Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

Projet de loi no 25

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi 24, Loi créant le Conseil des collèges, et du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi des Collèges d'enseignement général et professionnel, et du projet de loi 30, Loi modifiant la Loi de l'instruction publique.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Jolivet (Laviolette) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Goulet...

M. Goulet: M. le Président, je demanderais que M. Le Moignan (Gaspé) soit remplacé par M. Brochu (Richmond), comme membre de la commission pour la journée. Personnellement, comme député de Bellechasse je serais intervenant à cette commission, je ne sais pas à la place de qui... Je pense que j'étais déjà intervenant, d'ailleurs.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Brochu (Richmond); M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquet-te (Rosemont).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Jolivet (Laviolette); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Oesbiens (Dubuc), M. Gos-selin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount).

Je crois bien que le premier président a dû nommer un rapporteur pour les travaux de cette commission.

M. Morin (Sauvé): Oui, M.le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président, M. Springate (Westmount) est remplacé par M. Rivest (Jean-Talon).

Le Président (M. Marcoux): M. Springate (Westmount) est remplacé par M. Rivest (Jean-Talon).

Motions diverses

Vous aviez abordé l'étude du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi des Collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Morin (Sauvé): C'est exact, M. le Président. Nous avions abordé l'étude de ce projet de loi article par article, mais nous n'avions pas encore abordé le premier article du projet de loi. Je vous propose que nous le fassions maintenant. Cet article a pour effet de modifier l'article 2 de la Loi des Collèges d'enseignement général et professionnel, loi de 1966 ou 1967.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais je dois faire un appel au règlement. Il me semble que vous avez devant vous une motion dont la commission n'a pas encore disposé. Je regrette de devoir intervenir dans ce sens.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce bien la motion suivante: Que cette commission accorde le droit de parole à tous les députés, et ce pour toutes les séances de cette commission?

M. Alfred: Vous ne voulez pas adopter le projet de loi?

M. Forget: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député.

M. Forget: II me semble, M. le Président, que notre règlement — je ne peux pas citer un article précis, mais je pense qu'il se trouve dans les premiers chapitres de nos règlements — interdit que l'on se livre à des activités domestiques au moment des séances de la commission parlementaire. Le député de Rosemont est à prendre son petit déjeuner à la table de la commission parlementaire. Je pense que c'est un manque de décorum, et je fais appel à vous, M. le Président, pour que vous demandiez au député de Rosemont, soit d'aller déjeuner au restaurant ou de faire le sacrifice de ce repas matinal. Dans quelques minutes, il sera temps d'aller luncher.

M. Paquette: Si je comprends bien, le député de Saint-Laurent n'a pas déjeuné ce matin.

M. Forget: Oui, j'ai déjeuné ce matin, justement, je l'ai fait chez moi, et non pas à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marcoux): Votre question de règlement est reçue sans autre plaidoyer.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Alors, nous allons revenir à la...

M. Goldbloom: Nous lui souhaitons quand même bon appétit.

Le Président (M. Marcoux):... première question de règlement, soulevée par le député de D'Arcy McGee.

M. Alfred: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Marcoux): Non, je veux dire que la motion a été reçue, elle avait été discutée par plusieurs. On me dit qu'il restait au député de D'Arcy McGee à intervenir sur le sujet.

M. Goldbloom: II me restait quelques minutes, M. le Président. Je ne m'en servirai pas au complet. Je dirai tout simplement que l'importance de ce projet de loi et l'intérêt que portent tous les députés à la chose de l'éducation justifieraient la décision de la commission d'accorder à tous les députés un droit de parole. Je ne voudrais pas que cette loi soit perçue comme une mesure dilatoire, comme un facteur d'obstruction au travail de la commission. C'est une reconnaissance bien sincère de l'intérêt que portent tous les députés aux sujets que nous avons à discuter. Je n'irai pas plus loin, je ne voudrais pas que ce soit perçu comme une façon de retarder les travaux de la commission. C'était une motion que la présidence a reçue et qui a toutes les justifications, il me semble, pour que la commission l'accepte.

Le Président (M. Marcoux): Comme il n'y a pas d'autres intervenants, je pense que je vais appeler immédiatement aux voix. Est-ce que cette motion visant à accorder le droit de parole à tous les députés, et ce, pour toutes les séances de cette commission, sera adoptée?

M. Alfred: Rejetée.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vote nominal. M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Fondamentalement contre.

Mme Lavoie-Roux: On est sûr que vous êtes contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Fallu (Terrebonne)? M. Lacoste (Sainte-Anne)? Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Brochu (Richmond)? M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé)?

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Marcoux): La motion est rejetée par quatre voix contre 2. J'appellerais maintenant l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: Avant d'appeler l'article 1, nous avions une autre motion à présenter, et je la présente immédiatement, pour pouvoir ensuite utiliser mon droit de parole sur cette motion. Que cette commission invite le ministre de l'Education à distribuer aux membres de cette commission, tous les projets de règlement découlant du projet de loi no 25, et ce, avant que cette commission entreprenne l'étude de l'article 1.

J'ai des copies de cette motion.

M. Morin (Sauvé): Puis-je dire tout de suite que cette motion est sans objet, puisqu'il n'existe pas de tels projets de règlement à l'heure actuelle. Alors, je ne pense pas qu'elle soit recevable dans les circonstances, il n'existe pas de projet de règlement. Donc, l'objet même de cette motion est inexistant.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est sur la recevabilité de la motion?

M. Goldbloom: Oui, M.le Président, sur la recevabilité de la motion. Je comprends très facilement ce que le ministre vient de dire. Il nous affirme qu'il n'existe pas de texte déjà préparé de projet de règlement, mais, M. le Président, on pourrait interpréter cette motion comme voulant...

M. Morin (Sauvé): Faire perdre le temps de la commission, bien sûr.

M. Goldbloom: Non, M.le Président. ... comme voulant obtenir du ministre l'engagement qu'avant la fin des travaux de cette commission, avant l'ajournement de l'été, avant la troisième lecture du projet de loi, notamment, qui pourra se faire jeudi de la semaine prochaine, le ministre fournisse aux membres de cette commission les textes en question puisque le projet de loi en parle. Il faudra que le ministre, une fois qu'il aura la loi entre les mains, une fois qu'il sera chargé de sa mise en application, produise des règlements. Il nous semble plus juste, M. le Président, que ceux qui sont appelés à se prononcer sur le projet de loi, et c'est un argument que nous offrons depuis l'arrivée du gouvernement actuel au pouvoir, inspiré par les arguments présentés par la même formation politique quand elle siégeait de ce côté-ci de la table... Il était toujours question de dépôt de textes de règlement...

Le Président (M. Marcoux): Parlez-vous toujours sur la recevabilité de la motion?

M. Goldbloom: Oui, M.le Président.

Le Président (M. Marcoux): Parce que je crois que votre collègue... Votre point semble porter sur la recevabilité de la motion mais je crois que vous vous aventurez sur le contenu. Je demanderais au député de Saint-Laurent, qui a demandé la parole, si c'était sur la recevabilité de la motion sur le contenu.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse...

M. Forget: Oui, M. le Président, sur la recevabilité, mais je ne veux pas couper la parole à mon collègue.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis prêt à terminer rapidement mes remarques, mais elles étaient pertinentes. Elles portaient sur la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, je ne dis pas que vos remarques n'étaient pas pertinentes, j'inclinais à dire qu'elles portaient sur le contenu une fois la motion reçue, donnant des arguments favorables à la réalisation de la motion. Actuellement, je...

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends la nuance que vous apportez à la considération de cette motion. Je devrai me limiter donc à plaider, en toute simplicité, que le ministre déclarant aujourd'hui qu'il n'a pas encore les textes des règlements, ce n'est pas une raison pour rejeter la recevabilité de la motion. Le ministre pourrait, avec la gentilhommerie qui le caractérise normalement, presque toujours, nous dire: Je ne les ai pas aujourd'hui, mais, puisque je compte avoir mon projet de loi au plus tard le 21 juin et que je devrai, à partir de ce moment-là, afin de pouvoir mettre cette loi en application, produire les règlements, je vais faire un effort pour présenter aux membres de cette commission des textes de projets de règlement avant la fin de nos travaux.

M. Paquette: M. le Président, pourriez-vous ramener le député de D'Arcy McGee à la pertinence du débat? Il est censé parler sur la recevabilité.

Le Président (M. Marcoux): Alors, est-ce que...

M. Goldbloom: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent, votre opinion...

M. Goldbloom: Je souhaite au député de Rosemont une meilleure digestion.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, la nature de l'objection qu'a faite le ministre de l'Education à la recevabilité n'est elle-même pas recevable. Je veux bien qu'il nous dise ou qu'il fasse l'aveu qu'il se donne des pouvoirs mais qu'il n'a pas encore imaginé la façon de les utiliser et qu'il est donc incapable de déposer des règlements, mais c'est son problème. La commission est tout à fait libre et il est tout à fait légitime pour un membre de la commission d'inviter le ministre à déposer les règlements. Qu'il les ait ou qu'il ne les ait pas n'a rien à voir avec l'argumentation, M. le Président. Au contraire, il serait intéressant de savoir, une fois l'invitation formulée par la commission, quelle réponse — et avec quel degré de persuasion et de conviction — le ministre de l'Education pourra faire à cette invitation. Ce n'est certainement pas une raison pour dire que la commission n'a pas le droit de formuler une invitation.

Le Président (M. Marcoux): Sur la recevabilité M. le député de Papineau.

M. Alfred: M.le Président, étant donné que l'objet même de la motion est absent, je crois que la motion du Parti libéral...

Une Voix: Même le proposeur est absent.

M. Alfred: ... est une motion dilatoire et superfétatoire et, à entendre les députés de l'Opposition, je pense que c'est de la vengeance. Ils essaient de refaire, en moins bon, ce que le député... de répéter, peut-être, en moins bon, ce qu'on avait fait lorsqu'on était dans l'Opposition. Je pense que ce n'est même pas la trouvaille du sièele. Au plus vite, M. le Président, passons donc au vote.

Le Président (M. Marcoux): Sur la recevabilité, Mme le député de L'Acadie.

M. Paquette: Etes-vous suffisamment informé?

Le Président (M. Marcoux): Je suis suffisamment informé...

M. Paquette: C'est parce que j'aurais parlé.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie que j'avais reconnue avant, et M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Deux minutes à peine, M. le Président. Cette demande est justifiée compte tenu qu'on fait référence à des règlements qui seront édictés par le lieutenant-gouverneur en conseil à quelques endroits dans le projet de loi. C'est tout ce que je voulais dire, ce n'est pas une chose imaginée. Il n'est pas question de règlement dans le projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si on me permet une ou deux observations. Les règlements ne seront pas prêts avant probablement la seconde partie de l'été, c'est-à-dire le mois d'août.

Nous souhaitons qu'ils soient prêts, au plus tard, pour la rentrée de l'automne. Alors, naturellement, ils feront l'objet d'un débat au Conseil des ministres, avant d'entrer en application...

Le Président (M. Marcoux): M.le ministre, je m'excuse. Je ne veux pas me prononcer sur la qualité de vos propos, mais ils concernent nettement le fond, plutôt que la recevabilité.

M. Morin (Sauvé): Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vous aviez un deuxième point?

M. Morin (Sauvé): Je crois que cette motion n'est pas recevable, puisqu'elle n'a pas d'objet, comme je tentais de le démontrer il y a un instant. Une motion doit avoir un objet pour avoir quelque pertinence dans un débat.

Je voudrais simplement dire à Mme le député de L'Acadie que si elle veut recommencer le manège de vendredi, je serai obligé de mettre sa bonne foi en cause...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

M. Morin (Sauvé):... puisque je lui ai remis les amendements — on s'en souviendra — vendredi soir, en tenant pour acquis — et elle se souviendra des conditions qui régnaient à ce moment-là à la commission parlementaire — que nous viendrions à l'étude de ces amendements dès la prochaine séance.

Je vois qu'on se prépare encore à nous faire perdre du temps.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Cette motion est d'autant moins recevable, M. le Président, qu'elle est...

Le Président (M. Marcoux): La question de règlement a priorité sur l'intervention que vous êtes à faire.

Mme Lavoie-Roux: Sur la dissertation.

M. Morin (Sauvé): Je m'incline, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre de l'éducation m'impute des motifs, M. le Président. De toute façon, nous procéderons comme nous l'entendons. Nous ne nous ferons pas dicter quoi que ce soit par le ministre de l'Education. C'est un projet de loi important. Et dire et laisser entendre que c'est une motion pour faire perdre le temps, quand tout la vie des collègues va être conditionnée par le type de règlements qui vont être faits, je refuse ce genre d'interprétation et venir nous dire que ce n'est pas important, qu'on fait perdre le temps... Si on avait voulu prendre du temps, le député de Saint-Laurent aurait pu parler vingt minutes sur la motion qui a été déposée vendredi dernier. Il ne l'a pas fait, parce que je pense que la question était vidée.

Que le ministre ne nous impute pas des motifs parce que cela pourrait être...

M. Morin (Sauvé): Pire.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'aidera pas les choses.

M. Morin (Sauvé): Nous avons tous compris ce dont il s'agit. Il s'agit de faire perdre le temps de la commission.

M. Paquette: J'aurais un élément nouveau sur la question de la recevabilité. Très sérieusement M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire a demandé la parole. Je reviendrai ensuite. Sur la question de règlement, le plus brièvement possible, parce que mon idée est faite.

M. Shaw: Très brièvement, M. le Président. On sait fort bien que les "statutory instruments", les règlements, ne peuvent être examinés d'aucune autre façon, sauf à la commission parlementaire qui étudie la loi. Vous avez certains articles ici qui peuvent être ultra vires. Si les règlements ne sont pas étudiés en vertu de la loi...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse. Vous êtes nettement sur le contenu justifiant l'à-propos de la motion. (12 heures)

M. Shaw: Non, c'est pour cela que...

Le Président (M. Marcoux): Sur la recevabilité, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M.le Président, je voudrais simplement dire encore une fois qu'il semble que cette motion est irrecevable, parce qu'il s'agit d'un dépôt de document hypothétique dans le fond. Le ministre nous dit qu'il n'existe pas et pour cause, on n'a pas encore adopté ce projet de loi. On ne sait pas quels vont être les pouvoirs réglementaires du ministre encore.

Le Président (M. Marcoux): Sur la motion comme telle, comme la motion est une invitation, je l'assimile à un voeu et, en ce sens, je la juge recevable. Si elle avait été une exigence, à ce moment-là, elle mettait une condition aux travaux de la commission à l'étude article par article. En somme, j'aurais demandé, pour qu'elle soit recevable, qu'on biffe la dernière partie en exigeant que ce soit avant l'étude de l'article 1, mais comme cette commission "invite le ministre de l'Education à distribuer aux membres de cette commission", je l'assimile à un voeu et, à ce moment-là, je la juge recevable.

M. Morin (Sauvé): Si vous l'interprétez de cette façon, M. le Président, nous sommes prêts à l'adopter immédiatement pour ne pas faire perdre le temps de cette commission.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): Nous allons voir les véritables intentions du député de L'Acadie maintenant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que cette motion, comme vous venez de le reconnaître, était tout à fait justifiée.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, j'ai dit qu'elle était recevable.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président, elle était recevable. Ce n'est pas, comme veut le laisser entendre le ministre de l'Education ou le faire croire, une motion pour s'amuser.

M. Alfred: ...

Mme Lavoie-Roux: J'espère que le député de Papineau ne commencera pas ses interruptions toutes les deux secondes.

M. Goulet: M. le Président, une demande de directive.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Lorsque nous débattons une motion, si vous constatez que tous les membres de la commission sont d'accord pour adopter immédiatement une motion, permettez-vous quand même que chaque député la débatte, que chaque député, chaque membre ait droit à ses vingt minutes? Même si on vient de vous faire part que nous étions d'accord pour l'adoption, nous permettez-vous quand même de la débattre?

Le Président (M. Marcoux): Evidemment, le règlement s'applique. Dès qu'une motion est reçue, est un voeu, chaque membre a droit à vingt minutes pour...

M. Goulet: Ce que je veux savoir dans votre directive, c'est que, vu que sur la recevabilité vous avez interprété la motion comme un voeu... D'après ce que j'ai compris, M. le Président — et je ne veux pas du tout mettre en doute votre décision —

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Goulet:... c'est qu'on ne devrait pas aborder l'étude de l'article 1 tant et aussi longtemps que les règlements ne seront pas... J'aimerais savoir si on discute... Si c'est cela, les membres sont prêts à l'adopter, mais je ne l'avais pas vu comme cela. Si c'est votre façon de l'interpréter, je ne vois pas pourquoi on discuterait deux jours de temps.

Le Président (M. Marcoux): L'interprétation que j'en donne, c'est ceci: Si la motion est adoptée, c'est un voeu exprimé à l'endroit du ministre de l'Education dans le sens qu'il dépose des règlements autant que possible avant d'aborder l'article 1. S'il ne peut pas le faire ou s'il ne veut pas le faire, cela n'empêche pas la présidence d'appeler l'article 1 et les autres articles et de passer à l'étude des autres articles, parce que, lorsqu'on émet un voeu, la personne à laquelle s'adresse le voeu peut y donner suite ou ne pas y donner suite. Cela n'irait pas contre l'avis, contre l'ordre de la Chambre qui est que nous étudiions ce projet de loi article par article.

Mme Lavoie-Roux: M.le Président, voici pourquoi nous avons jugé important de faire cette motion. Le ministre se souviendra que tous les groupes qui sont venus ici devant la commission parlementaire pour se faire entendre sur le projet de loi 25 ont signifié le fait qu'ils étaient extrêmement inquiets quant à la portée très large qui pouvait être donnée à l'article 10.18: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements généraux qui concernent tous les points qui sont ici et que je n'énumérerai pas, mais ce qui rend difficile l'adoption de ce projet de loi, c'est que le lieutenant-gouverneur se garde à peu près tous les pouvoirs touchant le fonctionnement des collèges.

Ce n'est pas une préoccupation que le député de L'Acadie invente. C'est une préoccupation qui a été exprimée ici par tous les groupes qui sont venus. Je pense que si nous avions eu au moins le cadre général des règlements à l'intérieur duquel le lieutenant-gouverneur en conseil voulait agir, je pense que l'acceptation ou les corrections... C'est le principe fondamental de la loi quant à la centralisation ou la décentralisation que l'on veut accorder aux collèges. Il ne s'agit pas d'une chose mineure.

Je pourrais faire également allusion aux règlements qui sont prévus à l'article 14, mais qui, à ce moment, sont quand même de portée plus limitée. C'est un autre type de règlement. Je pourrais également, quoique le mot "règlement" n'est pas inscrit tel quel. Vous avez, dans l'article 2, "conclure, conformément aux normes générales que peut établir le ministre..." Vous avez encore à l'article 2, non pas une allusion au terme "règlement", mais à des normes générales qui aussi sont tout à fait inconnues.

On pourra tout à l'heure, quand on reviendra à l'article 2, demander au ministre peut-être de préciser un peu là-dessus, ce qu'il entend par cela, mais il reste que le principe fondamental de la loi, qui est de garder centralisé au niveau du gouvernement le fonctionnement des collèges par cette possibilité qu'il se garde d'édicter de nombreux règlements, rend plus difficile l'évaluation des intentions réelles du ministère de l'Education, quant au fonctionnement à venir des collèges.

J'ai dit dans le discours de deuxième lecture qu'il est vrai — c'est d'ailleurs ce que le ministre à plusieurs reprises a lui-même exprimé: J'ai tous les pouvoirs. Il les avait indirectement, dans le sens que dans le passé, la loi 21 prévoyait la possi-

bilité de faire des règlements qui, dans la presque totalité des circonstances, n'ont pas été faits par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais ont été faits à partir de directives qui venaient du ministère de l'Education. A ce moment, se trouvait peut-être une occasion de régulariser les choses — ce contre quoi on ne peut pas s'opposer — mais peut-être aussi d'élargir un peu les pouvoirs des collèges et de tenter de décentraliser.

Quand vous voyez, dans les règlements, à l'article k), que le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve, après avoir énuméré tout ce qu'il y a dans a), b), c), d), e), f), 9). h), i), j), les pouvoirs connexes ou accessoires que peut exercer un collège, c'est comme si, au cas où il en aurait oublié, il ne faut surtout pas que le gouvernement ne puisse pas intervenir à ce moment pour se donner les pouvoirs supplémentaires auxquels peut-être il n'aurait pas pensé au moment où il édictera les règlements dans les paragraphes précédents.

M. le Président, pourquoi j'insiste sur cette motion? C'est vraiment pour indiquer que le gouvernement qui, à ce moment, nous indique les orientations qu'il veut prendre à l'égard des CEGEP, aurait pu au moins prévoir, si ces règlements ne doivent pas aller trop loin, ne veulent pas restreindre trop la latitude qu'on veut donner au fonctionnement des collèges, je pense, aurait pu au moins nous donner un cadre général à l'intérieur duquel il veut fonctionner. Au lieu de lui faire...

D'ailleurs, je pense que le ministre l'a peut-être dit, ou s'il ne l'a pas dit, il pourrait le dire, au lieu de voir l'Opposition lui faire des procès d'intention qui n'ont pas du tout l'idée de centraliser, on pourrait se baser sur des choses un peu plus solides que les intentions exprimées par le ministre, mais qui ne peuvent pas se mesurer d'aucune façon, parce qu'on est devant une absence totale de règlements.

Il me paraît important, à ce moment-ci, de le souligner. Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin dans cette argumentation, mais je regrette que le ministre interprète comme un désir de notre part de bloquer les choses. Je sais que ça l'a rendu nerveux vendredi après-midi, mais on ne voudra quand même pas revenir sur toutes les circonstances qui ont entouré la session de vendredi après-midi, parce que je ne suis pas sûre que c'est le gouvernement qui, de la part du public, aurait le préjugé favorable quand on a manqué à peu près à tous les engagements qui avaient été pris et pour lesquels, d'ailleurs, à ce moment-là, je n'ai pas blâmé le ministre...

M. Morin (Sauvé): M.le Président, je veux soulever une question. J'aimerais savoir de quels engagements il s'agit? Je crois que ce serait une bonne chose que vous précisiez votre pensée, madame, plutôt que de laisser traîner je ne sais trop quel soupçon dans l'air.

Mme La vote-Roux: Bon! D'abord, M. le ministre, je pense que, de part et d'autre, vous et moi et peut-être — je ne peux pas parler pour l'Union

Nationale mais possiblement pour eux — on avait convenu que ce serait préférable que ceci soit remis à lundi et, de plus, j'ajouterai qu'un recher-chiste de notre parti — il est ici — avait même communiqué jeudi soir, vers minuit, si je ne m'abuse, avec le bureau du leader du gouvernement et qu'à ce moment-là, on lui avait dit: Non, il n'est pas question d'amener les projets de loi 24 et 25 et on lui avait donné le menu pour la journée du lendemain. Enfin, je ne veux pas y revenir pour épuiser le temps là-dessus, mais avant que le ministre nous dise: Vous voulez étirer les choses, je pense qu'il faut séparer la situation de vendredi après-midi — j'en ai assez dit là-dessus — de celle qui existe aujourd'hui.

Aujourd'hui, notre seule préoccupation, c'est d'indiquer que le gouvernement, qui dit: Je veux décentraliser, de toute évidence ne décentralise pas si on s'en tient à l'article 10 et, s'il voulait faire la démonstration ou donner des indications selon lesquelles il voulait décentraliser, aurait pu nous remettre ou, au moins, s'engager à dire: Nous y travaillons d'ici quelques jours, d'ici la fin... Ce qui est arrivé dans d'autres cas, M. le Président, dans le cas de la loi 101, au fur et à mesure que nous avancions, il y a eu au moins certains règlements qui ont été déposés.

On a eu la même chose au ministère de l'Immigration sur l'étude de la loi 77 et d'autres lois où, parfois, les règlements ne sont pas tous prêts, mais un certain nombre d'entre eux sont prêts et, aujourd'hui, on nous dit: Bien... On sait d'abord que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction qui, normalement, devrait être le 22 juin ou, enfin, le 21, et on n'a aucune idée du cadre de référence que le lieutenant-gouverneur en conseil veut se donner.

J'arrête ici mes remarques et je peux simplement exprimer un regret. Evidemment, le ministre dit: Je suis bien d'accord qu'un jour, je vous les donne, les règlements. C'est bien beau, mais il sera trop tard et on aura discuté d'un projet de loi sans en mesurer, d'une façon précise, toutes les implications quant au fonctionnement éventuel des collèges d'enseignement général et professionnel de la province.

M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire sur cette motion.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau, sur la motion.

M. Alfred: M. le Président, vous avez rendu votre décision et comme votre décision est souveraine et indiscutable, je ne la discute pas. Mais cependant, quand je lis la motion, je vois premièrement une invitation. On invite le ministre... une obligation, et ce, avant qu'on entreprenne l'article 1.

Vous avez demandé, M. le Président, avant de rendre votre décision, à Mme le député de L'Acadie si elle acceptait de biffer, avant qu'on entreprenne l'étude de l'article 1, et cela n'a pas été fait. Donc, je vous demande... M. le Président, à cause même du libellé de l'article, nous devons voter contre l'amendement qui est demandé.

Le Président (M. Marcoux): Alors, comme je n'ai pas d'autres intervenants, je vais demander aux membres de la commission s'il sont prêts à voter sur la motion? Est-ce que la motion sera adoptée?

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président... Une Voix: Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vote nominal.

Mme Lavoie-Roux: Parce que je considère que c'est assez important.

Le Président (M. Marcoux): M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Contre. M. Gold-bloom (D'Arcy McGee)?

M. Morin (Sauvé): Absent.

Le Président (M. Marcoux): M. Fallu (Terrebonne)? M. Lacoste (Sainte-Anne)?

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M.Brochu (Richmond), c'est-à-dire? M. Marquis (Matapédia)? (12 h 15}

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé). M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Abstention.

Le Président (M. Marcoux): La motion est rejetée cinq contre un.

Institution des collèges

J'appellerais maintenant l'article 1 de la loi no 25. Il y a un seul paragraphe à l'article...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai fait distribuer tous les projets d'amendement moins un qui requiert une autorisation du Conseil des ministres et je les ai fait distribuer à tous les députés, membres de cette commission vendredi. Nous sommes donc prêts maintenant à aborder l'article 1 du projet de loi no 25.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le président pourrait en avoir une série?

M. Morin (Sauvé): Ah oui, très volontiers. On vous l'apporte à l'instant.

Le Président (M. Marcoux): Je n'en doutais pas.

M. Morin (Sauvé): L'article 1 propose de modifier l'article 2 de la Loi des CEGEP et d'alléger cet article en laissant tomber tout simplement un membre de phrase qui n'a plus sa raison d'être, de sorte que le nouvel article 2 dirait tout simplement ce que dit l'ancien, mais de façon allégée, de la manière suivante: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre, instituer, par lettres patentes sous le grand sceau, des collèges ayant pour fin de dispenser l'enseignement général et professionnel de niveau collégial". Je pense que cette modification est mineure et qu'elle se passe de commentaires et je convierais tous les membres de cette commission à l'adopter rapidement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis d'accord avec l'interprétation du ministre, je n'ai pas d'objection à l'article 1. C'est plutôt une question. Peut-être devrais-je attendre à l'article 6. C'est peut-être une question d'ordre général et ce n'est probablement pas très grave si je la pose ici. J'espère que le ministre ne l'interprétera pas comme un désir d'obstruction.

M. Morin (Sauvé): Cela dépendra.

Mme Lavoie-Roux: Cela dépend. Si, chaque fois qu'on s'oppose au ministre, on fait de l'obstruction, cela pourra arriver fréquemment. Mais, plus sérieusement, l'article 6 du projet de loi dit: "L'article 13 de ladite loi est abrogé". Ceci change, quand même, le sens et la définition d'un collège. La question pratique que je voulais poser est la suivante: Est-ce que le mot "collège", tel qu'on le voit à l'article 1 — ce serait peut-être mieux de le reprendre à l'article 6, j'en conviens — est-ce qu'on peut encore parler d'une loi des collèges d'enseignement au même titre que ce dont on parlait autrefois? Je ne suis pas sûre de la signification du mot "collège" selon la modification de l'article 6. Comme à l'article 1 on voit la "Loi des collèges", je n'ai pas d'amendement là-dessus, je voudrais seulement être bien sûre qu'on ne modifie pas fondamentalement ce sens-là, parce qu'alors cela pourrait avoir une répercussion sur le titre même de la loi quant à cela.

M. Morin (Sauvé): Je ne suis pas certain de comprendre parfaitement la nature de la question posée par le député de L'Acadie, M. le Président. Chose certaine, rien de fondamental n'est changé dans la structure des collèges, dans leur existence. Si Mme le député de L'Acadie veut...

Mme Lavoie-Roux: Je vais essayer d'être un peu plus explicite.

M. Morin (Sauvé):... être plus précise, je vais tenter de lui répondre.

Mme Lavoie-Roux: L'article 6 du projet de loi — ne déclarez pas que j'enfreins le règlement, M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Non, c'est pertinent, M. le Président, je le reconnais volontiers.

Mme Lavoie-Roux: "L'article 13 de ladite loi est abrogé". Dans l'article 13, on pouvait lire: "Les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par un conseil. Celui-ci est formé des personnes qui font partie du collège".

Il nous apparaît que sans l'article 13 les membres du collège doivent être désignés ensemble comme le collège et non plus comme le conseil. On modifie d'une certaine façon la portée juridique du sens qui était donné originalement par la loi 21 au mot collège. Est-ce qu'il s'agit vraiment de la même entité juridique ou est-ce que du fait qu'on modifie cet article 13 on ne soustrait pas au collège certains pouvoirs qui juridiquement lui étaient accordés en vertu des corporations etc.

M. Morin (Sauvé): Je saisis mieux la question de Mme le député de L'Acadie. Si Mme le député veut bien se reporter à la page 5 du projet de loi no 25, à la première page, elle verra, au bas de la page, que l'article 3 du projet de loi modifie deux articles, le huitième et le neuvième de la loi sur les CEGEP, et si elle veut bien regarder le début du nouvel article 8 qui se trouve en haut de la page 7 du projet de loi, elle retrouvera une partie du texte de l'article 13, celle qu'il convient de conserver pour préciser les pouvoirs du conseil du collège...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Morin (Sauvé): ... de sorte que désormais le texte se lira comme suit: "Un collège est administré par un conseil composé des personnes suivantes, nommées par le ministre, qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination." Donc, l'idée que le collège est administré par un conseil demeure et nous précisons, bien sûr, s? composition et plus loin ses pouvoirs alors qu'auparavant les pouvoirs du conseil étaient beaucoup moins précis que ceux que nous allons lui accorder par le présent projet de loi.

En plus de cela, il y avait une ambiguïté à l'article 13. On peut lire que les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par un conseil, ce qui est la disposition actuelle de l'article 8. Mais, ensuite, on disait: Celui-ci est formé des personnes qui font partie du collège, ce qui était pour le moins ambigu. Dans le nouveau conseil, tel que nous le définissons à l'article 8, les personnes qui font partie du conseil ne sont pas nécessairement des personnes à l'emploi du collège. Il y avait une ambiguïté dans cette expres- sion. C'est la raison pour laquelle l'article 13 est supprimé et remplacé par le nouvel article 8.

Mme Lavoie-Roux: Alors, en tout cas, je pense qu'on peut...

Le Président (M. Marcoux): Adopté le...

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Je ne suis pas certaine que l'interprétation que le ministre donne à l'article 6 du présent projet de loi ne vienne pas modifier en quelque sorte les pouvoirs du collège tel qu'il était constitué dans la loi originale. Pour ne pas prendre plus de temps sur l'article 1 de toute façon, je suis bien prête à ce qu'on l'accepte. On y reviendra à 6 et 13. Si, ensuite, il faut remodifier des choses, on pourra toujours y revenir, mais c'est une difficulté qui a été signalée par certains.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai écouté attentivement les dernières paroles du ministre relativement au sens qu'il croit donner à l'article 6 et à la modification contenue dans le nouvel article 8 de la loi et je crois que le ministre passe assez rapidement sous silence ce qui constitue une des parties de l'amendement inclus à l'article 6. Il a raison de dire bien sûr, comme il l'a fait, qu'il y a une ambiguïté lorsque dans l'article 13 de la loi qui est abrogé par l'article 6 du projet, on fait allusion aux personnes qui font partie du collège. C'est tout à fait vrai, c'est une expression assez curieuse "qui fait partie du collège". On ne trouve nulle part la définition. Il ne s'agit quand même pas d'une corporation dans le sens classique du mot. Donc, cette modification est tout à fait dans l'ordre. Cependant, l'article 13 de la loi que l'on abroge disait bien: "les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par un conseil". Ceci est remplacé par une expression qui n'a pas le même sens. Au nouvel article 8 de la loi, un collège est administré par un conseil. Or, les mots "un collège est administré par un conseil" et les mots " les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par un conseil" n'ont pas du tout le même sens et je pense bien que le ministre, qui est un ancien professeur de droit, n'est pas insensible à cette distinction qui est une distinction fort importante.

En quoi consiste-t-elle cette distinction? Elle consiste essentiellement à enlever au conseil l'exercice d'un certain nombre de droits, quand on peut interpréter leurs exercices comme n'étant pas des actes d'administration. Autrement dit, désormais, les conseils auront le pouvoir d'administrer leurs biens, mais ils n'ont pas tous les droits et les pouvoirs, ils n'ont pas l'exercice de tous les droits et pouvoirs de la corporation au sens du Code civil que constitue le collège.

Quels sont ces droits et pouvoirs qu'ils ne pourront plus exercer? Essentiellement, M. le Président, ce sont les pouvoirs de disposer des actifs.

Un administrateur, c'est presque dans le langage courant... On sait très bien que si on nomme quelqu'un pour administrer des biens, cet administrateur n'a pas le pouvoir de céder des biens, d'en faire don, de les vendre, de céder des hypothèses sur ces biens. Donc, ce sont des pouvoirs qui n'appartiennent pas à l'administrateur. Ce sont des pouvoirs qui appartiennent au propriétaire. Ces pouvoirs de disposition, ce sont les pouvoirs dont on enlève l'exercice au conseil. Bien sûr, sur un plan presque philosophique, on peut dire que le conseil jouit de tous les attributs d'une personne morale, puisqu'il parle au nom du collège qui est une personne morale au sens du Code civil, une corporation au sens du Code civil.

Mais puisque le législateur intervient pour changer le libellé énonçant les pouvoirs du conseil, il faut bien donner un sens à cette modification. Le sens qu'il faut lui donner, c'est que le conseil sera désormais restreint à des pouvoirs de simple administration, c'est-à-dire vaquer, payer les comptes d'électricité, les salaires, faire les réfections, les réparations locatives, en quelque sorte, aux édifices. D'ailleurs, on retrouve, de concordance avec cette interprétation restrictive des pouvoirs du collège, du conseil, une disposition dans les pouvoirs réglementaires qui, très logiquement, confère au ministre, le pouvoir, — c'est au paragraphe i) du nouvel article 18 de la loi — d'édicter par règlement "les conditions et modes d'aliénation des biens meubles et immeubles excédentaires d'un collège."

C'est donc dire que ces pouvoirs de disposer des biens ne sont plus exercés par le conseil; ils sont exercés essentiellement par le lieutenant-gouverneur en conseil par le gouvernement. C'est là un changement dans la nature juridique du conseil qui est censé présider aux destinées d'un collège, c'est en quelque sorte une expropriation d'un droit et même des actifs du collège, ce sont désormais, à toutes fins utiles, des biens gouvernementaux, parce que seul le gouvernement peut prendre à leur égard des décisions de disposition.

M. le Président, le ministre est irrité de mes propos, mais ce n'est pas de l'invention. Qu'il nous explique le sens des mots et il devra bien faire lui aussi cette distinction. Tout ça, c'est logique. Il y a trois articles impliqués: on fait un nouvel article 8 où on dit: le conseil administre, on abroge celui où on dit: le conseil a tous les droits et pouvoirs du CEGEP, et à un autre article subséquent, on donne effectivement au ministre le pouvoir de déterminer les modalités de disposition des biens. C'est donc dire qu'on a déplacé le centre de gravité du pouvoir relativement aux biens des CEGEP. Plus un seul CEGEP ne peut désormais même consentir une hypothèque sur ces biens, parce qu'il ne fait qu'administrer ses biens, il n'exercera plus les droits et pouvoirs d'un collège dans leur totalité.

Il devra se soumettre à des règlements que nous n'avons pas, que le ministre dit n'avoir même pas élaborés. Nous devons nous fier à sa parole, mais il semble étonnant que le ministère de l'Education n'ait même pas conçu la réglementa- tion à laquelle il veut cependant astreindre les collèges. Il y a certainement, dans l'esprit des fonctionnaires, sinon dans l'esprit du ministre, des objectifs. On ne modifie quand même pas une loi pour dire qu'on pourra, un jour, si le coeur nous en dit, faire des règlements. On a des objectifs bien précis à l'esprit ou alors on fait des rêves, on fait de la fabulation. (12 h 30)

Si on a des objectifs précis, il devrait y avoir au moins des esquisses de réglementation. On fait cela... J'imagine qu'on modifie après des années la loi des collèges pour résoudre des problèmes réels avec des solutions réelles qu'on a déjà élaborées, qu'on a déjà formulées, pour lesquelles il serait possible d'articuler un raisonnement, une justification. On dit: C'est de la fantaisie. Non, cela n'existera pas. C'est mentionné dans la loi et cette loi prévoit que, justement relativement aux conditions de disposition des actifs, d'aliénation des biens meubles et immeubles, etc., on aura des règles très précises. Cela n'est pas très malin de prévoir quelles seront ces règles. Ces règles seront d'astreindre les collèges à des autorisations préalables, par exemple, du ministre...

M. Morin (Sauvé): C'est déjà le cas, au cas où vous ne le sauriez point.

M. Forget: C'est déjà le cas, mais on veut s'assurer que nul n'y échappe. On veut s'assurer que dans la loi il soit impossible d'y déroger de quelque façon que ce soit. Si le ministre nous dit: C'est déjà le cas, c'est donc qu'il légiférerait inutilement. Si tout le monde se conforme déjà à ses normes, pourquoi légiférer? Pour redire, dans un texte de loi, ce que tout le monde fait sans contestation, sans doute et sans hésitation? Allons donc! cela n'est certainement pas un objet sérieux pour un législateur que d'aller dire dans une loi, ce qui est accepté unanimement, sans difficulté et sans aucune espèce de contestation.

On veut s'assurer que non seulement de fait les collèges se conforment aux ordonnances ministérielles et aux priorités gouvernementales, on veut s'assurer qu'ils n'ont même pas le choix de ne pas le faire. On veut s'assurer que de ce côté, ils ne puissent pas dire: Ecoutez, nous avons quand même finalement le dernier mot, parce que légalement nous détenons ces actifs, nous sommes les propriétaires de ces actifs qui nous sont confiés au nom de l'intérêt public pour les administrer et en disposer le cas échéant, selon ce qui nous paraît être d'intérêt public, mais nous ne jugeons que sur un cas précis, nous apprécions différemment l'intérêt public, de ce que fait le gouvernement, donc, nous refusons d'utiliser nos pouvoirs de telle ou telle façon, ce qui ennuie bien sûr à ce moment les fonctionnaires, ce qui ennuie peut-être même à l'occasion le ministre, mais ce qui donne malgré tout un point d'attache à cette notion de décentralisation.

La décentralisation c'est très joli, mais il faut que ce soit autre chose qu'une philosophie. Il faut que cela puisse s'ancrer dans des pouvoirs réels

dont disposent, sans contestation juridique, les organismes qui sont les sujets de cette décentralisation. Si on prend soin dans la loi de leur enlever tous ces moyens d'affirmer leur présence, d'affirmer leurs droits à des opinions divergentes de celles du ministère, on pourra bien parler de décentralisation, mais cela ne voudra plus rien dire.

M. le Président, je crois qu'il est évident que cette loi, loin d'être une loi anodine qui laisserait intacts le statut et les pouvoirs des conseils de collège, est effectivement une loi qui modifie profondément la nature des pouvoirs que détiendront les conseils à l'avenir et qui les place juridiquement, pas seulement de facto, dans une situation de suggestion, de subordination totale, sans contestation possible, devant des décisions majeures que peut vouloir prendre le ministre. Plus on grignote ainsi le pouvoir des collèges, dans un domaine comme celui-ci, plus on change le statut général du conseil, plus on le met dans une situation de dépendance, même par rapport à d'autres sujets parce que la décentralisation n'est pas seulement telle ou telle décision qui est prise de telle ou telle façon, c'et aussi toute une façon d'envisager les relations entre le ministère et les organismes soi-disant décentralisés.

A chaque fois qu'on enlève un pouvoir sur un sujet déterminé, non seulement affecte-t-on la façon dont ce sujet va être décidé, déterminé, mais on donne carrément l'impression que ce qui reste — à supposer qu'il en reste des pouvoirs aux conseils des collèges — c'est dans le fond, l'exception à la règle générale dont il faut presque s'excuser de devoir, à l'occasion, s'en servir face au ministère.

M. le Président, la question qu'a posée le député de L'Acadie au ministre n'a pas reçu une réponse absolument limpide. Alors que la question portait précisément sur ce changement très substantiel dans le libellé des articles qui donnent les pouvoirs du conseil des CEGEP, le ministre a argumenté en disant qu'il fallait supprimer une ambiguïté portant sur un autre sujet. Je pense que c'est assez regrettable de voir le ministre ne pas s'adresser de front à la question qui était posée. Je suis sûr qu'il sait très bien que c'était cela le sens de la question du député de L'Acadie. Il a préféré faire porter le débat ou essayer de faire porter le débat sur une chose tout à fait secondaire, sans intérêt vraiment et sur laquelle nous sommes d'accord avec lui. Mais le point principal il ne l'a pas mentionné et d'ailleurs...

M. Morin (Sauvé): Je vois venir le député de D'Arcy McGee, il va venir vous donner du renfort pour perdre le temps. Vous commencez à manquer d'idées. Je pourrais peut-être vous en donner quelques-unes pour vous aider à tuer le temps.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: Je doute que le ministre puisse nous donner de bonnes idées, M. le Président, mais s'il veut malgré tout s'aventurer à nous en donner quelques-unes, nous les examinerons et nous les accepterons sous bénéfice d'inventaire, comme disent les notaires, en voyant si cela vaut la peine, si le passif n'est pas plus grand que l'actif.

Mais il demeure que j'allais justement conclure en disant que la façon dont il a répondu à mon collègue de L'Acadie relativement à cette question, à ce déplacement du centre de gravité, ce déplacement des pouvoirs, en parlant d'autre chose et la façon dont il a présenté ce projet de loi ont un grand air de familiarité. Il cherche désespérément à désamorcer toute controverse, à faire paraître que ce projet de loi n'est pas ce qu'il est vraiment: un changement important au niveau de la distribution des pouvoirs entre son ministère et les CEGEP, et en disant: Non, il s'agit là de choses de concordance.

Ce n'est pas du tout de la concordance. On change délibérément les choses pour satisfaire le goût de pouvoir d'une structure gouvernementale et c'est très réel. Le ministre sait très bien que c'est très réel. Il y a une rivalité très réelle, très connue entre la structure bureaucratique gouvernementale et aussi les fonctionnaires des CEGEP, la permanence des CEGEP. Il y a là un problème qui n'existe pas seulement dans le secteur de l'éducation, mais qui existe ailleurs, et c'est d'une naïveté invraisemblable que de penser que cela n'existe pas, qu'on fait un procès d'intention ou Dieu sait quoi. Il sait très bien que cela existe et il sait bien qui rédige les lois aussi, qui met la main à la pâte quand il s'agit de trancher et de vouloir faire les vierges offensées quand on lui dit: Ecoutez, il y a là un changement dans la distribution des rôles, un changement si profond que finalement on peut se poser la question. Je lui ai posé la question au moment de la deuxième lecture: A quoi bon avoir des conseils d'administration de CEGEP, si ce n'est pour s'en servir comme paravent, à l'exercice secret du pouvoir ministériel.

M. Morin (Sauvé): M. le député pourrait peut-être être plus intéressant. Il chasse tout le monde avec des propos qui n'en finissent plus. Voyez nos invités s'en vont alors que...

M. Goldbloom: Ils sont déçus de l'intransigeance du ministre.

M. Forget: C'est cela. De toute façon, M. le Président, ce n'est pas avec mes succès de foule que le ministre va nous impressionner. Il reste que le problème est réel et il n'y a pas répondu sincèrement, il n'a pas répondu ouvertement à cette question et on est tout à fait autorisé, avant d'aborder l'étude détaillée de chacune des clauses, de soulever encore une fois cette question.

Nous y reviendrons d'ailleurs, parce que nous ne voulons laisser aucun doute sur la nature de l'opération qui est en cours dans le moment relativement aux CEGEP. C'est une opération qui est hypocrite, parce qu'elle se fait à un moment et

dans un style qui s'assure que finalement il n'y a pratiquement aucun débat sur ce qui est véritablement important dans cette orientation. Ce qui est important, ce n'est pas seulement ce qui figure dans le projet de loi, c'est aussi ce qui n'y figure pas, M. le ministre. Je ne veux pas que vous croyiez qu'on attribue une importance démesurée à ces changements comme tels. Il reste qu'il y a des changements importants et celui qui modifie les pouvoirs des conseils...

M. Morin (Sauvé): Avez-vous oublié l'opération GTX de votre ancien gouvernement? En fait d'hypocrisie.

M. Forget: Mais, M. le Président, est-ce que le ministre ne prend pas dans le fond, ici, excuse qu'on a pu examiner, au niveau des fonctionnaires, au niveau de...

Mme Lavoie-Roux: Cela fait trois ans que vous faites la même chose.

M. Forget:... un certain nombre d'hypothèses, pour s'excuser maintenant de les prendre à son compte dans un projet de loi en disant: Voici ce qui est fait.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas plus pieux, votre...

M. Forget: II n'y a pas eu de changement à la Loi des CEGEP, à ma connaissance, entre 1973 et 1976. Il y a eu une période de réflexion où on aurait pu espérer — et je pense bien que les gens, dans le milieu, l'espéraient — que le ministre prolongerait et développerait en n'examinant pas seulement les hypothèses retenues par GTX ou d'autres rapports, mais vraiment en faisant une étude exhaustive du problème, ce qui n'a pas été fait.

M. Morin (Sauvé): L'impuissance et l'inaction.

M. Forget: Le collège — je ne sais pas quel était le titre — du livre blanc...

Mme Lavoie-Roux: Nadeau.

M. Forget: II y a eu le rapport Nadeau, mais il y a aussi eu le livre blanc du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Le livre blanc sur l'enseignement collégial.

M. Forget: Ce n'est pas exactement un document emballant.

M. Alfred: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Forget: De se protéger derrière d'autres rapports, M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'une autre manifestation...

M. Alfred: Question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, cela ne m'étonne pas parce qu'il n'y avait pas de pédagogue dans le groupe libéral précédent.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas une question de règlement que vous soulevez.

M. Forget: On n'en a pas encore vu du côté ministériel, à moins que le député de Papineau veuille se décerner un diplôme de pédagogue.

M. Alfred: Ils ne savaient pas de quoi ils parlaient, les libéraux d'antan.

M. Forget: Est-ce que c'est bien cela sa prétention?

M. Alfred: J'ai dit que les libéraux ne savaient pas de quoi ils parlaient quand on parlait d'éducation.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Forget: Je pense qu'il a mal dormi, celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent, si vous êtes prêt à conclure.

M. Forget: On peut même lui donner congé. Je ne soulèverai pas la question de quorum si le député de Papineau s'absente pour aller dormir aujourd'hui.

M. Alfred: Ne vous en faites pas, on vous attaque, M. le Président. Quand vous étiez au pouvoir...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Alfred: Quand vous aviez Bienvenue comme ministre de l'Education, vous n'aviez pas grand chose à offrir à la population.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, M. le député de Papineau.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas bien d'attaquer les absents!

M. Alfred: C'est vous qui les avez mis au pouvoir.

M. Forget: Ce n'est pas très noble d'attaquer les absents.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de...

Mme Lavoie-Roux: C'est trop facile!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, très brièvement, je voudrais savoir s'il est exact de dire qu'avant, ou selon la loi actuelle, il fallait dispenser l'enseignement selon les normes ou règlements du Conseil supérieur de l'éducation, et que maintenant on devra dispenser l'enseignement selon les normes du ministre. Est-ce qu'il y a une différence fondamentale? Si oui, quelle différence y a-t-il?

M. Morin (Sauvé): La différence se trouve dans un autre projet de loi qui vient immédiatement après celui-ci, celui créant le Conseil des collèges qui prend, en quelque sorte, la place du Conseil supérieur de l'éducation à qui nous devrons soumettre nos règlements, qui aura, pour les fins de l'évaluation de ce qui se fait dans les collèges, une commission d'évaluation qui sera à la disposition des collèges.

Il y a un changement de structure qui vient surtout de l'entrée en scène du Conseil des collèges qui, désormais, va exercer, en gros, les compétences qu'exerçait autrefois, théoriquement, le Conseil supérieur de l'éducation. Pour le reste, les pouvoirs du ministre ne sont pas augmentés, ils sont diminués parce que nous en renvoyons plusieurs dans les collèges, et nous soumettons le pouvoir de réglementation du ministre au Conseil des collèges. Donc, il y a moins de risque d'arbitraire. De fait, le ministre a moins de pouvoirs, quand on fait la somme de ces deux projets de loi, le ministre a moins de pouvoirs qu'auparavant.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 1 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 1 est adopté. Il y a un projet d'insertion d'un nouvel article, l'article 1 a) qui se lirait comme suit: L'article 3 de ladite loi est remplacé par le suivant: 3. "Les lettres patentes désignent le nom du collège, le lieu de son siège social et les six premiers membres nommés suivant le paragraphe a) du premier alinéa de l'article 8. Elles peuvent aussi contenir toute autre disposition conciliable avec la présente loi."

M. Morin (Sauvé): M.le Président, pour que la procédure soit bien claire, j'imagine que le député de L'Acadie n'a pas d'objection que nous partions du nouveau texte proposé pour les fins de la discussion.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je pense qu'on en avait convenu vendredi. Je me souviens de ce dont on a parlé vendredi, M. le Président, on était prêt à incorporer...

Le Président (M. Marcoux): Apporter des amendements.

Mme Lavoie-Roux: Oui... des amendements.

Le Président (M. Marcoux): ...

(12 h 45)

M. Morin (Sauvé): Je pourrais tout de même expliquer qu'il y a un léger changement dans la rédaction de l'article 3 de la loi existante qui prévoyait la nomination des cinq premiers membres, selon la procédure décrite dans cet article. Désormais, ce seront six membres parce que nous avons ajouté à l'article auquel on peut se référer, à l'article 3 qui est au bas de la page 5 du projet de loi, un nouvel article 8 qui décrit quelles personnes feront partie du conseil d'administration. Comme nous avons décidé...

Mme Lavoie-Roux: C'est cinq à six.

M. Morin (Sauvé): Exactement, nous avons porté le nombre de cinq à six. C'est le seul objet de cette modification que nous envisageons à l'article 3 de la Loi des CEGEP.

Mme Lavoie-Roux: Sauf, il y a quelque chose... on est rendu à l'article 3.

Le Président (M. Marcoux): On va insérer entre l'article 1 et l'article 2 un nouvel article.

Mme Lavoie-Roux: Bien non, ce n'est pas ça. On vient d'adopter l'article 1.

Le Président (M. Marcoux): Ici, j'ai un projet qui dit: Article à insérer après l'article 1 du projet de loi qui se réfère à l'article 3 de ladite loi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, parfait.

M. Morin (Sauvé): C'est ça. Nous l'avons inséré là, parce que nous avons voulu tenir compte de la structure actuelle de la Loi des CEGEP, donc modifier l'article 3 avant de passer aux suivants.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Une question, M. le Président, au ministre. On parle de lettres patentes et de la désignation dans les lettres patentes des six premiers membres. Il s'agit de nouveaux collèges. On envisage le cas où de nouveaux collèges seraient créés. Il ne s'agit pas d'émettre des lettres patentes ou des lettres patentes supplémentaires après l'adoption du projet de loi pour donner suite aux nouvelles dispositions de la loi.

M. Morin (Sauvé): Exact, M. le Président. Il s'agit, bien sûr, de nouvelles lettres patentes données à l'occasion de la création d'un nouveau collège.

M. Forget: Je vois, mais ça ne s'applique pas aux collèges qui existent déjà.

M. Morin (Sauvé): Non, ça ne s'applique pas à des collèges qui existent déjà. Mais, par exemple, si nous fractionnions un collège, par exemple, le collège du Saguenay-Lac-Saint-Jean nous demande d'être scindé en trois collèges: Jonquière, Chicoutimi, et Saint-Félicien, dans ce cas, il s'agirait de créer de nouvelles corporations. Donc, les lois générales même exigent qu'il y ait des lettres patentes nouvelles.

M. Forget: D'accord. On n'envisage pas, suite à l'adoption de cette loi, d'émettre des lettres patentes supplémentaires pour tous les collèges existants?

M. Morin (Sauvé): Mais non, absolument pas, puisqu'ils existent, ils fonctionnent. Nous n'allons pas interrompre le fonctionnement de qui que ce soit.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, nous avons proposé à l'article 2...

Le Président (M. Marcoux): L'article 2 auquel est proposé un amendement.

M. Morin (Sauvé): Oui, auquel il est proposé un amendement. Si vous voulez bien vous reporter, si vous voulez bien avoir vos textes devant vous, pour qu'on puisse se comprendre. C'est le paragraphe a) du projet de loi qui est remplacé par le suivant. Donc, il y a six lignes du projet de loi qui sont remplacées par les six nouvelles lignes que voici — plus un addenda sur lequel je ferai des commentaires dans un instant — le paragraphe a) sera remplacé par le suivant: "a) par le remplacement du paragraphe a) du premier alinéa, par les suivants: a) Dispenser les enseignements pour lesquels il a reçu l'autorisation du ministre qui peut réviser cette autorisation, après avoir pris l'avis du conseil des collèges". Au lieu du paragraphe a) actuel, qui va devenir a.1. Autrement dit, on ajoute ce nouveau paragraphe pour qu'il y ait référence au conseil des collèges et pour qu'il soit clair que les enseignements autorisés devront l'être lorsqu'il feront l'objet d'une modification après avoir obtenu l'avis du conseil des collèges.

Nous ajoutons — c'est une petite correction pour la concordance, M. le Président — après les mots "conseils des collèges", entre parenthèses "projet de loi no 24", simplement pour que la concordance soit assurée. Je m'excuse. On ajouterait: du conseil des collèges constitué en vertu de la Loi du conseil des collèges, projet de loi no 24.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): C'est simplement pour que la référence soit absolument claire. Voilà, M. le Président, c'est pour être sûr que le conseil des collèges sera consulté lorsqu'il s'agira de dispenser l'autorisation de donner certains enseignements.

Mme Lavoie-Roux: M.le Président, sur ce 1er paragraphe a) quand le ministre utilise le terme "les enseignements", cela recouvre quoi?

M. Morin (Sauvé): Cela recouvre naturellement d'abord et avant tout les programmes. Comme vous le savez, le ministère approuve les programmes des collèges et tout cela est publié dans un annuaire. Certains enseignements sont donnés dans tous les collèges, mais il y a aussi des enseignements qui ne sont donnés que dans certains collèges.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, le ministre ne se réfère-t-il pas dans des termes beaucoup plus larges d'enseignement professionnel, d'enseignement général ou d'enseignement des adultes, d'éducation permanente... Vous vous référez vraiment à toute une série de programmes d'enseignement possible. Je vous ai bien interprété, je pense.

M. Morin (Sauvé): Je pense que c'est le cas.

Mme Lavoie-Roux: Dans la loi actuelle, M. le ministre, il ne me semble pas qu'il était spécifié, dans la loi actuelle, que le ministre se réservait cette autorisation.

M. Morin (Sauvé): Oui, j'avais ce pouvoir, mais je n'avais pas à consulter le conseil des collèges qui va maintenant être créé. Cet amendement a pour but de me contraindre à prendre l'avis du conseil des collèges.

M. Forget: Quel était l'article qui donnait au ministre un tel pouvoir?

M. Morin (Sauvé): Si on veut bien se référer à la loi existante, article 15, attendez. Non, ce sont les réunions du conseil. J'avais ce pouvoir en vertu de la Loi du conseil supérieur de l'éducation, non seulement d'ailleurs pour les collèges, mais aussi pour les commissions scolaires.

M. Forget: Comment était-ce formulé?

M. Morin (Sauvé): J'avais, d'après la loi, le pouvoir de faire des règlements sur un certain nombre de choses et en particulier sur les programmes.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant il faudrait avoir la Loi du conseil supérieur de l'éducation. J'aimerais bien qu'on s'y réfère d'une façon précise, à quel article de la Loi du conseil supérieur de l'éducation.

M. Morin (Sauvé): C'est l'article 28 de la Loi du conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Marcoux): Sur le texte?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, sur le texte. Nous avons devant les yeux le texte corrigé et à la fin de l'alinéa a), on voit entre parenthèses, projet de loi no 24. Ne serait-il pas nécessaire d'ajouter "de 1979"? Je pense que c'est la tradition, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): On pourra indiquer de quelle session il s'agit, selon le procédé habituel.

M. Forget: M. le Président, je viens de prendre connaissance de la loi 28 du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a effectivement, dans cet article, un pouvoir réglementaire sur avis du Conseil supérieur de l'éducation qui touche un grand nombre de points et en particulier les programmes d'étude dont il est question actuellement. N'y a-t-il pas, cependant, une distinction qui doit être faite entre le pouvoir pour un ministre de faire des règlements pour donner un statut officiel, une reconnaissance officielle à des programmes et, d'autre part, une autre loi qui fait une obligation légale et donc qui fait une contravention du fait pour les collèges de ne pas respecter cette obligation de suivre en tout point les programmes officiels? On pourrait imaginer très facilement un régime, M. le Président, dans lequel le ministre aurait ce pouvoir de dire: Voici le programme officiel pour l'enseignement de la géographie ou Dieu sait quoi, mais les collèges, face à ces programmes officiels, ont le pouvoir de prendre d'autres moyens pour arriver essentiellement aux mêmes fins. Ils ont le pouvoir de faire autre chose, parce qu'ils ne font pas une contravention à quoi que ce soit s'ils agissent autrement.

M. Morin (Sauvé): A quoi pensez-vous exactement?

M. Forget: Je pense à ce que je viens d'exposer, qu'il y a une distinction qui doit être faite entre le caractère officiel, le caractère de reconnaissance officielle donné à un programme, ce qui est, semble-t-il, l'effet de l'article 28 du Conseil supérieur de l'éducation, et l'obligation légale qui est faite aux institutions d'enseignement de se conformer en tout à ces programmes officiels. Il y a là deux étapes dans un raisonnement et quand on franchit la deuxième étape, je pense qu'on est en droit de dire: Voici une deuxième étape. On rend exécutoires, on rend obligatoires des choses qui, par ailleurs, jusqu'à maintenant, avaient un caractère officiel, bien sûr, une reconnaissance officielle, mais qui ne constituaient pas une obligation légale, contraignante sur les collèges.

M. Morin (Sauvé): Allons donc, M. le Président! Est-ce que le député a bien lu l'article 28?

M. Forget: Oui, je l'ai bien lu.

M. Morin (Sauvé): Eh bien! Alors?

M. Forget: II permet cette lecture-là sans aucune difficulté.

M. Morin (Sauvé): Et bien, ce n'est pas la lecture qu'il faut en donner. Si je puis me permettre, M. le Président, le simple but de cet article, c'est de faire passer les avis au Conseil des collèges, alors que jusqu'ici c'était le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Forget: Faites-le dans la Loi du conseil des collèges, ne le faites pas dans la loi des CEGEP et n'en faites pas une obligation légale. C'est exprimé de façon très différente dans la loi 25 de ce que c'est dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation et vous avez justement une pièce de loi parallèle qui devrait, dans le fond, pour être complètement logique avec le raisonnement du ministre, reprendre mot à mot, mais au bénéfice cette fois du Conseil des collèges, les procédures édictées autrefois au bénéfice du Conseil supérieur de l'éducation. Mais non, ce n'est pas cela qu'on fait. Au lieu de le faire de cette façon-là, bien qu'on ait toutes les occasions de le faire, on le fait de façon très différente. On dit: Le CEGEP sera astreint légalement à suivre les directives du ministre relativement aux programmes, aux enseignements, non seulement aux programmes, mais aux enseignements dans le sens le plus général du mot, alors, qu'avant on disait: Le ministre, sur avis du conseil, peut dire que tel programme est officiel. Il y a un monde entre les deux.

M. Paquette: M. le Président, peut-être dans le même sens...

Le Président (M. Marcoux): M.le député de Rosemont.

M. Paquette: J'avais une préoccupation un peu similaire. Je me posais la question: Quelle est la différence entre les enseignements et les programmes. La question revêt un caractère concret, parce que certains CEGEP, je crois, ont l'autorisation de créer des cours qui leur sont propres et on peut penser à toute l'action communautaire des CEGEP, par exemple. Est-ce que le terme "les enseignements" pourrait recouvrir ces cours? Je pense au CEGEP de Rosemont où on a créé des cours de préparation à la retraite pour les préretraités et retraités...

Mme Lavoie-Roux: Pour les femmes aussi, je pense.

M. Paquette: Oui, également.

M. Morin (Sauvé): Non, pour répondre au député de Rosemont, nous pensions aux programmes et c'était plus élégant de parler des enseignements. Si cela peut clarifier les choses, on pourrait dire: dispenser des programmes plutôt que des enseignements. Il n'y a aucune objection. Si cela

peut éclairer l'intention du gouvernement en proposant cet amendement.

M. Forget: Ce serait déjà une amélioration, je pense.

M. Morin (Sauvé): Nous sommes prêts à le faire.

Le Président (M. Marcoux): Alors, la proposition se lirait: Dispenser des programmes...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection, mais j'ai d'autres questions.

Une Voix: II est 13 heures.

Mme Lavoie-Roux: II est 13 heures, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Comme il est 13 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 heures.

Reprise de la séance à 15 h 18

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit l'étude article par article du projet de loi 25. Nous en étions à l'article 2, et plus spécifiquement à la considération de l'amendement proposé à l'article 2.

M. Morin (Sauvé): Encore une motion dilatoire?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous nous en souhaiteriez une, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Non.

Mme Lavoie-Roux: On peut s'occuper de ça pour ne pas vous décevoir!

M. Forget: Et pour vous donner le temps de préparer vos règlements.

Mme Lavoie-Roux: Si on remet ça jusqu'à l'automne, on aurait peut-être une chance de voir les règlements.

M. Morin (Sauvé): Ah oui, pour ceux qui veulent travailler au mois d'août.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne voulez pas travailler au mois d'août? Vous avez annoncé au public que vous allez négocier tout l'été.

M. Morin (Sauvé): ... négocier par délégation. Vous allez l'être aussi.

Mme Lavoie-Roux: On était difficile. Vous connaissez l'Opposition. A six, ça devait être quelque chose.

Le Président (M. Marcoux): Pouvons-nous poursuivre la considération de l'amendement?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous étions — vous vous en souviendrez — à l'article 2 du projet de loi et, au moment où nous nous sommes quittés avec tant de regrets, je venais d'accepter l'idée de remplacer le mot "enseignant" par le mot "programme", puisque c'est exactement ce que nous avons dans l'idée au nouveau paragraphe a) de cet article 2.

J'espère que cela est de nature à répondre aux angoisses du député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne me sens pas du tout angoissée. Loin de là. Je voudrais quand même revenir sur l'article a). Pourquoi le ministre sent-il le besoin d'insérer cet article... il va me rétorquer: Je l'avais déjà, le pouvoir. Mais est-ce que par ce biais, vous n'avez pas un moyen de contingenter, de restreindre les initiatives des collèges?

Vous ajouterez peut-être que vous allez faire ça après avoir pris l'avis du Conseil des collèges. Mais on sait fort bien, M. le ministre... et là-dessus, il y a des avis que vous recevrez du collège et il y en a d'autres que vous ne recevrez pas. Cela demeure toujours des avis. Cela ne vous enlève pas la latitude que vous pouvez avoir ou exercer. Alors, ma question précise est celle-ci: Pourquoi introduire cette disposition qui ajoute un effet de centralisation et vient réduire l'autonomie des collèges?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je m'objecte à la façon dont le député de L'Acadie présente les choses. Cela n'a pas pour effet de centraliser, puisque je possède déjà ces compétences en tant que ministre de l'Education. Il s'agit simplement de faire la transposition de l'ancien système qui prévoyait l'avis du Conseil supérieur de l'Education, dans le nouveau système qui prévoit l'avis du Conseil des collèges, Je tiens à ce que ce soit dans cette loi des CEGEP, par souci de cohérence. Il n'y a pas là la moindre intention centralisatrice. Il s'agit que les choses soient claires.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, évidemment, le ministre nous redonne la réponse qu'il nous a donnée en deuxième lecture ou lors du débat de deuxième lecture. Sa réponse, quand on lui dit: peut-être que vous auriez des occasions de décentraliser, de laisser les initiatives aux collèges, il nous rétorque: Je ne centralise pas. Ce sont des pouvoirs que j'avais déjà. Evidemment, si le ministre s'en tient toujours à ce principe, c'est évident que tout ce qui est dans le projet de loi, il n'y a à peu près rien qu'on puisse améliorer, parce qu'il dit: J'avais tous les pouvoirs, mais ils étaient exercés d'une façon; maintenant, je les encadre d'une autre façon, mais je me conserve tous les pouvoirs.

Je pense que le ministre pourrait profiter de l'occasion qui lui est donnée, justement, pour non seulement changer le cadre des directives et de la centralisation, mais pour tenter de décentraliser. Le ministre ne croit-il pas, par contre, que déjà, par le biais des budgets, il a un certain pouvoir de surveillance, si vous voulez, un certain droit de regard, parce que les budgets viennent quand même mettre ou encercler les initiatives qui pourraient être extravagantes dans le sens de créer de nouveaux programmes ou autres.

Je pense que tout ce qu'on fait, et ce que fait le ministre, c'est de continuer la centralisation, de refuser l'occasion qui lui est donnée et, il semble que la disposition du ministre à cet égard soit finale et qu'il ne veuille pas examiner les choses autrement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Forget: Vous me reconnaîtrez après. Le Président (M. Marcoux): Avec plaisir.

M. Paquette: M. le Président, avec la précision qu'a apportée le ministre, ce matin, en remplaçant "dispenser les enseignements" par "dispenser les programmes" cela m'apparaît d'une compétence tout à fait normale.

Je vous assure, M. le Président, que j'aborde cette commission parlementaire, dans le même esprit que le député de L'Acadie. Moi aussi, j'aimerais qu'on décentralise certaines compétences, mais pas celles-là, certainement pas celles-là. Il faut juger les choses au mérite. Je pense qu'on se plaint, à juste titre, d'une divergence et c'est très difficile de coordonner l'emploi et les enseignements qui sont donnés dans les CEGEP, les programmes qui sont offerts dans les CEGEP. On sait, par exemple, que les techniciens en diététique ont une certaine difficulté à se placer sur le marché du travail actuellement.

S'il n'y avait pas cette disposition dans la loi, très claire, de façon que les collèges également sachent dans quel système ils s'insèrent, on pourrait assister à des batailles interinstitutions où tout le monde déciderait d'entrer en compétition pour avoir telle ou telle option. Je signale que le contrôle budgétaire n'est certainement pas suffisant pour ce genre de choses, parce qu'un CEGEP pourrait décider de sacrifier une option, parce qu'il veut obtenir la clientèle d'un autre CEGEP. Cela peut se présenter. Je pense qu'il y a des exemples concrets. J'ai entendu le député de Jonquière poser une question sur...

Mme Lavoie-Roux: ... oui, les communications, c'est d'ailleurs ce que j'avais en tête...

M. Paquette: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ... entre autres choses, mais aussi l'aspect de contingentement. Je m'excuse, je ne voulais pas interrompre le député.

M. Paquette: M. le Président, il me semble que d'autant plus que le ministre devrait consulter le conseil des collèges...

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez...

M. Paquette: ... et non seulement, que c'est une consultation obligatoire, mais cela nous assure que les choses vont se faire d'une certaine façon publiquement avec le plus large avis possible et que si jamais il y a conflit — et ça s'est présenté et ça va se représenter — entre des collèges qui veulent avoir le même programme, on a la garantie qu'avant de prendre sa décision, le ministre aura entendu des avis divers et il pourra agir dans le bien public. Je pense que dans le cas des pouvoirs qui doivent être confiés au ministre, on va se demander quels sont les pouvoirs vraiment essentiels pour que le ministre puisse jouer son rôle de gardien du bien public général. Il me semble que la répartition des options dans les différents CEGEP fait partie de ses compétences.

Mme Lavoie-Roux: Je vais laisser à mon collègue...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Morin (Sauvé): Vous auriez dû revenir, madame.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous des cigarettes, M. le ministre?

M. Forget: Je trouve amusante, M. le Président, la réaction du ministre de l'Education, mais j'emploierai son vocabulaire. Lorsqu'il a répondu au député de L'Acadie, il a dit: je m'objecte à la manière dont le député de L'Acadie a posé sa question. De la même façon, M. le Président, je m'objecte à la façon dont le ministre veut nous faire croire que les pouvoirs qu'il se donne par cette loi 25, il les a déjà. A l'entendre — je crois qu'on a cité ce qu'il a dit au moment de la réplique en deuxième lecture — le ministre de l'Education agirait un peu comme une espèce de Roi-Soleil de l'Education: l'Etat c'est moi, j'ai tous les pouvoirs, je ne peux pas en avoir plus, je les ai déjà tous. Je sais que le ministre de l'Education est radieux, mais ce n'est pas le Roi-Soleil, malgré tout. S'il rayonne, c'est autrement, M. le Président.

Mais, sérieusement, il n'est pas exact — du moins, le ministre de l'Education, par la référence au texte qu'il a faite de l'article 28 de la Loi du conseil supérieur de l'éducation — de dire qu'actuellement le ministre de l'Education a le droit d'approuver, dans chacun des CEGEP du Québec, la dispensation de programmes. Il rend officiel les programmes. Prenons un exemple, il y a un programme de soins infirmiers, de techniques infirmières. Il est clair que ce programme est officialisé par une approbation formelle du ministère de l'Education, après avis du Conseil supérieur de l'Education. Il y a une certaine description de ce

programme d'enseignement de techniques infirmières. Nous le reconnaissons. C'est un pouvoir dont dispose le ministre à l'heure actuelle. Cependant, un CEGEP en particulier a le choix de donner un enseignement en techniques infirmières ou de ne pas en donner, à l'intérieur, bien sûr, de son budget. Mais il a ce pouvoir de choisir, de donner un enseignement ou un autre enseignement ou de ne pas le donner. (15 h 30)

Le pouvoir que le ministre s'arroge par la loi 25, c'est de dire: Non, messieurs du collège de Rosemont ou du collège Saint-Laurent, vous n'avez plus le pouvoir de décider si oui ou non vous donnez cet enseignement. Le ministre doit approuver la dispensation des programmes dans chacun des CEGEP individuellement. Non seulement le ministre dit que les techniques infirmières constituent un programme officiel avec tel et tel genre de structure, de cours obligatoires, etc., mais il approuve le fait de la prestation de cet enseignement, de ce programme dans un CEGEP en particulier. C'est un pouvoir nouveau du ministre. Au moins, il faut que le ministre accepte le fait indubitable qu'il s'agit pour lui d'un pouvoir nouveau. Il serait plus profitable que le ministre nous démontre la nécessité de ce pouvoir nouveau plutôt que de nous affirmer faussement qu'il ne s'agit pas d'un pouvoir nouveau. Ecoutez, c'est une question de simple honnêteté intellectuelle de dire: Oui, il y a un pouvoir nouveau, mais nous le voulons, plutôt que de nous affirmer qu'il l'a déjà, alors que c'est faux.

On nous fait un plaidoyer actuellement qui est basé sur une fausseté, ou alors qu'on nous démontre que notre lecture de l'article 28 de la Loi du Conseil supérieur de l'Education n'est pas valable. Nous sommes prêts à accepter toutes les démonstrations que ce pouvoir existe déjà, mais c'est en réponse à nos questions que le ministre nous a dit: J'ai ce pouvoir et il nous donne une référence. Nous lisons la référence et nous n'y trouvons pas la chose que prétend y voir le ministre. C'est écrit en français, c'est facile à comprendre. Le ministre de l'Education n'a pas le pouvoir de prendre des décisions quant à la distribution des programmes, quant au fait que tel programme est donné dans un CEGEP en particulier ou n'est pas donné. C'est un pouvoir du conseil d'administration du CEGEP. C'est un pouvoir que le ministre veut lui enlever.

On a vu tout à l'heure qu'il lui enlevait le pouvoir de disposer de ses biens. Là, il lui enlève le pouvoir de choisir parmi les programmes officiels approuvés par le ministère de l'Education de donner tel ou tel programme ou de ne pas donner tel ou tel autre.

Il a par ailleurs le pouvoir budgétaire, et le raisonnement du député de L'Acadie est très valable: pourvu qu'un collège respecte son enveloppe budgétaire, pourvu que, s'il choisit de donner un enseignement, il le fasse conformément à un programme officiel, approuvé par le ministre, que voulez-vous de plus? Le ministre nous dit: Non, je veux encore quelque chose de plus. Je veux pouvoir prendre des décisions à la place du collège. Je veux en quelque sorte, Mme la Présidente — c'est ça que ça veut dire — administrer le budget du collège à la place du conseil d'administration, parce que, finalement, dans l'utilisation de son enveloppe budgétaire, où sont les marges de manoeuvre, où sont les degrés de liberté d'un conseil d'administration de CEGEP, si ce n'est dans le choix de donner ou de ne pas donner tel ou tel programme? Il n'y en a pas d'autres. Les conventions collectives sont déterminées par le ministre de l'Education. Les aménagements physiques sont déterminés par le ministère de l'Education. Il ne lui reste plus que ce degré de liberté, sont de choisir de donner ou de ne pas donner tel ou tel enseignement, sachant d'ailleurs que, s'il décide de le donner, il devra se conformer à un programme officiel. Il ne faut quand même pas réduire ad absurdum la proposition selon laquelle les conseils d'administration ont quelque chose à décider.

On évacue toutes leurs compétences. M. le Président, je ne fais pas actuellement un plaidoyer pour que tout soit décentralisé. C'est une question à la fois philosophique et administrative sur laquelle il serait intéressant d'avoir un débat. Il semble que le ministre ait adopté la filière suivante: On va avoir des collèges d'Etat, mais la dernière chose qu'il veut admettre, c'est que c'est ça qu'il est en train de faire. Mais c'est un débat qui serait valable de dire: Le moment est venu au Québec que nous ayons des collèges d'Etat, comme les lycées français avec un directeur nommé par le ministre de l'Education. Il pourrait bien y avoir une espèce de conseil consultatif du personnel et des parents ou un conseil consultatif des membres de la communauté locale avec des délégués des maires, enfin, n'importe quoi, n'importe quelle formule consultative, mais, malgré tout, une autorité clairement située au niveau du ministère de l'Education, et il semble que ce soit l'option du ministre.

Ce qu'on implore de sa part, c'est qu'il le dise de manière que le débat puisse s'engager là-dessus. C'est peut-être un bon principe d'organisation a priori. Il y a des Etats américains qui ont des "State colleges" et ce ne sont pas des Etats sous-développés, ce ne sont pas des minables. C'est un principe valable, mais quel est cette espèce de réticence maladive à avouer clairement ce que l'on veut faire?

Ce que nous essayons de souligner par ce débat, c'est justement ce que le ministre cherche désespérément à cacher. Ce n'est pas honteux, ce n'est pas une maladie honteuse, la centralisation. Si c'est ça que le ministre veut, qu'il l'avoue. Il n'a pas à en rougir. Mais, mon Dieu, qu'il le dise: Je veux enlever aux collèges le choix de l'enseignement qu'ils donnent.

M. Alfred: Si vous vous adressiez à moi, qu'est-ce que vous me diriez, à moi; je ne peux pas rougir.

M. Forget: Je ne sais pas en quels termes je m'adresserais au député de Papineau. C'est une fort intéressante hypothèse, M. le Président, mais

ça risque de nous faire tomber dans la non-pertinence, j'allais dire dans l'impertinence, mais là, il y a une nuance subtile que je ne voudrais pas exploiter aux dépens de notre aimable collègue de Papineau. Il reste, M. le Président, que le débat véritable — c'est un débat qui devrait avoir lieu — c'est une question qui aurait dû être soulevée dans le livre blanc du ministre. Le moment est-il venu d'avoir des collèges d'Etat? Est-ce que notre expérience de la participation est suffisamment probante pour qu'on aille plus loin dans cette voie ou qu'on fasse la ligne, qu'on tire la ligne, comme on le dit, et qu'on adopte une stratégie différente. Ce sont des questions valables, mais le ministre cherche désespérément à éviter un débat de fond. Il nous dit: J'ai déjà ce pouvoir. L'Etat c'est moi.

Mme Lavoie-Roux: J'ai tous les pouvoirs.

M. Forget: Mais voyons donc! L'Etat c'est le ministre de l'Education. Ce n'est pas tout à fait vrai. Ce n'est pas tout à fait vrai encore. Peut-être cela devrait-il être vrai. Peut-être cela répond-il à des ambitions secrètes de ses fonctionnaires ou de lui-même. Je n'en sais rien. Mais il ne s'agit pas de faire un procès d'intention. Est-ce qu'il est bon que le ministre décide de tout? Est-ce qu'il est bon que le ministre, dans le fond, décide de l'allocation, de l'affectation du budget après avoir déterminé sa masse, dise: Maintenant, tel collège a $2,5 millions ou $3 millions — je ne sais pas quels sont les budgets des collèges, mais ça doit être dans des chiffres de ce genre — non seulement c'est tel chiffre et les professeurs sont payés selon des échelles que nous décidons, les enseignements se font selon des programmes officiels approuvés par le ministre, mais en plus de ça, c'est tel enseignement plutôt que tel autre qui va être fait et ça aussi est une décision du ministre.

Mon Dieu! je trouve que si on me demandait d'être membre d'un conseil d'administration de collège, je sais très bien quelle serait ma réponse. Je n'ai pas de temps à perdre.

Mme Lavoie-Roux: C'est une raison de leur désintéressement.

M. Forget: Je pense que c'est la réponse... ah! bien sûr, on fait une fleur à certains citoyens, en disant: Ecoutez, on va vous nommer. Mais sérieusement, M. le Président, dans un contexte comme celui-là, on se moque du monde. Au moins qu'on leur laisse un certain degré de liberté sur autre chose que de savoir à quel endroit on va mettre le casse-croûte. Ce n'est pas ça que les gens veulent décider aux conseils d'administration. Est-ce qu'on va avoir un casse-croûte avec 200 pieds carrés ou 245 pieds carrés? Est-ce qu'on va l'exploiter nous-mêmes ou le donner à un concessionnaire? Est-ce que c'est ça le contenu des délibérations au conseil d'administration des CEGEP? Si c'est ça, il faut s'en débarrasser. Est-ce qu'on va transformer notre système de chauffage pour le faire au gaz naturel plutôt qu'à l'huile? Est-ce que c'est de ça qu'on discute aux conseils d'administration des CEGEP? Je serais curieux de le savoir.

L'air climatisé... le ministre nous souffle des suggestions qui montrent très bien qu'on est rendu à un point de ridicule. On est rendu à un point de ridicule quand des conseils d'administration d'établissements d'enseignement supérieur en sont réduits à discuter littéralement des détails de plomberie, parce que ce n'est pas pour ça qu'ils ont été conçus. Je suis sûr... D'ailleurs, je connais des gens qui siègent à des conseils d'administration de CEGEP et ils me disent eux-mêmes leurs déception parce que, quand ils sont nommés ordinairement, ce sont des citoyens ordinaires qui n'ont pas une très grande connaissance du milieu. Ils s'imaginent qu'ils s'en vont diriger quelque chose, qu'ils s'en vont prendre des décisions. Quelle n'est pas leur déception de se rendre compte qu'ils n'ont finalement rien à décider.

M. le Président, encore une fois, on accuse encore davantage une tradition qui existe, qui est indéniable. C'est vrai que le ministre a beaucoup de pouvoirs. Il ne les a pas encore tous. Il en a beaucoup; il veut les accroître à nouveau. Qu'il nous dise, au moins, non pas qu'il les a déjà — ce qui est faux — pourquoi il va dans une direction, il prolonge dans la même direction, une tendance qui a été à déplorer, par des gens qui, peut-être de façon doctrinale, disent qu'il faut de la décentralisation. Je ne suis pas de ceux-là; je suis prêt, avec un esprit ouvert, à examiner les avantages et les désavantages de la décentralisation. On parle très souvent de la décentralisation au Québec, en s'inspfrant de modèles français, par exemple, où on a une société de 55 millions d'habitants. Or, sur le plan géographique, évidemment, le Québec c'est très grand, mais on sait très bien que les neuf dixièmes sont un désert ou littéralement un désert. Le reste, ce qui est habité...

De toute façon, ce sont les gens qui comptent, c'est la population. On a une population de six millions. On ne peut pas faire avec une population de six millions, se donner les mêmes structures qui sont appropriées à une population de 55 ou de 60 millions. On ne peut pas s'inspirer littéralement des mêmes exemples, parce qu'il y a des régions dans des pays comme la France qui ont la grosseur du Québec. Il faut quand même s'en rendre compte. Alors, on ne peut pas s'équiper de la même façon. On ne peut pas avoir le même luxe de détails dans nos institutions, et encore, même dans des pays de population plus considérable que le nôtre, on a des formules parfois plus centralisées qui fonctionnent très bien. Il y a des "State colleges" dans l'Etat de Californie et dans l'Etat de New York dont la population est égale à celle du Canada dans chacun des cas.

Alors, il ne s'agit pas d'impossibilité humaine ou physique. Il s'agit simplement de savoir qu'est-ce qui est le mieux dans les circonstances et éviter de reprendre le débat sur la base que: Bien, il n'y a pas de changement; ce sont des détails techniques; c'est un projet de loi qui fait de la concordance des aménagements. Il y a des changements! Pourquoi? C'est ce que nous demandons. Pour-

quoi faut-il enlever aux collèges les bribes de responsabilités qu'ils ont encore? Est-ce qu'on porte sur leur performance un jugement négatif jusqu'à maintenant? Non, on regarde les documents du ministère. On se félicite, on se tape dans le dos mutuellement, en disant: Tout va très bien. C'est satisfaisant. C'est beau. Cela a bien été. Pourtant, sans conséquence, sans logique, on conclut qu'il faut serrer la vis un peu plus. Ce n'est pas convaincant, M. le ministre et M. le Président et, encore une fois, et je conclus là-dessus, je ne peux pas accepter...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que ça ne fait pas 20 minutes que le député parle maintenant?

M. Forget: Non, j'ai commencé à et demi, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, à peine treize ou quatorze minutes, parce que nous avons commencé la commission vers 15 h 20 et il y a Mme de député de L'Acadie qui est intervenue, vous-même.

M. Morin (Sauvé): Etant donné la nature des interventions du député, M. le Président, je vous demanderais d'appliquer strictement la limite de temps.

M. Forget: Oui, mais le président n'aura même pas cette responsabilité onéreuse, parce que, M. le Président, je parle sans surveiller l'horloge, même si mes interlocuteurs la surveillent.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

M. Forget: Je dis ce que j'ai à dire, tout simplement, et je...

Mme Lavoie-Roux: Sans mettre votre compétence en question, M. le Président.

M. Forget: En effet.

Le Président (M. Marcoux): La parole est au député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je m'élève, M. le Président, contre les affirmations du ministre que je ne peux pas accepter, qui sont fausses, à leur face même. On essaie de nous faire une fausse représentation de la situation actuelle pour nous faire accepter plus facilement des changements substantiels. Alors, c'est évidemment avec un certain sentiment d'indignation que j'ai pris la parole. C'est peut-être la raison pour laquelle je parle un peu plus longtemps que ne le souhaiterait le ministre. Mais, il faut quand même souligner que quand on fait presque une injure à notre intelligence, en nous affirmant des choses qui sont contraires à la vérité, il est évident que ça soulève chez nous une certaine émotion. Mais, émotion mise à part, je pense, M. le Président, que le ministre devrait nous expliquer pourquoi il pense que les pouvoirs qu'il n'a pas, les quelques petites bribes de pouvoir qu'il n'a pas encore, il lui est si désespérément nécessaire d'aller les récupérer.

Le Président (M. Marcoux): Je vais appeler l'amendement... Mme le député de L'Acadie. Nous étions prêts à adopter l'amendement.

M. Alfred: Je me demandais si Mme le député avait terminé.

Mme Lavoie-Roux: J'avais dit que j'interviendrais après le député de Rosemont, non pas pour utiliser les 20 minutes — je veux bien rassurer le ministre — parce qu'il ne faudrait pas qu'on rende ce pauvre ministre incapable de s'acquitter de ses fonctions. L'argument que l'on fait valoir ou que le député de Rosemont faisait valoir, c'est qu'il ne faut pas une espèce de désordre ou une case — vous n'avez utilisé ces termes un peu plus exagérés que ceux que le député de Rosemont a utilisés — mais qu'il faut une coordination, parce qu'il ne faudrait pas que dans tel collège, on dispense tel genre de cours, etc., et que c'est là la nécessité d'avoir cette disposition de...

M. Morin (Sauvé): En termes d'emplois pour les étudiants.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le principe auquel on touche, et j'aimerais peut-être avoir le point de vue du ministre de l'Education là-dessus, rejoint la question du contingentement qui était, d'ailleurs, la question première que j'avais posée. Est-ce que par ce biais, on ne se donne pas un outil de contingentement? Et je pense qu'une partie de la réponse du député de Rosemont rejoignait cette inquiétude.

La question de contingentement, M. le Président, est une question sur laquelle on ne s'est jamais prononcé d'un côté ou de l'autre de la Chambre. C'est une question que tout le monde a derrière la tête. On s'inquiète, justement, devant le manque d'emploi, devant la difficulté des jeunes à se placer. Est-ce que vraiment on les oriente de la bonne façon? Est-ce qu'on ne devrait pas les orienter vers tel domaine plutôt que vers tel autre? Cela pose les principes fondamentaux. Si on veut appliquer le principe du contingentement aux collèges, il faudrait aussi se poser la même question pour les universités.

Là encore, c'est une question qui demeure sans réponse, parce que personne ne veut y toucher de front. Pas parce que les gens ont peur nécessairement, mais parce que la réponse n'est pas facile.

On peut faire le contingentement en fonction de données échelonnées sur une période très courte. Il y a l'évolution des choses, des institutions et on peut se retrouver avec un manque de main-d'oeuvre dans un domaine où on estimait qu'il y avait trop de candidats.

Il y a également un autre élément qu'a fait valoir le député de Rosemont — si je déforme sa

pensée, je n'ai aucune objection à ce qu'il me corrige — soit celui qu'il puisse s'établir une compétition malheureuse entre différents collèges II y aurait même une espèce de concurrence entre les collèges pour la clientèle. Ce n'est pas une chose tout à fait imaginaire; c'est fort possible. Encore là, fait-on des lois en partant de toutes les exagérations que des institutions supérieures, ou dites supérieures, de l'enseignement peuvent avoir? Ou fait-on assez confiance aux gens pour dire: II vous faut des balises? On ne peut pas laisser l'éducation s'en aller à la va-comme-je-te-pousse.

Il reste qu'on peut penser qu'autant les directeurs généraux que l'ensemble du conseil d'administration d'un collège pourraient exercer un certain jugement... Les dispositions sont si serrées qu'on ne laisse même pas une marge de manoeuvre normale au conseil d'administration, d'autant plus, et malheureusement je n'ai pas la loi 24 devant moi, mais on fait allusion ici au Conseil des collèges... Je pense qu'une des fonctions, de mémoire, du Conseil des collèges sera de se prononcer sur, d'abord, la distribution des ressources financières, enfin, de faire une certaine coordination — je suis certaine de ça — entre les services que les différents collèges... les projets de création de nouveaux collèges, les projets de création de nouveaux programmes d'enseignement... pardon... Enfin, il va pouvoir soumettre au ministre de l'Education des recommandations sur toute question concernant l'enseignement collégial, proposer les objectifs qui doivent être poursuivis pour que soit assuré le développement de l'enseignement collégial et les réviser périodiquement.

Ce sont quand même des fonctions propres au Conseil des collèges, mais ça ne semble pas suffisant. Ni les conseils d'administration des collèges eux-mêmes, ni le Conseil des collèges ne semblent avoir suffisamment de maturité ou de jugement pour pouvoir exercer ces fonctions sans qu'en plus le ministre vienne lui-même dire: Mais tout ceci... vous pourrez dispenser un enseignement — on l'a corrigé: un programme — pour lequel vous aurez reçu mon autorisation, laquelle autorisation je réviserai peut-être après avoir pris l'avis des conseils des collèges.

Vraiment, il n'y a plus de marge de manoeuvre. On a parlé du fonctionnement d'un conseil d'administration. On a parlé des limites imposées nécessairement par le biais des budgets. On va adopter par la loi 24, ou normalement on devrait l'adopter, le Conseil des collèges. Mais il ne faut surtout pas qu'il y ait un trou quelque part. Le ministre dit: J'ajoute le a). Je ne suis pas pour le relire, il est devant nous.

C'étaient les remarques que je voulais faire et je pense que ce n'est pas fait dans le but de dire: On ne veut pas marcher; on ne veut pas adopter le projet de loi. Ce n'est pas ça qu'on a à l'esprit.

Je voudrais être claire. Je pense qu'on a quand même une responsabilité de dire: Si on veut reconnaître les institutions ou les collèges comme des institutions autonomes — c'est censé être des corporations autonomes — au moins qu'on leur reconnaisse une certaine autonomie, qu'on leur laisse un peu de marge de manoeuvre. Je pense qu'ici dans le a), le ministre vient encore ajouter une contrainte qui ne m'apparaît pas indispensable, compte tenu des trois balises ou enfin appelons-les balises, je n'ai pas de meilleur mot qui va empêcher toute extravagance. Il faut éviter de faire des lois pour régler un problème. C'est vrai qu'il y a pu y avoir des abus là-dedans, mais il faut quand même aussi se rendre compte que ce n'est pas le cas de la majorité des collèges et c'est dans ce sens que je pense que le ministre devrait réviser le bien-fondé de l'amendement a) de l'article 2.

M. Forget: D'autant plus, M. le Président, que le ministre lui-même n'est pas infaillible.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Je peux assurer le député de Saint-Laurent que je ne me prends pas pour le pape, ni même pour le pape de la rue Saint-Sacrement et que je n'ai aucune prétention à l'infaillibilité. Cependant, je crois savoir une ou deux choses au sujet de ce projet de loi et comme je ne voudrais pas participer au "filibuster" de mes propres projets de loi, on me permettra d'être bref.

Mme le député de L'Acadie a fait allusion à la question des contingents. Cela n'a rien à voir avec le présent article. Les contingents sont imposés lorsqu'ils doivent l'être d'une manière tout à fait différente et non pas par la voie réglementaire. Ils le sont pas la voie budgétaire avec l'imposition de pénalité d'ordre financier en cas de dépassement, c'est-à-dire, dans le cas où les contingents ne sont pas respectés. C'est donc une toute autre affaire. Ce que nous avons devant nous répond au fond à l'une des critiques de l'Opposition, mais je sens bien qu'au fond, ce qu'ils voulaient — je le vois bien maintenant — ce n'était pas améliorer le projet de loi, c'était perdre le temps pour des objectifs politiques que je respecte par ailleurs.

Nous avons, à sa demande, réfléchi à l'article 15 du projet de loi et nous avons décidé de le retrancher. Cet article 15 permettait de modifier l'article 25a de la Loi des CEGEP et se lisait comme suit: Un collège doit soumettre chaque année au ministère, avant la date que ce dernier prescrit, l'ensemble des enseignements, les programmes autrement dit, qu'il entend dispenser à ses étudiants lors de la prochaine année scolaire. Ces enseignements ne peuvent être dispensés par le collège tant qu'ils n'ont pas été autorisés par le ministre. Effectivement, cette disposition qui forçait le collège à revenir chaque année devant le ministère nous a paru n'être pas essentiel au bon fonctionnement du système des collèges. Il reste que le ministère doit pouvoir empêcher les collèges de se faire la guerre pour obtenir tel ou tel programme. On a vu cela dans le passé. On a vu récemment des collèges tentant d'empiéter sur des programmes qu'ils voulaient dispenser alors

que ces programmes étaient déjà, dans certains cas, réservés à d'autres collèges pour des raisons qui tiennent à l'organisation de l'ensemble étant donné qu'on peut quelquefois se permettre, surtout pour des programmes très coûteux, d'investir dans un CEGEP avec tout l'équipement nécessaire et qu'on ne peut pas se permettre de le faire dans deux CEGEP lorsqu'en particulier il s'agit de laboratoires ou d'instruments très coûteux. On pense à l'aéronautique, on pense aux ordinateurs, on pense aux media et aux communications, problème qui est actuellement devant le ministère. Dans ces cas, il faut... Le ministère a déjà le pouvoir de réglementer la chose et d'y voir. Il ne faudrait pas le lui enlever parce qu'alors on risquerait de voir des concurrences très dommageables s'instaurer entre CEGEP pour obtenir tel ou tel enseignement que la planification générale du ministère ou du gouvernement a prévu pour d'autres collèges. De sorte que, M. le Président, je ne veux pas entreprendre de répondre à chacun des points puisque je sais bien dans quel esprit le député de Saint-Laurent, en particulier, a fait son intervention et de toute façon, j'estime que le député de Rosemont avait fort bien répondu tout à l'heure à l'ensemble de son argumentation. Merci.

M. Forget: Question de règlement, M. le Président. Article 96. Le ministre m'impute des propos et dit qu'il introduit cet amendement à la demande de l'Opposition. Il faut quand même se rendre compte que s'il enlève l'article 15, il réintroduit par le paragraphe a) de ce nouvel article, aucun changement de substance. La disparition du mot annuellement est une véritable plaisanterie parce qu'il est bien clair qu'une fois les autorisations données, s'il y a besoin de les changer, et ces besoins peuvent apparaître fort possiblement à tous les ans, il faudrait alors demander une autorisation annuelle pour les changer et que, de toute façon, s'il ne fallait pas le faire, s'il n'y avait pas de changement dans les conditions et dans les besoins, l'autorisation serait automatique à tous les ans même si la loi en faisait formellement une exigence de périodicité annuelle. Donc, il n'y a rien de changé. Ce sur quoi l'Opposition en avait, ce n'était pas sur le caractère annuel de l'autorisation, c'était sur son existence même et, là-dessus, il n'y a absolument rien de changé.

M. Morin (Sauvé): Est-ce là un point de règlement ou est-ce qu'on est encore en train de trouver d'autres moyens de nous faire perdre notre temps?

M. Forget: M. le Président, j'aimerais que le ministre soit un peu plus sincère...

Mme Lavoie-Roux: Point de règlement.

M. Forget: ... dans la façon dont il aborde l'étude de ces projets de loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que si nous voulions travailler dans l'esprit que le ministre veut nous imputer, c'est-à-dire de ne pas faire avancer le projet de loi, il y aurait bien d'autres formules, et on lui en a fait la démonstration vendredi dernier. S'il avait voulu — Non, tenez-vous tranquille — continuer de faire la même opération, on aurait pu persister — lorsqu'ils étaient dans l'Opposition, ils ont enseigné beaucoup de trucs, paraît-il, me dit-on, pour faire ce genre... — on aurait pu continuer dans la même veine, mais nous ne l'avons pas fait. Cependant, si à chaque fois qu'on critique le ministre et qu'on essaie de plaider que telle chose devrait être modifiée ou retranchée, c'est considéré comme de l'obstruction de la part de l'Opposition, qu'on nous le dise et on va s'en aller tout simplement, et le ministre adoptera son projet de loi tout seul. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent parler sur le projet d'amendement et l'article 2?

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, c'est une question de directive, M. le Président. Est-ce qu'on va procéder à ce moment-ci paragraphe par paragraphe ou comment est-ce qu'on va-Le Président (M. Marcoux): Disons qu'on décide à chaque fois. Cela dépend. A la demande ou selon le désir des membres de la commission. Disons qu'actuellement, on considère qu'on parle de l'amendement, puisque depuis le début, on ne parle que de l'amendement. Continuons. Est-ce que les membres de la commission sont prêts...

M. Forget: Si je comprends bien, l'amendement comprend le paragraphe a) et le paragraphe a-1) ensemble?

Mme Lavoie-Roux: Non, séparément. M. Forget: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: II semble bien que ce soit séparément.

Le Président (M. Marcoux): Disons qu'on les a abordés jusqu'à maintenant...

M. Forget: Si c'est ensemble, avant que nous terminions sur ce chapitre, j'aimerais demander au ministre, à titre de renseignement, qu'est-ce qu'il entend par des normes générales que peut établir le ministre quant aux conventions relatives à l'enseignement que le collège a pour fonction de dispenser avec toute institution d'enseignement ou tout autre organisme. C'est une rédaction assez tortueuse et, comme de toute façon, le ministre approuve dans tous les collèges, tous les enseignements, selon les programmes officiels qu'il approuve lui-même et des budgets qu'il

approuve lui-même, je me demande qu'est-ce qui reste, en fait, de normes générales pour déterminer les conventions pour faire des choses qui sont de toute façon, prédéterminées par le ministre.

M. Morin (Sauvé): Pourtant, M. le Président, l'ancien ministre des Affaires sociales devrait spontanément savoir de quoi il s'agit. Les collèges concluent constamment des accords, notamment, avec d'autres institutions d'enseignement, bien sûr, mais également avec, par exemple, des hôpitaux pour les fins de certains stages, de certains enseignements. Mais, effectivement, ils ne peuvent le faire qu'à l'intérieur d'un certain cadre général déterminé par le ministre de l'Education, mais dans lequel intervient également le ministre des Affaires sociales, pour ce qui est de sa part, et lorsque ce sont les établissements hospitaliers qui sont en cause. Il s'agit de faire en sorte que ces conventions soient conformes à un certain nombre de principes d'ordre général. (16 heures)

M. Forget: Cette réponse m'éclaire, mais en même temps cela suscite une autre interrogation. C'est que dans la mesure où il s'agit d'ententes entre des institutions d'enseignement et des établissements de santé, par exemple, il y a évidemment dans ce cas des ententes types. Les ententes types, jusqu'à maintenant, ont été élaborées par des comités conjoints des deux ministères, mais elles sont également approuvées par les deux ministères. Or, par cette loi, le ministre de l'Education se donne le pouvoir de faire une approbation, de dicter unilatéralement les normes qui doivent régir, par exemple, les stages, les internats, etc., en milieux cliniques. Il me semble qu'il serait au moins correct et conforme à l'étiquette interministérielle de faire peut-être un paragraphe distinct qui désignerait que dans le cas d'ententes avec des établissements d'un autre réseau qui ne dépend pas de celui de l'éducation, il est évident que ces nonnes... parce que là on décrète dans une loi que c'est le ministre de l'Education qui le fait et cela peut susciter des controverses avec son collègue des Affaires sociales.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas dans quelle mesure cela peut rassurer le député de Saint-Laurent, mais les Affaires sociales sont d'accord avec cette disposition. Nous en avons parlé avec eux et bien sûr la coordination doit constamment se faire lorsqu'il s'agit, par exemple, de stages qui sont à la disposition d'étudiants de niveau CEGEP. Que le député de Saint-Laurent ne s'inquiète pas, son successeur est au courant de ces dispositions et il est pleinement d'accord. Il va de soi que le ministre de l'Education ne peut pas agir seul dans un domaine comme celui-là. Il faut qu'il se concerte constamment avec son collègue.

M. Forget: Cela ne va pas de soi si la loi dit le contraire, M. le ministre, et la loi dit ici que les normes relativement aux stages cliniques sont déterminées par le ministre de l'Education. Or, on sait, je sais, peut-être que le ministre de l'Education ne le sait pas, qu'il y a là une longue histoire de difficultés entre ces deux ministères qui ont été réglées au cours dans les années antérieures par justement l'acceptation qu'il y avait une certaine parité. Or, dans les lois qu'administre son collègue, le ministre des Affaires sociales, il n'y a pas de disposition analogue qui permettrait au ministre des Affaires sociales de déterminer les normes des contrats. Il doit, bien sûr, approuver le fait qu'il y a de tels contrats. Il doit les approuver. Il n'a pas le pouvoir d'édicter des normes qui s'appliquent de façon absolue à des contrats, parce que le mot contrat l'indique très clairement, il doit y avoir une rencontre de volonté sur les termes, les modalités, les conditions du contrat et il n'est pas possible qu'une des parties s'arroge le pouvoir de dire: Voici, ce sur quoi nous devons nous entendre. Il n'y a pas dans les lois des affaires sociales encore une fois de pouvoir analogue. Donc, la seule loi qui mentionne les normes relativement à des ententes impliquant l'éducation et, par exemple, les services de santé, c'est une loi de l'éducation. C'est introduire le germe de difficulté qui, effectivement, n'existe pas dans les faits. Encore une fois, c'est un autre exemple d'un désir de tout légiférer, de légiférer même les choses pour lesquelles il n'y a absolument aucun problème.

Est-ce que le ministre peut nous citer une fois où un CEGEP aurait conclu des contrats de façon irresponsable relativement à des stages cliniques? C'est un désir qu'on retrouve partout d'empêcher l'exercice, dans le fond, du simple sens des responsabilités alors qu'on n'est même pas capable de citer un cas où cela aurait été utilisé à mauvais escient. Qu'est-ce que c'est que ce désir d'enrégimenter tout le monde? Il n'y en a pas de problème.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, c'est exactement le contraire. A l'heure actuelle les collèges ne peuvent faire aucune telle convention, ne poser aucun geste sans mon approbation. Ce que je tente de faire, c'est de dire: Bon, les collèges pourront négocier cela eux-mêmes. Je vais mettre des normes générales, mais à l'intérieur de ces normes générales qui, bien sûr, feront l'objet d'une entente et d'une coordination entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education, ou d'autres organismes, les collèges pourront les conclure ces conventions. Autrement dit, ce que le député de Saint-Laurent tente de nous faire prendre pour de la centralisation, c'est exactement le contraire.

M. Forget: Je n'ai pas parlé, M. le Président, de centralisation là-dessus.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Saint-Laurent a beau jeu de faire dire n'importe quoi à l'article pour ensuite le démolir, mais qu'il ne nous prenne pas pour des enfants d'école. Il est évident qu'il interprète l'article de manière absolument idiote.

M. Forget: Alors, les idioties, M. le Président, ne sont pas du côté qu'on pense parce que je n'ai pas dit qu'il s'agissait de centralisation, mais il est

évident que si c'était une question qui peut être décidée unilatéralement dans le monde de l'éducation, par exemple, sans tenir compte d'un autre ministère tel que le ministère des Affaires sociales, ce serait une modification qui serait de nature à décentraliser l'exercice de ce pouvoir de contracter.

Je suis tout à fait d'accord avec le ministre. Mais ce n'est pas le problème que j'ai soulevé. Quand il se situe dans un contexte de discussion avec un autre réseau sur lequel le ministre de l'Education n'a pas d'autorité, le pouvoir d'autoriser après le fait une entente en disant: Oui, cela ne contrevient pas à nos priorités, à nos objectifs à nous de l'éducation, ne limite en rien le pouvoir des partenaires des CEGEP, les centres hospitaliers, par exemple, de dire: Nous voulons telle ou telle mesure. Mais quand d'avance il dit comment seront conclues de telles ententes, il évince du même coup la négociation entre les parties. Le ministre de l'Education n'a pas juridiction jusqu'à maintenant sur, par exemple, le réseau de la santé, mais par cet article, indirectement, il s'en donne une. Il ne s'agit pas de centralisation, il s'agit de confusion des rôles.

Il fait des normes dans un domaine que la loi dit devoir être contractuel. Les deux parties au contrat ne sont pas dans une même relation de dépendance par rapport au ministre de l'Education. Donc, il change le contexte dans lequel ces ententes se font. Les deux parties à la négociation... un centre hospitalier va devoir lire les lois de l'éducation, les directives, les normes ministérielles du ministère de l'Education avant de savoir quel est le domaine négociable, alors que ce n'est pas le cas dans le moment. Il y a des indications, il y a des ententes types, mais il reste qu'il n'y a rien qui formellement limite le pouvoir des parties d'en venir à des ententes chacun en fonction de ses priorités.

Il y a là le germe d'une difficulté parce qu'on ne sait pas, bien sûr, ce que sont ces normes. On ne le sait pas. Il n'a même pas fait allusion à des ententes types. Il aurait pu conclure, conformément à des ententes types agréées conjointement par le ministre de l'Education et le ministre de tutelle d'établissements ou d'autres organismes avec lesquels un CEGEP doit entrer dans un lien contractuel, etc., énoncer de telles normes, etc. Il ne le fait pas de cette façon. Il ne le fait pas par référence au pouvoir d'autres organismes. Donc, il les met de côté sur un plan juridique. Etant donné qu'il y a quand même des tensions, des rivalités entre deux réseaux qui ont chacun leur prestige, leurs traditions, leur façon d'envisager les choses, il est presque inévitable qu'on se serve un jour de ce libellé pour dire: Voici, l'éducation a le dernier mot dans ces questions parce que c'est le ministre de l'Education qui seul a le pouvoir de faire des normes quant aux ententes avec, par exemple, les hôpitaux pour les stages cliniques. Ne nous faisons pas d'illusion, cet argument va être utilisé. Je ne dis pas qu'il va être utilisé par le ministre. Je ne taxe pas le ministre de mauvaise foi; il s'est livré à notre égard à des propos très peu conciliants, mais je ne le taxe pas de mauvaise foi. Mais quelque part dans la hiérarchie, l'immense hiérarchie gouvernementale, on va dire: Regardez les textes. Le législateur a dit que c'est le ministre de l'Education qui décrète quelles doivent être les normes générales qui doivent être suivies dans le cas des contrats pour les stages. C'est sans aucun doute l'exemple le plus important parce qu'il y a un tas de ces contrats, il y a toutes les techniques infirmières, toutes les techniques de laboratoire, etc., enfin, toute l'option des sciences de la santé dans les CEGEP entraîne nécessairement des stages en milieu clinique.

Ces contrats sont toujours de négociation difficile. Si on change le contexte juridique, encore une fois, cela va être un facteur de perturbation alors que rien ne justifie d'intervenir dans ce secteur. Enfin, nous avons la paix après des tracasseries sans nombre relativement à ces questions s'échelonnant sur des années. Les dernières années ont produit un modus vivendi qui est accepté, qui n'est pas parfait, mais qui est accepté. Il a au moins ce mérite. Voici qu'on veut le perturber sans raison, sans motif.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que je souscris aux remarques du député de Saint-Laurent parce que, quand on regarde la Loi actuelle des CEGEP, on voit que ceci est prévu. Un collège est une corporation, etc., à l'article 6a, qui peut conclure avec toute institution d'enseignement ou tout autre organisme des conventions relatives à l'enseignement que le collège a pour fonction de dispenser.

Je ne comprends pas l'intention du ministre, à moins qu'il puisse donner des explications supplémentaires; pourquoi introduit-il "conformément aux normes que peut établir le ministre" alors qu'il nous dit — je ne veux vraiment pas essayer de déformer votre pensée, mais ce que j'ai compris de vos réflexions, c'est que déjà en fait, vous disiez — les CEGEP n'avaient pas le droit de le faire, la Loi des CEGEP prévoyait qu'ils puissent le faire: conclure avec toute institution d'enseignement. Ce que vous y ajoutez, c'est cette dimension nouvelle: Conformément aux normes générales que peut établir le ministre. Je ne puis...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, M. le Président. Simplement pour simplifier le débat avant que le député ne s'engage trop loin. Est-ce que le député a lu la fin de cet article, à partir du paragraphe qui se lit comme suit: Un collège ne peut cependant acquérir, etc.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Un peu plus loin. Il ne peut non plus exercer les pouvoirs mentionnés au paragraphe a) à e) sans l'autorisation du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Vous l'aviez lu?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Vous avez la réponse à votre question. C'est cela que nous faisons sauter.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites peut-être sauter cela, mais vous y introduisez une restriction nouvelle. Conformément aux normes générales qu'il peut établir, le ministre...

M. Morin (Sauvé): Oui, parce qu'à l'heure actuelle je dois approuver tout. Je ne veux plus à avoir à approuver chaque contrat. Je veux simplement énoncer des normes générales et que les collèges se débrouillent à l'intérieur de ces normes générales.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous ne dites pas avec qui vous allez établir ces normes générales.

M. Morin (Sauvé): Non, cela n'est pas nécessaire. Nous nous sommes enquis auprès des affaires sociales et ils nous ont donné leur approbation quant à la rédaction de ce texte.

M. Lavoie-Roux: Ecoutez, le ministère des Affaires sociales semble être un modèle dans ce domaine parce que quand on regarde la concertation, par exemple, qui se fait au niveau des garderies entre l'éducation, pour ne mentionner qu'un domaine, et le ministère de l'Education, on sait fort bien qu'il y a là de nombreux conflits.

M. Morin (Sauvé): Pardon. Cela va même plutôt bien, n'étaient les montants un peu insuffisants qui sont mis à notre disposition par les affaires sociales. Je crois que nous nous entendons très bien pour faire le maximum.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'opinion du ministre.

M. Morin (Sauvé): Justement.

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, je pense que j'aimerais faire un amendement dans le sens suivant, M. le Président. De retrancher du paragraphe a-1): "Conformément aux normes générales que peut établir le ministre", et de retenir: "Conclure des conventions relatives à l'enseignement que le collège a pour fonction de dispenser avec toutes institution d'enseignement ou tout autre organisme".

M. Morin (Sauvé): Totalement inacceptable, M. le Président. Ce sera mon seul commentaire.

M. Forget: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Est-ce que dans les normes qu'il envisage vont se trouver par exemple des normes relatives aux compensations financières qui sont payables. Est-ce qu'il y a des arrangements financiers qui découlent de pareilles ententes, par exemple, lorsqu'il s'agit d'enseignement en milieu clinique, des arrangements financiers. Il vient de nous dire que relativement aux garderies, il y a précisément des difficultés entre l'éducation et les affaires sociales. Je sais également que relativement à l'enseignement clinique en milieu hospitalier, il y a des difficultés de financement. Il y a un différend, un contentieux entre le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales. Est-ce qu'il faut comprendre que les normes en question vont permettre au ministre de l'Education de trancher en sa faveur ce contentieux entre l'éducation et les affaires sociales?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je m'excuse auprès du député de Saint-Laurent, c'est parce que j'aimerais savoir si vous avez considéré l'amendement du député de L'Acadie recevable, qui à mon avis, ne l'est pas.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement qui vise à...

M. Paquette: Qui vise à biffer les mots conformément...

Mme Lavoie-Roux: Conformément aux normes générales que peut établir le ministre.

M. Paquette: Oui. Parce que l'amendement du député de L'Acadie nous ramène à l'article original de la loi 21. A ce moment, il suffirait que le député vote contre, puisqu'il l'enlève de la proposition du ministre, ce qui modifie la loi actuelle.

M. Forget: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sur la recevabilité, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre a basé son raisonnement qu'il s'agissait seulement d'un changement dans le libellé, dans les mots, l'arrangement des mots, que ce pouvoir il l'a déjà. Donc, si ce pouvoir il l'a déjà, le but de l'amendement n'est donc pas de le lui donner. (16 h 15)

Ce qui distingue notre amendement du sien, c'est que nous suggérons un réarrangement des mots, mais comme il a déjà ce pouvoir et qu'il l'aurait encore, il semble donc que notre amendement est recevable, puisqu'il ne change pas l'effet général de la loi. Le ministre lui-même dit que l'effet de la loi n'est pas de lui donner un pouvoir qu'il n'aurait pas déjà. Donc, on ne peut rien faire à cet article pour lui donner un autre effet, sauf de l'exprimer différemment.

M. Paquette: Question de règlement, M. le Président. Simplement pour répondre à l'argumentation du député de Saint-Laurent. Je pense

que l'amendement présenté par le ministre vise à assouplir le mode d'exercice d'un pouvoir qu'il a déjà, c'est-à-dire, que le ministre n'approuvera plus une à une les conventions, mais qu'il va édicter des normes générales face auxquelles les collèges pourront conclure des conventions. Par conséquent, il y a vraiment un changement de substance par rapport à la situation actuelle. Par contre, l'amendement du député de L'Acadie nous ramène, en biffant les mots "conformément aux normes générales que peut établir le ministre", à l'article original, ce qui fait que cela revient à écarter la proposition du ministre de toute évidence. Par conséquent, M. le Président, l'amendement est irrecevable.

M. Goldbloom: M.le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur la recevabilité.

M. Goldbloom: Sur la recevabilité de la motion. Il est vrai que le ministre, en rédigeant ce qui paraît sur notre papillon comme paragraphe a-1, a inséré les mots suivants: Conformément aux normes générales que peut établir le ministre, dans un texte qui existait déjà dans la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, sauf qu'en ce faisant, M. le Président, le ministre a choisi de refaire, de reformuler le texte. Donc, si l'amendement du député de L'Acadie propose de retrancher les mots, on ne revient quand même pas au texte identique. On revient à un texte reformulé. Il faut croire qu'il y avait une raison linguistique, peut-être, pour laquelle le ministre a choisi une formulation différente. J'aimerais tout simplement prétendre que l'argument offert par le député de Rosemontà l'encontre de la recevabilité de la motion n'est pas valide et que la motion d'amendement est recevable.

M. Alfred: M. le Président, sur la recevabilité de l'amendement, je dois vous dire que je partage d'emblée l'argumentation du député de Rosemont, d'autant que la formulation présentée par le ministre montre la façon la plus normale, la plus intelligente de régler les problèmes.

Le Président (M. Marcoux): Compte tenu...

Mme Lavoie-Roux: C'est un beau témoignage M. le député de Papineau.

Le Président (M. Marcoux): Sur la base qui traite principalement des arguments donnés par le député de D'Arcy McGee, à savoir que si l'amendement n'était pas jugé recevable et qu'à ce moment, on votait contre la proposition, nous ne reviendrions pas à l'autre texte tel qu'il était, je pense qu'il est plus simple pour la conduite de nos travaux de juger l'amendement recevable. Plus simple, mais pas contradictoire. Pardon, je ne répondais pas à votre question. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve que le député de Papineau n'a pas de respect pour la présidence.

M. Alfred: Je vous respecte, M. le Président. Je trouve que vous avez beaucoup de sympathie pour l'Opposition, M. le Président, mais je respecte votre décision qui est irrévocable.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M.le Président, je ne parlerai pas 20 minutes sur la motion. Ce n'est pas l'objet de la motion, je pense que le problème de la portée de cet ajout ou enfin des mots qui seront inclus dans l'amendement a-1 a été souligné amplement par le député..., et je dois dire que présentement on est porté peut-être à voir cela seulement en fonction du ministère des Affaires sociales. Même si le ministre dit: Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, maintenant, dans nos relations avec les ministères des Affaires sociales... Simplement pour revenir à la question de garderies quand on sait, par exemple, que le ministère des Affaires sociales refuse de subventionner la location de certaines garderies et que c'est le ministère de l'Education qui doit prendre sur lui, à certaines occasions, pour faire ce financement, ce n'est pas encore pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais je voudrais m'éloigner du ministère des Affaires sociales.

Le livre blanc sur les collèges... et je pense que probablement il existe aussi déjà d'autres conventions qui sont conclues avec des organismes, des employeurs, dans le monde du travail ou qui normalement devraient éventuellement se multiplier dans le monde du travail si l'on tient compte des intentions au plan professionnel de développer la collaboration avec le monde du travail et qui pourraient avoir, à ce moment, des implications avec le ministère du Travail. Peut-être y en a-t-il déjà? Je ne le sais pas. Je pense que dans l'esprit du livre blanc et de l'expansion qu'on veut accorder à tout, les relations travail et formation professionnelle dans le milieu collégial, on peut imaginer qu'éventuellement il faudra conclure ou discuter de normes d'entente non seulement avec le ministère des Affaires sociales, mais avec d'autres ministères, pour éviter... Même si tout le monde agit de bonne foi, il est assez drôle que quand c'est le ministre de l'Education qui, lui, met cela, c'est toujours dans la meilleure foi et avec bonne foi, ce que je pense est probablement le cas. Il est beaucoup plus soupçonneux quand il s'agit pour les collèges, eux, d'agir. Eux, on les soupçonne de vouloir concurrencer les autres, on les soupçonne de vouloir s'arracher de la clientèle, etc.

A tout événement, je pense que sans imputer de motifs ni aux uns, ni aux autres, ni aux collèges, ni au ministère, quand les choses sont claires, quand les choses sont précises, je pense qu'on évite des situations de conflit. C'est évident

que quand deux autorités sont dans des situations qui peuvent venir facilement en conflit, il vaut mieux que les choses soient clarifiées et ceci dans le meilleur intérêt du bon fonctionnement des ententes et de la signature de ces ententes, de ces conventions.

Evidemment, inutile de vous dire que je supporte la motion.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent...

Mme La voie-Roux: Non.

Le Président (M. Marcoux): ... de L'Acadie visant à biffer les mots "conformément aux normes générales que peut établir le ministre", est-ce que cet amendement sera adopté?

Une Voix: Rejeté.

Le Président (M. Marcoux): Rejeté sur division?

M. Morin (Sauvé): Rejeté.

Le Président (M. Marcoux): Nous revenons à la proposition originale. Est-ce que la proposition d'amendement du ministre sera adoptée? Le texte se lirait comme ceci, je vais le lire pour que ce soit clair pour tout le monde.

M. Forget: C'est que j'ai un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez un autre amendement.

M. Forget: Oui.

M. Morin (Sauvé): Vous avez épuisé votre droit de parole.

M. Forget: Je ne pense pas.

M. Alfred: De quelques minutes, M. le député.

M. Morin (Sauvé): Vous pouvez le passer au député de D'Arcy McGee qui a encore 20 minutes vierges devant lui.

M. Forget: M. le Président, nous tenons une comptabilité très exacte des temps de parole utilisés et à cause de l'avertissement que nous a fait le ministre, on m'informe que j'ai encore deux minutes, ce qui est amplement suffisant pour faire la lecture de cet amendement.

Le Président (M. Marcoux): Vous n'avez pas épuisé votre droit de parole sur le paragraphe a-1, mais je vais quand même lire l'amendement que nous discutons, parce que cela fait longtemps qu'il a été rappelé. Il viserait à remplacer à l'article 2 du paragraphe a), les deux paragraphes a) au complet pour se lire comme ceci: Par le rempla- cement du paragraphe a) du premier alinéa par le suivant: a) Dispenser les programmes pour lesquels il a reçu l'autorisation du ministre qui peut réviser cette autorisation après avoir pris l'avis du conseil des collèges constitué en vertu de la Loi sur le conseil des collèges (1979, chapitre à déterminer. Insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi). a-1) Conclure, conformément aux normes générales que peut établir le ministre, des conventions collectives relatives à l'enseignement que le collège a pour fonction de dispenser avec toute institution d'enseignement ou tout organisme. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, nous vouions tenter un autre effort pour permettre au ministre de se sortir d'un mauvais pas vis-à-vis de ses collègues responsables d'autres ministères en suggérant l'amendement suivant qui affecterait le paragraphe a-1: Que le sous-paragraphe a-1 soit modifié en remplaçant dans la deuxième ligne les mots "peut établir le ministre" par les mots "peuvent établir conjointement le ministre de l'Education et tout autre ministre de tutelle des institutions et organismes impliqués."

Le sous-paragraphe a-1 se lirait au complet de la façon suivante: "Conclure, conformément aux normes générales que peuvent établir conjointement le ministre de l'Education et tout autre ministre de tutelle des institutions et organismes impliqués, des conventions relatives à l'enseignement que le collège a pour fonction de dispenser avec toute institution d'enseignement ou tout autre organisme." Ce qui permettrait, M. le Président, d'éviter ces difficultés. On pourrait citer ce texte désormais de manière à nier la responsabilité d'autres ministres de tutelle, comme le ministre des Affaires sociales, en prétendant à juste titre que dans toutes les lois du Québec il n'y a qu'un seul ministre qui est en mesure d'édicter des normes générales relativement à de tels contrats.

C'est faire du ministre de l'Education une espèce de ministre à responsabilité prééminente.

Le Président (M. Marcoux): Avant que vous ne continuiez l'argumentation, est-ce qu'il y en a qui aimeraient intervenir sur la recevabilité?

M. Paquette: C'est tout à fait inapplicable. M. Alfred: Oui, c'est inapplicable; donc, c'est...

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est reçu. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je ne m'étendrai pas longtemps là-dessus. J'ai déjà expliqué les difficultés que cela pouvait susciter. Il y a un contentieux. Le député de L'Acadie a mentionné les problèmes qui existent dans le domaine des garderies. Le ministre de l'Education sait très bien que dans la ville de Québec même, le centre hospitalier de l'Université Laval, d'une part, et l'Université Laval, d'autre part, ont des difficultés

non résolues dont les conséquences financières se chiffrent à plusieurs millions de dollars relativement à la façon dont les coûts doivent être répartis entre les établissements des Affaires sociales et les institutions d'enseignement. Il y a donc là des difficultés très réelles qui ne sont pas résolues et il est important que le ministre de l'Education ne donne pas l'apparence de vouloir trancher indépendamment des préoccupations de ses collègues des autres ministères.

Le Président (M. Marcoux): Deux cloches, c'est probablement un vote. Est-ce qu'on pourrait aller vérifier?

M. Forget: Pour expliquer la remarque de Mme le député de L'Acadie, il faudrait...

Le Président (M. Marcoux): Ordinairement, quand il y a deux cloches... Je vais envoyer vérifier. Vous pouvez continuer.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'heure des Vêpres.

M. Forget: C'est l'heure des Vêpres, oui. M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de raison de m'étendre davantage sur le sujet. Je crois que cet amendement parle de lui-même, il n'est pas compliqué, il ne contribue pas à rendre plus difficile la réalisation de l'objectif que s'est fixé le ministre. C'est avoir des normes préalables plutôt qu'approuver chaque contrat individuellement. Je suis tout à fait d'accord avec cela pourvu que, dans les normes générales, on reconnaisse explicitement le rôle d'autres ministères. Je ne suis pas rassuré du fait que son collègue, dont l'attention n'a peut-être pas été attirée avec une insistance très particulière sur les conséquences possibles de cet article, se soit déclaré généralement d'accord. Permettez-moi de douter, M. le Président, qu'il s'agisse d'un argument qui ferme le dossier de façon définitive. (16 h 30)

II faudrait, bien sûr, demander au ministre des Affaires sociales d'être ici pour véritablement prendre connaissance des implications possibles et pour pouvoir vérifier avec lui à nouveau s'il a vraiment vu ces implications avant de donner son accord, si tant est que le ministre de l'Education se réfère à autre chose que l'accord assez général que se donnent les uns aux autres les membres du Conseil des ministres lorsqu'ils présentent des projets de loi au Conseil des ministres. Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'un argument, surtout que, quel que soit l'accord du ministre des Affaires sociales, ce n'est pas un argument, puisque la loi dit ce qu'elle veut dire. Elle peut être interprétée seulement par rapport au langage qu'elle emploie et non pas par rapport à des intentions ou par rapport à des accords tacites ou même explicites d'un ministre.

Si la loi donne au ministre de l'Education un pouvoir, elle le lui donne à lui seul; désormais, c'est lui seul qui l'exercera, quelles que soient les approbations et les opinions exprimées à ce sujet par d'autres ministres. J'inviterais le ministre de l'Education à accepter cet amendement qui est en toute bonne foi et qui permettrait d'éviter que le problème que nous avons souligné se soulève dans son application.

Le Président (M. Marcoux): Quelqu'un veut-il s'exprimer sur l'amendement?

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... j'aimerais m'exprimer très brièvement sur cet amendement que j'appuie.

Quand je suis devenu ministre, c'était comme adjoint au ministre de l'Education. J'ai été chargé d'examiner un problème qui existait dans certains collèges d'enseignement général et professionnel: il s'agissait de l'enseignement de la physiothérapie. Il y avait eu une entente pour que la physiothérapie soit enseignée, si ma mémoire est fidèle, au CEGEP de Sherbrooke, avec des possibilités d'enseignement clinique dans les établissements hospitaliers, ce qui est nécessaire pour l'enseignement de la physiothérapie.

Il y a eu un mouvement spontané, une initiative de la part d'un autre CEGEP. Si ma mémoire est fidèle, il s'agissait de celui de Chicoutimi. Il n'y a pas eu une situation convenable quant à l'enseignement clinique et il n'y avait pas eu non plus — ce fait additionnel n'est pas pertinent à la discussion, pas directement pertinent — une autorisation explicite de la part du ministère. Il arrivait que ma formation de médecin me permettait au moins de comprendre les deux côtés du problème, mais il me semble, en rétrospective, qu'il aurait été désirable d'abord qu'il y ait eu des normes, quant à la conclusion d'ententes entre les établissements d'enseignement comme tels et les établissements de la santé et, deuxièmement, que les deux ministères auraient pu avantageusement être impliqués dans l'établissement de normes par rapport à ces éventuelles ententes.

C'est cette petite expérience personnelle qui m'amène à appuyer la motion d'amendement proposée par le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Marcoux): Comme il n'y a pas d'autres députés qui désirent intervenir, est-ce que la motion de sous-amendement proposée par le député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Morin (Sauvé): Rejetée, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Rejetée sur division.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Nous revenons à la proposition du ministre.

Mme Lavoie-Roux: ... j'aurais une question à poser au ministre. Quand il nous a expliqué l'objet

de l'amendement a-1, il a fait valoir qu'il voulait justement soustraire à l'autorité du ministre la nécessité de faire approuver des conventions, que c'était l'objet principal de ce a-1. Il reste un point quand même qui demeure obscur pour moi, c'est quand on se réfère à l'article 6 de la loi actuelle des CEGEP. Au paragraphe de la nullité, on lit: "Tout contrat fait par un collège sans l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre est nul."

Ceci, évidemment, je pense, touche beaucoup plus que les seules conventions auxquelles le ministre fait référence dans son amendement. Est-ce que ceci ne se trouve pas, du moins dans le cas des conventions auxquelles il fait allusion, qui sont des conventions relatives à de l'enseignement, est-ce que ce dernier paragraphe sur la nullité, ne vient pas affaiblir l'argumentation qui, je le sais, était de bonne foi de la part du ministre, de donner, au moins dans ce domaine, plus de latitude aux collèges?

M. Morin (Sauvé): A l'intention de Mme le député de L'Acadie, je répondrai que ce paragraphe, qui se réfère à l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre, ne se réfère qu'aux paragraphes pour lesquels une autorisation est requise, c'est-à-dire, si elle veut bien se reporter au projet de loi no 25, la quatrième ligne avant la fin de la page 5 du projet, c'est-à-dire aux paragraphes b) à e). Ce n'est plus applicable au paragraphe a) comme ça l'était auparavant.

M. Forget: Qu'arrive-t-il d'une convention — une convention relative à l'enseignement — qui contreviendrait aux normes préétablies par le ministre de l'Education? Est-ce à dire qu'elle n'est plus, elle, sujette à nullité pour contravention aux normes, alors qu'auparavant, elle était sujette à nullité pour non-autorisation?

M. Morin (Sauvé): Elle ne serait pas nulle, elle serait difficilement applicable, naturellement, puisque les deux ministères auraient tôt fait de renoncer, de refuser de financer des stages ou des ententes qui ne seraient pas conformes aux normes générales. C'est ce qui se passerait dans les faits.

M. Forget: Au moins le ministère de l'Education. On peut présumer que l'autre ministère pourrait ignorer le fait qu'une institution d'enseignement ait contrevenu aux normes du ministère de l'Education si, par ailleurs, un établissement de santé s'est conformé aux priorités et aux politiques des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: M.le ministre...

M. Morin (Sauvé): II faudrait faire une distinction entre deux types de nullité. Il y a la nullité de plein droit, qui est celle prévue par le dernier article et qui s'appliquera désormais au paragraphe b-1e) et non plus au paragraphe a). Il y a aussi, comme le député le sait, le fait qu'une entente qui ne serait pas conforme à des normes générales est annulable de toute façon, en vertu des normes générales du droit, mais elle ne serait pas nulle de plein droit.

Mme Lavoie-Roux: Ma question va être moins subtile sur le plan légal, que l'argumentation des deux honorables députés qui ont des connaissances légales plus avancées que les miennes. Je veux quand même que ce soit très clair pour ne pas qu'il y ait de problèmes qui surgissent après. Le ministre m'a dit: Non, il y a exclusion de l'article a), puisque le deuxième paragraphe de l'article b) ne s'appliquera désormais qu'aux paragraphes b) à e). De fait, l'article a) est exclu, là-dessus, je suis d'accord avec le ministre. Mais quand vous revenez au dernier paragraphe auquel je faisais référence, "tout contrat fait par un collège sans l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur est nul", est-ce qu'on peut conclure que malgré tout, ce n'est pas comme une clause plus universelle qui pourrait venir affecter l'article a), puisque dans l'article a) on parle de conclure des conventions — conventions et contrats, ce n'est peut-être pas synonyme dans le jargon légal — mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir là un effet général qui viendrait affecter l'article a)?

M. Morin (Sauvé): On pourrait peut-être laisser le paragraphe tel qu'il est dans la loi actuelle.

M. Forget: De quel paragraphe le ministre parle-t-il? Du paragraphe 1a?

M. Morin (Sauvé): Le dernier paragraphe. Si l'amendement ne paraît pas recevable, laissons les choses telles quelles.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas que le ministre voie cela comme un désir de lui faire opposition. Il y a des fois où, très consciemment, je peux faire cela, mais dans le cas présent, vous avez vos conseillers juridiques, vous avez des connaissances juridiques que je n'ai pas, si vous me dites que le paragraphe a-1 est vraiment étanche et qu'il ne peut être affecté d'aucune façon par ce dernier petit paragraphe, tant mieux, laissons-le aller. Je veux juste m'assurer que tel est bien le cas.

M. Morin (Sauvé): C'est bien le cas, mais il faudrait que Mme le député comprenne qu'il y a des principes généraux du droit qui sont applicables à toutes les lois et que si une entente est conclue contrairement à des normes générales qui sont proposées par le ministre...

Mme Lavoie-Roux: Alors, il pourrait être affecté par cela.

M. Morin (Sauvé): ... en fonction de l'amendement que nous allons adopter, alors, le ministre peut toujours annuler, mais ce n'est pas nul de plein droit.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): C'est la différence.

Le Président (M. Marcoux): Pourrions-nous voter maintenant sur la proposition d'amendement du ministre qui concerne les articles a) et a-1?

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question. On a beaucoup parlé de ces normes générales. Le ministre nous a cité comme exemple des normes générales qui peuvent exister dans le cas de conventions avec les hôpitaux. Peut-il, simplement à titre d'information, nous dire dans quel autre domaine il existe de telles conventions et est-ce qu'il y a un cadre général auquel le ministère se réfère ou auquel les collèges peuvent se référer et qui existe et qui pourrait nous être remis?

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas de cadre général existant actuellement, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je dois approuver toute entente, ceci en réponse à la seconde partie de votre question. Pour ce qui est de la première partie, oui, on pourrait donner comme exemple les ententes avec les commissions scolaires, avec les municipalités, par exemple, pour l'emploi...

Mme Lavoie-Roux: L'équipement sportif.

M. Morin (Sauvé): ... de l'équipement sportif. A l'heure actuelle, je dois approuver toutes ces ententes, ce qui n'a aucun sens. Nous tentons donc de laisser plus de marge de manoeuvre à l'intérieur de grandes normes générales aux CEGEP lorsqu'ils voudront mettre en commun des équipements, par exemple, avec la municipalité ou la commission scolaire.

M. Forget: J'ai posé la question tout à l'heure, mais nous n'avons pas eu de réponse. Peut-être ma question s'est-elle perdue? Quel genre de normes générales, quels sont les principes qui devraient guider les CEGEP dans la conclusion d'ententes aux yeux du ministre? Par exemple, dans le cas de partage des coûts, est-ce qu'il y a une ligne de pensée qui pourrait être énoncée là-dessus?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais de façon très générale puisque nous n'avons pas encore vraiment rédigé ces normes et nous ne le ferons qu'après consultation avec les collèges, les commissions scolaires et aussi les Affaires sociales, lorsque celles-ci sont en cause, mais on peut imaginer, par exemple, qu'un des principes serait qu'il doit y avoir frais partagés lorsqu'une entente est conclue pour l'utilisation d'un gymnase avec une municipalité et non pas, par exemple, à titre gratuit, compte tenu des heures d'utilisation de chacune des parties ou qu'il y ait une contrepartie; elle peut avoir une autre nature qu'une contribution financière. C'est à ce genre de dispositions que nous pensons, mais d'ordre très général.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle maintenant le vote...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais poser une question supplémentaire au ministre. Il parle de normes très générales. Evidemment, je pense au domaine des équipements sportifs. Est-ce que, par exemple, dans le domaine des commissions scolaires, ce ne sont pas les commissions scolaires qui fixent elles-mêmes ces normes générales de convention avec les municipalités ni même avec les collèges. (16 h 45)

M. Morin (Sauvé): Avez-vous terminé votre question?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai terminé. Je pense... Non seulement je le pense, mais j'en suis certaine, j'ai vécu cette expérience; des conventions ont été signées, dans les termes que vous mentionniez, avec des municipalités et même avec d'autres commissions scolaires, avec d'autres organismes. Les institutions elles-mêmes ou les commissions scolaires elles-mêmes ont établi ces normes générales de fonctionnement et la justification de ma question est: Pourquoi faut-il que dans le cas des collèges ces normes générales soient établies par le ministère?

M. Morin (Sauvé): Tout simplement parce qu'il peut y avoir un impact financier considérable. Supposons qu'une entente est conclue pour plusieurs années. Nous voulons savoir exactement d'avance combien d'années. Il faut qu'il y ait des normes générales sur la durée des ententes, que ce soit révisible en temps et lieu.

Mme Lavoie-Roux: Encore une fois, par le biais des budgets, vous allez avoir un droit de regard là-dessus. Les commissions scolaires, vous y aviez un droit de regard par le biais des budgets.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, si on signe une entente qui implique un déboursé de $100 000 par année, il va y avoir un contrôle là-dessus, mais c'est sur la procédure à suivre, sur les normes de l'entente...

M. Morin (Sauvé): Les normes vont porter, bien sûr, surtout sur les matières d'enseignement. Ce que j'approuve à l'heure actuelle et que je n'aurai plus à approuver, à condition que des normes générales soient définies, ce sont surtout des conventions portant sur l'enseignement. Bien sûr, on m'a demandé d'autres exemples, j'en ai donné.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais même dans le monde de l'enseignement, je pense aux infirmières auxiliaires, est-ce que ce ne sont pas des ententes qui sont discutées directement de commissions scolaires à hôpitaux ou à institutions du

réseau de services de santé? Si elles impliquent des coûts...

M. Morin (Sauvé): Dans le cas des collèges, vous connaissez les dispositions de la loi, vous les avez sous les yeux, ce doit être approuvé par le ministre et quelquefois par le lieutenant-gouverneur en conseil. Si cela ne l'est pas, c'est nul.

Mme Lavoie-Roux: L'impression que j'ai, je pense, est correcte dans le cas des commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas des commissions scolaires, le régime est différent.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Le régime est différent, mais elles ont un pouvoir de taxation. Donc, elles prennent la responsabilité, si elles concluent une entente qui coûte plus cher que prévu ou qui est malhabile sur le plan des stipulations, la commission scolaire devra taxer, tandis que le collège n'a pas de pouvoir de taxation; ses revenus font l'objet de subventions.

Mme Lavoie-Roux: La taxation, cela laisse quand même un pouvoir d'autonomie.

M. Morin (Sauvé): Je pense que cela se passe comme ça dans les faits, mais la question de Mme le député de L'Acadie va me forcer à me pencher sur la question de façon plus exacte.

Je vois que l'article 226 de la Loi de l'instruction publique a été modifié récemment. Je n'ai pas le texte exact, mais on m'en indique la teneur: Avec l'autorisation du ministre, les commissaires et les syndics peuvent conclure des conventions à des fins scolaires avec toute personne, institution ou corporation. Je vais être obligé, effectivement — la question de Mme le député me le suggère — d'examiner la pratique récente de certaines commissions scolaires pour voir si elles n'auraient pas enfreint cet article.

Mme Lavoie-Roux: C'est une modification qui remonte à quand, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): La Loi de l'instruction publique, vous le savez...

Mme Lavoie-Roux: Elle a été tellement...

M. Morin (Sauvé): ... est très ancienne. La dernière modification — je vais vous le dire dans un instant — remonte à 1971.

Mme Lavoie-Roux: 1971.

M. Morin (Sauvé): Je vois que Mme le député de L'Acadie va me forcer à regarder toutes les ententes conclues par la CECM depuis quelque temps.

Mme Lavoie-Roux: Je vais me retrouver dans une illégalité passée.

M. Alfred: Vous allez payer pour cela, j'espère.

Mme Lavoie-Roux: Certainement. Mais maintenant, ce genre d'entente sert de modèle à bien d'autres. Ce n'était pas si mal d'avoir pu prendre l'initiative ou de l'avoir fait ici.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si la CECM va être très touchée de la façon dont vous venez de soulever ce problème, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs cela ne s'applique pas uniquement à la CECM. Ce que je pense et que j'ai toujours cru, quand cela implique des déboursés, c'est qu'il y a un droit de regard de la part de ceux qui paient les déboursés et je pense que c'est normal, mais c'est que partout on laisse si peu d'initiative quand on établit toujours des normes et des normes. Et je peux vous dire, avec certitude, que les premières conventions qui ont été signées par exemple — le député de Bourassa serait si heureux d'être ici — dans le domaine sportif avec l'école Calixa-Lavallée et Montréal-Nord ont été des conventions dont les normes ont été établies localement. Je suis sûre que les déboursés ont été approuvés provincialement. Mais c'est que l'initiative, la formulation — et cela je pense que c'est bon — je pense que c'est l'initiative qu'il faut laisser aux instances locales.

M. Morin (Sauvé): Ils l'auront avec cet article. Mme Lavoie-Roux: Bien non.

M. Morin (Sauvé): Ils n'auront même plus besoin de venir chercher mon approbation pour chaque convention.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous établirez quand même les normes générales. Enfin, passons.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, on est prêt à passer au vote sur l'amendement qui se lira comme suit: a) Par le remplacement du paragraphe a) du premier alinéa par les suivants: "a) dispenser les programmes pour lesquels il a reçu l'autorisation du ministre qui peut réviser cette autorisation après avoir pris l'avis du conseil des collèges constitué en vertu de la Loi sur le conseil des collèges (1979), chapitre à déterminer qui sera ici le numéro de chapitre du projet de loi no 24; a-1 conclure, conformément aux normes générales...", et là le texte est le même que celui que vous avez dans le projet de loi. Est-ce que cet amendement proposé par le ministre sera adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Nous allons poursuivre la discussion sur le paragraphe b).

M. Morin (Sauvé): Sur le paragraphe b), M. le Président, nous proposons de remplacer le deuxième alinéa de la loi existante par le suivant: "Sauf à l'intérieur des limites financières fixées par règlement, un collège ne peut cependant acquérir, construire, louer, agrandir, transformer ou aliéner un immeuble sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil; il ne peut non plus exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes b) à e) du premier alinéa, sans l'autorisation du ministre". Vous aurez noté que ceci est beaucoup plus souple que la disposition existante qui, elle, interdit à un collège de poser les actes dont j'ai fait mention sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et a pour effet d'annuler toute convention ou tous les pouvoirs qui seraient exercés sans l'autorisation du ministre pour tous les paragraphes de l'article 6, y compris le paragraphe a). Nous avons donc laissé tomber le paragraphe a) et nous avons ajouté également la disposition qui veut que, désormais, le collège pourra acquérir, construire, etc. à l'intérieur des limites financières fixées par règlement.

C'est donc un assouplissement de la règle existante en vue d'une plus grande décentralisation.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté sur le paragraphe b).

M. Forget: J'aurais une question. Je félicite le ministre de suivre les traces de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui a été amendée dans ce sens, il y a quelques années. C'est effectivement la seule mesure, je ne dirais pas de décentralisation, mais d'assouplissement des contrôles, puisque, effectivement, on permet à l'intérieur de certaines limites... Les limites sont fixées de manière qu'il s'agisse de petites décisions, mais les petites décisions sont les plus nombreuses. Alors, cela allège sensiblement le travail de surveillance du ministère de l'Education. Mais justement pour être bien sûr que c'est là l'intention, j'imagine que le ministre a à l'idée, à l'esprit, les limites financières justement à l'intérieur desquelles une telle discrétion sera laissée au collège... Dans le cas des affaires sociales, si ma mémoire est bonne, par règlement, il s'agit de $25 000.

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas encore fixé les limites dont il est question dans cet article puisque la loi ne nous y autorise pas. Si la commission parlementaire accepte les nouvelles dispositions et si l'Assemblée nationale les accepte en troisième lecture, nous mettrons des limites financières qui pourraient être de cet ordre.

M. Forget: Le ministre est imprudent. Ordinairement, quand un ministre introduit un amendement de cette nature, il sait très bien quel usage il va en faire et il a une idée très précise du montant, de la limite en question. Il est évident que le Conseil du trésor examine les implications financières des lois. Parmi les questions soulevées par le Conseil du trésor aux ministères qui pilotent les projets de loi, il y a tout de suite la question: Quelle est la limite que vous avez à l'esprit, quel est le nombre de décisions et la masse budgétaire impliquée? Les ministères doivent s'exécuter et faire part au Conseil du trésor de leurs projets parce qu'il est évident qu'on ne se donne pas comme ça, en l'air, des clauses qui échappent aux contrôles qui existent déjà sans savoir exactement où on s'en va.

Le ministre a donné, sans vouloir le faire formellement, l'indication que ce serait $25 000.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai rien dit de plus que de dire que ce pourrait être de cet ordre-là, et pour une raison très simple, c'est que le Conseil du trésor a aussi son mot à dire là-dedans. Le ministère de l'Education peut toujours proposer, ce n'est pas lui qui dispose. L'ancien ministre des Affaires sociales sait très bien de quoi je parle.

Mme Lavoie-Roux: L'homme propose et Dieu, dispose.

M. Forget: Je n'ai jamais eu de difficulté de la nature soulevée par le ministre de l'Education; les recommandations que je faisais au Conseil du trésor étaient acceptées.

M. Morin (Sauvé): Invariablement!

M. Forget: Oui, invariablement!

M. Morin (Sauvé): Je reconnais bien là la gestion laxiste de l'ancien gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Forget: II y d'autres interprétations.

Mme Lavoie-Roux:... il y en a d'autres qui ont le tour! Je comprends que le ministre ne se soit pas engagé, c'est un ordre de grandeur qu'il a donné, soit $25 000. Cela me semble difficile — mon collègue de Saint-Laurent pourra me désavouer — si ça devait être de l'ordre de $25 000, d'acquérir ou de construire quoi que ce soit. Louer, ça peut aller, mais comment agrandir, transformer ou aliéner — aliéner, c'est différent — avec un montant de $25 000? Peut-être pour des réparations d'urgence ou de l'équipement neuf dans un laboratoire. Cela me semble très minime comme montant. Est-ce que c'est ce que vous avez en vue, acquérir, construire, louer, agrandir, transformer?

M. Morin (Sauvé): Mme le député a répondu à sa question dans une large mesure. Avec $25 000, ou un montant de cet ordre bien administré, non pas à la manière de certains gouvernements qu'on a connus dans le passé, je pense qu'on peut faire beaucoup de choses avec un tel montant.

Mme Lavoie-Roux: Quand même! Allons donc, M. le ministre, n'exagérons rien!

Le Président (M. Marcoux): Alors, est-ce qu'on peut adopter l'amendement?

M. Forget: Ceci n'est pas enregistré au journal des Débats, mais on remarque le sourire abondant du ministre alors qu'il fait de pareilles affirmations.

Le Président (M. Marcoux): Et de tous les autres membres de la commission?

M. Forget: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ma question avait quand même un objectif. Il semble que le ministre ait confirmé le point d'interrogation que j'avais à l'égard d'un montant qui, s'il était de l'ordre de $25 000, paraîtrait assez dérisoire. C'est simplement pour l'inviter à demander au ministre des Finances ou au Conseil du trésor d'être un peu plus généreux. Peut-être que du temps de l'ancien gouvernement, $25 000 étaient suffisants, mais aujourd'hui, avec l'inflation, on pourrait augmenter un peu. Ce n'est pas beaucoup, $25 000.

M. Morin (Sauvé): Je vais tenir compte des observations du député de L'Acadie. Auparavant, je devrai vérifier si la CECM a effectivement respecté la loi dans les ententes qu'elle aurait pu conclure depuis quelques années.

Le Président (M. Marcoux): Là, vous revenez à l'amendement précédent. Je préférerais qu'on continue sur le paragraphe b).

Mme Lavoie-Roux: Puisque le ministre a pris l'initiative de revenir sur un sujet qui était clos...

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais vous avez vu que je l'ai arrêté immédiatement.

Mme Lavoie-Roux: Je peux au moins réagir, puisqu'il s'est adressé à moi directement.

Le Président (M. Marcoux): Non, non, parce qu'à ce moment-là on continue le processus...

Mme Lavoie-Roux: Ce sera très court, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Si vous êtes assez astucieuse pour l'intégrer à votre discours sur le paragraphe b).

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute! Vous me demandez cela, je vais essayer... Ce que je voulais dire — je compte sur votre indulgence, M. le Président, ce sera très court — c'est que quand j'ai soulevé ce problème, à savoir si on n'imposait pas aux collèges une disposition qui était inexistante pour les commissions scolaires, ce n'était pas dans le sens que le ministre joue l'inspecteur ou le contrôleur. C'était dans le sens que si une telle disposition existait pour les commissions scolaires, on devrait, au moins, pour des corporations dites autonomes, la prévoir. C'était le sens de ma remarque. Si le ministre veut jouer à l'inspecteur, cela le regarde et cela regarde ses fonctionnaires.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, on peut maintenant adopter le paragraphe b)?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Paragraphe b), adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté. M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, avec amendement sur division.

M. Morin (Sauvé): Par amendement, vous faites allusion à la référence que nous avons ajoutée.

Le Président (M. Marcoux): II y a eu le mot "programme". On a élaboré, etc.

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Composition du conseil

Nous passons à l'article 3 qui modifie les articles 8 et 9 de la loi existante.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez des propositions d'amendements.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Le Président (M. Marcoux): Vous en avez même qui concernent plusieurs paragraphes.

M. Morin (Sauvé): Je pense que vous les avez sous les yeux. L'article 8 de la loi est celui qui prévoit la composition des conseils d'administration des collèges. A l'heure actuelle, comme vous le savez, ce conseil d'administration comporte cinq personnes qualifiées de socio-économiques, nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre de l'Education et après consultation du milieu. Le Conseil des ministres a décidé de porter le nombre des socio-économiques à six, mais de prévoir, en vue d'assurer une meilleure charnière avec le niveau d'enseignement qui suit le collège, de même qu'avec celui qui précède le collège, de faire en sorte qu'une personne soit nommée parmi celles

qui sont recommandées par les institutions d'enseignement supérieur, et celles qui sont recommandées par les commissions scolaires régionales du territoire principalement desservi par le collège, ou à défaut, par les commissions scolaires de ce territoire. C'est la première proposition qui ne touche qu'au paragraphe a) du projet de loi no 25 à l'article 8.

En second lieu, nous voulons ajouter le mot "secret" après le mot "scrutin" dans tous les paragraphes où on voit apparaître le mot "scrutin" entre les paragraphes b) et e) du projet de loi actuel. Autrement dit, les trois enseignants, le professionnel non enseignant, les parents d'étudiants et les trois étudiants seront élus au scrutin secret pour siéger au conseil d'administration du collège. De plus, il y a un dernier amendement à cet article, qui fait sauter la dernière phrase du dernier paragraphe. On remplacerait donc, en somme, le quatrième alinéa du projet de loi, à la page 7, par le texte suivant: "Les assemblées de désignation des personnes prévues par les paragraphes b) à e) du premier alinéa sont convoquées et présidées par l'officier que désignent les membres du conseil en fonction". Nous laissons tomber la dernière phrase, à la suite de représentations qui nous ont été faites, notamment pendant la commission parlementaire la semaine dernière, alors qu'on nous a laissé entendre que le scrutin par la poste pouvait donner lieu à des abus et était d'une complication excessive. Nous nous rendons à ces arguments et nous supprimons le scrutin par la poste.

Cependant, pour nous assurer que les représentants des parents, des étudiants, des professionnels non enseignants et des enseignants sont véritablement représentatifs de leur milieu, nous avons prévu que le scrutin serait secret.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M.le Président, on sait que parmi les représentations qui nous ont été faites au moment des auditions en commission parlementaire, un des sujets principaux, sinon le principal dont on a fait état, c'est celui de la composition du conseil d'administration. Il semblait y avoir unanimité à savoir que les conseils d'administration avaient été la principale pierre d'achoppement du bon fonctionnement des collèges. Je suis prête à reconnaître qu'il s'agit là d'un problème majeur, il n'y a aucun doute, bien que je ne pense pas qu'on puisse l'isoler comme étant la seule difficulté qui puisse expliquer, la seule réalité qui puisse expliquer toutes les difficultés que les collèges ont connues. Il n'en demeure pas moins vrai qu'il y a eu, et je pense que ceci a été reconnu par un grand nombre d'intervenants... J'aimerais ici me référer — je prends celui-ci au hasard, je pourrais retrouver les mêmes réflexions ou des réflexions analogues dans d'autres mémoires — à celui de la conférence des présidents des conseils d'administration de CEGEP qui parle justement de la composition des conseils d'admi- nistration et qu'il désigne ou qualifie de clef de voûte de toute réforme. On dit: "Vu sous tous ses angles, le bilan des conseils d'administration actuels est largement négatif." Les présidents ont signalé la situation de conflit dans laquelle se trouvaient souvent les personnes qui siégeaient au conseil et qui provenaient de l'intérieur de l'institution et que souvent — c'est l'évaluation qu'on en faisait, c'est la même évaluation que l'on a eue de la part des parents, que l'on a eue de la part des Fédérations des CEGEP — le fait que ces personnes venant de l'intérieur, se trouvant souvent en conflit d'intérêts, quand arrivaient sur la table des discussions qui pouvaient les toucher de près, ceci avait été une raison de heurts dans le fonctionnement des collèges.

Je lis ici: Déjà, en 1974, un groupe d'administrateurs et d'ex-administrateurs du CEGEP Maisonneuve écrivaient ce qui suit: "Dans beaucoup de cas et en particulier dans les moments de crise, le conseil est devenu un lieu où les groupes d'intérêt se définissent comme porteurs d'étendards et défenseurs de leurs mandataires. Des blocs se forment, qui se liguent ou s'affrontent, selon les intérêts de l'heure. Les professeurs et les étudiants se retrouvent généralement d'un côté de la barrière, et les autres groupes de l'autre côté. En certains cas, les membres de l'extérieur sont pris à témoin des querelles internes et assistent en spectateurs à des matchs entre la direction, d'une part, les étudiants ou les professeurs, d'autre part. Ce diagnostic brutal fut repris, à peu de choses près, par le rapport Nadeau. La Fédération des parents, l'ex-président du CEGEP Maisonneuve et même le gouvernement actuel, à la page 71, sans être aussi explicite, réalisent fort bien ou expriment fort bien que le fonctionnement des conseils d'administration et parfois les situations conflictuelles ou de conflit d'intérêts, devrais-je dire, dans lesquelles les membres du conseil d'administration se sont retrouvés, n'ont pas favorisé son bon fonctionnement."

Je ne continuerai pas la lecture du mémoire. Je pense que les représentations qui ont été faites, c'est pour qu'il y ait une représentation de l'extérieur où les gens normalement n'ont pas ou ne devraient pas avoir de conflits d'intérêts. D'ailleurs, c'est prévu dans le projet de loi 25. Probablement que cela devait exister, mais peut-être pas d'une façon aussi précise que dans la loi 21 actuelle, soit que les gens venant de l'extérieur ne doivent pas non plus se trouver en conflit d'intérêts. Ils ont fait des recommandations très fortes voulant qu'il y ait un équilibre différent qui soit établi, qui permette que plus de gens provenant de l'extérieur fassent partie du conseil d'administration plutôt que ce soient des gens venant de l'intérieur.

Le ministre de l'Education, devant ces représentations, a fait valoir qu'on avait voulu instaurer dans les CEGEP une gestion participative où chacune des composantes du CEGEP siégerait au conseil d'administration et que son gouvernement n'avait pas l'intention de modifier ce principe. Quant au principe même, à savoir que chacune

des composantes qui travaillent à l'intérieur du CEGEP ou qui fonctionnent à l'intérieur du CEGEP se retrouve au conseil d'administration, je suis d'accord.

Enfin, il y a une tradition qu'on peut perfectionner. Avec l'expérience, il y a peut-être certains points qui se sont adoucis, mais il reste que la demande de ce nouvel équilibre ou d'un équilibre qui favorise davantage les représentants de l'extérieur par rapport aux représentants de l'intérieur me semble une demande légitime. La composition du conseil qui nous est soumise par le ministre établit, si je ne m'abuse, une parité entre ceux qui viennent de l'intérieur et ceux qui viennent de l'extérieur. Je pense que c'est 10-10; on est rendu à vingt membres, avec le sixième que le ministre ajoute, quant aux personnes venant de l'extérieur, nommées par les corps intermédiaires, etc.

Les gens qui sont venus devant nous nous ont également fait valoir que, pour des circonstances dont ils ne sont pas toujours responsables, du fait qu'un représentant du milieu des groupes socio-économiques peut être appelé à s'absenter pour des circonstances incontrôlables plus souvent que les gens dont le milieu de travail se situe à l'intérieur du collège, l'équilibre était facilement rompu et qu'on se retrouvait devant une situation où même cette parité ne pouvait pas être maintenue ou observée.

On a aussi fait valoir — je pense que cela rejoint les remarques antérieures que nous faisions — que, finalement, compte tenu — je ne peux pas accuser le ministre actuel, je pense que c'est une situation de fait qui existe depuis la création des collèges — du fait que les conseils d'administration ont si peu de latitude, souvent certains, voyant leur rôle limité à un rôle honorifique plutôt que ce soit un véritable rôle d'administrateur avec des pouvoirs réels, sont portés à se désintéresser. La conclusion ou l'observation générale... Je ne pense pas qu'il y ait eu de voix dissidentes là-dessus, quoiqu'il me faudrait en toute honnêteté relire sur ce point particulier le mémoire qui venait de la CEQ. Je ne peux pas, de mémoire, me souvenir de ce qu'elle a dit sur ce point. (17 h 15)

Ma première remarque est vraiment dans le sens que je regrette. Même si le ministre a ajouté une personne de l'extérieur, on arrive quand même dans une situation qui ne corrigera peut-être pas ce qu'on voulait corriger. Nous avons des propositions à faire qui sont différentes ou quelque peu différentes de la proposition du ministre, ce n'est plus un amendement de ce qui est dans le projet de loi; on l'intègre au projet de loi.

Avant d'arriver à la composition même de ce que, croyons-nous, pourrait peut-être assurer un meilleur fonctionnement du conseil d'administration, je voudrais revenir sur le premier paragraphe de l'article 3.8 et faire une motion voulant que le collège soit administré par un conseil composé des personnes suivantes, nommées par le ministre, qui en feront partie au fur et à mesure de leur nomination.

Dans le paragraphe a), le premier amendement que je voudrais apporter, c'est qu'au lieu de cinq, je suis prête à accepter six personnes — d'ailleurs, cela fait partie de la loi — nommées après consultation, donc: Que le sous-paragraphe a) du premier alinéa du paragraphe 8 de l'article 3 soit modifié, en remplaçant dans la première ligne les mots "après consultation" par les mots "sur recommandation".

M. Morin (Sauvé): M.le Président, je vais vous expliquer pourquoi cette proposition d'amendement ne peut pas être applicable dans les faits. C'est que nous consultons un très grand nombre d'organismes dans chaque territoire desservi par le CEGEP, jusqu'à trente et quarante et même sans doute cinquante organismes. Si les cinquante organismes nous recommandent— pour utiliser le vocabulaire du député de L'Acadie — quelqu'un, nous n'allons pas mettre cinquante, quarante ou soixante personnes au conseil. Donc, c'est inapplicable dans les faits. Cela ne peut pas être autrement que par voie de consultation.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il est évident que le ministre soulève un point qui est apparemment, du moins, une difficulté réelle, mais sa réponse fait également ressortir que le texte, dans sa formulation actuelle, ne donne effectivement presque aucune garantie, puisque à force de consulter des gens, il n'y a pas de nom dans l'annuaire téléphonique qui ne sortira pas du chapeau magique de la consultation. Dans un contexte comme celui-là, les garanties que le législateur cherche à créer et dont il cherche à entourer l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire de nomination, s'évanouissent au moment même où on en explique le fonctionnement. Il est clair que si on peut consulter n'importe qui et son frère, on finira par donner effectivement au ministre la discrétion la plus absolue.

On souhaiterait que le ministre soit peut-être plus imaginatif, dans le bon sens du mot, pour découvrir une procédure de consultation qui déboucherait, qui pourrait déboucher sur une concertation des consultés et une véritable recommandation. A ce moment, on serait plus qu'en face d'une espèce de "smorgasbord" de recommandations, une espèce dé buffet de recommandations ou de consultations parmi lesquelles le ministre pourrait piquer et mettre sur son assiette les noms qui lui semblent les plus appétissants. Qu'il y ait, au contraire, un véritable menu comportant un certain nombre de plats qui font un ensemble cohérent et qui sont offerts au choix du ministre, et sur la base duquel le ministre peut dire: Voici, il y a eu une consultation qui a produit une espèce de consensus, quelque chose de cohérent.

On demande, autrement dit, au ministre, de choisir entre le buffet et la table d'hôte dans ses consultations. S'il prend la table d'hôte, il aura là un ensemble de noms qui seront l'objet simultané de la consultation, parce qu'il y a aussi le phéno-

mène suivant, c'est que si on consulte un grand nombre d'organismes, ils vont chacun pour soi déterminer que leur candidat favori est madame ou monsieur Untel, ou alors donner plusieurs noms, mais sans savoir ce qui apparaît, les noms qui apparaîtront sur d'autres listes. Ce serait une meilleure réflexion du milieu que de réunir ces groupes-là et de leur dire: Ecoutez, considérez ensemble différentes listes de manière que les préférences des uns soient tempérées par les préférences des autres, en tiennent compte, et qu'on aboutisse à une liste qui soit véritablement une image, un reflet de la réalité sociologique qu'on veut exprimer par une telle consultation.

Par exemple, il y a des mécanismes, ce n'est pas sans précédent, je m'excuse de toujours citer des exemples qui sont tirés de mon expérience dans le domaine des affaires sociales, il y a, par exemple, dans la nomination des membres des conseils régionaux, plus qu'une consultation, c'est une désignation, une nomination par les maires de la région administrative. On ne dit pas: Le ministre des Affaires sociales consulte les maires de la région pour nommer les membres du conseil d'administration d'un conseil régional de la santé et des services sociaux. On dit: Les maires de la région constituent un collège électoral, de la même façon que les parents. Il y a plusieurs parents aussi, on pourrait bien les consulter individuellement, les parents des 2000 élèves d'un CEGEP, et dire: On a consulté les parents, puis là, le ministre choisit parmi les 2000 noms ceux qui font son affaire. Ce serait une farce. La même chose vaut pour d'autres types de consultation. De la même façon pour les maires, on pourrait consulter les 2000 maires de la région administrative de l'Outaouais, il y en a peut-être 2000, il y en a peut-être 800, il y en a peut-être 350.

M. Alfred: Je m'excuse, question de règlement, M. le Président. Le député de Saint-Laurent induit la Chambre en erreur, parce qu'il sait que lui-même avait regroupé d'une façon éhontée et avec beaucoup de tordage de bras les municipalités et les maires, donc, on a peut-être une trentaine de maires au lieu de 800.

M. Morin (Sauvé): Vous parliez des maires des municipalités, je m'excuse, je pensais que vous parliez des mères de famille.

M. Forget: Non, je parle des maires des municipalités, bien sûr, les édiles municipaux, M. le ministre.

Ces maires, on peut les consulter individuellement, on peut aussi les consulter en groupes et on peut pousser la consultation au point de leur demander de désigner, comme c'est le cas dans le domaine des conseils de santé et de services sociaux, de désigner trois représentants qui sont choisis par les maires en leur capacité collective. C'est, dans le fond, le sens, si je comprends bien, de l'amendement, l'esprit même de l'amendement du député de L'Acadie, c'est de dire: II faudrait qu'il y ait une recommandation de noms, non une simple consultation. On pourrait même aller plus loin, ce serait facile et on pourrait faire un autre amendement, ce que nous ne ferons pas, pour dire qu'il devrait y avoir une nomination dans le même sens qu'on le fait pour les autres articles, c'est le personnel enseignant, il n'est pas consulté, il fait une recommandation, il se réunit et décide de noms qu'il va recommander au ministre. La même chose pourrait se faire pour les organismes socio-économiques. D'ailleurs, ils sont désignés, c'est exactement ce que l'on retrouve dans les lois sociales relativement, par exemple, à la consultation auprès des maires; ce n'est pas une consultation, à vrai dire, c'est une désignation, une nomination par les maires réunis en collège électoral. On a un certain nombre d'organismes, le ministre dit 50 ou 60, je pense que c'est peut-être un nombre, on n'exagère pas?

M. Morin (Sauvé): Nous avons beaucoup élargi la consultation. Auparavant, elle était restreinte à certains organismes qui faisaient l'affaire du gouvernement, et on s'en tenait surtout... Le député sait très bien à quoi je fais allusion.

Mme Lavoie-Roux: Cela change quoi dans les faits?

M. Morin (Sauvé): Nous avons élargi la consultation et il n'est pas rare que nous consultions jusqu'à 40, 60 organismes.

M. Forget: Je suis persuadé qu'à force de consulter beaucoup de monde, le ministre va finalement faire exactement ce qui lui plaît, et l'élargissement de la consultation, c'est exactement le contraire que de donner le pouvoir aux citoyens, c'est de le leur enlever et de se donner un excellent prétexte pour faire ce que l'on veut.

M. Morin (Sauvé): Allons donc.

M. Forget: Mais si, mais si, on n'est pas naïf, on n'est pas naïf. Quand on dit: On élargit la consultation... D'ailleurs, s'il y a des problèmes dans...

M. Morin (Sauvé): Vous appliquez vos propres schèmes de pensée aux autres.

M. Forget: On n'a pas besoin de le faire, c'est tellement évident et transparent ce que votre gouvernement fait, M. le ministre, qu'on peut tout de suite en voir la signification. La signification, c'est très clair, c'est que, si on se borne à quelques organismes qui ont un certain poids, une certaine évidence, on risque d'avoir des recommandations embarrassantes, mais, si on consulte 60 organismes, mettez-en 120, cela va encore mieux. Avec 120 organismes pour nommer cinq ou six personnes, vous êtes sûr d'avoir la liberté d'action la plus totale. C'est ce à quoi on assiste. C'est une plaisanterie. C'est une plaisanterie. Le mot est d'ailleurs du ministre de l'Education, d'accord dans un autre contexte, mais il a été utilisé

aujourd'hui même; c'est une plaisanterie cette consultation.

M. Alfred: Qu'est-ce que vous proposez en retour, votre recommandation n'étant pas inacceptable?

M. Forget: Que ce soit un processus qui donne au ministre un choix beaucoup plus étroitement défini qui rétrécisse la discrétion du ministre, mais qui la donne aux organismes qui ont véritablement un poids dans la société. Cela forcerait le ministre à montrer ses couleurs. Il faudrait qu'il dise, bien sûr, quels sont les organismes auprès de qui il va faire la consultation.

M. Alfred: Non, je pense que dans ces consultations-là, tous les organismes ont la même valeur.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, à l'ordre!

M. Alfred: Nous, du Parti québécois... M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est évidemment pas à sa face même une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Marcoux): Vous intervenez sur le fond et cela me fera plaisir de vous reconnaître très bien dans les quelques minutes qui viennent.

M. Alfred: Ne pensez-vous pas que le député, M. le Président, me donnera la chance de parler un peu, étant donné qu'il a le verbe facile?

Mme Lavoie-Roux: Vous avez le droit à vingt minutes, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): J'en suis convaincu. Avec ou sans l'accord du député de Saint-Laurent, je me ferai un devoir de vous reconnaître.

M. Forget: Je donnerai mon accord avec le plus grand enthousiasme, M. le Président. Il est toujours intéressant de savoir ce que les ministériels ont derrière la tête. D'ailleurs, c'est la plupart du temps le seul endroit où ils peuvent mettre les choses qu'ils ont à dire, derrière la tête, étant donné que de les placer ailleurs serait beaucoup plus embarrassant.

Il demeure que ce que nous cherchons, c'est un mécanisme qui rétrécisse essentiellement la discrétion absolue du ministre de poursuivre la consultation jusqu'à ce que, le hasard ou la providence l'aidant, des noms intéressants soudainement apparaissent au profit, au bénéfice... au cours de cette consultation.

Ce n'est pas vrai que tous les organismes ont un poids analogue. Le ministre sait très bien qu'il évalue à leur mérite respectif les recommanda- tions venant d'un petit groupe qui réunit quinze personnes et d'un autre qui peut en réunir plusieurs centaines. C'est certainement une dimension qu'il faut mesurer. Il y a des groupes qui, dans le fond, ne sont que des clubs sociaux dans le sens étroit du mot. D'autres assument des responsabilités ou regroupent des gens qui assument des responsabilités dans notre société, assument des rôles sociaux importants et il faut bien tenir compte de leur opinion. Jusqu'à quel point le ministre est-il prêt à les désigner plus nommément de manière à leur donner une véritable entrée, un droit de cité dans la désignation des responsables des CEGEP? C'est autre chose et sans aucun doute plus compromettant que de parler des groupes socio-économiques, mais c'est une expression qui, quant à moi, me laisse extrêmement songeur, les groupes socio-économiques. C'est quoi exactement un groupe socio-économique ou plutôt, parce que c'est la meilleure question, qu'est-ce que ce n'est pas? Qu'est-ce que ce n'est pas un groupe socio-économique? Dans le fond, un parti politique, c'est un groupe socio-économique, je pense.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau aimerait vous poser une question, est-ce que vous êtes consentant?

M. Forget: Je suis d'une ouverture d'esprit remarquable à cette heure-ci, M. le Président.

M. Alfred: Que je sache, l'expression "socio-économique" ne commence pas le 15 novembre 1976.

M. Forget: Je n'ai pas compris.

M. Alfred: Je comprends mal que le député de Saint-Laurent ne comprenne pas la définition du mot "socio-économique". Est-ce que ce terme "socio-économique" ne date que du 15 novembre 1976?

M. Forget: Non, ce que je vous dis reflète non seulement une réflexion spontanée, mais exactement, comme le suggère le député de Papineau, le fruit d'une expérience. C'est que, lorsque nous faisons une consultation — et j'ai été placé devant ce problème moi-même — on fait une consultation... (17 h 30)

Dans le cas, par exemple, des Affaires sociales, il y a la même expression. On consulte les groupes socio-économiques, mais on ne sait jamais jusqu'à quel point on a fait une consultation adéquate, parce que c'est une liste indéfiniment extensible, élastique. On ne sait pas vraiment à qui adresser les invitations, on le fait d'une façon très vague. Dans les cas des Affaires sociales, cela se faisait par voie d'annonces dans les journaux faites par les conseils régionaux qui prenaient les initiatives de cette consultation, qui attendaient de voir les fruits de la consultation leur être communiqués et qui, dans la plupart des cas, faisaient

une analyse de ces recommandations et les transmettaient au ministre des Affaires sociales.

Je peux dire, comme point de référence, pour le ministre de l'Education qui a fait quelques allusions assez déplaisantes relativement à la façon dont les nominations se faisaient, je peux dire — et tout ceci est dans les dossiers du ministère des Affaires sociales; s'il en doute, il demandera à son collègue de vérifier — que, dans les cas où les conseils régionaux ont pris sur eux de grouper par ordre de priorités les recommandations qui étaient faites par ces groupes socio-économiques, j'ai entériné, sans dire un mot et sans faire une seule exception, l'ordre de priorités qui avait été déterminé par les conseils régionaux qui étaient les organismes de consultation. Ce n'était même pas le ministre qui faisait la consultation, c'était un organisme lui-même représentatif et auquel je ne nommais personne. C'étaient des gens nommés, élus, c'est-à-dire désignés par différents groupes. Là, il y avait plusieurs lignes de défense. Il y avait une consultation qui était faite non pas par le ministre, mais par un autre organisme. S'il y avait un ordre de priorités dans les recommandations dans le cas où le conseil régional le voulait, parce que la loi ne l'obligeait pas à le faire, j'ai pris pour principe auquel je n'ai pas dérogé de faire les nominations dans l'ordre de priorités désigné par les conseils régionaux.

Il y avait quand même beaucoup de garanties. Malgré tout, dans ce contexte-là, il est arrivé des cas, comme il y a beaucoup d'établissements dans le monde des affaires sociales, où aucun groupe socio-économique n'a cru bon de faire de recommandation. Cela s'est produit plus d'une fois. Il a fallu faire un nouvel appel d'offres en quelque sorte, de nouvelles sollicitations dans les journaux pour dire: Ecoutez, il y a des gens nommés là. S'il vous plaît, quelqu'un, recommandez-nous du monde! Dans certains cas, même un deuxième et un troisième appels sont restés sans résultat. Le grand problème, c'est qu'on ne sait pas à qui s'adresse l'invitation. On ne peut quand même pas se mettre à téléphoner tout le monde de la province et dire: Vous considérez-vous comme un groupe socio-économique? La responsabilité ne repose sur personne et n'importe quel groupe qui a une charte, qui a un nom ou qui a un papier à lettres s'intitule "groupe socio-économique" aux fins de la loi et nous recommande parfois des noms. Evidemment, quand cela se passe à des centaines de milles d'ici, comment savoir au ministère quelle est la valeur de ces gens-là? On a créé des précédents sous l'ancien gouvernement — si on veut le dire, c'est vrai — de consultation auprès de groupes non suffisamment définis. Le temps est peut-être venu de réfléchir là-dessus et de se dire: Finalement, à l'expérience, c'est quoi? Mon expérience est la suivante: Qu'est-ce que sont les groupes socio-économiques? Ce sont...

Le Président (M. Marcoux): II vous reste trois minutes.

M. Forget: Oui. Ce sont, par exemple, dans les milieux ruraux en particulier, les cercles de fermières, l'AFEAS, les caisses populaires, les organisations agricoles, les clubs sociaux et, dans les cas où cela existe, les chambres de commerce. Si on tombe dans les régions un peu industrialisées, il y a aussi les syndicats. Je pense que c'est cela qu'on veut dire.

Vous avez également le club de chasse de la belle rivière à tel endroit. Est-ce que c'est un groupe socio-économique? La question se pose. Mais si on veut prolonger la consultation, quand on tombe dans les milieux urbains, là, c'est la ribambelle, il y en a. Il y a les clubs de bridge, il y a tout. Comment s'arrêter une fois que c'est pensé?

M. Morin (Sauvé): Vous consultiez les clubs de bridge quand vous étiez ministre?

M. Forget: Non, mais il y en a. On ne les consultait pas, parce qu'on n'a pas à prendre l'initiative, sauf que ces suggestions-là arrivent. Elles arrivent au ministère. On dit: Peut-être pas les clubs de bridge, mais je vous avoue que certaines associations, on ne sait même pas ce qu'elles font, si cela existe.

M. Paquette:... des représentants de clubs de bridge.

M. Forget: Pardon?

M. Paquette: Est-ce que vous avez déjà choisi des représentants de clubs de bridge?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Forget: Non, je donne un exemple de ce qui peut arriver.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs... comment cela peut-il...

M. Forget: C'est la raison pour laquelle, quand le ministre de l'Education me dit: On a élargi, au lieu de s'adresser à vingt, on s'adresse à cinquante et à soixante. Je vous dis qu'au 60e et au 61e, on est très près du club de bridge. C'est pourquoi ce n'est pas un approfondissement de la démocratie. C'est une dilution d'un principe, une dilution au point de lui faire perdre son sens.

Si on veut dire qu'on consulte les syndicats et qu'on prend leurs recommandations, mon Dieu, qu'on le fasse. J'ai observé, par exemple, qu'au ministère des Affaires sociales — je ne sais pas si c'est la même chose au ministère de l'Education — on considère que les syndicats, aux fins de la désignation de membres de conseils d'administration, sont des groupes socio-économiques.

Le Président (M. Marcoux): Vingt secondes.

M. Forget: II n'y a rien qui l'interdit dans la loi, M. le Président. A ce moment-là, il faut se poser la question: S'ils peuvent nommer des gens, recommander des gens, à titre de syndicats,

comme membres du public "at large", est-ce qu'aussi ils vont nommer des gens syndiqués à l'intérieur de la boîte? Est-ce qu'il y a une contradiction ou pas? Je pense que ce sont des questions vis-à-vis desquelles un ministre et un gouvernement doivent définir des attitudes.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: C'est-à-dire, M. le Président, je ne voudrais pas contribuer bien sûr à la prolongation des débats.

Mme Lavoie-Roux: A quoi?

M. Alfred: Du moins, les questions soulevées par le député de Saint-Laurent nous permettront un jour d'arriver à une consultation plus vaste en vue d'en arriver à une véritable élection pour cela, mais tel n'est pas le cas aujourd'hui. Je ne pense pas qu'on puisse régler ce problème aujourd'hui d'autant plus que l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie ne résoud pas le problème non plus. Je comprends que le problème soulevé par le député de Saint-Laurent peut avoir cette importance. Je comprends aussi que le ministre de l'Education a élargi la consultation, mais je pense que ce n'est pas le moment d'en arriver à résoudre ce débat-là. L'amendement doit être rejeté, parce que cela ne corrige rien, mais j'admets qu'il y a un problème que nous arriverons à résoudre dans un avenir... je ne sais pas, pour une meilleure représentativité de la population qui ne pourra se faire que par une élection.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, de deux choses l'une, ou bien on veut créer un mécanisme qui sera utile, qui aura une utilité pratique, ou bien c'est pour la forme, c'est en fonction d'une déclaration quelconque faite et répétée que l'on veut consulter. Je pense bien que, quand un ministre fait des nominations, quand il en recommande au Conseil des ministres, ce qui est généralement le cas, il consulte. Il consulte peut-être deux ou trois personnes de sa connaissance. Il consulte peut-être deux ou trois organismes, mais, généralement, de nos jours, un ministre ne fait pas de recommandation absolument de son propre cru, mais quand on veut élargir la consultation... Je peux en témoigner, M. le Président, j'ai été appelé à proposer des noms pour le Conseil exécutif de l'environnement, il y a quelques années et je dois avouer que les choses se sont passées à peu près comme mon collègue de Saint-Laurent les a décrites, c'est-à-dire que nous avons constitué, confectionné une liste de plus de 50 organismes qui étaient actifs dans le domaine de la protection de l'environnement, des organismes notamment bénévoles qui avaient exprimé leur désir d'être consultés et d'autres qui n'avaient pas exprimé ce désir et que nous jugions être méritoires, que nous jugions mériter d'être consultés.

Nous nous sommes retrouvés, M. le Président, avec une liste qui, si ma mémoire est fidèle — et je ne voudrais pas exagérer — comprenait au moins 150 noms. Nous avons eu toute la latitude possible, comme l'a dit le député de Saint-Laurent, pour choisir, à l'intérieur de cette énorme liste des gens qui faisaient notre affaire. J'ai essayé de choisir des personnes objectives et compétentes.

M. le Président, je comprends que nous devons suspendre?

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. le député de D'Arcy McGee, de vous interrompre. Il vous restera exactement 17 minutes à la reprise de nos travaux. Je crois qu'il serait sage de suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

Mme Lavoie-Roux: Bonne idée.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Vous le faites très gentiment, contrairement à certaines autres interruptions dont nous sommes victimes de temps en temps.

Suspension de la séance à 17 h 41

Reprise de la séance à 20 h 24

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs. Je cède avec plaisir la parole au député de D'Arcy McGee qui allait nous entretenir de l'amendement visant à remplacer les mots "après consultation" par les mots "sur recommandation".

M. Goldbloom: M.le Président, effectivement...

Le Président (M. Marcoux): Vos inquiétudes vont tomber bientôt, un de vos collègues arrive.

M. Goldbloom: ... j'ai commencé mon intervention là-dessus, en vous indiquant que le problème est réel. Je vous ai fait part d'une expérience que j'avais vécue moi-même.

Peut-être que, si nous avions en face de nous un gouvernement qui avait emprunté un autre style et qui ne s'était pas vanté, n'avait pas insisté tellement sur la consultation, nous serions en mesure...

M. Saint-Germain: Voyons, voyons, Victor.

M. Goldbloom: ... d'accepter plus facilement une formule par laquelle le ministre nommerait tout simplement les personnes qui lui sembleraient les plus compétentes et nous aurions tenu pour acquis que le gouvernement aurait consulté raisonnablement et nous aurions évalué les nominations faites; nous les aurions peut-être critiquées dans certains cas, notamment — et l'opinion publique aurait fait de même — si le gouvernement avait nommé de fidèles serviteurs politi-

ques à de tels postes; nous aurions dit — et l'opinion publique aurait été d'accord avec nous — c'est du patronage.

Je vous avoue que je suis fermement convaincu, depuis mon expérience de l'autre côté de la Chambre, de l'autre côté de la table, qu'un ministre doit prendre ses responsabilités et doit s'exposer, en les prenant, à se faire juger par la suite et que c'est normal qu'il en soit ainsi, mais, comme je l'ai dit il y a quelques instants, quand un ministre se vante de son esprit démocratique et de sa volonté d'agir suivant les préférences du milieu et quand il va jusqu'à mettre dans un projet de loi que le milieu sera consulté, à ce moment-là, nous nous disons que si le ministre veut consulter, qu'il consulte. Mais s'il prend la peine de faire inscrire quelque chose dans la loi, il donne à ces consultations une signification, il se lie, dans une certaine mesure, par ces consultations, parce que, une loi, c'est un texte exécutoire; on doit faire quelque chose, parce que la loi l'exige.

M. Morin (Sauvé): ... que la loi interdise de faire quelque chose, auquel cas il faudrait naturellement s'abstenir de poser le geste.

M. Goldbloom: Ne pas le faire, c'est cela. M. Morin (Sauvé): C'est tout à fait cela.

M. Goldbloom: M. le Président, cela m'inquiète toujours de me trouver sur la même longueur d'onde que le ministre. C'est encore pire pour moi de devoir admettre qu'il a raison, parce qu'il a effectivement raison sur ce point. Je peux, tout comme le ministre, insister pour que non seulement il consulte mais qu'il écoute les opinions exprimées et en tienne compte dans les nominations qu'il va faire. Moi aussi, je peux affirmer que c'était ce que j'allais ajouter, deux secondes après.

M. le Président, le ministre me comprend et vous me comprenez, quand on prend la peine de faire inscrire quelque chose dans une loi, c'est pour imposer une obligation. Si l'on veut dire que le ministre est libre de faire telle ou telle chose, on n'a pas besoin de mettre cela dans la loi, parce que le ministre est toujours libre. Nous vivons en pays libre et si le ministre veut consulter une personne ou cent personnes, un organisme ou cent organismes, il est libre de le faire. S'il prend la peine de rédiger un texte de loi qui lui impose une certaine consultation, c'est donc autre chose que l'expression de sa liberté de consulter. Et nous, nous disons que le ministre doit être conséquent avec lui-même. S'il demande que la loi exige une consultation, qu'il donne à cette consultation un impact réel, de par la loi, sur les nominations qu'il va faire. (20 h 30)

M. le Président, je comprends les difficultés que pourrait poser pour le ministre la formule que nous proposons. Le ministre en a fait état lui-même. Il a dit: Si je suis obligé d'en tenir compte, si je suis obligé de suivre des recommandations, il faudra que j'aie un nombre raisonnable de recommandations. Autrement, il n'y a plus de sens. Et j'en ai donné l'illustration en vertu de ma propre expérience.

Le ministre va dire: Si je suis tenu de recevoir et de respecter des recommandations, si les recommandations dépassent, en nombre et par marge importante, les postes que je dois combler, ce n'est plus logique, ce n'est plus raisonnable, ce n'est plus une consultation valable. Comment pourrais-je respecter les recommandations, à moins d'augmenter considérablement le nombre de postes, ce qui ne serait pas utile, ne serait pas fonctionnel, dans le contexte actuel.

M. le Président, je peux comprendre cela, mais je suis en même temps convaincu que le ministre, qui en d'autres circonstances — cela me fait peut-être de la peine de l'admettre — a fait preuve de beaucoup d'intelligence et même d'imagination, serait en mesure de trouver une formule qui grouperait des recommandations...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je crois que le député est à court d'idées pour tuer le temps. Je pourrais peut-être lui en suggérer quelques-unes. Vous pourriez parler, je ne sais pas, du temps qu'il fait dehors, du crépuscule.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, nous sommes quand même liés par la pertinence du débat, beaucoup plus que les législateurs américains, par exemple, qui peuvent effectivement parler du temps qu'il fait, lire la Bible et même l'annuaire du téléphone. Nous ne sommes pas...

M. Forget: Le crépuscule serait un sujet approprié dans une troisième année d'un gouvernement.

M. Goldbloom: Oui, c'est vrai, M. le Président. M. Morin (Sauvé): II y aura l'aurore.

M. Goldbloom: Vous voyez comme c'est un travail d'équipe de notre côté de la table.

M. le Président, je ne voudrais pas m'éterniser sur le sujet. Je suis convaincu que le ministre, avec un peu d'imagination, serait en mesure, M. le Président...

M. Saint-Germain: Est-ce que tu ris ou si tu pleures?

M. Goldbloom: II ne m'aide pas du tout!... de trouver une formule qui lui permettrait de grouper les recommandations, de structurer un organisme, à même ces recommandations et ainsi donner un sens pratique à ce que nous recommandons.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous voulez que j'appelle la motion aux voix tout de suite?

M. Forget: Ce serait probablement approprié, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Voici ce qu'est la motion: Que le sous-paragraphe a) du premier alinéa du paragraphe 8 de l'article 3 soit modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "après consultation" par les mots "sur recommandation". Est-ce que cette proposition sera adoptée?

Une Voix: Rejeté, sur division.

Le Président (M. Marcoux): Rejeté sur division.

M. Forget: Rejeté, sur division.

Le Président (M. Marcoux): Nous revenons à l'article 8 tel que proposé par le ministre.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, avant que nous procédions à l'adoption de l'article, je voudrais vous faire part d'un changement dans le dernier paragraphe c), je voudrais en donner lecture. Les membres de cette commission verront l'esprit dans lequel est proposée cette modification dont j'aurais dû vous donner lecture plus tôt. La séance a été interrompue, la séance a été suspendue, et c'est ce qui fait que je ne vous ai pas donné lecture du texte en question.

Au paragraphe c), nous remplacerions le quatrième alinéa par le suivant: Les scrutins prévus — au lieu des assemblées de désignation des personnes, etc. — par les paragraphes b) à e) du premier alinéa sont tenus — au lieu de convoquer — et présidés — le reste est tel quel — par l'officier que désignent les membres du conseil en fonction. Ce ne sont plus des assemblées de désignation, ce sont des scrutins secrets, comme on l'a précisé plus tôt.

Le Président (M. Marcoux): Tout en biffant "cet officier peut aussi procéder par voie de scrutin...

M. Morin (Sauvé): Nous laissons tomber la dernière phrase, comme je l'avais indiqué plus tôt, puisqu'il n'y a pas de scrutin par la poste, à la suite des représentations qui ont été faites par l'Opposition là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je peux appeler immédiatement le premier amendement visant à remplacer le paragraphe a), qui se lirait dorénavant comme ceci: "Six personnes dont quatre nommées après consultation des institutions publiques, d'enseignement collégial et des groupes socio-économiques du territoire principalement desservi par le collège, une personne nommée parmi celles recommandées par les institutions d'enseignement supérieur, et une personne nommée parmi celles recommandées par les commissions scolaires régionales du territoire principalement desservi par le collège, ou, à défaut, par les commissions scolaires de ce territoire."

Est-ce que ce premier paragraphe sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

M. Forget: M. le Président, il y a un problème de procédure, c'est que nous aurions un amendement à lui proposer, et nous l'adoptons avant d'adopter ce qui pourrait tenir lieu de sous-amendement. Si je comprends bien, le ministre demande la substitution d'un article par un autre.

M. Morin (Sauvé): Seulement à la fin, mais ce n'est pas de cela dont nous parlons.

Le Président (M. Marcoux): On s'est entendu pour que les amendements du ministre soient considérés comme le texte du projet de loi. J'ai un paragraphe a) ici, que je viens de vous lire. Je vous demandais si vous étiez prêts à l'adopter.

M. Forget: De le considérer comme étant le texte.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Forget: Non, on ne serait pas prêts à l'adopter, parce qu'on a un amendement à lui proposer, à ce texte, en particulier.

M. Paquette: M. le Président, je voulais justement vous faire préciser cette chose. Si je comprends bien, vous considérez que tous les amendements présentés par le ministre font partie intégrante du projet de loi et sont donc des motions principales.

Le Président (M. Marcoux): C'est ce qu'on m'a dit qui avait été convenu entre les parties.

M. Paquette: Je suis d'accord avec cela.

M. Forget: D'accord. Moi aussi, c'est ce que je cherchais peut-être indirectement à faire préciser.

M. Morin (Sauvé): Entre le député de D'Arcy McGee et moi-même.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez un amendement à proposer.

M. Forget: Nous avons un amendement à proposer, M. le Président, que je lirai immédiatement: "Que le sous-paragraphe a) du premier alinéa du paragraphe 8 de l'article 3 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le mot "quatre" par le mot "trois", et en ajoutant, dans la septième ligne, après le mot "supérieur", les mots "une personne nommée parmi celles recommandées par les organismes volontaires d'éducation populaire".

Le sous-paragraphe a) du premier alinéa du paragraphe 8 de l'article 3 se lirait donc comme suit: "Six personnes, dont trois nommées après consultation des institutions publiques d'enseignement collégial et des groupes socio-économiques du territoire principalement desservi par le collège, une personne nommée parmi celles re-

commandées par les institutions d'enseignement supérieur, une personne nommée parmi celles recommandées par les organismes volontaires d'éducation populaire, et une personne parmi celles recommandées par les commissions scolaires régionales du territoire principalement desservi par le collège ou, à défaut, par les commissions scolaires de ce territoire."

On sait, M. le Président, le rôle que jouent les organismes volontaires d'éducation populaire. Il semblait à l'Opposition officielle que, parmi tous les groupes que l'on veut consulter, et le ministre nous a dit qu'ils sont très nombreux, qu'ils sont peut-être 50 ou 60, il y a des groupes qui, malgré tout, s'intéressent plus directement à l'éducation que d'autres. Il y a, bien sûr, des groupes comme, soit la chambre de commerce ou l'AFEAS...

Le Président (M. Marcoux): Je vous dis immédiatement que je juge l'amendement recevable et que le temps...

M. Forget: Merci. Il y a des groupes, comme la chambre de commerce ou l'AFEAS — non, l'AFEAS, je pense bien que là, c'est un des organismes — la chambre de commerce ou un syndicat ou un club social, d'une part, et il y a des organismes qui font, de la poursuite de fins éducatives, leur raison d'être. Comme la consultation s'élargit de plus en plus largement, selon le voeu du ministre, il serait normal peut-être de faire une place particulière pour que les OVEP bénéficient d'une consultation privilégiée.

Ceci est d'autant plus opportun, peut-être, que dans la dernière année, les OVEP ont été la cible — je pense que le mot n'est pas trop fort — d'une opération budgétaire de la part du ministère de l'Education...

M. Morin (Sauvé): Effectivement, les crédits ont presque doublé.

M. Forget: II serait approprié que cet intérêt manifesté par le ministère de l'Education à ces organismes — d'ailleurs, il y a eu plusieurs péripéties dans cette manifestation d'intérêts, on s'en souviendra que cet intérêt si intense du ministère pour ces organismes se retrouve au niveau des structures. Il y a un effort qui est complémentaire à celui des institutions d'enseignement et en particulier, des CEGEP, quoiqu'ils ne soient pas les seuls à être actifs dans le domaine de l'éducation des adultes, par exemple. Mais il y a, malgré tout, un intérêt particulier à ce que ces organismes complémentaires aux organismes officiels, aux institutions officielles soient appelés à participer plus étroitement à la désignation des responsables au sein du réseau des collèges au Québec.

Alors, c'est là, M. le Président, le motif de cet amendement qui s'inspire, comme l'amendement précédent, même peut-être cette fois, de façon plus spécifique, du désir de circonscrire la consultation à des organismes qui acquerraient ainsi une espèce de statut semi-officiel dans l'ensemble, la panoplie des organismes intéressés à l'éduca- tion. Je pense encore une fois, que c'est particulièrement approprié.

Alors, M. le Président, je n'ai pas personnellement l'intention de disserter là-dessus. Je pense que l'amendement parle par lui-même et j'inviterais le ministre à le considérer sérieusement, parce qu'il ne modifie en rien l'équilibre qu'il veut établir, par ailleurs, dans la distribution des sièges entre les gens de l'intérieur et ceux de l'extérieur. Il permet donc de respecter l'économie générale de la composition du conseil d'administration, tout en donnant une reconnaissance semi-officielle à des organismes qui ont des raisons toutes particulières de bénéficier d'une telle reconnaissance, parce qu'ils sont attachés aux objectifs mêmes qui sous-tendent tout l'effort d'éducation au Québec.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ma réponse sera courte. Les organismes d'éducation populaire sont fort importants. Les crédits qui leur sont alloués augmentent sans cesse, mais le nombre de demandes est passé en trois ans de 250 ou 240 à 900. C'est le principal problème des OVEP d'avoir trop, de connaître un trop grand succès, de sorte que nous ne suffisons plus à la demande, mais reconnaître leur importance dans, notamment, ce qui est de l'éducation des adultes, ce n'est pas admettre qu'ils doivent être privilégiés comme groupe, par rapport à d'autres organismes non moins importants qui s'occupent d'éducation des adultes. (20 h 45)

Je pense, dans la région de Sherbrooke, à un organisme comme Fer-de-Lance avec ses multiples ramifications. Il y a également d'autres organismes qui s'occupent d'éducation des adultes, fort nombreux, fort actifs, et je ne vois pas la raison pour laquelle nous donnerions la priorité à ce groupe par rapport aux autres.

Je ne suis pas sûr non plus qu'il y en ait dans toutes les régions, presque toutes, à ma connaissance, mais pas nécessairement dans toutes. Ensuite, il y a aussi la difficulté de distinguer un OVEP d'autres organismes socio-économiques qui font de l'éducation populaire, mais qui ne sont pas classifiés comme des OVEP. De plus, les OVEP s'intéressent surtout à ce qui se fait dans les commissions scolaires, beaucoup plus que ce qui se fait dans les CEGEP. Mais la principale raison, M. le Président, c'est vraiment que nous ferions preuve d'un favoritisme inexplicable à l'endroit des OVEP et que d'autres organismes fort nombreux viendraient nous demander des comptes et des explications. Pour ces raisons, je ne puis malheureusement accepter l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, M. le député de Rosemont, ça m'est égal.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Ce sera relativement bref. Je comprends le sens de la proposition, enfin il y a deux sens: il y en a un, je pense que le député de Saint-Laurent a trouvé une mine inépuisable d'amendements, c'est bien évident, avec cet article, mais je pense quand même qu'on est ici pour discuter sur le fond aussi, j'espère qu'on va le faire de plus en plus. Je pense que c'est une proposition qui est utile. Je pense que les CEGEP ont un rôle privilégié en ce qui concerne l'éducation permanente, parce que d'abord, ils sont représentés dans toutes les régions et ils se situent immédiatement après l'enseignement obligatoire. Ce sont des organismes bien équipés pour jouer ce rôle, ils le jouent déjà amplement et on peut prévoir qu'avant bientôt, les étudiants adultes seront aussi nombreux qui les étudiants en formation initiale. Je pense donc que c'est un organisme qui est particulièrement apte à développer le concept d'éducation permanente et à servir de pôle de développement communautaire dans un milieu.

En ce sens, je reconnais aussi les arguments du ministre, mais je me demande si on ajoutait: "par les organismes préoccupés d'éducation permanente" plutôt que de spécifier les OVEP en particulier. On n'aurait pas un amendement beaucoup plus souple, mais qui, quand même, permettrait d'avoir à chacun des conseils d'administration au moins une personne qui se préoccupe d'éducation permanente. On pourra dire que le DSP ou le directeur général peut jouer ce rôle. Il y aurait un étudiant adulte, mais souvent le DSP et le directeur général sont beaucoup plus préoccupés de formation initiale que d'éducation permanente, ça dépend des institutions.

Avec un amendement comme celui-là, on aurait peut-être la possibilité d'avoir à chaque conseil d'administration une personne préoccupée d'éducation permanente. Je ne sais pas si le député de Saint-Laurent accepterait d'intégrer dans la suggestion à son amendement, c'est-à-dire de remplacer organismes volontaires d'éducation populaire par organismes préoccupés d'éducation permanente.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis heureuse de voir l'ouverture d'esprit du député de Rosemont. Je pense que, de notre côté, on voudrait bien essayer de trouver une formule qui nous satisfasse de part et d'autre et je le dis de façon très sincère. La seule objection que je ferais à la formulation du député de Rosemont, je vais la lui poser sous forme de question, par votre entremise, M. le Président: Est-ce qu'il n'y a pas "danger " que, quand on parle d'organismes préoccupés d'édu- cation des adultes — finalement, ça peut être les commission scolaires, les CEGEP eux-mêmes — est-ce que la définition ou cette formulation n'est pas trop large et, finalement, mettrait de côté, ou est-ce qu'on pourrait facilement s'en servir pour mettre de côté les gens ou les personnes qui viennent d'organismes d'éducation populaire?

Si vous me donnez quelques minutes, je ne prendrai pas beaucoup de temps. Il reste qu'il y a plusieurs raisons qu'on peut invoquer en faveur d'une telle motion. C'est d'abord cette préoccupation... Et je pense qu'on a maintenant le ministre préoccupé d'éducation permanente. On a de plus en plus cette préoccupation de l'éducation permanente et d'essayer de l'imbriquer en partie dans les structures qu'on a et ceux qui, je dirais, sont la clientèle la plus importante ou qui pourraient s'avérer la plus importante dans ce contexte de l'éducation des adultes, sont probablement tous les organismes d'éducation populaire.

On voit que, dans la proposition ou l'amendement du ministre, il y a une préoccupation d'avoir quelqu'un des institutions d'enseignement supérieur, d'avoir quelqu'un des commissions scolaires et il y a des gens du collège, etc., et les autres pourront venir souvent. Quand on parle de groupes socio-économiques, le collège pourra décider qu'il a peut-être besoin de quelqu'un qui est relié au monde du travail, qui est relié au monde syndical, qui est relié au monde des affaires, selon les priorités qu'un collège se donne. Si bien qu'on ne trouvera pas, représenté à l'intérieur, quelqu'un qui vient des groupes d'éducation populaire et qui ajouterait cette dimension moins académique, moins formaliste, quels que soient les autres milieux que j'ai identifiés, que quelqu'un qui vient justement de ces groupes d'éducation populaire.

J'aurais un deuxième motif qui est peut-être moins pur, mais qui peut être utilisé; c'est qu'un grand nombre de ces organismes d'éducation populaire ont comme préoccupation la formation ou le recyclage ou l'éducation des femmes; si on pense aux AFEAS... Cela ne veut pas dire que les hommes en sont exclus, je ne voudrais pas non plus en faire une question d'homme ou de femme, mais c'est quand même une dimension que je tiens à souligner, parce qu'une grande partie de leur clientèle se recrute auprès des femmes.

Et on a besoin, au niveau des CEGEP, en dépit des efforts que le ministre d'Etat au développement culturel a dit qui étaient faits à ce niveau — et je sais qu'il admettra bien que la situation est loin d'être parfaite. Je pense qu'il l'avait admis lors du débat du vendredi, mais qu'il se faisait des efforts — de quelqu'un qui est là et qui est sensibilisé à la dimension de l'éducation communautaire, de l'éducation permanente, et en y ajoutant cette dimension qui, je l'admets bien, a fait un certain bien, je pense que ce sont là des raisons qui militent en faveur de la présence d'une personne provenant des OVEP.

Je voudrais essayer de trouver un point de conciliation avec la proposition. Et je pense que c'est également le désir du proposeur de la motion. Je pense que c'est tellement large que, finale-

ment, il pourrait ne pas s'y retrouver. C'est là mon inquiétude, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Est-ce que la motion d'amendement, qui est la suivante...

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Avant de voter sur cette motion, il y a quand même un problème qui est soulevé par l'amendement. Est-ce qu'on en a partout, dans tous les milieux, de ces organismes? Qu'est-ce qui arrive si on n'en trouve pas et s'il n'y en a pas suffisamment? C'est pour cela que je voulais l'élargir.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais justement reprendre cet argument qu'avait utilisé le ministre de l'Education. Il y a 45 ou 48 collèges au Québec — je ne sais pas s'il y a des exceptions — qui sont situés dans des agglomérations urbaines, pour la plupart, et avec tout le développement des groupes, féminins, entre autres, je serais fort étonnée qu'on puisse me nommer un collège. Justement, le ministre signalait qu'il y a maintenant 900 demandes de groupes d'éducation populaire. Je serais fort étonnée, si on regarde simplement les initiatives des différents organismes, AFEAS, Cercle des fermières ou autres, qu'on n'en trouve pas un qui soit à proximité suffisante des CEGEP pour, sur cette base, les éliminer uniquement sur cette base d'un conseil d'administration des CEGEP. Il y en a peut-être un sur la Côte-Nord — je n'y suis jamais allée — qui est peut-être isolé et qu'il n'y a pas de groupe d'éducation populaire...

M. Lessard: II y en a sur la Côte-Nord.

Mme Lavoie-Roux: C'est par ignorance que je disais cela, je le posais plutôt sous forme de question.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je ne suis pas prêt à m'encarcaner dans l'amendement présenté par le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais c'est un amendement du député de Saint-Laurent.

M. Alfred: Encore pire.

M. Forget: Je suis ravi d'en partager la paternité avec le député de L'Acadie. Elle se porte à sa défense avec une éloquence remarquable.

M. Alfred: Les OVEP, par définition, sont des groupes à caractère provisoire, ils n'ont pas de caractère permanent. D'autre part, ces groupes dépendent des subventions gouvernementales, ils vivent des subventions gouvernementales.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Alfred: C'est-à-dire qu'il y a un montant.

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement.

M. Alfred: Les OVEP vivent des subventions gouvernementales.

M. Forget: Pas plus que les commissions scolaires.

M. Alfred: En tout cas, ce sont des programmes temporaires, etc. Je ne pense pas que nous puissions nous engager dans des choses provisoires, circonstancielles, temporaires, momentanées. Personnellement, je pense que, malgré la bonne volonté du député de Saint-Laurent, nous ne pouvons pas accepter un tel amendement.

M. Forget: Un peu de générosité, M. le député de Papineau, Ce n'est rien d'autre dans le fond.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, plus j'examine la chose — et croyez-moi, je l'ai retournée dans tous les sens — et plus nous avons de la difficulté à cerner le groupe dont on parle. Si on parle d'universités et de commissions scolaires, ces institutions sont suffisamment bien connues et identifiées. On peut en dresser la liste. Si on parle d'OVEP, si on parle d'organismes qui se soucient, qui se préoccupent de l'éducation des adultes, alors la liste est infinie. Elle ne sera jamais close, parce que tout le monde se soucie, pour ainsi dire, tous les organismes sociaux se soucient de l'éducation des adultes, les chambres de commerce, l'UPA, tous les syndicats.

Mme Lavoie-Roux: II ne sait pas ce qu'est un OVEP.

M. Morin (Sauvé): On se met à doubler les listes et il n'y a pas de fin à cela, de sorte que ce n'est pas administrable. C'est la raison pour laquelle, je pense, je devrai, à regret, parce que je pense que l'idée était généreuse... L'idée était certainement généreuse, mais on ne peut pas la mettre en oeuvre sans un énorme déploiement de moyens administratifs.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais soulever une question de règlement, très brièvement, et ce n'est pas soulevé par les remarques du ministre. Nous avons un problème que je soumets à la commission. Nous avions parmi nos collègues inscrits comme membres de la commission au début de la journée le député de Jean-Talon qui est retenu malheureusement à une autre commission. Je demanderais la permission de la commission pour que le nom du député de Jacques-Cartier lui soit substitué. C'est un ancien commissaire d'école qui s'intéresse aux choses de l'éducation et qui serait ravi de pouvoir participer à la place du député de Jean-Talon.

M. Morin (Sauvé): Je n'en doute pas, mais cela ne s'est jamais fait à ma connaissance dans une commission à laquelle je participais. Je me souviens, il n'y a pas si longtemps, j'étais de ce côté de la table, jamais on ne m'a accordé un tel privilège, jamais.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Forget: Cela s'est déjà fait.

Une Voix: On l'a fait pour le député de... Le Président (M. Marcoux): Comme il n'y a...

Mme Lavoie-Roux: II est intervenant, on ne demande pas le droit de vote. (21 heures)

Le Président (M. Marcoux): Comme il n'y a pas de consentement...

Une Voix: ... non plus.

Mme Lavoie-Roux: Ah! c'est l'absence de consentement de la part du ministre.

Le Président (M. Marcoux): Du ministre et du député de Papineau, si j'ai bien entendu.

Mme Lavoie-Roux: Là, on peut y compter. M. Alfred: Non, je suis contre.

Le Président (M. Marcoux): Votre demande est refusée. La parole était au ministre.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): Voilà, M. le Président. Je conclus que, malheureusement, en dépit du caractère généreux de cette proposition que je reconnais volontiers, je ne vois pas comment nous pourrions administrer un tel critère.

M. Forget: Cela ne vous empêche pas, M. le ministre, de retenir le critère de socio-économique comme étant éminemment administrable et extensible à l'infini. Or, on vous suggère tout simplement une autre définition qui permet de privilégier dans cette consultation un groupe que vous pourrez désigner à votre guise dans le fond. Personne ne s'en formalisera...

M. Morin (Sauvé): Justement.

M. Forget: S'il s'agit d'octroyer un privilège, il ne s'agit pas de les exclure, et, semble-t-il, s'ils ne sont pas considérés comme des OVEP, vous les consulterez à titre socio-économique à ce moment.

M. Morin (Sauvé): Ils le sont déjà.

M. Forget: Ils ne sont pas assurés. Comme vous avez dit que vous consultez 50 ou 60 organismes, finalement, ils sont noyés dans une masse.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on semble s'acheminer vers un refus. Je voudrais quand même prendre deux ou trois minutes pour dire que je le regrette beaucoup, parce qu'il semble qu'une des vocations des collèges, c'est justement d'être au service de la communauté, dans son sens le plus large possible. Les collèges sont censés avoir une vocation communautaire. On pourrait dire la même chose des écoles. Dès le départ, les collèges avait été conçus dans cet esprit. Les objectifs n'ont pas toujours été atteints. On est resté bien souvent en deçà de cet objectif, mais il me semble qu'il y a des efforts qui sont déployés. On devrait continuer d'en déployer pour permettre justement aux collèges de répondre aux besoins de l'ensemble d'une communauté. Je pense qu'ici à cette table, ce serait intéressant de demander au ministre d'Etat au développement culturel quelle est sa conception de l'éducation permanente. On sait que cela ne tourne pas toujours rond, très bien, entre le ministre de l'Education et le ministre d'Etat... Ecoutez, je peux bien exprimer une opinion. Si elle n'est pas fondée, je m'en réjouis, parce que peut-être on va finir par aboutir à quelque chose, mais je ne veux quand même pas m'éloi-gner... Je suis prête à admettre que là-dessus...

M. Alfred: Question de règlement, M. le Président. Il ne faudrait pas que l'intervention de Mme le député de L'Acadie lui fasse avoir la même réponse que M. Ryan a eue lorsqu'il parlait des relations entre M. Burns et M. Lévesque.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois ce à quoi il fait allusion, mais, en tout cas...

M. Alfred: Ses relations avec René Garneau.

M. Paquette: II parlait de décisions à la René Garneau.

M. Alfred: René Garneau.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je le sais fort bien, mais vis-à-vis de moi, je...

M. Alfred: Nous vous demandons de vous mêler de vos affaires et de nous laisser nous débrouiller entre nous autres, même si on a des problèmes... de navets.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien me mêler de mes affaires. D'ailleurs, on n'a pas fait cette motion dans le sens de se mêler de vos affaires, si cela peut vous rassurer.

Le Président (M. Marcoux): Vous connaissez la réponse.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit que je prendrais seulement deux ou trois minutes, si le député de Papineau peut se contenir pendant deux ou trois minutes, ce sera simple. J'ai décrit ce qui m'appa-raissait être la vocation des collèges. On crée ou on tente de créer une occasion où peut-être les collèges pourraient s'imbriquer et s'articuler davantage dans la communauté et mieux servir la communauté en y ayant quelqu'un qui ne vient pas d'un milieu sophistiqué, intellectuel, dont toutes les préoccupations sont strictement d'ordre académique, même si cela peut être une de leurs préoccupations, mais qui a cette perspective sur les besoins d'un milieu.

Je suis prête à me mettre dans ce groupe avec n'importe lequel des députés qui sont ici. Souvent, nous sommes loin de ça et souvent, les gens qui viennent des universités, qui viennent des commissions scolaires et qui viennent des collèges, en tant que professionnels de ces milieux, par la force des choses, sont coupés de cette réalité. Je pense que vous auriez là, vis-à-vis de cette préoccupation de l'éducation permanente, vis-à-vis de cette préoccupation de la communauté, un porte-parole qui apporterait certainement une dimension nouvelle, une dimension plus originale et une dimension qui ne pourrait être qu'à l'avantage des objectifs à plus long terme que l'on souhaite voir atteindre par les collèges.

Je termine ici. Je ne suis pas pour faire un discours d'une demi-heure. Je n'ai convaincu personne et je trouve seulement que c'est fort regrettable. M. le Président, s'il n'y a pas d'autres personnes qui s'expriment, je demanderais un vote nominal.

Le Président (M. Marcoux): Comme il n'y a pas d'autres personnes qui ont manifesté leur désir de parler, j'appelle le vote. "Que le sous-paragraphe a) du premier alinéa du paragraphe 8 de l'article 3 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le mot "quatre" par le mot "trois" et en ajoutant, dans la septième ligne, après le mot "supérieur", les mots "une personne nommée par celles recommandées par les organismes volontaires d'éducation populaire".

Quels sont ceux qui sont pour l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent?

M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Fallu (Terrebonne)? M. Lacoste (Sainte-Anne)?

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Brochu (Richmond)?

Une Voix: Absent.

Le Président (M. Marcoux): M. Marquis (Matapédia)? M. Morin (Sauvé)?

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Marcoux): La commission n'est pas arrivée à se décider.

Mme Lavoie-Roux: Ah là, franchement...

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas d'autres députés qui ont droit de vote?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Forget: C'est le président qui doit trancher.

Le Président (M. Marcoux): Le président peut constater que la commission n'est pas arrivée à se décider. A ce moment-là, c'est trois à trois.

M. Forget: Un match nul. M. le Président, on aimerait peut-être une suspension, parce que, quant à l'interprétation du règlement, il nous semble que, sujet à vérification, le président est tenu de se prononcer.

Le Président (M. Marcoux): Le président peut s'abstenir de voter.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je laisse ça entre les mains des spécialistes.

Le Président (M. Marcoux): Je peux m'abste-nir; c'est une façon de voter, s'abstenir.

M. Forget: C'est peut-être une question de formulation, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. Forget: Mais...

Le Président (M. Marcoux): Vous préféreriez que je me prononce?

M. Forget: L'article 149 dit que le vote en commission a lieu à main levée, à moins qu'en commission élue, un membre demande l'enregistrement des noms...

Le Président (M. Marcoux): Quel article?

M. Forget: 149. Le président ne vote pas, sauf en cas d'égalité des voix. Donc, le président doit voter. Maintenant, le règlement, bien évidemment, ne dit pas dans quel sens le président doit voter, mais je pense que, formellement, il devrait y avoir un vote plutôt que la constatation d'une absence de décision.

Le Président (M. Marcoux): Pour trancher, si ça peut simplifier et accélérer, je vote contre.

M. Forget: Vous allez consigner ceci au procès-verbal?

Le Président (M. Marcoux): Oui. L'amendement est rejeté.

Nous revenons à la proposition principale, toujours au paragraphe a).

Mme Lavoie-Roux: On est prêt à adopter le paragraphe a), M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Paragraphe a), adopté. Paragraphe b), avec l'amendement "scrutin secret".

M. Morin (Sauvé): Qui s'applique, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Bien oui.

M. Morin (Sauvé): ... puis-je vous le rappeler, aux paragraphes...

Le Président (M. Marcoux): De b) à e).

M. Morin (Sauvé):... b) à e) du premier alinéa.

Le Président (M. Marcoux): On peut procéder... Comme ça, ça va être plus simple. Est-ce que l'amendement visant à ajouter le mot "secret" après le mot "scrutin", aux paragraphes b), c), d) et e), est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Forget: II est considéré comme faisant partie du projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): II y avait un amendement... Il faut adopter le paragraphe b) d'abord. Est-ce que le paragraphe b) sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Trois enseignants?

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons une motion d'amendement qui se lirait comme suit: "Que le sous-paragraphe b) du premier alinéa...

M. Paquette: Question de règlement. Est-ce une coutume d'adopter les articles paragraphe par paragraphe? On a quatre alinéas dans cet article, le premier comportant cinq points: a), b), c), d), e). Je trouve embêtant qu'on adopte ça morceau par morceau, parce que ça forme un tout, tout ça.

Le Président (M. Marcoux): De toute façon, c'est une façon différente d'appeler qui arrive au même résultat. On a adopté un amendement qui s'applique à quatre des alinéas ou quatre des paragraphes et supposons que j'appelle les quatre paragraphes d'un seul coup. Avant, je demande s'il y a d'autres amendements ou s'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole. A ce moment, le député de Saint-Laurent prend la parole après le député de L'Acadie et propose un amendement à un paragraphe. Alors, c'est le même résultat. Les deux se font. Lequel des deux désirez...

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai recommencé à lire la motion d'amendement.

Le Président (M. Marcoux): Un amendement proposé au paragraphe b).

Mme Lavoie-Roux: De l'article 3. Que le sous-paragraphe b) du premier alinéa du paragraphe 8 de l'article 3 soit modifié en remplaçant dans la première ligne le mot "trois" par le mot "deux" et en ajoutant à la première ligne après le mot "collège", les mots "l'un représentant le secteur général et l'autre le secteur professionnel". Le sous-paragraphe amendé se lirait comme suit: "Deux enseignants du collège, l'un représentant le secteur général et l'autre le secteur professionnel désignés par voie de scrutin secret par les enseignants". Est-ce que c'est recevable, monsieur?

Le Président (M. Marcoux): Oui, l'amendement est recevable.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que je peux parler sur ma motion.

Le Président (M. Marcoux): Bien, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que le député de Papineau prend une part active aux travaux de cette commission parlementaire et nous nous en réjouissons. Sa sagesse nous est sûrement très utile. J'allais dire plus sérieusement — mais c'était sérieux ce que je disais — que l'intention de cet amendement, c'est d'abord d'assurer que des enseignants des deux secteurs du collège siègent au conseil d'administration. Je ne saurais dire avec pertinence si, dans tous les collèges, dans le passé, on s'est toujours assuré de la présence, au sein des enseignants qui siégeaient

au conseil, d'un représentant de chacun des secteurs d'enseignement du collège.

Je ne voudrais pas faire une longue intervention sur la nécessité qu'on soit assuré que les deux secteurs des collèges y soient représentés. On a longuement parlé ou d'autres ont parlé avec probablement beaucoup plus de pertinence que je ne saurais le faire des difficultés qui ont eu lieu ou qu'on a vécues dans les collèges pour faire cette conciliation entre le professionnel et le général. Je pense qu'il y a eu certains progrès, mais c'est encore une situation qui demande toute l'attention qu'on peut y apporter et qui demande qu'on crée des mécanismes qui puissent assurer cette équivalence de représentation, si vous voulez, à l'intérieur du conseil d'administration.

Certains s'étonneront que nous réduisions de trois à deux le nombre d'enseignants. Je peux bien laisser présager le prochain amendement et je ne le fais pas de façon formelle.

M. Paquette: Bien...

Mme Lavoie-Roux: ... non, c'est parce qu'on veut quand même, et compte tenu de l'esprit du livre blanc sur les collèges à savoir qu'on devrait assurer une présence paritaire de toutes les composantes du collège et sachant qu'il y en a une qui a été laissée de côté — nous y reviendrons — alors, à ce moment, ça nous oblige à une diminution, évidemment, dans ce groupe. Il y a eu des questions de soulevées quant au désir du gouvernement d'assurer la gestion participative. J'ai appris depuis quelque temps qu'on parle de gestion participatoire, je ne sais pas exactement la différence entre les deux termes, j'avais été habituée à la gestion participative dans le milieu où j'étais, mais, à tout événement, ça n'a pas d'importance pour la motion qui est devant nous. (21 h 15)

Là-dessus, je l'ai dit un peu plus tôt cet après-midi, nous sommes d'accord que cette tradition — tradition des fois a un sens péjoratif — que cet effort de faire participer toutes les composantes du collège au conseil d'administration est un effort qui doit être continué, et même encouragé le plus possible.

Que nous maintenions deux enseignants, j'aurais plus souhaité en garder trois, mais il y avait aussi la question d'équilibre à conserver et nous aurons l'occasion d'y revenir plus tard, c'est la raison pour laquelle nous diminuons à deux, mais j'insiste également beaucoup sur cette représentation des deux secteurs d'enseignement de nos institutions collégiales. Je n'ai rien d'autre à ajouter, c'est le sens de la motion, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Encore une fois, je me vois dans l'obligation de voter contre, pour deux raisons. Premièrement, et la raison la plus grave, c'est que Mme le député de L'Acadie fait une distinction entre les professeurs du collège et, en faisant cette dichotomie entre les professeurs du professionnel et les professeurs du général, elle popularise quelque chose qui a, bien sûr, existé dans le passé, mais qui tend à disparaître, et les professeurs dans le collège se considèrent, qu'ils enseignent au collégial, au professionnel ou au général, sur un pied d'égalité. Je pense que lorsque les professeurs se réunissent pour se choisir des représentants, ils ne font pas la distinction entre les professeurs du général et les professeurs du professionnel.

Alors, je trouve qu'accepter un tel amendement, c'est accepter qu'il y ait une discrimination au collège entre les professeurs du professionnel et les professeurs du général. Bien sûr, c'est à l'état latent.

Deuxièmement, je ne pense pas que les professeurs acceptent de bon aloi une telle idée de dire: Vous devez en choisir un du professionnel, vous devez en choisir un du général, parce qu'il y a des professeurs du collège, et je pense que les professeurs sont assez matures, adultes, pour se choisir des représentants qui les représentent, d'une part, et, d'autre part, je ne vois pas pourquoi, bien sûr, vous enlevez un enseignant. Qu'est-ce que vous avez derrière la tête? Quand vous savez...

Mme Lavoie-Roux: Des desseins très méchants, M. le député de Papineau.

M. Alfred: ... excusez-moi, je suis en train de scruter ce que vous avez derrière la tête quand vous enlevez un enseignant.

Si l'école, par exemple, a comme moteur, l'étudiant, mais aussi l'enseignant, je me demande ce que vous avez derrière la tête pour réduire le nombre d'enseignants, car la chose pédagogique est d'abord et avant tout entre les mains de l'enseignant. C'est lui qui a appris la pédagogie, c'est lui qui doit, avec les étudiants, créer une ambiance pédagogique pour amener les étudiants à devenir des êtres compétents.

Alors, premièrement, je suis contre cette dichotomie que vous faites, que je trouve discriminatoire à la limite, et, deuxièmement, je m'interroge sérieusement sur l'idée que vous avez derrière la tête pour réduire le nombre d'enseignants dans la représentation collégiale.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Très brièvement, je pense que c'est un amendement qui n'apporte rien, à mon avis. Au contraire, d'abord il est extrêmement difficile de distinguer entre un enseignant au professionnel et au général. Vous avez des professeurs de mathématiques qui enseignent surtout au professionnel, mais un peu au général, vous avez des professeurs de sciences, de chimie. Je ne pense pas qu'il y ait une telle distinction. Pour ma part, j'aurais tendance à laisser aux enseignants le soin de choisir leurs propres représentants. Faisons confiance à leur intelligence, ils vont équilibrer ça

dans différentes matières et ils vont s'assurer que tous les secteurs de la population du corps professoral seront représentés. D'autre part, la réduction de trois à deux aurait peut-être pu être utile dans un autre contexte si on avait, par exemple, renforcé les pouvoirs de la commission pédagogique, mais je pense qu'actuellement, il serait difficile de le faire.

Il y a aussi l'équilibre à préserver entre les internes et les externes. Je pense que le ministre nous est arrivé avec un amendement qui équilibre le nombre d'internes et le nombre d'externes sur le conseil d'administration. C'est pour ça que je trouve extrêmement difficile d'y aller à la pièce, parce que de toute façon, je serais contre la réduction du nombre d'enseignants; ça ne change rien en ce qui me concerne.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, s'il faut prendre la proposition d'amendement à la lettre et constater qu'on y parle d'un secteur général et d'un secteur professionnel, je suis obligé de dire que techniquement ça n'existe pas dans le CEGEP. Il y a des enseignements qui sont de nature professionnelle, des enseignements qui sont de nature générale et il y a des enseignants qui enseignent des deux côtés. De plus, je vous rappellerai qu'au temps où les CEGEP ont été créés, ils ont été fondés pour assurer la polyvalence des enseignements et la contiguïté du secteur général, et du secteur professionnel. C'est aller à l'encontre de l'idée même qui fonde les CEGEP que de proposer qu'on sépare ce qu'on tente d'unir depuis des années.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je veux bien que l'on se réfugie, si on veut, derrière des fictions. Mais il reste qu'il ne faut pas être très familier avec nos collèges pour se rendre compte qu'en dépit de la fiction selon laquelle il n'y a qu'une catégorie de professeurs et qu'il y a une homogénéisation complète de l'enseignement collégial, en dépit de ces fictions, il y a quand même une réalité. Le mariage entre le professionnel et le général ne s'est pas fait aussi complètement et harmonieusement qu'on l'aurait voulu et qu'on continue de le vouloir. Ce n'est pas nécessairement en prenant nos rêves pour des réalités que nous allons aider justement le collège à intégrer harmonieusement des composantes qui ont une longue tradition de vie séparée avant la création des CEGEP et qui même depuis leur formation, ont manifesté, l'une à l'égard de l'autre, énormément de réticence, de rivalité, toutes sortes de problèmes d'interrelation.

Il existe une telle réalité que des professeurs dont la vocation se définit exclusivement ou quasi exclusivement dans l'enseignement professionnel et d'autres professeurs de CEGEP dont la vocation se définit dans l'enseignement général. Il n'y a pas beaucoup de passage entre les deux et si les institutions se veulent polyvalentes, les hommes sont beaucoup moins polyvalents que les institutions. C'est inévitable. Chacun a son bagage de connaissances, d'expérience, d'habileté et c'est se moquer que de prétendre que le problème n'existe plus et qu'on peut, encore une fois, prendre le mythe pour la réalité.

Je cite ici un passage du livre blanc sur les collèges du Québec qui indique que la continuité des secteurs général et professionnel, cet autre aspect majeur de la polyvalence, on parle bien de secteur dans un document du ministère de l'Education, "n'a pas donné non plus tous les fruits espérés. Trop d'étudiants du secteur général quittent le CEGEP sans s'être frotté le moindrement aux réalités du monde technique et trop de jeunes du secteur professionnel ne sont pour ainsi dire jamais exposés aux disciplines du secteur général ou encore, dans le cas des cours obligatoires de philosophie et de français, l'expérience qu'ils en ont est plus ou moins adaptée à leurs besoins de formation. De surcroît, le gouvernement constate que dans certains milieux l'enseignement professionnel ne reçoit pas la considération qui lui est due, ce qui ne favorise guère l'échange et l'osmose que la commission Parent souhaitait établir entre les deux voies de formation."

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas été inventé.

M. Forget: C'est à la page 24 du document publié par le ministre de l'Education lui-même. Pour avoir rencontré un certain nombre de professeurs de CEGEP, de l'enseignement professionnel en particulier, il s'agit de voir, dès qu'ils sont en confiance — évidemment, ils sont peut-être plus en confiance quand ils parlent à des gens qui ne sont pas du gouvernement — il faut voir la frustration, la mauvaise humeur, la déception qui est la leur dans un certain nombre de cas, du rôle de protégés, de mis en tutelle dans lesquels certains d'entre eux se voient.

Pour toutes sortes de raisons mais qui ont leurs racines très loin dans le passé, protéger un poste au conseil d'administration au bénéfice des professeurs de l'enseignement professionnel, il me semble que ce n'est que justice pour des gens qui souvent, parce qu'ils n'ont pas de diplôme, parce qu'ils n'ont pas la facilité d'articuler leur point de vue de la même façon que les professeurs de français ou de philosophie, ont la difficulté de tirer leur épingle du jeu dans les assemblées délibérantes et de se faire valoir sur le même pied que les autres. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas un apport extrêmement important à fournir et il me semble qu'il faudrait, pour cela, leur ménager une place.

Il n'y a pas de secret, il n'y a pas de conjuration, il n'y a pas de sinistre complot derrière l'idée de réduire de trois à deux la place des enseignants. Il y a un amendement qui viendra bientôt, mais on peut bien en dire le sens au moins de façon générale, qui vise à laisser également aux membres du personnel de soutien qui comprend, bien sûr, comme aime à le dire le ministre de l'Education, les ba-

layeurs et les concierges, mais qui comprend aussi du personnel d'administration, du personnel affecté, sur le plan technique, aux classes, justement, dans le secteur professionnel ou dans le secteur des disciplines scientifiques, un rôle d'appoint important dans un collège.

Et pourquoi n'auraient-ils pas, eux aussi, droit au chapitre? Je pense que la notion selon laquelle le personnel, dans son ensemble, est adéquatement et suffisamment représenté par les professeurs, plutôt que par le reste du personnel, a déjà été mise en doute par la décision du ministre de faire une place au personnel professionnel non-enseignant. Il a donc fait une exception. On pourrait bien dire aussi que tout le personnel salariéd'un collège se désignera des représentants. Pourtant, le ministre fait une exception en faveur des professionnels.

Nous voulons faire une exception en faveur des enseignants, dans le secteur professionnel, professionnel entendu dans un sens bien différent, bien sûr, et aussi des employés de soutien qui ne sont pas seulement des concierges et des balayeurs, mais qui sont également un tas de gens qui ont un impact direct ou indirect dans le processus d'éducation.

Il me semble qu'il n'y a rien d'horrible dans des propositions comme celles-là. Au contraire, elles participent à l'esprit qui, semble-t-il, devrait animer une gestion participative ou participatoire, c'est-à-dire une gestion qui implique, jusqu'à un certain point, mais de façon aussi égale que possible, tous les agents qui sont actifs au sein du collège et ceux qui sont intéressés à la vie du collège de l'extérieur. Il y a un certain principe de parité qui fait énormément de sens. On peut, bien sûr, se poser des questions plus philosophiques sur le rôle du conseil d'administration vis-à-vis le ministère, etc., mais tenant pour acquis que le conseil a un rôle X qui est déterminé par ailleurs, pourquoi ne pas tenir compte des réalités, en tenir compte de la façon la plus impartiale possible, et en tenant compte de toutes les traditions, de tout l'historique de relations parfois difficiles, entre deux secteurs qu'on a mariés de force, il faut bien le dire. On n'a pas demandé leur avis à tous ces gens, au moment de la réforme; on l'a fait pour les meilleurs motifs du monde, en espérant que ce serait bénéfique, dans la réalité vécue. On sait combien souvent cela n'a pas été aussi rose qu'on l'aurait voulu. Je n'ai aucune hésitation à mentionner que même dans le secteur de la rémunération, alors qu'idéalement, tout le monde était couvert par la même convention collective, avec les mêmes échelles et les mêmes règles, on sait très bien que la réalité était différente. Comme les échelles salariales étaient basées, dans une certaine mesure, sur des diplômes formels, les gens qui étaient dans l'enseignement professionnel, dans des disciplines professionnelles, et qui misaient beaucoup plus sur leur expérience que sur les diplômes ont, dans le passé, été pénalisés. Des modifications successives sont intervenues dans des conventions collectives. Je ne suis pas en mesure d'affirmer, au-delà de tout doute, que tous ces problèmes ont été éliminés, mais cela illustre bien que même des règles uniformes, appliquées uniformément, n'ont pas un impact égal sur des groupes qui sont différents. Quand même on répéterait, jusqu'à la fin des temps, qu'ils sont légalement, juridiquement, mythologiquement identiques, ils ne sont pas réellement identiques. Le législateur doit tenir compte de ces différences, sous peine d'être taxé d'une certaine... c'est presque du cynisme, à la limite, que de dire à des gens qui sont inégaux: Vous êtes égaux en droit, donc, arrêtez de vous plaindre. A un certain moment, cela n'est pas très satisfaisant. Nous n'aurions pas de loi contre la discrimination, parce que dans le fond, le Code civil et le Code criminel sont les mêmes depuis une génération, deux ou trois, même, pour tout le monde. Cela n'a pas empêché la discrimination de s'effectuer. (21 h 30)

II faut tenir compte de la situation réellement différente des gens si on veut que même des lois uniformes s'appliquent uniformément. C'est le sens de notre proposition. Ce n'est rien de plus sinistre comme complot et, quand on dit réduire de trois à deux, il y a une suite à cette histoire-là. Evidemment, on est obligé de l'aborder chapitre par chapitre ou amendement par amendement pour s'y retrouver et s'y comprendre, mais le but est de respecter l'équilibre général que le ministre a voulu instaurer entre les gens de l'extérieur. Comme on veut suggérer les employés de soutien, il faut bien le prendre quelque part. Il semblait que c'était l'endroit logique pour le faire. De toute façon, c'est dans cet esprit-là que l'amendement est fait.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, encore une fois, je pense que l'argumentation du député de Saint-Laurent dénote un mépris pour les professeurs des secteurs professionnels. Par exemple, je dois assurer le député de Saint-Laurent que les professeurs au niveau du CEGEP n'accepteront jamais qu'on arrive avec une telle dichotomie au niveau des enseignants. Je pense que le député de Saint-Laurent arrive avec des mythes. Bien sûr. Dans le passé, autrefois, on avait les cours classiques, les cours scientifiques, etc. Cela date de longtemps. Je lui ai dit, malheureusement, qu'il n'a pas suivi l'évolution dans les collèges. Même si, par exemple, dans les rapports on fait mention qu'on n'a pas obtenu les résultats escomptés, cela ne dénote pas la réalité. Quand je vous parle... Tout à fait.

Mme Lavoie-Roux: Quand même, M. le Président...

M. Forget: C'est une affirmation du ministre.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! A l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: ... c'est un rapport qui a été produit il y a un an, huit mois maintenant.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, Mme le député de L'Acadie!

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sont pas les Chevaliers de Colomb qui ont préparé cela.

M. Alfred: M. le Président, je dois vous dire que j'ai enseigné au niveau secondaire et j'ai enseigné au niveau collégial. Je dois vous dire qu'il y a dix ans, il y avait cette dichotomie dont parle M. le député de Saint-Laurent, mais depuis longtemps, cette situation a changé, même au niveau secondaire, encore plus au niveau collégial. Je pense que cela dénote du mépris pour les enseignants que de leur dire: Vous devez choisir untel, untel, untel, parce que vous n'êtes pas assez intelligents pour élire des gens qui vous représentent.

Je dois encore annoncer autre chose. Dois-je dire au député de Saint-Laurent qu'il y a des professeurs qui enseignent au professionnel qui s'assument aussi bien que le député de Saint-Laurent et qui n'ont pas peur du tout. On trouve d'ardents syndicalistes, bien sûr, dans le secteur professionnel et ce sont des gens qui s'assument très bien. Je pense que le député de Saint-Laurent se leurre lorsqu'il prétend bien sûr qu'il doit lui même faire le choix pour les enseignants parce qu'ils ne sont pas capables de choisir pour eux-mêmes les représentants qui vont assumer leur représentativité au sein du collège. Encore une fois, l'argumentation du député de Saint-Laurent, même s'il arrive avec des termes mythologiques, ceci, cela, etc., ne nous convainc pas, et nous avons foi dans l'ensemble des professeurs qui composent les collèges et ces professeurs vont se choisir des représentants capables de les représenter au niveau du collège. Ce n'est pas à nous comme législateurs de leur dire: Vous devez choisir cela, vous devez choisir cela. A un moment donné, vous allez tout faire pour eux.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, M. le Président, très brièvement, même si je n'ai pas dérangé tellement les travaux de cette commission par mes propos — vous comprenez que je n'ai pas suivi les travaux de cette commission parlementaire et je suis ici en attendant mon collègue de Gaspé, M. le Président, je voudrais parler en faveur de cet amendement, quant à la dernière partie de l'amendement. Quant à la première partie, à savoir changer le mot "trois" par le mot "deux", quant à moi, je préférerais que le mot "trois" demeure, mais je trouve très intéressante l'idée d'inclure obligatoirement un représentant de l'un ou l'autre des secteurs. Je pense que le but de l'amendement c'est d'inclure surtout, de s'assurer qu'il y ait au moins un représentant du secteur professionnel. Cela peut également vouloir dire au moins un représentant du secteur général, car il faut l'avouer, M. le Président, le secteur professionnel, dans les CEGEP, dans les collèges, comme dans l'ensemble des écoles secondaires, a toujours été, depuis le mariage, le soi-disant mariage, a toujours été et est encore... Là-dessus, j'abonde dans le même sens que le député de Saint-Laurent et je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propos du député de Papineau, car le secteur professionnel a toujours été considéré, depuis ce mariage, comme l'enfant pauvre de l'enseignement.

L'idée de l'inclure obligatoirement me sourit. C'est pour cela que je voulais me prononcer en faveur de cet amendement. On se rappelle que, lors de ce mariage, et, personnellement, je le sais pour l'avoir vécu, les enseignants du secteur professionnel ont été les grands perdants et le sont encore aujourd'hui. Il faut vraiment aller dans les CEGEP y oeuvrer, également au niveau des écoles secondaires, mais on est ici pour parler des CEGEP. Le secteur professionnel a été le grand perdant. Si le mariage semble fait sur papier, je dois vous dire qu'il ne l'est pas tout à fait dans la réalité, en tout cas dans certains CEGEP, non pas qu'il y ait de la discrimination, je n'irais pas jusqu'à affirmer qu'il y a de la discrimination entre un groupe ou l'autre, mais ce qui arrive, c'est que, dans un CEGEP, bien souvent, le nombre est supérieur — la plupart du temps, les gens du secteur général — à celui de l'enseignement professionnel, et, d'office, ils s'assurent toujours qu'ils ont des représentants au conseil d'administration, chose que le secteur professionnel n'est pas toujours assuré d'avoir.

Personnellement, l'idée me sourit. Maintenant, j'aimerais qu'on garde le chiffre de trois représentants, mais qu'il y en ait au moins un d'un secteur. Je ne présenterai pas de sous-amendement, naturellement, mais je lance l'invitation à Mme le député de L'Acadie ou au député de Saint-Laurent, à celle ou celui qui a proposé la motion, le député de L'Acadie, je crois. Sa motion pourrait peut-être être changée en disant à peu près ceci: Trois enseignants du collège, dont au moins un du secteur général ou professionnel. Après cela, vous continuerez la motion de la façon que vous l'avez libellée, ce serait pour le nombre de trois, mais s'assurer qu'il y en ait au moins un de l'un ou l'autre des secteurs. Voilà mes quelques commentaires. C'est pourquoi j'appuierai la motion. Pardon?

Le Président (M. Marcoux): Pour bien rendre votre pensée, il faudrait dire "de l'un et l'autre".

M. Goulet: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Marcoux): Pour bien rendre votre pensée, il faudrait dire "de l'un et de l'autre".

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas "l'un ou l'autre".

M. Goulet: S'assurer qu'il y en ait au moins un.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Une seule observation, M. le Président. Je sais que l'idée sous-jacente à la proposition du député est généreuse et bien inspirée, mais les enseignants eux-mêmes ne se divisent pas dans ces catégories. Quand on leur demande ce qu'ils font dans la vie, ils ne nous disent pas: J'enseigne au secteur professionnel, puisqu'il se peut très bien qu'ils enseignent dans les deux secteurs, et général et professionnel. Ils ne font pas cette distinction entre eux. Ou bien, si on la fait, ils la considèrent comme quelquefois un peu dérogatoire, je ne sais pas pour quelle raison, de sorte que je ne peux pas malheureusement accepter l'idée du député.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si je n'ai pas répondu à l'invitation du député de Bellechasse, c'est que j'espérais qu'il y aurait une ouverture du côté du ministre et qu'on pourrait essayer tous ensemble de concilier cela. Evidemment, j'ai entendu dire à plusieurs reprises que cela ne se divise pas d'une façon automatique entre les professeurs du général et les professeurs du professionnel. Là-dessus, ce n'est pas un argument que je peux réfuter d'une façon absolue. Il y a une part de vrai là-dedans. J'essaie de discuter d'une façon honnête. Cela me semble regrettable. Maintenant que le ministre a fait son lit ou son nid, il y a fort peu de chance qu'il revienne sur sa décision. Je pense que c'est quand même malheureux.

Le député de Bellechasse a souligné ce qui se passait au niveau scolaire dans l'enseignement professionnel. Je suis prête à affirmer ici qu'une des raisons — pas la seule — du développement plus pénible du secteur professionnel, en face du secteur dit académique ou général, dans les deux niveaux, je mettrais scolaire et collégial, cela a été justement... d'abord, il y a plusieurs raisons: II y a le fait qu'il y a moins de traditions, cela s'est développé plus tardivement, mais je ne veux pas insister là-dessus, une des raisons, c'est que vraiment — je pense que le député de Rosemont va me rejoindre là-dessus — ... Il y aurait peut-être une meilleure formulation que de dire "professionnel" le professeur de mécanique automobile.

Ce qui était vraiment du professionnel relié au monde du travail, à la technique, a toujours été très pauvrement représenté à l'intérieur des conseils d'administration de l'enseignement collégial. On n'a pas les données en main. J'aurais souhaité les avoir et ce sera peut-être une recherche qu'on pourra nous donner à l'étude des crédits l'an prochain, parce qu'on ne pourra pas l'avoir pour ce soir pour le citer comme preuve à l'appui, mais il reste que tous les témoignages que j'ai entendus... Là, je ne parle pas des groupes qui sont venus devant nous; je n'ai même pas abordé la question avec eux pendant qu'ils étaient ici, mais des témoignages au cours des années ont été que l'enseignement professionnel était toujours pauvrement représenté d'une façon générale, moins représenté dans les conseils d'administration des CEGEP. Il y a eu — est-ce que c'est encore la même chose? — traditionnellement plus de professeurs de l'enseignement académique ou de l'enseignement général qui, non pas par discrimination à l'égard des autres... Je ne veux imputer de motifs à personne, mais peut-être parce que, d'abord, on sait qu'ils ont peut-être, au point de vue de la verbalisation, des idées, des facilités de s'exprimer, etc. ils se sont toujours assurés qu'ils y soient. C'était normal, d'ailleurs, je ne le leur reproche pas. Mais je trouve qu'on a là une occasion d'essayer de faire cette meilleure jonction à l'intérieur des collèges entre le secteur professionnel et le secteur général.

S'il y avait eu une autre possibilité que le ministre aurait bien voulu nous indiquer dans cette direction, on n'était pas accroché à cet amendement. C'est le meilleur qu'on pouvait formuler. On manque peut-être d'imagination, mais, si le ministre de l'Education avait une autre façon d'aborder ce problème et de corriger cette situation, et ceci, dans le but de tenter de réaliser cet objectif très précis qu'a l'enseignement collégial, écoutez, on retirerait celui-là et on en prendrait un autre. C'est vraiment une préoccupation et, même si le député de Papineau fait, je ne devrais même pas le souligner, une vague allusion à cette espèce d'information qu'on trouve à l'intérieur d'un rapport quelconque, je ne le relirai pas. Le député de Saint-Laurent l'a fait. Il lit au moins aussi bien que moi.

C'est très clair. C'est sûr que, si on avait ici des témoignages de professeurs, des témoignages d'administrateurs, ce serait dans ce sens-là. D'ailleurs, M. le Président, on pourrait faire la même chose à l'égard des étudiants, parce que ce sont aussi deux groupes très fermés. Ce sont deux groupes très fermés à l'intérieur des écoles. Ce sont deux groupes très fermés à l'intérieur des CEGEP, où il y a peu de communications, mais, évidemment, pour les étudiants, nous ne le ferons pas, ils ne sont pas là en permanence. Ils sont là en passant, si on peut dire, de passage, alors que les professeurs sont permanents. Je trouvais qu'on avait là une occasion — je ne le cache pas — de revaloriser l'enseignement professionnel, de lui redonner sa place, de permettre cette association dans la discussion, dans le dialogue, dans les objectifs qu'un collège se fixe. Mais le ministre, je le regrette, fait le choix de ne pas souscrire à cette requête que nous lui faisons. Comme je le répète encore une fois, s'il a une option à nous proposer qui lui sourit davantage, c'est l'objectif qui nous importe, et je pense que c'est dans ce sens-là que j'ai fait cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je veux revenir encore, si vous me le permettez, avec quelques

commentaires, toujours en faveur de cette motion. M. le Président, bien humblement, je vais inviter le ministre à y réfléchir pour beaucoup de raisons, mais j'aimerais qu'avec ce projet de loi, on puisse s'assurer qu'il y ait au moins un représentant, au moins une voix de l'un et de l'autre des deux secteurs, de l'un et de l'autre des deux groupes au conseil d'administration.

Tel que formulé, on peut se retrouver, dans les faits, sans aucun représentant du secteur professionnel, comme on pourrait se retrouver sans aucun représentant du secteur général. C'est possible aussi. (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Goulet: Ce qui peut arriver, c'est qu'on se retrouve sans aucun représentant du secteur professionnel, puisque la plupart, je dis bien la plupart, des enseignants du secteur professionnel sont moins intégrés aux collèges que les représentants du secteur général. Ce n'est pas la faute du secteur général, mais il faut vivre vraiment dans un collège pour savoir ce qui se passe. J'invite le ministre à y réfléchir, de façon à s'assurer qu'il y en ait au moins un, parce que, là, on peut se retrouver facilement avec trois représentants d'un secteur et aucun de l'autre. Je ne vois absolument pas le mal qu'il y a là-dedans. Ce n'est pas de la discrimination envers l'un ou l'autre des deux groupes. C'est tout simplement pour s'assurer que le mariage, justement, si le mariage est fait sur papier, va être fait également dans les faits.

Je ne sais pas si le député de Saint-Laurent a enseigné au niveau des collèges. Je l'avoue franchement, je ne suis pas toujours d'accord avec le député de Saint-Laurent, mais je l'écoutais tout à l'heure et, dans ses propos, je pense qu'il a très bien fait état de la situation dans les collèges, même si on croit que le mariage est très bien fait depuis dix ans, il faut y avoir vécu pour s'apercevoir que ce n'est pas vrai dans les faits.

Je ne vois pas le mal qu'on peut déceler, qu'on peut trouver dans le fait qu'il y ait au moins un représentant de l'un et l'autre des secteurs. Là, ce qui peut arriver — et je puis vous nommer au moins un CEGEP où j'ai eu l'occasion d'enseigner, où ce sont toujours, en tout cas, dans le cas, je pourrais dire que ce seraient des représentants du secteur général qui seraient sur le conseil...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de statistiques, mais c'est...

M. Goulet: ... d'administration. Je ne vois pas le mal à s'assurer qu'il y en ait au moins un. Que le secteur général soit en majorité, qu'il y en ait deux, je reviens toujours à ce que je disais au début, je serais pour trois personnes. Maintenant, l'Opposition libérale, a proposé deux, mais je suis encore pour qu'il y ait trois personnes. Que l'un ou l'autre des groupes soit en majorité, je n'ai rien contre cela, mais j'aimerais vraiment, M. le Président, que vous incitiez le ministre à reconsidérer sa décision — oui, changez votre vote — de façon à s'assurer qu'il y ait au moins un représentant du professionnel.

Mme Lavoie-Roux: L'honorable député de Papineau.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, rapidement, je pense que le problème soulevé par le député de Saint-Laurent est un faux problème. Dois-je lui dire que, moi-même, j'ai été professeur au professionnel court et quand nous nous réunissions, l'ensemble des professeurs, pour discuter, bien sûr, de problèmes de nos étudiants, nous étions ensemble. Le professeur qui enseigne l'ébénisterie et moi, nous nous rencontrions. Nous avions le même élève. Donc, il y a eu échange entre lui et moi. Je faisais partie des professeurs du professionnel court. Il n'y avait pas, par exemple, Jean Alfred enseignant le français aux élèves du professionnel court et l'autre professeur. Mais nous avions le même élève. Le problème pédagogique de cet élève intéressait autant le professeur qui enseignait l'ébénisterie que moi-même. Donc, je pense que vous êtes arrivés, en 1979, avec de vieux problèmes d'il y a vingt ans. Avec la révolution tranquille, les CEGEP ont évolué. Nous sommes ensemble et quand j'étais professeur au professionnel court, je ne me sentais pas diminué par ce que j'enseignais.

M. Forget: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Alfred: Oui, M. le député.

M. Forget: Très brièvement, dans le collège dans lequel vous avez enseigné, il y avait des délégués du personnel enseignant au conseil d'administration. Est-ce que c'étaient des professeurs du professionnel ou des professeurs du général?

M. Alfred: Je vous dis que j'enseignais au professionnel court, au niveau secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Mais il était dans le scolaire... il n'était pas...

M. Alfred: Non, madame en a fait la mention tout à l'heure. Donc, on est considéré comme un ensemble de professeurs travaillant avec les mêmes élèves. Quand on se réunit dans la même salle pour discuter des problèmes pédagogiques, on est ensemble, on n'est pas divisé et quand on se réunit pour élire un comité, on est ensemble. La plupart du temps, on ne tient pas compte du collégial, du professionnel pour élire quelqu'un.

M. Forget: Je ne sais pas si le député de Papineau est conscient du fait que, dans les CEGEP — il y en a deux dans mon comté.

M. Alfred: Encore une fois, pour terminer, M. le député, nombreux sont... même le député de

Rosemont pouvait enseigner au secteur professionnel. Alors, je pense que vous arrivez avec un faux problème.

M. Forget: Ouais!

Le Président (M. Marcoux): Comme je n'ai pas d'autres intervenants, je vais appeler le vote. La proposition d'amendement est la suivante: Que le sous-paragraphe b) du premier alinéa du paragraphe 8 de l'article 3 soit modifié en remplaçant dans la première ligne, le mot "trois" par le mot "deux" et en ajoutant dans la première ligne, après le mot "collège", les mots "l'un représentant le secteur général et l'autre le secteur professionnel". Le sous-paragraphe amendé se lirait comme suit: b) "Deux enseignants du collège, l'un représentant le secteur général et l'autre le secteur professionnel, désignés par voie de scrutin secret par les enseignants". Est-ce que cette motion d'amendement sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

Le Président (M. Marcoux): Vote nominal. M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Fallu (Terrebonne), M. Lacoste (Sainte-Anne).

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé).

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Marcoux): La motion est rejetée, quatre voix contre trois.

Nous revenons à la proposition principale. Avant de donner la parole à qui la demandera, tantôt le député de Rosemont spécifiait... Il m'avait presque demandé une directive à savoir si on étu- diait tous les paragraphes ensemble ou non. J'éprouve le besoin de compléter ma réponse en disant que j'ai dit que le résultat était le même au bout, mais, à ce sujet, en fait, ce sont vraiment les membres de la commission qui ont l'initiative, c'est-à-dire que les membres de la commission peuvent proposer une proposition globale d'amendement ou proposer des propositions d'amendement point par point. Dans ce sens là, ce n'est pas le Président qui a l'initiative. En ce qui concerne la conduite des travaux, qu'on l'aborde paragraphe par paragraphe ou ensemble, le résultat est le même au bout, mais l'initiative appartient vraiment aux membres de la commission.

Est-ce qu'il y a... Je vais maintenant appeler le paragraphe b). Sera-t-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Sur division. Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Adopté sur division. Le paragraphe c) sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre veut dire un mot...

M. Morin (Sauvé): C'était le paragraphe c)...

Le Président (M. Marcoux): Un professionnel non enseignant.

M. Morin (Sauvé): Le professionnel non enseignant. En ce qui nous concerne, nous pensons qu'il est essentiel que ces personnes qui oeuvrent dans le collège et qui sont de plus en plus nombreuses au fur et à mesure que nous développons les services aux étudiants, ces professionnels non enseignants qui sont soit des conseillers pédagogiques, des psychologues, une variété d'autres personnes, ont droit d'être représentés au conseil d'administration du CEGEP.

Autrefois, ils étaient peu nombreux et on les a en quelque sorte oubliés dans la nomenclature il y a quelques années. Maintenant, ils sont devenus une réalité, dans le CEGEP de 1979, et c'est la raison pour laquelle nous voulons qu'ils soient pleinement représentés grâce à la présence d'un des leurs au conseil d'administration.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Nous voterons en faveur du paragraphe c) sur cette base que nous retrouvons d'ailleurs dans le livre blanc, que toutes les composantes des collèges doivent avoir une représentation paritaire au niveau du conseil d'administration. Le ministre a tout à fait raison de souligner qu'eux, comme les autres, d'ailleurs, jouent un rôle important, ils ont des contacts réguliers ou enfin peut-être pas aussi fréquents que les enseignants, c'est-à-dire pas d'une façon aussi conti-

nue avec les étudiants qu'ils peuvent apporter au conseil d'administration la dimension des services aux étudiants, la dimension des problèmes étudiants, quoique ce ne soit pas strictement la leur; dans ce sens-là, je pense que c'est heureux qu'on leur fasse une place au conseil d'administration comme étant une des composantes du collège, nous souscrivons à l'article c, je pense que c'est heureux qu'ils y soient maintenant.

M. Forget: M. le Président, pour indiquer également que nous appuyons ce paragraphe, j'aimerais cependant souligner que, tout en reconnaissant la légitimité de vouloir inclure toutes les composantes, il reste qu'il est remarquable qu'on le fasse de façon distincte dans ce cas-ci. On n'a pas changé, ce qui eut été plausible, la définition du groupe parmi lequel quatre représentants devaient être désignés. On aurait très bien pu changer, à l'article 8, paragraphe b), de l'ancienne rédaction, quatre personnes, nommées pour trois ans, sont des professeurs du collège; on aurait pu dire quatre personnes, nommées pour trois ans, sont des salariés professionnels du collège, laissant aux salariés professionnels le soin de désigner entre eux si ce seraient des professionnels enseignants ou non enseignants.

Le ministre a jugé bon de garantir une place aux professionnels non enseignants. C'est en utilisant ce précédent, en quelque sorte, que nous avons formulé l'amendement de tout à l'heure comme l'amendement qui va suivre bientôt. C'est donc dire que, sur la question du style de rédaction, nos propres amendements se sont inspirés du modèle créé par le ministre lui-même, parce qu'il a fait un choix, dans ce modèle, de protéger certaines parties, certaines composantes et de ne pas protéger certaines autres composantes. C'est ça qui nous paraît discriminatoire dans la façon de rédiger les amendements relatifs à la composition du conseil d'administration.

Pourquoi des professionnels tels que les psychologues, les orienteurs, etc., qui sont présents, bien sûr, en nombre de plus en plus grand dans les CEGEP, devraient-ils ainsi être protégés alors que les professeurs des techniques professionnelles ne sont pas protégés? Cela ne peut découler que d'une notion selon laquelle n'ont droit de protection particulière relativement à leur accès au conseil d'administration que ceux qui sont en haut de la pyramide et non pas ceux qui sont en bas de la pyramide. C'est une notion assez particulière de la protection que l'Etat doit assurer à certains groupes pour leur assurer une représentation. On s'attendrait que ce soit plutôt l'inverse, qu'on dise que ceux qui peuvent le mieux tirer leur épingle du jeu, dans un contexte général, vont se tirer d'affaires tout seul. Ils n'ont pas besoin que l'Etat leur ménage une place au conseil d'administration. Mais ceux qui, dans cette concurrence ouverte, auront peut-être plus de mal à s'en tirer devraient bénéficier d'une protection.

Il me semble que cela aurait été l'autre façon de raisonner qui eut été la plus naturelle, la plus appropriée. On ne peut faire autrement que de s'étonner de la philosophie qui préside à la rédaction de ces textes relativement à la participation. C'est une philosophie élitiste, très certainement, puisqu'on ne protège que les groupes les plus professionnellement qualifiés, ceux qui sont au sommet de la pyramide. Les autres, soit qu'on les laisse de côté, tout simplement, comme les employés de soutien, soit que, comme les professeurs des disciplines professionnelles, on leur dise: Ecoutez, débrouillez-vous et, comme on sait par expérience qu'ils se débrouillent relativement moins bien, ça implique un certain jugement de valeur, M. le Président, sur le rôle et la participation... J'ai toujours le droit de parole, M. le Président?

M. Paquette: Voulez-vous le ramener à la pertinence du débat, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Je considère qu'à partir du moment où on parle d'un des éléments de la constitution des conseils d'administration, il y a certainement une philosophie sous-jacente à cette composition; je pense que le député de Saint-Laurent illustrait sa pensée.

M. Forget: C'est tout à fait pertinent. C'est ça, vous avez très bien compris, M. le Président. Je comprends aussi très bien, pour ma part, l'agacement profond du député de Rosemont, à souligner d'un trait rouge; c'est sûrement un trait rouge: tout ce que nous disons depuis quelques jours est rouge, d'après les membres de la majorité ministérielle. C'est une nouvelle mode, une nouvelle façon de s'exprimer de l'autre côté. Alors, d'un trait rouge, nous soulignons effectivement une philosophie que répudierait sans aucun doute le député de Rosemont. Je l'ai entendu, à de nombreuses occasions, exposer ses profondes convictions sociales et il est clair qu'une attitude élitiste de la part du ministre de l'Education lui répugne, dans le fond. Et il est agacé que nous soulignions l'existence d'une telle orientation, parce qu'il doit bien, à cause de la discipline du parti, y souscrire malgré lui. (22 heures)

Mais tenant compte de ses sentiments, de sa frustration et de sa rage impuissante, M. le Président, je ne peux faire autrement, malgré tout, que...

Le Président (M. Marcoux): ... le paragraphe c).

M. Forget: II y a une philosophie, mais ce n'est pas une philosophie que nous partageons. Mais malgré tout, dans ce cas précis du paragraphe c), nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Marcoux): Adopté à l'unanimité?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Paragraphe d). Il n'y a pas d'amendement proposé?

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas d'amendement proposé.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Morin (Sauvé): Et je propose l'adoption immédiate et intégrale.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie veut parler sur le paragraphe d).

Mme Lavoie-Roux: Je pourrais disserter longtemps sur le rôle des parents. Je ne veux pas faire perdre de temps à la commission. Je pense que ce qui sera beaucoup plus éloquent qu'un long discours sur la motion d'amendement que je désire présenter.

Elle parle par elle-même: "Que le sous-paragraphe d) du paragraphe "8. de l'article 3 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le mot "quatre" par le mot "cinq".

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est recevable.

M. Morin (Sauvé): Assurément, M. le Président, je n'en doute pas, comme l'eût été la proposition d'en mettre trois ou six, ou dix, ou trente. En l'occurrence, notre philosophie est d'assurer le caractère paritaire de cet organisme qui nous semble à la fois devoir refléter les besoins du collège lui-même et de ceux qui y travaillent, d'une part, mais également les besoins, les aspirations du milieu dans lequel le collège vit.

Le nombre de quatre parents auquel s'additionneront les six personnes nommées, comme on l'a vu tout à l'heure au paragraphe a), font un total de dix personnes représentant l'extérieur. Cela nous paraît raisonnable et je ne vois aucune raison d'augmenter le nombre des parents.

D'autre part, il serait utile, je pense, pour les fins du débat, que l'Opposition nous fasse part de ses autres amendements si elle en a. Si les députés de cette commission voulaient faire une place aux employés de soutien au sein du conseil, je serais disposé à leur faire cette place, à condition, bien sûr, que nous prenions cette place à même une catégorie de personnes identifiées ailleurs dans l'article. Je ne ferai allusion à aucune possibilité précise pour l'instant, mais j'aimerais connaître la pensée des membres de cette commission, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, sur ce que pourrait être la composition idéale du conseil, si nous maintenions le principe de parité, d'une part, et si nous faisions une place aux représentants des employés de soutien, d'autre part.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je suis extrêmement heureux de l'ouverture que le ministre manifeste. Je pense depuis longtemps que les employés de soutien doivent être représentés au con- seil d'administration. On y trouve des gens qui sont à même d'apporter au collège une dimension que les autres catégories de personnel ne peuvent apporter. On retrouve, parmi les employés de soutien, les techniciens de laboratoire, les appariteurs, qui sont en contact constant avec la clientèle du CEGEP que sont les étudiants. Les techniciens en audio-visuel, eux aussi, sont en contact avec les étudiants, avec les enseignants. Les employés de bureau de toutes catégories, la plupart du temps l'acheteur du collège, qui joue un rôle extrêmement important, les techniciens en sports et en loisirs. Il y a aussi les ouvriers à l'entretien.

Je pense que, en plus, les employés de soutien font partie d'organismes syndicaux différents des professionnels non enseignants et des enseignants, ce qui leur confère une certaine cohésion également. Autrement dit, ils peuvent se rejoindre facilement et faire en sorte que leur représentant soit vraiment un représentant de l'ensemble des employés de soutien.

Evidemment, j'aurais tendance, contrairement au député de L'Acadie, à plutôt réduire le nombre de parents, mais, par contre, il faut préserver le principe de la parité des représentants internes et externes au collège. Par conséquent, M. le Président, je pense qu'on devrait peut-être revenir à la loi actuelle et faire en sorte qu'il y ait deux étudiants. Je pense que les étudiants sont très bien représentés à la commission pédagogique, là où c'est particulièrement vital pour eux. Je pense que la commission pédagogique dans nos CEGEP joue un rôle extrêmement important. Je pense que, si nous avions deux étudiants, avec cette différence, par rapport au projet de loi actuel, que l'un serait un étudiant adulte et l'autre un étudiant régulier, nous aurions une bonne représentation équilibrée, autant quant à la dimension interne et externe que pour ce qui concerne les différentes catégories d'internes. On aurait des représentants de toutes les catégories de travailleurs du CEGEP et également des représentants des étudiants et de la direction.

M. le Président, je souhaite qu'on ajoute un employé de soutien et qu'on retranche un étudiant, tout en préservant la dimension que l'un est inscrit à l'éducation des adultes à titre régulier.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je constate que nos efforts, au moins dans une certaine mesure, n'auront pas été vains.

M. Paquette: M. le Président, je pense que ce sont les efforts des employés de soutien eux-mêmes qui se représentent très bien.

Mme Lavoie-Roux: Laissez-moi finir, je vous en prie. Il reste que déjà ce problème, je l'avais soulevé au moment de l'étude des crédits du ministère de l'Education, alors que j'avais demandé au ministre de l'Education s'il était dans son intention que le personnel de soutien soit représenté dans

le conseil d'administration des CEGEP. J'avais eu une réponse négative et nous n'avions pas discuté davantage. On savait que ces projets de loi s'en venaient de toute façon.

Je pense que nous avons donné au moins quelques avertissements, ce soir, que nous ferions une bonne lutte sur ce principe-là. Je pense que cela a été annoncé amplement. Je suis contente que le ministre permette au député de Rosemont de pouvoir rétablir sa crédibilité vis-à-vis des syndicats. Cela, au moins, mériterait une bonne riposte, n'est-ce pas?

M. Paquette: Cela n'a pas besoin d'être rétabli.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas grave, c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Rosemont a tout à fait raison de dire que, si nous n'avions reçu — je pense que je n'exagère pas en disant au moins dans les deux ou trois derniers mois; il a certainement eu la même correspondance — des représentations, à ma connaissance, de six ou sept groupes, enfin cinq ou six, on ne se chicanera pas, de représentants de syndicats de personnel de soutien dans différents collèges...

M. Paquette: De tous les collèges.

Mme Lavoie-Roux: ... de tous les collèges, en tout cas, je ne sais pas, il y en avait qui étaient regroupés, mais des représentations multiples —alors on ne se chicanera pas—de la part des syndicats de soutien des collèges dans le sens qu'ils voulaient avoir une représentation au conseil d'administration des collèges... Je disais donc que le député de Rosemont avait raison de dire que c'était grave, au fait qu'il nous y avait sensibilisé, qu'on se retrouvait nous mêmes avec une motion en ce sens.

Evidemment, nous avons même eu des représentations qui nous ont été faites dans les deux derniers jours — c'est probablement le cas aussi du député de Rosemont — parce qu'évidemment le syndicats de soutien étaient extrêmement déçus que, finalement, on se retrouve avec un projet de loi duquel ils étaient exclus. Je pense que les remarques antérieures du député de Saint-Laurent, dans le sens que ceci était significatif d'un certain élitisme, étaient loin d'être sans fondement.

D'ailleurs, des mauvaises langues ont répété que le ministre ne comprenait pas ce qu'iraient faire des concierges dans cette galère. Comme le député de Rosemont l'a signalé lui-même, il y a les concierges qui sont importants eux aussi, parce que je vous assure qu'ils peuvent créer ou détruire une atmosphère. Il faut avoir eu une grève de concierges pour se rendre compte que ce ne sont pas des quantités négligeables, bien au contraire, dans un collège ou dans une institution d'enseignement ou toute institution publique. Il y a également du personnel rattaché à l'administration, enfin, dans des tâches administratives qui ne sont pas de cadres. Il y a des appariteurs, il y a des techniciens qui sont peut-être moins en évidence, si on peut dire, auprès des étudiants, mais qui ont peut-être des contacts souvent plus amicaux et plus fréquents, selon les options des étudiants, avec un bon nombre d'étudiants. D'ailleurs, tout la vie du collège les concerne. Je pense que c'est cela. Ils sont impliqués au même titre que les autres dans la vie du collège. Tout ceci pour dire que nous nous réjouissons que le ministre songe à les introduire. Cela semble presque être chose faite.

Comme je veux indiquer au ministre notre intention très honnête d'avoir voulu bonifier le conseil d'administration, il nous restait deux amendements; il y avait celui des parents et il y avait celui du personnel de soutien qui, évidemment, nous obligeait à modifier un autre groupe qui était le groupe des étudiants. Cette motion rejoint dans la suggestion que le député de Rosemont vient de faire. On est prêt à faire une proposition globale. On ne reviendra pas sur ceux qu'on a adoptés. Dans les cas qui suivent, nous maintenons quand même la proposition de cinq parents, mais j'y reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): Ce serait peut-être mieux de... Pourquoi ne pas y venir tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Elle est sur la table, je l'ai mise sur la table.

M. Paquette: Discutons de celle-là.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela que je veux dire, venir tout de suite à la proposition sur les parents.

M. Morin (Sauvé): Par souci d'ordre, il faudrait d'abord décider du paragraphe d), portant sur les parents. Ensuite, on pourrait s'entendre pour qu'il y ait deux étudiants, comme c'est le cas d'ailleurs actuellement. Ensuite, sur un nouveau paragraphe f) qui dirait: Un membre du personnel de soutien du collège désigné par voie de scrutin secret par les membres du personnel de soutien. Le tour serait joué. Je pense qu'il faut d'abord vider la question des parents.

Mme Lavoie-Roux: Je reviens sur cette motion.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je voulais quand même faire part de nos intentions pour ce qui suivait. Je pense que là, c'est clair.

Le Président (M. Marcoux): On a laissé de la liberté pour peut-être faire le tour du sujet d'un coup.

Mme Lavoie-Roux: La raison pour laquelle nous insistons pour qu'il y ait un parent de plus, c'est d'abord que je pense que cela correspond à

une demande des parents eux-mêmes, quand ils sont venus en commission parlementaire. Egalement, ils doivent être représentés en nombre au moins égal à ceux des groupes socio-économiques, même s'il y en a un de moins, de toute façon, puisque dans les groupes socio-économiques, ils sont six. Ici, il y a cinq parents. Il y a aussi le fait, et cela, on semble l'oublier trop facilement, que la moyenne d'âge des étudiants des CEGEP est, en général, de 17,18 et 19 ans — je pense que cela se situe à l'intérieur de cette fourchette — et qu'à 17 ans, les parents en ont encore, dans la majorité des cas, la responsabilité totale, et même à 18 ans, et même à 19 ans, et que les parents veulent s'impliquer. Ce sont ceux qui, d'ailleurs, sont les plus critiques de la façon dont les collèges fonctionnent quand il y a des problèmes qui surgissent à l'intérieur des collèges. (22 h 15)

II y a aussi, et là-dessus, je pense qu'il y a une différence d'option entre les ministériels et la formation politique que nous représentons. Nous, nous ne pouvons pas oublier que, successivement, des groupes sont venus ici dire: Pour que le collège ou le conseil d'administration fonctionne et connaisse moins de difficultés qu'il en a connu dans le passé, on souhaite — non seulement on souhaite, mais on disait même que c'était le noeud du fonctionnement des conseils d'administration — qu'il y ait un nombre supérieur de membres provenant de l'extérieur que de ceux provenant de l'intérieur.

J'ai eu l'occasion d'en expliquer les raisons au tout début, au moment où on a commencé à discuter du conseil d'administration. Je ne veux pas y revenir.

Mais, c'est quand même une expression d'opinion qui a été développée ici par la presque totalité des groupes et des gens, parfois, en ont fait le seul point de leur mémoire en disant: On essaiera de corriger autre chose, mais ceci nous semble fondamental. A certains égards, j'ai peut-être trouvé même que certains groupes le rendaient trop fondamental. Mais je pense que ça reste quand même un problème réel qui est exprimé. J'ai lu certains extraits cet après-midi; je ne les relirai pas. Je pourrais en tirer d'autres des mémoires d'autres organismes qui sont venus devant nous et, à plusieurs reprises, au cours des années, ceci a été mentionné.

Pour toutes ces raisons, je pense que, là-dessus, le ministre de l'Education devrait souscrire à cette idée, lui, qui était si heureux de mettre un parent au conseil des commissaires, il devrait être heureux aussi de leur donner plus de poids au conseil d'administration des CEGEP.

Dans le livre vert sur l'enseignement élémentaire et secondaire, le gouvernement disait que l'école doit être le plus près possible de l'idée ou, enfin, des aspirations des parents. Je pense que, dans une certaine mesure, à cet âge, les étudiants sont beaucoup plus autonomes quand ils arrivent au niveau collégial que quand ils sont au secondaire, mais remarquez bien que, quand on aura un secondaire VI et qu'on parlera de CEGEP I, quant au nombre d'années d'études, ce sera assez similaire. Je pense que d'essayer de faire une plus grande place aux parents, même au niveau collégial, c'est un principe auquel le ministre de l'Education devrait souscrire.

Il y a deux raisons. On veut faire une place plus grande aux parents et, deuxièmement, on pense aussi que ça ne sera pas la parité parfaite, telle que le souhaite le gouvernement; ce n'est peut-être pas nécessairement ce que chacun souhaite, mais vraiment ce qui peut assurer le meilleur fonctionnement possible des conseils d'administration. La preuve semble avoir été faite et la démonstration par beaucoup d'organismes, par beaucoup de gens qui vivent la vie des collèges, qui ont vécu les conseils d'administration, qu'il est souhaitable, compte tenu des absences plus fréquentes des gens de l'extérieur, etc., qu'il y ait... On a parlé de deux tiers à un tiers. Là, je pense que ce n'était pas réaliste et c'était vraiment donner un poids trop grand aux gens de l'extérieur par rapport aux gens de l'intérieur. Mais, ici, il s'agira, je pense, d'une personne de plus qui sera de l'extérieur, par rapport au nombre de l'intérieur? C'est ça, oui? Je pense que, là, on ne peut pas parler d'un déséquilibre qui va dans le sens des souhaits qui ont été exprimés d'établir un équilibre d'un tiers deux tiers. Cela semblait, pour ma part, exagéré. Je pense que, de part et d'autre, qu'on soit de l'intérieur ou de l'extérieur, il y a des efforts de compréhension mutuelle, de tolérance mutuelle qu'on doit avoir et tout n'est pas noir d'un côté et blanc de l'autre. Mais il reste que la réalité est que, si on veut corriger, si on veut permettre un meilleur fonctionnement des collèges, ce fut une des plus grandes contestations du projet de loi no 25 de la part des organismes qui sont venus devant nous.

En tant qu'Opposition officielle, nous devons nous faire les porte-parole quand même d'une unanimité qu'on a eue, je pense que notre désir d'ajouter un parent est totalement légitime, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député, dans l'ordre, j'avais... C'est vrai que c'était orienté vers une discussion qui n'était pas limitée aux parents, mais qui concernait le personnel de soutien, à moins que je ne retienne vos interventions. Il y avait le député de Papineau et le député de Matapédia. Je ne sais pas si vous préférez attendre.

M. Alfred: Mon intervention, M. le Président, se limitait au personnel de soutien, parce que...

Le Président (M. Marcoux): Je la retiens à ce moment.

M. Alfred: Non, je n'ai qu'une phrase pour la terminer. C'est-à-dire que le député de Rosemont avait fait part de son intention de présenter un amendement pour que le personnel de soutien soit représenté au conseil d'administration de l'école et je m'apprêtais à lui donner mon appui là-

dessus. Il était prêt à convaincre le ministre de ce soutien.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que M. le député de Matapédia préfère intervenir tout de suite?

M. Marquis: On est rendu où?

Le Président (M. Marcoux): On est sur les parents encore. Il y a un amendement visant à augmenter le nombre de parents de quatre à cinq. Mais, à l'occasion de cet amendement, nous avons élargi le débat et... Oui.

M. Marquis: Si vous le permettez, j'aimerais m'exprimer là-dessus. M. le Président, je voulais d'abord ajouter ma voix à celle du député de Rosemont en ce qui concerne l'ouverture, afin de nommer un représentant du personnel de soutien, tout en reconnaissant que je suis d'accord sur le principe de la parité dont il a été question auparavant. Mais, en ce qui concerne le personnel de soutien, pour appuyer mon collègue de Rosemont, ayant eu l'occasion d'être dans les cadres d'une polyvalente et aussi dans les cadres d'une commission scolaire, j'ai été à même de constater que le personnel de soutien... Je pense que ça vaut pour un collège également, même si je n'ai pas eu l'expérience du collège; les secrétaires, les techniciens, les magasiniers, les ouvriers d'entretien, les surveillants, etc., je crois que ce sont des gens qui, dans une institution d'éducation, peu importe le niveau, ont quelque chose à dire, qui sont intimement liés aux activités qui se déroulent dans une institution d'enseignement. Très certainement, et à la suite également du député de L'Acadie, je crois qu'ils ont leur place, surtout avec l'ouverture que le ministre a faite tantôt de la possibilité de les inclure dans le conseil d'administration, parce qu'on a tous reçu des représentations à cet effet et je suis heureux de m'associer à une telle revendication et de l'appuyer.

Evidemment, si ça doit... Sans me prononcer sur le partage, si on doit enlever une personne nommée dans le socio-économique par rapport aux parents, je me réserve ça pour plus tard. Mais je suis quand même heureux de constater que, dans la représentation des étudiants, même si ça devait enlever un étudiant de l'institution, le fait de donner une place au personnel de soutien, je voudrais donner mon appui au projet de loi là-dessus, quand on parle d'inclure un adulte, un étudiant adulte, parce que je n'ai pas été président d'une commission scolaire comme Mme le député de L'Acadie. Elle a eu son expérience de ce côté, mais mon expérience a été très variée et, en plus de ce que j'ai dit précédemment, j'ai également dirigé le service de l'éducation des adultes de ma commission scolaire...

Mme Lavoie-Roux: On est pour...

M. Marquis: c'est tout à fait... Je suis très heureux de voir qu'on fait une place à un adulte, à un étudiant adulte à ce niveau. Alors, je pense que c'est dans le projet de loi et je l'appuie entièrement. Ce sont des gens qui ont un mot à dire, parce que j'ai dirigé le service de l'éducation des adultes. J'ai été également un étudiant adulte dans une institution, c'est-à-dire dans une université et on a également des choses à dire de ce côté.

Donc, en résumé, pour ne pas prolonger le débat, j'appuie d'abord l'ouverture que le ministre a faite, mon collègue de Rosemont et Mme le député de L'Acadie, en ce qui concerne l'entrée d'un représentant du personnel de soutien, tout en me déclarant d'accord sur les autres points que je viens de mentionner.

Quant à savoir si on doit mettre un socio-économique de moins au profit d'un parent de plus, je pense que, pour le moment, j'évite de me prononcer. On verra ce qui va se dérouler par la suite.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on ne devrait pas mettre un socio-économique de moins et un parent de plus. J'aimerais vous lire l'extrait du rapport de la Commission de l'enseignement collégial du Conseil supérieur de l'éducation à propos du projet gouvernemental à l'endroit des CEGEP. Contrairement à ce qu'a dit le député de L'Acadie quant à la solution de tous les maux, j'exagère, mais elle a presque dit ça que la solution de tous les maux du CEGEP se retrouverait dans la participation accrue de tous les parents au conseil d'administration, je vais simplement vous lire cette citation où on dit ceci: "malgré ses difficultés de fonctionnement, les trois principes mis de l'avant par la commission Parent nous semblent devoir inspirer encore aujourd'hui un législateur soucieux du bon fonctionnement de ces institutions juridiques. Il convient de maintenir en premier lieu le principe de la participation de citoyens de milieu régional — on ne parle pas des parents, en qui l'Etat et les autres citoyens ont confiance — à l'administration du bien collectif que sont les collèges. Leur participation mieux définie peut encore constituer un gage d'administration saine et efficace qui compte sur l'aide du ministère et qui s'appuie sur la structure socio-économique régionale."

On a fait longuement état du rôle du CEGEP non seulement dans la formation initiale, mais comme pôle de développement communautaire et je pense qu'à l'âge où sont rendus les étudiants du CEGEP, la participation des parents au conseil d'administration me semble un peu artificielle. Je dirais même que quatre c'est peut-être trop, mais il ne faudrait pas commencer à s'embarquer... On pourrait faire des amendements à la chaîne et finalement il faut se brancher; il y en a quatre actuellement. Pourquoi ne pas maintenir le statu quo et surtout maintenir l'équilibre entre la représentation externe et interne. Si on ajoute un parent, on va avoir un externe de plus qu'un interne. A moins

de conserver trois étudiants, mais là, on se retrouverait avec un conseil d'administration de 22 personnes, et déjà 20 personnes c'est beaucoup. Je pense qu'il ne faut pas augmenter le nombre total de membres du conseil d'administration non plus.

Je parlais de l'âge des étudiants. Les étudiants du CEGEP arrivent à seize ou dix-sept ans et la moitié des étudiants ont l'âge adulte, ont le droit de vote et la participation des parents est extrêmement difficile à stimuler probablement parce que rendus à cet âge-là, les parents disent: mon fils ou ma fille sont suffisamment grands pour suivre leurs intérêts. Je reconnais qu'il y a un certain nombre de parents qui veulent continuer à s'impliquer et il ne faut pas leur restreindre l'accès des conseils d'administration des CEGEP, mais de là à l'augmenter, M. le Président. On se rend compte que dans tous les CEGEP il est extrêmement difficile de réunir le quorum des assemblées de parents pour élire le choix des représentants et je conçois qu'au secondaire ce soit très important et le ministre, dans son plan d'action, a mis extrêmement d'accent sur la participation des parents aux écoles élémentaires et secondaires. Je trouve cette politique excellente, mais au niveau des CEGEP, c'est une autre question. Je pense qu'il ne faut pas restreindre la participation des parents, mais il ne faut pas l'augmenter.

Déjà nous avons six représentants socio-économiques. Je pense que l'avenir des CEGEP est plutôt là et aussi sur le dynamisme des employés et des étudiants qui sont également représentés au conseil d'administration. Je pense donc qu'on doit se prononcer contre l'amendement.

Une Voix: ...

M. Morin (Sauvé): Non, j'allais simplement vous demander d'appeler le vote, à moins qu'il y ait d'autres interventions, mais je...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Terrebonne avait sollicité...

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas eu l'opinion du ministre sur la motion.

M. Morin (Sauvé): Si, vous l'avez eue tout à l'heure, vous n'étiez peut-être pas présente au moment où je me suis exprimé, mais j'ai bien indiqué que les choses devaient rester telles qu'elles sont dans la proposition actuelle.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne. (22 h 30)

M. Fallu: Loin de moi l'idée de vouloir retarder les travaux. Toutefois j'ai encore entendu — et avant de plaider sur l'article d), vous me permettrez une remarque de fond — tout à l'heure, Mme le député nous parler en termes de relations d'externes et d'internes, comme s'il s'agissait d'une relation d'équilibre, de parité ou de quoi que ce soit. Je pense qu'ayant vécu, je vais même personnaliser un peu le débat, toute ma carrière, depuis le séminaire jusqu'au CEGEP, à travers la formation en institution et tout ça, je dois dire que l'équilibre ne se fait pas entre internes ou externes. L'équilibre se fait entre des groupes. Si on veut bien, on va les identifier, sans aucune agressivité d'ailleurs, puisque telle est la vie quotidienne.

L'équilibre se crée de la façon suivante: ce sont les administrateurs de l'interne qui, règle générale — je ne fais pas de politique, je ne fais qu'une observation — s'appuyant sur les parents et les socio-économiques et les cooptés, font, à la longue, à l'usure, peut-être bien quelquefois, finissent par faire une sorte de front commun contre un autre front commun qui se développe, contre un autre équilibre qui se développe à l'interne qui est minoritaire. Ce sont les professeurs ou encore, quelquefois, ce sont les étudiants, quand ils acceptent de participer, qui, à l'occasion, font front commun.

A la limite, il arrive, l'expérience nous l'apprend, que l'un ou l'autre des parents, l'un ou l'autre des cooptés ou l'un ou l'autre des socio-économiques, sur un point ou l'autre, règle générale et pas davantage, va se ranger du côté du bloc ou de ce qui, occasionnellement, est un bloc professeurs-étudiants, rien de plus. Il y a, profondément, dans l'exercice de la vie des collèges, je ne voudrais pas que le mot ait un sens péjoratif, ce qui apparaît comme une sorte de mainmise de l'interne, mais d'un certain interne, c'est-à-dire le directeur général, le directeur des services pédagogiques qui, s'appuyant sur un groupe externe, va, à toutes fins utiles, dominer — je ne voudrais pas, encore là, que ce mot ait l'air péjoratif — le paysage politique. Voilà l'analyse ou la lecture qu'on doit faire de la vie quotidienne.

Si vous me permettez un jugement, telle a été la composition qui a été donnée au CEGEP, il y a 11 ans, par la loi 21. On sait que c'était dans un autre cadre de rapports. Ce n'était d'ailleurs pas dans un cadre de rapport de forces que c'était donné, mais dans un cadre de participation apolitique où les gens n'étaient là que comme des professeurs, des étudiants, des parents.

Il s'est développé une dynamique, à travers les années, qui a été mouvante, changeante, qui a été disparate, d'une institution à l'autre, qui a eu une tendance à se faire, à se défaire. Il n'y a pas toujours eu ces solidarités syndicales, devrais-je dire, ces mandats syndicaux, comme de la part des parents, il n'y a pas toujours eu unanimité. Il s'est développé une dynamique et on est à un point X par rapport à un point Y, d'où on est parti. L'institution étant ce qu'elle est, je ne crois pas qu'on ait fait la preuve qu'on doive, pour le moment, remettre en cause, profondément, ce dynamisme, remettre en cause ces équilibres qui sont, à toutes fins utiles, des déséquilibres. Car s'il fallait changer quelque chose, je dirais que le modèle qu'on devrait emprunter, bien loin d'être celui que nous ont proposé les intervenants, serait plutôt un modèle de type universitaire. J'aimerais, à titre de parenthèse, rappeler la composition de l'Université Laval, dans laquelle il n'y a que quatre

externes; c'est dominé, complètement, par l'interne. Ce sont toutes les composantes de l'université qui s'expriment, et comme ça, à tour de rôle, le professeur devient recteur, devient administrateur, très provisoirement d'ailleurs.

Voilà donc toute une autre dynamique et ça fonctionne. Ce n'est pas parce que ce sont des professeurs d'université, syndiqués d'ailleurs, qui cessent de l'être momentanément du fait d'une charge déterminée, qu'ils sont, pour tout ça, de mauvais administrateurs.

Si ces rapports de force se sont installés à travers les conseils d'administration des collèges, dans la vie de nos collèges, c'est que les syndiqués, pour ne prendre que ce groupe, par exemple, et on sait que, dorénavant, avec ce qu'on vient d'indiquer ce soir, nous aurons trois groupes de syndiqués: les professeurs, les professionnels, les PNE, et les soutiens, ce sont trois groupes de citoyens qui, probablement, sur un certain nombre de matières, feront front commun. Je dis probablement. Je le dis sous réserve, parce que la vie nous apprend qu'il n'en a pas toujours été ainsi à l'intérieur des institutions. Ils vont faire front commun contre quelque chose. Le défi, puisque, pour moi, la réforme que nous faisons ce soir est provisoire, c'est un rajustement pour les prochains dix ans. Et, dans dix ans, nous-mêmes ou un autre gouvernement devrons relire l'histoire des dix dernières années et réévaluer la situation. Peut-être, je vous dis honnêtement en moi-même, en tout cas, ce soir, que je serais prêt à accepter qu'on donne carrément le pouvoir à l'interne, comme dans les universités.

Je crois que la société n'est pas prête à cela. Je crois que les gens ne sont pas prêts à cela, que ce soient les parents, que ce soit un peu tout le monde. On n'est pas prêt à cela. Laissons couler. Pour le moment, on n'a fait que rajuster très faiblement, on ne fait que de très légères retouches, sans changer les équilibres, d'aucune nature, parce que la dichotomie apparente d'externe et d'interne, comme je le disais au départ, est trompeuse.

Si vous me permettez, j'arrive maintenant à la question des parents. Vous savez, j'ai eu l'occasion de le dire dans mon discours de deuxième lecture, si on avait eu à s'arrêter sur la loi 21 il y a cinq ou six ans, ce seraient très certainement les parents qu'on aurait boutés dehors des conseils d'administration des collèges, ils n'y étaient pas. Pourquoi y sont-ils? Certes parce qu'il y a toute une dynamique qui s'est développée chez les parents, à travers les comités de parents, au niveau élémentaire, au niveau secondaire.

Mais il y a aussi une autre dynamique et il ne faudrait pas l'oublier. Ce sont quelque $40 000 qui sont versés par le gouvernement, pour soutenir les associations de parents. Ils sont venus nous dire qu'ils étaient un peu à court. Ce n'est pas à moi à analyser la chose ce soir, on verra cela aux prochains crédits. Mais s'ils ont quelque vitalité actuellement, comme associations, s'ils sont en mesure de susciter de la participation dans les collèges, c'est parce qu'il y a eu un choix d'un gouvernement qui a voulu soutenir les parents. Je dis les soutenir, pour qu'au moins, les quatre parents qui sont prévus dans la loi puissent être, en quelque sorte, un petit peu représentatifs, pour qu'à la limite, les assemblées de parents n'aient pas l'air des fantômes. C'est au moins cela.

Je dis: Laissons cela tel quel et on avisera. Peut-être que, dans dix ans, ce seront massivement les étudiants, les professeurs, les PNE, les soutiens, et peut-être pensera-t-on, à ce moment-là, à laisser, à la limite, quelques socio-économiques, pour donner un peu de perspective extérieure. Mais je crois qu'on n'y est pas encore.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je suis bien content d'avoir entendu l'intervention du député de Terrebonne, parce que je pense qu'il a mis le doigt sur ce qui sous-tend en grande partie ce genre d'exercice de "fine tuning", d'ajustement à la marge dans le nombre de tels ou tels représentants, de tels ou tels groupes. Derrière toute cette mécanique ou cette arithmétique des représentations, il y a effectivement un problème plus fondamental qui est posé, c'est la conception que l'on se fait d'une structure d'autorité légitime, pour les collèges, pour ne mentionner que les collèges. Evidemment, le problème se pose dans d'autres institutions de caractère public.

On entend, de l'autre côté — et je le dis sans aucune ironie, mais je pense que les choses se présentent comme cela — la voix d'ex-enseignants qui nous disent avec beaucoup de conviction, et je suis sûr, très sincèrement, que leur modèle à eux, c'est un modèle d'autogestion. C'est-à-dire un modèle d'autogestion essentiellement, puisqu'on nous cite l'Université Laval où, à la limite, la représentation des milieux extérieurs à l'université et, toute proportion gardée, si on l'applique au CEGEP, des milieux extérieurs au CEGEP, serait réduite à l'état de pur symbole. Il est tout à fait légitime et fort intéressant d'ailleurs d'entendre énoncer ce point de vue, parce que je pense qu'il constitue un des pôles entre lesquels on doit choisir, peut-être pas aujourd'hui, peut-être pas à l'occasion de cette loi-ci, fort évidemment pas à l'occasion de cette loi-ci, parce que ce n'est pas la direction que prend le gouvernement, mais c'est un des pôles.

Personnellement, je suis loin d'être persuadé que l'intérêt de la société dans son ensemble s'identifie avec les intérêts de personnes que les circonstances placent à l'intérieur d'un organisme quelconque. Qu'il s'agisse d'un organisme privé ou d'un organisme public, je ne suis jamais impressionné par l'affirmation que ce qui est bon pour la General Motors est bon pour les Etats-Unis. Ce n'est pas plus vrai. Ce qui est bon pour ceux qui travaillent et qui gagnent leur vie dans le CEGEP X, ce n'est pas nécessairement bon pour le Québec, mais il est fatal que ceux qui travaillent et gagnent leur vie dans une institution croient que leur intérêt coïncide avec l'intérêt de la collec-

tivité dans son ensemble. Mais ce n'est jamais vrai, ce n'est jamais vrai, sauf par un hasard providentiel qui se produit une fois tous les mille ans. De façon générale, ce n'est pas le cas. Des gens qui travaillent dans un milieu quelconque, qu'il s'agisse d'un CEGEP, qu'il s'agisse d'un fabricant de voitures, qu'il s'agisse de l'Assemblée nationale elle-même, ont leurs petits égoïsmes, leurs intérêts, leurs préoccupations de carrière et de promotion, leur confort, leurs vacances, toutes sortes de préoccupations qui n'ont rien à voir avec l'intérêt de la société dans son ensemble.

Je serais, quant à moi, complètement en désaccord avec un modèle d'organisation des institutions publiques qui serait basé sur la notion de l'autogestion, c'est-à-dire que ceux qui sont là gouvernent.

M. Paquette: M.le Président...

M. Forget: Si vous voulez, après; je n'ai pas interrompu le député de Terrebonne et...

M. Paquette: D'accord. Non, je ne veux pas vous interrompre.

M. Forget: Non, d'accord, mais je n'oublierai pas et je vous répondrai sans hésitation d'ailleurs. C'est un des pôles. Je pense que, de toute manière, ce genre de débat est peut-être un peu académique pour l'instant, non pas parce que ce n'est pas ce que le projet de loi nous propose, mais que, dans la mesure où les conseils d'administration ne décident pas de grand-chose, mais sont plutôt là comme un élément pour légitimer, par l'appel à des principes de participation, l'utilisation du pouvoir gouvernemental, je pense qu'on peut, dans le fond, mettre toute cette discussion-là entre parenthèses et y revenir dans un autre contexte politique. Il demeure qu'il faudra bien un jour se poser la question, si jamais on prend au sérieux la notion de décentralisation: Est-ce que c'est dans un modèle d'autogestion ou est-ce dans un modèle où, effectivement, comme il s'agit d'établissements publics, c'est le public, c'est, dans le fond, la population, le citoyen, non pas en tant que salarié de tel ou tel établissement, mais en tant que citoyen, qui doit avoir non pas seulement une participation paritaire, mais la totalité des pouvoirs de décision? Bien sûr, dans la société dans laquelle on vit, avoir la totalité des pouvoirs de décision, cela ne veut pas dire agir sans consultation et de façon dictatoriale; cela veut dire, bien sûr, intéresser et faire participer, de façon réelle et significative, ceux qui font leur métier d'une occupation ou d'un service donné.

Quoi qu'il en soit, comme le modèle qui nous est offert est un modèle de parité, il nous faut indiquer, je pense, sans aucune espèce d'ambiguïté, que la parité ne saurait être un principe que nous acceptons. Pas plus que nous n'acceptons le modèle d'autogestion, la parité, qui apparaît comme une espèce de compromis entre les deux pôles, ne nous apparaît pas plus acceptable, parce que ce n'est qu'un compromis. Ce n'est pas un principe d'organisation, c'est un compromis entre deux pôles opposés entre lesquels on ne veut pas ou on ne peut pas trancher. (22 h 45)

II nous apparaît que s'il faut donner une préférence, elle doit être clairement du côté d'un contrôle des gens de l'extérieur, parce qu'il est bien connu — c'est une expérience que j'ai pu faire moi-même, que j'ai pu vivre moi-même — que même lorsqu'il y a parité numérique, les gens de l'intérieur ont un avantage considérable sur les gens de l'extérieur. Ceux de l'intérieur valent plus, dans le fond, ont nécessairement plus de poids sur les décisions que ceux de l'extérieur. D'abord, ils sont organisés, indépendamment des structures officielles des CEGEP ou des universités, etc. Ils sont organisés dans des associations professionnelles. Le député de Terrebonne, avec raison, nous disait: La plupart du temps, ils font front commun. Ils arrivent à un conseil d'administration, non pas comme des individus, avec leur libre arbitre, très souvent, mais avec un mandat dont ils sont responsables devant un autre organisme. Lorsqu'on demande à un socio-économique de siéger à un conseil d'administration, qu'il s'agisse de la Société Saint-Jean-Baptiste ou de l'AFEAS, cette personne ne s'imagine pas qu'elle doit faire rapport de ce qu'elle a dit, des décisions prises, et aller chercher des directives quant à son comportement sur le conseil d'administration du CEGEP. Quand on nomme des employés, très souvent, on sait bien ce qui se passe. D'ailleurs, le député de Terrebonne l'a dit: C'est un fait d'observation. Les gens arrivent avec leurs ordres de marche. Cela ne se fait pas nécessairement très formellement, mais il y a suffisamment de mots d'ordre qui circulent, surtout quand il y a des problèmes importants. Evidemment, quand il s'agit de parler de la climatisation, peut-être qu'on laisse la fantaisie individuelle à son cours, mais s'il s'agit de quelque chose qui est plus intéressant et plus important, il y a des ordres de marche.

Dans n'importe quelle assemblée délibérante — d'ailleurs, on le voit à l'Assemblée nationale — la seule façon d'être efficace, c'est de s'organiser en groupes. Je pense bien que l'histoire des députés indépendants par rapport aux députés faisant partie des formations politiques, illustre abondamment ce que je veux dire par cela. Il n'y a pas d'autre façon, dans une assemblée délibérante, d'avoir un poids. Or, on se trouve, effectivement, dans des assemblées délibérantes, où un certain nombre seulement est organisé. C'est comme s'il y avait un Parlement avec un seul parti organisé qui n'est pas nécessairement majoritaire, mais qui fait face à une série d'indépendants. On sait tout de suite ce qui arriverait. On n'aurait pas besoin de plus que 25 députés probablement à l'Assemblée nationale pour contrôler toute l'affaire, si les autres agissaient comme des indépendants. Ce ne serait pas très malin. Je vous garantis qu'on peut prédire d'avance.

Dans une situation comme celle-là, qui est vraiment celle qui est vécue dans les CEGEP, qui est vécue aussi dans d'autres organismes publics,

il faut piper les dés un peu du côté des indépendants, si on veut que les indépendants aient chances égales. Les indépendants, ce sont largement les gens de l'extérieur. Pourquoi y a-t-il un avantage aussi pour les gens de l'intérieur. C'est qu'en plus d'être organisés, ils ont l'information et l'expertise. C'est un auteur bien connu dont j'essaie de trouver le nom, je pense que c'est Thomas Hobbes, un fameux auteur politique du XVIIe siècle qui a dit: La connaissance, c'est le pouvoir. L'information, c'est le pouvoir. Effectivement, ceux qui sont à l'intérieur ont l'information, donc, ils ont le pouvoir.

Pour ces raisons, on ne peut pas souscrire à la parité numérique, parce que la parité numérique — ici, je serais appelé, non pas à citer un auteur célèbre, mais notre leader du gouvernement actuel, qui, lors des contestations étudiantes, il y a une quinzaine d'années, disait...

Mme Lavoie-Roux: IIn'est pas déjà si vieux que cela?

M. Forget: Oui, il est déjà aussi vieux que cela. D'ailleurs, je pense que je fais secrètement sourire le ministre de l'Education qui était professeur, à ce moment, et qui a sans doute entendu scander les slogans dans les corridors de l'Université de Montréal, avec, comme chef de file, le député de Saint-Jacques maintenant, et qui disait: La participation, c'est se faire fourrer. Il y avait derrière tout cela une philosophie qui n'est pas très éloignée de celle que je défends. Effectivement, il y a dans tout cela l'information, les professeurs, leur prestige, etc., dans le contexte de la participation étudiante.

M. Morin (Sauvé): Vous avez toujours eu un tempérament de contestataire et de radical. C'est bien connu.

M. Forget: Ce n'est pas moi qui le disais.

M. Paquette: Mais il est contre la contestation, il est contre l'autogestion, si je comprends bien. Qu'est-ce qui reste?

M. Forget: Pardon? Je n'ai pas compris la question.

M. Paquette: J'ai dit que vous êtes contre la participation et vous êtes contre l'autogestion.

M. Forget: Je ne suis pas contre la participation. Je suis contre une autogestion, je l'ai dit tout à l'heure. Pour ce qui est de la cogestion, M. le Président, à condition qu'on puisse savoir de quoi il s'agit, je n'ai pas d'objection, mais encore faut-il s'entendre justement sur l'équilibre des groupes en présence et l'argument que je développe depuis le début — je croyais être clair, mais je veux bien le répéter — c'est qu'effectivement, la parité qui nous est présentée maintenant, semble-t-il, pour la première fois par le gouvernement actuel comme étant le principe de base, d'abord, ce n'est pas un principe. Ce n'est qu'un compromis. Deuxiè- mement, c'est une parité fictive, parce que les groupes en présence ne sont pas dans le même état d'organisation et ne disposent pas de la même formation. Donc, ils ne sont pas véritablement égaux. Même s'ils sont égaux en nombre, ils ne sont pas égaux en fait.

Dans des circonstances comme celles-là, vous comprendrez que nous sommes amenés à appuyer les groupes qui se sont présentés en commission parlementaire, qui représentaient justement les groupes de l'extérieur et qui ont dit: II y a un problème. On se fait bulldozer. On se fait dominer par les gens de l'intérieur, même s'il y a une équivalence approximative dans le moment, et nous voudrions voir se redresser l'équilibre dans le sens de privilégier, sur le plan numérique, les gens de l'extérieur. Je pense que c'est une argumentation... C'est le minimum acceptable quant à nous, que de privilégier les gens de l'extérieur, parce que, encore une fois, les gens de l'extérieur sont plus les expressions ou les véhicules de l'intérêt public que ceux de l'intérieur. Ceci, c'est indéniable.

Ceux de l'intérieur sont quand même ceux qui gagnent leur vie, qui profitent matériellement et autrement des décisions qui sont prises. Ils ont partie liée à toutes les décisions. Ils sont juges et parties. Encore une fois, ce n'est jamais la même chose que leur intérêt et l'intérêt public. Il ne faut pas s'en cacher. Bien sûr, on peut solliciter leur collaboration, leur avis, leur point de vue, en tenir compte, mais, en définitive, ce qui doit prévaloir au conseil d'administration, ce n'est pas le confort, les aspirations, les désirs de carrière, etc., des gens qui travaillent au sein d'un organisme, ce sont les objectifs mêmes de cet organisme qui sont au service de la société. Pour cette raison, M. le Président, nous croyons que d'augmenter de un le nombre des parents sur le conseil d'administration contribue à redresser un équilibre, peut-être pas complètement, peut-être pas parfaitement, mais c'est un pas dans la bonne direction. C'est un pas que j'appuie moi-même avec toute la force qu'il m'est possible de donner à cet appui, parce que je pense que c'est seulement dans cette direction qu'on peut s'éloigner de la conception du conseil d'administration comme une espèce de table de négociation. C'est une impression qui se dégage assez clairement des propos qu'a tenus le député de Terrebonne.

Si on envisage le conseil d'administration comme une table de négociation, ce que l'on fait implicitement, c'est qu'on signe l'arrêt de mort de la participation. Parce qu'il est évident que si les conseils d'administration ne sont que des tables de négociation, on ne peut pas, au nom de l'intérêt public, leur confier les décisions véritablement importantes qui relèvent du monde de l'éducation, et ce qui arrive, c'est que ces décisions... Le ministre de l'Education, tout en tolérant cette espèce de confusion dans les rôles, est amené à accroître de plus en plus ses pouvoirs, parce qu'il hésite à faire confiance à une structure qui est basée essentiellement, fondamentalement, sur une méprise, quant à la nature de l'organisme. Une

table de négociation ne sera jamais un lieu où peuvent être assumées des responsabilités.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous voulez vous garder un peu de temps pour répondre au député de Rosemont qui avait une question?

M. Forget: J'avais terminé, M. le Président... Le Président (M. Marcoux): Ahbon!

M. Forget: ... et j'allais justement dire quelle était la question que le député de Rosemont avait à l'esprit?

M. Paquette: M.le Président, après tout ce temps, je vais être obligé de faire un petit préambule. Le député de Saint-Laurent nous a dit tantôt qu'il était totalement opposé à tout mécanisme de cogestion.

M. Forget: D'autogestion.

M. Paquette: Même d'autogestion.

M. Forget: D'autogestion. Je n'ai pas parlé de cogestion.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas parlé de cogestion.

M. Paquette: D'autogestion, d'accord. Vous avez raison. Vous avez dit d'autogestion.

Je pense qu'il était sous-ministre aux Affaires sociales quand la loi 65...

M. Forget: Oui.

M. Paquette:... a été adopté et n'est pas sans ignorer que sur les conseils d'administration des centres hospitaliers, sauf erreur, il y a une majorité de représentants du personnel. Il n'y a que deux socio-économiques et deux représentants des usagers. Je me demande comment on peut concilier ça, alors que lui-même était sous-ministre et que maintenant, il se dit violemment opposé à tout système d'autogestion.

M. Forget: Je félicite le député de Rosemont de son attention, M. le Président. Effectivement, c'est à la lumière de cette expérience que je parle. Ce n'est pas basé sur des choses que j'ai apprises en assistant aux classes de catéchisme. J'ai appris ça par l'expérience vécue. S'il est intéressé, je pourrais même lui faire parvenir un texte que j'ai délivré en public, il y a quelques semaines, où j'ai exposé quelle était la leçon que je tirais de cette expérience avec laquelle je ne suis plus d'accord dans la forme dans laquelle elle a été tentée. Il y a des choses extrêmement valables qui ont été faites, mais il y a évidemment des corrections à apporter. Je pense que c'est tout à fait pertinent. Je remercie le député de Rosemont de...

M. Paquette: J'ai une question subsidiaire. Est-ce que vous êtes d'accord avec les conseils d'administration des CLSC où on retrouve, cette fois, sauf erreur, une majorité d'usagers? A ce moment, si nous adoptions cette solution, il faudrait donner la majorité aux étudiants sur les conseils d'administration des CEGEP.

M. Forget: Je crains de devenir non pertinent si je me laisse entraîner, mais, justement, le texte auquel j'ai fait allusion que je ferai parvenir demain au député de Rosemont, traite spécifiquement des conseils d'administration dans les affaires sociales en général, mais des CLSC en particulier, et il est évident que si on me donne deux secondes, il est évident que ce que j'ai dit relativement à l'inégalité fondamentale entre les usagers et les professionnels s'applique dans ce cas, même avec, non pas une majorité, parce que ce n'est pas cinq par rapport à quatre. C'est cinq dans un groupe plus large. Donc, il n'y a pas la majorité là non plus. Mais c'est un groupe substantiel. Mais, même avec un groupe substantiel qui n'est pas la majorité, on s'est rendu compte que les professionnels, les salariés professionnels de ces établissements ont dévoré littéralement les citoyens sur ces conseils d'administration. Ils les ont fait servir sans souvent que ce soit visible à ceux qui vivaient l'expérience, à leurs fins, plutôt qu'aux fins que visaient les représentants du public.

Je pense que c'est justement pour cela qu'à mon avis, il m'apparaît que la parité numérique, ce n'est même pas la parité réelle. Il faut plus que ça si l'on veut vraiment que les usagers aient un impact réel. A moins que ça, on se paie de mots. Ce n'est qu'un symbole creux, je crois.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais revenir brièvement sur cette question de la représentation des parents et, en même temps, sur ce problème que le gouvernement décide ou semble choisir de laisser subsister, quant à cette fameuse question de parité entre l'interne et l'externe. Je ne reviendrai pas sur tous les témoignages que le ministre a entendus aussi bien que moi lors des auditions parlementaires.

Mais, j'aimerais faire allusion à un article signé de M. André Leblanc qui est actuellement à l'Ecole nationale de l'administration publique à l'ENAP, et dans lequel il se prononce sur le conseil d'administration: "Pourquoi et pour qui?" C'est le titre de l'article qui est dans la revue Prospectives de février, je pense, et qui, à ce moment, réagissait non pas au projet de loi, parce qu'il n'existait pas, ou enfin, il n'était pas officiel, mais se prononce sur le livre blanc sur l'enseignement collégial. Il fait certaines observations, et c'est difficile de ne pas y souscrire. Je ne le fais pas dans un esprit partisan — heureusement, le député de Papineau est parti, parce que je le verrais grimper dans les rideaux — mais dans un esprit vraiment construc-

tif, pour, encore une fois, inviter le gouvernement à réfléchir sur la position finale qu'il prend et je pense que c'est un grand défi que je tente de relever et, probablement, à toutes fins utiles, ce sera inutile. (23 heures)

Mais je tiens à le faire quand même pour que le gouvernement soit bien conscient de ce qu'il va faire, et surtout pour indiquer combien, pour nous, ce problème de la composition du conseil d'administration et de ce meilleur équilibre établi entre l'interne et l'externe nous semble important...

M. Leblanc, se référant au livre blanc où en page 71 il y a une admission... Je ne condamnerai pas le gouvernement pour cette admission, je pense qu'objectivement, on peut tous la faire: "Les conseils d'administration ne peuvent se contenter d'être de simples comités de gestion et encore moins l'arène où s'affronteraient les visées partisanes, voire les intérêts des groupes de pression". Il y a là, je pense, une reconnaissance d'un problème réel que je ne crois pas que le député de Terrebonne ait exclu non plus.

D'une part, il y a cette admission. Quand on regarde la page 72, on y voit une autre référence au programme du Parti québécois: "Le gouvernement a longuement réfléchi à cette question du choix d'un modèle de conseil d'administration, d'autant plus que le programme du parti qu'il représente, le Parti québécois, entend assurer la participation paritaire des enseignants, des étudiants, des administrateurs à la gestion administrative du CEGEP. Tout en suivant de près ce principe de parité dans la représentation des groupes internes du collège, le gouvernement estime néanmoins que la collectivité a le droit strict de participer aux décisions concernant un établissement dont elle est, en dernière analyse, responsable en même temps que bénéficiaire". — Cela, il faut bien se le dire, ce sont quand même les contribuables qui, par leurs taxes, défraient le coût des établissements d'enseignement—. "Le CEGEP n'appartient pas seulement à ceux qui y travaillent ou qui vont y chercher une formation, il est plutôt un bien collectif, et à ce titre la communauté pour laquelle il a été institué ne saurait être absente de son conseil d'administration".

C'est assez intéressant de voir le développement du problème, l'exposé du problème et l'espèce de réflexion — j'allais dire à haute voix, mais c'est peut-être une voix écrite — que le gouvernement fait. C'est pour lui un problème et on le sent soupeser le pour et le contre. Ce qui me frappe, c'est qu'il y a cette référence au programme du parti. Quand il en arrive, après toutes ces hésitations, ces considérations dans un sens ou dans l'autre, à prendre une décision dans les faits par un projet de loi, décision qui était d'ailleurs déjà incluse à peu près dans les mêmes termes mais dans le livre blanc, il prend une décision qui essaie de dire: C'est vrai qu'il y a un problème, on l'a vu pendant un petit bout de temps, mais on ne peut pas y faire face tel quel.

Je voudrais donner ici, non pas mon interpré- tation, mais l'interprétation de M. Leblanc qui repasse une partie de ces choses et qui dit: "Le gouvernement est conscient de ces difficultés, toutes ces réalités ne sont pas étrangères au gouvernement. Les conseils d'administration ne peuvent se contenter de cinq comités de gestion et encore moins l'arène où s'affronteraient les idées partisanes, voire les intérêts des groupes de pression". Cela, c'est tiré des collèges de Québec. Voilà qu'arrive son interprétation: "Comment peut-on, à la fois, être conscient d'un problème majeur et faire ensuite tout ce qui est possible pour l'aggraver? C'est comme si on dénonçait ou regrettait les conséquences de ce qu'on a soi-même préconisé. A moins que d'autres raisons que la raison ignore obligent le gouvernement... j'aimerais que le député de Terrebonne m'écoute. Ce ne sont pas mes paroles, ce sont les paroles des autres; je vous dirais bien: Ne m'écoutez pas...

M. Fallu: Je ne sais pas si j'aurai le temps de m'expliquer parce que l'heure avance, et c'est une longue conversation qu'il faudrait avoir ensemble, j'ai l'impression.

Mme Lavoie-Roux: Mes propos, je vous pardonnerais bien de ne pas les écouter, mais ce sont les propos d'un autre beaucoup plus autorisé, j'en suis certaine. "Comment peut-on, à la fois, être conscient d'un problème majeur et faire ensuite tout ce qui est possible pour l'aggraver? C'est comme si on dénonçait ou regrettait les conséquences de ce qu'on a soi-même préconisé. A moins que d'autres raisons que la raison ignore obligent le gouvernement à légiférer dans une direction contraire au sens et au bien commun. Il nous fournit lui-même une piste en faisant référence au programme du parti qu'il représente — j'y ai fait référence tout à l'heure. Même si cette raison est plus ou moins acceptable compte tenu du fait qu'un gouvernement doit représenter l'ensemble des citoyens, c'est la seule — à l'auteur, il lui semble que ce soit la seule raison — qu'on puisse retenir pour expliquer la disposition prévoyant une représentation qui, â ce moment-là, était majoritaire de l'intérieur et qui, présentement, je dirais, est paritaire entre l'intérieur et l'extérieur". Je ne citerai pas le reste.

Il apparaît que le gouvernement a choisi cette formule, peut-être parce qu'elle correspondait au programme du parti. On sent qu'il a eu de fortes hésitations à se rallier dans les faits, dans la réalité des choses, dans la constitution du conseil d'administration à ce que le parti mettait de l'avant. Ce que je lui demande de considérer — je pense bien que c'est peine perdue — c'est qu'il est encore temps de réaliser ou d'essayer de mesurer quelles seront les répercussions sur le fonctionnement des conseils d'administration.

Je dois dire que, en partie, je souscris à cette interprétation de M. Leblanc; en tout cas, elle n'est certainement pas sans fondement. Ce n'est pas un reproche que je fais au gouvernement, il a un parti, il a un programme. On l'a d'ailleurs vu modifier d'autres points du programme de son

parti politique. Vous savez, on aime bien dire: Le gouvernement déchire une nouvelle page, a déchiré une autre page de son programme.

M. Paquette: II y en a déjà la moitié de réalisé.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, même le ministre de l'Education à qui on posait une question, une fois, avait dit, en réponse au député de Jean-Talon du temps — vous me corrigerez — votre prédécesseur, M. le député de Jean-Talon.

M. Paquette: Dans le temps qu'il y avait un député de Jean-Talon.

Une Voix: Vous voulez dire dans le bon temps?

M. Rivest: Ne commencez pas, vous.

Mme Lavoie-Roux: ... avait répondu — je cite de mémoire: Ecoutez, ce qui est écrit dans un programme, ce sont des intentions. Ce qu'on fait, c'est une autre chose.

M. Morin (Sauvé): II m'arrive rarement de soulever une question de privilège...

Mme Lavoie-Roux: Soulevez-la, cela me fera plaisir de me corriger.

M. Morin (Sauvé): C'est une interprétation vraiment fort abusive.

Mme Lavoie-Roux: Tout à fait libre. Qu'avez-vous dit, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): II faudrait retrouver les textes, mais ce n'était pas cela parce que ce n'est certainement pas ce que je pense.

Mme Lavoie-Roux: Je vais prendre la peine de le retrouver, ce sera facile.

M. Morin (Sauvé): Je serais heureux que vous le retrouviez.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est au moment du problème des prêts et bourses.

M. Morin (Sauvé): Cela vous permettrait de me citer plus exactement.

M. Paquette: Les prêts et bourses? Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Cela me ferait plaisir de vous citer plus exactement; d'ailleurs, je l'ai dit avec beaucoup de réserve. Entre le message qu'on m'envoie et celui qui est reçu, il y a tout un mécanisme autour de cela, mais je pense que je ne suis pas tellement loin de la réalité, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Oui, un mécanisme de réception.

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, même si...

Le Président (M. Marcoux): ... commencer à conclure?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vais conclure. M. le Président, vous en conviendrez, on a barguiné pas mal de choses. On aurait pu arriver successivement avec trois autres amendements, on vous a dit: On les met tous sur la table! Alors, accordez-moi cinq minutes supplémentaires.

Le Président (M. Marcoux): Je n'exerce pas de pression indue.

M. Rivest: On fait bon ménage.

Mme Lavoie-Roux: On fait bon ménage, il faut continuer comme cela.

Je ne reproche pas au Parti québécois d'avoir un programme, il est le gouvernement au pouvoir, et qu'il essaie dans la mesure du possible de réaliser son programme, c'est tout à fait légitime. Ce que je veux dire, c'est que parfois, quand on arrive dans la réalité, qu'on est obligé de légiférer, à ce moment-là, il faut tenir compte de l'ensemble du bien commun, il faut être attentif à toutes les représentations, pas uniquement de celles qui viennent des militants du parti, mais également d'autres sources qui viennent du milieu. Je dis que le gouvernement peut, à ce moment-là, réviser son programme et vraiment tenter de légiférer dans l'intérêt du bien commun.

A ce moment-ci, je pense que le gouvernement, sur ce point particulier, ne légifère pas dans l'ensemble du bien commun. Je veux seulement donner un autre exemple, si vous me le permettez — là, je ne serai pas pertinente, M. le ministre, sauf par comparaison. Il y a une page, par exemple, sur la restructuration scolaire. Elle n'est pas encore déchirée, mais elle se tourne difficilement.

M. Paquette: On ne peut pas tout faire la même année.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est bien cela.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à passer au vote sur les motions d'amendement?

Des Voix: Oui.

M. Rivest: Auparavant, je voudrais simplement intervenir quelques instants.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il a le droit de parole, celui-là. Vous n'avez pas voulu...

Une Voix: Pas plus qu'une heure et demie, j'espère.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas voulu, M. le Président, le ministre a refusé... on a voulu lui donner un successeur et il a refusé.

M. Rivest: Je pense que je peux...

Le Président (M. Marcoux): Je suis convaincu que vous seriez heureux qu'on puisse adopter l'article 3 avant minuit.

Mme Lavoie-Roux: Certainement, on va l'adopter avant minuit.

Le Président (M. Marcoux): II va falloir voter tantôt.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sera quand même pas avant 23 h 50.

Le Président (M. Marcoux): Non, mais il y a un vote... On m'avait dit que, vers 23 heures, il y aurait probablement un vote.

Mme Lavoie-Roux: Cela a dû être suspendu. Le Président (M. Marcoux): Ahbon!

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a trop de députés ministériels qui sont allés se coucher.

M. Rivest: M. le Président, vous pouvez être confiant, je viens à peine d'adopter un article constituant un conseil d'administration s'inspirant de la même philosophie participatoire que celui-là même que nous sommes en train d'étudier.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut savoir si vous avez voté pour?

M. Rivest: J'ai participé à la discussion, mais, à la commission où j'étais, je n'avais malheureusement pas le droit de vote. Je pense répondre à la question qui, sans doute, effleure votre esprit: Si vous aviez eu droit de vote, comment auriez-vous voté? Nous avons eu la même discussion que celle même que nous avons eue ici. Il s'agit de la constitution du conseil d'administration de Radio-Québec.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que nous pourrions nous référer au journal des Débats et à votre intervention dans l'autre commission?

M. Rivest: Oui, sans doute, mais j'aimerais vérifier auparavant, si vous me permettez, ce que mes collègues ont dit ici en mon absence, de façon à m'assurer qu'il y a bien concordance.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais nous pourrions verser votre intervention dans l'autre commission en annexe au débat de ce soir. Je pense que tous les députés à cette table seraient d'accord pour offrir au député de verser au débat de ce soir sa contribution dans l'autre commission.

M. Fallu: Si on peut économiser du temps, des énergies, et même des fonds à l'Etat, j'en serai bien heureux.

M. Rivest: Est-ce que le ministre me permettrait de placer le post-scriptum suivant: Mutatis mutandis.

M. Morin (Sauvé): Et habeas corpus.

M. Rivest: Non, il y a un aspect que je voudrais souligner. D'abord, j'endosse pleinement les préoccupations qui ont été signalées à l'occasion de l'étude des mémoires, en particulier celui des parents, des présidents de CEGEP, sur le rapport externe et interne dont vous avez sans doute discuté ce soir avec beaucoup d'intérêt. J'arrive à un moment, dans cette discussion, où je constate que, d'après la réaction du ministre, il semble que le gouvernement va maintenir ses positions. Est-ce que j'ai bien interprété les sentiments de la commission ou de la partie ministérielle? Vous allez maintenir la formule qui est proposée au niveau du conseil d'administration, c'est-à-dire...

M. Morin (Sauvé): Nous avons effectué quelques modifications en votre absence, M. le député.

M. Rivest: Oui, on m'en a informé. Ce n'est pas très gentil d'avoir procédé en mon absence.

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas songé un instant que vous pourriez vous joindre à nous, par la suite, pour prolonger le débat, de sorte que...

M. Rivest: Non, j'ai justement un argument neuf à vous apporter. J'endosse les préoccupations qui ont été formulées par les parents, les directeurs de CEGEP, lors de l'étude des mémoires à la commission parlementaire, cela, c'est clair; je pense que l'expérience pratique des CEGEP a établi toutes les difficultés que posait cette formule au niveau du conseil d'administration. Deuxièmement, je sais que, dans d'autres organismes, en particulier dans le domaine social, cette formule de composition du conseil d'administration a également soulevé des problèmes très concrets. J'entendais tantôt le député de Saint-Laurent dire qu'il a justement vécu cette expérience et il en a témoigné devant la commission. (23 h 15)

Je pense que c'est un excellent témoin qui aurait dû recevoir beaucoup plus d'audience pratique qu'il n'en a malheureusement reçu jusqu'à maintenant de la part des membres ministériels de cette commission. Néanmoins, son témoignage est celui de l'expérience et, de façon assez révélatrice, rencontre les préoccupations que des intervenants, tout de même privilégiés dans le domaine des collèges, sont venus apporter au ministre de l'Education au sujet de la composition du conseil d'administration.

Bien sûr, l'idée à la base, c'est de faire participer les intervenants du milieu au niveau du conseil d'administration. Or, le député d'Outremont a signalé, par exemple, d'une façon analogue, le domaine des sociétés d'Etat à vocation industrielle,

commerciale qui n'ont pas cette formule de gestion où les employés sont représentés — les employés dans le sens, ici, des enseignants ou même des clients, dans le sens des étudiants — au sein du conseil d'administration, mais où, dans le cadre des fonctions de certains types de fonctions de ces sociétés d'Etat, en particulier au niveau des programmes de développement de ces sociétés d'Etat, étant donné la volonté du gouvernement actuellement d'assujettir les programmes de développement, un contrôle gouvernemental et même parlementaire force les conseils d'administration des sociétés d'Etat à vocation industrielle et commerciale à soumettre un plan de développement.

Une des conséquences et des constatations pratiques qui ont été faites, en particulier dans le domaine de Marine Industrie, c'est que cela a amené le conseil d'administration, où le syndicat n'est évidemment pas représenté, à s'inscrire directement dans le processus de définition du plan de développement d'une société d'Etat comme celle de Marine Industrie. Là, ils se sont inscrits directement dans les choses qui comptent et non dans les choses administratives et courantes, c'est-à-dire dans les choses où ils peuvent avoir des intérêts immédiats. On sait qu'un des problèmes au niveau des conseils d'administration des collèges, c'est qu'on dit, à tort ou à raison, que les enseignants vont là très souvent pour améliorer leurs conditions de travail. On pourrait imaginer d'autres formes de participation des clients ou enfin des intervenants dans le milieu qui ne seraient pas des modes de participation formels au niveau de la composition elle-même des conseils d'administration, mais qui pourraient s'inscrire peut-être sur des choses beaucoup plus concrètes, peut-être pas à court terme, mais qui pourraient s'inscrire dans des programmes de développement, si tout est qu'il y a des programmes de développement pour un collège ou dans des orientations générales. Là, les enseignants eux-mêmes, en tant qu'enseignants, participent en tant que tels et ils ne paralysent pas l'administration des collèges, chose que l'on semble reprocher à la formule qui est proposée actuellement au niveau des collèges.

Evidemment, tout cela, ce ne sont pas les mêmes boîtes. On parle de collèges et, dans l'exemple que je donne, on parle de sociétés d'Etat, mais, tout de même, il y a une participation qui a été beaucoup plus directe et beaucoup plus appréciée par les travailleurs, par exemple, de Marine Industrie que le fait d'avoir un ou deux représentants dans un conseil d'administration où, finalement, ce sont des choses très administratives. Je ne suis pas assez familier avec l'ensemble du fonctionnement pratique des collèges pour savoir s'il y a un moment ou s'il y a des occasions vraiment précises où on définit les orientations futures d'un collège, mais je suis convaincu que, si on associait les travailleurs, enfin les enseignants, pour parler d'un collège, et les étudiants à la définition, de concert avec le conseil d'administration, non pas sur une base formelle, mais de concert avec lui, des orientations du collège ou même des procédures ou d'une réflexion sur l'évaluation elle-même, si le conseil d'administration, sur certains types de fonctions, associait en tant que tels les enseignants ou les étudiants, je suis convaincu qu'on obtiendrait une forme de participation qui serait beaucoup plus riche pour les deux parties, et surtout dans la perspective des enseignants, comme dans la perspective des administrateurs, qui serait beaucoup plus productive pour l'institution elle-même et qui n'aurait pas l'inconvénient d'une paralysie stratégique ou d'une paralysie au niveau des intérêts sur les questions de gestion courante, là où semble être le problème qu'ont souligné, en particulier, les parents.

Là-dessus, je ne sais pas si le ministre pourrait ne pas s'inspirer de ce qui se fait ailleurs dans le gouvernement. Le gouvernement n'a pas accordé, dans les institutions, les sociétés d'Etat, au niveau des conseils d'administration, la gestion participative, mais, par contre, le gouvernement vient de vivre une forme... C'est tout récent, cela s'est passé encore en commission parlementaire, il y a quelques jours. Les syndiqués sont venus dire qu'ils avaient apprécié beaucoup plus cette forme de participation qu'une forme de participation formelle, comme on le fait actuellement dans le projet de loi de Radio-Québec et ce qu'on fait actuellement dans le projet de loi, ce qu'on confirme dans le projet de loi des collèges d'enseignement professionnel.

Je ne demande pas au ministre de me dire: Je vais faire cela ce soir ou je ne le ferai pas, mais, pour l'avenir, je me demande si le ministre pourrait penser à ces types, qui ne seraient pas des modèles un peu gratuits et un peu artificiels. Après cela, on fait une espèce de mathématiques pour savoir s'il doit y en avoir plus de l'un et plus de l'autre. Là, on présuppose déjà, dans la composition, qu'il va y avoir une espèce de paralysie. On hésite à savoir de quel côté on doit donner la majorité à ces externes ou à ces internes, parce que c'est de cela qu'on discute. En discutant de la façon qu'on discute actuellement les conseils d'administration, on suppose que cela va être ainsi, parce que l'hésitation dont parlait le député de L'Acadie, c'est de savoir si on va faire tomber cela du côté des internes ou du côté des externes. Je pense qu'il y a une motion d'amendement de notre part qui fait tomber cela du côté des externes, mais, même là, je le dis en toute déférence pour mes collègues...

Le Président (M. Marcoux): Pour votre information, je pense que cela peut être utile, la motion d'amendement, c'est de faire augmenter le nombre de parents de quatre à cinq.

M. Rivest: D'accord, peu importe.

Le Président (M. Marcoux): Actuellement, c'est une des motions qui...

M. Rivest: Je trouve cela court, surtout si le ministre a entrepris une réflexion avec tout le milieu. Là-dessus, cela a été un des points chauds qu'on en soit arrivé finalement à des choses aussi

peu originales, alors qu'on peut trouver, en prenant d'autres secteurs, d'une façon analogique, dans d'autres domaines, des formes de participation qui garantissent l'idée de la participation sans tomber dans des choses comme celles-là qui, on le sait très bien, ne régleront absolument rien. Les problèmes qui existent dans les CEGEP, avec la nature du conseil d'administration qu'on propose, ce ne sera pas une réforme. C'est évident. Chacun va faire un appel à la bonne foi des uns et des autres. On va faire confiance, on va faire tout cela. Les gens qui vont être là vont être les mêmes gens, en gros. Deuxièmement, ce seront les mêmes intérêts qui vont s'affronter. On va revivre les mêmes problèmes. Après cela, on viendra dire qu'on a fait une réforme des CEGEP. On n'aura pas fait une réforme véritable des CEGEP, en tout cas, certainement pas au niveau des conseils d'administration. On aura passé à côté du problème.

Le Président (M. Marcoux): Je n'ai pas eu d'autres demandes d'intervention. Je vais appeler le vote sur l'amendement de Mme le député de L'Acadie. "Que le sous-paragraphe d) du paragraphe 8 de l'article 3 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le mot "quatre" par le mot "cinq". Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Rejeté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Nominal. M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas entendu l'argumentation.

M. Alfred: Allons donc, madame!

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Contre.

Mme Lavoie-Roux: II a failli...

Le Président (M. Marcoux): M.Lacoste (Sainte-Anne)? Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour. M. Morin (Sauvé): ...

Le Président (M. Marcoux): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M.Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé)?

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Marcoux): La motion est rejeté par cinq voix contre trois.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes beaucoup de monde de l'autre côté?

M. Alfred: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, il y en avait très peu.

Le Président (M. Marcoux): C'est parce qu'on discute de la participation actuellement. J'ai senti...

M. Rivest: M. le Président, vous avez la preuve. Si on avait eu une décision à prendre, imaginez-vous, nous, les minoritaires...

Le Président (M. Marcoux): Vous étiez minoritaires, si j'ai bien compris.

M. Rivest: ... on commencerait à faire des stratégies pour passer à côté de votre décision. C'est ce qui va arriver dans les conseils d'administration de CEGEP, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut passer aux autres...

M. Morin (Sauvé): Nous passons, si vous le voulez bien, au paragraphe e)...

Le Président (M. Marcoux): Non, il faudrait d'abord adopter... Actuellement, nous avons rejeté l'amendement proposé...

M. Morin (Sauvé): A l'amendement, c'est exact.

Le Président (M. Marcoux): ... mais nous n'avons pas adopté le paragraphe d. Est-ce que le paragraphe d est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Adopté sur division.

M. Morin (Sauvé): Bien.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle maintenant le paragraphe e. Un amendement a été déposé devant moi, que je... M. le ministre va le lire.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, dans la perspective où nous nous plaçons, qui est celle d'ajouter un membre du personnel de soutien dans un paragraphe f) qui viendrait aussitôt après, nous pensons qu'il convient d'inscrire dans le projet de loi non plus trois étudiants, mais de revenir à la situation antérieure qui était, vous le savez, de deux étudiants, en s'assurant que l'un de ces étudiants est un étudiant adulte.

Vous savez que le nombre des adultes augmente constamment dans les CEGEP. A certains endroits, ils sont maintenant presque à égalité. On nous prédit même que le temps n'est pas loin où il y aura plus d'étudiants adultes que d'étudiants réguliers dans les collèges du Québec. De sorte que je présenterais...

Le Président (M. Marcoux): Un nouveau paragraphe.

M. Morin (Sauvé): ... la modification, le nouveau paragraphe e) suivant: "deux étudiants à temps complet du collège, dont l'un est inscrit à titre d'étudiant adulte, désignés, par voie de scrutin secret, respectivement par les étudiants réguliers et par les étudiants inscrits à titre d'étudiants adultes".

Le Président (M. Marcoux): Je vais relire le texte du nouveau paragraphe proposé par le ministre.

M. Rivest: Est-ce que le ministre a dit qu'il ajouterait un paragraphe f) pour les employés de soutien?

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est annoncé depuis une heure ou deux. Le paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: Annoncé par l'Opposition. M. Morin (Sauvé): Non, par...

Le Président (M. Marcoux): Demandé par l'Opposition, annoncé par le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Demandé par l'Opposition, annoncé par le ministre. On l'a annoncé à deux reprises.

Le Président (M. Marcoux): II y a une double paternité dans le cas du nouveau paragraphe qu'il y aura tantôt.

M. Rivest: Double paternité, ça ne fait pas des enfants forts!

Le Président (M. Marcoux): Alors le paragraphe... A la demande...

Mme Lavoie-Roux: Mais la maternité est ici. Il y avait aussi une maternité...

M. Rivest: Je comprends que le député de Rosemont ne soit pas professeur de biologie, mais bien de mathématiques.

Mme Lavoie-Roux: II y avait une maternité.

Le Président (M. Marcoux): A la demande du député de Jean-Talon qui voudrait entendre à nouveau l'amendement, le nouveau paragraphe, le paragraphe e) se lirait: "deux étudiants à temps complet du collège, dont l'un est inscrit à titre d'étudiant adulte, désignés, par voie de scrutin secret, respectivement par les étudiants réguliers et par les étudiants inscrits à titre d'étudiants adultes.

M. Rivest: Bon, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que nous sommes prêts... Est-ce que les députés...

M. Rivest: Non, j'ai juste une remarque qui ne sera pas très longue à faire. Vous voyez, ce que je disais tantôt sur la participation sur le conseil... Voyez ce que le ministre fait. A quoi est-ce que ça consiste finalement? C'est de troquer des intérêts d'étudiants, n'est-ce pas? On diminue d'un pour en donner aux employés de soutien... Donc, oui, c'est ce que vous faites...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, à l'ordre!

M. Rivest: Donc, vous maintenez le vice fondamental des conseils d'administration, qui est de concevoir les conseils d'administration comme des gens qui représentent des intérêts particuliers. C'est le problème majeur que tout le monde a dénoncé. Vous ne faites pas une réforme des conseils d'administration des CEGEP en faisant ça. Remarquez que deux ou trois, peu importe pour les fins de la discussion, mais dans la nature des choses, vous ne réformez pas les conseils d'administration, vous étirez les intérêts des uns pour diminuer ceux des autres, vous en ajoutez...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, M. le député de Jean-Talon.

M. Alfred: Question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): ... règlement que je vais entendre. D'abord, le député de Papineau.

Mme Lavoie-Roux: Ah! il est revenu!

M. Alfred: Dois-je vous dire que Mme le député de L'Acadie était d'accord avec le ministre?

M. Rivest: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Mais ça n'enlève pas... Question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est évidemment pas le cas... A l'ordre! A l'ordre! Je vais d'abord me prononcer sur la première question de règlement, avant d'en entendre une deuxième du député de Terrebonne, si j'ai bien compris. La première question de règlement n'était...

Mme Lavoie-Roux: Et une troisième du député de L'Acadie.

Le Président (M. Marcoux): ... évidemment pas une question de règlement. A cet effet, vous m'aviez dit que vous respectiez d'emblée les décisions de la présidence. Je vous inciterais à multiplier les questions de règlement qui sont des questions de règlement, M. le député de Papineau. M. le député de Terrebonne.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est prendre un grand risque.

M. Fallu: C'est uniquement pour comprendre la marche du débat. Je sais que le député...

Le Président (M. Marcoux): Je récapitule. Il y a une proposition...

M. Fallu: ... de Jean-Talon s'est inscrit comme...

Le Président (M. Marcoux): II est intervenant avec le droit de parole...

M. Fallu: ... intervenant ce soir, donc il a droit de parole...

Le Président (M. Marcoux): Non, pas ce soir, il est inscrit depuis ce matin, 11 h 30.

M. Rivest: J'interviens depuis le matin.

M. Fallu: Mais, j'aimerais savoir à quel titre il intervient à ce moment précis et sur quel article.

M. Paquette: A titre provocateur.

M. Rivest: J'ai demandé la parole sur l'amendement du ministre, c'est aussi simple que ça. (23 h 30)

Le Président (M. Marcoux): Sur le nouveau paragraphe proposé par le ministre.

M. Rivest: Pour ma réputation de...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous soulevez toujours votre question de règlement?

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie, sur votre question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: C'est le fait que même si je me suis prononcée en faveur de l'amendement, ceci n'enlève pas le droit de parole à mon collègue de Jean-Talon.

M. Rivest: Non, moi aussi, je ne mets pas... ce que je disais...

Le Président (M. Marcoux): Tout est très clair, tout est très clair...

M. Fallu: Qui a la parole? M. Rivest: C'est moi.

M. Paquette: Encore faudrait-il qu'il ait quelque chose à dire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Rivest: De Saint-Laurent?

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Morin (Sauvé): C'est ce que vous aviez dit de mieux depuis quelque temps, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Vous ennuyez-vous du député de Saint-Laurent?

M. Rivest: Une remarque préliminaire...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je reviens à ma remarque sur la question de règlement, je pense que vous m'aviez donné la parole, parce que les questions de règlement ont semblé laisser croire à la commission que j'avais pris la parole...

Le Président (M. Marcoux): Je vous l'avais déjà donnée.

M. Rivest:... sans votre permission, chose que je ne me permettrais pas de faire, étant donné que le règlement...

Le Président (M. Marcoux): Cela vous est peut-être déjà arrivé, mais...

M. Rivest: Pardon?

Le Président (M. Marcoux): J'ai déjà présidé des commissions auxquelles le député de Jean-Talon participait.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas eu beaucoup, ça ne fait pas longtemps.

M. Rivest: Ce que je veux dire...

Le Président (M. Marcoux): II est très actif.

M. Rivest: ... c'est de répéter, à l'occasion de l'amendement, le point fondamental de cette question de la composition des conseils d'administration. C'est que l'amendement apporté par le ministre, deux, bon, d'accord, etc., tout ça, maintient absolument intégralement dans la pratique la nature des conseils d'administration de CEGEP, c'est-à-dire une composition d'intérêts particuliers d'intervenants, que ce soient les étudiants, les parents, les professionnels, les enseignants, les administrateurs, tous les intérêts sont clairement identifiés et on les étend même, non sans raison, puisque l'on s'inscrit dans cette philosophie, au paragraphe f), on va les étendre au personnel de soutien.

Ce que je dis, ce que j'ai compris des représentations des différents groupes qui sont venus, d'une part ceux qui voulaient diminuer la représentation des uns parce qu'ils étaient paralysants, et les autres ont voulu diminuer la représentation des autres, parce que les autres étaient paralysants, les parents ont dit: Cela prend moins d'étudiants, par contre, ça prend plus de parents, et les enseignants disent: Non, ça prend plus d'enseignants, au contraire. On maintient exactement la même philosophie qui a été jugée par un certain nombre d'intervenants dans le milieu comme étant paralysante pour les CEGEP.

Je pense qu'au niveau du ministère de l'Education, les dispositions du livre blanc se réfèrent à ça, sans doute qu'on a vu qu'il y avait des difficultés considérables de concevoir des conseils d'administration sur cette base. Je veux simplement dire, à l'occasion de la proposition d'amendement du ministre, que le ministre ne pourra pas dire, lors de la réforme des collèges, qu'il a opéré une réforme véritable du conseil d'administration, de la composition du conseil d'administration et de son fonctionnement, parce que le problème identifié demeurera, de par sa nature, le même. Je dis qu'il me semble... j'aurais souhaité... remarquez que je n'ai pas moi-même la solution magique, j'ai donné d'autres formes de participation, il me semble qu'au niveau du ministère de l'Education, on aurait pu faire un effort en distinguant peut-être un certain nombre d'actes d'un conseil d'administration, on aurait pu faire un effort pour assurer une autre forme de participation qu'une forme représentative d'intérêts particuliers.

On a fait cette expérience dans les sociétés d'Etat, qui sont quand même des conseils d'administration qui ont à coeur le progrès et le développement de leurs institutions, on l'a fait, on a vécu une expérience concrète, cela a été discuté ici à l'Assemblée nationale, cela a été le témoignage donné à l'occasion du plan de reconversion de Marine Industrie. Les représentants syndicaux sont venus dire leur satisfaction d'avoir pu participer à une telle chose, les administrateurs, par la voie de M. Guy Coulombe, sont venus dire exactement la même chose, et les gens ont senti que, de part et d'autre, on pouvait participer au développement de l'institution et on n'a pas été paralysé à Marine Industrie ou on n'est pas paralysé sur les gestes de gestion courante qu'un conseil d'administration doit prendre alors qu'on sait qu'au niveau des CEGEP, la déception des intervenants, c'est que les conflits d'intérêts, pas les conflits, c'est que la présence d'intérêts divergents paralyse les conseils d'administration sur des questions d'administration courante. Je pense que c'est sur...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter le paragraphe e)?

M. Rivest: Pardon?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter le nouveau paragraphe e)?

M. Morin (Sauvé): Nous sommes prêts, M. le Président.

M. Rivest: Je voudrais que...

M. Morin (Sauvé): Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Marcoux): Le nouveau paragraphe e) est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le nouveau paragraphe f). M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Etant donné que nous avons adopté ce paragraphe e) dans la composition qui a été suggérée tout à l'heure, nous serions d'accord pour ajouter un paragraphe f) qui serait rédigé comme suit: "Un membre du personnel de soutien du collège désigné par voie de scrutin secret par les membres du personnel de soutien."

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouveau paragraphe f) sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président. Je voudrais exercer mon droit de parole.

M. Rivest: Voulez-vous relire l'amendement?

Le Président (M. Marcoux): Oui, cela me fera plaisir de le relire, pour le bon entendement de tous. La proposition est d'ajouter un nouveau paragraphe, le paragraphe f), qui se lirait comme suit: "Un membre du personnel de soutien du collège désigné par voie de scrutin secret par les membres du personnel de soutien."

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, inutile de vous dire...

M. Morin (Sauvé): Essayez encore.

Mme Lavoie-Roux: Même le président m'interrompt, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): C'est la première fois que je vous interromps depuis le début de la soirée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais faire un voeu ou vous suggérer de demander une directive au président de l'Assemblée nationale. Passé 23 heures, nos travaux deviennent plus difficiles. Il pourrait peut-être réfléchir là-dessus. Mais, plus sérieusement...

M. Rivest: ...

M. Paquette: ... le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je disais que nous sommes heureux de souscrire à cette motion du ministre. Nous l'avions déjà annoncé au moment où nous faisions une motion au paragraphe b), pour expliquer au député de Papineau, entre autres, que nous n'avions pas de plan machiavélique, mais qu'au contraire, il nous apparaissait important que toutes ies composantes du collège soient représentées au conseil d'administration. Ceci avait également été confirmé par le député de Saint-Laurent. Cette motion du ministre vient répondre à un désir des membres de ce syndicat dans les différents collèges et répond également à un voeu que nous avions exprimé.

Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le nouveau paragraphe f) sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Rivest: Je veux faire encore mon effort pour convaincre le ministre...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, il avait été appelé et il a été adopté.

M. Morin (Sauvé): Vous pourriez intervenir sur le paragraphe suivant, vous pouvez disserter sur à peu près n'importe quoi. Je suis sûr que vous allez pouvoir faire valoir vos idées à l'occasion du paragraphe qui traite du directeur général, du directeur des services pédagogiques et des autres personnes qui sont appelées à faire partie du conseil d'administration des CEGEP. Je crois qu'effectivement, le président avait appelé l'article.

M. Rivest: Oui, M. le Président, dans un esprit de collaboration avec le ministre, je crois que je vais me rendre à son désir.

Le Président (M. Marcoux): Je n'en doutais pas. Et, par esprit de concordance, ce n'est pas votre esprit, nous avions déjà adopté un amendement qui indiquait...

Mme Lavoie-Roux:... le président a de la difficulté aussi.

Le Président (M. Marcoux): ... qui indiquait qu'au mot "scrutin" serait joint le mot "secret".

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Marcoux): Pour les paragraphes de b) à e). Je vous propose, par concordance, de l'indiquer de b) à f). Est-ce que c'est adopté?

M. Rivest: Est-ce que cela nous donne ouverture à une intervention?

Une Voix: Non.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas nécessaire, à vrai dire, M. le Président, à moins que vous n'insistiez, parce que nous avons proposé l'amendement avec le mot "secret".

Le Président (M. Marcoux): D'accord?

Mme Lavoie-Roux: M.le Président, je peux quand même faire un court commentaire.

Le Président (M. Marcoux): Sur ce mot "secret"?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): II avait déjà été adopté et on me dit que tout est conforme. On l'a adopté dans le paragraphe f), du premier coup.

Mme Lavoie-Roux: C'était pour faire un compliment au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est sûrement pasà l'encontre du règlement.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): Mais je n'y tiens pas plus que cela, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je me le tiens pour dit, vous n'en aurez plus jamais. Passons, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Le paragraphe suivant: "Le directeur général, le directeur des services pédagogiques et la personne responsable des services aux étudiants du collège sont également membres du conseil." Est-ce que ce...

M. Paquette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait discuter des trois derniers paragraphes en bloc?

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais des explications du ministre là-dessus.

M. Alfred: En bloc.

Mme Lavoie-Roux: Je vous avertis tout de suite, on a une motion sur le dernier.

M. Paquette: Vous pouvez la faire quand même.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être prendre les deux autres et arriver au dernier par la suite.

M. Paquette: Non, on peut les prendre tous les trois et... En tout cas! Vous pouvez faire votre amendement quand même.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que ce n'est vraiment pas relié aux premier et deuxième paragraphe, la motion que nous avons.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que, comme nous avons nous-mêmes proposé un amendement au dernier paragraphe, je serais d'accord pour que nous considérions les deux suivants ensemble et ensuite, on pourrait discuter du dernier.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Rivest: M. le Président, si c'est la procédure retenue, je n'ai pas besoin d'intervenir.

Le Président (M. Marcoux): Les deux paragraphes suivants sont adoptés? Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Une minute! Je veux les adopter, mais on pourrait peut-être poser quelques questions, n'est-ce pas? On ne les jugera peut-être pas pertinentes, mais elles m'apparais-sent importantes. Qu'arrive-t-il dans le cas des collèges où il n'y a pas de directeur des services aux étudiants? Evidemment, je comprends l'esprit, c'est qu'on veut les inciter à avoir un tel poste, mais dans le cas des collèges qui sont plus petits, au plan budgétaire, cela représente probablement une dépense de l'ordre, je ne sais pas, de $40 000, sans exagération.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ceci est à rapprocher d'un souhait maintes fois exprimé, à l'effet qu'il y ait dans chaque collège un directeur des services aux étudiants. Les parents avaient souhaité justement que le directeur de ces services, qui est très près des besoins des étudiants, fasse partie du conseil d'administration. Là où il n'y en a pas, cela veut dire qu'ils vont, à toutes fins utiles, être obligés d'en nommer un.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même, M. le Président, que le ministre m'assure... Je ne suis pas contre, vous n'avez pas besoin de faire de plaidoyer pour. Il reste que, quand même, au plan budgétaire, cela peut vouloir dire à peu près $40 000, entre $35 000 et $40 000. Je pense que ce n'est rien d'exagéré, avec toutes les autres dépenses que cela peut impliquer, les secrétaires, etc., les frais supplémentaires. Dans un petit collège, est-ce qu'on va donner les ressources? C'est cela le sens de ma question, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Oui, l'espoir, M. le Président, c'est que chaque collège se donnera un directeur des services aux étudiants. C'est d'ailleurs l'un des principes qui sous-tendent l'énoncé de politique sur les collèges. Nous pensons que ces services doivent être développés. Bien sûr, cela signifie qu'il doit y avoir un responsable de ces services. C'est la raison pour laquelle nous pensons, premièrement, qu'il doit y avoir un responsable dans chaque collège et, deuxièmement, que ce responsable doit siéger au conseil d'administration.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est sûrement dû à l'heure, parce qu'il me semble que la question que j'ai posée est très simple. Si vous me dites que cela ne pose pas de problème, dites-le moi. Je dis: II y a des CEGEP où, actuellement, il n'en existe pas, parce que ce sont de petits CEGEP. Cela veut dire des dépenses supplémentaires du point de vue de l'engagement de ce monsieur ou de cette dame et l'engagement probablement d'une secrétaire. C'est tout ce que je demande.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il y a sept CEGEP actuellement où il n'y a pas officiellement de directeur des services aux étudiants, mais il y a, dans ces CEGEP, des personnes qui s'occupent de services aux étudiants, de sorte que les collèges vont être amenés, justement par ces dispositions, comme par, d'ailleurs, le livre blanc, par l'énoncé de politique, à nommer un directeur des services aux étudiants.

Mme Lavoie-Roux: J'ai compris, cela explique peut-être certaines choses. M. le Président, j'imagine que dans les CEGEP où il n'y en existe pas, si on fait exception du CEGEP auquel vous faisiez référence, c'est probablement un professionnel qui remplissait cette fonction, un parapédagogi-que. Vous dites qu'au plan financier, cela ne présentera pas de problème pour les CEGEP?

M. Morin (Sauvé): Non.

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'ils diront la même chose. Il reste que cela fait quand même une plus grosse structure au niveau supérieur. C'était ma question, c'est tout.

Le Président (M. Marcoux): Le deuxième alinéa et le troisième alinéa sont adoptés?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, comme vous le savez, j'ai présenté plus tôt un nouveau paragraphe pour bien indiquer que ce ne sont pas les assemblées de désignation qui sont convoquées et présidées par l'officier que désignent les membres du conseil, mais les scrutins prévus par les paragraphes b) à f) — il faudra bien spécifier

que ce n'est plus b) à e), mais b) à f) — qui sont tenus et présidés par l'officier que désignent les membres du conseil en fonction. En d'autres termes, nous pensons que ces scrutins qui seront secrets pourraient se développer, pourraient avoir lieu selon diverses modalités et ne pas avoir lieu nécessairement au cours d'une assemblée. Ils pourraient s'échelonner, par exemple, sur toute une journée, de façon à être sûr que les élus représentent vraiment la base. Je pense que cela répondra déjà, en partie, à certaines préoccupations dont nous faisait part tout à l'heure le député de Jean-Talon, dont je n'épouse pas, par ailleurs, toutes les idées, parce qu'il y a eu, de la part du gouvernement, dans ce dossier de la composition du conseil d'administration, un choix délibéré qui correspond, sans doute, à l'idée que nous nous faisons de la participation, idée qui n'est pas la même, de toute évidence, que celle du député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai un amendement à proposer à... Tel qu'amendé par le ministre, cela va, je pense que c'est un bon amendement de...

M. Paquette: M. le Président, je m'excuse, j'étais un peu inattentif. Est-ce que la dernière phrase fait partie de l'amendement? Elle est biffée.

M. Morin (Sauvé): Elle est biffée.

Le Président (M. Marcoux): Elle est biffée.

M. Rivest: M. le ministre, je vais le lire ou je peux vous expliquer le sens de l'amendement que j'ai l'intention de proposer. L'officier que désignent les membres du conseil en fonction, étant donné que dans les paragraphes b), c), d), e) et f), ce sont des membres qui vont être élus, on se réfère aux gens du paragraphe a) qui vont désigner l'officier. Est-ce exact?

M. Morin (Sauvé): Non, cela dépend de qui est membre du conseil...

M. Rivest: Oui, c'est cela.

M. Morin (Sauvé):... au moment où on appelle le scrutin.

M. Rivest: Oui, d'accord. Pas nécessairement, d'accord. Je comprends. L'objet de mon amendement, c'est qu'au lieu de désigner un officier, pourquoi ne pas désigner le secrétaire général du collège? J'aurais un amendement à proposer en ce sens. Pourquoi créer un officier d'élection?

Mme La voie-Roux: ...

M. Rivest: II a tout, il a pas d'intérêt personnel là-dedans. Je vais au moins le présenter et on verra après. Est-ce que je peux le présenter?

Mme La voie-Roux: Oui.

M. Rivest: L'amendement se lirait comme suit, l'alinéa amendé se lirait comme suit: Les scrutins — et on reprend les corrections dans le texte du ministre...

Le Président (M. Marcoux): Les scrutins prévus par les paragraphes b) à f) du premier alinéa sont tenus et présidés par le secrétaire général du collège.

M. Rivest: C'est cela. Cela intègre l'amendement du ministre? Oui. Par le secrétaire général du collège. Je le propose formellement et on verra.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, je suis à même de répondre immédiatement à la proposition du député de Jean-Talon, dont je reconnais, par ailleurs, le caractère pratique. Je sais qu'il est inspiré, dans cet amendement, par des considérations d'ordre pratique. Ce sont également des considérations de cet ordre qui nous ont amenés à choisir plus de souplesse dans l'énoncé de ce paragraphe. En effet, si nous devions inclure la notion de "secrétaire général", le poste de secrétaire général dans cette loi, alors qu'elle ne s'y trouve pas, il faudrait la décrire, donc revenir au premier article et décrire qui est le secrétaire général et rendre la structure des CEGEP encore plus rigide qu'elle ne l'est. Nous avons préféré nous en remettre au conseil d'administration qui nommera la personne qui lui paraît la plus apte à conduire ces scrutins secrets.

M. Rivest: En pratique, certains CEGEP désigneront le secrétaire général.

M. Morin (Sauvé): II pourrait arriver effectivement qu'ils désignent le secrétaire général, mais il pourrait aussi arriver qu'ils désignent une personne qui leur paraît plus apte à faire marcher ces scrutins secrets.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous retirez l'amendement?

M. Rivest: A moins que ma collègue de L'Acadie n'ait d'autres remarques, je n'ai pas d'objection à...

Le Président (M. Marcoux): A retirer l'amendement?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est retiré. Nous revenons au paragraphe tel que proposé par le ministre. Est-ce que le quatrième alinéa sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord, le dernier. M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. Nous abordons maintenant le premier alinéa de l'article 9 dudit projet de loi.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai un texte que j'aimerais vous lire et qui en est simplement un de concordance. Au lieu de dire a) à c), il faudrait désormais dire a) à c) et dans f).

Mme Lavoie-Roux: Ajouter le...

M. Morin (Sauvé): f) est inscrit en caractère italique pour être bien sûr que les employés de soutien sont également mentionnés dans l'article dont nous abordons maintenant l'étude.

Mme Lavoie-Roux: Et les étudiants qui n'y sont que pour un an?

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Pour deux ans. Enfin...

Mme Lavoie-Roux: Qui sont pour un an? M. Alfred: Les étudiants. M. Paquette: Les étudiants.

Mme Lavoie-Roux: Les étudiants, pour un an, c'est ce que je dis.

M. Paquette: Et les parents pour deux ans.

M. Morin (Sauvé): Et les parents pour deux ans.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour faire la concordance...

Le Président (M. Marcoux): Cet alinéa sera-t-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Ensuite, le second alinéa, je pense que c'est le bon sens même qui le dit, qui le dicte. Le mandat de ces membres énumérés de a) à c) et dans f) ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois. Bien sûr, c'est pour s'assurer que le roulement est suffisant tout en s'assurant aussi qu'il y a une certaine continuité dans les conseils d'administration.

A plusieurs reprises, depuis que je suis au ministère, lorsque j'ai eu à nommer des membres des conseils d'administration, les collèges m'ont demandé de renouveler certains membres, justement pour assurer cette continuité. Je me suis rendu à leur désir à plus d'une reprise.

D'un autre côté, il ne faut pas que la continuité soit telle qu'elle mène à l'ossification ou à la création de postes quasi permanents. C'est la raison pour laquelle il nous paraît que les mandats ne doivent pas être renouvelés plus qu'une seule fois, consécutivement, bien sûr.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela n'exclurait pas, je pense, tel que c'est formulé, la possibilité qu'un parent, à des étapes différentes... Par exemple, à un moment donné, il a un enfant au CEGEP. Il y a un laps de temps qui peut être même de sept ou huit ans et il peut ensuite se retrouver comme parent.

M. Morin (Sauvé): Ah oui! Il pourrait même être étudiant au tout début.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Je parlais en... C'est parce que, parfois, ils ont acquis une expérience. Cela ne les exclut pas?

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, le mot "consécutivement" permet à quelqu'un de revenir après s'être absenté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, parfait. M. Paquette: II n'est pas là pour rien.

Le Président (M. Marcoux): Cet alinéa sera-t-il adopté?

M. Fallu: C'est l'expérience qui me dicte cette question. Il arrive que des parents tentent, après la fin de leur mandat comme parents, de se faire nommer comme socio-culturels. Est-ce que le paragraphe leur permettrait... Est-ce que c'est consécutivement selon la même catégorie? J'imagine bien que... ou s'il faut avoir recours à la loi de l'interprétation?

M. Morin (Sauvé): Je pense que c'est "en tant que parents socio-économiques" et ainsi de suite.

Mme Lavoie-Roux: La qualité...

M. Morin (Sauvé): Donc, cela permettrait de passer...

M. Rivest: Cela permettrait...

M. Morin (Sauvé): Oui, l'interprétation que j'en donne est celle-là, puisque c'est leur mandat, mais sous-entendu "en tant que".

M. Rivest: Ce serait intéressant d'introduire cela dans la réforme de la Loi électorale, le principe que le ministre a qualifié de bon sens. Le mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.

M. Morin (Sauvé): Pour les députés? Ce ne serait pas une mauvaise idée.

M. Paquette: Dans le cas où on serait là trop longtemps.

M. Morin (Sauvé): A condition que nous puissions nous mettre d'accord sur la chose, de part et d'autre de l'Assemblée, et qu'un tel projet ne connaisse pas le sort que certains projets, par

exemple, sur le registre des électeurs, ont connu récemment.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez voter l'article 3, soyez prudents!

Le Président (M. Marcoux): Le deuxième alinéa est-il adopté?

M. Morin (Sauvé): M.le Président, je ne voulais pas ouvrir la boîte de Pandore.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous avez de ces tentations auxquelles vous succombez facilement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le troisième alinéa sera adopté? Le deuxième alinéa est-il adopté d'abord?

M. Morin (Sauvé): Le deuxième alinéa devrait l'être.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Morin (Sauvé): Le troisième se lit comme ceci: "Toutefois, deux des trois premiers membres visés dans le paragraphe b) — qui se réfère aux enseignants — du premier alinéa de l'article 8 sont respectivement nommés pour un et deux ans." Le but de cela, c'est la continuité justement, qu'il y ait renouvellement partiel tous les ans, en quelque sorte.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Morin (Sauvé): Adopté.

M. Rivest: Seulement une question. Est-ce que ces arbitrages, deux ans, un an, roulement, contenus dans l'entente de l'article 9 — évidemment, c'est un peu arbitraire, on pourrait discuter longtemps — est-ce qu'il y a eu des représentations qui ont étâ adressées au ministère de l'Education sur le fait que pour les enseignants, il y a deux modes, il y en a un qui est pour un an, l'autre pour deux ans? Est-ce qu'il y a eu des demandes, autrement dit? Non, c'est le ministère-Compte tenu de la pratique, d'un objectif de renouveau, de souplesse et, dans certains cas, de plus grande stabilité, c'est ce qui guide le...

M. Morin (Sauvé): Exactement. Il n'y a pas eu de démarche, à ma connaissance.

M. Rivest: Vous dites que cela ne crée pas de tension lorsqu'un groupe part en grand, parce qu'il y a seulement deux ans...

M. Morin (Sauvé): Non, je ne pense pas.

M. Paquette: Simplement sur cet article, ce ne sera pas très long, pour ne pas prolonger indûment...

Mme Lavoie-Roux: II est minuit, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Si vous voulez l'adopter avant minuit, il reste deux minutes.

Mme Lavoie-Roux: II nous reste vingt minutes de droit de parole sur l'ensemble de l'article.

M. Paquette: Simplement, quand on dit: Deux des trois premiers membres, c'est simplement lors de la création d'un nouveau CEGEP?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Paquette: Est-ce que cela veut dire que la rotation se poursuit par la suite?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Paquette: On parlait de donner la possibilité aux enseignants tantôt d'équilibrer leur choix. L'assemblée des enseignants se réunit et elle choisit, en équilibrant, j'imagine, en fonction des options.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

M. Paquette: Je me demande si c'est utile de maintenir cette chose.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé sera adopté?

M. Rivest:... qu'on convienne qu'il est minuit.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous savez que j'ai vingt minutes de droit de parole.

Le Président (M. Marcoux): Vous en avez déjà utilisé quelques-unes.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas sur l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous m'avez dit tout à l'heure qu'il me restait 17 minutes.

Le Président (M. Marcoux): ... paragraphe?

Mme Lavoie-Roux: Vous m'interrompez! D'abord, il nous faut le consentement pour continuer au-delà de minuit. Il faudrait d'abord le consentement.

Le Président (M. Marcoux): II reste environ trente secondes.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre de pouvoir faire cela en trente secondes.

M. Morin (Sauvé): Nous consentons à ce que vous puissiez continuer.

Mme Lavoie-Roux: Parfait. J'avais assuré le ministre que nous adopterions l'article 3 ce soir.. Tout ceci pour vous dire que je n'utiliserai pas mon droit de parole de vingt minutes. Je voudrais, encore une fois, signaler très brièvement — je vous assure que ce sera 60 secondes — que la composition du conseil d'administration a été améliorée quant à l'augmentation d'une personne des groupes socio-économiques, quant à la nomination d'un représentant du syndicat du personnel de soutien. Par contre, nous devrons, en dépit de ces améliorations, adopter sur division l'article 3. (Minuit)

Nous avions fait un amendement au paragraphe a), touchant la représentation d'une personne venant des groupes d'éducation populaire et, compte tenu de la vocation communautaire qui est fort expliquée, et très longuement, dans le livre blanc...

M. le Président, j'ai de la misère à me concentrer.

Le Président (M. Marcoux): Je vous écoute.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je ne parle pas pour eux, je parle pour le journal des Débats, M. le Président. Alors, ils peuvent continuer.

Il y avait également ce désir, de notre part, d'essayer d'assurer un meilleur équilibre de l'en- seignement général et de l'enseignement professionnel au conseil d'administration. Nous avons tenté également de défendre ce principe d'une représentation supérieure des personnes venant de l'extérieur, qui reste toujours le problème de fond du fonctionnement des conseils d'administration des collèges, c'est-à-dire un des aspects importants du mauvais fonctionnement des conseils d'administration des collèges.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, en dépit, comme je le disais tout à l'heure, de certaines améliorations qui ont été apportées, c'est sur division que nous devrons adopter l'article 3 du projet de loi no 25.

Le Président (M. Marcoux): L'article 3 sera adopté sur division?

M. Morin (Sauvé): L'article 3 sera adopté, comme vous le dites, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas pris plus de 60 secondes.

Le Président (M. Marcoux): Article 3 adopté. Si le leader nous le permet, nous commencerons demain à l'article 4.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 2