Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

Etude des crédits du ministère de l'Education

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour poursuivre l'étude des crédits du ministère.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount).

Enseignement primaire et secondaire (suite)

Vous en étiez à la discussion concernant le programme 4, enseignement primaire et secondaire. On me dit que la parole était au député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui. A la fin de notre séance, hier soir, le ministre avait commencé à répondre à une de mes questions sur l'intégration des commissions scolaires. Je crois que le ministre avait manifesté le désir de compléter sa réponse ce matin.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pourrais résumer l'attitude du ministère à l'égard de l'intégration scolaire de la manière suivante. Premièrement, de façon générale, le ministère, depuis que j'en suis titulaire, est favorable à l'intégration des niveaux primaire et secondaire, pour des raisons avant tout, d'ordre pédagogique. Il est bon, en vue d'assurer une meilleure continuité entre ces deux niveaux d'études, qu'ils soient sous la responsabilité d'un même organisme.

Depuis plusieurs années, on a constaté que le fait de confier la gestion de l'école primaire à une commission scolaire locale et, d'autre part, la gestion de l'enseignement secondaire à une autre commission scolaire, celle-là régionale, avait pour effet de créer un hiatus entre le primaire et le secondaire. C'est donc en vue d'assurer une meilleure intégration de ces deux niveaux que j'ai décidé, en arrivant au ministère, de favoriser l'intégration scolaire.

Jusqu'ici, nous avons procédé, dans les faits, à l'intégration de quelques commissions scolaires; on pourra vous donner plus de détails, si vous le désirez. Peut-être une dizaine de commissions scolaires, en tout, ont déjà été intégrées. J'ai l'intention de continuer ce mouvement, mais, voyant qu'il prend de l'ampleur plus que je ne l'avais prévu, voyant que plusieurs dizaines de commissions scolaires sont intéressées par l'intégration, voyant que les parents, de toutes parts, et les commissaires, souvent, prennent l'initiative de demander l'intégration, nous avons décidé, au ministère, d'énoncer notre politique plus clairement; c'est ce qui se fait actuellement. (10 h 15)

Je m'apprête, d'ici à quelques semaines, à rendre publique une politique plus précise à l'égard de l'intégration. D'ici à ce que cette politique soit énoncée, il me paraît hasardeux de pousser le mouvement. Je préférerais, ayant noté que peu de commissions scolaires sont prêtes pour juillet 1979, attendre que la nouvelle politique soit rendue publique, qu'elle ait été comprise de tous les intéressés, c'est-à-dire qu'on pourrait s'attendre que plusieurs intégrations soient réalisées pour juillet 1980.

M. le Moignan: II y a environ deux mois, j'ai reçu un appel téléphonique de la Commission scolaire régionale des Bois-Francs, où il semblait y avoir un problème d'ordre interne, où cinq ou six commissions scolaires désiraient l'intégration et d'autres ne la désiraient pas. J'ai dit que je prendrais des informations. C'est pour cela que j'ai posé cette...

M. Morin (Sauvé): Oui, il se peut que la consultation n'ait pas été faite dans ce cas-là. On me signale effectivement que c'est le cas. Naturellement, il faut que tout le monde soit d'accord pour que l'intégration puisse avoir lieu, parce que certains services peuvent rester en commun après l'intégration du primaire et du secondaire. J'entends qu'entre diverses commissions locales, on peut conserver certains services régionalisés. Pour en venir à une solution comme celle-là, il faut absolument qu'il n'y ait pas de zizanie entre les commissions scolaires. Autrement dit, il faut qu'elles acceptent toutes le principe de l'intégration.

Il y a une autre condition aussi et elle n'est pas mince; c'est que l'intégration, le changement des structures ne doit pas entraîner de préjudices pour le personnel déjà au service des commissions scolaires, soit la commission régionale, soit les commissions locales.

C'est dire que les instances syndicales s'intéressent de très près à l'intégration des commissions scolaires; avec raison d'ailleurs, parce que, si nous n'y prenons garde, il se pourrait que cela ait des conséquences fâcheuses sur le plan de l'emploi. Nous voulons donc, dans chaque cas, qu'on nous assure qu'aucun préjudice n'est porté aux intéressés. Le député constatera que les conditions qui mènent à l'intégration sont nombreuses, qu'elles sont délicates et difficiles. C'est la raison pour laquelle j'ai pensé qu'un nouvel énoncé de politique s'imposait.

M. Le Moignan: C'est facile de voir, à la suite de nos discussions, que nous sommes tous d'accord pour dire que l'enfant, l'étudiant, est au coeur de l'école. Quant à l'éducateur, j'en avais mentionné un petit mot, c'est lui aussi qui fait l'école. En face de l'enfant et de l'éducateur, on se demande si les parents ont vraiment démissionné de leurs tâches, de leurs obligations. On parle beaucoup de comités de parents, de comités d'école, mais en fait, dans la pratique, quel est le rôle que jouent les parents? Il y a peut-être des exceptions, mais en général, d'après moi, le rôle est assez minime, participation à l'école; je vois que vous voulez le revaloriser. Par quel moyen allez-vous tenter d'amener réellement les parents à s'impliquer?

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si on peut généraliser, dans un domaine où l'expérience des commissions scolaires et des écoles varient beaucoup d'une région à l'autre, voire d'une école à l'autre, au sein d'une même commission scolaire. Si je prenais le risque d'une généralisation, je dirais que la situation actuelle, fondée sur la consultation des comités de parents et des comités d'école est tout de même plus intéressante pour les parents que celle qui régnait avant l'adoption des lois 27 et 71.

Il y a quelques années, les parents ne jouaient à peu près aucun rôle, ni consultatif, ni décisionnel, dans les commissions scolaires, dans les écoles. Les lois de ces dernières années, qui datent déjà d'ailleurs d'une dizaine d'années, je pense bien, ont habitué les parents à se réunir et à discuter des problèmes de l'école. Les lois leur ont donné un rôle consultatif. Cependant, on doit constater, après ces quelques années, que dans certaines régions, les parents ont pris non seulement toute la place que leur laissaient ces lois, mais davantage, soit à l'initiative de la commission scolaire, soit parce que les parents ont réclamé leur place au soleil.

Le mouvement désormais me paraît irréversible, les parents veulent prendre une place de plus en plus grande dans les questions scolaires, et c'est normal. Les parents sont, avec les enfants, les premiers clients de l'école, qu'elle soit publique ou privée. Ce sont eux, les citoyens à servir. C'est la raison pour laquelle le livre vert, puis le plan d'action, à la suite de la consultation à laquelle nous avons procédé, fait une place plus considérable aux parents que ce n'était le cas auparavant et ceci, de plusieurs façons.

Premièrement, en obligeant les commissions scolaires à consulter désormais les comités de parents et les comités d'école sur certains sujets, alors qu'auparavant, il n'y avait pas d'obligation de consulter. Donc, nous rendrions obligatoire cette consultation, sur un certain nombre de sujets.

Deuxièmement, nous pensons qu'il y a lieu d'assurer la présence des parents au sein des commissions scolaires, du conseil des commissaires. Nous en avons parlé hier et le député de Gaspé se souviendra qu'il existe un débat chez les parents eux-mêmes en ce moment, en vue de savoir si, oui ou non, le parent qui siégera au conseil des commissaires aura ou non le droit de vote. C'est une question qui n'est pas encore tout à fait tranchée. J'attends de mieux connaître l'opinion des parents sur ce point. Le gouvernement décidera à ce moment-là ce qu'il convient de faire.

Enfin, il y a un troisième moyen d'assurer la présence des parents dans la chose scolaire, et c'est la création éventuelle — selon le désir du milieu et selon le rythme et l'évolution de chaque milieu — d'un conseil d'orientation dans chaque école, où siégeront non seulement les parents, mais la direction, les enseignants et, pour ce qui est du second cycle du niveau secondaire, les élèves.

M. Le Moignan: Mais votre ministère n'a jamais participé à essayer de bâtir des statistiques pour avoir une idée approximative du rôle dans les différentes commissions scolaires régionales de la province, où la participation des parents est plus ou moins active? Cela n'a pas été fait?

M. Morin (Sauvé): Nous avons tout de même une idée peut-être très générale, mais nous avons une idée des endroits où la participation des parents a été plus réelle ou plus suivie qu'ailleurs. Nous savons également, de façon générale, nous connaissons les endroits où il n'y a pas eu de participation des parents, ou encore, où cette participation a été découragée.

On peut dire que dans certains coins du Québec, la participation est entrée dans les moeurs. Ailleurs, ce n'est pas encore le cas. C'est très variable. Cela dépend de l' évolution de chaque milieu, cela dépend du degré de scolarisation de chaque milieu, comme bien on le pense. Et il faut que les futurs projets de loi soient suffisamment souples pour s'accommoder de l' évolution de chaque milieu et des traditions de chaque milieu aussi.

On notera, par exemple, que chez nos concitoyens anglophones, les traditions de participation sont plus anciennes et sans doute mieux ancrées et que nous avons du chemin à faire, du côté francophone, pour atteindre un même degré de participation. Il est vrai évidemment que c'est une communauté moins nombreuse que la nôtre, c'est une communauté minoritaire, donc qui a des habitudes plus intégrées de participation, mais je pense que le député de Gaspé sera d'accord avec moi pour penser qu'il faut favoriser de toutes les façons possibles la participation des parents. Il est vrai — et le député de Gaspé est bien placé pour le savoir— que beaucoup de parents ont démissionné de leur rôle d'éducateurs depuis un certain nombre d'années et cela est dû à toutes sortes de courants sociologiques qui traversent la société nord-américaine et la société québécoise. Mais je pense qu'il faut savoir lutter contre cette désaffection et je pense qu'il faut intéresser, trouver le moyen d'intéresser les parents à la chose scolaire et à l'avenir de leurs enfants.

M. Le Moignan: En parlant d'intégration, en parlant d'écoles qui devaient être un peu l'image,

le reflet du milieu, hier, on a fait allusion, c'est-à-dire qu'on a touché le problème des langues secondes, que ce soient les langues française et anglaise. Je pense à un cas particulier, c'est-à-dire que je prends un exemple, la Gaspésie, qui peut se refléter dans les régions éloignées pour nos anglophones. Vous savez que la clientèle anglophone, chez nous, est également à la baisse. Je prends l'exemple des écoles de Barachois, de Douglastown et de Gaspé. Il n'y a qu'un directeur pour ces trois écoles. On doit transporter les élèves. Avez-vous des problèmes sérieux, j'entends dans les milieux anglophones comme chez nous ou dans le comté de Bonaventure peut-être où, je pense, la clientèle est à la baisse et où cela cause des problèmes pour l'avenir à cause du ratio de principal-élèves, etc.?

M. Morin (Sauvé): Oui. Nous avons des problèmes non seulement dans les milieux anglophones, M. le député, car toutes les clientèles sont à la baisse, dans l'ensemble du Québec...

M. Le Moignan: Mais, chez nous, le territoire est vaste.

M. Morin (Sauvé): ... peut-être un petit peu plus à Montréal qu'ailleurs, et cela a des conséquences considérables surtout dans les milieux où l'espace est grand comme chez vous. Mais, tôt ou tard, toutes les régions du Québec sont touchées par ces problèmes. C'est la raison pour laquelle, l'an dernier, j'avais mis au point une nouvelle politique sur non seulement les dernières écoles de quartier à la ville, mais les petites écoles rurales ou semi-rurales.

Pour ce qui est de votre question précise, relative à la Gaspésie, peut-être pouvons-nous ajouter quelques détails.

Ces petites écoles sont maintenues dans le réseau anglo-catholique et dans le réseau anglo-protestant par des mesures particulières; celle qui est la plus utilisée, c'est l'ajout d'enseignants. C'est déjà prévu dans les conventions collectives.

Nous avons un comité au ministère de l'Education qui examine ce que nous appelons les cas pénibles, c'est-à-dire les cas où il faut retrouver un minimum de trois ou quatre enseignants pour maintenir l'école ouverte et offrir une qualité, mais c'est déjà prévu. Nous avons un nombre important d'enseignants d'ajoutés dans les écoles primaires pour pouvoir en permettre le maintien dans les villages.

M. Le Moignan: Oui, pour des régions éloignées; je ne voudrais pas me faire propagandiste de l'idée, mais au primaire, chez nous, je crois que les protestants fonctionnent de façon autonome et les catholiques aussi. Est-ce que vous y avez songé puisque, chez nous, le secondaire anglophone, catholique ou protestant est dans la même polyvalente, à côté des francophones? Est-ce que, du côté primaire par exemple, vous avez déjà envisagé la possibilité, un jour, pour la question du coût des transports, du nombre de professeurs pour des classes très réduites, 15, 12 ou 20 au maximum parfois, de fusionner tout ce monde?

M. Morin (Sauvé): Oui, il y a déjà de nombreux exemples d'ententes entre commissions scolaires. La Loi de l'instruction publique prévoit des ententes entre commissions scolaires pour assurer à chaque groupe, les catholiques et les protestants, d'avoir un service qui corresponde aux valeurs véhiculées dans chacun des groupes, mais c'est déjà prévu dans la loi. Le ministère de l'Education encourage ces ententes. Il s'agit là d'initiatives de commissions scolaires.

M. Le Moignan: J'aurais une dernière question. Je vais empiéter un petit peu sur le domaine du collégial, puisqu'on a parlé des bibliothèques à la commission parlementaire des affaires culturelles. C'est une suggestion qui a déjà été faite l'an dernier ou il y a deux ans, lors de l'étude des crédits des Affaires culturelles et peut-être aussi à l'Education. Nous avons des polyvalentes qui ont des bibliothèques assez bien montées, surtout dans nos CEGEP. Il y a un problème très sérieux dans les régions éloignées. Est-ce qu'un jour, il y a des études qui se feront entre le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Affaires municipales peut-être et le ministère de l'Education pour donner accès au public à ces bibliothèques de polyvalentes et de CEGEP?

M. Morin (Sauvé): M. le député, je dois dire que vous soulevez là une question importante et qu'en ce qui me concerne, je favorise, mais vivement, la possibilité pour une commission scolaire qui possède une bibliothèque, notamment au niveau secondaire, d'ouvrir ses portes à la population. Dans le passé, malheureusement, les municipalités qui avaient des bibliothèques les gardaient pour elles; les écoles en faisaient autant et, quelquefois, les paroisses qui avaient des bibliothèques, de leur côté, faisaient preuve d'un certain exclusivisme. Nous favorisons la mise en commun des services, non seulement d'ailleurs pour les bibliothèques mais également, là où c'est possible, pour les équipements sportifs, les plateaux de gymnastique, les piscines. (10 h 30)

En ce qui concerne les bibliothèques, la chose est en marche. D'abord, nous avons quelques expériences concluantes. Je pense, par exemple, à une expérience à laquelle il a été fait allusion publiquement récemment, qui est dans ma propre circonscription, soit la bibliothèque de la polyvalente Henri-Bourassa, qui est à la disposition de toute la population, et je dois dire que les résultats sont intéressants. Il y a une fréquentation populaire, pendant la journée, en plus de celle des étudiants.

Nous pensons que c'est une solution qui devrait s'étendre. Il y a de nombreuses polyvalentes qui ont des bibliothèques intéressantes, qui pourraient être ouvertes à la population. De plus, quand on met ensemble les ressources, les moyens, on s'aperçoit qu'on peut enrichir une

bibliothèque beaucoup plus rapidement. On s'aperçoit aussi qu'on peut concerter les efforts de toute la population, des municipalités, des commissions scolaires, des services de loisirs, des services de bibliothèque, comme il en existe dans certaines municipalités, pour desservir beaucoup mieux la clientèle.

En ce moment, il existe un comité interministériel auquel participent l'Education, les Communications et les Affaires culturelles. Ce comité est en train d'ébaucher une politique qui nous permettra de devenir systématiques dans l'organisation de bibliothèques non seulement polyvalentes, mais utilisées par toute la population.

M. Le Moignan: Justement, parce qu'on parle tellement aujourd'hui d'éducation des adultes, ces adultes, qui suivent des cours dans les polyvalentes et dans les CEGEP, pourraient y avoir accès ainsi que le reste de la population; ce serait là une économie pour la province à tout point de vue. Cela rendrait...

M. Morin (Sauvé): Non seulement une économie, mais ça veut dire...

M. Le Moignan: Cela enrichirait...

M. Morin (Sauvé): ... que les services seront meilleurs, puisqu'on pourra mettre ensemble des fonds venant des municipalités, des commissions scolaires, des services de loisirs, des communications. Nous pourrons certainement améliorer de la sorte les services qui sont offerts à la population et, en définitive, ce qui compte, c'est la qualité des services.

M. le député, y a-t-il des coins dans votre circonscription, par exemple, qui pourraient servir d'expérience pilote dans un domaine comme celui-là?

M. Le Moignan: La ville de Gaspé ne possède pas de bibliothèque municipale et il y a du monde dans Gaspé.

M. Morin (Sauvé): C'est à peine concevable, mais c'est vrai de nombreuses municipalités du Québec.

M. Le Moignan: On en parle depuis des années, je leur avais fait la suggestion, j'ai travaillé à un comité, il y a quatre ou cinq ans. C'est un petit début, c'est une dame bénévole. Je pense qu'il y aurait là une belle expérience, c'est un milieu où il y a beaucoup de professeurs, d'intellectuels, de professionnels et de gens qui s'abonnent à des clubs de livres d'en dehors, qui font des échanges de livres, ça leur coûte de l'argent.

M. Morin (Sauvé): Evidemment, chez vous, il y a la bibliothèque du CEGEP qui n'est pas mauvaise; on peut même dire qu'elle est excellente.

M. Le Moignan: C'est une très belle bibliothèque.

M. Morin (Sauvé): Ce que nous disions des commissions scolaires et des écoles secondaires il y a un instant, on peut le dire aussi des CEGEP dans certaines régions. Il n'y a pas de raison que ce ne soit pas la bibliothèque du CEGEP qui soit ouverte de la sorte. Il suffit de choisir l'endroit le mieux situé, qui réponde le mieux aux besoins de la population et de concentrer les efforts là-dessus.

M. Le Moignan: On a déjà fait des démarches mais, à ce moment-là, c'était impossible à cause des coûts, à cause du personnel supplémentaire. Selon les ententes mentionnées il y a quelques instants, le tout pourrait se concrétiser assez facilement.

M. Morin (Sauvé): Oui. L'une des difficultés, M. le député, c'est souvent que la municipalité, les loisirs, tout le monde seraient bien d'accord pour que la bibliothèque du secondaire ou du collégial s'ouvre, mais ils ne veulent pas contribuer, ils veulent que la commission scolaire fasse les frais de toute l'opération ou que le collège fasse de même. Nous pensons qu'il doit y avoir une contribution de la municipalité, il doit y avoir une contribution, éventuellement, des loisirs, des communications, peut-être pas une énorme contribution, mais qui permette d'engager du personnel supplémentaire aux heures où cette bibliothèque doit être accessible à la population.

Autrement dit, l'éducation est prête à ouvrir ses portes, mais qu'on ne nous demande pas d'assumer seuls le fardeau financier. C'est ce que nous disent les collèges et les commissions scolaires et je pense qu'ils ont raison.

M. Le Moignan: C'était un peu le sens de ma question. Je pense qu'il y aurait une belle étude à faire de ce côté-là pour en arriver à des conclusions, parce que nos municipalités, surtout celle de Gaspé, une ville monstre qui affronte d'énormes difficultés financières parce que c'est trop vaste, c'est trop grand, ont beaucoup plus de casse-tête matériels qu'intellectuels quoique là, il y a tout de même un grand désir chez nos élites.

Une dernière question, M. le Président. Si vous n'avez pas la réponse, vous pourrez peut-être la déposer plus tard. Je serais intéressé à savoir combien d'élèves terminent leur secondaire ou quel est le pourcentage d'élèves qui abandonnent en cours de route et combien d'élèves passent du secondaire au collégial. Vous avez probablement des statistiques dans ce sens.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous avons...

M. Le Moignan: Et du collégial à l'université. Ce sont peut-être des questions pour plus tard, mais vous pourrez peut-être répondre en bloc.

M. Morin (Sauvé): Pour vous donner une réponse très précise, je pense qu'il faut quand même effectuer quelques calculs, mais nous avons les taux de passage du secondaire au collé-

gial. Nous les avons et si vous voulez attendre quelques instants, M. le député, je vais faire rassembler les chiffres et vous donner une réponse assez précise. Votre question porte donc sur les taux de passage et, en second lieu, sur l'abandon scolaire.

M. Le Moignan: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je pense que nous avons des chiffres également sur l'abandon.

M. Le Moignan: En attendant, M. le Président, si vous voulez passer à un autre intervenant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

On sait qu'on a un temps restreint, on a beaucoup de questions à poser, les réponses sont extrêmement longues. On vient d'entendre un exposé du ministre de l'Education qui nous a été donné à deux reprises, qui nous a été donné au ministère des Affaires culturelles la semaine dernière. Si on veut vraiment passer à plus de questions, il faudra que les réponses soient un peu raccourcies. Je m'excuse, mais cela n'en finit plus.

M. Morin (Sauvé): D'un autre côté, il ne faudrait pas qu'on accuse le ministre de l'Education de ne pas répondre entièrement et pleinement aux questions. Quand on me pose...

Mme Lavoie-Roux: II répond longuement, mais pas toujours entièrement.

M. Morin (Sauvé): Quand on me pose une question de la part d'un député, je tiens pour acquis que c'est une question intelligente et qu'elle mérite qu'on y réponde pleinement. Je n'ai pas l'intention de changer d'attitude là-dessus. Si on me pose des questions complexes, forcément il faut que j'y réponde.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. On continuera la semaine prochaine.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, dans la foulée des préoccupations dont nous avons discuté hier concernant l'autonomie pédagogique des enseignants, j'aimerais savoir quelle est la politique du ministère face aux chefs de groupe de matières dans les écoles? Dans les propositions patronales, à la table des négociations, on constate qu'on maintient la possibilité de dégager des enseignants, jusqu'à 40% de leur tâche, pour agir comme chefs de groupe auprès de leurs collègues, mais ces nominations sont à la discrétion de la direction de l'école.

Je me pose la question, est-ce qu'il ne serait pas préférable qu'il y ait plus de chefs de groupe, quitte à ce qu'ils soient dégagés de façon moins importante de leur tâche d'enseignement et que ceux-ci soient élus par le corps professoral. Il me semble que le chef de groupe est essentiellement un enseignant plutôt qu'un cadre. J'aimerais connaître votre orientation sur cette question.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais simplement dire d'abord, pour esquisser la réponse à votre question, je demanderais un complément d'information par la suite, que la démarche de chef de groupe n'est pas la seule que nous ayons dans nos écoles. C'est l'une de celles qui peut être choisie par la commission scolaire, mais il peut y avoir d'autres démarches. Justement, dans le plan d'action, nous faisons appel à d'autres démarches pour que les commissions scolaires, dont les besoins ne sont pas les mêmes — les écoles, dont les besoins ne sont pas les mêmes — puissent opter pour des solutions qui correspondent à leurs besoins.

Je vais essayer maintenant de vous faire donner quelques explications supplémentaires sur la question. Quand vous regardez le relief des écoles secondaires, puisque les chefs de groupe étaient prévus pour les écoles secondaires, nous avons actuellement 50% des écoles secondaires du Québec qui ont moins de 225 élèves. Il y a un certain nombre d'écoles — c'est très limité, c'est moins de 40 écoles — qui ont plus de 1500 à 2000 élèves. Ce qui veut dire que les modèles doivent être très diversifiés. Le modèle collégial ou universitaire avec des chefs de département, des chefs de groupe et des équipes par discipline, c'est un modèle qui peut facilement être implanté dans les plus grands centres, mais lorsque l'on parle des petites ou des moyennes écoles, on a retrouvé un très grand nombre de types d'encadrement différents à l'intérieur du Québec. Cela explique pourquoi, dans l'offre du gouvernement, cette notion de chef de groupe peut être maintenue, mais faire l'obligation, comme on le faisait dans le passé, pouvait créer des problèmes dans l'encadrement et du personnel et des élèves dans les écoles, puisque plusieurs écoles nous ont recommandé — et des équipes de maîtres — d'autres options plutôt que celle du chef de groupe.

M. Paquette: D'accord, M. le Président, mais j'y vois quand même un problème. A ce moment-là, le modèle départemental appliqué au niveau secondaire apparaît comme l'exception plutôt que la règle, alors qu'à mon avis ce devrait être l'inverse. Je comprends qu'on puisse faire des exceptions à la règle générale lorsqu'il y a trop peu d'élèves dans l'école et que des conditions pratiques empêchent l'application du principe de la nomination d'un chef de groupe par les collègues et d'une vie d'équipe départementale. Pour exprimer cette préoccupation, il me semble qu'on devrait faire de cette optique départementale la règle plutôt que l'exception, quitte à s'adapter aux conditions et laisser la possibilité aux administrations locales de s'adapter aux conditions locales qui peuvent être difficiles.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, dans la majorité des écoles secondaires du Québec, dans les grosses écoles, il y a des

chefs de département. Ils ne sont pas nécessairement élus, il y a de nombreux endroits où on prévoit une consultation et d'autres endroits où il y a une forme d'élection dans certaines écoles, mais ce n'est pas la règle générale. Cette demande n'a pas été faite formellement jusqu'à maintenant et on ne l'a pas traitée telle quelle.

M. Paquette: J'ose espérer qu'on tiendra compte de la suggestion que je fais. Dans un autre ordre d'idées, dans la foulée des accords de la baie James et des lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale, l'an dernier, on a créé deux commissions scolaires qui sont, en principe, sous le contrôle des autochtones, la Commission scolaire Crie et la Commission scolaire Kativik. J'aimerais savoir quel est le degré d'autonomie qui sera accordé à ces commissions scolaires; je pense qu'il y a là un principe extrêmement important...

Mme Lavoie-Roux: ... référendum.

M. Paquette: Je vais peut-être proposer qu'on en tienne un autre dans le nord. Dans le cadre du principe, je pense qu'on doit reconnaître une certaine autodétermination des populations autochtones du nord du Québec. Dans quelle mesure, en termes de programmes, ces commissions scolaires devront-elles appliquer les programmes que le ministère est en train de préparer? J'imagine qu'il y a également une nécessité d'adapter les manuels pour qu'on ne retrouve pas ce qu'on retrouvait dans les pays francophones d'Afrique, où les Africains étudiaient des passages où on leur parlait de leurs ancêtres les Gaulois. Je n'aimerais pas que cela s'applique au Québec, face aux populations autochtones.

D'autre part, il y a le problème de la langue d'enseignement. La langue d'enseignement sera-t-elle le français, quelle place fait-on aux langues et aux cultures autochtones dans ces commissions scolaires, qui gère les commissions scolaires, comment les commissaires seront-ils élus, est-ce qu'il y a un régime d'administration différent? Finalement, est-ce qu'il y a un régime pédagogique différent? Les conditions qui prévalent dans le nord sont très différentes de celles qui prévalent dans le sud.

M. Morin (Sauvé): Les commissions scolaires Crie et Kativik, à bien des égards, sont en avance sur le sud. C'est là, par exemple, qu'on voit apparaître d'ores et déjà des comités de parents aptes à prendre des décisions, alors que, dans le sud, nous tentons de favoriser la chose et on n'en est pas encore là. Nous tentons du moins de favoriser la création de conseils d'orientation dans les écoles auxquels participeraient les parents.

Donc, le principe auquel se réfère le député, celui de l'autonomie, inspire depuis le début toute la démarche gouvernementale, je dois dire d'ailleurs, tant sous l'ancien gouvernement que sous le nouveau, à l'égard des autochtones du Nouveau-Québec. Au ministère de l'Education, notre politi- que est de faire en sorte que ces commissions scolaires répondent vraiment aux besoins spécifiques des populations du Grand-Nord. Leurs besoins, comme l'indique le député, ne sont pas les mêmes, sur le plan pédagogique comme sur bien d'autres plans, que ceux des populations du sud, les populations au sud du 55e parallèle. (10 h 45)

Pour ce qui est maintenant des détails, je vais m'enquérir et vous demander de répondre à la question du député.

Au ministère de l'Education, nous créons, au cours de l'exercice financier actuel, un service pédagogique pour répondre aux besoins des commissions scolaires du nord, et également, aux besoins particuliers, ou d'adaptation, ou d'examen, de régimes pédagogiques ou de situations particulières, à l'intérieur des réserves du Québec. Ce service utilisera les personnes qui viennent de ces milieux. Nous n'augmenterons pas le nombre de fonctionnaires, nous utiliserons des services, par locations de services, par contrats avec la commission scolaire Crie et la commission scolaire Kativik, plus particulièrement.

Il s'agit d'abord de la formation des maîtres, il s'agit d'adapter nos règles de certification des enseignants, tant les enseignants dans les réserves, puisqu'on ouvre des écoles dans les réserves, que les enseignants des commissions scolaires Crie et Kativik, et évidemment, il y a toute l'adaptation des programmes d'étude et du régime pédagogique, des contenus également des programmes.

Le service est créé, nous avons déjà un directeur général qui a été nommé, un coordon-nateur des affaires amérindiennes au ministère de l'Education, qui collabore évidemment avec le SAGMAI et nous aurons notre service pédagogique qui sera mis sur pied d'ici le 1er juillet.

M. Paquette: Au niveau de la langue d'enseignement, j'imagine que la langue d'enseignement est le français. Quelle place fait-on à l'enseignement de la langue seconde, et à l'enseignement, surtout, des langues et des cultures autochtones? Est-ce qu'il y a des choses qui sont déterminées à ce point de vue?

M. Morin (Sauvé): En ce qui concerne la langue d'enseignement, la convention prévoit un choix, par les collectivités locales, ce qui veut dire qu'il y a actuellement des écoles où on utilise la langue autochtone pour l'enseignement de certaines disciplines et même pour tout un degré, dans les premières années du cours primaire, tout particulièrement.

Mais le contenant, soit le régime pédagogique qui doit être adapté, et le contenu, soit les programmes, et évidemment l'ensemble des instruments utilisés, c'est pour cette raison qu'il faut prévoir non seulement une adaptation, mais aussi des traductions dans les langues autochtones, pour répondre véritablement à l' évolution culturelle de ces autochtones, tant dans les réserves qu'à l'intérieur de ces deux commissions scolaires.

Puis-je donner un exemple supplémentaire au député? Lors de la rencontre que nous avons eue entre le gouvernement du Québec et les communautés indiennes, il y a quelques mois, nous avions pris l'engagement de les consulter au sujet du contenu des programmes d'histoire. Voilà une question qui les touche de très près, puisque, bien sûr, la version des faits qu'on retrouve dans les manuels d'histoire traditionnels n'est pas, c'est le moins qu'on puisse dire, des plus favorables aux Amérindiens. Je sais qu'un effort considérable a déjà été tenté pour rectifier la perspective. Je pense aux manuels de MM. Lacoursière et Vau-geois, qui consacrent, au tout début, des chapitres importants à l'Amérique française, avant la venue des Européens. Mais, apparemment, ce n'est pas encore suffisant, du point de vue des Amérindiens et des Inuit, et nous avons pris l'engagement de les consulter. Nous sommes donc prêts à aller très loin dans l'adaptation des contenus de programmes aux besoins spécifiques des Amérindiens.

M. Paquette: M. le Président, une dernière question dans un autre ordre d'idées encore. Pour ce qui concerne la politique d'achat gouvernementale, le ministère de l'Education, avec son budget qui représente le quart du budget québécois, si on inclut celui des commissions scolaires, possède un pouvoir d'achat extrêmement important. J'aimerais savoir où on en est rendu pour ce qui concerne la politique d'achat du gouvernement du Québec quant à son application non seulement par le ministère, mais par les commissions scolaires. Les commissions scolaires sont des corporations indépendantes du ministère. Jusqu'à quel point seront-elles tenues d'acheter leur fourniture et leurs équipements au Québec?

D'autre part, pour ce qui concerne le manuel scolaire, est-ce qu'on a au ministère l'intention de confier, d'orienter la production des manuels scolaires vers les maisons d'édition québécoises?

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la politique d'achat, le ministère de l'Education a participé activement au comité interministériel qui a été mis sur pied par le ministère de l'Industrie et du Commerce et des mesures spécifiques ont été prises dans chacun des trois réseaux, universitaire, collégial, mais, comme on parle du primaire-secondaire, c'est sur le primaire-secondaire que l'on va insister et il n'y a aucune politique coerci-tive qui ait été adoptée. Par ailleurs, plusieurs réunions ont été tenues et nous ont permis de constater que les commissions scolaires pratiquaient déjà sur une large échelle l'achat québécois et donnaient la priorité aux produits québécois.

On pourra vraisemblablement, dans six ou sept mois, avoir des statistiques plus précises, mais il y a des démarches particulières qui ont été faites dans certaines régions où, au-delà des commissions scolaires, il y a eu des services mis en commun, commissions scolaires-CEGEP et même universités.

M. Paquette: Et pour ce qui concerne les manuels scolaires?

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui concerne les manuels scolaires, la politique d'achat ne s'applique pas, mais nous avons mis au point une politique d'aide à l'édition, ici au Québec, pour ce qui est de tous ces nouveaux manuels dont nous voulons disposer pour chaque matière.

Bien sûr, ces subventions à l'édition, par la force des choses, vont être dirigées sur des éditeurs d'ici. Nous n'avons pas envisagé le cas, du moins pas à ma connaissance, où des éditeurs étrangers viendraient se mettre sur les rangs. Je ne crois pas que cela se pose dans les faits. Si cela devait se poser, alors il faudrait sans doute définir nos attitudes à cet égard.

M. Paquette: Je n'ai pas d'autres questions pour le moment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je n'avais pas terminé hier mes questions sur l'enfance en difficulté d'apprentissage. J'avais convenu de laisser la parole au député de Gaspé.

J'aimerais demander au ministre quel soutien il va accorder aux enseignants qui sont actuellement en poste dans les classes régulières. Hier, in a tenu compte des démarches qui seront faites pour le pré-scolaire et pour, appelons-le le post-scolaire, pour les étudiants plus âgés. On a parlé de coordonnateur au niveau d'une commission de 4000 élèves et moins. On a dit aussi que les universités seraient averties afin d'introduire cette dimension importante dans les cours à venir, etc., mais puisqu'il s'agit quand même de procéder à l'intégration des étudiants ou des élèves, quelles sont les mesures concrètes qui sont prises auprès des professeurs en place pour leur donner l'appui dont ils ont besoin? Cette question, je l'avais hier, mais je voyais ce matin un article dans le Devoir — je ne sais pas si c'était le Devoir — où on s'inquiétait de cette intégration quant aux moyens qui sont mis à la disposition des professeurs présentement en poste et qui, on le sait, ont une longue tradition justement d'avoir écarté les enfants. Je ne voudrais pas les accuser, c'est le système qui était comme cela, mais, finalement, ils ne les ont pas eus dans leurs classes, d'une façon générale.

M. Morin (Sauvé): Pour répondre à la question, j'aimerais distinguer les clientèles. S'il s'agit d'enfants en difficulté légère d'apprentissage — c'est la première clientèle à réintégrer là où on l'avait mise de côté — les ressources que l'actuelle convention prévoit pour les services appropriés aux enfants, et, par conséquent aussi, pour l'aide aux enseignants, ne devraient évidemment pas disparaître dans la prochaine. C'est une question de négociation, mais je me fie à la fois à

l'équipe patronale et à l'équipe syndicale pour sauvegarder ce qui est déjà acquis. Donc, il n'y a pas, à l'heure actuelle, dans la convention de ratio maître-élèves pour les difficultés légères d'apprentissage, mais il y avait une ressource ajoutée qui était un enseignant par tant d'enseignants au niveau élémentaire pour couvrir cette clientèle.

Dans la pratique, des commissions scolaires ont commencé. Je disais l'an dernier qu'il y avait à peu près 25% des enfants, et surtout des enfants en difficulté légère d'apprentissage, qui étaient déjà servis par dénombrement flottant. Ces clientèles ont continué d'être servies de cette façon, et donc la majorité des commissions scolaires ici, à quelques exceptions près, ont affecté à l'enfance en difficulté pour les services d'orthopédagogues dans les écoles les ressources additionnelles prévues par la convention collective.

Pour les autres enfants en difficulté grave d'apprentissage ou pour les enfants handicapés physiques, mentaux ou mésadaptés socio-affectifs, le ratio actuel permet des ressources de 1-8, 1-6 ou des ressources ad hoc dans le cas des déficiences visuelles ou auditives sur autorisation du ministère. Ces ressources suivent et doivent suivre les enfants quand il y a une intégration, elles ne doivent pas disparaître dans la nature. Donc, l'école qui intègre des enfants en difficulté doit pouvoir compter pour les professeurs qui reçoivent l'enfant dans la classe, comme pour l'élève lui-même, lorsqu'il a besoin encore de services particuliers, sur les effectifs enseignants spécialisés qui auraient été consacrés exclusivement à cette clientèle si la clientèle était dans des classes spéciales, d'une part.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): A l'heure actuelle, il n'y a pas dans le plan de provisions additionnelles, au niveau des effectifs enseignants spécialisés pour l'aide à l'enseignant ou pour l'aide à l'enfant. La politique fait explicitement référence à l'utilisation de la technique du dénombrement flottant qui est exactement ce que je viens d'expliquer.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous qu'un certain nombre de professeurs qui sont présentement affectés à des groupes de huit ou de douze pourront suivre les étudiants. J'ai deux questions précises. D'une part, les enfants ne seront pas prêts à être intégrés tous en même temps.

M. Morin (Sauvé): C'est clair.

Mme Lavoie-Roux: Deuxièmement, ils ne seront pas tous intégrés au même niveau.

M. Morin (Sauvé): C'est clair aussi.

Mme Lavoie-Roux: Votre professeur, ce n'est pas donnant donnant. Ce n'est pas un échange, comme, par exemple, on prend huit enfants pour les intégrer dans la classe de troisième année...

M. Morin (Sauvé): II ne faudrait surtout pas faire cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est justement. Il reste qu'il va y avoir un manque de ressources de toute évidence...

M. Morin (Sauvé): Non.

Mme Lavoie-Roux:... parce que votre professeur qui, probablement, devra continuer de s'occuper d'autres enfants qui ne seront pas immédiatement prêts à l'intégration pourra peut-être à l'occasion donner de l'appui au professeur qui reçoit un ou deux élèves qui ont été réintégrés, mais je ne crois pas qu'on ait là les instruments suffisants pour donner aux enseignants réguliers, des classes régulières, l'aide dont ils ont besoin pour vraiment réussir cette intégration.

M. Morin (Sauvé): II faut bien s'entendre. La politique dit bien qu'il faut planifier l'intégration. La commission a la responsabilité d'analyser le niveau où elle en est dans son effort d'intégration. Dans certaines commissions scolaires, c'est déjà fort avancé, ailleurs, ce n'est même pas commencé. Elle doit aussi analyser l'utilisation des ressources rendues disponibles par le fait de la disparition d'une classe spéciale. Vous me dites que tous les enfants ne peuvent pas être intégrés en même temps, je l'espère, parce que cela signifie que, lorsqu'on l'intègre, on a fait d'abord une analyse de l'enfant...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que je l'ai dit, d'ailleurs.

(11 heures)

M. Morin (Sauvé): ... et si, par exemple, sur vingt-quatre enfants, vous en avez huit qui sont prêts pour l'intégration, c'est le professeur qui a été affecté à ces huit enfants comme spécialiste qui devrait aider les quatre ou cinq ou six ou huit professeurs qui reçoivent ces enfants prêts pour l'intégration. S'ils ne sont pas prêts, il ne faut pas intégrer do façon sauvage.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais votre professeur spécialisé, vous lui demandez de faire deux tâches.

M. Morin (Sauvé): Non.

Mme Lavoie-Roux: Vous lui demandez de continuer de s'occuper de ces quatre qui sont en classe...

M. Morin (Sauvé): Non. Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Morin (Sauvé): Non, le professeur spécialisé, ou il va être titulaire d'une classe spéciale...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... certains d'entre eux vont rester titulaires de classes spéciales...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé):... d'autres vont devenir des ressources, je dirais, volantes, ou des ressources...

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Morin (Sauvé): ... surtout auprès des enseignants qui reçoivent de tels enfants, accidentellement, pour des cours de récupération, mais qui ne devront pas comporter un honoraire couvrant la semaine entière, ce qui suppose aussi qu'on puisse regrouper les enfants pour de tels services.

Mme Lavoie-Roux: Ma question précise est la suivante: Pouvez-vous nous dire si, à ce moment-ci, les classes régulières ont les ressources nécessaires pour que cette intégration puisse se faire? Parce que, comme le disait le député de Gaspé tout à l'heure, je veux bien protéger tout le monde, mais c'est d'abord l'enfant qu'il faut protéger, pour assurer que, dans cette transition — je ne parle pas d'un ou de deux enfants, mais dans tout ce programme d'intégration — a-t-on actuellement, à l'intérieur des classes régulières, les ressources dont les professeurs ont besoin pour réunir cette intégration.

M. Morin (Sauvé): II y plusieurs ressources dont les professeurs ont besoin. Je ne suis pas capable de vous affirmer qu'à l'heure actuelle, aujourd'hui, toutes les écoles de tout le Québec ont les ressources nécessaires, parce que tout dépend de la façon que la commission scolaire utilise les ressources que la convention des enseignants lui apporte et cette utilisation est fort variable d'un milieu à l'autre.

Si on planifie vraiment cette intégration... Là encore une fois, je ne parle vraiment que des troubles légers d'apprentissage.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): Mais j'ai dit que je divisais. Parce qu'on ne peut vraiment pas parler de la même façon.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Quand vous parlez des troubles légers...

M. Morin (Sauvé): Bon, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: ... d'abord, il y a déjà le dénombrement flottant qui est existant...

M. Morin (Sauvé): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est presque déjà une pratique qui est là depuis quelques années.

M. Morin (Sauvé): C'est ça. C'est pour ça que je veux distinguer.

Mme Lavoie-Roux: Mais...

M. Morin (Sauvé): Alors, si vous...

Mme Lavoie-Roux: ... moi, je vous parle de l'ensemble des enfants.

M. Morin (Sauvé): D'accord. Pour la première partie, je pense que la réponse suffit.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Maintenant, quand il s'agit de troubles graves d'apprentissage, de troubles graves du comportement, de handicaps physiques ou mentaux qui rendent vraiment difficile l'intégration, la première question à se poser, c'est: Pour l'enfant, est-ce qu'il vaut mieux garder la ressource spéciale en milieu spécial ou si cet enfant est prêt à s'intégrer dans une classe? Là, les ressources particulières dont on a besoin varient avec le handicap.

Parler d'intégrer un handicapé physique qui n'a aucun problème intellectuel dans une école ordinaire et dans une classe ordinaire, ça ne pose habituellement aucun problème au professeur qui le reçoit si son développement scolaire est régulier, mais ça peut poser à l'école des problèmes d'escalier ou d'ascenseur; ça peut poser des problèmes de moniteurs ou de transport, mais ça ne pose pas de problème au niveau des enseignants. C'est pourquoi j'ai fait la distinction.

Il y a donc des handicaps qui ne demandent pas véritablement d'adaptation de la part de l'enseignant, sauf d'une aide autre... Cela peut être du personnel de soutien, du personnel de support, et si je parle de mésadaptation socio-affective, du personnel vraiment spécialisé en comportement. Ces personnels, actuellement, ne sont acquis que par les budgets de l'enveloppe 2 dont vous parliez hier.

Il est évident qu'au fur et à mesure que l'on va planifier l'intégration — et les projets pilotes sont, en particulier, pour cela aussi — il va falloir identifier, pour chaque type de clientèle, les ressources minimales dont une école a besoin pour faire l'intégration. Mais là, on parle d'un autre type de personnel et, à l'heure actuelle, les écoles qui ont fait ces intégrations, particulièrement à l'intérieur d'ententes entre établissements du ministère des Affaires sociales et commissions scolaires, ont reçu, du ministère des Affaires sociales ou du ministère de l'Education, des ressources additionnelles spécifiques accordées par la voie de ce qu'on a appelé le comité opérationnel qui étudie toute demande au mérite et qui a accordé des postes, aussi bien de psycho-éducateurs que de moniteurs, d'aides ou de spécialistes de la réadaptation dans certains cas.

Chaque cas est vraiment différent. C'est pourquoi il est difficile, à l'heure actuelle, de donner vraiment une règle générale. Les deux années d'expérimentation ont précisément, pour un de leurs objectifs, de définir quels sont les services minimaux dont une école a besoin pour intégrer

tel ou tel type d'enfant en difficulté, excluant les difficultés légères d'apprentissage.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-ci, sauf pour les cas de difficultés d'apprentissage mineures, c'est à titre d'expérimentation, sur deux ans, pour la progression.

M. Morin (Sauvé): Oui. Le ministère reçoit, indépendamment des projets pilotes, ou peut recevoir des demandes spéciales et on en reçoit tous les jours. Par exemple, à l'élémentaire, je pense à un cas, sur la rive sud où on a demandé un budget additionnel pour assurer une aide pour pouvoir intégrer un handicapé physique qui n'avait pas d'autre problème que son handicap physique. Il y a un budget spécifique au ministère, rattaché au comité opérationnel qui permet de faire face aux demandes de personnel additionnel.

Mme Lavoie-Roux: Même pour la prochaine convention collective, vous ne pouvez pas dire, à ce moment-ci, ce qui devrait être prévu pour vraiment répondre aux besoins des enseignants qui, peut-être — là, on a déjà une année ou deux — devront vivre la convention, à moins que la convention ne soit que pour deux ans. Est-ce qu'on prévoit des choses dans la prochaine convention collective?

M. Morin (Sauvé): La convention va sûrement prévoir, si j'en juge par les offres, une tâche maximale pour les enseignants, d'une part, mais elle ne peut pas prévoir une ressource autre que des enseignants dans une convention collective d'enseignants. Je pense que la réponse doit être dans nos plans spécifiques que nous sommes à mettre...

Mme Lavoie-Roux: Où en êtes-vous dans le comité d'étude du MAS et du MEQ quant au processus d'intégration de ces enfants?

M. Morin (Sauvé): Vous parlez...

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous donner un exemple concret, mais je vous le donne sous toute réserve. Il semble qu'il y aurait peut-être une pression assez forte de certaines institutions du MAS pour accélérer ce processus d'intégration; je comprends leur motivation, jusqu'à un certain point. Est-ce qu'il y a des institutions qui, à ce moment-ci, prévoient une intégration presque totale de leurs enfants aux classes régulières?

M. Morin (Sauvé): Je comprends mal votre question. Les ententes entre le MAS et le MEQ touchent des enfants qui sont dans des centres d'accueil. A l'heure actuelle, tous les centres d'accueil sont couverts par une entente entre le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales, la commission et l'établissement.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas des centres d'accueil qui ont été fermés suite à cette politique?

M. Morin (Sauvé): Absolument pas.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Il ne faut pas entrer dans une...

M. Morin (Sauvé): II y a des centres d'accueil qui ont changé de clientèle, mais cela ne dépendait pas des ententes et nous avons essayé de nous ajuster.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas entrer dans une foule de détails parce qu'on ne s'en sortira pas. Une dernière question touchant ce domaine. L'école Joseph-Charbonneau doit ouvrir en septembre; j'ai toujours eu un certain faible pour l'école Joseph-Charbonneau.

M. Morin (Sauvé): Je vous comprends, moi aussi.

Mme Lavoie-Roux: Est-il exact que le personnel d'encadrement qui doit être prévu et qui relève du budget du ministère des Affaires sociales, un budget de $500 000 n'aurait pas été prévu. Est-ce qu'il y a un fondement à ça ou non?

M. Morin (Sauvé): Au niveau des handicapés physiques, pour toute école pour handicapés physiques, c'est vrai non seulement de Joseph-Charbonneau mais aussi de Victor-Doré. Vous savez fort bien qu'à l'heure actuelle, c'est encore le ministère de l'Education qui subventionne même les services de santé et les services sociaux à Victor Doré...

Mme Lavoie-Roux: Bon! Alors, les avez-vous vos $500 000 au budget?

M. Morin (Sauvé): Bon! Je veux simplement dire...

Mme Lavoie-Roux: Ce sera plus simple.

M. Morin (Sauvé): ... que nous avons agi comme ministère vis-à-vis de l'école Victor-Doré parce que c'était un cas historique, nous avons continué d'assumer cela jusqu'à ce que le ministère des Affaires sociales l'intègre à son budget. Je pense bien que cette année, comme l'année prochaine, selon les dispositions budgétaires, le ministère va continuer ou ne continuera pas, selon que ça été prévu ou non au budget des Affaires sociales. Je ne pourrais pas répondre.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous autres, vous les avez les $500 000 à votre budget si le MAS ne les a pas prévus.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que l'an passé nous avons compensé, même si nous avions prévu une intégration. Cette année, nous verrons selon le budget adopté par le ministère des Affaires sociales, s'il ne les a pas, nous continuerons à compenser, c'est ce que nous faisons depuis trois ans, au moins.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez les $500 000, d'accord. Est-ce que j'ai encore quelques minutes?

Le Président (M. Marcoux): Encore cinq minutes et, ensuite, ce sera le député de Pointe-Claire.

M. Le Moignan: Sur le même sujet...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ça fait deux rondes complètes sur le premier programme 4, nous avons eu hier une ronde de tout le monde sur le premier programme. Ce matin, c'est vraiment du temps supplémentaire que nous prenons sur ce programme.

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais, au sens strict, on peut interpréter que chaque député aurait droit à 20 minutes par élément de programme. Alors, comme vous traitez du programme dans son ensemble, encore cinq minutes à Mme le député de L'Acadie, ensuite, M. le député...

Mme Lavoie-Roux: Le député de Gaspé avait une question supplémentaire.

M. Le Moignan: Une question supplémentaire très courte sur le même sujet.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gaspé.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on perd moins de temps quand on...

M. Le Moignan: Je voudrais demander à Mme Baron ou au ministre: Puisque, la plupart du temps, les enfants qui ont de la difficulté d'apprentissage vont trouver la cause de leur comportement soit dans la cellule familiale ou, encore, dans le milieu social inadéquat, je voudrais savoir quelle relation existe entre le milieu scolaire et le milieu "problème"?

M. Morin (Sauvé): Dans tous les problèmes qui touchent la famille, c'est le ministère des Affaires sociales qui a la responsabilité d'apporter la ressource, il y a des CLSC pour ça, il y a des services sociaux. De toute façon, les commissions scolaires ne peuvent pas engager de personnel des services sociaux, pas plus que le personnel de santé, c'est la responsabilité du MAS. Il doit y avoir une collaboration entre l'école et la famille, mais si le problème est vraiment familial, l'école n'est pas habilitée, ce n'est pas son mandat d'aller régler le problème familial. Elle s'efforce d'en tenir compte dans les services qu'elle donne.

M. Le Moignan: Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président...

M. Alfred: Sur le même sujet...

Le Président (M. Marcoux): Après le député de Pointe-Claire, vous avez plusieurs sujets, M. le député...

M. Alfred: Non, c'est sur le même sujet.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez un seul sujet? Tantôt vous m'avez demandé la parole aussi.

M. Alfred: Non, je laisse tomber.

Le Président (M. Marcoux): Vous laissez tomber. Sur le même sujet, M. le député de Papineau.

M. Alfred: Oui, le problème posé par Mme le député de L'Acadie est tellement important que je demande: Est-ce qu'on a prévu des fonds disponibles pour la formation permanente des professeurs qui auront à recevoir ces élèves à intégrer? D'une part, cette intégration, toute louable qu'elle soit, va supposer, bien sûr, qu'on doive préparer les professeurs à recevoir l'élève à être intégré et, d'autre part, à mettre des soutiens permanents pour ce professeur-là qui doit surveiller cette intégration. Est-ce qu'on prévoit un plan de formation permanente, de stages pour ces professeurs, pour le soutien? Je pense que cette question, posée par madame, est très importante.

M. Morin (Sauvé): Je pense que la réponse à cette question a déjà été donnée hier, pas par moi, mais je la répète. Il y a d'abord un changement dans les programmes des universités pour la formation ou le perfectionnement des maîtres, de sorte que ceux qui désirent améliorer leur compétence pourront choisir ces cours plutôt que d'autres, d'une part. Deuxièmement, il ne faudrait pas non plus faire une montagne de la question de l'intégration. (11 h 15)

Encore une fois, distinguons. Les troubles légers d'apprentissage, vous êtes un enseignant, je vous l'ai indiqué hier, je suis sûr que vous avez vu dans vos classes, comme j'en ai vu dans les miennes, des enfants en difficulté légère d'apprentissage. Si on répond immédiatement à leur difficulté, on n'attendra pas qu'ils aient deux ans de retard scolaire, ce qui était la définition minimale pour un trouble léger d'apprentissage. Il faut instrumenter. Nos programmes seront plus précis, ça suppose que les manuels devront aussi prévoir des exercices correctifs, devront prévoir de l'enrichissement, mais aussi de la rééducation.

L'école devrait avoir, par les ressources prévues pour cela, même dans la dernière convention, des orthopédagogues. Elle devra avoir des orthopédagogues, c'est-à-dire un personnel spécialisé en troubles d'apprentissage. L'enseignant devrait normalement développer son expertise là-dedans, d'autant plus qu'il n'y aura plus trois voies, donc les enseignants devront faire face à de nouveaux défis, pour lesquels il faut les aider, mais je doute qu'il faille les obliger à retourner encore une fois à l'université.

Personnellement, ce n'est pas la proposition que je faisais.

M. Alfred: Ma question, ce n'est pas de les faire retourner à l'université, mais de prévoir des stages de formation pour les sensibiliser à ce problème.

M. Morin (Sauvé): D'accord. Ce que nous avons indiqué dans les plans, c'est pourquoi d'ailleurs nous avons remis à la commission scolaire la responsabilité de préparer cette intégration, c'est qu'il y a déjà des sommes considérables pour le recyclage et le perfectionnement des maîtres qui pourraient fort bien être utilisées pour ces stages de préparation à l'intégration des clientèles en difficulté. D'autre part, il faut aussi prévoir des interventions ad hoc et une aide ad hoc auprès d'enseignants qui seraient appelés, par exemple, à intégrer un déficient visuel instrumenté évidemment, ou un déficient auditif. Là, c'est vraiment un professeur en particulier qu'il faut préparer et ça devra se faire, par les équipes qui sont déjà en place au ministère des Affaires sociales, je pense, par exemple, au Centre de réadaptation des handicapés visuels et bientôt, dans les centres de réadaptation des handicapés auditifs, dont l'un des mandats est précisément d'aider le milieu familial et le milieu scolaire à faire face à cette intégration.

M. Alfred: Je vous remercie. M. Shaw: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Un instant, j'avais dit, avant de céder la parole au député de Gaspé, que si Mme le député de L'Acadie voulait continuer pour cinq minutes...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je voudrais aborder le problème de l'encadrement. Je pense qu'il faut dénoncer le fait que tout ce qu'on prévoit pour l'encadrement, dont pourtant on fait beaucoup état, dont le ministre a souvent fait état dans ses déclarations, dans les questions dans le livre vert, dans le plan d'action, etc. c'est $1 100 000. On sait que, partout, le problème de fonctionnement et d'humanisation des écoles, non seulement les polyvalentes, mais même les écoles secondaires ordinaires, est relié à la question du développement de cette relation enfants-professeurs ou de cet encadrement de l'école.

Je pense que je ne saurais assez dire combien la somme qui est prévue, soit $1 100 000, pour 35 personnes aux directions d'écoles, pour faire de l'encadrement, est une somme nettement ridicule et insuffisante. On aura beau parler de décrocheurs, d'absentéisme, de se faire tous les plus beaux discours qu'on voudra, tant et aussi longtemps que c'est avec cette parcimonie qu'on essaiera de répondre au problème d'encadrement des étudiants, je pense que c'est vraiment se payer des mots. Le ministre va dire qu'il y a eu des expériences d'encadrement, mais, cette fois, ces expériences sont dues à l'ancienne convention collective qui a été signée, sous l'ancien gouvernement, M. le ministre, comme d'ailleurs le programme pour les petites écoles est aussi le résultat de SOPEP qui est de l'ancien gouvernement — c'est le temps qu'on vous le dise, parce que selon vous il ne s'est rien passé avant 1976 — mais vous êtes au pouvoir, vous nous parlez d'encadrement, tout ce que vous trouvez, c'est $1 100 000 pour 35 directeurs ou adjoints, appelez-les comme vous voudrez, pour encadrer les élèves.

Je voudrais également dénoncer le fait qu'encore une fois, le gouvernement qui dit: On veut décentraliser, on veut donner des responsabilités aux commissions scolaires, envoie une directive: II faut que ça s'applique à tel type d'école. Laissez donc les commissions scolaires décider là où l'école présente le plus grand problème et où, même avec ce nombre extrêmement restreint de personnes, cette personne devrait travailler. Mais c'est encore à l'intérieur de normes définies par le ministère et à partir de directives que ce petit nombre de personnes supplémentaires va être mis à la disposition des commissions scolaires.

Je voudrais savoir quels sont les plans réels du gouvernement touchant l'encadrement. Hier, quand le ministre m'a répondu et m'a laissé entendre qu'il ne s'était rien passé avant 1976, la seule chose, a-t-il dit, qui avait été faite par le gouvernement actuel et sur laquelle il a mis le plus d'insistance — ce n'est pas la seule chose, puisque j'en ai mentionné d'autres — cela a été son programme de français, pour lequel je le félicite. Je ne l'ai pas regardé, mais je le félicite.

Et sur toutes les autres choses, on nous dit: Nous sommes sur le point de, nous sommes sur le point de, nous sommes sur le point de. On vous demande, depuis des années, on l'a demandé à l'ancien gouvernement, il a essayé d'y répondre par la convention collective, et cela se révèle insuffisant. Il faut des ajouts d'encadrement et tout ce qu'on trouve comme réponse, c'est $1 100 000, pour toutes les écoles de la province.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous ne sommes pas sur le point de. Nous avons effectivement mis plus de $1 million pour solutionner ce problème. Le député de L'Acadie aura beau dire que c'est insuffisant...

Mme Lavoie-Roux: C'est évident.

M. Morin (Sauvé): ... il faut commencer quelque part. C'est vrai que les besoins sont plus considérables, je le reconnais volontiers. C'est vrai que les demandes qui nous parviennent sont considérables. Cette année, compte tenu de toutes les priorités que nous avons mises de l'avant, nous avons dégagé cette somme, qui demeure importante, pour répondre aux besoins de plus grosses écoles, celles-là qui posent le plus de problèmes au point de vue de l'encadrement, au niveau de la direction notamment.

C'est un début, c'est un début important. Bien sûr, dès les années qui viennent, nous allons élargir la possibilité financière d'assurer cet encadrement. De plus, ce que Mme le député ne mentionne pas, mais qui est bien clair dans le plan d'action, c'est qu'encadrement se réfère non seulement à la direction... On pense toujours à la

direction quand on est dans une commission scolaire, bien sûr, et je reconnais là les antécédents de Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai mentionné, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Mais il y a également la question des titulaires, qu'on doit mentionner...

Mme Lavoie-Roux: Mais elle n'est pas là.

M. Morin (Sauvé): ... qui, dans son esprit, est très importante.

Mme Lavoie-Roux: Elle est sur le point de.

M. Morin (Sauvé): Non, elle n'est pas sur le point de. Dans la convention collective qui va être négociée, dont on a commencé la négociation, il en est question.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une réalité.

M. Morin (Sauvé): Et il y aura, dès septembre prochain, dans plusieurs commissions scolaires — parce que nous laissons un peu de souplesse, nous laissons aussi les commissions scolaires décider ce qui leur convient le mieux — il y aura, dès septembre prochain, la possibilité de nommer des titulaires au premier cycle du secondaire. Ce n'est pas sur le point d'être fait, cela se fait. Cela va se négocier.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas l'année qui vient, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Bien oui! Mme Lavoie-Roux: En septembre? M. Morin (Sauvé): En septembre.

Mme Lavoie-Roux: Si la convention est signée.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, il vaudrait mieux qu'elle soit signée.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous nous dites qu'elle sera signée pour septembre 1979.

M. Morin (Sauvé): Un instant. Nous avons des fonds qui, sans doute, vont nous permettre déjà, que la convention soit signée ou non, de faire un pas dans cette direction. Si la convention est signée, ce sera d'autant plus facile. Si l'ancien gouvernement avait fait des efforts remarquables dans ce domaine, j'admettrais plus volontiers qu'il nous critique pour ce que nous tentons de faire. Mais comme cela n'a pas été le cas, qu'on nous laisse faire proprement notre travail et qu'on n'essaie pas de nous bousculer.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. Quand on met 35 professeurs, dans toutes les écoles de la province, faire l'encadrement, comme effort supplémentaire du gouverne- ment, qu'on ne vienne pas le mettre en opposition avec les efforts d'encadrement qui ont été faits à la dernière convention et qui se révèlent insuffisants. Là-dessus, je suis d'accord avec le ministre. Et je n'accepterai plus que le ministre déforme les faits.

M. Morin (Sauvé): Je pense que, de part et d'autre...

Mme Lavoie-Roux: De part et d'autre...

M. Morin (Sauvé): ... il y a probablement des malentendus. Chacun, bien sûr, voit davantage ce qu'il a fait, plutôt que ce que les autres ont fait.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas moi qui l'ai fait, je n'y étais pas.

M. Morin (Sauvé): Je veux dire ceci, M. le Président: Le gouvernement tente de faire quelque chose, enfin, pour résoudre ces problèmes d'encadrement, tant pour ce qui est des directions que pour ce qui est du titulaire. Je ne sache pas qu'il ait été question, sous l'ancien gouvernement par exemple, de revenir au titulariat pour le premier cycle du secondaire. C'est une conclusion de la consultation qui a fait suite au livre vert.

Mme Lavoie-Roux: Et au rapport POLY, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai qu'il en a été question dans le rapport POLY...

Mme Lavoie-Roux:C'était sous l'ancien gouvernement.

M. Morin (Sauvé):... mais je ne sache pas qu'on ait fait beaucoup pour mettre en oeuvre le rapport POLY et, notamment, ces aspect-là.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez pris le pouvoir, faites quelque chose.

M. Morin (Sauvé): C'est ce que nous faisons.

Mme Lavoie-Roux: Que cela se concrétise, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je viens d'expliquer que c'est à se concrétiser à ce moment même.

Mme Lavoie-Roux: Sur le point, d'accord. On y reviendra l'an prochain.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci finalement, M. le Président. Je veux poser une question au ministre sur le contenu du bill 96 qui est sur la liste de projets de loi prévus pour la dernière session. Nous avons dans le budget constaté que le 1er janvier 1980 tous les fonds pour l'éducation viendront du ministère de l'Education.

Comment prévoyez-vous introduire un projet de loi qui va enlever le droit de taxer la population aux commissions scolaires, sauf en présentant à l'Assemblée nationale un projet de loi avec les articles 9 et 10 qui étaient dans l'ancienne loi pour effectuer ce changement?

M. Morin (Sauvé): Un premier point, M. le député si vous le voulez bien. Le gouvernement ne retire pas entièrement aux commissions scolaires leur pouvoir de taxation, ce qu'il a fait, il a transféré aux municipalités l'impôt foncier normalisé. Nous sommes en ce moment à discuter avec la Fédération des commissions scolaires catholiques et avec le Protestant School Board sous la présidence de Mme Miller et de M. Paquet, les modalités du maintien en faveur des commissions scolaires et des "school boards " du pouvoir de taxer la propriété foncière pour des fins non subventionnées avec un plafond cependant, parce qu'on ne voudrait pas que ce pouvoir de taxation soit illimité.

Lorsque j'aurai reçu le rapport qui doit me parvenir incessamment du comité mixte ministère-commissions scolaires, je pourrai peut-être vous communiquer le résultat, ce sur quoi nous avons pu nous mettre d'accord. C'est un premier point.

Le second point, c'est qu'il n'est pas besoin de loi pour modifier le quantum du pouvoir de taxation des commissions scolaires. Cela se fait simplement par le jeu des règles budgétaires et il a suffi que le ministre des Finances énonce sa volonté pour que la décision soit prise et applicable. La décision est donc prise, elle est applicable. Le 1er janvier 1980 constitue la date charnière. Après cela, le ministère devra compenser les commissions scolaires pour l'impôt foncier normalisé transféré aux municipalités, mais, comme je vous le disais, les commissions scolaires vont garder un certain pouvoir de taxation foncière.

M. Shaw: Vous dites qu'elles vont garder... Premièrement, vous êtes un avocat vous-même et un spécialiste du droit constitutionnel. Vous savez fort bien que les commissions scolaires et les commissaires d'écoles ont certains pouvoirs dans le domaine de taxation depuis 1867. Comment prévoyez-vous enlever ce droit sans un jugement de la Cour suprême pour vous donner ce droit?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la question m'a été posée lors de la rencontre Québec-commissions scolaires. Est-ce qu'il existe des garanties constitutionnelles qui permettraient aux commissions scolaires de garder à perpétuité leur pouvoir de taxation tel qu'il existe en ce moment? Je ferai remarquer au député que s'il existait une telle garantie constitutionnelle, l'Etat ne financerait pas à I 'heure actuelle 85% des dépenses des commissions scolaires. Elles devraient aujourd'hui financer pleinement les activités scolaires. Ce n'est pas $585 millions qu'elles iraient chercher, ce serait littéralement des milliards pour financer l'éducation au Québec. La garantie constitutionnelle n'a jamais porté sur le quantum, sur le niveau de taxation. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec finance déjà environ 85% des activités des commissions scolaires. (11 h 30)

M. Shaw: C'est depuis 1964 seulement.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr.

M. Shaw: C'est une modification à la loi, par le projet de loi 71, de 1964, et cela n'a jamais été testé dans les cours. Maintenant, on est dans une situation différente.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Shaw: Les commissions scolaires craignent que ce soit le dernier coup à leur autonomie.

M. Morin (Sauvé): M. le député...

M. Shaw: S'il vous plaît, M. le ministre, je veux vous donner...

M. Morin (Sauvé): Je vous en prie. Je n'avais pas terminé mon explication, mais je veux bien que vous posiez une question supplémentaire. Je compléterai ensuite mon explication sur l'aspect constitutionnel, parce que je n'avais pas terminé.

M. Shaw: Je peux retenir cette question si vous devez présenter bientôt un projet de loi pour expliquer la position du ministère de l'Education dans ce domaine. Est-ce que vous prévoyez présenter un projet de loi comme le 96 ou est-ce que vous allez procéder seulement par l'action du ministère du Revenu ou des Finances dans ce domaine?

M. Morin (Sauvé): C'est le ministre des Finances qui a annoncé la décision récemment. Sa décision est prise. Pour autant que nous sommes concernés à l'Education, elle est irrévocable. D'ailleurs, pour avoir fréquenté récemment les fédérations de commissions scolaires, je crois qu'on se rend compte maintenant que cette décision correspond à des impératifs de réforme fiscale et que c'est nécessaire. Cependant, je ne ferai pas une équation entre l'autonomie des commissions scolaires et l'autonomie fiscale. Prenons par exemple l'institution bien connue au Québec que sont nos universités. Elles n'ont aucun pouvoir fiscal. Elles ne peuvent pas taxer pour un sou, et, pourtant, elles sont passablement plus autonomes, si vous me le demandez, que nos commissions scolaires. On devrait même viser à augmenter l'autonomie de nos commissions scolaires, particulièrement dans le domaine de la gestion, pour se rapprocher peut-être du modèle, sans aller jusque là, puisqu'au niveau universitaire, les traditions d'autonomie sont plus anciennes et sont plus accentuées aussi. Autrement dit, il ne faut pas confondre fiscalité et autonomie de gestion. Ce vers quoi nous tendons, c'est une plus grande autonomie de gestion des deniers qui seront à la portée, qui seront au service des

commissions scolaires. C'est dans cette direction que le gouvernement se dirige, que le gouvernement entend aller.

Revenons à la question constitutionnelle. Comment se fait-il que les commissions scolaires et les "school boards" n'aient pas contesté devant les tribunaux la loi de 1964? La réponse est très simple, M. le député. Elle se trouve dans les avis que les juristes, les avocats ont donnés aux commissions scolaires et aux "school boards", à savoir que la garantie ne s'applique qu'aux écoles dissidentes. Il en reste six au Québec. Ce n'est donc pas une bien grosse garantie constitutionnelle. Comme cela ne s'applique, de surcroît, qu'au quantum, on ne peut pas parler véritablement de garantie constitutionnelle. Si le gouvernement avait aboli totalement l'impôt foncier au profit des commissions scolaires, on pourrait peut-être penser qu'il y aurait là une question à porter devant les tribunaux, mais alors, il n'y aurait que ces six écoles dissidentes qui pourraient l'invoquer, parce que c'est au bénéfice des écoles, et non pas des commissions scolaires, que ces garanties existent.

M. Shaw: On peut continuer sur cela. C'est un jugement de votre part.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais sérieusement appuyé par l'opinion des experts.

M. Shaw: Continuons dans la même veine, parce qu'on dit que maintenant, seulement 50% des montants qu'on va chercher par la taxe foncière, vont être versés aux commissions scolaires. Est-ce que c'est vrai ou pas?

M. Morin (Sauvé): Oui, puisque c'est seulement pour la moitié de l'année.

M. Shaw: C'est seulement pour la moitié de l'année.

M. Morin (Sauvé): Oui, entendons-nous, l'année financière, puisque— vous l'avez mentionné vous-même — le point tournant, c'est le 1er janvier 1980, ce qui est le milieu de l'année financière. Donc, proportionnellement, le ministre des Finances a décidé de verser la moitié de la somme.

M. Shaw: La moitié?

M. Morin (Sauvé): C'est normal, puisque cette réforme n'entre en vigueur qu'à ce moment-là.

M. Shaw: Deuxièmement, vous avez parlé des montants, des "non eligible expenses". La raison pour laquelle il y a une certaine crainte parmi les anglophones, premièrement, c'est parce que ça implique beaucoup de choses. Cela implique premièrement le programme de "total immersion". Est-ce que vous allez accepter comme un programme normal subventionné par le gouvernement le programme d'immersion totale dans les écoles anglophones ou si ça va rester comme un programme non admissible?

M. Morin (Sauvé): Vous savez que, jusqu'ici, ces techniques d'immersion se font à titre expérimental et elles sont financées à ce titre. Elles continueront de l'être au même titre. Evidemment, peut-être convient-il... Je pense que la question que vous voulez soulever, c'est celle du moment où ces expériences seraient généralisées. C'est ça, le sens de votre question?

M. Shaw: C'est parce qu'il y a une crainte qu'aussitôt que le gouvernement contrôlera presque totalement tous les fonds scolaires, il n'y aura pas de marge de manoeuvre pour les commissions scolaires avec leur propre base de taxe, et que des directives du ministère puissent enlever certains programmes qui sont en marche à cause d'une politique du gouvernement.

M. Morin (Sauvé): Non, certainement pas. L'objectif poursuivi par le ministère de l'Education, c'est de favoriser l'apprentissage de la langue française dans les écoles anglaises et, déjà, le plan d'action permet l'amorce de l'enseignement de la langue française comme langue seconde à partir de la première année et les formules diversifiées comme celles dont vous faites état sont encouragées et elles sont financées également. L'écart qui découle des coûts supplémentaires dus à la situation expérimentale est actuellement couvert par les crédits du ministère de l'Education, par nos services de recherche et de développement.

M. Shaw: Le programme d'immersion totale en anglais, dans mon comté — la Commission scolaire Baldwin-Cartier — qui est commencé, a reçu une réaction négative du ministère de l'Education. Pouvez-vous me donner quelques renseignements à savoir pourquoi vous avez résisté à cette expérience?

M. Morin (Sauvé): II faudrait que je prenne connaissance de ce dossier, mais nous pourrions apporter la réponse cet après-midi.

Si vous voulez, M. le député, si vous êtes là cet après-midi, j'aurai une réponse précise à vous donner là-dessus.

M. Shaw: Une dernière question. Dans le réseau anglophone, on se retrouve maintenant avec des enfants handicapés qui n'ont pas de réseau au Québec, à cause d'une diminution du nombre de places dans les écoles spécialisées pour les handicapés. Nous voyons, dans beaucoup de situations, que l'on a fait des "interboard agreements" avec des écoles spécialisées, premièrement en Ontario. Est-ce que ce programme va être continué ou est-ce que vous avez quelques réserves à ce sujet? Parce que, moi, je connais deux cas personnellement, pour lesquels nous n'avons pas reçu de subvention du gouvernement pour ces étudiants qui n'ont pas... nous avons une longue liste de témoins qui disent qu'on n'a pas

les programmes suffisants pour ces enfants au Québec. Est-ce que vous allez, dans les circonstances qu'on vit maintenant, accepter que, dans certains cas, des subventions pour envoyer les enfants à l'extérieur du Québec soient continuées?

M. Morin (Sauvé): La politique est explicite à ce sujet. Elle dit que la commission a la responsabilité de scolariser tous les enfants de son territoire, soit directement, soit par le moyen d'ententes. Elle parle aussi de bourses qui sont maintenues, même aux niveaux élémentaire et secondaire, pour des enfants gravement handicapés qui ne trouveraient pas, au Québec ou, évidemment, dans la commission, les services dont ils ont besoin.

Maintenant, les règles administratives n'ont pas été changées non plus, et les règles administratives prévoient que la dépense est admissible, c'est-à-dire que l'entente avec l'étranger, d'abord, doit être approuvée préalablement, parce qu'il y a des ententes aussi avec les Etats-Unis, pas seulement avec l'Ontario. Cette entente n'est valide que si l'analyse du cas que le ministère fait prouve qu'il n'y a pas de services disponibles au Québec. Il peut y avoir des services ailleurs que dans la commission scolaire et il peut ne pas y en avoir. S'il n'y en a pas, il y a actuellement des ententes qui sont approuvées; il y en a d'autres qui n'ont pas été approuvées parce que la démonstration n'a pas été faite à la satisfaction du ministère que l'enfant dont il était question, indépendamment des points de vue exprimés par l'une ou l'autre des personnes citées dans le dossier, que le service pouvait effectivement être donné au Québec, soit par le biais d'un hôpital ou par le biais d'un établissement du MAS ou par d'autres commissions scolaires. La politique précise et confirme très officiellement que la commission a une responsabilité et que le ministère reconnaît les dépenses de telles ententes lorsqu'elles sont autorisées.

M. Shaw: Je vais prendre contact avec vous pour des cas précis sur le sujet.

Une dernière question, M. le Président, sur le Blacklock Report. Nous avons entendu dire, il y a deux ans, qu'il y aurait une forme de diminution du nombre d'élèves dans le système anglophone du Québec. Vous avez eu, récemment, un rapport de M. Blacklock qui a pris la responsabilité d'étudier la situation. Prévoyez-vous un changement dans la politique d'application de la loi 101 pour faire face à des statistiques présentées dans le rapport de M. Blacklock?

M. Morin (Sauvé): Oui. M. le Président, nous avons étudié d'assez près, vous le pensez bien, l' évolution de la clientèle scolaire anglophone et francophone, non seulement dans l'ensemble du Québec, mais aussi, en particulier, dans l'île de Montréal, parce que je pense que c'est la région qui intéresse le plus particulièrement le député. Si on regarde l'évolution de la clientèle selon les langues d'enseignement pour l'île de Montréal, de 1972 à 1978, on constate que la diminution dans les clientèles est sensiblement la même, à quelques points près, et pour la langue anglaise et pour la langue française.

A partir de 1974, dans la foulée de la loi 22, il y avait eu une augmentation brusque de la clientèle anglophone qui se traduit bien statistiquement, une augmentation de quelques points de pourcentage. C'était au lendemain de l'adoption de la loi 22. Depuis lors, les deux courbes sont parallèles. J'imagine qu'à un moment donné, elles vont se rejoindre; j'entends les courbes de diminution par rapport aux effectifs existants. Ce sont des chiffres que nous avons au ministère, ce ne sont pas les études, quelquefois assez peu sûres statistiquement et fondées sur des hypothèses avec lesquelles nous ne pouvons pas toujours être d'accord et auxquelles le député fait allusion. (11 h 45)

Si on regarde les chiffres du ministère, je puis vous dire que pour ce qui est de Montréal de 1972 à 1978, je le répète, la clientèle — prenons la clientèle francophone d'abord — passe bien sûr de 100% qu'elle était en 1972, puisque l'année de référence est 1972, et elle tombe un petit peu en bas de 70%; tandis que pour les anglophones, elle passe également de 100%, mais cette fois en haut de 75%. Donc, il y a encore un avantage en faveur des anglophones, statistiquement parlant, dans l'évolution des clientèles. C'est la réalité. Je vous donne les chiffres de 1978, donc, après que la Charte de la langue française fut entrée en vigueur.

Je pourrais aussi vous donner les clientèles totales maintenant — je pense que ça intéresse aussi le député — pour l'ensemble du Québec. Alors là, il y a eu, toujours en 1974, une remontée assez spectaculaire du nombre d'enfants dans le réseau anglophone, parce que beaucoup d'immigrants — dans la foulée des politiques du gouvernement précédent — sont allés à l'école anglaise ou encore parce que des francophones même sont allés à l'école anglaise. Depuis lors, les chiffres se rejoignent. L'évolution des clientèles est la même en 1978, tant pour les francophones que pour les anglophones. Par exemple — je donne les chiffres que j'ai devant moi — si on prend l'année 1972 comme point de référence, en choisissant donc les clientèles de ce moment-là comme représentant 100% de la clientèle, les francophones sont passés à peu près à 80, 81%, les anglophones sont à 80%. Donc, c'est à peu près comparable à quelques points près.

On me donne des chiffres maintenant qui sont encore plus précis. La diminution en 1977-1978 a été de 4% pour les francophones et de 6,5% pour les anglophones. En 1978-1979 elle a été pour les anglophones de 8,48%, mais dans la région de Montréal précisément, c'est de 9% pour les francophones aussi bien que pour les anglophones.

Donc, on le voit, il n'y a pas d'écart catastrophique comme certains le voudraient.

M. Shaw: Ce qui veut dire qu'il y a autant de francophones qui veulent quitter le Québec que d'anglophones.

M. Morin (Sauvé): Allons, allons!

M. Shaw: M. le Président, il me ferait plaisir d'avoir copie des chiffres que vous énoncez ce matin.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont dans les livres.

M. Morin (Sauvé): Vous les avez à la page A-57 dans votre cahier, M. le député.

M. Shaw: Je n'ai pas de cahier.

Le Président (M. Boucher): C'est parce que M. Shaw n'est pas membre de la commission.

M. Morin (Sauvé): On devrait sans doute au moins... Ce sont seulement les membres de la commission? Bon! Je n'ai pas d'objection à ce qu'on donne une copie de cette page A-57 à M. le député. Il y trouvera tous les chiffres. On pourrait aussi peut-être lui donner les statistiques.

M. Shaw: Une dernière question, M. le Président, qui implique notre région. Nous remarquons dans West Island, une immigration très forte de francophones qui veulent demeurer dans un milieu anglophone pour donner à leurs enfants l'occasion d'avoir accès à une communauté anglophone. Pour cette raison, on voit que vous avez une augmentation de demandes de classes dans les commissions scolaires du secteur français de West Island. Premièrement, dans le quartier Baldwin...

M. Morin (Sauvé): M. le député, est-ce que je vous comprends bien? Vous êtes en train de me dire qu'il y a une demande des francophones pour aller à l'école anglaise?

M. Shaw: Non, une demande pour les classes.

M. Morin (Sauvé): Parce que c'est le phénomène inverse que nous connaissons dans West Island.

M. Shaw: Non, c'est une demande pour des "class rooms", parce qu'il y a une augmentation forte de la population francophone dans la région du West Island.

M. Morin (Sauvé): C'est d'accord, il y a aussi beaucoup d'anglophones de l'ouest de l'île de Montréal qui veulent aller à l'école française. Alors, cela augmente la demande.

M. Shaw: Vous avez, dans le projet de loi 96, un nouvel article qui donne au gouvernement le pouvoir de contrôler presque totalement les biens des commissions scolaires. Est-ce que vous avez l'intention de procéder dans cette direction ou est-ce que vous allez continuer comme cela se fait maintenant, pour essayer de trouver des moyens d'établir une entente entre les "schoolboards" pour régler la demande de classes?

M. Morin (Sauvé): M. le député, vous faites une interprétation, à mon avis, abusive quand vous dites que le projet de loi no 96 avait pour but de donner au gouvernement le pouvoir de décision totale pour ce qui est de l'utilisation des écoles, notamment des écoles qui sont vacantes. C'est inexact. C'est tout à fait inexact. Simplement, nous voulons faire en sorte que le conseil scolaire et les commissions scolaires de l'île de Montréal tiennent compte de la politique du gouvernement, d'utiliser pleinement les biens scolaires, les immeubles scolaires notamment, qui ne sont plus utilisés, qui sont vacants. Donc, il ne s'agit pas d'enlever aux commissions scolaires des écoles qu'elles utilisent, il n'en est pas question.

Lorsque des biens deviennent excédentaires, alors le gouvernement s'est donné une politique, il a un peu de difficulté à la faire appliquer dans l'île de Montréal et nous pensons bientôt proposer une législation pour faciliter les choses. Mais il ne sera pas question de bousculer les commissions scolaires, surtout lorsqu'elles utilisent des équipements. Il s'agira cependant de faciliter le transfert d'une commission scolaire à une autre, qu'elle soit protestante ou catholique, d'écoles excédentaires pour nous permettre de répondre aux besoins de la clientèle.

M. Shaw: Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Paquette: Je m'excuse, M. le Président, je regarde dans le cahier les chiffres cités par le ministre; pour la région de Montréal, je ne sais pas s'ils s'y trouvent, je ne les ai pas vus.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'y sont pas pour la région de Montréal.

M. Paquette: J'aimerais les avoir, si le ministre n'a pas d'objection, quant aux clientèles.

M. Morin (Sauvé): C'est dans le texte que nous avons donné les chiffres en question. Je vais essayer de vous donner la page exacte. Nous allons trouver la page exacte et vous la donner.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee. On va vous la donner.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Quelle page?

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Page A-57, mais il y a peut-être aussi d'autres indications.

Mme Lavoie-Roux: A-57, c'est le tableau, ce n'est pas Montréal.

M. Morin (Sauvé): Nous allons tenter de vous indiquer où cela se trouve. Il y a aussi quelques

statistiques qui ne se trouvent peut-être pas dans ce cahier, on pourrait les faire photocopier et vous les donner.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais d'abord enchaîner sur ce même sujet, parce que je remarque quand même que la page A-57 du cahier indique que le pourcentage du nombre total des élèves représenté par les anglophones passe de 16,7% en 1976/77 à 15,7% en 1978/79. Il y a donc une diminution relative. Le ministre, si je l'ai bien compris, a indiqué, il y a quelques instants, que cette baisse se situe notamment à l'extérieur de l'île de Montréal. Il a dit que la baisse du côté anglophone sur l'île de Montréal est comparable au pourcentage de la baisse du côté francophone. Si cela est vrai, la baisse devient plus spectaculaire dans les autres régions de la province. Donc, il y a des raisons valables pour la population anglophone d'être inquiète.

Il y a aussi, M. le Président, le fait que la perte subie par la population anglophone ne se mesure pas par ces seuls chiffres. Au bout du processus, au départ de chaque niveau du système, en commençant notamment par le niveau secondaire, il y a une migration vers l'extérieur qui a été documentée par plusieurs auteurs. Le ministre pourra me dire qu'il ne voit pas d'un très bon oeil la qualité scientifique de certaines études. Il l'a déjà dit, si j'ai bien compris; en ce qui concerne les projections faites par M. Blacklock, du Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal. Il y a l'étude du professeur Gary Caldwell, de l'Université Bishop's, qui a indiqué qu'il y a beaucoup de jeunes qui s'en vont. Ce qui veut dire, M. le Président, que si la population de langue anglaise diminue, ce n'est pas nécessairement au niveau des écoles élémentaires et secondaires que l'on pourra en faire le diagnostic, que l'on pourra en établir la mesure.

M. le Président, si j'en parle, c'est parce que le gouvernement a cru bon imposer des restrictions sévères à l'accès à l'école de langue anglaise et a dit : II faut imposer ces restrictions, parce qu'il y a une tendance vers un déséquilibre dans la population scolaire et dans la population en général.

Il me semble que si le gouvernement a cru qu'il y avait un déséquilibre et a voulu imposer des mesures pour le redresser, il a obtenu un effet qui dépasse ce qui aurait pu être jugé nécessaire. Je ne commente pas la nécessité. Je ne veux pas lancer tout un débat sur l' évolution démographique et — surtout pas en ce moment — sur la loi 101. Mais je dois me poser aujourd'hui la question: Est-ce que les mesures très restrictives imposées par la loi 101 demeurent toujours nécessaires aux yeux du gouvernement? A mes yeux, et vous le savez, M. le Président, elles n'étaient jamais nécessaires.

M. Morin (Sauvé): Je le sais bien, M. le député et votre question n'a pas de quoi m'étonner. Cependant, on doit constater que la légère baisse dans le pourcentage des anglophones, par rapport aux francophones, est un des effets souhaités, non pas pour la baisse elle-même, mais pour le transfert des immigrants vers l'école française, est un des effets que désirait le gouvernement. Ce n'est pas aveuglément qu'il a proposé désormais d'envoyer à l'école française les enfants des immigrants.

Je sais bien que votre parti n'est pas d'accord et qu'il voudrait que ces enfants aillent où ils veulent, mais ce n'est pas le choix...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Je sais bien que vous n'êtes pas d'accord sur ce que je viens de dire. Vouspourrez le dire par la suite. Ce n'est pas une question de règlement. Vous aurez tout le loisir de commenter.

Mme Lavoie-Roux: Dites les choses telles qu'elles sont. (12 heures)

M. Morin (Sauvé): Je constate que la Charte de la langue française fait sentir ses effets. Et c'est une bonne chose. Cela n'enlève rien aux anglophones de vieille souche, qui conservent tous leurs droits minoritaires, qui conservent leurs écoles sous leur propre autonomie, sous leur propre administration, ce qui, on devra le constater, n'est pas le cas des francophones vivant partout ailleurs au Canada. Donc, les droits minoritaires des anglophones sont respectés par la Charte de la langue française. Ceux qui se sont déplacés et qui vont désormais à l'école française, ce sont les enfants, ce sont les écoliers, enfants des nouveaux venus au Québec. J'ai pu constater d'ailleurs l'effet remarquable de la charte récemment, lorsque je suis allé rendre visite à l'Ecole Barthélemy-Vimont dans une région de Montréal qui s'appelle Parc Extension. Il y avait là environ 300 à 350 élèves, si ma mémoire est bonne, dont 20%, je crois, étaient des Québécois de vieille souche. Tous les autres étaient de nouvelle souche, des Québécois de nouvelle souche. Je vous dirai que j'ai été fort impressionné de voir les enfants de 26 nationalités parlant 16 langues, et je n'ai pas compté les couleurs, qui se trouvaient dans cette école française, heureux d'y être et apprenant le français. C'était remarquable à voir. C'est un des effets de la Charte de la langue française et c'est un des effets que le gouvernement a souhaité, délibérément. C'est un choix du gouvernement avec lequel on peut être d'accord ou ne pas être d'accord.

Je sais bien que le député de Pointe-Claire n'est pas d'accord avec cela, lui qui est l'avocat du libre choix, mais le gouvernement en a décidé autrement et je crois que, là-dessus, il est fortement appuyé par la population du Québec. Ce sont les observations que j'ai à faire sur les chiffres qu'invoquait le député de D'Arcy McGee.

Je voudrais faire observer, en terminant, que le Québec est la seule province où, à l'heure actuelle, la minorité augmente en nombre. C'est tout de même frappant.

M. Shaw: ... certains chiffres.

M. Morin (Sauvé): J'attire votre attention sur des faits qui ont été mentionnés en Chambre ces jours-ci. Québec est la province qui a enregistré le plus faible taux de départs récemment. Il ne faut pas non plus penser que l'effet de la charte a été de chasser du monde. Il a pu y avoir des départs, c'est possible, je crois que ce ne sont pas des chiffres importants. Si j'avais un conseil à donner à mes collègues anglophones là-dessus, je leur dirais de parler un peu à la presse anglophone qui, constamment, fait peur au monde, et les premières victimes de la presse anglophone du Québec, ce ne sont pas les Québécois, ce sont les anglophones à qui on raconte je ne sais trop quoi et qui, bien sûr, sont quelquefois apeurés par leur propre presse.

M. Goidbloom: M. le Président, celui qui vous parle, et vous le savez et le ministre le sait, n'a pas l'habitude de tenir des propos démagogiques en cette Chambre ou aux commissions parlementaires et ce n'est pas dans cet esprit que j'aborde la question.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas votre habitude, mais gare à vous que cela ne vous arrive à l'occasion.

M. Goidbloom: M. le Président, je laisse passer...

Mme Lavoie-Roux: On ne pourra jamais vous épauler, M. le ministre.

M. Goidbloom: ... sans commentaire la remarque désobligeante du ministre, elle n'est pas à la hauteur de ses interventions habituelles. Gare à lui quant à la qualité et à la hauteur de ses interventions. Restons au-dessus de la ceinture, M. le Président.

Je voudrais citer à mon tour quelques chiffres. J'ai eu accès à un document de planification du Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal. La comparaison...

Je reprends, M. le Président, maintenant que le ministre est en mesure de m'écouter. J'ai eu accès à un document de planification du Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal qui fait des projections pour l'année scolaire 1983-1984 et cela par comparaison avec l'année scolaire 1978-1979, celle qui va se terminer d'ici quelques semaines. Cette planification se fait par bassin de population. Il y en a dix. Je voudrais citer des chiffres pour faire une illustration de la perspective qui est celle du milieu anglophone, anglo-protestant sur le plan scolaire, sur le plan de la population scolaire.

Dans le premier bassin, où il y a actuellement six écoles élémentaires et une école secondaire; dans cinq ans, on prévoit trois écoles élémentaires, une école secondaire.

Deuxième bassin: sept élémentaires, deux secondaires; prévision pour d'ici cinq ans: quatre élémentaires, une secondaire.

Troisième bassin, situation actuelle: quatre écoles élémentaires, deux écoles secondaires; prévision pour 1983-1984: deux écoles élémentaires, deux écoles secondaires.

Quatrième bassin: onze écoles élémentaires, dont deux qui dispensent en secondaire I, un programme d'immersion totale en français, et quatre écoles secondaires; prévision pour d'ici cinq ans: cinq écoles élémentaires, deux écoles secondaires.

Cinquième bassin: six écoles élémentaires, deux secondaires; prévision: trois élémentaires, une secondaire.

Sixième bassin: quatre élémentaires, une secondaire; prévision: deux élémentaires, aucune secondaire.

Septième bassin: quatre élémentaires, une secondaire; prévision: deux élémentaires, une secondaire.

Huitième bassin: huit écoles élémentaires, deux secondaires, et parmi les écoles élémentaires, une qui dispense un programme d'immersion en français; prévision: quatre élémentaires, deux secondaires; l'Ecole spécialisée disparaît, ou le programme, au moins.

Neuvième bassin: sept élémentaires, deux secondaires; prévision: quatre élémentaires, une secondaire.

Dixième bassin: sept élémentaires, trois secondaires; prévision, quatre élémentaires, deux secondaires.

Le total: 64 écoles élémentaires aujourd'hui, et dans cinq ans, 33 écoles élémentaires, une diminution de presque 50%; au niveau secondaire, 21 écoles actuellement, 13 prévues d'ici cinq ans.

J'aimerais justement que le ministre nous fournisse les chiffres comparables pour le milieu francophone, pour que nous puissions voir si le rythme de fermeture d'écoles doit être le même du côté francophone que du côté anglophone.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je serai disposé à donner tous les chiffres nécessaires, du moins ceux qui nous sont connus, puisque cela relève des commissions scolaires, le plus tôt possible, et sans doute avant la fin de ces crédits.

Je vais simplement répondre de façon générale que les phénomènes auxquels il se réfère sont dus, tant du côté francophone que du côté anglophone, à la dénatalité. Le PSBGM m'a fait connaître effectivement sa planification, parce que c'est moi qui lui ai demandé, ainsi qu'aux autres commissions scolaires, de planifier les dernières écoles de quartier, parce que nous savons tous que la dénatalité est en train de jouer au Québec de façon absolument draconienne.

Il faudrait que le député sache que du côté de la CECM, s'il ne l'a pas lu dans les journaux, des dilemmes d'une égale ampleur se posent aux commissaires.

Mme Lavoie-Roux: ... en banlieue.

M. Morin (Sauvé): II est question de fermer 30 écoles à la CECM d'ici quatre ou cinq ans et, pour ce qui est de la CECQ, puisque nous parlons de

phénomènes urbains — la dénatalité étant plus forte encore dans les centres urbains qu'ailleurs — le passage de 36 000 élèves à 17 000 élèves coupe la clientèle par la moitié. Donc, forcément, là aussi il va y avoir des déchirements, des décisions déchirantes à prendre sur les fermetures d'écoles.

Je tiens donc à dire au député de D'Arcy McGee que ce n'est pas un phénomène qui frappe exclusivement l'école anglaise. Cela frappe également l'école française. Cela ne frappe pas non plus uniquement l'école protestante. Cela frappe l'école catholique. Ce sont des tendances sociologiques qui caractérisent toute la population québécoise, quelle que soit son origine.

S'il y a des fermetures, elles dépendent essentiellement des décisions de chaque commission scolaire, compte tenu de nos politiques favorables au maintien de la dernière école de quartier, compte tenu du programme SOPPEC qui, vous le savez, est décrit dans les conventions collectives et qui tend à donner des ressources supplémentaires dans le cas des petites écoles. C'est à la lumière de cet ensemble de politiques que chaque commission scolaire fait sa planification et décide de fermer tant d'écoles parce que sa clientèle diminue, mais qu'on ne vienne pas voir là les effets de la loi 101.

Mme Lavoie-Roux: Ah! ah!

M. Morin (Sauvé): La loi 101 agit, mais marginalement, sur ces chiffres.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais...

Mme Lavoie-Roux: C'est incroyable, mais c'est vrai.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais demander au ministre de bien vouloir fournir aux membres de cette commission parlementaire les chiffres comparables pour toutes les commissions scolaires et la raison de cette demande est simple. Le ministre invoque des changements en perspective, des diminutions de la clientèle et du nombre d'écoles pour, par exemple, la Commission des écoles catholiques de Montréal. S'il ne nous fournit pas les chiffres pour la Commission scolaire Baldwin-Cartier, par exemple, et pour les commissions scolaires de la rive sud de Montréal, de la ville de Laval, de la rive nord, nous n'aurons pas un portrait valable, parce qu'il y a — le député de Pointe-Claire en a témoigné — une certaine migration de la population vers la banlieue.

Alors, M. le Président, pour que nous puissions en juger, pas simplement par des impressions et pas simplement par des opinions, mais par des chiffres qui vont nous donner... Après tout, l'argumentation s'est reposée sur des prévisions démographiques. M. le Président, nous sommes en train de vivre les effets des diverses mesures. Je ne veux pas dramatiser. Je ne veux pas faire des déclarations. Je demande au ministre de nous fournir des chiffres qui nous permettront de tirer des conclusions.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, c'est très volontiers que je fournirai aux membres de cette commission et au député de D'Arcy McGee des chiffres sur l' évolution démographique.

Je ne pourrais pas, cependant, leur dire — parce que les commissions scolaires ne nous ont pas toutes fait parvenir leur planification ou leurs décisions — combien de fermetures d'écoles cela signifie, parce qu'il y a une marge de manoeuvre à l'intérieur de laquelle chaque commission scolaire peut se situer. La même évolution démographique peut amener une commission scolaire, qui veut réduire ses coûts de façon draconienne, à fermer beaucoup d'écoles, ou une autre qui veut se taxer pour maintenir plus d'écoles ouvertes ou qui veut invoquer le programme SOPPEC ou qui invoque la politique du ministère sur le maintien de la dernière école de quartier peut amener cette commission scolaire à maintenir plus d'écoles ouvertes. Il y a donc une marge de manoeuvre et le ministère entend respecter l'autonomie de chaque commission scolaire dans ce domaine.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre aurait-il, par hasard, des prévisions quant aux augmentations de coûts du transport scolaire par rapport aux fermetures d'écoles?

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'il faudrait demander ces chiffres au ministère des Transports, qui est responsable de cette question, comme vous le savez. Cependant, si le député veut obtenir des chiffres de cette nature, je peux demander que les recherches soient faites, à la condition, évidemment, que ce ne soient pas des recherches tellement considérables qu'elles demandent de mobiliser des équipes entières. Si c'est de l'ordre du raisonnable, je suis disposé à faire faire ces recherches. Cependant, je crains qu'elles ne doivent s'échelonner sur quelques semaines, peut-être davantage, cela dépendra d'un ministère qui n'est pas le mien. (12 h 15)

M. Goldbloom: Mais il...

M. Shaw: Une petite question. Pouvez-vous nous fournir des chiffres sur la base de la natalité? Vous avez dit...

M. Morin (Sauvé): Sur la base de?

M. Shaw: De la natalité, pas seulement au Québec, mais partout au Canada, parce que ce phénomène ne se produit pas seulement au Québec.

M. Morin (Sauvé): C'est occidental.

M. Shaw: Je veux faire la comparaison entre le nombre de personnes qui sont impliquées dans la réduction de la population scolaire et les chiffres de la baisse de natalité et, deuxièmement, la baisse causée par l'exode des Québécois.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Je peux demander qu'on essaie de faire ces calculs. Cependant, vous supposez que nous avons une information en provenance des autres provinces ou de l'ensemble de l'Amérique du Nord. Je ne sais pas dans quelle mesure notre direction des études économiques et démographiques possède ces chiffres. Peut-être en possède-t-elle certains, peut-être pas les autres. Je ne voudrais pas prendre d'engagement. Ce que je peux promettre au député de D'Arcy McGee, c'est que la direction des études économiques et démographiques pourra nous donner des chiffres sur l'évolution des clientèles dans nos commissions scolaires au cours des années qui viennent. Je pense que nous avons des courbes, elles ne sont peut-être pas toutes établies, mais je vais voir à ce qu'elles le soient.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie, est-ce qu'il y a consentement du député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais tellement a-jouter quelques mots sur cette question. Evidemment, le ministre a fait état du fait que nous étions la province où il y avait le moins de migration vers les autres provinces, du moins d'après les dernières statistiques. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il n'y a pas eu de distinction sur la nature de cette migration. Etait-elle de langue française ou de langue anglaise? C'est une chose importante. On sait fort bien que la population française est moins mobile, forcément, à cause de la langue, que la population anglaise.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai qu'étant donné le traitement qu'elle doit subir dans les autres provinces, elle n'a pas tendance à être mobile.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que là-dessus... M. Morin (Sauvé): En vérité.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ferai part, M. le ministre, que je connais des enfants francophones — et je les connais très bien — qui, à cause du chômage au Québec, ont dû partir pour Edmonton et ils sont dans des écoles françaises, à Edmonton, à temps plein. Ceci ne diminue en rien tous les autres faits très concrets qu'on a déplorés depuis des années à l'égard des minorités dans les autres provinces, mais il y a malheureusement trop de francophones qui doivent partir à cause du chômage, mais ça, c'est à côté du sujet.

M. Morin (Sauvé): Dans les capitales, d'habitude, effectivement, il y a eu une évolution depuis assez récemment; je dirais même que cette évolution est devenue très perceptible depuis un certain jour de novembre 1976...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je vous dirai...

M. Morin (Sauvé): ... mais ça s'est limité aux capitales. Allez en dehors d'Edmonton et vous verrez que la situation n'est pas brillante.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je peux vous dire que, dans le cas d'Edmonton, il y avait là des écoles françaises bien avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. On entrerait dans une foule de détails... Je connais même, ça peut peut-être vous intéresser, je ne sais pas s'ils considèrent ça comme une capitale... C'est normal que les gens aillent vers les capitales parce que les emplois sont là. Je pourrais dire la même chose pour d'autres qui sont à Calgary, et ce n'est pas une capitale.

M. Morin (Sauvé): Dites plutôt que c'étaient des écoles bilingues, ce serait plus exact.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est une école totalement française.

M. Morin (Sauvé): Depuis récemment, certaines des écoles bilingues sont devenues totalement françaises, effectivement.

Mme Lavoie-Roux: On entre dans un débat où il faudrait aller chercher les données.

M. Morin (Sauvé): II y a des rapports là-dessus, Mme le député, du Conseil des ministres de l'Education du Canada, qui donnent tous les détails.

Mme Lavoie-Roux: Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le point principal. Quand nous avons discuté de la loi 101, vous vous souviendrez que nous avions fait valoir, devant le ministre d'Etat aux affaires culturelles, que les migrations interprovinciales s'étaient toujours soldées, sauf pour deux années — de mémoire, je dirais peut-être 1972 et 1973; enfin, ça n'a pas d'importance — par un déficit pour le Québec, de telle sorte qu'il sortait toujours plus de gens qu'il en entrait. Ceci ne justifiait pas la clause Canada. Je pense qu'aujourd'hui, avec les chiffres qui sont devant nous, et j'espère que le ministre nous... Les prévisions démographiques, on peut les faire facilement jusqu'en 1985, le ministre en conviendra. Vous les avez avec une marge d'erreurs quand même minime, vous pouvez les faire.

Nous avions également fait valoir au ministre d'Etat au développement culturel que, depuis la loi 22 — et si vous relisez le journal des Débats, vous le retrouverez, M. le ministre — tous les enfants, les nouveaux arrivants qui passaient par les classes d'accueil, qui n'étaient ni francophones ni anglophones, s'intégraient aux écoles françaises, et jamais le ministre d'Etat au développement culturel n'a répliqué à cette remarque que je lui ai faite à quelques reprises, parce que, justement, elle était fondée; j'avais les statistiques en main et on les lui a présentées. J'aimerais que le ministre

de l'Education... Il y a ici une personne que je ne nommerai pas, mais que le ministre connaît fort bien et que je connais également fort bien; il l'a d'ailleurs utilisée comme conseiller, lui ou le ministre d'Etat au développement culturel, pour examiner certains aspects constitutionnels, entre autres de la loi 101, et dont la position sur cette question en particulier de la clause Canada a toujours été identique à la nôtre. Je pense que c'est un bon sympathisant du gouvernement; c'est tout à fait correct, je n'ai aucune objection; il y en a des deux côtés. On avait eu recours à lui pour examiner la loi 101, j'en a d'ailleurs demandé un rapport au feuilleton. Il avait dit que, si on fermait la porte de l'école anglaise aux anglophones des autres provinces, ce vers quoi on s'en allait, c'était en quelque sorte vers un étranglement de la communauté anglophone du Québec.

Je pense que c'est ce qui est en train de se réaliser et ce sera intéressant de voir les statistiques en 1985. On voit déjà un léger mouvement. Tout à l'heure, le ministre a admis qu'avec la loi 101, il y a eu, à cause des frères et soeurs, certaines dispositions qui ont amené cette recrudescence. Mais cela ne peut se faire sentir que pendant un nombre X d'années. Alors, à long terme, si la loi 101 continue de s'appliquer telle quelle quant à la clause Canada, je pense que cela va être une diminution beaucoup plus considérable que les premiers chiffres que nous avons devant nous, à peine deux ans après l'application de la loi 101.

D'ailleurs, c'est peut-être la phrase la plus malheureuse que j'aie entendue du premier ministre, quand on lui avait démontré ceci, il avait dit quelque part dans une assemblée, ce fut rapporté en toutes lettres, sur ce problème qui pouvait survenir à la communauté anglophone: "they can exercise their loins." En bon Québécois: Ils n'ont qu'à faire des petits s'ils ne veulent pas disparaître.

C'était là une remarque indigne d'un premier ministre. D'autre part, quand on connaît le problème de dénatalité que vit la communauté francophone et que probablement, dans notre monde moderne, vit également la communauté anglophone, c'était vraiment un argument de dernier ressort, que tout ce qu'on pouvait faire pour rassurer la communauté anglophone, qui, à bon droit, comme d'ailleurs d'autres minorités s'inquiètent dans d'autres provinces ou d'autres pays, est de leur dire: Faites des petits si vous voulez survivre.

M. le ministre de l'Education, le même conseil pourrait être donné à toute la communauté québécoise, quant à ça. Les remarques de mon collègue de D'Arcy McGee, je les endosse. Le gouvernement devrait scruter, d'une façon le plus juste possible, la plus rationnelle possible, ses statistiques et voir dans quelle mesure on veut que finalement, la communauté anglophone du Québec devienne, à toutes fins utiles, une communauté très marginale et qu'on ne lui reconnaisse plus, dans les faits — c'est ce qui arrivera — ce qu'on lui reconnaît dans les grands discours quand on dit qu'elle est une des communautés importantes du Québec.

On a ici devant nous le rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a le rapport du comité protestant. On a ici le sous-ministre...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que madame ne pourra pas se plaindre, par la suite, de la longueur de ma réponse, elle qui invoquait tout à l'heure la longueur de mes réponses au député de Gaspé. Si nous nous acheminons vers une série de discours comme cela, il ne faudrait pas s'étonner que, par la suite, je ressente moi-même le besoin de répondre en long et en large à tout ce que vous êtes en train de dire.

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, j'arrive au dernier point. Il y a ici le rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a un rapport qui provient du comité protestant du CSE. En appendice: L'Etat et les besoins de l'éducation dans les milieux scolaires protestants. On a ici le sous-ministre de foi protestante. J'aimerais quand même voir si ce qui est affirmé ici doit être infirmé ou confirmé. Je ne lirai pas tout, mais je lirai ceci, on termine, ce n'est pas très long: "Dans ce contexte, et à la lumière des études démographiques révisées du ministère de l'Education, prouvant que même l'hypothèse préconisée par le Conseil supérieur de l'éducation au sujet de la langue d'enseignement aurait pour effet d'augmenter la fraction francophone de la population du Québec, le comité protestant croit que les restrictions de l'accès aux écoles anglaises pèsent trop lourd sur le système scolaire et réclame du gouvernement une modification du chapitre 8 de la Charte de la langue française."

Il semble avoir basé cette recommandation sur les études démographiques du ministère de l'Education. Est-ce qu'il s'agit de démagogie de la part du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous n'étions pas d'accord avec les chiffres du comité protestant. Nous avons même eu des discussions avec eux là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): Je ne crois pas que ces chiffres étaient exacts, c'est tout. Je pense que, du côté anglophone, malheureusement, il s'est glissé une attitude de crainte devant l'avenir, ce qui fait qu'on a tendance, quel que soit l'organisme représentatif qui parle, à surestimer constamment les chiffres. J'ai donné les chiffres tout à l'heure. J'ai montré que la diminution est la même, en gros, pour tout le monde, et qu'elle est attribuable avant tout à la dénatalité.

C'est l'un de mes prédécesseurs à l'Assemblée, M. François Cloutier, qui disait — et je l'ai entendu le dire — à l'Assemblée même: Mais, ils n'ont qu'à faire des enfants. Le député de D'Arcy McGee s'en souviendra.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas plus noble.

M. Morin (Sauvé): C'était évidemment une réponse simpliste à un problème complexe. Ce n'est pas en invitant les gens à faire des enfants qu'on règle le problème, quoiqu'on peut souligner de cette façon, j'imagine, qu'il y a là un problème réel.

C'est par des politiques natalistes, comme le gouvernement entend s'en donner, puisque ces questions sont à l'étude ces temps-ci, qu'on arrive à corriger des phénomènes comme ceux-là. Et les politiques natalistes s'appliqueront aussi bien aux anglophones qu'aux francophones. Elles s'appliqueront à tous les citoyens du Québec.

Donc, Mme le député, je dois vous dire que nos chiffres ne nous permettent pas de soutenir les thèses que vous avancez dans le sens que la communauté anglophone est en voie de perdition. C'est inexact, ce n'est pas ce que disent les chiffres et les faits et j'aurai l'occasion de vous en communiquer de plus précis qui vous donneront, j'espère, non, je ne l'espère pas, qui devraient vous donner tous les apaisements requis. Je ne l'espère pas, parce que je sais qu'il se glisse là-dedans une bonne dose d'émotivité, comme cela est naturel, comme cela est normal.

Pour ce qui est maintenant des classes d'ac-ceuil, je ferais remarquer tout simplement à Mme le député qu'elles ont connu une croissance spectaculaire depuis la Charte de la langue française. Cette année seulement, à cause des politiques du ministère de l'Education...

Mme Lavoie-Roux: Vous y accueillez les enfants de canadiens et non seulement les immigrants.

M. Morin (Sauvé): Cette année seulement, nous sommes passés de 3647 à 6568 élèves dans les classes d'accueil. C'est donc un progrès tout à fait remarquable et qui va, j'espère, continuer. J'espère que nos classes d'accueil vont accueillir des enfants néo-québécois de souche récente de plus en plus nombreux. C'est toute l'idée de la Charte de la langue française. C'est la volonté du gouvernement.

Pour ce qui est de la clause Canada, je ne pense pas qu'il soit question de la modifier. Nous avons offert un troc fort civilisé, ma foi, aux autres provinces. Nous avons dit: Traitez vos citoyens francophones comme nous traitons nos citoyens anglophones et, alors, nous pourrons nous entendre et éventuellement reconnaître aux anglophones du Québec les mêmes droits que vous reconnaîtrez aux francophones hors du Québec, dans les provinces à majorité anglophone. C'est fort civilisé, c'est évidemment destiné à faire évoluer la situation. Elle a commencé à évoluer, mais nous n'y sommes pas encore tout à fait. Si Mme le député a pu consulter le rapport du Conseil des ministres de l'Education déposé l'an dernier devant la Conférence des premiers ministres des provinces, elle a pu constater que la situation des anglophones du Québec est infiniment supérieure sur le plan scolaire et à tous égards à la situation des francophones des autres provinces. (12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai reconnu, M. le ministre. Je l'ai dit tout à l'heure, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux de vous l'entendre reconnaître expressément.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai dit expressément, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Cela étant, nous ne pensons pas qu'il y ait lieu pour l'instant d'abandonner le projet gouvernemental de faire évoluer la situation dans les autres provinces en leur demandant d'accorder à leurs citoyens francophones les droits que nous reconnaissons aux anglophones.

M. Goldbloom: M. le Président, un dernier commentaire. Le fait demeure que le milieu anglophone au Québec ne peut croître que par son seul taux de natalité. Le milieu francophone peut croître par son taux de natalité et par l'ajout de personnes venant de l'extérieur. Il y aura à l'avenir une disproportion, c'est inévitable.

M. le Président, j'ai déjà dit que le gouvernement a vu ce qui paraît être, à ses propres yeux un déséquilibre. Il a voulu redresser ce déséquilibre et est allé trop loin dans l'autre sens, a créé un déséquilibre qui est injuste à l'égard d'un élément important de la population qui a contribué à faire du Québec ce que le Québec est aujourd'hui, qui va continuer de faire du Québec de demain une meilleure société et qui devrait être sur un pied d'égalité avec les autres citoyens de cette province quant à la possibilité de continuer cette participation. Parce que, s'il y a une disproportion progressive, s'il y a une baisse proportionnelle avec les années — ce qui est inévitable à cause du fait que je viens d'invoquer — la participation de ces gens diminuera avec le temps, ce qui, à mon sens, sera regrettable.

M. le Président, ce n'est pas parler contre d'autres personnes que de parler en faveur d'un élément important de la société québécoise qui a fait une contribution et qui veut continuer de la faire.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je veux simplement ajouter, très brièvement, dans l'espoir que ce débat pourrait prendre fin, au moins pour l'instant — je crois bien qu'on en entendra parler encore dans l'avenir, bien sûr — je voulais simplement dire que c'est de choix délibéré que le gouvernement a décidé d'envoyer les enfants des nouveaux venus au Québec à l'école française. Cela a un impact, qui n'est pas considérable, mais cela a un impact sur les clientèles scolaires. Cela est voulu par le gouvernement. C'est un choix délibéré.

J'aimerais bien que le député de D'Arcy Mc-Gee, dont la sollicitude s'étend tout à fait légitimement à la communauté anglophone du Québec,

soit aussi sensible au fait que dans les provinces anglophones, non seulement nous n'avions pas à maintenir nos proportions, mais le taux d'assimilation est catastrophique pour les francophones. Quand il partagera le souci du gouvernement du Québec sur ce point, nous pourrons peut-être reparler de tout cela.

M. Goldbloom: M. le Président, on peut partager la même préoccupation sans tirer nécessairement les mêmes conclusions quand au troc proposé par le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense bien que si... Je ne peux pas empêcher les libéraux de vouloir modifier la Charte de la langue française. Si telle est leur volonté éventuelle, qu'ils le fassent savoir à la population. C'est elle qui jugera.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, excusez-moi. Hier, j'avais dit que je remettrais cette copie du plan provisoire d'un programme d'histoire nationale. On en a fait faire plusieurs copies pour les membres de la commission qui sont intéressés. Je vais leur faire de la publicité, ils vont être chanceux. Je pense qu'ils les ont là-bas. On va vous les donner.

M. Morin (Sauvé): De notre côté, nous avons promis un certain nombre de chiffres, M. le Président. Je vais essayer de les donner à la commission le plus vite possible.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Shaw: Vous avez un autre chiffre, dans ce problème...

Le Président (M. Marcoux): II est 12 h 30. Est-ce que le programme 4, si je comprends bien, ne sera pas adopté?

M. Goldbloom: Pas encore, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Marcoux): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

Suspension de la séance à 12 h 36

Reprise de la séance à 16 H 58

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Education pour l'année 1979/80.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Pa-quette (Rosemont).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount).

A l'ajournement, à midi, nous en étions toujours au programme 4?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee avait demandé la parole. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je ne l'avais pas demandée, M. le Président, mais je viens de le faire...

Mme Lavoie-Roux: II l'a obtenue. Le Président (M. Boucher): Ah bon!

M. Goldbloom:... et je suis heureux que vous me l'accordiez. Je veux interpeller le ministre. Le ministre, M. le Président, est un homme cultivé et sa formation...

M. Morin (Sauvé): In cauda venenum

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas le cas du député de D'Arcy McGee.

M. Le Moignan: Vous le voyez venir.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis certain qu'à la base de sa formation poussée, il y a eu quelques éléments, quelques cours dans le domaine scientifique. Je suis certain, d'autant plus qu'il est responsable des professions, qu'il est sensible au principe de l'évaluation scientifique des mesures qui sont instaurées pour le bien de la population et notamment pour la protection ou l'amélioration de la santé de la population. Quand il s'agit du traitement d'une maladie extrêmement grave, d'une maladie mortelle, on a beaucoup d'hésitations à...

M. Morin (Sauvé): Etes-vous sûr que vous êtes dans la bonne commission parlementaire, docteur?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: II vous a interpellé, M. le Président. (17 heures)

M. Morin (Sauvé): Je me demande si cela ne relève pas des Affaires sociales.

M. Goldbloom: Non, je suis...

Programme lait-école

M. Morin (Sauvé): A moins qu'il ne veuille en venir... je sais où il veut en venir, il veut en venir au lait.

Mme Lavoie-Roux: Exactement.

M. Goldbloom: On ne peut rien cacher au ministre, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): J'aurais dû me douter.

M. Goldbloom: M. le Président, je disais, en guise de bref préambule, que quand on fait face à une maladie grave et même mortelle, on hésite beaucoup à diviser les personnes souffrant d'une telle maladie en deux groupes et d'en faire un groupe expérimental et un groupe de contrôle pour comparaison. Mais, quand il ne s'agit pas d'une maladie de cette nature, de cet ordre, il y a un principe fondamental que si l'on veut évaluer l'effet d'une mesure quelconque, on prend deux groupes et l'on fait subir à l'un le traitement en question et l'on garde l'autre comme contrôle, comme groupe témoin, pour savoir si, effectivement, par comparaison à un tel groupe, celui qui a été traité a démontré de l'amélioration.

M. le Président, j'insiste sur ces principes pour une raison qui est simple mais fondamentale. Nous avons tendance à dire: II est évident que telle chose, telle mesure, serait bonne, mais ce n'est pas toujours vrai. Nous avons tendance à dire: Le lait est un aliment fondamental, un élément indispensable (ce n'est même pas vrai) de l'alimentation des êtres humains et, notamment, des enfants et l'on dit: Puisque le lait est une bonne chose à donner aux enfants, il faut assurer que tous les enfants en prennent à l'école et l'on dit: On n'a pas besoin de faire des études là-dessus, on sait que le lait est bon, donc, si l'on en donne aux enfants, ce sera un geste utile, un geste qui aura pour effet d'améliorer leur santé, leur état de nutrition.

Il faut quand même regarder, avec plus d'objectivité et moins d'émotivité que cela l'opportunité de donner à tous les enfants du lait quotidiennement à l'école. L'an dernier, nous en avons parlé — et, M. le Président, soyez rassuré, je n'ai pas l'intention de faire un long débat là-dessus cette année — mais je voudrais quand même demander au ministre, puisque, l'an dernier, comme j'ai été sur le point de le dire, il nous a assuré qu'il y aurait une évaluation du programme, que le programme ne serait pas poursuivi indéfiniment, ne serait pas automatiquement, sans esprit critique, étendu à toutes les commissions scolaires, toutes les écoles, tous les enfants, sans que nous soyons en mesure de juger si, effectivement, c'est une bonne chose ou non...

Donc, je voudrais demander au ministre ce qu'il peut nous dire aujourd'hui. Y a-t-il eu une évaluation? Si oui, quel a été le protocole d'étude qui a servi à l'évaluation du programme lait-école? Comment la comparaison s'est-elle faite entre le groupe qui a reçu le lait et celui qui ne l'a pas reçu? Y a-t-il eu des conclusions qui pourraient nous guider quant à la poursuite du programme à l'avenir?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, à la suite de l'intervention du député de D'Arcy McGee, l'an dernier, laquelle portait sur le même sujet, les ministères intéressés par cette question se sont penchés sur la question de savoir si c'est une bonne chose que de distribuer du lait gratuitement dans les écoles, ainsi que le gouvernement l'a organisée depuis deux ans.

Une évaluation a été faite, en particulier par le sous-ministre des Affaires sociales, et, de son côté, le ministère de l'Agriculture s'est enquis des résultats de cette distribution auprès d'un certain nombre d'organismes, pour savoir si les gens étaient satisfaits de la chose ou s'il y avait des correctifs à apporter à la distribution. La conclusion qui semble se dégager de tout cela, pour un ministère comme le mien, qui assure la distribution, essentiellement, et qui doit se fier aux avis qui lui sont donnés, par exemple, par le ministère des Affaires sociales ou encore le ministère de l'Agriculture, les avis que nous avons reçus nous confirment dans le fait que, tant socialement que sur le plan alimentaire, la distribution gratuite du lait est une excellente chose.

Je vais tenter de vous citer...

Mme Lavoie-Roux: De nous convaincre.

M. Morin (Sauvé):... certains éléments qui me permettent d'affirmer la chose. Tout d'abord, le ministère de l'Agriculture s'est documenté auprès de certains organismes, et notamment auprès des parents, puisque, vous le savez, il convenait de s'assurer que les parents soient d'accord avec cette distribution.

Et afin de connaître le degré de satisfaction des parents, dont les enfants recevaient le lait quotidiennement, on a demandé à la Fédération des comités de parents du Québec, quelle était son appréciation du programme lait-école.

La fédération a affirmé que les parents sont satisfaits du programme et qu'ils souhaitent son expansion. Vous savez que l'an dernier, nous n'avions pas réussi à couvrir tout le réseau des écoles. Cette année, nous espérons nous rendre dans toutes les écoles du Québec, pour assurer la distribution gratuite du lait.

Les parents ont même observé, selon le rapport du ministère de l'Agriculture, une augmentation de la consommation du lait à la maison, depuis la distribution du lait en classe. Par contre, la fédération suggère qu'on étudie la possibilité de substituer au lait d'autres produits laitiers. Elle voudrait qu'on élargisse la gamme des produits. Je pense que le ministère de l'Agriculture est sensible à cette suggestion.

Du côté du ministère des Affaires sociales, il y a, en date du 24 août 1977, une lettre dont copie

nous a été communiquée, adressée par les Affaires sociales, à l'Agriculture. Dans cette lettre, on indique ce qui, peut-être, pourrait nous amener à des réaménagements dans la distribution du lait. Mais le principe lui-même, sur le plan de la santé et sur le plan social, ne semble pas être remis en question. Au contraire, le sous-ministre des Affaires sociales tient à féliciter l'Agriculture d'une initiative aussi louable que celle qui a été prise à l'égard de l'amélioration de l'état nutritionnel des jeunes Québécois.

En ensuite, on attire l'attention de l'Agriculture sur quelques détails. Ils sont importants. Je voudrais dire au député de D'Arcy McGee que, pour ma part, j'ai pris connaissance de cet avis des Affaires sociales avec beaucoup d'intérêt.

On soutient que le groupe cible, c'est-à-dire les élèves du niveau primaire n'ont pas été choisis en fonction des besoins nutritionnels réels. Ce serait plutôt, nous dit-on, les adolescents et surtout les filles — et non les jeunes enfants — qui ont une consommation insuffisante de produits laitiers.

C'est pourquoi on suggère qu'il soit tenu compte, dans le choix des groupes cibles de ce facteur. Je pense que, du côté de l'Agriculture, on veut tenir compte de cet avis des Affaires sociales, mais il faudrait, pour en être sûr, que j'aie le temps de poser quelques questions aux responsables de ce programme au ministère de l'Agriculture.

On ajoute également qu'il a été démontré à maintes reprises dans les enquêtes au Québec et ailleurs que les élèves de milieux défavorisés ne consomment pas autant de lait que les autres. C'est d'ailleurs aussi vrai de certains autres produits frais, comme les fruits et légumes. On suggère donc d'améliorer le choix des groupes cibles en fonction des milieux défavorisés qu'on souhaite voir bénéficier du lait-école.

En résumé, dit la lettre, le ministère des Affaires sociales recommande fortement que la distribution du lait-école dans les écoles de niveau primaire soit limitée aux seuls élèves qui en ont réellement besoin, ceux du milieu défavorisé. Pour les élèves des autres milieux, des mesures générales d'éducation élémentaire et une bonne publicité suffiront à maintenir la consommation de lait à un niveau satisfaisant au plan nutritionnel, soit 2 1/2 tasses par jour de lait ou de produits laitiers équivalents.

M. le Président, il y a peut-être lieu de mieux choisir les groupes cibles, de réorienter la distribution du lait-école, mais nous avons observé une chose, c'est que la distribution du lait est un instrument extrêmement efficace de sensibilisation des enfants à une alimentation plus saine et on se rend compte qu'en leur proposant le lait, on les éduque également à consommer des produits frais, des fruits et des légumes. En conséquence, il ne faut pas s'étonner que la Fédération des comités de parents souhaite que ce programme prenne de l'expansion. Ils ont remarqué, comme je l'indiquais il y a un instant, une augmentation de la consommation du lait à la maison depuis que le lait est disponible en classe. C'est donc un excel- lent prétexte pour amorcer une réflexion sur la nécessité d'une saine alimentation.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le ministre de ces renseignements. Il va sans dire que, quand il invoque l'objectif de sensibiliser nos enfants à des notions de saine alimentation, nous ne pouvons que l'appuyer quant à cet objectif. Mais il comprendra aussi que, dans le domaine de la santé, on doit, dans une certaine mesure, se méfier des témoignages. Combien de fois a-t-on vu des projets de recherche clinique où l'on a pris deux groupes de personnes et où l'on a donné à l'un un médicament, et à l'autre ce que l'on appelle un placebo, c'est-à-dire un médicament ou un produit de même apparence, mais sans effet pharmacologique. Combien de fois a-t-on vu, chez les personnes qui prenaient un produit sans effet pharmacologique, un témoignage du genre: "L'effet était merveilleux, je me sentais beaucoup mieux."

Quand le ministre nous dit qu'un organisme représentant les parents lui a donné un encouragement disant que c'est un excellent programme, il faudra quand même que l'on aille plus loin. J'aimerais demander au ministre s'il y a eu un effort de fait, et je parle d'un effort rigoureusement scientifique, pour déterminer les habitudes alimentaires des enfants avant l'instauration du programme? Y a-t-il eu des comparaisons chiffrées quant à la consommation de lait entre le groupe cible et un groupe qui ne recevait pas de lait et qui aurait pu servir de comparaison? (17 h 15)

Y a-t-il eu, par exemple, puisque je crois connaître la réponse à cette première question, et je crois qu'elle est négative, mais une fois le programme instauré, y a-t-il eu un projet d'étude où l'on a pesé les enfants avant et après l'écoulement d'une certaine période de temps pour déterminer si ceux qui recevaient du lait, engraissaient plus rapidement ou moins rapidement peut-être que les enfants qui n'en recevaient pas, et cela par rapport à un souci que nous avons de plus en plus depuis un certain nombre d'années? C'est le souci d'éviter l'obésité chez les personnes. Nous en avons parlé l'an dernier. Il me semble que ce serait un geste responsable, de la part des autorités en place, de suivre l'évolution du poids des enfants pour savoir s'il y a une différence entre les deux groupes. Si oui, est-ce que le rythme de progrès du poids des enfants qui reçoivent du lait additionnel est un rythme acceptable ou un rythme inquiétant par rapport à une obésité possible?

M. le Président, je termine cette question en portant un fait à l'attention du ministre. C'est que, depuis à peine quelques années, deux, trois ou quatre années, c'est un ordre de grandeur que je lui donne, les spécialistes en pédiatrie et les spécialistes en nutrition qui sont leurs collaborateurs essaient d'amener les parents à ne pas donner à manger aux bébés de la nourriture solide avant l'âge de six mois et la raison est pour éviter que ces enfants ne prennent l'habitude de trop manger et que ne soient développées dans leurs tissus des cellules que l'on pourrait appeler cellules obèses.

M. Morin (Sauvé): Adipeuses.

M. Goldbloom: Adipeuses, d'accord. M. le Président, je ne voudrais pas... Je constate, M. le Président, que j'avais raison au début de mes remarques. Le ministre a une formation scientifique, je l'en félicite.

M. le Président, je ne dis pas que je suis nécessairement...

Mme Lavoie-Roux: ... ou il a du vocabulaire, un des deux.

M. Goldbloom: Un des deux, oui. ... Je ne dis pas que je suis nécessairement parfaitement d'accord avec cette nouvelle théorie. Je pense qu'il y a un phénomène de pendule là-dedans. Le peuple pourra revenir vers un certain milieu. Mais c'est quand même significatif que l'on essaie de diminuer la consommation de produits alimentaires pour les bébés afin d'éviter que ne soit déclenché un processus qui pourrait mener vers l'obésité.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de D'Arcy McGee pose ses questions comme si, toute la journée, on installait les enfants des écoles sous des robinets et qu'on les forçait à ingurgiter du lait. Il s'agit d'un berlingot par jour, M. le Président. Ce n'est donc pas de la surconsommation. C'est tout juste les amener à y goûter, puisque, dans certaines familles, vous le savez, on n'y touche même pas, soit parce qu'on n'a pas les moyens, soit parce qu'on n'a pas été éduqué à cela.

Ce n'est pas comme s'il y avait un abus. C'est tout simplement qu'il y a des enfants qui ne boivent jamais de lait, qui ne mangent jamais de fruits frais ni de légumes frais. N'agissons pas comme s'il y avait un péril d'empoisonnement à consommer du lait, ce serait tout de même un peu fort. J'aimerais que l'ex-ministre nous donne ses couleurs sur le fond, est-ce qu'il désire que nous arrêtions la distribution du lait? L'an dernier, c'est un peu la conclusion à laquelle il en venait. Si c'est cela, j'aimerais le savoir parce que cela clarifierait sa question.

M. Goldbloom: M. le Président, je me permets de répondre immédiatement. Je trouve, premièrement, que le gouvernement n'a pas agi avec toute la sagesse et la prudence qu'il aurait dû utiliser, en instaurant ce programme sans instaurer, en même temps, un protocole d'évaluation scientifique.

M. Morin (Sauvé): Bon.

M. Goldbloom: Deuxièmement, je ne suggère pas au gouvernement de retirer ce programme. Je lui suggère toujours la même chose, de prendre un échantillonnage raisonnable. Je ne dis pas que le gouvernement devrait mettre tous les écoliers du Québec sur une balance à tous les jours; je lui dis tout simplement qu'il devrait prendre un échantillon raisonnable de la population scolaire et suivre l'évolution de deux groupes dont l'un recevrait le lait et l'autre n'en recevrait pas, afin d'être en mesure de publier, comme organisme responsable, un document scientifique sur les résultats du programme, ce qui semble impossible dans les conditions actuelles de poursuite de ce programme.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que le Conseil supérieur de l'éducation a suggéré, également.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il faut bien comprendre qu'il y avait une certaine urgence à éduquer les enfants québécois, surtout dans certains milieux, à une alimentation plus saine. Ce n'est pas comme si, auparavant, les enfants n'avaient rien bu. Le malheur, c'est qu'ils buvaient toutes sortes de boissons gazeuses dont je ne pense pas qu'on puisse dire, sur le plan scientifique, qu'elles soient meilleures que le lait pour les enfants. Le député de D'Arcy McGee qui est médecin sait fort bien à quel point certaines de ces boissons peuvent être nocives, ces boissons gazeuses, ces aliments pleins de produits chimiques dont on se sert pour assurer leur conservation et qui sont distribués dans plusieurs de nos écoles depuis fort longtemps. Heureusement, tant à Montréal qu'ailleurs, le conseil scolaire, la CECM ont fait des efforts pour sortir des écoles ces produits plus ou moins frelatés.

Nous ne pouvions pas, puisque le programme existe depuis un an et demi seulement, nous lancer dans une vaste analyse où on aurait fait passer les enfants par une balance à leur sortie, le soir, avant de monter dans l'autobus pour, le matin, passer sur la même balance.

M. Goldbloom: Pourquoi pas?

M. Morin (Sauvé): M. le Président... Une Voix: On va acheter des balances.

M. Morin (Sauvé): Les frigos coûtent déjà très cher, mais je ne voudrais pas non plus pousser un argument de cette nature trop loin. Je conviens avec le député de D'Arcy McGee qu'il faut se donner des garanties scientifiques. D'ailleurs, le ministère des Affaires sociales a procédé à des consultations auprès d'un certain nombre d'experts et de médecins et les avis sont contradictoires. Il semble bien que la majorité ait dit qu'à tout prendre, c'était une saine initiative que de faire consommer aux jeunes du lait plutôt qu'un certain nombre d'autres boissons. Il est vrai qu'il y a un médecin que le député de D'Arcy McGee nous a cité amplement, je pense, l'année dernière, qui n'est pas du même avis et qui estime que le lait est dangereux pour les enfants.

M. Goldbloom: Non, non, M. le Président, n'exagérons pas!

M. Morin (Sauvé): C'était ça que vous nous disiez en somme.

M. Goldbloom: Non, c'est une question de proportion.

M. Morin (Sauvé): Enfin, écoutez, vous pourrez nous expliquer ce qu'il en est exactement. Et si vous me répondez que c'est une question de proportion, je vous réponds: Exactement. Si les enfants buvaient deux gallons de lait par jour, ce serait une affaire, mais c'est un berlingot, M. le député. Il n'y a vraiment pas péril en la matière.

M. Goldbloom: Le ministre revient une deuxième fois à son affirmation que ce n'est qu'un berlingot de lait. Je voudrais attirer son attention sur un article publié le 14 avril de cette année, dans le journal Le Nouvelliste de Trois-Rivières, signé Ginette Gagnon et intitulé: "Dans les écoles du territoire de la Commission scolaire Chavigny, distribution du lait suspendue". Il y a deux éléments là-dedans, le premier qui a sûrement été porté à l'attention du ministre et qui a sûrement provoqué de sa part une intervention vigoureuse...

Mme Lavoie-Roux: Et rapide.

M. Goldbloom: ... et rapide, c'est que l'on a souligné que les parents et les enfants se plaignaient de la mauvaise qualité du lait distribué. Mais ce n'est pas là le point que je veux soulever.

Je cite une partie d'un paragraphe de cet article: "Le dernier sondage effectué dans les écoles indiquait que 73% des jeunes buvaient du lait, mais avec les problèmes qui persistent, la consommation tend à diminuer. Alerté, le comité de parents a cru qu'en invitant les enfants à apporter à l'école des biscuits pour prendre avec le lait, on réussirait à remonter la pente, mais la commission scolaire a fait savoir que le problème était tout autre et qu'on allait s'y attaquer sans tarder." Fin de la citation.

Si le ministre me permet de terminer, je suis informé, mais je n'ai pas de documentation là-dessus, que, dans d'autres écoles, les enfants apportent avec eux des sachets de poudre de chocolat et introduisent dans le lait la poudre de chocolat et consomment alors une quantité plus élevée de calories et de matières grasses et le reste. Donc, dans certains cas, ce n'est pas simplement un berlingot de lait.

Je termine mon intervention. Je ne veux pas poursuivre le débat plus loin, mais je veux souligner le fait que le médecin que j'ai cité, qui occupe une chaire de pédiatrie et qui est président du comité de nutrition d'un organisme pédiatrique de notre pays, a souligné simplement le fait que j'ai essayé de souligner l'an dernier, que je ramène sur la table; c'est que quand on instaure un tel programme de façon universelle ou quasi universelle, on donne du lait à des enfants qui en ont besoin et l'on en donne à d'autres qui n'en ont pas besoin. Une discrimination aurait été souhaitable et surtout — et c'est le point fondamental dont je ne démordrai pas — il serait bon que nous ayons une étude scientifique.

Le ministre dit, avec raison, que c'est mauvais que les enfants consomment des boissons gazeuses, et donc que le fait de leur offrir du lait peut diminuer leur consommation de boissons gazeuses. Il me semblerait tout à fait désirable, souhaitable que l'on ait des chiffres qui démontreraient qu'avant le programme, les enfants consommaient en moyenne une quantité x et qu'une quantité moindre est aujourd'hui consommée par les enfants, puisqu'on leur donne du lait à la place.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne m'étonne pas que si la qualité du lait laisse à désirer dans une région ou dans une commission scolaire ou même dans une école, les enfants le refusent et que les parents s'en plaignent. C'est bien normal, et il va falloir que le ministère de l'Agriculture voie à ce que l'approvisionnement soit de première qualité. D'ailleurs, il essaie de le faire, et j'imagine que, pour un cas de lait de mauvaise qualité, il y en a des centaines où le lait est de bonne qualité.

D'ailleurs, la satisfaction générale des parents, telle que reflétée par la Fédération des comités de parents, nous l'apprend. On souhaite que le programme soit étendu, parce qu'on s'aperçoit que ça contribue à modifier les habitudes alimentaires des jeunes. Je conviens cependant que le moment est venu de se pencher là-dessus. D'ailleurs, le ministère de l'Agriculture est du même avis. Il a décidé de faire une évaluation de l'impact alimentaire du programme et même... d'ailleurs, nous sommes en contact — M. le sous-ministre Girard est en contact — avec le ministère de l'Agriculture, pour que nous soyons associés à cette évaluation.

De même, le ministère de l'Agriculture se propose de faire une table ronde d'experts pour tenter de voir si, sur le plan scientifique, on peut évaluer l'impact du programme. J'imagine que, d'ici quelques mois, ça fera à peine un an et demi ou deux que dure le programme, on sera en mesure de pouvoir mettre en marche, de pouvoir se livrer à une évaluation, et, si la chose s'avère nécessaire sur le plan scientifique, à procéder à des études plus poussées comme celles que le député de D'Arcy McGee nous suggère.

J'ai pris bonne note de ce qu'il m'a dit et je m'en entretiendrai avec le ministre de l'Agriculture. D'ailleurs, le député de D'Arcy McGee pourra peut-être en glisser un mot également au ministre de l'Agriculture, à moins qu'il ne l'ait fait lors de l'étude des crédits de ce ministère.

M. Goldbloom: Je n'ai pas eu l'occasion de le faire, M. le Président. J'aimerais que le ministre inclue dans ses consultations son collègue des Affaires sociales, c'est très important. M. le Président... (17 h 30)

M. Morin (Sauvé): Ils font partie d'un comité mixte des trois ministères.

M. Goldbloom: Merci. M. le Président, mon dernier mot sur le sujet: je voudrais qu'il soit bien

compris que je ne suis ni pour ni contre le lait; je me fait l'apôtre de la rigueur scientifique en ce qui concerne la santé et la nutrition de nos enfants.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie, sur le même sujet.

Mme Lavoie-Roux: Je vais être très brève. J'avais posé la question de la nécessité de l'évaluation avant même que le projet soit en marche à l'Assemblée nationale, à l'été 1977. Le ministre de l'Agriculture en a entendu parler, il n'y avait pas pensé. Depuis, il n'a pas agi. Ce n'est pas ça le fond de ma question. Y a-t-il des efforts faits, compte tenu des budgets disponibles, pour aider les commissions scolaires ou les écoles à établir une politique alimentaire?

Ma position, vous la connaissez. C'est sûr que, dans les milieux défavorisés où il n'y a pas de lait, c'est bon. Mais avant de dépenser des millions pour en donner à des enfants qui n'en ont pas besoin, je pense qu'il y a des priorités à établir. Est-ce qu'on veut établir un programme alimentaire où il y aurait des subventions pour certains aliments autres que le lait, par exemple dans les cafétérias, tel que cela existe dans toute l'île de Montréal? On pourrait peut-être parler là d'une politique alimentaire qui vient vraiment faire une éducation véritable des enfants.

M. le ministre, si vous ne le savez pas — je ne pourrais pas vous donner le nombre — dans un très grand nombre de commissions scolaires du Québec — et je parle évidemment du secondaire; pour les enfants de l'élémentaire, c'est différent — où il y a des cafétérias, les commissions scolaires doivent faire leurs frais et, à cause de cela, les menus qui sont présentés aux élèves sont loin de susciter une éducation à l'alimentation et peuvent même contrer tous les efforts qui seraient totalement bénéfiques de la distribution du lait à des enfants.

C'est uniquement cette question. Cela fait trois ans que je vous la répète. C'est cela, le fond du problème. Si on a tant de millions de dollars à dépenser, il faut les dépenser à bon escient. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Morin (Sauvé): Madame le député sait qu'au niveau du Conseil scolaire de l'île de Montréal, il s'est fait de très grands efforts, avec une contribution financière qui atteint quelques millions de dollars...

Mme Lavoie-Roux: Et qui est payée à même l'inadmissible de l'île de Montréal.

M. Morin (Sauvé): C'est cela, qui est payée à même l'inadmissible, pour tenter d'obtenir une certaine évolution dans les habitudes alimentaires des jeunes. Le ministère n'a pas versé de montant pour cette initiative; il n'a pas l'intention de le faire non plus, quoiqu'il encourage beaucoup les commissions scolaires à se pencher sur cette question, à en tenir compte lorsqu'elles octroient, par exemple, des contrats de service dans le domaine de l'alimentation.

Le font-elles toutes? C'est une autre affaire. J'avoue que là, je rejoins les préoccupations de décentralisation de Mme le député de L'Acadie. Le ministère ne peut pas être celui qui octroie tous les contrats d'alimentation. Il peut exhorter, et il le fait. Il exhorte les commissions scolaires à être conscientes de ces problèmes. Il leur rappelle que l'école est un lieu où l'on doit apprendre, non seulement un certain nombre de connaissances, mais où les habitudes alimentaires font partie de l'éducation totale que les enfants doivent recevoir.

Cela étant, il n'est pas sûr que toutes les commissions scolaires en tiennent compte autant qu'elles le devraient. Il faut le reconnaître. Nous essayons de progresser d'année en année, de les sensibiliser le plus possible à la chose.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le ministre ne m'a pas tout à fait comprise. Je sais qu'il m'a comprise, mais, selon son attitude, il passe toujours un peu à côté.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas très gentil, cela.

Mme Lavoie-Roux: Non. Mais quand même, avec moi, vous êtes à l'abri de passablement d'interpellations que vous pourriez recevoir, non pas du député de D'Arcy McGee, mais de certains autres.

Ce que je dis, c'est que, si la politique du lait coûte cher, et je pense que cela va aller chercher $14 millions...

M. Morin (Sauvé): $7 millions.

Mme Lavoie-Roux: Mais quand elle sera rendue universelle, ce sera combien? Admettons $7 millions.

M. Morin (Sauvé): Cela fera $9 millions en tout, peut-être.

Mme Lavoie-Roux: Cela importe peu. M. Morin (Sauvé): $7 millions en tout.

Mme Lavoie-Roux: C'est que ce montant qui, quand même, est dépensé à partir du fonds consolidé de la province — qu'il vienne du ministère de l'Agriculture ou d'un autre ministère — ce montant-là, est dépensé pour une distribution de lait dont on n'est pas certain que ce soit le meilleur usage. Ce que je suggère, c'est qu'en même temps et parallèlement, il y ait une politique alimentaire qui pourrait être substituée au lait, une politique alimentaire qui serait plus rationnelle pour les différents milieux. Vous dites: Vous insistez et vous insistez. Je ne vous demande pas d'aller choisir les concessionnaires pour les cafétérias des commissions scolaires, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Quand on a une somme minime d'argent à dépenser, il faut établir ses priorités le plus rationnellement possible et là où cela rend davantage service. Je n'ai plus rien à dire sur cela.

M. Laplante: Sur le même sujet, est-ce que je pourrais donner seulement...

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Bourassa avait demandé la parole.

M. Laplante: C'est seulement pour en venir, M. le Président... C'est un appui que je suis obligé de donner au député de L'Acadie. On manque, je pense, un peu le bateau actuellement en donnant une éducation sur une saine alimentation à l'intérieur des écoles. Disons qu'à Montréal, actuellement, d'accord, c'est bien planifié par le conseil de l'île pour essayer de donner à un bas prix une saine alimentation aux élèves. Mais ce qui se produit en province actuellement, c'est qu'après qu'on ait eu des professeurs en nutrition qui essayaient de donner aux élèves une saine alimentation, on leur demande, après cela, le prix d'un repas de $1.80 à $2 dans les cafétérias, ce qui fait que les enfants ne sont plus capables de manger à ce prix-là et, c'est exact, ils vont dans un restaurant de hot dogs, de hamburgers. Je pense qu'au niveau des Affaires sociales, si on veut être compréhensifs, parce qu'on dit qu'une saine alimentation, cela part du berceau, on aurait beaucoup à gagner pécuniairement et dans la santé du peuple québécois, en commençant par l'école, en subventionnant, en aidant les commissions scolaires, soit par le biais des Affaires sociales ou du ministère de l'Agriculture, à exiger des élèves un prix abordable pour la nutrition. C'est là-dessus, mais je reviendrai, M. le Président, tout à l'heure pour ne pas enlever le droit de parole au député de Gaspé.

Mme Lavoie-Roux: Je remercie le député de Bourassa de son appui.

M. Laplante: Cela m'a poigné.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est l'appui ou les remerciements?

M. Morin (Sauvé): Vous avez créé une forte émotion chez le député de Bourassa.

M. le Président, je voudrais dire au député de Bourassa que nous nous entretenons de ces questions avec les Affaires sociales. Nous le faisons d'ailleurs depuis plusieurs années. Je pense que l'ancien gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: Nous autres aussi, cela fait plusieurs années.

M. Morin (Sauvé): Oui, l'ancien gouvernement en parlait lui aussi avec les Affaires sociales. Le grand problème, c'est évidemment la question des coûts, parce qu'il y a 400 000 enfants, 400 000 jeunes qui mangent dans les cafétérias ou apportent leur boîte, comme certains le font, le midi, au Québec. Si nous devions intervenir, je pense que ce nombre augmenterait encore beaucoup. Les sommes en cause pourraient facilement devenir et seraient, dès le premier jour, faramineuses. C'est la raison pour laquelle le ministère des Affaires sociales hésite à s'engager sur cette voie, mais nous tentons, à l'Education, d'obtenir sa coopération et de voir si on ne peut pas quand même faire un effort dans ce sens-là.

M. Laplante: Est-ce que je pourrais vous faire une petite proposition, M. le ministre, là-dessus?

M. Morin (Sauvé): Oui, sûrement, avec l'appui du député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La mienne.

M. Laplante: Oui, parce que, à un moment donné, il n'est plus question de parti pour moi, quand on parle d'une chose aussi importante que la nutrition de l'enfant; je pense que cela dépasse la philosophie des partis. On serait peut-être capable, par l'entremise des Affaires sociales, de faire un relevé des visites chez le médecin des enfants seulement au point de vue de troubles gastriques, seulement dans ce secteur. Combien coûtent à l'Etat les visites chez le médecin seulement pour les jeunes qui ont des troubles gastriques? Si on est capable de dépenser $18 millions en valiums au Québec, on est capable de dépenser $10 millions en saine nutrition pour l'habitude de nos enfants.

M. Morin (Sauvé): Je note l'intervention du député de Bourassa. Il semble bien que lui et le député de L'Acadie soient faits pour s'entendre.

M. Laplante: Dans ce secteur-là, oui.

M. Morin (Sauvé): Impressionné par ces hautes autorités scientifiques, je vais poursuivre le dialogue avec les Affaires sociales dans ce sens.

Mme Lavoie-Roux: Pas d'ironie, M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, ce serait une entente sectorielle en plus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: II y a environ 30 minutes que nous nous promenons dans la voie lactée et je voudrais soulever une dernière question sur le sujet. J'aimerais savoir du ministre ou de ses adjoints si la voie lactée — il n'y a pas d'étoiles, c'est difficile — va d'ouest en est et où s'arrête-t-elle dans l'est, votre distribution de lait dans les écoles? Est-ce que vous avez atteint...

M. Morin (Sauvé): Evidemment, toutes les régions veulent pouvoir bénéficier de ce programme de l'Agriculture. Nous ne faisons que fournir les frigos, à l'Education.

M. Le Moignan: Est-ce que les frigos sont rendus loin?

M. Morin (Sauvé): Les frigos, cette année, couvrent le Québec, je crois. Nous en sommes maintenant à couvrir tous les coins du Québec. Il y avait des jaloux l'an dernier parce que nous avions commencé par certaines régions. On nous a réclamé l'extension du programme à tout le Québec et, avec les montants que vous allez voter lorsque nous adopterons le programme 4, ce sera chose faite.

Mme Lavoie-Roux: Je vous promets qu'on va l'adopter, M. le ministre.

M. Le Moignan: C'est pour quand? Est-ce pour cette semaine, le programme 4?

M. Morin (Sauvé): Je le souhaite. En tout cas, il faudrait que la distribution du lait, donc l'achat des réfrigérateurs soit fait au cours des mois qui viennent.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Vous me corrigerez, M. le Président, si je suis dans l'erreur, on me dit qu'on peut poser des questions générales sur l'élémentaire et le secondaire. Depuis 1974, il y a une préoccupation que j'ai, qu'on avait aussi à ce moment dans une commission scolaire, c'est le recrutement d'élèves dans les secteurs professionnels. Actuellement, on pensait avoir à corriger cette chose. L'an passé, j'en ai parlé à la même commission. L'Ecole de l'hôtellerie recrute encore des élèves du secondaire IV pour faire le secondaire V à l'intérieur du cours collégial de l'hôtellerie. La même chose se produit encore en imprimerie dans un CEGEP de Montréal. Pourtant, avec la dénatalité, le nombre d'élèves que les commissions scolaires s'arrachent actuellement, je trouve curieux aujourd'hui qu'il n'y ait pas encore de prise de position du ministère là-dessus ou d'ordre formel, à l'intérieur de ces deux instituts de niveau collégial que sont l'Ecole de l'hôtellerie et surtout le CEGEP Ahuntsic de Montréal, pour que les élèves puissent faire leur secondaire V à l'intérieur de leur polyvalente. Je ne sais pas si...

M. Morin (Sauvé): En ce qui concerne le niveau collégial, maintenant, il est clair que, même dans les options qui touchent l'alimentation, il faut avoir un CES, un Certificat d'enseignement secondaire, pour pouvoir y accéder. Cela, c'est pour le niveau collégial.

En ce qui concerne l'Institut d'hôtellerie, il y a déjà l'institut à Montréal, et du fait que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche prévoit une ouverture dans la région de Québec, nous avons immédiatement pris des mesures pour pouvoir rencontrer ce ministère et, actuellement, il y a un comité interministériel qui veut régler ce problème de l'accessibilité à l'Institut d'hôtellerie, mais nous développons, jusqu'en secondaire V et même en secondaire VI, parce que des commissions scolaires ont appliqué le plan d'action avant qu'il soit lancé officiellement, l'option de cuisine professionnelle. Il y a actuellement un développement de ce secteur alimentation dans nos écoles polyvalentes.

M. Laplante: Mais est-ce que ça voudrait dire qu'au niveau du CEGEP Ahuntsic actuellement, on ne recrute plus d'élèves dans les polyvalentes pour...

M. Morin (Sauvé): II faut avoir un CES...

M. Laplante: II faut un secondaire IV pour entrer au secondaire V. Dans l'hôtellerie, vous vous apprêtez actuellement à en faire le même...

M. Morin (Sauvé): Pour l'Institut d'hôtellerie, d'abord, il y a peu de concurrence dans la région de Montréal avec les écoles polyvalentes, parce qu'il y a beaucoup de demandes même d'étudiants qui ont déjà fait une première année de collégial ou qui ont terminé leur secondaire V.

M. Laplante: C'est qu'il va en chercher encore.

M. Morin (Sauvé): Pardon?

M. Laplante: II va en chercher encore, des élèves du secondaire IV, des brillants, comme on les appelle, qu'on trie sur le volet. On vide les écoles, de ces élèves, et on forme un secondaire V à l'intérieur de l'école d'hôtellerie. Moi, je trouve ça inadmissible pour le ministère de l'Education qu'il soit divisé en deux comme ça, qu'un institut puisse donner des cours de secondaire V, aux dépens des commissions scolaires. (17 h 45)

M. Morin (Sauvé): II faut bien comprendre que l'Institut d'hôtellerie de Montréal recrute 60 candidats en première année. Il a de 350 à 400 demandes cette année. Sur ce nombre de candidats qui arrivent en première année, c'est en minorité qu'ils viennent du secondaire.

M. Laplante: Je crois qu'ils sont de trop, même une minorité.

M. Morin (Sauvé): Mais nous avons notre comité interministériel pour clarifier cette question.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Education physique

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais bien qu'on finisse à 18 heures le programme 4. Je vais débouler une série de questions.

La première touche le programme d'éducation physique. Je voudrais demander au ministère quel a été le coût du sondage qu'il a fait, auprès de

quelle clientèle il a fait ce sondage et quelles questions ont été posées et quels ont été les résultats?

L'autre question touche l'éducation physique. Si vous me permettez ici, je vais quand même devoir ne pas nommer celui de qui ces remarques proviennent pour le protéger quand même... Il s'agit d'un haut fonctionnaire d'une commission scolaire et, incidemment, il ne s'agit pas de la CECM au cas où des gens le soupçonneraient. Il s'agit d'une commission scolaire de l'extérieur de Montréal où on est extrêmement critique à propos de la publicité que le ministère de l'Education a faite au sujet de ces PEP, parce que, d'une part, on ne touchait pas vraiment au problème fondamental, même si on veut promouvoir l'éducation physique, il est évident que la plupart des écoles ne sont pas équipées au point de vue de gymnases et d'équipement sportif. Ma question précise est: Quelles sont les prévisions du ministère, en fonction de l'établissement, avec un échéancier, de gymnases appropriés pour que les étudiants puissent avoir des programmes d'éducation physique vraiment adaptés?

Je lis ce que cette personne m'écrivait: "Le battage publicitaire que le ministère de l'Education" — je dois vous dire que je le partageais, c'est pour cela que je le lis — "fait présentement sur l'éducation physique dans les écoles primaires montre bien, une fois de plus, que le gouvernement a décidé de nous en jeter plein la vue. Cette publicité laisse sous-entendre que les commissions scolaires sont bien pourvues en gymnases et que les gens ont besoin de se faire tordre les bras pour donner de l'éducation physique dans les écoles primaires. Tout cela est faux. Les gens du milieu, parents, instituteurs et administrateurs savent très bien que ce qui manque pour donner deux heures d'éducation physique par semaine aux écoliers du primaire, c'est, entre autres choses, des plateaux, des professeurs et du temps."

Là, on évaluait à $120 000 le coût de la publicité, vous pourrez nous le dire exactement. "Nous savons que nos enfants ont besoin de PEP et nous savons également... que ce gouvernement aime la publicité." Je ne connais pas l'individu qui m'a envoyé cela; alors, je ne peux même pas vous dire son allégeance politique, je pense que c'était quelqu'un qui était vraiment inquiet de cette question.

M. Morin (Sauvé): C'est un de vos correspondants anonymes, si je comprends bien?

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas le nommer parce qu'il s'agit d'un directeur général d'une commission scolaire et je ne veux pas qu'il subisse des représailles, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oh! Mme Lavoie-Roux: Ecoutez...

M. Morin (Sauvé): C'est une insinuation très malveillante.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, passons, cela va prendre du temps.

Je comprends que le ministère projette de continuer cette promotion de l'éducation physique, mais est-ce qu'on va donner aux écoles... Voici la question précise que je vous ai posée: Quelles sont vos prévisions de développement d'équipements d'éducation physique dans les écoles élémentaires ou primaires?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, effectivement, nous reconnaissons que toutes les écoles ne sont pas suffisamment équipées; certaines le sont. C'est la raison pour laquelle ce programme PEP a été mis au point, pour stimuler les jeunes. Dans celles qui ne sont pas suffisamment équipées, nous devons intervenir avec certaines sommes d'argent pour leur fournir les équipements ou encore pour assurer le transport des écoliers vers les équipements.

Mme Lavoie-Roux: A la condition qu'il y en ait.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr. Mais dans bien des cas, il y a des équipements qui ne sont pas utilisés, parce que les écoliers ne pouvaient pas être transportés. On nous a donc fait beaucoup de représentations de la part des commissions scolaires démontrant qu'ils avaient besoin des moyens de transport. Nous avons donc consacré un montant important — je pourrais m'as-surer de ce qu'il était exactement — au transport des écoliers vers les équipements.

Il y a des chiffres dans le cahier — je n'ai pas pu les retrouver — qui étaient prévus au plan quinquennal des investissements tant pour l'année 1978/1979 que pour 1979/1980. Si ma mémoire est bonne, dans le cas de la première année, c'était $4 400 000 l'an dernier, et $4 200 000 cette année. Mais entendons-nous bien, ce n'est pas nécessairement pour la construction de gymnases ou de plateaux, mais c'est destiné d'abord et avant tout, au primaire, pour l'aménagement des cours extérieures, pour permettre aux enfants de sortir et de jouer au moment des récréations.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est déjà excellent qu'on tente d'aménager les cours extérieures, mais il faut quand même réaliser qu'avec le climat que nous avons, en mettant les choses au mieux, rendu au 1er novembre — mettons ça même encore mieux, je vais être optimiste, rendu au 15 novembre — la cour d'école est difficilement utilisable et, au printemps, il faut pratiquement attendre, je ne pense pas exagérer en disant au 1er ou au 15 avril, si bien que le coeur de l'année scolaire, finalement la cour ne peut être utilisée. Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'il semble y avoir nécessité, je ne vous demande pas de construire demain matin 500 gymnases dans la province, mais qu'on nous dise au moins qu'il y a un échéancier quelconque...

Une autre question — pourriez-vous me donner l'échéancier des dépenses en capital pour toutes les constructions d'écoles que vous prévoyez dans le système d'éducation, que ce soit au niveau universitaire, au niveau CEGEP ou au niveau scolaire pour l'ensemble de la province?

M. Morin (Sauvé): Nous pouvons certainement vous donner cela, puisque nous avons des

plans, comme vous le savez, qui tentent de prévoir quelques années d'avance les constructions, quels seront les montants consacrés aux constructions.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais l'échéancier des dépenses en capital annuellement, parce que vous savez que lorsqu'on commence une école et qu'on prévoit $8 millions, finalement ça s'échelonne sur trois ou quatre ans.

M. Morin (Sauvé): Nous pouvons vous fournir ces chiffres.

Mme Lavoie-Roux: Parfait. Une autre question. J'aurais eu le goût — j'y reviendrai au moment des CEGEP — de parler des milieux défavorisés. Inutile de vous dire que je pense que c'est une bien maigre pitance qu'on leur accorde, mais je vais laisser faire mes commentaires généraux. On est à la veille — peut-être après quelque temps de réflexion de quelques années — de finalement produire cette politique pour les milieux défavorisés. Pouvez-vous me dire si on fait une consultation auprès des commissions scolaires, particulièrement celles qui sont impliquées davantage depuis au moins cinq, six, huit ou neuf ans, à l'égard des milieux défavorisés?

M. Morin (Sauvé): Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce une consultation auprès des autorités des commissions scolaires?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire les commissaires?

Mme Lavoie-Roux: Les commissaires.

M. Morin (Sauvé): Que je sache, oui. Il y a une consultation qui se fait, elle doit même être en cours en ce moment.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut confirmer que c'est une consultation auprès des commissaires?

M. Morin (Sauvé): J'ai eu notamment l'occasion de rencontrer récemment le Conseil scolaire de l'île de Montréal et nous avons convenu qu'il y aurait consultation sur cette nouvelle politique des milieux défavorisés.

Mme Lavoie-Roux: Alors, elle n'a pas eu lieu.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas, elle est peut-être commencée, je peux m'enquérir.

A ce jour, la politique, qui est dans un tas de documents préliminaires, mais un document préliminaire avancé, relativement organisé, a fait l'objet de consultations auprès de quatre groupes, un groupe de personnes de l'éducation, pas des commissaires, de la région de Rimouski, un groupe de la région de Québec, un groupe d'experts externes à l'éducation, des personnes des services sociaux, des milieux d'affaires, des groupes spécialisés en rééducation, une quinzaine de personnes qui ont particulièrement des intérêts dans ce domaine et qui y ont travaillé à des titres divers. Cela avait également fait l'objet d'une consultation à l'INRS Education, un groupe d'experts en recherche.

Le ministre s'est engagé, auprès du conseil scolaire de l'Ile de Montréal, à consulter également les commissaires, le temps venu, sur ce document de politique.

Mme Lavoie-Roux: On m'assure que les commissaires n'ont pas été consultés. Je ne vous fais pas de cachette. C'est dans la région de Montréal, là où les plus grands efforts ont été déployés, je pense qu'il serait tout à fait normal que les commissaires soient consultés, ils ne l'ont pas été. Il y a eu certains lecteurs privilégiés, mais les commissaires n'ont pas été consultés.

M. Morin (Sauvé): M. le ministre a écrit aux conseillers scolaires leur disant qu'ils seraient consultés, comme conseil scolaire, comme conseil.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on va attendre.

M. Morin (Sauvé): II y a un engagement écrit du ministre sur cette consultation.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question sur l'application de la loi 101. Je voudrais savoir quel est le nombre d'enfants qui ont obtenu leur certificat d'admissibilité à l'école anglaise, le nombre de ceux qui ont été refusés par ce qu'on appelle le comité de surveillance, l'ancien comité de... le bureau de surveillance. Je vais vous passer ma question, ça va être bien plus simple.

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez des chiffres, nous pouvons vous les trouver.

Mme Lavoie-Roux: II y a une dernière question qui, je pense, n'est pas là, et qui m'intéresse au plus haut point. Quel est le nombre d'enfants qui se trouvent présentement dans une classe ou une école de langue anglaise, alors que, selon les dispositions de la loi, ils devraient se trouver dans des écoles françaises? On se souviendra que, l'an dernier, on avait eu une discussion assez émotive sur toute l'affaire. Le ministre parlait de quelques centaines, et moi, je parlais de quelques milliers...

M. Morin (Sauvé): Très émotivement, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Peu importe. De quelques milliers, et c'est moi qui avais raison, M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): Ah non!

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Ah oui!

M. Morin (Sauvé): Je regrette infiniment, et j'espère que vous aurez des preuves pour prouver vos avancés.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, certainement.

M. Morin (Sauvé): Vous n'en aviez pas davantage l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous nous dire quels sont les chiffres pour cette année? Je pense qu'il reste encore peut-être une couple de milliers d'enfants qui ne sont pas dans les classes où ils devraient être.

M. Morin (Sauvé): Pas selon les chiffres que nous avons.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je vous dis, M. le ministre, c'est que la loi 101 ne s'applique pas mieux, du point de vue de l'admission à l'école, que ne s'appliquait la loi 22, sauf qu'à ce moment-ci, vous avez la complicité du Mouvement national français et toute la série d'associations ultranationalistes qui trouvaient plaisir à faire la guerre à l'ancien gouvernement.

Mais je voudrais qu'on me donne les chiffres des enfants qui se trouvent dans un secteur différent de celui où ils devraient se trouver. Vous allez peut-être m'arriver avec 500. Mais soyez bien sûr de vos chiffres.

M. Morin (Sauvé): Ne nous laissons pas aveugler par la partisanerie sur ces questions, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: C'est la réalité, M. le Président. Ce n'est pas la partisanerie.

M. Morin (Sauvé): Je pense que nous avons les chiffres. Ils sont évidemment, dans une certaine mesure, approximatifs, puisqu'il s'agit souvent de clandestins. Mais, tout de même, nous avons une idée de quoi il s'agit, parce que la CECM nous a fourni les chiffres. A moins que Mme le député n'insinue que la CECM trompe le ministre.

Mme Lavoie-Roux: La CECM procède avec les moyens du bord. Et, puisque vous parlez de la CECM, j'allais l'oublier. Elle a engagé un certain nombre de personnes, du genre enquêteurs, pour ne pas dire autre chose. Est-ce que le ministère va payer les frais encourus par la CECM pour procéder plus avant?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que nous procédons à l'adoption du programme 4?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour adopter le programme 4?

Mme Lavoie-Roux: Je suis prête, avec une certaine réserve. On a convenu ce matin que toute la question... La gestion des commissions scolaires, du point de vue décentralisation, on pourrait la reprendre au moment où on abordera la question de la table entre le gouvernement et les commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): Volontiers.

Mme Lavoie-Roux: La question de la décentralisation n'a pas été touchée du tout. A ce moment-là, si vous me le permettez, la seule question qui me resterait, enfin, une des seules, c'est que le ministre nous définisse d'une façon un peu plus claire sa conception du conseil d'orientation pour lequel il prévoit un budget de $500 000, car les gens s'interrogent sur le fonctionnement de ce conseil. Je voudrais revenir sur ce sujet.

Le Président (M. Boucher): Le programme 4 est-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux à 10 heures demain matin.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une dernière question. Je m'excuse. Qu'arrive-t-il à l'école Gen-tilly, à Longueuil, où il y a un problème de santé, c'est-à-dire non pas l'école, mais les enfants, où, apparemment, la ventilation fait défaut... Je vous réfère à la revue du ministère, enfin à la revue de presse du 11 avril 1979, à l'Ecole Gentilly de Longueuil. Il faudrait faire des modifications. La commission scolaire n'a pas l'argent, le ministère n'a pas l'argent et on se renvoie la balle. Si on pouvait me donner une réponse à cette question-là.

M. Morin (Sauvé): Très volontiers.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux à 10 heures, demain matin.

Fin de la séance à 18 heures