Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 250

Code des professions

et autres projets de loi connexes

Séance du mardi 12 juin 1973

(Seize heures sept)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des corporations professionnelles continuera cet après-midi l'étude du projet de loi no 250, Code des professions. Nous en étions à l'étude de l'article 47.

L'honorable ministre.

Professions à titre réservé (suite)

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avant de commencer l'étude de l'article 47, nous avions laissé en suspens certaines choses, à l'article 36 et à l'article 37.

M. CASTONGUAY: En fait, les seuls articles suspendus, à ce moment-ci, concernent les titres réservés. Il y avait eu des questions posées, à savoir s'ils devaient être écrits au féminin, en plus d'être écrits au masculin, dans certains cas. Il y avait aussi une certaine révision, dans quelques cas, des initiales réservées. M. Morin poursuit son travail. On avait dit qu'on communiquerait avec certains organismes. Cela n'est pas terminé.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord!

Dispositions communes (suite)

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 47?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 47, non, je n'ai pas de commentaires à faire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 47, adopté.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 48.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 48, adopté. Article 49, paragraphe a).

M. CLOUTIER (Montmagny): Aux articles 49, 50 et 51, on parle de l'état de santé du professionnel. J'aurais plusieurs remarques à faire, M. le Président, sur... Je pense bien qu'on pourrait parler des trois articles à la fois. Je voudrais d'abord demander au ministre — quant à la disposition des articles, j'en fais mention tout de suite, au cas où on garderait ces articles, mais j'aurai une autre suggestion à faire tantôt — ne serait-il pas possible de placer avant l'article 49, les articles 50 et... 50 surtout qui est une déclaration de principe, dans l'ordre, dans la disposition? C'est parce qu'on arrive avec l'article 49 et on entre dans des modalités, sans avoir énoncé le principe, quant à la santé du professionnel.

C'est une déclaration de principe. Je ne sais pas si on pourrait même la retrouver ailleurs dans les dispositions. Je pense bien qu'elle devrait être dans cette série d'articles, mais au tout début, pour bien démontrer que l'une des conditions d'exercice de la profession, c'est d'abord que l'état de santé le permette. C'est la déclaration de principe. Ensuite de cela, quant aux modalités, comment on constate l'état de santé...

Le ministre n'a même presque pas besoin de me transmettre la réponse. Je viens de la constater. J'ai entendu d'abord ce qu'a dit le conseiller juridique et on nous dit que l'article 49 s'applique au bureau d'une corporation. Alors, c'est ce qui suit immédiatement, et l'on parlait des bureaux des corporations avant cela, ça peut être rattaché...

M. CASTONGUAY: Bien, il le dit. Voici, il y a un certain ordre chronologique, disons, 47, 48 parlent de l'inscription, après cela, 49 aussi. Une fois que les dispositions touchant l'inscription sont passées, on entre alors dans les dispositions touchant ceux qui sont inscrits.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je n'en fais pas un débat. Au moment où j'ai lu cela, je me demandais précisément si la question de principe n'aurait pas dû précéder les articles techniques. Mais disons que la suggestion que je voudrais faire, c'est-à-dire la discussion fondamentale que je voudrais faire sur ces articles se réfère à la Loi du Barreau, le projet de loi 251. Ici, de 49 à 52, dans le bill 250, on donne aux bureaux d'une corporation le pouvoir d'évaluer l'état physique ou psychique d'un professionnel. La Loi du Barreau, la loi 251, a une série d'articles aussi qui concernent le comité d'évaluation professionnelle et également un autre comité, le comité d'inspection professionnelle.

Avant le bill 251... Je vais me référer aux articles du bill 251 pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de retenir pour le code des professions ce qu'on a fait pour le Barreau. Le ministre nous le dira tantôt, il y a peut-être des empêchements à l'étendre à toutes les corporations, en le mettant dans le code des professions. Alors, dans la loi constitutive du Barreau,

on maintient le comité d'inspection professionnelle: "Ce comité peut faire enquête sur la conduite et la compétence professionnelles de tout membre du Barreau. Ce comité peut également faire enquête sur toute personne qui demande son admission ou sa réadmission au Barreau. Il connaît des différends entre avocats et entre un avocat et toute personne et il s'emploie à concilier les parties. Enfin, il assure l'inspection des comptes en fidéicommis prévus par les règlements." Alors, en plus de ce comité d'inspection professionnelle, le projet de loi du Barreau 251 prévoit la mise sur pied d'un comité d'évaluation professionnelle. Il y a eu un échange devant la commission parlementaire quand le bâtonnier, M. Cinq-Mars, est venu présenter le mémoire à la commission; il y a eu un échange entre Me Cinq-Mars et le député de Bourget. Alors, je pense que je devrais rapidement donner le compte rendu exact selon le journal des Débats. Le comité d'évaluation professionnelle est une sorte d'organisme quasi judiciaire qui, d'après les termes mêmes de M. Cinq-Mars, "détermine la capacité d'un de ses membres d'exercer la profession, tant en regard de la compétence du membre que de son état de santé."

M. Cinq-Mars a répondu ensuite au Dr Laurin qui le questionnait : "M. Laurin: Est-ce que vous pourriez préciser davantage la nature de cet organisme quasi judiciaire, son mandat? " Alors, réponse de M. Cinq-Mars: "Quant à son mandat, nous avons retenu les principes posés dans le bill 250. Quant au mécanisme même, je ne suis pas entré ce matin dans les détails du mécanisme.

C'est un mécanisme qui est quand même assez simple et qui s'apparente passablement au mécanisme prévu dans le bill 250, à savoir le choix d'un médecin par la corporation, par le comité administratif de la corporation à la suite évidemment d'une représentation sérieuse, à l'effet que le professionnel X ou Y n'est pas apte à exercer la profession à cause d'un état physique ou psychique, le choix d'un médecin par le professionnel lui-même et le choix d'un troisième médecin par les deux médecins, ou à défaut, par l'autorité judiciaire. Le rapport de ces trois médecins sera déposé devant cet organisme, appelons-le comité de l'évaluation professionnelle qui, lui, pourrait entendre des témoins. Il aurait tous les pouvoirs d'un tribunal. Il pourrait peser les rapports médicaux qu'on lui soumet, il aurait même le pouvoir d'ordonner que le professionnel se soumette à un nouvel examen médical. Brièvement, c'est le mécanisme que nous vous suggérons. Nous pensons qu'il est plus juste, plus conforme à nos principes d'ordre judiciaire.

Le Dr Laurin a repris par la suite: "Vous ne risquez pas qu'ainsi un avocat du diable puisse dire qu'une corporation souhaite prendre une distance trop grande à l'endroit d'une tâche qui peut facilement paraître odieuse".

La réponse de M. Cinq-Mars: "Non, ce n'est pas le but visé. Le principal but visé est d'accorder à l'individu qui peut être pris dans cette situation, l'exercice de tous ses droits. C'est la protection de l'individu que nous visons là-dedans, sans viser du tout à dégager la corporation de ses responsabilités. Je serais intéressé à savoir si le ministre a songé à adopter cette solution, dans le cadre du projet de loi 250. N'y aurait-il pas avantage de fusionner au sein d'un seul organisme la surveillance, tant de la compétence des membres d'une corporation que leur état de santé."

Voilà l'échange qu'il y avait eu entre Me Cinq-Mars et le Dr Laurin.

M. CASTONGUAY: Remarquez, ce qui nous apparaît le plus important, c'est d'abord le fait que, pour juger de l'état de santé, il faut qu'il y ait trois médecins et avec une prodécure de nomination pour respecter les droits avec la personne où l'état de santé peut être soupçonné de ne pas être adéquat.

Dans le code, la fonction est attribuée à l'autorité la plus élevée au bureau qui, en vertu de 91, s'il le désire, peut le confier à un comité administratif et là, c'est une question d'apprécier sur rapport de trois médecins, qui devrait être assez clair, après tout; si les trois médecins disent: "II n'est pas en état de santé, ou il l'est, que ce soit au bureau, ou au comité administratif de déterminer ce qui doit être fait à partir de ce moment-là.

Le Barreau a voulu aller un peu dans les détails à cause de ses structures, fort probablement, et il a voulu préciser que cela sera un comité bien particulier qui exercera cette fonction. Mais il n'y a rien sur le fond qui est ajouté, lorsqu'on l'examine.

Il ne faut pas oublier que toutes les corporations n'ont pas le nombre de membres du Barreau, n'ont pas la tradition du Barreau et n'ont pas un attachement aussi profond à des détails au plan de la rédaction, des dispositions législatives, au plan des structures et ici, il nous semble qu'il y a une procédure assez souple qu'on devrait laisser là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les avocats ont une formation qui les pousse à surveiller le détail. D'ailleurs, le ministre l'a constaté. A l'Assemblée nationale, quand il y a des échanges entre avocats, parfois, c'est là que les détails ressortent et le souci de leur perfection. Ici, évidemment, ce ne sont pas des avocats qui discutent à la table. Le ministre ne l'est pas, je voulais le faire dire au ministre, il a fort bien pigé. Il a conclu tout de suite comme on voulait qu'il conclût.

M. CASTONGUAY: S'il y avait un point sur lequel...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question au ministre tantôt. Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquel-

les cette formule qui a été retenue par le Barreau n'est pas étendue au... Le ministre m'a répondu: C'est une raison qui est fort valable, mais il m'a dit qu'il y a des corporations qui comptent moins de membres, qui ont moins besoin de ce mécanisme un peu plus détaillé. Je comprends que des corporations comme les plus anciennes, comme les plus nombreuses aussi, comme le Barreau, la médecine, le notariat, ont peut-être des structures qui existent depuis des dizaines et des dizaines d'années, des structures qui ont fait leur preuve. C'est justement ce que l'on avait mentionné au début de l'étude des travaux de la législation sur le bill 250, de ne pas, sous le prétexte d'uniformiser, tout éliminer ce qui fonctionnait bien aussi à l'intérieur des corporations. C'est dans ce cadre que je voulais faire les remarques que j'ai faites. C'est une question que j'ai posée et je pense que c'était un point de vue qui était tout de même intéressant à souligner vis-à-vis des corporations professionnelles.

Quant à moi, je pense que le mécanisme qui est proposé par les articles 49, 50 et 51 peut donner justice aux professionnels en cause, quant à son état de santé.

M. GUAY: J'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, demander si, par exemple, un professionnel qui aurait subi l'examen de trois médecins pour vérification d'état physique ou psychique se voit retirer son droit de pratique, si, au bout d'un certain temps, un an par exemple, ce professionnel peut se prévaloir à nouveau de son droit de subir cet examen de trois professionnels et, advenant l'amélioration de son état, pourra-t-il ensuite reconquérir son droit de pratique à l'intérieur de sa profession?

M. CASTONGUAY: Oui, il n'y a rien qui le lui enlève en permanence, en fait.

M. GUAY: Est-ce que ce professionnel peut exiger des examens de façon régulière?

M. CASTONGUAY: Oui, et il a même un droit d'appel. Si vous remarquez, à la fin de l'article 49, s'il n'était pas satisfait, il a même un droit d'appel.

M. GUAY: On prend un professionnel par exemple qui, pour une raison ou pour une autre, est déclaré inhabile à pratiquer. Il subit l'examen des trois médecins en question, choisis de la façon prévue par la loi, et est déclaré inhabile à pratiquer. Au bout de combien de temps, ce professionnel... Supposons qu'un professionnel est disqualifié, au bout de combien de temps ce professionnel peut-il subir à nouveau ces examens sans pour autant... Parce que c'est lui qui va décider s'il va en appel ou non. Est-ce qu'il devra, par la suite, nécessairement aller en appel, si le tribunal décide autrement, ou s'il pourra sur demande subir à nouveau l'examen, à savoir s'il est en mesure de pratiquer?

M. CASTONGUAY: Il pourrait faire une nouvelle demande. Il n'y a pas de délai. Disons au bout de deux mois, il fait une nouvelle demande, celle d'être réinstallé de plein droit et le bureau lui dit: "Voici, il faudrait vous soumettre de nouveau à des examens." Il peut soit accepter, soit appeler de la première décision. Il n'y a aucun délai justement pour que les cas puissent être appréciés. Parce que, dans un cas donné, ce peut être assez permanent, dans un autre cas, ce peut être temporaire.

M. GUAY: Dans le rapport qui devra être fourni par les trois professionnels médecins, est-ce que ce rapport pourra être accepté de façon dissidente ou si les trois professionnels devront être unanimes au sujet du rejet du droit de pratique?

UNE VOIX: Pas nécessairement.

M. CASTONGUAY: C'est généralement la majorité dans ces cas-là qui prime.

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: Article 49, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la question, est-ce qu'il y a d'autres corporations professionnelles, dans leur loi spécifique, qui ont cette disposition qu'a le Barreau? Je n'en vois pas, je viens de vérifier pour la médecine et je ne vois pas...

M. CASTONGUAY: Je n'en vois pas. Il me semble que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je croyais que les médecins recommandaient...

M. CASTONGUAY: II semble qu'il y ajuste les avocats qui, dans leur sagesse, ont jugé qu'il fallait y aller avec un plus grand souci de détail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand les avocats proposent cela, c'est pour cela que je m'arrête à examiner le bien fondé.

M. GUAY: Mais auparavant, est-ce qu'il n'y a pas eu des mécanismes semblables qui ont fonctionné, même à l'intérieur de certaines corporations, autres que le Barreau? A l'intérieur du Collège des médecins, est-ce que...

M. CASTONGUAY: Pour moi, les représentations qui ont été formulées, c'est que justement, dans bien des cas, cela n'était pas prévu et les corporations se trouvaient, dans certains cas, dans des situations extrêmement difficiles. Alors, c'est pour cela qu'on a voulu préciser une procédure qui respecte les droits du professionnel en cause et en même temps qui assure que le bureau pour la protection du public, peut poser des gestes qui pourraient s'imposer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces trois articles 49, 50, 51? Les trois articles sont adoptés.

M. GUAY: Maintenant à d), c'est quand même pour un professionnel qui refuse de se soumettre à un examen médical par trois médecins, mais à partir de quoi va-t-on juger que c'est nécessaire que ce professionnel subisse l'examen?

M. CASTONGUAY: Ce sont généralement des plaintes, soit, à un moment donné, une personne qui se plaint que le médecin ou tel professionnel n'était pas dans un état de rendre les services. Alors, c'est généralement à partir de situations comme celles-là. Il se pourrait aussi que ce soit à la suite de rapports du comité de discipline; cela pourrait aussi provenir du comité d'inspection professionnelle et cela pourrait venir d'un hôpital, par exemple; cela peut venir d'un certain nombre de sources.

M. GUAY: Cela pourrait venir directement d'un patient qui a été traité par un professionnel et qui n'est pas satisfait du service rendu. Mais est-ce que cette personne ou ce patient qui portera cette plainte devra fournir des preuves ou...

M. CASTONGUAY: Ce qui arrive, d'après ce que je comprends, c'est que les corporations reçoivent des plaintes de toutes natures et parfois, ce sont des plaintes qui, à leur face même, sont plus ou moins fondées. C'est pourquoi, on donne ce pouvoir au bureau, de telle sorte qu'il ne soit pas utilisé de façon arbitraire.

M. GUAY: D'un autre côté, il faut s'assurer que le bureau, non plus, ne rejettera pas ces plaintes constamment.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. GUAY: Est-ce que ces plaintes devront être accumulées?

M. CASTONGUAY: Dans les rapports annuels des corporations, je pense qu'il sera intéressant d'avoir certaines données sur le nombre de plaintes reçues, le nombre de plaintes sur lesquelles des actions ont été prises. Mais on ne peut pas, si on laisse aux corporations professionnelles la responsabilité d'admettre les membres à la pratique, contrôler leurs activités, se substituer aux jugements qu'ils font en leur disant dans la loi comment agir en dehors du cadre général. Il est clair qu'il est possible, dans certains cas, que des plaintes fondées puissent être ignorées, comme vous le dites.

M. GUAY: Cela pourrait être dans l'autre sens aussi.

M. CASTONGUAY: Ah oui!

M. GUAY: Encore une fois, on fait appel au jugement du bureau de la corporation.

M. BOIVIN: On donne confiance à ladite corporation pour l'examen du malade.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. BOIVIN: Mais pourquoi ne fait-on pas confiance aussi à la corporation pour les honoraires? On est obligé de former un comité.

M. CASTONGUAY: Ne recommençons pas ça!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 49, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 50, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 50, M. le Président, je voudrais demander au ministre, quand on dit: "... doit s'abstenir de poser certains actes professionnels dans la mesure où son état de santé y fait obstacle". Est-ce qu'on peut donner certaines précisions là-dessus?

M. CASTONGUAY: C'est plutôt un principe qui est émis, ce n'est pas une disposition stricte. J'imagine, par exemple, que le médecin qui a toutes ses facultés mentales — prenons l'exemple du chirurgien — réalise qu'il n'a plus le contrôle qu'il avait sur ses mains, peut continuer d'exercer la médecine mais peut-être qu'il jugera plus prudent de ne pas poser certains actes chirurgicaux. J'imagine que c'est la même chose pour le dentiste. C'est un principe qui est émis pour donner le climat général de ce type de législation et c'est laissé à l'appréciation du médecin ou du professionnel.

M. GUAY: A cause de l'âge aussi, probablement. Est-ce compris dans l'état de santé du professionnel?

M. CASTONGUAY: C'est alors une matière d'appréciation par le professionnel en cause.

M. BOIVIN: Et de ses ambitions aussi. Le médecin peut s'envoyer dans des choses qu'il ne connaît pas parfaitement, alors la pratique est restrictive, pas seulement à cause de son état de santé.

M. CASTONGUAY: Quant à cet article-ci, oui; parce qu'il y a le principe qu'une fois qu'une personne a un permis d'exercice, théoriquement, elle peut poser tous les actes. Ce qui arrive, c'est que, dans les bureaux, les conseils de médecins et les hôpitaux on examine les types et on peut restreindre les privilèges. En principe, une fois le permis émis, le médecin peut poser tous les actes. La seule restriction

qui peut être faite sur le plan des principes, c'est dans le cadre d'une législation, comme ici, pour un professionnel, porte sur l'état de santé qu'il apprécie lui-même.

M. BOIVIN: Mais il y a aussi le certificat de spécialiste. Si un médecin pose des actes de spécialiste et s'il n'a pas les connaissances, il les limite quand même en vertu du certificat.

M. CASTONGUAY: II est obligé de les poser, généralement, dans un établissement, dans bien des cas, mais il n'y a rien qui empêche, dans la loi actuelle et dans cette loi-ci, par exemple, un médecin en cabinet privé, qui est omnipraticien, de poser des actes qui, de façon générale, sont posés, par exemple, par des ophtalmologistes.

Le permis donne droit de poser tous les actes sauf que le certificat, lui, atteste d'une compétence particulière. Dans les établissements où il y a des structures, alors là, les comités établis, par le Conseil des médecins peuvent, à l'intérieur de l'établissement, restreindre le nombre d'actes.

M. BOIVIN: Même dans les bureaux également, c'est pour cela que — je ne sais pas — l'affaire du Barreau...

M. CASTONGUAY: La collège ne peut pas...

M. BOIVIN: ... ce n'est peut-être pas si mal, le comité d'inspection.

M. CASTONGUAY: Cela, c'est au plan de la santé mais au plan des spécialités, c'est la situation actuelle. Le collège ne l'a pas remis en cause. Un médecin, à partir du moment où il est admis à la pratique, peut en théorie poser tous les actes, dans le champ de pratique qui est décrit ici. La même chose pour le pharmacien, pour l'infirmière, pour tous les professionnels. Les certificats de spécialité attestent d'une compétence particulière et on sait que, dans les établissements, il y a des mécanismes qui, dans le cadre de l'établissement, peuvent limiter des professionnels à des actes déterminés.

M. LEGER : Cet article-là, vous avez dit tantôt que c'était uniquement un énoncé, un principe. Mais quant à le mettre là, est-ce qu'il n'y a pas une sanction qui devrait être incluse aussi, disant le pourquoi?

M. CASTONGUAY: L'article 49 est justement là pour les cas où il doit y avoir une sanction, lorsque l'on doit aller plus loin. L'article 50 est beaucoup plus, une fois que quelqu'un a son permis, pour lui faire une obligation, disons morale, de ne pas poser d'actes lorsque, dans son opinion, il juge que son état de santé ne lui permet pas de le faire.

M. LEGER: Et s'il l'a fait et que c'est prouvé par une plainte, la sanction est de refuser son permis? Quoi?

M. CASTONGUAY: Là, il faudrait passer par la formule de l'article 49.

M. GUAY: II y a retrait du permis, si cela est nécessaire.

M. LEGER: C'est le retrait du permis. LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 50. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 51.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 51, M. le Président, le Conseil interprofessionnel a suggéré de mettre une certaine limitation dans cet article en ajoutant: "que le Bureau soit astreint à n'agir qu'avec des motifs justes et raisonnables et qu'il doive motiver sa décision". Alors, c'est une protection...

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le Conseil interprofessionnel suggérait de restreindre un peu la portée de cet article en ajoutant une protection additionnelle pour le professionnel, par ces mots: "que le Bureau soit astreint à n'agir qu'avec des motifs justes et raisonnables et qu'il doive motiver sa décision". On retrouve cela effectivement dans bien des textes de loi. C'est une...

M. CASTONGUAY: Mais ne trouvez-vous pas que cela va de soi?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, cela va de soi, mais encore plus quand on le dit.

M. CASTONGUAY: Si on le fait sans motif, les médecins vont conclure qu'il n'y a pas de raison. Ils vont dire...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais le fait de l'indiquer déjà dans l'article de loi — je comprends que s'ils veulent passer outre, ils vont pouvoir le faire; mais je ne sais pas — c'est comme une indication que l'on doit y aller avec une certaine précaution.

En fait, c'est une contrainte parce qu'on emploie les mots: "Le Bureau d'une corporation peut ordonner l'examen médical de ce professionnel." Alors, ce n'est pas "peut demander"...

M. CASTONGUAY: Qui va motiver ça au bureau, vis-à-vis de lui?

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, vis-à-vis du professionnel, vis-à-vis des médecins à qui il va demander...

M. CASTONGUAY: Parce qu'ici il y a peut-être un point. Il ne faut pas oublier qu'il y a des corporations, d'autre part, qui ont eu une certaine expérience. Supposons qu'il arrive un cas, comme on le disait tantôt, où il y a eu une plainte. Le bureau dit: Bon, très bien, après avoir bien examiné ça, c'est assez sérieux, on va demander un examen. Peut-être qu'il n'est pas mauvais de ne pas trop inscrire de motifs et d'attendus parce que si, après ça, l'examen démontre que tout est correct, bien il ne reste rien. Et si on va trop loin dans les documents, ça peut faire du tort. On peut imaginer des raisons, comme le député de Dubuc disait, quelqu'un qui est soupçonné de faire usage de drogue, par exemple. Il me semble qu'aucun bureau n'a intérêt à exagérer parce que, s'il exagère, de toute façon, les médecins qui vont faire l'examen vont dire: II n'y a pas de motif. Il y a un droit d'appel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce document dans lequel on motive la décision et on indique des motifs justes et raisonnables, c'est un document secret, ce n'est pas un document qui se promène partout, ça s'en va au médecin qui va passer l'examen.

M. CASTONGUAY: Vous ne trouvez pas que c'est un petit peu le même problème à bien des places, que ce soit pour l'émission des permis...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais c'est plus grave pour l'état de santé. A ce moment-là, le bureau intervient directement dans le droit de pratique...

M. CASTONGUAY: Oui, mais c'est pour ça qu'on met toute une procédure, trois professionnels choisis de telle façon, il y a un droit d'appel. On reconnaît que c'est sérieux, il n'y a aucun doute, et la procédure est donnée, le droit d'appel est donné. En plus là...

M. BOIVIN: C'est une mesure de précaution...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on ajoutait: Avec des motifs justes et raisonnables. Même s'il n'est pas obligé de motiver sa décision, mais avec des motifs justes et raisonnables. C'est clair qu'implicitement le bureau doit se baser là-dessus, ce n'est pas sur des enfantillages et la plainte qui arrive...

M. BOIVIN: Cela ne donne pas plus de force.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ce n'est pas n'importe quelle dénonciation. Il faut mettre en marche un mécanisme d'examen par trois médecins. Le professionnel qui est victime, supposons, d'une plainte portée par jalousie ou de je ne sais trop quoi où il n'y a pas matière à culpabilité va venir à trouver ça tannant de passer des examens, d'être l'objet d'un examen par trois médecins. On y va pour les assurances et on trouve ça achalant.

M. CASTONGUAY: Un des points que M. Morin me soulève, c'est le suivant: c'est que, si on dit: "Pour des motifs justes et raisonnables", le professionnel peut dire: Vous ne m'en avez pas donné, et aller devant les tribunaux pour essayer de bloquer l'action. Pendant ce temps-là, c'est le public qui n'est pas protégé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, je n'ai pas dans l'idée de les écrire les motifs justes et raisonnables. Si on avait ajouté: motiver sa décision, d'accord, mais c'est pour le...

M. CASTONGUAY: Si on ajoutait quelque chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, disons que je suis bien prêt à faire une expérience d'un an sur...

M. CASTONGUAY: Moi, j'aimerais bien mieux cela. Non. ce n'est pas parce que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je suis d'accord qu'on va faire...

M. CASTONGUAY: ... les amendements; ce n'est pas sur ce plan. Cela m'apparait cependant bien délicat. Il me semble que si on dit : C'est le bureau qui est responsable...

M. BOIVIN : Cela n'enlèverait pas de force à l'article.

M. CASTONGUAY: Non, cela peut mettre des complications.

M. BOIVIN: C'est une mise en garde contre la liberté individuelle. On ne sait jamais, il peut y avoir des abus.

M. CASTONGUAY: Mais là, il y a trois médecins qui vont se prononcer par une procédure bien claire et ils ne sont pas tous choisis par le bureau.

M. BOIVIN: Ce n'est pas le fait d'avoir trois médecins parce que ces trois médecins sont en service commandé. A un moment donné, c'est que le bureau prend une décision très sérieuse contre la liberté individuelle. Ce sont des choses qui peuvent arriver que le comité de discipline d'un bureau aille trop vite et trop loin. Lui signaler à un moment donné...

M. CASTONGUAY: C'est juste le bureau qui peut le faire, ce n'est pas le comité de discipline qui peut entreprendre cela; le renseignement peut venir du comité.

M. BOIVIN: Je comprends, mais c'est le comité de discipline qui va étudier toutes ces

plaintes, qui va dire au bureau: On vous recommande de faire telle chose. Moi, je trouve que c'est une mise en garde contre une position, contre le droit de l'individu. On a inscrit des devoirs et des tas de choses dans les lois, ce n'est pas pire de mettre celle-là. Regardez, j'ai été témoin de certains cas concernant la morphine; c'est très onéreux et très odieux de prendre de telles positions.

M. CASTONGUAY : Je n'en doute pas.

M. GUAY: D'un autre côté, cela équivaut à dire au plaignant ou à faire dire au plaignant la justification de sa plainte aussi.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. GUAY: Ce serait de dire implicitement à celui qui se plaint, au dénonciateur, comme on l'appelle, de justifier sa plainte aussi.

M. BOIVIN: Cela ne diminuera pas...

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais suggérer une chose? M. Morin suggère ceci: Le bureau, etc., peut ordonner en motivant sa décision, pour qu'il ne puisse pas être bloqué dans son processus. On pourrait peut-être y songer parce que, d'un autre côté, il reste qu'en motivant sa décision, il y a un écrit et cela circule; ces histoires peuvent entacher la réputation d'un professionnel avant même que le cas soit jugé complètement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'en ajoutant cela le bureau aurait peut-être l'idée d'entendre le professionnel. Il n'y a rien qui oblige à entendre le professionnel. Il reçoit une plainte écrite et le bureau examine cela. Je comprends qu'il va faire cela sérieusement, s'il a un doute sérieux, il va falloir qu'il ait une communication avec le professionnel avant de lui envoyer une ordonnance de se présenter à l'examen médical.

M. CASTONGUAY: II va probablement faire son enquête.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudra qu'il fasse son enquête et il faudra qu'il ait une communication avec le professionnel en cause. A ce moment-là, cela peut éviter bien des problèmes. Je ne sais pas comment cela se passe actuellement. Quand il y a une plainte contre un notaire et quand il y a une plainte contre un avocat, je sais que la corporation professionnelle s'en occupe immédiatement. Il y a toutes sortes de plaintes, il y a des plaintes sur les honoraires qui sont exigés, il y a des plaintes sur des fonds en fiducie. Quand il s'agit des professionnels de la santé, c'est un autre genre de plaintes qui est porté. Ce ne doit pas être sur l'acte professionnel lui-même.

M. CASTONGUAY: Voulez-vous qu'on le suspende et qu'on regarde la possibilité...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que...

M. CASTONGUAY: ... d'ajouter: Peut ordonner en motivant sa décision?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, pour introduire un équilibre, pour qu'évidemment, le professionnel qui n'est pas apte à exercer ne continue pas d'exercer et pour que le bureau n'ait pas la main trop pesante vis-à-vis du professionnel et qu'on s'expose...

M. CASTONGUAY: Pourriez-vous y songer également?

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Nous allons y songer.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude de l'article 51 est suspendue. Nous passons à l'article 52.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela peut couvrir le cas d'un professionnel qui a été longtemps sans pratiquer et qui doit subir, supposons, un stage de recyclage, de perfectionnement.

M. CASTONGUAY: Oui, cela peut couvrir aussi des cas... Par les comités d'inspection professionnelle, on se rend compte que les connaissances d'une personne ne sont plus tout à fait à jour. Le Collège des médecins nous avait demandé, à un certain moment, d'émettre des permis pour une période fixe de cinq ans, et la personne aurait été obligée de se resoumettre à un nouvel examen au bout de la période. Nous avons trouvé que cela était allé un peu loin et qu'une fois le permis émis on devrait procéder plutôt par les mécanismes qui sont ici.

Par contre, je pense avec raison, devant les représentations qui ont été faites, qu'une disposition du type de l'article 52 peut être extrêmement utile pour la protection du public.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 52. Adopté. Article 53.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 53 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 53. Adopté. Article 54.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous en avons déjà discuté. Ce sont les raisons qu'on ne peut invoquer pour refuser de fournir des services à une personne. Est-ce que nous avions laissé l'autre article en suspens ou si on...

M. CASTONGUAY: Nous l'avions adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous l'avions adopté tel quel. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 54. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 54. Adopté. Article 55.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avis aux spécialistes...

M. BOIVIN: Quel certificat de spécialiste?

M. CASTONGUAY: Celui décerné par la corporation. En dehors de cela...

M. BOIVIN: Quelqu'un peut être "fellow", par exemple...

M. CASTONGUAY: On dit qu'un certificat...

M. BOIVIN: ... d'une corporation nord-américaine.

M. CASTONGUAY: Ah! Il se présentera comme "fellow", mais il ne pourra pas dire: Je suis spécialiste en oto-rhino-laryngologie, s'il n'a pas un certificat de spécialiste en oto-rhino-laryngologie décerné par le collège. Il pourra dire: J'ai tout le paquet de diplômes que je veux ou que j'ai reçus. Il pourra le dire, mais il ne pourra pas dire: Je suis spécialiste en oto-rhino-laryngologie, si le collège ne lui a pas décerné un certificat de spécialiste.

M. BOIVIN: On ne le dit pas là. "... spécialiste approprié." C'est peut-être ailleurs.

M. CASTONGUAY: II y a des dispositions — c'est cela — sur l'émission des certificats de spécialiste...

M. BOIVIN: D'accord.

M. CASTONGUAY: ... à l'article 89, paragraphe g).

M. BOIVIN: Nous y verrons là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, à l'article 55, ne peut pas s'intituler spécialiste et guérisseur professionnels...

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... s'il n'a pas un certificat de spécialiste. Il n'y a pas de corporation. Ils ne sont pas nombreux non plus les... Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 55. Adopté. Article 56.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 56. Cela va de soi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 56. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 57.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le professionnel doit faire connaître au secrétaire de la corporation le lieu où il exerce principalement sa profession. Est-ce qu'il ne pourrait pas faire connaître également son domicile? Ils ont besoin de savoir cela.

M. CASTONGUAY: On met l'exigence minimale, parce que ce qu'il est important de connaître, c'est à quel endroit il exerce. Si dans ses règlements, le bureau veut demander le domicile et que les règlements sont adoptés par le bureau, il pourra le demander. Mais par la loi, l'exigence qui est posée, est celle du lieu d'exercice.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que, si c'est un ingénieur, il peut être appelé à aller exercer dans un pays étranger, même momentanément, un mois, deux mois, trois mois.

M. CASTONGUAY: "... où il exerce principalement sa profession..." Ce qu'on veut donner à la corporation — je pense que c'est ce qui est important — c'est le pouvoir de savoir où les membres exercent leur profession. Est-ce qu'ils l'exercent à telle ou telle place au Québec? C'est pour pouvoir contrôler justement leur exercice, les visiter, les rejoindre pour le vote, etc.

M. GUAY : D'un autre côté, cela ne peut pas se faire uniquement au niveau de l'établissement ou du lieu où les personnes travaillent.

Je pense que ce serait bon d'avoir également l'adresse du domicile parce que certains groupes pourraient être accusés de prendre du temps de leur travail pour faire...

M. CASTONGUAY: Mais prenez juste les infirmières, par exemple. Elles sont plusieurs milliers. Si on en fait une obligation, on oblige de maintenir cet autre renseignement. Les ingénieurs sont très nombreux. On vient leur ajouter une obligation additionnelle. Si eux décident, à un moment donné, que ce serait pratique, nécessaire...

M. GUAY: Ils peuvent l'exiger.

M. CASTONGUAY: Par le règlement de fonctionnement, de régie, mais ce sera à eux de le décider.

M. GUAY: J'aime autant qu'on le leur laisse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant au deuxième alinéa, il va être difficile d'application. Le professionnel doit également aviser le secrétaire de tout changement à ce sujet, dans les trente jours du changement.

M. CASTONGUAY: On lui en fait une obligation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on lui en fait une obligation, mais entre l'obligation et la connaissance de cet alinéa, il y a une marge. En tout cas, il est important de l'avoir là. Cela va augmenter la somme de travail du secrétaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 57, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Section V: Administration. Chapitre 1 : le Bureau. Article 58.

Administration Le Bureau

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 58, M. le Président, on donne les critères de formation du conseil d'administration. Est-ce que plusieurs corporations professionnelles à champ de pratique exclusif s'écartent de ces normes de huit administrateurs pour 500 membres, de seize administrateurs, si la corporation compte de 500 à 1,500 membres, et de 24 administrateurs, si la corporation compte plus de 1,500 membres? Je demande s'il y a plusieurs corporations professionnelles à champ de pratique exclusif qui s'écartent de ces normes. Est-ce qu'il y en a quelques-unes? Le Barreau?

M. CASTONGUAY: II y a l'exception du Barreau, à cause de son système de sections.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce le ministre des Affaires sociales qui a consenti à cela ou si c'est le ministre de la Justice? Si c'est le ministre de la Justice, on va laisser l'article en suspens. On questionnera plus tard. Il ne faudrait pas que le ministre des Affaires sociales fasse accepter des articles sur lesquels il y a des réserves, peut-être.

M. CASTONGUAY: Non, je n'ai pas de réserve vu que cela s'appliquait ici à moins qu'il y ait des dispositions qui ne soient pas conci-liables. Alors, si on retrouve dans une loi particulière une disposition particulière... Cela revient au motif que vous expliquiez tantôt. Lorsque certaines caractéristiques des corporations ont donné satisfaction et que les membres de ces corporations ont insisté, disant que cela n'allait pas à l'encontre des grands principes de la législation, il y a de ces variantes qui ont été retenues et maintenues.

M. BOIVIN: II n'y a aucune obligation à la représentation géographique? Ce ne serait pas...?

M. CASTONGUAY: Ah! dans certains cas, quand on va entrer dans les lois particulières. Cela a été bien discuté et on regardera...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a le Conseil interprofessionnel qui avait suggéré...

M. CASTONGUAY: A l'article 62, on dit: "Pour assurer une représentation régionale adéquate au sein du Bureau, le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de la corporation, de l'Office et du Conseil interprofessionnel, délimite le territoire du Québec en régions et fixe le mode de représentation." Alors, justement, dans les cas où cela peut se poser... M. Morin me souligne que, dans le cas des infirmières, il y a une exception aussi quant à l'application stricte de l'article 58, parce qu'il y a des sections dans cette corporation et on a fait valoir qu'il serait bon de les maintenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'ailleurs, c'est ce que recommandait le Conseil interprofessionnel, qu'il y ait une formule assez flexible pour tenir compte de certaines situations particulières. C'est pour cela que je demandais quelles étaient les corporations professionnelles qui avaient des situations particulières. Il y a le Barreau, les infirmières, la corporation des médecins qui avaient demandé également... Eux avaient gardé le même nombre de membres, mais baissaient le nombre des administrateurs. Six administrateurs, treize et 20. Il n'y a pas une grosse différence avec huit, seize et 24. Cela se rapprochait sensiblement de l'article 58. De toute façon, je pense bien qu'ils n'en ont pas fait une discussion de fond.

M. GUAY: Combien de groupes ont plus de 1,500 membres?

M. CASTONGUAY: Dans les corporations à champ d'exercice exclusif...

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y en a pas beaucoup de moins de 1,500.

M. CASTONGUAY: Les avocats en ont plus. Les notaires en ont-ils plus? Les médecins en ont plus; les dentistes...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela se reproduit aussi les notaires...

M. CASTONGUAY: Les optométristes en ont moins; les médecins vétérinaires, je ne suis pas au courant; les agronomes non plus; les

architectes, je crois que c'est moins de 1,500; les ingénieurs, c'est plus; les arpenteurs-géomètres, c'est moins; les ingénieurs forestiers, c'est moins de 1,500; les chimistes, cela peut être moins de 1,500; quant aux comptables agréés, c'est plus, je pense bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est plus.

M. CASTONGUAY: Quant aux techniciens en radiologie, je crois que c'est moins; les denturologistes, on va les compter quand le processus sera terminé, les chiros aussi. Vous voyez que ce n'est pas possible de donner des réponses précises dans bien des cas.

M. GUAY: Combien de temps après?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre va en arracher à les compter.

M. CASTONGUAY: Les infirmières, c'est plus.

M. GUAY: Disons que c'est quand même la majorité qui en a plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand la loi sera adoptée, le ministre les comptera. Il serait intéressant de faire un tableau du nombre des professionnels par rapport à cet article-là.

M. CASTONGUAY: Ces données-là ont été recueillies à diverses reprises. C'est toujours nécessaire de les remettre à jour, à cause du mouvement.

M. CLOUTIER (Montmagny): On les a dans tous les mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire. Il s'agirait de les reprendre.

M. CASTONGUAY: Cela fait déjà un an et demi.

M. CLOUTIER (Montmagny): II s'agirait de les colliger.

M. GUAY: II faudrait un réajustement.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faut faire attention quand on donne des statistiques sur le nombre de membres des corporations. On aura à apporter, à certains moments, certaines corrections quant aux chiffres antérieurement donnés par ceux qui sont intervenus à l'Assemblée nationale.

M. CASTONGUAY: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 58 adopté. Article 59?

M. LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 59 adopté. Article 60?

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 60: "... sont élus avant l'assemblée générale annuelle des membres de la corporation." Pourquoi sont-ils élus avant l'assemblée générale annuelle? Est-ce pour raccourcir l'assemblée générale annuelle, la durée de l'assemblée, ou si c'est pour les tester comme il faut? C'est comme si on nommait les députés avant les élections générales.

M. CASTONGUAY: Si vous regardez très clairement les articles à compter de 64, on décrit tout le mécanisme d'élection. C'est une procédure d'élection qui se fait par correspondance pour que tout le monde puisse être rejoint et que tout le monde puisse voter. Si on le fait à l'occasion d'une assemblée générale où les gens sont tenus d'être présents, il n'est pas toujours possible, d'abord, physiquement; on peut imaginer, par exemple, tous les médecins se rendant en assemblée générale pour voter, ce qui arrive des soins pendant ce temps-là, seulement à titre d'exemple. Alors, la procédure de l'élection est toute décrite par correspondance et d'ailleurs elle est utilisée de plus en plus dans ces types d'organismes.

Il s'agit de fixer une date et il semblait que...

M. GUAY: Ce serait impossible de réunir 50,000 infirmières dans une même salle. Cela prendrait une grande salle.

M. CASTONGUAY: Oui, oui. C'est pour cela que c'est de cette façon qu'il s'agissait de fixer une date.

M. LEDUC: En fait, ce que veut dire l'article, c'est que l'élection a lieu avant l'assemblée générale mais que les élus sont annoncés à l'assemblée générale.

M. CASTONGUAY: Ce peut être ça!

M. LEDUC: Cette élection a lieu par correspondance, par courrier, avant...

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. LEDUC: ... mais le nouveau conseil d'administration, cependant, ne prend charge de la corporation qu'au moment de l'assemblée générale.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, même s'ils sont élus avant l'assemblée générale annuelle, ils sont élus, aussi, après l'assemblée générale annuelle précédente. C'est toujours entre deux assemblées générales.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela peut être plus proche de l'assemblée qui s'en vient que de celle qui est passée. On ne le dit pas.

M.LEDUC: Si on comprends, ils n'entrent pas en fonction avant que l'assemblée générale n'ait lieu, même s'ils sont en poste.

M. CASTONGUAY: II y a une autre raison importante de faire ça avant une assemblée générale. Je comprends que cela va suivre une autre assemblée, mais, dans le temps, cela va être plus près. Il est dit à l'article 61 que des corporations peuvent opter pour que le président soit élu, non pas par voie de scrutin, par correspondance, mais également au suffrage des administrateurs élus. Cela se fait au moment où les administrateurs se réunissent.

M. BOIVIN: Cela oblige les administrateurs élus à se réunir pour nommer les officiers, est-ce ça?

M. CASTONGUAY: Oui, et pour élire le président, si c'est le mode qu'ils choisissent. C'est aux corporations à le décider.

M. BOIVIN: On vote par courrier, par exemple, pour élire 24 administrateurs...

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. BOIVIN: ... après ça, on oblige ces gens à se réunir pour nommer les officiers avant l'assemblée.

M. LEDUC: Adopté.

M. CASTONGUAY: Article 60, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 60, adopté. Article 61.

M.LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis d'accord avec le député de Taillon.

M. LEDUC: Merveilleux!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 61, adopté.

M.LEDUC: C'est inscrit au journal des Débats. Je vais m'en servir pendant la campagne électorale pour prouver que vous êtes d'accord avec moi!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 62.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 62, M. le Président, dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de la corporation, de l'office et du Conseil interprofessionnel, délimite le territoire du Québec en régions et fixe le mode de représentation de chacune de ces régions au sein du bureau de chacune des corporations eu égard au nombre d'administrateurs élus au bureau de cette corporation". Est-ce qu'il y a une raison particulière pour que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui le fasse, est-ce pour introduire de la cohérence avec les régions administratives ou...?

M. CASTONGUAY: Cela peut en être une, mais il y en a une autre aussi, c'est qu'il y a une certaine protection pour les membres des régions où le nombre de professionnels est le moins grand. Si c'était laissé à l'assemblée générale uniquement, on pourrait imaginer, à un moment donné, qu'une assemblée générale verrait les membres de Montréal, qui sont généralement prépondérants, décider qu'il y a une région et... Je pense qu'il y a besoin d'un certain équilibre. On sait que les gouvernements, de façon générale, sont assez conscients du besoin d'assurer des représentations régionales assez adéquates.

M. CLOUTIER (Montmagny): On dit "une consultation de l'office"; étant donné que c'est une mesure à caractère administratif, est-ce que l'office ne pourrait pas davantage avoir de responsabilités dans ce domaine et soumettrait au lieutenant-gouverneur un projet?

M. CASTONGUAY: Cela pourrait...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela a été suggéré...

M. CASTONGUAY: S'il soumet un projet, cela va être de la consultation, de la mécanique, c'est ce qui va arriver dans les faits. C'est l'office qui va se pencher sur ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'office qui va faire...

M. CASTONGUAY: II va soumettre un projet, le lieutenant-gouverneur, par son ministre désigné, va consulter le Conseil interprofessionnel; finalement l'arrêté va être adopté avec modifications ou non.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut aussi avoir une représentation sur une base sectorielle. On a une représentation régionale, d'accord mais il y a certaines corporations qui...

M. CASTONGUAY: On reviendra sur cela. Le problème a été posé, c'est exact, mais on ne veut pas le régler, on ne peut pas le régler d'abord dans une disposition, parce que chez les pharmaciens, disons que l'on pourrait dire qu'il serait important que les pharmaciens d'hôpitaux, les pharmaciens d'officine, les pharmaciens qui travaillent dans l'industrie, les pharmaciens qui sont dans l'enseignement soient représentés. C'est un type. Dans une autre profes-

sion, on pourrait dire : Les infirmières en service privé, les infirmières en établissement... Alors, on ne pourrait pas régler, par un article, ce type de représentation sectorielle. Nous verrons, dans les lois spécifiques, s'il y a lieu d'apporter des dispositions de cette nature. Parce que cela change selon les corporations.

M. LEDUC: Si l'on me permet de faire un commentaire. On a une tendance actuellement, au sein de l'administration gouvernementale, d'inclure au niveau des régions la rive sud de Montréal comme faisant partie du Montréal métropolitain. Je sais qu'aux Affaires sociales, on a été un des premiers ministères à dissocier ce territoire de la ville de Montréal. J'espère que, lorsqu'il y aura une représentation régionale adéquate, comme on le mentionne à l'article 62, on maintiendra cette politique que le ministère a commencé à mettre en vigueur il y a quelque temps, soit de dissocier le territoire de la rive sud de Montréal avec la ville de Montréal. Ce sont, en fait, deux entités complètement différentes, qui ont un caractère bien à elles et qui ne s'identifient pas tellement avec les besoins et les problèmes de la ville de Montréal. Je me permets de passer seulement ce commentaire, non partisan et indépendant de...

M. CASTONGUAY: Je suis bien heureux de voir que le député souligne l'à-propos du geste posé dans le domaine des Affaires sociales.

M. LEDUC: Cela va bien chez vous, j'espère qu'ailleurs cela va aller de la même façon.

M. LEGER: Dans votre propre centre...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 62. Adopté. L'article 63.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Quant à l'article 62, on l'adopte, mais il reste qu'en pratique le ministre a dit tantôt que l'Office des professions va être associé très étroitement... Pour ma part, je n'ai pas d'objection à ce que le lieutenant-gouverneur, du moins au début, le garde, mais après consultations sérieuses. Il y a une dimension provinciale dans cela, et l'on a déjà des régions administratives, il faut de la cohérence.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'autre part, pour les corporations professionnelles il y a une implication importante pour chacune d'entre elles, au niveau du territoire. Parce qu'elles n'ont pas la même décentralisation des effectifs, elles n'ont pas la même représentation dans les différentes régions. Alors, il faut un équilibre entre le gouvernement, le lieutenant-gouverneur et les organismes.

M. CASTONGUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 63.

M. CASTONGUAY: Ici, en fait, on garde la place pour deux membres externes.

M. LEDUC: Adopté.

M. CASTONGUAY: On garde la place pour les nominations à être faites de membres externes d'après la procédure que l'on verra plus tard.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais les chiffres 6, 13 et 20...

M. CASTONGUAY: Oui, cela laisse deux, trois, quatre places.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quatre places, c'est cela.

On peut adopter l'article 63, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 63. Adopté. L'article 64.

M. CASTONGUAY : J'ai un amendement, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, une suggestion avait été faite par le Conseil interprofessionnel.

M. CASTONGUAY: A la fin de l'article, un alinéa additionnel qui se lit comme suit: "Si un seul candidat a été présenté à un poste dans le délai fixé, le secrétaire le déclare immédiatement élu."

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, c'est comme au municipal et au scolaire, s'il n'y a pas d'opposition. Même au provincial, les députés élus sans concurrent, c'est de plus en plus rare, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté, l'article 64.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le Conseil interprofessionnel avait suggéré aussi que le bulletin soit remis personnellement ou par courrier recommandé au secrétaire de la corporation.

M. CASTONGUAY: On le laisse aux règlements de la corporation, pour qu'elle prenne les moyens les plus appropriés et, si elle est négligente, bien là...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela dépendra de l'importance qu'elles attachent au bulletin de vote.

M. LEDUC: Est-ce que ça créerait un embêtement majeur si on l'inscrivait dans la loi-cadre? Si une corporation, par inadvertance ou de bonne foi, n'inscrit pas dans ses règlements que le bulletin doit être remis au secrétaire ou à la personne responsable des élections ou que ça n'est pas envoyé par courrier recommandé, est-ce que ça ne peut pas créer au sein de la corporation, quelle qu'elle soit, des problèmes? Tandis que, si c'est inscrit dans la loi-cadre, sans laisser la liberté à chacune des corporations de l'inclure dans ses règlements, on le décide pour toutes les corporations, est-ce que ça n'éviterait pas des problèmes possibles?

M. CASTONGUAY: Pour ces articles-là, vu qu'on est dans des procédures d'élections, il faut être prudent aussi dans l'autre sens. Si on fait obligation que ce soit fait dans la loi par courrier recommandé et qu'à un moment donné ça n'était pas fait pour une raison quelconque, ça invalide toute la procédure.

M. LEDUC: C'est une question que je pose, je ne le sais pas. Pour ma part, il me semble que c'est une espèce de garantie comme quoi le secrétaire ou le candidat X ou le conseil d'administration, qui ne veut pas voir comme candidat M. Tartempion, s'il décide de se présenter, son bulletin est là. S'il ne l'a pas fait selon les normes, tant pis. Une corporation, à ce moment-là, ne peut pas dire que, de bonne foi, elle ne l'a pas inclus dans ses règlements. Je n'en fais pas plus de commentaires que ça, c'est tout simplement une suggestion.

M. CASTONGUAY: Mais là, il reste que les dispositions sont claires quant à la façon de s'inscrire, tout ça, et c'est à l'individu de prendre les moyens de s'assurer qu'il est bien inscrit, conformément aux dispositions de la loi.

M. LEDUC: D'accord.

M. GUAY: S'il veut être sûr d'être inscrit, il ne court pas de risque, il l'envoie par courrier recommandé ou il va le porter lui-même. Il en a le droit, ça n'exclut pas la possibilité de le faire.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article 64 est adopté tel qu'amendé et je vais lire l'amendement qui s'ajoute à la fin de l'article: "Si un seul candidat a été présenté à un poste dans le délai fixé, le secrétaire le déclare immédiatement élu." Alors, article 64, adopté tel qu'amendé. Article 65?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 65, le Collège des médecins avait suggéré la rédaction suivante: Changer les derniers mots de l'article par "les professionnels dont le lieu d'inscription au tableau est dans cette région".

M. CASTONGUAY: On a dit tantôt qu'il fallait qu'ils soient inscrits selon l'endroit où ils pratiquent, où ils exercent principalement. Cela revient au même, c'est une question de formulation. Je pense que Héroux a été dépassé un petit peu dans le temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'était après...

M. CASTONGUAY: Excusez, je n'aurais pas dû...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non, il ne faut pas sous-estimer Héroux, on est rendu seulement à l'article 66 !

M. BOIVIN: Parce qu'un radiologiste peut travailler dans deux régions. Il en a une principale.

M. CASTONGUAY: Oui, mais il exerce dans une principale et c'est là qu'il vote. Et ce sont les adresses que le secrétaire a. Tantôt on a passé sur cet article-là, je pense que c'est consistant.

M. LEDUC: M. le Président, il y a une chose que je comprends bien mal, mais si on se réfère à l'article 57, un ingénieur est reçu ingénieur aujourd'hui, il s'engage au bureau X et, dans les trente jours, il s'inscrit comme étant membre du bureau d'ingénieurs X, Y, Z, dans la ville de Québec.

Trois mois après, il s'en va pour trois ans travailler à la baie James, qu'est-ce qu'il fait? Est-ce qu'il s'inscrit comme travaillant dans la région de la baie James ou si, parce que son employeur est d'un bureau de Québec et que lui est mandaté de représenter cette firme dans la baie James... Au moment du vote à l'article 65, il va voter où? Pour Québec ou pour la région du nord du Québec?

M. CASTONGUAY: Dans le cas des ingénieurs, à cause de cette possibilité, de ce problème particulier, il y a une disposition particulière qui dit que nonobstant les dispositions du code des professions, il est tenu compte du lieu de résidence d'un ingénieur plutôt que du lieu où il exerce principalement sa profession lors de l'élection des membres du bureau.

M. LEDUC: Cela répond à ma question, merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 65, adopté.

L'article 66.

M. CASTONGUAY: Dans l'article 66, j'ai un amendement, M. le Président. Après le paragraphe c), ajouter le paragraphe suivant: "d) tout autre document prescrit par règlement du Bureau, le cas échéant". C'est pour laisser la porte

ouverte, si le bureau croit nécessaire d'ajouter d'autres documents, mais cela doit être prescrit par règlement du bureau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela peut-être un autre document.

Autrefois, on appelait cela des faux certificats; le ministre n'a pas connu cela.

M. CASTONGUAY: J'ai entendu parler des cartes roses, des certificats roses, mais des faux certificats, je n'en ai pas entendu parler.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. GUAY: ... qui détermine si ce sont des vrais ou des faux?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne lisait pas les journaux dans ce temps-là?

M. CASTONGUAY: Je les lisais seulement à certaines époques.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement à l'article 66 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 66, tel qu'amendé est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 67.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 67, adopté.

L'article 68.

M. BOIVIN: On dit "les professionnels inscrits au tableau". Est-ce qu'on a le droit de priver du droit de vote un professionnel qui n'a pas payé sa cotisation à une date que la corporation pourrait fixer? Par exemple, c'est déjà arrivé au collège. On dit: II faut payer votre cotisation avant juillet ou vous n'aurez pas le droit de vote à l'élection. Est-ce que ce n'est pas priver un membre? Si elle est en retard, il la doit, c'est tout.

M. CASTONGUAY: Non, mais là, il y a tout le problème qu'il faut que la corporation puisse fonctionner et il y a des dates qui sont connues à l'avance pour le paiement des cotisations. Si, à un moment donné, un membre ne s'acquitte pas de ses obligations devant la corporation, est-ce que la corporation peut le maintenir inscrit? Je crois que non, l'obligation est de ne pas l'inscrire à ce moment-là, parce qu'il n'a pas satisfait aux dispositions et là, il n'a pas le droit de vote.

M. BOIVIN: Vous ne trouvez pas que c'est un peu fort de fixer une date au cours de l'année, si la contribution au moins est réglée dans l'année, s'il n'y avait pas de retard sur les années précédentes?

M. CASTONGUAY: Oui, mais c'est à l'assemblée et au bureau d'établir ces règles pour que cela soit possible de les respecter; on ne leur fait pas obligation de dire: "Vous devez payer telle date". Il y a toute une procédure pour déterminer ce que devra être le montant de la cotisation, la date où cela doit être payé. Je pense qu'il y a une des règles... Ce sont les membres eux-mêmes qui, en définitive, ont les derniers mots à dire sur ces choses.

Une fois ceci fixé, si on veut qu'une corporation puisse fonctionner, il faut qu'à un certain moment il y ait certaines sanctions pour quelqu'un qui ne s'acquitte pas de ses responsabilités. Et je pense que quelqu'un qui n'acquitte pas sa cotisation perd son inscription. C'est peut-être un peu sévère, mais d'un autre côté, celui qui a la responsabilité d'administrer la corporation, s'il n'y a pas de moyens qui lui sont donnés pour s'assurer qu'il aura les revenus suffisants, c'est lui qui aura le problème ou ce sont eux qui auront le problème.

Je pense que c'est une règle assez acceptée et assez reconnue.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qu'on va faire avec le professionnel qui est itinérant, qui travaille une semaine à une place, une semaine à l'autre, qui n'est pas souvent à son lieu de résidence, pour signer un bulletin de présentation, son bulletin de vote?

M. CASTONGUAY: II faut qu'il déclare un endroit où il exerce principalement sa profession et, à partir de ce moment, c'est à lui, s'il veut voter, de s'assurer qu'il suit suffisamment les affaires de sa corporation. Je pense que les règles sont claires. Il sait qu'il doit déclarer cela. Il sait que les renseignements lui seront transmis.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous référez-vous aux guérisseurs professionnels là-dedans?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, Je me réfère à un véritable professionnel qui est itinérant. Cela peut arriver pour quelqu'un qui est à l'emploi d'une grosse entreprise, une entreprise privée, soit comme médecin, soit comme infirmière. Cela peut être un ingénieur qui travaille pour une compagnie...

M. CASTONGUAY: Pour les ingénieurs, il y a une disposition particulière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: C'est son lieu de résidence qu'il donne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais les autres, en pratique, je me demande si...

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que vous voulez? On va poser un problème à peu près insoluble à tous les secrétaires ou registraires de ces corporations. Vous disiez vous-même tantôt que, pour les changements d'adresse, cela ne serait pas toujours suivi, même s'il y a obligation de les rapporter. Si on fait obligation en plus au responsable, au secrétaire d'aller plus loin que le lieu où un professionnel exerce principalement sa profession, vous lui posez un problème qui peut devenir fort complexe et, s'il ne le fait pas dans tous les détails, il peut y avoir tout...

M. CLOUTIER (Montmagny): La Loi électorale a fait face à des problèmes difficiles aussi, quant au lieu de résidence. On a l'étudiant qui, pendant l'année scolaire est dans l'institution d'enseignement. On a le travailleur qui... Enfin, il y a toute une série de situations qu'on a...

M. LEDUC: D'accord, mais il n'en reste pas moins que, dans la Loi électorale, la responsabilité demeure chez l'électeur et c'est à l'électeur de bien vouloir faire réviser son nom sur une liste et dire qu'il est déménagé. Je me demande jusqu'à quel point on peut — je rejoins un peu ce que le ministre disait tantôt — imposer, par un mécanisme, à cause, peut-être, d'un certain nombre de professionnels qui ont à se promener dans un secteur ou un autre de la province, jusqu'à quel point on peut prévoir, dans la loi, ces détails. Si l'ingénieur, le médecin, l'avocat, le dentiste, peu importe qui il est, s'intéresse à sa corporation, il devra suivre la vie de sa corporation et il saura qu'il y a une assemblée générale, une élection qui s'en vient. Cela sera à lui de s'en occuper. Je pense bien qu'il faut laisser un certain degré d'intelligence à ce bonhomme. Il y en aura toujours des gens qu'on ne pourra rejoindre, je pense bien, mais cela n'est pas à cause des exceptions, quant à moi, qu'il faut légiférer. E faut surtout légiférer pour la masse, pour les membres d'une association et, lorsqu'il y en a un qui est itinérant, il y a sûrement un endroit où il recevra son compte de téléphone, son compte de carte de crédit, son compte de taxes, son compte de çi, son compte de ça. A ce moment, il veut recevoir ses avis de la corporation et on lui transmettra là où il est rendu.

M. CLOUTIER (Montmagny): II peut justement faire envoyer cela à sa résidence, tandis qu'ici, dans le code, sauf pour les ingénieurs pour lesquels on a une disposition spéciale, d'exception, mais pour les autres, c'est l'endroit d'exercice principal de leur profession. Mais quand c'est un itinérant, il est une semaine à une place, une semaine à une autre, cela peut être quelqu'un qui fait le tour de la province de par ses fonctions. C'est un professionnel qui est

M. LEDUC : Dans votre esprit, est-ce que vous pouvez prévoir un professionnel itinérant qui peut être absent de chez lui, de son endroit de résidence pour plus que deux ou trois semaines, ou un mois ou deux mois, sans recevoir de correspondance?

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne connaît pas la résidence. Pour le vote et tout cela, ce n'est pas la résidence. C'est l'endroit principal d'exercice de sa profession. C'est cela qu'il déclare au registraire. On ne parle pas de la résidence.

M. LEDUC: II faut aussi être pratique. Est-ce que, vraiment, à toutes les deux ou trois semaines qu'il va déménager et que sa résidence va changer, il va avertir ou bien, s'il n'aura pas un pied à terre auquel il va se référer à un moment donné?

M. CASTONGUAY: II faut qu'ils sachent où ils pratiquent s'ils veulent aller les voir.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour cela que tantôt j'ai soulevé le problème de la possibilité des deux, et on l'a reconnu dans le cas des ingénieurs. On l'a mentionné dans le cas des ingénieurs. On a gardé une disposition des sections. Parce que l'ingénieur, par définition de sa profession, peut pratiquer n'importe où. Un ingénieur, c'est un itinérant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: A l'article 68, j'aurais peut-être dû intervenir à l'article 67, je m'en suis rendu compte un peu trop tard, est-ce qu'on ne pourrait pas faire un changement? On dit: "Seuls peuvent voter les professionnels inscrits au tableau." Ceux-ci expriment leur vote en inscrivant une croix. Je sais qu'il y a eu un amendement d'apporté à la Loi électorale fédérale. Au lieu de se servir de l'expression "croix," on se sert de l'expression "marque". Je vois le problème qui va se poser pour les personnes qui auront à ouvrir les enveloppes contenant les bulletins, il y aura toujours des discussions à savoir si une croix est bien ou mal faite. Peut-être que cela pourrait faciliter les choses ou encore enlever une grande partie des bulletins de vote qui seraient autrement déclarés nuls.

M. CASTONGUAY: Par contre, il n'y a pas eu de représentations qui nous ont été faites. On a affaire à des professionnels,

M. GUAY: Même là.

M. CASTONGUAY: Si c'est marqué qu'il faut faire une croix.

M. GUAY: Probablement qu'on verra le même amendement apporté à la Loi électorale provinciale.

M. CASTONGUAY: On le ferait probablement ici si jamais cela était fait. On s'est pas mal aligné.

M. GUAY: Est-ce qu'on ne pourrait pas démontrer qu'on est avant-gardiste en devançant cette décision? C'est au cas où cela pourrait poser des problèmes pour ceux qui auront à dépouiller ces bulletins.

M. CASTONGUAY: II n'y a pas eu de représentations à cet effet. Cela ne semble pas donner lieu à des difficultés.

M. GUAY: Je soulève le point au cas où personne n'y aurait pas pensé. J'en ferais même une suggestion d'amendement. Evidemment, il faudrait le faire aussi à l'article 67 où on dit...

M. LEDUC: Peut-être voudriez-vous qu'il se fasse un signe distinctif comme un signe de piastre?

M. GUAY: Pour autant que c'est un signe, c'est que moi, je suis convaincu à l'avance, quand on connaît, la journée d'une élection, qu'elle soit fédérale ou provinciale, toutes les difficultés qu'éprouvent les préposés à la vérification de la validité des bulletins de vote. Pourtant, ce sont des gens bien avertis aussi et, à chaque élection, on retrouve ce problème. J'en fais une suggestion d'amendement, à savoir si on peut changer le mot "croix" pour le mot "marque".

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas s'il y a des membres qui veulent parler sur cette proposition d'amendement.

M. GUAY: Si on veut aller au fond des choses, il faudra déterminer quel genre de croix, si elle est bien faite, quand elle est acceptable, quand elle ne l'est pas. Qui va juger de cela?

M. BOIVIN: Qui juge les croix dans un décompte électoral?

M. CASTONGUAY: Si on dit une marque, qu'est-ce qu'une marque?

M. GUAY: Ce peut être un crochet, ce peut être...

M. CASTONGUAY: C'est une croix quand même.

M. GUAY: Ce peut-être un zéro.

M. BOIVIN: Est-ce que les juges acceptent autre chose qu'une croix dans les décomptes...?

M. CASTONGUAY: S'il est dit qu'il faut que ce soit une croix, il faut qu'ils acceptent une croix.

M. BOIVIN: Un crochet, cela ne ferait pas?

M. CASTONGUAY: Bien non. Pas à ce moment-là.

M. GUAY: Et pourtant, bien souvent, le vote serait déclaré bon quand même. Moi, je le fais à titre de suggestion pour enlever des problèmes à ceux qui auront à dépouiller le scrutin.

M. CASTONGUAY: Le comité de législation nous a dit d'être extrêmement prudents relativement à ces articlees parce que les procédures d'élection...

M. GUAY: C'est justement par prudence.

M. CASTONGUAY: ... on sait qu'il faut qu'elles soient bien précises. Ici, cela a été axé sur la Loi électorale du Québec. Etant donné que nous n'avons pas eu de représentations des corporations, avant de faire un tel changement, je pense que cela devrait être analysé dans le contexte de la Loi électorale.

Si, à un moment donné c'est fait, on reviendra dans les autres dispositions législatives, mais je ne peux pas accepter ici de faire des déviations par rapport à des dispositions qu'on retrouve dans la Loi électorale.

M. GUAY: Bien sûr, on nous dit, et c'est valable aussi, que ce sont des professionnels qui auront à se prononcer; mais je me demande si des professionnels, d'un autre côté, ont plus l'habitude de voter qu'un simple citoyen, je ne le pense pas.

M. CASTONGUAY: Je ne dis pas que, sur le fond, remarquez, vous n'avez pas un point valable qui ne devrait pas être étudié, ce n'est pas cela que je dis. Je dis que dans ce contexte-ci, alors que la Loi électorale dit telle chose, je crois qu'on doit...

M. GUAY: Parce que le secrétaire aura constamment à porter un jugement sur une croix bien faite ou mal faite. Je pensais, si c'était une marque, un crochet ou tout autre signe qui est bien reconnaissable...

M. CASTONGUAY: Un signe de piastre.

M. GUAY: Cela pourrait être n'importe quel signe, vous désignez le signe de piastre...

M. BOIVIN: Le député de Gatineau doit en savoir quelque chose, il est passé par là. Qu'est-ce qu'il en pense?

M. LEDUC: Mais, il n'en demeure pas moins que le secrétaire joue le rôle de président d'élection, il a le même rôle que le président d'élection dans chacun des comtés. Je ne vois pas du tout pourquoi actuellement on dévierait de la coutume qui existe pour le moment. D'accord, au niveau de l'élection provinciale, la Loi électorale a donné un peu plus d'élasticité

aux signes distinctifs, mais vivons cette expérience-là, quitte à voir si on doit l'améliorer au sein du code des professions. Si dans votre motion, vous proposiez au lieu d'une croix, un signe de piastre, peut-être que je serais un peu plus en sa faveur, mais pour le moment...

M. GUAY: Remarquez bien que vous pouvez trouver cela bien drôle, je n'ai pas spécifié de signes, mais je pense que...

M. LEDUC : II n'y a rien de drôle là-dedans, c'est une continuité que l'on retrouve chez vous.

M. CASTONGUAY: Je l'ai dit tantôt, la question peut être fort pertinente et elle devrait probablement être discutée. Toutefois, ici, je vous ai donné le motif pour lequel je ne peux pas l'accepter. On nous a dit: II y a une Loi électorale. Il faut que ce soit assez précis ces choses-là, et là, ces dispositions devraient, à moins de raisons majeures, se calquer sur cela. On n'a pas eu de représentation, à ma connaissance, des corporations qui ont eu à administrer des votes. Alors, sans dire que votre question n'est pas pertinente, ce n'est pas cela que je veux dire, par contre, pour ma part, je ne peux pas accepter un amendement, malheureusement.

M. GUAY: En tout cas, pour terminer, si cette personne qui aura à dépouiller le scrutin, en même temps, comme on l'a dit, va jouer un rôle de juge, dans le fond, on éviterait peut-être qu'elle soit accusée d'avoir fait un choix pour une sorte de croix plutôt qu'une autre. Remarquez bien que j'y tiens parce que je pense que c'est une façon d'éviter des problèmes.

Je dis que ces personnes-là ne seront pas de mauvaise foi, elles peuvent voter sans trop se rendre compte que dans la loi, il est bien spécifié une croix. Alors, à partir de là, je pense que les bulletins de vote, si on maintient une choix, devront, comme c'est le cas dans les élections générales, provinciales ou fédérales, démontrer un exemple du genre de croix qu'on veut obtenir sur le bulletin. C'est quand même assez important. Ces élections-là vont se faire et je ne voudrais pas que des personnes soient accusées inutilement et donner la chance à plus de personnes possible de se rendre éligibles et, étant de bonne foi, que leur vote soit valide.

On peut dire qu'on y reviendra quand ce sera changé dans la Loi électorale provinciale.

M. CASTONGUAY: Ce serait nécessaire à ce moment-là.

M. GUAY: Je vais y penser.

LE PRESIDENT (M. Picard): On peut l'adopter?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LEDUC: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article 68 est adopté. Article 69?

M. CLOUTIER (Montmagny): 69 adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 69, adopté. Article 70?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 70, adopté. Article 71.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a un amendement. Il va dans le sens de la proposition qu'on se préparait à faire, j'imagine. Une proposition qui a été recommandée par beaucoup d'organismes. Plusieurs corporations professionnelles ont suggéré...

M. CASTONGUAY: On propose de remplacer l'article 71 par le suivant: "Le dépouillement du vote se fait par le secrétaire de la corporation, en présence de cinq scrutateurs désignés par le Bureau, au moins cinq jours et pas plus de dix jours après la date fixée pour la clôture du scrutin. "Au cas d'égalité des voix, un tirage au sort détermine lequel des candidats est élu."

Ici, en plus de la présence des scrutateurs au lieu que ce soit le secrétaire qui donne un vote prépondérant, on a dit: "un tirage au sort" de telle sorte que le secrétaire ne soit pas placé dans une situation difficile devant des membres de la corporation. Je pense que c'est valable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des amendements qui vont dans le sens de ceux que nous voulions proposer.

M. LEDUC: C'est tellement bien, pas de discussion, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 71.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudrait que le député de Taillon nous laisse le...

M. CASTONGUAY: Généralement, une personne, une fois l'élection finie, se retire de son poste, tandis que là c'est le secrétaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 71, adopté, tel qu'amendé.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule chose que je voulais dire, M. le Président, c'est que le député de Taillon nous laisse juste le temps d'apprécier la qualité de l'amendement proposé et nous sommes prêts à dire: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté tel qu'amendé. Article 72.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais seulement une question que je voudrais poser. Est-ce que, du fait qu'un administrateur déménage d'une région à l'autre, ça rend tellement impensable...

M. CASTONGUAY: Qu'il déménage son lieu d'exercice?

M. LAURIN: Oui, je sais bien, mais est-ce que ça rend tellement impensable qu'il finisse son mandat? Est-ce que cela invaliderait tellement les opinions qu'il pourrait tenir au sein de son bureau?

M. CASTONGUAY: II y a des mandats de quatre ans. On peut imaginer, par exemple, une corporation qui est formée de huit administrateurs et qui voit un de ses administrateurs, au bout d'un an, quitter une région pour aller pratiquer dans une tout autre région. Cela pourrait laisser une région sans représentation pour une période de trois ans. On sait que la mobilité est un phénomène susceptible de toucher bien du monde aujourd'hui. C'est dans ce but que cela a été inscrit. J'ai l'impression que les corporations où les membres dans les régions, particulièrement les régions les moins populeuses, seraient extrêmement déçus si nous enlevions cette disposition.

M. LAURIN: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 72, adopté.

M. BOIVIN: S'il est élu député, par exemple, et s'il ne pratique pas...

UNE VOIX: II n'y a pas de raison.

M. BOIVIN: Si cela est envoyé à son domicile, c'est la même chose; mais s'il est le gouverneur du Collège des médecins, qu'il est élu député et qu'il ne pratique pas la médecine pour une période de...?

M. CASTONGUAY: Pour autant qu'il demeure dans un endroit et qu'il donne ça comme lieu de...

M. BOIVIN : S'il y demeure cinq jours.

M. CASTONGUAY: Même s'il ne pratique pas beaucoup, il dit : Mon endroit, c'est ici. Pas de problème.

M. BOIVIN: Cela ne peut pas se concevoir qu'un député soit gouverneur du collège des médecins?

M. CASTONGUAY: Oui, oui, c'est possible, il n'y a rien qui l'en empêche.

M. BOIVIN: S'il est très éloigné, s'il vient de l'Abitibi. Pratiquer dans l'Abitibi, pratiquer...

M. CASTONGUAY: Mais il va laisser son lieu d'exercice là-bas, il va marquer qu'il...

M. BOIVIN: S'il est en congé sans solde? M. CASTONGUAY: Pardon?

M. BOIVIN: Ordinairement, il est en congé sans solde.

M. CASTONGUAY: Il va donner comme endroit de résidence le lieu où il exerce principalement sa profession, dans la mesure où il l'exerce là-bas. Je comprends qu'on peut frapper des cas un peu frontières là-dedans.

M. GUAY : Comme la possibilité — cela se rattache plutôt à l'article 71 — le fait qu'on n'a pas prévu de procédures en contestation d'élection.

M. CASTONGUAY: C'est un peu plus loin. M. GUAY: C'est un peu plus loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 72, adopté, M. le Président. On n'a pas de procédures de contestation d'élection là-dedans.

M. CASTONGUAY: Article 72, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 72, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 72, adopté. Article 73.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 73, adopté. Article 74.

M. LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 75. Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 75, j'ai un amendement à proposer. Au quatrième alinéa, à la quatrième ligne, "cette liste doit comprendre uniquement les noms de personnes

qui ne sont pas membres d'une corporation professionnelle et qui sont représentatives des divers groupes socio-économiques". Voici pourquoi; plus tôt, au cours d'une discussion sur la composition de l'office, le ministre nous a dit qu'il verrait davantage la représentation par des non-professionnels au sein des bureaux. Là, le Conseil interprofessionnel va préparer une liste de 150 noms dont la moitié sont des non-professionnels, mais il n'y a rien qui oblige les bureaux à aller puiser dans la liste un non-professionnel. C'est pour cela que...

M. CASTONGUAY: C'est l'office qui le fait!

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, c'est l'office; mais il n'y a rien qui nous indique que c'est un non-professionnel qui va être retenu dans la liste dressée. Alors, c'est pour cela que, si l'on accepte le principe que la représentation doit être faite également par des non-professionnels... C'est donc la seule chance que l'on a d'accepter ce principe.

M. CASTONGUAY: On a dit, en fait, "des membres externes". On a déjà ici, dans la version réimprimée, introduit la possibilité que la moitié des noms des personnes soit constituée de personnes qui ne sont pas membres d'une corporation professionnelle mais qui sont représentatives plutôt des divers groupes socio-économiques. Alors, on fait un changement et on a dit: Une moitié est non-membre des corporations professionnelles et l'autre moitié, peut être membre. Cela peut être moins, cela dépendra de ce que le Conseil interprofessionnel enverra comme liste mais si à une corporation, vous avez un professionnel qui vient d'une autre corporation, c'est un membre externe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est un membre externe mais il reste un professionnel. Ce que j'avais compris de l'argumentation, de la réponse du ministre au moment où l'on a discuté de la composition de l'office, c'est que, s'il devait y avoir une représentation par des non-professionnels, cela devrait se faire à ce niveau, là où nous sommes rendus maintenant. Alors, dans la liste, il y a 150 noms; la liste est dressée par le Conseil interprofessionnel, la moitié sont des non-professionnels. Alors, il n'y a rien qui nous dit que, dans les noms qui vont être retenus, ce seront des non-professionnels. Ce peuvent être — et probablement que ce le sera — tous des professionnels. J'imagine, je ne veux pas présumer mais il y a une chance que ce soient tous des professionnels. Or, si l'on accepte le principe que la plus large représentation possible — et c'est l'endroit, je pense bien où ce sera pratique de le faire — ...

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez peut-être une suggestion. Je sais que le député de Bourget a un projet d'amendement et peut-être que si nous lui donnions la parole, il pourrait apporter...

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant de céder la parole au député de Bourget, j'avais dit à ce moment-là, quand on a fait la discussion sur l'office, que j'aurais été satisfait s'il y avait eu au moins un membre de l'office. A ce moment-là, on avait suggéré la possibilité d'un, deux ou trois mais à la condition de surveiller que le quorum soit composé de professionnels.

Alors, moi, je serais satisfait, pour ma part, s'il y avait représentation de — il y a des places où on a deux, trois, quatre — d'un au moins pour le principe.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je concours parfaitement dans les vues que vient d'exprimer le député de Montmagny. Je considère moi aussi, on l'a dit en deuxième lecture, qu'il faudrait s'assurer qu'il y ait des non-professionnels dans les bureaux des corporations. Or, à la façon dont l'article 75 est actuellement rédigé, il n'y a rien qui nous donne cette assurance, cette certitude qu'il y aura des non-professionnels. C'est la raison pour laquelle j'avais présenté moi aussi à la commission un amendement qui est assez long. J'aimerais bien, après que j'aurai fini de parler, savoir si le ministre l'appuie et jusqu'à quel point il l'appuie. Mais le but de cet amendement est triple. Le premier but, c'est de s'assurer que l'office va choisir en fait au moins un professionnel, quand on en nomme deux, qu'il va choisir quatre administrateurs non professionnels dans le cas des corporations qui comptent seize membres et qu'il va en choisir six dans le cas des corporations professionnelles qui comptent 24 membres. Tout ceci pour respecter le principe du premier alinéa où on dit...

M. CASTONGUAY: Dans le cas de quatre, dont deux au moins...

M. LAURIN: Oui, dans le premier cas, 2/8, dans le deuxième cas, 4/16, et dans le troisième cas, 6/24, ce qui constitue toujours le quart au moins des administrateurs.

M. CASTONGUAY: Oui, et dans le cas de deux, vous dites: Dont au moins un ne doit pas être membre d'une corporation professionnelle.

M. LAURIN: Oui, un, et dans le deuxième cas, quand il y a seize administrateurs, dont au moins deux, et dans le troisième cas, quand il y a 24 administrateurs, au moins trois qui ne soient pas membres d'une corporation professionnelle. On garde la progression arithmétique en même temps qu'on garde la progression géométrique.

M. CASTONGUAY: Sur le principe, je serais

d'accord, sauf que lorsqu'on a passé tantôt à l'article 58, on a fixé...

M. LAURIN: Oui, il y aurait une concordance à faire, M. le premier ministre, M. le ministre — excusez-moi encore une fois, c'est la deuxième fois que je vous appelle premier ministre — à l'article 63 évidemment, il y aurait une concordance à faire.

M. CASTONGUAY: On a passé ces articles-là et on a dit: Lorsqu'il y a huit membres, il y en a deux qui ne sont pas des membres de la corporation.

M. LAURIN: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Dans le cas de seize, c'est trois, et dans le cas de 24, c'est quatre.

M. LAURIN: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Alors, si nous gardons ces chiffres, je serais prêt à dire, dans le même esprit que votre amendement: Lorsqu'il y a deux administrateurs, dans le cas du bureau qui est composé de huit, au moins un ne doit pas être un membre d'une corporation professionnelle. Dans le cas où ils sont trois, dire: Au moins deux ne doivent pas être membres d'une corporation professionnelle, et lorsqu'ils sont quatre, au moins deux également.

M. LAURIN: Oui, vous laisseriez tomber quatre administrateurs nommés par l'office dans le cas d'une corporation de seize, et six administrateurs...

M. CASTONGUAY: C'est qu'il faut garder notre structure qu'on a adoptée dans les articles précédents. On dit: "Pour une corporation de huit membres, il y en a deux qui sont externes; pour une corporation de seize membres, il y en a trois qui sont externes; pour une corporation de 24 membres, quatre sont externes."

M. LAURIN: Pour garder votre proportion, M. le ministre, deux sur huit, cela fait un quart...

M. CASTONGUAY: Si vous le prenez en nombre, en proportion, en tiers, ce n'est pas tout à fait cela qu'on a pris. On a dit: "Deux, trois et quatre", si on se reporte aux articles 58 et 63. Il reste que la présence de quatre membres externes, cela commence à être une présence assez imposante. Je pense que le principe est acquis, à ce moment-là, à l'instant qu'il y a des membres externes en nombre suffisant. On avait dit deux, trois et quatre.

Aller plus loin, comme vous le proposez ici, moi, je serais prêt à aller dans le sens que vous indiquez.

M. LAURIN: Je suis bien heureux que vous l'acceptiez, en ce qui concerne la présence obligatoire...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le principe, je pense bien que c'est parfaitement...

M. LAURIN: ... de non-professionnels. M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LAURIN : Est-ce que vous nous arriverez avec une nouvelle formulation là-dessus?

M. CASTONGUAY: On pourrait faire une nouvelle formulation et prendre un, deux...

M. LAURIN: Cela est le premier point.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous pourriez déposer le texte de votre amendement?

M. CASTONGUAY: Je l'ai déposé ici, mais là...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait en avoir des copies, s'il vous plaît?

M. LEDUC: Le texte original du député de Bourget n'est pas du tout ce qu'on vient de discuter, si ma mémoire est bonne. Ce que le ministre est prêt à accepter, c'est une modification au texte original?

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. LAURIN: II va falloir reprendre...

M. LEDUC: Est-ce qu'on ne devrait pas suspendre tout simplement cet article, jusque vers huit heures quinze, ce soir...

M. CASTONGUAY: Oui, c'est cela, je vais demander à M. Morin de voir cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): II va le rédiger et, à huit heures, on pourra l'adopter.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LAURIN: Cela était mon premier point.

Mon deuxième point était simplement ce que vient de mentionner le ministre. Etant donné qu'il y avait quand même dans le premier cas d'une corporation qui compte huit administrateurs, qui en fait nommer deux par l'office, ce qui constituait le quart, je me demandais pourquoi il n'avait pas adopté les mêmes proportions dans le cas d'une corporation qui en comptait seize que dans le cas d'une corporation qui en comptait 24; ce qui ferait, dans le deuxième cas, quatre administrateurs nommés par l'office sur seize, qui conserveraient la proportion du cadre et de six, dans le cas d'une corporation qui en compterait 24; ce qui

conserverait encore la fraction, le pourcentage du cadre.

M. CASTONGUAY: Remarquez qu'il n'y a rien d'absolu dans cela. La raison pour laquelle nous avons dit deux, trois et quatre — c'est nouveau ce que nous faisons là — c'est qu'on peut imaginer que des membres d'une corporation professionnelle, lorsqu'ils sont élus à leur corporation professionnelle, vont y prendre un intérêt particulier. Trouver des membres externes, ils ne seront pas toujours dans une situation très confortable; cela ne sera pas toujours facile, je crois. En trouver qui vont s'acquitter correctement de leurs fonctions, c'est une autre chose. Il me semble qu'on doit essayer d'en trouver de bons, sur ce plan, et, si on est capable d'en atteindre deux, trois et quatre qui remplissent vraiment leur rôle, cela va faire un assez bon nombre de personnes à dénicher. La présence de quatre personnes externes à un conseil, je pense que cela se fait sentir. Est-ce que six se feraient plus sentir? Je ne le sais pas. De toute façon, c'étaient les proportions qui avaient été proposées dès le début.

M. LAURIN: Ce qui fait que, dans une corporation qui compterait huit administrateurs, par exemple, l'office en nommerait le quart...

M. CASTONGUAY: Le quart.

M. LAURIN: Dans le cas d'une corporation qui en compterait seize, l'office en nommerait le cinquième.

M. CASTONGUAY: Les trois seizièmes.

M. LAURIN: Oui, les trois seizièmes, à peu près le cinquième. Et dans le cas d'une corporation qui en compterait 24, l'office en nommerait le sixième.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Donc, selon le point de vue que l'on envisage, c'est la corporation qui compte huit personnes qui serait la plus favorisée ou défavorisée. Cela n'est pas aussi cartésien que d'aucuns le voudraient, mais le ministre semble penser que c'est plus pratique.

M. CASTONGUAY: Je pense que oui. D'ailleurs, cela a été là dès le début et même tantôt, quand nous avons étudié les articles 58 et 63, cela a eu l'air de faire l'unanimité. Les deux articles sont adoptés.

M. LAURIN: Oui. J'ai un troisième point, M. le Président. Je me demande si on doit conserver cette façon de confectionner une liste à même laquelle l'office choisit les administrateurs.

On a beaucoup parlé du Conseil interprofessionnel depuis le commencement de ce débat...

M. CASTONGUAY: M. Morin me fait remarquer quelque chose d'amusant. Si nous retenons, avec l'amendement qui va être apporté, au moins un membre dans le premier cas, "... ne doit pas être membre d'une corporation professionnelle", dans le deuxième, au moins deux, dans le troisième, au moins trois, cela voudrait dire qu'on serait assuré d'au moins un huitième dans chaque cas...

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: ... qui ne serait pas membre. Là, cela est très cartésien. Alors, voyez, on est retombé finalement...

M. LAURIN: ... sur un point. Donc, on a beaucoup parlé du Conseil interprofessionnel et, dans toutes les remarques qui ont été échangées à propos de ce conseil, le ministre s'est parfois demandé si le Conseil interprofessionnel continuerait d'exister et surtout s'il aurait une grande force. Il a dit souvent que cela dépendrait au fond des corporations.

Le Conseil interprofessionnel aurait la force, aurait l'ampleur de pouvoirs que voudraient bien lui donner les membres des corporations. On peut se demander si cela n'est pas un petit peu aléatoire de s'avancer dans un domaine comme cela alors que, justement, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, d'une part, et deuxièmement, on va demander au Conseil interprofessionnel, sans savoir exactement son devenir, son orientation, sa force ultérieure, un travail extrêmement important, difficile, complexe, c'est-à-dire la confection d'une liste de 150 noms.

On peut se demander si le Conseil interprofessionnel va être équipé pour établir une liste aussi importante, pour faire des choix aussi importants. On peut en douter, en tout cas. On peut se demander aussi si le Conseil interprofessionnel, du fait justement qu'il est composé uniquement de professionnels, aura les connaissances ou les contacts suffisants pour trouver dans sa liste, les non-professionnels ou les personnes qui appartiennent à des groupes socio-économiques, qui sont vraiment représentatifs de ces groupes.

Je me demande s'il ne faudrait pas plutôt prendre cela d'un autre côté et demander que l'office qui, lui, aura un président, aura des structures, où l'Etat intervient par une subvention de fonds... On peut se demander si l'office ne serait pas mieux équipé, mieux préparé, en meilleure posture pour procéder d'une façon aussi large que possible, aussi inpartiale que possible, à cette consultation, à ces choix. On pourrait penser par exemple que l'office pourrait, comme le lieutenant-gouverneur l'a fait dans d'autres circonstances analogues, organiser une vaste consultation à l'échelle du Québec qui lui ramènerait des noms de toutes les régions, de toutes les classes sociales. A ce moment-là, l'office pourrait soumettre les noms qu'il juge adéquats ou opportuns au Conseil interprofes-

sionnel. Celui-ci pourrait alors faire valoir son opinion sur l'un ou l'autre des candidats qui ont été retenus. Peut-être aussi qu'il serait opportun de laisser tomber ce chiffre de 150. Je ne sais pas comment le ministre est parvenu à ce chiffre de 150. Mais cela peut être limitatif à un certain point de vue et à d'autres, cela peut être exagéré dans certaines circonstances. Ce peut être difficile de trouver 150 noms. Cela peut contribuer à diluer aussi et allonger les choix. C'est la raison pour laquelle je soumets une nouvelle formulation au ministre que je peux lire immédiatement. "L'Office doit soumettre annuellement à l'approbation du Conseil interprofessionnel une liste de noms parmi lesquels il entend choisir les administrateurs visés au présent article; cette liste est dressée après consultation des organismes représentatifs des divers groupes socio-économiques et doit comprendre au moins pour moitié les noms de personnes qui ne sont pas membres d'une corporation professionnelle."

Encore une fois, c'est une formulation que je soumets au ministre et aux membres de la commission. Il n'est peut-être pas nécessaire qu'on approuve immédiatement cette formulation, une autre pourrait être trouvée. Etant donné qu'on a déjà suspendu l'article 75 pour trouver une formulation en ce qui concerne les deux premiers paragraphes, je serais bien prêt, pour ma part, à ce que le ministre prenne cet amendement en considération également et qu'il puisse nous arriver avec une autre formulation après que les membres de la commission, évidemment, se seront prononcés sur le fond de la suggestion que je présente.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avant que le ministre ne réponde, j'aurais une question à poser au député de Bourget. Le député de Bourget suggère que ce soit l'office plutôt que le conseil qui établisse la liste...

M. LAURIN: Oui, mais le Conseil interprofessionnel intervient également en ce qui concerne l'approbation. Il intervient à un moment différent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais le député de Bourget se souvient, au début de l'étude du projet de loi, quand j'ai insisté pour qu'on délègue plus de pouvoir au Conseil interprofessionnel, surtout en ce qui concerne la promotion des corporations, je ne sais pas si le fait de bâtir une liste ne se rapproche pas davantage de la promotion des corporations professionnelles qu'une responsabilité administrative qui, elle, serait confiée à l'office. Moi, je pense que c'est plutôt dans le domaine de la promotion. Je verrais davantage...

M. LAURIN: Je demanderais au député de Montmagny s'il pense qu'un organisme volontaire, au fond, avec de faibles moyens...

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'est plus volontaire, il est obligatoire.

M. LAURIN: Avec de faibles moyens quand même. Il est aussi bien équipé qu'un office semi-gouvernemental.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là-dessus, aussi, j'avais soutenu que le conseil pourrait avoir un budget. Il a $15,000, à peu près, de fonds, mais il n'y a rien qui exclut la possibilité qu'un gouvernement apporte aussi une contribution aux travaux du Conseil interprofessionnel, parce qu'on lui a donné d'autres responsabilités dans ce domaine.

M. LAURIN: Je ne suis pas sûr, mais j'ai eu l'impression que le ministre n'était pas en faveur de cela.

M. CASTONGUAY: C'est même réglé, on est passé là-dessus.

M. LAURIN: Oui, c'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'était pas en faveur parce qu'il n'avait pas vu le ministre des Finances et il voulait prendre ses précautions.

M. CASTONGUAY: Non, non, c'est une question de principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question de principe.

M. CASTONGUAY: Une question de principe.

M. LAURIN: Je crains beaucoup qu'avec la force que nous connaissons au Conseil interprofessionnel, cela lui soit pas mal difficile de dresser une liste après une étude exhaustive ou extensive de la situation, parce qu'il y a des multitudes de groupes socio-économiques. Bien souvent, si on ne prospecte pas tous les groupes socio-économiques, on peut laisser échapper des candidatures remarquables qui s'imposent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais là, ils vont pouvoir prendre l'expérience des conseils régionaux et santé qui ont déjà fait l'inventaire des groupes socio-économiques parce qu'ils sont déjà obligés d'en nommer là-dedans.

M. LAURIN: Justement, les conseils régionaux sont quasiment des organismes semi-gouvernementaux qui ont derrière eux les moyens que le gouvernement possède actuellement. Alors que le Conseil interprofessionnel, tel qu'on en a adopté la structure, m'apparaft assez faible actuellement. Il ne m'apparaît pas, peut-être, en mesure de remplir la fonction que le projet de loi lui assigne. Je le crains beaucoup.

C'est la raison pour laquelle je demanderais au ministre, durant l'heure du souper, de songer à cet aspect de la situation. Je ne tiens pas plus que ça à ma formulation, mais si, après étude de la situation, il peut revenir avec une formule qui nous assurerait que la liste, au moins, répondra aux intentions du projet de loi, aux objectifs du projet de loi...

M. CASTONGUAY: J'aurais un commentaire à faire et une question à poser. L'office est composé de cinq membres dont trois sont nommés par le Conseil interprofessionnel. Est-ce que ce n'est pas un peu du pareil au même?

M. LAURIN: C'est parce que l'office a plus de moyens que le Conseil interprofessionnel et il va, au cours des années, se doter d'un équipement à tout point de vue, bureaucratique, en personnel, technique, dossiers, etc. ; il va sûrement être rapidement mieux équipé que le Conseil interprofessionnel. D'après ce que je peux voir, en tout cas.

M. CASTONGUAY: En fait, c'est une question de moyens beaucoup plus...

M. LAURIN: C'est ça!

M. CASTONGUAY: ... puisque les membres, trois sur cinq, vont être nommés par le conseil. La deuxième des questions. Lorsque vous dites : L'office doit soumettre annuellement à l'approbation du Conseil interprofessionnel une liste de noms, c'est l'office qui la dresse. On arrive avec 150 noms. Le Conseil interprofessionnel...

M. LAURIN: Encore une fois, les noms, vous pouvez modifier...

M. CASTONGUAY: Ce que j'essaie de savoir, c'est ce que vous visiez. Vu que l'office est composé de trois membres sur cinq nommés par le conseil, je disais: C'est un peu du pareil au même, sauf au plan des moyens. D'accord? Vous dites: Oui, ou plutôt l'office est doté de meilleurs moyens. Pour quelle raison soumettrait-on la liste, si c'était dans l'esprit de votre amendement, à l'approbation du Conseil interprofessionnel?

M. LAURIN: Ils peuvent quand même avoir des opinions à faire valoir!

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez. Mais si le Conseil interprofessionnel dit non, que, sur 150 noms, il y en a deux qu'il n'aime pas.

M. LAURIN: Oui, à ce moment-là, c'est pour cela que je vous laisserais la formulation pour tenir compte justement de cette remarque que vous faites et à laquelle j'avais pensé aussi. Il s'agirait peut-être de signifier que ce n'est pas un droit de veto, c'est plutôt un droit d'opi- nion, un droit de commentaire plutôt que de veto.

M. CASTONGUAY: A la suite de cette discussion, est-ce que, avant de suspendre nos travaux, il y aurait des députés, des membres de la commission qui aimeraient faire un commentaire sur cela?

M. LEDUC: Comme seul commentaire, M. le Président, j'endosse pas mal ce que le ministre vient de dire.

M. CASTONGUAY: Est-ce que le député de Dorchester aimerait formuler une opinion?

M. GUAY: M. le Président, je suis justement en train de discuter avec...

M. LEDUC : Votre recherchiste va vous dire quoi dire?

M. GUAY: Je ne sais pas, mais j'aimerais analyser plus en profondeur les implications de cela. Dans la présentation de la motion de l'amendement, on ne fixe pas un nombre minimum concernant une liste. J'aimerais quand même avoir la possibilité d'avoir un certain éventail dans une liste de noms qui est présentée. On dit une liste, mais une liste, ce peut être trois noms.

M. CASTONGUAY: II faut garder, d'après moi, le chiffre de 150 dont au moins 75 ne sont pas membres d'une corporation professionnelle. A mon sens, il faut garder cela.

M. GUAY: Dans l'amendement, ce n'est pas dit comme cela, dans le fond.

M. LAURIN: Non, mais le ministre revient avec une nouvelle formulation...

M. CLOUTIER (Montmagny); Pourquoi le ministre a-t-il retenu le chiffre de 150? Sur quoi s'est-il basé pour cela? C'est du monde, 150! Trouver 150 noms...

M. CASTONGUAY: Oui mais il y a 38 corporations...

M. CLOUTIER (Montmagny): De gens sérieux...

M. CASTONGUAY: ... faites le total et on n'arrive pas loin. Alors, on peut bien mettre 175, si vous voulez?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je ne veux pas augmenter ce nombre, je veux le diminuer. Si vous n'êtes pas capable de trouver la qualité dans 100 noms, cela ne sert à rien...

M. CASTONGUAY: Faites le décompte et vous allez voir que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je sais qu'il faut assurer de la représentation mais il faut aussi avoir de la qualité. A un moment donné, si l'office ou le conseil commence à rédiger une liste et que, rendu au 100e nom, il commence à trouver que... Ce n'est pas pour le "fun" non plus qu'il y en a des noms là-dessus.

M. CASTONGUAY: Mais vous voyez qu'avec 38 corporations... Justement, tantôt on parlait de celles qui ont plus de 1,500 membres, il y en a un bon nombre. Cela demande tout de suite quatre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous en prenez trois par corporation, 38, cela fait 114.

M. CASTONGUAY: Mais c'est un peu plus élevé qu'une moyenne de trois d'après moi, parce qu'il y a une majorité qui a plus de 1,500 membres. Vous voyez qu'on n'est pas loin de...

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, c'est de l'ouvrage, faire une liste de 150 membres.

M. CASTONGUAY: Croyez-vous que ça devrait être l'office plutôt que le conseil?

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai dit tantôt ce que j'en pensais; j'ai dit que ça m'apparaissait un travail de promotion davantage qu'un travail d'administration et que le travail de promotion, à condition que le Conseil interprofessionnel ait les fonds pour pouvoir fonctionner, ça m'appa-raissait être le conseil qui fasse ça. Parce que l'office au commencement aura son voyage de mettre en place et de surveiller que tous les règlements soient appliqués et tout...

M. CASTONGUAY: II va préparer une série de lettres et va envoyer ça aux groupes socio-économiques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Il faut qu'il fasse une appréciation de ce qu'ils vont lui fournir.

Si ce n'est pas plus difficile que ça, pourquoi ne le fait-on pas faire par le Conseil interprofessionnel?

M. LEDUC: Huit heures quinze, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Que faites-vous avec l'article 75? Suspendu?

M. CLOUTIER (Montmagny): Suspendu, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze ce soir, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

Reprise de la séance 20 h 22

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs !

La commission des corporations professionnelles continue l'étude du projet de loi no 250, Code des professions. Nous allons revenir à l'article 51 dont l'étude avait été suspendue. L'honorable ministre.

Dispositions communes (suite)

M. CASTONGUAY: Cet après-midi, M. le Président, il semblait qu'après discussion, si après "Le Bureau d'une corporation dont est membre un professionnel peut ordonner", nous ajoutions "en motivant sa décision, l'examen médical de ce professionnel", cela aurait répondu au désir exprimé. Compte tenu du fait qu'en le rédigeant de cette façon, cela n'empêche pas le bureau de procéder ou encore, qu'il y a moins de possibilités qu'un professionnel se serve de la rédaction pour essayer d'empêcher le bureau de procéder et que, d'autre part, il s'agira pour le bureau de faire en sorte que les documents qu'il utilise et les décisions qu'il prend, s'ils sont de nature bien confidentielle, il les garde sous cette base, je serais, moi, disposé à adopter, à accepter l'amendement qui a été proposé.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c'était pour la deuxième ligne? Il me semble que cela irait à la troisième.

M. CASTONGUAY: Dans la troisième ligne : "... peut ordonner l'examen médical de ce professionnel, en motivant sa décision et celui-ci doit se soumettre..."

LE PRESIDENT (M. Picard): Enlever le mot "et".

M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je l'ai ici, mais il me semble que cela ne clique pas.

M. CASTONGUAY: "... peut ordonner l'examen médical de ce professionnel, en motivant sa décision, et celui-ci doit se soumettre à cet examen".

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais vous lire le nouveau texte de l'article 51 tel que proposé par l'amendement du ministre: "Le Bureau d'une corporation dont est membre un professionnel peut ordonner l'examen médical de ce professionnel, en motivant sa décision, et celui-ci doit se soumettre à cet examen, qui est effectué par trois médecins désignés conformément à l'article 49". Est-ce que c'est cela?

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement?

M. LEDUC: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article sera tel que je viens de le lire. Adopté tel qu'amendé.

Nous revenons maintenant à l'article 75. Adopté?

M. CASTONGUAY: Un instant, M. le Président. Est-ce qu'il y a des commentaires avant de passer... Des idées qui vous sont venues à l'esprit... Il ne vous est pas venu d'autres...

Administration Le Bureau (suite)

M. CASTONGUAY: A l'article 75, à la suite de la discussion de cet après-midi, l'office est composé, majoritairement, de membres qui seront nommés par le Conseil interprofessionnel, trois sur cinq. On a vu que, d'autre part, il aura le personnel dont il a besoin pour effectuer des tâches. Si on demande au Conseil interprofessionnel d'en dresser la liste, en fait, il se peut que, par suite de diverses circonstances, cette liste ne soit pas dressée avec la même rapidité, etc.

Comme le Conseil interprofessionnel nomme le nombre majoritaire de membres au sein de l'office, il me semble qu'il y aurait avantage que ce soit l'office qui en effectue les nominations aux bureaux, après consultation toutefois du Conseil interprofessionnel et des groupes socio-économiques, pour reprendre les mêmes formules.

Lorsque je disais, cet après-midi, qu'en fait, il s'agit uniquement d'écrire une lettre, c'était un peu caricaturer. Je pense bien que quiconque ici a fait des consultations sait fort bien que c'est un peu plus long de dresser la liste des organismes. Il faut communiquer, bien souvent rappeler. Il faut, après cela, une fois les noms reçus, obtenir, analyser les curriculum vitae, essayer de faire des choix et c'est un peu plus long, en fait, que simplement écrire une lettre.

Quant au second aspect, j'ai dit cet après-midi qu'étant donné que nous demandions comme idée générale en 1975 qu'au moins la moitié des membres dans la liste de 150 ne soient pas membres de corporations professionnelles, si nous demandons maintenant à l'office de faire les nominations, il n'a plus à dresser de liste. C'est lui qui va les faire. Il va en faire autant qu'il en a besoin. Là, je pense que le principe à incorporer, c'est que, dans chaque bureau, sur deux membres, il en faudrait au moins un qui ne soit pas membre d'une corporation professionnelle. Lorsqu'on passe à un bureau de seize et où il y a trois membres externes, il faudrait qu'il y en ait deux sur trois qui ne soient pas membres d'une corporation professionnelle et, lorsque c'est une corporation dont le bureau est composé de 24 membres, qu'au moins deux, soit la moitié au moins, ne soient pas membres d'une corporation professionnelle.

Pour incorporer ces divers changements, on a préparé un nouveau texte pour l'article 75, qui remplace les quatre premiers alinéas. Le cinquième demeure. Le cinquième n'est pas relié à cette discussion, celui qui apparaît à la page suivante, à la page 24.

Dans le texte qui vous a été distribué, M. Morin souligne qu'il y a une petite erreur à la troisième ligne du bas. C'est "deux" et non pas "trois" qu'il faut lire à la fin de la ligne. Dans le texte distribué, à la troisième ligne du bas de la page, à la fin de la ligne, on dit "dont au moins deux ne sont pas membres". Et non pas "dont au moins trois". On respecte tout le temps le même principe d'au moins la moitié qui ne sont pas membres d'une corporation professionnelle.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, si vous permettez, je vais lire le nouveau texte proposé pour l'article 75.

Article 75: "Dans le cas du paragraphe a) du premier alinéa de l'article 58, deux administrateurs, dont au moins un n'est pas membre d'une corporation professionnelle, sont nommés par l'Office, après consultation du Conseil interprofessionnel et des divers groupes socio-économiques. "Dans le cas du paragraphe b) du premier alinéa de l'article 58, trois administrateurs, dont au moins deux ne sont pas membres d'une corporation professionnelle, sont nommés par l'Office, après une semblable consultation. "Dans le cas du paragraphe c) du premier alinéa de l'article 58, quatre administrateurs, dont au moins deux ne sont pas membres d'une corporation professionnelle, sont nommés par l'Office, après une semblable consultation."

Et nous conservons le dernier alinéa tel quel.

M. FAUCHER: Est-ce qu'il y a une erreur vous avez dit deux et...

M. CASTONGUAY: II faut lire deux. M. LAURIN: En fait cela peut être...

M. CASTONGUAY: Cela pourrait être trois mais c'est "dont au moins deux".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement?

M. LEDUC: M. le Président, en ajoutant au premier alinéa "après consultation du Conseil interprofessionnel et des divers groupes socio-économiques" j'espère qu'on est conscient de la lourdeur de la machine qu'on impose en incorporant cela dans la loi. Je ne sais pas jusqu'à quel point on rend vraiment service. Je ne veux pas démolir la discussion que nous avons eue avant six heures, je ne veux pas démolir l'idée qui a été annoncée et que le ministre accepte. Mais dans un secteur comme la Gaspésie, si ma mémoire est bonne, on connaît à peu près 1,200 groupes socio-économiques qui pourraient être consultés. Alors, ce n'est plus drôle. J'admets qu'on doit croire à la démocratie, mais il ne faut pas être "over democratic".

M. CASTONGUAY: Dans le cas d'organismes à caractères plus généraux, que ce soit la Régie des rentes, que ce soit la Régie de l'assurance-maladie, dans ces deux cas-là, lorsque nous avons consulté les groupes socio-économiques, nous avons essayé de façon générale de consulter des organismes dont le champ d'action était l'ensemble du Québec.

Dans le cas des conseils régionaux de chaque région, parce que nous avions une procédure de consultation des groupes socio-économiques, lorsque nous avons nommé des membres dans les conseils régionaux, nous sommes allés un peu plus profondément pour rejoindre des organismes à caractère régional et le nombre s'est élevé un peu plus. Dans le cas qu'on traite, c'est le nombre de groupements socio-économiques recensés par le conseil régional du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie pour les fins de nomination aux conseils d'administration d'établissement. Il fallait aller vraiment dans des groupes socio-économiques à l'échelle des paroisses, des municipalités, des villages, etc. C'est pourquoi le nombre était si élevé. Ici, comme il s'agit d'organismes dont le champ d'action est l'ensemble du Québec, la consultation devrait normalement s'adresser à des organismes ayant un caractère provincial. Alors les listes ont été dressées, que ce soit au moment des nominations au Conseil des affaires sociales ou de la famille, Régie des rentes, Régie de l'assurance-maladie et, même si c'est un peu lourd, j'en conviens, il reste que ce sont des opérations qui se sont déroulées raisonnablement bien.

M. LEDUC: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Je voudrais savoir si, dans l'esprit du ministre, c'est l'organisme de gouverne qui va aller lui-même consulter ou si c'est simplement ouvrir la porte à la possibilité de recommandation de groupes socio-économiques. S'il y en a 1,200, il n'y en a peut-être pas 1,200 qui vont faire des recommandations.

M. CASTONGUAY: Lorsqu'on dit après consultation, c'est l'obligation qui est faite à l'office d'écrire, de communiquer formellement et de demander des suggestions. Maintenant, on l'a fait dans un certain nombre de cas et ç'a fonctionné. Les organismes répondent très volontiers. Leur liste est de dimension respectable.

M. GUAY: Pourquoi ce ne serait pas le Conseil interprofessionnel qui pourrait faire ce travail?

M. CASTONGUAY: Pour les raisons qu'on vient de mentionner. Ils sont majoritaires dans l'office, ils ont trois des cinq membres. On donne un budget à l'office pour lui assurer son fonctionnement.

M. GUAY: Quand on dit après consultation du Conseil interprofessionnel, est-ce que ça équivaut à un droit de veto du Conseil interprofessionnel?

M. CASTONGUAY: Non.

M. GUAY: Pas nécessairement.

M. LAURIN: En ce qui me concerne, M. le Président, cet amendement rejoint l'essentiel des vues que j'avais exprimées et j'y souscris entièrement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous retirez votre amendement?

M. LAURIN: Je retire mon amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Du consentement unanime des membres, l'amendement du député de Bourget est retiré. Le nouvel amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'avais fait un amendement. Je l'ai retiré, sans que vous en ayez eu connaissance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui? Vous avez fait ça vite.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est à partir du moment où j'ai été d'accord sur l'amendement du député de Bourget.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord! Les deux amendements proposés, le premier, par le député de Montmagny, est retiré et...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas eu à faire de...

LE PRESIDENT (M. Picard): ...le deuxième, par le député de Bourget, est retiré. L'amendement proposé par le ministre est adopté. L'article 75 tel qu'amendé, est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): II est retiré, M. le Président, et on n'a fait aucune tractation,

ni avec le député de Bourget, ni avec le ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Même durant l'heure du lunch?

M. CLOUTIER (Montmagny): Même pas durant l'heure du lunch. On est parfaitement libre d'en suggérer d'autres ici la fin. On va en suggérer un tout de suite...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 72?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 75, M. le Président. Pour les articles 75, 63 et 58, est-ce qu'il a objection à les regrouper, à les inscrire à la loi, l'un après l'autre, pour la bonne compréhension de la loi?

LE PRESIDENT (M. Picard): Les articles 75, 63 et 58.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les articles 58, 63 et 75. Dans les trois cas, il s'agit du même principe.

M. LAURIN: Vous augmentez la valeur pédagogique du projet de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, quant à faire des calculs, aussi bien les faire trois fois de suite, les trois articles de suite, autrement, quand on arrive là, on dit: Quelle est la différence avec l'article précédent et...

M. CASTONGUAY: Voulez-vous, on va continuer notre savante discussion et on va demander à M. Morin de voir si...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est une suggestion; ce n'est pas amendement. C'est dans la présentation du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 75 est donc adopté, tel qu'amendé, et nous procédons maintenant à l'étude de l'article 76.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 76, adopté. Article 77, adopté. Article 78.

M. LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny); M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 79.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 80.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 80,

M. le Président, on a eu une proposition du Conseil interprofessionnel, c'est au sujet de... "Des réunions extraordinaires du Bureau sont tenues à la demande du président ou de trois administrateurs".

Le Conseil interprofessionnel a suggéré de remplacer "trois administrateurs" par "ou du nombre d'administrateurs requis pour le quorum". Ce serait plus souple, plus flexible.

M. CASTONGUAY: II y a un argument qui nous a été mentionné, c'est qu'il peut se poser un problème au plan régional et qu'un certain nombre de membres dans une région ou, dans certaines régions, jugent pour une raison bien particulière qu'il y aurait lieu de tenir une réunion. Si l'on demande le quorum, le nombre minimum de membres à obtenir le quorum peut être huit ou neuf, dans certains cas, ou même dix ou douze. Prenons une corporation de 24 membres, le quorum a des chances d'être établi à quoi? A treize?

M. BOIVIN: Les membres d'une région donnée peuvent convaincre le président. C'est toujours dans les périodes de crise. Tout de même, seul, le président est capable de les convoquer.

M. CASTONGUAY: Oui, mais ne trouvez-vous pas...

M. BOIVIN: II ne faut pas que ce soit trop facile.

M. CASTONGUAY: Non, par contre, il doit y avoir un certain odieux. Quand trois membres convoquent une réunion extraordinaire, sans bonne raison, ils doivent se faire parler.

M. BOIVIN: Ordinairement, c'est contre le président, parce que le président ne veut pas. Il ne faut pas que ce soit trop facile.

M. CASTONGUAY: Non, il ne faut pas que ce soit trop compliqué non plus parce que là on a dit une fois tous les trois mois.

M. BOIVIN: Si toutes les régions se mettent d'accord pour convoquer des séances, trois en Gaspésie, trois à Chicoutimi, trois dans l'Abiti-bi, il va y en avoir des réunions. Le président est là...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les grosses corporations surtout, quand il y a huit membres, trois, ce n'est pas exagéré, mais quand vous en avez 24, c'est insuffisant. Trois, ça ferait alors un huitième.

M. BOIVIN: Parce qu'il reste toujours que le président juge si c'est nécessaire ou non. Ordinairement, c'est un article qui sert pour nuire au président.

M. CASTONGUAY: II se passe de telles choses?

M. BOIVIN: Bien, quand on sait que le président a le pouvoir de les convoquer !

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudrait graduer ce quorum justement avec 8, 16 et 24.

M. CASTONGUAY: Si on disait le quart des membres?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, là c'est clair qu'en prenant une proportion, il va...

M. CASTONGUAY: Pour 24, c'est six.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, là ce sera un peu plus logique avec notre conseil d'administration.

M. GUAY: ... de respecter l'ordre des grandeurs, en même temps.

M. CASTONGUAY: Alors, est-ce que vous en faites une proposition?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il s'agit de le rédiger dans les termes...

M. CASTONGUAY: A la demande du président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, à la demande du président ou du quart des membres du bureau.

M. CASTONGUAY: Est-ce que ça va? M. LAURIN: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. M. le Président, tantôt quand on a fini de traiter des articles... Alors, on peut adopter celui-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 80, tel qu'amendé, se lirait comme suit: "Des réunions extraordinaires du Bureau sont tenues à la demande du président ou du quart des membres du Bureau". Est-ce que c'est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 80, adopté tel qu'amendé.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, cet après-midi on a parlé de tous les articles qui concernent les élections; il n'y a aucun article, je crois, qui parle de contestation d'élection. Le problème a été soulevé, je pense, cet après-midi.

M. CASTONGUAY: Le député de Dorchester l'a soulevé. Je pourrais peut-être demander, étant donné la nature plus technique de cette question, à M. Morin de vous dire ce qui se produit.

Alors, ce qui se passera dans ces cas-là, c'est que l'élection sera contestée devant les tribunaux de juridiction civile, suivant les mesures provisionnelles prévues au code de procédure civile. Ce seront donc les tribunaux qui en décideront, comme ça se produit ordinairement dans ces cas-là. On ne prévoit pas de procédure spéciale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il n'y a pas certains délais assez longs? Est-ce qu'il n'y a pas certains frais un peu plus onéreux qu'une procédure...?

M. CASTONGUAY: C'est dans les mesures provisionnelles du code de procédure civile, ce sont des mesures qui sont instruites habituellement rapidement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce ne sont pas les mêmes mesures que les contestations d'élections provinciales. Cela, c'est en vertu de la Loi des élections.

M. CASTONGUAY: Non, non, parce que là il y a des dispositions prévues dans la loi, comme la contestation d'élections municipales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, il y avait des délais parce que le député a le temps d'être battu avant que la décision sorte, à ce moment-là. Mais là, ça irait plus vite que ça.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LEDUC: Pas avec la nouvelle Loi électorale, par exemple.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec la nouvelle loi?

M. LEDUC: Oui, cela va aller plus vite, actuellement, ce n'est pas vite.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 81?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président, le ministre se laisse emporter par son enthousiasme.

M. GUAY: ... le député de Taillon.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous faites voter le président. C'est exact, on le faisait voter. C'est normal parce que tantôt, on n'aurait pas voulu faire voter le secrétaire.

M. CASTONGUAY: Là, c'est pour les décisions prises par le bureau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Je comprends. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 81, adopté.

L'article 82.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 82, on a eu des propositions d'amendements faites par le Conseil interprofessionnel.

Le paragraphe g). C'est le bureau par résolution. Au paragraphe g), on dit "nomme les vérificateurs chargés de vérifier les livres et comptes de la corporation". Le Conseil interprofessionnel et l'Institut des comptables agréés du Québec avaient proposé: "Les livres et comptes d'une corporation sont vérifiés annuellement par le vérificateur désigné par l'assemblée générale et chaque fois que le lieutenant-gouverneur en conseil ou l'Office le décrète."

Je ne me souviens pas dans quel contexte on l'avait suggéré, mais est-ce que ce ne serait pas à l'occasion de situations déficitaires ou d'insolvabilité ou des circonstances spéciales? Je pense qu'il y aurait lieu de faire une vérification, des vérifications spéciales à certains moments.

M. CASTONGUAY: On a vu que l'office, dans de telles situations, a le pouvoir de demander les documents et les renseignements nécessaires dans l'exercice de ses fonctions. A ce moment-là, il peut demander des états. Même s'ils n'ont pas été vérifiés récemment, depuis la dernière vérification, il peut demander des états financiers.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y avait d'autres choses aussi, c'est que, tel que l'article est rédigé, c'est le bureau, par résolution, qui nomme les vérificateurs.

Dans les entreprises, on sait que c'est, l'assemblée générale, les actionnaires qui nomment les vérificateurs. Je ne sais pas si, à ce moment-là, ce ne sera pas l'assemblée générale annuelle qui nommerait les vérificateurs de la corporation professionnelle pour assurer la plus grande marge d'indépendance et d'autonomie.

M. CASTONGUAY: Regardez à l'article 102. Je ne veux pas changer, mais on dit: "Les livres et comptes d'une corporation sont vérifiés annuellement et chaque fois que le lieutenant-gouverneur en conseil le décrète." Pour répondre à une partie de votre question, cela est prévu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est prévu.

M. CASTONGUAY: II s'agit, si je comprends bien... L'autre aspect qui demeure, c'est de voir à ce que l'assemblée générale ou le bureau...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les nomme.

M. CASTONGUAY: Dans le fond... On dit: C'est l'assemblée générale...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un geste important, celui de la nomination des vérificateurs. Ce sont eux qui vérifieront tout ce qui s'est passé du point de vue de la comptabilité durant l'année. Je comprends que l'office exerce l'autre rôle de suppléance au cas où le bureau ne remplirait pas les tâches qui sont les siennes, tel le code de déontologie...

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord avec le député de Montmagny que dans le fond, la plupart du temps, la recommandation du bureau est de nommer tel vérificateur et l'assemblée générale ratifie. Mais il y a une question de principe, en fait. La raison pour laquelle, généralement, c'est l'assemblée générale, c'est qu'autrement le bureau qui a été responsable de l'administration des affaires d'une corporation ou d'une compagnie, si c'était lui qui nommait les vérificateurs, il pourrait être enclin, parfois, à nommer des vérificateurs qui lui sont plus sympathiques; bien que j'imagine que tous les vérificateurs sont très intègres et ne se laissent pas impressionner par de telles choses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a raison mais il vaut mieux prévenir que guérir.

M. CASTONGUAY: Si vous voulez, nous pourrions retrancher le paragraphe g) et lorsque nous arriverons à la section sur l'assemblée générale, nous réincorporerons le texte approprié.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne faudra pas l'oublier.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le paragraphe g) de l'article 82 est biffé?

M. CLOUTIER (Montmagny): ... abrogé. Si vous le biffez, là...

LE PRESIDENT (M. Picard): On me dit qu'on peut abroger une loi mais ce n'est pas une loi. On est en train de le voter. On va le biffer. On va le retirer. Quand cela sera devenu une loi, on pourra l'abroger.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourra l'abroger. Mais le ministre avait bien l'intention d'en faire une loi quand il a présenté ce projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 82, paragraphe g) est biffé.

M. CASTONGUAY: L'article 82 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'article 82...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non...

LE PRESIDENT (M. Picard): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe k), on dit: "Reconnaît, conformément aux normes fixées en vertu du paragraphe f ) de l'article 89, l'équivalence des diplômes délivrés par un établissement d'enseignement situé hors du Québec, aux fins de la délivrance d'un permis ou d'un certificat de spécialiste".

Quand on parle d'équivalence des diplômes, est-ce surtout et exclusivement au niveau de la formation première ou si le recyclage, la formation en cours d'emploi seront compris là-dedans? C'est le paragraphe h)?

M. CASTONGUAY: II y a le paragraphe i) mais je ne comprends pas trop votre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas au paragraphe h) auquel je devrais faire... C'est au paragraphe k) que je devrais faire l'intervention parce que le paragraphe h) traite de l'équivalence des diplômes délivrés par un établissement d'enseignement. Donc, il s'agit de la formation scolaire ordinaire. Mais au paragraphe k), on dit: "Organise des cours ou des stages de formation continue pour les membres de la corporation".

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il s'agit uniquement de recyclage?

M. CASTONGUAY: Cela peut être le recyclage ou encore cela peut être aussi les formations permanentes, disons, maintenir à jour les connaissances des membres de la corporation. C'est pour cela qu'on a dit des cours ou des stages de formation continue.

M. BOIVIN : Mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, dans ces articles, de parler de facultés, du ministère de l'Education et des établissements? La médecine...

M. CASTONGUAY: Je comprends et je suis d'accord avec vous, docteur, sauf que là, on parle de ce que le bureau, par résolution, peut faire.

Et les universités, de par leur charte, peuvent également et doivent, les facultés, à l'intérieur des universités, peuvent et doivent. Le ministère de l'Education lui-même ne dispense pas d'enseignement.

M. BOIVIN: II n'en dispense pas mais il y a tout de même, dans le programme, des difficultés même avec les établissements.

M. CASTONGUAY: Mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'est pas dans la loi touchant le ministère de l'Education. Et on ne peut, par cette loi-ci, imposer des obligations aux universités ou aux facultés.

M. BOIVIN: Oui, mais qui a la responsabilité définitive?

M. CASTONGUAY: De la formation continue?

M. BOIVIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Je crois que ce sont et le collège et les facultés et les universités ou les établissements...

M. BOIVIN : Mais quand il y a un conflit comme celui du droit, par exemple? On nous a dit que les facultés ne voulaient plus donner l'enseignement de certains cours. On prétendait même qu'elles voulaient avoir la permission d'organiser certains cours qu'elles croient nécessaires à la pratique.

M. CASTONGUAY: C'est justement ici. On ouvre la porte aux collèges, aux corporations.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on va donner à nos universités, aux corporations professionnelles, les pouvoirs d'organiser l'enseignement de même qu'aux établissements? Il me semble que ce pourrait être... A moins que cela vienne ailleurs, cette affaire-là.

M. CASTONGUAY: On ne légifère pas sur les universités, sur le ministère de l'Education ni sur les établissements d'enseignement, mais tous ces organismes peuvent organiser des cours de formation continue et on laisse la porte ouverte aussi aux corporations pour qu'elles en organisent. Même les fédérations, par exemple la Fédération des médecins omnipraticiens, s'intéressent à des activités de formation continue. Je pense que...

M. BOIVIN: Mais la formation de base, est-ce qu'elle n'appartient pas d'abord à la corporation professionnelle?

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: C'est la corporation professionnelle qui est censée donner par exemple la commande aux universités? Je crois que quelqu'un devrait être finalement responsable pour la formation de base.

M. CASTONGUAY: Pour la formation, comme vous dites, de base, disons la formation qui mène à un diplôme, à mon sens, ce sont les universités qui ont cette responsabilité ou les établissements d'enseignement. C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve dans la loi ici. Les corporations ont le devoir, la responsabilité d'admettre les candidats à l'exercice d'une profession, elles peuvent imposer au-dessus d'un diplôme des conditions additionnelles. Ce sont les corporations qui ont également la responsabilité de contrôler l'exercice d'une profession. Lors-

qu'une personne est admise à l'exercice d'une profession, la mise à jour de ces connaissances, prend bien souvent un aspect de formation beaucoup plus pratique, et on croit qu'il est important que les universités y contribuent, que les corporations s'y intéressent et que d'autres organismes au besoin puissent s'y intéresser également. C'est cela le principe.

M. BOIVIN : Mais n'y aurait-il pas un mécanisme? Si, à un moment donné, le cours de droit s'organise et qu'il y a un conflit entre l'université et la corporation professionnelle, ce sont les étudiants qui seront aux prises avec le problème.

M. CASTONGUAY: C'est justement ce que nous avons essayé de résoudre. Par exemple, nous avons eu le conflit entre les dentistes et l'Ecole de chirurgie dentaire. Le mécanisme proposé dans la loi est que la corporation soit représentée dans les mécanismes d'élaboration des programmes et d'évaluation des étudiants, lorsque les étudiants sont en cours de formation pour l'obtention d'un diplôme.

M. BOIVIN : Cela revient plus loin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Autre chose à l'article 82?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 82, l'avant-dernier paragraphe, nous donne une série d'exceptions.

On dit que l'augmentation de la cotisation ou une nouvelle cotisation doit être approuvée par la majorité des membres de la corporation sauf — et là on a une série d'exceptions — si l'augmentation de cotisation est pour permettre de payer des dépenses du fonds d'indemnisation, si c'est dû à la procédure de reconnaissance de l'équivalence des diplômes des livreurs du Québec ou si c'est dû à l'application des dispositions du présent code concernant la discipline ou l'inspection professionnelle. Est-ce qu'à ce moment-là cela veut dire que si le bureau augmente ces cotisations ou impose une cotisation pour ces fins, l'assemblée générale n'a pas à se prononcer là-dessus?

M. CASTONGUAY: C'est l'intention ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'intention. Est-ce que ce sont des priorités, quoi?

M. CASTONGUAY : Ce sont des obligations strictes imposées par la loi et qui touchent la protection du public. Les membres d'un bureau élu sont plus conscients de la nécessité de s'acquitter de ces responsabilités et ce sont eux qui ont la responsabilité; alors on croit que ce sont eux qui doivent fixer cette partie de la cotisation. Maintenant, pour d'autres types d'activités ou des dépenses d'autre nature, là on croit que cela devrait être soumis à l'assemblée annuelle générale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce ne serait pas bon quand même que l'assemblée générale ait l'occasion de prendre connaissance de cela à son assemblée annuelle, que l'on donne tout de même les raisons? Je comprends que, quand il va s'agir de chiffres, supposons que ce sont les chiffres du fonds d'indemnisation, cela va être donné dans le rapport annuel du trésorier. Il va y avoir d'un côté les cotisations perçues au revenu, les cotisations spéciales pour cette fin-là et d'autre part, aux dépenses, les sommes remboursées ou dépensées au chapitre du fonds d'indemnisation; la même chose pour les deux autres raisons données, les deux autres obligations. Et même je pense qu'en plus de ce que j'ai dit tantôt, si on relit le début de l'alinéa, on voit que toute cotisation annuelle qui est imposée et toute cotisation supplémentaire pour entrer en vigueur doivent être approuvées par la majorité des membres de la corporation. Cela veut dire que cela peut même se faire en dehors de l'assemblée générale annuelle. Cela peut se faire par correspondance, par une espèce de référendum, au moment de l'envoi de l'avis de cotisation.

M. CASTONGUAY: Au moment de l'envoi de l'avis de cotisation, fort probablement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, à ce moment-là toute cotisation, toute approbation de cotisation ou de cotisation supplémentaire peut être faite par référendum par la majorité des membres et pour certaines catégories de dépense cela peut être fait... C'est exclu de cela même, c'est le bureau qui décide.

M. CASTONGUAY: C'est le principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le principe. Mais qu'est-ce qui a fait que le ministre a pris cette option, parce qu'il en a été question souvent au cours des...

M. CASTONGUAY: Je vous l'ai demandé parce qu'il y a des membres de corporations, de bureaux, qui dans certains mémoires nous ont dit que si c'est soumis à l'assemblée, il se pourrait qu'on refuse à la corporation un niveau de cotisation suffisant pour que le bureau s'acquitte vraiment des obligations qui lui sont faites par la loi. Alors, c'est pourquoi on a essayé de faire une distinction entre les deux. On n'a pas seulement essayé, on a fait une distinction entre les deux. Dans la première version, nous avions un texte différent qui disait que c'était le bureau qui fixait cela...

M. CLOUTIER (Montmagny): "Lors d'une assemblée générale convoquée à cette fin par la majorité des membres présents". C'est ce qu'on disait dans la première version. Là on dit...

M. CASTONGUAY: ... et il fallait qu'il le fasse entériner.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela et là on dit: "Par la majorité des membres de la corporation qui se prononcent à ce sujet". Mais s'ils ne se prononcent pas, si la majorité ne se prononce pas, cela n'entre pas en vigueur, à ce m ornent-là?

M. CASTONGUAY: Vous ne pouvez pas... C'est la règle. C'est la même chose pour les vérificateurs. Vous mentionniez tantôt: Les vérificateurs, c'est l'assemblée annuelle...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, l'assemblée annuelle.

M. CASTONGUAY: ...mais les cotisations, généralement c'est l'assemblée annuelle. Alors, c'est le même principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Trois exceptions ont été indiquées ici.

Est-ce qu'on a envisagé d'autres exceptions qui pourraient être obligatoires? On a l'équivalence des diplômes; on a le fond d'indemnisation; on a la discipline, l'inspection professionnelle. Je comprends que ce sont des obligations primordiales, mais du côté de la formation, du recyclage...

M. CASTONGUAY: En somme, ce n'est pas une activité qui est réservée -exclusivement à une corporation. Comme je l'ai mentionné, il peut y avoir des universités, il peut y avoir toutes sortes d'organismes. Une personne peut décider que c'est aux Etats-Unis qu'elle va chercher ses compléments à l'hôpital, etc. Je ne crois pas qu'on doive introduire ça dans cette disposition. Je pense qu'il y a vraiment lieu de maintenir ces exceptions à un strict minimum, compte tenu du même principe que pour les vérificateurs, pour la nomination des vérificateurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si les taux de cotisation annuelle et de cotisation supplémentaire étaient fixés et si la majorité ne se prononçait pas, à ce moment-là, est-ce que la première intervention qui se fait peut se faire au niveau de l'office?

M. CASTONGUAY: C'est la majorité qui se prononce; si elle dit non, c'est qu'elle s'est prononcée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si la majorité ne se prononce pas, non pas parce qu'elle ne veut pas se faire imposer une cotisation, mais parce qu'elle est contre le bureau?

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va être paralysé. Le fonctionnement du bureau va être paralysé.

M. CASTONGUAY: Le bureau pourra fixer les» cotisations dont il a besoin pour s'acquitter des obligations les plus importantes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, celles qu'on a énumérées ici.

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que vous voulez, c'est la même chose que pour les vérificateurs?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre comprend qu'il peut se produire une impasse, à un moment donné. Un bureau peut se rendre impopulaire pour une raison X et il va se servir de la cotisation annuelle de ce domaine pour paralyser... On n'a pas prévu de suppléance, on n'a pas prévu de nouvelle élection.

M. CASTONGUAY: Récemment, j'avais une demande de corporation avant que la loi soit adoptée. On demandait que la cotisation soit haussée de $75 à $250 par année, d'un coup, comme ça. Je vous dis que ça peut donner lieu à un certain nombre de choses et ce ne sont pas tous les membres qui sont en mesure et intéressés à payer de telles cotisations. C'est pour ça que le principe a été généralement reconnu, que cette question était soumise à l'assemblée générale. Si le bureau n'a plus la confiance des membres de l'assemblée générale, bien, il y a des mécanismes.

M. BOIVIN: II n'y a rien qui les oblige à maintenir le Conseil interprofessionnel, quoiqu'ils soient obligés d'en faire partie.

M. CASTONGUAY: Encore là, il va falloir que le Conseil interprofessionnel justifie la valeur de ses activités.

M. LAURIN: J'avais une question à j); on dit; "Le Bureau, par résolution, délivre des certificats de spécialistes aux membres de la corporation habiletés à en recevoir conformément au règlements". Je me demandais pourquoi l'article 82 ne comportait pas un paragraphe analogue pour la délivrance des permis. Je sais bien qu'au paragraphe a) de l'article 82, on dit: "Le Bureau dresse, tient à jour et publie le tableau des membres de la corporation suivant les normes établies au paragraphe a) du premier alinéa de l'article 172" et qu'au paragraphe a) de l'article 172, le lieutenant-gouverneur détermine ses "normes relatives à la confection, au contenu et à la mise à jour et à la publication du tableau des membres". Peut-être que le législateur ou légiste trouve suffisant de procéder de cette façon et qu'en suivant ces deux articles, ça veut dire que le bureau émet des permis. Je me demande pourquoi on ne le fait pas de la même façon pour la délivrance des permis que pour la délivrance des certificats de spécialistes.

M. CASTONGUAY: On a toute une série

d'articles 40, 41, etc. dans lesquels on a traité de la question de la délivrance des permis. Lorsqu'on arrive à la question des certificats de spécialistes, on ne retrouve de tels certificats de spécialistes que dans quelques cas très limités et là, ça doit se faire conformément aux règlements. C'est la raison.

M. LAURIN: D'accord! M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 82, adopté tel qu'amendé. Bien entendu, nous laissons aux conseillers légistes la tâche de numéroter de nouveau les paragraphes.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Picard): Et aussi porter une attention spéciale peut-être à l'avant-dernier alinéa, deuxième ligne, où on dit: "paragraphe 1)", cela deviendra, possiblement, le "paragraphe k)".

M. CASTONGUAY: C'est de la concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour faire la concordance. Adopté tel qu'amendé. Article 83.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel rapprochement peut-on faire ou quelle différence y a-t-il entre l'article 83, troisième paragraphe, et l'article 89 k)?

M. CASTONGUAY: Le code de déontologie contient, comme cela est dit: "le contenu des règles de conduite professionnelle", et il constitue donc l'ensemble des règles qui sont portées à la connaissance des membres et auxquelles ils doivent se conformer. Le paragraphe k) est de nature quelque peu analogue, mais il est exécutoire, lui, au niveau du bureau. On dit: "Le Bureau peut imposer à ses membres un serment de discrétion et en établir la formule." Cela n'est pas incompatible, mais je comprends que c'est de la même nature. Mais on ne peut pas faire, par le code de déontologie, l'obligation au bureau d'imposer un serment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le paragraphe k) de l'article 89, est-ce que ça concerne seulement les membres du bureau, tandis que le paragraphe 3) de l'article 83 s'applique à tous les membres de la corporation? Est-ce cela?

M. CASTONGUAY: C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 83, adopté. Article 84.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 85.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 85, on avait fait une première discussion sur le fonds d'indemnisation, quand on a, au début du projet de loi...

M. CASTONGUAY: A quel sujet?

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le ministre avait dit qu'il accepterait probablement un amendement quand on étudierait l'article 85.

M. CASTONGUAY : C'est vrai.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a une bonne mémoire, le ministre aussi. On disait qu'on pourrait ajouter "pour lesquelles elles lui avaient été remises dans l'exercice de sa profession". D'accord?

M. CASTONGUAY: Si tout le monde est d'accord, c'est la démocratie complète.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté. Article 85, à la sixième ligne: "pour lesquelles elles lui avaient été remises dans l'exercice de ses fonctions, et il..."

M. CLOUTIER (Montmagny): "... dans l'exercice de sa profession..."

M. CASTONGUAY: "... de sa profession..."

LE PRESIDENT (M. Picard): "...dans l'exercice de sa profession, et il..." Article 85, adopté tel qu'amendé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 86. M. LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 86, un instant, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 86, adopté. Article 87.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 87, adopté. Article 88.

M.LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. Il s'agit de publicité, on en a parlé quand le ministre des Institutions financières était ici, la semaine dernière...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Notre-Dame-de-Grâce est un expert là-dedans.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... on lui avait demandé s'il était venu faire une présence à la

commission parlementaire parce qu'il voulait contrôler l'aspect de la publicité des corporations professionnelles.

Alors, il nous a répondu non. Ce n'était pas son intention.

Le député de Saint-Laurent a assisté à cela, je pense.

M. PEARSON: Oui, mais cela ne veut pas dire que, disons, la détermination de la forme de publicité n'est pas soumise aux lois générales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, cela ne veut pas dire cela mais un professionnel ne fait pas de publicité comme un commerçant en fait. La seule publicité qui va être autorisée par les règlements, c'est une publicité d'information au public sur ces qualifications professionnelles.

M. PEARSON: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a le problème qui va se poser en pharmacie, quand on va étudier la Loi sur la pharmacie mais ici, c'est dans ce sens que...

M. PEARSON: Ce que l'on voudrait dire, supposons qu'actuellement il y ait une discussion sur la question des chiropraticiens, alors, supposons que certains qui n'ont peut-être pas la préparation voulue diraient qu'ils peuvent guérir le cancer et guérir à peu près n'importe quoi...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, cela est défendu.

M. PEARSON: Non, ce n'est pas dans ce genre? Ce serait défendu.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est comme si un dentiste se mettait à faire de la publicité à l'effet qu'il peut arracher les dents sans douleur ou quelque chose comme cela. Je ne pense pas que ce soit la façon de faire la publicité.

M. CASTONGUAY: Un escompte pour une douzaine.

M. PEARSON: Dans ce sens, cela veut dire que c'est soumis au code général ou aux lois générales, en somme, de déontologie ou d'honnêteté qui est imposée à tout le monde.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, le professionnel n'annonce aucune marchandise. Il annonce qu'il est qualifié dans telle discipline, s'il a une spécialité. Alors, c'est toute la publicité qu'il fait. C'est une carte professionnelle.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 88. Adopté. L'article 89.

M. CASTONGUAY: II y a des amendements à l'article 89, M. le Président.

Au paragraphe a) on propose pour des fins d'exactitude de la langue — cela va amener des amendements de concordance par la suite — au lieu de parler de "régie interne" on parle de la "conduite de ses affaires".

M. GUAY: Cela veut dire la même chose.

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'on prend les paragraphes un par un ou...

LE PRESIDENT (M. Picard): On serait mieux de les prendre un par un.

Alors, au paragraphe a ), l'amendement proposé par le ministre: Remplacer à la première ligne "sa régie interne" par les mots "la conduite de ses affaires".

Cet amendement est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Au paragraphe b).

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président. Remplacer le paragraphe par le suivant: "fixer la date et les modalités de l'élection du président et des administrateurs élus, de même que la durée de leur mandat, conformément aux dispositions du présent code".

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouveau texte du paragraphe b), est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe c). Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe c), vous avez un amendement?

LE PRESIDENT (M. Picard): Non. Le prochain amendement est au paragraphe i).

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, il y a les paragraphes c), d), e), f), g) et h).

M. LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe i), amendement.

M. LAURIN: M. le Président, une question. Je pense qu'antérieurement on avait remplacé "entraînement professionnel" par "formation". Est-ce que le ministre veut faire la même chose ici?

LE PRESIDENT (M. Picard): A quel paragraphe?

M. LAURIN: Au paragraphe h).

M. CASTONGUAY: Voici, c'est pareil pour "régie interne", nous avions dit l'autre jour que partout les termes seraient modifiés pour la concordance.

M. LAURIN: Je les vois réapparaître dans l'amendement que le ministre nous soumet aujourd'hui.

M. CASTONGUAY: Ah! c'est à cause qu'ils ont été préparés il y a un certain temps, avant que nous en discutions.

M. LAURIN: Ah bon! Donc, partout, c'est le mot "formation" qui apparaîtra.

M. CASTONGUAY: Oui. On a attendu jusqu'à ce que le dernier mémoire entre et là, on a fait les amendements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe i), est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. CASTONGUAY: Au paragraphe i), il est proposé que l'on ajoute, après le mot "spéciales", à la fin, les mots "notamment en ce qui concerne les stages d'entrafnement professionnel et les examens professionnels".

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphes j ) et k )? Adopté?

M. PEARSON: L'amendement au paragraphe i), qui est apporté, est-ce qu'on ne se trouve pas tout simplement à le répéter au paragraphe]), ou s'il n'était pas déjà inclus dans le paragraphe j ), au sujet des stages d'entrafnement, des examens professionnels?

M. CASTONGUAY: Là, ce sont les autres conditions et modalités de délivrance des permis, des certificats de spécialiste, des autorisations spéciales, dans le paragraphe i ), alors que dans le paragraphe]), c'est pour des stages. Alors, ce sont deux fonctions très différentes.

M. BOIVIN: Au paragraphe k), pour le serment de discrétion, ce n'est pas compris dans le serment qu'un professionnel prête au début de sa pratique?

M. CASTONGUAY: Cela, c'est pour les membres du bureau.

M. BOIVIN: Ah! c'est pour les membres du bureau, très bien.

M. GUAY: Maintenant, est-ce qu'il va y avoir une formule qui va être la seule pour toutes les corporations?

M. CASTONGUAY: On dit "en établir la formule". C'est chaque bureau qui est tenu d'en établir la formule.

M. BOIVIN: Mais pourquoi ne mettrait-on pas "les membres du bureau"? Là on peut penser aux membres de la corporation.

M. CASTONGUAY: Non, non, regardez, au début de l'article 89, on dit que le bureau peut, par règlement.

M. BOIVIN: Ah oui! très bien, au début, c'est marqué.

M. GUAY : Et si le bureau qui peut, qui a le pouvoir de le faire, ne le fait pas, c'est l'office?

M. CASTONGUAY: Non, s'il juge que la nature des renseignements ou encore que le serment comme membre est suffisant, c'est à lui de le déterminer.

M. GUAY: Evidemment, pour tous les paragraphes, parce qu'à l'article 89, ce sont les pouvoirs du bureau, et à l'article 83, ce sont les devoirs du bureau. À l'article 83, le bureau doit, et à l'article 89, le bureau peut. Il peut, mais ça se peut qu'il ne le fasse pas. Moi, j'aimerais savoir ce qui se passe s'il ne le fait pas.

M. CASTONGUAY: Regardez, vous avez à l'article 82 : Le bureau, par résolution, il dresse, il publie; là, c'est impératif. A l'article 83, c'est le code de déontologie, il est obligé...

M. GUAY: Oui, il est obligé, il n'a pas le choix.

M. CASTONGUAY: ... et s'il ne le fait pas, ça va être l'office qui va le faire. Après ça, aux articles 84, 85, 86, 87, 88, c'est toujours "doit", si vous remarquez.

M. GUAY: Oui, c'est ça.

M. CASTONGUAY: A l'article 89, ce sont des choses qui touchent beaucoup plus le...

M. GUAY: Ah! s'il juge bon de le faire.

M. CASTONGUAY: Oui, mais généralement, il va le faire et, à part ça, ce n'est pas dans tous les cas qu'on trouve ces nécessités-là.

M. GUAY: Ah! très bien, parfait. Là, je comprends.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, au paragraphe a), est-ce que le ministre serait d'avis que ça devrait être fait par résolution au lieu de par règlement, parce qu'il s'agit

de conduite des affaires? Il s'agit, je pense, des pouvoirs, des responsabilités qui font partie des responsabilités ordinaires, qui s'assimileraient plus à l'article 82 qu'à l'article 89.

M. GUAY: Là, il n'a pas le choix, il faut qu'il y ait des règles.

M. CASTONGUAY: Excusez. Une des choses ici, c'est que dans les cas des règlements, ils doivent être publiés et je pense que c'est assez important que ceux qui sont ici soient publiés pour l'information générale; alors que dans l'autre cas, si on regarde, ce ne sont pas tout à fait des activités de même nature. Dans bien des cas, c'est un geste posé une fois, dans le cas des résolutions, ou encore, ce n'est pas tout à fait de la nature des gestes qui demandent publication pour l'information générale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même si le paragraphe a) était inscrit à l'article 82...

M. CASTONGUAY: Quel est le but visé?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour simplifier. Il s'agit de la conduite interne. A ce moment-là, on pourrait même obliger à la publication.

M. CASTONGUAY: Ici, il y a l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, dans l'article 90, pour les règlements et l'avis de publication; et à moins de bons motifs...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était pour ne pas alourdir le mécanisme de fonctionnement, parce que quand il s'agit de la régie interne c'est tout...

M. CASTONGUAY: C'est généralement la règle, présentement.

M. LEDUC: Est-ce que les règlements d'après ce qu'on voit au dernier paragraphe de l'article 90 en fait ne sont pas, par résolution lors d'une assemblée générale, acceptés par les membres?

M. CASTONGUAY: Non, sauf pour le paragraphe 1) qui touchait la cotisation. On a dit tantôt qu'il va y avoir aussi la nomination du vérificateur général. On voit quelles sont les fonctions de l'assemblée générale...

M. LEDUC: A l'article 97.

M. CASTONGUAY: ... à l'article 97 ou 98, je pense.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Ce n'est pas sur le même article, M. le Président.

M. BOIVIN: La régie interne, cela fait partie d'un budget, c'est la présentation du budget qui donne le règlement, qui se fait par règlement; après cela, c'est par résolution.

M. CASTONGUAY: La régie interne. Le budget, c'est beaucoup plus au moment de la fixation de la cotisation, c'est là qu'il faut présenter aux membres de l'assemblée annuelle, l'assemblée générale, les états financiers et vérifier le budget pour établir le montant de la cotisation.

M. BOIVIN: Toute chose qui fait partie du budget se passe par résolution après.

M. CASTONGUAY: A l'assemblée. Bien oui! cela passe par...

M. BOIVIN: Pour autant que c'est inclus dans le budget, cela peut passer par résolution après. Que le budget le passe avec un règlement...

M. CASTONGUAY: Oui. M. BOIVIN: ... à l'article 89.

M. CASTONGUAY: Non, on passe cela à l'article 82: "fixe le montant de la cotisation"; c'est là vraiment qu'il faut établir le budget, adopter une résolution et soumettre cela à l'assemblée annuelle.

M. BOIVIN : II va falloir qu'il passe des règlements après cela pour chaque dépense interne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, on se trouve à publier des...

M. CASTONGUAY: Non, pas des règlements pour chaque dépense interne.

M. CLOUTIER (Montmagny): On passe un règlement, on fixe par règlement les conditions d'engagement des employés, y compris l'institution d'une caisse de bienfaisance ou d'un régime de rentes supplémentaire conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes.

M. CASTONGUAY: Ce sont des choses permanentes, ce que sont les échelles de salaire, la caisse de bienfaisance, les normes pour l'engagement des employés, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je comprends bien, on donnerait également des noms, des conditions d'engagement de ces employés.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement, c'est comme les règles pour la fonction publique. C'est cela qui est visé là-dedans. On peut reconnaître des individus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas compris ce que le ministre vient de dire.

M. CASTONGUAY: S'il y a un ou deux employés, c'est clair qu'on peut les reconnaître même s'ils ne sont pas nommés, fort probablement; mais ce n'est pas le but.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a bien d'autres moyens que cela de le savoir si on fait de la publication dans la Gazette officielle. Si on veut savoir le salaire du fonctionnaire, on pose la question au ministre lors de l'étude des crédits. A l'assemblée générale, les gens demanderont combien sont payés les employés de ce bureau. Je ne sais pas, j'avais pensé que, peut-être pour faciliter le fonctionnement du bureau, ce paragraphe a) aurait pu se faire par résolution.

Même si on tient à la publication, on aurait pu dire à l'article 90: "Tout règlement adopté par le bureau et toute résolution adoptée en vertu de l'article 89 a)..." qui serait devenu l'article 82 n), o)... En tout cas, je ne veux pas compliquer inutilement. C'est parce que le Conseil interprofessionnel l'avait demandé; il y avait des corporations qui l'avaient demandé. C'est parce qu'ils se sont aperçus que, dans le fonctionnement ordinaire du bureau, actuellement, il faudrait simplifier...

M. CASTONGUAY: Cela n'est pas mauvais que cela soit publié...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: ... que cela soit soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le lieutenant-gouverneur va être accaparé. Il va avoir de l'ouvrage.

M. CASTONGUAY: II aura l'office et son ministre qui vont regarder cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. M. CASTONGUAY: N'ayez pas peur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si c'est le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, il a le temps. Le ministre des Affaires sociales n'a pas le temps de regarder cela. Il est pris avec les lois.

M. CASTONGUAY: La pertinence du débat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre fait adopter 30 ou 35 lois par année. Vous le savez, M. le Président, qu'il n'a pas le temps de regarder cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: ... sur le paragraphe i). J'aimerais bien que le ministre soit plus précis sur la nature des autres conditions sur lesquelles le bureau peut statuer pour la délivrance des permis. Je vais soumettre un exemple au ministre. A supposer, par exemple, qu'une corporation décide de n'octroyer le permis qu'après que les normes prévues à l'article 172 ont été observées, bien sûr, mais aussi une autre condition telle que l'addition d'une année de stage professionnel. Est-ce que le bureau pourrait le faire? Est-ce que le bureau pourrait, par exemple, n'émettre un permis à un futur médecin que s'il a satisfait aux normes édictées en vertu de l'article 172 et que s'il a fait une année d'internat dans un hôpital reconnu?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Est-ce qu'il pourrait vraiment le faire?

M. CASTONGUAY: Oui. Il peut le faire.

M. LAURIN: Cela peut-être une des conditions qui sont visées au paragraphe i)?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Parce que comme c'est là, on ne sait pas les autres conditions.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. LAURIN: Parce que comme c'est là...

M. CASTONGUAY: C'est cela. C'est que cela peut varier d'une situation à l'autre.

M. LAURIN: Mais en vertu de ce paragraphe i), toute corporation, par exemple, pourrait n'émettre un permis qu'après qu'elle a obligé un futur professionnel à faire une année ou peut-être même deux, hypothétiquement parlant.

M. BOIVIN: De pratique générale.

M. LAURIN: Non. D'internat dans un hôpital. Le perfectionnement, c'est comme cela que les permis sont octroyés par la corporation des médecins. Ils ont leur M.D. d'abord qui est octroyé à la fin d'études théoriques. C'est un diplôme universitaire purement et simplement.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Mais ils n'ont pas le droit de pratiquer avant d'avoir complété une année d'internat.

M. CASTONGUAY: C'est cela. D'ailleurs, l'amendement voulait justement le préciser, notamment en ce qui concerne les stages de formation professionnelle et les examens professionnels. On espère toutefois — je ne parle pas de l'internat — que lorsque des mécanismes

d'élaboration des programmes d'évaluation fonctionneront au sein des établissements d'enseignement, on ne retrouvera pas des situations de conflits comme on en a eues. Mais à votre question, la réponse est oui.

M. LAURIN: Et il ne pourra pas arriver, par exemple, que dans l'avenir, en vertu de l'article 172, les normes soient telles qu'elles interdisent à une corporation d'ajouter un pareil règlement...

M. CASTONGUAY: Non.

M. LAURIN: ... ni cette autre condition? Donc, sur ce point, la préoccupation des corporations ou le rôle que les corporations s'attribuent et qui peut varier d'une corporation à l'autre pourrait être maintenue?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: J'ai une précision que je voudrais demander au ministre. Est-ce que, dans son esprit, il y a d'autres conditions aussi, à part celle qui touche la formation, que ce paragraphe vise?

M. CASTONGUAY: II pourrait y avoir des examens particuliers sur quelques matières données où, dans l'opinion d'une corporation, la formation scolaire n'est pas suffisante — c'est un autre exemple — sans nécessairement obliger à un stage d'une durée donnée.

M. LAURIN: Cela pourrait donc prévoir des examens additionnels ou des examens plus fouillés, par exemple, sur telle ou telle matière.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y aurait le pouvoir d'aider à la répartition géographique en les obligeant à faire un stage, par exemple, à telle place?

M. CASTONGUAY: Pas dans ce contexte, non.

M. BOIVIN: C'est surtout pour la formation professionnelle.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. BOIVIN: C'est surtout dans l'ordre de la formation professionnelle.

M. CASTONGUAY: C'est cela. L'émission du permis. Le problème que vous soulevez est un problème — d'ailleurs, j'ai eu une rencontre cette semaine avec l'exécutif du collège — sur lequel l'exécutif travaille ou le collège et nous travaillons en ce qui a trait aux médecins.

On a convenu qu'au cours des prochains mois — je ne me souviens pas exactement à quelle date elle a été fixée — qu'il y aurait une nouvelle rencontre pour échange de documents, etc., et essayer de préciser ce qui doit être fait sur ce plan.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 89.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 89, M. le Président, pour faire suite à ce que je disais tantôt, par résolution au lieu de règlement, est-ce que le Barreau, dans sa loi, ne peut pas faire cela par résolution actuellement?

M. CASTONGUAY: Quoi? Il peut le faire. Mais dans le projet de loi soumis ici?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, dans la loi actuelle. J'ai le projet de loi 251. C'est un projet de loi qui modifie la loi actuelle du Barreau. Est-ce que dans la loi actuelle, on ne peut pas déjà...?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne le savez pas.

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne pouvez pas déjà le faire par résolution?

M. CASTONGUAY: Même cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'on fait une exception.

M. CASTONGUAY: Non, mais dans sa loi nouvelle, est-ce qu'il va le faire par résolution?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'ancienne loi qui est modifiée. L'article 13 de ladite loi est modifié. Bon. Je n'avais pas le texte de l'ancienne loi mais on est allé le chercher. Je veux vérifier si, dans l'ancienne loi, on ne peut pas faire tous les pouvoirs de a) par résolution. Ce serait la seule corporation qui pourrait le faire par résolution. C'est pour cela que si on peut le laisser en suspens pour vérifier...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude de l'article 89 est suspendue. Nous allons passer à l'article 90. Commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 90, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que nous ne changions de section, je voudrais seulement poser une question au ministre sur un aspect qu'on a bien discuté cet après-midi. Mais on nous a posé, durant l'ajournement, le cas précis suivant. En ce qui concerne la résidence pour le droit de vote, ou le lieu d'exercice de la profession, il y a des profession-

nels qui ne pratiquent pas leur profession. Supposons qu'ils sont professeurs, soit dans le milieu universitaire ou ils font de la recherche dans l'industrie, par exemple, pharmaceutique; actuellement, ils ont droit de vote comme membres de la corporation. Et c'est basé sur le lieu de la résidence. Qu'est-ce qui arriverait, étant donné qu'ils n'inscrivent pas de lieu d'exercice de la profession... un professeur en médecine, supposons, un temps plein géographique, comme on appelait, qu'est-ce qui va arriver de ces gars-là? Est-ce qu'ils vont perdre leur droit de vote? Il ne faut pas qu'ils perdent leur droit de vote.

M. CASTONGUAY: Non, non. Un permis une fois émis ne peut être enlevé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, ils donneront comme lieu d'exercice de la profession leur résidence, si je comprends bien?

M. CASTONGUAY: Bien oui, bien oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est bien exact. Les avocats, le Barreau, c'est stipulé ici à l'article 13, le conseil général, par résolution, peut...

M. CASTONGUAY: Je suggérerais que, quand vous étudierez le projet de loi 251, vous souleviez la question. Pourquoi une exception?

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, c'est là que vous voulez que... Bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on peut revenir à 89? Adopté tel qu'amendé?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 89, adopté tel qu'amendé. Article 90? Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre de la Justice...

LE PRESIDENT (M. Picard); Nous changerons maintenant de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre de la Justice va prendre ses responsabilités. C'est cela que le ministre des Affaires sociales veut dire?

M. CASTONGUAY: Vos conseillers aussi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Chapitre 2: Le comité administratif. Article 91.

M. CASTONGUAY: A l'article 90, on avait une modification.

LE PRESIDENT (M. Picard): II est adopté, il ne peut pas être modifié.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas dit adopté.

M. LAURIN: On va permettre au ministre de revenir à 90.

M. CASTONGUAY: Je vais faire distribuer...

M. LAURIN: A la condition qu'il nous donne la même permission le cas échéant.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 90, il y a un amendement proposé par le ministre qui remplacerait le dernier alinéa par le suivant: "En outre, un règlement ne peut être adopté en vertu des articles 83, 84 ou 85 que si le secrétaire de la corporation en a communiqué le projet à tous les membres de la corporation, au moins trente jours avant son adoption par le Bureau".

M. CASTONGUAY: C'est justement le Barreau qui nous a fait des représentations sur cela, on nous a dit que ce serait une procédure un peu plus souple. Qu'on fasse connaître et après cela, qu'on adopte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, j'aurais une demande spéciale à faire au ministre des Affaires sociales, c'est que, quand on va discuter la Loi du Barreau, il se tienne ici, à la commission, pour servir de consultant à son collègue, le ministre de la Justice.

M. CASTONGUAY: Le Collège des médecins avait parlé aussi de cette question apparemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 90, adopté tel qu'amendé. Le nouveau chapitre, chapitre 2: Le comité administratif, l'article 91.

Le comité administratif

M. GUAY: Dans l'article 91, on limite la possibilité de constituer un comité administratif à certains bureaux, aux bureaux qui comptent 16 membres et plus. Est-ce qu'on ne pourrait pas donner cette possibilité aux autres aussi?

M. CASTONGUAY: C'est simplement pour ceux de huit membres qu'on ne le fait pas. Huit membres, cela ne fait pas beaucoup.

M. GUAY: Est-ce qu'on ne pourrait pas les laisser libres, s'ils veulent se donner ce comité administratif? Disons que c'est le Conseil interprofessionnel qui l'a demandé.

M. CASTONGUAY: La possibilité de créer des comités administratifs, ce n'est pas toujours accordé sans discernement. Prenez, dans le cas des administrations municipales, c'est loin d'être toutes les municipalités qui peuvent former un comité administratif. Il y en a très peu parce que, justement, si le nombre d'éche-vins et le maire n'est pas tellement élevé, on veut s'assurer que les décisions sont prises par un nombre suffisant de personnes. Alors, ici c'est un peu le même principe. Huit membres, et on demande un quorum de cinq. Si vous faites un comité administratif de quatre, la moitié des membres, le quorum va être de trois. Je vous dis que vous êtes rendu mince...

M. GUAY: C'est valable, l'explication que vous me donnez.

M. CASTONGUAY: Adopté?

LE PRESIDENT (M. Picard): 91, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 92?

M. CLOUTIER (Montmagny): A 92, le président d'une corporation est d'office membre et président de ce comité. Est-ce que le secrétaire ne devrait pas également faire partie des deux...

M. CASTONGUAY: II va agir comme secrétaire au besoin, mais cela, c'est au... Ce sera réglé dans les règlements de régie interne, mais il ne peut pas devenir tout à coup membre du bureau. Il est secrétaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais agisse comme secrétaire du comité.

M. CASTONGUAY: Là, c'est à eux. Il pourrait y avoir des raisons ou des motifs pour lesquels, par exemple, ce ne serait pas lui à certains moments... Je ne sais pas.

M. BOIVIN: A moins qu'il fasse le secrétaire d'office et le secrétaire actif.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 92, adopté. 93?

M. CLOUTIER (Montmagny): 93, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 93, adopté. Article 94?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): 94, adopté. M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 95. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 96. M. LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 96. Adopté.

M. LEDUC: Si vous ne connaissez pas vos articles et que vous êtes obligé de les relire...

LE PRESIDENT (M. Picard)': Chapitre 3: Les assemblées générales. C'est là qu'on doit insérer au début...

Les assemblées générales

M. CASTONGUAY : Je ne sais pas à quel endroit.

LE PRESIDENT (M. Picard): On m'avait mentionné au début tantôt? A l'article 97?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela peut être ailleurs aussi, ça peut être à un article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe g) de l'article 82.

M. CASTONGUAY : Je pense que ça va être l'article 99 et on va avoir aussi un amendement pour le rapport pour le nombre des permis restrictifs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui!

M. CASTONGUAY: A l'article 99, on va avoir deux amendements.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 99?

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 97.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est en vertu de l'article 46 a) que le ministre nous avait dit ça. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 97, adopté. Article 98.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 98. Adopté. Article 99. Quels sont les amendements?

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 99? M. Morin va faire la rédaction et on reviendra. On sait qu'il y a à tout le moins deux amendements à apporter, à moins que vous en ayez d'autres à soumettre.

M. GUAY: Est-ce qu'on pourrait connaître de quelle nature sont les amendements?

M. CASTONGUAY: Ce sont deux amendements sur lesquels on s'est entendu précédemment. La nomination des vérificateurs par l'assemblée annuelle et, dans le rapport annuel, le nombre des permis restrictifs qui sont émis.

M. GUAY: C'est vrai.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la rédaction au sujet du vérificateur, on pourrait dire: Les livres et comptes d'une corporation sont vérifiés annuellement par le vérificateur désigné par l'assemblée générale, chaque fois que le lieutenant-gouverneur en conseil ou l'office le décrète.

M. CASTONGUAY: Mais là, il va falloir l'insérer en quelque part parce qu'on parle du rapport, je pense qu'on va reconstruire un article et on peut s'inspirer de ce texte pour la partie de la vérification.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le texte qui avait été suggéré par le Conseil interprofessionnel.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude de l'article 99 est suspendue. Article 100.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la difficulté, actuellement, pour les corporations professionnelles, d'avoir le quorum? Est-ce qu'il y a des difficultés de ce côté? Selon l'expérience du ministre, selon les informations que l'on possède, quelles sont les difficultés qu'elles ont à obtenir le quorum?

M. CASTONGUAY: II ne semble pas qu'elles en aient parlé dans leur mémoire.

M.LEDUC: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour une corporation qui a moins de 500 membres pour que le quorum ne soit que de 25 membres? Je me demande ce qu'est la représentativité d'une corporation; le même commentaire s'applique aussi lorsqu'on a une représentation de 50 membres pour une corporation comptant entre 500 et 1,500 membres.

M. CASTONGUAY: C'est bien faible.

M. LEDUC : Je ne sais pas, je pose une question car je trouve que c'est très peu nombreux et ça représente quoi, 25 membres? S'il y a une assemblée générale, en fait, il peut y avoir 25 membres d'une ville qui ont un peu de problèmes qui se présentent là, les autres n'y vont pas et font passer ce qu'ils veulent sans que les régions ne soient nécessairement représentées?

M. CASTONGUAY: Si c'est une corporation qui a 490 membres, je suis d'accord avec vous, c'est très faible. Par contre, si elle ne compte qu'une centaine de membres, comme il y en a, ça devient assez fort.

M.LEDUC: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une suggestion à l'effet d'avoir un pourcentage de ces membres inscrits au tableau plutôt que de fixer un nombre de 50, 100 ou 25 membres?

M. CASTONGUAY: Pour une grosse corporation, par exemple lorsqu'on est rendu à 35,000 membres, ça va être un demi de 1 p.c.

M. LEDUC: C'est ça!

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit que, dans les lois actuelles, dans bien des cas, il n'y a pas de quorum d'indiqué pour l'assemblée générale. On fait un pas au moins dans la bonne voie. Dans les lois actuelles il semble que dans un certain nombre de cas il n'y a pas de quorum d'indiqué pour l'assemblée générale annuelle.

M. LEDUC: Même à ça, il y a six ans que je suis député ici, le président portait alors la toge et le tricorne à l'Assemblée nationale; on l'a changé, on a évolué un peu. Je me demande s'il ne serait pas bon que... je ne veux pas nier le pas en avant que fait le ministre, loin de là, mais je pense à certaines associations où cent membres...

M. CLOUTIER (Montmagny): Parfois il y en a 1,500...

M. LEDUC: II y a des associations ou des corporations qui ont plusieurs milliers de membres et ils ont un minimum de quorum de 100 membres, elles aussi.

M. CASTONGUAY: J'aurais peut-être une suggestion. Au lieu de procéder par pourcentage, lorsqu'on est en bas de 500, c'est assez difficile de choisir un chiffre qui va satisfaire tous les groupes. On me dit que les urbanistes sont à peu près 125, par exemple, 25 seraient pas mal, 25 par rapport à 500, cela fait beaucoup moins, cela fait un cinquième de moins. Peut-être qu'on pourrait examiner la possibilité de faire un tableau pour celles qui ont moins de cent membres, c'est tant pour les corporations qui ont cent à deux cents, deux cents à trois cents, trois cents à quatre cents membres, en montant comme ça; et, à un moment donné, plafonner. On pourrait concilier un peu plus les préoccupations qui sont exprimées.

M. GUAY: II y a un groupe qui a fait des représentations à ce sujet. Il s'agit de la Société des comptables en administration industrielle du Québec qui disait que le quorum de 25 membres pour les groupes entre cinq cents et mille membres était suffisant. Vous avez la demande peut-être contraire aux réflexions qu'on fait.

M. CASTONGUAY: Sauf que ce n'est pas beaucoup.

M. GUAY: Non, non. Je sais que c'est très faible.

M. LEDUC : Cela peut peut-être faire l'affaire de cette corporation d'avoir un quorum de 25 membres. Peut-être que l'expérience chez elle fait que 25 membres suffisent, cela va bien, sans qu'il y ait de problème.

M. CASTONGUAY: C'est plus ou moins démocratique.

M. LEDUC: II me semble qu'on se met dans une espèce de carcan.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on est obligé de le mettre dans le code ou si on pourrait laisser l'obligation au bureau de le régir par règlement quitte, après ça, à le soumettre à l'office qui pourrait peut-être établir une politique d'ensemble...

M. CASTONGUAY: Le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait établir une politique d'ensemble. Ce serait peut-être un peu plus souple que de le mettre dans le bill. On n'a pas assez d'expérience, je pense, au départ, pour... Remarquez bien que je suis pour le principe du quorum, parce que si les professionnels ne s'intéressent pas à leur corporation — je pense que pour eux c'est une obligation morale — malgré les difficultés, les contraintes, les engagements et tout ça, il faut qu'il y en ait au moins un minimum qui assistent aux réunions de leur corporation.

M. CASTONGUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. CASTONGUAY: Si vous étiez d'accord, on pourrait...

M. PEARSON: Pour la question du quorum, personnellement, cela ne m'impressionne pas plus qu'il ne faut puisque s'il n'y a pas beaucoup de membres, il n'y a pas de problèmes. Supposons que vous avez seulement cent membres et que les gens sont très directement et prochainement intéressés... même nous, comme députés à l'Assemblée nationale, sur 108 députés, il y a un quorum de vingt.

M. LEDUC: De trente.

M. PEARSON: De vingt, ou trente, selon les circonstances. Je pense qu'il faudrait plutôt insister sur la certitude que tous les membres ont reçu un avis qu'il y aura telle réunion. Plus le groupe grossit, moins il y a de possibilités d'établir un quorum vraiment valable parce que c'est difficile de déplacer les gens.

M. CASTONGUAY: On a 97 pour l'avis qui est bien impératif, qui dit bien "à chaque membre, au moins trente jours avec l'ordre du jour", mais compte tenu des remarques faites par le député de Taillon, remarques dans lesquelles ont enchaîné le député de Dorchester et le député de Montmagny, je serais bien...

M. LEDUC: Je pense, M. le Président, si on me permet un dernier commentaire, que la suggestion que vient de faire le député de Montmagny serait peut-être la plus valable, à savoir demander à chacune des corporations de déterminer elle-même son quorum, selon ses membres, quitte à le faire approuver ensuite lorsqu'il est publié dans la Gazette officielle par le lieutenant-gouverneur.

Je pense que cela a plus de sens — je m'excuse de dire que ce qui est là n'a pas de sens — mais à mon esprit un quorum de 100 membres pour une corporation de 1,500 membres, et dans certains cas c'est 11,000 membres, dans d'autres c'est 35,000 membres, pour moi, ce n'est pas bon.

M. GUAY: Cela restreint la possibilité aux...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si cela donne une chance... Si les infirmières, qui n'ont que 40,000 membres, veulent mettre le quorum un peu plus haut, et si le bureau décide que c'est un peu plus que cela, elles mettront le quorum si elles veulent...

M. LEDUC: Si elles veulent l'avoir à 500, elles le mettront à 500. Elles verront selon leurs besoins...

M. CLOUTIER (Montmagny): Enfin, elles verront à l'expérience qu'elles ont du passé.

M. LEDUC: C'est cela. Expérience, en fait, que nous n'avons pas, nous.

M. CASTONGUAY: On ne l'ajouterait pas, toutefois, à 89 parce que là, "le bureau peut par règlement". Il faudrait ajouter dans la série des articles 84, 85, 86, 87 et 88, un nouvel article qui dit "le bureau doit par règlement".

M. GUAY: II pourrait tenir compte de tou-

tes les particularités mêmes. Cela nous enlèverait ce fardeau. Je serais d'accord avec cela.

M. CASTONGUAY: Alors, est-ce que, pour le moment, on élimine 100 et on vous proposera un texte d'amendement où l'on introduira...

LE PRESIDENT (M. Picard): On peut en suspendre l'étude plutôt que de le biffer. Biffer à ce stade-ci, il n'y a aucune raison de le faire.

L'étude de l'article 100 est suspendue.

M. CASTONGUAY: D'accord et on arrivera avec un nouveau texte et on le numérotera.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est cela.

M. CASTONGUAY: Très bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'étude de l'article 100 est suspendue. Article 101.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'article 101, le ministre a dû recevoir une demande, une représentation des ingénieurs et cette copie de lettre a été envoyée à la plupart des députés de la commission parlementaire. Je vois que le député de l'Assomption ferait certainement l'intervention s'il était avec nous. Mais, me faisant son interprète, je demande au ministre de tenir compte de cette représentation des ingénieurs qui demandent, dans une lettre du 6 juin, que toute résolution adoptée par l'assemblée générale devra être soumise par référendum à tous les membres, s'il y a désaccord sur cette question entre l'assemblée générale et le bureau. S'il y a un désaccord entre l'assemblée générale et le bureau, ils demandent que ce soit soumis, par référendum, aux membres. Je ne sais pas s'ils ont eu des difficultés particulières à certains moments à la corporation des ingénieurs.

M. CASTONGUAY: Comment dites-vous cela?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vous lis le passage de la lettre de M. Simon Paré, le secrétaire de la Fédération des ingénieurs et cadres du Québec. On dit ici : Nous demandons que le projet 250 soit amendé pour assurer un minimum de pouvoirs à l'assemblée générale des membres. Dans cette optique, a) toute résolution adoptée par l'assemblée générale devra être soumise par référendum à tous les membres, s'il y a désaccord sur cette question entre l'assemblée générale et le bureau. La corporation devra être tenue de fournir aux protagonistes qui le désirent la possibilité de faire connaître leur augmentation aux membres par référendum.

M. CASTONGUAY: On a bien précisé ce qui devait être des décisions à être prises par l'assemblée générale et, après cela, on a précisé ce qui était dans les attributions du bureau. Je pense bien que ce sont les règles usuelles que l'on suit. Là, si on entre...

M. BOIVIN: S'il y avait une construction d'un édifice, par exemple, si le bureau des ingénieurs voulait construire tout un édifice, alors, pour une telle dépense, cela pourrait aller...

M. CASTONGUAY: II faudrait qu'ils soumettent cela...

M. BOIVIN: Sur une capitalisation, il faudrait recourir au référendum.

M. CASTONGUAY: II faut qu'ils déclarent dans l'établissement des cotisations pourquoi ils ont besoin d'argent et, à ce moment-là, la question va être posée; si l'assemblée dit non, cela va être soumis à l'assemblée générale.

M. BOIVIN: Si le bureau est pour cela et si à l'assemblée générale il n'y a que 100 personnes et s'il y a une dépense de capitalisation extraordinaire?

M. CASTONGUAY: L'assemblée générale doit être convoquée 30 jours avant la date fixée et l'ordre du jour de l'assemblée doit être donné. Sans cela, l'assemblée générale ne sera pas valable et la décision qui serait prise, si elle n'a pas été faite comme cela, ne sera pas valable.

M. LEDUC: Est-ce que cela ne serait pas, en fait, si on accédait à cette demande, nier la souveraineté de l'assemblée générale des membres qui est maîtresse de ses décisions?

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. LEDUC: C'est que, si les membres ne se rendent pas à l'assemblée générale et qu'il y a division entre le bureau et l'assemblée générale, c'est l'assemblée générale, en fait, qui doit décider. Là, ce que ces gens suggèrent — la façon dont je l'interprète — c'est un autre plébiscite ou une autre résolution, une autre consultation. A mon sens, c'est un peu comme si on niait la valeur de l'assemblée générale.

M. BOIVIN: Aux corporations municipales, il y a des assemblées à tous les mois et pour des dépenses de capitalisation, on a recours au référendum.

M. LEDUC: Ah bon! ça ce n'est pas la même chose. Si vous voulez faire la comparaison, à ce moment-là, c'est le bureau qui est le conseil municipal et l'assemblée générale; ce sont les électeurs. Mais supposons qu'il y a une division entre le conseil municipal et les électeurs, au moment du référendum, qui est-ce qui gagne? Ce sont les électeurs. Bien, les électeurs

dans une corporation, qui est-ce? C'est l'assemblée générale, ce sont les membres. Le conseil municipal, qui est-ce dans une corporation? C'est le bureau.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais demander au député de Montmagny s'il fait siennes les demandes...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je ne sais pas ce que c'est; j'ai reçu cela ce matin; c'est daté du 6 juin. Je ne sais pas ce qui a motivé la Fédération des ingénieurs de faire une telle demande.

M. CASTONGUAY: Bon, on pourrait s'en parler, peut-être, après.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, disons qu'il y a certainement eu des cas particuliers, mais je n'ai pas eu le temps de communiquer avec la fédération pour savoir ce à quoi elle faisait allusion en particulier. C'est pour ça que je soulevais le problème, parce que je pensais que le ministre était sensibilisé à cette demande.

M. BOIVIN: Je ne sais pas si c'est un peu général. Prenez, à l'assemblée générale, ce qui va arriver dépendra du siège social des assemblées. Prenez, par exemple, le Collège des médecins, c'est à Montréal. Alors, si pour une dépense extraordinaire on consultait par référendum, bien, peut-être que, dans toute la province, la profession serait consultée pour une dépense extraordinaire. Alors pour les ingénieurs, ça peut être la même chose. Les ingénieurs sont répartis un peu partout dans la province. Il ne faut pas donner à un secteur géographique la possibilité de conduire envers et contre tous.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, lisez l'article 82, ça correspond exactement à ce que vous dites. "Toute résolution adoptée par le Bureau en vertu du paragraphe 1) — qui devient k) — doit, pour entrer en vigueur, être approuvée par la majorité des membres de la corporation..."; ce n'est pas à l'occasion d'une assemblée où il y aurait cent membres; c'est la majorité des membres de la corporation. Alors, ça répond à ce que vous dites; enfin, il est là. Oui, s'il y a une demande, qu'ils se prononcent; c'est vrai. Mais, s'il y a une demande de fonds, les gens vont écrire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si j'ai donné l'impression tantôt que c'était une lettre de la Corporation des ingénieurs, ce n'est pas ça; c'est la Fédération des ingénieurs et cadres du Québec.

M. CASTONGUAY: Ah bon! c'est un peu différent déjà.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça que je ne sais pas à quoi ils réfèrent.

M. CASTONGUAY: On en reparlera après.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord! Je crois le savoir, mais je ne peux pas l'affirmer, parce que je n'ai pas de certitude.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres questions à l'article 101?

M. GUAY: A l'article 101, on a marqué cinq jours.

M. LEDUC: A l'article 101, il faudrait bien être conscient qu'on mentionne le quorum à cette assemblée. J'ai bien l'impression, lorsque les légistes ont préparé cet article, qu'ils se référaient au quorum qu'on retrouvait à l'article 100. Alors, évidemment, il va y avoir un changement quant au nombre de gens qu'il faut exiger à une assemblée générale. Dans l'esprit du législateur, du moins, il faudrait qu'on soit conscient qu'il y a un changement qui se fait avec le...

M. CASTONGUAY: D'accord!

M. GUAY: ... le quorum déterminé par la corporation.

M. CASTONGUAY: D'accord!

M. GUAY: Dans le délai fixé pour la convocation, on dit "au moins cinq jours". Est-ce que c'est suffisant, cinq jours?

M. CASTONGUAY: Cela, c'est une assemblée tout à fait spéciale. Il y a des fois qu'il peut y avoir des motifs assez urgents. Cinq jours, je pense que c'est raisonnable pour une assemblée spéciale, avec les moyens de transport que nous avons, aujourd'hui. Si on prolonge ça, ça ne devient plus une assemblée spéciale.

M. GUAY: Oui, mais est-ce qu'il y a eu des représentations concernant les délais ou si c'est normalement ce qui est fixé ailleurs? On songe toujours, évidemment, à des professionnels qui sont obligés de contremander des engagements déjà pris.

M. CASTONGUAY: D'accord, l'article 101 est correct.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 101 est adopté quitte à en faire...

M. CLOUTIER (Montmagny): quitte à tenir...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... la concordance lorsqu'un...

M. LEDUC : II y a une mise en garde que j'ai faite...

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il n'y aura pas de problème.

M. LEDUC: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 101, adopté.

Chapitre 4: Dispositions financières. L'article 102.

Dispositions financières

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à l'article 102 d'ajouter: "... chaque fois que le lieutenant-gouverneur en conseil ou l'office le décrète? " Est-ce qu'on ne devrait pas donner ce pouvoir à l'office aussi? Parce que l'office a des responsabilités dans le cas d'insolvabilité...

M. CASTONGUAY: II le demandera au lieutenant-gouverneur.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui pourraient être demandées au lieutenant-gouverneur.

M. CASTONGUAY: S'il y a des doutes dans l'esprit de l'office en fonction de sa responsabilité, il fera rapport au lieutenant-gouverneur qui, lui, pourra le décréter. Moi, j'aimerais mieux cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'il y a des fois qu'il faudrait que cela aille assez vite.

M. CASTONGUAY: Oui, mais on se réunit assez souvent.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'été? M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 102, adopté.

L'article 103.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 103, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président.

Quand on a fait une discussion à la fin de l'année financière au sujet de l'office, on devait prendre des renseignements au sujet des corporations à savoir quand elles finissaient leur exercice financier.

M. CASTONGUAY: Vos renseignements sont?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dois dire au ministre que je n'ai pas de renseignements jusqu'à maintenant à savoir combien de corpo- rations finissent leur année financière au 31 décembre et combien la finissent à d'autres dates durant l'année. J'imagine que la plupart doivent marcher actuellement avec l'année du calendrier parce qu'on impose une cotisation, non?

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit que les architectes ont demandé que l'année financière se termine entre le 1er janvier et le 31 mars, les urbanistes le 31 décembre, et les comptables, eux autres, qui étaient au 31 décembre, ont redemandé qu'elle soit reportée au 31 mars. On peut bien le suspendre encore.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aimerais qu'on le suspende pour être certain que de ce côté-là il n'y a pas de problème, du côté de la fin de l'année financière. Il faut qu'il y ait concordance, d'une part, entre l'office...

M. CASTONGUAY: Je pense que ce serait important.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... et les corporations professionnelles, et on a dit qu'il devait y avoir concordance avec l'année financière du gouvernement, le 31 mars.

M. CASTONGUAY: On va demander à M. Villeneuve de faire des recherches à ce sujet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour notre satisfaction personnelle, avant de...

M. LEDUC: Je pense qu'un exemple qu'on peut avoir à l'esprit, c'est que le gouvernement finit son année financière le 31 mars, mais par la loi, il a demandé aux municipalités de finir leur année financière au 31 décembre et cela crée parfois certains problèmes au niveau des subventions et des choses comme cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les hôpitaux finissaient leur année au 31 décembre, mais on s'en va vers le 31 mars.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 103, suspendu.

Section VI: Inspection professionnelle, article 104.

Inspection professionnelle

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement ici, M. le Président. Au lieu de dire que: "Ce comité est formé de trois membres nommés par le Bureau, qui désigne un président parmi eux" l'amendement propose qu'au deuxième paragraphe on dise: "Ce comité est formé d'au moins trois membres nommés par le Bureau, qui désigne un président parmi eux".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. LEDUC : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 104 est-il adopté tel qu'amendé?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 105.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 105, il y a eu une modification par rapport à la première version.

M. CASTONGUAY: Là, on n'était pas dans les mêmes procédures. On avait un processus de nomination pas mal différent dans la première version. Adopté. C'étaient des distinctions parce qu'on en nommait de différentes façons.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 105. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 106.

M. CASTONGUAY: II y a un amendement à l'article 106. A la fin, référer à l'annexe II au lieu de l'annexe III à cause des...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 106, adopté tel qu'amendé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 107.

M. CASTONGUAY: A l'article 107, j'ai un amendement qui sera distribué.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 107, l'amendement proposé ajouterait, à la fin du second alinéa, ce qui suit: "Le comité ou un de ses membres peut, avec l'autorisation du Bureau, s'adjoindre des experts aux fins d'une telle enquête".

Cet amendement est-il adopté?

M. LEDUC: Juste une question pour éclairer ma lanterne. Le comité de surveillance de l'exercice de la profession procède notamment à la vérification de leurs dossiers, livres et registres relatifs à cet exercice. Est-ce que mon interprétation est fausse si je pense qu'un comité de surveillance peut aller dans un bureau d'architectes, par exemple, ou dans un bureau de notaires, fouiller les livres pour connaître les revenus des clients, savoir effectivement ce qu'un concurrent fait?

M. CASTONGUAY: C'est le comité d'inspection professionnelle, il y a l'affirmation solennelle comprise à l'article 106 et cela n'est pas pour les fins de revenus qu'il le fait, au premier titre. C'est sur la conduite, la compétence de tout membre.

M. LEDUC: D'accord.

M. CASTONGUAY: Ses fins à lui et, s'il découvre quelque chose, il fait rapport.

M. BOIVIN: II ne fait pas rapport au gouvernement.

M. CASTONGUAY: Non. Il ne fait pas rapport au gouvernement.

M. GUAY: Tout ce travail est bien sûr sous le coup de l'annexe II, parce qu'il a prêté serment comme quoi...

M. CASTONGUAY: Cela se fait, par exemple, chez les notaires, chez les avocats, les dentistes.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 107. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 107, adopté tel qu'amendé.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est-à-dire que l'article 107...

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a eu un amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a eu un amendement, mais je m'aperçois qu'on a laissé tomber le dernier alinéa de la première version. "Le comité peut porter plainte contre un membre de la corporation devant le comité de discipline".

M. CASTONGUAY: Des représentations ont été faites à cet effet. On a dit que ce n'était pas le bon canal et que cela donnerait un caractère négatif à ce comité qui vise beaucoup plus à améliorer la pratique et à jouer un rôle positif.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 107, adopté tel qu'amendé. Article 108?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 108, adopté. Article 109?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 109, l'amendement proposé ajouterait dans la troisième ligne, après le mot "professionnelle", les mots "ou un expert qu'il s'est adjoint".

M. GUAY: L'article 109, est-ce qu'on ne le retrouve pas à 177, concernant les infractions? Est-ce qu'on ne le répète pas, là?

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CASTONGUAY: C'est l'infraction à 177. Ici, on...

M. GUAY: Ah oui! Ce sont les raisons.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté? Article 109, adopté tel qu'amendé. Article 110.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 110, le ministre ne trouve-t-il pas qu'une fois par année, ce n'est pas beaucoup?

M. CASTONGUAY: II peut faire des recommandations au bureau, mais une fois par année, il est tenu de faire un rapport général sur les activités. A 107, on voit au dernier alinéa que...

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 110, adopté. Section VII.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avez-vous l'intention de continuer encore...?

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est aux membres de la commission de décider. Une nouvelle section concerne la discipline. On peut peut-être la passer durant les prochaines dix minutes?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, vous êtes optimiste.

M. CASTONGUAY: Le député de Bourget dit oui. Moi, si.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a seulement dix pages. Cela compléterait le chapitre IV.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget n'est pas "obstineux".

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Toute la section?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Il faudrait que le ministre nous la lise avant qu'on l'adopte. Le comité de discipline pour une corporation...

LE PRESIDENT (M. Picard): Section VII: Discipline. Chapitre 1 : Constitution des comités de discipline, article 111.

Discipline

Constitution des comités de discipline

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est là-dessus que le ministre entretient des relations étroites avec certaines corporation professionnelles.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 111, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 112?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a une loi spécifique qui fait des exceptions dans le cas des comités de discipline? Est-ce que le Barreau...

M. CASTONGUAY: II y a le Barreau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que j'aurais aimé que le ministre me dise, c'est que...

M. CASTONGUAY: II y a une distinction. D'abord, ici on dit que le président devait être un membre nommé après consultation du Barreau, parmi les avocats. Cela fait un peu curieux du côté du Barreau. Il y a aussi le fait que les avocats jouent un rôle d'officiers publics. Ils ont conservé les trois niveaux qu'ils ont.

M. CLOUTIER (Montmagny); Mais de toute façon, la structure actuelle qu'on retrouve dans le Barreau a servi aussi de modèle, si on peut dire, pour le bill 250.

M. CASTONGUAY: Dans une assez large mesure, oui.

M. BOIVIN: Pourquoi dix ans de pratique? Est-ce qu'un avocat qui sort d'une université n'a pas la compétence...

M. CASTONGUAY: Là, c'est pour agir comme président d'un comité de discipline. Je pense que le fait d'avoir acquis une certaine expérience, un peu d'âge aussi, c'est assez important.

M. GUAY: La Chambre des notaires avait proposé que ce soit un juge de la cour Provinciale.

M. CASTONGUAY: Cela, c'est pour le comité de discipline. Je pense bien qu'à l'intérieur d'une corporation, c'est suffisant. Il y a un appel après, comme nous le verrons.

M. GUAY: Très biea

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 112, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 113.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé à l'article 113 a pour effet de remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le Bureau de chaque corporation nomme le secrétaire de son comité de discipline".

M. CASTONGUAY: On ne lui fait pas une obligation par la loi de le nommer parmi les membres de la corporation. Alors, il le peut, mais s'il veut prendre quelqu'un d'autre, il pourra le faire. Par exemple, s'il veut que ce soit simple, que cela aille vite, il pourrait nommer un avocat.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 113, tel qu'amendé est adopté. Article 114.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous ferons part au député de Maskinongé de la dernière remarque du ministre des Affaires sociales. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 114. Adopté. Article 115.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est, exactement, la portée de cet article?

M. CASTONGUAY: C'est que, si un président est nommé dans une corporation, un président de comité de discipline, et si on veut qu'il fasse vraiment bien son travail, il semble qu'il pourrait y avoir avantage à ce qu'il puisse exercer cette fonction dans d'autres comités de discipline de telle sorte qu'il vienne à se spécialiser en quelque sorte. Toutes les corporations n'ont pas non plus, par suite du nombre de membres, la valeur de leurs membres ou le type d'activités, le même nombre de plaintes qui s'acheminent et qui se rendent jusqu'au comité de discipline. Alors, il semble qu'il peut y avoir un avantage à ce que des personnes se spécialisent, dans une certaine mesure, de la même façon que, pour les juges, on parle de plus en plus de chambres spéciales ou spécialisées pour divers types de causes. C'est un peu le même principe qu'on trouve ici.

M. BOIVIN: Les dépenses sont partagées par les différentes corporations?

M. CASTONGUAY: Chacune assume évidemment uniquement ses frais.

M. BOIVIN: Mais dire qu'il y a un comité de discipline du collège qui pourrait servir les infirmières, toutes les disciplines...

M. CASTONGUAY: Non, il faut que le président, d'après l'article 112, soit un avocat. Alors, l'avocat pourrait servir comme président du comité de discipline du collège ou de la corporation a), de la corporation b).

M. BOIVIN: Juste pour le président?

M. CASTONGUAY: Oui, juste pour le président.

M. BOIVIN: Ce n'est pas pour tout le comité de discipline?

M. CASTONGUAY: Simplement pour le président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 115. Adopté. Article 116. Adopté. Article 117.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 117. Adopté. Article 118.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 118, M. le Président, pour modifier le chiffre III à la dernière ligne par le chiffre II.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 118, c'est un amendement de concordance avec les autres amendements précédents. L'article 118 tel qu'amendé est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 118. Adopté. Article 119.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 119, adopté. Chapitre 2: Introduction de la plainte, article 120.

Introduction de la plainte

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 120, adopté. Article 121?

M. GUAY: La déclaration solennelle du plaignant. La plainte doit être faite par écrit, d'accord, et appuyée du serment ou de la déclaration solennelle du plaignant. Cela veut dire que toute plainte doit être adressée assermentée.

M. CASTONGUAY: II y en a qui ne veulent pas prêter serment. C'est pour cela qu'une déclaration solennelle est demandée, soit l'une, soit l'autre.

M. GUAY: Ah bon!

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 121, adopté. Article 122? Adopté. Article 123? Adopté. Article 124? Adopté. Article 125?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 125, adopté. Article 126?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 126, il y a une seule sorte de comparution, une comparution par écrit.

M. CASTONGUAY: Non, personnellement ou par l'intermédiaire d'un avocat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le professionnel visé par la plainte comparait par écrit, au siège social de la corporation, personnellement ou par l'intermédiaire d'un avocat.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, je n'avais pas interprété cela comme cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la comparution personnelle. Est-ce possible, sa comparution personnelle?

M. CASTONGUAY: En fait, il comparait personnellement effectivement, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Par son avocat.

M. CASTONGUAY: ... en remettant, en même temps, une comparution écrite, tout simplement, disant tout simplement qu'il comparait.

M. BOIVIN: Mais il peut donner des explications sans se rendre. Cela ne l'oblige pas à comparaître personnellement.

M. CASTONGUAY: II pourrait comparaître par intermédiaire d'un avocat qui remettrait l'écrit, évidemment, à sa place.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 126, adopté? Article 127?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 127, adopté. Article 128?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 128, adopté. Chapitre 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): II reste qu'on est sur le...

M. BOIVIN: ... à l'article 128, il n'y a pas une disposition du code civil qui dit qu'après un an il n'y a plus de réclamation possible?

M. CASTONGUAY: Nous sommes dans un domaine tout à fait différent. Nous sommes dans le domaine ici, je pense bien, du droit administratif et ce n'est pas le code civil, ce ne sont pas les dispositions non plus du code criminel qui s'appliquent.

M. BOIVIN: Est-ce que ça détruit l'autre? Est-ce que ça détruit les dispositions du code civil qui dit qu'après un an...

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de disposition du code civil sur ce point précis. Vous avez les règles de la prescription du code civil, évidemment, pour les réclamations pour dettes, les recours pour coups, blessures, etc., mais il n'y a pas de disposition portant sur un point semblable.

M. BOIVIN: Au point de vue administratif. M. CASTONGUAY: Oui.

Instruction de la plainte

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais faire une remarque générale, M. le Président. Là, on est dans un chapitre où on porte des plaintes contre un professionnel. Il peut être condamné pour différentes choses. Je comprends que le code des professions a pour objet la protection du public, mais il y a tout de même un aspect, je pense, dont nous avons très peu parlé au cours des travaux de la commission parlementaire. C'est celui de la réhabilitation des professionnels qui ont pu venir à l'encontre du code des professions ou du code d'éthique ou du code de déontologie.

J'ignore, quant à moi, quelles sont les dispositions qui sont prises par chacune des corporations pour aider à la réhabilitation des professionnels. Je prends un exemple. Supposons un professionnel qui va venir à l'encontre du code de déontologie et qui oblige sa corporation à utiliser le fonds d'indemnisation. Je prends l'exemple du notaire, de l'avocat qui oblige sa corporation à utiliser le fonds d'indemnisation, le médecin qui peut avoir des problèmes dans la pratique de la médecine, le pharmacien, la même chose. Alors, je ne sais pas, au-delà de l'obligation du code des professions de protéger le public, il y a aussi l'aspect de la réhabilitation du professionnel, parce que le professionnel qui se voit interdire la pratique de sa profession n'a pas d'autre recours, il ne connaît pas d'autre métier la plupart du temps.

Je ne sais pas quelle est la réponse qu'on pourrait apporter à ça.

M. CASTONGUAY: On va proposer justement dans les sanctions et dans les dispositions, d'ouvrir un peu la porte à ce genre de préoccupation. Par exemple, à l'article 151, on voit que la décision du comité de discipline peut comporter une recommandation au bureau de la corporation d'obliger le professionnel à suivre un stage de perfectionnement et limiter le droit de celui-ci d'exercer des activités professionnelles pendant la durée de ce stage. Alors, c'est dans cet esprit-là. Maintenant, s'il y en a d'autres concrets qu'on peut formuler...

M. CLOUTIER (Montmagny): Au cours du débat en deuxième lecture, sur la Loi du notariat, j'avais mentionné cet aspect-là. J'aurais pu le mentionner aussi au cours du débat en deuxième lecture sur la Loi du Barreau, le professionnel qui est pris en défaut et qui perd son droit de pratique ne peut plus gagner sa vie.

M. CASTONGUAY: Justement, l'article 151 vise...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, là, il y a un stage, oui, d'accord, mais ce n'est pas un appel, ce n'est pas surtout dans la loi, je pense bien, qu'on devrait l'inscrire. Je pense bien que c'est auprès des corporations professionnelles pour que, avec l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel, on trouve peut-être des mécanismes de réadaptation assez rapides des professionnels. Parce que ce n'est pas une solution qu'ils aient recours à la Loi de l'aide sociale pour subvenir aux besoins de la famille quand ils ont une formation tout de même scolaire suffisante. Ils peuvent être changés de milieu, ils peuvent être occupés, on peut leur retirer temporairement l'autorisation de signer, de prendre la responsabilité des documents, mais je pense qu'il y a un pas de plus à faire.

M. CASTONGUAY: Oui, d'accord sur ce plan-là. Aussi, à l'article 148, on a essayé dans les sanctions, de prévoir une gamme dans laquelle il est possible de choisir celle qui apparaît la plus appropriée. Maintenant, je suis bien d'accord que ces corporations veulent et peuvent jouer un rôle supplémentaire positif de réadaptation, ça peut être très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'il n'y a aucun organisme qui soit mieux habilité que la corporation professionnelle à réadapter ses membres. Alors, c'est pour ça que je souligne le problème, ça pourrait être un problème du Conseil interprofessionnel parce que c'est un travail de promotion justement, c'est une responsabilité de promotion des membres de la corporation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 129?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 129, adopté. Article 130? Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Au moins trois membres. On dit ici: "Le comité siège au nombre de trois membres". Pour faire la concordance, est-ce qu'on pourrait dire "d'au moins trois membres"? Non?

M. CASTONGUAY: L'idée ici, M. le Président, c'est qu'on nous a fait état que ça pourrait être assez lourd s'il n'y avait qu'un seul comité. Alors, on a dit au départ que le comité de discipline est constitué... Attendez un peu, à l'article 112: "Le comité est formé d'au moins trois membres". Donc il peut être formé de plus et là, lorsqu'on arrive à la façon dont il siège, il se divise en groupes de trois membres.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un peu comme la commission d'appel de l'aide sociale.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 130, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 131?

M. CASTONGUAY: M. le Président, à l'article 131, j'ai deux amendements à proposer: Ajouter, après 130, deux articles, 130 a) et 130 b).

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, après l'article 130, il y aura l'article 130 a) qui se lit comme suit: "Avis d'au moins trois jours francs de la date et du lieu d'audition doit être donné à l'intimé par le secrétaire du comité de discipline". C'est l'article 130 a).

M. CLOUTIER (Montmagny) Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

Le nouvel article 130 b) se lit comme suit: "Un membre du comité de discipline peut être récusé dans les cas prévus à l'article 234 du Code de procédure civile, sauf le paragraphe 7 dudit article". "Les articles 234 à 242 dudit Code s'appliquent, mutatis mutandis, à une telle récusation".

Ce nouveau texte est-il adopté?

M. CASTONGUAY: Vous vouliez savoir quel était...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, le paragraphe 7.

M. CASTONGUAY: A l'article 234, du code

de procédure civile, on dit qu'un juge peut être récusé pour différentes causes, cause de parenté, etc... et le paragraphe 7 dit: "S'il est membre de quelque groupement ou corporation, ou s'il est syndic ou protecteur de quelque ordre ou communauté, partie au litige..."

M. CLOUTIER (Montmagny): Conflit d'intérêts.

M. CASTONGUAY: Sauf qu'ici cela ne pourrait pas évidemment s'appliquer parce qu'il est précisément membre. C'est évident qu'il est membre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 130 b). Adopté. Article 131.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 131. Adopté. Article 132. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président.

M. GUAY: Est-ce que le ministre aurait présent à l'esprit un exemple à nous donner lorsque l'intérêt public ne le demande pas... à l'article 132?

M. CASTONGUAY: La règle générale, à ma connaissance, dans le moment, est que cela se fait à huis clos.

M. GUAY: D'accord. Sauf si le comité juge, à la demande de l'intimé, qu'il est d'intérêt public que cela ne le soit pas.

M. CASTONGUAY: L'intimé peut dire: J'aimerais mieux être jugé publiquement ou que l'audition ait lieu publiquement. Et le comité déterminera s'il est d'intérêt public que cela ne le soit pas. Il reste qu'il y a des personnes en cause. Il y a toutes sortes de renseignements. On a parlé à plusieurs reprises de la confidentialité des renseignements touchant les individus et la nature très personnelle des services rendus...

M. GUAY: Cela veut dire que si l'intimé...

M. CASTONGUAY: A part cela, n'oubliez pas une chose aussi. Bien souvent, l'intimé, dans une telle histoire, le fait d'être traduit devant le comité de discipline, si tout cela se fait publiquement, avant même qu'il soit jugé et si cela commence à circuler, on peut entacher la réputation professionnelle joliment facilement.

M. GUAY: Cela veut dire que même si l'intimé le demandait...

M. CASTONGUAY: Le comité pourrait juger.

M. GUAY: C'est seulement le comité qui va juger et qui peut lui interdire.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 132, on prévoit que toute audition a lieu à huis clos, sauf si elle n'est pas d'intérêt public. Ce peut être tenu publiquement, à la demande de l'intimé, s'il est d'intérêt public qu'elle soit tenue.

M. CASTONGUAY: On essaie de protéger les droits de l'intimé.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que je veux faire la conciliation avec 140. A 140, on dit: "Le témoin ou le professionnel qui témoigne devant le comité est tenu de répondre à toutes les questions... Toute personne au courant de ce témoignage est elle-même tenue au secret". Mais comment peut-elle être tenue au secret si, à un moment donné, l'enquête peut être publique? Est-ce qu'on ne pourrait pas la délivrer du secret? C'est le problème de tous ceux qui y assistent, y compris les journalistes.

M. CASTONGUAY: Si la...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si elle n'a pas lieu à huis clos. Si elle est publique. On dit, à 140: "Toute personne au courant de ce témoignage est elle-même tenue au secret". Si c'est à huis clos, d'accord, mais si c'est une audition qui a lieu en public?

M. CASTONGUAY: L'article ne s'applique plus à ce moment-là. C'est l'intimé qui va faire la demande. Alors, à partir du moment où il la fait, il faut qu'il juge des conséquences de la demnande qu'il fait. A partir de ce moment, c'est clair que l'article ne s'applique plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Je ne suis pas d'accord avec le ministre parce qu'à 140, au deuxième alinéa, on dit bien: "Toute personne au courant de ce témoignage est elle-même tenue au secret". Et on a dit à 132 que l'audition, si le comité le juge à propos, à la demande de l'intimé, peut être publique. A ce moment-là, si c'est public, tout le monde, les journalistes, tout le monde en a connaissance. Alors, on impose le secret même si, en vertu de 140, les témoignages et l'audition sont publics. Je pense que là, il y a une concordance qu'il faudrait faire. Il faudrait faire la restriction à 140, dire: "toute personne au courant de ce témoignage est elle-même tenue au secret, sauf dans les cas ou l'enquête (à 132) est publique". Parce que vous ne pouvez pas obliger quelqu'un, sauf si le huis clos est levé, conformément à l'article 132.

Pouvez-vous examiner la concordance avec l'article 132 et... Ce n'est pas 132, c'est 140, quand on passera là-dessus, il y aura peut-être quelque chose à réviser.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude de l'article 132 est suspendue?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Pas 132, c'est à 140.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vous allez adopter 132?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, 132 adopté. Article 133.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté 133, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 133, adopté. Article 134.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 134, adopté. Article 135.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à 135.

LE PRESIDENT (M. Picard ): A l'article 135, le ministre propose d'ajouter un alinéa qui se lit comme suit: "Le comité peut procéder à l'audition en l'absence de l'intimé si celui-ci ne se présente pas à la date et au lieu fixés pour celle-ci."

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il y avait des raisons très valables de ne pas se présenter comme la maladie?

M. CASTONGUAY: On dit: Le comité peut procéder.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté? Article 135, adopté tel qu'amendé. Article 136?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 136 adopté. Article 137?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 137, adopté. Article 138.

M. BOIVIN: Pour faire modifier la plainte, est-ce que c'est par le procureur général ou par...

M. CASTONGUAY: Par ceux qui portent la plainte.

M. BOIVIN: Us portent une plainte par exemple, et à l'exercice, dans le jugement quand on tente de faire la preuve, on s'aperçoit qu'il n'est pas coupable de cette chose-là, mais qu'il serait coupable d'une autre...

M. CASTONGUAY: A l'article 122, il est dit: "Le syndic ou un syndic adjoint doit, à la demande du Bureau, porter contre un professionnel toute plainte qui paraît justifiée; il peut aussi, de sa propre initiative, agir à cet égard."

Une plainte peut être portée par ailleurs par toute autre personne.

Ce sont ceux qui portent les plaintes. Après ça, à l'article 136, on dit qu'elle peut être modifiée mais pas n'importe comment, "aux conditions nécessaires pour la sauvegarde des droits des parties."

M. BOIVIN: C'est le président qui modifierait cette plainte?

M. CASTONGUAY: Non, ce sont ceux qui portent la plainte qui pourraient vouloir la modifier et alors le comité va juger, et si c'était de nature à ne pas sauvegarder le droit des parties, bien, ce serait refusé,

M. BOIVIN: S'ils ne sont pas capables de prouver de quoi ils accusent...

M. CASTONGUAY: La plainte va être rejetée.

M. BOIVIN: Elle peut être rejetée mais elle peut être transformée en une autre plainte.

M. CASTONGUAY: On dit: "Toutefois, sauf du consentement de toutes les parties, le comité ne permet aucune modification d'où résulterait une plainte entièrement nouvelle n'ayant aucun rapport avec la plainte originale."

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 138. Adopté. Article 139.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Article 140 en suspens.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 140 en suspens.

M. CASTONGUAY: On peut attendre à demain mais on aurait pu dire, au deuxième alinéa: Sauf si le huis-clos est levé conformément à l'article 132, toute personne au courant de ce témoignage est elle-même tenue au secret.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on peut le modifier tout de suite, M. le Président. Vous le redirez demain matin.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude de l'article 140 est suspendue. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 51)