Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 39

Loi modifiant le Code des professions

et d'autres dispositions législatives

Séance du mardi 3 décembre 1974

(Vingt heures trente-trois minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs! La commission des corporations professionnelles est mandatée ce soir pour étudier le projet de loi no 39, Loi modifiant le code des professions et d'autres dispositions législatives. Avant de passer à l'article 1, j'aimerais aviser la commission de certains changements parmi ses membres. M. Bellemare (Rosemont) remplace M. Choquette; M. Parent (Prévost) remplace M. Ciaccia; M. Bossé (Dorion) remplace M. Forget et M. Malouin (Drummond) remplace M. Quenneville.

Messieurs, l'article 1 du projet de loi 39 sera-t-il adopté?

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

Langue officielle

M. MORIN: Conformément à la politique du gouvernement, telle qu'énoncée au projet de loi no 22, devenu la loi sur "les langues officielles" (malgré le titre) il convient que nous tenions compte de cette politique aussi bien dans ce projet qui est sous nos yeux que dans la Loi sur les langues officielles. Les corporations professionnelles, en effet, ont un rôle public à jouer et il nous paraît que ce qui est valable pour les organismes gouvernementaux, lesquels devront désormais être désignés sous leur appellation française, selon l'article 11 du projet de loi no 22, est également valable pour les organismes professionnels.

J'aurai l'occasion d'ailleurs de faire observer que, dans le projet de loi no 39, il existe des organismes qui sont, eux, de nature gouvernementale, comme par exemple l'Office des professions du Québec, lesquels devraient également, si on s'en remet au bill 22, être connus désormais sous leur appellation française. Mais, pour l'instant, puisque nous traitons de l'article premier, je vous propose l'amendement que voici, ajouter le paragraphe suivant — il s'agit du paragraphe c) de l'article 1 du projet 39 — en remplaçant dans la première ligne de la version anglaise du paragraphe d), les mots "Interprofessional Council" par les mots "Conseil interprofessionnel".

M. LALONDE: C'est un amendement à quel article?

M. MORIN: A l'article 1er du projet de loi no 39. On ajoute, à l'article 1 du code des professions, le paragraphe suivant: "En remplaçant, dans la première ligne de la version anglaise du paragraphe d), les mots "Interprofessional Council" par les mots "Conseil interprofessionnel".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour simplifier, pour les membres, je pense qu'il y aurait peut-être lieu que nous adoptions — c'est une suggestion — les paragraphes a) et b) et peut-être même c), pour en arriver à l'amendement proposé par le chef de l'Opposition officielle. Est-ce que cela conviendrait?

M. MORIN: Si vous voulez, oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article la), adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 1 b)?

M. MORIN: Adopté également.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 1 c)?

M. LALONDE: Adopté 1 c) aussi.

M. MORIN: Le paragraphe b) est déjà adopté. Maintenant, nous sommes au paragraphe c) de l'article 1er du projet de loi no 39, et non pas au paragraphe c) du chapitre 43.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable chef de l'Opposition officielle propose un amendement à l'article 1: Que le paragraphe suivant soit ajouté, qui porterait la lettre c) et qui se lirait comme suit: "En remplaçant, dans la première ligne de la version anglaise du paragraphe d), les mots "Interprofessional Council" par les mots "Conseil interprofessionnel".

M. MALOUIN: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la lecture de l'article 1 d) du code des professions.

M. LALONDE: L'article 1 d) se lit comme suit, en anglais, puisque c'est là-dessus que porte l'amendement: "In this code, unless the context indicates a different meaning, the following terms mean: a), b), c)." et on arrive à "d) Interprofessional Council": the Quebec Interprofessional Council established by this code." C'est comme cela que ça se lit actuellement.

M. MALOUIN: Je n'ai pas le texte.

M. LALONDE: La motion d'amendement aurait pour effet de remplacer, dans la première ligne, de la version anglaise du paragraphe d), les mots "Interprofessional Council" par les mots "Conseil interprofessionnel".

M. MORIN: Alors, dans les deux cas, cela deviendrait: "Conseil interprofessionnel": the Conseil interprofessionnel established by this code.

M. LALONDE: Et le mot "Québec", qu'est-ce que vous en faites?

M. MORIN: On peut toujours ajouter le mot.

M. LALONDE: Non, le Conseil interprofessionnel du Québec.

M. MORIN: II faudrait dire du Québec, le Conseil interprofessionnel du Québec établi par, "established by this Code".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous voulez qu'on l'ajoute à votre motion d'amendement?

M. MORIN: Oui, si vous n'y avez pas d'objection.

M. LALONDE: C'est votre amendement. Parce que vous avez parlé...

M. MORIN: J'ai expliqué avant, pourquoi j'estime qu'il serait opportun de procéder à ce changement.

M. BOSSE: En somme, M. le Président, il s'agit de faire ces appellations, si je comprends bien le sens de la résolution, uniquement en français, que ce soit dans le texte anglais ou dans le texte français?

M. MORIN: C'est cela, comme l'article 11 de la loi 22 fait en sorte que les organismes gouvernementaux ne soient connus que sous l'appellation française.

M. BOSSE: Je suis heureux de constater que vous appréciez maintenant la loi 22...

M. MORIN: C'est-à-dire que je veux voir jusqu'où on est prêt à aller dans son application.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre aurait des réactions quant à l'amendement proposé par le chef de l'Opposition officielle.

M. LALONDE: M. le Président, dans les remarques, les observations du chef de l'Opposition, il y en a au moins une de pertinente. C'est que, dans la réimpression du projet de loi 39, nous avons employé, à certains endroits, la version anglaise d'un organisme gouvernemen- tal, c'est-à-dire l'Office des professions, et ceci vient du fait que la réimpression suivait la première impression qui avait été déposée en juillet, je crois, avant l'adoption et l'entrée en vigueur de la Loi sur la langue officielle.

Je m'accorde avec le chef de l'Opposition, par exemple, à certains endroits. Je pense à la page 4, à l'article 15, qui amende l'article 77 où on trouve le mot "board" qui devrait être remplacé par le mot "office", conformément à la lettre et à l'esprit de l'article 11 de la Loi sur la langue officielle. J'allais proposer quelques amendements en ce sens, à mesure que nous allons trouver cette anomalie dans la loi.

Là où je ne m'accorde pas avec le chef de l'Opposition, c'est sur le fait d'étendre, pour les fins de l'étude de ce projet de loi, la politique établie par l'article l1à tous les organismes qui ne sont pas des organismes gouvernementaux, tel que le veut l'article 11 de la Loi sur la langue officielle. De même, il y a à plusieurs endroits dans la Loi 250, le code des professions, conformément à l'habitude qui était établie autrefois, l'appellation anglaise d'organismes gouvernementaux, à plusieurs reprises dans les quelque 250 ou 260 articles du code des professions. Une refonte des lois pourra voir à corriger et à rendre le texte anglais conforme à la Loi sur la langue officielle. Entre-temps, je crois qu'il ne serait pas convenable, enfin nécessaire, de procéder à remplacer tous ces mots dans la version anglaise pour les fins de l'étude du projet de loi 39. Je ne sais pas où le chef de l'Opposition veut s'arrêter. S'il veut apporter un amendement à la loi 39 à chaque fois qu'un tel mot se trouve dans le code des professions, nous n'allons pas, je crois, accomplir ce pourquoi nous sommes ici. C'est pour cela que pour l'instant, j'aimerais proposer à la commission de ne pas adopter cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, j'espérais que le ministre aurait une réaction différente de celle-là. Ce sont tout de même, il en conviendra, des organismes qui sont créés par une loi de l'Assemblée nationale. Ce sont les Conseil interprofessionnel, l'Office des professions du Québec, des organismes qui, s'ils ne sont pas strictement gouvernementaux, sont créées par la loi et exercent des fonctions qui sont assez voisines des fonctions disciplinaires, des fonctions de réglementation des professions. C'est pourquoi il me paraissait naturel dès le départ d'affirmer le principe qui se trouve dans le bill 22. Je ne vous cache pas que c'est aussi une façon pour nous de voir si cette réforme présumément apportée par le bill 22 est sérieuse ou non.

Il s'agit de savoir jusqu'où elle va, et je ne m'explique pas le refus du ministre. Bien sûr, il est évident qu'à quatorze contre un dans cette commission, cela va être vite réglé. Mais je serai

amené à tirer la conclusion que la soi-disant refrancisation du Québec ne va pas bien loin. Je maintiens l'amendement, ne serait-ce que pour qu'on ait un vote clair sur la question.

M. LALONDE: II faudrait peut-être...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de...

M. LALONDE: Si le débat portait sur l'interprétation des mots "organismes gouvernementaux", peut-être qu'il y aurait un doute quant à certains organismes à savoir s'ils sont gouvernementaux ou non. Je pense — c'est une question d'opinion à ce stade — que le Conseil interprofessionnel n'est pas, dans le sens strict, un organisme gouvernemental tel que mentionné, mais non défini, dans l'article 11 de la Loi sur la langue officielle. C'est un organisme, naturellement, qui est créé par une loi, mais qui est formé de membres des professions, comme les professions elles-mêmes sont créées par les lois, mais ne sont pas des organismes gouvernementaux comme tels. C'est dans ce sens que je crois que l'amendement proposé par le chef de l'Opposition ne va pas du tout dans le sens de l'article 11 de la Loi sur la langue officielle.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de L'Assomption.

M. PERREAULT: J'aimerais ajouter en plus à ce que vous avez mentionné qu'entre l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel, il y a une très grande marge. L'Office des professions est une création, il est davantage un organisme gouvernemental, étant donné que le gouvernement nomme des représentants à l'office. Il ne nomme aucun représentant au Conseil interprofessionnel. Le Conseil interprofessionnel est formé par les corporations elles-mêmes. Alors, c'est une différence. A l'office, le gouvernement nomme des représentants. Il est beaucoup plus une création gouvernementale que le Conseil interprofessionnel.

La loi 250 a autorisé la création d'un Conseil interprofessionnel. Ce n'est pas, à mon avis, une entreprise paragouvernementale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, si la commission est prête à se prononcer...

M. MORIN: Est-ce que je pourrais poser deux petites questions au ministre pour être sûr que je saisis bien sa pensée?

La première question est celle-ci: Si je comprends bien, on doit interpréter l'article 11 de la loi 22 de façon stricte, de façon rigide.

M. LALONDE: Est-ce que la question est terminée?

M. MORIN: Oui, c'est la première.

M. LALONDE: Pas nécessairement, mais il faut quand même donner aux mots le sens qu'ils ont et ne pas, sans raison, déborder d'une notion tout à fait empirique — même empirique — d'organisme gouvernemental, à tout organisme créé par une loi.

Je pense que le chef de l'Opposition a le sens légal suffisamment développé pour voir la différence entre les deux. En réponse à sa question, naturellement, la loi 22 reçoit déjà et continuera de recevoir son application la plus large, la plus efficace possible et je ne partage pas du tout la conclusion que le chef de l'Opposition tire des remarques que j'ai faites sur son amendement, à savoir que l'article 11, entre autres, de la Loi sur la langue officielle resterait lettre morte. Ces changements, ces modifications qui devront être apportés aux lois, à la rédaction des lois déjà en vigueur, devront se faire d'une façon ordonnée, organisée et nous verrons à ce que ces changements soient faits en temps et lieu, le plus tôt possible, mais d'une façon ordonnée. Un examen complet des lois devra probablement être fait en ce sens, mais ce n'est pas dans le cadre de l'étude en troisième lecture du projet de loi 39 que nous devons le faire. C'est ma position.

M. MORIN: M. le ministre, ma seconde question est la suivante: J'admets qu'il y ait une différence entre l'office et le Conseil interprofessionnel, mais n'est-il pas vrai que le Conseil interprofessionnel, premièrement, exerce certains pouvoirs par délégation et, deuxièmement, doit même, d'après l'article 22 du Code des professions, faire chaque année un rapport au ministre, lequel est déposé devant l'Assemblée nationale? Je pense que cela s'apparente beaucoup â un organisme public. Si le ministre refuse d'y voir un organisme à tout le moins parapublic, exerçant des fonctions déléguées, faisant rapport au ministre et à l'Assemblée nationale, si le ministre refuse de voir là un organisme auquel l'article 11 peut être étendu, même pas par analogie, mais spontanément, je dois en conclure que, contrairement à ce qu'il vient de dire, l'article 11 est d'application très stricte.

M. LALONDE: C'est peut-être l'interprétation que le chef de l'Opposition veut bien donner, mais s'il lit attentivement les articles 17 et suivants, il verra que, contrairement à ce qu'il vient de dire, le Conseil interprofessionnel n'a, d'un organisme gouvernemental, aucun pouvoir, par délégation du législateur ou du gouvernement. Il n'a comme fonctions que celles qui sont décrites à l'article 19, c'est-à-dire de consultant, en consultation des professions elles-mêmes et non pas du gouvernement. Le fait qu'à l'article 22 on requiert le Conseil interprofessionnel de faire chaque année au ministre un rapport de ses activités, ne diffère d'aucune façon, de la même obligation que chacune des professions a de produire son rapport annuel au

ministre, qui le dépose en Chambre. Cela n'a pas pour effet de faire de chaque profession un organisme gouvernemental. Seulement prétendre que chaque corporation professionnelle est un organisme gouvernemental est ignorer totalement la philosophie de la réforme des professions que le chef de l'Opposition connaît quand même assez bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur cet amendement? Est-ce qu'on peut tenir pour acquis qu'un vote à main levée suffira?

M. MORIN: Oui, dans les circonstances ce sera vite réglé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veulent bien lever la main. Un. Que ceux qui sont contre... Rejeté.

Ai-je bien compris que le ministre a lui-même un amendement ou des amendements...

M. LALONDE: Pas maintenant. M. le Président, je me suis permis de distribuer à tous les membres de la commission une liste d'amendements additionnels que j'apporterai, mais nous n'en avons point pour l'article 1.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 1, adopté. Article 2. Adopté?

M. MORIN: Un instant. Oui, l'article 2, cela va. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 3?

M. MORIN: A l'article 3, je voudrais proposer que les mots "Quebec Professions Board", dans la version anglaise de l'article 3, soient remplacés par "Office des professions du Québec" et qu'on laisse tomber, toujours dans la version anglaise, la fin de l'article qui dit: "and Office des professions du Québec in french", ce qui entraînerait l'abandon dans l'article 3 de la version française de la fin de l'article, c'est-à-dire des mots "en en anglais "The Quebec Professions Board". Je pense que cela est conforme à ce que le ministre nous annonçait, il y a un instant.

M. LALONDE: Je me permets, si vous voulez, M. le Président, tout d'abord de souligner que nous sommes à l'article 3 du projet de loi 39 qui réfère à l'article 12 du code, alors que je crois que le chef de l'Opposition se référait à l'article 3 du code des professions.

M. MORIN: C'est exact, je m'excuse, nous sommes allés un peu vite...

M. LALONDE: J'aurais peut-être une suggestion. S'il y avait moyen de trouver une formule, une clause omnibus qui enlèverait, sans qu'on passe article par article, les mots "Quebec Professions Board:: pour les remplacer par "L'Office des professions du Québec", je serais tout à fait prêt à le proposer maintenant.

M. MORIN: Est-ce que le ministre accepterait la même chose pour le tribunal?

M. LALONDE: Pour le tribunal, je me suis posé la question justement cet après-midi, en consultation avec les représentants de l'office. J'hésite à conclure qu'un tribunal est un organisme gouvernemental, dans un sens, avec la séparation des pouvoirs judiciaires et exécutifs. Si le chef de l'Opposition me convainc, sans vouloir créer de précédent, ni sans vouloir qu'on interprète ce geste comme une intrusion du pouvoir exécutif ou législatif dans le pouvoir judiciaire, alors, je serais d'accord.

M. MORIN: II y a des tribunaux qui sont d'ordre administratif, M. le ministre.

M. LALONDE: Je ferai remarquer que ce tribunal est constitué de juges à la cour Provinciale, qui n'est pas un tribunal administratif.

M. MORIN: Est-ce qu'il n'exerce pas, néanmoins, certains pouvoirs d'ordre administratif?

M. LALONDE: C'est très difficile de conclure clairement étant donné qu'il s'agit de juges provinciaux, de la cour Provinciale et naturellement, lorsqu'ils exercent leurs fonctions à l'intérieur du tribunal des professions, dans un certain sens, le chef de l'Opposition a raison, ça devient peut-être un tribunal administratif dans ce sens qu'ils exercent seulement dans le cadre de la loi 250. Mais il reste que j'hésiterais... c'est un tribunal qui n'est pas constitué séparément. Il est constitué de juges de la cour Provinciale. C'est pour ça que j'hésiterais à le considérer comme un organisme gouvernemental.

M. MORIN: Est-ce que je dois comprendre que l'article 11 du bill 22 est interprété de façon extrêmement stricte pour ne se référer qu'aux organismes qui dépendent du pouvoir exécutif et non pas tous les organismes qui dépendent de l'Etat?

M. LALONDE: C'était plutôt une question que je posais à la commission, à savoir si le tribunal... moi-même, je ne suis pas venu à la conclusion que le tribunal des professions est un organisme gouvernemental. Mais il me semble qu'il y a peut-être un peu de place pour l'interprétation. Je n'ai pas conclu moi-même que c'en serait un.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je pourrais faire une suggestion? Le ministre semble d'accord pour qu'on fasse les amendements nécessaires dans le cas du "Quebec Professions Board"; on se pose des questions à

savoir s'il n'y a pas d'autres éléments. Etant donné que notre mandat, ici à la commission, est d'étudier la loi 39, article par article et non pas la loi 250, pourrait-on continuer l'étude des articles de la loi 39 présentement, quitte à ce que le ministre nous assure qu'il pensera à tout ça et déposera avant la fin des travaux de cette commission, un amendement quelconque qui pourrait régler la question qui chatouille le...

M. PERREAULT: Pour l'office, je suis d'accord, mais pas pour l'autre partie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si on est déjà d'accord pour l'office, il va y avoir au moins cela à déposer comme amendement et, normalement, cela devrait être fait par écrit.

M. LALONDE: Oui, normalement, cela devrait être fait par écrit, et je ne suis pas sûr de la validité de la façon de le faire par une clause omnibus. S'il y avait moyen, au lieu de le faire article par article, à chaque fois que le...

M. MORIN: Je serais d'accord si le ministre voulait dès maintenant proposer une clause omnibus, pour l'office. Je serais d'accord pour revenir par la suite sur le tribunal. Mais je poserai une autre question au ministre. Il semble avoir des doutes sur le caractère gouvernemental du tribunal. Mais est-ce que, dans le cas où il y a un doute, on ne devrait pas pencher du côté du français?

M. LALONDE: Sûrement. Ce n'est pas pour ne pas pencher du côté du français, et je le fais constamment, même quand il n'y a pas de doute. Je ne voudrais simplement pas qu'on puisse conclure que cette commission considère un tribunal comme un organisme gouvernemental du seul fait de la formule de l'appellation française qu'on en ferait dans la version anglaise. C'était mon seul scrupule.

M. MORIN: Le ministre conviendra cependant que le tribunal est un organisme de l'Etat, à tout le moins.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous le permettez, j'aimerais répéter ma suggestion. On va s'éloigner passablement si on continue cet échange. On se pose même la question, du côté ministériel, à savoir: Est-ce qu'on peut proposer un amendement omnibus? J'ai bien l'impression que oui, mais je ne suis pas légiste moi non plus. Si on continuait l'étude du projet de loi 39 article par article, quitte, avec l'assurance du ministre, à ce qu'on revienne à tout cela lorsqu'il aura eu le temps de consulter les légistes du ministère.

M. LALONDE: Je suis prêt à assurer la commission que nous cherchons actuellement — et nous allons continuer à chercher peut-être demain, si la commission continue; on peut même la laisser en suspens — la formule nécessaire qui permettrait justement de nettoyer cette question et de remplacer, dans la version anglaise, les mots "Quebec Professions Board" par les mots "Office des professions du Québec", partout. Cela pourrait être quelque chose comme ceci: "Dans toute loi ou proclamation, dans tout arrêté en conseil, contrat ou document, les mots "Board" et "Quebec Professions Board" désignant l'Office des professions du Québec sont remplacés par les mots "Office" ou "Office des professions du Québec" selon le cas.

M. MORIN: Bon!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que vous en faites une motion immédiatement?

M. LALONDE: J'en fais une motion d'amendement actuellement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Amendement à quel article?

M. LALONDE: II faudrait le mettre à la fin. Je le mettrais à la fin du dernier article du bill 39. Cela deviendrait 99 a) ou 100 et l'autre deviendrait 101.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est pourquoi j'avais suggéré qu'on attende au moment venu...

M. LALONDE: Je veux assurer le chef de l'Opposition qu'on va le faire, parce qu'autrement on va repasser les 265 articles du code des professions.

M. MORIN: Si le ministre veut le proposer, je suis prêt à ce qu'on règle la question tout de suite, au moins celle-là.

M. BOSSE: II n'y a pas d'inconvénient, M. le Président, à ce qu'on l'adopte immédiatement. Rendu à la fin, il sera déjà adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si je comprends bien et surtout pour qu'on se comprenne au journal des Débats, le ministre propose qu'un article 100...

M. LALONDE: Que l'article 100 soit ajouté après l'article 99...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'on ne pourrait pas...

M. BRISSON: L'article 100 deviendrait 101...

M. LALONDE: L'article 100 devient 101, oui. Et l'article 100 se lirait comme suit: "Dans toute loi ou proclamation, dans tout arrêté en conseil, contrat ou document, les mots "Board"

et "Quebec Professions Board", désignant l'Office des professions du Québec, sont remplacés par les mots "Office" ou "Office des professions du Québec", selon le cas."

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que cet amendement proposé par le ministre est adopté?

M. MORIN: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté.

M. MALOUIN: M. le Président, l'article 111?

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est l'article 100 et l'article 100 actuel devient l'article 111.

M. LALONDE: Le député de Drummond a raison.

M. MALOUIN: Nous avons des...

M. LALONDE: Nous avons ajouté des amendements qui vont faire qu'après il va falloir le renuméroter, mais je pense que nous pourrons voir ce problème lorsque nous serons rendus là.

M. MALOUIN: ... va tout de suite à l'article 111.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je persiste à dire que ma suggestion a été excellente sans... L'article 3, sera-t-il adopté?

M. MORIN: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 4, adopté.

M. LALONDE: L'article 4?

M. MORIN: Oui, l'article 4 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 5, adopté.

M. MORIN: Oui.

Concordance

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 6? Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: Je remarque qu'à la page 16 du projet de loi 250, au paragraphe 1... Remarquez bien que je ne sais pas si on devrait ajouter à l'alinéa a), b) ou c), à la suite de b). On dit: "La Corporation professionnelle des techniciens dentaires du Québec: fabriquer ou référer les prothèses dentaires, sur ordonnance d'un dentiste ou d'un médecin." Lors de l'étude du projet de loi, on avait enlevé, dans le projet de loi 266, le mot "médecin". Cela a été consigné au journal des Débats lors de l'étude du projet de loi et cette modification n'a pas été faite au code de profession.

On manque de concordance, M. le président.

M. LALONDE: Je ne pense pas. On me dit que peut-être le problème du député viendrait du fait qu'il y aurait confusion entre les denturologistes et les techniciens dentaires. L'alinéa 1 dit: "La Corporation professionnelle des techniciens dentaires du Québec: fabriquer ou réparer de prothèses dentaires, sur ordonnance d'un dentiste ou d'un médecin;".

M. LAFRANCE: D'accord. Est-ce que, M. le Président, un technicien dentaire aurait droit de faire des prothèses dentaires sur ordonnance d'un médecin ou d'un dentiste alors que le denturologiste n'aurait le droit de faire des prothèses dentaires que sur ordonnance d'un dentiste?

M. LALONDE: Je vais consulter...

UNE VOIX: C'est une erreur qui s'est glissée.

M. LAFRANCE: II a été enlevé dans l'article 266.

M. LALONDE: On me dit que le denturologiste ne fabrique pas de prothèses sur ordonnance, il travaille directement sur le patient.

M. LAFRANCE: M. le Président, je regrette. Vous avez le cas de l'article 7 de la loi 266 qui dit: "Un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste ou sur présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours de l'année précédente."

M. LALONDE: A ce moment, il agit comme technicien dentaire. Je n'ai pas la réponse actuellement. C'est très technique à savoir pourquoi, dans un cas, ce serait sur ordonnance d'un dentiste ou d'un médecin et, dans l'autre cas, seulement sur ordonnance d'un dentiste.

M. LAFRANCE: M. le Président, si un denturologiste n'a le droit de faire des prothèses que sur ordonnance d'un dentiste, il a droit, à titre de technicien dentaire, de faire une prothèse sur ordonnance d'un dentiste ou d'un médecin. Je ne comprends plus. Il est technicien dentaire ou denturologiste? Il y a deux lois, l'une sur les techniciens dentaires, l'autre sur les denturologistes. Le technicien dentaire aurait droit de faire des prothèses sur ordonnance d'un médecin ou d'un dentiste et le denturologiste n'aurait droit dé faire des prothèses que sur ordonnance d'un dentiste?

M. LALONDE: Je suis prêt à examiner la question, mais je ne suis pas prêt à y répondre maintenant.

M. LAFRANCE: D'accord, on peut la laisser de côté et y revenir.

M. LALONDE: Je suis prêt à la suspendre et à l'examiner pour satisfaire le député là-dessus.

M. LAFRANCE: D'accord.

M. LALONDE: II semble que ce soit extrêmement technique.

M. PERREAULT: II faudrait se référer au journal des Débats.

M. LAFRANCE: II faudrait référer au journal des Débats lors de l'étude du code des professions et du bill 266.

M. LALONDE: Est-ce que vous pourriez nous référer à une page plus précise ou à une date?

M. LAFRANCE: Là, je ne l'ai pas, je vous le trouverai demain et je vous le dirai.

M. LALONDE: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 6 demeure en suspens. L'article 7, adopté?

M. MORIN: A l'article 7, une seconde, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: L'article 7 remet en vigueur l'article 45 du code qui avait été abrogé. C'était à la suite d'une erreur, je pense...

M. LALONDE: C'était à la suite d'une erreur, oui.

M. MORIN: ... il a été abrogé par la version française de l'article 113 du bill 22. Je m'interroge sur certains aspects juridiques de cette remise en vigueur. Supposons qu'une personne qui était suspendue avant l'entrée en vigueur de la loi 22, c'est-à-dire avant le 31 juillet, ait été réadmise depuis à l'exercice d'une profession, est-ce que cette personne n'a pas de droits acquis? Est-ce qu'elle ne va pas se trouver devant une situation impossible, du fait qu'après avoir été suspendue et réadmise elle peut de nouveau se trouver suspendue par l'application de l'article 45? Auquel cas je m'interroge sur l'opportunité d'une disposition transitoire qui protégerait ceux qui, dans l'intervalle, auraient été admis à exercer une profession.

M. LALONDE: M. le Président, je ne connais pas de tels cas. L'objection, enfin l'observation du chef de l'Opposition est peut-être très pertinente en théorie, en principe, mais en pratique, il ne semble pas que cela ait créé de problèmes.

M. MORIN: Ces problèmes ne seraient peut-être pas venus à votre attention, M. le ministre, mais ils vont peut-être aboutir devant vous si jamais il y a des personnes qui sont lésées dans leurs droits par la remise en vigueur de cet article. Je ne m'oppose pas à sa remise en vigueur. Je dis simplement que peut-être il y a lieu d'ajouter une disposition transitoire protégeant certains droits acquis, les droits des personnes qui, dans l'intervalle allant du 31 juillet à la date où cette loi entrera en vigueur, auraient pu être réinscrites à l'exercice d'une profession. Les problèmes ne vous sont peut-être pas perceptibles en ce moment, mais ils pourraient le devenir rapidement après l'entrée en vigueur de ce projet de loi 39. Cela pourrait donner lieu à des contestations judiciaires. Pourquoi ne pas aller au devant des coups et prévoir de tels cas?

M. LALONDE: Je ne vois pas la nécessité de le faire. En toute franchise, nous ne croyons pas que de telles suspensions aient été faites dans l'intervalle. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de prévoir une clause de transition.

M. MORIN: Est-ce que vous vous contentez de "croire" ou bien si vous êtes certain qu'il n'y a pas eu de telles suspensions dans l'intervalle?

M. PERREAULT: Ni l'office, ni le Conseil interprofessionnel ne l'ont demandé.

M. LALONDE: Parce que si cet article n'est plus en vigueur depuis le 31 juillet 1974, entre le 1er août 1974 et le moment où on se parle, aucune corporation professionnelle n'a pu suspendre l'appartenance à cette corporation en vertu de l'article 45. Alors, comment pourrait-on se plaindre d'avoir été suspendu, si justement le pouvoir de le faire a été enlevé pendant cette période? Ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a pas eu de vide.

M. MORIN: Ce n'est pas le sens de ma question.

M. LALONDE: II n'y a pas eu de période de vide entre le 31 juillet et maintenant.

M. MORIN: M. le Président, je crois que le ministre a détourné ma question. Si, effectivement, une corporation ne peut plus suspendre, il y a peut-être des individus qui ont été admis à l'exercice d'une profession, même s'ils n'étaient pas de citoyenneté canadienne. Maintenant, si on rend à une corporation quelconque le pouvoir de suspendre, alors que, dans l'intervalle, des gens qui n'étaient plus frappés de suspension sont entrés dans l'exercice actif de la

profession, nous allons peut-être leur causer un préjudice. Est-ce que le ministre me suit?

M. LALONDE: J'essaie de suivre le chef de l'Opposition. J'espère que je ne le suivrai pas jusqu'au bout. J'essaie de comprendre son inquiétude et je n'y arrive pas. Je vois, en lisant l'article 45: "Toute corporation à laquelle s'applique l'article 44 — c'est-à-dire toutes les corporations à l'exception des avocats, des notaires, etc. — peut suspendre l'appartenance à cette corporation d'une personne qui ne possède pas la citoyenneté canadienne ou le droit d'une telle personne d'exercer la profession régie par cette corporation".

M. MORIN: Bon!

M. LALONDE: Alors, ce pouvoir de suspendre n'a pas été exercé, ne pouvait pas l'être parce qu'il a disparu entre-temps...

M. MORIN: C'est cela.

M. LALONDE: ... ce qui n'empêchait pas, même si l'article 45 avait été en vigueur du 1er août jusqu'au moment où l'on se parle, le pouvoir... Nous aurions pu faire face à une situation où une personne qui ne possède pas la citoyenneté canadienne aurait été admise à une profession et aurait pu, ensuite, être suspendue. Les droits acquis n'existent pas, justement parce que le pouvoir de suspension inscrit dans l'article 45 s'applique en tout temps, même après l'inscription de la personne. Autrement, on ne pourrait pas parler de pouvoir de suspension, s'il n'y avait pas, au préalable, une inscription. Alors, le seul dommage possible, c'est que le pouvoir de suspension n'a pas pu être exercé pendant cette période, ce qui, justement, n'a pas pu créer de dommage...

M. MORIN: Bien...

M. LALONDE: ... à une personne.

M. MORIN: Je pense que nous sommes assez près de se comprendre, M. le ministre.

Supposons qu'une personne, inscrite avant le 31 juillet, ait été suspendue de sa profession, parce que...

M. MALOUIN: Avant le 31 juillet.

M. MORIN: ... avant le 31 juillet, parce qu'elle n'était pas de citoyenneté canadienne. La loi no 22 arrive et, à compter du 31 juillet, retire le pouvoir de suspension. Cette personne, désormais, a le droit d'exercer.

M. LALONDE: Pas nécessairement. Le pouvoir de suspension a déjà été exercé. Il était valide lorsqu'il a été exercé. Cela ne veut pas dire, parce que l'article 45 disparaît, que la personne n'est plus suspendue, donc elle tombe à terre.

M. MORIN: Non. M. LALONDE: Non.

M. MORIN: J'ai bien compris, mais la personne peut se présenter devant sa corporation et dire: Vous n'avez plus de pouvoir de suspension; ergo, j'entends exercer ma profession.

M. LALONDE: Je m'inscrirais en faux. Pas nécessairement. Je ne pense pas que le chef de l'Opposition puisse conclure, de façon aussi directe, de la disparition, à un certain moment, le 1er août 1974, d'un pouvoir de suspension. Conclure comme le chef de l'Opposition voudrait dire qu'auparavant, avant le 1er août, le pouvoir de suspension serait disparu rétroactivement, ce qui n'a pas été, je crois, le résultat juridique de l'abrogation erronée de cet article. Le pouvoir de suspension existait le 15 juillet et, même s'il est disparu le 1er août, la suspension est encore valide le 15 août.

M. MORIN: C'est cela dont je ne suis pas sûr.

M. le Président, est-ce que je pourrais proposer, pour que nous ne prenions pas une décision hâtive, que nous suspendions cet article, que le ministre aille aux nouvelles? Quand on retire un pouvoir de suspension, une autre hypothèse s'applique: automatiquement les droits qui avaient été suspendus s'appliquent de nouveau, auquel cas peut-être serions-nous en train de léser les droits acquis.

M. LALONDE: Le souci du chef de l'Opposition est très légitime et, justement pour satisfaire cette inquiétude, je vais, aussi tôt que demain matin, me renseigner et étudier davantage cet aspect pour pouvoir l'expliquer plus clairement, puisque le chef de l'Opposition ne l'a pas compris.

M. MORIN: Je remercie le ministre de sa sollicitude à mon endroit.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 7 est suspendu. L'article 8?

M. MORIN: A l'article 8, j'ai également des questions à poser, M. le Président.

Dans leurs commentaires et recommandations au ministre chargé de l'application du code, l'ordre des infirmières et des infirmiers du Québec avait proposé d'ajouter un alinéa à l'article 59 que nous nous proposons de modifier par l'article 8. L'ordre des infirmières et infirmiers, qui est devant nous ce soir à la table, et que nous pourrons consulter, le cas échéant, dans ce mémoire disait ceci : "La majorité des corporations exige, selon l'article 59, de connaître le lieu de travail où le professionnel exerce. Dans notre cas — disent-ils — nous exigeons de connaître le lieu de résidence, car c'est à partir de cette information — on veut sans doute dire de ce renseigne-

ment — que nos sections sont formées, que nos délégués sont élus, etc.." En conséquence, l'ordre formulait la recommandation suivante: "Qu'un troisième alinéa soit ajouté au texte de l'article 59 du Code des professions, lequel alinéa se serait lu comme suit: "Pour les corporations dont la législation tient compte du lieu de résidence, le membre doit aviser le secrétaire de la corporation de tout changement d'adresse dans les 30 jours du changement."

Est-ce que le ministre avait pris connaissance de cette proposition de l'ordre des infirmières et infirmiers?

M. LALONDE: Certainement.

M. MORIN: N'y aurait-il pas lieu d'y donner suite?

M. LALONDE: Certainement. Nous avons pris connaissance de tous les mémoires qui nous ont été soumis. J'attire l'attention du chef de l'Opposition sur l'article 8 et je l'invite à lire l'alinéa b) qui dit — en haut de la page 3 — "... en ajoutant à la fin l'alinéa suivant..." et je pourrais le lire, mais je pense que vers la fin, le chef de l'Opposition se rendra compte que nous avons accepté d'emblée la proposition de l'ordre des infirmières et infirmiers.

M. BOSSE: ... a oublié de noter cela.

M. MALOUIN: Ne tournez pas le fer dans la plaie !

M. MORIN: Effectivement, le paragraphe b) répond en partie aux préoccuppations de l'ordre.

M. LALONDE: Je pense que oui.

M. MORIN: II n'est pas tout à fait rédigé dans les termes...

M. BOSSE: En français!

M. MORIN: ... proposés par l'ordre des infirmières et infirmiers...

M. LALONDE: Peut-être parce qu'il répond aussi à d'autres préoccupations d'autres groupes que nous avons...

M. MORIN: Vous avez d'autres groupes qui vous ont proposé...

M. LALONDE: Oui.

M. MORIN: ... des changements?

M. LALONDE: Oui et que nous avons inclus dans ce changement.

M. MORIN: Je vois que cela recouvre effectivement le problème qui avait été soulevé par l'ordre des infirmières et infirmiers.

M. LALONDE: Je remercie beaucoup l'ordre des infirmières et infirmiers d'avoir attiré notre attention sur cette question.

M. BOSSE: C'est le problème de tous les ordres, d'ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 8. Adopté?

M. MORIN: L'article 8 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 9. Adopté. Article 10. Adopté? Article 11.

M. LALONDE: Un instant. En ce qui concerne l'article, je crois que nous allons devoir référer à notre...

M. BRISSON: II est remplacé.

M. LALONDE: Oui, il est remplacé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre propose, en amendement, que l'article 11 soit remplacé par le suivant.

M. LALONDE: Alors, vous avez le texte de l'article 11 dans les feuilles que nous avons distribuées et il contiendrait une modification à l'article 66, en trois temps. Est-ce que vous voulez que je le lise?

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est à...

M. MORIN: En ce qui nous concerne, il est déjà lu et, si vous voulez procéder à l'adoption tout de suite...

M. LALONDE: C'est pour les fins du journal des Débats. Je ne sais pas si c'est nécessaire que je le lise. Oui?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je ne voudrais pas faire de procédurite, parce que je ne suis pas d'accord pour en faire, mais je veux quand même être constant quant aux décisions antérieures. Il n'est pas tout à fait acceptable qu'on remplace un article par un autre, sans avoir rejeté l'article 11 original par un vote.

Donc, pour les fins du journal des Débats, je demanderais que les membres de la commission rejettent, premièrement, l'article 11 tel qu'il apparaît au projet de loi et qu'ils adoptent ensuite l'amendement suivant: Que l'article 11 soit remplacé par l'article suivant: L'article 11: "L'article 66 dudit Code est modifié: a) en insérant dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "signé", les mots "par le candidat et"; b) en remplaçant, dans les troisièmes et quatrième lignes du deuxième alinéa, les mots "inscrits au tableau" par les mots "de la corporation"; c) en ajoutant à la fin du troisième alinéa, après le mot "élu", ce qui suit: "; il n'entre cependant en fonction qu'à la date de clôture du scrutin". Adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 12, adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 13?

M. LAFRANCE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté.

M. LALONDE: Un instant. Je pense...

M. MORIN: C'est l'article 14.

M. LALONDE: ... que "c'est insérer après l'article 13..."

M. MORIN: C'est cela. L'article 13 est adopté, M. le Président.

M. LALONDE: L'article 13 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord, tel qu'amendé.

M. LALONDE: Je pensais qu'il s'agissait de ma "gang".

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 13 est-il adopté?

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pas d'objection de la part du député de Rivière-du-Loup?

M. LALONDE: Le député de Rivière-du-Loup est-il d'accord? Oui.

M. LAFRANCE: Oui.

M. LALONDE: Après l'article 13 tel qu'adopté, j'aurais un amendement: "Insérer, après l'article 13, l'article suivant qui serait l'article 14."

LE PRESIDENT (M. Gratton): Encore là, je me demande... Peut-être que certains des autres présidents de commission pourraient m'éclairer. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les numéroter avec des lettres, de façon que nous n'arrivions pas à la fin à...

M. PERREAULT: Temporairement, mais il faut les numéroter de nouveau.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord. Alors, nous allons procéder...

M. LALONDE: Je m'excuse de la confusion que cela peut jeter, mais je crois qu'après cet amendement, je vais en proposer un autre pour numéroter de nouveau les articles de sorte qu'on puisse s'entendre. Alors, l'article 14 qui est proposé se lit comme suit: "L'article 73 dudit Code est modifié en retranchant, dans la quatrième ligne du premier alinéa, les mots "au moins cinq jours et".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Cet amendement est-il adopté?

M. MORIN: Adopté. M. LALONDE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Il y a un projet d'amendement.

M. LALONDE: Le projet d'amendement, c'est de renuméroter de 15 à 24 les articles 14 à 23 apparaissant dans le projet de loi 39.

M. MORIN: Adopté, ce qui ne préjuge en rien de la discussion sur chacun de ces articles.

M. LALONDE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Jusqu'à l'article 24?

M. LALONDE: Oui, les articles 14 à 23 deviennent les articles 15 à 24. Nous revenons au nouvel article 15.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Qui était l'ancien article 14.

M. LALONDE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-il adopté?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 16?

M. MORIN: L'ancien article 15.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'ancien 15, adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 17, ancien article 16?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 18, ancien article 17?

M. MORIN: Oui, même adopté avec des félicitations du jury et de l'Opposition.

M. LALONDE: Je remercie l'Opposition. C'est noté au journal des Débats, j'espère.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 19, ancien article 18?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 20, ancien article 19?

M. MORIN: Adopté également.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 21, ancien article 20?

M. MORIN: Adopté également.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 22, ancien article 21?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 23, ancien article 22?

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Et article 24, ancien article 23?

M. MORIN: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bon, si vous voulez m'excuser une seconde.

M. LALONDE: Maintenant, nous sommes rendus à l'article 24, l'ancien article 24.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Là, il ne faudrait pas employer le terme "remplacer l'article 24" parce qu'on ne saura plus lequel on remplace. Il va falloir dorénavant toujours faire précéder le numéro par soit le mot "ancien" ou le mot "nouveau".

M. LALONDE: Oui. Alors, le 24 existant, imprimé à la page 6 et se lisant: "L'article 112 dudit Code etc.." est remplacé par l'article 24, c'est-à-dire l'article 25 maintenant, suivant: "L'article 112 dudit Code est modifié: a) en insérant, dans la deuxième ligne, après le mot "soit", les mots "un enquêteur ou"; b) en remplaçant, dans la septième ligne, les mots "déclarations ou" par ce qui suit: "déclarations"; c) en ajoutant à la fin, après le mot "code", les mots "ou de refuser de lui laisser prendre copie d'un tel document." C'est la fin de l'article 25.

M. MORIN: Pour autant que nous sommes concernés, c'est adopté. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'ancien article 24 est adopté tel qu'amendé et dans le but de...

M. LALONDE: Tout de suite après, j'ai un amendement pour numéroter les articles 25 à 29 de 26 à 30.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A la suggestion du secrétariat des commissions, que je trouve personnellement excellente, il s'agirait de garder pour la fin une espèce de proposition pour renuméroter tout le projet de loi en bonne et due forme. J'ai l'impression qu'on ne s'y retrouvera plus dans quelques minutes. Dans mon cas, je ne m'y retrouve déjà plus.

M. LALONDE: M. le Président, je vous offrirai, de temps à autre, de les renuméroter, si vous voulez les garder pour la fin, ce sera à votre guise.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Cela me conviendrait mieux, à moi, en tout cas.

M. LALONDE: Pourvu que vous vous compreniez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord. L'ancien article 24, nouvel article 25, est adopté tel qu'amendé. L'ancien article 25 est-il adopté?

M. MORIN: M. le Président, je voudrais revenir un petit instant sur la question du tribunal des professions; le ministre nous a laissé entendre tout à l'heure qu'il s'interrogeait sur l'opportunité d'utiliser l'expression française dans la version anglaise. Est-ce que le ministre compte terminer sa réflexion avant que nous ayons terminé l'étude de ce bill en commission ou s'il remet sa décision à plus tard? Je voudrais lui souligner le fait que l'article 11 de la loi no 22 n'est pas limitatif et que cette commission peut très bien décider ce soir que, ce tribunal comportant des aspects qui pourraient faire penser qu'il s'agit d'un organisme gouvernemental, nous pourrions très bien choisir, proprio mota, de l'appeler "tribunal des professions", même dans la version anglaise.

M. LALONDE: Si je peux faire la suggestion suivante, nous avons déjà suspendu deux articles, 6 et 7, d'après l'échange d'observations, je présume que cette suspension va continuer au moins jusqu'à demain. J'inviterais l'Opposition à avoir autant de patience pour l'article, peut-être pas pour l'article 25 tel quel mais pour l'appellation en français du tribunal des professions dans la version anglaise, si le chef de l'Opposition veut bien nous accorder quelque temps de réflexion.

M. MORIN: Volontiers.

M. MALOUIN: S'il y a lieu, cela fera partie de l'amendement omnibus que vous voulez apporter où le mot...

M. LALONDE: On pourrait peut-être...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 25 est adopté. L'article 26, adopté. Article 27.

M. MORIN: L'article 26 est adopté, oui. N'allez pas trop vite, M. le Président, que nous ayons le temps de lire l'article au moins une fois avant de l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je ralentis à l'instant même.

M. MORIN: L'article 26 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'était fait, c'est l'article 27.

M. MORIN: Oui, ça va.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 28.

M.MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 29.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 30.

M. LALONDE: M. le Président, l'article 30, j'aimerais le remplacer par le suivant: L'article 186 dudit code est modifié, a) en insérant dans la troisième ligne après le mot "professionnel" ce qui suit: "ou un membre, un enquêteur ou un expert de ce comité"; b) en remplaçant dans la neuvième ligne, les mots "professionnel et" par ce qui suit: "professionnel,"; c) en ajoutant à la fin, après le mot "tienne", les mots "et prendre cppie d'un tel dossier ou document".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la portée exacte, en particulier du paragraphe a), pour que je saisisse bien ce que cet amendement apporte de nouveau?

M. LALONDE: L'article 186 du code des professions se lit comme suit: "Un syndic, un syndic adjoint, un syndic correspondant, un comité d'inspection professionnelle, un comité de discipline, un tribunal siégeant en appel d'une décision d'un comité de discipline ou tout comité d'enquête formé par un bureau peuvent, au cours d'une séance tenue à huis clos, prendre connaissance d'un dossier tenu par un professionnel et recueillir la remise de tout document relatif à une enquête qu'ils tiennent".

Il s'agit d'enlever le mot "professionnel" après les mots "comité d'inspection"... non, c'est-à-dire d'ajouter après le mot "professionnel" "ou un membres, un enquêteur ou un expert de ce comité", pour être conséquent avec l'ancien article 24, où on a ajouté à l'article 112 les mots "un enquêteur", à l'article 112, et je me réfère même aussi à l'article 110; c'est plutôt par cet article qu'il faut commencer, même encore plus loin, l'article 109.

Alors, les articles 109, 110 et 112 ont déjà été modifiés pour ajouter à la présence d'enquêteur, l'article 109 tel qu'amendé se lit comme suit maintenant: "Chaque enquêteur ou membre du comité prête le serment..."

M. MORIN: Ah oui!

M. LALONDE: Et quand on arrive à l'article qui nous intéresse actuellement...

M. MORIN: Oui.

M. LALONDE: ... on inclut dans les pouvoirs de l'article 186 "l'enquêteur".

M. MORIN: Oui, je saisis maintenant la portée de l'amendement, M. le ministre. Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion de forme?

M. LALONDE: Certainement.

M. MORIN: La façon dont l'article est rédigé en français me paraît être une traduction un peu trop littérale de l'anglais. En anglais, on dit "a syndic" et cela devient "un syndic" en français. Je pense que la forme correcte, ce serait "tout syndic". Cela supprimerait l'obligation d'utiliser un, un, un, etc. Ce serait "tout syndic, syndic adjoint, syndic correspondant, comité d'inspection professionnelle, comité de discipline, tribunal siégeant, inspecteur, enquêteur, enfin, tous les mots que vous avez utilisés, "peut, au cours d'une séance tenue à huis clos, prendre connaissance, etc."

M. LALONDE: M. le Président, je comprends l'inquiétude du chef de l'Opposition.

M. MORIN: Ce n'est pas de l'inquiétude.

M. LALONDE: La suggestion peut sembler très pertinente. La seule réponse que j'ai, c'est que nos experts légistes ont exactement l'opinion contraire. Ils ne veulent absolument pas qu'on emploie les mots "tout", etc. et justement au nom de la correction de la langue, insistent pour qu'on emploie la forme que nous trouvons à l'article 186, même si, d'une façon peut-être un peu rapide, cela semble être une traduction littérale de l'anglais.

Mais c'est justement au nom de la correction de la langue qu'ils insistent pour qu'on l'écrive comme cela "un syndic, un syndic adjoint, etc."

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer cette bizarrerie?

M. LALONDE: Je ne pense pas que ce soit une bizarrerie, mais je crois que nous pouvons nous fier à la compétence de nos légistes qui ont fait leurs preuves dans le passé.

Je suis prêt à accepter leurs suggestions de conserver cet article.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'allais même dire que nos légistes ne se trompent jamais.

M. MORIN: C'est arrivé dans le passé que des conseillers ès-loi fassent des erreurs. C'est une question grammaticale, il me semble, assez évidente. Si on dit: "Un syndic" peut faire telle chose, du point de vue du français, c'est la même chose que "tout syndic" peut poser tel geste. Je suis sûr que vous ne trouveriez jamais une expression comme celle-là, qui sent l'anglais à plein nez, dans un texte de loi rédigé dans un français correct.

De toute façon, je ferai remarquer au ministre que si on dit "un syndic, un syndic adjoint", il va falloir mettre le verbe au singulier et dire "peut, au cours d'une séance", parce que vous laissez entendre par ce mot "peuvent", écrit au pluriel, qu'ils doivent agir collectivement. Vous êtes aux prises avec les traductions de l'anglais qui sont abracadabrantes.

M. LALONDE: M. le Président, je suis prêt à reconsidérer et à consulter encore une fois le comité de législation là-dessus. Je ne veux pas en faire une cause de débat ici. Il semble que ce soit strictement une question linguistique ou grammaticale. Je suis prêt à me fier aux légistes que nous avons à ce point de vue. Je les ai vus travailler à maintes reprises et il semble qu'ils aient développé un métier tout à fait spécialisé.

M. MORIN: Je les connais, M. le ministre, et, d'habitude, ils sont plus soucieux que cela de correction. Mais, de toute façon, que vous utilisiez "un" ou que vous utilisiez "tout", à mon avis, cela devrait être "peut" au singulier.

M. LALONDE: Si vous voulez accepter la suggestion suivante: que je soumette, encore une fois, au comité de législation, la suggestion du chef de l'Opposition. Quant à moi, j'accepterai l'une ou l'autre, si elle est correcte, si vous vous entendez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Dois-je comprendre qu'on suspend l'adoption de l'article 30?

M. LALONDE: On pourrait suspendre l'article.

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ou plutôt l'amendement à l'article 30.

UNE VOIX: ... grammaticale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 31?

M. MORIN: C'est celui que nous suspendons. Vous voulez dire l'ancien?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, je suis revenu à l'ancien et j'y reste.

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 31?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 32?

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 33?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 34?

M. MORIN: Un instant! Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 35?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 36?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 37?

M. MORIN: Un instant, voulez-vous, au sujet de l'article 37.

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la portée de cet article 37 ?

M. LALONDE: C'est parce que, lorsque la loi est entrée en vigueur, en février 1974, je crois, cette date était déjà périmée.

M. MORIN: Ah oui! Je comprends.

M. LALONDE: Nous avons préféré la remplacer par une formule plus flexible.

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 38?

M. MORIN: Un instant!

M. LALONDE: C'est pour un changement à la version anglaise.

M. MORIN: A l'article 253... Un instant, voulez-vous. C'est l'article 253?

M. LALONDE: Nous sommes rendus à l'article 38 ou à l'article 39?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'article 38.

M. MORIN: Oui, à l'article 38. Oui, d'accord, cela va.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 38, adopté.

Article 39?

M. MORIN: II s'applique à l'annexe. Oui, d'accord, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 40?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 41?

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 42?

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 43?

Elections

M. LALONDE: M. le Président, à l'article 43, j'aurais un changement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 43 du projet de loi 39 réimprimé par le suivant. Est-ce qu'on en a des copies? C'est l'ancien article 43, toujours. C'est additionnel, vous ne trouvez pas cet amendement dans les feuillets qui vous ont été distribués. Nous allons vous en distribuer d'autres. Il se lit comme suit: "L'article 9 de ladite loi, remplacé par l'article 8 du chapitre 60 des lois de 1973, est modifié: a) en remplaçant, dans la troisième ligne, les mots "lieu de résidence" par le mot "domicile". Vous allez, entre parenthèses, reconnaître l'article 43 tel qu'il existe actuellement dans ce petit a). Maintenant, le petit b) est nouveau: b) en ajoutant, à la fin, les deux alinéas suivants: "Nonobstant l'article 66 du code des professions, les bulletins de présentation des candidats aux postes d'administrateurs ou de président, dans le cas où ce dernier est élu au suffrage universel des membres, sont remis au secrétaire au moins soixante jours avant la date fixée pour la clôture du scrutin. "Nonobstant l'article 68 du code des professions, le secrétaire doit transmettre aux membres les documents énumérés audit article au moins vingt et un jours avant la date de clôture du scrutin."

Je m'explique: A cause du nombre d'ingénieurs — ils sont apparemment 17,000 à peu près — et aussi du fait qu'un nombre assez élevé d'entre eux travaillent à des endroits assez éloignés de leur lieu de résidence, on nous a demandé d'étendre les délais qui sont prévus par la loi pour les professions, c'est-à-dire 30 jours à l'article 66, donc de 30 à 60 jours, et le délai de 15 jours à l'article 68, on nous a demandé de l'étendre à 21 jours, de façon à permettre une plus grande participation des membres au scrutin, à l'élection des administrateurs ou du président.

Alors, nous avons cru bon d'accepter cette recommandation de la Corporation professionnelle des ingénieurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est l'ordre.

M. LALONDE: L'ordre, c'est toujours une corporation professionnelle qui ne trompe pas.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre sera adopté?

M. PERREAULT: Adopté. M. MORIN: Adopté, cela va.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, pour les fins du journal des Débats, l'article 30 est abrogé et remplacé par...

M. LALONDE: C'est l'article 43.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 43, je m'excuse. L'article 43 est rejeté et remplacé par l'amendement proposé par le ministre dont le texte est inclus.

M. MORIN: Bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 44? M. MORIN: L'honorable article, adopté. M. LALONDE: Honorablement adopté.

M. MORIN: Cela devient très japonais, notre affaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 45?

M. MORIN: Oui, de même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 46?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 47?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 48?

Arpenteurs

M. MORIN: A l'article 48, il s'agit de la Loi des arpentages, qui se trouve modifiée à nou-

veau. On avait dans la version originale "stone boundary marks", on a déjà corrigé cela de façon que cela se lise: "To place boundary or other durable monuments." Maintenant, si j'ai bien compris, le texte se lirait de la manière suivante: "To place markers or other durable monuments." Non. "to place markers or other durable monuments."

M. PERREAULT: Boundary markers.

M. MALOUIN: Après "boundary", insérer "markers".

M. PERREAULT: Cela devient "boundary markers".

M. MORIN: "Boundary markers", oui, je vois.

M. LALONDE: II semble que ce soit un mot qui soit tombé dans la première...

M. MORIN: Votre première modification. M. LALONDE: ... version.

M. MORIN: De toute façon, M. le ministre, est-ce que vous n'êtes pas d'avis que la version française étant parfaitement claire, il n'y avait pas de problème, puisqu'en cas de confrontation dans le sens, en cas de différence entre les deux versions, ce serait, à ce qu'on nous dit, la version française qui l'emporterait? La version française est parfaitement claire.

M. PERREAULT: Ce n'est pas une question de l'emporter ou non; c'est une question d'être clair dans ce qu'on dit.

M. MORIN: Oui.

M. LALONDE: Oui, naturellement, nous savons qu'en cas de...

M. MORIN: ... de conflit...

M. LALONDE: ... conflit entre les deux textes, mais il est encore mieux de ne pas y avoir...

M. MORIN: ... qui ne puisse être...

M. LALONDE: ... de conflit...

M.MORIN: Bien sûr!

M. LALONDE: ... qui puisse être...

M. MORIN: ... qui puisse être réconcilié...

M. LALONDE: ... réglé, réconcilié par les lois, les règles ordinaires...

M. MORIN: ... habituelles...

M. LALONDE: ... d'interprétation.

M. MORIN: C'est cela, oui. D'accord, c'est clair.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 48, adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 49?

M. LALONDE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 50?

M. MORIN: Un instant! Un instant! Nous voulons aller de façon...

M. LALONDE: Oui.

M. MORIN: ... pas trop rapide.

M. LALONDE: C'est la même chose que...

M. LAFRANCE: ... un instant.

M. MORIN: Oui, d'accord! Cela va!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 50?

M. LALONDE: Adopté.

M. MORIN: Oui, adopté. Cela va!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 51?

M. MORIN: Un petit instant! UNE VOIX: C'est le mot de passe.

M. LALONDE: II semble que ce soit une concordance. Il s'agit de...

M. MORIN: Oui, d'accord! Cela va! C'est clair.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 51, adopté. Article 52?

M. PERREAULT: II n'a pas été refondu. C'est cela le problème.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté? M. MORIN: Un instant ! Un instant !

M. PERREAULT: II n'y a eu que des amendements. Quand on ne refond pas une loi, c'est ce qui arrive.

M. LALONDE: On est au barreau. M. MORIN: Oui, cela va.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 53?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 54?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 55?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 56?

M. MORIN: Là, c'est un petit peu plus long.

M. LALONDE: C'est quoi? C'est...

M. PERREAULT: Le notariat.

M. LALONDE: Les notaires.

M. PERREAULT: Les notaires.

M. LALONDE: Cela s'oublie toujours. C'est si bien préparé.

UNE VOIX: Adopté. M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 56, adopté. Article 57?

M.MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 58?

M. MORIN: Un petit instant, voulez-vous? Oui, d'accord!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 58, adopté. Article 59?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 60?

M. MORIN: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 61?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 62?

M. MORIN: C'est la question du quorum.

M. LALONDE: Dans la version anglaise... Concordance linguistique seulement.

M. MORIN: Ah, oui! Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 63?

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 64?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 65?

M.MORIN: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 66?

M.MORIN: Oui, bien!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 67?

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense que le ministre a quelque chose à nous dire, avant que nous allions plus loin.

M. LALONDE: Bon! Oui. UNE VOIX: Article 68.

Médecins

M. LALONDE: Après l'article 67, il y aurait un amendement à insérer qui se lirait comme suit: "L'article 13 de ladite loi..." — nous parlons toujours de la loi médicale, je crois — "... est remplacé par le suivant: — et je lis, vous l'avez sur votre texte — " 13. A la première réunion du Bureau suivant le premier mercredi d'octobre de chaque année, les membres élus du Bureau désignent parmi eux, par un vote au scrutin secret, un vice-président et deux membres qui doivent faire partie du comité administratif.

Le vice-président est d'office membre et vice-président du comité administratif.

Lors de la même réunion, un autre membre du comité administratif est désigné par vote au scrutin secret des membres du Bureau parmi les membres nommés par l'Office."

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce nouvel article est-il adopté?

M. LALONDE: II y en a plusieurs autres qu'on va...

M. MORIN: Voulez-vous me donner un instant, M. le Président? Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En fait, si vous voulez bien, on va les numéroter en les appelant 67 a), b), c), etc. Est-ce que cela conviendrait?

M. LALONDE: Oui. Vous vous référez aux articles 69, 70, 71 qu'on voit sur le feuillet que j'ai.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est exact.

M. LALONDE: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour les fins de la bonne compréhension, le premier nouvel article adopté portera le numéro 67 a)...

M. PERREAULT: ... temporairement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... temporairement jusqu'au nouveau numérotage. Adopté.

M. LALONDE: Article 67 b) qui suit: "L'article 15 de ladite loi est modifié en remplaçant, dans la troisième ligne du paragraphe c, le mot "médecins" par les mots "personnes effectuant un stage de formation professionnelle ou".

M. MORIN: Un instant. Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, le nouvel article 67 b) est adopté. 67 c).

M. LALONDE: M. le Président, l'article 67 c) se lirait comme suit: "L'article 18 de ladite loi est modifié en insérant dans la deuxième ligne du troisième alinéa, après le mot "enquête", les mots "ou de laisser prendre copie d'un tel document".

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 67 d).

M. LALONDE: L'article 67 d) se lirait comme suit: "L'article 19 de ladite loi est modifié en remplaçant, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe c du premier alinéa, les mots "d'un médecin" par les mots "d'une personne effectuant un stage de formation professionnelle ou". C'est la même chose à peu près que 67 b).

M. MORIN: Oui. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. 67 e).

M. LALONDE: L'article 67 e) se lirait comme suit: "L'article 21 de ladite loi est modifié en retranchant le paragraphe d". Ceci s'explique par l'adoption d'un amendement à propos de la responsabilité professionnelle.

M. MORIN: Un article plus général?

M. LALONDE: Oui. Un article plus général que nous avons, je crois, adopté à la page 5, l'ancien article 19 où on avait ajouté après le paragraphe k) de l'article 92 du code, le sous-paragraphe 1).

M. MORIN: C'est cela... qui impose aux membres de toute corporation l'obligation de fournir par contrat d'assurance de cautionnement, etc. une garantie contre la responsabilité.

M. LALONDE: C'est cela.

M. MORIN: Alors, comme on a une disposition générale, la disposition particulière n'a plus de raison d'être.

M. LALONDE: Oui. M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 67 e). Adopté. Article 67 f).

M. LALONDE: L'article 67 f ) se lirait comme suit: "L'article 26 de ladite loi est modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne, les mots "d'un médecin" par les mots "d'une personne effectuant un stage de formation professionnelle ou". C'est dans la même veine que les deux autres articles que nous avons adoptés dans l'article 67.

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 67 g).

M. LALONDE: L'article 67 g) se lirait comme suit: "L'article 27 de ladite loi est modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne du second alinéa, les mots "le médecin" par les mots "une personne qui effectue un stage de formation professionnelle ou".

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 67 h).

M. LALONDE: L'article 41 de ladite loi est modifié en insérant dans la première ligne du paragraphe a) du deuxième alinéa, après le mot "médecine", les mots "et les personnes". Ce qui aurait pour effet de se lire: par les étudiants en médecine et les personnes qui sont immatriculées.

M. MORIN: Accepté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Ceci complète la série de huit nouveaux articles adoptés entre 67 et 68. Article 68 du projet de loi.

M. MORIN: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 69.

M. MORIN: Accepté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 70.

M. LAFRANCE: M. le Président, une question d'information. Au paragraphe c) technicien en radiologie ou membre de l'ordre. Quelle

différence y a-t-il entre un membre de l'ordre et un technicien en radiologie? Est-ce que quelqu'un peut être membre de l'ordre sans être technicien en radiologie? C'est la même chose un peu pour tous les autres articles.

M. DUFOUR: Le technicien et l'ordre des radiologistes.

M. LAFRANCE: C'est un peu la même chose pour toutes les autres professions.

M. GIASSON: C'est la question qu'on a soulevée tantôt concernant les denturologistes et les dentistes.

M. LALONDE: M. le Président, c'est simplement pour clarifier que le technicien en radiologie, on peut s'y référer aussi comme étant membre de l'ordre. On s'y réfère, par exemple, comme avocat ou membre de l'ordre, ingénieur ou membre de l'ordre. C'est quiconque est inscrit au tableau. C'est tout à fait en conformité avec les changements que nous avons apportés au niveau de la définition du mot membre au début du bill 39.

M. MALOUIN: C'est seulement en termes de référence.

M. LALONDE: C'est strictement un changement linguistique ici.

M. LAFRANCE: C'est la même chose pour toutes les professions. Vous avez à l'article 71, la même chose, infirmière ou infirmier ou membre de l'ordre.

M. LALONDE: C'est cela, c'est la même chose.

M. MALOUIN: On peut se référer à l'intérieur du projet de loi.

M. LALONDE: Soit membre de l'ordre ou le terme lui-même.

M. MALOUIN: Merci, M. le Président. Adopté.

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 71.

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 72?

M.MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 73?

M. LALONDE: Qu'est-ce que c'est?

M. MORIN: C'est une modification qui a été demandée par l'ordre des infirmières et des infirmiers justement, je crois, qui a été accueillie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté?

M. PERREAULT: Une minute.

M. LALONDE: C'est parce qu'ils ont leurs élections à l'automne, je crois.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Cela va? Article 74 adopté. Article 75?

M. MORIN: Article 75...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté?

M. MORIN: Un instant.

M. LAFRANCE: On va revenir à l'article 6.

M. MORIN: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 76?

M. LALONDE: C'est la même chose.

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 77?

M. MORIN: Un instant. Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 78?

M. LALONDE: C'est une correction qui avait changé là-dessus...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 78? M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 79?

M. MORIN: Adopté. Un instant pour l'article 79.

M. LALONDE: C'est la même chose que pour les autres.

M. MORIN: Oui, c'est d'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 80? L'honorable député de... Lequel? De Jacques-Cartier.

M. PERREAULT: L'optométriste.

M. SAINT-GERMAIN: En changeant cet article, vous enlevez, à un moment donné, le mot "physiques" après "personnes". C'était à l'autre...

M. LALONDE: A quel article, le député...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 79 a été adopté.

M. LALONDE: Nous sommes rendus à l'article 80.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En fait l'article 80 est adopté, nous sommes à l'article 81.

M. SAINT-GERMAIN: C'est là, oui.

M. MORIN: M. le Président, je note qu'il est

maintenant 10 heures et comme, de toute façon, le ministre...

UNE VOIX: Onze heures, onze heures.

M. MORIN: ... doit revenir devant cette commission pour donner suite à quelques suggestions que je lui ai faites, est-ce qu'il ne serait pas opportun d'ajourner les travaux de la commission? Nous ne pouvons pas terminer ce soir de toute façon puisque le ministre doit décider quelle suite il entend donner aux suggestions que je lui ai faites.

M. PERREAULT: M. le Président, il me semble qu'on pourrait continuer jusqu'à ce que la Chambre ajourne ses travaux.

M. MORIN: Je vous le propose, étant donné qu'il faut revenir de toute façon.

M. PERREAULT: On reviendra quand même.

M. LALONDE: Peut-être que le chef de l'Opposition pourrait considérer de continuer, le temps qu'il faudra, pour terminer un certain nombre d'articles qui ne semblent pas créer de controverse, de sorte que, lorsque nous reviendrons, peut-être demain, il ne restera à vider que les questions qui ont été suspendues. Le chef de l'Opposition veut-il considérer cette suggestion?

M. MORIN: Oui, je le veux bien, du moins, jursqu'à ce que la Chambre s'ajourne. Cela ne devrait pas tarder, à ce qu'on me dit.

M. LALONDE: J'aimerais ici, M. le Président, avec la permission de la commission, revenir en arrière. J'avais renuméroté un certain nombre d'articles. Concernant la loi des dentistes, j'avais des amendements à ajouter auxquels il est référé dans vos feuillets comme étant l'article 84...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Qui est renuméroté.

M. LALONDE: ...qui est renuméroté, c'est ça.

M. MORIN: Nous n'en sommes pas tout à fait là.

M. LALONDE: Non, je le sais, M. le Président, ce numérotage tient compte du renumérotage, mais, en fait, l'amendement devrait être situé quelque part autour de 74.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'on pourrait le situer exactement?

M. PERREAULT: L'article 13.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Cela veut alors dire après l'article 12.

M. LALONDE: Ce serait après l'article 74 et l'article que j'ajouterais se lirait comme suit: "L'article 13 de ladite loi est remplacé par le suivant...

M. MALOUIN: C'est l'article 74. M. LALONDE: Ce serait l'article 74.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce sera l'article 74 a) s'il va après l'article 74, s'il va après l'article 75, ce sera l'article 75 a).

M. LALONDE: C'est ça, l'article 13 de ladite loi est remplacé par le suivant: "A la première réunion du bureau suivant le dernier lundi d'octobre de chaque année, les membres élus du bureau désignent parmi eux, par un vote au scrutin secret, un vice-président et deux membres qui doivent faire partie du comité administratif. Le vice-président est d'office membre et vice-président du comité administratif. Lors de la même réunion, un autre membre du comité administratif est désigné par vote ou scrutin secret des membres du bureau parmi les membres nommés par l'office". Cela ressemble à l'amendement que j'avais proposé pour les médecins.

M. MALOUIN: M. le Président, on a déjà, à l'article 74, l'alinéa a), b) et c), comment pou-vez-vous inscrire cet amendement?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, on a seulement les alinéas a) et b). C'est un nouvel article.

M. LALONDE: Les alinéas se réfèrent à l'article 1 de la Loi des dentistes.

M. MALOUIN: L'article 74.

M. PERREAULT: C'est un nouvel article.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On ajoute un nouvel article, je l'appelle 74 A) mais c'est un gros A.

M. LALONDE: C'est un gros A.

LE PRESIDENT (M. Gratton): "Grot "A".

M. MALOUIN: C'est gros A.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que ce nouvel article est adopté?

M. LALONDE: II faudrait que tu me le redises...

LE PRESIDENT (M. Gratton): II portera le numéro 74 a) pour les besoins de la discussion.

M. LALONDE: II vient après 88.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 81?

UNE VOIX: Adopté.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander...

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'avais déjà accordé la parole au député de Jacques-Cartier.

M. MORIN: Bien.

Orthoptistes

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 81, dans les notes explicatives, on dit qu'on veut protéger les droits acquis des orthoptistes. En plus, d'après les notes explicatives, on fait l'amendement de protéger aussi ceux qui étudiaient dans cette discipline. En principe, il n'y a pas d'opposition au fait de protéger aussi ceux qui étaient aux études, dans le temps.

D'après le libellé de la nouvelle loi, je crois qu'on va beaucoup plus loin que cela. On dit que rien n'empêche les membres en règle de l'Association des orthoptistes du Québec, d'exercer l'orthoptique sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste, c'est-à-dire à ceux qui étaient membres le 1er juillet 1974.

M. LALONDE: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'on a la liste des membres de l'Association des orthoptistes du Québec?

M. LALONDE: Je ne pense pas pouvoir vous donner la liste des membres ce soir.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'elle existe tout de même?

M. LALONDE: J'imagine qu'elle existe et que l'Office des professions en a connaissance. Maintenant, quels que soient la liste ou le nombre de membres, l'article que nous proposons a pour effet, non pas de cristaliser une situation pour l'avenir, mais d'établir que les membres, au 1er juillet 1974, les membres en règle de l'Association des orthoptistes du Québec, auront le droit d'exercer l'orthoptique sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, est-ce que la Loi des optométristes, l'article 25 de la loi sur l'optométrie, n'était pas claire à ce sujet-là? Elle se lisait comme suit: "Rien au présent article n'empêche une personne physique qui, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, exerçait l'orthoptique dans un établissement, de continuer à le faire sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste".

M. LALONDE: Oui, cela ne protégeait que ceux qui étaient dans un établissement.

M. SAINT-GERMAIN: Oui. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu simplement d'ajouter un libellé qui permettrait à ceux qui, à cette date, étaient aux études, d'exercer leur profession? Et d'après l'explication qu'il y a ici dans le projet de loi, cela compléterait le tout.

M. LALONDE: On m'informe que, maintenant, tous les étudiants qui étaient aux études sont devenus membres au 1er juillet 1974 et qu'il n'y en a plus qui viennent.

M. SAINT-GERMAIN: Pourquoi ne pas simplement ajouter ceci à l'article 25 de la Loi des optométristes?

M. LALONDE: A quel article, le député...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 79 a été adopté.

M. LALONDE: Nous sommes rendus à l'article 80.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En fait l'article 80 est adopté, nous sommes à l'article 81.

M. SAINT-GERMAIN: C'est là, oui.

M. LALONDE: ... en plus de ceux qui étaient dans un établissement, en fait, les seuls qui étaient protégés, étaient ceux dans les établissements seulement.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, ceux qui pratiquent dans un établissement privé...

M. LALONDE: Dans un cabinet privé, oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... dans un cabinet privé, qui est responsable de la qualité des services?

Qu'est-ce qui va arriver de ceux qui pratiquent dans un établissement, mais qui n'étaient pas membres de l'Association des orthoptistes? Ceux-ci vont-ils perdre leur droit de pratique?

Parce que vous changez, vous dites que celui qui pratique va conserver un droit acquis. A un moment donné, en modifiant la phraséologie, vous dites: Seuls ceux qui sont membres de l'association ont le droit de pratique. L'association n'est pas une corporation.

M. LALONDE: Non, l'Office des professions m'informe qu'il a vérifié et que ceux qui pratiquaient dans un établissement sont tous membres de l'association.

M. SAINT-GERMAIN: Pourquoi en sommes-nous restés là?

M. LALONDE: C'est que l'appartenance à l'association est sûrement un critère beaucoup plus facile à vérifier que la référence qui existe actuellement, simplement à savoir une personne

physique qui exerçait l'orthoptique dans un établissement. Maintenant, c'est beaucoup plus facile à vérifier, c'est l'appartenance à une association. L'association a une liste de membres et nous savons quelles sont les personnes dont les droits acquis sont protégés par cette disposition. Cela nous a semblé beaucoup plus propre, beaucoup plus convenable comme protection de droits acquis de personnes qui pratiquaient l'orthoptique au 1er juillet 1974.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais qui va déterminer quels étaient les membres? Ce n'est pas une corporation, ce n'est même pas un syndicat, cette association.

M. LALONDE: Non, mais c'est une association en règle.

M. SAINT-GERMAIN: C'est une association comme toutes les associations?

M. LALONDE: Oui, mais qui...

M. SAINT-GERMAIN: Quelle est l'autorité? Qui peut déterminer à une date donnée quels étaient les membres en règle de l'association?

M. LALONDE: L'association elle-même qui est quand même...

M. SAINT-GERMAIN: Vous donnez de droit à l'association.

M. LALONDE: On ne donne pas de droit à l'association, on la reconnaît comme l'interlocuteur qualifié dans l'établissement d'une liste de personnes qui devront être reconnues, à une date donnée, comme ayant des droits acquis.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. LALONDE: C'est peut-être indirectement ou, dans une certaine mesure, une certaine reconnaissance à une association. On l'a fait pour à peu près toutes les associations de membres, de professions en voie de formation, par exemple. L'office a dû communiquer constamment avec les associations, les instituts ou enfin les syndicats. On en trouvait de toutes les dénominations des groupes de personnes pratiquant une même profession, dans le sens large du mot. Jusqu'à maintenant, cet exercice, cette approche de l'Office s'est avérée quand même valable, parce qu'il n'y a qu'une association. Je ne vois pas pourquoi on ne la considérerait pas comme représentant valablement les membres aux fins pour lesquelles nous faisons cet article, à savoir seulement l'identification beaucoup plus précise des membres dont les droits acquis seront reconnus.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais vous admettrez que ce n'est pas facile, tout de même, de reconnaître qui était membre de l'association. C'est facile de déterminer, à une date donnée, qui était membre d'une corporation ou qui est même membre d'un syndicat, mais déterminer, à une date donnée, qui est membre d'une association non reconnue comme corporation ou même comme syndicat, on peut y retrancher des noms ou en ajouter très facilement. Qui est responsable de la vérification?

M. LALONDE: Je dirais que c'est une situation arrêtée, bloquée au 1er juillet 1974. Après le 1er juillet 1974, on ne peut plus enlever de membres de la liste. Nous connaissons la liste, au 1er juillet 1974. C'est une situation cristallisée et on attire mon attention sur le fait que l'article proposé a aussi pour but de protéger les orthoptistes qui pratiquaient en cabinet privé...

M. SAINT-GERMAIN: Ceux qui pratiquent en...

M. LALONDE: ...en plus de ceux qui étaient dans un établissement, en fait, les seuls qui étaient protégés, étaient ceux dans les établissements seulement.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, ceux qui pratiquent dans un établissement privé...

M. LALONDE: Dans un cabinet privé, oui.

M. SAINT-GERMAIN: ...dans un cabinet privé, qui est responsable de la qualité des services?

M. LALONDE: Ils pratiquent sous la surveillance d'un médecin ophtalmologiste.

M. SAINT-GERMAIN: De par leur loi, est-ce que les optométristes ne sont pas responsables de la qualité des traitements d'orthoptique?

M. MORIN: M. le Président, je regrette d'interrompre les savantes discussions de mon collègue, mais il me semble que nous n'avons pas quorum, il manque au moins quatre députés. J'ai proposé l'ajournement tout à l'heure, il me semble que ce serait peut-être le moment d'y procéder si nous ne sommes même pas capables de conserver le quorum.

M. PERREAULT: M. le Président, il est regrettable que le chef de l'Opposition se serve du quorum pour arrêter la délibération fructueuse que nous tenons.

M. MORIN: Non, je constate tout simplement qu'il manque des députés.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'en vois des douzaines qui entrent.

M. LALONDE: Le quorum se reperd en Chambre.

M. MORIN: Voilà.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le quorum revient.

M. MORIN: Maintenant, j'imagine qu'ils sont tous membres de la commission aussi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que vous voulez que je vous dise la vérité?

M. MORIN: Non, du moment que nous avons le quorum...

M. LALONDE: Nous allons présumer.

M. TETLEY: A la seule condition pour que nous ayons le droit d'intervenir.

M. MORIN: Cela va de soi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. MORIN: Le ministre des Institutions financières ne s'y retrouvera peut-être pas, cependant. Cela n'a pas d'importance.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: J'ai posé une question. J'ai demandé si, de par la loi, les optométristes de la corporation ne sont pas ou si l'ordre, comme on l'appelle maintenant, n'est pas responsable de la qualité des services d'or-thoptique qui sont donnés à la population.

M. LALONDE: Je pourrais examiner la loi et donner une opinion que je ne connais pas maintenant en détail. Vous savez la complexité de ces lois.

M. SAINT-GERMAIN: Pourquoi ne remettrait-on pas cela, si vous voulez, en même temps qu'on résoudra les autres problèmes?

M. LALONDE: Votre question est tout à fait pertinente et témoigne bien de la préoccupation que vous avez pour que la population soit protégée quant aux services professionnels de ces gens. Maintenant, j'attire simplement votre attention sur le fait que l'article 81 n'a pas pour effet de toucher cette question. Il n'a pour effet que de protéger les droits acquis au 1er juillet 1974. C'est la seule chose qu'on veut régler. C'est assez clair, ceux qui sont membres de cette association, c'est définitif, cela ne peut pas être changé. C'est simplement pour le passé que nous voulons adopter cet article pour les droits acquis des personnes qui pratiquaient l'orthoptique au 1er juillet 1974. Elles étaient toutes membres de l'association, et celles qui pratiquaient dans un établissement et celles qui pratiquaient dans des cabinets privés.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, justement, je crois que, par le libellé actuel, on va plus loin que de protéger les droits acquis. Par exemple, l'article 25 de la Loi des optométristes parle de personnes physiques. Dans le nouveau libellé, le mot "physique" est disparu, mais pour quelle raison?

M. LALONDE: Peut-être que c'était redondant. Il était assez difficile pour une corporation d'être "orthoptiste".

M. SAINT-GERMAIN: Non, écoutez, on a eu énormément de difficultés. La même chose est arrivée lorsqu'il s'est agi de légaliser la pratique des verres de contact chez certaines personnes, et la loi ne parlait pas de personnes physiques. Alors, c'est dire qu'on donnait des droits acquis à des compagnies...

M. LALONDE: Oui, mais...

M. SAINT-GERMAIN: II s'est trouvé que dans l'application de cette loi... Cela a été très difficile d'appliquer cette loi, parce que...

M. LALONDE: J'ai la réponse à votre question, si vous permettez. Les règlements mêmes de l'association exigent qu'un membre soit une personne physique et majeure. Alors, il était inutile de le répéter dans la loi, puisqu'on référait aux membres de l'Association des orthoptistes. L'article 31 des règlements, comme qualification, en fait, c'est plutôt l'éligibilité, toute personne physique et majeure ayant rempli les conditions requises, etc. Pour être membre, d'après les règlements de l'association, il faut être une personne physique, et puisque, dans l'article 81, tel que proposé, on se réfère justement aux membres en règle de l'Association des orthoptistes du Québec, nécessairement, on se réfère à des personnes physiques. Il était donc redondant de parler de personnes physiques qui étaient membres de l'association.

M. SAINT-GERMAIN: Mais qu'est-ce qui empêche l'association de changer ses barèmes pour accepter des membres?

M. LALONDE: C'étaient les règlements tels qu'ils étaient au 1er juillet 1974. Elle ne peut plus changer cela aux fins pour lesquelles l'article est fait. C'est un article qui bloque une situation au 1er juillet 1974. Après cela, quels que soient les changements qu'ils peuvent apporter à leurs règlements, ils ne peuvent pas changer la situation telle qu'elle existait au 1er juillet 1974.

M. SAINT-GERMAIN: Cela va pour cela. Mais pour revenir à la première question, les orthoptistes qui vont pratiquer dans les bureaux privés, l'ordre des optométristes n'aura aucun moyen de vérifier la qualité des...

M. LALONDE: Ce n'est pas le but... Comme je vous l'ai dit tantôt, le but de cet amendement n'est pas de régler la situation pour l'avenir. Je pourrais peut-être, dans un avenir rapproché, vous donner plus de détails là-dessus, étudier la situation exacte des orthoptistes et des optométristes et de quelle façon nous allons voir à ce que la population soit bien protégée, relativement à leurs services professionnels. Mais rien n'empêche l'article 81 d'être adopté tel quel. Cela n'affecte pas cette situation pour l'avenir.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais ce qui arrivait, c'est que lorsque les orthoptistes étaient dans les hôpitaux ou dans des institutions, c'était facile pour l'ordre des optométristes de

vérifier la qualité de leurs services. Mais dans les cabinets privés, cela devient impossible.

M. LALONDE: Si vous lisez l'article, le paragraphe complètement: "Rien dans le présent article n'empêche, etc.. d'exercer l'orthop-tique sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste". C'est assez clair.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais lorsqu'il pratique sous la surveillance d'un optométriste...

M. LALONDE: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... l'ordre des optométristes peut, comme il vérifie d'ailleurs la qualité des services des optométristes, vérifier aussi la qualité des services orthoptiques.

M. LALONDE: Maintenant...

M. SAINT-GERMAIN: Alors, l'ordre a le droit, a le pouvoir...

M. LALONDE: C'est cela.

M. SAINT-GERMAIN: Enfin, il l'exerce.

M. LALONDE: C'est ce qu'on reconnaît aussi.

M. SAINT-GERMAIN: Mais seulement, dans un cabinet privé, c'est impossible, avec un...

M. LALONDE: Si c'est dans un cabinet privé, il faut que ce soit sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais est-ce que le Collège des médecins va surveiller la qualité des soins orthoptiques ou des services des orthoptistes?

M. LALONDE: Je le présume, puisque... M. SAINT-GERMAIN: Vous le présumez? M. LALONDE: Puisque...

M. SAINT-GERMAIN: Qu'est-ce que la loi dit? Puisque monsieur à côté de vous, à votre droite, est président de l'office, qui est responsable, directement, de la qualité des soins et qui va en faire l'inspection? M. Dussault est là.

M. LALONDE: S'il exerce sous la surveillance d'un médecin, c'est le médecin. Si c'est sous la surveillance d'un optométriste, c'est l'optométriste.

M. SAINT-GERMAIN: Non. Je ne parle pas au niveau du choix du médecin ou de l'optomé-triste. Mais l'ordre des optométristes a l'obligation de vérifier les services professionnels des optométristes...

M. LALONDE: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... et il a l'obligation de vérifier les services rendus par les orthoptistes. Alors, ce n'est pas la question que c'est l'optométriste qui vérifie les soins. C'est l'ordre qui doit vérifier les soins aussi bien de l'optométriste que les services de l'optométriste, que la qualité des orthoptistes et des soins qu'ils rendent, qu'ils donnent.

M. LALONDE: Maintenant, il s'agit de droits acquis d'un certain nombre de personnes. Cela règle la situation pour le passé, mais, pour l'avenir, l'orthoptique est dans le champ d'activités de l'optométrie.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. LALONDE: Mais pour le passé, pour ceux qui étaient dans la situation précédant le 1er juillet 1974, ils pourront exercer aussi sous la surveillance d'un médecin.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais quel ordre vérifiera...

M. LALONDE: C'est le médecin naturellement.

M. SAINT-GERMAIN: Ce n'est pas le médecin qui vérifie la qualité des soins du médecin. C'est l'ordre des médecins qui vérifie la qualité des soins du médecin.

M. LALONDE: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Et qui fera la vérification de la qualité des soins des orthoptistes? Est-ce que c'est le Collège des médecins ou un ordre qui le fera? Qui le fera? C'est ma question. Je comprends très bien que c'est sous la responsabilité du médecin ou de l'optométriste, mais qui fera la vérification de la qualité des services rendus?

M. LALONDE: Dans une certaine mesure, c'est une situation exceptionnelle. Je comprends votre inquiétude. Pour l'avenir, comme je vous ai dit, notre optique étant dans le champ d'activité de l'optométrie, on présume que l'ordre des optométristes fera la surveillance...

M. SAINT-GERMAIN: Lequel? M. LALONDE: Pour le passé...

M. SAINT-GERMAIN: ... Pas dans les cabinets privés, c'est impossible.

M. LALONDE: Non. Je parle des optométristes... L'ordre des optométristes fera la surveillance pour les optométristes et aussi pour l'orthoptique...

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. LALONDE: ... de ceux qui vont pratiquer sous la surveillance d'un optométriste.

M. SAINT-GERMAIN: C'est cela.

M. LALONDE: Maintenant, cet article crée une situation exceptionnelle pour le passé, à cause des droits acquis et permettra à des médecins de surveiller l'exercice de l'orthop-tique, de ceux qui feront de l'orthoptique sous leur surveillance. C'est exceptionnel. Ce n'est pas une situation pour l'avenir.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, votre nouveau libellé va plus loin que la protection des droits acquis. Il crée un précédent en enlevant, de la responsabilité d'un ordre, des gens qui donnent des services à la population...

M. LALONDE: Non, parce que...

M. SAINT-GERMAIN: ... et dont les services ne tomberont pas sous la juridiction d'un ordre donné.

M. LALONDE: Non. Je ne pense pas que cela crée un précédent parce que c'est exactement la situation qui existait, avant l'entrée en vigueur de cette loi.

M. SAINT-GERMAIN: Bien non. M. LALONDE: Oui, parce que... M. SAINT-GERMAIN: Avant...

M. LALONDE: ... cet article reconnaît que des orthoptistes exerçaient sous la surveillance de médecins et non pas d'optométristes. Alors, cet article perpétue cette situation, mais seulement pour les membres qui étaient inscrits au 1er juillet 1974. C'est l'approche de protection de droits acquis simplement. C'est une situation qui, petit à petit, va s'éliminer à même l'élimination normale de ceux qui pratiquent ainsi, mais qui ne pourra pas se perpétuer à même les nouveaux membres...

M. SAINT-GERMAIN: Mais, est-ce que vous admettez que...

M. MORIN: C'est ce qu'on appelle une clause grand-père.

M. LALONDE: Oui, clause grand-père.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais c'est déjà la définition de l'article 25 de la Loi des optométristes.

M. LALONDE: Je pense avoir répondu à toutes vos questions. Si vous avez d'autres éclaircissements...

M. SAINT-GERMAIN: Je veux simplement...

M. LALONDE: Je me déclare...

M. SAINT-GERMAIN: Non, mais vous admettez que vous créez une situation telle que, pour les orthoptistes qui pratiquent dans un cabinet privé, les soins ne sont vérifiés par personne. C'est un changement, une modification.

M. LALONDE: Ils sont vérifiés soit par un médecin, soit par un optométriste. Nécessairement, d'après la libellé même de l'article.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais là...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 81?

M. SAINT-GERMAIN: Nous ne sommes pas sur le même palier lorsque vous parlez de vérification par un médecin ou par un optométriste.

M. LALONDE: Je ne porte pas de jugement sur la valeur de...

M. SAINT-GERMAIN: Moi, je parle de l'ordre. Vous, vous parlez d'un individu, c'est lui qui a intérêt à garder des orthoptistes avec lui. Il est payé pour cela. Alors, ce n'est pas lui qui va faire la vérification de la qualité des soins professionnels. Il est impuissant à le faire parce qu'il a des intérêts pécuniaires à admettre que ces gens sont compétents.

M. BOSSE: M. le Président, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de suspendre cet article afin que le ministre s'entende avec le député. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de suspendre l'article jusqu'à ce qu'ils s'entendent.

M. LALONDE: Je pense que ce n'est pas une question de s'entendre ou de ne pas s'entendre. Le député avait le droit de demander des éclaircissements. Je lui ai donné le plus grand nombre d'éclaircissements que j'ai pu lui donner. Je crois que la discussion s'en va non plus vers des renseignements ou l'explication de cet article, mais sur une appréciation d'un état de fait à savoir: Est-ce que c'est valable comme surveillance ou non?

Je vous dis que c'est la seule approche que nous avons cru convenable de prendre à cause d'une situation donnée qui précédait le 1er juillet 1974 et qui fait état quand même de la préoccupation que l'Office des professions — et aussi le gouvernement — a de voir à ce que la pratique de l'orthoptique se fasse, à l'avenir, d'une façon encore plus surveillée.

M. BOSSE: Pour les nouveaux venus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors l'article 81 est adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 82?

M. MORIN: Egalement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 83?

M. MORIN: Un instant. Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 84?

M. LALONDE: Un instant, M. le Président. Ici, après l'article 83, ah oui! c'est fait, vous avez raison.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, article 83, adopté?

M. LALONDE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 84?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 85?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 86?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 87?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 88?

M. MORIN: Oui.

M. PERREAULT: Amendement.

Architectes paysagistes

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'article 89, il y a un amendement proposé par le ministre.

M. LALONDE: Après l'article 88, on arrive à un article qui se lit comme suit: "L'article 15 de ladite loi est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: Rien au présent article n'empêche une personne qui, le 1er février 1974, était architecte paysagiste et s'intitulait comme tel, de continuer à porter ce titre".

Cela remplace en fait l'article 89.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, la commission rejette l'article 89 et adopte un nouvel article tel que proposé par le ministre et qui se lit comme il l'a fait tantôt. Cela va?

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 90.

M. LALONDE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 90. Adopté. Article 91. Adopté.

M. MORIN: Oui.

M. LALONDE: Adopté.

M. MORIN: Un instant.

M. LALONDE: C'est une clarification, c'est...

M. MORIN: Oui, c'est bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 92.

M. MORIN: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 93.

M. LALONDE: Après l'article 92, M. le Président, j'aurais l'article suivant à suggérer, qui apparaît dans vos feuillets comme l'article 103: "l'article 13 de ladite loi est modifié en retranchant le paragraphe c)." C'est la même chose que pour la loi médicale, la responsabilité professionnelle est régie par l'article...

M. MALOUIN: L'article 19 de la présente loi.

M. LALONDE: Cela vient après l'article 92.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 92 a).

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Nouvel article 92 a) adopté. Article 93.

M. MORIN: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 94.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 95.

M. MALOUIN: Adopté.

M. MORIN: Un instant.

M. LALONDE: C'est la même chose.

M. MORIN: Oui, d'accord, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 96.

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 97.

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 98.

M. MORIN: Oui, ça va.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 99.

M. LALONDE: Après l'article 98, j'aurais un article...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 98 est adopté.

M. LALONDE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Nouvel article à venir.

M. LALONDE: Qui se lit comme suit: "Les articles 16 et 21, de même que le paragraphe b) de l'article 22 sont déclaratoires... de la loi présente.

M. PERREAULT: II faudrait dire les articles 15 et 20.

M. LALONDE: Cela remplace l'article 99, M. le Président.

M. PERREAULT: Les articles, il faudrait faire attention à la manière de les appeler dans votre article.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On va se comprendre, ça va bien aller.

M. PERREAULT: Oui?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. LALONDE: Les articles 16 et 21.

M. PERREAULT: Non, ce sont les articles 15et 20.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Les articles 16 et 21, on se réfère toujours aux anciens articles 16 et 21.

M. LALONDE: Non, les articles 15 et 20.

M. PERREAULT: Les anciens articles 15 et 20.

M. MALOUIN: C'est à cause de la nouvelle numérotation.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On va dire les articles 15 et 20.

M. MALOUIN: Alors, ils restent tels quels.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, on adopte l'article 99 tel quel?

M. PERREAULT: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 99, adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Nous avions déjà adopté le nouvel article 100.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'article 101 est adopté?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le 100 actuel?

M. MORIN: Oui. M. LALONDE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ceci, à l'exception des articles 6, 7 et 30 amendés, complète l'étude...

M. MORIN: Est-ce que nous avions nommé un secrétaire?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, je m'en excuse. J'aurais dû y penser. Est-ce que la commission pourrait me faire une suggestion?

M. PERREAULT: Je propose M. Robert Malouin, député de Drummond.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Drummond est désigné comme rapporteur.

UNE VOIX: C'est un ingénieur.

M. MORIN: Est-ce un ingénieur "bilingue", M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Tout à fait, il parle français et italien.

M. PERREAULT: Et l'italien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission serait prête à accorder...

M. PERREAULT: Ce ne sera pas assez long. A dix heures, M. le Président...

UNE VOIX: Je propose l'ajournement.

M. PERREAULT: M. le ministre, c'est trop

de bonne heure, il n'en reste pas long. C'est trop de bonne heure pour rien, ce n'est pas long.

M. LALONDE: Je consulte l'Opposition officielle, Sa Majesté.

M. MORIN: Dix heures plutôt, oui.

M. LALONDE: Est-ce que c'est après la période...

M. MORIN: Non, c'est à dix heures.

M. LALONDE: C'est à dix heures, cela va.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, avant d'ajourner, ce soir, j'aimerais demander au ministre responsable, lorsque nous avons adopté différentes lois de différents ordres en Chambre, le Code des professions, il avait été demandé que deux lois soient refondues. On avait présenté seulement des amendements, dont la Loi des ingénieurs qui est rendue un fouillis épouvantable à cause des amendements qu'il y a eus. On avait accordé cela et on n'a pas débuté encore.

M. LALONDE: M. le Président, je prends note de la remarque du député. Je ne connais pas les politiques de refonte des lois. Je sais qu'on les refond généralement tous les...

M. PERREAULT: C'est un "spécial" qui avait été demandé par la Chambre.

M. LALONDE: Est-ce qu'on a... Ce sont des codifications administratives.

M. PERREAULT: Est-ce qu'on pourrait aussi demander que la nouvelle loi 250 telle qu'amendée soit codifiée aussi pour qu'on puisse l'avoir avec les changements?

M. LALONDE: Je ne sais pas quels sont les usages lorsque nous amendons une loi considérable de 260 articles par un nombre quand même assez considérable aussi de nouveaux articles, quels sont les usages selon les coûts, etc. Quant à moi, j'aimerais bien qu'elle soit codifiée de nouveau aussi, mais je ne peux pas prendre d'engagement à cet effet ne connaissant pas toutes les données. J'en prends note et considérerai favorablement votre suggestion.

M. PERREAULT: Oui, étant donné que les professions commencent à... Le point fondamental que je veux soulever, c'est que nous avons différents ordres, on expérimente actuellement la nouvelle loi et il faudrait avoir en main une codification à jour, telle que modifiée par le bill.

M. LALONDE: J'attire l'attention sur les six lois qui ont fait l'objet d'une nouvelle codification, y compris probablement les deux que le député mentionnait tout à l'heure. Ce n'est pas que le gouvernement ne veuille pas le faire, il y a une question de coût. Je ne sais pas dans quelle mesure, chaque fois qu'une loi est amendée d'une façon assez considérable, elle doive faire l'objet d'une codification. Si c'est le cas dans la loi 250, il n'y a pas de doute que c'est avantageux pour tous les gens qui sont appelés à la consulter d'avoir une nouvelle codification et j'en tiendrai compte.

M. PERREAULT: Je pense que c'est important pour tous les ordres concernés d'avoir une codification à jour.

M. LALONDE: II y en a plusieurs qui font une codification maison.

M. PERREAULT: Oui, mais cela...

M. LALONDE: Cela manque un peu d'authenticité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur ce, avant d'ajourner, pourrais-je, si c'est le désir de la commission, demander tout de suite au député de Drummond, rapporteur de la commission, de noter à son rapport le fait que son projet de loi doit être numéroté en entier, ce qui évitera de devoir présenter un amendement quelconque, demain, à cet effet?

M. MALOUIN: D'accord.

M. PERREAULT: M. le Président, M. le ministre, pour les fins du journal des Débats, est-ce qu'on pourrait savoir les lois constitutives des ordres qui ont été codifiées? Vous avez parlé de six lois. Est-ce qu'on pourrait les énumérer, les mentionner pour le journal des Débats?

M. LALONDE: On m'informe qu'il y a la Loi des ingénieurs — vous permettez que je commence par celle-là — la Loi des médecins vétérinaires, la Loi des chimistes professionnels, la Loi des ingénieurs forestiers, la Loi du notariat et la Loi du Barreau.

M. PERREAULT: Très bien.

M. LALONDE: Je termine par les avocats, naturellement, parce que la modestie étant notre qualité...

M. GIASSON: M. le Président, est-ce que vous êtes assuré du quorum pour demain matin à 10 heures?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Parce que cela fait partie des tâches de la présidence?

M. PERREAULT: Oui.

M. GIASSON: Oui, c'est le...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vous en remercie. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

M. GIASSON: Vous ne pouvez pas officier si vous n'avez pas le quorum.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sûrement qu'on va l'avoir.

(Fin de la séance à 22 h 38)