique, les arbitrages ont été faits par le gouvernement et le premier ministre - d'après la Loi sur l'exécutif qui lui permet une grande latitude en ce domaine - entre les diverses responsabilités du commerce extérieur qui étaient dévolues au ministère des Affaires intergouvernementales, au ministère de l'Industrie et du Commerce et à tous les autres ministères. Le ministère de l'Énergie et des Ressources est peut-être un plus gros exportateur que le ministère de l'Industrie et du Commerce, vous savez cela, seulement en tonnage de pâtes et papiers et en volume de 2 x 4, en amiante. Si vous demandez le ministère de l'Industrie et du Commerce, vous demandez peut-être un ministère qui est moins exportateur que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou que le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Je pense, sous l'éclairage pratique comme sous l'éclairage technique, que cette motion ne devrait pas être reçue, bien que, si sur un point très spécifique on était incapables de vous donner l'information à savoir ce qu'en pense le ministre des Affaires intergouvernementales ou le ministre de l'Industrie et du Commerce, je ne vois pas comment on pourrait vous le refuser en pratique. (17 h 15)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Afin qu'il n'y ait pas de jeu de cache-cache avec le ministre, non plus qu'avec la commission, c'est que nous avons dit - le député de Nelligan et mes collègues l'ont fort bien dit - fort bien, il y aura un ministre du Commerce extérieur. C'est important, pour le Québec, qu'on accorde un intérêt particulier à ce domaine, pour nos entreprises, ainsi que le ministre et tous les collègues l'ont exprimé. Sauf qu'il y a des choses qui se sont faites, dans le passé, dans le domaine du commerce extérieur.

Le premier point que l'Opposition voudrait examiner ou mieux percevoir, comme on doit le faire à la commission parlementaire, ce ne sont pas tellement les conflits de juridiction ou les difficultés d'arrimage d'un ministère à l'autre - il faudra en parler parce que cela fait partie du tout - c'est d'établir d'une façon claire, à la commission, premièrement, l'état des pratiques, des programmes actuels du gouvernement du Québec en matière de commerce extérieur. Manifestement, le ministre peut en avoir une connaissance, et je n'en doute pas, sauf qu'il en a une connaissance indirecte. On pense que le ministère des Affaires intergouvernementales a déjà une pratique, un acquis. Le ministre de l'Industrie et du Commerce en a aussi avec l'Office du commerce extérieur et le ministre vient de référer au ministère des Ressources.

Enfin, il faudra, avant que l'Opposition s'engage et dise: Oui, très bien, M. le ministre, allez-y, l'Assemblée nationale est d'accord, qu'on nous dise l'état actuel de la pratique, premièrement, de façon très détaillée, avec une connaissance directe des dossiers; deuxièmement, les difficultés et les carences de la pratique suivie depuis qu'il existe du commerce extérieur. Puisqu'on a proposé une modification d'ordre structurel, sans doute que la raison évidente de la chose est qu'il y avait une difficulté de coordonner l'ensemble des activités. On aimerait bien que le diagnostic, que l'état de la question soit aussi sur la table. Deuxièmement, qu'on signale les faiblesses, les carences de la pratique qu'on a suivie, afin qu'on puisse apprécier quelle est la signification de la création d'un ministère du Commerce extérieur. Éventuellement, on aura à lui demander - et cela relèvera directement de lui - de dire ce qu'il entend faire, s'il a des éléments de politique, etc. Autrement, nous serons incapables ici à la commission parlementaire d'établir exactement de ce dont on parle, pas simplement des généralités.

J'espère que le ministre comprend. Par exemple, au ministère des Affaires intergouvernementales, un ministère que je connais mieux et dont la loi qui a été faite au début des années soixante-dix, il y a la direction de la coordination économique. Selon le rapport annuel, elle coordonne les activités internationales de l'ensemble des ministères, organismes et sociétés d'État à vocation économique. Elle conservera sans doute - si je comprends bien, si j'ai fait une bonne lecture du projet de loi - cette vocation, sauf la partie purement des exportations, parce que les activités internationales, sur le plan économique, n'englobent pas la totalité des exportations. C'est un domaine spécialisé. On voudrait bien avoir quelqu'un du ministère des Affaires intergouvernementales qui viendra nous dire: Voilà ce que l'on a fait dans le domaine des exportations, de la coordination des activiés du ministère dans le passé. Voici la manière maintenant, dont on entend procéder pour coordonner les activités internationales en n'ayant pas, cependant, dans l'avenir le volet des exportations. Comment cela, selon les termes d'un article, va-t-il s'inférer?

J'ai vu les précautions juridiques de dire: c'est dans le cadre de la politique extérieure du Québec. Si on procède par des généralités et qu'on étudie la rédaction purement mécanique et juridique du projet de loi, on peut faire cela en cinq minutes. Le gouvernement y a mis tout le temps qu'il fallait, j'imagine, avec ses conseillers légistes. Je pense qu'il est important de savoir de la part des intervenants dans le domaine les intentions précises du ministre, bien sûr, mais surtout de savoir à qui et où les gens vont devoir s'adresser et ce qu'il restera comme initiative au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, voire même au ministère de l'Énergie et des Ressources, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et, pour en prendre un qui m'apparaît drôlement important, compte tenu du rôle, au ministère des Affaires intergouvernementales. En termes de crédit, d'effectifs, de programmes, est-ce que le ministre peut nous fournir les explications? Tant mieux, sauf que, s'il nous dit oui, on va poser des questions extrêmement précises et on va l'apprécier. Comme suggestion peut-être plus pratique au ministre, parce que ce genre d'arbitrage n'est jamais facile à l'intérieur d'un gouvernement quand on change les structures, il y a sans doute eu - le ministre pourra peut-être nous les communiquer - des mémoires qui ont été présentés au Conseil des ministres. Ce ne sont pas des secrets d'État épouvantables et je demande qu'on puisse voir ces documents. Cela pourra accélérer beaucoup les travaux de la commission. C'est le genre de démarche, d'objectif que poursuit le député de Nelligan avec sa motion.

Remarquez que savoir si Jacques-Yvan Morin s'est bien ou mal entendu avec Bernard Landry, personnellement cela me

laisse indifférent. Ce n'est pas cela que je veux savoir. J'ai beaucoup de sympathie pour les deux personnes. De fait, qu'ils se chicanent ou qu'ils s'entendent, cela ne me fait absolument rien. Je veux savoir, par exemple, en termes de structures, en termes de raison et en termes de données de base, quelle est la réalité du dossier. C'est cela, je pense, le sens de la motion du député de Nelligan.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Sur la motion, M. le Président, je ne pense pas que nous ayons à la retenir parce qu'on a bien entendu qu'il s'agit d'une invitation, d'un voeu, donc, elle est recevable, sauf que qu'on invite d'autres ministres à venir participer. Vous savez très bien que, en vertu des règlements, c'est le ministre responsable de la loi qui a à répondre au nom de tout le gouvernement, tel que l'a dit le ministre tantôt. Donc, la responsabilité appartient vraiment au ministre titulaire du projet de loi qui est déposé. C'est la première des choses.

Deuxièmement, outre de faire perdre du temps, une invitation donne quoi, sachant très bien que, en pratique, les ministres qui ne sont pas ici ont d'autres engagements? Donc, cela voudrait dire quoi? Cela voudrait dire simplement du retard dans un débat qui n'est déjà pas très long. Donc, en pratique, ce n'est pas faisable. Même si cela l'était, pourquoi les inviter ou que ce sont des députés et qu'on sait qu'en commission parlementaire les députés qui veulent participer, qui sont intéressés, n'ont qu'à se faire inscrire comme intervenants ou comme membres avant le début? Si les gens avaient voulu être ici, ils le seraient déjà. À quoi sert une invitation quand il est connu que, si ces gens veulent intervenir, ils le peuvent déjà? Cette invitation, de fait, est faite automatiquement dès qu'on annonce qu'une commission parlementaire va siéger.

Le dernier point, c'est pour répondre au député de Jean-Talon. Il dit que ce serait pratique qu'on entende les ministres parce que, étant donné qu'on leur enlève une part de responsabilités, on voudrait les interroger pour savoir ce qui leur reste de responsabilités. Ce n'est absolument pas le but de la commission. Nous ne sommes pas ici pour discuter de ce qui va rester aux autres ministères. Nous sommes ici, en deuxième lecture, pour étudier un projet de loi article par article et non pas savoir si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va continuer à s'occuper de poissons.

Donc, je pense que c'est automatique, nous ne devons pas retenir cette motion. Les autres ministres ne sont pas ici pour parler de leurs ministères, mais nous sommes ici pour étudier article par article un projet de loi spécifique. Par conséquent, je pense que nous n'avons pas à retenir cette motion.

M. Rivest: J'aurais une question de règlement...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... sur l'interprétation que le député de Shefford fait de l'intervention. Je ne veux pas avoir les ministres ici pour savoir ce qui leur reste. Franchement, là-dessus, j'ai mon opinion personnelle, quelles que soient les lois. Ce que je veux savoir -et c'est là le sens de l'intervention; je pense que j'ai le droit de corriger un peu la perspective - c'est pourquoi il fallait changer les choses, qu'est-ce qui n'allait pas dans l'ancienne organisation des activités du commerce extérieur. C'est ça que je veux savoir. Alors, ceux qui peuvent me dire ça, ce sont les ministres qui en avaient la responsabilité. Eux-mêmes ont du ressentir, j'imagine, le besoin de créer un ministère du Commerce extérieur et je veux qu'ils l'établissent. Je veux que les règles du jeu soient bien claires.

Maintenant, le ministre me dit: Bien sûr, c'est la solidarité ministérielle et tout ça. J'en conviens volontiers, mais je l'ai dit - peut-être que je me suis trompé, mais je ne pense pas l'avoir fait - une des raisons, c'est que, quand on crée un nouveau ministère, c'est, en général, le premier ministre qui est parrain d'un tel projet de loi, précisément parce que lui, par définition et par sa fonction, a une connaissance générale de l'ensemble de l'administration. C'est tout ce qu'on demande. On ne fait pas de drame.

Quant à l'argument du député de Shefford, voulant qu'on perde du temps, on ne traînera pas un homme aussi occupé que M. Jacques-Yvan Morin pendant des heures. On pourrait convenir de l'entendre pendant deux heures ou quelque chose du genre et voilà, ce sera tout. Il n'y a pas de drame dans ça. On ne tient pas à martyriser le ministre des Affaires intergouvernementales. On trouve qu'il a déjà assez souffert depuis quelque temps.

Le Président (M. Desbiens): M. le député Shefford.

M. Paré: Pour compléter, je vais rappeler au député de Jean-Talon que, quand j'ai dit qu'il voulait demander aux ministres qui seraient présents ce qui va leur rester, c'est que je l'ai pris en note dès qu'il l'a dit parce que ça m'a frappé.

M. Rivest: Je n'aurais pas dû le dire, si j'ai dit ça.

M. Paré: Bon! Mais cela a été dit; c'est pour cela que je trouve que c'est inacceptable dans le sens où c'est présenté. La deuxième chose qui prouve à quel point ce n'est presque pas pratique, praticable ou acceptable, c'est qu'il dit: On ne gardera pas M. Morin qui est trop occupé ici très longtemps, on pourrait lui parler seulement deux heures, alors qu'il nous reste à peine deux heures trente de discussion.

M. Rivest: Pardon? En vertu de quel principe?

Une voix: Aujourd'hui. M. Paré: Aujourd'hui.

M. Rivest: Ah bon! D'accord, parce que...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Frontenac.

Une voix: II reste trois semaines.

M. Rivest: ... généralement, c'est nous qui décidons cela. J'inviterais le député de Shefford à être prudent.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, j'ai écouté les arguments du député de Jean-Talon et c'est justement à cause de ce qu'il a dit que je me demande pourquoi inviter les ministres. Il veut savoir ceci, il veut savoir cela et il dit un peu ce qu'il aimerait poser comme questions. Bon! Mais justement, je crois que le ministre délégué au Commerce extérieur est celui qui est tout désigné pour répondre à ces questions. C'est le plus apte à y apporter les réponses que vous souhaitez.

M. Rivest: Je peux faire un essai?

M. Grégoire: C'est une homme compétent. C'est un homme qui, depuis longtemps, mûrit ce projet, y travaille; il a préparé la loi et il peut répondre à toutes vos questions.

M. Rivest: Je vais vous prendre au mot. Je voudais connaître le budget pour la direction de coordination économique.

M. Grégoire: Voilà, si je peux terminer mon...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

Un instant! À l'ordre!

M. Grégoire: Si je peux terminer mon argumentation.

Le Président (M. Desbiens): Sur la motion, M. le député de Frontenac.

M. Rivest: Le ministre se tourne pour consulter derrière en désespoir de cause, déjà.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Si je peux terminer mon argumentation.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Grégoire: Je pense que je ne vous ai pas interrompu, M. le député.

M. Landry: Quel était le budget quand le député de Jean-Talon était au cabinet du premier ministre?

M. Rivest: Dix fois moins que le vôtre, monsieur.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre!

M. Landry: Vous ne rouliez pas sur l'or.

M. Grégoire: M. le Président, justement, ce que je voulais ajouter, c'est ceci: On étudie un projet de loi qui a pour but la création d'un nouveau ministère. Ce n'est pas ici qu'on étudiera les crédits du ministère; on le crée. Mais, justement, avec les questions que vous voulez poser sur le budget et tout cela, vous voulez en faire une étude de crédits, ce qui nous entraînerait hors du règlement continuellement. Alors, on veut créer le ministère. On n'est pas réunis ici pour étudier les crédits; on doit analyser un projet de loi article par article. Vous voulez poser des questions. Je crois que l'homme le plus compétent et le plus apte à répondre à toutes vos questions, c'est le ministre délégué au Commerce extérieur. C'est pourquoi je serai contre la motion parce que je trouve que ce serait faire perdre du temps à des gens vu que vous avez ici l'homme compétent et tout désigné pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Je pense que le député de Shefford n'a pas saisi le sens de la motion. On n'essaie pas de faire un "filibuster" ou de faire une grande affaire avec cela. Tout ce qu'on veut souligner, c'est que cette Loi sur le ministère du Commerce extérieur est sous l'égide de la loi sur les Affaires intergouvernementales qu'il y a des conflits et des contradictions dans les articles. Si vous regardez les articles qui ont comme sujet la promotion de l'économie, la promotion des relations économiques et commerciales, vous allez revoir les mêmes articles qui sont encore plus élargis dans le cadre des Affaires intergouvernementales. Vous le verrez aux articles 10, 11, 14, 15 et 35. C'est un exemple un peu stupide, vous me direz, mais c'est cela qu'on cherche à savoir. Je sais que le ministre nous donnera son interprétation de la chose, mais on aurait voulu savoir quelle est la perception du ministre des Affaires inter- gouvernementales parce qu'il garde tous les pouvoirs législatifs dans sa loi, rien n'a changé. Cela aurait été tout à fait différent si le premier ministre, comme l'a soulevé mon collègue, avait parrainé le projet de loi en déposant en même temps des amendements de concordance à la Loi sur l'Industrie, le Commerce et le Tourisme et à la Loi sur les Affaires intergouvernementales pour dire: Bon! On retire ici certains pouvoirs pour les appliquer ailleurs. Ce n'est pas cela qui est arrivé. Les pouvoirs que vous retrouvez ici sont les mêmes que vous retrouvez là. Qu'est-ce qui arrive? Il a le domaine des Affaires culturelles; les disques, les artistes qui produisent et rapportent de l'argent au Québec, les exportations culturelles, est-ce sous la gouverne de ce ministre? Est-ce sous la gouverne des Affaires intergouvernementales?

M. Landry: Des Affaires culturelles.

M. Lincoln: Ah! Des Affaires culturelles!

M. Landry: Ou de l'Éducation.

M. Lincoln: Oui, mais seulement le point...

M. Landry: II est très bon, d'ailleurs.

M. Lincoln: ... c'est qu'on a situé dans le cadre des Affaires intergouvernementales des pouvoirs très étendus qui sont presque en duplicata dans cette loi. Alors, on veut dire que si, demain matin, le ministre des Affaires intergouvernementales - je ne pense pas, comme notre collègue de Jean-Talon l'a souligné, que ce soit une affaire de personnalité - veut s'ingérer dans les affaires économiques et qu'il veut contrôler les délégations du Québec, il a les pouvoirs ultimes là-dedans. C'est pourquoi on aurait voulu savoir ce que le ministre des Affaires intergouvernementales et ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce en pensent. On va savoir, naturellement, ce que le ministre du Commerce extérieur en pense. Il va nous dire qu'il n'y a aucun problème. Si, par exemple, les légistes qui sont visés nous disent qu'il y a des problèmes possibles, c'est cela que l'on veut éclairer. Alors, en le demandant au ministre du Commerce extérieur, naturellement qu'il va nous dire qu'il n'y a aucun problème à son point de vue, c'est certain. Nous, on aurait voulu parler aux autres ministres pour voir quelle est la perception de leurs pouvoirs conflictuels? C'est cela. (17 h 30)

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Je crois que la demande fondamentale de l'Opposition, ce que l'Opposition veut savoir est tout à fait justifié. Sur le fond, je m'entends parfaitement avec le député de Jean-Talon. Nous divergeons sur les moyens. Je vais lui soumettre quelques arguments qui, en tout cas, jusqu'à plus ample information, continuons nos travaux et on le verra - sont fondés.

Ces arguments sont les suivants. Il dit que c'est le premier ministre qui présente les lois créant des ministères. D'abord, nous avons consulté les précédents et il n'a que partiellement raison. Dans le cas de ce ministère, pourquoi le premier ministre n'avait-il pas à le faire? Parce que, indépendamment de mes caractéristiques personnelles, que le député apprécie ou pas, depuis 1976, je joue un rôle de coordination de toute l'activité économique du gouvernement par pouvoir délégué d'une tranche de l'autorité du premier ministre, ce qui m'a donné, sans prétention, la vue que le premier ministre se réservait lui-même, autrefois, sur toute la coordination interministérielle. Je remarque que le député de Jean-Talon rit, mais cela ne devait pas être drôle à certaines périodes, lorsque son ancien patron avait à coordonner des choses aussi diverses que l'élevage des porcs et l'arrachage du persil. Sous notre administration, il y a eu des ministres à vocation plus intersectorielle; c'est le cas de mon collègue des Finances, qui aujourd'hui préside le Comité de développement économique.

M. Rivest: Le système que l'on avait.

M. Landry: Donc, en pratique, les six dernières années, normalement, encore une fois, sans prétention - si, le député de Jean-

Talon n'est pas satisfait, il le dira avec la verve que l'on lui connaît - devraient me permettre de répondre à toutes ses questions. Il a manqué quelques minutes au début de nos travaux où j'ai présenté - c'est élémentaire pour le ministre le plus documenté qui soit d'avoir avec lui des gens qui sont, en général, plus documentés que lui, ses fonctionnaires - ceux qui m'accompagnent. Trois d'entre eux ont des prédispositions particulières pour m'aider à répondre à toutes ses questions. D'abord, Jean Vézina, ancien fonctionnaire du MIC pendant des années. C'était son port d'attache, sa patrie d'origine. Professeur aux Hautes études commerciales, auteur à succès sur l'économie du Québec et, de surcroît, secrétaire général associé au développement économique pendant cinq ans. Si lui et moi nous ne le savons pas, j'ai la prétention de dire qu'il n'y a pas grand monde qui le sait, dans les questions de détail. Autre fonctionnaire qui m'accompagne, secrétaire du ministère, du Commerce extérieur, M. Jacques Brind'Amour. Origine de M. Brind'Amour, affaires économiques, aux Affaires intergouvernementales. M.

Brind'Amour, qui a commencé à faire mon instruction dans ces matières, me permet de répondre très facilement à la question du député de Jean-Talon sur le budget de coordination économique des Afinter 300 000 $, plus ou moins quelques dizaines de milliers de dollars.

Alors, le premier test qu'il m'a fait subir, avec l'aide de mon équipe, je crois que je l'ai réussi. Si jamais j'en ratais de façon lamentable dans les heures qui viennent, on reverra toute cette question. Je lui fais remarquer que, des deux collègues qu'il veut convoquer ici, l'un est absent totalement des ministères économiques depuis qu'il est au Conseil exécutif. Il s'agit du ministre des Affaires intergouvernementales, sauf pour les derniers six mois où j'ai bien expliqué en Chambre qu'il avait eu en Chambre un rôle de suppléance. Donc, normalement, il a eu une pratique moins longue des dossiers économiques que celle que j'ai eue moi-même. Quant au ministre de l'Industrie et du Commerce, il fait partie du Conseil des ministres depuis environ deux ans. C'est le moins bien placé pour répondre aux questions sur le passé.

Le député de Jean-Talon a parfaitement raison de vouloir savoir tout cela. Pourquoi avons-nous fait un ministère du Commerce extérieur? D'abord, je dois lui dire que c'est moi-même, comme ministre d'État au Développement économique, qui ai proposé la création de ce ministère, il y a de longs mois. On y a longuement réfléchi. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, mon collègue, M. Biron, faisait partie du comité. Il était d'accord et de manière enthousiaste pour qu'une partie de ses responsabilités, qui sont devenues tellement critiques et importantes, soit donnée à un ministre qui doit faire cela dix-huit heures par jour. Cela a été l'attitude générale aussi de mon collègue, M. Morin, qui a été obligé de jouer, depuis six mois, le rôle de ministre du Commerce extérieur, aux États-Unis d'Amérique, en particulier, où il a réussi de façon prodigieuse...

M. Rivest: II aurait bien aimé l'être.

M. Landry: Peut-être qu'il aurait aimé cela. Enfin, on est dans la pure spéculation. Vous voulez entendre Morin, vous voulez entendre Biron; pourquoi est-ce que vous ne voulez pas entendre la mère chez nous? Tout le monde en a des opinions là-dessus.

M. Rivest: Mais vous conviendrez avec moi...

M. Landry: Mais moi, je parle au nom du gouvernement.

M. Rivest: Quand vous dites que le ministre des Affaires intergouvernementales n'a aucune connaissance des dossiers économiques, il y avait une direction générale de la coordination des affaires économiques.

M. Landry: Avec un budget de 300 000 $.

M. Rivest: Peu importe. Si ce n'est rien, à ce moment-là, pourquoi voulez-vous le récupérer?

M. Landry: Je ne dis pas que ce n'est rien.

M. Rivest: Vous ne dites pas que c'est rien? Voyons donc!

M. Landry: Je dis que cela pourrait être beaucoup mieux si vous nous aidez à mettre sur pied le ministère du Commerce extérieur.

M. Rivest: Votre pauvre ami, dans quelle position le placez-vous?

M. Landry: C'est pour cela que, sans être opposé aux intentions de votre motion et à ses résultats pratiques, je vous réitère que nous avons la prétention, de ce côté-ci de la table, d'être capables d'atteindre le résultat pratique que vous recherchez, hommes politiques et fonctionnaires ici présents. Si on ne pouvait pas le faire sur une question ou l'autre, ne vous gênez pas pour le dire et, si on vote contre votre motion, n'allez pas penser qu'on n'apprécie pas les sentiments qui vous ont fait la formuler.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, j'ai écouté le ministre et, malheureusement, il ne m'a pas convaincu, quoique je n'aie absolument rien contre lui, vous le savez, c'est un de mes électeurs dans Outremont; j'ai cinq autres ministres comme lui qui votent pour moi, j'en suis sûr. Cependant, je crois que la chose est trop sérieuse pour qu'on laisse passer cela. Le ministre dit: Je vais répondre aux questions et les fonctionnaires sont là. En fait, on ne fonde pas des ministères à chaque semaine. Le député de Shefford est très pressé, mais je pense bien que, d'une part, il faut s'assurer que c'est important et que c'est nécessaire de créer un ministère. D'autre part, de quelle façon les jeux se feront? C'est également important. On l'a souligné en deuxième lecture. Malgré que les fonctionnaires et les juristes - Dieu m'en garde - aient pu résoudre ces problèmes, il reste qu'il y a des questions précises et des interconnexions entre les différents ministères qui doivent venir à la connaissance, à mon avis, des députés de l'Opposition.

Pour ma part, j'ai de la difficulté à accepter le fait que l'arbitrage a été fait et que c'est fini. On ne veut pas parler des conflits de personnalités, ce n'est pas là notre but; on veut comprendre exactement ce que chacun va faire. Si le but de l'exercice est de créer un nouveau ministère et de trouver un siège à quelqu'un, c'est un but, mais, s'il s'agit d'augmenter le commerce extérieur du Québec, c'est un autre but. À ce moment-là, il faut s'assurer que la création du ministère du Commerce extérieur va augmenter la capacité du Québec et non pas la diminuer par une création qui serait malvenue et par une compréhension des dossiers ou une incompréhension de la part du public et de la part de l'Opposition des sujets qui sous-tendent justement l'action même du ministre dans l'avenir.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je croyais que la demande formulée par mon collègue de Nelligan était tout à fait pertinente. Il y a, d'ailleurs, de nombreux précédents. J'ai vu à des commissions parlementaires moins importantes que celle-ci, dans le sens qu'il s'agit ici de la création d'un ministère, par exemple, à la commission parlementaire de l'énergie et des ressources, le ministre des Finances siéger là pour répondre à des questions.

Une voix: Un homme raisonnable.

M. Fortier: Lorsque nous avons étudié le dossier de SIDBEC à la commission parlementaire de l'industrie et du commerce dernièrement, le ministre des Finances était également là. Il y a plusieurs précédents -même si le ministre délégué parle au nom du gouvernement - où d'autres ministres se sont fait un devoir d'être présents, puisqu'ils avaient une connaissance pertinente des dossiers et qu'ils pouvaient mieux répondre aux questions de l'Opposition. Vous comprendrez que, de notre part, on ne puisse accepter que des fonctionnaires, des juristes aient pu discuter de la chose et nous disent: Vous savez, il n'y a pas de problèmes. Nous avons plusieurs questions. Il serait dans le meilleur intérêt du public et de l'avenir économique si nous pouvions poser ces questions directement aux ministres dont mon collègue a fait état.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: M. le Président, j'ai entendu avec plaisir le député d'Outremont dire qu'évidemment il ne s'intéressait pas -je le crois - aux conflits éventuels de personnalités qui auraient pu subsister à la suite de la création de ce ministère et je ne doute pas de ses bonnes intentions là-dessus. Aussi, à cet égard, je pense que nous tous avons compris que le dossier a été discuté très sérieusement par l'ensemble des ministres, qu'il a été analysé, qu'il a été accepté et que, finalement, le ministre des Affaires intergouvernementales est même intervenu en Chambre sur son dossier, exprimant sa position et son accord le plus total.

C'est donc dire que la préoccupation des députés de l'Opposition est très légitime au moment où on se parle. Ce qui motive la demande du député de Nelligan, c'est la possibilité d'un chevauchement de pouvoirs, d'un chevauchement de juridictions avec la création de ce nouveau ministère. Je pense que c'est là la préoccupation bien légitime du député de Nelligan, sauf que je me permettrai de préciser que les réponses à ses questions pourront être fournies en s'en tenant à l'objet même de la commission qui est l'étude article par article du projet de loi. Au moment où nous serons rendus à l'article 8 où sont précisés d'une façon bien claire les pouvoirs et le rôle du ministère et du ministre du Commerce extérieur, les députés de l'Opposition et le député de Nelligan verront bien que l'ensemble de ces pouvoirs est d'abord mentionné. Ils pourront, à ce moment, poser toute question pertinente au ministre délégué au Commerce extérieur pour savoir avec précision ce qui dans ces pouvoirs est, d'une part, rapatrié des autres ministères; d'autre part, ce qui est nouveau

comme mandat au Commerce extérieur et, troisièmement, dans ce qui est rapatrié des autres ministères, ce qui peut être modifié, amélioré ou changé d'une façon substantielle. C'est donc dire que je suis contre cette motion pour la raison bien simple que l'étude de l'article 8 suscitera très certainement un bon nombre de questions de l'Opposition et que le ministre délégué au Commerce extérieur pourra apporter toutes les précisions relatives à sa préoccupation qui, je le répète, est bien légitime.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, prenons l'exemple du ministère de l'Industrie et du Commerce. Moi, je voudrais savoir sur quels sujets, à quel point il va arrêter de s'impliquer dans un dossier particulier, quel va être son rôle. Autrement dit, qui fera quoi? Je pense que ce n'est pas assez de dire que le ministre du Commerce extérieur va nous répondre là-dessus. Je n'ai aucun doute que vous allez nous donner des réponses, mais comment cela va-t-il fonctionner et comment le ministre de l'Industrie et du Commerce voit-il son rôle? Je vais donner un exemple très spécifique, très particulier, l'exemple de SIDBEC. SIDBEC-Normines produit pour la consommation intérieure. SIDBEC achète et utilise des produits au Québec, mais une partie de la production va être exportée. Est-ce que cela veut dire que la prochaine commission parlementaire où nous allons examiner les activités de SIDBEC ou de SIDBEC-Normines, cela va être celle du commerce extérieur, ou est-ce que cela va être celle de l'industrie et du commerce? Ce n'est pas seulement la question de l'organisme qui va mener les travaux, mais cela soulève toute la question du rôle du ministre de l'Industrie et du Commerce dans ce dossier. Quel sera le rôle du ministre des Affaires intergouvernementales?

Je vous donne seulement cela comme exemple. Je pourrais parler du plan de relance, des taux d'intérêt qui baissent. On fournit certains prêts à la SDI; une compagnie va faire une demande. Dans certains cas où, peut-être, on produit strictement pour le commerce extérieur -mais il n'y en a aucun qui me vient à l'idée - peut-être que c'est clair, mais, dans la plupart des cas, toutes ces compagnies fonctionnent à l'intérieur de notre économie et certaines de leurs activités sont pour l'exportation.

M. Grégoire: On va être capable de répondre à toutes ces questions quand le temps sera venu.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. Grégoire: Absolument.

M. Ciaccia: Écoutez, c'est justement le point. Je voudrais être capable de demander au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme comment il voit son rôle. Aux États-Unis, si vous voulez créer un autre ministère, il y a des "congressional committees. Il y a une réforme parlementaire sur des changements possibles aux commissions parlementaires. Quand vous voulez créer un autre ministère et que cela va toucher certains autres ministres, la première chose que l'on fait, on interroge ces ministres pour connaître leurs points de vue et savoir comment ils voient leur fonctionnement. Vous pouvez voir la chose d'une certaine façon, mais le public, il va falloir qu'il fasse affaires non seulement avec vous, mais il va falloir qu'il fasse affaires avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, il va falloir qu'il fasse affaires avec le ministre des Affaires intergouvernementales. Comment eux, vont-ils se diriger? Est-ce accepté et est-ce que ces autres ministres le voient de la même façon? Mon expérience a été que, dans les commissions parlementaires à l'Assemblée nationale, quand le gouvernement vraiment voulait faire la lumière et qu'il n'y avait pas de difficultés majeures, qu'il voulait vraiment donner l'information, on voyait les autres ministres là. Mon collègue d'Outremont vient de mentionner la commission parlementaire sur SIDBEC; le ministre des Finances était là, on a pu l'interroger. (17 h 45)

Je peux vous donner l'exemple d'une autre commission parlementaire où on avait exigé et où on avait demandé au ministre de la Justice d'être présent parce qu'on voyait des conflits entre les avis juridiques et on voulait voir vraiment comment le ministre de la Justice voyait la chose. Éventuellement, le problème que nous avons soulevé a fait l'objet d'un litige; cela s'est rendu à la Cour suprême. Vraiment, si le ministre de la Justice avait pu être devant nous à la commission parlementaire et répondre à nos questions, peut-être qu'il n'y aurait pas eu de litige, qu'on aurait pu faire un amendement à la loi lors de l'étude, article par article et peut-être qu'on aurait évité tout ce problème.

Le but de notre intervention, le but de la motion - je pense qu'éventuellement on finira d'en parler - repose sur une base très légitime, c'est de faire la lumière le plus possible et de demander à chacun des ministres comment ils voient leur rôle dans le nouvel organigramme du Commerce extérieur. Où allons-nous diviser les tâches? On a déjà soulevé qu'il y avait beaucoup de contradictions avec la Loi sur les Affaires

intergouvernementales. Il y a aussi de la duplication avec la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On semble faire les mêmes choses. On n'amende pas la loi pour enlever au -ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme certains pouvoirs. On donne ces mêmes pouvoirs au ministre du Commerce extérieur. La nature humaine étant la nature humaine, qui va vouloir faire cette activité qu'on donne aux deux?

Je pense que cela aurait été tout à fait normal d'avoir l'éclairage des ministres concernés pour qu'ils nous donnent la façon dont ils vont agir, parce qu'eux, il va falloir qu'ils continuent. Le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme va continuer à avoir juridiction sur certains champs d'activité. Comment va-t-il voir ça, lui? On va avoir le point de vue du ministre délégué au Commerce extérieur, mais on voudrait aussi savoir, dans la pratique, ce que les autres ministres voient dans ce projet de loi et comment cela doit s'appliquer dans le fonctionnement de leur propre ministère et dans le fonctionnement des industries québécoises qui, peut-être, sont impliquées dans les deux sphères d'activité.

M. Rivest: M. le Président, pour éviter de perdre du temps.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... je vais reposer ma question différemment. Prenez le ministère des Affaires intergouvernementales. Par exemple, je vois dans le rapport annuel de 1980-1981 - mon collègue a fait état des problèmes au ministère de l'Industrie et du Commerce - ce qui suit: Les ministères et organismes qui font partie de la mission économique gouvernementale, sous la responsabilité du ministre de l'époque, sont nombreux. Ils sont impliqués dans des activités internationales à divers degrés et selon des modalités fort diverses. Il s'ensuit que l'intervention du ministère des Affaires intergouvernementales, en particulier de la direction de la coopération économique, diffère beaucoup selon les dossiers, depuis la transmission d'informations jusqu'à l'organisation des missions et à la négociation d'ententes, en passant par un appui logistique plus ou moins important.

Voilà les fonctions qui étaient assumées traditionnellement par le ministère des Affaires intergouvernementales. Quand on regarde les extraits du rapport annuel du ministère que je viens de citer, plusieurs de ces éléments seront assumés désormais par le ministre délégué au Commerce extérieur. Je voudrais savoir - et je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales pourrait nous le dire - en quoi lui, et ses prédécesseurs, et surtout son prédécesseur, ont senti qu'ils ne pouvaient pas ou qu'ils ne réussissaient pas autant qu'ils le voulaient à aider le commerce extérieur dans le cadre des obligations qui leur étaient dévolues en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Autrement dit, qu'est-ce qui ne marchait pas à leur satisfaction dans le cadre actuel? Qu'est-ce qui, à leur point de vue, risque de mieux marcher parce qu'il va y avoir un ministre délégué au Commerce extérieur?

Très honnêtement, je vois mal le nouveau ministre délégué au Commerce extérieur venir porter ici, devant la commission, un jugement sur l'action qui était faite par le ministère des Affaires intergouvernementales en matière de commerce extérieur. Le ministre ne pouvant pas se livrer à un tel exercice, la commission parlementaire... Le député de Roberval disait: Le Conseil des ministres a pensé à tout cela; nous en convenons volontiers, mais, à ce moment-là, pourquoi faire un projet de loi? La commission parlementaire, c'est le forum public où les gens peuvent apprécier les décisions du Conseil des ministres.

Une voix: Nous sommes en démocratie.

M. Rivest: C'est ça. Que le Conseil des ministres ait mis tout le temps qu'il faut pour en arriver à cette conclusion, j'en conviens volontiers. Je n'ai aucun doute là-dessus, mais ici, nous devons avoir des réponses. Quand on regarde le rapport...

M. Gauthier: C'est à l'étude article par article.

M. Rivest: ... du ministère des Affaires intergouvernementales pour 1980-1981, il donne une série d'initiatives que le ministère des Affaires intergouvernementales a prises de concert avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, dont l'initiative de faire des protocoles d'entente - je pense que le ministre doit être au courant - avec des ministères sectoriels pour, justement, atteindre les mêmes fins que ce projet de loi, entre autres, dans le domaine de l'agro-alimentaire ou de l'agriculture. Qu'est-ce qu'il y avait de mauvais, qu'est-ce qui n'a pas marché dans le protocole d'entente? Ou, encore, qu'est-ce qui marchera mieux avec le ministère du Commerce extérieur? C'est ce type de questions et combien d'autres que nous allons poser. Combien d'autres! Comptez sur nous, combien d'autres, M. le ministre!

Si le ministre des Affaires intergouvernementales n'est pas présent - de bonne foi, au meilleur de sa connaissance, il a eu une expérience dans le domaine économique bien au-delà de la responsabilité spécifique relative à l'exportation, alors que

d'autres personnes, d'autres ministères, d'autres institutions à l'intérieur du gouvernement ont eu, dans le passé, ce type de préoccupations - tout ce que le ministre fera, malgré sa bonne volonté, il nous dira des généralités et, finalement, malheureusement, comme cela a été souligné par plusieurs commentateurs, on dira: On n'est pas pour faire un drame, ça prend un ministre du Commerce extérieur, ayons un ministre du Commerce extérieur. On va adopter le projet de loi. Cela prendra cinq minutes mais, finalement, il me semble que ce n'est pas une décision sérieuse. Cette façon de procéder est d'autant moins sérieuse que je sais - le ministre l'a dit et on l'a vu dans la presse et chez les commentateurs - que le Conseil des ministres n'a pas procédé de cette façon. Le Conseil des ministres - j'en ai la conviction - a fait poser un diagnostic sur la situation, a défini des objectifs pour ensuite en arriver à cette décision-là.

On demande simplement, par la motion du député de Nelligan, d'avoir la chance, ici, à la commission parlementaire de connaître la démarche du gouvernement, avec les meilleurs témoins, comme on le disait lorsqu'on apprenait notre droit, la meilleure preuve, par les gens qui ont vécu là-dedans. Si le ministre refuse des ministres, qu'on nous donne des gens de la direction des ministères. Je pense que c'est le point fondamental - mon collègue du comté de Nelligan l'a fait pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et mon collègue d'Outremont, pour le ministère de l'Énergie et des Ressources - il faut savoir pourquoi, d'où on part, qu'est-ce qui n'a pas bien été pour pouvoir porter un jugement à savoir si les correctifs apportés par ce projet de loi vont améliorer la performance du Québec dans le domaine du commerce extérieur. Il me semble que c'est l'abc de la procédure.

Autrement, on l'adoptera et le ministre aura sa loi. Il fera sans doute un excellent ministre et tant mieux pour tout le monde. Mais, franchement, il n'y a pas besoin de faire l'étude article par article. L'Assemblée nationale fera une confiance aveugle au gouvernement. Est-ce que c'est cela qu'on veut? C'est tout le processus. Il me semble que c'est une demande éminemment raisonnable. D'autant plus que la loi, assez curieusement, n'amende même pas les responsabilités ministérielles des autres. C'est le conflit juridique, mais, par-delà le conflit juridique, il y a la réalité des dossiers. Le ministre, dans son discours de deuxième lecture, a donné des éléments d'information, mais le ministre des Affaires intergouvernementales a été un peu plus général. C'est un problème. C'est le type de préoccupation qu'on voudrait avoir.

Je demanderais au ministre - il va être bientôt 18 heures - d'y penser. J'indique aussi qu'on ne veut pas garder le ministre des Affaires intergouvernementales pendant des heures, non plus que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Sans en avoir parlé avec mes collègues, mais je suis sûr que c'est leur avis, on pourrait convenir, pour établir le diagnostic de la situation, d'entendre rapidement, pendant, disons, deux heures, ce soir, par exemple, le ministre des Affaires intergouvernementales et, pendant deux autres heures, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il ne s'agirait pas de passer tout le Conseil des ministres. Je signale, d'ailleurs, au ministre que les Affaires intergouvernementales étaient dans le domaine de l'environnement et dans le domaine des coopératives. C'est l'exportation des biens, des services, des technologies, etc. Vous savez, on peut étendre l'ensemble de l'action juste pour le ministère des Affaires intergouvernementales.

À part les ministres sectoriels où il y a peut-être le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui a un intérêt particulier, on pourrait très raisonnablement convenir d'entendre pendant deux ou trois heures le ministre des Affaires intergouvernementales. Je dis trois heures, parce que je viens de penser que c'est Jacques-Yvan Morin et qu'il parle longtemps. Enfin, disons deux heures, soyons raisonnables et de bonne volonté. On pourrait donc l'entendre pendant deux heures; il nous établirait ce qui ne marchait pas dans les responsabilités qu'il avait. Par la suite, on procéderait à l'étude article par article. M. le ministre, il n'y a pas de drame juridique ou législatif majeur dans votre projet de loi. Il est très bien rédigé dans l'ensemble, dans la mesure où il évite un peu les problèmes de conflits de juridictions dont on va vous parler un peu. Ce n'est pas un drame parce que vous avez sans doute des explications. C'est tout ce qu'on demande. J'ai fait des demandes beaucoup plus déraisonnables, personnellement, depuis que je suis dans l'Opposition, M. le Président. Je tiens à en convenir avec la commission. Mais là, je suis raisonnable et je m'aperçois que le ministre à l'air de comprendre. Il hésite, il a l'air de craindre. Soyez confiant, M. le ministre. Vous avez remporté des victoires récentes beaucoup plus importantes que celle-là. Une petite commission parlementaire, il n'y a rien là! Le Conseil des ministres, ça c'est important, je le sais, à votre point de vue. Alors, nous sommes des gens de bonne volonté. Les députés ministériels manifestent un souci évident de collaborer. Ils ont, en général, beaucoup de confiance dans le ministre. Je pense qu'ils ont raison à certains égards, mais on voudrait que l'opinion publique soit informée. C'est tout ce qu'on demande. Il me semble que c'est

raisonnable. Ne trouvez-vous pas que c'est raisonnable, M. le ministre? Jacques-Yvan Morin pendant deux heures, franchement!

M. Fortier: II ne dira pas grand-chose pendant ce temps-là.

M. Grégoire: J'ai écouté tous les arguments du député de Jean-Talon et je crois que le ministre le plus apte et le plus compétent pour répondre à tous les points que vous avez soulevés...

M. Rivest: Ce n'est pas bien fin pour Jacques-Yvan. Je vais le lui dire.

M. Grégoire: ... c'est encore le ministre du Commerce extérieur dont le ministère sera créé par ce projet de loi.

M. Rivest: II n'est pas compétent ni apte.

M. Grégoire: Sur tous les points que vous avez soulevés, j'ai dit que c'était encore le ministre délégué au Commerce extérieur qui est le plus compétent et le plus apte à répondre.

M. Rivest: J'aimerais mieux entendre l'ancien ministre des Affaires intergouvernementales, notre ami, M. Claude Morin...

Le Président (M. Desbiens}: M. le député de Jean-Talon, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre...

M. Rivest: ... le fondateur de ce ministère.

Le Président (M. Desbiens): ... il vous reste deux minutes à peine.

M. Landry: Quand j'entends le député de Jean-Talon faire des commentaires sur la faconde et l'aptitude à la parole de mon collègue des Affaires intergouvernementales, je pense qu'il fait ce que les psychologues appellent de la projection à partir de la façon dont il parle lui-même.

M. Rivest: C'est lui qui a commencé parce que c'est lui qui m'a enseigné.

M. Landry: Bon. J'ai la conviction que la demande de l'Opposition part d'un bon naturel, que les motifs en sont sûrement tout à fait convenables et servent l'intérêt public. Mais l'autre conviction que j'ai au même degré, c'est que nous sommes en mesure d'atteindre le même résultat pratique tout en ayant le déplaisir de voter contre leur motion, d'abord, pour cette raison pratique que nous disposons de l'information et, deuxièmement, pour des raisons qui tiennent à nos traditions au Parlement, mais aussi aux traditions de l'appareil gouvernemental. Nous sommes dans un régime britannique, les comparaisons américaines ne tiennent pas. C'est une prérogative du premier ministre, d'abord par la tradition et, deuxièmement, par la Loi sur l'exécutif de dire: Tel ou tel de mes collègues aura telle ou telle responsabilité. Il n'a même pas besoin, à la limite, de loi pour faire cela. Il n'y a pas de loi qui mentionne, en droit parlementaire britannique, le rôle même du premier ministre et son existence, vous le savez.

Deuxièmement, il y a cette tradition plus constante encore de la solidarité ministérielle; la voix du gouvernement est une. Si le premier ministre était ici, il dirait la même chose que je vais dire et si le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme était là, il en serait de même pour lui, car, en démocratie parlementaire britannique, il faut se soumettre ou se démettre, c'est bien connu, c'est un principe de base élémentaire. Cela peut être amusant de faire parader celui-ci ou celui-là qui vont venir dire bonnet blanc, blanc bonnet, puisqu'ils sont obligés par la loi, par nos institutions et nos traditions de dire rigoureusement la même chose. (18 heures)

Enfin, pourquoi ce ministère naît-il? Il naît parce que le gouvernement s'est livré à une longue analyse du passé qui a été consignée par écrit dans Bâtir le Québec II, Le virage technologique que j'ai eu l'honneur de présenter et dont j'ai dirigé moi-même les analyses. Pour toutes ces raisons et, encore une fois, en témoignant une sympathie profonde sur les motifs de l'Opposition et sa bonne foi, il me semble que, comme cela arrive souvent entre le Parti libéral et le Parti québécois, le sens pratique prévaut de ce côté de la table, alors que, sur d'autres objectifs fondamentaux, il se pourrait qu'un large accord s'établisse entre nous. C'est ce qui est arrivé dans le coup de force fédéral, par exemple. Moins neuf, vous étiez d'accord avec nous, à tour de bras...

M. Rivest: Ah! C'est quand vous avez perdu le droit de veto du Québec.

M. Landry: ... bien que vous soyez libéraux et que nous soyons du Parti québécois. Cette motion, évidemment, qui n'a pas l'importance de l'événement historique auquel je fais allusion, procède un peu des mêmes schémas mentaux. Sur le fond des choses, on s'entend. Dans la pratique, nous divergeons. Sans arrogance, comme l'électorat, à 50% des voix, a décidé que les questions pratiques seraient plutôt de notre ressort, nous allons, le coeur fendu, être obligés de nous opposer à votre motion.

M. Rivest: M. le Président, je crois qu'il est 18 heures.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Il est 18 heures. La commission élue permanente du commerce extérieur suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 08)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente du commerce extérieur reprend ses travaux pour étudier article par article la loi no 89, Loi sur le ministère du Commerce extérieur. À 18 heures, nous débattions la motion du député de Nelligan. La parole était, justement, au député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je n'ai pas envie de prolonger ce débat indéfiniment. Je pense qu'on a essayé de faire valoir un point qui nous semble très logique. Surtout pour le cas des Affaires intergouvernementales, il faudrait situer le point beaucoup plus clairement que pourraient le faire les intervenants actuels, sans parler du ministre lui-même. Il y a peut-être deux points que je voudrais soulever en conclusion. Si la nouvelle loi que nous soumet le ministre, la Loi sur le ministère du Commerce extérieur, comme il l'a lui-même souligné dans sa réplique au débat aujourd'hui, est sous l'égide même de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, pourquoi, puisque c'est tellement simple d'après la loi, le ministre des Affaires intergouvernementales cha-peaute-t-il le ministère du Commerce extérieur selon un des articles de la nouvelle loi? Pourquoi est-on allé jusqu'à créer un ministère du Commerce extérieur comme tel? Pourquoi ne pas avoir simplement laissé ce ministère comme il est: le ministère délégué au Commerce extérieur sous l'égide de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales? On devrait réellement situer ce point. Pourquoi a-t-on dû aller plus loin puisque, en fait, d'une façon légale, tous les pouvoirs qui sont donnés au ministre selon la nouvelle loi no 89 sont toujours sous l'égide de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales? C'est presque dire que c'est un ministre délégué au Commerce extérieur sous l'égide de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Pourquoi est-on allé plus loin? C'est peut-être cela que mon collègue de Jean-Talon voulait faire ressortir.

Il y a un deuxième point qui a été souligné par le ministre tout à l'heure, lorsqu'il a fait remarquer que la participation du ministre des Affaires intergouvernementales aux questions économiques était temporaire. Je pense qu'il a parlé de six mois. C'est là-dessus que nous avons un point de vue un peu différent. Ne parlons pas de personnalités, mais parlons du principe même de la chose, de la perception des choses de ministère à ministère. Le fait brutal, c'est qu'aussi récemment que le 16 octobre, si on se fie aux récents articles, le ministre des Affaires intergouvernementales disait - je cite textuellement ses paroles qui n'ont pas été contredites - "Les relations économiques du Québec avec l'étranger sont trop complexes pour n'être que l'affaire d'un seul homme." D'après ce reportage donné le 16 octobre à M. Pierre Venat de la Presse, il a l'air d'indiquer très clairement que le Commerce extérieur sera toujours chapeauté par les Affaires intergouvernementales, ministère qui tient certainement à avoir voix au chapitre. En fait, la citation textuelle est la suivante: "Les relations économiques du Québec avec l'étranger sont trop complexes pour n'être que l'affaire d'un seul homme."

C'est pourquoi nous aurions voulu avoir sa perception des choses, savoir de quelle façon il prévoit son implication dans le commerce extérieur par rapport à maintenant. Sans doute qu'elle sera moindre, c'est sûr. Mais comme il garde tous ses pouvoirs, dans la loi, on aurait voulu lui demander: Est-ce que vous gardez ces pouvoirs parce que vous pensez continuer votre implication dans le commerce extérieur? Comment se situent les délégations? Est-ce que vous allez déléguer des pouvoirs? Est-ce que vous gardez tout l'appareil, tout le système de communication et de télex qui passe à travers votre ministère? Est-ce que tout cela changera? Ce sont des questions qu'on voulait lui poser pour savoir sa perception des choses. C'est dans ce sens qu'on aurait bien voulu l'écouter, ainsi que le ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est le sens de notre motion et nous pensons qu'elle est tout à fait valide dans les circonstances.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que j'appelle la motion?

M. Rivest: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: On a demandé au ministre de réfléchir au moment du souper. Peut-être nous annoncera-t-il l'arrivée prochaine du ministre des Affaires intergouvernementales. Si tel est le cas, M. le Président, on ne voudrait pas prolonger indûment la discussion de la motion du député de Nelligan. Est-ce que le ministre a une indication à fournir à la commission?

M. Landry: J'ai même vu mon collègue des Affaires intergouvernementales durant l'heure du dîner, pour vous montrer jusqu'à quel point ce que l'Opposition nous dit est pris en sérieuse considération. Nous nous sommes brièvement concertés pour nous rendre compte que nous avions rigoureusement la même opinion sur tous les points que j'avais déjà exprimés cet après-midi et sur lesquels j'aurais pu revenir si mon collègue des Affaires intergouvernementales avait su semer le doute dans mon esprit. Mais non seulement il n'a pas fait cela; il m'a consolidé dans ma position. Je suis au regret de vous dire que nous gardons la position que nous avons exprimée avant la suspension de 18 heures.

M. Rivest: Alors, cela veut dire que le ministre des Affaires intergouvernementales ne veut pas participer aux travaux de cette commission.

M. Landry: C'est dit un peu brutalement. Il aime participer aux travaux...

M. Rivest: Oui, je sais.

M. Landry: ... de toutes les commissions. La politique extérieure, c'est tellement vaste qu'il n'y a presque pas de ministères qui y échappent; sauf qu'il trouve parfaitement inutile de venir ici dire des choses que je suis mandaté par le Conseil des ministres et par le gouvernement pour dire moi-même. Il prétend, comme moi-même, que je possède - quand je dis "je", cela veut dire notre équipe - toutes les informations dont vous pouvez avoir besoin. Si, d'aventure, vous aviez une réponse qui n'est pas adéquate sur un point ou sur l'autre, j'entrerai en communication avec mes collègues de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, et des Affaires intergouvernementales pour que vous sachiez exactement tout ce que vous voulez savoir. (20 h 15)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, remarquez que dans tous les gouvernements, soit le gouvernement canadien ou n'importe quel gouvernement, il y a toujours des tensions qui ont sans doute existé sous l'ancien régime, sous le régime qu'on a connu, entre le ministère des Affaires intergouvernementales et, par exemple, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. À Ottawa, par exemple, les rapports entre le ministère des Affaires extérieures et le ministère de l'Industrie et du Commerce dans le domaine international donnent lieu à toutes sortes de discussions en ce qui concerne les ministres, en ce qui concerne les fonctionnaires. L'arbitrage entre la responsabilité propre des deux a toujours été plus ou moins confus. C'est une réalité de la fonction gouvernementale qui est à vivre et sans doute qu'au Québec on l'a vécue non seulement au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais aussi au ministère de l'Agriculture.

Là, ce qu'on nous propose, ce n'est pas une dualité de tensions, mais c'est une trilogie en ce sens qu'il va y avoir le ministère des Affaires intergouvernementales, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un, deux et, trois, le ministère du Commerce extérieur en plus. Là, vraiment c'est assez inédit.

M. Landry: Vous avez oublié le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Rivest: Oui, le ministère de l'Énergie et des Ressources, si vous voulez. Cela veut dire qu'il y aura les Affaires intergouvernementales qui se projetteront à l'extérieur, les ministères sectoriels qui feront tout, malgré leur promesse, pour effectivement avoir des actions à l'extérieur. Le problème se pose actuellement au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce fédéral où il y a ausi l'Énergie et l'Agriculture, comme il s'est posé avec le ministère des Affaires intergouvernementales. Voilà qu'il va y avoir un troisième ministère qui va également être impliqué. Comme perspective de confusion - on va y voir à l'étude article par article - ce sera assez joli, mercil

Avant d'ajouter un troisième volet au plan extérieur, qui est le ministère qu'on nous propose, on voudrait quand même voir et entendre ceux qui peuvent fournir des informations de première main, de première ligne à la commission. Nous voudrions les entendre. Nous ne voulons pas prolonger la rencontre; même l'avons-nous restreinte afin que le ministre ne pense pas qu'on veuille martyriser le ministre des Affaires intergouvernementales plus qu'il ne l'a été, semble-t-il, d'après les journaux, au cours des derniers mois. En deux heures, simplement, nous voudrions l'entendre nous parler des responsabilités confiées au ministère des Affaires intergouvernementales, vécues avec énormément de difficulté non seulement avec les ministères, mais aussi avec Hydro-Québec, avec le ministère des Finances et ses emprunts, qui ce sont des activités économiques ou financières extérieures extrêmement importantes. On a eu des difficultés considérables. Au fond, toute la problématique que nous avons en ce moment, nous l'avons vécue au temps où nous étions au gouvernement lorsqu'on a adopté la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, loi qui date de 1972

ou 1974, enfin.

Des voix: De 1972.

M. Rîvest: On a déjà eu cet arbitrage. Cela a été difficile de faire accepter par les organismes, les ministères du gouvernement, la fonction de coordination qui relevait du ministère des Affaires intergouvernementales dans les domaines social, culturel et économique, celui-ci comprenant le domaine des exportations. Or, cet arbitrage a déjà été fait au gouvernement. La conclusion convenue par le gouvernement de l'époque, avec laquelle le gouvernement actuel a d'ailleurs vécu pendant six ans maintenant, cet équilibre que nous avions réussi à établir non seulement dans la loi, mais dans la pratique des choses dans les rapports entre le ministère des Affaires intergouvernementales et les ministères sectoriels de nature économique, en regard des activités économiques du Québec, je veux bien qu'on le change. Mais je voudrais bien aussi qu'au plan de la commission parlementaire on prouve et on établisse, avec la personne qui peut nous l'indiquer... Ce n'est pas parce que le ministre n'est pas bien entouré ou pas compétent; ce n'est pas du tout la question. La question est qu'un ministre qui a la responsabilité du ministère des Affaires gouvernementales du Québec vienne ici nous dire: Voici ce qui a été fait par l'Assemblée nationale au niveau de la loi. Les responsabilités qui m'ont été confiées, je crois que, dans l'intérêt économique du Québec, il serait préférable que je m'en départisse et qu'on les confie à un ministre particulier, à un ministre du Commerce extérieur. Il faudrait que cette démonstration nous soit faite, mais surtout pas par le récipiendaire de la nouvelle fonction. Lui-même peut nous dire toutes les belles choses qu'il voudra, mais il n'a aucunement l'expertise du vécu quotidien du ministère des Affaires intergouvernementales dans le domaine des actions économiques du Québec à l'étranger. Le ministre aura beau dire ou penser ce qu'il veut, il a eu des responsabilités ministérielles qu'il a assumées, sans doute au meilleur de sa connaissance, mais il n'a pas cette information, certainement pas une information de la qualité de celle qu'a le ministre actuel des Affaires intergouvernementales. D'autant moins que, depuis sa désignation - parlons de M. Morin I, très bien - M. Morin II, le ministre des Affaires intergouvernementales, Jacques-Yvan, s'est donné personnellement, et cela au vu et au su de tout le monde... C'est beau de dire qu'il assumait un intérim. Quelle explication, a posteriori, de la chose! Relisez les débats lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales et vous allez voir que, dans l'esprit du ministre actuel des Affaires intergouvernementales, il n'assumait pas l'intérim de la chose, en attendant le ministre du Commerce extérieur.

M. Jacques-Yvan Morin, le député de Sauvé, a affirmé à cette commission - et on pourrait relire le journal des Débats, je ne pense pas être injuste à son endroit en faisant pareille affirmation - qu'il s'intéressait personnellement au commerce extérieur, aux activités économiques du Québec à l'extérieur, qu'il faisait même une évolution des choses par rapport à ce qu'avait été le ministère des Affaires intergouvernementales sous M. Claude Morin. Cela, il l'a affirmé à la commission, il l'a affirmé publiquement et, aujourd'hui, M. le Président, d'une façon qu'on trouve assez incroyable, le ministre - pour des raisons qu'il a invoquées et qu'on peut apprécier à leur mérite - refuse aux membres de la commission parlementaire, pas à nous... Cela m'est assez indifférent, je dois vous le dire, personnellement, d'entendre le ministre député de Sauvé et le ministre député de Laval. Enfin, on vous connaît assez sous le nom de votre ministère qu'on oublie le nom de votre comté.

M. Landry: Moi, je ne l'oublie jamais.

M. Rivest: Non, je le sais. On voudrait bien que les choses soient établies. Je reviens là-dessus parce que cela m'apparaît capital. Si vous voulez changer les choses, on vous dit: Très bien, mais établissons d'abord, selon un terme que vous aimez beaucoup, la problématique des choses. Où était le problème? Qu'est-ce qui fonctionnait mal au sein du ministère des Affaires intergouvernementales pour qu'on enlève à son titulaire les responsabilités spécifiques qu'il aurait très bien pu endosser au titre du commerce extérieur, qu'il aurait peut-être pu mieux exercer qu'il ne les exerçait pour autant qu'on lui en donne les moyens en termes de personnel, en termes du budget, en termes de mandat? Pourquoi aller créer un autre ministère?

Si la commission est incapable de recevoir cette preuve au départ, bien, franchement, on va avoir bien des questions à poser. Vous devrez consulter vos gens et puiser à vos connaissances. Nous allons vous interroger, parce qu'il faut faire l'évaluation de la performance du ministère des Affaires intergouvernementales avant de lui dire: Merci pour les services que vous avez rendus; bravo! Nous applaudissons. Vous assuriez l'intérim, voici qu'il y a maintenant un ministère du Commerce extérieur.

Au fond, c'est un peu ça que vous demandez aux membres de la commission et surtout à la commission. Encore une fois -et je pense bien que c'est l'opinion de mes collègues - ça me laisse assez indifférent que ce soit M. Landry ou M. Morin qui

s'acquitte de la responsabilité. L'important, je pense, pour tout le monde, c'est que la chose se fasse, qu'on s'occupe du commerce extérieur. Sauf qu'il y a l'opinion publique. Il y a une décision ministérielle qui a suivi à l'intérieur du Conseil des ministres un cheminement qui a dû être sérieux, j'imagine. J'ai demandé au ministre, en début de séance, qu'il dépose ici - ce ne sont tout de même pas des secrets d'État absolument invraisemblables - les mémoires qui ont été présentés au Conseil des ministres. Franchement, ces mémoires établissent des hypothèses. Je connais un peu ces mémoires, j'en ai vu plusieurs dans ma vie et je sais ce dont il s'agit. On a dit: II faut s'occuper -probablement que c'est la question no 1 - de développer le commerce extérieur. Cela a dû être présenté comme ceci: Voilà, le ministères des Affaires intergouvernementales s'en occupait; le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme exerçait un rôle; les ministères sectoriels faisaient ça. Première hypothèse, il faut maintenir le statu quo des structures actuelles; deuxième hypothèse, évoquée par le premier ministre lui-même à une certaine époque, nommer...

Le Président (M. Desbiens): Je vais devoir vous rappeler à l'ordre. Cela fait exactement 30 minutes que vous parlez sur la motion depuis cet après-midi.

M. Rivest: Tant que ça? M. le Président, on peut disposer de la motion, mais je vais reprendre tout ça à l'article 1. Je termine, il me reste deux phrases.

Le Président (M. Desbiens): Oui, d'accord, allez-y.

M. Rivest: Je reviens au mémoire. Celui-ci a dû dire: Statu quo comme hypothèse 1. Hypothèse 2: conserver aux Affaires intergouvernementales ses prérogatives, de même qu'aux ministères sectoriels, mais confier à un ministre délégué au Commerce extérieur, avec une équipe légère, le soin d'étudier la question. Enfin, il y a peut-être eu l'hypothèse no 3, enlever au ministère des Affaires intergouvernementales et enlever au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et enlever un peu à tout le monde de quoi créer un ministère. J'imagine que c'était probablement cela, la nature du mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, sans avoir vu le document. M. le ministre, ne soyez pas inquiet, il n'y a pas de fuite; je n'ai pas d'information privilégiée particulière, enfin, dans ce domaine, pour nous expliquer cela. M. le ministre, si vous ne nous donnez pas le ministre, donnez-nous le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres pour qu'au moins on ait une base de discussion. Ce n'est pas tellement pour nous, parce que, comme je vous le dis, cela me laisse assez froid, sauf que l'opinion publique - je pourrais vous citer des coupures de presse, c'est peut-être un indice - les journalistes ont commenté abondamment toute cette démarche qui s'est passée, avec toutes sortes de titres: "Morin gagne un jour, Landry gagne le lendemain." Enfin, il y avait des gagnants et des perdants là-dedans. Peu importe. Quant à moi, encore une fois, cela me laisse assez indifférent. Mais qu'on nous donne de l'information et plus que des discours d'intention qui sont normaux lorsqu'un ministre présente une loi en deuxième lecture.

Des intervenants, on en a rencontrés et vous en avez rencontré; il y a des gens qui viennent nous voir. Je sais que mon collègue, le député de Nelligan, connaît beaucoup de gens qui font encore des choses dans le domaine. Je pense qu'on peut indiquer cela et on me l'a moi-même demandé. Des gens qui interviennent et qui exportent, au Québec, ne savaient pas très bien, à ce jour, de quoi il en retournait exactement à ce ministère. Je pense que, pour eux, pour les clientèles, pour le succès même des intentions du ministre, ici, à la commission parlementaire, il est très important d'avoir le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, comme mon collègue l'a proposé, qu'ils viennent nous dire cela, qu'ils parlent avec toute leur autorité de ministres.

Et peut-être que le ministre en apprendra lui-même. Il y a peut-être des questions qu'on peut poser et qu'il n'a pas osé poser lui-même au Conseil des ministres. Sinon - je termine là-dessus pour ne pas impatienter mon collègue de Vachon - est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir, au début des travaux de la présente commission, les mémoires qui ont été adoptés, autrement dit, les hypothèses de travail développées par le Conseil des ministres? Je pense bien que le secret ministériel ne serait pas ébranlé par cela et que la solidarité de ce gouvernement ne serait pas trop rudement mise à l'épreuve. Je pense que ce serait d'intérêt public que l'on sache exactement de quoi il retourne, au juste, avec ce projet de loi qui, sans cela, risque d'être un acte de foi dans la vertu, sans plus.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

Question préalable

M. Payne: Excusez-moi, M. le Président, si je n'ai pas pris la parole lors de ces discussions répétitives. C'est parce que cela me permet de poser la question préalable sur la motion.

M. Ciaccia: Cependant, pendant que vous regardez votre règlement, je pourrais faire mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Je vais vous vérifier cela rapidement.

M. Rivest: C'est incroyable, cette histoire, en tout cas.

Le Président (M. Desbiens): En vertu de l'article 83, le droit du député de Vachon de poser la question préalable me semble fondé.

M. Rivest: M. le Président, on peut, avant que vous rendiez votre décision, argumenter en droit.

Une voix: On n'est pas près de dîner!

Le Président (M. Desbiens): Allez-y. (20 h 30)

M. Rivest: Est-ce que vous pourriez me passer le règlement, parce que je ne voudrais pas induire la présidence en erreur?

Une voix: Quel article a-t-il dit?

Le Président (M. Desbiens): À la page 43, l'article 83.

M. Rivest: L'article 83, c'est sur une motion principale. Je ne crois pas que cela soit, au sens du règlement, une motion principale. Une motion principale, c'est une motion d'adoption, par exemple, d'un projet de loi en deuxième lecture, c'est une motion pour convoquer une personne à la commission, et un ministre. Dès le premier mot, un doute me vient à l'esprit. "Un député - c'est un député - qui a le droit de prendre la parole peut, lorsque l'Assemblée ou une commission n'est pas saisie d'un amendement, poser la question préalable en proposant que la motion principale soit immédiatement mise aux voix."

M. le Président, je crois que le texte de l'article concerne une motion principale. Je vous poserais la question: Si vous décidiez que c'est une motion principale, quelle pourrait être une motion accessoire, par rapport à la principale, demandant la convocation d'un ministre? Comment pourrions-nous en faire une question accessoire? Donc, ce n'est pas une motion principale, au sens du règlement et de l'article 83.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Shefford, sur la question de recevabilité.

M. Paré: Oui, exactement. Je ne pense pas que l'on retrouve dans le règlement des questions accessoires et principales. On pourrait prendre le dictionnaire et trouver un paquet de mots si, on voulait charrier. Il y a dans notre règlement des motions principales et des sous-amendements. Donc, il s'agit d'une motion principale puisqu'elle a été posée directement et au début des travaux de notre commission. C'est une motion principale et non pas un sous-amendement à une motion principale. On est à la motion principale, à laquelle on n'a pas apporté de sous-amendement ou de changement. Elle est principale, parce que c'est celle qui a été déposée dans sa forme originale.

M. le Président, je pense que l'article que vous avez mentionné est juste et précis. C'est une motion principale et, selon le règlement, on a le droit de poser la question préalable, si c'est la première fois qu'on prend la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pour essayer de ne pas perdre de temps, peut-être que, si la commission convenait d'entendre mon collègue de Mont-Royal pour une question, dans cinq minutes, on pourrait passer au vote sur la motion.

M. Landry: Consentement. Cinq minutes? Prenez-les donc.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon, est-ce que cela suppose que vous exercez votre droit de parole sur la motion?

M. le député de Shefford.

M. Paré: Cela ne le lui enlève quand même pas.

Le Président (M. Desbiens): Non, c'est ce que j'ai vérifié.

M. Landry: Non, c'est une entente que nous avons entre nous.

M. Ciaccia: Si on ne respecte pas les engagements qu'on a pris, il faut toujours ramener la question préalable.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon, vous avez la parole.

M. Payne: M. le Président, j'ai tout dit.

M. Landry: C'est le député de Mont-Royal qu'on entend par consentement.

M. Payne: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Brièvement. Ce qui m'inquiète, c'est le rôle du ministère de

l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je remarque que, durant les deux journées de débat sur le projet de loi sur le ministère du Commerce extérieur - cela peut être une coïncidence - on n'a pas vu le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme intervenir sur ce projet de loi. Il y a des conflits, comme on l'a déjà dit, entre le projet de loi actuel et la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; il y a des chevauchements, pas des contradictions, mais on donne les mêmes pouvoirs aux deux ministères. On reviendra à cet article; il y a assurément un chevauchement de pouvoirs. Je voudrais que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme nous dise comment il perçoit son rôle, pour qu'il n'y ait pas de conflits. Mon collègue, le député de Jean-Talon a soulevé qu'il peut y avoir certains conflits avec le ministère des Affaires intergouvernementales. J'en évoque certains, moi aussi avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. S'il y a des conflits entre ces trois ministères, au lieu d'arriver à votre objectif - et c'est notre objectif à tous - d'augmenter le commerce extérieur, il se peut que cela ait l'effet contraire. Je pense que ce serait important de voir et d'entendre le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme nous dire publiquement devant cette commission qu'il accepte volontairement les restrictions, parce qu'il y a des restrictions à son rôle, et comment il perçoit son rôle vis-à-vis du nouveau ministère.

Il y a une autre question que je voudrais poser au ministre. On a mentionné le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a une thèse qui veut qu'Hydro-Québec fasse plus d'exportation d'énergie, non seulement des surplus. Je crois que le ministre de l'Énergie et des Ressources et même Hydro-Québec l'ont toujours accepté; même quand M. Robert Boyd était là, il n'était pas question de ne pas exporter les surplus d'électricité.

On réduit l'activité à la baie James, parce qu'on a moins de demande d'électricité au Québec. Cela soulève la question: Peut-être qu'on peut faire des contrats à long terme pour trente ans, quarante ans ou cinquante ans avec les États de la Nouvelle-Angleterre, dont le Vermont. S'il y a un conflit, supposons que le ministe de l'Énergie et des Ressources nous dise: Non, on va garder l'énergie hydroélectrique pour nos besoins et on va exporter seulement les surplus, mais que le ministre du Commerce extérieur, dont l'intérêt est d'exporter autant de produits que possible, dise: Non, non, on va faire un contrat à long terme, il aura peut-être l'appui de M. Bourbeau - je ne le sais pas, peut-être que lui favorise cela -mais qui aura juridiction sur Hydro-Québec? Est-ce que cela va être le ministre des

Affaires intergouvernementales ou est-ce que ce sera le ministre de l'Énergie et des Ressources? S'il y a un conflit entre les deux objectifs, qu'est-ce qui arrivera à Hydro-Québec? On a déjà des problèmes. On voit que, quand on crée des conflits, cela réduit l'efficacité de l'organisme, parce qu'on ne sait plus que décider. On ne peut pas avoir deux maîtres. On a un maître. Est-ce qu'on va écouter M. Duhaime, aujourd'hui ministre de l'Énergie et des Ressources, qui nous dit de ne pas faire de contrats à long terme ou le ministre du Commerce extérieur qui nous dit: Oui, vous faites des contrats à long terme? Qu'est-ce qui va arriver? Je pense que ce n'est pas superfétatoire de demander ces deux ministères. On aurait même pu en ajouter.

M. Landry: L'Énergie et les Ressources?

M. Ciaccia: On ne fera pas un amendement pour en ajouter. Mais il y a le principe et peut-être que le ministre pourrait nous répondre sur ce point.

M. Rivest: Surtout que, dans tout cela, les Affaires intergouvernementales vont conserver leurs responsabilités.

M. Ciaccia: Peut-être que le ministre pourrait nous répondre. Je m'étais engagé à limiter mon intervention à cinq minutes. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... je vais terminer avec cette question au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre immédiatement?

M. Lincoln: Avant de passer au vote, j'ai une bonne question à poser au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: C'est la dernière question; après cela, on termine. Ce que je voulais demander au ministre, en fin de compte, c'est, s'il était tellement d'accord qu'il n'y aurait pas de conflits, pas de problèmes entre les ministères, que tout cela s'en cadre très bien, pourquoi le ministère des Affaires intergouvernementales - parce que c'est le principal agent, parce que sa loi chapeaute la vôtre - n'a-t-il pas accepté d'ores et déjà d'amender sa loi ou n'a-t-on pas fait une concordance en amendant sa loi? C'est la première question. La deuxième: Est-ce qu'il a l'intention de l'amender dans ce sens pour,

justement, vous donner des pouvoirs réels dans les secteurs qu'il a décidé de vous accorder? C'est vraiment cette question qu'on lui aurait posée, s'il avait été ici. Donc ce sont les questions qu'on vous pose, finalement.

M. Landry: Moi, je suis bien prêt à répondre à toutes ces questions et je vais le faire. Chaque article va se prêter à cela jusqu'à plus soif, parce que tous les sujets que vous avez abordés font l'objet d'un article ou de l'autre qui règle les questions que vous soulevez, mais peut-être pas de la manière où le blanc se distingue du noir. Mais le député de Jean-Talon, qui connaît assez l'administration publique, sait très bien qu'aucune administration de la terre, dans le domaine des partages de juridictions interministérielles, n'a jamais réussi de façon noire ou blanche à tirer la ligne. C'est la fatalité des gouvernements.

M. Rivest: Quand le noir mange le blanc.

M. Landry: Là, vous revenez aux dames. Je ne sache pas que cela soit votre fort.

M. Rivest: C'est ce qui est arrivé. Pauvre Jacques-Yvan!

M. Landry: Vous m'avez interrompu dans mon exposé. Je ne vous en tiens pas rigueur, puisque c'est à vos questions que je réponds. Je vais essayer de reprendre le fil de ma pensée. Aucun gouvernement - et on en a étudié plusieurs ou on le sait par expérience, comme le député de Jean-Talon qui a sûrement, quand il a eu de la législation à faire, regardé ce qui se faisait ailleurs et moi aussi - n'a réussi à trancher noir et blanc les responsabilités interministérielles. Vous-même, dans vos exposés, vous m'avez nommé dix cas qui n'ont rien à voir avec le commerce extérieur. Quand le ministère de l'Éducation publie un manuel et que ce manuel est vendu en Côte-d'Ivoire, est-ce qu'on est dans le domaine du commerce extérieur, de la culture, de la langue, de la loi no 101, dont mon collègue le ministre des Communautés culturelles est responsable?

Vos questions me font penser à une question qu'un brave adjudant nous posait dans l'armée. Dans un examen oral, on demandait: À sa sortie du canon, où tombe l'obus? La réponse qu'il attendait de nous, c'est: Dans le domaine de la balistique. C'est absurde. Ce sont des questions de ce genre que vous nous posez. Où? Justement, la responsabilité d'Hydro-Québec, c'est de produire du courant électrique, de le vendre au meilleur prix. Vous connaissez sa loi, elle est claire, c'était la Commission hydroélectrique de Québec, 1942. Est-ce que cela a empêché le gouvernement du Québec, les premiers ministres successifs du Québec, dont le premier ministre sous lequel a servi mon collègue de Jean-Talon, de faire la promotion de la vente du courant électrique du Québec à l'étranger? Cela n'e3t jamais entré en conflit de quelque façon que ce soit avec les responsabilités d'Hydro-Québec et de son conseil d'administration de produire et de vendre du courant électrique au meilleur prix.

M. Ciaccia: De l'électricité excédentaire, mais pour les contrats à long terme?

M. Landry: Même pour les contrats à long terme.

M. Ciaccia: On n'en a pas.

M. Landry: Est-ce que les premiers ministres du Québec, à plusieurs reprises, qu'il s'agisse de M. René Lévesque ou de M. Robert Bourassa, ne se sont pas prononcés sur l'opportunité de vendre ou de ne pas vendre du courant électrique en base ou en surplus aux États-Unis d'Amérique? Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources n'a pas une responsabilité dans ce domaine? Est-ce que le ministre des Finances n'a pas une responsabilité dans ce domaine? Toutes les questions que vous posez nous conduisent à l'étude article par article à laquelle nous allons passer, je l'espère, de façon que vous ayez enfin, de façon systématique, les réponses que vous demandez.

En attendant, je comprends votre stratégie, elle est normale, elle est estimable; c'est une stratégie classique d'Opposition qui consiste à stopper l'étude des articles pour un temps, dont vous êtes les maîtres. Vous avez parfaitement le droit de faire cela, de poser, en dehors de la procédure régulière, une série de questions qui ne vous conduisent pas immédiatement à des réponses, qui ne font que différer le moment où vous aurez des réponses, même si chaque article a été rédigé avec soin et prenant en compte l'immense majorité de vos objections. Je ne dis pas que vous n'aurez pas à nous suggérer un certain nombre de choses que nous allons accepter, mais cela va être rarissime. Cela fait des mois que le gouvernement se penche sur cette question.

Le député de Jean-Talon demande notre cheminement et il a même le droit de le savoir. Il a tellement le droit de le savoir qu'il a dans les mains depuis six mois notre cheminement; il découle du "Virage technologique" que vous avez lu. Tous les développements du commerce extérieur ont été conçus par le Comité ministériel de développement économique que je présidais à

l'époque, ont été approuvés par le Conseil des ministres et rendus publics pour l'Opposition d'abord - je pense que c'est à vous qu'on a envoyé le texte en premier -et, ensuite, pour l'opinion publique québécoise, qui en a débattu, encore une fois, ad nauseam. Quand l'annonce au discours inaugural, à la suite des documents dont je viens de parler, a été faite par le premier ministre, ce fut un concert unanime des agents économiques du Québec sur la nécessité de créer un ministère du Commerce extérieur. Votre cheminement vous, était donc connu. (20 h 45)

Je fais ce que je pense que le gouvernement doit faire en pareille circonstance: rappeler les institutions, rappeler le droit et vous inviter à passer à l'article 1. Rappeler les institutions, je l'ai fait brièvement cet après-midi. Ce n'est pas le député de Sauvé qui décide s'il est surchargé ou non, ou le député de Lotbinière qui demande des pouvoirs supplémentaires à l'occasion d'un remaniement ministériel, ou le député de Laval-des-Rapides qui dit: Je veux ceci ou cela. Nous sommes d'abord des députés. Le chef de l'Exécutif, le premier ministre, par la Loi sur l'Exécutif, d'une part, et éventuellement par des lois comme celle qu'on vous soumet, d'autre part, confie, à d'autres collègues députés le rôle d'assumer des fonctions ministérielles qui sont, comme chacun le sait, provisoires d'une manière ou d'une autre.

Quand vous me demandez de faire venir ici le député de Sauvé ou le député de Lotbinière pour nous dire quelles sont leurs humeurs sur la façon dont le ministère a été mené ou n'aurait pas dû l'être et ce qu'on va mettre dans le ministère du Commerce extérieur, toutes ces discussions ont eu lieu à l'intérieur du gouvernement. Avez-vous remarqué - vous l'avez sans doute remarqué - que la deuxième lecture d'un projet de loi commence par une phrase quasi sacramentelle qui dit: Le lieutenant-gouverneur a vu ce projet de loi et le soumet à l'Assemblée? Qu'est-ce que veut dire cette phrase? Cela veut dire que le Conseil des ministres, suivant ses responsabilités, a étudié les répartitions des tâches, entre ceux qui le composent et a décidé de soumettre à l'Assemblée nationale une formule.

La voici, vous l'avez sous les yeux. Vous en retardez l'étude. Encore une fois, c'est votre droit et nul ne vous en tiendra rigueur. Cependant, je vous réitère qu'aucune de vos questions n'est embêtante pour le gouvernement. Si vous voulez bien que nous nous penchions sur le texte de façon systématique, il ne restera plus - je le souhaite vivement - aucune obscurité dans votre esprit, à condition que vous travailliez avec nous sur le fond des choses et non pas sur l'esbroufe procédurière, comme vous le faites depuis un certain nombre d'heures.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je pense que...

M. Rivest: En vertu de l'article du règlement qui autorise un député à corriger l'interprétation donnée à son intervention, c'est l'article 99 ou 93...

M. Payne: Vous avez pris vos quinze minutes, M. le député.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui. Le ministre a dit deux choses. Premièrement il a dit que l'Opposition pose des questions pour retarder les travaux de la commission. Je ne sais pas où il prend cela. C'est absolument gratuit. Deuxièmement, il dit qu'on veut avoir le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Payne: On va s'en tenir à notre règlement, M. le Président.

M. Rivest: C'est ce qu'il a dit. Or, ce n'est pas exactement ce que nous avons dit. On a le droit de corriger l'interprétation qui a été donnée à une intervention antérieure.

M. Payne: Je pose la question préalable.

M. Rivest: Je vais terminer mon intervention, M. le Président. Je suis sur une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, c'est en vertu de l'article 96?

M. Rivest: Oui, si on a été mal interprété. Oui, c'est l'article 96.1.

Le Président (M. Desbiens): Alors, les explications doivent être brèves.

M. Rivest: Oui, j'ai attendu que le ministre termine. Elle sera brève. Ce ne sont pas nos humeurs, M. le Président. On crée un ministère du Commerce extérieur. Je pense que nous avons été assez clairs: Pour adopter l'article 1, on a dit qu'on voulait avoir le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour qu'ils viennent nous dire: Je ne peux pas favoriser le commerce extérieur dans le cadre de ma loi. Il faut que la loi change. C'est tout ce

qu'on veut avoir. Ce ne sont pas nos humeurs. Ce sont des affaires sérieuses, techniques, politiques et d'organisation socio-gouvernementale. Comment voulez-vous qu'on adopte l'article 1 si on ne sait même pas ça?

Le Président (M. Desbiens): Conformément à l'entente d'il y a quelques minutes, d'il y a maintenant un quart d'heure et plus, je demanderais si la motion du député de Nelligan est adoptée.

M. Ciaccia: On demande un vote.

Le Président (M. Desbiens): Alors, j'appelle le vote.

M. Beaumier (Nicolet)?

M. Beaumier: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Deviens): M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Landry (Laval-des-Rapides)?

M. Landry: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Alors, la motion est rejetée.

J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Étude article par article

M. Rivest: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, sur l'article 1.

Organisation du ministère

M. Rivest: Première question. "Le ministre du Commerce extérieur est chargé de diriger le ministère du Commerce extérieur." Pourquoi, au lieu de créer tout un ministère avec l'appareillage, sous-ministres, etc., ne pas avoir pensé à un ministre délégué au Commerce extérieur?

M. Landry: Voici une excellente question, M. le Président. Voulez-vous que j'y réponde immédiatement ou si voulez-vous y rajouter quelques autres questions complémentaires?

Nous avons réfléchi longuement, pendant tout le processus que j'ai décrit et sur lequel nos collègues de l'Opposition veulent en savoir plus long, à cette possibilité d'avoir un ministre du Commerce extérieur qui se serait contenté d'assurer une certaine coordination, en étant ministre délégué, disons rattaché au Conseil exécutif, entre toutes les agences qui faisaient du commerce extérieur. En régime de croisière normal, disons il y a sept ou huit ans, quand le commerce extérieur n'était pas une chose aussi importante qu'il l'est devenu pour à peu près tous les pays du monde, cette solution aurait pu être envisagée. Le député de Jean-Talon aurait pu la proposer au gouvernement qu'il conseillait brillamment à l'époque et personne, peut-être, n'aurait eu quoi que ce soit à redire.

Sauf que nos analyses nous ont portés à croire, à cause des chiffres du commerce extérieur québécois, à cause des composantes en volume et en valeur de ces chiffres, à cause de la concurrence de plus en plus vive sur les marchés mondiaux, qu'il fallait, pour que ce secteur donne le maximum de son rendement à l'intérieur de la machine administrative comme dans l'économie, c'est-à-dire auprès des entreprises, qu'un ministre, une équipe ministérielle, un appareil aient cette préoccupation d'une manière obsessionnelle, en d'autres termes, qu'il y ait à temps plein, au commerce extérieur, un ministre, des employés et des spécialistes qui ne s'occupent que de cette question pour mettre en oeuvre les politiques, contrairement à ce que nous pensions jusqu'à ce jour, et ce n'était certes pas une ligne de

conduite méprisable.

L'Office québécois du commerce extérieur, qui a été mis sur pied par une décision du Conseil des ministres et du Comité de développement économique, était un pas dans cette direction. Avant, c'était le MIC qui avait cette responsabilité générale, secondé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui sont des exportateurs de produits, comme on l'a bien dit, et peut-être plus que le MIC encore. Sauf que cette responsabilité générale était diluée dans l'ensemble des préoccupations du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui, comme vous l'avez noté, est lourdement chargé. Il est responsable de SIDBEC en particulier, dont il est le ministre de tutelle; il était responsable dans le temps de la Société des alcools du Québec. Ce ministre a toute une équipe interne pour stimuler la production à l'intérieur, et il s'occupe en plus de la SDI.

Donc, un ministre aussi polyvalent, aussi multisectoriel que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, en régime de croisière normal, aurait pu aussi s'occuper du commerce extérieur. Dans les circonstances d'aujourd'hui, cela ne peut plus aller. C'est devenu une activité trop fondamentale pour qu'elle se noie dans les préoccupations du ministre et des équipes qui l'entourent. On a, sans protestation de votre part - vous me corrigerez, si je me trompe -mis sur pied dans une étape l'Office québécois du commerce extérieur, qui a regroupé les services internationaux du MIC dans un office qui a pour fonction une triple action. La première est de faire la promotion à l'intérieur de l'activité exportation, de former des exportateurs, de stimuler l'offre, d'organiser l'offre. La deuxième est de représenter, au titre de la promotion, l'économie du Québec à l'étranger. Des fonctionnaires de l'Office québécois du commerce extérieur se trouvaient donc dans les délégations générales du gouvernement, dans les délégations simples, et ils relevaient du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Je ferai remarquer, en passant, qu'il n'y a rien de nouveau à ce que nos délégations abritent des fonctionnaires qui ne sont pas des Afinter. C'est classique. Tous les pays font la même chose. L'attaché militaire du Canada à Washington ne relève pas des Affaires extérieures, il relève de la Défense nationale, c'est un militaire ainsi que son personnel. Il est abrité à l'ambassade. L'ambassade lui fournit des bureaux, peut-être des secrétaires, des lignes téléphoniques. Il n'y a rien là qui puisse mêler l'Opposition ou mêler quiconque quant aux responsabilités et au point de rattachement d'un attaché militaire dans une ambassade. Il en allait de même pour nos conseillers économiques et nos agents commerciaux, qui relevaient de l'Office québécois du commerce extérieur.

Sauf que le monde des affaires, comme le monde gouvernemental, s'est rendu compte que c'était devenu une bien lourde tâche pour le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme que de diriger toutes ces équipes spécialisées dans le commerce extérieur et, en plus, de s'acquitter de ses tâches, sans compter le fait que l'activité du commerce extérieur suppose un grand nombre de déplacements à l'étranger. Vous me direz qu'il peut y avoir des côtés agréables là-dedans, mais c'est aussi un esclavage d'être toujours entre deux valises et entre deux avions et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme devait soit négliger des tâches internes pour s'acquitter de cela ou ne pas s'en acquitter pour mieux faire face à ses tâches internes de député et de ministre.

Toutes ces considérations ayant été prises en compte, le gouvernement a décidé de spécialiser un homme, de spécialiser une équipe, de spécialiser un groupe au titre du commerce extérieur. Il y a eu des effets secondaires et il y en aura de plus en plus dont l'Opposition ne pourrait que se réjouir. Premièrement, si on ne l'avait pas fait, nous n'aurions pas aujourd'hui la discussion passionnante que nous avons eue sur le commerce extérieur, de même que celle que nous avons eue à l'Assemblée nationale. C'est la première fois dans l'histoire de l'Assemblée qu'un débat tourne systématiquement autour du commerce extérieur. J'ai entendu le député d'Outremont, le député de Jean-Talon et, à un moindre degré, le député de Nelligan - je l'ai souligné dans mon discours de deuxième lecture - faire des interventions extrêmement intéressantes. Le député de Jean-Talon a parlé de financement des exportations, en illustrant des aspects techniques qui sont à l'honneur du niveau de compétence qu'il a dans cette matière.

Si ceci c'était perdu dans les crédits généraux du MICT, par exemple, ou dans les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales dont vous avez parlé, est-ce que notre Assemblée aurait pu avoir ce débat systématique? Est-ce que cela aurait pu permettre à mes collègues ici présents, qui sont également intervenus brillamment en deuxième lecture, de le faire, de continuer à le faire comme ils vont le faire au cours de cette commission? C'est un aspect secondaire, mais qui n'est pas négligeable que l'ensemble du gouvernement, y compris l'Assemblée nationale, a maintenant une préoccupation pour le commerce extérieur. Elle va poser des questions à ce sujet à la période des questions, elle va pouvoir se spécialiser dans

l'action d'une commission parlementaire, à l'étude des crédits. Et vous aurez un ministre à votre disposition pour répondre à vos questions, pour subir vos blâmes, qui seront nombreux, j'imagine, parce que vous avez toujours pour mission d'améliorer l'action du gouvernement.

C'est pour ça que l'ensemble de la communauté des affaires du Québec - vous avez vu les commentaires dans les journaux, vous n'avez pas vu, mais je pourrais vous montrer la nombreuse correspondance que j'ai reçue à ce sujet - a été unanime à dire que c'était ça qu'il fallait faire. Je pourrais vous en donner des illustrations scientifiques et administratives pendant des heures, mais il y a le bon sens aussi qui prévaut là-dedans, et je pense que les arguments que j'emploie, M. le Président, sont des arguments de bon sens.

M. Rivest: II y a un argument de bon sens aussi, sans doute, qui a été évoqué: Est-ce qu'un ministre d'État obsédé, comme vous le dites, pour le commerce extérieur - quant au débat, c'était bien intéressant, bien sûr, il y aurait pu y avoir une motion ou quoi que soit dont l'Assemblée nationale aurait pu être saisie - a été envisagé comme hypothèse, un ministre d'État aux Affaires intergouvernementales, qui aurait été chargé, justement, du commerce extérieur? N'aurait-il pas eu la vision intersectorielle et la capacité d'intégrer l'ensemble des initiatives du Québec dans le domaine du commerce extérieur avec tout autant d'autorité et en s'appuyant sur l'expertise immédiate, parce que l'encadrement politique des activités de commerce extérieur est extrêmement important et je comprends que cela reste la responsabilité du ministère des Affaires intergouvernementales? Un tel ministre n'aurait pas eu besoin de tout l'appareil administratif que comporte la constitution d'un ministère: sous-ministre, cadres, professionnels, enfin toute la structure, même si, dans les circonstances, cette structure peut être relativement limitée. N'aurait-il pas eu précisément tous les avantages qu'invoque le ministre pour justifier la création d'un ministère du Commerce extérieur? À ce moment-là, il n'y aurait pas eu de problème de cohérence ou d'articulation des activités de ce ministre avec le ministère des Affaires intergouvernementales, puisqu'il aurait fonctionné dans le cadre de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, qui a tout ce qu'il faut pour faire des activités de commerce extérieur. (21 heures)

Mais, puisque c'était une volonté politique du gouvernement - et, là-dessus, je pense bien que notre vote en deuxième lecture en témoigne aussi; on trouve que c'est une volonté politique qui s'imposait au Québec de vraiment mettre une espèce de focus sur le commerce extérieur - est-ce que cela n'aurait pas été moins coûteux dans les circonstances et, probablement aussi efficace, sinon plus efficace, que de bâtir littéralement, quelque part entre le ministère des Affaires intergouvernementales actuel et le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme - pour ne prendre que ce ministère sectoriel - quelque chose qui, par nature, fait sa place et doit faire sa place et qui prendra probablement - peu importent les textes législatifs que l'on adopte ici -quand on connaît la nature de la fonction publique, trois, quatre, six mois ou un an, je ne sais trop, avant de vraiment s'installer et de commencer à faire du commerce extérieur? Je trouve que cela aurait évité un tas de conflits, de difficultés et de tensions qui existent, car c'est de commune renommée qu'elles existent. Est-ce que vous avez envisagé l'hypothèse d'un ministre délégué ou d'Etat aux Affaires intergouvernementales avec mandat pour les activités de commerce extérieur, comme la chose a existé dans le passé pour des ministres qui ont reçu, à l'intérieur de ministères sectoriels, des mandats spécifiques? Je pense, en particulier, à ceux dans le domaine des affaires sociales, dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine de l'éducation, avec les fonctions des loisirs et des sports. Cela a existé, cela n'a pas été non concluant. Est-ce que cela a été envisagé?

M. Landry: La réponse est: Oui, cela a été envisagé. Avec un instrument comme celui qu'évoque le député de Jean-Talon, on aurait pu faire certaines choses. On aurait pu assurer une certaine coordination sans aucun doute et amorcer une certaine réflexion qui ne peut pas avoir lieu présentement. Mais il y a certaines choses qu'on n'aurait pas pu faire et je vais en énumérer deux. Premièrement, le ministre du Commerce extérieur - je vous l'ai dit, c'est dans la nature des choses - aura de nombreux contacts avec les interlocuteurs étrangers et souvent au niveau gouvernemental le plus élevé. Depuis le début de cette période intérimaire où je suis ministre délégué, par exemple, j'ai rencontré le vice-premier ministre de l'Égypte, j'ai rencontré le ministre de l'Économie et des Finances du Pakistan, j'ai rencontré...

M. Fortier: Le président de l'Algérie...

M. Landry: Non, pas encore, mais je vais le faire.

M. Rivest: Si vous aviez été le ministre d'État aux Affaires intergouvernementales...

M. Landry: Laissez-moi terminer mon argumentation, M. le député de Jean-Talon.

J'ai rencontré aussi un ministre marocain. Le statut de ministre à la tête d'une administration me permet de donner à mes interlocuteurs des réponses fermes et rapides, ce qu'un ministre délégué, qui relève d'un autre ministère, d'une autre machine, d'une autre administration ne peut pas faire. Par exemple, il est dit dans cette loi - et vous le verrez plus loin - que j'ai la responsabilité des missions économiques à l'étranger. Je peux prendre, à quelques heures ou même à quelques minutes d'avis, pour peu que je puisse consulter un peu ceux qui m'entourent, la décision d'envoyer une mission économique en Algérie rapidement parce que le ministre le demande ou parce que la conjoncture l'impose, etc. Le commerce extérieur, à la vitesse où il se déroule aujourd'hui - et le député d'Outremont en a une certaine expérience, il y a fait allusion en Chambre l'autre soir - demande des décisions rapides, des circuits de décision courts et des interlocuteurs qui ont véritablement le pouvoir, ce qu'un ministre délégué, rattaché à un autre ministère et à une autre administration, n'aurait jamais eus.

Il y a un deuxième argument que je tire de ces contacts avec l'étranger, c'est qu'il y a aussi la crédibilité dont a besoin un ministre qui reçoit un interlocuteur du bout du monde. S'il rencontre un ministre qui est à la tête d'une administration, qui a le pouvoir de signature, qui a le pouvoir d'entente, comme vous le verrez dans les articles subséquents, il se sent immédiatement en face du bon interlocuteur. Il n'a pas à frapper à 12 ou 15 portes et voir Pierre, Jean et Jacques pour savoir si telle chose se fera ou non. C'est le genre d'arguments donc qui nous ont fait délaisser la solution qui n'est pas bête - qu'a évoquée le député de Jean-Talon - pour aller vers notre solution, qui nous paraît meilleure et plus efficace.

M. Rivest: J'ai une dernière question là-dessus. Je comprends. Le ministre a l'air de dire - mais je ne pense pas que ce soit le sens de sa réponse - que lui-même ou quelqu'un du niveau gouvernemental peut décider de tout et engager le gouvernement. Avec l'équipe légère - on va en reparler -que vous aurez, avec l'articulation non visible que vous n'irez pas donner votre parole de ministre à quelque ministre ou personnalité que ce soit sans que vous soyez vous-même retourné vers les ministères sectoriels

D'une part, il y a deux démarches que vous allez faire, si vous parlez de circuit rapide. C'est pour cela, que je trouve qu'un ministre délégué aux Affaires intergouvernementales s'imposait. Le ministère des Affaires intergouvernementales, c'est quoi, traditionnellement? C'est un ministère qui est la voix externe du Québec dans tous les domaines. La manière dont cela fonctionne au ministère des Affaires intergouvernementales, c'est que le ministère a des directions générales. Il a même une direction de la coopération économique. Pour ne prendre que celle-là, qu'est-ce que la direction de la coopérative économique faisait? Elle ne faisait pas que des relations fédérales-provinciales où elle ne faisait pas que cela, elle faisait des relations internationales. Comment cela était-il organisé? C'était organisé - en tout cas, avec le peu de connaissance que j'en ai, car je n'ai pas vécu très près - de telle sorte que les ministères sectoriels, lorsque, dans le cours normal de leurs activités, ils arrivaient non seulement avec des questions d'importation - parce que c'est cela qui vous intéresse peut-être davantage - mais avec des questions économiques, le ministère des Affaires intergouvernementales avait une pratique de correspondance avec les ministères sectoriels et les ministères sectoriels avec le ministère des Affaires intergouvernementales qui rendait déjà disponible et de façon très rapide une grande partie de l'information nécessaire.

C'est peut-être là une pratique imparfaite sans doute, à certains égards, mais il y a déjà une pratique établie. Les gens se connaissent, ils ont travaillé ensemble, il y a d'ailleurs des fonctionnaires de carrière, qui commencent à se spécialiser là-dedans; la tradition québécoise est forcément jeune dans ce domaine; mais, cela commence à poindre.

Cela est donc disponible. À côté de cela, s'il y avait eu un ministre délégué au Commerce extérieur, pour marquer la dimension, enfin, la priorité qu'il faut accorder à la dimension du commerce extérieur, s'il y avait eu là un ministre, il aurait eu, dans une situation idéale - je ne veux pas dire que cela est la réalité des Affaires intergouvernementales - toutes les informations immédiatement disponibles pour rencontrer les ministres, pour donner sa parole, pour signer quelque chose; c'est déjà là, il y a déjà une pratique établie.

Or, ce qui va arriver en créant un ministère du Commerce extérieur, vous allez récupérer sans doute des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales qui vont être intégrés dans un autre univers. Non seulement il va falloir que vous retourniez vers les ministères sectoriels pour voir ce qui en est, première démarche, en termes de rapidité, mais, deuxième démarche, parce que cela est dans votre loi et que le ministère des Affaires intergouvernementales est responsable, dans ce que vous appelez dans la loi, de la politique extérieure, il va falloir que, de toute manière, avant de commercer avec l'Algérie plutôt qu'avec le Brésil ou quoi que ce soit, vous vous retourniez vers les

Affaires intergouvernementales pour leur dire: Est-ce que, dans le plan des relations intergouvernementales du Québec, cela est préférable, pour des raisons politiques, pour des raisons culturelles, car la politique extérieure d'un État ou l'activité extérieure du Québec n'est pas une affaire en l'air, c'est une affaire qui vit et qui se nourrit des courants et des échanges commerciaux; c'est cela qui appui, à part des affinités...

Avec un ministre délégué aux Affaires intergouvernementales - je résume mon point - vous auriez eu toute l'expertise, toute l'expérience toute une structure déjà en place. Cela vous ferait un circuit de moins à assurer parce que, de toute façon, votre ministère va devoir s'adresser j'imagine, au ministère des Affaires intergouvernementales et l'informer de l'affaire. Enfin, au ministère des Affaires intergouvernementales, déjà vous disposez actuellement, par le circuit qui y existe, des personnes, de la procédure et la pratique, du circuit des Affaires intergouvernementales, c'est-à-dire de la dimension extérieure et du ministère sectoriel.

En tout cas, à moins que vous ne m'apportiez des raisons auxquelles je ne songe pas, je trouve qu'il y avait là une pratique et un potentiel, que l'on aurait pu utiliser. J'imagine que vous y avez pensé et je voudrais savoir pourquoi on a préféré mettre cela de côté. Je sais que cela n'est pas parfait au ministère des Affaires intergouvernementales à ce titre; sans doute il y aurait bien des choses à améliorer, mais des choses y existent depuis qu'on en fait, certainement depuis une quinzaine d'années au Québec et, encore là, c'est une tradition très jeune.

La troisième dimension - mes collègues vont en reparler - c'est: Pourquoi aux Affaires intergouvernementales? C'est que, le Québec s'inscrivant dans le système fédéral canadien, vous aurez, comme ministre du Commerce extérieur dans le régime constitutionnel actuel - et vous l'avez indiqué, je pense - à entretenir avec les instances et avec le gouvernement d'Ottawa ses ministères et ses organismes des rapports de plus en plus étroits et de collaboration. Or, qui d'autre que le ministère des Affaires intergouvernementales, sur ce plan, aurait pu, si c'était un ministre délégué aux Affaires intergouvernementales, donner toute l'expertise et avoir tous les sentiments, toutes les orientations de la politique générale du Québec? Tandis que là, vous créez un organisme complètement indépendant qui va devoir pendant combien de temps... Certes, c'est imparfait, l'action économique des Affaires intergouvemementales sur le plan international; cela fait quinze ans que le ministère existe; disons que, depuis 1974, il y a une loi un peu plus dynamique dans ce sens et, déjà, on peut se dire - et je pense que vous serez d'accord - que cette action est imparfaite. Or, vous allez créer un organisme de toutes pièces, complètement en dehors du ministère des Affaires intergouvernementales. Vous allez d'abord créer des pratiques, des méthodes. Et cela va correspondre aux Affaires intergouvernementales, à leur dimension, à leur intégration dans la politique extérieure du Québec, aux Affaires intergouvernementales dans les relations fédérales-provinciales et à l'articulation des initiatives fédérales et aux Affaires intergouvernementales relativement avec les ministères sectoriels.

Tout cela existe et vous allez être comme à l'extérieur de cela même en allant y chercher un peu d'éléments. Dans ce sens, je vais vous en reparler plus abondamment, je trouve que, pour le ministère des Affaires intergouvernementales, qui est un ministère que je connais peut-être davantage que les ministères sectoriels, personnellement, cela m'a bien déçu. Ma conviction personnelle -je le dis, sans avoir consulté mes collègues -je suis d'accord avec le ministre et avec le gouvernement, et mes collègues l'on indiqué, j'aurais de beaucoup préféré qu'on mette la priorité sur le commerce extérieur, compte tenu des avantages considérables que cela peut apporter au Québec, mais, grands dieux! qu'on se serve de l'expérience et de la tradition, quoique encore jeunes, j'en conviens, et imparfaites, qui étaient déjà localisées au ministère des Affaires intergouvernementales. Enfin! vous pourrez invoquer la raison que vous voulez; moi, je trouve que c'est un drôle de jugement que vous portez sur le ministère des Affaires intergouvernementales, si vous me dites: Non, on ne pouvait pas utiliser cette expertise avec un ministre délégué; il faut construire à côté une autre boîte.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, le discours du député de Jean-Talon en est un très nostalgique, probablement dû à ce qui lui reste de son travail d'attaché politique aux Affaires intergouvernementales ou plutôt aux relations fédérales-provinciales et c'est un discours à tendance "fédéralisante", comme on aurait pu s'y attendre un peu, évidemment. J'aurais cru que, d'après les débats qui se sont déroulés à l'Assemblée nationale, le Parti libéral et le député de Jean-Talon étaient pour la création d'un ministère du Commerce extérieur. J'avais cru comprendre de leurs propos cette intention d'appuyer le projet de loi d'une façon très ferme. Je réalise malheureusement que ce n'est pas tout à fait le cas.

Il y a deux éléments que le député de

Jean-Talon fait ressortir dans son intervention. Il y a d'abord la notion de ministre délégué. Le député de Jean-Talon a insisté au début ' de son intervention pour que le ministre du Commerce extérieur soit un ministre délégué. Or, il y a une espèce de tradition qui s'est établie au gouvernement du Qubec depuis quelques années, à savoir qu'un ministre délégué est un ministre en voie de construire un ministère. Il est attaché particulièrement à cette responsabilité. Son mandat premier, sauf erreur - et le ministre pourra me corriger, si je me trompe - est de bâtir, de créer de toutes pièces un ministère, c'est-à-dire un organisme qui fonctionne dans notre système parlementaire actuel. À cette fin, l'argumentation ne tient pas, parce que si le ministre du Commerce extérieur voulait rester ministre délégué au Commerce extérieur, il ferait défaut au premier mandat qui lui a été donné par le premier ministre de bâtir effectivement un ministère du Commerce extérieur.

Deuxième élément, le député de Jean-Talon parle de la structure en place aux Affaires intergouvernementales. On a fait allusion - d'ailleurs, on en a parlé assez abondamment au début de cette commission parlementaire - au fait que le ministère du Commerce extérieur permettrait de rapatrier en quelque sorte un ensemble de structures, un ensemble de services qui auraient été un peu épars au ministère des Affaires intergouvernementales et également au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et à d'autres ministères et, s'il y a lieu, à d'autres organismes d'État. Le but, justement, de la création de ce ministère est de regrouper ces organismes pour leur donner une direction commune, d'une part; pour canaliser d'autre part l'ensemble de ces énergies dans la même direction et mettre véritablement l'emphase sur les relations commerciales du Québec avec l'étranger. (21 h 15)

Dans les deux cas, que ce soit sur la notion de ministre délégué ou sur un vague discours nostalgique sur les structures qui existaient aux Affaires intergouvernementales et qui existaient un peu partout ailleurs, le député de Jean-Talon - je l'avoue - me convainc bien peu du bien-fondé de ce qu'il essaie de défendre. Cela m'étonne d'autant plus venant du député de Jean-Talon qu'effectivement - encore là, à moins que je ne me trompe et qu'on me corrige si c'est le cas - il existe dans la plupart, dans à peu près tous les gouvernements structurés et bien organisés, que ce soient des gouvernements de pays souverains ou même des gouvernements provinciaux bien organisés, des ministères du Commerce extérieur dont la préoccupation effective est de développer ce service de ventes à l'étranger.

J'essaie d'être fidèle à l'intervention que j'ai faite à l'Assemblée nationale, mais, quand on sait que l'objectif d'un ministère comme celui-là est de nous ouvrir les marchés, de nous donner les meilleurs outils possible et imaginables, les outils qui sont à notre disposition, pour ouvrir des marchés et, par le fait même, pour permettre à nos entreprises de produire, de transformer et de vendre à l'extérieur, je me demande sincèrement ce qui motive le député de Jean-Talon et les députés de sa formation politique à vouloir s'entêter à nous rabattre les oreilles avec le fameux ministère des Affaires intergouvernementales et les fameuses directions qui existent un peu partout.

Effectivement, je voudrais bien que cela soit clair. Le but de ma présence en commission est celui-là. On le dit à l'Assemblée nationale devant l'ensemble des citoyens du Québec, vous l'avez dit aussi, j'espère que j'ai bien compris, il faudrait bien qu'on se comprenne, en tout cas au moins en commission parlementaire, on croit au commerce extérieur, parce que c'est du travail pour les Québécois et les Québécoises. On veut absolument agresser les marchés par tous les moyens possibles et imaginables et il nous semble bien que la notion même d'un ministère, la formation même d'un ministère du Commerce extérieur soit une excellente solution, la meilleure qu'on connaisse. Le ministre qui est délégué a également pour tâche de mettre sur pied ce ministère. Cela existe à peu près partout dans les gouvernements bien organisés qui s'occupent de leurs affaires. Moi, M. le Président, je ne comprends pas la position du député de Jean-Talon et j'imagine que lui et ses collègues vont se rallier au fait qu'on crée un ministère du Commerce extérieur, parce que cela serait grave que les Québécois s'aperçoivent demain matin, dans les médias d'information, que le député de Jean-Talon et les députés de sa formation politique sont contre le fait que le Québec veuille prendre d'assaut les marchés internationaux pour vendre nos produits qui sont fabriqués par des citoyens du Québec.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de contestation au sujet du développement du commerce extérieur. Il n'y a pas de contestation là-dessus. Ce que mon collègue de Jean-Talon a voulu faire ressortir, ce que nous voulons savoir, et c'est au ministre de nous présenter la preuve, c'est quelle est la façon la plus effective d'arriver à ce but. Je pense que c'est cela la question clé. Est-ce que c'est à travers un ministère délégué du Commerce extérieur? Est-ce que c'est à travers une organisation au sein des Affaires intergouvernementales?

Est-ce que c'est à travers des ministères séparés? C'est cela la question. C'est cela le débat. Je pense que nos questions sont tout à fait valables du point de vue que, tout d'abord, le ministre a amené l'argument que peut-être que cela nous apporterait un débat en Chambre qui n'avait jamais été fait. Comme l'a dit mon collègue de Jean-Talon, on peut faire ces débats de mille façons. On peut présenter les motions pendant les débats. Je pense que cela est une raison tout à fait accessoire. C'est bon que cela soit fait, mais ce n'est pas nécessaire.

M. Landry: Cela, je le reconnais.

M. Lincoln: Ensuite, le ministre a apporté l'argument que c'était une constatation unanime dans les milieux économiques, parmi les agents économiques, qu'on avait besoin d'un ministère du Commerce extérieur. Ici, unanime est un grand mot. Je vais vous dire que j'ai parlé à des gens dans le commerce - je ne vais pas les citer ici, mais le ministre les connaît bien - qui pensent que, vraiment, un ministère de plus ou un ministère de moins, dans certains cas, on pourrait les nommer au cours de l'après-midi, je crois que mon collègue d'Outremont a cité des faits, je ne pense pas que cela ajoute nécessairement dans tous les secteurs. De là à dire que c'est unanime, il y a plusieurs secteurs, il y a plusieurs industriels, il y a plusieurs personnes qui font de l'exportation et qui disent que cela ne fait pas l'unanimité. Peut-être qu'il y a plusieurs agents économiques qui veulent le ministère du Commerce extérieur, mais je ferai remarquer à mon collègue de Roberval que justement la question, c'est que ce ne sont pas tous les pays du monde, comme il a l'air de le dire, et pas tous les intervenants économiques ont un ministère du Commerce extérieur...

M. Rivest: ... bien organisé.

M. Lincoln: ... vous pouvez citer l'Allemagne, vous pouvez citer le Japon, vous pouvez citer la France, vous pouvez citer même le Canada, il y en a autant qui n'en ont pas. Par exemple, à l'heure actuelle, il y a tout ce débat qui se fait sur la véritable question du commerce international au sein des États-Unis, la plus grande puissance économique du monde. C'est une question qu'ils ne règlent pas très rapidement. Le sénateur Monaghan de New York a présenté la question devant le Sénat des États-Unis; c'est un débat qui se fait depuis pas mal de temps déjà aux États-Unis. Pour le moment, ils n'ont pas un ministère, un secrétaire d'État au Commerce extérieur. Ils examinent la question. Si vous pensiez à tous les États des États-Unis qui se débrouillent très bien sans des ministères spéciaux ou des commissaires spéciaux au commerce extérieur, certains, je le répète, n'en ont pas.

Si vous prenez les provinces du Canada, il y a d'abord l'Alberta qui a établi un ministère du Commerce extérieur au sujet de la question du pétrole, mais l'Ontario se débrouille très bien sans cela. En fait, c'est cela la question que nous nous posons. Est-ce que c'est la façon la meilleure de le faire? Si le ministre nous convainc aujourd'hui que c'est la façon la meilleure de le faire, nous sommes tout à fait d'accord. Mais je pense que les questions posées par mon collègue de Jean-Talon sont tout à fait valables dans les circontances parce que, justement, on n'en sait pas assez. On demande, à l'idée de toute cette délégation à l'étranger, si la rentabilité d'un ministère va ajouter à une bureaucratie déjà créée et que certains disent déjà trop grosse en un certain sens? J'ai indiqué durant mon discours que l'Ontario, par exemple, a six personnes à Paris et personne en Italie. Nous avons une délégation à Milan. L'Ontario a choisi de fermer sa délégation à Milan. Pourtant, si vous regardez les chiffres de 1982 sur les exportations du Québec à l'étranger, vous allez voir que l'Ontario se débrouille très bien par rapport au Québec en Italie et y vend des marchandises. D'une façon ou d'une autre, elle se débrouille.

Ce que je veux souligner aussi, c'est que le commerce extérieur, ce n'est pas seulement des exportations, ce sont des investissements, ce sont des importations, c'est le tourisme. Vous parlez de la question fédérale par exemple de façon nostalgique. Le fait est que peut-être que cela deviendra nostalgique au Québec, quand le Québec va se séparer. Le fait actuel, c'est que vous avez dit que c'était une question nostalgique parce que...

M. Gauthier: Je parle des Affaires intergouvernementales.

M. Lincoln: ... d'accord, on parle des Affaires intergouvernementales. Ce que je veux vous dire, c'est que mon collègue a essayé de souligner que...

M. Landry: Je crois que vous en êtes au temps et non à pourquoi.

M. Lincoln: Votre collègue a souligné...

M. Rivest: Je pense que vous êtes aussi à pourquoi.

M. Lincoln: En fait nous disons que, tant que les circonstances actuelles dureront, cela ne durera pas, quoi qu'il en soit, aujourd'hui, le fait est qu'on est au sein d'un gouvernement qui est responsable d'après la loi, d'après la constitution, de tout le

commerce international et interprovincial, qui est responsable de toutes les agences, de tout le système financier international, qui est responsable d'être l'agent économique auprès du GATT et de toutes les grandes organisations internationales, la Banque Mondiale, etc. Il faudra une concertation tout à fait continue et on se demande si cela se fait mieux sous un ministère du Commerce extérieur séparé ou sous l'égide des Affaires intergouvernementales, un ministère qui existe déjà depuis 1972 et où il y une façon de procéder qui a été vérifiée depuis ce temps. Là aussi, on nous dit: Le ministère du Commerce extérieur aidera à tous ces développements, aidera les investissements, aidera les exportations, contrôlera mieux les importations, aidera le tourisme. Nous, on se demande dans quel sens ce qui ne se faisait pas déjà dans ces secteurs résultait de lacunes dans ces secteurs. Il faut se dire que nous avions raison, quand on a fait un débat sur le tourisme, de dire que l'on ne fait pas assez dans le tourisme, que l'Ontario a fait bien mieux que nous dans le tourisme. Si on dit: Les choses ne se faisaient pas bien, cela irait bien mieux avec un ministère du Commerce extérieur, on est prêt à acheter la chose. C'est pourquoi on aurait voulu d'abord interroger le ministre responsable de ces choses jusqu'à présent. C'est cela l'intention que nous avions.

M. Landry: J'espère, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: ... que le débat ne se poursuivra pas sur une motion qui a été défaite. On parle de l'article 1?

M. Lincoln: Oui, oui.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Shefford.

M. Paré: Eh bien! Moi aussi, M. le Président, cela m'étonne qu'on accroche sur l'article 1 du projet de loi no 89, créant le ministère du Commerce extérieur. On se pose la question sur la nécessité d'un tel ministère; quant à moi, on ne serait pas censé se questionner sur la nécessité, on devrait plutôt parler de l'urgence de le créer. Il ne faudrait pas oublier des choses. C'est la réalité dans laquelle on vit, nous, au Québec. Rapidement, parce que je pense, en soi, que c'est tellement reconnu et officiel qu'on doit en avoir un, que je n'ai pas l'intention de parler très très longtemps là-dessus.

Quelle est notre situation au Québec? Il ne faudrait pas oublier que, plus que pour la plupart des autres pays au monde, ce sont 40% de notre produit intérieur brut qui sont exportés. Comment peut-on oublier cela? Au-dessus de 30 000 000 000 $...

M. Rivest: Quand on parle du ministère du Commerce extérieur, remarquez que c'est une performance assez remarquable.

M. Paré: Une minute!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. Paré: Quand on dit qu'on exporte déjà cela...

M. Landry: Qu'est-ce que ce sera après?

M. Paré: ... très souvent, en matière brute ou semi-finie, c'est qu'il y a quelque chose à faire. Mais quand c'est déjà cela, cela dépasse les autres états. Il ne faut pas oublier non plus que notre marché est limité. L'ouverture sur le monde va se faire de plus en plus. Qu'on le veuille ou non, on n'a pas le choix. On se pose la question, aujourd'hui, à savoir si, avec autant d'argent investi, on a un besoin aussi évident de s'occuper de nos affaires sur le marché extérieur. Qu'on se pose la question à savoir si on doit avoir un ministre avec des pouvoirs et des responsabilités. Comment pourrait-on dire non et qu'on va laisser cela à une personne qui doit voir l'ensemble des échanges internationaux. Pourquoi? Comment pourrait-on expliquer qu'il n'y a pas de place pour une personne qui va penser commerce et échanges dans les domaines de l'exportation, industriel, commercial et touristique? Je ne comprends même pas qu'on se pose la question. C'est tellement évident, tellement cela fait travailler de gens et que cela met en cause une masse monétaire aussi importante. Je ne comprends même pas qu'on se pose la question. Cela saute aux yeux qu'il est évident qu'on en a besoin. C'est une urgence parce qu'on est aussi en concurrence de plus en plus agressive. Donc, on est tous d'accord avec cela, mais comment, si on est d'accord que le commerce extérieur est si important, n'êtes-vous pas d'accord qu'il y ait une personne qui soit en charge du commerce extérieur et non pas de toutes les affaires extérieures en même temps.

M. Rivest: On est d'accord pour un ministre délégué au Commerce extérieur.

Le Président (M. Desbiens): Ah bon! L'article 1 est adopté?

M. Rivest: Ce n'est pas la question.

M. Paré: Donc, si vous êtes d'accord pour qu'il y ait une personne responsable, il

faut qu'elle ait toutes les responsabilités et les pouvoirs.

M. Rivest: Ah! c'est ça.

M. Paré: Une personne avec des pouvoirs et des responsabilités est un ministre, si on veut être capable de fonctionner. Vous ne vous posez même pas la question. Au contraire, vous le prenez en exemple. Vous ne vous posez pas la question à savoir pourquoi tous les Etats modernes ont ce ministère, justement? Modernes, j'ai bien spécifié...

M. Lincoln: Oui, que le ministre soit moderne...

M. Paré: Oui, mais est-ce qu'ils exportent 40% de leur produit intérieur brut? Je vous ai dit, tantôt, au début de mon intervention, qu'il faut regarder la situation dans laquelle le Québec se trouve. Je reviendrai sur l'Ontario aussi. Il faut dire que l'Ontario a déjà son commerce extérieur si on regarde justement les bureaux des consulats et des ambassades du Canada à l'extérieur, où il y a des gens responsables dans les domaines industriel et commercial pour tous les échanges économiques. On y retrouve beaucoup plus de gens de l'Ontario que de toutes les autres provinces ensemble. Cela veut dire que la place du Québec est très limitée.

À titre d'exemple, vous irez voir en Californie, où je suis allé dernièrement, et vous allez vous apercevoir que la personne nommée en charge de l'industrie - ils ont pris une personne sur l'ensemble du personnel sur place - directement d'un secteur de l'économie et ils l'ont mis en charge des plastiques. Je pense que, en Californie, la haute technologie est bien plus celle des avions, de l'aéronautique et tout ce qui tourne autour de cela.

Donc, il faudrait faire attention. Le Québec n'a pas eu sa place et c'est pour ça qu'il faut la prendre, au plus tôt, sur les marchés internationaux. Si vous êtes d'accord pour qu'on prenne notre place étant donné que le secteur de l'économie, du commerce et du tourisme mérite une place privilégiée, parce qu'on doit faire le plus possible pour notre développement économique, vous devriez dire tout simplement que vous êtes d'accord pour que ce soit une personne avec des responsabilités. Je vous l'ai dit tantôt, une telle personne est un ministre et non pas seulement un adjoint. Comme le ministère des Affaires intergouvernementales est vaste, complexe et qu'il englobe l'ensemble des ministères, on doit, je pense, accepter qu'il y ait, au plan extérieur, une personne qui s'occupera spécialement de l'économie. À ce niveau-là, je pense qu'on ne devrait même pas se poser la question. Ce n'est pas une nécessité, c'est une urgence. (21 h 30)

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre et M. le député d'Outremont, fait-on l'alternance, maintenant?

M. Landry: J'aimerais répondre à la question insistante du député de Jean-Talon. Il pose de bonnes questions et cette question-là, en particulier, est assez pertinente et suffisamment bien posée pour qu'on s'évertue à lui donner une réponse satisfaisante. C'est ce que mes collègues ont essayé de faire et je vais continuer dans cette voie parce que, encore une fois, ce que dit l'Opposition et le député de Jean-Talon, en particulier, n'est pas stupide. On leur dit simplement qu'on n'a pas choisi la voie qu'ils préconisent parce qu'on a une analyse différente et une analyse qui est plus véridique que la leur. Je vais venir au fond de la question du député de Jean-Talon. Il a parlé beaucoup du ministère des Affaires intergouvernementales, même d'une façon nostalgique comme mes collègues l'ont souligné.

M. Rivest: C'est parce que j'ai vu l'ancien ministre, M. Morin, récemment.

M. Landry: J'imagine, oui, que le fait d'avoir occupé les fonctions qu'il a occupées, laisse toujours une certaine nostalgie quand on ne les occupe plus, d'une part, et qu'on n'a pas l'espoir de les réoccuper pendant un très grand nombre d'années, d'autre part.

M. Rivest: ... M. Morin ne part jamais, il ne fait que s'absenter.

M. Landry: Mais l'erreur du député de Jean-Talon, en voulant rattacher le ministre du Commerce extérieur à celui des Affaires intergouvernementales, c'est qu'il ne connaît pas le personnel et les effectifs du ministère des Affaires intergouvernementales. Il a fait toute sa démonstration sur le ministère des Affaires intergouvernementales alors qu'il y a exactement quinze fonctionnaires économiques sur 452 personnes. Le seul Office québécois du commerce extérieur, jusqu'à ce jour rattaché au MIC, en avait 86. Je ne dis pas qu'il fait une erreur absolue. C'est probablement que les choses ont beaucoup changé depuis l'époque où il connaissait bien ce ministère.

Est-ce que cela n'inciterait pas le député de Jean-Talon à réviser son jugement si je lui dis que l'action économique du ministère des Affaires intergouvernementales, par son personnel, est marginale comparée à celle du MIC? Il y a six fois plus de fonctionnaires économiques internationaux au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qu'au ministère des Affaires intergouvernementales, et il nous suggère de

rattacher le ministère du Commerce extérieur à un ministère qui s'en occupe six fois moins qu'un autre, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le député de Jean-Talon est trop intelligent pour ne pas admettre, là, que, s'il avait eu ce chiffre avant de faire son intervention, celle-ci aurait peut-être été d'une nature différente.

M. Rivest: Je la maintiens. Juste une remarque...

Une voix: II n'est pas assez intelligent.

M. Landry: Je n'oserais pas conclure que le député de Jean-Talon n'est pas intelligent. Parfois, il peut nous faire des finasseries, faire semblant de ne pas comprendre parce que c'est son rôle de s'opposer bravement et c'est son droit de me laisser parler aussi quand j'ai la parole.

M. Rivest: Ce que je dis, c'est simplement - parce que j'ai dit que la dimension commerce extérieur devait être mise beaucoup plus en valeur qu'elle ne l'était et s'il fallait qu'un ministre délégué aux Affaires intergouvernmentales - ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y a de l'expertise. Je ne l'évalue pas en nombre. Si d'autres personnes sont nécessaires au ministre d'État pour renforcer la dimension du commerce extérieur des Affaires intergouvernementales, fort bien! Ce que je veux, c'est que vous utilisiez - je pensais qu'il aurait été plus pratique et je vous posais la question - que vous utilisiez l'expertise, parce que ces personnes du ministère des Affaires intergouvernementales ne sont pas stationnaires. Elles ont une pratique de rapport entre les ministères sectoriels sur le plan vertical. Sur le plan horizontal, ils ont, avec leurs correspondants fédéraux, une pratique, une connaissance du milieu. Et ma question était: Pourquoi créer une structure et ne pas utiliser et enrichir, au besoin, le potentiel et l'équipe du ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Landry: Vous êtes en train de me dire que si la montagne ne vient pas à Mahomet, Mahomet ira à la montagne. La montagne n'était pas au ministère des Affaires intergouvernementales en matière de commerce extérieur et d'expertise sur les relations économiques à l'étranger. Elle était au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Vous le savez que les conseillers économiques, les attachés commerciaux relèvent directement de l'Office québécois du commerce extérieur qui, ci-devant, relevait du MIC. Alors, pourquoi aller faire une greffe qui n'a aucune chance de survie au ministère des Affaires intergouvernementales - parce que ce n'est pas son milieu naturel - et...

M. Rivest: Ce n'est pas ce que Jacques-Yvan Morin pensait.

M. Landry: ... que les anticorps du ministère des Affaires intergouvernementales en cette matière sont beaucoup plus forts que les anticorps...

M. Rivest: Jacques-Yvan Morin pensait le contraire.

M. Landry: ...mais le député est en train d'éteindre mes bons sentiments à son égard. Il ne me laisse pas parler. Moi, je l'ai écouté religieusement, même que je l'ai encouragé à poursuivre. Il disait des choses, ma foi, qui étaient de mauvaises avenues, mais qui partaient d'un bon naturel. Alors, son erreur, c'est ça. Il rêve des Affaires intergouvernementales comme il les a connues à une certaine époque, mais ce n'est plus comme ça. C'est ce qui me semble expliquer la mauvaise direction qu'il prend. Il se passe beaucoup d'autres choses aux Affaires intergouvernementales, dans le domaine culturel, dans le domaine purement politique, et le ministre des Affaires intergouvernementales, en homme admirable qu'il est, a saisi l'importance du commerce extérieur et s'y est adonné sur une assez vaste échelle avec uniquement 15 personnes au cours des six derniers mois et, ce faisant, je pense qu'il a rendu un grand service non seulement au gouvernement mais à l'économie du Québec. Je lui en ai rendu hommage en Chambre. Je le redis ici et je pense que, de ce point de vue, le député de Jean-Talon a rejoint mes propos à plusieurs reprises quand il a parlé des efforts de mon collègue des Affaires intergouvernementales en matière de commerce extérieur. Il est maintenant soulagé de cela par une équipe de spécialistes qui vient, pour l'essentiel des 86 postes au ministère du Commerce extérieur, d'un milieu naturel beaucoup plus orienté sur les questions économiques que ne le sont les Affaires intergouvernementales.

Maintenant, quelle est l'erreur du député de Nelligan quand il nous donne l'exemple américain? L'exemple américain ne s'applique pas pour la simple raison que, dans l'économie américaine, le commerce international - et c'est bizarre à dire, M. le Président - est d'importance marginale. Est-ce que le député de Nelligan sait quel est le pourcentage import-export du PNB américain au moment où nous parlons?

M. Lincoln: 25%.

M. Landry: Mais, là, justement, vous venez de confirmer mes plus sombres angoisses. Vous ne savez pas de quoi vous parlez.

M. Lincoln: Oui, mais je veux vous demander...

M. Landry: C'est entre 3% et 5%.

M. Lincoln: Écoutez, laissez-moi vous dire...

M. Landry: C'est cinq fois moins que ce que vous pensez.

M. Lincoln: Je vais vous démontrer que c'est beaucoup plus qu'entre 3% et 5%. D'accord? On va discuter...

M. Landry: Vous pourriez être très utile en démontrant des choses, mais vous seriez utile en me laissant terminer mon intervention aussi.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Rivest: II a essayé de calmer vos angoisses.

M. Landry: Vous pourrez démontrer tout ce que vous voudrez après.

M. Rivest: Vous êtes angoissé.

M. Landry: Alors, il est tombé dans un piège, le député de Nelligan. 3% à 5% du fabuleux PNB américain. Et, là-dessus, on s'entend. La plus grande puissance de l'histoire de l'humanité, globalement, a une économie tellement forte qu'elle est, à toutes fins utiles, autosuffisante en tout, et c'est ça qui fait la différence avec l'économie du Québec. Proportionnellement, le Québec exporte donc 5, 6, 7 et 8 fois plus que ne le font les États-Unis, parce que nous ne pouvons pas jouer sur des latitudes tropicales pour les oranges et les bananes et des latitudes septentrionales, comme le font les États qui bordent la frontière du Canada, pour certains produits forestiers, certains produits miniers, etc. Je ne suis pas pour vous donner une leçon de géographie, ce qui ne vous nuirait pas, si vous ne connaissez pas mieux la géographie américaine et l'économie américaine.

Je vais vous donner un troisième exemple, qui est l'exemple de la France.

M. Rivest: ... le Ségart québécois.

M. Landry: Mais ils ne sont pas tenables.

Une voix: Ils sont fatigués.

M. Landry: Le simple fait d'évoquer le nom d'une puissance qui a réussi dans le commerce extérieur les fait tressaillir, et c'est pourtant la réalité.

M. Rivest: Avec ce qu'on a appris récemment...

M. Landry: Après la deuxième guerre mondiale...

M. Rivest: ... qui ne le ferait pas! Une voix: Marc Lavallée.

M. Landry: Après la deuxième guerre mondiale, la France était un pays, d'une part, détruit, et, par sa tradition, replié sur lui-même et sur ses colonies. Son activité de commerce extérieur était tellement insignifiante que ça inspirait les chansonniers. Il y avait un grand produit exporté par la France, c'est un petit appareil culinaire qui s'appelait la moulinette. C'était le principal produit d'exportation industrielle de la France. La moulinette, c'était un hachoir à légumes qui est encore sur le marché aujourd'hui. Il s'appelle Moulinex et c'est devenu un fabuleux robot culinaire qui est exporté dans le monde entier. Entre-temps, la France est devenue - ça dépend des années - soit la première ou la deuxième puissance commerciale du monde, bien avant les États-Unis d'Amérique, en particulier, et bien avant le Canada. Elle a précisément choisi cette formule que nous vous proposons aujourd'hui. Inspirons-nous de ceux qui ont réussi. Les Japonais ont fait à peu près la même chose, d'ailleurs. Inspirons-nous de ceux qui ont réussi, ils ont choisi la formule d'un ministre du Commerce extérieur à temps plein à la tête d'une administration qui s'appelle le ministère du Commerce extérieur. Il y a un sacré bout de temps que le principal poste de la balance des paiements de France n'est plus Brigitte Bardot:

Sauf que vers le milieu des années cinquante, Mme Bardot avait des ventes internationales plus importantes que la régie Renault elle-même avec tout son appareil de production et ses centaines de milliers de travailleurs. C'est pour vous dire que la France est partie de zéro et est devenue aujourd'hui l'un des premiers exportateurs mondiaux...

M. Rivest: Vous avez des arguments à ce point convaincants que j'abandonne.

M. Landry: ... en biens et en services.

M. Rivest: ... comme Brigitte Bardot, voyez-vous.

M. Landry: Si l'on regarde la qualité des arguments que vous nous avez servis, vous auriez dû abandonner bien avant, selon

moi.

M. Rivest: Non, puisque vous...

M. Landry: Quand on pense que vous vouliez greffer aux Affaires intergouvernementales...

M. Rivest: ... m'avez dit que vous vous étiez vous-même posé la question...

M. Landry: ... où il y avait 15 fonctionnaires économiques... L'autre qui prétend que...

M. Rivest: Quelle injure!

M. Landry: ... les Américains exportent 25% ou 30% de leur PNB.

M. Lincoln: Je n'ai jamais dit 30%, monsieur...

M. Landry: ... ou 25%, alors que c'est entre 3% et 5%.

M. Lincoln: On verra, on verra.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Rivest: Vous m'aviez dit que vous vous étiez même posé cette question au Conseil des ministres. Franchement!

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, voyez la raison pour laquelle nous voulions avoir le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Rivest: Bien oui, franchement, on aurait eu les vraies réponses.

M. Fortier: Nous aurions eu un débat très intéressant puisque lui-même a fait le tour du Québec pour dire que son ministère avait une vocation économique, qu'il était très efficace et qu'on pouvait justifier toutes les dépenses qui se faisaient à l'étranger par l'action même de son ministère. Moi-même, lors d'une délégation - je suis allé à Boston avec certains membres du parti au pouvoir -les gens m'ont fait la démonstration, comme deux et deux font quatre, qu'à Boston il y a une équipe qui se spécialise en très grande partie dans le commerce extérieur. On m'a dit que même dans le domaine culturel en particulier...

M. Landry: ... l'UCE

M. Fortier: Non, mais on m'a fait la démonstration, M. le ministre...

M. Landry: ... l'UCE

M. Fortier: ...- je ne le croyais pas -que même dans les affaires culturelles il s'agissait d'exportations et de développement économique.

En tout cas, c'est pour cela que je dis qu'il aurait été intéressant d'avoir le ministre des Affaires intergouvernementales, puisque, vous voyez, vous nous apportez une information qui contredit celle que le ministre a fait circuler à travers le Québec pendant plusieurs mois. Vous nous donnez l'exemple de la France. Je dois admettre qu'à cet égard peut-être que tous ceux qui...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: ... citent des pays comme la France font un peu erreur à mon avis puisque le succès de cette dernière lui est venu en très grande partie de la concertation extrêmement intime qui s'est faite entre la diplomatie, les hommes d'affaires et les ministères...

M. Landry: ... du commerce extérieur.

M. Fortier: ... chargés du développement extérieur. Mais ce qu'on a essayé de vous dire, et c'est là où notre message ne passe pas, c'est que - et mon collègue de Jean-Talon a essayé de le souligner - il y avait un besoin de concertation à l'intérieur même des ministères provinciaux. Je pense en particulier au ministre de l'Énergie et des Ressources qui voudra exporter de l'énergie aux États-Unis. Alors, que le ministre délégué au Commerce extérieur le veuille ou non, il sera obligé de collaborer avec, entre autres, le ministre de l'Énergie et des Ressources puisque Hydro-Québec en particulier sera responsable de ventes considérables d'énergie aux États-Unis dans l'avenir. Qu'on pense à la SDI. Je n'ai pas encore entendu le ministre nous dire de quelle façon il va être relié à la SDI, mais encore là, qu'il le veuille ou non, il y aura une concertation à établir entre lui et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On pourrait continuer comme cela avec plusieurs ministères.

Ce que nous disons, dans le fond, c'est que croire qu'un ministre, avec un ministère séparé des autres ministères, pourra oeuvrer comme si les autres ministères n'existaient pas, c'est s'illusionner complètement. Je pense que le député de Shefford n'a pas compris, et je pense que le député de Nelligan l'a très bien exprimé ce que nous demandons. Quelle est la meilleure façon d'avoir un ministère qui favorisera le commerce extérieur qui colle à la réalité, qui est le plus économique - parce que le

gouvernement, bien sûr, est pris dans une position financière extrêmement difficile - et qui serait le plus efficace? Mais la dimension que le ministre ne veut pas aborder, quoiqu'il l'admette en particulier en privé, c'est que, n'étant pas un pays autonome, il devra collaborer avec le gouvernement fédéral. Il devra collaborer avec le ministre d'État aux Affaires extérieures, qui est maintenant responsable du commerce extérieur. Il devra collaborer avec les gens de l'ACDI. Il devra collaborer avec la Société pour l'expansion des exportations.

Dans la mesure où il aura besoin de ces agents, des organismes fédéraux, et dans la mesure où pour réussir une société comme Bombardier ou d'autres ou aura besoin non seulement de l'appui de la SEE mais également de l'appui diplomatique du Canada, dans la même mesure, aussi bien dire dans toute la mesure, il devra collaborer avec le ministère d'État aux Affaires extérieures du Canada. À ce moment-là, je me pose la question: Comment est-ce qu'il pourra faire cela sans avoir la collaboration intime du ministère des Affaires intergouvernementales du Québec? Autrement dit, ce que j'essaie de dire, c'est que même en créant une structure sur papier, qui sera tout à fait différente de celle des Affaires intergouvernementales dans la pratique, au jour le jour, il va être obligé de travailler en collaboration avec les fonctionnaires et avec les agents du ministère des Affaires intergouvernementales. (21 h 45)

Tout cela pour dire que le succès du commerce extérieur passe par une collaboration intime entre les différents agents québécois et avec les agents fédéraux, en particulier avec la diplomatie canadienne. À ce moment-là, si on est d'accord avec tout cela, on revient à la question du départ: Pour quelle raison former un ministère qui est sur papier soi-disant indépendant des autres ministères, alors que dans les faits il devra collaborer d'une manière intime, entre autres, avec le ministère des Affaires intergouvernementales et collaborer éventuellement avec le ministère d'État aux Affaires extérieures? Le ministre nous apporte l'argument qu'il lui faut une certaine autorité, argument que j'ai entendu bien souvent, même dans le secteur privé, l'autorité de pouvoir signer des contrats et tout cela. Vous savez que dans le secteur privé on résout ces problèmes bien facilement. On crée des filières du genre Bell Canada International, Lavalin

International, SNC International. Celui qui est président de ces organismes sait fort bien que, s'il se prenait pour un autre et qu'il négociait des contrats sans référer à la maison-mère, c'est-à-dire le président de la boîte, celui-là commettrait des erreurs impardonnables, puisqu'il ne pourrait pas demeurer bien longtemps à ce poste.

Bien sûr, celui qui s'occupe de commerce extérieur, a besoin d'un titre qui fait bien, qui lui permette de dialoguer et de présenter une carte d'affaires qui paraisse bien. Cela est très...

Une voix: D'accord.

M. Fortier: ... important. Cela fait très VIP. Dans les faits, que la personne soit la personne no 1 qui décide, je crois bien que tout le monde à l'étranger va savoir qu'au Québec c'est le premier ministre qui a le dernier mot. Dans la réalité, le ministre au Commerce extérieur devra s'en remettre à ses collègues lorsque des décisions importantes devront être prises. À mon avis, cet argument d'autorité du ministre est très... C'est un argument que j'ai entendu souvent, même dans le secteur privé. Cela me fait un peu sourire, puisque c'est toujours la même chose, tous ceux qui veulent faire du commerce extérieur disent: Cela prend de l'autorité pour en faire, alors que ce qui est important, ce sont des communications, de bons contacts et une collaboration avec ceux qui font ce genre de métier-là.

Le ministre ne nous a pas beaucoup parlé de la concertation qui est nécessaire avec le gouvernement fédéral, avec le ministre d'État aux Affaires extérieures. Dans la mesure où il devra collaborer avec ces gens, il va bien falloir qu'il collabore par l'entremise des Affaires intergou- vernementales avec ces gens. Il va se retrouver, en définitive, dans le genre de processus que mon collègue de Jean-Talon définissait: Même s'il veut faire bande à part, dans les faits, il va être obligé de collaborer avec les agents et les sous-ministres et ceux qui tirent les ficelles aux Affaires intergouvernementales. Pour cette raison, je pense que les questions que nous posons sont de bonnes questions, si on veut, finalement, avoir la solution qui soit la plus économique et la plus efficace possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Payne: Seulement une mise au point, M. le Président. Il semble que les députés de l'Opposition ne soient pas au courant de la façon de fonctionner à l'étranger. En réalité, plusieurs de nos agents commerciaux, dans les bureaux du Québec à l'extérieur, travaillent justement pour leur ministère respectif. Par exemple, l'Immigration, que ce soit du point de vue culturel... Les agents d'information, c'est la même chose. Donc, la prémisse de l'intervention du député d'Outremont était en fait que c'est contrôlé administrativement et en termes de contenu par le ministère des Affaires

intergouvernementales, ce qui n'est pas du tout le cas. Le réseau est administré par le ministère des Affaires intergouvernementales, mais, en ce qui concerne l'agent représentant l'OQCE, ce ne sont pas les Affaires intergouvernementales, pas du tout.

M. Rivest: II y a des protocoles d'entente entre les ministères.

M. Fortier: Si je peux expliciter à mon collègue de Vachon ce que j'ai voulu dire, c'est que dans la mesure où on veut donner une plus grande dimension au commerce extérieur, on a dit que ce qui se faisait présentement n'était pas suffisant. Si on veut donner une plus grande dimension, il faudra tirer de plus grandes ficelles et, si on tire de plus grandes ficelles, il faudra les tirer avec ceux qui sont capables de les tirer avec nous. Dans cette mesure, la collaboration devra se faire beaucoup plus intimement.

M. Payne: D'ailleurs, je considère qu'on va voir et constater plus tard que la nouvelle administration, telle que proposée par ce projet de loi, envisageait une économie beaucoup plus intéressante que la situation actuelle au titre de meilleures coordinations. Je suis certain que cette preuve sera suffisamment éloquente et changera la façon de penser des députés de l'Opposition.

M. Rivest: M. le Président,...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Payne: Vous savez, en termes de bonne gestion administrative...

M. Rivest: Mais non! Il va falloir qu'il fasse tout le circuit.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Vous avez corrigé votre erreur, M. le Président, je vous en remercie. Plus le débat avance et plus cela se clarifie. Je pense que notre collègue, le ministre délégué au Commerce extérieur, est sûrement étonné de voir de quelle façon cela se déroule actuellement parce qu'en Chambre, d'une part, on nous dit: Oui, d'accord, on embarque dans le dossier de la création du ministère du Commerce extérieur, cela a bien de l'allure. D'autre part, le député de Jean-Talon ou le député de Nelligan nous parle d'un ministre délégué au Commerce extérieur et le député d'Outremont nous parle d'un ministère qui ne devrait pas exister. Il dit que finalement il y a des organismes fédéraux et que les Affaires intergouvernementales devraient faire leur "job" là-dedans. Finalement, M. le Président, on a beau être habitué à l'incohérence des discours politiques, mais il faudrait tout de même se brancher. J'aimerais savoir, comme membre de la commission, qui dit vrai: les discours en Chambre dans lesquelles on nous dit être d'accord...

M. Rivest: Landry ou Morin?

M. Gauthier: S'il te plaît! ... avec la création du ministère, le député de Nelligan ou celui de Jean-Talon, à l'occasion, qui veut un ministre délégué au Commerce extérieur ou encore le député d'Outremont ou le député de Jean-Talon par moments qui veulent tout simplement que le ministère des Affaires intergouvernementales s'occupe de ce dossier...

Je voudrais savoir s'il y a quelque chose de cohérent dans le discours des membres de l'Opposition. Que veulent-ils exactement? Premièrement, croient-ils effectivement au commerce extérieur? Deuxièmement, quelle solution préfèrent-ils? Il faudrait peut-être qu'ils fassent un caucus pour le savoir. Troisièmement, je voudrais seulement dire que le rôle du ministre du Commerce extérieur sera de faire de la prospection de marchés, de faire de la coordination interne comme externe et d'apporter une aide technique et fiancière aux gens du Québec, aux manufactures du Québec, aux entreprises du Québec, pour être concurrentiel et pour prendre d'assaut les marchés. S'ils sont contre cela, qu'ils le disent ou s'ils ont une solution commune, qu'ils nous la fassent savoir, mais, de grâce, je voudrais qu'une fois pour toutes on sache devant qui on est assis. Devant des gens qui veulent un ministère du Commerce extérieur, qui veulent un ministère des Affaires intergouvernementales qui regroupe tout ou qui veulent un ministre délégué au Commerce extérieur.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Oui, M. le Président, avant d'intervenir sur le fond de la question, je voudrais consulter nos collègues pour savoir quand nous allons reprendre ce passionnant débat.

M. Rivest: Quand vous voudrez, M. le ministre.

Une voix: Ce n'est pas à vous d'en décider.

M. Landry: On veut absolument que ceux qui sont intéressés puissent y participer en termes d'horaire, etc. Est-ce que demain matin vous conviendrait?

M. Rivest: Si le ministre des Affaires...

Le Président (M. Desbiens): Cela dépend. L'ordre de la Chambre, l'ordre de l'Assemblée est de siéger jusqu'à 22 heures. On ajourne sine die. C'est le leader qui décidera.

M. Landry: C'est le leader qui décidera?

Le Président (M. Desbiens): Oui. M. Landry: Est-ce qu'on peut...

M. Rivest: Peut-être pourra-t-il trouver un moment...

M. Landry: C'est parce qu'il y a un émissaire du leader qui me demande des indications sur vos intentions.

Une voix: Est-ce que demain matin, après la période des questions, conviendrait à tout le monde?

M. Rivest: Nous, on est disponibles, au moins jusqu'au 21 décembre.

M. Fortier: ...

Le Président (M. Desbiens): Ce sera le leader qui l'annoncera demain matin, il fera une motion à l'Assemblée nationale à cette fin d'ordre.

M. Landry: Je devrai m'absenter du Conseil des ministres qui est un devoir important pour un membre du conseil, cependant, à cause de l'importance de cette commission...

M. Rivest: Vous enverrez M. Morin.

M. Landry: Lui-même a cela comme premier devoir.

M. Rivest: Qu'est-ce qu'il lui reste comme responsabilité?

M. Landry: Étant donné l'importance de cette commission, il me fera plaisir d'être parmi vous à l'heure que le leader fixera et qu'il fera donner l'ordre nécessaire à la Chambre. Bon! Sur le fond des choses, je trouve que le député de Roberval vient de remettre bien des questions élémentaires en place. Il y a aussi une question de cohérence là-dedans. L'Opposition a voté au vu et su de toute la population en faveur du principe - c'est bien cela, l'objet d'un débat de deuxième lecture - d'une loi sur le ministère du Commerce extérieur, pas sur le ministre du Commerce extérieur, pas sur le ministre délégué au Commerce extérieur. Écoutez, à moins que les mots n'aient plus aucun sens, vous avez voté en faveur, par principe, de la Loi sur le ministère du Commerce extérieur et...

M. Fortier: Voulez-vous que je vous explique?

M. Landry: ... vous venez nous demander pourquoi on fait un ministère du Commerce extérieur? Pourquoi on n'a pas nommé un délégué au Commerce extérieur? Pourquoi on n'a pas rattaché cela aux Affaires intergouvernementales? Vraiment, sans être un parlementaire. Je parle de la motion de première lecture et de deuxième lecture.

M. Rivest: Cela a été voté? M. Landry: Cet après-midi. M. Rivest: Je n'étais pas là.

M. Landry: Je regrette vivement. Vous consulterez votre chef.

M. Payne: Cela explique le manque de cohérence.

M. Rivest: Personne n'a voté, il n'y a pas eu de vote, voyons donc!

M. Paré: Vous savez au moins de quoi on parle?

M. Landry: II n'y a pas eu de vote appelé...

M. Rivest: Bien alors, ne dites pas qu'on a voté.

M. Landry: Cela a été consenti. M. Rivest: Ah!

M. Landry: Votre chef... Revenez aux réalités parlementaires les plus élémentaires, à la demande du président.

Votre chef en votre nom...

M. Rivest: Lequel? Une voix: Le leader.

M. Landry: Quel chef, le permanent ou le temporaire, l'ancien ou le nouveau?

M. Rivest: ... prochain.

M. Landry: Sur ce point, je pense que le député de Roberval a eu raison. Quant aux questions posées par le député d'Outremont et les expressions qu'il a émises, je serais prêt à dire que, pour les trois quarts de ce qu'il a dit, je suis parfaitement d'accord. Le succès de la mise

en application repose sur la coopération, sur les stratégies concertées de tous les ministères et agents concernés, non seulement dans le secteur public, mais également dans le secteur privé. En particulier, il y a une chose que je n'ai pas comprise dans ses propos, ce qui n'est pas exact: il dit qu'en privé je dis qu'il faudra collaborer avec le fédéral, et que je ne le dis pas en public. Je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, cela ne peut pas être plus public que cela, en pleine Assemblée nationale. Je l'ai dit dans toutes mes interventions publiques depuis que je suis ministre délégué au Commerce extérieur. Je pense qu'il a raison, je partage son avis: dans les structures constitutionnelles présentes comme les Québécois paient au moins le quart de toutes les taxes, donc de toutes les dépenses du gouvernement du Canada, il est élémentaire que nous allions chercher en retombées, à l'intérieur comme à l'extérieur, au moins les taxes qu'on paie, ce qui - cela, c'est une opinion que vous ne partagez peut-être pas - n'a pas été le cas jusqu'à ce jour. Là, je partage l'opinion du député de Shefford selon laquelle le Québec n'a nullement - non, vous, vous étiez dans le domaine nucléaire; le nucléaire qui a eu certaines retombées au Québec dans votre firme en particulier, mais dont l'essentiel s'est fait en Ontario, d'accord? On a eu une usine d'eau lourde de 600 000 000 $, elle est fermée et est en train de rouiller tranquillement sur les bords du Saint-Laurent.

M. Fortier: M. le Président, une question de privilège.

M. Landry: C'est votre firme qui l'a construite à part cela. Ce n'est pas parce qu'elle a été mal faite, c'est parce que le fédéral s'est trompé dans sa planification. Quoi qu'il en soit...

M. Fortier: Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Desbiens): ... oui, sur le sujet.

M. Landry: ... on a eu un paquet de ferrailles pendant que les centrales nucléaires tournent en Ontario.

M. Rivest: ... esprit de collaboration. Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Fortier: Ce que je voudrais expliquer au ministre...

M. Landry: ... Dans le commerce extérieur... Je vous ai écouté et je vous dis que j'étais d'accord avec les trois quarts de ce que vous avez dit.

M. Fortier: Le ministre m'a mis en cause, je suis obligé de dire... Juste une minute pour vous dire que j'ai fait du génie-conseil pendant seize ans, et j'ai été chez Canatom pendant quatre ans. J'ai fait du génie-conseil beaucoup plus longtemps que vous ne le croyez, en dehors du nucléaire. Merci.

M. Landry: Mais je croyais que Canatom était le couronnement de votre carrière, c'est comme pour les...

M. Rivest: C'est d'être député libéral, le couronnement.

M. Landry: ... fonds de retraite, ce sont les dernières années qui comptent. En tout cas, sur cela, on ne se querellera pas. Nous pensons qu'il faut collaborer avec les fédéraux. Contrairement à vous, nous sommes critiques vis-à-vis de l'action du gouvernement du Canada. J'ai déjà dit que les trois quarts des consuls du Canada à l'étranger ne savent pas la différence entre Chicoutimi et Rimouski et encore moins entre Notre-Dame-du-Lac et Pohénégamook, ce qui ne les aide pas à vendre des produits québécois. Je ne dis pas qu'ils ne font pas d'efforts, mais ils ne sont pas élevés dans notre sérail PME, parcs industriels en région, etc.

M. Rivest: ... après six ans.

M. Landry: Quand je dis "notre", je ne dis pas celui du Parti québécois, je dis celui du Québec. La situation, aujourd'hui, n'est pas différente de ce qu'elle était à l'époque où M. Robert Bourassa était premier ministre du Québec. La diplomatie économique canadienne n'a pas donné au Québec le rendement qu'il est en droit d'attendre, parce que les citoyens du Québec paient des taxes à Ottawa.

Alors, là-dessus, comptez sur nous, nous allons établir la coopération la plus suivie possible. J'avais déjà commencé à le faire d'ailleurs, avec mon collègue, M. Lumley, qui a été remanié, malheureusement, une semaine après notre première rencontre. Je vais rouvrir ce dossier avec M. Regan, qui est un ancien premier ministre de province, qui est responsable de ce nouveau portefeuille. J'espère que nos échanges seront plus longs que ceux que j'ai eus avec son prédécesseur, mais sur ce point, soyez rassurés.

M. Rivest: C'est du bon monde, M. Regan. Je suis convaincu que vous allez bien vous entendre.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il est 22 heures. La commission élue permanente

du commerce extérieur ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 59)