Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des corporations professionnelles

Etude des crédits de l'Office des professions du Québec

(Dix heures 19 minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission permanente des corporations professionnelles qui a le mandat de faire l'étude et l'adoption des crédits budgétaires relatifs aux corporations professionnelles, c'est-à-dire du programme 11 de l'Education...

Sont membres de cette commission: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Fallu (Terrebonne), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Rivest (Jean-Talon) en remplacement de M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laberge (Jeanne-Mance), en remplacement de M. Martel (Richelieu), M. Morin (Sauvé), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Shaw (Pointe-Claire).

Pourraient aussi intervenir: M. Blank (Saint-Louis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Clair (Drummond), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lazure (Chambly), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il faudrait voir immédiatement à la nomination d'un rapporteur pour les travaux de cette commission. Quelqu'un a-t-il une suggestion?

Des Voix: Le député de Champlain.

Le Président (M. Dussault): On suggère le député de Champlain. Est-ce qu'il accepte?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Dussault): La commission est d'accord. M. Gagnon (Champlain) sera le rapporteur de cette commission. Je laisse immédiatement la parole à M. le ministre responsable des corporations professionnelles.

Remarques préliminaires M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est un peu par hasard que les crédits de l'Office des professions du Québec viennent en onzième place parmi les crédits du ministère de l'Education. En effet, l'office n'est pas rattaché au ministère de l'Education. C'est un organisme autonome et c'est tout simplement parce que le premier ministre a décidé que le ministre de l'Education serait également responsable de l'application des lois professionnelles, que les crédits de l'office ont été rattachés à ceux de l'éducation. Il s'agit donc — d'ailleurs, comme le démontre l'existence d'une commission parlementaire distincte, responsable des corporations professionnelles — de crédits qui sont tout à fait indépendants de ceux de l'éducation.

Créé par le Code des professions le 6 juillet 1973, l'office se compose de cinq membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil et j'ai à ma gauche, M. André Desgagnés, qui est le président actuel de l'office.

Le 22 décembre 1978, en vertu de la Loi concernant certaines dispositions législatives, nous avons, vous vous en souviendrez, modifié quelque peu les dispositions de la loi relative à l'office. Le secrétaire et les autres employés ont été intégrés à la fonction publique. Ce projet de loi qui portait le no 20 précisait également que l'Office des professions pouvait ester en justice tant en demande qu'en défense.

Quels sont les pouvoirs de l'Office des professions? Permettez-moi d'en dire deux mots avant d'aborder la question des crédits. Cet office est un organisme de surveillance dont la fonction principale est de voir à ce que chaque corporation professionnelle s'acquitte convenablement de sa tâche de protection du public. Pour remplir ce mandat, il dispose de pouvoirs importants à l'endroit des 38 corporations professionnelles. Les plus importants de ces pouvoirs sont les suivants: il nomme, après consultation du conseil interprofessionnel et des groupes socio-économiques, de deux à quatre administrateurs qui siègent au bureau de chaque corporation professionnelle; l'office publie deux fois par année les décisions rendues par les comités de discipline et le Tribunal des professions; l'office doit non seulement s'assurer que chaque corporation adopte un ensemble de règlements régissant l'activité professionnelle, mais également il a le pouvoir d'établir, à la place des corporations, les règlements reliés directement à la protection et à la sécurité du public, comme dans le cas de la déontologie et de l'arbitrage des comptes, si ces corporations refusent d'adopter les règlements dans les délais qui sont prévus; enfin, l'office fait au gouvernement des recommandations qui touchent particulièrement les règlements des corporations professionnelles dont je dirai peut-être deux mots plus loin, les modifications apportées aux lois régissant les corporations professionnelles et la constitution de nouvelles corporations professionnelles ou encore la fusion ou la dissolution de corporations existantes. Ce sont des pouvoirs extrêmement importants à l'heure actuelle où il existe de nombreuses demandes d'incorporation en vertu du Code des professions ou de nombreux projets de fusion.

Chaque corporation professionnelle possède un certain nombre de pouvoirs qui constituent autant de garanties pour la protection du public, du moins devrait-il en être ainsi. Ainsi, avant d'admettre un candidat à l'exercice de la profession, la corporation s'assure qu'il possède les qualifications requises. La corporation adopte des règlements relatifs à la conduite des membres, à la publicité permise, aux normes de tenue des dossiers et des cabinets de consultation. De plus, elle

contrôle l'intégrité de ses membres au moyen d'un comité de discipline.

En ce qui concerne le contrôle de la compétence des membres, chaque corporation est munie d'un comité d'inspection professionnelle. Ce comité voit à ce que les membres n'exécutent pas un travail pour lequel ils ne possèdent pas les connaissances ou les aptitudes requises. Le comité réalise un programme général d'inspection selon un programme annuel dont sont informés tous les membres. Il peut également faire des inspections particulières.

Chaque corporation organise également pour ses membres des stages de formation continue leur permettant de mettre périodiquement leurs connaissances au point, en collaboration avec les établissements d'enseignement, les syndicats et les employeurs. Enfin, la corporation tient à jour une liste officielle de ses membres et veille à ce que personne n'exerce illégalement la profession. On utilise un titre réservé, sans être membre de la corporation.

M. le Président, les crédits qui vous sont demandés et qui doivent être approuvés par la commission parlementaire seront cette année de $2 105 000. Ils étaient de $1 870 200 l'an dernier. Nous nous trouvons donc devant une augmentation de 12,6%. Si l'on veut bien jeter un coop d'oeil sur les documents qui sont déjà parvenus aux membres de la commission, on verra que cette augmentation est due pour une bonne part à la hausse des traitements, laquelle atteint 15%. Bien sûr qu'il s'agit dans une très large mesure d'une hausse due à l'indexation des traitements. Vous avez à la page 11 du document qui vous a été distribué le détail des augmentations, quelquefois même des réductions, car on aura noté qu'il y a des réductions de frais, des compressions budgétaires en ce qui concerne les communications, en ce qui concerne l'entretien où l'on a tenu compte davantage du vécu et du coût réel en se fondant sur les années passées. Enfin, pour les fournitures, il y a également une légère baisse.

Ces crédits, il va de soi, sont essentiels au bon fonctionnement de l'office qui est véritablement la pierre d'angle de tout le système des professions au Québec. Vous aurez pu remarquer à la page 11 que le nombre des effectifs, le nombre des membres du personnel reste exactement le même en 1979/80 qu'il l'était en 1978/79. Nous nous trouvons devant 8 cadres, 21 professionnels, 4 techniciens, 21 employés de bureau, pour un total de 54 personnes.

M. le Président, je suis disposé à répondre à toutes les questions que les membres de cette commission pourraient avoir à nous poser. Je suis accompagné du président de l'office qui pourra également expliquer aux membres de la commission le fonctionnement de l'office et répondre à toutes les questions très précises ou techniques qui pourraient intéresser la commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, je suis heureux de participer à ce début de commission. J'ai eu le plaisir de participer aux crédits du ministère de l'Education, alors le hasard a voulu que je m'inscrive dans le prolongement de cette onzième section des crédits du ministère de l'Education.

Je voudrais évidemment souligner toute l'importance des activités professionnelles dans le milieu et rappeler la mise en ordre, au fond, de toutes les activités professionnelles qui ont été effectuées en 1973. Cela a été une réforme extrêmement importante qui a sans doute réglé un certain nombre de problèmes, au moins au niveau de la modernisation des activités professionnelles, mais qui en a, bien sûr, créé un certain nombre d'autres. D'ailleurs, les rapports annuels successifs de l'office démontrent que l'activité professionnelle au Québec est en pleine transformation, en pleine évolution. Le rôle de l'office, à cet égard, est extrêmement important. (10 h 30)

Simplement comme remarque préliminaire, je voudrais indiquer qu'il me semble un peu artificiel que l'Assemblée nationale soit simplement saisie du problème des activités professionnelles à l'occasion de l'étude des crédits. Cela fait maintenant près de cinq ans qu'on a fait la réforme des activités professionnelles et je me demande si le moment ne serait pas venu, pour les parlementaires comme pour l'Office des professions et le milieu professionnel en général, de regarder de plus près l'orientation véritable des activités professionnelles au Québec. Je me réfère plus particulièrement à la déclaration — je crois que c'était en fin de semaine — du bâtonnier qui soulignait le problème, la nécessité qu'il y avait pour le milieu de se pencher et de réfléchir véritablement sur le professionnalisme au Québec. Le bâtonnier Pépin, je pense, a évoqué cette possibilité et on constate que plusieurs corporations professionnelles elles-mêmes organisent présentement des colloques pour réfléchir sur la nature même de leurs activités professionnelles dans le milieu. Je pense qu'aujourd'hui le monde des infirmiers et des infirmières est précisément en congrès sur cette question et je fais simplement la suggestion au ministre et aux responsables de voir s'il n'y aurait pas moyen d'organiser d'une façon ou de l'autre ou de susciter même, à l'intérieur des différentes corporations professionnelles, une réflexion davantage axée sur le rôle du professionnel dans la société dans l'une ou l'autre des professions, parce que je remarque que dans les rapports annuels — je n'en fais pas reproche à l'office — c'est l'administration de la loi qui intéresse davantage.

A ce titre-là, je constate que les députés et probablement le ministre également... Quel est le rôle du ministre par rapport à l'Office des professions? Je sais que ce rôle est précisé à l'intérieur du Code des professions, mais le degré d'indépendance et d'autonomie de l'office est très large. Je n'en fais pas reproche au député de Sauvé, néan-

moins avec la charge qu'il a — d'ailleurs cela a toujours été un peu comme cela — je me demande s'il ne pourrait pas faire la suggestion au premier ministre, qui songe de ce temps-ci à remanier son cabinet, soit de dégager le député de Sauvé de ses responsabilités dans le domaine de l'éducation pour lui donner la tâche exclusive au niveau de l'Office des professions, soit de désigner un ministre qui a une charge administrative moins lourde pour s'en occuper très activement, parce qu'on reçoit presque quotidiennement dans le courrier...

Je me rappelle le temps où je travaillais au bureau de l'Opposition; presque chaque semaine, il y avait une corporation professionnelle qui s'amenait et qui faisait appel au pouvoir politique, c'est-à-dire aux élus du peuple, pour présenter son dossier. On voit même ce matin dans les journaux, et plusieurs députés l'ont vu, le problème des CGA. Cela arrive très souvent et je me demande si le temps n'est pas venu, après cinq ans d'expérience de cette loi, d'essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen de dégager des orientations de fond pour l'avenir.

Deuxièmement, sur le plan des orientations générales, je constate dans les rapports et dans les orientations pour l'année à venir de l'Office des professions que l'accent est mis sur le plan de la protection du public, comme le veut d'ailleurs la loi, sur le plan de la réglementation et de la mise en ordre de l'activité professionnelle, des activités professionnelles en tant que telles. Dans les notes qui nous ont été remises, l'Office des professions nous indique qu'il entend proposer des modifications législatives substantielles au Conseil des ministres. J'aimerais bien savoir de quel ordre sont ces propositions.

Enfin, bien sûr, on s'intéresse énormément au problème de l'information du public sur l'ensemble des activités professionnelles. Je voudrais soulever deux points que je n'ai pas retracés, mais qui me semblent assez importants. Le premier, ce sont les rapports entre les professions et les universités en rapport avec les programmes d'études. On sait qu'il y a eu un problème chez les étudiants en notariat qui a illustré cela, mais, dans le milieu, peut-être que le ministre de l'Education serait en mesure de nous dire quelle est la nature de la collaboration qui s'est installée ou qui est appelée à se développer avec l'Office des professions. C'est le premier point.

Le deuxième point, qui fait écho à une certaine insécurité dans le milieu des étudiants, c'est le développement des activités professionnelles, en regard des besoins réels du marché du travail. Dans les milieux de l'éducation, dans le milieu des enseignants, il y a une espèce d'inquiétude sur le contingentement de certaines professions et j'aimerais bien entendre le ministre ou le président de l'Office des professions nous parler de ce qu'ils font présentement pour faire en sorte qu'autant au niveau de l'orientation des étudiants vis-à-vis certains types d'activités professionnelles... Est-ce qu'il y a des données précises sur les besoins auxquels le marché peut subvenir quand on pense aux étudiants qui s'orientent à l'intérieur des universités, de façon à les assurer que si certaines professions sont saturées, on puisse dire aux étudiants de ne pas s'orienter de ce côté et quels sont les critères sur ce plan?

Enfin, j'aimerais bien entendre également le ministre sur les suites qui ont été données à la commission parlementaire, relatives au règlement touchant les infirmiers et les infirmières et, deuxièmement, faire écho aux problèmes des CGA qui, aujourd'hui, sont sur la place publique, dans la mesure où la corporation peut faire publier une page qui explique le problème précis des CGA.

Pour les remarques préliminaires, c'est de cet ordre. C'est là-dessus que je voudrais surtout faire porter, quant à moi, l'examen des crédits très rapidement. Sur le plan mécanique, on peut simplement discuter et ensuite, on approuvera. Sur les chiffres et tout ça, ce n'est pas tellement...

M. O'Gallagher: ... questions après.

M. Fontaine: J'aurais également quelques remarques préliminaires à faire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Je veux d'abord saluer la présence du président de l'Office des professions. On n'a pas souvent l'occasion de le rencontrer, mais c'est surtout lors de l'étude des crédits qu'on le fait, et c'est toujours un plaisir.

Le ministre nous a expliqué le fonctionnement de l'Office des professions. Mais également, comme le député de Jean-Talon, je trouve qu'il n'a pas été tellement explicite, quant aux projets d'avenir de l'Office des professions. On sait, par exemple, par l'entremise des journaux, que l'Office des professions a l'intention de proposer de nouvelles lois l'automne prochain. D'ailleurs, le rapport annuel de l'Office des professions 1978/79 que je viens de recevoir, malheureusement, nous évoque certaines possibilités dans ce sens. On nous dit, à la page 3, par exemple, du rapport: "L'office compte entreprendre une étude en vue de mieux circonscrire la notion de protection du public, clef de voûte du système professionnel et d'identifier ses diverses applications en droit". Cela évoque, certainement, des possibilités de projets de loi qui pourront être présentés à l'Assemblée nationale dans les prochains mois.

On nous dit également "Compte tenu des nouvelles conditions d'exercice des professions, dont le salariat, et des difficultés que disent éprouver les corporations à titre réservé, l'office entend poursuivre avec diligence son étude des divers modes de contrôle et de réglementation des personnes exerçant un métier ou une profession, de façon à évaluer l'occasion de modifier ou d'adapter les deux modes de contrôle d'une profession, prévus au Code des professions, le titre réservé et l'exercice exclusif, voire d'en suggérer d'autres, s'il y a lieu.

En parlant de ce sujet, on nous informait par la voie des journaux qu'il y aurait un deuxième souffle de la réforme des professions qui serait entrepris bientôt et que cela se traduirait l'automne prochain par un train de changements législatifs, visant à une protection accrue des consommateurs de services professionnels et impliquant des pouvoirs d'intervention plus grands de l'Etat dans le fonctionnement interne des corporations.

Alors, il serait important que le ministre de l'Education, qui est le ministre responsable de l'Office des professions, évoque un peu plus précisément quelles sont les modifications que le gouvernement veut adopter dans ce domaine.

On nous parle également que l'Office des professions se propose de privilégier l'information des consommateurs. Je suis bien content qu'on nous parle d'information là-dedans, parce qu'on a depuis quelques mois, à l'Assemblée nationale, parlé beaucoup de publicité gouvernementale. Ici on emploie le mot "information". Je ne sais pas si l'expression qu'on a employée est voulue, mais je le souhaite, parce que c'est véritablement le rôle d'un gouvernement ou d'un de ses organismes que de faire de l'information et non pas de la publicité ou de la propagande. Il y a une question qu'on doit se poser, par exemple. L'office dit vouloir privilégier l'information, alors qu'on remarque que dans l'étude des crédits, l'an dernier, on avait $137 500 et cette année on a diminué ces crédits à $100 000. Je me demande comment on va pouvoir privilégier l'information si le budget est diminué d'un autre côté. On pourrait peut-être nous donner des explications là-dessus.

Quant aux problèmes auxquels font face différents ordres professionnels, moi aussi je voudrais attirer l'attention du ministre sur la question des CGA. J'ai personnellement rencontré les dirigeants de cet organisme professionnel et on m'a présenté un mémoire bien complet. Les mémoires ont été également présentés au ministre de l'Education et il y a aussi une étude qui est censée avoir été faite par l'Office des professions sur ce cas, mais il semble que le tout traîne en longueur et j'aimerais bien que le ministre responsable ou le président de l'office nous donne certaines explications quant aux dates auxquelles on pourrait penser pour avoir une solution au problème des CGA. Pour l'instant, ce sont les quelques commentaires que j'ai à faire. J'aurai des questions plus précises quant à l'étude de chacun des éléments.

Le Président (M. Dussault): II y avait aussi M. le député de Terrebonne.

M. Elie Fallu

M. Fallu: Merci, M. le Président. J'ai quelques remarques liminaires pour ma part également. Le rapport, que malheureusement nous n'avons reçu que ce matin, qui doit être déposé cet après-midi à l'Assemblée nationale...

M. Morin (Sauvé): II n'a pas encore été déposé en Chambre, M. le Président. C'est un peu spécial que nous l'ayons avant le dépôt en Chambre.

M. Fallu: Même un peu dérogatoire aux habitudes parlementaires, mais, puisque nous sommes ici entre parlementaires...

M. Morin (Sauvé): Cela s'est fait dans le passé. C'était pour que les députés soient pleinement renseignés.

M. Fallu: Je suis d'ailleurs fort aise de l'avoir en main ce matin.

Quelques remarques, s'il vous plaît! La première, il s'agit de la formation des professionnels. Lors de la première commission parlementaire à laquelle j'ai assisté il y a déjà trois ans maintenant, je m'étais permis un certain nombre de remarques sur la formation des professionnels, non pas la formation du début de la profession, mais la formation permanente, la formation récurrente.

Je crois que l'Office des professions devrait orienter un certain nombre d'études, de recherches dans ce domaine. Il ne s'agit pas d'arriver nécessairement à une réglementation qui soit uniforme ou à un mode d'orientation, mais plutôt à la protection du public, en pensant à la protection du public, inciter, pour ainsi dire, les corporations professionnelles ou les ordres à mettre en place, selon leur convenance personnelle, selon des rites d'apprentissage, selon des méthodes d'apprentissage, selon des formules qu'ils jugeront à propos, les mécanismes opportuns pour arriver à une formation récurrente. Je crois même que dans cette pensée il faudrait prévoir, au point de vue strictement économique, certaines facilités, parce que, si on fait le tour des professions, on se rend compte que la formation permanente est très diversifiée, très diverse.

Pour certaines professions, c'est la faculté universitaire qui assume, à toutes fins utiles, l'éducation récurrente; pour certaines autres, il y a tellement d'opposition entre la faculté ou l'école universitaire et la profession ou l'ordre que personne ne se parle. Je ne veux pas citer ici publiquement de cas, mais je pense que certains les reconnaîtront. De ce fait, la profession doit mettre sur pied des mécanismes d'ordre privé — je ne mets pas en doute la compétence — mais dont la fragilité de survie est à peu près constante. Donc, c'est une remarque d'ordre général que je voulais apporter. (10 h 45)

Une seconde remarque. Il est un fait que l'Office des professions est encore, après quelques années, à faire une mise en place. On nous dit qu'un certain nombre de règlements des professions sont adoptés. Il en reste encore un certain nombre. On sait que la plupart, maintenant, doivent être dans la machine ou sur le point d'aboutir. Je crois, d'ailleurs, qu'à tous égards, c'est allé relativement rondement, on n'a pas à chicaner personne à ce sujet. Au contraire, je crois qu'on a vu, d'année en année, l'office et les professions en arriver à des ententes. Il en reste

encore quelques-unes qui sont litigieuses, ne seraient-ce que celles des CGM, encore une fois, pour le reste, l'application se fait assez bien.

Or, il est arrivé ceci, M. le Président, que pendant la mise en place de la loi, loi, d'ailleurs, je crois, qui, au départ était plus qu'excellente, était remarquablement bien faite, il a dû — mais c'est l'adaptation au réel quotidien — y avoir des amendements, comme il devra y en avoir bientôt, sans doute.

Je serais intéressé, notamment, à voir arriver — outre ce que l'office lui-même nous annonce dans son rapport, à la page 3 — certaines modifications qui sont d'ordre pratique et qui, j'allais dire reviennent pour des parlementaires, reviennent même avec un certain agacement. Nous recevons, pas quotidiennement, mais assez souvent, des représentations de professions et je veux bien croire qu'on ne fasse guère plus qu'une loi par année ou une loi à tous les deux ans, pour ajuster la loi générale, mais je crois qu'il faudrait que la prochaine fournée soit un peu plus généreuse. On a passé à travers la loi 25, il y a un an maintenant, certaines modifications qui traînaient dans le paysage. Je sais que pour ma part, j'ai reçu assez fréquemment des représentations, que ce soient les physiatres versus physiothérapeutes, les recommandations du Conseil interprofessionnel, des recommandations qui nous viennent de l'Ordre des techniciens en radiologie, des précisions à apporter par rapport à la profession médicale. Les opticiens d'ordonnance également, nous ont fait parvenir à un moment ou l'autre, des remarques sur leur profession, sans parler de l'Ordre des ingénieurs versus certaines associations professionnelles. Evidemment, puisqu'il faut les citer, allons-y pour les CGA, puisque c'est à la mode ce matin. Je crois qu'il y aura peut-être — c'est vraiment à l'état de suggestion — une petite loi omnibus qui pourrait, comme ça, à chaque année, liquider nos contentieux, je ne sais trop quoi, ou à tous les deux ans.

On sent que depuis que la loi 25 — je crois que c'était bien le numéro qu'elle portait; la dernière que nous ayons votée ici à l'Assemblée nationale — la loi 20, il s'est accumulé un certain nombre de petits dossiers. Il faut savoir une chose, c'est que dans notre société, les professionnels sont des gens qui ont des moyens de se défendre, qui ont des moyens de faire connaître leurs problèmes qui dépassent peut-être largement ceux de la plupart des petites gens ou des associations autres, bona fide. Ils ont des moyens qui sont assez lourds. Ils ont des contacts. Ce sont des gens que nous connaissons. Ils sont relativement bien abouchés avec les parlementaires. Ce sont des gens que nous avons — j'allais dire quelquefois assez facilement sur le dos — mais sans vouloir que ce soit trop péjoratif, à la limite.

Donc, M. le ministre, ce n'est peut-être pas nécessairement une loi omnibus que je vous demande, mais pour certains cas qui deviennent agaçants dans notre société, de voir à accélérer les ajustements qui semblent devenir opportuns.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: J'ai seulement des questions et j'aimerais mieux attendre l'optique du ministre et je poserai des questions plus précises sur les détails après.

Le Président (M. Dussault): D'accord, si vous le voulez. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si, comme l'a fait observer le député de Jean-Talon, les professions ou certaines professions s'interrogent à l'heure actuelle sur l'avenir du professionnalisme, c'est avant tout parce que l'office, lui-même, a publié l'an dernier, un ouvrage important de réflexion, portant sur l'avenir du professionnalisme. La plupart des questions qu'on voit agiter à l'heure actuelle, sur la place publique, sont évoquées dans ce rapport.

Par exemple, après quelques années d'application du Code des professions, doit-on multiplier les professions? Chaque fois que certains citoyens ont acquis une compétence particulière à la suite de leurs études, soit au niveau collégial, soit au niveau des universités, doit-on, automatiquement, leur réserver un titre, doit-on leur concéder l'usage exclusif de certaines compétences ou encore leur octroyer l'usage exclusif de certains actes professionnels? Doit-on, au contraire, penser que la profession telle qu'elle est définie au code doit être réservée à certains actes professionnels et pas à d'autres?

Quelles sont les limites du professionnalisme? Doit-on corporatiser toute la société dès qu'un groupe a défini un acte comme étant le sien? On imagine que cela est une question philosophique et sociale autant qu'une question législative. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais recommandé au gouvernement de nommer à la présidence de l'office, non seulement un juriste, mais un homme habitué, de par ses fonctions antérieures, à réfléchir sur le plan philosophique à ces questions tout à fait cruciales pour l'avenir de la société. Ce ne sont pas des questions qui intéressent seulement les professions, cela intéresse, à vrai dire, les structures sociales toutes entières.

J'invite donc toutes les professions à réfléchir sur le document qui a été publié l'an dernier par l'Office des professions et qui est tout à fait crucial pour l'avenir du professionnalisme. Le jour n'est pas loin où nous devrons sans doute revoir certaines dispositions fondamentales du Code des professions. Nous le ferons à la lumière des débats qui ont cours en ce moment au sein des professions. Mon seul regret est que certaines professions ne s'interrogent pas le moins du monde sur ces graves problèmes. Je constate que le Barreau s'est penché là-dessus depuis quelque temps. Quelques autres professions l'ont fait également, mais certaines professions sont beaucoup plus

soucieuses de statu quo que d'évolution dans ce domaine.

Je remercie le député de Jean-Talon de s'être soucié du poids de mes responsabilités. Effectivement, quand on est déjà responsable de l'éducation, il y a des jours où les questions professionnelles paraissent bien lourdes. Cependant, j'imagine que le premier ministre, en me confiant ces responsabilités, a vu les liens particuliers qu'elles peuvent avoir en ce moment, au stade où nous nous trouvons dans l'évolution des professions, avec l'éducation. Plusieurs des questions qui ont été évoquées par les députés tout à l'heure portent justement sur les liens entre profession et éducation, par exemple, la question des stages, qui à l'heure actuelle soulève beaucoup de problèmes, non seulement dans les professions, mais dans les universités ou encore dans les collèges, la question de savoir si les diplômés de l'école de technologie supérieure doivent avoir accès à la profession d'ingénieur et à quelles conditions, les rapports entre le professionnalisme et les universités. Toutes ces questions montrent qu'il y a entre l'éducation et les professions, la responsabilité des professions, des liens extrêmement étroits. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté ces responsabilités et sans doute, quand le premier ministre estimera que les problèmes qui peuvent exister entre profession et éducation auront été réglés à sa satisfaction, sans doute voudra-t-il confier le dossier à un autre membre de son conseil. C'est possible. Vous me permettrez cependant d'en déférer au premier ministre. C'est lui qui décide de ce genre de chose.

Pour ce qui est des modifications législatives, nous en avons eu déjà quelques-unes à vrai dire mineures il y a quelques mois, à la fin de 1977, si ma mémoire est bonne, avec le projet de loi no 20 et nous allons sans doute, à l'automne, procéder à une série de modifications plus importantes cette fois qui nous donneront l'occasion de réfléchir en profondeur sur les questions évoquées, notamment, par le député de Jean-Talon et le député de Nicolet-Yamaska, de même que par le député de Terrebonne.

Laissez-moi vous dire cependant deux mots de la question des liens entre les professions et les universités. On sait que récemment l'office a présenté à la commission d'étude sur les universités un mémoire, puisque cette commission d'étude doit se pencher sur la formation qui est dispensée dans les universités. Compte tenu du mandat qui a été confié à cette commission d'étude sur les universités, il était très important que l'office fasse connaître ses commentaires sur la formation des professionnels régis par le code.

Le service de la recherche de l'office a travaillé pendant quelques mois sur la question du rôle des corporations professionnelles en matière de formation. Cela a abouti à un mémoire qui a été présenté à la commission, la CEU, le 26 mars. Ce mémoire va d'ailleurs être publié incessamment et dans quelques instants je demanderai au président, Me Desgagné, de vous donner un aperçu de son contenu. Il en est d'ailleurs question brièvement dans le rapport du président, mais peut-être voudra-t-il être plus spécifique.

Il existe un problème sur lequel j'ai eu à me pencher de façon encore plus précise et qui est celui des stages de formation professionnelle dans le cas des physiothérapeutes et des ergothérapeutes. Je sais que de nombreux députés ont entendu parler de ce problème. Il y a eu un lobby extrêmement actif pendant quelques semaines et il serait peut-être bon que je décrive au moins brièvement le problème. Les règlements des corporations professionnelles des physiothérapeutes et des ergothérapeutes exigent des candidats à la profession un internat de quatre mois, lequel doit être effectué après l'obtention du diplôme. Or, le ministère des Affaires sociales a décidé en avril 1977 de mettre fin au financement direct de ces internats et les candidats n'étant plus sous la compétence des universités, aucune source de financement n'était donc disponible pour ces internats.

Le maintien des stages était donc compromis. Il s'agissait de savoir, M. le Président, si les internats devaient être maintenus ou pas. Dans l'affirmative, devaient-ils être sous la responsabilité des universités ou sous la responsabilité de la corporation professionnelle? Dans ce dernier cas, qui aurait la responsabilité du financement? Evidemment, on tenait pour acquis que le financement devait venir du gouvernement et non pas des professions. Quelle a été l'action de l'office et quelles ont été les décisions gouvernementales à ce sujet? Cela nous paraissait soulever tout le problème des stages, pas seulement pour les physiothérapeutes et les ergothérapeutes, mais dans d'autres professions, et la décision que nous avons à prendre sur ces deux cas a évidemment des conséquences en chaîne sur d'autres professions qui, à l'heure actuelle, obligent leurs candidats qui veulent avoir accès à la profession à participer à de tels stages. Nous avons pensé qu'il y avait des actions à long terme et des actions à court terme que nous devions entreprendre.

Tout d'abord, à long terme, j'ai demandé à l'office et au Conseil des universités de me soumettre un avis sur la question et ceci avant le 1er décembre 1979 au plus tard. J'estime, en effet, que c'est une question tellement importante que je ne puis la trancher seul. Je dois avoir l'avis du Conseil des universités et de l'office des professions. L'office doit également dégager les critères qui permettraient de juger des demandes des corporations professionnelles concernant les conditions supplémentaires et d'évaluer les diverses formes que peuvent prendre ces conditions supplémentaires de formation. (11 heures)

En effet, on sait qu'il pourrait exister une tendance de plusieurs corporations à augmenter les exigences de formation. Sans doute, officiellement, par souci de protéger le public, mais peut-être aussi, dans certains cas, par souci de restreindre l'accès à la profession. Il y a donc là une question sociopolitique importante sur laquelle le ministre doit se pencher et se faire éclairer le mieux possible, car il ne faudrait pas aboutir au résultat où toutes les professions feraient de la

surenchère et exigeraient des stages de plus en plus nombreux et de plus en plus longs, de sorte qu'il deviendrait de plus en plus difficile d'avoir accès aux professions, de sorte que les services professionnels devenant de plus en plus rares, ceux-ci peut-être connaîtraient une certaine appréciation pécuniaire. Loin de moi de penser que ce serait là l'objectif principal poursuivi par les professions, mais cela pourrait être un danger auquel je ne saurais demeurer insensible. Le Conseil des universités étudiera donc de façon particulière le rôle des universités dans la formation professionnelle par rapport au rôle que doivent jouer d'autres organismes comme les corporations d'employeurs.

A court terme, il y avait évidemment un problème de financement puisque les Affaires sociales s'étant retirées, l'Education demeurait, dans une certaine mesure, aux prises avec un problème de financement. A court terme, l'internat sera poursuivi en 1979 grâce à la modification du régime des prêts et bourses afin de rendre les étudiants stagiaires admissibles. Nous avons donc modifié le régime des prêts et bourses de manière à nous substituer aux responsabilités évacuées par le ministère des Affaires sociales. L'inscription des étudiants aux universités sera maintenue jusqu'à la fin du stage supplémentaire qui se fera dans les établissements hospitaliers pour qu'ils deviennent admissibles, naturellement, aux prêts et bourses.

Je vous avouerai que mon intention n'est pas de laisser traîner ce problème indéfiniment. J'attends pour le 1er décembre prochain les rapports que j'ai mentionnés il y a un instant, et je compte apporter une solution définitive à cette question au début de l'année 1980.

On m'a également posé une question — elle venait, je pense, aussi bien du député de Terrebonne que du député de Nicolet-Yamaska, que de celui de Jean-Talon — sur les problèmes des professions dans le domaine des sciences comptables. Vous me permettrez, M. le Président, sans vouloir abuser de la patience de la commission, d'essayer de faire le point rapidement là-dessus pour qu'ensuite les questions puissent se faire plus précises. Le président de l'office pourra également ajouter quelque lumière à celle bien modeste que je tenterai d'apporter.

Il existe trois corporations professionnelles dans le domaine des sciences comptables. Tout le monde connaît l'Ordre des comptables agréés, ceux qu'on appelle les CA, qui ont une profession d'exercice exclusif. Tandis que la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés, ceux qu'on appelle les CGA, de même que la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle, mieux connus sous le nom de RIA, oeuvrent à titre réservé seulement.

Les discussions ont commencé en 1972 sous l'ancien gouvernement et elles ont été rompues également à cette époque, en décembre 1974. Elles portaient sur la possibilité de regrouper les trois corporations. A compter de novembre 1975, on a mis sur pied un comité de travail composé de l'Office des professions et des trois corporations concernées. Le 14 janvier 1977, l'office en est venu à certaines conclusions dont il m'a fait part et qui ont été soumises aux trois professions concernées, sans grand succès, dois-je dire.

On proposait tout d'abord le regroupement des professions comptables en deux corporations, désormais, au lieu de trois. Une première corporation, celle des comptables agréés, aurait traité de ce qu'on appelle la comptabilité publique et elle aurait groupé tous les CA et certains CGA qui faisaient de la comptabilité publique. Une deuxième corporation, qui aurait été celle des comptables de gestion — d'aucuns disent de "management" — dans le domaine de la comptabilité de gestion aurait regroupé et les RIA et certains CGA n'ayant pas la responsabilité de faire de la comptabilité publique. Cette nouvelle corporation aurait été comme l'ancienne CGA et l'ancienne RIA, à titre réservé.

On aurait admis, dans l'ordre des CA, non seulement, d'ailleurs, des CGA, mais certains RIA qui travaillent depuis un certain temps dans la comptabilité publique, sur simple examen du dossier. Puis, l'office suggérait, recommandait qu'il y ait entre les deux professions ce qu'on appelle des passerelles transitoires ou permanentes d'admission des CGA et des RIA à titre réservé, vers l'ordre des CA à titre exclusif. Enfin, l'office recommandait d'abroger les exceptions contenues à l'article 29 de la Loi des CA et qui, aux yeux des CGA et des RIA constituaient des obstacles.

Enfin, il y aurait eu une nouvelle définition des activités de comptabilité de gestion explicitement permises aux membres de la nouvelle corporation de gestion. Il s'est passé que les CA et les RIA ont accepté cette proposition, tandis que les CGA l'ont rejetée le 26 mars 1977. L'immense effort qui avait été fait par l'office, de même d'ailleurs que par le ministre, s'est donc soldé par une impasse, en raison du refus des CGA. C'est donc à l'heure actuelle un dossier à reprendre. L'office a décidé de le rouvrir récemment et le président de l'office, Me Desgagnés, a rencontré à tour de rôle les représentants des trois corporations professionnelles afin d'évaluer les éléments qui permettraient peut-être de reprendre des discussions interrompues depuis le printemps 1977. Les trois corporations n'ont pas modifié leur position sur la proposition de regroupement, mais deux d'entre elles ont demandé des modifications législatives aux articles du Code des professions qui les concernent. La Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle a proposé de changer son nom en celui de Corporation professionnelle des comptables en "management" — j'imagine que ce serait plutôt en "gestion" pour éviter l'anglicisme — et la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés a demandé que ses membres soient autorisés à rendre des services de tenue de livres, de comptabilité publique et de vérification publique, donc à partager avec les CA certaines responsabilités de vérification publique.

Devant cette situation, le gouvernement, à la

recommandation de l'office, étudie l'opportunité d'effectuer une étude sur l'exercice de la profession comptable au Québec, afin de sortir de cette impasse. Je dois dire que j'apprécierais énormément recevoir ce matin l'avis de mes collègues de cette commission et, en particulier, des membres de l'Opposition qui auraient des arguments à faire valoir dans un sens ou dans l'autre, qui pourraient nous éclairer sur ce qu'il faut bien appeler un dilemme depuis le 26 mars 1977.

M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska a fait allusion au dossier législatif et je puis le rassurer, nous nous acheminons pour l'automne vers des modifications assez importantes du Code des professions beaucoup plus fondamentales que celles que nous avons vues ensemble au projet de loi no 20 il y a quelques mois.

Par exemple, on voudra définir un système disciplinaire plus limpide que celui que nous connaissons actuellement. Je ne puis parler que des objectifs parce que, quant aux détails, cela n'a pas encore franchi le cap du Conseil des ministres et les décisions n'ont donc pas encore été prises même si l'office et le ministre se sont mis d'accord sur un certain nombre de principes. Nous recherchons également une meilleure protection des consommateurs et nous tentons de définir quels pourraient être les liens entre la protection des consommateurs qui relève, vous le savez, d'un ministère distinct du mien, d'une part, et, d'autre part, l'Office des professions et les professions elles-mêmes qui doivent s'assurer que les consommateurs sont aussi bien protégés pour les services qu'ils rendent qu'ils le sont lorsqu'il s'agit de l'achat de biens de consommation. A l'automne, donc, nous nous trouverons devant un certain nombre de nouvelles dispositions législatives tendant à réaliser ces objectifs.

M. le Président, pour ce qui est des questions tout à fait fondamentales soulevées par le député de Terrebonne et notamment celle de la formation des professionnels, formation permanente ou récurrente des membres des professions, il en est question dans le rapport du président. Il en a également été question — vous le savez — dans le mémoire qui a été soumis par l'office à la commission d'étude sur les universités. Il est certain que c'est là un problème important auquel nous devrons songer activement au cours des mois et des années qui viennent. Aux Etats-Unis, en effet, certaines professions commencent à obliger leurs membres à retourner aux études pour être sûrs constamment qu'ils soient au plus haut niveau de compétence, cela en vue, bien sûr, de protéger le public autant que de protéger le professionnel, le membre de la profession, contre lui-même. Les comités d'inspection professionelle dans chaque profession permettent de détecter certaines failles et de définir les besoins en formation continue. Cependant, cela ne peut pas prendre la place d'une politique générale, laquelle n'existe pas encore. La formation continue à l'heure actuelle, fait l'objet du mandat des comités mixtes qui veulent assurer la coordination des établissements de formation et des corporations en matière de formation continue.

M. le Président, j'ai tenté de faire le tour brièvement des dossiers qu'on a évoqués au cours des interventions des membres de cette commission. Il est vrai qu'il existe — pour utiliser le vocabulaire du député de Terrebonne — un certain nombre de petits dossiers qui sont fort tra-cassiers et qui font l'objet de "lobbies" bien légitimes de la part de certaines professions, ou encore de certains citoyens que veulent avoir accès à des professions, ou encore de professions qui se trouvent en conflits d'intérêts les unes avec les autres. Bien sûr, on se souviendra des anciennes commissions parlementaires de 1973 à 1976. Il en était déjà question à cette époque. On se souviendra que ce n'était pas chose facile que de régler des conflits d'intérêts, des conflits interprofessionnels dus à des champs fermés d'exercice. Bien sûr, dès que le législateur choisit de fermer un champ, de le rendre exclusif, voire de réserver le titre, automatiquement, il éveille des appétits. Automatiquement, il frustre aussi, il aboutit à frustrer certaines personnes qui prétendent que leur formation ou leur expérience les habilite à faire partie d'une profession qui leur est close, de sorte qu'on conviendra qu'il faut là-dedans une très grande dose de prudence. On a évoqué des cas précis qui font l'objet de publicité, je dois dire, fort bien calculée quant au jour de sa parution. Nous avons à coeur de régler ce problème comme d'ailleurs tous les autres conflits interprofessionnels. Mais on conviendra qu'il y a là matière à prudence. (11 h 15)

M. le Président, puis-je inviter le président de l'office à ajouter quelques commentaires? Je sais qu'il a pris des notes tout à l'heure et qu'il aimerait peut-être compléter les renseignements dont j'ai voulu faire part aux membres de cette commission.

Le Président (M. Dussault): M. le Président de l'office.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président, de me fournir l'occasion de m'adresser à ce forum privilégié qu'est la commission parlementaire sur les corporations professionnelles. Je ne voudrais pas abuser, cependant, de cette permission, d'autant plus que le ministre vient de faire un tour d'horizon, je pense, assez complet en rapport avec les observations faites par les collègues de cette commission. Je voudrais cependant peut-être préciser ce qu'il en est de la position de l'office sur la question de la formation. En effet, la formation est un des problèmes, parmi les nombreux problèmes qui assaillent l'office, qui a particulièrement préoccupé l'office cette année. Nous avons commis un mémoire, comme le ministre l'a dit, à la commission d'études sur les universités, en comprenant fort bien que la formation, en ce qui concerne les professionnels, ne se situe pas nécessairement uniquement au niveau universitaire puisqu'il y a des professionnels qui viennent des CEGEP et

même du niveau secondaire. En plus, il y a aussi des initiatives de formation continue qui ne relèvent d'aucune institution ou d'aucun établissement de formation.

Quoiqu'il en soit, ceci étant dit, l'office, dans son mémoire, dont vous avez un résumé assez substantiel dans le rapport annuel aux pages 15 à 20, a donc produit, a fait connaître ses orientations sur ce problème précis. Au passage, je m'excuse d'avoir dû vous transmettre le rapport annuel dans des délais qui ne sont pas parlementaires. Nous sommes, ici un peu victimes de notre célérité, en quelque sorte, puisque le rapport annuel touche l'année qui vient de se terminer et que la défense des crédits arrive assez tôt dans l'année. Quoiqu'il en soit, je pense qu'il peut quand même vous être utile. Fermons cette parenthèse.

Disons, pour ce que nous avons fait sur la question de la formation, que nous avons d'abord établi un cadre d'analyse de toute cette question qui se situe autour de la notion de protection du public qu'a invoquée le député, M. Fontaine. Nous avons, pour une première fois, analysé un peu le contenu de ce qu'est cette notion fondamentale, mais quand même un peu imprécise du Code des professions, qu'est la protection du public. Nous avons pensé y découvrir une double dimension, à savoir un désir pour le législateur d'assurer la qualité des services professionnels d'une part, et, d'autre part, un désir pour le législateur d'assurer une accessibilité des services professionnels. Dans la protection du public, je pense que nous avons ces deux dimensions. Nous avons analysé toute la question de la formation autour, à partir de cette notion qui reste quand même imprécise, mais un peu plus précise qu'elle ne l'était de la protection du public. Nous avons examiné à tour de rôle ce qui doit être acquis pour que la formation assure des services professionnels de qualité, d'une part, et ce qui doit être acquis pour que la formation assure des services professionnels accessibles.

En ce qui concerne la première avenue, nous nous sommes rendu compte que le Code des professions avait fait un nouveau partage sur la question de la formation initiale puisque les corporations professionnelles se voyaient, en principe, maintenant évacuées, dans la mesure où il s'agissait de déterminer les diplômes qui donnent accès à la profession en vertu de l'article 178 du code, mais cependant, pas tout à fait évacuées puisque, par le biais de l'article 92i du code, il pouvait déterminer des conditions supplémentaires, donc, ajouter avant d'émettre le permis, à la formation initiale, à la formation qui conduit au diplôme, qui rentre, qui y donne accès, d'autres éléments de formation. Nous avons perçu là un désir du législateur d'assurer quand même aux corporations professionnelles, voix au chapitre, quand il s'agit de déterminer les contenus de formation.

C'est pourquoi nous avons conclu notre étude en disant qu'il convenait peut-être d'assurer un peu plus de corps aux comités mixtes qui existent, comme vous le savez, pour assurer une certaine concertation entre les institutions et les établissements d'enseignement et les corporations professionnelles, pour assurer — pour employer une expression anglaise que le ministre de l'Education va sans doute répudier — un "input", pour assurer que les programmes d'enseignement ne s'éloignent pas trop de la réalité, ne s'éloignent pas trop des besoins de la population, les corporations professionnelles étant bien placées pour identifier les besoins et les établissements d'enseignement étant mieux placés pour satisfaire ces besoins en termes de formation.

Nous avons voulu, dans notre rapport sur la formation, suggérer que les comités mixtes prennent un peu plus d'expansion ou un peu plus de corps par différents moyens que nous avons identifiés. Nous nous sommes aussi, par ailleurs, demandé s'il convenait de maintenir — je vais être assez bref — des institutions telle l'immatriculation qui est un peu anachronique dans le système actuel, à notre avis, puisqu'il maintient aux corporations la possibilité de déterminer non pas seulement les contenus mais de déterminer les moyens d'accéder aux programmes de formation des pro-fessionels de sorte que nous avons suggéré dans ce mémoire qu'on abolisse dans certains cas quatre ou cinq corporations qui ont encore ce pouvoir qu'on appelle le pouvoir d'immatriculation, qu'on élimine cela. Voilà pour la formation initiale.

Quant à la formation continue, il y a un chapitre assez substantiel, estimons-nous, dans ce mémoire. Nous suggérons, tout en conservant le libéralisme ou la liberté pour les corporations ou le professionnel de se recycler, de ne pas en faire une obligation nécessairement législative. Vous savez que, dans le système actuel, le comité d'inspection professionnelle peut en faire une obligation. Nous maintenons ce système dans notre rapport. Nous voulons maintenir ce système que la question du recyclage ou la latitude du recyclage soit laissée à la discrétion ou au jugement du professionnel mais, par ailleurs, nous estimons que des efforts soutenus doivent être faits pour assurer que le professionnel se recycle constamment ou se tienne à la page étant donné la nécessité dans laquelle il se trouve de devoir constamment refaire ses connaissances pour mieux satisfaire les besoins de la population.

Nous avons aussi proposé des mesures précises en matière de formation continue. Tout cela fera l'objet d'une publication, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, au cours des mois qui viennent de sorte que vous connaîtrez l'orientation de l'office sur la question de la formation.

Vous avez aussi soulevé — et vous me permettez d'ajouter un point à ce qu'a dit le ministre qui a aussi couvert la question — la question très fondamentale de l'avenir du professionnalisme. Evidemment, l'office, par définition, n'est pas statique même si nous sommes, par vocation, voués à l'application du code. Nous avons aussi comme fonction de recommander au ministre des modifications législatives, donc, de dépasser le code.

Pour ce faire, nous devons aussi nous pencher sur les problèmes profonds qui confrontent le professionnalisme aujourd'hui, donc réfléchir sur les orientations à donner au professionnalisme. Notre réflexion se poursuit sur ceci. Nous avons précisément chez nous, comme vous le constaterez au budget, des effectifs du côté de la recherche. Nous sommes de plus en contact constant avec le Conseil interprofessionnel du Québec. Nous avons des contacts constants avec les chercheurs de l'étranger. Nous avons un système de documentation qui est tenu à jour et qui collige toute la documentation sur cette question. Notre réflexion se poursuit et je pense qu'elle sera en mesure de produire des fruits dans un prochain avenir.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le président de l'office. J'ai en lice M. le député de Robert-Baldwin.

Discussion générale

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. A la page 8 du document qu'on a reçu ce matin, j'ai quelques questions à poser. Premièrement, il est mentionné la réalisation terminée et la réalisation 1978/79 qui va se poursuivre. A l'article 13, il y a "publication de l'étude sur les compagnies de services professionnels". C'est aussi mentionné à l'article 4, dans la deuxième partie de la page 8.

Pouvez-vpus exposer exactement le problème que vous étudiez dans le moment?

M. Morin (Sauvé): II s'agit d'une étude qui avait été commandée, suite aux représentations des professionnels qui trouvaient intérêt à pouvoir exercer sous la forme de compagnie avec d'autres professionnels et surtout avec des professionnels du même secteur. Il y avait d'abord un intérêt fiscal qui est en voie de disparaître. On ne sait pas ce qui adviendra du projet de loi, mais un projet de loi est déposé devant les Communes qui fait en sorte que cet intérêt est maintenant diminué. Il reste que d'autres intérêts subsistent.

L'étude de l'office cherchait à savoir comment concilier cette technique de gestion ou d'exercice d'une profession avec les exigences déontologiques de la profession. L'étude que nous avons terminée et qui a été lancée à l'occasion du dernier congrès du Barreau qui a eu lieu en fin de semaine révèle qu'il y a possibilité de concilier les exigences déontologiques et l'exercice de la profession sous cette forme. Cette étude a fait l'objet d'une publication tout récemment, il y a à peine quelques jours.

M. O'Gallagher: Est-ce que la publication est dans votre rapport annuel?

M. Morin (Sauvé): Vous en avez un résumé dans le rapport annuel, mais le volume vient de sortir des presses il y a à peine quelques jours.

M. O'Gallagher: Je vais le lire avec intérêt. Ma deuxième question concerne les tribunaux de discipline. Quel est...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous l'avez eu, M. le député, ce...

M. O'Gallagher: Non, je ne l'ai pas eu.

M. Morin (Sauvé): Nous allons le faire distribuer aux membres de la commission, je pense que c'est important que vous preniez connaissance de tout cela. C'est important...

M. O'Gallagher: C'est possible qu'une loi suive la publication ou l'étude de ce document?

M. Morin (Sauvé): Nous en sommes au stade tout à fait préliminaire; quand on en est au stade de l'étude, c'est vraiment qu'on explore le terrain. Est-ce que cela mènera éventuellement à des modifications législatives? Je ne voudrais pas m'engager tout de suite là-dessus. J'avoue que le rapport est si récent et si fraîchement sorti des presses que je n'en ai pas encore pris connaissance moi-même. Avant de répondre à la question du député, je vais essayer de le lire.

M. O'Gallagher: Ma deuxième question concerne les tribunaux de discipline. Quelle est l'expérience de l'Office des professions au point de vue judiciaire pour les cas qui ont été portés à l'attention du tribunal et ceux qui sont allés en appel à la Cour supérieure? En général, est-ce que la loi 250 suffit pour toutes les causes qu'on voit aujourd'hui devant ces tribunaux de discipline? Est-ce qu'il y a eu des cas où ces tribunaux ont été accusés d'être anticonstitutionnels?

M. Morin (Sauvé): Vous me permettrez pour répondre à votre question de distinguer deux problèmes. Le premier problème est la constitu-tionnalité du Tribunal des profession; cette question a été soulevée, du même que pour le Tribunal des transports et ainsi de suite. Nous sommes dans le dossier et nous attendons les résultats, c'est présentement en appel. Nous suivons donc le dossier de la constitutionnalité du Tribunal des professions; nous sommes impliqués là-dedans avec le ministère de la Justice et le dossier chemine avec celui qui concerne le Tribunal des transports en particulier.

Quant aux comités de discipline, l'autre volet de votre question, je dois vous dire que notre expérience est très modeste parce que, comme vous le savez, l'Office des professions n'a aucune juridiction en ce qui concerne les plaintes. Nous allons aux informations. Habituellement les corporations professionnelles nous fournissent l'information quand il s'agit de savoir comment fonctionne ce mécanisme; cependant, nous n'avons aucune information quant au fonctionnement de l'institution qu'on appelle le syndic qui, comme vous le savez, est à l'origine des plaintes qui sont acheminées devant le comité de discipline. C'est un premier tri qu'il fait et à ce niveau, franchement, nous devons vous dire que nous n'avons pas d'information ou de données précises. Les données sont encore plus imprécises, en d'autres termes — pour être plus précis moi-même — en ce

qui concerne l'institution du syndic qu'elles ne le sont en ce qui concerne le fonctionnement des comités de discipline. Vous avez des données assez intéressantes dans le rapport annuel là-dessus, M. le député (11 h 30)

M. Rivest: Juste une question, monsieur. Est-ce que ces données indiquent — on les a, je suppose, dans le rapport — ce n'est pas le seul, mais ça peut être un critère d'évaluation, le nombre, strictement en termes de volume des conflits juridictionnels dont le ministre a parlé tantôt, entre diverses professions? Est-ce que juste le volume de plaintes qui sont portées par une corporation professionnelle contre une autre ou, enfin, contre des individus qui sont accusés de poser des actes professionnels qui dérogent, ce n'est pas une indication assez valable des imprécisions qui existent actuellement dans la définition du champ réservé à l'une ou l'autre des professions?

M. Morin (Sauvé): Nous pourrions cependant préciser un peu la question. Généralement, je dirais même en principe, il ne peut y avoir de poursuites d'un membre d'une profession par une autre profession.

M. Rivest: Non, c'est au niveau des corporations professionnelles...

M. Morin (Sauvé): Vous parlez donc de la poursuite d'une corporation contre un de ses membres, à la suite d'un comité disciplinaire.

M. Rivest: Oui, c'est ça. Par exemple, les CGA en ont eu avec les CA, etc.

M. Morin (Sauvé): Je vais vous dire que devant les comités disciplinaires ne vont pas les questions de juridiction entre les corporations.

M. Rivest: Ce n'est pas ça que je veux. Une profession contre une autre, par exemple, sur le plan d'un acte professionnel qui appartient ou qui est réservé à une autre profession. L'exercice illégal.

M. Morin (Sauvé): L'exercice illégal, et ainsi de suite. Nous recueillons la jurisprudence là-dessus, mais ça se passe devant les tribunaux ordinaires. Toutes ces questions sont...

M. Rivest: Mais vous n'avez pas une idée du nombre de plaintes?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: Dans certains secteurs, par exemple, les opticiens d'ordonnances, les optométris-tes, les ophtalmologistes, je sais que ça a été terrible à définir les champs de juridiction.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Cela a été difficile. Maintenant, il ne s'agit pas, encore une fois, de poursuites d'une corporation professionnelle contre une autre ou, souvent, contre les membres d'une autre corporation professionnelle. Il s'agit de poursuites par une corporation contre des individus qui exercent illégalement, selon ce que soutient la corporation, les actes qu'ils posent. Il se peut aussi que les actes posés illégalement le soient par des personnes qui appartiennent à une autre corporation, mais j'imagine qu'il n'en est pas nécessairement ainsi. Si vous jetez un coup d'oeil à la page 38 du rapport de l'office des professions, que je déposerai en Chambre, vous avez une sorte de tableau récapitulatif du genre de poursuites qu'on a trouvées, du moins ce sont les plaintes qui sont portées à l'attention de l'office. Dans certains cas, j'imagine...

M. Rivest:... exercice illégal... pas beaucoup...

M. Morin (Sauvé): ... que ça doit aboutir devant les tribunaux, mais pas nécessairement. Vous verrez que certaines professions, comme les avocats, il y a eu plusieurs plaintes sur des questions de conduite ou des contestations d'honoraires.

M. Rivest: Non, ce sont les audioprothésistes. Vous vous trompez de ligne. Il n'y a pas de poursuites contres les avocats, voyons donc!

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, oui. Mais les avocats, oui, il y a des plaintes au sujet...

M. Rivest: Excusez-moi, oui.

M. Morin (Sauvé): ... tandis que les audioprothésistes n'ont eu qu'une plainte pour la contestation d'honoraires et une pour la publicité incorrecte.

M. Rivest: Mais je remarque que, sur le plan de l'exercice illégal, il n'y a presque pas de plaintes.

M. Morin (Sauvé): Remarquez que ce n'est pas exhaustif.

M. Rivest: Mais est-ce que ça peut être un indice?

M. Morin (Sauvé): II faut être exact. Cela ne donne pas vraiment un aperçu exact des cas d'exercice illégal, parce que les cas d'exercice illégal vont probablement plutôt se ramasser devant les tribunaux, tandis que là c'est pour vous donner une idée du type de problème qui se présente. Ce sont les plaintes déposées devant l'office.

M. Rivest: Toujours sur l'exercice illégal, avez-vous à l'office des données du volume de plaintes qui sont déposées devant les tribunaux?

M. Morin (Sauvé): C'est une préoccupation qu'on vient de se donner de faire cette recherche systématiquement.

M. Rivest: Très souvent, les corporations professionnelles nous donnent comme argument qu'elles sont prises dans des imbroglios judiciaires à cause de l'imprécision des lois professionnelles au titre de l'exercice des droits réservés ou exclusifs.

M. Morin (Sauvé): Evidemment, le député de Jean-Talon sait à quel point il est difficile, puisque gouvernement après gouvernement se sont escrimés avec ces problèmes de définition de l'aire de compétence de chaque profession. Je dois dire que, dans certains cas, il y a des chevauchements; on pense aux CA, aux CGA et aux RIA dont on parlait tout à l'heure. Il y a des cas de chevauchement à ce point que les deux professions piétinent les mêmes plates-bandes, enfin, CA et CGA sont dans la vérification publique. Même, souvent, on va voir des CGA qui font de la comptabilité publique pour de grosses coopératives, mais qui ne peuvent pas la faire pour de petites entreprises.

M. Fontaine: Ils le font pour les commissions scolaires aussi.

M. Rivest: C'est d'ailleurs l'objet de leur demande pour l'instant.

M. Morin (Sauvé): Soit dit en passant, — on va peut-être terminer d'abord la question qui est posée par le député de Jean-Talon — j'aimerais beaucoup qu'on me donne le sentiment des membres de cette commission sur la question des CGA. J'aimerais bien avoir des idées, s'il vous en vient à l'esprit, parce que j'avoue que c'est très difficile à régler.

M. Rivest: Je comprends la question du ministre parce que, tantôt, il a dit que le gouvernement étudiait la possibilité de faire une étude sur les...

Je crois que le ministre fait un appel à tous...

M. Morin (Sauvé): Le gouvernement, à l'heure actuelle, fait entreprendre une étude sur la question.

M. Rivest: Oui, mais il y a déjà eu des études.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais elles n'ont pas mené à des solutions.

M. Rivest: Non.

M. Morin (Sauvé): Malheureusement, elles ont mené à des impasses.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je ne dis pas qu'il ne faudra pas, à un moment donné, trancher le noeud gordien. Si, après la nouvelle étude et les nouvelles tentatives faites en toute bonne foi de rapprocher les professions pour voir si on ne peut pas mieux délimiter leur champ d'exercice et peut-être les regrouper, les fusionner, il n'y a pas moyen de régler le problème, il faudra peut-être que je décide de recommander au gouvernement de prendre une décision. On ne peut pas, je pense, rester dans l'indécision ou dans l'impasse indéfiniment.

M. Rivest: Dans le mécanisme de la Loi des professions, des lois professionnelles, pour les CGA, etc., il y avait — je pense que le ministre l'a évoqué tantôt, je n'en suis pas sûr — un champ exclusif et réservé aux CA et il était précisé. Ensuite, on demandait aux trois groupes concernés d'essayer de se concerter pour en arriver à un règlement quelconque sous le patronage de l'office, ou quelque chose du genre.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que l'office en était venu à des conclusions.

M. Rivest: Oui, et elle les a soumises aux trois... Est-ce que l'office était...

M. Morin (Sauvé): L'office a soumis ses conclusions aux trois professions en leur disant: II faudrait vous regrouper en deux professions, il faudrait qu'il y ait des passerelles entre les deux professions et, en gros, il faudrait que la comptabilité publique soit le territoire d'une première profession, les CA, tandis que la comptabilité dite de gestion serait la chasse gardée, le domaine réservé — pour parler plus précisément — de la seconde profession qui serait une profession dite de comptabilité de gestion ou, comme d'aucuns le veulent, de management.

M. Rivest: Ce sont les CGA qui se sont finalement opposés à ça?

M. Morin (Sauvé): Ce sont les CGA pour une raison... Je ne voudrais pas parler à leur place, vous comprendrez que c'est un peu délicat de tenter de rendre tous les arguments qui ont été mis de l'avant. Mais, en espérant ne pas trahir leur pensée et en ayant recours au président au besoin pour compléter la chose, je dirais que les CGA nous ont dit: Pourquoi certains d'entre nous, qui ont fait les mêmes études que tous les autres, feraient-ils partie des CA à titre exclusif, parce qu'ils ont fait de la comptabilité publique, tandis que les autres, qui n'en ont pas fait, resteraient à titre réservé seulement et seraient unis ou fusionnés avec la corporation des RIA? C'était leur objection: Puisque nous avons eu la même formation, donnez-nous le même statut.

Dans la correspondance que je viens de recevoir de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés, correspondance qui date du 8 mai, — c'est la date de la nouvelle offensive en faveur d'une solution — on me demande cette fois un statut d'égalité avec les CA, purement et simplement.

C'est une hypothèse que je n'écarte pas, comprenons-nous bien; j'aimerais seulement avoir le sentiment des membres de cette commission. Je crois que ça éclairerait aussi bien le président de l'office que moi-même là-dessus.

Toutefois, je dois dire que la proposition exacte qu'ils nous font dans leur lettre, la proposition de modification législative ne paraît pas acceptable. Voici pourquoi: La modification suggérée demande que les CGA aient les mêmes droits que les CA mais qu'ils conservent leur profession à titre réservé. Autrement dit, on se trouverait devant un illogisme — je pense que c'est inacceptable en principe — où les membres d'une profession à titre réservé exerceraient dans les plates-bandes d'une corporation à titre exclusif. Vous voyez les conséquence où cela pourrait nous mener. Il n'y aurait plus de protection en fait pour le titre exclusif, puisqu'on sait que des gens qui ne se prévalent pas du titre de comptable général licencié peuvent, néanmoins, exercer certains droits, exercer leur profession s'ils ne s'affublent pas du titre réservé. Donc, on verrait des personnes — les conseillers juridiques peuvent me conseiller, je réfléchis tout haut — qui ne font partie d'aucune corporation dans les faits posant des actes qui sont aujourd'hui à titre exclusif.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre voit des objections à ce qu'il y ait deux corporations à titre exclusif qui fassent le même travail?

M. Morin (Sauvé): Si ma conclusion était que le titre exclusif doit être donné et aux CA et aux CGA, j'aimerais mieux qu'il n'y ait qu'une seule corporation. Il n'y a pas intérêt, lorsque des membres de deux corporations ont une formation équivalente, — je ne dis pas qu'ils l'ont, cela reste encore à déterminer de façon définitive — par hypothèse, exercent dans les mêmes champs et posent les mêmes actes; il n'y a pas de raison de maintenir deux corporations. Il vaut mieux qu'il n'y en ait qu'une seule. C'est pourquoi la solution qui avait été proposée par l'office des professions n'était pas si bête. On fusionnait, mais ceux qui voulaient faire de la comptabilité publique s'en allaient dans l'exercice exclusif avec les CA, tandis que deux qui ne faisaient pas de vérification publique mais plutôt de la comptabilité de gestion, allaient rejoindre une profession à titre réservé, avec un certain nombre de RIA.

Cette solution semble inacceptable. Nous allons, en toute bonne foi, essayer de trouver une nouvelle solution. Mais j'avoue qu'à première vue cela ne paraît pas facile, surtout si on nous demande de donner des droits exclusifs à des gens qui ne font pas partie d'une corporation à titre exclusif. Vous comprenez qu'il y a là un illogisme auquel je ne saurais souscrire.

M. Fontaine: Je pense qu'au cours des années, parmi les membres d'une même corporation qui est celle des CGA, certains se sont dirigés vers le management et d'autres ont fait de la vérification publique, de la comptabilité publique et à ce moment, ils se trouvent divisés.

M. Morin (Sauvé): Oui, ils se trouvent effectivement à exercer deux types d'activité différents. De là, d'ailleurs, la suggestion de l'Ordre des professions qui a été refusée par les CGA. M. le député, si vous avez une idée là-dessus, je serais très intéressé à l'avoir. Je le dis autant pour les autres, d'ailleurs.

M. Fontaine: Les CGA qui n'ont pas fait de comptabilité publique, ils ne l'ont pas fait quasiment par la force des choses. Ce serait quasiment les punir de ne pas l'avoir fait en ne les admettant pas au même titre que les autres. C'est probablement pour cela que les CGA on refusé la proposition.

M. Morin (Sauvé): En plus de cela, il y a des comptables agréés qui ne font, dans les faits, que de la comptabilité de gestion. Mais nous n'allons évidemment pas les rétrograder du titre exclusif au titre réservé. Cela n'est pas possible, il y a des droits acquis qui entrent en ligne de compte. Si je vous comprends bien, M. le député, à tout prendre vous seriez plutôt enclin à donner raison aux CGA.

M. Fontaine: Oui, de sorte que ces gens puissent faire de la comptabilité publique et, bien sûr, ceux qui n'en ont pas fait depuis quelques années, par la force des choses, vont s'éliminer automatiquement, à mon avis.

M. Morin (Sauvé): Mais où vont-ils aller.

M. Fontaine: A moins qu'ils ne se recyclent, mais ils vont s'en aller dans la comptabilité de management.

M. Morin (Sauvé): Donc, dans une autre profession.

M. Fontaine: Ce qu'ils font actuellement, dans une autre profession. Si on leur donne la possibilité par les passerelles dont j'avais parlé tantôt de s'en aller dans une autre corporation. (11 h 45)

M. Morin (Sauvé): Oui, mais vous comprendrez facilement que les passerelles sont rarement en faveur du titre réservé. Tout le monde veut accéder au titre exclusif. Donc, je dois dire que la passerelle est à sens unique dans les faits. Je n'ai pas eu connaissance — on me corrigera si j'erre — qu'on m'ait demandé des passerelles pour passer de l'exclusif au réservé. C'est toujours le contraire, du titre réservé au titre exclusif. Bien sûr, parce que dans un cas vous n'avez de protégé que le nom de la profession, tandis que dans l'autre cas l'acte est protégé.

M. Fontaine: En fait, les CGA qui n'ont pas fait de comptabilité publique depuis quelques années resteraient tout simplement dans la même corporation professionnelle qui changerait peut-être de nom avec les RIA.

M. Morin (Sauvé): Alors, M. le député, vous appuyez l'office. En somme, c'était la solution de l'office, mais elle a été refusée par les CGA. Alors, la question est: Qu'est-ce qu'on fait maintenant.

M. Fontaine: C'est parce que l'office a proposé de déterminer qui serait admissible à utiliser la passerelle et à monter dans le domaine exclusif. Les CGA ont demandé que tout le monde soit admissible.

M. Morin (Sauvé): C'est ça, exactement. La dernière demande, celle du 8 mai, c'est que... Entendons-nous, ce n'est pas d'être admis au CA, à la profession des CA; c'est de pouvoir exercer la comptabilité publique, donc occuper le champ déjà occupé par les CA, tout en restant une corporation à titre réservé, d'où les ennuis et les difficultés que j'ai soulignés tout à l'heure.

On me signale d'ailleurs que dans le mémoire, dans la proposition de l'Ordre des comptables agréés... on me signale que c'était la proposition de l'office qui est devenue celle des CA, de l'ordre des CA. Il y avait une série de critères pour tenter de cerner l'idée de comptabilité publique et qui devrait pouvoir accéder à cette profession. On dit, par exemple, personne exerçant de fait ou de droit, à une date à définir, la comptabilité publique dans un domaine, si restreint soit-il, dans le cas des membres de la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec ou de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec. On énumère ces personnes: toute personne qui, depuis deux ans, est membre de la corporation et tire son principal moyen de subsistance de l'exercice au Québec de la comptabilité publique; deuxièmement, toute personne qui, depuis deux ans, est membre de la corporation, est à l'emploi d'un cabinet de comptables agréés du Québec et y remplit principalement des fonctions de comptabilité publique; troisièmement, toute personne qui, depuis deux ans, est membre de la corporation, est à l'emploi du vérificateur de la province de Québec et du bureau de Montréal de l'Auditeur général du Canada et y remplit principalement des fonctions de vérification: Cela, c'est pour couvrir le cas des fonctionnaires. quatrièmement, toute personne qui, depuis deux ans, est membre de la corporation, est à l'emploi d'une personne visée au paragraphe a) et y remplit principalement des fonctions de comptabilité publique.

Donc, c'est une proposition qui n'était pas sans fondement. Elle était même, je trouve, de la part des CA assez large. Cela témoignait d'une ouverture d'esprit assez considérable. Mais c'est ça qui a été refusé. Oui, bien sûr, comme le fait observer le président de l'office, en contrepartie de ça, l'article 29 devait tomber.

M. le député, je vois que vous auriez tendance à vous rallier à cette solution qui était celle de l'office, acceptée par les CA. Mais maintenant que les CGA l'ont refusée depuis 1977, depuis plus d'un an, qu'est-ce qu'on fait? Quelle solution favorisez-vous?

M. Fontaine: Ma position n'était pas tout à fait celle que vous venez de mentionner. C'était que les CGA, en général, toute la corporation soit admissible à exercer les fonctions de vérificateur public, mais il y a une certaine catégorie de ces gens qui n'en ont pas fait depuis plusieurs années. Alors, je ne vois pas quel serait leur intérêt à essayer d'en faire dans l'avenir. Prenez une commission... il aurait intérêt à vouloir en faire.

M. Morin (Sauvé): Vous savez que les comptes envoyés par un CA ne sont pas exactement les mêmes que les comptes envoyés par un CGA. Donc, la profession à titre exclusif est plus intéressante sur le plan financier que les autres.

M. Fontaine: Oui, je ne vois pas une commission scolaire employer un vérificateur public, un nouveau vérificateur qui n'en aurait pas fait depuis plusieurs années. Cela me surprendrait beaucoup qu'elle emploie une personne comme cela. Je me dis qu'automatiquement ces gens-là vont aller dans l'autre catégorie.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais le problème c'est qu'ils n'y auraient pas intérêt. Ils auraient plutôt intérêt, et c'est ce qu'ils nous disent en somme, à pouvoir tous exercer la comptabilité publique parce que cela ne les exclut pas d'exercer la comptabilité de gestion. A l'heure actuelle, il y a des CA qui font de la comptabilité de gestion. Donc, l'intérêt des CGA, comme j'imagine de certains RIA, c'est d'avoir accès à la corporation à titre exclusif. Cela se comprend fort bien. D'ailleurs, ce sont des aspirations légitimes.

Le Président (M. Dussault): J'avais en lice M. le député de Terrebonne et peut-être M. le député ensuite, je pense que vous n'aviez pas terminé votre intervention. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: II y a une dimension, M. le Président, qu'on a tendance à oublier dans ce dossier, je dirais même plusieurs. Il y a d'abord les imbroglios qui sont créés par nos propres lois que nous faisons ici à l'Assemblée nationale; nous jouons quelquefois sur les mots en inscrivant "certifié" ou "vérifié". On peut l'éprouver régulièrement. On trouve encore à l'intérieur des règlements ces deux mots clefs qui font que les professions se définissent des champs, donc il faudrait, pour nous-mêmes, avoir plus de cohérence, très certainement.

Ce qu'on est porté à oublier, dans le dossier des CGA et des CA, c'est l'évolution historique. Les CGA, à l'époque, donc il y a de cela une vingtaine d'années, étaient, à toutes fins utiles, inexistants. C'est une profession qui a poussé du fait un peu inique, dans une société, presque abusif, pour ainsi dire, d'une profession, c'est-à-dire celle des CA qui a imposé à ces jeunes étudiants, à ceux qui étaient en voie de formation, des stages qui frisent, pour être grossier, presque le "cheap labor". On vous amène des gens dans le cabinet de CA et pendant un certain nombre de mois, d'années, ils sont en quelque sorte des petits valets. L'apprentissage du métier de CA est dur. Il

y a un internat qui est peut-être — j'allais dire dans certains cas, je l'ai vérifié sur place — très mesquin et abusif.

A côté de cela on a les CGA qui ont donné une structure d'accueil beaucoup plus souple et, les chiffres sont là, depuis quelques années tout le monde s'est engouffré avec exactement les mêmes études, massivement, dans la profession de CGA. Le résultat, on le vit maintenant. On voit actuellement la bascule des professions. Alors que la tradition aurait voulu que tout le monde aille massivement vers une corporation à titre exclusif, on voit qu'à cause d'une nécessité économique les étudiants en fin d'études universitaires, les étudiants qui sont placés devant des nécessités de stages au moment où ils sont le plus mal pris financièrement, glissent vers la formation de CGA.

Regardons ces chiffres — je prends les chiffres qui sont publiés dans les quotidiens du matin — en 1945, 711 étudiants contre 453 membres, et en 1979, 2500 membres, donc, il y a une progression qui est relativement lente, devrais-je dire, mais à côté de cela on voit 4500 étudiants. Voilà le problème. Il y a un problème interne chez certaines professions. Qui va le régler? J'imagine bien que ce n'est pas nous, commission parlementaire, parce que ces mécanismes sont déjà en place. Il est peut-être un peu tard pour agir.

Donc, il faut maintenant agir d'une autre façon. De quelle façon? Je crois que la preuve a été faite en 1977, M. le Président, que la formation des CA et des CGA était en tout point équivalente —je dis bien équivalente — à l'exception toujours de ces stages en cabinet qui d'ailleurs, se chiffrent par un certain nombre de mois.

Pour le reste, à moins qu'on n'en fasse une preuve plus évidente que celle que j'ai eue jusqu'à maintenant, je crois qu'on aurait avantage à quoi? On a avantage à protéger le public; c'est ça essentiellement le but de ce regroupement professionnel. Comment mieux protéger le public? Est-ce en définissant que, à la limite des êtres de raison, parce que le contact entre comptabilité publique et comptabilité de gestion est tellement proche l'une de l'autre, on voit mal que de tels projets soient aussi différents l'un de l'autre?

La proposition qui est faite par les CGA vise, disent-ils, la protection du consommateur, la protection du public. En fabriquant deux professions avec les mêmes droits, qui se feraient concurrence, alors, à ce moment-là, la seule protection du public ce n'est pas la comptabilité, ce n'est pas la compétence; ce sont strictement les honoraires. Il faut bien se le dire, il y aurait concurrence sur les mêmes actes. C'est une forme de protection du public, mais je pense que ça ne règle pas la question fondamentale qui est en cause, à savoir les champs juridictionnels ou encore la formation. C'est essentiellement ça qui est en cause, de telle sorte que — je reviens en 1977 — peut-être y aurait-il lieu, avant même de suggérer ou d'aller vers de nouvelles études, de réunir à nouveau tous les intervenants — j'allais dire une dernière tentative — ce qui amènerait un rapprochement. Sur quelles bases? Il y en a quelques-unes qui ont été explorées; on pourrait peut-être les fignoler davantage, penser à deux corporations, — je veux bien — penser à une seule corporation — je veux bien aussi — pourvu que l'intérêt du public... Il s'agit de l'intérêt corporatif et non pas de l'intérêt du public, entendons-nous bien, entre une ou deux corporations parce que la compétence étant, presque à tous égards, égales.

Qu'on revienne à une table de négociation entre les parties et, je dirai en terminant que, si on ne s'entend pas, peut-être devra-t-on refaire une étude, une étude qui porterait sur quoi? Sur des données qui, à mon avis, sont déjà connues, ce serait essentiellement la compétence, la formation et, peut-être jusqu'à un certain point, tenter de définir ou d'approcher un peu plus d'une définition de comptabilité publique et de comptabilité de gestion, pourvu encore que les professions, dans la pratique, arrivent vraiment à faire la distinction dans les cabinets. Cela risque fort de ne pas arriver, à mon avis, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais dire au député de Terrebonne que les suggestions qu'il nous fait sont les bienvenues.

Comme je l'ai indiqué plus tôt, le président a déjà pris contact avec chacune des trois professions impliquées, mais il n'y a pas eu encore de rencontre multilatérale. Je pense que c'est la prochaine étape. Celle-ci consistera à réunir de nouveau tous les intervenants avec l'Office des professions, pour tenter de trouver un compromis valable. Si c'était impossible, il faudra sans doute que le gouvernement tranche le noeud gordien.

Pour ce qui est du nombre d'étudiants, je pense qu'il faudrait tenir compte — évidemment on ne peut pas, dans une page de journal, tout dire — qu'il est bien certain que ce ne sont pas tous des étudiants à temps complet; il y a énormément d'adultes qui prennent des cours d'appoint et qui, quelques fois, viennent chercher un diplôme de cette façon, ce qui contribue à grossir le nombre des étudiants de façon assez spectaculaire. C'est ce qui explique une croissance qui paraît presque exponentielle quand on pense que, en deux ans, on passe de 2900 à 4500 étudiants. Il est évident que, à l'heure actuelle, il y a, je crois à bon droit, beaucoup d'engouement pour les études dans le domaine économique et dans le domaine de la comptabilité au niveau des adultes.

M. Rivest: Est-ce que, éventuellement, ces étudiants — le ministre a peut-être raison — ne risquent pas d'aboutir à l'intérieur — même si ce sont des étudiants à temps partiel — de faire une demande pour devenir membres de la Corporation des CGA?

M. Morin (Sauvé): Mais bien sûr et, à certains... (12 heures)

M. Rivest: C'est ça, mais c'est simplement le point que veut faire la corporation. La réalité du problème soulevé par le député de Terrebonne reste extrêmement présente.

M. Morin (Sauvé): Je pense également qu'ils veulent faire observer que sur les 7000 personnes qui pourraient prétendre au titre de CGA, au titre réservé de CGA, à l'heure actuelle, il n'y en a que 2500 qui sont membres de la corporation. Je crois que ça également, c'est un problème qu'on retrouve dans toutes les professions, presque toutes les professions à titre réservé. On peut exercer cette profession sans prendre le titre réservé. Vous comprendrez, alors, que pour ceux qui choisissent de faire partie de la corporation, ça comporte certains inconvénients.

M. Rivest: Je vais poser une question. Je viens d'en dire un mot au député de Nicolet-Yamaska. Qu'est-ce qui arriverait aux CA qui font de la comptabilité de gestion, si la solution de l'office ou celle même des CA était acceptée?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire qu'arriverait-il si on proposait aux CA qui ne font pas de comptabilité publique de devenir membres d'une corporation à titre...

M. Rivest: Ils conserveraient leur statut de CA, tout en faisant simplement de la comptabilité de gestion. Je pense que c'est ça, d'après ce que le député de Nicolet-Yamaska m'a dit. C'était ça, le point de base des CGA, pour rejeter la proposition de...

M. Fontaine: Du point d'achoppement des discussions, oui.

M. Morin (Sauvé): Ah oui, on y fait allusion dans le document que je citais tout à l'heure au point 8, l'exercice de la comptabilité publique par les comptables agréés, exerçant la comptabilité de gestion ou de management. L'Ordre des comptables agréés modifierait son règlement concernant le stage de perfectionnement et la limitation du droit d'exercice, de manière à prévoir que le bureau puisse, lorsqu'il l'estimerait nécessaire pour la protection du public, imposer un stage de perfectionnement à un comptable agréé qui, ayant exercé principalement la comptabilité de gestion pendant cinq ans ou plus, commencerait à exercer principalement la comptabilité publique.

M. Rivest: C'est ceux qui étaient des CA qui exerçaient la comptabilité de gestion et qui voulaient faire de la vérification ou enfin de la comptabilité publique...

M. Morin (Sauvé):... qui voudraient revenir en vérification.

M. Rivest: Mais ceux qui continueraient, tout en étant CA, à faire de la comptabilité de gestion. C'est le point que le député de...

M. Morin (Sauvé): C'est un titre réservé. Le champ est accessible à tout le monde, la gestion.

M. Rivest: Mais pour les CGA, c'était le problème, d'après le...

M. Fontaine: Oui, si les CGA ont refusé la proposition, c'est parce qu'on demandait à une partie de leurs membres de rester dans une corporation, à titre réservé. La contrepartie ne venait pas du côté des CA, parce qu'on sait qu'il y a presque la moitié des CA qui ne font que de la comptabilité de gestion. On leur laissait la possibilité de demeurer dans une corporation professionnelle, à titre exclusif. Or, il y avait deux poids, deux mesures...

M. Morin (Sauvé): Je crois que ce que je viens de lire, tend à démontrer qu'au contraire, la profession était consciente de cette difficulté et qu'elle était prête à imposer à certains CA qui n'avaient fait que de la comptabilité de gestion, du perfectionnement pour pouvoir avoir accès à la comptabilité publique.

M. Rivest: Mais en pratique, est-ce qu'il n'y a pas des individus qui ne sentiraient pas la nécessité ou qui n'auraient pas la motivation d'obtenir, de se perfectionner pour faire de la comptabilité publique et qui continueraient, tout en étant CA, à faire — c'est, je pense, ce que le député veut évoquer à ce moment— les CGA demandaient la réciprocité, au fond. Les CGA qui tomberaient dans la comptabilité publique, ce serait un problème. Il faudrait que les CA qui ne feraient que de la comptabilité de gestion reviennent simplement au niveau d'un titre réservé.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, M. le député, mais vous connaissez la notion des droits acquis et il n'est pas facile, je drais même que juridiquement, ça doit poser des problèmes presque insurmontables de priver des gens qui ont un titre exclusif et qui l'ont conquis de haute lutte pour les ramener à un titre réservé, ouvert à ceux qui ont la compétence, mais qui n'ont pas nécessairement subi, passé à travers tous les obstacles qui mènent à un titre exclusif. Vous connaissez l'importance des droits acquis.

M. Fontaine: Je sais.

M. Morin (Sauvé): Vous les invoquiez vous-même récemment.

M. Fontaine: Pourquoi ne pas accepter la proposition des CGA en leur permettant d'accéder tous à la profession a titre exclusif et d'appliquer le règlement proposé par les CA pour les CGA qui ne faisaient que de la comptabilité de gestion, en leur demandant de se recycler en quelque sorte...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Fontaine:... s'ils veulent faire de la comptabilité publique.

M. Morin (Sauvé): Vous appliqueriez ce règlement de perfectionnement non seulement aux CA qui voudraient faire de la comptabilité publique, mais aux CGA qui veulent faire de la comptabilité publique. Mais justement c'était le but des passe-

relies, comme le signale le président. C'était le but des passerelles qui auraient permis, en tout temps, à un CGA qui serait resté CGA ou à un membre de la profession regroupée des CGA et des RIA d'avoir accès à l'Ordre des CA, grâce à un perfectionnement ou à certaines conditions, de sorte qu'on est de retour au dilemme. Est-ce que le député de Jean-Talon a des idées là-dessus?

M. Rivest: J'ai des idées sur la discussion qu'on a eue ce matin et sur la rencontre. Par ailleurs, ce que je voudrais avoir avant de me former une opinion, c'est évidemment l'opinion définitive des CA. Je ne voudrais pas donner un commentaire qui risquerait d'être plus ou moins ex parte.

J'ai vécu personnellement les problèmes, du temps de M. Castonguay, des définitions de fonction entre les différentes professions. Là-dedans, je pense que l'expérience de 1973 a ce titre est concluante, même si cela a créé des problèmes. Le danger c'est de multiplier les études à n'en plus finir et finalement tant qu'il n'y a pas une volonté des parties, bien sûr... Mais par ailleurs, évidemment en 1973 on a tranché dans le vif. Je me rappelle les optométristes, les opticiens d'ordonnances. J'étais à l'époque au bureau du premier ministre et c'était des pèlerinages sans arrêt. Cela devait être épouvantable si on allait dans un sens ou dans l'autre. C'était la mort de ceci ou de cela Finalement, la vie s'est avérée plus forte que les prévisions.

Mon expérience me dit qu'il faut écouter, il faut demander aux gens d'essayer de s'entendre au maximum. Je pense que, comme l'a indiqué le ministre, un nouvel effort avec l'Office des professions est certainement à tenter. Mais si, effectivement, cela crée des problèmes, ou si c'est la réalité des problèmes... Le danger là-dedans, c'est que très souvent il peut y avoir un côté artificiel qui peut être facilement créé. Est-ce que véritablement il y a des problèmes absolument sérieux en termes de marché de travail, de revenus, de débouchés? Cela aussi il faut vraiment le regarder et même en termes de protection du public? Il y a des inconvénients de pratique pour des individus, c'est clair. Mais une fois qu'on en est convaincu, finalement après toutes ces rencontres, je pense qu'il n'y a pas d'autre solution. Au lieu de faire une étude sur la possibilité d'étudier... La remarque du ministre m'a fait un peu peur. Je comprends le sens de sa démarche, mais à un moment donné il faut trancher.

Ces lois, je pense bien que c'est l'expérience de 1973, sont des lois qui sont appelées à être modifiées, à être précisées, selon l'évolution. Parce que le marché s'adapte aussi. Je pense que c'est cela une des conclusions aussi. La demande de services s'adapte toujours à cela à condition de ne pas brimer les individus qui sont engagés là.

Pour ce qui est des CGA, ce qui m'impressionne c'est le nombre effarant d'étudiants et de jeunes qui sont dans ce secteur, qui s'engagent là dans des voies d'apprentissage qu'a décrites le député de Terrebonne et dont je suis bien conscient. Il va falloir éviter, dans la solution qu'on apportera éventuellement, de faire mal à ces gens. Ce sont des jeunes, ils s'en vont là-dedans. Le nombre de 4500 m'impressionne beaucoup.

M. Morin (Sauvé): Le député de Jean-Talon, avec lequel je ne suis pas en désaccord, sera conscient aussi du fait qu'il y a derrrière tout cela des questions touchant les honoraires professionnels. Si par hasard, on devait regrouper indistinctement CA et CGA, du jour au lendemain, la comptabilité publique coûterait fort cher au Québec parce que le coût des services augmenterait de façon assez rapide, je pense.

M. Rivest: Oui, mais vous pouvez le reprendre à l'envers et dire à ce moment: Pour un même acte professionnel fait par un CA, sur le plan de l'individu qui requiert le service, s'il y a une injustice aussi, il paie plus cher parce que c'est un CA, alors que les mêmes services lui sont rendus par un CGA...

M. Morin (Sauvé): Exactement.

M. Rivest: ... et il le paie moins cher.

M. Morin (Sauvé): C'est un bon argument.

M. Rivest: Enfin...

Le Président (M. Dussault): II y avait toujours sur la liste, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Seulement deux courtes questions, M. le Président.

On a fait allusion, tout à l'heure, au cas des diplômés de l'Ecole de technologie supérieure.

M. Morin (Sauvé): C'est ça.

M. O'Gallagher: Apparemment, ces diplômés représentent dans le moment une soixantaine de personnes et demandent l'accès à l'Ordre des ingénieurs, sans passer tous les examens universels que les 20 000 membres de l'Ordre des ingénieurs ont déjà passés et que les étudiants, qui représentent quelques milliers, vont sans doute être obligés de passer bientôt pour avoir accès à l'Ordre des ingénieurs.

Où en est rendue cette étude dont vous faites mention à la page 9?

M. Morin (Sauvé): Vous me demandez, en somme, l'état du dossier?

M. O'Gallagher: Oui, l'état du dossier.

M. Morin (Sauvé): Bon, fort bien! Vous savez peut-être que la direction de l'ETS, avec l'appui de l'Association des étudiants, de l'Association des diplômés et d'une bonne douzaine de dirigeants d'entreprises, a réclamé l'admission des diplômés de l'école — qui est une constituante de l'Université du Québec, qui est donc de niveau universitaire — à l'Ordre des ingénieurs.

Le but visé était d'en arriver à départager leurs tâches de celles des ingénieurs et de celles des techniciens professionnels. On sait les incidences de la définition des tâches au niveau des unités syndicales dans les secteurs public et parapublic, c'était un des aspects importants de ce problème.

L'Ordre des ingénieurs, de son côté, a entrepris une étude globale des rapports entre techniciens, diplômés en technologie et ingénieurs et devait me faire parvenir un rapport, sur la situation des bacheliers de l'ETS, vers la fin de mai 1978.

Je pense que je devrais le recevoir, mais nous ne l'avons pas encore reçu. Le 30 mars 1978, dans l'avis qui m'a été remis par l'office, on concluait à la nécessité de modifier l'article 5 de la Loi des ingénieurs, en vue de permettre explicitement aux bacheliers en technologie, en particulier à certains de ces derniers qui n'exercent pas sous l'autorité d'ingénieurs, d'effectuer des travaux de génie pour lesquels ils sont formés — j'insiste; des travaux pour lesquels ils sont formés — sans risque de poursuite de la part de l'Ordre des ingénieurs.

A plus long terme, l'office, dans cet avis, me disait qu'il faudrait redéfinir les champs d'exercice respectifs des ingénieurs, des techniciens et des techniciens supérieurs.

Depuis lors, j'ai tenté — je dois le dire — de rapprocher les parties; j'ai tenté de rapprocher l'ETS et l'Ordre des ingénieurs. Nous avons étudié certaines hypothèses, après avoir constaté que la formation de l'ETS n'est pas loin d'être équivalente à celle des ingénieurs, en particulier si on compare, notamment, les cours suivis à l'Université McGill avec ceux de l'ETS, on est amené à la conclusion que la différence est infinitésimale, parce que les exigences qu'on a pour les jeunes qui sortent de McGill ne sont pas les mêmes que pour ceux qui sortent de l'Ecole polytechnique. Je sais que McGill songe à augmenter les exigences, mais il reste que, à l'heure actuelle, on peut comparer favorablement les études de l'ETS à celles que font les diplômés de l'Université McGill.

M. O'Gallagher: Mais...

M. Morin (Sauvé): Si vous permettez, M. le député, je termine le tableau général et ensuite on pourra entrer dans les détails.

M. O'Gallagher: Oui.

M. Morin (Sauvé): Cependant, l'Ordre des ingénieurs a fait une enquête auprès de ses membres et, en dépit du fait que plusieurs industries nous avaient signalé l'appui qu'elles entendaient apporter aux diplômés de l'ETS, l'Ordre des ingénieurs s'est montré réfractaire à l'idée d'admettre les diplômés de l'ETS. (12 h 15)

Je leur avais fait la suggestion de les admettre dans une section particulière de l'Ordre des ingénieurs et je n'ai pas eu de réponse claire sur cette hypothèse. A l'heure actuelle, l'office a réussi à former un comité dont il fait partie et auquel participent l'Ordre des ingénieurs et l'Ecole de techno- logie supérieure. Ce comité discute, en ce moment. C'est un comité multilatéral où on confronte les points de vue et, d'après ce que j'en sais — d'une façon tout à fait générale, parce que je ne puis pas faire un rapport précis sur des discussions qui ont cours en ce moment — on progresse. Il pourrait y avoir une solution du côté, par exemple — je donne ça à titre d'hypothèse, parce que les conclusions ne sont pas fermes encore — de la longueur du juniorat, ce qu'on appelle le juniorat. Voilà, M. le Président.

M. O'Gallagher: Seulement pour préciser, le comité examinateur de l'Ordre des ingénieurs a trouvé que les standards de l'Ecole de technologie supérieure ne rencontrent pas les exigences de l'ordre. Est-ce qu'il y a une date...

M. Morin (Sauvé): Les écoles de génie ont des standards très différents de l'une à l'autre et, de cela, ils en parlent moins dans leurs rapports.

M. O'Gallagher: Je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous, M. le ministre. Les examens à travers le Canada et les Etats-Unis sont pas mal standards pour tous les ingénieurs, pour l'Amérique du Nord. Mais est-ce qu'il y a une date limite pour ce groupe d'ingénieurs et les représentants de l'ETS à présenter leurs rapports. Attendez-vous ce rapport bientôt ou est-ce que la date n'a pas encore été fixée pour présenter un rapport?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il n'y a pas de date limite. Il est tellement important de favoriser un rapprochement des parties que je ne voudrais pas qu'il y ait d'épée de Damoclès sur la tête de ce comité. Je crois que ça n'aboutirait pas nécessairement à faire avancer les travaux. Il s'agit d'une question délicate qui met en jeu des intérêts considérables, qui met en jeu — je voudrais le signaler — le développement économique du Québec car, si nous avons suffisamment d'ingénieurs de conception au Québec, nous n'avons pas suffisamment, du point de vue du développement industriel, d'ingénieurs d'application, tels que ceux qui sont formés à l'ETS. C'est la raison pour laquelle personnellement, je favorise fortement un rapprochement entre l'ETS et l'Ordre des ingénieurs. Je ne veux pas, d'autre part, imposer de date limite, mais voilà une autre question que je suis décidé à trancher, d'ici quelques mois. S'il n'y avait pas d'entente possible, eh bien, je crois qu'il faudrait sans doute s'acheminer vers une décision du Conseil des ministres.

M. O'Gallagher: Ma dernière question, M. le Président. Dans votre budget, à l'article 10, concernant les transferts, sans doute des subventions aux corporations, quelles sont les corporations qui reçoivent des subventions à l'ordre de $175 000?

M. Morin (Sauvé): Vous l'avez dans le rapport annuel, M. le député, à la page 47. Je crois qu'on

vous donne la liste... 48 et 49, pardon. Vous avez le tableau avec les chiffres. Vous avez, dans la première colonne, les corporations qui ont bénéficié de subventions et ensuite, d'année en année, l' évolution du montant des subventions. Bien sûr, il y a des critères dans l'octroi de ces subventions. Ce n'est pas fait arbitrairement. On tient compte notamment du nombre de membres. Vous noterez qu'en 1978-1979, il y a eu des subventions pour l'inspection professionnelle, pour la formation continue dont parlait plus tôt le député de Terrebonne, et vous avez les totaux dans la dernière colonne, pour un chiffre global de $155 300.

Les critères de distribution ont fait l'objet d'un règlement de 1975, parce que le gouvernement voulait être sûr que ces montants qui sont mis à la disposition de l'office pour distribution aux professions, soient répartis de façon objective. Ces critères sont: que le nombre de membres soit inférieur à 1500, que la cotisation annuelle de ses membres soit d'au moins $75; autrement dit, qu'il y ait un effort financier de la part de la corporation elle-même. Enfin, l'octroi d'une subvention lui parait nécessaire pour défrayer les dépenses occasionnées par l'application des dispositions du code concernant la discipline, l'inspection professionnelle, etc. Je n'entre pas dans tous les détails, puisque ce sont des critères publics.

Enfin, je voudrais signaler les priorités de l'office pour l'année qui vient. Elles se trouvent à la page 76 du 5ième rapport annuel de l'Office des professions du Québec. C'était pour l'année écoulée, je m'excuse, et non pas pour l'année qui vient. L'office avait déjà informé les corporations que la priorité serait donnée à l'inspection professionnelle et aux demandes de subventions des corporations qui prévoient mettre au point des méthodes pour évaluer les résultats de leurs programmes subventionnés. Donc, en ce moment, l'office estime qu'il y avait du côté de l'inspection professionnelle certaines lacunes, et il a tenté d'aider les corporations et en particulier celles qui n'ont pas beaucoup de membres, à régler ce problème grâce à des subventions. On voit que la plus haute, dans ce domaine, a été de $16 000. Elle a été accordée aux physiothérapeutes. La moindre a été de $2500 et elle a été accordée aux orthophonistes et audiologistes.

M. Rivest: Dans le document du ministre, je voudrais très rapidement signaler deux problèmes. Le premier c'est le rôle et les conclusions que tire l'Office des professions relativement aux problèmes vécus par les étudiants en notariat particulièrement à l'Université Laval.

M. Morin (Sauvé): Dans toutes les régions.

M. Rivest: Oui, dans toutes les régions, parce que mon attention a été, ces derniers mois, concentrée davantage sur la région de Québec, vous comprenez.

M. Morin (Sauvé): Vous avez reçu certaines visites empressées.

M. Rivest: Non, cela a eu ses bons côtés, parce que plusieurs étudiants en notariat ont pu participer... Je les en remercie d'ailleurs.

M. Morin (Sauvé): Mais vous n'insinuez pas, M. le député, que certains étudiants en notariat auraient pu participer à votre campagne dans l'espoir d'obtenir quelque ristourne.

M. Rivest: Absolument pas.

M. Morin (Sauvé): Je me demandais quelle était la portée de vos propos.

M. Rivest: C'étaient des propos d'intérêt public. C'est le premier commentaire. Le deuxième commentaire: je remarque que dans les réalisations terminées en 1978-1979, il y a l'article 6, présentation de deux projets de règlement relatifs à l'autorisation des actes médicaux et infirmiers. Le mot "terminé" risque d'inquiéter probablement certains membres de l'Ordre des infirmiers et infirmières. J'aimerais plus directement demander au ministre ou au président de l'office, les suites concrètes qui ont été données ou qui sont sur le point d'être données aux travaux de la commission parlementaire.

M. Morin (Sauvé): La commission parlementaire, vous le savez, s'est réunie pendant deux pleines journées. Elle a entendu une quinzaine d'organismes. Nous allions à cette commission avec le plus d'ouverture d'esprit possible et, effectivement, nous avons appris un certain nombre de choses. Bien sûr, non pas de grandes vérités mais de petites vérités dont il faut savoir tenir compte, à l'occasion.

Nous nous apprêtons — l'Office des professions y travaille en ce moment — à apporter des modifications au projet de règlement qui avait été rendu public dans la Gazette officielle. Notamment, pour ce qui est des questions de surveillance, la commission parlementaire nous a permis de nous rendre compte qu'il y avait des besoins de précision. Je compte voir l'Office des professions ces jours-ci, certainement au cours des dix jours qui viennent, pour mettre le point final, avec le concours du ministère des Affaires sociales qui est très intéressé aussi, puisque cela touche le fonctionnement des centres hospitaliers, les CLSC, et bon nombre d'autres établissements. Ce qui signifie que le Conseil des ministres devrait être saisi d'un mémoire final d'ici quelques semaines.

C'est bien mon intention de régler le problème. Je crois que nous avons entendu tout le monde, nous avons réfléchi à tout ce qui nous a été dit. Mais comme le disait tout à l'heure le député de Jean-Talon, dans un autre contexte, il vient un moment où il faut trancher. Pour ainsi dire, il est impossible de mettre tout le monde d'accord sur le plan théorique, étant donné les intérêts en cause. Il est certain que les infirmiers et infirmières agréés aussi bien que les infirmiers et les infirmières auxiliaires n'ont pas des intérêts qui convergent totalement dans un pareil dossier. Il

faut que le gouvernement, s'inspirant du bien commun tel qu'il le perçoit, et après avoir entendu toutes les parties, décide quelle sera la solution. Je pense que nous trouverons des solutions qui, sans nécessairement plaire à tout le monde et son père, seront plus équitables que celles qu'on voyait dans le projet rendu public dans la Gazette officielle du Québec.

M. Rivest: M. le Président, seulement un dernier commentaire ou simplement sous la forme d'une invitation. C'est que dans la décision définitive que le ministre nous annonce, je comprends qu'il y a un aspect professionnel qui est difficile à trancher. Il y a aussi — je ne sais pas si c'est l'office ou le Conseil des ministres — le fait de tenir compte des remarques, à mon avis, très pertinentes de M. Pleau de l'Association des hôpitaux. Dans ce type de règlement, très souvent les règlements sont uniformes à l'échelle de la province pour les établissements hospitaliers, surtout dans les régions excentriques et il y a des difficultés d'application pratique. Est-ce que sur le plan de la flexibilité et de la souplesse, pour certains types d'établissements ou des établissements dans certaines régions, c'est une dimension qui a semblé retenir l'attention du gouvernement?

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas été insensibles au mémoire qui nous a été soumis par cette association. Nous explorons le moyen d'introduire le plus de souplesse possible dans le mécanisme proposé par le règlement. La difficulté était d'éviter de tomber sous le coup d'une maxime que le député de Jean-Talon connaît bien, puisqu'il a fait des études de droit et qu'il a même été mon élève, "Delegatur non potest delegare". Je pense que nous avons trouvé une solution. Je pense que nous pourrons passer à côté des périls de la maxime "Delegatur". Cependant, je dois avouer que cela a nécessité pas mal de cogitation de la part des juristes. Je pense qu'on y est maintenant.

M. Rivest: Faites attention parce que cela coûte cher.

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire les juristes.

M. Rivest: Non, non, quand vous passez â côté.

M. Morin (Sauvé): C'est à titre exclusif.

M. Rivest: II y a un coût à faire de la flexibilité, je replaide à l'envers.

M. Morin (Sauvé): Oui, il y a un coût, bien sûr. Nous en tenons compte aussi. Je pensais que le député faisait allusion au coût des services de professionnels à titre exclusif.

M. Rivest: Non, non.

M. Morin (Sauvé): Comme le sont les juristes, les avocats du moins.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autre intervenant. Est-ce que la commission est prête...

M. Rivest: Seulement mes notaires.

Le Président (M. Dussault): ... à adopter.

M. Morin (Sauvé): Sur les notaires, oui j'allais l'oublier, pourtant c'est une question importante. Les étudiants en droit notarial, vous le savez, contestent le fait que la Chambre des notaires leur impose un examen de contrôle supplémentaire par rapport à ceux qui sont exigés au cours de la période de formation professionnelle. (12 h 30)

II s'agit d'un débat de fond — ce n'est pas une simple question d'intérêt de la part des étudiants — sur l'opportunité pour la Chambre des notaires de tenir des examens professionnels. Vous pouvez tout de suite imaginer que cela a des conséquences pour les autres professions. En dépit de l'existence depuis 1970 d'un protocole d'entente entre la Chambre des notaires et les facultés de droit touchant la formation professionnelle des futurs notaires, la chambre a maintenu l'exigence de son examen d'admission.

En février 1979, les étudiants ont rencontré le comité de la formation en notariat et ils ont obtenu que des solutions à moyen et à long terme puissent être mises en application, mais la chambre n'a cependant pas accepté de supprimer immédiatement les examens. Les étudiants ont alors présenté une demande de médiation à l'Office des professions et l'office étudie présentement cette demande de médiation. Après avoir recherché, s'il est possible, un consensus entre les parties, il suggérera au gouvernement d'apporter, s'il y a lieu, des modifications à la loi et à la réglementation de la Chambre des notaires.

En d'autres termes, l'Office des professions s'emploie, à l'heure actuelle, à trouver un terrain d'entente; s'il n'en trouve pas, nous devrons trancher dans le vif.

M. O'Gallagher: Sur la même question, combien d'étudiants en notariat ont raté les examens de la Chambre des notaires? Quelle est l'expérience?

M. Morin (Sauvé): II y a deux groupes d'étudiants en notariat en cause ici. Il y a ceux-là, ceux qui ont raté leurs examens passés, et ceux qui se présentent une première fois à l'examen, donc qui sont finissants de quatrième année présentement. Je pourrais vous dire les chiffres de chacun de ces groupes.

M. O'Gallagher: Quel est le pourcentage des finissants d'université qui se sont présentés à la Chambre des notaires et qui ont raté les examens et combien ont réussi?

M. Morin (Sauvé): Je pense que le chiffre cette année a été de 21%.

M. O'Gallagher: Les arpenteurs-géomètres sont dans le même cas. Les étudiants en arpentage qui ont fini à la faculté d'arpentage de l'université passent les examens de l'Ordre des arpenteurs-géomètres. Dans le cas des arpenteurs, il y a moins de 50% qui réussissent les examens de l'ordre. Cela veut dire qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, soit que les cours ou que les étudiants ne sont pas assez bien préparés pour satisfaire aux normes minimales de l'ordre.

M. Fontaine: Ou les examens sont trop sévères.

M. Rivest: Ou il y a trop de professionnels.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, nous dépassons de trois minutes le temps permis pour les travaux de la commission. Dois-je en conclure que vous avez l'intention de faire l'adoption des crédits dans de courts délais?

M. Fontaine: On peut le faire immédiatement.

M. Rivest: J'ai juste une remarque générale en guise de conclusion. Tantôt, une fois que vous... cinq minutes.

Le Président (M. Dussault): D'accord, vous avez la parole M. le député de Robert Baldwin, à moins que vous ayez terminé.

M. O'Gallagher: J'ai terminé, vous pouvez adopter les...

M. Fontaine: On peut adopter les crédits.

Le Président (M. Dussault): Vous aviez une intervention, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Oui, simplement une intervention, qui est plus une question. Je ne sais pas si le ministre peut nous donner des indications, ou le président de l'office. On a parlé d'amendements substantiels au Code des professions et peut-être à certaines lois. Bien sûr, je voudrais savoir de quelle nature seraient ces amendements. Est-ce qu'il y aura des décisions effectives prises prochainement quant aux nouvelles corporations professionnelles? Il y a une vingtaine de demandes devant l'office. Deuxièmement, est-ce que sur le plan de — on a parlé des problèmes des CGA, etc. — la définition des aires de compétence ou de juridiction des différentes corporations professionnelles, on peut s'attendre à des décisions à ce moment? Est-ce que ces amendements toucheront ça?

Troisièmement, au titre des suites à être données aux documents de l'office sur la formation professionnelle, est-ce qu'on va progresser de ce côté?

Quatrièmement, j'en ai parlé au début, mais je voudrais également voir l'office s'intéresser à l' évolution des professions en regard des besoins du travail. Je sais qu'au niveau du ministère de l'Education, il y a plusieurs études qui sont conduites. La seule question que je pose, c'est de savoir si l'office est présent. J'imagine qu'il est intéressé à ce genre d'étude et, dans l'avenir, est-ce que ça ne pourrait pas constituer une de ses orientations par l'intermédiaire du conseil interprofessionnel ou du service de recherche, de façon que plusieurs étudiants... Quand on voit 4500 étudiants dans le domaine des CGA, parfois ça m'inquiète un peu pour la demande: J'imagine qu'il va être question de tout ça, mais à quel moment est-ce que ce sera présenté? Est-ce que c'est ce type de préoccupation qui a amené le gouvernement et l'office à dire qu'il y aurait des amendements substantiels?

M. Morin (Sauvé): Pour commencer par la dernière question que vous avez soulevée, celle de la formation par rapport aux possibilités d'accueil du marché du travail, le gouvernement en a parlé à deux reprises récemment, notamment dans le plan d'action sur l'enseignement primaire-secondaire ainsi que dans l'énoncé de politiques sur les collèges, car c'est à ce niveau que la question se pose de la façon la plus concrète et non plus au moment de l'accès aux professions.

Sur ce plan, le gouvernement essaie de décontingenter le plus possible. Même si c'est inévitable dans certaines professions, il a hérité de contingents qu'il ne peut que maintenir, mais nous avons essayé de décontingenter le plus possible. Autrement dit, tous les contingents sont remis en question chaque année. Par exemple, dans le domaine de l'informatique, nous avons décidé, cette année, de faire sauter le contingentement, parce qu'il ne nous paraissait plus légitime, il ne nous paraissait plus justifié par les circonstances.

D'autre part, nous sommes persuadés que c'est plutôt grâce à une bonne information et à une bonne orientation professionnelle qu'on peut régler ces problèmes plutôt que par des contingents, encore que le contingent soit quelques fois la seule façon de venir à bout du problème, puisqu'il peut y avoir 2000 demandes pour 100 ou 200 postes disponibles sur le marché du travail.

Notre effort, donc, va porter surtout sur l'information scolaire et professionnelle. Au cours des années qui viennent, nous allons faire des efforts considérables pour que les jeunes soient mieux informés des possibilités du marché du travail et de la formation qu'ils veulent acquérir. Il faut le dire, à l'heure actuelle: ça laisse à désirer.

C'est donc plus de ce côté que le gouvernement cherche des solutions, à l'heure actuelle, plutôt que de demander à l'Office des professions de penser à des contraintes qui soient encore plus exigeantes que celles qu'on connaît pour l'entrée dans les professions.

Ce n'est pas à ce niveau que le problème devrait être réglé, c'est avant, au moment même de l'acquisition des connaissances.

M. Rivest: Mais l'office sera invité ou a probablement déjà été invité à s'inscrire dans la démarche que nous décrit le ministre?

M. Morin (Sauvé): Je dois dire que l'office n'a pas été invité à le faire, mais spontanément il s'est penché sur certains aspects de cette situation.

D'ailleurs, si M. le Président veut ajouter quelques détails, je lui cède volontiers le micro pour un instant. Je reviendrai ensuite sur d'autres questions soulevées par le député de Jean-Talon.

Un mot uniquement pour ajouter que dans le rapport sur la formation vous constaterez que nous avons aussi pris cette orientation.

M. Rivest: D'accord.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ce qui est du dossier législatif, qui n'est pas encore devant le Conseil des ministres, qui est devant moi à l'heure actuelle, puisque l'office a terminé son travail à toutes fins utiles, je suis à y travailler moi-même et à préparer la chose pour le Conseil des ministres. Les décisions devraient venir, j'imagine, normalement vers le mois de juin, ce qui voudrait dire que nous serions en mesure de présenter un projet de loi à l'automne.

Je ne veux donc pas, pour l'instant, étant donné que j'y travaille et que le Conseil des ministres ne s'est pas prononcé, vous dire le contenu exact, mais j'ai indiqué plus tôt quels étaient les objectifs. Je pense que, pour l'instant, ça peut montrer sur quelles pistes nous travaillons.

Le système disciplinaire, ai-je dit, doit être plus limpide et vous voyez déjà poindre un certain nombre de modifications portant sur la publicité de certaines décisions des tribunaux ou encore des comités disciplinaires parce que, à l'heure actuelle, il y a une sorte de secret qui plane là-dessus qui fait que les gens ne savent pas exactement quelles sont les conséquences, les sanctions qui sont appliquées aux membres des professions qui contreviennent à la déontologie ou qui se rendent coupables d'actes illégaux.

En second lieu, je vous donne les deux grands objectifs, il y en a d'autres subsidiaires, bien sûr, comme la question, je crois, vous me corrigerez, M. le Président, si ma mémoire me fait défaut... je crois que nous voulons permettre, par exemple, aux étudiants en notariat qui ont échoué à plusieurs reprises de pouvoir se présenter au-delà de trois échecs. Il y aura des modifications mineures de cet ordre-là, mais l'autre grande préoccupation, l'objectif majeur de l'automne, c'est une meilleure protection des consommateurs sur le plan des services professionnels. Je sais que c'est une préoccupation qui a été énoncée par les députés de l'Opposition plus tôt aujourd'hui.

En ce qui concerne les demandes de constitution en corporation professionnelle en vertu du Code des professions, depuis l'adoption du Code des professions, au mois de juillet 1973, 33 groupements ont soumis à l'office une demande de constitution en corporation sous l'empire du code. L'office a confié à un comité interne composé du vice-président, du secrétaire et des directeurs du service des affaires juridiques et du service de la recherche le mandat de rencontrer les groupe- ments en question afin d'établir les recommandations qui s'imposent. Les demandes sont appréciées en fonction des facteurs qui sont énurnérés à l'article 25 du Code des professions ainsi que de l'article 26 touchant l'exercice exclusif. L'office tient aussi compte des conclusions de son étude sur l' évolution du professionnalisme au Québec, bien sûr. Il a aussi examiné le mouvement nord-américain qui depuis cinq ans tend à remettre en question la nécessité d'adopter ou de maintenir, dans l'intérêt du public, une législation et une réglementation des métiers et des professions, mouvement radicalement exprimé par ce qu'on appelle les "sunset laws" les lois du crépuscule, qui prévoient la dissolution automatique à dates prédéterminées de programmes et d'organismes dont lintérêt public n'est plus prouvé.

Quelle action a été prise par l'office et par le gouvernement? L'office s'est déjà prononcé sur les demandes de l'Association d'acupuncture du Québec, de l'Association de l'immeuble du Québec et de la Corporation des techniciens professionnels et de l'Association des technologistes agricoles. Au début du présent exercice financier, l'office m'a fait parvenir des recommandations à l'égard de 21 demandes de constitution et remettra au cours de l'année son avis sur sept autres demandes. Il y a une demande qui a été retirée également. Je dois donc, au cours des mois qui viennent, me prononcer là-dessus et faire une recommandation au Conseil des ministres. Vous savez que l'office a recommandé notamment l'intégration de quatre groupes à des corporations existantes, ce qui, évidemment, est une solution fort élégante pour peu qu'elle soit acceptable. C'est une recommandation toute récente qui date du 23 avril 1979, donc...

M. Rivest: ... il y a les CGA?

M. Morin (Sauvé): Non, je pense que le CGA était traité à part. C'est une autre question. C'est un autre dossier. Je puis vous énumérer les professions dont il s'agit. C'est celle des Conseillers sociaux du Québec, l'Association des psycho-éducateurs du Québec, la Société des décorateurs-ensembliers... Je m'excuse, cela fait partie des 21 groupes que j'ai mentionnés il y a un instant.

Voici la liste des 21 demandes sur lesquelles nous allons avoir à nous prononcer bientôt et sur lesquelles l'office nous a fait parvenir un avis: l'Association des approvisionneurs du Québec, la Guilde des comptables commerciaux, l'Institut des auditeurs publics accrédités, l'Institut des conseillers en administration du Québec, l'Association des architectes-paysagistes du Québec, l'Association des biologistes du Québec et l'Association des microbiologistes, l'Association des mesureurs de bois licenciés, l'Association professionnelle des surintendants de la construction, la Société des décorateurs-ensembliers du Québec, que je mentionnais il y a un instant, la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, la Société des traducteurs du Québec, la Fédération des associations de musiciens éducateurs du Québec,

l'Association des psycho-éducateurs du Québec, la Corporation des conseillers sociaux du Québec, l'Association des archivistes médicaux du Québec, l'Association des inspecteurs en hygiène publique du Québec, la Corporation des techniciens inhalo-thérapeutes du Québec, l'Association des orthothérapeutes du Québec, l'Association des prothésistes et orthésistes du Québec, l'Association des puéricultrices du Québec, l'Ordre des naturothéra-peutes du Québec. Voilà la liste des 21. J'aurai donc à prendre connaissance de l'avis de l'office et à prendre les décisions qui s'imposeront. (12 h 45)

En général, pour des questions comme celles-là, je suis porté à tenir compte de l'avis de l'office.

M. Rivest: Comme politique générale, un peu comme vous le disiez au début, c'est de ne quand même pas multiplier...

M. Morin (Sauvé): Eviter de multiplier les corporations professionnelles.

M. Rivest: Sans ça, vous n'en finirez plus. Même à première vue, dans la liste, je vois qu'il y en a qui sont loin de l'esprit du Code des professions. Il me semble en tout cas.

M. Morin (Sauvé): Je note et je prends acte de ce que dit le député de Jean-Talon. C'est d'ailleurs une des conclusions de l'Office des professions.

Le Président (M. Dussault): Je pose la question: Est-ce que les crédits relatifs à l'organisation et à la réglementation des professions sont adoptés?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Cela met fin à nos travaux. Le rapporteur de cette commission fera rapport à qui de droit.

J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de remercier tous les députés qui ont participé à ces travaux et qui l'ont fait de manière si diligente que nous avons pu procéder avec célérité. Merci.

Fin de la séance à 12 h 47