Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

Etude du projet de loi no 24

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour poursuivre l'étude article par article des deux projets de loi qui nous restaient à étudier: le projet de loi no 24, la Loi sur le Conseil des collèges et le projet de loi no 30, la Loi modifiant la Loi de l'instruction publique.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Jolivet (Laviolette) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)...

M. de Bellefeuille: Remplacé par M. Alfred (Papineau).

Le Président (M. Marcoux): ... remplacé par M. Alfred (Papineau); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse; M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Springate (Westmount) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Comme nous abordons l'étude d'un nouveau projet de loi, je vous suggérerais de nommer un rapporteur. Ça peut être le même. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Avant que nous abordions l'ordre du jour d'aujourd'hui, j'aurais une directive à vous demander. Est-il possible que cette commission fasse rapport à l'Assemblée qu'elle a adopté article par article le projet de loi no 25 et lorsque ce sera le cas pour la Loi sur le Conseil des collèges, la même chose quant au projet de loi no 24?

Je crois que le règlement prévoit des rapports intérimaires à l'Assemblée et j'aimerais vous demander comment nous devrions procéder pour rendre effective cette possibilité. Lorsque vous m'aurez donné votre directive, je pourrai vous présenter le Conseil supérieur de l'éducation qui a demandé, comme vous le savez, à être entendu et que j'ai invité, présumant de l'accueil chaleureux qui lui serait réservé, à venir assister à notre séance de ce matin.

Le Président (M. Marcoux): Sur la première question du rapport intérimaire, je crois que vous avez...

M. Forget: Oui, M. le Président. Là-dessus, je pense que nous ne ferons pas de difficulté pour donner notre consentement à ce qu'il y ait un rapport distinct sur l'adoption de la loi 25.

Pour qu'on se comprenne bien, je pense qu'un tel consentement de notre part et de la part de l'Union Nationale est nécessaire parce que le mandat de cette commission portait indistinctement sur trois projets de loi et que, normalement, le rapport devait porter lui aussi sur les trois projets de loi dans un document unique. Nous n'avons pas, quant à moi du moins, d'objection à ce que le rapport soit fait à la pièce, en quelque sorte, mais je tenais à faire cette précision pour que notre participation à cette décision ne soit pas mal interprétée.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a également consentement de l'Union Nationale?

M. Le Moignan: Je suis d'accord également, M. le Président, pour hâter la bonne marche de nos travaux. (10 h 15)

Le Président (M. Marcoux): Comme il y a consentement, le rapporteur des travaux de cette commission, le député de Sainte-Anne, si je me souviens bien, fera rapport à l'Assemblée nationale que la commission veut faire un rapport intérimaire indiquant que le projet de loi no 25 a été étudié article par article et adopté, dans les meilleurs délais.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Quant à votre deuxième...

M. Morin (Sauvé):... je vous remercie et je remercie l'Opposition de son esprit de collaboration, mais je pose quand même la question que je vous exposais il y a quelques instants: Est-ce que, de toute façon, la commission ne pourrait pas le décider sur motion?

Le Président (M. Marcoux): Comme il y avait consentement, je n'ai pas voulu prendre davantage le temps de la commission et trancher la question de règlement. J'aurais pu le faire. Disons, si vous tenez à ce que je le fasse...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est...

Le Président (M. Marcoux): On lit à l'article 161.2: Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance. C'est-à-dire que vous aviez le droit de faire une motion proposant qu'il y ait un rapport intérimaire de fait disant que, pour un des trois projets de loi, l'étude était complétée.

M. Morin (Sauvé): C'était simplement pour en avoir le coeur net sur le plan de la procédure, M. le Président, mais je remercie...

Le Président (M. Marcoux): Comme il y a un consentement...

M. Morin (Sauvé):... infiniment les membres...

Le Président (M. Marcoux):... nous évitons le processus de la motion.

M. Morin (Sauvé): Très bien. S'il en est ainsi, M. le Président, nous pouvons maintenant procéder à l'étude du projet de loi no 24, créant le Conseil des collèges. On sait que de la part...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Sur un point de procédure?

Mme Lavoie-Roux: Oui, une directive. M. le Président, il est évident qu'on a convoqué le Conseil supérieur de l'éducation pour l'entendre. Le ministre dit: On aborde le projet de loi no 24. En abordant le projet de loi no 24, chacun des membres de la commission a un droit de parole de 20 minutes. Le Conseil supérieur de l'Education, je me demande si on ne devrait pas lui donner priorité, comme dans une commission parlementaire habituelle. Ensuite nous serions libres de faire les remarques préliminaires que nous voudrions sur le projet de loi 24. En d'autres termes, je ne voudrais pas qu'on perde notre droit de parole sur les remarques préliminaires de la loi 24.

Le Président (M. Marcoux): Pour ma part, il est évident que si la commission acceptait d'entendre le Conseil supérieur, le droit de parole sur les remarques générales, comme on le fait de façon régulière, ne serait pas supprimé. Au contraire. Il est maintenu de façon évidente.

M. Morin (Sauvé): Cela me paraît aller de soi, effectivement, M. le Président, et le seul but de mon intervention est d'annoncer à cette commission ce qu'elle sait déjà, que le Conseil supérieur de l'éducation, après avoir pris connaissance du projet de loi no 24, s'est posé un certain nombre de questions quant à l'interprétation qu'il convenait de donner à certains articles qui lui paraissent préjuger de la nature et des fonctions éventuelles du Conseil supérieur de l'éducation et qui lui paraissent comporter des dispositions qui pourraient être interprétés de manière à laisser croire que le Conseil supérieur pourrait être réduit au rôle de conseil de niveau primaire-secondaire. Comme ces questions m'ont paru réelles à la suite d'une rencontre que j'ai eue avec le Conseil supérieur, séance tenante j'ai pris sur moi de les inviter à la commission ce matin. J'espère que les autres membres de la commission n'y verront pas un bris de privilège, mais il m'était apparu la semaine dernière qu'ils étaient aussi impatients que moi, sinon davantage, de l'entendre. C'est pourquoi le Conseil supérieur est présent dans la personne de son président, M. Jean-Marie Beauchemin et de plusieurs de ses membres qui l'accompagnent.— M. Beauchemin pourra les présenter s'il le désire — de façon que nous puissions nous faire une idée exacte des revendications qu'il a mises de l'avant dans son télégramme de la semaine dernière.

Je n'ai rien d'autre à ajouter pour l'instant. Nous pourrons tous revenir sur le projet de loi no 24, sur les propos qui auront été tenus devant nous dans les séances subséquentes. Je vous signale simplement que j'ai demandé au conseil, étant donné que nous devons accomplir encore pas mal de besogne sur le plan législatif, d'essayer d'être le plus concis possible. S'il était possible — je pense que ce l'est — de les entendre sur une période de trois quarts d'heure ou une heure, je pense que nous pourrions hautement bénéficier de leur présence. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement rassurer le ministre et lui dire que nous ne nous sentons frustrés d'aucune façon quant à nos privilèges du fait qu'il ait convoqué le Conseil supérieur de l'éducation parce que ceci est un désir répété de l'Opposition officielle. Je me réjouis, par contre, du fait que le ministre se soit ravisé depuis vendredi dernier, alors qu'il était beaucoup moins réceptif à ce désir que nous avions exprimé antérieurement, mais une deuxième fois à la suite d'un télégramme qui nous était parvenu vendredi dernier. D'habitude, on dit que la nuit porte conseil. Il semble que la fin de semaine ait porté conseil au ministre et nous sommes fort heureux d'avoir l'occasion de pouvoir entendre le Conseil supérieur de l'éducation au sujet d'un projet de loi qui le touche de très près. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce qu'il y a consentement de la part de l'Union Nationale pour que nous...

M. Le Moignan: Oui.

Le Président (M. Marcoux): ... recevions le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Le Moignan: Consentement pour les raisons que nous avions invoquées vendredi et nous sommes très fiers et très heureux de voir que le Conseil supérieur de l'éducation est présent ce matin.

Conseil supérieur de l'éducation

Le Président (M. Marcoux): J'inviterais M. Beauchemin à nous présenter ses collègues. Selon les bonnes habitudes des commissions parlementaires qu'il connaît, j'en suis sûr, très bien, je l'inviterais à résumer le contenu de son intervention en une vingtaine de minutes pour permettre le plus d'échanges possible entre les membres de la commission et le conseil. M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Jean-Marie): Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais, dès le début, vous remercier, M. le Président, ainsi que M. le ministre de nous avoir invités à cette rencontre. L'ensemble des membres du conseil, des membres de ses commissions et de ses comités vous savent certainement gré de cette rencontre.

Avant de vous présenter les membres qui m'accompagnent, je voudrais tout de suite dire qu'il est inhabituel, bien sûr, pour le conseil de se présenter en commission parlementaire. Le conseil a toujours voulu éviter de se mêler à des débats politiques. Il est sans doute dans l'ordre qu'une commission parlementaire prolonge les débats de l'Assemblée nationale. Le conseil donne habituellement ses avis directement au ministre pour la préparation des règlements et des projets de loi. Si le conseil a décidé de se présenter devant la commission parlementaire, c'est que nous sommes dans une situation assez exceptionnelle parce que c'est le conseil lui-même qui se trouve en cause par le projet de loi no 24. Le conseil lui-même, réuni jeudi et vendredi dernier, comme l'a mentionné le ministre de l'Education tout à l'heure, a demandé d'être entendu en commission parlementaire. Nous vous savons gré de nous avoir invités et de bien vouloir nous écouter. Nous nous en tiendrons à la procédure telle qu'indiquée.

M'accompagnent M. Raymond Paré, secrétaire du conseil, Mme Azilda Marchand, présidente de la commission de l'enseignement collégial et membre du conseil; M. Jean Proulx qui est membre du conseil et qui préside la commission de l'enseignement élémentaire au conseil; à ma droite, M. Marcel Pepin, membre du conseil; M. Gaétan Daoust, membre du conseil et président de la commission de l'éducation des adultes; M. Paul-Emile Gingras, membre du conseil et président de la commission de l'enseignement universitaire au Conseil supérieur de l'éducation; derrière moi, M. Jacques Lamarche qui, jusqu'à assez récemment occupait aussi un poste de secrétaire du conseil est actuellement directeur des communications au conseil.

Nous avons, en nous présentant à la commission parlementaire, deux objectifs qui nous ont été, à toutes fins utiles, assignés par l'assemblée plénière des membres du conseil de ces commissions et comités, qui a été tenue la semaine dernière et qui a donné l'occasion de présenter le télégramme que vous connaissez. Ce matin, nous nous proposons, dans l'exposé, de vous dire ce qu'est exactement la pensée du conseil concernant le Conseil des collèges mais, tout particulièrement, sous l'angle de ses répercussions sur l'avenir du Conseil supérieur lui-même. En deuxième lieu, cela découle possiblement de la première partie, nous allons vous suggérer des propositions d'amendement. Je pense qu'il est dans l'ordre de le faire étant donné que la commission parlementaire aborde l'étude article par article de ce projet de loi. Sans d'autre préambule de ma part sur la pensée du conseil, j'ai demandé à deux de mes collègues de vous expliquer la pensée des avis de novembre et de février dernier. D'abord, M. Jean Proulx va rappeler l'essentiel de l'avis du conseil.

Mme Lavoie-Roux: On était loin d'être sûr de voir le conseil ce matin, alors, est-ce qu'on peut avoir des copies des deux rapports pour remettre aux membres de la commission? J'en ai un, mais mes collègues n'en ont pas.

M. Morin (Sauvé): Nous pourrions peut-être, M. le Président, faire photocopier le document que j'ai ici en main, mais je pense que la plupart des membres l'ont déjà. Oui, je vois qu'il y en a deux de ce côté. Peut-être pourrait-on faire un partage équitable? Quelle générosité! Je remercie le service de recherche.

Le Président (M. Marcoux): Quant aux membres du parti ministériel, il faudrait qu'ils fouillent...

M. Morin (Sauvé): De sorte que, M. le Président, presque tout le monde a son exemplaire puisque nous l'avions abordé la semaine dernière.

Le Président (M. Marcoux): Plusieurs avaient eu une bonne présomption et avaient apporté le document.

Mme Lavoie-Roux: Les ministériels? Les ministériels avaient peut-être eu un avis plus long que le nôtre.

M. Morin (Sauvé): Non, je regrette, M. le Président. Je ne sais pas ce que veut sous-entendre le député de L'Acadie, mais j'ajouterais, puisque Mme le député soulevait la question tout à l'heure, que la semaine dernière nous n'étudiions pas le projet de loi no 24, nous étions dans le projet de loi no 25. Maintenant, nous avons abordé le projet de loi no 24, portant création du Conseil des collèges, et il n'est que juste dans cette perspective que nous entendions le Conseil supérieur de l'éducation. Chaque chose en son temps.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si je ne m'abuse, je pense que le Conseil supérieur de l'éducation avait aussi quelque chose à dire sur le projet de loi no 25 et non uniquement sur le projet de loi no 24. Ils ne vous ont fait aucune réflexion sur le projet de loi no 25?

M. Morin (Sauvé): En tout cas, pas dans nos tractations récentes. Je pense que ce qui les intéresse, c'est le Conseil des collèges et ses répercussions.

Le Président (M. Marcoux): M. Beauchemin.

M. Beauchemin: M. le Président, à la suite de la question qui vient d'être posée, nous devons dire que ce matin nous avons mandat, de par l'ensemble des membres, de parler du projet de loi no 24 et non pas de revenir sur le projet de loi no 25.

M. le Président, si la commission est prête, M. Jean Proulx va résumer l'essentiel de la pensée du conseil.

M. Proulx (Jean): L'essentiel de notre avis du 9 février pourrait se résumer en quelques mots. Nous disons oui à un Conseil des collèges et même à des conseils de niveaux à la condition qu'il existe quelque part un organisme qui soit l'équivalent d'un Conseil supérieur de l'éducation, sur lequel on pourra revenir un peu plus loin. Notre avis du 9 février reconnaît l'existence de deux paliers de consultation, de deux ordres de questions éducatives, deux niveaux de questions en matière d'éducation, ce que, d'ailleurs, la commission Parent avait déjà reconnu en créant un Conseil supérieur de l'éducation avec des commissions plus spécialisées.

Ces deux niveaux de questions pourraient se résumer ainsi. Premièrement, il semble que le ministre et le gouvernement ont besoin d'avis spécifiques, d'avis plus techniques, plus spécialisés, sur des questions scolaires propres à un niveau en particulier, donc besoin d'avis spécifiques, nous semble-t-il.

A côté de ces avis spécifiques nécessaires, il nous semble que le ministre et le gouvernement ont aussi besoin d'avis sur des orientations de fond, sur les grandes priorités en matière d'éducation, sur des politiques générales en matière d'éducation qui regroupent aussi bien le domaine scolaire que le domaine non scolaire. (10 h 30)

Donc, premier point de notre avis, reconnaissance de ces deux paliers de consultation dans la foulée, d'ailleurs, de la commission Parent qui l'avait reconnu, il y a longtemps.

Deuxièmement, conséquemment, nous reconnaissons la nécessité de deux types d'organismes consultatifs, deux niveaux de travail. Le premier niveau c'est évidemment celui des conseils qu'on a appelés sectoriels ou conseils de niveau, dont le mandat est précisément de donner des avis au ministre sur des problèmes plus spécifiques à un niveau et des problèmes plus techniques propres à un niveau d'enseignement.

Il nous paraissait aussi évident que ces conseils de niveau seraient davantage un lieu de compétence et d'expertise que le Conseil supérieur lui-même. Comme exemples de problèmes de niveaux, il y a la composition des conseils d'administration des collèges, un régime pédagogique particulier, des objectifs de niveaux, la répartition des ressources, enfin, etc., un ensemble de problèmes qui concernent les différents niveaux.

Le deuxième type d'organisme qui nous semble nécessaire, c'est un conseil de l'éducation national dont les fonctions seraient les suivantes. Il nous semble que ce conseil de l'éducation national devrait avoir pour fonction très claire et très nette une fonction de représentation du milieu; ce serait une sorte de commission d'enquête permanente pour déceler les besoins en éducation au sein même de la population et au sein de la socié- té en constante évolution. Donc, une fonction de représentation non exclusive d'une fonction d'expertise, mais une fonction de représentation qui devrait être prédominante dans un Conseil supérieur de l'éducation.

Il nous semble que ce conseil de l'éducation national ou Conseil supérieur de l'éducation devrait être un lieu où soient donnés des avis de coordination non seulement entre les niveaux scolaires, mais même entre le domaine scolaire et le domaine non scolaire de l'éducation; que ce soit en quelque sorte un lieu qui pourrait être considéré comme un sommet éducatif, un lieu de concertation en éducation. Une autre fonction, évidemment, très importante que nous pensons que le conseil de l'éducation national devrait assumer, c'est de donner des avis sur les orientations d'ensemble, sur les grandes politiques éducatives et ceci, en conformité avec les différents livres blancs parus dernièrement dans une perspective d'éducation permanente, dans la perspective de l'élaboration d'une cité éducative et dans la perspective d'un développement culturel de la communauté québécoise. Des exemples de ces questions d'orientation d'ensemble qui sont déjà traitées en particulier au conseil: le problème des valeurs, par exemple, dans les projets éducatifs; le problème de l'égalité des chances qui dépasse largement le monde scolaire; le problème de la qualité de l'éducation qui dépasse tous les niveaux scolaires; le problème de l'éducation des adultes dans une perspective d'éducation permanente, c'est évident que cela dépasse non seulement les niveaux, mais l'ensemble de l'institution scolaire; le problème de la confessionnalité du réseau public; le problème de ce qu'on appelle maintenant l'école parallèle, c'est-à-dire, par exemple, la télévision comme moyen de formation, comme moyen d'éducation; tous les problèmes d'éducation populaire, etc. C'est simplement pour donner quelques exemples de problèmes qui dépassent chaque niveau et qui dépassent même le monde scolaire. Donc, en résumé, deux types d'organismes, des conseils de niveau, mais qui devraient s'articuler avec un conseil de l'éducation national.

Evidemment, en dernier lieu, dans notre avis, nous prévoyons des liens que nous avons appelés fonctionnels et organiques, le plus possible, entre ces conseils de niveau et un conseil de l'éducation national. C'est évident qu'en termes de liens fonctionnels ce seraient des liens d'information absolument nécessaires, des liens administratifs aussi sur lesquels nous sommes en train de réfléchir présentement au conseil, des liens de type organique aussi par le mode d'une représentation. Chacun des organismes de niveau, à notre avis, devrait être représenté au sein du Conseil de l'éducation national. C'est évident, par ailleurs, que le conseil de l'éducation national, pour nous, ne devrait pas être formé que de la somme des représentants des différents niveaux, mais il devrait avoir en son sein les représentants de ces différents niveaux scolaires.

En terminant, je dirais tout simplement qu'il nous semble que le projet de loi no 24 devrait ga-

rantir l'existence d'un conseil supérieur avec un mandat aussi large, mandat de fonction de représentation, de coordination et d'avis sur des politiques éducatives d'ensemble. Il ne nous semble pas, pour l'instant, que le projet de loi no 24 nie ce conseil mais il ne garantit pas non plus l'existence d'un tel conseil. Or, c'est l'essentiel de notre avis: oui à un Conseil des collèges, oui à des conseils de niveau, à condition qu'il existe un Conseil supérieur de l'éducation ou un Conseil de l'éducation nationale.

M. Beauchemin: Merci, M. Proulx. M. Gaétan Daoust va formuler la suggestion d'amendement que j'ai annoncée antérieurement. M. Daoust.

M. Daoust (Gaétan): M. le Président, l'interprétation qui a été donnée au conseil et dans ses commission et comités, c'est-à-dire ses 150 personnes, de même que parfois dans le public, comme cela a été reflété dans certains journaux, c'est que la création d'un Conseil de collège avait pour effet de réduire le Conseil supérieur de l'éducation à un Conseil de l'enseignement élémentaire et secondaire. C'est peut-être une interprétation abusive; elle est fondée d'une part sur des déclarations explicites et implicites et, d'autre part, sur une certaine lecture du projet de loi no 24, notamment à l'article 16, où l'on dit: "Le conseil peut, avec le Conseil des universités et le Conseil supérieur de l'éducation, préparer et soumettre au ministre de l'Education des rapports conjoints sur des questions d'intérêt commun concernant l'éducation."

Normalement, dans une énumération, on cite des choses d'une même nature. Une lecture ou une interprétation spontanée de cet article laisse entendre ou peut laisser entendre que le Conseil des collèges dont il est question dans le projet de loi, le Conseil des universités et le Conseil supérieur de l'éducation avec lesquels ce conseil à créer se coordonnera, sont de même nature. Il nous paraîtrait beaucoup plus explicite et conforme aux voeux des membres du Conseil supérieur de l'éducation et de ses commissions de diviser cet article de façon qu'il soit bien clair que les trois conseils dont il s'agit sont, d'une part, pour deux d'entre eux des conseils de niveaux: le Conseil des collèges et le Conseil des universités, et, d'autre part, un Conseil supérieur de l'éducation à modifier peut-être, mais dont il serait dès l'abord entendu qu'il n'est pas un conseil de niveaux, mais qu'il a pour fonction, d'une part, d'assurer la coordination si elle est nécessaire entre les niveaux d'enseignement et avec le concours des conseils de niveaux et, d'autre part, de soumettre au ministre des avis qui débordent les niveaux, comme il vient d'être dit, pour toucher les questions extrêmement importantes qui sont celles de l'éducation extrascolaire.

L'amendement que nous voulons suggérer pourrait se lire comme suit: Le Conseil des collèges peut, avec le Conseil des universités, préparer et soumettre au ministre de l'Education des rapports conjoints sur des questions d'intérêt commun et, avec le Conseil supérieur de l'éducation, des rapports conjoints sur toute question relative à la coordination, d'une part, entre les niveaux d'enseignement et, d'autre part, entre le système scolaire et l'éducation non scolaire.

Un amendement de cette nature rendrait clair que même si l'on crée un Conseil des collèges, ce contre quoi le Conseil supérieur de l'éducation n'a pas fait d'objections, il n'en demeure pas moins qu'un conseil d'éducation nationale ou un conseil supérieur de l'éducation dont il est question dans cet article conserve un mandat qui déborde les questions de l'élémentaire et du secondaire, concerne l'ensemble des niveaux et toute question relative à l'éducation non scolaire.

M. Beauchemin: Peut-être que d'autres de mes collègues aimeraient aussi dire quelques mots. M. Gingras.

Le Président (M. Marcoux): Pourriez-vous répéter votre proposition d'amendement?

M. Daoust: Répéter l'amendement? Il consiste tout simplement à diviser en deux l'article de façon à expliciter le caractère spécifique de chacun de ces conseils. Le Conseil des collèges peut avec le Conseil des universités préparer et soumettre au ministre de l'Education des rapports conjoints sur des questions d'intérêt commun et, avec le Conseil supérieur de l'éducation — il s'agit toujours du Conseil des collèges qui le peut avec le Conseil supérieur de l'éducation — des rapports conjoints sur toute question relative à la coordination, d'une part, entre les niveaux d'enseignement et, d'autre part, entre le système scolaire et l'éducation non scolaire.

Le Président (M. Marcoux): Donc, d'ici à ce que nous abordions l'étude article par article, on verra après à le transcrire et à le photocopier.

M. Daoust: Cela va?

Le Président (M. Marcoux): Merci beaucoup.

M. Daoust: M. Gingras.

M. Gingras (Paul-Emile): J'ajouterai simplement comme explicitation à ce que M. Daoust vient de dire que ce qui préoccupe l'ensemble des comités, commissions et le Conseil supérieur lui-même, c'est de voir les textes et les déclarations faites prêter facilement à l'interprétation que le Conseil supérieur de l'éducation va devenir, à côté du Conseil des collèges et du Conseil des universités, un conseil des écoles. Le Conseil supérieur, après avoir longuement discuté de cette question, est en principe favorable à la création de conseils sectoriels, mais il croit à l'existence, en dehors de ces conseils sectoriels, à un conseil de l'éducation nationale, un conseil supérieur. Ce qui prête encore à l'interprétation dans les textes et dans les déclarations, c'est que le rôle que l'on soupçonne être éventuellement celui du Conseil supérieur de l'éducation se limiterait à un rôle de relations in-

tersectorielles. Le conseil supérieur, comme l'a dit Jean Proulx précédemment, se voit cette fonction de coordination et de concertation des conseils sectoriels, mais il se voit aussi un rôle dans d'autres dimensions. Actuellement, dans les déclarations faites et dans les textes, il n'y a absolument rien qui assure que l'avenir du Conseil supérieur s'en va positivement de ce côté. Au contraire. Il y a plutôt des gestes qui commencent à démembrer le conseil. On joue sur l'avenir du conseil en lui enlevant sa Commission de l'enseignement collégial. Demain, il est facilement prévisible, en lisant le rapport Angers, qu'une refonte de la Loi du Conseil des universités enlèvera au conseil sa Commission de l'enseignement supérieur. Mais l'avenir du conseil semble se jouer par réduction. Le conseil, à ce moment-ci, étant donné l'importance qu'il accorde à son existence et à son niveau de préoccupation, tient à saisir l'Assemblée nationale de ce problème fondamental pour l'avenir de l'éducation au Québec.

M. Beauchemin: Merci, M. Gingras. M. le Président, au lieu de poursuivre des exposés, l'essentiel étant dit, nous sommes prêts à répondre aux questions qu'on pourra nous poser. (10 h 45)

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie beaucoup ainsi que tous vos collègues. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je me réjouis tout d'abord — permettez-le moi — d'entendre à nouveau le Conseil supérieur de l'éducation appuyer la création d'un Conseil des collèges, à la condition qu'il a mentionnée tout à l'heure, celle qu'il existe l'équivalent d'un Conseil supérieur de l'éducation pour traiter des questions de politique générale, y compris celles qui sont liées au domaine non scolaire et qui transcendent les différents niveaux de notre système d'éducation.

J'aurais une première question qui est celle de la coordination du travail du Conseil des collèges avec celui du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a quelques instants, après l'exposé général, on nous a proposé une modification de l'article 16. Je voudrais être bien sûr que je saisis ce qu'on entend par cette modification et j'aimerais demander à l'un ou l'autre des intervenants comment il conçoit, dans le concret, la coopération entre le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation, notamment lorsque des questions soulevées par le Conseil des collèges transcendent le niveau collégial proprement dit.

M. Beauchemin: M. le Président, je pense qu'il faut d'abord affirmer, en réponse à la question, que nous voyons une complète autonomie de chaque conseil, et tout particulièrement du Conseil des collèges dans le champ de sa compétence, c'est-à-dire dans le champ de l'éducation collégiale. En ce qui concerne toute question qui pourrait dépasser ce champ de compétence, l'amendement proposé par M. Daoust viendrait suppléer, viendrait donner un pouvoir au Conseil des collè- ges et je serais porté à dire un devoir de se concerter avec les autres conseils et avec le Conseil supérieur de l'éducation. Mais je laisserai à M. Daoust le soin d'expliquer davantage cette partie qui est explicite dans son amendement.

M. Daoust: M. le Président, le conseil a, jusqu'ici, débattu des principes. Bien sûr que la création de conseils de niveau pose, de façon plus aiguë encore, un problème qui était déjà présent au fonctionnement du Conseil supérieur de l'éducation qui comportait des commissions de niveau. Avant de le soumettre comme avis, nous avions proposé qu'un comité conjoint soit créé, comité conjoint comportant des représentants du ministre, du Conseil supérieur de l'éducation, du Conseil des universités et du Conseil des collèges à créer, si c'était possible, et qui proposerait, en tenant compte des intérêts de chacun de ces conseils, de mécanismes permettant cette coordination tant au niveau des services administratifs que du fonctionnement même, de la concertation qui doit s'opérer lorsqu'il y a un problème d'inter-niveau. L'avis du 9 février que vous avez devant les yeux comportait, à la page 10, la proposition suivante: que soit formé un groupe de travail composé, entre autres membres, des représentants du ministre de l'Education, du Conseil supérieur de l'éducation, du Conseil des universités et de milieux impliqués, qui aura pour mandat de concrétiser, dans des structures administratives et des mesures législatives, les liens jugés nécessaires entre les divers organismes de consultation. Nous ne sommes pas allés plus loin dans cette concertation, dans l'explicitation ou l'examen de la façon dont se structurent ces relations-là, conscients de ce que, en l'occurrence, le Conseil supérieur de l'éducation n'était pas le seul agent impliqué et ayant à protéger des intérêts et son autonomie dans cette concertation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer récemment, il y a peut-être dix ou quinze jours — peut-être un peu davantage, je ne sais plus, le temps passe si vite en ce moment — un comité du Conseil supérieur de l'éducation dont faisaient partie, je pense, le président, bien sûr, mais également Mme Marchand et M. Proulx.

Nous avons examiné ensemble l'avis du conseil ou ce qui pourrait éventuellement tenir lieu d'avis du conseil quant au mécanisme qui permettrait aux organismes de consultation dans le domaine de l'éducation de se concerter et quant à la façon dont on pourrait s'assurer qu'à côté des conseils de niveau il existe un conseil supérieur de l'éducation ou un conseil de l'éducation nationale, comme l'appelait M. Proulx. Vous en étiez, à ce moment-là, à votre troisième version, je pense, d'un document de travail. Est-ce que vous avez pu avancer dans ce travail de consultation? Est-ce que je puis rn'attendre à recevoir assez bientôt un avis du Conseil supérieur de l'éducation sur tout le domaine de la consultation dans le secteur de l'éducation?

M. Beauchemin: M. le Président, dans la présentation du projet évoqué par M. le ministre, il est bien dit que le document de travail vise à illustrer la pensée du conseil telle qu'affirmée par l'ensemble du conseil en février. Vous retrouvez, d'ailleurs, en ce qui concerne le Conseil des collèges et le Conseil de l'éducation, dans ce document de travail mot à mot les objets de consultation distincts que le conseil a acceptés en février pour le Conseil des collèges, d'une part, et pour le Conseil de l'éducation, d'autre part. Ce travail a été poursuivi à partir de la fin d'avril, alors que nous avons rencontré M. le ministre et nous nous sommes arrêtés le 4 mai dernier à une huitième version. Pourquoi autant de versions? D'abord, parce que le comité sur l'avenir des organismes de consultation formé par le conseil et qui est ici représenté pratiquement en son entier par M. Proulx, Mme Marchand, M. Gingras et moi-même, fait des consultations à gauche et à droite pour savoir ce qui serait le mieux comme composition, comme mécanismes de coordination, etc. Depuis la rencontre avec le conseil en février, le comité de consultation rencontre, soit comme comité, soit par ses membres individuellement, différents groupes de personnes, différentes fédérations, différentes associations pour enrichir son projet.

Depuis que nous avons présenté au ministre le document de travail 5 ou 6, nous n'avons pas eu de rencontre avec le conseil de telle sorte qu'aujourd'hui nous ne pouvons pas dire que les mécanismes qui sont prévus dans ce document de travail sont présentement la pensée du conseil, à l'exception toutefois — je le répète — des objets de consultation qui y sont inscrits, parce que ce document part des principes et même du détail élaboré en ces points par le conseil lui-même. Le conseil, à sa plénière, la semaine dernière, a soumis à tous les membres certains aspects de ce document de travail no 8 dont je fais état pour connaître la pensée de nos membres, des comités confessionnels et des commissions avant de retourner au conseil sur ces questions, par exemple: Est-ce que les comités confessionnels doivent être rattachés à un conseil de l'élémentaire-secondaire ou plutôt, rattachés à un conseil de l'éducation, la dimension religieuse faisant possiblement partie du projet global éducatif du Québec? Voici comment je répondrais à la question. Je pense que Mme Marchand voudrait ajouter quelque chose ainsi que M. Proulx.

Mme Marchand: M. le Président, je pense que, si les travaux du comité ne se sont pas poursuivis comme nous le souhaitions, c'est qu'il est quand même arrivé des événements de deux natures. D'abord, je pense que, pour que le comité puisse poursuivre du travail positif, il doit être assuré de certains principes de base, soit de l'existence même des conseils et de leur mandat, d'une part.

Deuxièmement, il est arrivé un autre facteur à savoir qu'il y a eu la déposition du projet de loi no 24, des déclarations en Chambre. De part et d'autre, il se fait des interprétations. Je serais tentée de vous dire de faire écho aux interprétations de M. et Mme Tout-le-monde qui, dans leur esprit, à la suite des différents événements, nous disent, quand nous les rencontrons: Le Conseil supérieur de l'éducation va disparaître. J'admets que c'est peut-être exagéré, mais c'est ma perception. Dans ce cadre, nous avons senti le besoin de proposer cet amendement précisément pour garantir l'existence même et le mandat du Conseil supérieur de l'éducation et pouvoir poursuivre des travaux d'ordre administratif et d'ordre de relation. Une chose a été clairement désignée dans notre avis de février, cela répond à la question de tout à l'heure, à savoir que si nous acceptions la création de contrôles sectoriels relevant directement du ministre, c'est que nous acceptions que ces conseils soient parfaitement autonomes, donc, ne relèvent pas du Conseil supérieur de l'éducation. Par ailleurs, le Conseil supérieur de l'éducation continue d'exister, il est aussi autonome et relève aussi du ministre de l'Education.

M. Proulx (Jean): J'ajouterais que le document de travail qui circule au conseil, qui s'intitule projet de loi sur les organismes consultatifs en éducation, s'attache à essayer de préciser le mandat des différents conseils, leur composition, les modes de nomination et surtout aussi les rapports fonctionnels et organiques dont nous parlions dans notre avis du 9 février. Donc, il s'attache à préciser ces choses, mais toujours en supposant ou en présupposant l'existence d'un Conseil supérieur de l'éducation avec le mandat large que nous avons essayé de définir tout à l'heure. Donc, je pense que c'est important à signaler. C'est évidemment une réflexion sur tout le mécanisme des rapports, des compositions et des nominations, mais il présuppose l'existence d'un Conseil supérieur avec le mandat que nous lui avions donné.

M. Beauchemin: M. Pepin voudrait ajouter, M. le Président.

M. Pepin (Marcel): M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il ne serait pas prêt à donner suite à la recommandation que nous lui faisions à la page 10 tel que cité par Gaétan Daoust précédemment. Cette recommandation, nous la faisions au mois de février. Je pense que si on lui avait donné suite, il aurait été plus facile pour le conseil, parce que là on avait travaillé avec le représentant du ministre de l'Education, du Conseil des universités, des milieux impliqués. On aurait pu aller un peu plus rapidement. Je me demande si aujourd'hui le ministre ne pourrait pas nous dire qu'il serait d'accord pour y donner suite et ainsi, ce que nous avons fait déjà comme travail pourrait être apporté comme contribution et cela permettrait d'obtenir un meilleur éclairage.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je répondrai d'emblée à cette question. Une fois le Conseil des collèges créé, parce que je crois que les

membres de ce conseil voudront également mettre leur grain de sel dans cette discussion, je crois qu'il sera opportun de créer un groupe de travail pour tenter de voir quelle structure administrative et quel lien pourrait être nécessaire entre les divers organismes de consultation. J'attendrai d'avoir nommé les membres du Conseil des collèges. Je ne voudrais pas nous mettre dans une situation où ceux-ci une fois nommés viendraient protester de ce que nous n'avons pas su attendre qu'ils fussent nommés pour les consulter au même titre que les autres.

Je ne suis certainement pas fermé à l'idée d'un comité de travail, d'autant qu'à ce moment, présumément, nous aurons devant nous votre version du document de travail telle qu'elle aura été adoptée par le Conseil supérieur de l'éducation. Je présume et j'aimerais bien que ce document de travail aboutisse un jour ou l'autre à un avis du Conseil supérieur de l'éducation. J'avais cru comprendre que c'était destiné à devenir un avis. J'ose espérer qu'il en sera ainsi, parce que je vous ai dit que j'attendrais cela avant d'envisager des réformes de structures. (11 heures)

M. Pepin: Est-ce que vous me permettriez, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Je vous en prie.

M. Pepin: Merci, M. le ministre. Je pense qu'on peut donner un avis. Une fois qu'on aura donné un avis, on va être gelé avec l'avis. On peut se déplacer et dire: On va épouser d'autres thèses. Mais il me semble que, pour donner un avis valable ou le plus valable possible, il nous faut travailler avec d'autres. Je comprends fort bien, nous ne voulons pas éliminer les représentants du futur Conseil des collèges si l'Assemblée nationale l'adopte. Je ne sais pas si l'Assemblée va l'adopter ou non, vous non plus, on ne le sait pas. Vous savez que ma position c'était contre, mais je ne reviens pas là-dessus, ce n'est pas mon problème. Mais je pense quand même que, si vous voulez avoir un avis le plus valable possible, il faut travailler avec les autres niveaux et avec vos représentants à vous. Si vous nous laissez travailler seuls, on va prendre position et, une fois qu'on aura pris position, nos délégués à ce comité vont avoir tel mandat. Je pense qu'il faut être plus souple que cela.

M. Morin (Sauvé): Néanmoins, je tiens à avoir votre avis, parce que cela pourrait servir de base de discussion. Je tiens à avoir cet avis, parce qu'autrement le terrain sera trop mouvant pour que nous puissions avoir des discussions utiles.

M. Pépin: II ne faudrait pas qu'il soit miné non plus.

M. Morin (Sauvé): J'ai donc demandé à votre président de me faire parvenir cet avis le plus vite possible; le plus tôt je l'aurai, le plus tôt nous pourrons nous mettre au travail.

M. Beauchemin: Si vous me permettez, M. le Président, j'ajouterais un mot sur cette question. Il est assez présomptueux et peut-être même dangereux pour le conseil de donner un avis complet comme il serait désirable, parce qu'à ce moment — et le document de travail en fait état — nous devons prendre certaines décisions sans avoir l'avis des principaux intéressés. Alors, dans la pensée du conseil, il était dangereux d'imaginer un avis de détail sans, je dirais, travailler, par exemple, avec le Conseil des universités; sans cela on risque d'arranger, comme on dit couramment, le Conseil des universités sans trop savoir, ou avoir certaines informations dont nous avons besoin, sans quoi on peut se faire traiter d'ignorants sur certains aspects.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pourrions-nous convenir de ceci? Vous compléteriez votre document de travail et nous lui conserverions ce titre, si vous le désirez. Ce ne serait pas un avis définitif du conseil, mais un document de travail qui pourrait servir à tout le monde. Par la suite, quand il y aura eu concertation avec les autres niveaux, alors vous pourriez nous fournir un avis. Est-ce que cela serait de nature à faciliter les choses?

M. Beauchemin: Oui, je pense que ceci est dans l'ordre du respect des autres groupes et je pense que le conseil y accédera facilement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, en ce qui me concerne, je suis tout à fait prêt à fonctionner de cette façon. Pour l'instant, j'en ai terminé et je préférerais laisser la parole à mes collègues de la commission.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier les membres du Conseil supérieur de l'éducation d'avoir insisté pour se présenter à cette commission parlementaire qui discute présentement de deux projets de loi, dont un en particulier pourrait avoir des répercussions importantes pour le Conseil supérieur de l'éducation lui-même.

J'ai plusieurs questions à vous poser. Evidemment, certains ont interprété le désir de l'Opposition officielle de rencontrer le Conseil supérieur de l'éducation comme un désir de politiser des choses. J'avais donné l'assurance et je la redonne encore aujourd'hui, c'est qu'on se prépare à prendre des décisions importantes, et je ne veux pas qu'on les prenne par la porte d'en arrière mais par la porte d'en avant. Le Conseil supérieur de l'éducation, par sa constitution même, la loi qui le régit en fait un organe de la population. En a-t-il fait suffisamment un organe de la population? Je vous poserai la question tout à l'heure, mais cela me semble extrêmement important.

J'ai quelques questions à vous poser, je ne veux pas vous mettre dans une situation difficile, mais je voudrais quand même, étant donné que

vous êtes un organisme indépendant, que je suis certaine que les seuls intérêts qui vont vous guider également, ce sont les intérêts de la population dont vous êtes les représentants... Vous serait-il apparu plus sage que soit d'abord modifié le Conseil supérieur de l'éducation quant à sa constitution, ses objectifs, ses fonctions, enfin toutes les modalités auxquelles on peut penser, avant de créer le Conseil des collèges? Pour ma part, j'ai l'impression que l'on marche un peu à l'envers. Il y avait d'abord des commissions au Conseil supérieur de l'éducation, commissions de l'enseignement collégial, de l'enseignement élémentaire, secondaire, universitaire, etc.

Est-ce que d'après vous il aurait été plus sage de redéfinir si c'était nécessaire, toute la fonction du Conseil supérieur de l'éducation et ses objectifs avant de s'attaquer à créer des conseils particuliers ou des conseils sectoriels?

M. Beauchemin: Cette question-là, M. le Président, a été longuement débattue à partir de novembre au conseil. Je pense que je peux affirmer que je peux affirmer qu'il est beaucoup plus facile et logique pour l'esprit d'avoir un paysage global avant de placer dans ce paysage certains éléments comme le Conseil des collèges. D'ailleurs, ceci a fait l'objet de certaines dissidences et tout particulièrement celle de M. Gaétan Daoust. M. Daoust peut ajouter quelque chose, je pense, sur cette question qui l'a lui-même préoccupé.

M. Daoust: M. le Président, j'ai cru devoir, pour la première fois depuis que je siège au conseil, soumettre une dissidence écrite assez élaborée. J'étais effectivement de cet avis qui n'était peut-être pas partagé par l'ensemble du conseil, qui se rendait aux arguments en faveur de la création d'un Conseil des collèges avant même de recevoir le rapport de la commission d'étude sur les universités et avant même que nous ayons, de la part du ministère de l'Education et du ministre, une vue d'ensemble des politiques éducatives qui doivent régir l'ensemble du système et l'ensemble de l'éducation au cours des prochaines années.

Le gouvernement a estimé — le ministère a estimé — préférable de procéder d'une autre manière, de nous soumettre d'abord une politique de niveau primaire et secondaire, ensuite une politique de niveau collégial et incessamment une politique, j'imagine, d'enseignement supérieur à la suite du rapport de la commission Angers.

J'estimais, pour avoir travaillé, d'une part, au niveau collégial et au niveau universitaire, et m'être occupé longuement de l'éducation des adultes, qui pose chaque jour des problèmes de coordination extrêmement importants et qui ne sont pas des problèmes administratifs et encore moins des problèmes théoriques, qui sont des problèmes très concrets d'étudiants adultes qui constituent désormais la majorité des étudiants au Québec dans le système scolaire et qui ne s'accommodent que très difficilement de l'existence ou d'un système d'éducation qui est défini par niveau, que si cela va bien pour des jeunes, dont on dit que normalement, naturellement, ils passent d'un niveau à l'autre, quand, dans la vie on revient étudier, porteur de toute une expérience et surtout de problèmes très spécifiques qui naissent de cette expérience, on s'accommode moins facilement de cette division-là.

J'estimais qu'il était urgent, par exemple, de définir au Québec une politique d'enseignement post-obligatoire et non pas des politiques d'enseignement collégial et ensuite d'enseignement universitaire. J'estimais en conséquence que ce besoin-là n'était pas satisfait par la présentation de politiques de niveau, à la suite desquelles, on nous l'a répété récemment, on aurait des politiques verticales. Par exemple, en éducation des adultes, quand vous avez commencé par définir des politiques d'enseignement primaire et secondaire, sans vous occuper des adultes et c'est dit explicitement qu'on a délibérément omis de s'en occuper. C'est dit dans la préface ou le préambule au livre vert, et dans le livre blanc sur l'enseignement collégial on nous dit que c'est très important, mais que ça fait encore l'objet de discussions et de réflexions, on est porté à penser — et je pense qu'on est justifié de le penser — qu'une fois ces politiques de niveaux élaborées et une fois engagés les budgets, on n'aura, comme politique d'éducation des adultes, que des politiques résiduelles.

C'est après coup, après avoir fait les jeux qu'on s'occupe d'une population désormais devenue majoritaire dans nos institutions d'enseignement postobligatoire. Je trouve cela malheureux. Peut-être qu'un certain type de cohérence, et je la respecte, amène les responsables de l'éducation au Québec, parce que c'est plus facilement tangible, que cela touche des choses plus concrètes, à procéder de la sorte. Encore une fois, je trouve cela malheureux et, en conséquence, j'étais contre non pas le principe et la nécessité de la création d'un Conseil des collèges, mais contre la création d'un Conseil des collèges à ce moment-ci en raison du défaut pour le moment d'une politique plus globale qui nous permette de voir un peu où se situe le CEGEP à l'intérieur de cette politique et où se situent les universités.

M. Beauchemin: M. le Président, si vous me le permettez et sans doute que mon collègue, Gaétan, me le permettra, l'explication qui vient d'être donnée vise la dissidence d'un membre. Le conseil en a débattu très longtemps, c'est une question fondamentale, mais le conseil a pris la décision d'appuyer la fondation d'un Conseil des collèges. C'est pour cela que, dans l'avis de février, il est affirmé que nous croyons à la nécessité d'un Conseil des collèges. Cette affirmation vient d'autres éléments aussi, d'éléments internes, d'expériences que nous avons avec nos commissions, expériences qui nous amènent depuis 1974, même si nous ne l'avons pas demandé officiellement, à penser à des modifications fondamentales aux relations entre commissions et conseil. Là-dessus, je pense que Mme Marchand pourrait vous donner plus d'éclairage encore.

Mme Marchand: M. le Président, la position du Conseil supérieur de l'éducation faisait suite à une étude de la commission de l'enseignement collégial qui s'était prononcée en faveur de la création d'un Conseil des collèges. Il serait peut-être bon de savoir pourquoi. D'abord, il y a deux éléments majeurs. Il faut dire que c'était dans la foulée de la présentation du livre blanc et que les membres de la commission étaient très conscients qu'il y avait un mandat et un rôle, un fonctionnement à donner à ce Conseil des collèges, qui serait très important pour l'avenir des collèges et qu'il était peut-être justifié qu'on forme le plus tôt possible le Conseil des collèges afin de les faire participer à cette mise en place et à la préparation de certaines orientations que devrait prendre ce conseil. C'est une des raisons majeures. Il faut bien remarquer que les membres de la commission, à mon sens, sont des gens de même nature que ceux qui vont créer le Conseil des collèges et qu'ils l'ont fait d'une façon complètement désintéressée puisque ce sont tous des spécialistes de niveau, sauf deux ou trois personnes qui sont de l'externe des collèges à cette commission.

Par ailleurs, comme vient de le dire le président, cela remet aussi — et les membres étaient très conscients, et des commissions et du conseil — en cause le fonctionnement même des organismes du conseil. Donc, pour être plus expéditif et plus efficace, très souvent, il aurait été préférable que certains avis puissent passer directement d'une commission au ministre, ce qui n'était pas prévu généralement dans nos constitutions. Donc, pour toutes ces raisons, on croyait, d'une part, qu'il y avait un besoin de créer ce conseil pour qu'on puisse le consulter et, d'autre part, qu'au niveau du fonctionnement, de l'autonomie même de ce conseil, cela pourrait être plus efficace, plus expéditif. Mais on était aussi conscient, par exemple, que ce n'était pas un blâme pour le Conseil supérieur de l'éducation parce que cela suppose qu'il y aura des ressources humaines et financières différentes de ce qu'on a au Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ceci m'amène à ma deuxième question que vous avez quand même abordée passablement. Via les conditions du Conseil supérieur de l'éducation, on aurait pu croire ou espérer que ces commissions sectorielles puissent remplir de telles fonctions avec ce qu'on projette d'accorder comme pouvoirs au Conseil des collèges. Une chose que je voudrais établir au point de départ: les membres de ma formation politique ont voté pour le principe du Conseil des collèges parce qu'il est évident qu'à chaque niveau il y a des besoins. (11 h 15)

Voici ma question précise. Pourquoi les commissions n'ont-elles pas été capables de remplir les fonctions qui normalement leur étaient dévolues? Est-ce pour des raisons financières? Est-ce parce que les gens étant beaucoup plus spécialisés au niveau de chacune des commissions, des rapports de pression pouvaient s'exercer entre le

Conseil supérieur lui-même et chacune de ces commissions? C'est parce que là, on va créer une autre structure qui va quand même être coûteuse. Y a-t-il des raisons importantes? Je pense que tout le monde s'entend pour dire que chaque niveau a ses problèmes particuliers. Là-dessus, il n'y a pas de problème. Alors comment les aborde-t-on de la meilleure façon, à des coûts qui soient raisonnables, tout en s'assurantd'atteindrelesobjectifsqu'on se propose? Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné au niveau des commissions du Conseil supérieur de l'éducation qui fasse qu'on sente le besoin de créer des conseils sectoriels? Est-ce pour des raisons d'autonomie, des raisons de manque de ressources ou autres?

Mme Marchand: Deux petites raisons me viennent à l'idée qui pourront être complétées par un de mes collègues. Il faut dire que, d'une part, il y avait déjà un Conseil des universités dans le paysage. Cela supposait quand même qu'on s'en allait vers des structures un peu semblables. D'autre part, peut-être que traditionnellement, au Conseil supérieur de l'éducation, on a pris très au sérieux notre rôle consultatif, un point, c'est tout. Tandis qu'il semble qu'on s'oriente un peu vers un rôle — je ne veux pas le qualifier — d'ordre un peu plus fort, plus vigoureux, un peu plus administratif. Et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles on s'est dit: Un conseil qui aurait un mandat clairement défini peut peut-être aller plus loin dans les conditions actuelles que les commissions au Conseil supérieur de l'éducation. Ce qui nous amenait, évidemment, après avoir établi des principes, à revoir un peu le fonctionnement.

M. Beauchemin: Je pense qu'on aurait pu procéder à un redressement des commissions pour atteindre les mêmes buts que le projet de loi qui est devant nous présentement, en modifiant la Loi du Conseil supérieur, en précisant et en donnant des devoirs précis à chacune des commissions et en leur donnant l'autonomie dont elles ont besoin pour être efficaces, rapides, pour répondre à des demandes d'avis venant du ministère.

M. Gingras a aussi quelque chose à ajouter là-dessus.

M. Gingras: Pour avoir expérimenté la situation d'une commission de l'enseignement supérieur à côté du conseil pendant les sept dernières années et avoir périodiquement rencontré les membres du Conseil des universités, je pense que je suis de ceux qui ont favorisé la création de conseils de collèges comme de conseils des universités quitte à les réformer, parce qu'il y a vraiment deux types de questions à discuter autour des tables. Je pense que la composition du Conseil supérieur qui se voulait essentiellement le porte-parole de l'opinion publique auprès du ministre sur les consultations pour les choses d'intérêt général a fait qu'autour de la table, il y a eu un constant malaise depuis la création du conseil, en tout cas, depuis les sept ans que j'y suis. Lorsqu'une question très spécifique, très technique, spécialisée

concernant un niveau vient sur la table, vous avez des experts qui parlent — s'il y en a — et pendant ce temps, M. ou Mme Tout-le-Monde a de la difficulté à s'intégrer dans ce genre de discussion.

Par ailleurs, lorsqu'une commission particulière a étudié assez à fond un problème très technique, disons de financement de publications universitaires dans le milieu, cette question, rendue au niveau du Conseil supérieur ne passait pas facilement la rampe non plus. Il nous est apparu — c'est ce qui est la base de notre avis du 9 février — qu'il y aura toujours deux niveaux de consultations nécessaires et que ces niveaux doivent faire l'objet d'organismes autonomes responsables. Le président et moi vous disions qu'on aurait pu travailler la Loi du Conseil supérieur de l'éducation compte tenu de l'expérience et faire de la Commission de l'enseignement collégial un conseil des Collèges autonome avec les responsabilités qu'on peut lui confier et enlever cette responsabilité au Conseil supérieur de l'éducation. Qu'on fasse des organismes distincts va probablement clarifier davantage les choses après expérience faite.

Mme La voie-Roux: M. le Président, au tout début, quand M. Proulx a fait sa présentation, il a tenté de situer le problème de l'éducation permanente ou de l'éducation des adultes. Je pense que c'était M. Proulx, si je ne m'abuse; en tout cas, un d'entre vous. Une question très spécifique m'intéresse au sujet de la création du Conseil des collèges. On y prévoit une commission de l'évaluation et une commission de l'enseignement professionnel, strictement pour le niveau collégial. Il me semble qu'il y a là deux problèmes qui transcendent le niveau collégial. Ils sont très apparents au niveau collégial, mais ils le sont à tous les niveaux, particulièrement si on parle de l'enseignement professionnel au niveau scolaire, au niveau collégial et même au niveau universitaire. Est-ce que vous êtes d'accord qu'immédiatement on attache deux commissions très spécifiques, mais strictement au niveau collégial? Je peux me tromper, vous êtes des experts ou, enfin, vous connaissez les milieux. Il y a des gens du milieu collégial et autres. Est-ce qu'il ne devrait pas s'agir de deux commissions qui soient constituées de telle façon qu'elles puissent articuler tous les niveaux à l'égard des problèmes particuliers qu'on y rencontre? Je pense particulièrement à l'enseignement professionnel. Ce pourquoi je fais de l'association avec l'éducation permanente, c'est que l'éducation permanente aussi, dont on parle peu dans le livre blanc et nulle part ailleurs, transcende un niveau particulier.

M. Beauchemin: M. le Président, les trois sujets évoqués par le député de L'Acadie sont des sujets qui concernent tous les paliers, bien sûr, et qui transcendent les niveaux. Nous ne sommes pas des experts, tous des experts, mais nous en comptons au moins un sur l'évaluation. Je lui laisse le soin de répondre à votre question. M. Gingras.

M. Gingras: Le conseil, au mois de février, à l'article 5.2c a donné sa position sur le problème de l'évaluation en disant que ce serait le rôle du Conseil des collèges de proposer des mesures d'évaluation appropriées comme moyen de favoriser l'atteinte des objectifs relatifs à la qualité de l'enseignement et la poursuite de la mission sociale des établissements dans leur milieu, attendu qu'un Conseil des collèges à caractère consultatif n'assumerait pas directement la fonction de l'évaluation, ni, contrairement à ce que propose le projet du gouvernement, n'en fournirait non plus les services. Je pense qu'il y a là les éléments essentiels de la position du conseil, c'est-à-dire que nous croyons que tout conseil de niveau, dans ses conseils qu'il donne au ministre, doit tenir compte de la situation existante pour faire l'état et le conseil, lui, a besoin d'évaluer une situation. Alors, il ne peut pas échapper à une mission, au fond, de l'évaluation de situations.

D'autre part, je suis d'avis que le conseil doit dire au ministre quelles devraient être les orientations d'une politique d'évaluation dans un secteur déterminé, et cela devrait être le rôle particulier de tous les conseils. Là où la question est plus délicate, c'est de savoir si un conseil de niveau doit devenir un corps d'inspecteurs et évaluer les politiques des institutions et faire des rapports aux collèges en plus de faire rapport au ministre. Là, je dis: Nous sortons peut-être d'une dimension conseil pour entrer dans une dimension administration. A ce moment-là, se pose tout le problème de la responsabilité en évaluation du ministère de l'Education, la Direction de l'enseignement collégial dans le cas, des collèges eux-mêmes et d'un Conseil des collèges. La troisième dimension au problème, c'est celle de fournir aux collèges des services.

Evidemment, ce n'est pas moi qui vais reprocher au gouvernement, après dix ans de travail dans ce secteur particulier de l'évaluation, de promouvoir l'évaluation des pratiques institutionnelles. Nous en avons grand besoin. Cela répond à un besoin de la base qui est exprimé partout et le climat est mûr, je pense, pour qu'il se fasse quelque chose. Cependant, il faudrait distinguer le rôle conseil au ministre, le rôle évaluation de situation pour fonder des conseils au ministre et l'organisation d'un service aux institutions. Là, c'est plus grave d'avoir, parallèlement, trois, quatre ou cinq services au niveau des universités, au niveau des collèges, au niveau des écoles, au niveau des institutions parascolaires.

Je pense qu'il y aurait quand même lieu — et je pense que ceux qui sont venus en commission parlementaire les 4 et 5 juin vous l'ont, d'un commun accord, assez bien recommandé — plutôt que de grossir la fonction de chacun des conseils de niveau, d'avoir quelque part un centre d'évaluation qui alimente les conseils sectoriels et les institutions pour faire ce que le conseil ou les institutions ont à faire chacun dans leur domaine respectif.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait commenter sur la commission de l'enseignement professionnel?

M. Beauchemin: Mme Marchand?

Mme Marchand (Azilda): J'aurais seulement une remarque dans ce sens, qui correspond peut-être un peu à vos préoccupations. Sans mettre en doute — je ne veux pas justement la qualifier, que ce soit une commission ou autre chose — le besoin qu'il y ait une étude particulière de l'enseignement professionnel au collégial, il reste très clair que c'est un besoin qui doit exister à tous les paliers. Par conséquent, il y aura quand même un besoin au Conseil supérieur de l'éducation, sinon aux commisions d'un groupe de travail qui va se pencher sur le sujet. Je ne sais pas si cela répond un peu à votre question. C'est de l'ordre des préoccupations sectorielles et aussi de l'ensemble.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question. Je ne sais pas si le ministre a donné jusqu'à maintenant une garantie très claire qu'il y aurait un conseil — qu'on l'appelle supérieur de l'éducation ou qu'on l'appelle conseil national de l'éducation. Il a dit: J'attends encore vos derniers avis sur les mécanismes et tout cela, mais comment pensez-vous que vous allez pouvoir fonctionner? On enlève la Commission des collèges; il reste la Commission de l'éducation des adultes; il reste encore, je pense, la Commission des universités, si je ne m'abuse, ou est-ce qu'elle est disparue?

M. Beauchemin: Non, elle existe encore. Elle remplit une fonction que n'a pas remplie tellement jusqu'à maintenant le Conseil des universités. Nous avons toujours pris contact avec le président et le secrétaire du Conseil des universités à chaque année durant au moins les cinq dernières années pour établir un plan d'activité, un programme de travail qui ne double pas — si vous voulez — le travail de l'un ou l'autre des conseils.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que pour fonctionner vraiment selon la philosophie que vous développez, dans le deuxième ordre de consultation, ce serait important que vous vous départissiez de toutes les autres commissions qui existent présentement parce que vous allez rester boiteux? Vous avez le Conseil des collèges où il est totalement parti, c'est-à-dire la commission et le Conseil des collèges. Les autres? On a une commission des adultes et on n'a pas encore de politique d'éducation permanente ou même de politique d'éducation des adultes très cohérente. Pendant combien de temps allez-vous cheminer comme cela? Est-ce que cela vous crée des problèmes ou si cela ne vous en crée pas? Je pense que vous êtes venus nous dire ce matin que dans votre propre articulation, votre propre fonctionnement, cela va vous créer des problèmes. Là, vous perdez un membre complet. Les autres restent toujours en suspens jusqu'au moment où on décidera qu'ils sortent. Est-ce que vous avez réfléchi à ces choses? Est-ce que cela vous convient? Est-ce que vous voulez faire des recommandations dans un avenir prochain?

M. Beauchemin: Vous touchez justement là — si vous voulez — la base même du document de travail que nous élaborons. Nous cherchons à avoir une vue d'ensemble, une politique globale de la consultation en éducation, une politique qui tienne compte des deux plans dont le conseil a fait état en février. Les trois objets de consultation que vous avez mentionnés: L'enseignement professionnel, l'éducation des adultes et l'évaluation, sont trois objets que nous attribuons jusqu'à maintenant dans un document de travail à un conseil de l'éducation. Mais dans ce document de travail, dans ce plan global, on essaie de prévoir la collaboration des autres conseils à des travaux sur des questions comme celles-là. M. Gingras, qui a l'expérience de ce chevauchement, va ajouter quelque chose, je pense.

M. Gingras: Je pense qu'on ne peut pas vous dire aujourd'hui autre chose que ce que le document de travail dit à l'heure actuelle parce qu'il n'y a pas eu de discussion approfondie au niveau du conseil même. Si vous prenez le document de travail au point où il en est, je pense qu'il y a un des articles qui dit: A côté du Conseil des collèges, du Conseil des universités et du Conseil des écoles, il y a un Conseil de l'éducation qui a telles fonctions. (11 h 30)

A l'intérieur de ce conseil, il n'y a pas de commissions permanentes. Et l'expérience longuement vécue nous pousse, à ce moment-ci, à faire cette proposition au conseil, encore une fois; ce n'est pas une proposition du conseil au ministre, à ce moment-ci. En élaborant le document de travail, ceux qui y participent, le comité de la consultation dont nous sommes ici quatre membres, sont davantage favorables à la constitution de groupes de travail ad hoc pour les questions d'intérêt commun qui doivent être l'objet premier du conseil supérieur, laissant les commissions, au fond, aux conseils sectoriels.

Mme Lavoie-Roux: Monsieur, est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation a fait une évaluation — ce n'était probablement pas votre rôle; c'est le rôle du ministère ou du gouvernement de le faire — du point de vue des coûts que l'organisation ou la mise en place des structures sectorielles peuvent impliquer? Est-ce que cela vous semble, au point de vue de l'utilisation des ressources financières, la meilleure façon de procéder ou si vous avez des suggestions à faire?

M. Beauchemin: Le conseil comme tel n'a pas fait encore une analyse des coûts tel que vous en parlez, mais le président, en tout cas, du conseil, lui, comme administrateur du conseil, a essayé de prévoir ce que peut coûter chacun des conseils à partir de l'expérience soit du Conseil des universités ou soit du Conseil supérieur. Je pense qu'un

conseil a besoin pour fonctionner au minimum de quinze personnes, plus le personnel auxiliaire, bref, d'environ un demi-million. Mais la Commission de l'enseignement collégial, par exemple — j'ai des chiffres plus précis — nous demande, y compris le partage des coûts généraux d'administration, au très gros maximum tout près de $200 000. Il y a des coûts directs imputables à la commission, mais il y a des coûts indirects, comme l'administration du centre de documentation que partagent les commissions, bien sûr, et les comités confessionnels. Je ne suis pas prêt, à ce moment-ci, mais, pour que cela fonctionne d'une façon efficace, compte tenu des objets de consultation, des demandes de consultation, c'est aux environs d'un demi-million tout compris. C'est le paiement des honoraires qui coûte le plus cher effectivement, ainsi que les frais de voyage des membres; c'est là que le gros du budget est dépensé, du côté des frais pour les membres.

On l'oublie souvent: le Conseil supérieur comprend huit organismes. Ce n'est pas un conseil comme les autres de quinze personnes. Le conseil comprend 24 personnes, mais, en plus de cela, en vertu de la loi, nous avons cinq commissions comprenant quinze personnes qui doivent, en vertu de la loi, se réunir au moins quatre fois par année. Nous avons aussi les deux comités confessionnels qui émargent au même budget et qui partagent les services. Les deux comités confessionnels ont, comme vous le savez, des tâches administratives aussi; si vous voulez, ils préparent des règlements, ils font la reconnaissance, etc. En réalité, le budget global du conseil, qui est de $1 490 000 pour l'année en cours, doit se partager entre huit organismes. Il y a vraiment là des économies. Je ne sais pas si je réponds à la question.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est peut-être difficile de répondre d'une façon plus précise. Quel est, selon vous, dans la perspective de la création de conseils sectoriels, l'équilibre à établir entre la représentation des secteurs et le nombre global de membres du conseil lui-même qui continuerait d'exister?

M. Beauchemin: Je dirais que la première chose importante, c'est que les membres soient nommés en fonction des objets ou en fonction du mandat qu'ils devront accepter ou qu'ils accepteront en acceptant d'être membres. Si les mandats ou les objets de consulation sont des objets spécialisés, par exemple, si on demande à un conseil des avis sur le financement de l'enseignement, je pense qu'à ce moment, une des qualités fondamentales de la majorité des membres, je ne dis pas la totalité, c'est de connaître un peu le milieu collégial afin de pouvoir comprendre.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je me suis mal exprimée, c'est la formation du Conseil supérieur de l'éducation qui subsisterait et non pas la formation du Conseil des collèges.

M. Beauchemin: Mutatis mutandis, j'allais simplement dire que suivant les objets de travail du Conseil de l'éducation, qui sont les objets qui transcendent chacun des niveaux, et la liaison avec le public, il est très important d'avoir des membres qui saisissent le pouls de la population, mais aussi qui ont une vue globale de l'ensemble de l'éducation. Il y a dans l'avis, si je ne me trompe pas, de février, des indications — à 5.3 — assez précises à ce sujet. Il n'y a pas lieu de songer à des spécialistes de matières ni uniquement à des professionnels oeuvrant à divers types dans les collèges tout en comptant... Je m'excuse, un autre article concernant le conseil de l'éducation, 4.3.

Je ne sais pas si vous voulez que je le lise, mais l'article 4.3 de notre avis de février répond directement à la question qui est posée.

Mme Lavoie-Roux: Normalement, est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir un équilibre en faveur de gens ne provenant pas de secteurs spécialisés.

M. Beauchemin: Certainement.

Mme Lavoie-Roux: dans quelle proportion?

M. Pepin: Madame, quant à la proportion, je ne sais pas encore, mais je suis sûr d'après l'expérience que je vis au Conseil supérieur que s'il y a changement de structures comme on tend à vouloir le faire, il faudra qu'au Conseil national de l'éducation il n'y ait pas uniquement ce que j'ai appelé des professionnels de l'éducation. Il faut éviter que ce monde se retrouve de nouveau ensemble et uniquement dans un style un peu corporatif, non pas parce que ces gens le veulent, mais parce qu'ils sont pris avec leurs préoccupations. Il ne faudrait pas éliminer des professionnels, mais dans quelle proportion? Je ne saurais le dire. Quand on arrive d'un milieu comme le milieu syndical d'où je viens, on est surpris d'entendre ce langage un peu hermétique. Cela se comprend. De même quand on parle d'une convention collective, c'est un langage aussi hermétique. Quand on parle de l'éducation, c'est aussi un langage très hermétique. J'ai plutôt l'impression que s'il y avait un conseil qui transcende tous les niveaux, il faudrait y avoir plus de personnes qui ne sont pas des professionnels de l'éducation. D'ailleurs, à la limite, si on y réfléchissait, peut-être uniquement des personnes qui n'en sont pas, ayant cependant des aviseurs qui en sont. Cela pourrait être une piste à travailler, mais je n'ai pas encore de réponse définitive.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je suis très heureux, M. le Président, qu'à la suite de votre télégramme de la semaine dernière, le ministre de l'Education nous fournisse l'occasion, ce matin de vous entendre ici en commission parlementaire. On comprend très

bien les inquiétudes que le projet de loi no 24 suscite auprès des membres du Conseil supérieur de l'éducation. J'aurais peut-être deux ou trois petites questions pour obtenir certaines précisions. D'abord, M. Pepin mentionne quelques lignes de sa dissidence — on ne parlera pas de cela, il est un homme libre, comme tous les autres de votre conseil — votre crainte, c'est de voir le Conseil supérieur de l'éducation affaibli par l'adoption du projet de loi no 24. Vous aimeriez que ce conseil soit unifié, fort et autonome.

Etant donné les réticences qui se manifestent dans votre groupe et étant donné que Mme Marchand a mentionné tout à l'heure le fait de garder la Commission de l'enseignement professionnel au lieu de créer un Conseil des collèges. J'aimerais savoir, M. Pepin, comment vous voyez ce Conseil des collèges face à votre existence actuelle, où vous semblez tout de même jouer un rôle dans le moment. Qu'est-ce que le nouveau Conseil des collèges vient faire pour affaiblir vos positions ou pour diminuer un peu le rôle et le mandat que vous avez?

M. Beauchemin: Vous posez la question à M. Pepin?

M. Le Moignan: A M. Pepin ou à un autre...

M. Pepin: Je vais répondre avec ma dissidence tout simplement; je m'excuse pour la majorité du conseil, mais je vais vous dire ce que je pense tout simplement. J'ai livré une bataille au conseil pour qu'on s'oppose à la création du Conseil des collèges, non pas que je ne croyais pas qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un lieu spécialisé pour traiter du Conseil des collèges. Je me suis dit, à la lecture des événements, que le Conseil supérieur lui-même doit rester très unifié et que, si on crée plusieurs conseils de niveau, et avec même un conseil qui va devenir transcendant de tous les niveaux, le ministre ou le ministère pourra choisir ses avis. A un niveau, ça va pouvoir faire son affaire possiblement et, rendu au grand conseil, non. Alors de quel avis va-t-il s'agir? Il me semble qu'avoir autant de personnes nommées à divers conseils ça va les affaiblir tous les uns et les autres. Je croyais que le Conseil supérieur — je n'aime pas le mot "supérieur", parce que je pense que, dans le temps de M. Duplessis, il nous disait: II y a Conseil supérieur du travail; comme il n'y a pas d'hommes supérieurs au Québec, on va abolir le conseil supérieur. Je pense qu'il faudrait changer évidemment...

M. Le Moignan: Vous n'étiez pas là à ce moment-là?

M. Morin (Sauvé): Une pensée comme cela ne nous a jamais effleurés à l'endroit du Conseil supérieur de l'éducation...

M. Pepin: Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Je suis bien contente de vous l'entendre dire, M. le ministre.

M. Pepin: Moi aussi je suis très heureux. Je pense donc qu'on va affaiblir le conseil lui-même en créant divers conseils de niveaux. J'avais pensé qu'une nouvelle structuration aurait pu se faire pour donner beaucoup plus de force au conseil. J'estime, dans l'état actuel de l'éducation au Québec, que le ministère de l'Education est devenu un corps très lourd, et personne ne peut faire grief du fait que le ministère de l'Education c'est un gros ministère. Il y a beaucoup de choses à faire. Alors il me semblait qu'on avait besoin d'un contrepoids très fort à côté du ministère de l'Education et cela, pas parce que les uns sont mauvais et que les autres sont bons, il n'y a pas de tueurs dans la société de ce côté-là, mais je pensais qu'il valait mieux avoir un contrepoids très fort à côté du ministère de l'Education, qui doit donner son avis très autonome et très libre. Si vous multipliez les conseils, je pense que vous allez affaiblir ce type de consultations. Cependant, cet avis n'est pas retenu par la majorité des membres du conseil. J'ai tenu quand même à donner mon avis, ma dissidence par écrit pour dire exactement dans quelle position je me trouve et ce que je pense de la situation. Je me rallie cependant à la décision majoritaire du conseil. J'accepte la démocratie tout simplement.

M. Le Moignan: Si je posais la même question à M. Beauchemin, étant donné l'évolution qui se fait, étant donné votre présence ici aujourd'hui, étant donné certaines réticences ou oppositions dans beaucoup de niveaux du milieu de l'enseignement, à preuve certains télégrammes qui nous arrivent de certains CEGEP, par exemple, qui demandent le retrait de la loi 24 et de la loi 25 pour obtenir une meilleure consultation populaire avant l'adoption de ces projets de loi. Comment voyez-vous, M. Beauchemin, le Conseil des collèges tel que proposé, en fonction du rôle que vous accomplissez en ce moment?

M. Beauchemin: M. le Président, la tâche m'est très facile de répondre à la question. Je partage l'avis du conseil tel que donné en février et il nous apparaît essentiel qu'il existe des conseils pour aider le ministère à planifier et à administrer l'ensemble ou chacun des réseaux. Autrement dit, il y a un besoin précis qui commande, à notre avis, et je partage entièrement encore une fois l'avis global du conseil.

Pour répondre aux demandes, pour l'avoir vécu moi-même comme sous-ministre autrefois, le ministère a besoin d'avis techniques spécialisés, et le conseil le reconnaît. Mais nous sommes ici ce matin, parce que nous croyons qu'il est essentiel aussi qu'il y ait à côté de ça, en pleine autonomie, un conseil de l'éducation pour s'occuper de problèmes qui transcendent les niveaux et pour éviter la division de la pensée sur différents sujets entre différents conseils spécialisés. (11 h 45)

Mais il est très important aussi de ne pas laisser cela — on l'a mentionné tout à l'heure mais

j'insiste là-dessus — uniquement aux professionnels de l'éducation — et quand on parle des professionnels de l'éducation, on parle d'administrateurs aussi bien que de professeurs de l'éducation — car on veut que la population puisse librement s'exprimer sur des problèmes. Un conseil comme le Conseil supérieur de l'éducation en a fait d'ailleurs l'expérience durant les quatre ou cinq dernières années au moins. Même au début il fait des audiences pour écouter la population, il fait des visites régulièrement dans les écoles. Il a tenu des audiences auprès de la population des différents secteurs. Le conseil reçoit aussi les différentes fédérations et associations qui existent pour entendre leur point de vue avant de donner des avis. Les avis du conseil, dans toute la mesure du possible, sont basés sur ce que la population ou les organismes intéressés nous disent. M. Gingras.

M. Gingras: J'aimerais ajouter un élément d'éclaircissement qui tablerait sur des expériences concrètes. J'ai beaucoup de respect pour le Conseil des universités et je pense que sa vocation est essentielle, comme celle du Conseil des collèges. Cependant, il y a des terrains sur lesquels nous travaillons beaucoup plus facilement au Conseil supérieur de l'éducation qu'au conseil des universités. Je prends, par exemple, les préoccupations de la commission de l'enseignement supérieur ou du Conseil supérieur de l'éducation; elles touchent les universités périphériques, la formation fondamentale et la fonction sociale de l'université. Je ne pense pas que ces trois sujets — le sous-ministre de l'Education était à Trois-Rivières avec le conseil, la semaine dernière, et le recteur de l'université nous a dit que c'étaient vraiment trois de ses préoccupations en principe et en pratique — seront abordés par le Conseil des universités avec la même attention — la fonction sociale — que par la commission de l'enseignement supérieur, préoccupé que le conseil est des problèmes de programmes, des problèmes de financement, des problèmes de recherche et préoccupé de la présence des intérêts des gens qui siègent au conseil aussi, qui sont très différents de ceux du Conseil supérieur de l'éducation.

Si je prends un autre exemple, je vous dirais: Vous allez recevoir un avis du Conseil des universités sur le livre vert, sur la recherche scientifique, et vous allez en recevoir un venant de la commission de l'enseignement supérieur, du Conseil supérieur de l'éducation. Je pense que ce serait honnête de regarder les deux types de recommandations que vous allez recevoir là-dessus. Je pense qu'ils se sont inspirés de deux types de préoccupations qui incarnent bien... Je serais très surpris que, venant du Conseil des universités, il n'y ait pas une note qui privilégie, comme à la commission Angers, certaines dimensions, qu'il ne faut pas oublier, d'enseignement et de recherche dans les universités et des besoins des universités, de ressources, etc., pour améliorer leur affaire. Tandis que nous allons certainement insister davantage de la part du public sur la façon dont nous percevons la situation de la recherche scientifique dans les universités et nous serons peut-être plus critiques que le Conseil des universités ne peut l'être face à un problème comme celui-là.

Je pense que cela peut signifier, même sur des objets qui apparemment sont communs, des abordages dont l'un est plus technique et l'autre plus voix du peuple auprès du ministre. Je pense que le ministre peut tirer partie des deux types d'avis. A la condition, encore une fois, qu'on réussisse à se concerter. Une concertation, cela se fait avec la bonne volonté des deux parties en présence.

M. Le Moignan: M. Gingras vient de mentionner le Conseil des universités. On nous a remis la semaine dernière des documents très importants. Vous avez le Conseil supérieur de l'éducation, vous avez le projet de loi no 25 qui est au début de son cheminement, à ses premiers balbutiements, ce n'est pas encore très clair. Vous avez vous-même tout à l'heure fait une motion concernant l'article 16; on ne sait pas de quelle façon ce sera accepté, oui ou non. A ce moment-là, je comprends très bien qu'avec le projet de loi no 24 qui s'en vient tranquillement vous ayez des doutes, et tout le monde a des doutes dans les milieux de l'éducation.

Il y a quelque temps — je pense que M. Beauchemin était présent — dans différents mémoires, différents groupes nous ont parlé de l'évaluation. Certains ne voulaient pas que le Conseil des collèges, cette évaluation leur échappe; d'autres par contre voulaient la conserver telle quelle. Alors, que pensez-vous des discussions qui ont eu lieu à ce moment-là sur l'évaluation? Je pense que vous étiez présent.

M. Beauchemin: Oui, j'étais présent, mais, à ce sujet, je pense que le plus autorisé de nous pour refléter la pensée du conseil, c'est M. Gingras.

M. Gingras: Encore une fois, je pense que nous ne pouvons pas facilement sortir de la proposition que nous avons faite dans notre avis du mois de février au paragraphe 5.3, page 10. La position du conseil, c'est d'essayer, au moment où on mettra en place au Conseil des collèges ces mécanismes, cette organisation et ces nominations de personnes, de bien distinguer les fonctions et la responsabilité parce que l'article 18 de la loi est extrêmement dense et tout le mandat de la commission d'évaluation est raccourci. Cela peut prêter à toutes sortes d'interprétations quand on dit: Adresser au conseil et aux collèges des avis que lui suggère l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation et fournir des services d'évaluation de programmes et de pratique. Donc, il y a là un large défi. Pour avoir travaillé auprès des collèges depuis bon nombre d'années à essayer de fabriquer quelques petits instruments d'évaluation de pratique institutionnelle avec une équipe, je pense que la tâche est extrêmement lourde. Elle est difficile. Il faudrait peut-être sérier l'ordre des priorités dans ces travaux. Il me semble qu'au départ il y a quelque chose que présuppose

l'article 18, qui est d'avoir dans une institution une politique institutionnelle d'évaluation. Avant de les examiner, il faut qu'il en existe. La première tâche du Conseil des collèges ne serait-elle pas d'essayer d'orienter le ministre vers la fabrication d'une politique institutionnelle d'évaluation, tout en continuant, comme le livre blanc sur l'enseignement collégial le laisse prévoir, les recherches et la préparation des instruments de travail qui peuvent aider à la sensibilisation du milieu parce qu'on est sur un terrain difficile? Donc, la position du conseil est d'aller, d'abord, dans un ordre de priorités, conseiller le ministre sur le type d'évaluation et sur les moyens d'évaluation qu'il faudrait donner au Québec.

M. Le Moignan: Vous nous avez proposé un amendement à l'article 16. Ceci laisse-t-il entendre que vous n'aurez pas d'autres amendements ou en avez-vous d'autres à nous suggérer également aujourd'hui?

Une Voix: M. Pepin.

M. Pepin: A ma connaissance, il n'y aura pas d'autre amendement à proposer. Nous allons à ce que nous croyons le plus important, l'article 16, et vous devez maintenant avoir le texte en main. Nous n'avons pas cru utile de vous présenter d'autres amendements. Aussi, si vous me le permettez, sur la question de l'évaluation, j'aurais seulement quelques mots à dire. Je reconnais la compétence de M. Gingras et mon incompétence en la matière. Je peux vous dire qu'il me semble, quand même, qu'il faut prendre avec une grande circonspection la question de l'évaluation. L'évaluation, c'est du contrôle. Si vous entendez contrôler l'enseignement au Québec, cela sera extrêmement dangereux. On peut bien contrôler, mais on peut aussi mal contrôler. On peut faire disparaître, par exemple, tous les cours de philosophie qui ne feront pas notre affaire avec le mode d'évaluation. Je suis très circonspect. C'est pour cette raison que, dans ma dissidence, d'ailleurs, j'ai écrit une note disant que le conseil n'avait rien à voir, quant à moi, avec la question de l'évaluation.

M. Beauchemin: M. Proulx.

M. Proulx (Jean): Je voudrais simplement rappeler deux choses. En fait, ce qu'on exige, ce qu'on demande ici, c'est une certaine assurance, une garantie vis-à-vis d'un Conseil supérieur de l'éducation avec le mandat large qu'on a essayé de lui définir dans notre avis, en particulier, du 9 février. Evidemment, on a suggéré pour cela un amendement à l'article 16. Cela pourrait être autre chose. Mais ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une garantie dans la Loi sur le Conseil des collèges. Deuxièmement, une réflexion — pour répondre à la question de M. le député — sur l'intention d'évaluation qui circule au gouvernement. Je pense que nous, contrairement à certains organismes corporatistes, qu'ils soient patronaux ou syndiqués, nous sommes d'accord, au conseil, avec l'in- tention d'évaluation du gouvernement et du ministre en particulier. Ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est sur les mécanismes proposés, la commission d'évaluation.

On pense qu'il devrait plutôt y avoir un centre d'évaluation indépendant et qui fonctionne de façon autonome par rapport à un Conseil des collèges, même qui recoupe les différents niveaux et qui soit un lieu qui serve tous les niveaux. Cela est une question de mécanisme de trouver le meilleur moyen. Mais sur l'intention de l'évaluation, là-dessus, il n'y a aucune ambiguïté au conseil. On est d'accord. Il est temps que l'on procède à des évaluations sérieuses.

M. Le Moignan: Je vous remercie beaucoup. M. Beauchemin: Mme Marchand.

Mme Marchand: En fait, c'est un peu ces positions-là que je voulais rappeler. Le but de notre rencontre ce matin étant uniquement sur une assurance que le Conseil supérieur de l'éducation persisterait à avoir avec son mandat tel que défini, par ailleurs, je trouve malheureux, avec le ministère, qu'il y ait un tollé général de la part des milieux collégiaux à savoir de se prononcer contre le projet de loi no 24. C'est vrai que, dans ce temps-là, il y avait aussi, dans le tableau, le projet de loi no 25. Je pense que, précisément, la pierre d'achoppement, c'est la question de l'évaluation. Si je dis que je trouve cela malheureux, c'est qu'après la réflexion que nous avons faite à la commission et au conseil, particulièrement à la commission formée de gens venant des milieux des collèges, on avait tellement espéré que, dans cet organisme-là, ce soit un endroit où il puisse y avoir véritablement des concertations, des études et que ce mécanisme-là favorise le développement des collèges et ne vienne pas perturber le climat actuel. Alors, dans cet esprit-là, même si on n'a pas à répéter notre position, parce que la position du conseil sur le rôle du Conseil des collèges, vous l'avez dans l'avis, ce n'est pas ce qu'on est venu défendre aujourd'hui. Il vaudrait la peine qu'on s'y intéresse afin de ne pas avoir, au départ, tout le milieu contre le projet de loi. A ce moment-là, on peut se demander ce qu'il en adviendra.

M. Le Moignan: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président, j'aimerais poser quelques questions additionnelles relativement à cette question de l'évaluation. Tout à l'heure, en réponse à une question de ma collègue de L'acadie, Mme Marchand a indiqué — du moins, me semble-t-il — que si, dans le passé, la commission collégiale du Conseil supérieur de l'éducation n'a pas donné une entière satisfaction au point de vue même de ses propres membres qui n'étaient pas satisfaits de leur impact, de leur influence, je crois qu'on nous a dit que c'était

probablement parce que cette commission collégiale n'avait pas suffisamment d'autonomie, suffisamment de force et d'impact peut-être même sur le plan administratif. Il semble qu'une des façons d'avoir un impact auquel on faisait allusion, c'était cette possibilité d'intervenir au niveau de l'évaluation. Très clairement, de toute façon, dans le projet de loi no 24, on donne cet impact, ce rôle dans l'évaluation au Conseil des collèges. Le Conseil supérieur de l'éducation nous dit: Oui, nous sommes d'accord avec la création d'un collège. Pourtant, à votre paragraphe 5.2c, vous dites: Nous ne sommes pas d'accord avec l'attribution au collège d'une fonction d'évaluation qui donnerait au Conseil des collèges, dans le fond, un impact administratif. J'ai un peu de mal à me retrouver dans l'enchaînement du raisonnement. Si la commission collégiale du Conseil supérieur de l'éducation n'a pas pu assumer toute la vocation que vous auriez voulu lui voir assumer, parce qu'elle n'avait pas cette fonction, que, par contre, vous êtes d'accord avec la création d'un Conseil des collèges qui, lui, aurait cette vocation-là, comment pouvez-vous être en désaccord avec la prise en charge, par le Conseil des collèges, de la fonction qu'il vous manquait justement et qui semble avoir été une des sources de vos difficultés?

Mme Marchand: Est-ce que je peux répondre rapidement? Sur la question de l'évaluation, je tiens à vous dire que la commission d'enseignement collégial et le conseil étaient parfaitement d'accord avec ce qui est là puisque c'est le texte de la proposition de la commission qui a été adoptée par le conseil. Quand j'ai dit tout à l'heure qu'on avait toujours vu nos commissions dans un rôle de conseil, on a l'impression — c'est une interprétation encore, on peut me corriger — que, dans les fonctions que le projet de loi no 24 veut donner au Conseil des collèges, il y a plus que uniquement un rôle de conseil. (12 heures)

On a bien des comités au Conseil supérieur qui ont un pouvoir administratif; alors est-ce que le terme conseil veut dire la même chose pour tout le monde? Est-ce qu'à un moment donné, de par certaines de ces fonctions qu'on lui donne, il ne devient pas un peu une régie administrative ou quelque chose du genre? Je pense que c'est vis-à-vis de cela que le milieu réagit.

M. Forget: Peu importent les mots que l'on donne à tous ces organismes, ma question ne porte pas sur le vocabulaire, elle porte sur l'affirmation que vous avez faite tout à l'heure quand on vous a demandé l'expérience de la commission collégiale. Est-ce qu'elle est satisfaisante ou non? Peut-être que j'ai mal compris mais j'ai cru comprendre que c'était une expérience qui n'était pas totalement satisfaisante parce qu'il lui manquait certains prolongements; non?

Mme Marchand: Regardez dans les débats parlementaires tous les points sur lesquels on dit que le ministre doit demander avis au conseil. Si on regarde ce qui s'est produit par le passé au conseil supérieur à sa commission d'enseignement collégial, il n'y a pas eu beaucoup d'avis demandés. C'est une garantie que la commission n'avait peut-être pas pour autant.

M. Forget: Donc, ce que vous regrettez — si l'on peut dire — dans le rôle de la commission collégiale, c'est qu'elle n'a pas effectivement été consultée par le ministère de l'Education sur les programmes d'enseignement, par exemple, etc.

Mme Marchand: En partie; je vous ai dit tout à l'heure pourquoi on pensait que cela devenait peut-être nécessaire et intéressant qu'il y ait un Conseil des collèges dans cette optique.

M. Forget: Est-ce qu'il n'y avait pas déjà dans la loi créant le Conseil supérieur de l'éducation des dispositions qui faisaient en sorte que le ministre devait consulter le Conseil supérieur de l'éducation sur les programmes d'enseignement, même au niveau collégial?

M. Beauchemin: Effectivement, il y a des dispositions mais, en pratique, nous avons eu très peu de demandes d'avis depuis quatre ou cinq ans. Ceci n'empêche pas le conseil, qui en a le pouvoir, de prendre l'initiative lui-même et de fournir des avis au ministre. C'est ce que nous avons fait à quelques reprises durant les dernières années. On comprendra facilement que, pour prendre certaines initiatives et surtout celle que vous évoquez qui nécessite l'utilisation d'experts ou les conseils de spécialistes, il nous faut avoir des ressources humaines et financières. Il nous faut aussi penser qu'au conseil supérieur ce n'est que depuis quatre ans que chaque commission a une personne, un professionnel à temps plein à son service. Tous les membres, y compris les présidents, mes collègues qui sont ici, ne sont pas à plein temps. Ils viennent simplement présider leurs réunions, les préparer, etc. Si nous avions eu beaucoup plus de ressources, nous aurions pu faire davantage de notre propre initiative — j'insiste là-dessus — et, évidemment, vous savez comme moi qu'il y a des contraintes financières que le conseil subit lui-même. Ceci m'amène simplement à ouvrir une petite parenthèse: Le conseil lui-même, concernant ses ressources, devra avoir beaucoup plus d'autonomie qu'il n'en a présentement. Il devrait en discuter directement avec le ministre.

M. Forget: Donc, si j'essaie de résumer ce que vous venez de nous dire, c'est qu'au niveau des textes de loi, qu'il s'agisse du Conseil supérieur de l'éducation par sa commission collégiale ou qu'il s'agisse du futur Conseil des collèges, essentiellement les mêmes pouvoirs, les mêmes textes existent ou existeront dans les deux cas; que, si le Conseil supérieur de l'éducation n'a pas pu jouer le rôle qu'on envisage pour le Conseil des collèges, c'est qu'il n'a pas bénéficié des ressources qui lui auraient permis de prendre des initiatives ou qu'il n'a pas été consulté par le ministre aussi

souvent qu'il eût été souhaitable qu'il le soit. Est-ce que c'est cela qu'il faut tirer comme conclusion?

M. Marchand: En fait, si je me réfère à l'avis du mois de février, il y a aussi la difficulté de la dualité de mandats qui favorisait cette situation dans le sens que le conseil supérieur et ses commissions, de par la loi, avaient presque un double mandat, un mandat d'expertise, d'orientation de tout le secteur de l'éducation et, en même temps, un mandat de donner des avis techniques sur un niveau.

Il arrivait très souvent que, justement, les demandes d'avis portaient sur des points très spécifiques et très techniques. Le règlement no 7, par exemple, on en a entendu parler trop de fois au Conseil supérieur de l'éducation, je pense. Comme résultat pratique, à la commission — je prends cet exemple — quand nous avons reçu le livre blanc très attendu, nous avons entrepris une étude de l'ensemble des orientations proposées, ce qui prend beaucoup de temps. Pendant qu'on était dans cette réflexion d'orientation générale du milieu collégial, il aurait probablement été difficile, avec les moyens techniques et financiers que nous avions, de donner un avis très spécifique sur le financement, par exemple, ou le partage des programmes à travers le réseau collégial. Je ne sais pas si je situe un peu la difficulté qui se posait dans les limites actuelles, la dualité de mandats du Conseil supérieur de l'éducation. Notre avis demande que ces mandats soient non seulement précisés, mais séparés.

M. Forget: Sur un autre point, pourriez-vous nous expliquer brièvement la distinction qu'il peut y avoir entre le Conseil des collèges ou une formule analogue telle qu'elle se retrouvait, disons, dans le rapport Nadeau et celle qui se retrouve dans la loi 24? Est-ce qu'il y a des différences qui vous apparaissent essentielles entre les deux recommandations?

M. Beauchemin: On est chanceux d'avoir parmi nous un membre de cette commission, M. Paul-Emile Gingras, qui je pense, peut répondre à votre question.

M. Gingras: M. le Président, ce sont beaucoup de questions de grande dimension qui sont posées sur une politique d'évaluation, sur une conception différente d'un conseil des collèges d'après le rapport Nadeau. Il n'est pas facile, brièvement, de répondre. Le rapport "Le collège" avait structuré l'essentiel de ses avis au ministre sur l'organisation d'un collège par programmes. Le Conseil des collèges devenait le lieu de la concertation entre des institutions assez autonomes structurées par programmes, mais on sentait le besoin, au niveau de la nation, au niveau des frontières du Québec, de discuter de cette coordination entre interinstitutionnels. Essentiellement, le Conseil des collèges du rapport Nadeau était le lieu de coordination, de concertation, de recom- mandations au ministre sur la distribution des ressources, la répartition des effectifs, l'implantation des programmes. C'était un lieu de conseil, par-delà les travaux du ministère et par-delà les intérêts des collèges particuliers, de concertation qui se plaçait. Je pense qu'on est dans un contexte assez différent parce que les collèges sont demeurés assez substantiellement ce qu'ils étaient avant le rapport Nadeau, même si on a ajouté un assez bon nombre de recommandations du rapport, mais le conseil actuel a des missions beaucoup plus spécifiques que Nadeau ne lui en donnait quand il tombe, par exemple, en évaluation de pratique institutionnelle. J'ai l'impression que nous allons faire un conseil lourd. On ne remplit pas le mandat du Conseil des collèges tel que spécifié ici sans avoir un support lourd.

On ne fabrique pas des instruments d'évaluation. On n'évalue pas les politiques institutionnelles d'évaluation avec assez de profondeur pour ne prendre que cet aspect sans compter les autres mandats, sans avoir un personnel de soutien assez important. Je suis favorable à ce que cela existe, ce genre de conseil de concertation et ce genre de conseil qui a les missions qu'il y a là, avec les réserves que le Conseil supérieur a faites. Mais je pense qu'on est dans des contextes très différents. Le conseil du rapport "Le collège" a été un conseil beaucoup plus léger et beaucoup plus exclusivement consultatif pour le ministre que le conseil actuel des collèges qui vous est proposé.

M. Forget: Dans le fond, tenant compte des remarques que vous faites relativement à l'opportunité d'avoir un institut ou un organisme d'évaluation qui serve pour tous les niveaux, qui ne soit pas de la juridiction propre du futur conseil des collèges, ce qui resterait de fonctions à un conseil de collèges se rapprocherait donc un peu plus, si je comprends, des recommandations à cet effet du rapport Nadeau, c'est-à-dire qu'il servirait de lieu de concertation et de coordination, mais pas de point d'implantation pour une structure quasi administrative d'évaluation.

M. Gingras: M. le Président, je ne voudrais pas interpréter ici une pensée que le conseil n'a pas explicitée plus. Nous avons des opinions personnelles, je pense, à ce moment-ci.

M. Forget: Quelle est la vôtre là-dessus, comme vous avez travaillé sur le rapport Nadeau?

M. Gingras: Au plan du conseil, nous en sommes à ce que nous avons dit à l'article 5.2c. Aller plus loin...

M. Forget: Mais quant à vous?

M. Gingras: Si vous me posez la question personnellement, je suis censé répondre, je suppose.

M. Forget: Si vous le voulez; vous n'êtes pas obligé.

M. Gingras: Moi, je pense que le Conseil actuel des collèges a une fonction d'évaluation que la commission Nadeau ne lui avait pas confiée, mais qui se rapproche de son idée. Dans la commission Nadeau, nous disions ceci: Nous serions prêts à accréditer un collège qui nous ferait la preuve qu'il a mis en place des mécanismes d'évaluation pour s'évaluer. Ceci est sensiblement près, au fond, comme politique, de ce qu'il y a dans la loi actuelle sur le Conseil des collèges. L'orientation demeure fondamentalement bonne, je pense, personnellement. Vous demandez aux collèges d'avoir des politiques d'évaluation et, si on s'oppose à cela, personnellement, je dis qu'on n'est pas en saine démocratie.

Deuxièmement, vous demandez à un organisme de regarder l'état des politiques d'évaluation, de voir la pratique institutionnelle et de conseiller le ministre là-dessus. J'en suis encore. Là où je freine un peu, c'est que je dis: Cela devient un service aux collèges, cela devient un institut ou un centre en même temps. Là aussi où je freine, c'est lorsque ce groupe de travail qui conseille le ministre sort de son pouvoir consultatif au ministre, se retourne vers les collèges et donne des avis aux collèges. Je dis que c'est délicat à manoeuvrer. Connaissant un peu les collèges pour y avoir passé ma vie, je pense que vous êtes sur un terrain délicat.

M. Forget: J'aimerais essayer d'établir une question de fait. L'avis que le Conseil supérieur de l'éducation a émis en février se situe bien avant le dépôt de la loi à l'Assemblée nationale, qui est venu à la fin de mai. Est-ce que cet avis, vous l'avez rendu sur la base d'une connaissance préalable d'un avant-projet de loi ou est-ce que c'est un avis qui a été rendu sur la base du livre blanc comme tel?

M. Beauchemin: C'est sur le livre blanc.

M. Forget: Donc, au moment où vous avez délibéré là-dessus, vous ne connaissiez pas le texte du projet de loi?

M. Beauchemin: D'aucune manière.

M. Forget: Je vois. Je n'ai pas d'autres questions.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, votre correspondance.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: J'aurais une seule question. Mme Lavoie-Roux: Je suis méchante.

M. Fallu: C'est un peu sur le tard que vous arrivez à donner votre avis sur l'article 16 — d'ailleurs, c'est le but propre et unique de votre comparution ce matin — sur la création d'un Conseil des collè- ges, c'est-à-dire d'un conseil spécialisé ou d'un conseil de niveau. Il ressort de toutes nos conversations ce matin que, si le Conseil supérieur ou le conseil de l'éducation national ne se transforme pas lui-même en conseil de niveau — il semble bien que vous ne le souhaitiez pas — il faudra pour le moins, peut-être, envisager — et cette fois vous avez peut-être une chance de donner un avis préalable — de créer un conseil spécialisé de niveau élémentaire et secondaire. Est-ce que vous entendez réfléchir à ce sujet et donner un avis au ministre?

M. Beauchemin: M. le Président, depuis février que nous y réfléchissons et que nous travaillons et que nous consultons. L'état de notre pensée à ce sujet, pensée du comité chargé au nom du conseil de faire ce travail, est consigné dans le document de travail que nous avons remis au ministre déjà et qui est disponible. On y voit l'articulation d'un conseil de l'éducation avec trois conseils de niveau: Conseil des collèges, bien sûr, Conseil des universités et Conseils élémentaire et secondaire. (12 h 15)

Nous ne disons pas, parce que pour le moment on n'est pas très avancé, s'il ne faudra pas un conseil de l'éducation des adultes aussi? Peut-être, on n'en sait rien à ce moment-ci, mais je réponds à votre question en disant que déjà, on a, sous forme de projet de loi, de telle sorte qu'on ne laisse pas à l'arbitraire de l'interprétation autant que possible le texte, on l'a formulé sous forme de projet de loi, article par article, comment l'articulation pourrait se faire et quels seraient les objets distincts de consultation et la composition, compte tenu des objets de consultation.

M. Pepin: Si vous me permettez?

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. Pepin.

M. Pepin: Sur la même question, M. Fallu. On est peut-être tardif, mais le 9 février nous disions toutes les choses que nous disons aujourd'hui. La reconnaissance de deux plans distincts de consultation, la création de conseils de niveaux tel qu'un conseil de collèges, on le donne comme exemple, donc, ça présume qu'il peut y avoir un conseil des écoles, mais le maintien d'un conseil d'éducation attentif à l'éducation. Je pense qu'on n'était pas tardif à ce moment-là, nous avions déjà annoncé nos couleurs.

M. Fallu: Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais revenir très brièvement. J'ai lu attentivement les parties de votre avis du mois de février au paragraphe 4.1 et au paragraphe 5.2 où vous définissez respectivement la vocation du Conseil supérieur de l'éducation et la vocation du Conseil des collèges. Je ne suis pas un

spécialiste ou un technicien de ces questions-là, mais pour un profane, je suis incapable de voir une distinction. Bien sûr, il y a des mots différents qui sont utilisés. Je vais vous donner un exemple. Au premier paragraphe, sur le mandat du Conseil de l'éducation dans l'hypothèse où il existe un Conseil des collèges, vous parlez des questions fondamentales que pose l'éducation en milieu scolaire. Dans l'autre paragraphe, relativement au Conseil des collèges, ce sont les objectifs généraux et l'élaboration des programmes d'enseignement. J'imagine que les objectifs généraux et l'élaboration des programmes d'enseignement ça va se rattacher grandement aux questions fondamentales en milieu scolaire. Si ce n'est pas ça une question fondamentale, je me demande bien ce que c'est. Mais si on poursuit, on voit que le paragraphe b) du Conseil supérieur de l'éducation, de son mandat, ce seraient les liens à établir entre l'éducation et les autres activités visant le développement culturel. On a dans le mandat du Conseil des collèges le développement des établissements en accord avec leurs fonctions sociales, leur responsabilité de contribuer à une plus grande égalité des chances, la question de l'innovation pédagogique. Là encore, il me semble qu'on ne peut pas définir ces objectifs-là dans le milieu collégial, d'égalité des chances, d'innovation pédagogique sans se référer à l'ensemble de la société. Ce n'est quand même pas un vase clos. Le troisième alinéa des deux définitions, c'est la coordination entre les niveaux d'enseignement dans le cas du Conseil supérieur de l'éducation, mais c'est également la coordination avec d'autres secteurs ou niveaux d'enseignement dans le cas du Conseil des collèges.

Alors, il me semble que vous vous inscrivez dans une dialectique qui peut devenir assez byzantine dans la distinction des rôles parce que, encore une fois, il me semble qu'on fait une distinction sans différence. Je me demande jusqu'à quel point cette démarche-là ne réflète pas une donnée de base dont vous avez cru devoir tenir compte, qui serait le fait que lorsque vous avez publié votre avis, vous aviez déjà en face de vous une orientation gouvernementale exprimée dans un livre blanc. Je me demande si une des prémisses de votre avis, ce n'est pas que déjà le gouvernement s'est prononcé, a donné une orientation et qu'il faut en quelque sorte aménager les conséquences de cette décision qui n'est pas remise en question.

Encore aujourd'hui, vous vous adressez devant nous, après la deuxième lecture; vous savez que le principe de la création d'un collège est accepté par l'Assemblée nationale et j'ai l'impression que vous tenez largement pour acquis le fait que ce principe n'est plus discutable. Parce qu'autrement, encore une fois, étant donné ce que vous avez dit tout à l'heure, ce que Mme Marchand en particulier a dit tout à l'heure, il n'y a rien que la commission collégiale, avec le conseil, ne pourrait faire avec un peu plus de ressources que celles qu'on lui a données dans le passé. Cela m'amènerait à conclure que dans le fond, sans le dire, par politesse envers le gouvernement et l'Assemblée nationale, qui s'est déjà prononcée là-dessus, vous ne remettez pas en question le principe mais non pas parce que vous n'êtes pas nécessairement en désaccord avec le principe mais parce qu'il vous semble que cette étape est déjà dépassée.

M. Beauchemin: M. le Président, je pense que la question est de taille et je me dois de répondre que depuis que la trajectoire a été établie et nourrie, si je puis dire... Depuis la fondation du Conseil des universités, pour répondre à un besoin d'avis spécialisés, à aller jusqu'au livre blanc, bien sûr, en passant par la recommandation même du Conseil supérieur de l'éducation, dans le rapport Nadeau, concernant la formation d'un Conseil des collèges, c'est bien certain qu'on s'est surtout inscrits dans cette trajectoire. Vous dire que nous n'avons pas eu la liberté de sortir de cette trajectoire, ce serait faux. Mais le conseil a discuté de ce point que vous mentionnez; M. Daoust a fait état largement ce matin de sa dissidence qui porte justement dans le sens de votre question, mais le conseil s'est carrément branché, il a décidé à s'inscrire dans la trajectoire qui existe depuis 1970, je pense.

M. Forget: Mais c'est une... oui.

M. Pepin: Si vous me permettez, M. Forget. Si vous lisez ma dissidence, vous vous retrouverez un peu dans ce que vous venez de dire.

M. Forget: Si je comprends bien, les recommandations du Conseil supérieur de l'éducation visant le Conseil des collèges, antérieures à la loi et antérieures au livre blanc, ne sont pas contraires à la formation d'un Conseil des collèges mais un Conseil des collèges sensiblement différent de celui que nous offre le projet de loi no 24 et, en particulier, n'incorporant pas une mission de contrôle administratif, de l'évaluation, etc. C'est le gros élément de différence par rapport à votre position traditionnelle.

M. Beauchemin: Je dois dire, M. le Président, que le projet de loi no 24 ou la fondation d'un conseil spécialisé répond aussi à un besoin senti au conseil depuis plusieurs années de redressement du travail des commissions, un perfectionnement de ces commissions, de ce travail. Evidemment, arrive cette proposition du gouvernement qui rentre dans ce besoin inscrit dans le fonctionnement du conseil. Je l'ai mentionné antérieurement, on aurait pu procéder autrement que par la fondation d'un nouvel organisme mais, graduellement, changer les organismes existants en précisant leur mandat, en faisant appel à eux, en leur fournissant les ressources. On serait arrivé au même but, si vous voulez. Mais un ou l'autre, le conseil a dit: On est d'accord puisqu'il existe déjà un conseil spécialisé.

Le Président (M. Marcoux): Mme la député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La question que je voudrais vous poser a trait directement au fonctionnement du Conseil supérieur de l'éducation. Elle déborde peut-être un peu la question de la création des collèges. Selon l'esprit dans lequel il avait été créé, le Conseil supérieur de l'éducation devait être — et je pense que j'utilise des termes qui ont été utilisés par d'autres — le contrepoids du pouvoir politique et du pouvoir des technocrates. C'était l'esprit, je pense, dans lequel le Conseil supérieur de l'éducation avait été créé. Dans quelle mesure, à votre avis, le Conseil supérieur de l'éducation se sent-il libre de ses gestes, de ses opinions? En d'autres termes, dans quelle mesure se sent-il libre des pressions politiques?

Je ne voudrais pas du tout, en posant cette question, faire allusion au sujet qui nous préoccupe aujourd'hui ou à des choses qui ont pu entourer votre présentation ici aujourd'hui, mais, à votre expérience générale. Deuxièmement, y a-t-il des suggestions que vous aimeriez faire pour assurer cette plus grande indépendance à l'égard du pouvoir politique quel qu'il soit?

M. Beauchemin: Pour la question de la liberté, de l'autonomie de pensée du conseil, j'ai heureusement l'expérience des quinze ans de vie du conseil. Je me suis retrouvé dans toute l'existence du conseil, sauf pendant six mois, autour de la table. J'en suis aujourd'hui le président et je suis heureux de pouvoir témoigner que le conseil a toujours été libre de formuler sa pensée et de la rendre publique. Je n'ai jamais subi, comme président — mes prédécesseurs non plus — de pressions pouvant influencer la pensée du conseil.

En ce qui concerne les suggestions que vous aimeriez avoir de notre part, il serait assez présomptueux pour moi aujourd'hui, comme cela, à la légère ou plutôt à la volée, de les énumérer. Déjà, vous en voyez plusieurs qui sont imbriquées dans le projet, dans le document de travail, que ce soit concernant la nomination des présidents, que ce soit concernant les relations d'un groupe à l'autre, que ce soit aussi concernant l'administration d'un secrétariat commun de telle sorte que pour l'ensemble des conseils, on puisse bénéficier des travaux des différents conseils, qu'il y ait coordination et information d'un conseil à l'autre, évidemment, surtout pour qu'au niveau du secrétariat, il y ait vraiment un personnel — je peux mentionner, par exemple, un centre de documentation — pour éviter, bref, qu'il y ait répétition de services qui peuvent être partagés à un coût moindre par différents conseils. Par exemple, un centre de documentation, l'administration du budget, c'est la même chose d'un conseil à l'autre. Quant à la direction des communications, je pense que chaque conseil a besoin d'une direction des communications pour faire valoir ses avis devant la population. Pour faire ce travail et pour organiser les visites, etc., il est essentiel que chacun des conseils puisse compter sur les services de spécialistes dans le domaine. Je dois dire que nous avons réussi depuis deux ou trois ans à instaurer pareils services communs à l'intérieur même du conseil supérieur, mais advenant l'adjonction, au niveau des services, d'autres conseils, il serait important que ces services soient étoffés par un plus grand nombre de professionnels parce que la tâche est très grande. Je ne voudrais pas prolonger là-dessus, évidemment, mais je vous réfère au document de travail. J'espère que vous l'avez tous. Vous retrouvez là une quantité de suggestions.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une autre question. La Commission de l'éducation des adultes du Conseil supérieur de l'éducation a-t-elle participé à l'élaboration de la position du conseil à l'égard de la création des collèges ou a-t-elle essayé d'aborder cet aspect de l'enseignement collégial qui constitue l'enseignement des adultes ou l'éducation permanente? Je pense que l'un n'est pas l'autre, mais comme les gens les confondent souvent...

M. Beauchemin: M. Daoust est le président de cette commission. Il est évidemment membre du conseil aussi. Il va vous répondre.

M. Daoust: La commission n'y a pas participé, si participer signifie soumettre des documents particuliers sur cette question. La commission y a participé en la personne de son président. La position que j'y ai prise, je peux dire ici qu'elle reflète assez bien celle des membres de cette commission qui, bien sûr, adoptent, sur la conception de l'éducation et le problème de la consultation en matière d'éducation, des positions dont on peut s'attendre qu'elles soient différentes et qui sont, de fait, assez différentes de celles qui émanent des milieux des personnes impliquées dans les problèmes scolaires. (12 h 30)

D'autre part, devant le déroulement des événements et attendant la réaction du ministre au projet que lui soumettait le conseil, la commission a préféré s'occuper d'autres problèmes qui nous paraissaient plus urgents, notamment en fonction de la préparation qu'on nous dit désormais assurée d'une politique d'éducation aux adultes, mais elle entreprendra cet automne d'examiner le problème qui n'est pas facile, de s'assurer quelles que soient les structures qu'on adopte en matière de consultation et d'éducation au Québec que l'éducation des adultes fasse aussi l'objet d'une consultation sérieuse. Je n'ai pas d'hypothèse préétablie, mais, quelle que soit la position qu'on adopte, si on a un seul Conseil supérieur de l'éducation avec des commissions qui ont été définies comme étant des commissions de niveau, le programme d'éducation aux adultes qui n'est pas de niveau est à peu près fatalement traité de façon marginale. Que l'on supprime les commissions et qu'on ait des conseils de niveau, chacun avec son autonomie, le probière reste entier et peut-être plus aigu.

C'est, d'une part, ce que j'ai essayé de refléter en exprimant ma dissidence. A défaut et en l'absence d'une politique globale, il nous semble, enfin, à l'expérience de la pratique de l'éducation des adultes, soit dans les institutions d'enseigne-

ment, soit au ministère de l'Education, que l'éducation des adultes est toujours traitée après coup, que bien des décisions se prennent qui ont des implications directes sur l'éducation des adultes sans que le milieu ait été consulté. D'où l'importance qui nous paraît considérable de s'assurer qu'un organisme puissant, un organisme fort permette une consultation du ministre en matière d'éducation des adultes. Les jeux se font ailleurs, ils se font différemment, ils se font en fonction d'une conception de l'éducation qui s'inspire du système scolaire.

L'autre problème est résiduel, il vient après, il vient toujours en second lieu. Là, il y a différents modèles qui peuvent exister. Il y a des pays qui se sont dotés, par exemple, d'un conseil de l'éducation populaire marginal au système scolaire. La France s'était dotée d'un conseil comptable au premier ministre lui-même à son début de l'éducation permanente et qui s'inspirait notamment de préoccupations et de politiques de main-d'oeuvre. Cela aussi était marginal en fonction de sa loi de 1971 sur l'éducation continue. Différents modèles existent, mais je pense que, de la façon dont se développent les choses, on va forcément, quelles que soient les positions qu'on adopte, être amenés à traiter de l'éducation des adultes après que les jeux auront été faits au niveau scolaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui vous apparaît avec la création du Conseil des collèges, telle que proposée?

M. Daoust: C'est ce qui m'apparaissait déjà au Conseil supérieur de l'éducation dont j'estimais — là, c'est un avis très personnel, encore que j'aie été substantiellement d'accord avec les avis soumis par le conseil — que, tel que créé par la loi, divisé en niveaux scolaires, il se rendait très difficile la tâche d'élaborer des politiques globales d'éducation. S'il pouvait y arriver, c'était parce que, aux commissions, était enlevée une autonomie, ce qui leur rendait à elles le travail plus difficile.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai une brève question à poser à M. Gingras au sujet du service d'évaluation des collèges, à l'article 18: "Elle offre également aux collèges un service d'évaluation de leurs programmes d'enseignement ou d'un aspect quelconque de leur pratique institutionnelle." Vous avez mentionné tantôt que c'est un aspect sur lequel vous avez peut-être certaines réserves. J'aimerais énormément que vous précisiez un peu ce point. Est-ce que ce sera une espèce de dédoublement avec les services du ministère même? Est-ce que cela va aller en contradiction avec les autres responsabilités, les autres parties du mandat du conseil? J'aimerais comprendre un peu mieux votre opinion sur cet aspect. Je présume que ce service n'est pas offert par le Conseil supérieur de l'éducation actuellement. C'est quelque chose de nouveau. J'aimerais avoir simplement une petite explication.

M. Gingras: Dans l'avis du conseil au mois de février, il était simplement dit que le Conseil des collèges, au paragraphe 5.2c, n'offrirait pas les services. Il nous semblait au conseil que le rôle d'un conseil était de conseiller et non pas de partager l'administration et encore moins d'être un lieu de recherche ou de service. Alors, c'était la ligne d'argumentation.

Il me semble que la distribution des responsabilités actuellement entre le ministère, le conseil et les collèges à propos d'une expression comme celle-là, offrir un service d'évaluation, reste à étudier ou à approfondir. J'avais toujours cru qu'on pouvait rendre des services aux collèges par l'intérieur du ministère de l'Education. Il y a là des banques de données, il y a là des professionnels et il me semblait que cela allait de soi que les services de mesure et d'évaluation des différentes directions, se concertant quelque part au ministère de l'Education, pouvaient mettre sur pied un certain nombre de services. J'ai toujours cru aussi qu'il y avait lieu au Québec de faire comme à peu près tous les pays l'ont fait actuellement, de mettre sur pied des centres spécialisés de recherche en évaluation ou de service d'évaluation. Vous en avez à peu près dans tous les Etats américains, vous en avez dans plusieurs provinces canadiennes.

Il me semble qu'il n'existe pas au Québec de centre de service et de recherche. Service et recherche sont d'ailleurs deux dimensions. Ici on dit: Le conseil assure les services et les offre. Peut-être qu'il y aurait lieu d'interpréter cette offre de services dans le sens que le conseil suggère au ministre la façon de mettre sur pied des services qui répondent aux besoins après avoir fait l'analyse des politiques d'évaluation. Il nous semble au conseil en tout cas qu'il serait préférable de rester au niveau de la consultation du ministre face aux pratiques d'évaluation, face à la difficulté, à l'absence, aux erreurs ou aux besoins et que le ministre, par la suite, voit à mettre sur pied au Québec les services appropriés soit à l'intérieur de son ministère, soit à l'extérieur de son ministère en créant ce que plusieurs d'ailleurs ont recommandé en venant devant la commission parlementaire les 4 et 5 juin, ces lieux particuliers de services, de techniques et de recherche.

M. Scowen: M. Gingras, l'expression "un aspect quelconque de la pratique institutionnelle" est assez large; cela dépasse — pour moi au moins — la question de l'enseignement comme tel. J'imagine que si je me trouvais président de cette organisme, je me trouverais dans l'obligation, par exemple, d'offrir un service juridique, un service de comptabilité, un service d'ingénierie. Qu'est-ce que cela veut dire? J'ai le mandat, je suis obligé de m'organiser pour offrir ces services aux collèges. Est-ce que je dois m'organiser pour leur offrir, par exemple, des services juridiques, des services

d'ingénierie, de comptabilité, de consultation sur les questions pratiques relativement aux ordinateurs? Quelle est la pratique institutionnelle?

M. Gingras: Pour moi c'est clair. C'est à titre vraiment personnel que je vous réponds. Il y avait une longue tradition au Québec d'évaluation qui était réduite à l'évaluation des apprentissages par les examens ministériels ou par d'autres méthodes locales d'évaluation. Quand on parlait évaluation, c'était l'évaluation des apprentissages des étudiants. C'était l'évaluation des étudiants au fond qui existait. Progressivement, le mouvement s'est répandu au Québec où on disait: Pourquoi toujours regarder l'étudiant pour juger de la qualité de la formation qui existe au Québec. Il y a des institutions qui sont responsables de cette formation qui est donnée dans l'institution. Tranquillement on a élargi le concept d'évaluation, comme cela se passe ailleurs dans les pays d'Occident, à celui de l'institution elle-même et de ses pratiques, de ses activités de toutes ces réalités. A ce moment-là, cela comprend l'enseignement, les services qui sont offerts, les priorités que l'institution poursuit et l'ensemble des résultats atteints, les ressources qui sont mises en place comme le personnel ou les différentes autres ressources de dimension financière. Nous qui oeuvrons dans le champ de l'évaluation sommes heureux de voir que maintenant, lorsqu'on parle d'évaluation, on parle de politiques institutionnelles d'évaluation qui recouvrent l'ensemble des pratiques institutionnelles et non plus seulement, selon la tradition. Nous appuyons alors ce mouvement.

Là où nous discutons, c'est uniquement le type de services qu'on doit rendre. J'entends, à votre question plus précise, que ce sont moins des services juridiques qu'on pourra offrir à la maison que les services qui seraient requis s'il se posait juridiquement un problème d'évaluation au plan juridique. Il faudrait demeurer comme service à ceux qui l'évaluent. C'est d'ailleurs un mouvement actuellement déjà amorcé au niveau collégial, où des équipes subventionnées par des collèges mêmes et par le ministère de l'Education depuis cinq ans essaient de rendre des services aux institutions. Ce mouvement est accepté dans le milieu et par le milieu à la condition que le milieu sente qu'il est pour lui. Ce qu'il faut de plus surveiller dans cet article 18, c'est la perception que le milieu a ou va avoir de l'atmosphère ou de la philosophie qui va présider à cet examen des politiques institutionnelles d'évaluation parce que, derrière les mots, il peut y avoir une volonté de contrôle, il peut y avoir une volonté de service aux institutions.

Selon l'orientation que vous allez prendre, vous allez avoir un mouvement qui va appuyer tout cela et le Conseil des collèges va se trouver chez lui; ou, si c'est dans l'autre direction, vous allez avoir, à la façon dont les collèges savent le faire comme les universités, des difficultés en place.

M. Scowen: En résumé, le président du con- seil doit se doter des ressources nécessaires, finalement, d'évaluer les pratiques institutionnelles dans le sens large des CEGEP et doit offrir ses services d'après cet article.

M. Gingras: D'après cet article, il devrait mettre sur pied ce qui est dit là. Offrir aux collèges un service d'évaluation. Cela peut être compris au sens d'un groupe d'experts qui est là. Cela peut être compris dans un sens très technique. C'est pour cela que je dis: Attention, les deux paragraphes de l'article 18 sont extrêmement concis et peuvent prêter à de multiples interprétations.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander au conseil s'il a examiné la fonction du Conseil des collèges par rapport à un enseignement privé. Est-ce que vous pensez, par exemple, que le Conseil des collèges devrait couvrir d'une façon intégrale tout le secteur d'enseignement privé? Est-ce que vous avez réfléchi à ce problème?

M. Beauchemin: Au risque de me faire corriger par mes collègues, je pense pouvoir répondre que pour le Conseil supérieur, depuis toujours, l'enseignement privé entre dans son mandat et est aussi de sa compétence. D'une même manière, je dirais que le conseil envisage que le Conseil des collèges s'occupera aussi de l'enseignement privé. Evidemment, nous souhaitons que ce conseil, comme le Conseil supérieur, s'en préoccupe d'une façon très objective et en évitant la compétition entre deux secteurs. Je ne sais pas, je regarde mes collègues, est-ce que cela interprète bien la pensée du conseil? Oui?

Mme Lavoie-Roux: Une autre question. Le projet de loi prévoit que les membres des commissions, si elles sont retenues telles quelles — nous autres on souhaite bien que le ministre apporte des modifications — soient nommés par le ministre lui-même après consultation, si vous voulez. Vous autres qui avez vécu une expérience différente ayant nommé vous-mêmes les membres de vos commissions, c'est peut-être une question difficile pour vous.

M. Beauchemin: C'est une question difficile dans le sens où nous ne nous y sommes pas arrêtés comme conseil. Individuellement, on peut avoir une opinion. J'en ai une évidemment moi-même là-dessus, mais à titre personnel, je tiens à le préciser. Je crois qu'il est extrêmement important pour les membres de quelque conseil que ce soit qu'ils aient le plus de liberté possible, le plus d'autonomie possible. Pour moi, cela va aussi loin qu'on devrait trouver un moyen pour qu'ils soient nommés en dehors de toute suggestion ou décision gouvernementale. Je vais très loin, mais ceci

me paraît important, si on pense qu'un conseil c'est un pouvoir consultatif pour aider le ministre de l'Education, en l'occurence, ou le gouvernement, pour avoir une opinion très objective avant de prendre quelque décision que ce soit, parce que le ministre, bien sûr, consulte le pouvoir administratif représenté par l'ensemble des fonctionnaires et, bien sûr, il consulte aussi les formations politiques et tout particulièrement la sienne. Mais au-delà de cela, et c'est cela qui est l'esprit du rapport Parent, il est important qu'il puisse obtenir une voix la plus objective, la plus impartiale possible. Cela peut aller dans certains cas aussi loin que la nomination des membres par des mécanismes ou des agences de nomination au-dessus de tout soupçon.

Mme Lavoie-Roux: Dernière question.

M. Beauchemin: Mais je tiens à préciser que c'est une pensée purement personnelle que je viens d'exprimer.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y en a d'autres qui auraient une pensée à exprimer?

Mme Marchand: Oui, disons que je voudrais faire référence à l'article 2c où on dit que les trois personnes de l'extérieur seront nommées après consultation des associations les plus représentatives du monde des affaires, du travail, de la coopération. J'aimais mieux quand on avait l'expression "organismes socio-économiques". Je dis pourquoi, c'est une opinion personnelle. On a dit, à un moment donné, qu'il était acquis que dans ces commissions ou dans ces conseils, il devrait y avoir un nombre équilibré — je ne dis pas équivalent — de femmes et d'hommes. Si on consulte le monde des affaires, le monde du travail, le monde de la coopération, j'ai peur qu'on trouve peu de femmes. Quand il s'agit du Conseil des collèges, par-dessus le marché, si on va voir l'administration dans les collèges, les directeurs de service dans les collèges, où nous avons fait des visites nous ont dit: On est bien d'accord sur le principe, mais pour pouvoir le réaliser, ouvrir des postes aux femmes, il faudrait perdre les nôtres, nos postes.

Je veux simplement rappeler qu'on devrait conserver cette préoccupation dans la formation des groupes.

M. de Bellefeuille: Est-ce que je pourrais vous poser une simple question? Est-ce que c'est l'avis du conseil que Mme Marchand vient d'exprimer?

Mme Marchand: Je vous ai dit que c'était personnel et qu'en plus on en a discuté...

M. de Bellefeuille: Je le regrette madame.

Mme Marchand: ... au conseil. On est d'accord, on tente de faire un gros effort. Aux commissions, actuellement, c'est presque en nombre égal. Au conseil, cela relève du ministre, on transmet donc le voeu que cela se continue.

M. Pépin: Pour ma part, je préfère qu'on garde les mots "travail et affaires" et on peut nommer des femmes. A la présidence de l'AFNEQ, chez nous, c'est une femme, et la vice-présidente, c'est une femme aussi. Je voulais simplement le dire. Je sais trop ce que cela veut dire "socio-économique", les résultats ont été là, on a fait faire des statistiques, cela va toujours du même bord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puisque Mme Marchand a pris ma dernière question, à savoir les trois personnes nommées après consultation, je me demandais si, également, soit à partir du b) ou à partir du c), vous ne trouveriez pas souhaitable que soit identifié de façon précise dans le projet de loi quelqu'un qui émane de l'éducation des adultes ou également des organismes d'éducation populaire où, je pense, il y aurait de bonnes chances de retrouver plus de femmes qu'à l'intérieur du monde des affaires. Est-ce que ça vous semble...

Mme Marchand: II s'agit de la constitution du Conseil des collèges?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je parle des collèges.

Mme Marchand: On est assez d'accord que ce soit un conseil qui est plus technique et qui est plus de niveau. Cela n'exclut pas qu'aux collèges il doive y avoir une préoccupation en éducation populaire. En tout cas, il y aurait tout un débat à faire sur le terme "éducation populaire" et tant que la politique d'ensemble de l'éducation des adultes ne sera pas plus clairement définie, jusqu'à maintenant on l'avait située plutôt au niveau des commissions scolaires, même si je sais qu'à l'université il s'en fait.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne trouvez pas qu'à ce moment-ci ce soit utile d'introduire cette notion de représentants du monde de l'éducation des adultes et des organismes d'éducation populaire alors que tout le livre blanc — pas tout, mais une partie — sur l'enseignement collégial, justement, met l'accent sur cette notion d'éducation permanente, etc? Cela doit quand même se retrouver dans ces groupes-là.

Mme Marchand: Cela ne nuirait certainement pas.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est l'opinion des autres? En ont-ils?

M. Pepin: Je n'ai pas compris...

Mme Lavoie-Roux: Sur le bien-fondé de spécifier dans le projet de loi, quant à la formation du conseil, un représentant de l'éducation des adultes ou des organismes d'éducation populaire.

M. Pepin: Je n'ai pas assez réfléchi à la question pour vous donner une réponse spontanée.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais faire observer tout de même que l'article actuel ne l'exclut absolument pas.

M. Beauchemin: Là-dessus, M. le Président, mon expérience m'indique qu'on est mieux de ne pas préciser dans un projet de loi un certain nombre venant de tel groupe ou tel groupe, parce qu'il y a d'autres facteurs, d'autres critères qui doivent jouer, par exemple, la représentation géographique. On a fait état, bien sûr, du sexe des membres. Il y a tellement de facteurs qui jouent et surtout, quand on fait des consultations auprès de différents organismes, il faut, autant que possible, respecter les suggestions venant d'organismes. Si le ministre ou ceux qu'il nomme sont enfermés dans des prescriptions très précises, à ce moment-là, c'est beaucoup plus difficile de faire les nominations qui conviennent dans une situation donnée, dans une année donnée.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, me permettrez-vous de remercier les membres du conseil et leur président qui sont venus répondre à nos questions ce matin. Je voudrais simplement terminer en disant ceci: II doit exister un organisme de consultation dont les fonctions transcendent les divers niveaux de l'éducation au Québec. C'est un principe sur lequel, pour ma part, je n'ai jamais eu le moindre doute. Il reste, évidemment, à savoir comment on doit bâtir le système de consultation pour qu'il en soit ainsi.

Il est important également que soient membres de cet organisme des personnes qui ne sont pas des professionnels de l'enseignement. Je suis également persuadé de cela; l'expérience nous l'enseigne. Il doit y en avoir, bien sûr, qui viennent du monde de l'enseignement parce que c'est utile au moment de discuter de choses concrètes, mais il doit également y avoir des gens de l'extérieur. C'est une exigence de la conception de plus en plus large qu'on se fait de l'éducation comme transcendant les niveaux et comme devant nécessairement avoir des contacts avec ce qui est extérieur au monde de l'éducation au sens strict du mot.

Voilà ce que je voulais dire à nos invités, M. le Président, avant qu'ils ne nous quittent et je tiens à les remercier d'être venus ce matin devant cette commission parlementaire.

Le Président (M. Marcoux): M. le président...

M. Beauchemin: M. le Président, est-ce que vous me permettez deux mots avant que nous ne quittions? D'abord, pour vous remercier et remercier le ministre de nous avoir invités aujourd'hui devant la commission parlementaire et remercier aussi l'ensemble de cette commission pour l'accueil et le climat serein et objectif qui nous a été réservé. Je pense que l'ensemble des membres du conseil que nous représentons vont en être extrêmement heureux.

Un deuxième mot pour évidemment souhaiter que le projet de loi, lorsqu'il sera adopté, contienne des dispositions ou fasse état de modifications ou d'amendements qui donnent écho à nos inquiétudes concernant l'existence d'un Conseil supérieur de l'éducation. Nous sommes venus ce matin en proposant des modifications à l'artile 16; c'est un moyen. M. le ministre vient de nous donner certaines assurances. Nous souhaitons avoir, au nom de l'ensemble des membres que nous représentons et l'ensemble de la population que nous voulons servir, des déclarations très fermes à ce sujet, le plus rapidement possible.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que M. Pepin veut ajouter un mot.

M. Pepin: Si vous me permettiez, je pense que l'amendement, celui-là ou un autre, doit être adopté. J'interprète mon mandat ici en disant que, s'il n'y a pas un tel amendement ou quelque chose qui s'y rapproche, il me semble que le projet de loi, pour nous, n'est pas acceptable; pas pour moi, en tout cas. Je voudrais dire qu'ici, c'est pas mal plus tranquille que les commissions du travail.

Le Président (M. Marcoux): Pourtant, on travaille autant. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais également remercier les membres du Conseil supérieur de l'éducation d'être venus ce matin. Je pense que, pour nous, cela éclaire certains points qui causaient des problèmes. Je pense que cela aura peut-être aussi convaincu le ministre que même des membres de l'Opposition sont capables de recevoir le Conseil supérieur de l'éducation sans faire de partisanerie politique, comprenant très bien le rôle très spécial qui est dévolu au Conseil supérieur de l'éducation. Peut-être dans l'avenir, quand il y aura d'autres problèmes touchant l'éducation qui se présenteront, si vous jugez opportun de venir, sentez-vous en confiance de venir. Je vous remercie.

M. Beauchemin: Nous avons aussi la garantie que nous recevrons un accueil aussi chaleureux à l'avenir, aussi.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie le Conseil supérieur de l'éducation. Avant de revenir au projet de loi 24, à la suite d'un conseil qui a été donné par un conseiller parlementaire, quant à la question qui a été soulevée par le ministre ce matin sur le rapport intérimaire, je voudrais être clair sur le sens de la proposition du ministre et de la décision que nous avions prise. Le ministre avait proposé qu'il y ait un rapport intérimaire. Il y avait eu consentement et on me dit qu'il serait

nécessaire et utile de préciser que ce consentement est un consentement à la motion du ministre afin de faire un rapport intérimaire concernant la fin de l'étude article par article et l'adoption du projet de loi 25 en commission parlementaire pour que ceci ne suscite pas de débat à l'Assemblée nationale.

M. Forget: On consentait. On consent donc à la motion et j'imagine que la motion est adoptée.

Le Président (M. Marcoux): Elle est adoptée. C'est cela, en vertu de l'article 161.2. Maintenant, comme il est 12 h 57 ou 12 h 58 et... Oui?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'aimerais saisir ces trois minutes pour faire distribuer les amendements que nous nous proposons d'apporter au projet de loi no 24 et qui répondent, dans une certaine mesure, aux observations qu'on nous a faites jusqu'ici. Il n'est pas impossible que j'en ai d'autres par la suite, particulièrement en ce qui concerne l'article 16. Je dois me pencher là-dessus d'ici cet après-midi. Et avec votre permission, si on pouvait faire distribuer ces projets...

Le Président (M. Marcoux): C'est déjà fait.

M. Morin (Sauvé): C'est déjà fait. Je n'aurais pas d'objection à ce que nous abordions l'article 1 et les interventions générales dès que la commission reprendra ses travaux cet après-midi.

Le Président (M. Marcoux): A l'inverse, on va adopter les interventions générales avant et l'article 1 après.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Marcoux): Selon notre bonne habitude. Oui, c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Mais vous pouvez appeler le projet de loi...

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. Morin (Sauvé): ... et l'article 1.

Le Président (M. Marcoux): De toute façon, le projet de loi est appelé depuis que nous avons commencé à entendre nos invités. Il n'a pas besoin d'être appelé. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 59

Reprise de la séance à 16 h 45

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 24, Loi sur le Conseil des collèges.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Jolivet (Laviolette) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse; M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Springate (Westmount) remplacé...

Mme Lavoie-Roux: Par M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

Le Président (M. Marcoux): ... par M. Goldbloom (D'Arcy McGee). Avant d'appeler l'article 1, est-ce que M. le ministre a des remarques générales?

Projet de loi no 24

Remarques générales

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi simplement de rappeler qu'à la suite de notre rencontre de ce matin avec le Conseil supérieur de l'éducation, il est apparu clairement que cet organisme endosse la création d'un Conseil des collèges. Bien sûr, il n'était pas sans s'inquiéter du sort réservé, dans cette perspective, au Conseil supérieur lui-même, ou encore à l'une ou l'autre de ses commissions.

Depuis plusieurs mois, j'ai fait savoir au Conseil supérieur qu'à mon avis, il doit exister un organisme dont les fonctions transcendent tous les niveaux de l'éducation. Je l'ai également assuré qu'il me paraissait important que soient membres de cet organisme des personnes qui ne sont pas des professionnels de l'éducation, de sorte que les hésitations que pouvaient avoir certains membres du Conseil supérieur à l'endroit du projet de loi ne portent pas sur la création de l'organisme, du nouvel organisme proprement dit, mais sur certains aspects du projet de loi. Notamment, on se souviendra qu'on nous a fait des observations sur l'article 16, sur lequel je reviendrai éventuellement.

Il ressort de l'entretien que nous avons eu ce matin que si l'on met de côté ces préoccupations fort légitimes quant à l'avenir du Conseil supérieur, le projet de loi sur le Conseil des collèges non seulement ne soulève pas de problème majeur, mais, au contraire, il est urgent qu'il soit adopté.

Au seuil de l'étude article par article, je voulais simplement rappeler ces bonnes dispositions du Conseil supérieur de l'éducation et de la grande majorité de ses membres, qui a adopté l'avis du mois de mars — je crois qu'il est daté plus exactement du 9 mars — par une écrasante majorité, puisque le nombre de voix favorables était de quinze, tandis que le nombre de voix défavorables était de quatre.

Cela étant, M. le Président, sans plus tarder, je vous demanderais que nous passions à l'étude article par article de ce projet de loi. J'ai d'ailleurs l'intention de présenter, dès le tout premier article, une modification qui précise la compétence du conseil à l'égard des établissements visés par la Loi de l'enseignement privé et de présenter quelques autres modifications qui sont destinées à répondre à certaines des observations qui nous ont été faites la semaine précédente en commission parlementaire alors que divers organismes ont comparu pour nous faire part de leurs réactions à l'ensemble du projet de loi qui est devant cette commission.

Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre ne nous apprend rien quand il dit que le Conseil supérieur de l'éducation se déclare d'accord avec le principe de la création d'un Conseil des collèges. Nous savions tous ça, parce qu'il y avait l'avis du mois de février dans lequel il disait oui à un Conseil des collèges, mais non sans un Conseil supérieur de l'éducation ou un conseil de l'éducation.

Je pense que ce n'était pas la raison principale pour laquelle nous entendions ce matin le Conseil supérieur de l'éducation. Evidemment, c'est bien naturel pour le ministre de dire: Voyez-vous? J'ai l'approbation du Conseil supérieur de l'éducation. Il est venu ici parce qu'il s'inquiétait de sa survie de Conseil supérieur de l'éducation et il a fait valoir la nécessité d'un conseil d'un autre niveau avec des fonctions particulières. Il semble que, sur ce point précis, même si ça n'est pas encore très clair, le ministre a donné certaines garanties, en tout cas qu'il continuait de procéder à des consultations et peut-être apportera-t-il quelques modifications, tel que l'a suggéré le Conseil supérieur de l'éducation, ce matin, à l'article 16.

Alors, je pense que c'était surtout la raison principale pour laquelle le conseil avait demandé de se faire entendre. Mais il reste, malgré tout ça, que le Conseil supérieur de l'éducation, ce matin, a émis, non pas sur le principe même de la création du collège, mais sur ses structures, sur son articulation avec les autres organismes consultatifs, des points d'interrogation sérieux. Quant aux structures présentées, il a exprimé des appréhensions quant à la lourdeur, si on considère les deux commissions qui y seront rattachées et ce qu'elles doivent, même au départ, comporter de personnel. On a parlé, en particulier, de la commis- sion d'évaluation qui, pour se doter de tous les outils dont elle aura besoin, etc., sera, évidemment, quelque chose d'assez coûteux et on a indiqué que, si on devait parler d'évaluation, cette commission devrait se préoccuper également des problèmes d'évaluation aux autres domaines de l'éducation, que ce soit l'enseignement scolaire ou que ce soit l'enseignement universitaire et je pense que, du côté de l'enseignement professionnel — heureusement qu'on n'a pas abordé le sujet de la confessionnalité; on ne s'en serait plus sorti! — on a également indiqué la nécessité de penser à une commission qui, peut-être, transcenderait strictement le niveau collégial.

Je pense qu'il est exact que le Conseil supérieur de l'éducation n'est pas contre le principe de la création d'un collège, ce que nous savions déjà. Mais je pense qu'il se pose des questions assez identiques à celles que l'Opposition officielle a posées en deuxième lecture. Quels vont être les coûts? Quels vont être les rôles respectifs de chacun des organismes de consultation qui existe? Quelle est l'articulation qu'on prévoit pour chacun? Quel est le rôle que l'on veut faire jouer à la commission d'évaluation ou peut-être davantage l'extension qu'on veut lui donner ou le champ d'application qu'elle devra couvrir? C'est la même chose pour l'enseignement professionnel. On avait soulevé des questions au sujet de la survie du Conseil supérieur de l'éducation. Au moins, je pense que, s'il était dans les intentions du ministre ou du gouvernement de le diminuer et de le réduire à un conseil des écoles, même si ceci, à mon sens, n'a pas été affirmé d'une façon formelle par le ministre, il reste qu'il y aura certainement matière à réflexion de la part du ministre.

M. le Président, je n'ai pas d'autres remarques. Je pense qu'elles viendront au fur et à mesure de l'étude article par article.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je n'ai pas de remarques particulières, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci. J'en viens à des conclusions peut-être un peu plus pessimistes que mon collègue de L'Acadie après ce que j'ai entendu ce matin.

M. Morin (Sauvé): Vous avez toujours été un peu plus croque-mort.

M. Forget: Est-ce un terme parlementaire, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de sot métier, si je me souviens bien.

M. Forget: II n'y a pas de sot métier.

Mme Lavoie-Roux: Quelqu'un vient de me souligner que le ministre prend le député de Saint-Laurent pour un miroir.

M. Forgei: En effet, c'est une bonne remarque.

M. Morin (Sauvé): II a enlevé sa barbiche.

M. Forget: C'est une très bonne remarque. Effectivement mon pessimisme relatif, il faut s'entendre d'ailleurs, est attribuable au fait qu'à aucun moment, ce matin ou précédemment, n'a-t-on fait la preuve qu'il était nécessaire d'établir une nouvelle structure, une structure additionnelle à celles qui existent déjà dans le monde de l'éducation, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses. Tout au plus a-t-on cherché à ménager en quelque sorte la chèvre et le chou par des discussions qui sont très subtiles dans les rôles de tel et tel organisme par rapport à tel autre, et plus spécifiquement dans le rôle du Conseil supérieur de l'éducation relativement au rôle du Conseil des collèges. Non seulement, donc, sommes-nous placés devant la perspective de voir bientôt apparaître une structure qui est superflue, mais sommes-nous également assurés que la logique de la démarche gouvernementale produira un autre enfantement d'ici peu, c'est-à-dire un conseil des écoles dont la création est inscrite sur le mur, pour employer le mot de la Bible, je crois. Il est clair que l'on devra...

M. Morin (Sauvé): ... qu'il fût mort-né?

M. Forget: II sera peut-être mort-né, mais cela, évidemment, l'avenir le dira. Il est un fait que le nouveau Conseil supérieur de l'éducation, qui se voit affublé d'un rôle de coordination de tous les niveaux d'enseignement et de toutes les préoccupations relatives à l'enseignement, sera bien mal en point au départ, puisqu'il ne sera même pas capable d'assurer vraiment la coordination des avis et des conseils relativement à l'enseignement. En effet, alors qu'on donne au Conseil supérieur de l'éducation le rôle de voir à ce que tout ce réseau d'institutions d'enseignement ait des fonctions qui soient complémentaires les unes par rapport aux autres, qu'elles soient en continuité les unes par rapport aux autres, c'est-à-dire des écoles aux collèges, des collèges à l'université, il n'aura aucun pouvoir de coordonner les avis qui parviendront au ministre sur les différents sujets.

On se demande bien comment les institutions d'enseignement pourraient être coordonnées lorsque les avis qui leur sont relatifs ne le sont pas eux-mêmes. C'est sur la voie du morcellement que le ministre s'est engagé et il y trouvera sans aucun doute, de même que ses successeurs éventuels, de nombreux avantages politiques, selon la vieille formule de diviser pour régner. Il lui sera possible, c'est ce qu'on nous a souligné ce matin d'ailleurs, de choisir parmi les avis ceux qui sont les plus appropriés, les plus sérieux, comme disait le ministre la semaine dernière en parlant du Conseil supérieur de l'éducation dans son ensemble. D'ail- leurs, j'ai regretté, pour faire une parenthèse, M. le Président, que le ministre, dans les questions qu'il a adressées au Conseil supérieur de l'éducation, ne lui demande pas s'il se considérait comme un organisme sérieux, parce que le ministre s'était déjà prononcé là-dessus et il aurait été intéressant d'avoir l'avis du Conseil supérieur de l'éducation sur cela.

Mais cela n'a pas été mis en doute, parce que le ministre a cru pouvoir lire dans l'avis du conseil une approbation de ses politiques. Souvenons-nous, cependant, que c'est une approbation pleine de qualifications et de réserves. On nous a bien dit qu'il n'y a aucun vice, dans le fonctionnement passé du Conseil supérieur de l'éducation, que quelques ressources additionnelles n'auraient pas pu guérir. C'est une leçon fort importante pour l'avenir, parce que le ministre sera condamné à consentir des ressources additionnelles pour le fonctionnement d'une nouvelle structure pour des dépenses strictement à caractère administratif, alors qu'effectivement peut-être, des ressources additionnelles, sur la base d'un organisme qui fonctionne déjà, aurait permis de rejoindre les mêmes fins. (17 heures)

Je ne peux pas donc dire avec beaucoup de plaisir qu'il y a un consensus pour qu'il y ait la création de ce Conseil des collèges. C'est un consensus qui a les allures d'une résignation devant une démarche qui est déjà inscrite dans le livre blanc, qui est déjà inscrite dans une législation approuvée en deuxième lecture et qu'un conseil consultatif, qui donne ses avis, non pas à l'Assemblée nationale, mais au ministre, doit un peu prendre comme les paramètres de ses propres travaux.

Cependant quand, de façon indépendante, le Conseil supérieur de l'éducation en est arrivé à des conclusions relativement aux collèges — cela aussi on nous l'a dit ce matin dans le rapport Nadeau — on a suggéré un organisme beaucoup plus léger, beaucoup moins structuré et beaucoup moins lié à des tâches administratives et à des tâches de contrôle. C'est donc un appui qui, à ce moment-là, avait un autre sens que ce que le ministre a voulu lui donner par la suite.

M. le Président, je pense que nous aurons l'occasion, lors de l'étude article par article du projet de loi, de faire ressortir un certain nombre des imprécisions qui demeurent, non seulement dans la loi, mais même dans toute tentative pour se conformer à la lettre et à l'avis du conseil qui, encore une fois, est un avis qui n'est pas entièrement indépendant, puisqu'il est calqué, en quelque sorte, sur les données du problème qui lui sont fournies, c'est-à-dire une intention gouvernementale qu'il ne s'est pas cru la mission de contester.

Je pense que nous avons peut-être, dans ce projet de loi, et dans le livre blanc lui-même, avec tous les malentendus ou les imprécisions qui l'entourent, une assez bonne illustration de l'usage que fait le ministre des avis et des conseils qui lui parviennent de conseils consultatifs, de comités consultatifs ou de conseils supérieurs.

M. Morin (Sauvé): Le meilleur usage.

M. Forget: Le meilleur usage, selon lui, mais pas nécessairement le meilleur usage selon un avis désintéressé et indépendant. Il ne peut pas nous démontrer que la formule qu'il a retenue découle rigoureusement d'un avis qu'il a reçu. Pourtant c'est la première législation importante, c'est même la première législation en quelque dix ans portant sur les collèges.

Alors qu'on vise à modifier les collèges, non seulement par le projet de loi 24 que nous étudions aujourd'hui, mais par le projet de loi 25 que nous avons étudié la semaine dernière, on doit bien se rendre compte que les orientations qui ont été prises n'ont fondamentalement rien à voir avec les avis provenant des organismes consultatifs.

Je veux bien croire que le ministre va consulter relativement au projet de règlement sur la qualification du personnel enseignant ou relativement à la procédure d'appel dans le cas d'admission des étudiants, tous des sujets, sans aucun doute, d'une fort grande importance, mais, s'il le fait dans le même esprit que celui qu'il a démontré dans la préparation de ces deux projets de loi dont la commission parlementaire a eu à s'occuper, je pense que c'est tout un point d'interrogation qu'il pose lui-même, non pas sur l'existence des conseils, mais sur leur utilité. Des conseils qui ne sont pas suivis, M. le Président, n'ont pas nécessairement une grande valeur si, systématiquement, fois après fois, ils ne sont pas suivis. Si on ne consulte pas le Conseil supérieur de l'éducation avant même de définir des orientations dans des livres blancs et dans des projets de loi, mais qu'on lui demande après coup, a posteriori, s'il est d'accord ou non, je pense que l'on fausse le processus de consultation.

Il y a, dans l'existence de conseils, une sauvegarde que le législateur, à l'origine, a voulu placer lorsqu'il a été décidé... On se souvient, au moins par les livres d'histoire, quel traumatisme politique, ou presque, a causé la décision de créer un ministère de l'Education au Québec, pour toutes sortes de raisons. Mais ceux qui l'avaient fait avaient voulu qu'il y ait un contrepoids.

Je ne pense pas que l'on puisse dire — et ce n'est pas une critique que j'adresse au Conseil supérieur de l'éducation, mais davantage un jugement que l'on peut porter sur peut-être les ressources qui lui ont été données, le statut peut-être trop ambigu qui lui a été donné, peut-être la trop grande hétérogénéité qui le caractérise — après maintenant quinze ans de fonctionnement du ministère de l'Education, que le Conseil supérieur a véritablement joué son rôle de contrepoids de tout un régime bureaucratique extrêmement centralisé, extrêmement puissant.

Loin de renforcer, loin de vouloir restaurer l'équilibre, le ministre, par sa pratique, c'est-à-dire son manque d'intérêt assez évident pour une consultation préalable et des avis préalables en provenance du conseil, au moment de légiférer, par une attitude générale qui se révèle de bien d'autres façons, et par sa négligence à prendre des mesures qui seraient susceptibles de renforcer l'action du conseil, montre que cet équilibre n'est pas près d'être établi. C'est dommage, dans la mesure où l'objectif initial était valable, et je pense qu'il l'était.

Le domaine de l'éducation est probablement trop important pour être déterminé par les aléas de la vie politique essentiellement. On sait que les gouvernements se succèdent rapidement. Indépendamment des craintes qui ont pu animer ceux qui, à l'origine, ont poussé pour la création d'un Conseil supérieur de l'éducation, je pense que ces craintes se situaient probablement davantage du côté du maintien de l'enseignement confessionnel, par exemple. Il existe aussi, à d'autres égards, des raisons extrêmement sérieuses, dans un réseau aussi important que celui de l'éducation, de maintenir une source indépendante d'évaluation et de réflexion. Je ne pense pas que l'on va assister, au cours des prochaines années, à un renforcement d'une structure qui est déjà trop faible. Encore une fois, on éparpille l'autorité morale qui devrait être celle du Conseil supérieur de l'éducation. On divise ce qui devrait être une opinion cohérente et bien coordonnée dans tous ses éléments en différents éléments, sous prétexte de conférer des tâches semi-administratives à des conseils de niveau.

Toute cette histoire ne se terminera pas par une amélioration de l'équilibre au niveau du ministère de l'Education, au contraire, par une plus grande confusion. La centralisation que nous avons dénoncée lors de l'étude de la loi 25 aurait pu trouver sa justification dans le fait qu'au moins les vraies décisions qui se prennent au niveau du ministère sont prises dans un contexte de discussions, d'analyses, de critiques auxquelles le ministre et le ministère lui-même s'exposent en provenance d'un Conseil supérieur de l'éducation véritablement indépendant, énergique, efficace et disposant d'une image d'ensemble du tableau de l'éducation au Québec. Ce n'est certainement pas le cas. La constatation que l'on peut faire relativement au projet de loi 24 renforce tous les arguments que nous avons exposés lors de l'étude du projet 25. La décentralisation qu'on a remarquée là, c'est-à-dire au niveau de la structure des collèges et de leurs relations avec le ministère de l'Education est d'autant plus grave qu'il n'existe pas d'équilibre au niveau supérieur.

M. le Président, ce sont là les raisons de mon pessimisme relatif. Mes autres remarques, je les garde pour la discussion article par article.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je cède mon droit de parole au député...

Le Président (M. Marcoux): Au député de Jean-Talon?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Brièvement, je veux simplement redire au ministre qu'à l'examen de ses projets de loi 24 et 25 placés sous le titre de la réforme des collèges — je pense l'avoir déjà dit au ministre — ce qui me semble un peu déroutant et assez décevant dans ces projets de loi, sans faire référence spécifiquement aux préoccupations et aux réserves à tout le moins, extrêmement sérieuses que les différents intervenants ont déjà adressées au ministre sur ces projets de loi, c'est que, bien que sous le titre de la réforme des collèges, on se rend compte que, ce n'est pas véritablement une réforme.

On a vu, à l'occasion du projet de loi no 25, comment, par exemple, sur le problème central de la composition des conseils d'administration, ce qui apparaissait être le problème no 1, le fonctionnement des conseils d'administration, la soi-disant réforme du ministre n'a pas changé l'approche de base des conseils d'administration des CEGEP. Bien au contraire, elle a renforcé, par le projet de loi no 25, le problème soulevé par des membres qui siègent au conseil d'administration et qui ont des intérêts corporatifs, si vous voulez, divergents et le conseil d'administration demeure le lieu de ces tensions.

Là, on arrive au niveau du projet de loi no 24, où on propose la constitution d'un Conseil des collèges, un conseil consultatif qui va donner des avis au ministre ainsi qu'aux collèges, ce qui, de prime abord, peut être une initiative allant de soi. Mais, encore là, comme mon collègue de Saint-Laurent vient de le souligner, on voit que ça pose tout un problème pour le Conseil supérieur de l'éducation, non seulement concernant sa présence ce qu'il était d'abord, puisqu'il a été, sauf erreur, créé par une loi spéciale, une loi différente de celle du ministère de l'Education au début de la réforme. Donc, il y avait, dans l'intention du législateur, une volonté très nette de faire en sorte que la fonction de consultation confiée au Conseil supérieur de l'éducation en soit une, en quelque sorte, de chien de garde, sur l'ensemble du réseau, de la mise en marche, au début bien sûr, de la réforme scolaire. En même temps, tout au long de son déroulement, il devait signaler au gouvernement les failles ou les faiblesses de la réforme scolaire.

Je ne cacherai pas au ministre que je ne suis peut-être pas en mesure de porter un jugement définitif sur l'efficacité réelle du Conseil supérieur de l'éducation, mais j'aurais aimé, à l'occasion de la création d'un autre conseil consultatif qui s'adressera plus spécifiquement aux collèges qu'au niveau du ministère de l'Education et même au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, qu'on ait les éléments de base, les éléments sérieux d'une analyse assez élaborée sur le rôle effectif qu'a rempli le Conseil supérieur de l'éducation ou que remplit, face au ministère de l'Education, un organisme de ce genre.

J'ai lu avec intérêt un article que le ministre a sans doute lu ici, dans la revue Prospectives, où M. Claude Fortier signe un article qui s'intitule: Le Conseil des collèges, un nouveau venu dans une pièce encombrée. C'est bien là la préoccupation majeure, je pense, qu'est venu présenter au ministre l'ensemble des groupes. Je pense que c'est loin d'être clair, les mandats respectifs du conseil par rapport aux autres organismes consultatifs du milieu de l'éducation et, pour ma part, ce qui m'apparaît peut-être l'élément premier que je voudrais signaler dans ce court commentaire de départ, c'est qu'il me semble qu'on n'a pas eu encore, comme on ne l'avait pas eu non plus sur les conseils d'administration, de la part du ministre, une opinion fondée sur l'expérience de dix ans dans le monde de l'éducation sur le rôle véritable que jouent ou que devraient jouer des conseils consultatifs.

J'ai l'impression qu'on crée un autre conseil consultatif, le Conseil des collèges, dans ce que le ministre appellerait peut-être la foulée des idées du début des années soixante, mais je pense qu'à l'occasion de la présentation de projets de loi aussi importants, il aurait été primordial, de la part du ministre, de nous donner une opinion, l'opinion du gouvernement ou l'opinion du ministère, sur le rôle réel que peuvent jouer des conseils consultatifs et, sur cette base-là, de dessiner peut-être un profil de conseil consultatif, un profil d'organisme qui garde un droit de regard sur l'ensemble du réseau, dans le cas du Conseil supérieur de l'éducation, ou sur certains niveaux d'enseignement, peut-être qu'on aurait eu une façon beaucoup plus concrète d'analyser les fonctions propres qu'on a données au conseil et, deuxièmement, de nous faire une idée beaucoup plus précise de la valeur réelle de tel conseil. (17 h 15)

A première vue, bien sûr, tout le monde peut certainement accepter que des gens nommés, qui seront sans doute très compétents, donnent des avis de temps à autre au ministre sur le fonctionnement des collèges. Je pense bien qu'il n'y a pas tellement de problèmes là-dessus. Mais, d'un autre côté, si tant est qu'on fait ou qu'on prétend faire en ce moment une réforme des collèges, j'aurais aimé qu'on nous dise pourquoi c'est nécessaire, absolument nécessaire, de créer un conseil; pourquoi c'est nécessaire de le créer dans la même forme que celle qui a présidé à la création du Conseil supérieur de l'éducation et, troisièmement, surtout, de nous donner davantage de détails ou enfin, de prendre au moins des précautions élémentaires au niveau de l'ensemble des organismes consultatifs dans le domaine de l'éducation de façon que ce soit beaucoup plus clair que ce ne l'est présentement, ce que vient au juste faire ce nouveau venu dans la pièce encombrée des organismes consultatifs dans le domaine de l'éducation.

Si on regarde l'ensemble des mémoires qui ont été présentés en commission parlementaire, si on regarde tout ce qui est survenu au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, les hésitations que le conseil a manifestées, les réserves, etc., ses attitudes qu'on connaît, au cours des derniers

jours, je pense qu'il y a suffisamment d'éléments pour que le ministre et le gouvernement précisent davantage la nature et les fonctions propres aux organismes conseils, surtout, comme le disait le député de Saint-Laurent, face à une machine aussi organisée et aussi bureaucratisée que le ministère de l'Education.

Ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire au début de l'étude du projet de loi 24.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y aurait une question préliminaire que je voudrais poser au ministre. A-t-on fait une estimation des coûts de la structure qu'on s'apprête à mettre en place, tant pour le Conseil des collèges que pour les deux commissions? Ce matin, j'entendais — si j'ai bien compris — le Conseil supérieur de l'éducation nous dire que sa commission de l'enseignement collégial avait des coûts estimés à environ $200 000. C'est ce que j'ai cru comprendre ce matin de son intervention.

J'aimerais avoir s'il y a eu une estimation de la part du ministère de l'Education, quant au coût des nouvelles structures qui seront mises en place.

M. Morin (Sauvé): Dans le projet que nous avons soumis, que nous avons dû soumettre au Conseil du trésor, avant de présenter au Conseil des ministres le projet de loi, nous avons établi le coût de fonctionnement du Conseil des collèges et de ses commissions à $500 000. C'est le montant qui a été prévu. Je ne sais pas si les dépenses atteindront ce montant, mais nous avons voulu que le montant fût suffisant pour assurer la mise en marche de l'organisme. Si la commission de l'enseignement collégial est abolie, nous pourrons retrouver une partie de l'argent que nous devons consacrer au Conseil des collèges.

De plus, nous comptons, comme le souhaite d'ailleurs le Conseil supérieur de l'éducation, regrouper les services des trois conseils, les regrouper, par exemple, pour ce qui est de la bibliothèque, de certains services, comme la photocopie, la polycopie, de sorte que nous pensons réaliser des économies lors de la fusion de ses services administratifs.

J'ai l'intention d'amener les conseils à cohabiter dans un même immeuble, de façon qu'ils se parlent et qu'ils apprennent à travailler ensemble, ce qui n'a pas été le cas jusqu'ici.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je sais également que le ministre ne nous a pas dit comment il voyait s'articuler tous les conseils consultatifs relatifs à l'éducation.

Est-ce que, même s'il n'a pas décidé de façon définie ce que sera le Conseil supérieur de l'éducation, on peut penser quand même qu'il y aura, éventuellement, si ce n'est pas à l'automne, ce sera incessamment, un conseil des écoles, comme il y a présentement un Conseil des collèges et un Conseil des universités?

M. Morin (Sauvé): Je ne suis pas fixé là-dessus. Je sais que le Conseil supérieur favorise l'existence de conseils de niveau et notamment la création d'un conseil de l'enseignement primaire et secondaire, mais, avant de me décider, de le suivre sur ce terrain, j'attendrai qu'il m'ait remis l'avis ou le document de travail qu'il a promis lors de la rencontre que nous avons eue il y a quelques semaines. Ce n'est qu'après avoir pris connaissance de ce document de travail et de ses conclusions que je serai à même de décider sur quel chemin je compte m'engager.

Mme Lavoie-Roux: Quelle réflexion a-t-on donnée jusqu'à maintenant au sort qui serait réservé à la commission pour l'éducation des adultes? Est-ce que, là aussi — je pense que tout le monde reconnaît que ça peut transcender tous les niveaux — on est avancé dans cette réflexion au sein du ministère ou du conseil interministériel de développement culturel?

M. Morin (Sauvé): Nous reconnaissons le fait qu'il devra exister un certain nombre d'organismes qui auront une compétence transcendant les divers niveaux d'éducation. Le cas de l'éducation des adultes est un exemple de cela, puisqu'on trouve des programmes d'éducation des adultes non seulement au niveau secondaire, mais également au niveau des collèges et des universités. Il faudra donc, après avoir établi les conseils de niveau, si nous nous engageons par hypothèse dans ce chemin, que nous voyions comment on peut traiter des problèmes qui intéressent plusieurs niveaux d'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Pour le moment, dans un avenir relativement prochain, la commission de l'enseignement de l'éducation des adultes continue.

M. Morin (Sauvé): Elle continue, oui. Que je sache, le conseil ne l'a pas abolie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

Constitution et composition du conseil

Le Président (M. Marcoux): S'il n'y a pas d'autres interventions, j'appellerais l'article 1. Est-ce que vous considérez, comme vous l'avez fait antérieurement, que les amendements proposés par le ministre constituent le nouveau texte de loi?

M. Forget: Oui, à moins que quelqu'un n'ait des objections.

Le Président (M. Marcoux): II y a un amendement intégré à l'article 1.

M. Morin (Sauvé): Nous ajouterions un paragraphe pour répondre à la question qui a été

soulevée au moment des auditions et pour répondre en particulier à la question suivante: Est-ce que la compétence du conseil s'étend non seulement aux CEGEP, mais également aux institutions visées pas la Loi de l'enseignement privé? Nous pensions que la chose était claire puisque le projet de loi parle d'un Conseil des collèges, mais nous nous sommes rendu compte qu'il valait mieux le dire expressément et c'est l'objet de ce nouveau paragraphe.

L'article premier crée donc le Conseil des collèges et définit l'étendue de sa compétence.

Mme Lavoie-Roux: Dans les fonctions qui sont dévolues au Conseil des collèges, il y a des fonctions de coordination, de projets de création de nouveaux collèges, de nouveaux programmes d'enseignement, de répartition par collège des programmes d'enseignement, etc. Il est encore discuté, au niveau du gouvernement — du moins, on imagine que ça se discute encore, à moins qu'il n'ait pris une décision et qu'il ne la rende pas publique — que, dans le cas de l'enseignement privé, le programme du Parti québécois était que les institutions d'enseignement privé devraient être éventuellement, sur une période de cinq ans — je n'ai pas le programme devant moi — graduellement intégrées au secteur public.

Est-ce qu'à partir de cette résolution ou de cette partie du programme du Parti québécois, étant donné qu'actuellement la compétence du conseil s'étendra aux collèges d'enseignement privé, et compte tenu des responsabilités, des sujets sur lesquels le ministre de l'Education consultera le conseil, est-ce qu'on pourrait, par ce biais, réaliser cette intégration graduelle au secteur public des institutions d'enseignement privé?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il n'y a aucun lien entre l'article premier, et en particulier la modification que je viens de proposer, et la question du sort que l'enseignement privé. Il s'agissait tout simplement de dire bien clairement que tant que les institutions privées existeront, ça peut être pour une très longue période, la compétence du Conseil des collèges s'y appliquera. Pour ce qui est, pour être plus précis, de la compétence du Conseil des collèges à l'égard des établissements privés, il faut tenir compte d'une autre modification qui se trouve dans votre polycopié et qui modifie l'article 14b. Nous ajoutons à la fin de l'article 14, l'alinéa suivant: "Les paragaphes b), d), e) et f) ne s'appliquent pas aux institutions visées par la Loi de l'enseignement privé." Le paragraphe b) vise les projets de création des nouveaux collèges, d), le plan de répartition par collège des programmes d'enseignement, e), les politiques d'allocation entre les collèges du montant global des crédits annuels accordés pour l'enseignement collégial, et f), le plan et les règles de répartition entre les collèges des budgets d'investissement.

Donc, ces questions ne relèvent pas du Conseil des collèges puisqu'elles relèvent, comme on le sait, de chaque établissement privé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je dois dire que je n'avais pas vu les amendements. On nous a remis ça ce midi et je ne les ai pas regardés à l'heure du lunch. Je pense que ceci répond à ma question, sauf... même le paragraphe b), même pas pour la création de nouveaux collèges. Ce serait toujours possible qu'avec l'assentiment du ministère de l'Education un nouveau collège d'enseignement privé puisse être créé. D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article...

M. Rivest: Est-ce que le ministre pourrait dire, par rapport à l'enseignement privé, le rôle de la commission d'évaluation? La commission d'évaluation va avoir...

M. Morin (Sauvé): Elle sera disponible pour tous les établissements puisque, comme nous venons de le dire, la compétence...

M. Rivest: De la même manière que pour les collèges d'enseignement...

M. Morin (Sauvé): Le service sera ouvert à tous les collèges. Ils pourront requérir...

M. Rivest: J'aime l'emploi du vocable disponible, parce que le ministre sait que les intervenants avaient certaines réserves sur la disponibilité ou les services que la commission d'évaluation pourrait rendre aux collèges, dans la mesure où certains ont perçu les pouvoirs, on y reviendra plus tard, de la commission d'évaluation. Etant donné qu'elle s'attache pas seulement aux réseaux, mais bien aux institutions elles-mêmes, elle pourrait constituer une entrave au principe de la liberté ou de l'autonomie des collèges.

M. Morin (Sauvé): Je pense que cette préoccupation était fort mal fondée.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 1, avec l'amendement... Mme le député de L'Acadie, sur l'article 1?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La commission d'évaluation examinera ou analysera les politiques institutionnelles. Ce ne sont plus les examens comme dans le cas des institutions privées de l'enseignement secondaire, il y a quand même un contrôle du ministère par les examens. Est-ce que je me trompe en disant qu'on va récupérer ce contrôle par l'analyse des politiques institutionnelles avec tout ce que cela comporte, parce que cela comporte plusieurs éléments? (17 h 30)

M. Morin (Sauvé): Je saisis mal la portée de la question que vous me posez. De quel contrôle parlez-vous exactement?

Mme Lavoie-Roux: Par l'analyse des politiques institutionnelles...

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez récupérer...

M. Morin (Sauvé): Les politiques institutionnelles d'évaluation. Nous nous comprenons bien.

Mme Lavoie-Roux: Ce contrôle de la qualité de l'enseignement dans les institutions privées, à l'heure actuelle, au niveau secondaire, vous le faites par les examens du ministère?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais nous n'avons pas l'intention de soumettre les collèges privés ou publics à des examens.

Mme Lavoie-Roux: Non. Mais par le truchement de l'analyse des politiques institutionnelles, je pense qu'on peut arriver aux mêmes fins, à savoir s'il y a des examens, comment on fait l'évaluation des étudiants...

M. Morin (Sauvé): Ce ne sera pas mauvais que les collèges privés tombent sous la compétence du Conseil des collèges. Je crois qu'ils le souhaitent d'ailleurs. Ils sont venus nous dire, l'autre jour, qu'ils étaient fort préoccupés de savoir si cela s'appliquait aux établissements privés. Vous vous en souviendrez. Les représentants d'une association d'établissements privés sont venus nous faire part de leur inquiétude à ce sujet. Et c'est justement pour répondre à cette inquiétude que nous avons rédigé cet article, pour qu'il soit bien clair que nous voulons répondre à leur souhait de voir la compétence du conseil s'étendre aux établissements privés.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Merci.

M. Rivest: M. le Président, j'ai ici le mémoire de l'Association des collèges. Je comprends les réponses du ministre, mais je tiens quand même à indiquer quelles étaient les préoccupations de l'Association des collèges...

M. Morin (Sauvé): ...

M. Rivest: A propos justement des collèges privés, sur la commission d'évaluation, ils disaient: Nous n'avons pas d'objection à ce que soit mise en place une commission d'évaluation, à condition qu'elle soit uniquement chargée de procéder à l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation et de la mise en oeuvre de ces politiques et d'adresser au seul conseil les avis que lui suggère un tel examen.

M. Morin (Sauvé): C'est juste. Nous avons fait un amendement, justement, pour répondre à cette observation.

M. Rivest: C'est cela que j'ai compris. "Nous nous opposons très fermement, cependant, à ce que cette éventuelle commission d'évaluation adresse aux collèges en cause des avis qui lui suggéreraient un tel examen. Si le Conseil des collèges a pour mandat de conseiller le ministre de l'Education et non pas les collèges, on ne voit pas comment une commission de ce conseil aurait pour mandat"... C'est corrigé.

M. Morin (Sauvé): J'ai fait une modification précisément pour répondre à cette...

M. Rivest: C'était la préoccupation des collèges.

M. Morin (Sauvé): C'est juste.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 1 avec l'actuel amendement sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 2.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, avec l'article 2, nous abordons la composition des membres du conseil. On se souviendra ce matin que nous avons eu un entretien avec le Conseil supérieur à ce sujet. En réponse à une question du député de L'Acadie qui se demandait s'il ne devrait pas y avoir également une précision à l'égard d'un représentant du monde de l'éducation des adultes ou de l'éducation populaire, le conseil a répondu que cela ne paraissait pas souhaitable et qu'il convenait de se soucier notamment d'une bonne répartition régionale. C'est ce que nous avons à l'esprit, notamment dans le paragraphe b), où nous prévoyons que le conseil sera composé de huit personnes issues du milieu collégial, nommées après consultation des collèges et des associations les plus représentatives du milieu collégial.

Naturellement, nous aurons le souci de nous assurer que toutes les régions du Québec soient représentées à travers cet article. De même, on verra siéger, à côté du président, prévu au paragraphe a), les personnes prévues au paragraphe c), qui seront au nombre de trois et nommées après consultation des associations les plus représentatives du monde des affaires, du travail et de la coopération.

Ce matin, le député de L'Acadie, je crois, a tenté de savoir s'il ne vaudrait pas mieux inscrire l'expression "socio-économique" à la place "du monde des affaires, du travail et de la coopération" et la réponse a été divisée.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas moi qui ai posé la question, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne sais plus qui a posé la question ce matin. Etait-ce le député de Saint-Laurent? Etait-il éveillé à ce moment-là?

Mme La voie-Roux: Je pense que c'est venu du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Rivest: Est-ce que c'est la question qui vous a plu ou la réponse?

M. Morin (Sauvé): La réponse...

Mme La voie-Roux: Je pense que c'est le Conseil supérieur de l'éducation qui a posé la question.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Je crois que c'est Mme le député de L'Acadie qui a invité les membres à nous faire part de leurs observations personnelles et il y a eu une observation de Mme Marchand, à savoir qu'elle aurait préféré que ce soient ou que ce fussent les socio-économiques.

M. Marcel Pepin, qui est également membre du conseil, a dit qu'au contraire il fallait garder les expressions que nous avons dans le paragraphe c), parce que si on disait "socio-économiques", on savait bien à peu près qui cela pouvait signifier...

Mme Lavoie-Roux: Ils sont tous du même côté.

M. Morin (Sauvé): ... probablement les représentants de chambres de commerce et du conseil du patronat, contre lesquels d'ailleurs, bien sûr, je n'ai rien, puisqu'ils sont prévus dans le monde des affaires.

Au paragraphe d), nous prévoyons que seront membres du conseil une personne du milieu universitaire nommée après consultation des universités et une autre provenant du milieu de l'enseignement secondaire nommée après consultation des associations les plus représentatives des commissions scolaires.

C'est une tentative de s'assurer que la charnière existe, qu'une charnière existe entre le conseil et les autres paliers d'enseignement. Enfin, il y aura — c'est bien naturel, comme c'est le cas d'ailleurs pour tous les autres conseils consultatifs dans le domaine de l'éducation — un fonctionnaire du gouvernement. Le président de la Commission de l'enseignement professionnel et le président de la commission d'évaluation sont également membres du conseil.

Voilà, M. le Président. Je puis vous assurer que le dosage a été établi après moult discussions avec l'ensemble du milieu. Merci.

M. Le Moignan: Le président du conseil provient de quel milieu?

M. Morin (Sauvé): Le président du conseil peut venir de n'importe quel milieu.

M. Le Moignan: II est nommé par...

M. Morin (Sauvé): II est nommé par le gouvernement.

M. Alfred: C'est l'article 3.

M. Morin (Sauvé): Oui, comme d'ailleurs le président du Conseil supérieur de l'éducation et comme le président du Conseil des universités.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il est vrai que les représentants du Conseil supérieur de l'éducation n'ont pas montré beaucoup d'enthousiasme pour qu'il y ait... Ce que je regrette, au fond... On peut avoir chacun ses opinions, n'est-ce pas? C'est par l'échange des opinions que...

M. Alfred: Du choc des idées jaillit la lumière.

Mme Lavoie-Roux: Je n'en suis pas sûre, mais en tout cas! Mais, à tout événement, quand je vois que, hors les huit personnes du milieu collégial, il n'y a que trois personnes qui, en fait, sont nommées après consultation des associations les plus représentatives du monde des affaires, du travail et de la coopération, cela laisse vraiment de côté ou cela n'assure rien comme représentation au monde de l'éducation des adultes.

Je reviens à ce que je disais l'autre jour. Enfin, si on regarde ce qui est au livre blanc et l'importance qu'on veut donner à l'éducation des adultes au niveau collégial et aussi tout ce développement de l'éducation permanente, je pense qu'il aurait été souhaitable quand même qu'on assure la présence de quelqu'un du milieu des adultes. En tout cas, à tout événement, je vais laisser passer.

Je vais quand même faire une motion, M. le Président, pour rendre ce conseil le plus démocratique possible. Vous avez remarqué que, ce matin, on n'a fait aucunement allusion à l'indépendance du conseil pour des raisons que, je pense, de part et d'autre, sans les exprimer, on a bien comprises. Il s'agissait justement de respecter le rôle que la loi a dévolu au Conseil supérieur de l'éducation, qui est censé être un rôle apolitique, mais la courte expérience des derniers jours m'a donné des indications dans le sens qu'il voulait bien demeurer apolitique mais que certains respectaient peut-être plus difficilement son caractère apolitique. Toutefois, je pense qu'il est important que, quelque conseil de l'éducation que ce soit, qu'il soit universitaire, élémentaire, collégial ou autre, ou supérieur à plus forte raison, on essaie d'assurer le plus possible l'indépendance des membres à l'égard du pouvoir politique. C'est pour cela que je vais faire motion pour que le paragraphe a) du premier alinéa de l'article 2 soit modifié en ajoutant après le mot "président" les mots "élu par l'ensemble des membres du conseil".

Le paragraphe amendé se lirait comme suit: "a) le président élu par l'ensemble des membres du conseil". Je vois déjà l'objection qu'on va m'apporter. C'est un poste à temps plein. Si on laisse le soin aux membres d'élire entre eux le président, il se peut qu'on ne se retrouve avec personne qui ne veuille assumer ce poste de président à temps plein. Ceci a déjà été dit au sujet d'autres organismes. Il reste que, néanmoins...

Le Président (M. Marcoux): Avant que vous ne continuiez, l'amendement est recevable et reçu.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie. J'étais tellement convaincue que je continuais...

M. Morin (Sauvé): II était recevable, mais il n'est pas reçu.

Le Président (M. Marcoux): Je n'ai pas dit "adopté".

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on dit qu'il y aura huit personnes du milieu collégial nommées après consultation des collèges et des associations les plus représentatives du milieu collégial. Il y a également une personne du milieu universitaire. On imagine que, normalement, cette personne, de même que celle provenant des milieux scolaires ou de l'enseignement secondaire, ne se verra pas dans le rôle du président. Je pense que les huit personnes du milieu collégial pourraient facilement trouver parmi elles une personne qui accepte cette présidence du conseil pour une période de cinq ans. Je pense qu'à ce moment on assurerait — en tout cas, c'est un moyen parmi d'autres; je pense qu'il faudrait en ajouter d'autres quant à la façon dont on nomme les gens — une plus grande indépendance du conseil par rapport au pouvoir politique. Cela me semble extrêmement important. Je pense que cela n'exclut personne, même de la catégorie c), parce que quelqu'un qui vient du monde du travail, qui vient du monde des affaires, de la coopération, rien n'indique que quelqu'un, dans ces milieux, s'il est vraiment intéressé, n'accepterait pas, pour une période de cinq ans, comme on peut accepter d'être président de tout autre organisme pour une période donnée, refuserait d'accepter ce poste de président. Il me semble que permettre aux membres du conseil d'élire leur propre président, ce serait assurer, dans une certaine mesure au moins, l'indépendance du conseil, et consacrer en quelque sorte cette responsabilité que les membres nommés doivent assumer dans leurs fonctions ou dans les fonctions qui leur sont dévolues comme membres du Conseil des collèges.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je voudrais appuyer avec enthousiasme cette proposition qui serait peut-être la mesure concrète la plus susceptible, avec le temps, de hausser le prestige, la crédibilité et l'influence morale d'un conseil en lui permettant de désigner, parmi ses membres, celui ou celle qui est le plus susceptible, du jugement de tous les autres, d'assumer avec excellence, brio, conviction et compétence les fonctions de président. Rien n'est plus dommageable, après avoir sollicité les avis à gauche et à droite pour des nominations à des organismes officiels comme celui dont on envisage la création, que de voir le gouvernement — et tous les gouvernements successivement peu- vent être blâmés de s'être laissés entraîner sur cette pente — faire une nomination qui est souvent déterminée par des considérations largement étrangères au but d'assurer le maximum d'influence et d'efficacité à l'organisme en question.

Le ministre a peut-être déjà quelqu'un en vue, M. le Président, et c'est probablement avec un embarras extrême qu'il accueille l'amendement du député de L'Acadie. Il ne pourra plus, dans une telle optique, promettre à qui que ce soit le poste de président, un poste prestigieux, à première vue, du moins. Il ne pourra plus lui promettre ce poste et lui dire: Ecoute, l'affaire est réglée, abandonne donc cette fonction ou cette autre fonction... (17 h 45)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, sur une question de privilège, si vous permettez...

M. Forget: ... peut-être même au sein du ministère de l'Education.

M. Rivest: II n'y en a pas, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): ... ou une question de règlement...

M. Rivest: II n'y en a pas en commission.

M. Forget: Le ministre pourra intervenir à la fin de mes remarques.

M. Morin (Sauvé): Non, mais, vraiment, je ne peux pas laisser passer ça, M. le Président. Je veux rassurer le monde de l'éducation...

M. Forget: Ah non! je regrette, M. le Président. J'ai le droit de parole...

Le Président (M. Marcoux): Non, mais il y a une question de règlement qui est soulevée.

M. Alfred: Le règlement donne droit.

M. Forget: En vertu de quel article, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): En vertu de l'article 60, paragraphe 1.

Le Président (M. Marcoux): Un instant! Un instant!

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je veux rassurer le monde de l'éducation. Je n'ai jamais offert ce poste au député de Saint-Laurent. Jamais!

M. Forget: Nous nous en doutions, M. le Président. Nous nous en doutions.

Le Président (M. Marcoux): Et je vais vous lire, pour votre information personnelle, le paragraphe 1 de l'article 60: L'avis doit paraître au feuilleton au plus tard la veille du jour où la motion est présentée.

Mme Lavoie-Roux: Mais, ce qui me console...

M. Morin (Sauvé): Je me suis trompé d'alinéa, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: J'avais des illusions. Je pensais que vous connaissiez mieux votre règlement que moi. Mais ça semble aussi bien.

Le Président (M. Marcoux): La parole est au député... Oui?

M. Morin (Sauvé): Je me suis trompé d'alinéa. M. Fallu: Question de règlement... M. Alfred: ... M. le député...

Le Président (M. Marcoux): Question de règlement, oui.

M. Fallu: Non, je ne voudrais pas être méchant envers le député de Saint-Laurent, loin de là...

M. Forget: Bien sûr.

M. Fallu: ... surtout que tout se passe ici dans la joie, dans la sérénité, dans l'abondance verbale, mais c'est autre chose.

Il est de coutume que nous fassions...

Mme Lavoie-Roux: ... droit de parole.

M. Fallu: Nullement. Au contraire, je voudrais que nous l'orchestrions davantage. Il est de coutume que nous fassions un premier tour de table au moment de la présentation d'une motion et qu'il n'y ait pas d'accumulation, donc, d'intervention d'un même côté de table. Donc, mon intervention est à l'effet de vous demander, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Je vais vous répondre immédiatement.

M. Fallu: Oui, volontiers. Vous avez donc saisi.

Le Président (M. Marcoux): Lorsqu'on aborde un article la première fois, je fonctionne selon les demandes de parole. Comme personne n'avait sollicité la parole autre que le député de Saint-Laurent, j'ai toujours respecté la règle dont vous parlez...

M. Alfred: Pardon, M. le Président! Je l'avais sollicitée...

Le Président (M. Marcoux): Pardon?

M. Alfred: Mais je cède quand même mon droit de parole...

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Marcoux): En tout cas, vous ne vous étiez pas fait remarquer. Je m'excuse.

M. Alfred: Excusez-moi, M. le Président, pour une fois, je n'étais pas visible.

M. Rivest: Ni remarqué, ni remarquable.

M. Alfred: Excusez-moi, M. le Président, une fois... Excusez-moi. Question de règlement!

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. le député de Gaspé.

M. Rivest: Vous n'êtes pas remarqué, ni remarquable, mon cher collègue.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président...

M. Le Moignan: M. le Président...

M. Alfred: Excusez-moi, non, je défends mon... Pour une fois, M. le Président, je n'étais pas visible.

M. Le Moignan: Non...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé, une question de règlement également?

M. Le Moignan: Question de règlement, et ça répond au ministre qui a dit qu'il n'avait pas l'intention de nommer le député de Saint-Laurent, parce que l'article 5 dit qu'un membre de l'Assemblée nationale ne peut devenir membre du conseil ou le demeurer.

M. Forget: Ah! Voilà son alibi! Une Voix: Qui?

M. Le Moignan: C'est pour ça que les membres de l'Assemblée nationale sont éliminés.

M. Morin (Sauvé): Nous avons fait mettre cette disposition dans la loi précisément pour éviter les pressions du député de Saint-Laurent.

Mme Lavoie-Roux: Mais, ç'aurait pu faire un poste pour les back-benchers qui attendent un poste de ministre.

M. Forget: C'est ça, ou d'autres personnes.

M. Rivest: Ou le député de Maisonneuve, non? Ah, tiens, tiens! Le député de Maisonneuve...

Le Président (M. Marcoux): La parole est au député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Croyez bien que je n'avais absolument pas à l'esprit de faire quelque pression que ce soit pour obtenir une telle nomination, mais j'envisageais des personnes qui sont peut-être plus près du ministre et qui lui causent un embarras encore plus considérable que votre humble serviteur et dont il souhaiterait

assurer un passage gracieux vers d'autres fonctions, par ce pouvoir de nommer à un poste rémunéré des collaborateurs, des collègues. Dieu sait avec quelle intention un tel pouvoir peut être utilisé! Mais très sérieusement, c'est un pouvoir qui, dans son exercice, dans les faits agit souvent pour démotiver. C'est la première décision qui est prise dans la création d'un conseil consultatif et c'est souvent la première décision qui en préfigure un grand nombre d'autres et qui commence, dès le départ, à démotiver ceux qui viennent d'être nommés.

Si on leur fait confiance pour conseiller le ministère de l'Education, le gouvernement du Québec, quant à l'avenir de nos institutions d'enseignement, à plus forte raison, les autres membres sont-ils capables de juger qui, parmi eux, peut présider leurs délibérations.

Je sais qu'en soulevant une telle question, M. le Président, je touche un point qui est sensible actuellement au sein du gouvernement. On vient de vivre de l'autre côté toutes les difficultés que suscite la nomination ou l'élection à un poste à l'exécutif rémunéré et on sait combien suscite de convoitises...

M. Rivest: Vous parlez de Mme Harel.

M. Forget: Mme Harel, je crois, oui. On sait combien suscite de convoitises un poste rémunéré, même dans l'exécutif d'un parti politique qui n'a qu'un statut vulgaire à comparer à un conseil de l'éducation ou un conseil des collèges. Alors, combien plus convoité sera ce poste et il peut se faire des cabales au sein d'un Conseil des collèges, mais il ne faudrait pas être plus pessimiste qu'il ne le faut. Après tout, ceux qui s'occupent de l'éducation ont peut-être un tempérament moins fougueux que Mme Harel et les membres, en général, des partis politiques et peut-être sont-ils moins assoiffés de pouvoir, au sein d'un tel organisme, qu'on peut l'être au sein d'un parti politique.

Alors, j'inviterais le ministre à tenir compte des différences qui existent entre l'exécutif du Parti québécois et le Conseil des collèges et de ne pas se laisser guider par une expérience récente, cuisante et malheureuse de son parti dans ce domaine, mais faire véritablement confiance aux membres qu'il va désigner, d'ailleurs, après consultation, pour faire un choix qui serait grandement de nature à rendre plus crédible tout ce qu'il prétend vouloir faire avec un Conseil des collèges, C'est donc un projet d'amendement extrêmement sérieux que l'on pourra faire accompagner d'autres suggestions d'amendement dans ce même esprit de renforcer toujours davantage la confiance et le sérieux avec lequel le conseil va se mettre à la tâche.

J'espère que le ministre nous écoute, M. le Président, qu'il considérera à son juste mérite une recommandation comme celle que nous faisons et qu'il fera sienne la motion du député de L'Acadie.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: ... oui, Papineau d'abord. Mme Lavoie-Roux: II a abdiqué.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau, M. le député de Terrebonne et, ensuite, M. le député de Gaspé.

M. Alfred: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de L'Acadie. Comme d'habitude, Mme le député voulait tuer le temps. Comme d'habitude, Mme le député...

M. Rivest: C'est une chanson, ça.

M. Alfred: ... ne croit même pas dans son amendement...

Mme Lavoie-Roux: Je n'y crois pas, voulez-vous que je vous en fasse la démonstration?

M. Alfred: ... je suis sûr qu'elle en a dix à proposer dans le but de tuer le temps. Nous sommes habitués à ce petit jeu de Mme le député de L'Acadie. Elle a appris vite à jouer. Quant au député de Saint-Laurent, il a employé des termes, des substantifs comme prestige, comme crédibilité, et comme influence morale...

Mme Lavoie-Roux: Vous nous faites perdre notre temps.

M. Alfred: Je dois vous dire...

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est le député de Papineau, M. le Président, qui fait perdre le temps.

M. Alfred: ... que j'ai veinement tenté de chercher la logique qui sous-tend l'argumentation et du député de L'Acadie et du député de Saint-Laurent. Cependant, comme c'est le jeu démocratique, nous acceptons de souffrir les deux maux du député de L'Acadie et du député de Saint-Laurent et je vous remercie. C'est très douloureux, je vous remercie et je vais vous écouter encore.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez vous retirer, si c'est trop douloureux.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Rivest: Terrebonne.

M. Fallu: Je ferai valoir quelques arguments historiques, mais rapidement, et ils sont de l'histoire récente, de 1964 et 1968, c'est-à-dire de l'époque de la création du Conseil supérieur de l'éducation et de l'époque de la création du Conseil des universités. Je rappellerai notamment l'article 8 du Conseil supérieur de l'éducation qui dit textuellement: "Le lieutenant-gouverneur en conseil désigne parmi les membres du conseil — et j'ajoute entre parenthèses qu'il a lui-même déjà désignés — un président et un vice-président, l'un de foi catholique et l'autre de foi protestante,

c'est-à-dire que, peu importe la formulation, c'est du pareil au même. C'est une loi donc du 13 mai 1964. Quant au Conseil des universités, je lis à l'article 5: "Le conseil se compose des membres suivants, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre de l'Education. Petit a)...

Une Voix: Est-ce qu'on a bien dit petit "tas" ou petit "a"?

M. Alfred: Les deux se disent.

M. Rivest: Le ministre a une prononciation...

M. Alfred: On dit: Les deux se dit ou se disent.

Mme Lavoie-Roux: II faut une longue respiration. Petit a).

M. Rivest: II est excellent, le ministre...

M. Fallu: Dans un cas comme dans l'autre, comme dans le troisième...

M. Rivest: ...

M. Fallu: ... à savoir autant dans le cas du Conseil supérieur que dans le cas du Conseil des universités et dans le cas du futur Conseil des collèges, ce personnel doit être dans un premier cas, à demi-temps; dans un second cas, à temps plein, nommé pour cinq ans et, dans un troisième temps, également sans doute, bien que ce ne soit pas spécifié, à temps plein ou pour le moins à mi-temps. Ce qui veut dire que les arguments du député de Saint-Laurent n'ont aucun fondement historique dans la tradition de nos lois. Voilà, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: On va vous démontrer autre chose.

M. Forget: Sauf une exception. M. Alfred: Laquelle? Mme Lavoie-Roux: Attendez. M. Forget: Attendez.

M. Fallu: Voilà donc, M. le Président, ce qui met fin à une argumentation qui pourrait être beaucoup plus longue.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots seulement. J'ai la même inquiétude, quand on lit l'article 2; le conseil se compose des membres suivants, nommés par le gouvernement: a) le président On ne sait pas d'où il vient. Quand je regarde l'amendement soumis par le Parti libéral, élu par l'ensemble des membres du conseil, à ce moment-là, je verrais très bien le président provenant du milieu collégial. Je crois que ceci est très important, parce que le gouvernement peut nommer n'importe qui, il peut le prendre en dehors du milieu de l'éducation; ça peut être une créature politique, ça peut être un président non désiré par l'ensemble du conseil, et je voudrais mettre le ministre en garde à ce moment-ci.

Je pense que ce serait très important, puisqu'on veut former un Conseil des collèges, de ne pas marcher à l'aveuglette et de s'assurer que le président, qui est l'homme clé... Il ne faut pas que le président soit un petit "tas", mais qu'il soit un homme et, en dépit des arguments historiques et des autres lois... Cela peut être une femme, M. le Président.

M. Forget: ...

M. Alfred: Au sens philosophique.

M. Le Moignan: Au sens générique, parce qu'on a parlé de femmes ce matin avec le Conseil supérieur de l'éducation, mais je pense que ce serait très important que le ministre considère l'amendement qui est proposé et je verrais très bien cela. Si huit personnes sont issues du milieu collégial, peut-être que ces gens auraient intérêt à choisir quelqu'un qui soit vraiment au courant des problèmes de l'éducation. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, M. le ministre a dit tantôt... Je pense que l'amendement du député de L'acadie vise une chose qui est quand même fondamentale et le ministre a eu beau faire tous les discours qu'il a bien voulu faire pour parler de l'autonomie du conseil face au gouvernement, je pense qu'il y a une proposition extrêmement sérieuse qui garantirait cette autonomie. D'autant plus qu'il ne faut quand même pas oublier que le gouvernement, à l'article 6, fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président.

Je pense que le lien entre l'article 2, qui donne au ministre le pouvoir de nommer le président, et l'article 6, où le gouvernement, et plus spécifiquement le ministre, fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail, fait craindre sérieusement que le ministre devrait entendre, au lieu de décréter simplement, au départ, qu'il s'en tiendra à son texte. Si on prend l'exemple de la Commission des écoles catholiques de Montréal, on sait que le président — le député de Saint-Laurent a parlé d'autres formes d'exécutif — est élu. Le ministre aime souvent faire allusion à mon passé. Je lui dis très gentiment, pour l'informer, que les tentations du pouvoir sont telles que, parfois, les présidents ainsi désignés peuvent subir des contraintes.

D'ailleurs, je rappelle au ministre que l'Assemblée nationale a siégé, une nuit durant, lorsque le

gouvernement, pour la CECM, pour le projet de loi 67, avait voulu prendre trop d'ascendant sur le conseil d'administration. Il y a aussi une tradition, une historicité dans le monde de l'éducation que je voudrais quand même rappeler, surtout dans le contexte du caractère indépendant et autonome que le ministre, verbalement, reconnaît au Conseil des collèges, par rapport au ministère de l'Education. Je pense que la proposition du député de L'Acadie, dans ce sens-là, ne casse absolument rien, mais s'inspire beaucoup plus du raisonnable et de la prudence élémentaire dont le ministre devrait faire preuve pour présenter un projet de loi et pour assurer la crédibilité de ce nouvel organisme de consultation qu'il met sur pied dans le monde de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il faut demander la suspension des travaux?

Le Président (M. Marcoux): Pas besoin. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 heures.

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation poursuit l'étude article par article du projet de loi 24, Loi sur le Conseil des collèges.

Il y avait un amendement devant nous qui visait à faire en sorte que l'article 2, paragraphe a), se lise "le président élu par l'ensemble des membres du conseil"; à la place de: "le président;". La motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Forget: Attention! M. le Président. J'aimerais bien connaître la réponse que le ministre peut articuler aux arguments qu'on a fait valoir, mais avant de lui abandonner la parole, j'aimerais lui souligner — enfin souligner pour le bénéfice du journal des Débats — qu'une telle procédure d'élection n'est pas sans précédent dans le monde de l'éducation. C'est désormais une tradition que le président de la Commission des écoles catholiques de Montréal, par exemple, pour ne nommer que cette commission-là, élise son président. C'est une tradition qui n'est pas très vieille. On sait que, dans le passé, lorsqu'il y avait un changement de gouvernement à Québec, comme par hasard, la tradition voulait que le président de la CECM se retire, trouve des raisons personnelles ou des raisons de santé pour faire le vide. Mais je crois que cette tradition-là a été rompue, du moins il y a eu deux élections en bonne et due forme depuis 1971 qui ont permis à cet organisme d'assumer son rôle de façon beaucoup plus autonome, face au gouvernement, que ce n'était le cas antérieurement. (20 h 15)

Je suis sûr que ceux qui sont plus familiers que moi encore avec le monde de l'éducation peuvent citer d'autres exemples d'élections à un poste d'importance. C'est une dimension extrêmement importante d'un tel conseil, parce que, finalement, le président élu qui est rémunéré, qui est donc à temps plein, est effectivement la cheville ouvrière d'un conseil comme celui-là. C'est la seule personne, sauf les permanents salariés qui sont, à toutes fins utiles, les fonctionnaires du conseil, qui peut donner un style personnel à un conseil, qui peut lui donner ou non un véritable impact sur le travail qu'il a à faire et la façon de remplir son mandat.

C'est un amendement qui a une très grande importance à nos yeux. J'aimerais bien, avant qu'on ne vote sur cette question, que le ministre indique le plus clairement possible quelles sont les raisons qui l'incitent à ne pas l'appuyer.

M. Alfred: Est-ce que vous avez envie de pleurer, Mme Lavoie-Roux?

Mme Lavoie-Roux: Vous n'en avez pas assez? Merci.

M. Alfred: Avez-vous appris la nouvelle, Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: Non. Laquelle?

M. Alfred: Terre-Neuve est encore dérougie.

M. Le Moignan: Pas vrai?

M. Alfred: Ils sont encore battus.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les conservateurs qui sont entrés.

M. Alfred: Oui, 33 conservateurs, malgré Jamieson. C'est épouvantable, le rouge est banni du Canada.

M. Le Moignan: Je propose une motion tout de suite.

M. Alfred: Franchement, je ne comprends rien. M. le Président, c'est terrible!

M. Le Moignan: Est-ce que vous avez une motion de prête?

M. Alfred: De condoléances?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau, vous faites un peu de diversion. M. le député de Saint-Laurent.

M. Le Moignan: C'est une nouvelle, c'est très réjouissant.

M. Forget: J'avais terminé. Je demandais tout simplement au ministre d'avoir l'amabilité de nous donner une réponse articulée à cet amendement que nous considérons comme très sérieux.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, quand j'étais petit, on nous racontait un conte de Grimm, qui s'intitulait "Sept d'un coup". En votre absence, Mme le député, votre collègue...

Mme Lavoie-Roux: ... rien manqué.

M. Morin (Sauvé): ... a abattu sept minutes d'un seul coup.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'il disait?

M. Morin (Sauvé): Sept pleines minutes d'un seul coup, comme on aplatit les mouches. Je voudrais commenter néanmoins certains types de ses propos qui constituaient la répétition de ce qu'il avait déjà dit trois fois avant l'ajournement de la séance.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne comprenez pas très rapidement!

M. Morin (Sauvé): Oui, je sens que...

M. Alfred: Vous savez que nous avons l'esprit agile.

Mme Lavoie-Roux: Heureusement!

M. Morin (Sauvé): La question qui est soulevée est celle de savoir si le président sera nommé par le gouvernement ou élu par les autres membres. On aurait beau me citer les exemples de commissions scolaires qui élisent leur président, ce qui est une fort bonne chose, nous parlons de conseils auprès du ministre. Pour ce qui est du Conseil supérieur, tout comme pour le Conseil des universités, créé par le gouvernement précédent, au moins pour ce qui est du Conseil des universités, la tradition est que le président, qui doit travailler de très près avec le gouvernement, bien sûr, qui en est le conseiller, soit nommé par le gouvernement. Les autres membres, eux, sont nommés, mais seulement après consultation, soit des collèges, des associations les plus représentatives du monde des affaires, du travail et de la coopération.

De même, certaines personnes sont choisies par les universités et d'autres par les commissions scolaires. Donc, le milieu a amplement l'occasion de se faire valoir, de faire nommer les personnes qui lui paraissent les plus aptes à remplir ces rôles de conseil auprès du gouvernement. Le président, dans ce cas-ci comme dans les deux autres cas, sera nommé par le gouvernement. Je dois dire que le gouvernement antérieur, tout comme le présent, n'a pas toujours eu la main malheureuse puisque ça nous a tout de même donné des présidents comme Germain Gauthier ou Mme Paule Leduc. C'est donc un système qui a donné satisfaction jusqu'ici et je ne vois pas de motif valable de changer le système.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est fort évident que le ministre ne changera pas d'idée et j'ignore les arguments que mon collègue de Saint-Laurent a fait valoir, sauf que, dans la réalité des choses, et même si le ministre va dire qu'on l'a répété quatre fois, ça vaut la peine de répéter quatre fois si je dis les mêmes choses.

J'aimerais quand même citer une occasion où le premier ministre actuel du Québec était fort heureux dans ses commentaires, lors d'une élection où, justement, le conseil d'administration élisait lui-même le président de l'organisme, de voir que, par ce truchement, cedit conseil d'administration pouvait échapper à la mainmise du pouvoir politique sur son administration.

Je pense que ce n'est pas inventé de toutes pièces. Je ne dis pas le contraire; dans le cas de M. Gauthier et de Mme Leduc, ce fut de fort bons choix, mais il reste que, si on croit à la démocratie vraiment, si on croit aux habiletés et au bon jugement des personnes qui forment un conseil d'administration, on devrait leur laisser exercer ce choix. La seule raison que le ministre peut nous donner pour le conserver tel quel, c'est qu'il veut, je le regrette — je dis vous; c'est la même chose dans d'autres cas — garder l'autorité de décider lui-même qui sera le président.

Avant-hier ou vendredi, le ministre nous disait qu'il avait déjà des idées sur qui serait membre du conseil, qui serait président. D'ailleurs, ça m'a un peu inquiétée, parce que la loi prévoit qu'il doit consulter un tas de monde avant d'avoir des idées préconçues. Il reste que la seule défense du gouvernement — ce serait un autre qui serait là et non pas le gouvernement actuel, je dirais exactement la même chose — c'est de garder la mainmise sur les personnes qui vont exercer des fonctions d'autorité. Tout ce que je peux souhaiter, parce que ça me semble fort évident que le ministre ne changera pas d'idée, c'est que les personnes qui seront nommées sachent se tenir debout. Le rôle d'un président est extrêmement important et ce n'est pas toujours sûr que les gens puissent se tenir debout, M. le Président. On voit des présidents qui sont plus faibles, il y en a d'autres qui sont plus facilement l'objet de pressions politiques. Je pense qu'il n'y a pas de doute là-dessus.

Mais ce gouvernement qui, de toute façon, veut la mainmise sur tout, lui qui parle de démocratisation, qui parle de respecter l'opinion des gens, d'être, en tout cas, tous les slogans qu'on entend, il n'y a peut-être pas de gouvernement qui veuille garder plus totalement la mainmise sur tout ce qui constitue un conseil, une société d'Etat que le gouvernement qui est en face de nous. On en a un autre exemple; je le dis très sérieusement. Je ne remplis pas le temps, M. le Président, parce que je pourrais continuer jusqu'à 20 h 45. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, mais ce me semble fort évident.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, franchement, Mme le député de L'Acadie charrie.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas très élégant, comme vocabulaire.

M. Alfred: J'aurais accepté, M. le Président, qu'elle arrive avec d'autres arguments. Mais quand elle dit, par exemple, au nom de la démocratie, de la démocratisation, etc., il faut faire ceci, il faut faire cela, elle ne croit pas ce qu'elle dit. J'accepte qu'elle parle pour remplir le temps...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. Pas plus ici qu'en haut, même si je n'y attache pas vraiment beaucoup d'importance, le député de Papineau n'a pas le droit de m'imputer des... J'y crois sincèrement et profondément, M. le Président.

M. Alfred: Ce sont des arguments qui sont faux. Quand, M. le Président, Mme le député dit, par exemple: On veut avoir une mainmise sur ceci, on veut avoir un mainmise sur cela, bien, au nom même de la responsabilité...

M. Forget: ... ne fait pas de conseil.

M. Alfred: ... on fait ça... M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes le gouvernement, fichez-nous donc tous dehors et vous allez pouvoir exercer tous les pouvoirs que vous voulez.

M. Alfred: M. le Président, je ne veux même pas faire un filibuster.

Mme Lavoie-Roux: Ha, ha, ha!

M. Alfred: Mme le député de L'Acadie a osé même mettre en doute la compétence des autres membres.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est même pas vrai...

M. Alfred:... ils sont faibles... C'est inconcevable de la part de Mme le député de L'Acadie de tenir un tel langage. Ce que je ne comprends pas, c'est que ce parti qui passe pour un parti sain, sans tache, immaculé, a passé six ans... Le Parti libéral n'a rien fait pour réformer l'enseignement, il n'a rien fait. Tout cet argument que vous tenez, vous autres... M. le Président, est-ce que M. le député de Saint-Laurent était au pouvoir pendant six ans? Qu'a-t-il fait?

Le Président (M. Marcoux): Je vous rappelle à la pertinence... A l'ordre!

M. Forget: II me ferait plaisir de lui répondre, pourvu que vous me le permettiez, M. le Président.

M. Le Moignan: Consentement. M. Alfred: Non, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Je n'ai pas besoin de vous demander la parole, je peux la prendre.

J'ai dit: A l'ordre, un instant! L'amendement vise à ceci: à la place de lire "le président", on lirait: "le président élu par l'ensemble du conseil." Vous parlez de l'ensemble de la réforme scolaire, etc., je pense que c'est un peu éloigné...

M. Alfred: Oui, c'est-à-dire que...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement. Au nom de la démocratie, je vous en prie, laissez-lui son droit de parole. Il est fort éloquent.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau, vous avez la parole, mais je vous prierais de vous en tenir à l'amendement.

M. Le Moignan: ...

M. Alfred: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: ... de ne pas faire ça trop long.

M. Alfred: Non, mais c'est sérieux, d'ailleurs l'argumentation du député de Saint-Laurent, y compris celle de Mme le député de L'Acadie n'ont rien apporté de convaincant, n'ont rien apporté qui pourrait nous faire changer d'idée sur l'article qui est là. Le participe passé "élu" — c'est ça, le participe passé — amené par Mme le député de L'Acadie, n'a d'autre but que de nous faire perdre du temps. Dois-je vous dire que je ferme la parenthèse pour appeler au vote?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie que je ne relirai pas, parce que je pense l'avoir lu trois fois depuis dix minutes, sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Appel nominal.

Le Président (M. Marcoux): M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Fallu (Terrebonne).

Mme Lavoie-Roux: Absent.

Le Président (M. Marcoux): Lacoste (Sainte-Anne).

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé).

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Paquette (Rosemont).

M. Forget: Absent.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'amendement est rejeté par quatre voix...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes arrivé pour sauver la situation.

Une Voix: Par les cheveux.

Le Président (M. Marcoux): ... contre trois. Nous revenons maintenant à l'article originel, article no 2. Est-ce que l'article no 2 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président. Nous avons au paragraphe a) un autre amendement.

Le Président (M. Marcoux): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Nous avons, au paragraphe a) de l'article 2, un autre amendement. Que le paragraphe a) du premier alinéa de l'article 2 soit modifié, en ajoutant après le mot "président", les mots "après consultation des autres membres". Le paragraphe amendé se lirait comme suit: "Le président, après consultation des autres membres...".

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est recevable.

Mme Lavoie-Roux: Je vais être très brève là-dessus. On a essayé, par le premier amendement, de convaincre, mais sans succès, le gouvernement que ce serait peut-être une façon de démocratiser le rôle du président et de le mettre à l'abri le plus possible du pouvoir politique ou des pressions politiques. Evidemment, on a échoué. Je présente cet amendement comme étant un second choix mais, quand même, je crois qu'il pourrait contribuer dans une certaine mesure à faire respecter davantage ce principe d'autonomie et d'indépendance du conseil en demandant au ministre, lorsqu'il nomme le président, qu'il s'arroge le droit de nommer le président, de le faire au moins après consultation des autres membres du Conseil des collèges.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y aurait d'autres personnes qui voudraient intervenir sur l'amendement? M. le député de Gaspé. (20 h 30)

M. Le Moignan: Je partage entièrement l'avis, toujours au nom de la démocratie, de Mme le député de L'Acadie. Je trouve cela bien logique, dans un conseil d'une telle importance. Si le gouvernement nomme le président, il faudrait tout de même que ce président soit agréé par l'ensemble, par tous les membres qui auront à travailler avec lui dans ce conseil d'administration. Quand j'ai mentionné cet après-midi que j'avais des préférences — même le président pourrait sortir du milieu collégial — je crois qu'à ce moment cela donnerait beaucoup plus de crédibilité.

Si le président est nommé après consultation des autres membres, cela n'empêche pas le ministre d'exercer ses droits, à ce moment-là, s'il tient à le nommer. Il peut faire sa consultation. On sait qu'un ministre ne doit pas être tellement lié par une consultation, mais cela donne des apparences de grande et de sage démocratie, comme dirait mon ami de Papineau. A ce moment-là, je pense que le tout serait sauvegardé. J'appuie donc cette motion sans plus.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je voudrais moi aussi appuyer la motion, M. le Président. Je ne répéterai pas les arguments que j'ai fait valoir tout à l'heure, mais vous remarquerez que le ministre s'est soigneusement abstenu de donner quelque garantie que ce soit quant au choix de ce président. Il n'y a aucune consultation qui est prévue pour sa désignation. Ce sera un choix strictement personnel du ministre.

Il me semble que le moins qu'on puisse demander, c'est qu'un certain garde-fou existe dans la désignation du président Cela s'est vu, malheureusement, que des postes analogues à celui-ci soient utilisés pour trouver une sortie élégante à un fonctionnaire que l'on veut muter, pour ne pas dire un fonctionnaire qui est déjà sur une tablette, selon l'expression bien connue au sein de la fonction publique.

Ce genre de nomination est extrêmement dommageable et, malheureusement, il faut constater que, dans le passé, cela a été une issue trop facile et cela a contribué à dévaloriser la notion de conseil consultatif comme nous en avons plusieurs dans l'administration publique; mais on ne peut pas dire que, de façon générale, ils ont véritablement joué le rôle qui leur était destiné dans l'esprit de ceux qui ont conçu cette formule et une large part de blâme revient à un mode de nomination qui laisse trop de place à l'arbitraire et aux convenances de lieux et de personnes qui n'ont rien à voir avec les objectifs poursuivis.

Le ministre ne nous a donné aucune assurance; il fait des consultations quant aux autres membres, ceux qui seront nommés à partir des recommandations du milieu collégial, du milieu universitaire, des associations patronales et syndi-

cales, mais, relativement au président, ce qui est assez extraordinaire — encore une fois, c'est l'homme charnière, c'est la personne charnière dans le fonctionnement du conseil — c'est une nomination purement personnelle.

Le ministre nous a dit tout à l'heure: II faut qu'il travaille avec le ministre. Il faut donc qu'il y ait compatibilité, il faut que ce soit un choix qui soit agréable au ministre. Je ne crois pas, M. le Président, qu'on puisse vraiment baser ou justifier l'arbitraire en ces termes, parce qu'il ne s'agit pas d'un membre du cabinet du ministre. Il ne s'agit pas même d'un fonctionnaire qui est, d'après la Loi de la Fonction publique, un employé subordonné du ministre, il s'agit d'un organisme créé par une loi de l'Assemblée nationale pour donner un avis indépendant et autonome au gouvernement.

Le critère de choix ne peut pas être la compatibilité de caractère ou la compatibilité sur le plan idéologique ou politique. Cela ne peut être que les qualifications indiscutables sur le plan professionnel de l'individu en question, sa disponibilité et aussi son intention de faire prévaloir les perceptions, les opinions et les recommandations du milieu que doit exprimer un conseil, en dépit de l'opposition ou d'intentions contraires de la part du gouvernement. C'est là qu'est toute la valeur d'un conseil consultatif, c'est de représenter un autre son de cloche, un autre son de cloche qui est autonome, indépendant et qui a beaucoup de crédibilité. Ce n'est pas en nommant, en faisant nommer par le ministre, selon un processus absolument discrétionnaire, cette personne-là qu'on obtiendra un véritable rôle. Je pense que c'est le test, la pierre de touche de tout l'édifice qu'est en train d'édifier le ministre. Si, instruit de l'expérience des autres conseils consultatifs gouvernementaux, il ne choisit pas d'aller plus loin que cela, cela indique très clairement qu'il y a énormément de parades, ce qui est simplement pour l'image et les apparences dans ce projet de loi, et reflète bien peu les intentions réelles de faire guider les politiques gouvernementales par non seulement des initiatives qui émanent du parti au pouvoir, mais de faire éclairer ces initiatives par des avis véritablement indépendants exprimés avec vigueur, avec force. Cela ne peut pas être le cas d'une créature du ministre telle que veut en faire le ministre actuel de ce poste de président du Conseil des collèges.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais si le député de Saint-Laurent interprète la volonté des autres à travers sa propre expérience, mais en ce qui me concerne, je n'accepte pas qu'il me prête les intentions comme il le fait depuis quelques instants, comme s'il s'agissait là d'un choix personnel que j'exercerais discrétionnairement et en vue de placer je ne sais trop qui dans ce poste.

Je ne sais pas si le député de Saint-Laurent est dans ses habitudes, mais ce ne sont pas les miennes. Tout d'abord, je dois dire que ce ne sera pas là mon choix personnel, puisque l'article dit bien que les membres de ce conseil sont nommés par le gouvernement. Donc...

M. Forget: Allons donc! Qui va faire la recommandation?

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si le gouvernement auquel a appartenu le député de Saint-Laurent laissait passer toutes ses recommandations sans les regarder et sans même y prêter attention. Ce n'est pas le cas du gouvernement actuel. Il faut justifier chacune de ses recommandations et c'est ce que j'aurai à faire devant le Conseil des ministres.

Comme il s'agit d'un organisme important et sur lequel nous comptons beaucoup pour le renouveau dans les collèges du Québec. Il va de soi que si je ne présente pas au gouvernement une personne qui se classe parmi les toutes premières pour le souci qu'elles ont de la qualité de l'enseignement dans les CEGEP, cette personne ne sera pas reçue, de sorte que l'accusation implicite contenue dans les propos du député de Saint-Laurent ne tient pas et je ne l'accepte pas. Pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure et pour éviter de me répéter, comme lui-même a désespérément tenté d'éviter de se répéter depuis un instant, je ne recommencerai pas toute l'argumentation que j'ai faite à l'encontre du premier amendement. Les mêmes raisons militent en faveur du rejet de ce second amendement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Seulement pour réagir aux derniers propos du ministre, ne soyons pas naïfs! Il est clair que lorsque le ministre de l'Education et vice-premier ministre va devant ses collègues présenter, selon sa meilleure opinion, le candidat qui lui paraît le plus approprié pour occuper ce poste, son choix va être entériné, sinon il n'aurait plus qu'à démissionner, parce que cela voudrait dire que ses collègues ne lui font plus confiance. Tout le monde sait très bien comment ces choses se passent. Je suis persuadé que ce sera un choix essentiellement personnel du ministre. Il ne donne par ailleurs, aucun gage de vouloir suivre un processus régulier qui le contraindrait à faire un choix et à le justifier beaucoup plus sérieusement que ce ne sera le cas dans un contexte comme celui-là. Alors, ne soyons pas naïfs. Tout le monde sait très bien de quoi il s'agit. Je sais bien que le ministre va essayer de faire le meilleur choix possible, mais parmi les candidats qu'il connaît et parmi les candidats qu'il croit acceptables à ses yeux, ce jugement ne peut pas manquer d'être coloré par le fait qu'il est le ministre et qu'il ne veut personne, à ce poste, qui deviendrait un embarras, qui deviendrait un critique trop sévère ou trop indépendant. Cela ne peut pas se faire qu'il adopte vis-à-vis de ce choix une attitude si détachée, si dégagée de toute considération personnelle, puisqu'il occupe le siège de ministre,

qu'il puisse faire une recommandation qui serait jugée par d'autres comme étant nécessairement la meilleure. C'est se payer de mots que de faire une telle affirmation. Franchement, le ministre se vante de façon déraisonnable en tentant de nous faire croire qu'il est capable de faire de pareilles recommandations, alors qu'il est, dans le fond, personnellement impliqué.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cela m'étonne qu'on ne puisse pas convaincre le ministre d'accepter cet amendement. Je pense que, de plus en plus, dans des postes qui sont importants, où les présidents doivent avoir une image de crédibilité à toute épreuve, on procède par consultation. Evidemment, il ne s'agit pas ici du président de l'Assemblée nationale, mais on accepte de consulter les autres partis politiques, quand il s'agit de nommer le Protecteur du citoyen. Ce sont des postes qui demandent beaucoup de crédibilité. C'est heureux que, de plus en plus, pour tous ces nouveaux postes qui sont créés et qui requièrent cette crédibilité, le gouvernement accepte de consulter.

Je voudrais simplement dire en passant — là, M. le Président, vous pourrez dire que je ne suis pas pertinente, parce qu'en fait, je suis fort consciente que je reviens sur le premier amendement, mais ce sera très court, je vous en avertis, ce n'est même pas la peine...

Le Président (M. Marcoux): Si c'est pour mieux définir votre pensée sur le deuxième amendement.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Mais on se souviendra qu'au moment de la loi 71, où il s'agissait de créer le conseil scolaire de l'île et que le gouvernement du temps — un mauvais gouvernement, sans aucun doute — s'arrogeait le droit de nommer le président et le vice-président. D'ailleurs, c'est même un autre mauvais gouvernement, car la première fois, ce fut fait par l'Union Nationale...

M. Le Moignan: Est-ce possible qu'il y ait un mauvais gouvernement?

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Forget: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce fut fait par l'Union Nationale et, malgré tout, il ne modifia pas sa loi. L'autre gouvernement, qui est arrivé avec la loi 71 — c'était la loi 62 dans le temps — s'est finalement rangé aux avis qu'il avait reçus, imaginez-vous donc, de l'Opposition du temps...

M. Forget: Bien oui...

Mme Lavoie-Roux:... oui, et qui avait fait une grande bataille avec laquelle j'étais d'accord, parce que, moi aussi...

M. Forget: II faudrait citer cette argumentation.

Mme Lavoie-Roux: ... je l'ai faite, cette bataille, pour que, justement, le président et le vice-président soient non pas nommés par le gouvernement, mais élus. C'est simplement pour vous dire que ça m'étonne beaucoup de voir l'attitude rigide du gouvernement quand il s'agit de nommer, dans le domaine de l'éducation, quelqu'un qui a besoin de toute la crédibilité nécessaire pour s'acquitter de son rôle.

C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président, et je comprends mal... En fait, le ministre a répondu à ce qu'il considérait un mauvais argument de la part du député de Saint-Laurent, mais il ne nous a pas dit pourquoi il ne peut pas faire la nomination de ce président après consultation des autres membres du conseil, pourquoi il s'oppose à ceci.

Vous ne tenez pas à répondre, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est parce que ce n'est pas la procédure usuelle pour le Conseil des universités, ni pour le Conseil supérieur de l'éducation, et je ne vois pas de nécessité de faire une distinction entre les présidents de ces divers organismes, M. le Président.

Le jour où nous déciderons de faire une modification comme celle-là, nous la ferons pour les trois présidents et pas pour un seul.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, M. le Président, c'est assez amusant. Il fait déjà une innovation avec le Conseil des collèges, il abolit la commission collégiale au sein du Conseil supérieur de l'éducation, alors que ce n'est pas encore fait pour le Conseil... Il innove. Mais, pour les traditions qui le servent, il est moins prêt à innover. Je pense que le ministre de l'Education, a déjà dit que les traditions, ça doit changer. Je pense qu'ici, il y aurait une occasion pour le ministre d'innover, surtout qu'il est à la veille peut-être de modifier un peu, du moins, les fonctions du Conseil supérieur de l'éducation et qu'il aura là une autre occasion. (20 h 45)

II aurait également une occasion, et il nous a laissé entrevoir qu'il faudra apporter des modifications pour le Conseil des universités dans le sens que la Commission de l'université sera abolie du conseil... Je pense que c'est le premier geste qu'il pose où il peut montrer sa bonne volonté, une façon de démocratiser et de rendre plus adaptée la composition de tous les conseils de l'éducation.

Je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie visant à ajouter après le mot le "président", "après consultation des autres membres" et ceci à l'article 2, paragraphe a) sera-t-il adopté?

M. Alfred: Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

M. Morin (Sauvé): Appel nominal, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des questions...

Le Président (M. Marcoux): M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Jolivet (Laviolette), remplacé par M. Fallu (Terrebonne). M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Lacoste (Sainte-Anne).

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé).

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Paquette (Rosemont).

Une Voix: Absent.

Le Président (M. Marcoux): La motion est rejetée à cinq contre trois.

M. Fallu: ... M. le Président, à l'article 2. M. Alfred: J'appuie la motion.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

M. Forget: Nous avons un autre amendement à a). Encore! Avec un article aussi imparfait, étonnez-vous que nous n'en soyons rendus qu'à trois. M. le Président...

M. Alfred: ... l'imperfection...

M. Forget:... le conseil, nous dit-on, le Conseil des collèges devra intégrer son action, coordonner son action à celle du Conseil supérieur de l'éducation que le ministre a déclaré ne pas vouloir supprimer. Fort bien. Comment se fera cette coordination? Par quel canal? Par quel moyen se fera cette coordination? Est-il normal, M. le Président, que la coordination se fasse simplement par correspondance, par échange de documents? Ou ne serait-il pas plus approprié qu'il y ait, dans la composition des deux conseils, une certaine interpénétration, c'est-à-dire que certains membres, peut-être pas plus d'un, du Conseil supérieur de l'éducation soient également, d'office en quelque sorte, membres du Conseil des collèges et qu'en retour, un membre du Conseil des collèges soit également désigné d'office par le Conseil supérieur de l'éducation, qu'il y ait en quelque sorte échange d'au moins un membre dans les deux directions, de manière qu'il y ait au Conseil des collèges quelqu'un qui connaisse bien le travail du Conseil supérieur de l'éducation et vice versa.

Je ne sais pas si le gouvernement, en proposant l'alinéa e), c'est-à-dire qu'un fonctionnaire du gouvernement doit faire partie du Conseil des collèges, visait cette fin? Il n'y a rien qui nous permette de savoir si le même fonctionnaire serait désigné auprès de chacun des conseils, mais il y a lieu de croire que ce ne serait pas le cas. Il s'agit plutôt d'assurer la liaison entre le ministère, par exemple la Direction générale de l'enseignement supérieur, et le Conseil des collèges, plutôt que de coordonner les différents conseils entre eux.

Or, si on ne les coordonne pas, il est à craindre qu'ils développent des programmes qui fassent double emploi, des travaux, des recherches, des consultations qui soient faites, menées en parallèle sur à peu près le même sujet et il m'apparaît, M. le Président, que la meilleure façon, encore une fois, d'assurer ou d'éviter un pareil chevauchement, c'est une interpénétration des deux conseils, de manière que l'information puisse couler dans les deux sens, le plus librement possible, et qu'au sein même des délibérations sur un sujet quelconque, l'un et l'autre conseil puissent bénéficier des lumières de l'un de leurs membres.

Dans ce contexte-là, nous allons proposer un amendement qui a pour but de substituer au fonctionnaire du gouvernement une personne désignée par le Conseil supérieur de l'éducation. Il me semble que c'est un amendement qui parle par lui-même, qui n'engendre d'aucune manière une addition ou un alourdissement du Conseil des collèges parce que ça n'ajoute pas un membre nouveau, ça permet au contraire de maintenir une taille raisonnable et ça permet également de maintenir, avec un choix raisonnable dans la désignation, un équilibre identique quant au nombre de personnes qui viennent du milieu collégial

et celles qui viennent d'autres milieux. Donc, je pense que l'équilibre à la fois quant au point de vue du nombre total et quant à la composition du Conseil des collèges n'est pas modifié ainsi, mais cela nous permet d'avoir une personne qui est véritablement indépendante.

L'ennui, M. le Président, de la présence d'un fonctionnaire du gouvernement, c'est de créer une situation où un fonctionnaire est appelé à participer à des avis adressés au ministre. Je crois que c'est une situation assez curieuse que de permettre à un fonctionnaire de délibérer publiquement avec des membres du public qui sont membres du Conseil des collèges et d'être amené à se prononcer sur des questions qui sont soumises, en vertu de la loi, au Conseil des collèges. Qu'il s'agisse des programmes d'enseignement, quels que soient les autres sujets, d'ailleurs fort nombreux, pour lesquels il doit y avoir une consultation obligatoire, la loi dans sa rédaction actuelle, à l'alinéa e), amène nécessairement un fonctionnaire à se prononcer sur les politiques du ministère.

Or, qui pourrait bien être ce fonctionnaire? Je pense qu'il est assez évident que le fonctionnaire sera désigné, bien sûr, par le ministre parmi ceux qui sont admissibles, c'est-à-dire tous les fonctionnaires du gouvernement. Parmi tous ceux qui sont admissibles, le ministre va être appelé à choisir presque inévitablement un fonctionnaire qui est très près de l'administration des programmes collégiaux. Je pense que ça va à peu près de soi. Il est même possible que ce soit quelqu'un qui se situe au niveau de sous-ministre adjoint ou de directeur général. Je pense que cela se fait dans certains conseils où le représentant du ministère est pris à un niveau assez élevé de la hiérarchie de la fonction publique.

C'est donc parfois la même personne qui va être l'auteur d'un projet de règlement, d'un projet d'ordonnance quelconque qui, en vertu de la loi, doit être soumis au Conseil des collèges, qui va, au moment où son projet est terminé et a été approuvé par le ministre, peut-être avec quelques retouches, avec quelques corrections, va se précipiter dans l'ascenseur «en changeant de chapeau et va devenir tout à coup membre d'un conseil qui, en vertu de la loi, doit donner son avis au ministre. C'est demander beaucoup à un seul homme que de préparer des règlements et, après, d'en juger là-propos, l'opportunité ou le bien-fondé. Je pense que c'est en quelque sorte une espèce d'injustice pour l'individu en question qui est appelé à faire des contorsions mentales assez extraordinaires pour distinguer entre son rôle de fonctionnaire et son rôle de conseiller indépendant. C'est également le mettre dans une situation difficile, si jamais c'est un fonctionnaire qui n'a pas été principalement impliqué dans la préparation d'un document quelconque venant du ministère et qui doit, tout à coup, prendre une position qui n'est pas identique, qui n'est pas celle que le ministère a définie. En effet, il s'agit là de quelqu'un qui est dans la ligne hiérarchique, qui doit normalement accepter que la position du ministère est définie telle que le ministre l'a définie de façon officielle et l'a communiquée au conseil.

S'il veut être honnête avec ses convictions, il va être appelé, dans ces circonstances, à déjuger son ministère et donc à prendre, vis-à-vis de ses collègues et de son patron, le ministre, une attitude fort gênante et qui est une cause d'embarras pour lui. Peut-être ne prendra-t-il pas cette attitude, quelles que soient ses opinions et, à ce moment, il s'agit d'un membre qui n'a pas beaucoup d'utilité. Quoi qu'il en soit, quelles que soient les difficultés pour l'individu lui-même ou pour le fonctionnement efficace de l'organisme, il nous semble qu'il y aurait grand avantage à remplacer ce fonctionnaire par une personne désignée par le Conseil supérieur de l'éducation. C'est la raison pour laquelle je présente la motion d'amendement suivante: Que le premier alinéa de l'article 2 soit modifié en remplaçant le paragraphe e) par le suivant: e) Une personne désignée par le Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Présidentl

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, je voudrais appuyer la motion du député de Saint-Laurent. Je pense que, ce matin, nous avons entendu suffisamment de représentations voulant que la question de l'articulation entre les conseils de secteurs et le Conseil supérieur de l'éducation soit assurée. Il me semble que, compte tenu du fait que nous aurons là une personne du milieu universitaire, nous aurons également une personne de niveau scolaire et qu'éventuellement, quelles que soient les modifications qui seront apportées au Conseil supérieur de l'éducation, je pense que le ministre a reconnu, du moins implicitement, je dirais presque explicitement, l'importance de la coordination entre les différents secteurs. Il y en aura peut-être d'autres qui s'y ajouteront éventuellement dans le secteur de l'éducation des adultes, mais, à tout événement, dans les secteurs que l'on reconnaît toujours sans difficulté, élémentaire, secondaire, collégial et universitaire, le fait qu'il y aurait une personne du Conseil supérieur de l'éducation qui siégerait au Conseil des collèges permettrait justement de faire ce lien. Même si on prévoyait des représentants de chacun des secteurs au Conseil supérieur de l'éducation, le fait d'avoir à l'inverse quelqu'un du Conseil supérieur de l'éducation qui soit au niveau des collèges faciliterait certainement la coordination et la compréhension entre le Conseil sectoriel et le Conseil supérieur de l'éducation.

Je ne reviendrai pas sur toute l'argumentation que mon collègue de Saint-Laurent a faite quant à la présence d'un fonctionnaire. Il est vrai que le Conseil des universités à qui j'ai posé la question m'a dit qu'il jugerait opportun la présence d'un fonctionnaire. Je pense que Mme Leduc l'a signalé, je lui ai posé la question. Tant mieux, si c'est le cas, mais je ne suis pas certaine qu'on doive

instituer cela en principe. Chaque fois qu'il y a une commission qui est créée, il doit y avoir un fonctionnaire du gouvernement. Au moins, il devrait y avoir un fonctionnaire sans droit de vote, si on tient à tout prix à la présence d'un fonctionnaire. Il ne fait pas de doute qu'un fonctionnaire puisse être un trait d'union entre un conseil et le ministère de l'Education, dans un sens ou dans l'autre, interpréter de part et d'autre certaines politiques ou, enfin, les disponibilités du ministère et ainsi de suite. Mais il reste qu'il faut balancer ceci contre le fait que le fonctionnaire peut souvent se trouver dans une situation difficile à l'égard du ministre ou d'autres hauts fonctionnaires du ministère de l'Education. (21 heures)

Je pense que lui-même trouvera difficile le rôle qu'il a à remplir et se trouvera souvent dans une situation fausse. On l'a vu dans d'autres cas, avant même que ce gouvernement soit au pouvoir. A des conseils de transition, on avait mis des fonctionnaires qui ne trouvaient pas que c'était un rôle très facile. Mais il ne faut pas, d'un autre côté, alourdir le fonctionnement du conseil en y ajoutant trop de personnes, il y a déjà tout près de 16 personnes à ce conseil. Compte tenu du fait que la présence d'un représentant du Conseil supérieur de l'éducation m'apparaît plus importante et permet la présence d'un membre qui soit beaucoup plus libre et beaucoup plus autonome, non pas subjectivement, mais autonome au point de vue de la pensée, et compte tenu du contexte dans lequel ces conseils fonctionnent et des relations qu'ils doivent avoir avec le ministère de l'Education, je demanderais au ministre de considérer sérieusement la motion de mon collègue, le député de Saint-Laurent, pour que le fonctionnaire du gouvernement soit remplacé par un membre désigné par le Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: C'est peut-être un mérite — je ne dis pas au député de Saint-Laurent dont je respecte l'intelligence que discuter de cette motion, de la motion elle-même, que de la discuter très longuement... On sait très bien qu'elle fait partie...

M. Forget: II n'est quand même que neuf heures, on a le temps.

M. Fallu: Cela fait partie du temps qui passe, du temps qui court, du temps qui fuit. Bref, on fera appel à Villon un de ces jours, peut-être à Ronsard, pour nous faire un sonnet quelconque sur le temps qui passe. Et peut-être tantôt sur la vieillesse.

J'aimerais cela, je vous l'avoue honnêtement, être dans l'Opposition quelquefois, parce que cela devient drôlement lyrique. C'est ainsi par exemple que si j'étais dans l'Opposition, je crois que ce n'est pas cette motion que je ferais. Je ferais plutôt motion pour que dans le Conseil supérieur de l'éducation, comme dans le Conseil des universités on puisse ajouter qu'un membre soit nommé après consultation du monde de la coopération, puisque, à l'époque, en 1968, on n'y pensait pas. C'était l'époque. Aujourd'hui, onze ans après, on y pense maintenant, on s'est rendu compte que le monde de la coopération faisait partie de notre univers...

M. Forget: Que l'air est pollué.

M. Fallu: Cela fait partie des millions de dollars qui se brassent au Québec. C'est important. A l'époque toujours, au lieu de nommer comme cela des fonctionnaires — les années soixante-quatre, c'était le temps des grandes années lumières, c'était le temps de la belle jeunesse du député de Jean-Talon... Il faisait ses premiers apprentissages à l'époque. On nommait à ce moment-là...

M. Rivest: Question de règlement.

M. Fallu: J'arrive. On nommait à ce moment-là non pas un fonctionnaire...

M. Rivest: Parlez donc de la motion. M. Fallu: Je parle de la motion.

M. Rivest: Parlez donc de la motion au lieu de faire perdre le temps à la commission.

M. Alfred: Allons donc, M. le député de Jean-Talon! Soyez sérieux.

M. Fallu: C'est la motion qui fait perdre du temps à la commission. On a eu à l'époque non pas un fonctionnaire au Conseil supérieur de l'éducation, mais le sous-ministre de l'Education — c'est l'article 7 de la loi — et ses sous-ministres associés, qui étaient d'office membres du conseil, sans droit de vote.

O tempora! o mores!

M. Forget: ... de la fonction publique, à l'époque.

M. Fallu: On temporal o mores! dix ans après, même quatorze ans après...

M. Forget: C'était avant l'époque de Louis Bernard.

M. Fallu: On nommait, et c'était l'époque de l'Union Nationale...

M. Forget: C'est fini, cela.

M. Fallu: On nommait, à cette époque, article 5 du Conseil des universités, deux fonctionnaires du gouvernement.

M. Forget:...

M. Fallu: Aujourd'hui, autres temps, autres moeurs...

M. Forget:... avant le Christ et après le Christ. C'est avant Louis Bernard et après Louis Bernard.

M. Fallu: On nomme maintenant des gens venant du milieu de la coopération et plus qu'un seul fonctionnaire du gouvernement. M. le Président, s'il fallait avoir une certaine logique là-dedans, il faudrait non pas faire motion pour que l'une des personnes désignées soit membre du Conseil supérieur de l'éducation, il faudrait plutôt revoir les lois antérieures. Non seulement les revoir comme je viens de l'indiquer, mais dans combien d'autres dimensions. Il faudrait ainsi que l'Opposition nous fasse plutôt la suggestion de revenir très rapidement, quelque temps à l'automne, peut-être même cet été, avec une mesure spéciale, avec l'appel de la Chambre, en vertu d'une motion d'urgence, débattre d'ailleurs pendant quatre heures, dit-on, pour qu'on puisse aussi inclure dans le Conseil des universités quelqu'un qui soit représentatif du milieu des commissions scolaires. On a oublié cela. M. le Président, il y a onze ans.

Vous m'excuserez, M. le Président, je ne me moque pas de la commission, je ne me moque pas de l'intelligence du député de Saint-Laurent, mais je me moque néanmoins de la motion qui est nettement dilatoire en l'occurrence, car je crois que l'article no 2, tel qu'il nous est présenté actuellement, est déjà d'une très grande ouverture par rapport à ce que nous avons connu au Québec comme mécanisme dans nos lois, dans nos conseils, soit le Conseil supérieur ou le Conseil des universités. Voilà quelque chose qui fait éclater, quelque chose qui met l'ensemble des agents en rapport les uns avec les autres.

J'ai oublié, à ce titre, de souligner le dernier paragraphe qu'on a tendance à oublier. Peut-être que ces gens auront une motion tout à l'heure de division, de fraction ou de renvoi ou je ne sais trop quoi pour que, maintenant, ce ne soit plus le président de la commission de l'enseignement professionnel ou le président de la commission d'évaluation qui fasse également partie du conseil. On va sans doute vouloir suspendre l'article soi-disant parce qu'on n'a pas encore accepté l'article 18. Je leur en donne le conseil, cela leur fera une belle motion dilatoire, M. le Président.

M. Forget: II devrait y avoir une "motion de rebut", monsieur, dans le règlement.

M. Fallu: "Une motion de rebut", une personne désignée par le Conseil supérieur de l'éducation. "Motion de rebut", M. le Président, qu'on passe au vote.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir sur cette motion avant l'intervention du député de Terrebonne. Je veux simplement lui rappeler qu'à peu près tous les mémoires au niveau de la commission parlementaire ont insisté sur la nécessité d'une coordination efficace entre les différentes instances consultatives au niveau du ministère de l'Education et que la proposition du député de Saint-Laurent n'a strictement pour but que de répondre à cette préoccupation des milieux de l'éducation. Le député de Terrebonne, au lieu de faire des facéties parlementaires, aurait dû s'intéresser au mérite de la motion et, s'il s'y était intéressé, M. le Président, il aurait épargné à cette commission les cinq ou six minutes de temps qu'il vient de lui faire perdre.

M. Fallu: ... avant ce soir, M. le député de Jean-Talon, parce qu'elle n'existait pas, elle vient d'être improvisée.

M. Alfred: M. le Président, est-ce qu'on vote ou bien est-ce qu'on passe?

M. Le Moignan: Non, non.

M. Alfred: Est-ce qu'il veut parler? J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Marcoux): Pardon? M. Alfred: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé avait aussi demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: II exige la parole, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, M. le Président. Quand on lit le paragraphe e) de l'article 2, on propose: "un fonctionnaire du gouvernement". Comme le député de Terrebonne vient de le mentionner, c'est un de moins que l'Union Nationale. Ce gouvernement-là a donc fait des progrès. Au lieu de deux, il n'en propose qu'un seul, excepté que l'Union Nationale, dans ses fonctionnaires, choisissait le premier du bord, l'homme compétent et ne le choisissait pas en fonction de la politique: l'Union Nationale en était tellement détachée; tandis qu'actuellement on n'a pas la même garantie.

Je trouve qu'inviter un membre du Conseil supérieur de l'éducation qui n'est pas fonctionnaire... Je veux protéger le ministre, le mettre à l'abri de la critique. Quand on pense aux fonctionnaires, cela peut être dangereux. Vous n'êtes pas des fonctionnaires vous autres, vous êtes des cadres supérieurs. On ne parle pas deux autres, quand on parle de fonctionnaires. On ne peut pas les toucher, ceux-là.

M. Rivest: II y a de bons fonctionnaires comme les gouvernements; il y a de bons et de mauvais gouvernements.

M. Le Moignan: Ce sont des cadres supérieurs, on ne peut pas les attaquer et on ne veut pas les attaquer, mais je trouve qu'il y a un immense progrès sur la loi 68 qui était de l'Union Nationale et un immense progrès sur la loi 64 qui

appartenait aux libéraux. Il y a du pour et du contre dans cette chose-là. Mais, avec le président qui est nommé par le gouvernement et un autre fonctionnaire nommé par le gouvernement, cela fait un trait d'union un peu serré. C'est là que cela devient un peu dangereux.

Personnellement, je préférerais qu'on s'adresse au Conseil supérieur de l'éducation et, sur désignation, d'une personne nommée par le Conseil supérieur. Là, on aurait un conseil qui serait beaucoup plus valable.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je dois vous dire que l'article est complet. Je me permets de le lire, pour le bénéfice de l'Assemblée. Ce conseil se compose: a) du président; b) huit personnes du milieu collégial...

M. Le Moignan: Est-ce qu'il y a un président?

M. Alfred: ... c) trois personnes nommées après consultation auprès des associations; d) une personne du milieu universitaire...

M. Le Moignan: On n'a pas parlé des femmes...

M. Alfred:... e) un fonctionnaire du gouvernement.

M. Le Moignan: Vous n'aviez pas un amendement à nous proposer?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Alfred: M. le Président, l'article est complet. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'appeler le vote pour battre l'amendement du député de Saint-Laurent, et pour adopter enfin un article, parce que le temps est précieux. Cela coûte de l'argent aux contribuables. Chaque minute perdue, c'est de l'argent que les contribuables perdent.

M. Le Moignan: Rendu à 23 heures, les minutes vont compter.

M. Alfred: M. le Président, est-ce que vous voulez appeler le vote?

Le Président (M. Marcoux): Tant que vous allez parler, je ne pourrai pas le faire.

M. Alfred: Au moins ce que je dis est brillant!

Le Président (M. Marcoux): Le commentaire que j'ai fait est un commentaire factuel; sur la brillance de vos propos, je m'interdis, dans ma neutralité proverbiale et réglementaire, de me prononcer.

M. Alfred: Voulez-vous appeler le vote?

Le Président (M. Marcoux): La proposition d'amendement...

Des Voix: Vote nominal.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la proposition d'amendement du député de Saint-Laurent, visant à remplacer le paragraphe e) de l'article 2, où on lit actuellement "un fonctionnaire du gouvernement", par "une personne désignée par le Conseil supérieur de l'éducation" sera adopté.

Une Voix: Rejeté.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est rejeté sur division. Nous revenons à l'article 2 original. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je voudrais proposer, étant donné la similitude ou, enfin, les éléments de rapprochement qui existent entre le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation, en particulier pour appuyer le point qu'a soulevé le député de Saint-Laurent sur l'indépendance du Conseil des collèges vis-à-vis du ministère de l'Education, qu'un fonctionnaire du gouvernement siège à un conseil consultatif, cela ne constitue pas un précédent, dans la mesure où, sauf erreur, au Conseil supérieur de l'éducation, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint y siègent. Je pense qu'effectivement ils peuvent apporter à ces organismes une expérience, ou enfin, une connaissance du milieu de l'éducation qui peut certainement leur être utile. Je crois qu'il est très important que ces conseils puissent, par eux-mêmes et d'une façon absolument indépendante, prendre les décisions et qu'il n'y ait pas, à ce titre, d'action ou enfin de participation directe de ceux-là mêmes, des fonctionnaires du ministère de l'Education, que le conseil, vis-à-vis de leurs politiques, est appelé à surveiller.

Dans l'article de la revue Prospectives, que j'ai cité plus tôt, on établissait très bien la fonction de ces conseils, dans l'article de M. Claude Fortier, lorsqu'on disait, en parlant du Conseil supérieur de l'éducation, qu'à l'époque, au moment où on a adopté la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, et je cite: "On misait donc d'autant plus sur la fonction de consultation qu'on craignait l'envahissement par le pouvoir politique et la bureaucratie." La consultation devait servir de contrepoids. Qu'il y ait des fonctionnaires au niveau des fonctionnaires du ministère de l'Education qui participent aux délibérations, je pense que cela peut être utile. Si je me réfère à la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, l'article 7, on définit exactement le mandat et on justifie la présence de ces fonctionnaires. Etant donné que la motion précédente n'a pas été acceptée, je cite l'article 7 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation: "Le sous-ministre de l'Education et les sous-ministres associés sont d'office membres adjoints du conseil, mais n'ont pas droit de vote." Dans le paragraphe suivant, on dit, en parlant de ces fonctionnaires: "Ils doivent transmettre au conseil, à ses comités et

commissions les renseignements disponibles que ceux-ci requièrent. Donc, leur présence est une présence de services et c'est dans ce sens-là qu'elle peut être légitime. (21 h 15)

Ceci m'amène, M. le Président, à formuler la proposition suivante: Que le paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 2 soit modifié en ajoutant, après le mot "gouvernement", les mots "sans droit de vote". On comprendra cette proposition. Je pense qu'elle est tout à fait légitime. Elle est cohérente avec la Loi du ministère de l'Education. Est-ce qu'elle est recevable? Oui, je suppose.

Le Président (M. Marcoux): Elle est recevable.

M. Rivest: Bon! Alors, elle est cohérente avec la Loi du Conseil supérieur de l'éducation et puis, chose importante, même s'il n'est peut-être pas nécessaire, à ce moment-ci — on verra plus tard — d'indiquer le rôle que doivent remplir les fonctionnaires du gouvernement au sein d'un conseil consultatif, néanmoins, je pense qu'en précisant et en établissant une cohérence entre le Conseil supérieur de l'éducation et le Conseil des collèges sur le plan du droit de vote, on marque très clairement l'indépendance des membres d'un conseil consultatif à l'endroit du ministère de l'Education et on souligne, d'une façon, je pense, raisonnable, l'apport, sur le plan de l'information, que peuvent apporter des gens du ministère de l'Education au sein d'un conseil consultatif.

M. le Président, je ne sais pas ce que le ministre va penser d'une proposition comme celle-là, mais il me semble qu'elle s'inscrit très bien dans la logique même des corps consultatifs que l'on crée pour surveiller le fonctionnement d'un ministère, donner des avis au ministre. Imaginez-vous, dès lors que le Conseil des collèges émettrait un avis à l'encontre d'une politique gouvernementale, dans quelle position serait placé le fonctionnaire qui aurait participé au vote approuvant un avis qui pourrait être négatif à l'endroit des politiques du ministère de l'Education.

La précaution qu'on avait prise lorsqu'on a adopté la Loi du Conseil supérieur de l'éducation m'apparaît raisonnable et c'est dans ce sens-là que je fais la proposition d'ajouter, après les mots "un fonctionnaire du gouvernement", la précision qu'on retrouve dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, "un fonctionnaire du gouvernement, sans droit de vote". Je pense que c'est une proposition raisonnable.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'accepte la proposition d'amendement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la proposition d'amendement sera adoptée?

Des Voix: Vote nominal.

Une Voix: Pour voir si le député de Jean-Talon est d'accord.

M. Rivest: M. le Président, pour bien démontrer la logique de mon argument, je ne voterai pas sur ma proposition.

Des Voix: II n'a pas droit de vote...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le texte se lirait de la manière suivante...

Le Président (M. Marcoux): Un fonctionnaire du gouvernement, sans droit de vote.

M. Morin (Sauvé): Un fonctionnaire du gouvernement, sans droit de vote.

Le Président (M. Marcoux): Sans droit de vote. Est-ce qu'il y a d'autres propositions?

Mme La voie-Roux: Oui, M. le Président.

M. Rivest: M. le Président, je n'ai pas entendu le député de Terrebonne parler du caractère dilatoire du travail de l'Opposition. Est-ce qu'on ne pourrait pas permettre au député de Terrebonne de nous servir les mêmes facéties qu'il nous sert à chaque motion qu'on fait?

M. Fallu: On attend la prochaine, M. le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: J'ai hâte de voir ce que vous allez faire de la prochaine!

M. Rivest: Vous ne perdez rien pour attendre!

M. Morin (Sauvé): Si elle est dilatoire, naturellement...

M. Alfred: Est-ce qu'il y en a une autre?

M. Fallu: Le dernier paragraphe, il s'agit de suspendre jusqu'à l'article 18?

Mme Lavoie-Roux: Ah, ce serait fort intéressant que vous la déclariez dilatoire.

M. Alfred: ...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux:... quand la Fédération des parents des CEGEP est venue nous rencontrer et a présenté son mémoire, elle a fait certaines remarques tant sur le projet de loi no 25 que sur le projet de loi no 24.

Sur le projet de loi no 24, on pouvait lire dans son mémoire: Nous demandons aussi que dans la composition du Conseil des collèges, un parent soit désigné comme membre pour siéger et ce, après consultation avec la Fédération des associations de parents des CEGEP du Québec.

Je m'attendais à trouver cette modification dans les amendements que le ministre nous proposait, parce que je pense que je ne me trompe pas en disant que le ministre, à cette suggestion qui venait de la Fédération de parents, a dit: Savez-vous, c'est une proposition à laquelle je suis sensible et je l'examinerai. Cela me paraît une possibilité.

Alors, je vais présenter la motion tout de suite au cas où le ministre l'accepterait tout de suite et elle se lirait comme ceci: "Que le dernier alinéa...

Le Président (M. Marcoux): Paragraphe e).

Mme Lavoie-Roux:... de l'article 2 soit modifié, en ajoutant à la fin, le paragraphe suivant f): Un parent nommé après consultation de la Fédération des associations de parents des CEGEP." Est-ce qu'elle est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Recevable.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que déjà le ministère de l'Education reconnaît le bien-fondé de l'Association des parents, puisqu'elle reçoit une subvention assez minime pour le... je pense qu'on a parlé de...

Une Voix: $40 000.

Mme Lavoie-Roux: $40 000 par année. Ces jugements sont un peu subjectifs, mais ça n'a pas d'importance. Mais de toute façon, c'est...

M. Fallu: J'ai dit $40 000; j'ai donné un chiffre.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas le point. Le point principal...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est que je pense que cette subvention du gouvernement est une reconnaissance du bien-fondé d'une association de parents au niveau des collèges. Mais ça, c'est simplement un élément. Je pense aussi que... M. le Président, voulez-vous rétablir l'ordre?

Le Président (M. Marcoux): Je demanderais à tous les députés y compris le député de Jean-Talon de redevenir calme.

M. Alfred: ... et surtout, de ne pas fumer.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie, je suis convaincu que tous les membres vont vous écouter maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas obligés de m'écouter, mais ils me distraient, M. le Président.

Une Voix: On vous entend.

M. Alfred: ... il n'y a jamais de règlement...

Mme Lavoie-Roux: Mais...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau, je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je trouvais qu'il faut pour qu'il y ait équité, que vous mentionniez aussi le nom du député de Papineau, après avoir mentionné celui de Jean-Talon.

M. Alfred: Pourquoi.

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'y a pas une grande démonstration à faire, M. le Président. Ou le ministre veut ou il ne veut pas. Je pense que je n'ai pas besoin de le convaincre du bien-fondé des réclamations des parents. Il y est ordinairement toujours très sensible et c'est dans ce sens que je fais ma proposition. Je pense que ça établirait un climat de confiance entre le Conseil des collèges et les parents. Les parents ont souvent été, non pas toujours sans fondement, très critiques de l'enseignement collégial et souvent parce qu'ils étaient peut-être dans l'ignorance de ce qui se passait. Je comprends qu'ils sont au conseil d'administration des collèges, mais à ce moment on va quand même créer un organisme important qui a des fonctions très précises que je n'énumérerai pas, qu'on retrouve entre 13 et 14. Cela me semblerait logique, d'autant plus que le ministre s'était montré quand même sympathique à cette suggestion des parents.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'était ma ferme intention de faire en sorte que parmi les huit personnes du milieu collégial, nommées après consultation des collèges et des associations les plus représentatifs du milieu collégial, il y eût au moins un parent. C'est dans cette catégorie que cette personne se retrouverait.

Donc, je ne vois pas la nécessité de l'amendement préconisé par le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Au moins ça nous aura éclairé sur les huit, que parmi ces huit personnes il y en aura une qui soit un parent. Mais je pense que c'est une garantie assez aléatoire, parce que huit personnes du milieu collégial, je vous assure que là j'accepte la promesse verbale du ministre et je ne la mets pas en doute du tout. Mais il y...

Une Voix: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Elle est écrite. Il y a déjà eu des choses de dites en commission parlementaire qui n'ont pas engagé d'une façon finale des ministres qui les ont dites. Alors, il y en a d'autres qui succéderont au ministre, ne serait-ce que par l'usure de l'âge, après 20 ans. Il y aura certainement un changement, même dans...

M. Alfred: Dans sept ans.

Mme Lavoie-Roux: ... les meilleures hypothèses, pour le gouvernement actuel, pour le ministre

lui-même, mais, sérieusement, je maintiens ma motion parce que huit personnes du milieu collégial... Quant à ça, à chaque demande qui serait faite, il pourrait dire: Elle est contenue dans les huit, elle sera choisie parmi les huit. Je tiens à ce que, d'une façon précise, soit désignée ou retenue l'idée qu'un parent soit membre du Conseil des collèges, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que quelqu'un désire...

M. Alfred: Je demande le vote.

Le Président (M. Marcoux): Si personne ne désire parler, c'est automatique.

Mme La voie-Roux: Si vous permettez. Si la crainte du ministre, c'est que ceci alourdisse le conseil et que son intention était de choisir, parmi les huit personnes, une personne qui soit un parent, on pourrait peut-être, à ce moment-là, modifier huit par sept et maintenir un parent à f), ce qui n'alourdirait pas. Ou encore qu'il indique, de queque façon en b) huit personnes dont au moins une sera un parent. Je pense qu'il faut qu'il l'indique quelque part parce que... Ecoutez, personne ne se sentira lié par ça dans cinq ans.

M. Morin (Sauvé): De ce point de vue, j'aime mieux revenir à la première proposition de Mme le député de L'Acadie et j'accepte l'idée de l'inclure en d) et on décalerait les autres paragraphes. Je crois que ce serait l'endroit idoine. Une personne représentant les associations de parents du milieu collégial.

Mme Lavoie-Roux: ... sur consultation de l'association de...

M. Morin (Sauvé): C'est parce qu'il peut y avoir plusieurs associations. Effectivement, il y en a plusieurs, elles ne sont pas toutes regroupées...

Mme Lavoie-Roux: II y en a d'autres à l'extérieur de la Fédération des parents.

M. Morin (Sauvé):... et c'est un peu la même chose que dans le domaine primaire et secondaire, il y a plusieurs fédérations, plusieurs associations. Enfin, il n'y en a pas plusieurs, mais il y en a au moins deux.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est l'autre? Pour mon information...

M. Morin (Sauvé): II y en a une à Montréal qui...

Mme Lavoie-Roux: La Fédération des associations de parents des CEGEP du Québec, ça ne regroupe pas... Elle ne regroupe pas tous les parents, mais il y en a une autre qui regroupe un certain nombre d'associations de parents.

M. Morin (Sauvé): Une quinzaine.

Mme Lavoie-Roux: Une autre qui en regroupe une quinzaine.

M. Morin (Sauvé): Du moins, il y en a une qui en regroupe une quinzaine...

Mme Lavoie-Roux: Celle-là en regroupe une quinzaine.

M. Morin (Sauvé): Et je ne sais pas combien il peut y en avoir dans l'autre.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait quand même, M. le ministre, je dis ça pour vous aider, que ce soient des associations de parents de CEGEP, du milieu collégial.

M. Morin (Sauvé): Oui, on pourrait adopter le texte suivant qui serait peut-être un peu plus précis: Un représentant des parents nommé après consultation des associations les plus représentatives de parents.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pourriez relire...

M. Morin (Sauvé): Un représentant des parents nommé après consultation des associations les plus représentatives de parents...

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez...

M. Morin (Sauvé): ... intéressés au niveau collégial ou quelque chose comme ça. (21 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Au niveau collégial...

M. Morin (Sauvé): Les parents de niveau collégial, c'est un peu bizarre.

Mme Lavoie-Roux: Les consultations des parents des CEGEP du Québec. Cela va être bien...

M. Morin (Sauvé): II faut essayer d'être le plus court possible. "Un représentant des parents nommé après consultation des associations...

Le Président (M. Marcoux): ... les plus représentatives du milieu... non.

M. Morin (Sauvé): Non. Des parents intéressés au niveau collégial. Je pense que là, tout le monde va comprendre de quoi il s'agit.

Le Président (M. Marcoux): Un représentant des parents intéressés au milieu collégial?

M. Morin (Sauvé): Au milieu collégial. On sait ce que ça veut dire. On peut peut-être suspendre deux minutes pour que ce texte ne soit pas trop improvisé.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous seriez d'accord pour l'inscrire en f) à la place, au lieu de tout décaler?

M. Morin (Sauvé): Je pense que c'est plus facile de décaler, je crois que la place des parents devrait être en d) et on décalerait les deux paragraphes suivants. Suspendons pendant qu'on y travaille, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): On va suspendre l'article 2; pas nécessairement tout l'article, on va suspendre cet amendement?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on va attendre la version, c'est seulement que les associations des parents les plus représentatives, ce n'est probablement pas cette formule qui sera retenue, mais l'association qu'on ne jugera pas représentative. On va attendre la version finale et je remercie le ministre de son ouverture.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau et ensuite M. le député de Jean-Talon.

M. Alfred: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Les parents de niveau collégial?

M. Rivest: Les associations de parents des collèges.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Rivest: ... une loi sur les collèges, est-ce que ça ne va pas de soi?

M. Alfred: Qu'est-ce qui va de soi?

M. Rivest: Que ce sont les parents intéressés au niveau collégial.

Le Président (M. Marcoux): On a suspendu l'amendement, il va y avoir une formulation définitive proposée... on discutera...

Mme Lavoie-Roux: Je disais, des associations de parents d'étudiants de niveau collégial.

Le Président (M. Marcoux): Je vous recommande de discuter à partir de l'amendement définitif.

Mme Lavoie-Roux: On prendra votre version.

M. Alfred: M. le Président, étant donné l'ouverture du ministre, et que le parti de l'Opposition officielle vient de faire deux gains successifs, je suis sûr qu'ils vont mettre fin au filibuster pour adopter l'article 2.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau, nous ne pouvons pas adopter l'article 2, parce qu'il y a un élément de l'article 2 qui est suspendu. Je voudrais savoir s'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 2, tel qu'amendé ou présumément demandé.

M. Rivest: Je voudrais poser une question au ministre...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Rivest:... vous n'avez pas besoin de mettre "du milieu collégial" dans l'amendement; ça va de soi, dans une loi sur les collèges. Je pense que c'est de la redondance.

M. Morin (Sauvé): C'est ce que je pense aussi. J'essaie d'alléger le texte.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est simplement un commentaire que je fais sur le deuxième paragraphe, "le président de la Commission de l'enseignement professionnel et le président de la Commission d'évaluation sont également membres du conseil." Evidemment, ceci a été inclus pour faire la concordance avec les deux commissions que l'on prévoit créer. J'ai certaines réserves, mais je ne ferai pas de proposition ou de motion de quelque nature que ce soit. Je ferai mes remarques au moment où nous arriverons aux commissions d'évaluation et de l'enseignement professionnel. Mais je veux indiquer ici certaines réserves.

Le Président (M. Marcoux): Nous allons attendre quelques secondes.

M. Morin (Sauvé): Je pense que nous avons un texte, M. le Président, qui peut donner satisfaction aux membres de cette commission. "Un représentant des parents nommé après consultation des associations les plus représentatives des parents d'étudiants de niveau collégial".

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, je l'accepte, il n'y a pas de problème, mais je trouve que les associations de parents les plus représentatives...

M. Morin (Sauvé): II peut y en avoir plusieurs et nous ne pouvons pas, dans des circonstances comme celles-là, nous mettre à choisir telle association plutôt que telle autre. Il faut avoir égard à toutes.

Mme Lavoie-Roux: Non, parce qu'à ce moment-là, il n'y en aura pas des plus représentatives, si elles sont toutes pareilles.

M. Morin (Sauvé): Je veux dire à toutes celles qui sont vraiment représentatives.

Mme Lavoie-Roux: On ne se chicanera pas. C'est déjà un gros progrès.

Le Président (M. Marcoux): Je vais le relire une dernière fois avant de passer à la mise aux voix. Il s'agirait d'ajouter un nouveau paragraphe d) qui se lirait comme ceci: "Un représentant des parents, nommé après consultation des associations les plus représentatives des parents d'étudiants de niveau collégial."

Est-ce que l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie est adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): A ce moment-là, une proposition de concordance: Les paragraphes d) et e) deviennent respectivement e) et f). Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé sera adopté?

M. Alfred: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté sur division. Article 3.

M. Forget: M. le Président, nous avons déjà suffisamment argumenté pour que le poste de président du Conseil des collèges en soit un qui ait un relief particulier, par un mode de nomination qui serait autre chose que ce qui a été finalement retenu.

Cependant, il y a plusieurs dimensions à l'indépendance d'un poste qui dépend d'une nomination gouvernementale; en particulier, même si nous n'avons pu obtenir gain de cause quant à l'élection de ce président ou quant à sa nomination après consultation des autres membres, il nous semble qu'à l'article 3, il y a une autre occasion d'entourer le mandat du président ou son mode de nomination de précaution pour le mettre à l'abri d'une très grande tentation à laquelle fait face n'importe quel président, celle de se définir ou de se situer, par rapport au gouvernement, de manière à être bien perçu par le gouvernement du jour et que sa renomination à l'expiration de son mandat puisse se faire sans difficulté.

On sait que certains postes, auxquels on veut assurer une très grande indépendance dans leur exercice, sont assortis d'une condition par laquelle celui qui détient le poste le détient pour un mandat unique, non renouvelable, de manière qu'il puisse prendre toute décision en sachant que, quelle que soit son attitude, sa renomination est exclue d'avance. Il ne peut donc pas se mettre dans les bonnes grâces du gouvernement par des décisions, des avis ou des conseils qui flatteraient les opinions du gouvernement, qui iraient dans le sens des orientations ne serait-ce que suggérées par le ministre. Il s'agit pour lui de faire son travail et comme il ne peut être nommé une deuxième fois, il n'y a rien à espérer d'une attitude plutôt que d'une autre.

Il me semble que si le ministre, dans l'hypothèse où il ferait une bonne recommandation, malgré toutes les réserves que nous ayons sur le processus de choix, s'il fait une bonne nomination, il peut arriver que même une personne ayant toutes les qualifications requises se laisse influencer, parce que, tout d'abord, c'est un emploi à temps plein. Il s'agit donc, pour une personne qui occupe ce poste pour une période de cinq ans, d'abandonner ses activités normales, de faire le sacrifice d'une carrière qui peut être dans un tournant, qui peut se développer de manière intéressante, et on sait ce que veut dire un abandon de cinq ans. C'est une coupure assez complète avec un milieu professionnel...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que je peux demander au député de quoi il s'agit. Je l'écoute depuis tout à l'heure se promener de phrase en phrase, comme on se promène dans un jardin anglais, sans trop savoir où on va aboutir. Pourrait-il nous dire où il veut en venir et nous proposer son amendement?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela qui l'inspire, M. le Président.

M. Rivest: A l'automne, les jardins...

M. Forget: Je remarque, M. le Président, que le ministre a besoin de vacances. Il a besoin de vacances. La fatigue de ces derniers jours commence à se faire sentir de la façon la plus pénible. J'ai expliqué au moins une fois, de façon succincte que le but de cet amendement...

Ah! mais je vois que le député de Papineau aussi ressent la fatigue...

M. Alfred: Je me demande de quoi vous parlez, moi aussi.

M. Forget: Ecoutez bien, vous allez le savoir. Un peu de patience, M. le député...

M. Alfred: M. le Président, est-ce la bonne façon de fonctionner?

M. Forget: ... et, pour une fois, je pense que vous allez comprendre en même temps que le ministre.

M. Morin (Sauvé): J'aimerais que le député ne nous regarde pas de cette façon, je me sens déjà un pied dans la tombe.

M. Rivest: Qui féliciter, le député de Papineau ou le ministre?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est un hommage au ministre...

M. Forget: Je suis sûr que chacun le considérera de la façon qui lui paraît la plus flatteuse.

M. le Président, il est clair que j'ai indiqué que nous avions échoué dans nos tentatives d'assurer

l'indépendance du président de la commission par son mode de nomination mais qu'il existe d'autres moyens d'assurer au moins relativement une indépendance dans l'exercice de ce poste, dans l'exercice des fonctions qu'implique ce poste si celui qui l'occupe sait pertinemment que ce mandat de cinq ans au maximum ne pourra pas être renouvelé. Je m'étonne que le ministre de l'Education n'ait pas immédiatement compris ce à quoi je faisais allusion, puisqu'il y a plusieurs exemples de postes qui sont astreints à une telle limitation dans le temps, c'est-à-dire que celui qui occupe la charge de président, sachant qu'il ne peut pas être nommé à nouveau pour un deuxième mandat ne sera pas tenté de se laisser guider dans son travail par cet espoir d'une nouvelle nomination d'ailleurs discrétionnaire de la part du ministre.

Le ministre ne dit pas que le mandat peut être renouvelé en quelque sorte automatiquement, à moins qu'il ait à faire la preuve d'une compétence, etc. On se rend très bien compte que, non seulement c'est une nomination discrétionnaire, mais c'est une renomination au terme de cinq ans qui est entièrement discrétionnaire et sans aucune espèce de balise. Il nous apparaît donc que, plutôt que de laisser la porte ouverte à cette tentation considérable, il serait opportun que le mandat soit pour un terme unique. Personnellement, je n'aurais pas d'objection à ce que le terme soit augmenté même à sept ans, pourvu qu'il ne puisse être occupé qu'une seule fois par la même personne. De cette façon, un peu comme dans le cas des juges qui n'attendent pas de promotion, parce qu'on sait très bien qu'un juge n'est pas promis d'une cour à une autre dans notre système judiciaire contrairement à d'autres systèmes et qu'il n'a donc pas à faire plaisir au gouvernement dont dépend sa nomination, par analogie, la certitude de ne pas pouvoir être nommé une deuxième fois présente une garantie d'autonomie, d'indépendance dans l'exercice de sa fonction.

Au moment où on m'a interrompu, M. le Président, j'expliquais pourquoi cette tentation peut être considérable. Elle est considérable parce que justement c'est un emploi à temps plein. Un emploi à temps plein suppose qu'on abandonne tout autre emploi. Je pense que c'est assez évident, mais si on me demande de le préciser, il me ferait plaisir de le préciser à l'intention du député de Sauvé comme à l'intention du député de Papineau. Un emploi à temps plein dans ce cas-ci veut dire un emploi exclusif.

Comme il s'agit probablement de quelqu'un qui serait issu du milieu collégial, cela veut dire une interruption de carrière. Une interruption de carrière, cela a des conséquences importantes pour à peu près n'importe qui. On perd la main, on perd l'habitude, on perd la connaissance quotidienne qu'on avait d'un champ professionnel. On donne sa démission avant de quitter. Il y a toutes sortes de règles...

M. Morin (Sauvé): ... professionnel comme la "thanatologie". (21 h 45)

M. Forget: II y a toutes sortes de difficultés pour y retourner. Je suis heureux de voir que le ministre est tourné vers des pensées légères, au fur et à mesure que nous avançons. Il n'a pourtant pas tellement vieilli pendant cette commission parlementaire, à peine quatre ou cinq jours de plus. Je sais que c'est une expérience éprouvante et il peut avoir le sentiment d'avoir beaucoup avancé en âge, mais qu'il se rassure, le temps n'est pas si long, le temps qui s'est écoulé depuis notre première séance n'est pas si long. Il en verra la fin avant...

Une Voix: Avant le 24 juin.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit de savoir si c'est avant le 20 et le 21 juin.

M. Le Moignan: Avant le 24 juin.

M. Forget: C'est un mystère, pour l'instant! Il donnerait bien cher pour connaître la clé de l'énigme.

M. Rivest: S'il le mérite. On verra. Mme Lavoie-Roux: ...

M. Forget: M. le Président, je pense qu'il est clair qu'il y a cette tentation de se ménager les bonnes grâces du ministère. Il ne s'agit pas simplement du ministre. Les ministres passent, mais le ministère demeure!

M. Morin (Sauvé): Ah oui! De la façon que vous dites ça!

Mme Lavoie-Roux: II pensait que son mandat était renouvelable comme ministre!

M. Forget: D'ailleurs, c'est une façon de faire participer le président du conseil au sort qui attend le ministre de l'Education dont le mandat aussi...

M. Morin (Sauvé): Auriez-vous objection à mettre ces fleurs devant...

M. Forget:... est sujet à ne pas être renouvelé. Nous avons un amendement qui est très simple.

Mme Lavoie-Roux: Le voilà!

M. Forget: Je pense que, si je le lis lentement, je ne devrais pas avoir trop de mal à me faire comprendre du député de Sauvé...

Mme Lavoie-Roux: Mais vous ne pouvez jamais être sûr du député de Papineau.

M. Forget: Je ne suis pas sûr du député de Papineau. On ne peut pas être sûr du député de Papineau, mais, s'il me demande de le relire, j'espère que vous me le permettrez. Cette motion d'amendement, à l'article, 3...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon demande déjà que vous le relisiez.

M. Alfred: II est lent d'esprit!

M. Forget: J'en prends avis! J'y penserai. J'ai toujours la parole? Je vous remercie. Que l'article 3 soit modifié en ajoutant, à la fin, les mots suivants: "ce mandat ne peut être renouvelé". On pourrait aussi exprimer la même idée par un amendement encore plus succinct, qui pourrait consister à insérer, entre "une" et "période", le petit mot de cinq lettres, "seule", pour "une seule période" qui ne peut excéder cinq ans. Ce serait peut-être encore plus élégant. Je vais peut-être transformer ma motion pour qu'elle se lise de la façon suivante, arrivant ainsi à ce résultat remarquable, qui ne vous aura pas échappé, d'avoir lu deux fois ma résolution, mais en ayant changé ma résolution entre ces deux lectures.

Le Président (M. Marcoux): Sans qu'elle ne soit demandée.

M. Alfred: J'admire votre souplesse d'esprit!

M. Forget: L'amendement se lirait de la façon suivante: "Que le mot "seul" soit inséré entre le mot "une" et le mot "période" dans la première ligne de l'article 3, lequel se lirait ainsi: "Le président du Conseil est nommé pour une seule période qui ne peut excéder cinq ans et il exerce ses fonctions à temps plein."

M. Alfred: Excusez-moi, M. le Président. A cause du mot "seule" que M. le député a ajouté, il faut changer le mode du verbe.

Mme Lavoie-Roux: Vous voudriez le mettre au futur?

M. Rivest: Et le député de Papineau se fit grammairien!

M. Alfred: "Qui ne puisse".

Mme Lavoie-Roux: Pour une période qui ne...

M. Alfred: "Une seule période qui ne puisse..." C'est à cause de "seule", l'adjectif "seule" implique le subjonctif.

Le Président (M. Marcoux): Le français juridique est quelque peu différent. Je pense...

M. Forget: Je n'ai pas d'objection à incorporer cette suggestion dans mon amendement, si le député de Papineau nous affirme qu'il s'agit là d'une meilleure rédaction.

Le Président (M. Marcoux): En français juridique, ordinairement, il faut parler au temps présent. En tout cas, il y a un conseiller juridique...

M. Rivest: Est-ce que mon collègue a terminé?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Là-dessus, je voulais aussi ajouter aux arguments d'indépendance le fait... Je ferai remarquer au ministre non seulement le renouvellement du mandat du président, mais également, à l'article 6, le ministre fixe le traitement, les conditions de travail, et tout cela. C'est un autre élément additionnel. C'est le premier point. Deuxième point: A temps plein, le député de Saint-Laurent en a parlé.

Troisièmement, il ne faut pas que le ministre pense, je ne sais pas, probablement sur les conseils du député de Papineau, qu'une telle proposition est absolument exorbitante de l'ensemble de la législation dans le domaine de l'éducation. Le ministre n'a qu'à consulter la Loi du Conseil supérieur de l'éducation. Je pense qu'on doit viser à faire une espèce de cohérence avec ça pour constater qu'il y a des dispositions dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation qui indique que le mandat des membres du conseil ne peut être renouvelé qu'une fois. Mais ils sont à demi-temps, n'est-ce pas, les gens du Conseil supérieur de l'éducation? Ensuite, au niveau des comités protestants et catholiques, une même disposition veut qu'on ne peut renouveler qu'une fois le mandat, de même qu'au niveau des commissions de l'enseignement élémentaire et secondaire, etc. Il y a également, dans la loi même du Conseil supérieur de l'éducation, des dispositions qui s'apparentent à la proposition du député de Saint-Laurent.

Evidemment, on permet de renouveler une fois le mandat. Mais compte tenu de la nécessité de maintenir l'indépendance du président, que le président dépende du ministre ou du gouvernement pour son salaire et son traitement, le fait qu'il travaille à temps plein, qu'il est un employé à temps plein, ce que cela peut représenter pour lui, je pense que, finalement, le fait que ce n'est pas une proposition qui est dérogatoire à l'ensemble de l'économie du droit dans le domaine de l'éducation et, particulièrement au niveau des corps consultatifs, je demanderais au ministre de considérer sérieusement la proposition du député de Saint-Laurent. Je pense qu'il y a là certainement une précaution qu'il devrait peut-être prendre, de façon à maintenir l'autonomie et l'indépendance du conseil qui est, encore une fois, je le rappelle en terminant, la préoccupation première de tous les intervenants dans le domaine de l'éducation, à propos de la création du Conseil des collèges. Le ministre pourrait certainement examiner le problème ou, enfin, la suggestion que propose le député de Saint-Laurent.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je serais prêt à faire une partie du chemin qui m'est indiqué par le député de Saint-Laurent et le député de Jean-Talon.

Tout d'abord, le terme devrait être de cinq ans, pour que le gouvernement ne puisse pas le nommer pour une période de moins de cinq ans, comme cela est possible avec la rédaction actuelle. Je proposerais donc, pour répondre indirecte-

ment à une partie de l'argumentation du député de Saint-Laurent, de supprimer "une période qui ne peut excéder", dans les deux lignes de l'article 3. Pour ce qui est, maintenant, de la question du renouvellement, il me paraît qu'il devrait pouvoir être renouvelé, mais pas plus d'une fois. Pourquoi? Parce que si on a un bon président, cinq ans, c'est peu de choses. Nous savons que c'est peu de choses, n'est-ce pas?

M. Rivest: Six, moi, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Six ans, c'est peu de choses aussi.

M. Rivest: Ah! regardez tout ce qui a été fait dans six ans.

M. Morin (Sauvé): Regardez comment ça s'est terminé.

M. Rivest: On a regretté la défaite de M. Lesa-ge en 1966, après six ans de pouvoir.

M. Morin (Sauvé): Et, M. le Président, je suis d'autant plus enclin à adopter le système du mandat renouvelable une seule fois qu'il n'y a pas de limite pour ce qui est du président du Conseil des universités et qu'il y en a une peut-être, je crois, pour les membres du Conseil supérieur de l'éducation. De sorte que je ne voudrais pas qu'on soit plus exigeant ou plus dur pour le président du Conseil des collèges, surtout si, par hasard, nous avions la main heureuse et nous nommions un bon président, il faudrait qu'il puisse être renouvelé. S'il ne répond pas aux espoirs du milieu, il ne sera pas renouvelé, forcément.

Est-ce que le député de Saint-Laurent accepterait cette proposition? J'ai senti quelque approbation du côté du député de Jean-Talon, et je pense que ce serait de nature à répondre en partie à son attente.

M. Forget: Oui, je l'avoue, cela répond en partie. Il reste que l'évaluation de ce qu'est un bon président et un moins bon président, laisse subsister le problème, à savoir qui évalue. Celui qui évalue est celui qui a reçu les conseils ou les critiques, donc le problème demeure, dans une certaine mesure et dans une mesure certaine. Malgré tout, c'est sans aucun doute moins large comme possibilité que ce qu'il y a dans le texte actuel et, pour cette raison, j'aurais mauvaise grâce de dire que je ne l'accepte pas.

M. Morin (Sauvé): De sorte que, M. le Président, le texte pourrait se lire comme ceci désormais: "Le président du conseil est nommé pour cinq ans et il exerce ses fonctions à temps plein. Son mandat ne peut être renouvelé qu'une fois".

Le Président (M. Marcoux): Ne peut être renouvelé qu'une seule fois?

Une Voix: Qu'une fois.

Le Président (M. Marcoux): Qu'une fois. M. Alfred: Qu'une seule.

Le Président (M. Marcoux): Qu'une seule fois ou qu'une fois?

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, c'est redondant.

M. Rivest: M. le ministre, je m'excuse, mais vous êtes redondant vous-même, parce qu'à l'article 4, vous dites "une seule fois".

M. Morin (Sauvé): Bien oui, nous l'enlèverons.

M. Fallu: M. le Président, pourrais-je faire une suggestion supplémentaire? Pourrait-on ajouter, comme dans le cas du Conseil supérieur de l'Education: "Son mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois" à tout hasard, pour ne pas à tout jamais entraver peut-être une carrière seconde d'un président qui, à l'estimation de tous, aurait été jugé absolument remarquable?

Le Président (M. Marcoux): Son mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois?

M. Fallu: Qu'une fois.

M. Morin (Sauvé): Si c'est acceptable, je l'accepte.

M. Rivest: Comment l'appelez-vous?

M. Fallu: M. le Président, pourrais-je, pendant que j'ai la parole, ajouter un tout petit mot, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marcoux): Bien oui.

M. Fallu: Merci infiniment, mais c'est vous qui êtes le dispensateur de la parole. J'aimerais faire remarquer à nos collègues que d'une façon générale, les présidences d'organismes pendant un certain nombre d'années avaient tendance à s'inscrire dans les lois en termes de dix ans. Dix ans irrévocables, d'ailleurs, sinon, révocation par le Conseil des ministres, et encore fallait-il le savoir. De toute façon, ces gens y sont encore, ceux qui ont été nommés pour dix ans, à moins qu'ils n'aient démissionné. Enfin, j'ignore les détails. Vous avez sans doute remarqué également qu'il y a une tendance à diminuer la durée de ces mandats. On a vu certaines lois à époque récente créer des mandats de sept ans. Dorénavant, les dernières lois qui ont créé des mandats les ont mis de cinq ans. Si vous me permettez une réflexion qui, je crois, ne m'est pas personnelle et fait partie sans doute d'une réflexion d'une société, et que je crois également extrêmement réaliste, puisque ces mandats sont dévolus par le biais du Conseil des ministres ou de ministres, je crois sage qu'on n'excède pas ce qui pourrait être, à toutes fins utiles, une enveloppe globale d'un gouvernement...

Une Voix: Jamais!

M. Fallu: ... à savoir la période de quatre ou cinq ans de durée statutaire d'un gouvernement qui fasse qu'un gouvernement ou l'autre, soit-il au pouvoir ou renversé, doit-il à nouveau prendre des décisions d'orientation sur des nominations qui sont, disons-le, souvent d'essence politique. Je crois que c'est là par mesure de prudence, pour ne pas lier justement à trop long terme des individus à des fonctions déterminées. Enfin, je voulais donc m'exprimer dans ce sens, M. le Président.

M. Rivest: Je veux m'inscrire en faux contre cette vision du député de Terrebonne. Je pense que ces nominations ne sont pas l'affaire et n'ont aucun rapport avec la survie d'un gouvernement.

M. Forget: ... également, je ne peux faire autrement...

M. Rivest: Qu'ils assurent la continuité.

M. Forget:... M. le Président, que de m'inscrire en faux contre cette théorie qui voudrait que les présidents des sociétés d'Etat ou des organismes publics aient la même durée de vie que le gouvernement. C'est la thèse du gouvernement actuel. C'est la thèse de Louis Bernard, selon laquelle les hauts fonctionnaires de l'Etat sont les créatures du gouvernement du jour et ceci n'est pas acceptable pour nous. C'est une vision des choses, je le reconnais, et c'est celle qui règne actuellement, mais c'est une vision que nous répudions absolument.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je m'inscris en faux contre les propos du député. Je ne prendrai pas le temps de la commission en les réfutant mot par mot, mais ce sont des propos indignes du député de Saint-Laurent. Il sait très bien...

M. Forget: Pardon, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): ... à quoi s'en tenir là-dessus. (22 heures)

M. Forget: M. le Président, je pense que le ministre de l'Education a sûrement dépassé sa pensée. Il sait très bien que, dans le débat qui nous oppose à son parti sur cette question, nous avons pris à partie M. Bernard quand il a pris sur lui de définir une nouvelle philosophie quant aux nominations aux postes supérieurs de la Fonction publique. L'attitude que nous avons adoptée face à ça a été appuyée à l'extérieur du gouvernement, bien sûr, par à peu près tous ceux qui se sont — et même je peux dire — prononcés sur le sujet.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, à quoi bon faire durer ce débat, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé sera adopté? Je vais vous le relire une dernière fois pour être certain que tout le monde s'entend: "Le Président du conseil est nommé pour cinq ans et il exerce ses fonctions à temps plein. Son mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois." Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

M. Forget: Adopté. Je dirais même sur division, même si nous reconnaissons qu'il y a là une amélioration.

Le Président (M. Marcoux): Article 4.

M. Morin (Sauvé): A l'article 4, il y a quelques toutes petites modifications de concordance. Au lieu de b), c) et d), il faut lire b), c), d) et e), puisque nous avons ajouté "un parent" au paragraphe e), pardon, au paragraphe d).

De même, il faudrait, dans la dernière ligne, enlever le mot "seul", puisque le mandat ne peut être renouvelé qu'une fois, cela est suffisamment explicite et, enfin, dans la ligne suivante, remplacer le chiffre 13 par le chiffre 14 puisque nous avons ajouté la personne que vous savez. Avec ces modifications de concordance, j'engagerais les membres de cette commission à adopter cet article.

M. Rivest: Sur les propositions du ministre, permettez que j'enregistre au journal des Débats le fait que le ministre de l'Education vient de qualifier de redondante l'expression "seul" alors qu'il a tenu l'Assemblée nationale pendant des mois pour qu'on inscrive dans la Charte de la langue française, ou la loi 22, la première charte, le mot "la seule langue officielle".

M. Morin (Sauvé): Oui, parce que, malheureusement, ce qui n'était pas clair à l'époque, c'était que le gouvernement du parti qu'on sait voulait dire...

M. Rivest: Comme dirait le député de Champlain: "other days, other ways".

M. Morin (Sauvé):... voulait en venir à une situation où il y aurait eu une langue officielle, mais en réalité deux, de sorte que le mot "seul" avait pour objet de faire sortir le lapin du terrier. Cela fut d'ailleurs effectué.

M. Rivest: Vous avez fait perdre le temps de la Chambre pendant des mois et des mois là-dessus.

M. Forget: ... et le ministre vient de faire un aveu qui lui coûte fort, que "seul" quand il est ajouté à "une" est redondant et c'est une simple question de français.

M. Rivest: Et cela a coûté des centaines de milliers de dollars aux contribuables Québécois, la discussion que le ministre de l'Education a tenue comme chef de l'Opposition. Des centaines de milliers de dollars.

M. Alfred: Je dois vous dire, M. le Président, personnellement, que, pour une fois, j'aurais préféré le mot "seul" une seule fois. Il est vrai que c'est la première fois que je suis en désaccord avec le ministre.

M. Forget: ... il a dit tantôt d'enlever le mot.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé sera adopté?

M. Rivest: Avec la remarque très pertinente que j'ai formulée.

M. Morin (Sauvé): ...

Le Président (M. Marcoux): Article 5.

M. Morin (Sauvé): On voit qu'il s'agit là d'un article tout à fait important: Un membre de l'Assemblée nationale ne peut devenir membre du conseil ou le demeurer. Je ne sais pas si, en écrivant ces lignes, j'avais à l'esprit le député de Saint-Laurent. Non, je pense bien que ça visait tous les membres de l'Assemblée; de même, nous prévoyons dans cet article que les membres du conseil doivent être domiciliés au Québec. Ce sont des dispositions habituelles, on les trouve dans les autres lois du même genre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: La question que je voulais poser au ministre... Dans quelle loi? Est-ce que la Loi de la Législature ne règle pas ce problème? Non? Dans la mesure où on...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je puis...

M. Rivest: M. le ministre, c'est parce qu'un membre de la Législature ne peut en aucune façon, ni directement ou indirectement, recevoir d'autres sommes que ce qui lui est permis en vertu de la Loi de la Législature. Alors, ça disqualifierait le membre. Cela existe dans d'autres lois?

M. Morin (Sauvé): Oui, par exemple la Loi du Conseil des universités, à l'article 9: "Aucun membre du Conseil législatif ou député à l'Assemblée législative — comme on les appelait à l'époque — ne peut devenir membre du Conseil des universités ou le demeurer." Et le paragraphe second est exactement celui que nous avons retenu: "Les membres du Conseil des universités doivent être domiciliés dans le Québec."

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 5 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une motion. On a bien étudié le projet de loi. Mais je n'en ferai pas une proposition formelle. Cela aurait été une suggestion pour indiquer qu'une personne qui est ou qui a été membre dé l'Assemblée nationale ne peut devenir membre du conseil ou le demeurer. Cela fermerait la porte à toute tablette au Conseil des collèges. Je n'en fais pas une proposition formelle, c'est seulement une réflexion, M. le Président. L'article 5 est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 6.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous vous rendez compte que ça pourrait vous empêcher de siéger au Conseil des collèges, madame le député?

Mme Lavoie-Roux: J'aurai le même sort que les autres.

M. Morin (Sauvé): Mais je pense que...

Mme Lavoie-Roux: J'allais faire une exception pour le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Merci, merci, Mme le député.

Le Président (M. Marcoux): Article 6. Mme Lavoie-Roux: M. le...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est une disposition pour ainsi dire habituelle, c'est celle qu'on retrouve presque mot à mot dans la Loi du Conseil des universités, sauf que nous ajoutons les avantages sociaux et autres conditions de travail du président; autrement dit, nous sommes plus complets, nous ne parlons pas que de la rémunération. Ce projet d'article 6 se lit donc comme ceci: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président." C'est d'ailleurs ce qui se passe pour la plupart des gens qui occupent des postes semblables ou de niveau semblable dans la fonction publique et parapublique du Québec.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une motion. "Que l'article 6 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, la virgule après le mot rémunération par le mot "et" et en retranchant, à la deuxième ligne, les mots "et les autres conditions de travail." L'article amendé se lirait comme suit: "Le gouvernement fixe la rémunération et les avantages sociaux du président." Le ministre a lui-même mentionné qu'à toutes fins pratiques, c'était assez semblable à ce qui était prévu pour le Conseil des universités. Je n'ai pas le texte du Conseil des universités, mais je pense qu'il n'y était pas prévu "et les autres conditions de travail du président". La raison pour laquelle je propose cette motion, M. le Président, c'est... Que le gouvernement fixe la rémunération, ça me semble tout à fait régulier; à la limite, les avantages sociaux, quoique, là encore, je voie toujours là un moyen d'intégrer à la fonction publique des présidents qui sont pour des mandats quand même limités et même pour un seul mandat, mais,

pour les autres conditions de travail du président, il me paraît que celui qui sera choisi président... Surtout que le ministre de l'Education s'en porte garant comme étant une personne extraordinaire, je trouve un peu abusif qu'on tienne à ajouter: "et les autres conditions de travail du président."

A moins que je ne comprenne pas ce que ceci recouvre comme réalité, mais je pense que quelqu'un qui va être président du Conseil des collèges, qui a une certaine compétence, doit aussi avoir le sens des responsabilités professionnelles. Je ne vois pas pourquoi on ajoute: "et les autres conditions de travail du président". Je pense que, comme je vous le disais, à moins que vous n'expliquiez ce que ça recouvre, je ne vois pas la nécessité de ceci.

M. Morin (Sauvé): Ce que j'aimerais vous entendre dire, madame, c'est quelles sont les raisons qui vous amènent à proposer de retrancher cette expression, parce que les conseillers juridiques du gouvernement nous ont demandé d'ajouter ce membre de phrase. Il n'était pas dans notre projet initial.

J'imagine que, dans leur esprit, les conditions de travail comprennent tout: rémunération, avantages sociaux, heures de travail. Il y a aussi les heures de travail, j'imagine, les vacances. Ce doit être des choses comme cela qu'ils visent pour être sûrs d'avoir couvert, comme on dit, tous les angles. Si vous pouviez m'expliquer pourquoi vous voulez l'enlever, je pourrais peut-être consulter les conseillers juridiques.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai demandé de me dire ce que cela recouvrait comme réalité, les autres conditions de travail. Vous me dites, peut-être les heures de travail.

Est-ce qu'il ne s'agit pas d'avantages sociaux, si on parle de vacances?

M. Morin (Sauvé): Non. Les avantages sociaux, d'habitude, on veut dire par là les divers types d'assurance, ou autres avantages du même ordre.

Mme Lavoie-Roux: On est heureusement passé des "bénéfices marginaux" aux avantages sociaux. Alors, puisque l'un n'est pas synonyme de l'autre, mais est un meilleur français que l'autre, il reste que, dans mon esprit — je ne sais pas si dans l'esprit des autres c'est la même chose — les avantages sociaux recouvrent justement les vacances, les assurances s'il y en a, les fonds de pension s'il y en a, les congés de maladie, s'il en existe. Je ne sais pas si ceci s'applique dans le cas d'un président de conseil, mais en tout cas. Les autres conditions de travail, cela me semble vraiment entrer dans les détails de la vie quotidienne du fonctionnement de l'individu qui occupe un poste de président.

M. Forget: Les horaires, par exemple, la supervision, les griefs, toutes des conditions qui ne sont pas applicables à un président de conseil.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je pense que nous devons consulter les conseillers juridiques du gouvernement qui nous ont fait cette suggestion. Je crois qu'ils avaient des raisons de le faire. Mais nous allons leur en parler. Je proposerais que nous suspendions cet article pour l'instant, quitte à y revenir aussitôt que nous aurons pu procéder à la consultation.

M. Rivest: Juste avant la dernière remarque du ministre, qui suggère de suspendre, la seule question que je veux poser, c'est celle-ci: Cela revient assez souvent, indépendamment des "autres conditions de travail". Est-ce qu'il y a une préoccupation du ministère, même de l'ensemble du gouvernement, de maintenir sur ce type de... je suppose que c'est par règlement. Comment est-ce que le gouvernement fixe cela? Est-ce qu'il y a une cohérence entre cela? Certaines personnes qui travaillent dans différents organismes gouvernementaux, même en dehors du champ de l'éducation, est-ce qu'il y a des barèmes? Est-ce qu'il existe un arrêté en conseil cadre là-dessus? Non?

M. Morin (Sauvé): Pas à ma connaissance là-dessus. Mais il se peut que les conseillers juridiques aient décidé d'uniformiser les régimes peu à peu et introduira dans chaque loi nouvelle qui se présente un certain nombre de dispositions qu'on devrait retrouver partout.

M. Rivest: Oui, je sais cela parce que j'ai été assez régulièrement au comité de législation et, à plusieurs reprises, cette question est revenue. Le danger qu'il y avait, c'était que le président avait toutes sortes de considérations, cela devenait complètement disparate et les conditions de travail, entendues au sens large, les avantages sociaux, variaient et cela finissait par être injuste pour certaines personnes qui acceptaient de servir dans le cadre de ces organismes.

M. Morin (Sauvé): Je puis vous dire que l'une des tâches que le gouvernement a dû effectuer depuis deux ans, c'est de tenter de mettre un peu d'uniformité et de rationalité dans la rémunération accordée, par exemple, aux présidents de sociétés d'Etat. Et il y est arrivé dans une certaine mesure. De même, je pourrais parler des recteurs d'universités ou des présidents d'universités. Il y avait beaucoup d'ordre à mettre dans ce domaine. J'imagine que c'est cela qui est visé par l'expression" les autres conditions de travail du président". Toutefois je veux m'en assurer et je propose que nous suspendions l'article jusqu'à ce que nous ayons la réponse.

M. Forget: M. le Président, je comprends que le ministre veuille suspendre l'article, mais j'aimerais lui soumettre une autre considération relative

au même article. On trouve dans des dispositions analogues, pour certains autres postes, très sensibles ou très visibles, où l'indépendance du titulaire est importante, une disposition qui se lit à peu près comme suit: "Cette rémunération et ces avantages ou conditions, une fois fixés, ne peuvent être réduits". (22 h 15)

Je me demande si le ministre ne pourrait pas prendre en délibéré également une disposition analogue qui permettrait d'assurer qu'on ne réduise pas à $1 symbolique le paiement des trois dernières années, à la suite d'un avis catastrophique ou jugé comme tel du conseil.

M. Morin (Sauvé): Je veux bien consulter une fois encore les conseillers juridiques. Le député voudrait-il répéter la phrase qu'il proposait?

M. Forget: "Cette rémunération, ces avantages et conditions une fois fixés ne peuvent être réduits". Ou on peut mettre "diminués". Enfin, je ne sais pas lequel des deux verbes est le plus français. Il y a un précédent à cela, par exemple, dans la Loi de Radio-Québec, on détermine que la rémunération et les avantages sociaux du président-directeur général de Radio-Québec une fois établis ne peuvent être diminués.

M. Morin (Sauvé): C'est une modification fondée sur la méfiance, parce qu'à ma connaissance, cela ne s'est jamais produit, une telle réduction.

M. Forget: C'est une garantie additionnelle que l'on retrouve dans bien des lois. Je pense que le ministre est au courant que non seulement ici, mais dans d'autres pays, c'est une règle. Dans le cas du Vérificateur général, par exemple, cela existe en Grande-Bretagne, au niveau fédéral, etc.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous allons faire examiner ces propositions par les conseillers juridiques du gouvernement et, selon l'avis qu'ils me donneront, je serai en mesure de donner à cette commission une réponse un peu plus tard.

Le Président (M. Marcoux): L'article 6 est suspendu. Article 7? L'article 7 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Article 7... M. Forget: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Un instant! M. le Président. On me fait observer que ce n'est pas complet. Il y a également le président de la commission d'évaluation et le président de la commission de l'enseignement professionnel qui sont nommés pour trois ans, sur la recommandation du conseil, et ils sont rémunérés par le gouvernement selon le second alinéa de l'article 20. On dit que "le gouvernement fixe leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail". Il faudrait donc dans l'article 7 spécifier que "les membres du conseil autres que le président, le président..." Non, on pourrait dire: "ainsi que les présidents des commissions d'évaluation et de l'enseignement professionnel ne sont pas rémunérés". Je me répète: "Les membres du Conseil autres que le président ainsi que..." Non, cela n'ira pas. Je m'excuse, il faut le reprendre, parce que, si je dis cela...

Mais il va bien falloir... Je me reprends. "Les membres du Conseil autres que le président et les présidents de la commission d'évaluation et de la commission de l'enseignement professionnel ne sont pas rémunérés".

M. Forget:... Est-ce qu'il y a une possibilité de nommer d'autres présidents à d'autres commissions en vertu de la loi?

Mme Lavoie-Roux: Oui, à la commission de...

M. Forget: Est-ce que ces présidents-là sont rémunérés? Vous l'excluez là une fois pour toutes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'il y a des comités ad hoc ou des commissions...

M. Morin (Sauvé): Ils ne seraient pas payés, ce ne seraient pas des commissions permanentes comme celles-là. Ce sont les deux seules commissions permanentes et il faudrait que l'Assemblée nationale intervienne à nouveau pour créer une autre commission permanente.

Le Président (M. Marcoux): L'article 7 tel qu'amendé se lirait: "Les membres du Conseil autres que le président et les présidents de la commission d'évaluation et de la commission de l'enseignement professionnel ne sont pas rémunérés. "Toutefois..." Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 8?

M. Forget: II y a probablement de la concordance à faire au deuxième alinéa.

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement, b), c), d) et e), comme on le fait observer. Pour le reste, je pense que l'article parle par lui-même.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, merci. Article 9, maintenant.

M. Forget: II y a une question à l'article 8 qui nous vient à l'esprit, qui m'est suggérée. On parle seulement de vacance, mais non d'incapacité d'agir. Est-ce que la même règle ne devrait pas valoir à ce moment? On suggère qu'il y a une rédaction qui se retrouve où, ordinairement, l'inca-

pacité d'agir est mentionnée dans le même souffle que la vacance.

M. Morin (Sauvé): S'il y a incapacité d'agir, il va y avoir absence.

M. Forget: Mais non vacance.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais c'est considéré comme une vacance. L'absence qui peut résulter, par exemple, de l'incapacité d'agir, du manque d'un nombre de réunions déterminé par le règlement du conseil. C'est couvert.

M. Forget: Oui, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Vous passez à l'article 9, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Article 9?

M. Morin (Sauvé): En cas d'incapacité d'agir du président, il peut être remplacé par une personne nommée pour exercer ses fonctions pendant que dure son incapacité, par le gouvernement qui fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail. C'est la même condition suspensive que tout à l'heure. Je propose que nous le laissions de côté.

Le Président (M. Marcoux): Article 10? M. Forget: A l'article 10, il y a un problème. M. Morin (Sauvé): J'écoute le député.

M. Forget: Le problème semble être que le secrétaire du conseil est nommé sur la recommandation du conseil, mais par le gouvernement, donc par un arrêté en conseil qui fixe sa rémunération et ses avantages sociaux, etc. Cependant, il n'est pas nommé comme un membre de la fonction publique, mais il est nommé comme un membre d'un personnel de cabinet, etc., ou comme un sous-ministre. Cependant, s'il est destitué ou suspendu, la loi 97, la Loi de la fonction publique, lui devient alors applicable.

M. Morin (Sauvé): C'est pour le protéger.

M. Forget: Oui, je comprends que cela le protège, mais si on veut lui donner la protection de la loi, ne serait-il pas plus normal qu'on le fasse nommer en fonction des procédures de la fonction publique, parce que là, il y a une corrélation? La Loi de la fonction publique doit protéger ceux, mais seulement ceux qui sont nommés sous son empire.

M. Morin (Sauvé): Non, le législateur peut décider d'accorder à des personnes autres que des fonctionnaires un certain nombre de protections qui se trouvent dans la Loi sur la fonction publique. On peut très bien l'étendre à des personnes qui ne sont pas membres de la fonction publique.

M. Forget: Oui, le législateur, par définition, peut tout faire, mais il me semble que le gouvernement vient justement et fort heureusement de décider d'établir une distinction beaucoup plus marquée entre le personnel de la fonction publique qui s'inscrit dans une filière ininterrompue du moment du recrutement...

Le Président (M. Marcoux): On va suspendre. M. Rivest:... des autres conditions de travail...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, quelques explications, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marcoux): Sur quel article?

M. Morin (Sauvé): Au fond, sur les articles 6, 9 et 10, où on retrouve les mêmes expressions "autres conditions de travail". C'est pour être en conformité de la nouvelle Loi de la fonction publique. Les conseillers juridiques ont instruction, chaque fois qu'il se présente une nouvelle loi, de bien spécifier rénumération, avantages sociaux et conditions de travail. Il s'agit d'une question de conformité, de politique générale. Alors, c'était l'explication pour 6...

Le Président (M. Marcoux): 6, 8...

M. Morin (Sauvé): ... 6, 9 et 10.

Le Président (M. Marcoux):... 6, 9 et 10.

M. Morin (Sauvé): Maintenant, dans l'article 10, le député...

Le Président (M. Marcoux): Alors, est-ce que l'article 6...

Mme La voie-Roux: ...

M. Forget: II y avait une autre question que j'avais soulevée relativement à l'article 6, .c'est la non-réduction des avantages. L'article 174, explicitement, a établi cette protection.

Mme Lavoie-Roux: On l'a vu même dans les projets de loi, l'an dernier, qu'on a adoptés. Je me demande si ce n'est pas dans la loi 9 sur les handicapés ou...

M. Forget: Oui, le président-directeur général de l'Office des handicapés.

Mme Lavoie-Roux: On l'a dans la loi 9, M. le Président.

M. Forget: II y a plusieurs précédents. Cela, c'est une clause standard de poste qu'on veut protéger.

M. Morin (Sauvé): Alors, on va se renseigner sur... On peut garder l'article 6 suspendu. On pourrait adopter l'article 9, M. le Président, puisqu'il n'y avait, en somme, que cette question dans la dernière ligne.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande, juste pour la clarté — c'est une directive — ne vaut-il pas mieux retirer l'amendement qui a été fait à l'article 6, à ce moment-là?

Le Président (M. Marcoux): Nous allons attendre...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, il n'est pas tout à fait complété...

Le Président (M. Marcoux): Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: Mais touchant les autres conditions...

Le Président (M. Marcoux): De toute façon, sur l'amendement, oui, je pense que c'est la meilleure façon pour l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie; ce serait mieux de le retirer et on reste en suspens en ce qui concerne la question d'ajouter un alinéa ou une phrase...

M. Forget: Exact.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): ... sur la réduction. Alors, 6 est tel quel. L'amendement est retiré. L'article 9 est adopté et nous sommes rendus à 10 où il y avait une autre question.

M. Morin (Sauvé): L'article 6 est encore suspendu jusqu'à ce que j'aie une réponse sur le second amendement du député de Saint-Laurent.

Bon! Pour ce qui est de l'article 10 et de la référence à l'article 97 de la Loi sur la fonction publique, il faut dire que cet article 97, c'est l'ancien article 61 de la loi de 1965, l'ancienne Loi de la fonction publique. Or, dans le Conseil des universités et la loi qui le crée, le secrétaire du conseil est nommé, comme indiqué ici, et on ajoute "il ne peut être destitué que conformément à l'article 61 de la Loi de la fonction publique".

Donc, il s'agit, en somme, d'une transposition du Conseil des universités au Conseil des collèges et nous souhaiterions que le même régime et les mêmes avantages, éventuellement les mêmes privilèges conférés par la Loi sur la fonction publique leur soient applicables.

M. Forget: Oui, mais il s'agit, M. le Président, de choisir quelle analogie faire, puisque, dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, le secrétaire ou les secrétaires sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique et non pas par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il y a donc un choix de concordance.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne crois pas que le secrétaire du Conseil des universités soit nommé conformément à la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, pourquoi dissocier, en regard de la Loi sur la fonction publique, le pouvoir de nomination du pouvoir de destitution? Pourquoi deux régimes différents?

M. Forget: C'est à l'article 13, M. le Président, de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation. Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme au conseil, conformément à la Loi du service civil, mais ça, c'est une vieille rédaction... C'est la loi...

M. Rivest: Nomme? Il n'y avait pas de dissociation entre la nomination... C'était tout le régime de la Loi de la fonction publique ou du service civil qui réglait ça.

M. Forget: C'est ça.

M. Rivest: Ici, c'est ça, le point du député. Ici, on distingue la nomination. Cela voudrait dire que ce serait le gouvernement, mais, dès qu'il s'agit de sa destitution ou de la suspension, ça devient le régime applicable en vertu de la Loi sur la fonction publique. Pourquoi la dissociation? Pourquoi dissocier les deux fonctions?

M. Morin (Sauvé): La différence, c'est que les gens du Conseil supérieur de l'éducation sont dans la fonction publique, tandis que les membres, les secrétaires du Conseil des universités et maintenant du Conseil des collèges ne sont pas dans la fonction publique. Mais, si on veut les destituer, il faut suivre les mêmes démarches pour leur...

M. Rivest: C'est pour les garanties que ça donne...

M. Morin (Sauvé): C'est pour les protéger... (22 h 30)

M. Rivest: Mais il y avait aussi des gens qui n'étaient pas non plus dans la fonction publique, il me semble. Par exemple, je pense aux employés de la protection civile. Enfin, plusieurs gens qui échappaient à la Loi sur la fonction publique. Il me semble que l'attitude générale du gouvernement a été de faire en sorte — on parle du conseil des universités qui est antérieur — que les gens qui occupent des fonctions comme celles-là soient inclus dans la Loi sur la fonction publique, ce qui importe au niveau de leur nomination, la procédure prévue par la Loi sur la fonction publique, d'autant plus qu'on a une loi nouvelle sur la fonction publique. Je ne sais pas si c'est...

M. Forget: ... on semble généraliser une exception plutôt que de généraliser la règle générale.

M. Morin (Sauvé): C'est exact, mais le choix qui a été fait, c'est qu'ils ne soient pas membres de la Fonction publique.

M. Forget: La raison pour ça?

M. Morin (Sauvé): Parce que ce ne sont pas des postes qui ont la même stabilité que les postes

de la Fonction publique. Nous voulons qu'il y ait un certain roulement et non pas garder éternellement des secrétaires en place dans ses conseils.

M. Forget: Qu'on en fasse des contractuels et qu'on ne leur donne pas la protection de la Fonction publique.

M. Morin (Sauvé): Pour la destitution, un instant. Pour la destitution, c'est une action grave que de destituer quelqu'un.

M. Rivest: Je comprends le point de vue du ministre, s'il s'agit du président ou des autres membres où on fixe la durée du mandat. Mais nulle part, à moins que je fasse erreur, nulle part, dans loi, on ne détermine la durée des fonctions du secrétaire. On ne peut pas l'assimiler au président. Qu'on le fasse régulièrement, comme c'est d'ailleurs l'esprit de la nouvelle Loi sur la fonction publique.

M. Forget: Qu'on en fasse un poste temporaire, chacun sachant qu'en prenant ce poste, il ne l'occupera que pour trois ou quatre ans. Il y a des tas de postes sur la terre comme ça qui sont temporaires par leur nature. Les gens savent très bien dans quoi ils s'engagent. Mais de là à intégrer nécessairement dans la fonction publique des gens qu'on nomme d'abord en sachant qu'ils seront là temporairement, il me semble que c'est répéter l'erreur qui a, hélas! été faite anciennement vis-à-vis du personnel de cabinets. Je crois que c'est une erreur. Fort heureusement, le gouvernement actuel s'est éloigné de cette pratique. Il semble qu'on veuille la réintroduire pour une fin qui n'apparaît pas évidente.

M. Morin (Sauvé): Nous serions prêts à accepter une modification qui ferait en sorte que le secrétaire soit nommé pour cinq ans. Je pense que ce ne serait pas déraisonnable. Alors, nous pourrions rédiger la disposition comme ceci: le secrétaire du conseil est nommé pour cinq ans...

Le Président (M. Marcoux): ... changé. M. Morin (Sauvé): Exactement. M. Forget: ... plus besoin de la fin.

M. Morin (Sauvé): Mais oui, puisque la destitution et la suspension peuvent intervenir n'importe quand.

M. Forget: Pendant le mandat. M. Rivest: ... pour le protéger.

M. Morin (Sauvé): Autrement dit, toutes ces fonctions publiques ne sont exercées que quandiu se bene gesserit.

M. Rivest: Oui.

M. Forget: Sans doute.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Rivest: Oui, il est renouvelable.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Forget: Oui, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais ajouter une autre phrase à la fin. "Son mandat peut être renouvelé...

Le Président (M. Marcoux): Après les employés du...

M. Morin (Sauvé): A la fin du premier paragraphe.

Le Président (M. Marcoux): D'accord "son mandat peut être renouvelé".

Est-ce que l'amendement visant à ajouter après "est nommé, pour cinq ans, sur la recommandation du conseil", etc. est adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, mais il n'y a pas de virgule avant "pour cinq ans".

M. Rivest: Non?

Le Président (M. Marcoux): C'est vrai: "est nommé pour cinq ans sur la recommandation..." et d'ajouter après le mot "applicable", "son mandat peut être renouvelé". Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le gouvernement se réserve la possibilité — d'ailleurs, on l'a vu à l'article 6, de fixer la rénumération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du secrétaire du conseil.

Evidemment, ceci est quand même très large, les autres conditions de travail, ça peut autant toucher les conditions concrètes, les horaires, etc., et ça peut aussi, jusqu'à un certain point, toucher peut-être le mandat du secrétaire du conseil. Alors, j'aimerais faire une motion pour que soit ajouté après l'article 10, que soit inséré, entre l'article 10 et l'article 11, un article 10a qui se lirait...

Le Président (M. Marcoux): Vu que c'est un nouvel article...

Mme Lavoie-Roux: A 10a, au cas où vous voudriez le mettre entre les deux. Je n'étais pas sûre où l'introduire, c'est pour ça que je l'ai mis en 10a.

Le Président (M. Marcoux): Lisez-le et...

Mme Lavoie-Roux: Je vais le lire, ce serait de décrire le mandat du secrétaire...

Une Voix: 10a.

Mme Lavoie-Roux: 10a.

M. Rivest: Je m'excuse, j'ai une question. Est-ce que 10 est adopté?

Le Président (M. Marcoux): C'est justement, nous allons entendre la lecture de la proposition d'amendement qui est à l'effet d'ajouter peut-être un 10a...

M. Rivest: Je voulais seulement, si ma collègue me permet, une précision au deuxième alinéa. Nomination, ici dans ce sens-là, en vertu de la Loi sur la fonction publique, comprend suspension et destitution, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Oui. Autrement dit, la Loi sur la fonction publique est applicable.

M. Rivest: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Le 10a serait pour définir ou au moins donner un cadre aux fonctions du secrétaire du conseil et se lirait comme suit: "Le secrétaire du conseil est affecté à temps plein auprès du conseil. Il agit comme premier responsable des études et recherches commandées par le conseil. Le secrétaire rédige et conserve les procès-verbaux des réunions du conseil." Le ministre n'a pas l'air intéressé, mais, de toute façon, je vais le plaider.

On retrouve, à l'intérieur de la Loi du conseil supérieur de l'éducation, l'article 14 qui définit les fonctions des secrétaires. Je pense que c'est beaucoup trop détaillé. Je sais qu'on ne le retrouve pas à l'intérieur du Conseil des universités, mais il m'apparaîtrait que, compte tenu des limites qui sont imposées par la définition du gouvernement des autres conditions de travail, il serait important qu'on inclue la définition du rôle du secrétaire. C'est d'ailleurs également une recommandation faite dans le document de travail du Conseil supérieur de l'éducation, auquel on a fait référence plusieurs fois ce matin et dans lequel le Conseil supérieur de l'éducation suggère que le secrétaire du Conseil des collèges soit affecté à plein temps auprès du Conseil des collèges. Il agit auprès du président... comme premier responsable des travaux commandés par le Conseil des collèges, notamment de la rédaction et de la garde des procès-verbaux des réunions du conseil.

C'est un peu plus court que la formulation du Conseil supérieur et je pense que ça situe bien, ça donne un cadre aux fonctions du secrétaire du conseil.

M. Morin (Sauvé): Je sais que les intentions du député de L'Acadie sont pures, je n'en ai jamais douté, mais de là à inscrire dans la Loi des textes qui sont superflus et qui vont venir alourdir la loi, en faire un document empesé, lourdaud, de là à faire en sorte qu'on précise que le président préside, que les membres participent et que le secrétaire tient les procès-verbaux, il y a une limite, madame.

Mme Lavoie-Roux: Dans la loi 25 vous avez bien mis que le président préside.

M. Morin (Sauvé): Dans quel article de la loi 25?

M. Rivest: 4b.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que je le retrouve...

M. Morin (Sauvé): Oui...

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai que vous l'avez indiqué, d'ailleurs les gens étaient heureux, parce qu'apparemment, jusqu'à maintenant, ça n'avait pas été établi que le président avait un rôle de présider. Vous vous souvenez, M. le ministre, je n'affirme rien de faux.

M. Morin (Sauvé): Je m'en souviens, c'était un cas particulier.

M. Rivest: C'est d'ailleurs écrit en toutes lettres dans le règlement de l'Assemblée nationale. Dans le règlement même de l'Assemblée nationale, on a ce genre de rédaction et de précision très utile.

Mme Lavoie-Roux: Au sujet de qui? M. Rivest: Du président.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'aimerais revenir à l'article 10, un instant, pour vous dire que la suggestion, je crois que c'était du député de Saint-Laurent, que la rémunération, les avantages et autres conditions ne puissent être réduits, cela semble soulever des difficultés du côté des conseillers juridiques. J'aimerais que nous le suspendions jusqu'à demain matin. Je crois que nous devons nous réunir demain matin après la période des questions. Donc, l'article 6, que nous avons laissé en suspens tout à l'heure, et l'article 10 seraient donc suspendus jusqu'à demain matin. Pour ce qui est de la proposition de Mme le député de L'Acadie, de son article 10a, je regrette infiniment, je ne demanderais pas mieux que d'accommoder le député de L'Acadie, mais je ne puis l'accepter, cela alourdirait inutilement le texte du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Je ne plaiderai pas plus longtemps, mais je pense qu'il est utile, quelquefois, dans un conseil comme celui-là, que les fonctions soient bien établies, au moins qu'on leur donne un cadre général. Le ministre dit que cela alourdit, il donnait comme exemple le fait que si on se mettait à dire que le président du conseil

préside les réunions du conseil, ce serait alourdir. Il me demandait tout à l'heure de lui citer l'article, c'était l'article 7 de la loi 25. Je sais qu'on a voulu corriger une chose, parce qu'il devait se présenter des situations où c'était confus, à savoir qui présiderait ou qui ne présiderait pas. Je pense qu'après un moment on pourra se poser les mêmes questions au sujet des fonctions du secrétaire.

D'ailleurs, c'était dans la loi du Conseil supérieur de l'éducation, c'est recommandé par le Conseil supérieur de l'éducation encore une fois, aujourd'hui. On pourrait...

M. Rivest: C'est dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation. Alors, il faut en conclure que toutes les lois antérieures étaient lourdes et contenaient des articles inutiles.

M. Rivest: Non, il faut conclure que le ministre est léger.

Le Président (M. Marcoux): Vous en avez fait une présentation formelle, c'est ça?

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! j'ai fait une présentation formelle. Je peux vous la remettre, vous l'avez eu, je pense?

Le Président (M. Marcoux): La motion du député de L'Acadie vise à ce qu'il y ait un nouvel article entre l'article 10 et l'article 11, l'article 10a, qui se lirait comme ceci: "Le secrétaire du conseil est affecté à temps plein auprès du conseil. Il agit comme premier responsable des études et recherches commandées par le conseil; le secrétaire rédige et conserve les procès-verbaux de l'union du conseil." Est-ce que ce nouvel article sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Rejeté sur division. Article 11.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): II s'agit d'une disposition qu'on trouve dans d'autres lois du même ordre, le conseil doit se réunir au moins six fois par année, tout simplement pour s'assurer qu'il y a un minimum de suivi dans les travaux du conseil.

M. Rivest: Est-ce que ma collègue... voulez-vous intervenir? Je note que, contrairement encore à la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, on indique une fréquence, ça pourrait être sept, ça pourrait être cinq, on a choisi six, mais on ne fait pas mention de l'endroit de la réunion ou de la possibilité pour le conseil de se réunir en d'autres endroits, comme on l'avait au niveau du conseil... je vole l'amendement du député de L'Acadie. Il y a, dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, une disposition qui dit à peu près ceci, que je pro- pose — on verra ce que le ministre en dira — soit que l'article 11 soit modifié en ajoutant à la fin, l'alinéa suivant: "II peut tenir ses séances à tout endroit au Québec." C'est la première chose.

Deuxième chose, j'aimerais que le ministre me réponde, il n'y a de disposition sur le quorum nulle part dans la loi, si c'est couvert par l'article 15 qui donne au conseil le pouvoir...

M. Morin (Sauvé): C'est ça. (22 h 45)

M. Rivest: Dans les lois de l'ami du ministre de l'Education, le ministre des Communications, dans Radio-Québec, en particulier au niveau des comités régionaux, le ministre des Communications a accepté certains amendements qu'on lui a faits sur le quorum, mais c'est la pratique générale — je le signale au ministre — dans les lois, d'inscrire le quorum dans la loi.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, mais, à notre avis, cela doit faire partie des règlements de régie interne et il faut, sur ce plan comme sur beaucoup d'autres, décentraliser un peu. Je n'en vois pas l'utilité, je pense que je comprends la préoccupation du député, mais je crois qu'il faut s'en remettre, là-dessus, au conseil.

M. Rivest: Je félicite le ministre pour la décentralisation. Mais le premier point, sur l'endroit...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement...

M. Morin (Sauvé): C'est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Bien sûr, bien sûr. M. Rivest: Cela comporte des dépenses.

Le Président (M. Marcoux): II faut interpréter cela au sens large.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas du Conseil supérieur, nous précisions que le siège social du conseil doit être situé au Québec, à Québec même, et c'est pour cela que nous précision qu'il pouvait tenir des réunions en dehors de la ville de Québec, à tout endroit du Québec. Mais cela ne paraît pas utile, cette fois, de le préciser.

M. Rivest: Mais cela ne change rien, le fait que le conseil soit au Québec.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai cru comprendre ce matin, tant de la part du Conseil supérieur de l'éducation que du ministre lui-même, qu'on a l'intention de mettre à la disposition des différents conseils, du Conseil des collèges ou de tout autre conseil qui pourrait être créé, les ressources du Conseil supérieur de l'éducation, au point de vue de la documentation, au point de vue du service de la polycopie ou autre. Je pense que c'est le ministre qui a dit cela.

Ces ressources se trouvant situées dans la ville de Québec, j'imagine, il est fort probable qu'on espérerait même réunir les ressources du point de vue des services auxiliaires, du personnel de soutien. Ceci exigera sans aucun doute que le Conseil des collèges, même si ce n'est pas indiqué dans la loi, ait son pied-à-terre à Québec. Dans ce sens-là, je pense que la motion du député de Jean-Talon devient utile. Il peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. Ce que le ministre nous laisse entendre, à ce moment-ci, c'est que peut-être le siège social du Conseil des collèges ne serait pas situé à Québec. Il sera certainement situé au Québec, mais pas à Québec.

M. Morin (Sauvé): II sera situé à Québec. M. Rivest: A Québec, bravo!

M. Morin (Sauvé): Dans la communauté urbaine.

M. Rivest: Bravo. Le député de Taschereau m'avait demandé de bien obtenir cet aveu du ministre, qui le concerne.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la motion d'amendement proposée par Mme le député de L'Acadie sera adoptée?

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Rejeté sur division.

Est-ce que l'article 11 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 12.

Mme Lavoie-Roux: Cela a été rejeté?

M. Morin (Sauvé): Oui. A regret cependant.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez rejeté cela trop rapidement, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): Article 12.

Fonctions et pouvoirs du Conseil

M. Morin (Sauvé): M. le Président, cet article dit que le conseil a pour fonctions de donner des avis au ministre de l'Education sur les projets de règlements et les matières visées dans l'article 14 ainsi que sur toute autre question concernant l'enseignement collégial qui lui est déférée par le ministre. Il fait rapport au ministre sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial.

On reconnaîtra là, à peu de chose près, des dispositions qu'on retrouve dans la Loi du Conseil des universités. Cela définit, en quelque sorte, la compétence, les fonctions du conseil.

Si les membres de la commission ont des questions à me poser là-dessus, j'y répondrai avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que l'article est assez général et correspond aux mandats qui sont ordinairement donnés aux conseils qui ont des fonctions consultatives.

M. Morin (Sauvé): C'est juste.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas, pour ma part, de questions précises sur cet article.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12 sera-t-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 13.

M. Morin (Sauvé): "Dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil peut notamment: a) proposer les objectifs qui doivent être poursuivis pour que soit assuré le développement de l'enseignement collégial et les réviser périodiquement; b) solliciter les opinions, recevoir et entendre les requêtes et suggestions du public en matière d'enseignement collégial; c) soumettre au ministre de l'éducation des recommandations sur toute question concernant l'enseignement collégial; d) faire effectuer les études et les recherches jugées utiles ou nécessaires à l'accomplissement de ses tâches."

On reconnaîtra les fonctions générales qui peuvent être exercées par le conseil et cela rejoint les textes qu'on trouve au Conseil supérieur et au Conseil des universités. On remarquera notamment le paragraphe b) qui permet au conseil de recevoir et d'entendre les requêtes et les suggestions du public en matière d'enseignement collégial. C'est un rôle tout à fait crucial que celui-là qui permettra au conseil d'organiser des contacts avec la population.

M. Rivest: J'aurais une question. Cela existe, n'est-ce pas, dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Morin (Sauvé): Oui, je cherchais l'article, il y a un instant.

M. Rivest: II y a une procédure, j'imagine, établie pour cela. Ce serait le règlement de régie interne.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: Disons qu'un organisme veut saisir le conseil des règlements de régie interne qui donnent accès...

M. Morin (Sauvé): C'est presque textuellement emprunté au Conseil supérieur de l'éducation, article 10, sauf que nous avons ajouté le pa-

ragraphe d): "faire effectuer les études et les recherches jugées utiles ou nécessaires à l'accomplissement de ses tâches." Mais nous avons mis ailleurs une disposition qui se trouvait dans cet article 10 du Conseil supérieur qui était la régie interne.

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment le paragraphe a) qui est nouveau.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est exact. Je m'excuse, M. le Président, vous avez raison, par rapport au Conseil supérieur...

M. Rivest: C'est nouveau?

Mme Lavoie-Roux: "proposer les objectifs...

M. Morin (Sauvé):... le paragraphe a) est nouveau: "proposer les objectifs qui doivent être poursuivis pour que soit assuré le développement de l'enseignement collégial et les réviser périodiquement". Cela vient de la Fédération des CEGEP, M. le Président. On se reportera au mémoire de la Fédération des CEGEP. Nous avons retranscrit textuellement le troisième alinéa du paragraphe 4.2 de son mémoire. Malheureusement... Oui, c'est à la page 21 du mémoire.

M. Rivest: Sauf que le mémoire a été présenté après la rédaction du projet de loi. Enfin, le ministre a su faire un bon discours.

M. Morin (Sauvé): II y a eu des versions préliminaires.

M. Rivest: Ah! le ministre est au courant des versions préliminaires du mémoire de la fédération.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela a été des...

M. Morin (Sauvé): Oui, il nous a été transmis. Cela fait longtemps que nous discutons de ces questions-là.

Mme Lavoie-Roux: La consultation a été entière, totale et complète.

M. Morin (Sauvé): Et continuelle.

Mme Lavoie-Roux: Et continuelle et sans aucun accroc.

Le Président (M. Marcoux): L'article 13 sera-t-il...

Mme Lavoie-Roux: Une minute! Un instant!

M. Rivest: C'est parce que le ministre a essayé de nous entraîner dans un débat doucereux.

Mme Lavoie-Roux: Ne nous brusquez pas, surtout.

Le Président (M. Marcoux): Je pose une question, je ne brusque personne.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si je vous prends à brutaliser le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas parlé de brutalité, j'ai parlé de brusquerie. Il y a une marge...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous aimeriez être brutalisée?

Mme Lavoie-Roux: Non, non plus.

M. Morin (Sauvé): II y a des femmes comme cela.

Mme Lavoie-Roux: Au moins j'aime avoir un choix.

M. Rivest: De quoi? De la brute?

Mme Lavoie-Roux: C'est inscrit au journal des Débats. M. le Président, il y a bien autre chose qui est inscrit dans le journal des Débats depuis quinze jours. Ce ne sera pas une première fois, même à l'Assemblée nationale. J'aimerais que le ministre nous dise quelle concordance il établit entre l'article 13a du projet de loi et les objectifs qu'il a fixés dans le livre blanc sur l'enseignement collégial. Je croyais que les objectifs de l'enseignement collégial, du moins pour les deux ou trois années à venir — je ne peux pas présumer indéfiniment, j'imagine que cela évolue toujours, même des objectifs... Quel sens faut-il accorder à ces fonctions qu'il donne au conseil de proposer des objectifs, alors qu'ils sont déjà proposés dans le livre blanc? Est-ce que c'est dans l'intention de voir le conseil les réviser? Quel but poursuit-il?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les objectifs qui sont décrits dans l'énoncé de politique, dans le livre blanc, comme on dit quelquefois, peuvent servir pour plusieurs années sûrement. Avant que nous les ayons réalisés pleinement, d'ailleurs, il faudra certainement quelques années, mais viendra un moment où le responsable du ministère de l'Education voudra voir si ces objectifs ne doivent pas être repensés. Il pourra faire appel au conseil, et même le conseil, de sa propre initiative, pourra proposer les objectifs nouveaux. Il peut d'ailleurs les modifier, les réviser périodiquement. Pour rassurer Mme le député de L'Acadie sur la provenance de cet alinéa a), elle voudra bien se...

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas à être inquiet.

M. Morin (Sauvé):... référer au paragraphe b) de la Loi du Conseil des universités, article 3. Elle verra que c'est le même texte. Nous avons simplement enlevé "à court et à long terme".

M. Rivest: II y a aussi, M. le ministre, "notamment". C'est pour ne pas rendre... Je crois que

dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, c'est non limitatif.

M. Morin (Sauvé): Cela l'est justement. Le mot "notamment", de l'avis des conseillers juridiques...

M. Rivest: C'est nouveau. C'est limitatif?

M. Morin (Sauvé): ... a pour effet de ne pas limiter les fonctions du conseil.

M. Rivest: Est-ce que cela causerait des problèmes? Par exemple, dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, lorsqu'on disait ce que le conseil pouvait faire, il n'y avait pas "notamment" et je pense bien que le conseil ne s'en est pas plaint.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne pense pas, mais, tout de même, puisque les conseillers juridiques nous le recommandent, nous n'avons pas de raison de le leur refuser.

M. Rivest: Ah! Il faut leur faire plaisir.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que lorsqu'ils proposent des choses sensées et que nous n'avons pas d'argument à faire valoir contre, nous acceptons en général leurs suggestions, tout comme nous le faisons à l'endroit de l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, au paragraphe b): "Solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et suggestions du public en matière d'enseignement collégial;" évidemment, c'est restreint au secteur de l'enseignement collégial. Le Conseil supérieur de l'éducation, même s'il n'a plus sa commission ou n'aura plus sa commission d'enseignement collégial, quand il entend les suggestions du public, il peut bien les entendre lui aussi en ce qui touche chacun des niveaux, à quelque niveau que ce soit. Je me demande si, à ce moment, on ne touche pas du doigt justement cette difficulté de définir les rôles respectifs de chacun, quand on parle de conseils consultatifs — cela pourrait être dans d'autres domaines aussi — mais certainement à l'éducation. Recueillir les suggestions du public, solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes en matière d'enseignement collégial, je pense que c'est strictement du Conseil des collèges. Je comprends que ce n'est pas aussi simple que cela de partager les requêtes en matière d'enseignement collégial et les suggestions du public en matière collégiale. Il y aura certainement chevauchement entre les deux, parce que le Conseil supérieur de l'éducation nous a décrit une fonction ou une vocation, ce matin, qui était vraiment d'être l'antenne du public en matière d'éducation dans quelque domaine que ce soit. Le ministre ne voit pas de chevauchement de fonction entre le rôle du Conseil et... (23 heures)

M. Morin (Sauvé): Je pense que vous réfléchissiez, que vous n'aviez pas terminé, madame, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): Ecoutez! Je ne vois pas de chevauchement. C'est tout simplement pour spécifier l'évidence même que, dans le domaine de l'enseignement collégial, le conseil doit pouvoir solliciter des opinions, tout comme le Conseil supérieur, lui, peut les solliciter dans le domaine beaucoup plus vaste de l'éducation en général. C'est la transposition du paragraphe 10a de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Si, par hasard, il survenait non pas un problème spécifique, parce qu'à ce moment-là c'est évident qu'il relèverait du Conseil des collèges, mais s'il y avait une opinion disons d'insatisfaction généralement répandue ou qui se répandrait d'une façon générale au sujet de l'enseignement collégial, à qui reviendrait la tâche de faire cette évaluation de l'insatisfaction générale au sujet de l'éducation dans le domaine de...

M. Morin (Sauvé): Au collégial? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Ce serait certainement le Conseil des collèges.

Mme Lavoie-Roux: Le Conseil des collèges.

M. Morin (Sauvé): C'est pour ça qu'il est créé, pour pouvoir canaliser éventuellement ces critiques, les solliciter même.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Merci, M. le Président.

M. Rivest: J'ai une question à poser au ministre. A c) faire effectuer les études et recherches qu'il juge... Excusez-moi. Je me suis trompé.

Mme Lavoie-Roux: d).

M. Rivest: A d), pardon, faire effectuer les études et les recherches jugées utiles ou nécessaires à l'accomplissement de ses tâches.

On sait que, un peu plus loin dans le projet de loi, on crée une commission d'évaluation, ainsi qu'une commission de l'enseignement professionnel.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: C'est purement une précision. Je ne suis même pas sûr de... Dans la mesure où on attribue au conseil des fonctions spécifiques dans l'ordre des études et des recherches...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: ... est-ce que le problème ne se posera pas de savoir si, proprio motu, la commission d'évaluation, ainsi que la commission d'enseignement professionnel pourront, elles aussi, faire des recherches dans l'exercice des fonctions qui leur sont attribuées? Peut-être que les gens de la commission vont se demander: Oui, mais, en regard du mandat général qui est donné au conseil, je comprends qu'il est plus large que le mandat spécifique qui est donné aux commissions, est-ce qu'elles ne se poseront pas la question à savoir si elles peuvent... Oui?

M. Morin (Sauvé): Oui, les commissions peuvent faire...

M. Rivest: D'elles-mêmes?

M. Morin (Sauvé): ... des recherches d'elles-mêmes, de leur côté aussi? Naturellement, il y aura des aspects budgétaires. Elles devront tenir compte des disponibilités budgétaires, comme c'est le cas pour le Conseil des universités à l'heure actuelle, qui est obligé, quelquefois, de laisser de côté des projets fort intéressants, parce que les disponibilités budgétaires de l'année sont épuisées.

M. Rivest: D'accord, oui, je crois... Oui, j'imagine, comme on le signale, qu'étant donné qu'elles sont auprès du conseil, il y aura une procédure d'approbation des initiatives qu'elles prendront et qui seront vraisemblablement déterminées au moment où on fera les règlements de régie interne. Je suppose que c'est au Conseil des universités ou peut-être au Conseil supérieur de l'éducation? C'est dans ce cadre-là que ça se joue?

M. Morin (Sauvé): Je pense, oui, que c'est comme ça que ça va se dérouler.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'imagine que, compte tenu de l'indépendance que l'on veut donner au conseil, celui-ci, dans l'esprit du ministre, pourrait remettre en question les objectifs qui sont fixés dans le livre blanc?

M. Morin (Sauvé): Mais oui...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Mais oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas s'il voudrait le faire tout de suite, mais, enfin, hypothétiquement, oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 13 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): J'imagine qu'il ne remettrait pas en cause...

Mme Lavoie-Roux: Leur propre existence.

M. Morin (Sauvé): ... leur propre existence, mais hypothétiquement, ça pourrait aller jusque là.

Mme Lavoie-Roux: On ne sait jamais!

M. Morin (Sauvé): Si elles étaient prises d'une folie d'autodestruction. Cela arrive.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 13 sera adopté? Adopté. Article 14. Adopté?

M. Morin (Sauvé): A l'article 14, M. le Président, il y a de petits amendements, si on veut bien se reporter aux textes polycopiés. Il y a un nouvel article 14 qui fait en sorte que nous remplaçons le paragraphe c). Au lieu de "les projets de création de nouveaux programmes d'enseignement collégial," nous dirions désormais; "les projets de création de nouveaux programmes d'enseignement collégial qui sont établis par le ministre".

C'est pour spécifier qu'il s'agit de l'approbation de programmes qui sont applicables à l'ensemble de l'enseignement collégial et non pas à tel ou tel établissement. On se réfère donc aux programmes généraux qui sont établis par le ministre suivant ce que vous avons vu ailleurs dans le projet de loi 25. C'est par opposition aux programmes institutionnels.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande si le ministre pourrait nous expliquer, dans son projet d'amendement, ce qu'il vise en ajoutant le dernier membre de phrase: "qui sont établis par le ministre". Il y a des projets de création de nouveaux programmes d'enseignement collégial, mais qui sont établis par le ministre. Cela semble presque en opposition. Ce sont des nouveaux et, s'ils sont établis, ce ne seront pas des projets.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je dois consulter, je suis tenu de soumettre à l'avis du conseil ces projets de création de nouveaux programmes que j'établis.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord. Oui, mais... les projets de création de nouveaux programmes qui sont établis par le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est qu'il y a des programmes qui sont établis par les établissements eux-mêmes et ceux-là, on ne veut pas les soumettre au Conseil des collèges; ce sont seulement ceux que le ministre établit lui-même qui sont soumis au Conseil des collèges. Le reste est décentralisé.

Je pourrais vous référer à la page 107 de la version polycopiée de l'énoncé de politique où on dit: "Quant aux programmes locaux que les collèges pourraient instituer pour répondre à des besoins particuliers, ils comporteront un nombre variable de crédits. Cette latitude vise à stimuler la créativité des collèges et à rendre souple l'organisation de tels programmes spéciaux." Dans ces cas-là, il n'y a pas à soumettre ces programmes

locaux au Conseil des collèges. Mais, lorsque c'est le ministre qui établit de nouveaux programmes d'enseignement collégial, comme c'est déjà son pouvoir, alors il doit soumettre cela au Conseil des collèges.

Mme La voie-Roux: Je comprends. Je m'excuse, c'est que je trouvais qu'il y avait une espèce de contradiction puisqu'on créait de nouveaux programmes qui étaient établis par le ministre. C'est quand vous décidez d'en établir de nouveaux qu'à ce moment-là, ces projets seront soumis.

M. Morin (Sauvé): Oui et non pas ceux des collèges...

Mme Lavoie-Roux: Qui sont déjà établis ou ceux qui seraient déjà implantés.

M. Fallu: "Et qui seraient mis sur pied par les collèges." Ils ont une autonomie de création de programmes, les collèges.

Mme Lavoie-Roux: Sont élaborés par le ministre. Ceux-là...

M. Morin (Sauvé): Elaborés.

Mme Lavoie-Roux: ... ne proviennent pas... J'aimerais mieux le mot "élaborés" qu'"établis". "Etablis", c'est comme un état de fait. Mais enfin, je comprends le sens de ce que vous dites.

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'élaborés peut très bien convenir. Oui, je pense que...

Mme Lavoie-Roux: C'est...

M. Fallu: M. le ministre, je vous conseillerais de garder un terme plus fort, parce qu'un programme peut toujours être élaboré par le ministre, mais être mis en application à titre de programme de collège. La différence est très profonde entre les deux.

M. Morin (Sauvé): Ah oui, oui! je crois que le député de Terrebonne a raison. Le mot "élaborés" est beaucoup moins fort et ne semble pas du tout s'imposer tandis que, quand le ministre établit un programme, il doit le soumettre, bien sûr, au Conseil des collèges, mais il est établi.

Je préfère m'en tenir au mot "établi", M. le Président, avec votre permission. Dans ces matières, j'aime toujours avoir l'avis de ceux qui ont vécu ces problèmes de l'intérieur, et le député de Terrebonne en est un.

Mme Lavoie-Roux: Si vous les avez établis, les avez fixés, si vous préférez, je vois difficilement que vous alliez en consultation sur ces nouveaux programmes, puisqu'ils sont établis.

M. Morin (Sauvé): Etablis, mais je dois, cha-aue fois que j'établis un nouveau collège...

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas pour se chicaner, cela peut être une incompréhension de ma part.

M. Morin (Sauvé): il y a un paragraphe b) aussi, sur le polycopié. Comme vous l'aurez observé, on ajoute à la fin...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les écoles privées.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est pour les écoles privées, cette concordance, et j'ai indiqué plus tôt pourquoi.

M. Fallu: M. le Président, question d'éclaicissement au ministre.

Le paragraphe b) de la motion d'amendement s'applique donc à d) de l'article 14.

M. Morin (Sauvé): II s'applique à b), d), e) et f).

M. Fallu: Oui. C'est à propos du paragraphe d) que j'aimerais avoir un éclaircissement. Je lis donc. Le paragraphe d) ne s'applique pas aux institutions visées par la Loi de l'enseignement privé. J'aimerais, pour la compréhension de tous, y compris la mienne, bien savoir si, de ce point de vue, on éviterait des écueils qui sont arrivés dans le passé comme, par exemple, le fait d'accorder des programmes d'enseignement collégial à des collèges privés, alors que le réseau public ne les a pas encore.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas à moi de répondre, mais vu que le ministre est occupé ailleurs, on peut se parler.

M. Fallu: Oui, je veux bien.

Mme Lavoie-Roux: Mon impression est que les collèges d'enseignement privé — je pense particulièrement à Marie-Victorin, peut-être parce que je suis plus familière avec Marie-Victorin qu'avec d'autres — ont quand même pris des initiatives très heureuses que d'autres collèges auraient pu prendre mais n'ont pas prises, pour une foule de raisons. Je me demande si on devrait, somme toute, pénaliser l'initiative ou la créativité d'un collège. Je ne fais pas de plaidoyer pour l'école privée; cela viendrait de l'école publique que la même règle s'exercerait, à l'inverse. Un collège privé pourrait se trouver défavorisé par rapport à ce collège public qui a eu plus d'imagination. Je pense qu'il ne faut pas, parce qu'il n'est pas établi dans un collège public, enlever l'initiative à un collège privé.

M. Fallu: Si on peut continuer un tout petit moment le dialogue...

Mme Lavoie-Roux: On s'excuse, M. le ministre, mais vous étiez occupé à un petit dialogue; alors on en a profité.

M. Morin (Sauvé): J'ai suivi tout cela, parce que j'ai quelque chose à dire. Je vais laisser parler le député.

M. Fallu: Cela irait à rencontre d'un des articles de la Loi des collèges qui stipule que l'enseignement collégial est gratuit. A ce compte-là, comme parent — je me mets en situation, si vous le permettez — je devrais être dans l'obligation d'envoyer mon enfant dans un collège privé, pour suivre un cours X, qui ne serait pas encore dans un programme de collège public. Il y a, du point de vue de la démocratie scolaire au niveau collégial, une distorsion. Je n'ai rien contre l'intia-tive d'un collège qui va de l'avant. Mais il faut s'assurer qu'au même moment un programme de même nature est aussi offert dans au moins un des collèges public, un des CEGEP.

Mme La voie-Roux: Là-dessus, je pense que je peux vous suivre.

M. Fallu: Nous avons terminé...

Mme Lavoie-Roux: II reste que dans le cas de Marie-Victorin, si je ne m'abuse, ce qui s'est produit, est-ce qu'il n'y a pas eu une sorte d'unification de ressources provenant des communautés religieuses? Ce qui fait qu'ils ont pu mettre à la...

M. Fallu: C'est vrai pour un programme. Mais ce n'est pas vrai pour un autre, notamment, qui s'adressait aux municipalités. Mais cette distorsion a été corrigée par la création d'un programme au CEGEP de Drummondville.

M. le Président, vous nous excuserez de notre aparté. (23 h 15)

M. Morin (Sauvé): Oui. Est-ce que je puis faire un commentaire, M. le Président? Effectivement, le problème soulevé par le député de Terrebonne est réel. Il s'agit de savoir si les collèges privés vont pouvoir échapper au plan de répartition des enseignements.

A l'heure actuelle, si nous le disions maintenant, en ne faisant pas exception du paragraphe d), nous nous trouverions à amender indirectement la Loi de l'enseignement privé. J'aime mieux, si tel est notre choix, que nous le fassions au moment où nous énoncerons notre politique de l'enseignement privé. Ce sera un des éléments, mais, à ce moment-là, on le fera clairement et carrément devant la population.

Mme Lavoie-Roux: Je vous félicite, M. le ministre, j'aime mieux cela, moi aussi. Qu'on le fasse demain, si on veut, mais qu'on le fasse par les voies régulières.

M. Rivest: Est-ce que je peux, M. le Président... Dans la foulée de la dernière remarque du ministre, on sait que l'Association des collèges, dans son mémoire, avait indiqué au ministre: "Aussi longtemps que nous ne serons pas fixés sur la position du gouvernement à l'endroit des collèges privés, de la commission consultative de l'enseignement privé, on ne voit guère, pour le moment, comment les projets de règlement, les matières visées à l'article 14, puissent vraiment concerner les institutions collégiales privées".

Le ministre a répondu, je pense, en partie à cette préoccupation par l'amendement qu'il a apporté, excluant les paragraphes b), d) et e).

Mme Lavoie-Roux: Presque tous.

M. Rivest: Mais, au niveau du paragraphe a) qui réfère à la Loi des collèges, est-ce que, dans cette même veine, il ne serait pas préférable pour le ministre d'attendre la politique de l'enseignement privé? Je signale, entre autres, que pour la comptabilité et tout cela, il n'y a pas tellement de problèmes, mais pour l'engagement du personnel de direction, c'est quand même un aspect important pour les collèges privés.

M. Morin (Sauvé): Je ne crois pas que...

M. Rivest: Oui, les projets de règlement visés dans les paragraphes b) et c) du premier alinéa, si je lis bien, le paragraphe c), c'est l'engagement du personnel de direction.

M. Morin (Sauvé): Non, la qualification du personnel pédagogique.

M. Rivest: J'ai la mauvaise référence. Il est clairement exclu?

M. Morin (Sauvé): C'est clair.

M. Rivest: C'est un problème que vous allez régler au niveau de la politique générale de l'enseignement privé pour la qualification?

M. Morin (Sauvé): Non, la qualification, c'est déjà dans la loi. A l'heure actuelle, il y a des règlements applicables à la qualification du personnel dans les collèges privés comme dans les collèges publics.

Mme Lavoie-Roux: C'est normal. M. Rivest: C'est d'accord.

M. Morin (Sauvé): Je pense bien, de même pour les programmes... Le paragraphe a), cela fait allusion à l'ensemble qu'on avait vu, les programmes d'étude, l'admission des étudiants, la qualification du personnel, etc.

Mme Lavoie-Roux: Cela couvre beaucoup de choses aussi.

M. Rivest: C'est l'ancienne présidente de la CECM qui vient de parler.

Mme Lavoie-Roux: Je ne comprends pas l'allusion, mais en tout cas.

Une Voix: Le secteur public.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): II vous en veut d'avoir été dans le secteur public et d'y avoir exercé des responsabilités.

Mme Lavoie-Roux: Cela lui aurait fait un peu de bien.

M. Rivest: Au contraire, je suis allé dans le secteur privé et ce n'est pas mal.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, seulement une petite chose que je voudrais faire clarifier. Si je comprends bien, les paragraphes b), d), e), f) ne s'appliquent pas aux institutions visées par la Loi de l'enseignement privé. Le problème que vient de soulever, si j'ai bien compris, le député de Terrebonne, c'est que le paragraphe c) ne se trouve pas exclu de l'enseignement privé. Il y a eu la réaction du ministre, mais c'était par rapport au paragraphe d). Le paragraphe c) aussi aurait une répercussion sur les...

M. Morin (Sauvé): Non, les programmes valent pour tous, madame, déjà c'est le cas.

Mme Lavoie-Roux: Mais la création de nouveaux programmes?

M. Morin (Sauvé): Oui, cela vaut aussi. A l'heure actuelle, cela vaut aussi. S'il fallait que... Bien sûr, ils ont le droit de créer des programmes institutionnels comme les autres, mais les programmes d'ensemble que vise le paragraphe c)...

Mme Lavoie-Roux: Ah! c'est l'ensemble quand on parle de cours fondamentaux à diverses formations.

M. Morin (Sauvé): C'est cela, ce sont les dispositions générales établies par le ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je trouverais quand même — ce serait dans le paragraphe d) — regrettable que des initiatives heureuses soient découragées.

M. Morin (Sauvé): Ah non!

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont eux qui ont pris l'initiative dans le cas des techniques de garderie, comme on les appelle, je pense. D'ailleurs, je ferais remarquer au ministre que je trouve quand même un peu regrettable — et je suis sûre qu'il va remédier à la situation — que, dans le cas des techniques de garderie, il n'y a que deux collèges privés et qu'un seul collège public qui les donnent. C'est Marie-Victorin, et un autre privé, peut-être Cap-Rouge, mais je le dis sous toute réserve. Il n'y a que Saint-Jérôme qui le donne dans le secteur public. C'est quand même un domaine qui est appelé à se développer. Il y a Vanier, en anglais.

M. Morin (Sauvé): II y a Vanier maintenant. C'est à l'étude en ce moment.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le premier amendement proposé par le ministre, à l'effet d'ajouter "qui sont établies par le ministre" sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté. Dans le second alinéa, avant de procéder à l'adoption...

Le Président (M. Marcoux): Oui, je...

M. Morin (Sauvé):... il faudrait préciser, b), d), e) et f) du premier alinéa.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement du ministre proposant d'ajouter un nouvel alinéa et se lisant comme suit: "Les paragraphes b), d), e) et f) du premier alinéa ne s'appliquent pas aux institutions visées par la Loi de l'enseignement privé, 1968, chapitre 67", est-ce que ce nouvel alinéa sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute! D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 14 adopté avec amendement.

M. Morin (Sauvé): Bien.

Le Président (M. Marcoux): Article 15.

M. Morin (Sauvé): L'article 15, nous y avons fait allusion tout à l'heure. Il s'agit de la capacité du conseil de se donner des règlements de régie interne pour la conduite de ses affaires. C'est une disposition tellement usuelle qu'il n'est point besoin d'insister.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 15 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Nous voici à l'article 16.

Mme Lavoie-Roux: On a hâte de voir les modifications que vous avez à nous proposer.

M. Morin (Sauvé): Oui, je vais vous faire circuler immédiatement...

Une Voix: La surprise!

M. Morin (Sauvé): Voici la décision. Nous proposons que l'article soit retranché du projet de

loi, parce que tout ce qu'on nous a proposé, notamment ce matin, anticipe beaucoup trop sur l'avenir pour que cela puisse vraiment être utile. D'autre part, nous ne pouvons pas, dans le projet de loi des collèges, régler des problèmes qui sont ceux du Conseil supérieur. Nous réglerons les problèmes du Conseil supérieur en leur temps, c'est-à-dire notamment lorsque j'aurai reçu l'avis du Conseil supérieur sur son propre avenir.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, comme les amendements du ministre font partie de la loi, l'objet de la discussion prend fin.

Mme Lavoie-Roux: On peut quand même faire une remarque générale.

M. Morin (Sauvé): Oui, je serais très intéressé à entendre Mme le député de L'Acadie.

Le Président (M. Marcoux): Oui, sûrement!

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être faire un peu l'autopsie de toute cette démarche du Conseil supérieur de l'éducation. Cela pourrait aller au moins jusqu'à minuit.

Le Président (M. Marcoux): Que de temps d'épargné...

Mme Lavoie-Roux: Non...

Le Président (M. Marcoux): Vous avez dit: On pourrait.

Mme Lavoie-Roux: Je ne serai pas longue, je vous rassure.

M. Morin (Sauvé): Attendez que le député de Saint-Laurent soit là pour prononcer le mot "autopsie".

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il l'a prononcé? M. Morin (Sauvé): C'est vous...

Mme Lavoie-Roux: Non, le député de Saint-Laurent n'a pas du tout de tendance morbide comme cela! Si on commence à examiner l'air de tout le monde... Je demande au député de retirer ses paroles.

M. Fallu: Je ne prête nullement au député de Saint-Laurent d'acrimonie, de haine, ni de passion.

M. Rivest: On peut faire motion pour mettre des photos. On pourrait peut-être imager le journal des Débats de la photo du député de Terrebonne, pour vérifier ses propos.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sera pas long, M. le Président, ce sera très court. On a fait la démonstration, par le retranchement de cet article, que, si le ministre s'était rendu immédiatement à notre requête de vendredi midi dernier — je pense que cela s'est situé entre midi et 13 heures — nous aurions évité beaucoup de tension, nous aurions évité beaucoup de difficultés. Nous aurions même épargné du temps. D'autant plus que ce que le Conseil supérieur de l'éducation demandait depuis le début — je suis sûr qu'on avait passé le message au ministre bien avant qu'on ne vienne ici en commission parlementaire — c'était de retrancher l'article 16.

Mais, ce matin, devant le ministre, le conseil s'est contenté d'un article modifié qui apparaît plus modéré aux yeux du ministre, mais, de toute façon, les résultats sont les mêmes puisqu'on retranche l'article; c'était la motion d'amendement que nous avions avant même que le Conseil supérieur de l'éducation se présente. On voulait évidemment avoir son appui devant les résistances du ministre de l'Education. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle maintenant l'article 17.

M. Rivest: M. le Président, je veux ajouter mes commentaires pour signaler comment l'entêtement relatif, dans le temps, du ministre a occasionné un retard à la commission et à nos travaux, mais, néanmoins, on doit reconnaître et apprécier cette retraite du ministre, parce qu'il faut appeler...

M. Morin (Sauvé): Ne confondons pas "retrait" et "retraite", M. le député.

M. Rivest: Non, je parlais de la retraite de sa manoeuvre, une manoeuvre de retraite.

M. Morin (Sauvé): C'est tout simplement que le Conseil supérieur m'a persuadé que cet article créait plus de difficultés qu'il n'en résolvait. Je demeure cependant persuadé qu'il a lu entre les lignes des choses qui ne s'y trouvaient pas et, si je le laisse tomber, c'est parce que j'ai le sentiment qu'à tout prendre, il faudra, de toute façon, que les conseils coordonnent leurs interventions et leurs avis sur des questions d'intérêt commun. C'est le bon sens et ça va presque sans le dire. Puisque ça va sans le dire, ne le disons pas! Laissons tomber l'article 16.

M. Rivest: M. le Président, je veux simplement ajouter que nous avons dû le dire à maintes reprises au ministre avant qu'il en vienne à cette conclusion pour laquelle nous le félicitons.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 17.

M. Morin (Sauvé): Oui, s'il vous plaît. Nous abordons une autre question intéressante avec l'article 17, M. le Président. Auprès du conseil, une commission d'évaluation et une commission de l'enseignement professionnel sont établies.

Nous avons voulu que ces deux commissions soient établies par la loi, puisque, dans notre esprit, deux des fonctions essentielles du Conseil des collèges seront de procéder à l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation des collèges, de la mise en oeuvre de ces politiques. De même, nous pensons que la présence d'une commission de l'enseignement professionnel, chargée de présenter des avis au conseil sur les questions touchant l'enseignement professionnel, nous pensons que la création d'une telle commission est essentielle, étant donné, comme vous le savez, les difficultés nombreuses qui caractérisent cet aspect du travail des CEGEP.

C'est la raison pour laquelle il nous a paru que nous devions instituer, dans la loi, ces deux commissions et les articles suivants, d'ailleurs, 18 à 22, apportent des détails sur le travail, sur le fonctionnement de ces deux commissions.

La commission d'évaluation pourra également offrir aux collèges un service d'évaluation de leurs programmes d'enseignement ou d'un aspect quelconque de leur pratique institutionnelle. Nous avons, dans l'énoncé de politique, spécifié que cette commission d'évaluation ne constituait pas et ne devait pas être perçue comme un inspectorat, mais qu'elle est à la disposition des collèges.

Si je me suis résolu à cette façon d'organiser les choses, c'est que j'ai eu, dans le concret, l'expérience d'un CEGEP de la région de Québec et, à la suite de requêtes qui me sont parvenues des parents et du conseil d'administration du collège en question, cela m'a amené à créer de toutes pièces une commission ad hoc, présidée par M. Arthur Tremblay, ancien sous-ministre de l'Education, pour étudier certains aspects de la pédagogie du CEGEP dont j'ai parlé et de faire rapport au conseil d'administration qui, éventuellement, bien sûr, s'en entretiendra avec le ministre de l'Education. (23 h 30)

J'ai dû créer ce mécanisme ad hoc, alors que, littéralement, rien dans la loi ne m'y autorisait. Heureusement, la loi ne m'interdisait pas de le faire, de sorte que j'ai pu créer ce mécanisme et je crois savoir que le rapport considérable qui sera déposé devant le conseil d'administration d'ici quelques jours sera une contribution importante à l'évaluation pédagogique. Cette expérience m'a fait penser qu'il serait bon d'avoir un mécanisme permanent auquel les collèges pourraient avoir recours s'ils en éprouvent le besoin, et facultativement. Mais ce même organisme, de toute façon, est chargé de procéder à l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation des collèges. Il a donc double fonction. Il peut s'adonner de lui-même à cet examen des politiques institutionnelles d'évaluation, mais il peut être appelé également à fournir un service d'évaluation des programmes d'enseignement ou des pratiques institutionnelles si un collège le lui demande. Après quoi, il devra faire rapport au conseil lui-même et non pas au collège. Nous avons corrigé le projet de loi sur ce point à la suite des observations de l'Opposition.

Voilà, c'est par manière de présentation très générale et je pourrai répondre à toutes les questions des membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Cette question de l'évaluation ou de cette commission d'évaluation est peut-être, à certains points de vue, mise à part la création du Conseil des collèges qui sous-tend cela, l'aspect le plus important de tout ce projet de loi. Jusqu'à un certain point, on a presque l'impression — là-dessus, je suis prête à admettre que c'est une interprétation personnelle, quoique d'autres aient eu cette même perception — que c'est ce besoin d'évaluer que le ministre ressentait — il n'était pas le seul, d'ailleurs — qui a finalement justifié la création du collège. D'ailleurs, je pense que tous les organismes qui sont venus devant nous et qui ont abordé la question du Conseil des collèges ne se sont pas arrêtés, ou très peu, je pense, de façon générale, au principe de la création du Conseil des collèges ou encore de sa formation etc., mais ils se sont arrêtés à toute cette question, en particulier, de l'évaluation.

Je pense que le ministre n'est pas naïf. Il sait que ceci crée de la résistance dans le milieu...

M. Morin (Sauvé): Surtout chez les gens qui, évidemment...

Mme Lavoie-Roux: ... vont être évalués...

M. Morin (Sauvé): ... tournent autour du CADRE ou sont employés du CADRE.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre pourrait, là-dessus, expliciter sa pensée? Pourquoi eux plus que les autres?

M. Morin (Sauvé): Parce qu'ils se voient volontiers dans le rôle d'organisme de recherche dans le domaine de l'évaluation et de conseil dans le domaine de l'évaluation pour tous les niveaux de l'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: C'est une hypothèse que j'ai faite, disons. Je ne veux pas entrer dans les détais. Mais il reste qu'il n'y a pas qu'eux. D'abord, il faut quand même reconnaître qu'ils ont fait un travail qui, jusqu'à maintenant, ne devait pas être si mauvais puisque le ministère de l'Education y a abondamment eu recours et, si je ne me trompe, il a encore recours à CADRE pour certaines... Est-ce que je m'abuse là-dessus?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, abondamment.

M. Morin (Sauvé): Abondamment serait beaucoup dans les circonstances.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu recours et il y a encore recours. Ecoutez, abondamment, c'est relatif, je suis bien d'accord avec vous autres.

Pour définir les indicateurs de qualité, c'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Morin (Sauvé): Nous avons un contrat avec le CADRE pour ces fins.

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, je pense qu'on va laisser le CADRE de côté. Il y a eu des objections de sa part, mais il y a aussi beaucoup d'objections de la part de ceux qui feront l'objet de l'évaluation, le CADRE mis à part.

M. Morin (Sauvé): Avez-vous lu en fin de semaine, dans l'article du philosophe Jacques Dufresne, le passage qu'il a consacré à cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne l'ai pas lu.

M. Morin (Sauvé): Je vous le recommande; je ne l'ai pas avec moi, mais...

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que c'est parce que j'étais à l'Assemblée nationale. J'ai vu la lettre ouverte le vendredi, je pense, le jeudi ou le vendredi, qui provenait de la CSN, la FNEQ. Ils n'ont pas envoyé de mémoire, mais cela reflétait le télégramme qu'ils ont envoyé. Il ne faut pas se scandaliser de ça, parce que c'est normal que les gens trouvent difficile de se faire évaluer. On a eu l'an dernier l'exemple de l'Association des directeurs d'école. Ce n'était pas sans fondement, c'est parce que les outils ne sont pas faciles à développer. Mais je pense qu'ils ont fait la preuve — et ce n'est pas un blâme à l'endroit du ministère de l'Education — dans le cas de l'Association des directeurs d'école, qu'il n'y avait pas encore d'outils très adéquats. J'aimerais peut-être savoir même du gouvernement, parce que je pense qu'il y a aussi une politique d'évaluation des cadres, si elle est en vigueur. Je me souviens d'avoir eu à l'appliquer, mais peut-être qu'il y a eu beaucoup de progrès depuis ce temps, il y a deux ou trois ans; il y a maintenant trois ans.

M. Morin (Sauvé): Nous avons réussi à régler la question du recours en cas de renvoi qui, vous le savez, il y a deux ans, posait encore de très graves problèmes. En ce moment, je pense qu'on a réussi à peu près à régler cela.

Mme Lavoie-Roux: Même ça c'est encore très... peut-être pas...

M. Morin (Sauvé): Ce qui pose de graves difficultés, c'est évidemment le système de l'évaluation au mérite.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Morin (Sauvé): Enfin, nous avons avancé, mais on ne peut pas dire que le dossier soit entièrement réglé.

Mme Lavoie-Roux: Et même la question de recours, ce que vous avez expliqué il y a quelques jours, c'est que vous l'avez maintenant instauré de quelque façon à l'intérieur du ministère. On sait qu'il existe aussi, à l'intérieur du ministère des

Affaires sociales, ce mécanisme de recours et on a eu un exemple — là, je ne mets pas de blâme sur qui que ce soit: l'ancien, le nouveau, le prochain gouvernement — c'est tout un domaine extrêmement difficile et périlleux mais cela ne justifie pas qu'on ne s'y attaque pas quand même. Enfin, toute cette introduction pour dire que — écoutez, si je voulais blaguer un peu — si on avait, par exemple, un système d'évaluation pour les députés, je vous assure qu'ils trouveraient beaucoup de retouches à faire. C'est vrai que vous allez me rétorquer: C'est le public.

M. Morin (Sauvé): Oui, il y en a une à tous les quatre ou cinq ans.

Mme Lavoie-Roux: Mais encore, est-ce que cela correspond vraiment à une évaluation du "mérite" individuel du député ou pas davantage...

Une Voix: Du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: ... à un mérite ou non du gouvernement.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est un mérite collectif du gouvernement, je pense bien.

M. Rivest: Cela me fait penser — une parenthèse si le ministre me le permet — la veille, je crois, probablement le 28 avril, le premier ministre avait déclaré que dans le domaine de l'évaluation, l'élection de Jean-Talon constituerait le critère par excellence d'évaluation de la performance du gouvernement. Je ne sais pas s'il est de CADRE, mais ça me semble un excellent évaluateur, ce premier ministre.

M. Morin (Sauvé): Je pense que l'ensemble de ceux qui étaient concernés par cette élection en ont tiré les conclusions...

M. Rivest: ... c'est entre parenthèses, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... qui s'imposaient. Il faut savoir par moment faire le point, bien sûr. C'est ce que nous avons fait.

Mme Lavoie-Roux: Bon, mais tout ceci dit, et on pourrait continuer avec des exemples et des exemples, il reste qu'une représentation qui a été faite, qui a été faite ce matin par le Conseil supérieur de l'éducation et je pense qu'il va falloir que je vérifie dans le mémoire que j'ai lu, mais j'en ai lu pas mal et comme ça fait déjà quelque temps, je pense que même à l'intérieur de ce mémoire, cette remarque était faite quant à la nécessité que ce conseil d'évaluation ou cette commission d'évaluation soit indépendante par rapport au Conseil des collèges.

En tous les cas, même si on pouvait trouver — je le dis sous toutes réserves, parce que c'est le ministre qui a quand même fait cet avance — CADRE en conflit d'intérêts ou enfin ayant

peut-être un jugement un peu biaisé sur la question, c'est peut-être plus ça que le ministre a voulu dire, il reste que tout...

M. Morin (Sauvé): Je vous avouerai que, ce matin, je n'ai rien dit, mais j'ai trouvé quelque peu étonnant que le directeur du CADRE se fasse porte-parole de cette opinion pour le Conseil supérieur de l'éducation; je vous avoue que ça m'a un peu choqué. C'est un employé, oui c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas le directeur du CADRE, n'est-ce pas? Qui est le directeur du CADRE?

M. Morin (Sauvé): C'est l'un des directeurs à l'emploi du CADRE.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'on ne retrouve pas une opinion un peu semblable dans le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Morin (Sauvé): Dans le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation, on se prononce contre un conseil qui fournirait lui-même les services. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de former une commission distincte du conseil, parce que nous pensons qu'effectivement, c'est un rôle hautement technique et hautement spécialisé. Quand j'ai rencontré le conseil, je lui ai demandé si cela répondait à la critique dont il avait fait état dans son mémoire et à propos de laquelle d'ailleurs on ne donnait pas de motivation bien entendue. On dit ne pas penser que le conseil devrait cumuler ces fonctions, mais on ne dit pas vraiment pourquoi, on n'explique pas vraiment pourquoi. Mais j'ai senti qu'il y avait là une différence d'opinion et qu'on aurait bien voulu qu'il y ait un certain service général d'évaluation ou de recherche en évaluation qui aurait pu, naturellement, être, comme par hasard, le CADRE.

M. Rivest: Le ministre me permettrait-il une question? C'est vrai, j'accepte la remarque du ministre, mais je veux quand même la réduire. Tantôt, il était question d'analyse et de recherches dans les fonctions qui étaient dévolues au conseil. J'ai posé la question au ministre à savoir quels seraient le rapport et la liberté d'initiative de la commission. L'évaluation reste sous ce rapport; il a bien pris soin de préciser que, en raison des règles de régie interne qui seront établies, le conseil, en tant que tel, approuvera les initiatives de la commission d'évaluation. Dans cette mesure, la remarque du ministre, qui vient de dire que, pour répondre aux voeux du Conseil supérieur de l'éducation, il avait décidé de créer une commission d'évaluation au sein du conseil, je l'accepte. Je sais qu'il y a peut-être une différence de degré, mais il reste tout de même que ce sera effectivement le Conseil des collèges qui aura, en dernière analyse en tout cas, l'autorité dans la mesure où il aura à approuver et peut-être à autoriser les initiatives de la commission d'évaluation.

M. Morin (Sauvé): Oui, et, de plus, certaines de vos recommandations, la semaine dernière, avaient pour effet de mettre encore davantage la commission d'évaluation sous la coupe du conseil, puisque je ne pourrai nommer les membres de la commission qu'après recommandation du conseil. Donc, il faudrait savoir ce qu'on veut.

M. Rivest: D'abord, le pouvoir de nomination, c'est une chose; après ça, les gens exercent leur fonction. J'imagine que c'est toute la philosophie même et, à ce compte, il ne faudrait pas que le gouvernement nomme les membres du Conseil des collèges, parce que si on prenait l'argument du ministre... Mais j'ai simplement voulu souligner que je sais que, de toute façon, au point de vue pratique, vous pourriez difficilement régler ça. Il y aurait peut-être d'autres façons de le régler, mais, en termes pratiques, pour atteindre les objectifs du Conseil supérieur de l'éducation, il faut qu'une commission d'évaluation soit un moyen; ça, je le reconnais avec le ministre, mais ce que j'ai voulu indiquer par ma question et les commentaires que j'ai faits, c'était que, effectivement, ça restera extrêmement ténu, parce que les initiatives de la commission seront approuvées par le conseil et ce sera lui qui, finalement, sera dispensateur de services.

M. Morin (Sauvé): Là, il y a des nuances, je pense, qu'on doit ajouter à ce que vient de dire le député. Naturellement, le conseil fera ses règles de régie interne, mais il ne pourra pas enlever à la commission des compétences que nous avons eu le soin de définir dans la loi. (23 h 45)

Quand nous disons: La commission d'évaluation est chargée de procéder à l'examen des politiques institutionnelles... le conseil ne pourra pas empêcher la commission de procéder de cette façon, comme elle l'entend. Donc, elle aura une certaine dose d'autonomie. Elle doit cependant faire rapport au conseil et, de cette façon, le conseil évaluera les travaux de la commission.

M. Rivest: Le budget est souvent la mesure la plus concrète de la liberté d'initiative d'un organisme comme la commission d'évaluation par rapport aux collèges. J'imagine que c'est le conseil, comme on l'indique, qui approuvera.

M. Morin (Sauvé): Qui approuvera le budget de la commission.

M. Rivest: Je sais que cela n'est pas facile à trancher, le ministre peut me répondre. Je ne veux pas dire que cela n'est pas correct, mais je veux simplement souligner qu'il y a une certaine fragilité dans la structure proposée. Remarquez que c'est peut-être la meilleure par rapport à d'autres, si on pouvait en imaginer d'autres. Mais cela ne répond pas totalement à la préoccupation du Conseil supérieur de l'éducation, au titre des fonctions du Conseil des collèges, sur le plan de la

"dispensation" — je ne sais pas si c'est français — des services.

M. Morin (Sauvé): II faut bien être conscient que nous franchissons ici une étape. Il se peut bien qu'au moment où nous repenserons, avec l'aide de l'avis du conseil, l'avenir du Conseil supérieur, la création encore hypothétique d'un conseil de niveau pour le secteur primaire et secondaire, nous décidions qu'il devra y avoir également une commission d'évaluation à ce niveau.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que oui.

M. Morin (Sauvé): Mme le député pense que oui et je suis enclin à penser que nous y viendrons. Mais, d'ici là, il va quand même s'écouler plusieurs mois et nous voulons mettre en place ce dispositif du Conseil des collèges et de la commission d'évaluation parce qu'il y a un problème bien caractérisé à ce niveau.

Par la suite, il se peut qu'on crée d'autres commissions d'évaluation et qu'on les amène à travailler ensemble; puisque les trois conseils vont travailler ensemble, cela n'est pas impossible que les commissions d'évaluation elle aussi travaillent ensemble, mais, comme il s'agit d'un travail hautement spécialisé, chacune à son niveau, tout en se regroupant, peut travailler sur des questions comme des indicateurs de qualité qui, j'imagine, peuvent à certains égards transcender les niveaux.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que oui, l'instrumentation...

M. Morin (Sauvé): Tout cela est ouvert pour l'avenir, tout cela reste ouvert. Je peux vous assurer que nous ne nous coulons pas dans le béton. Mais je crois qu'il ne faut pas tarder à mettre cette commission d'évaluation en route le plus tôt possible.

Mme Lavoie-Roux: Je veux dire au ministre que nous ne sommes pas contre une commission d'évaluation. Nous ne sommes pas contre les efforts du ministre de vouloir évaluer. On réfléchit un peu à haute voix là-dessus, j'ai essayé de le faire à l'étude de deuxième lecture. Pour que l'opération connaisse au moins un certain succès au début, espérant que cela ira en s'améliorant, je demeure convaincue qu'il faut créer des conditions minimales. Il faut diminuer les résistances, quelles que soient les motivations: personne n'aime à se faire évaluer, certains ont peut-être certaines ambitions; tout cela est dans l'ordre des hypothèses. Mais la réalité est qu'il y a eu des efforts d'évaluation de déployés dans le passé — est-ce que je me trompe? — au sein du ministère de l'Education ou de la DIGEC en particulier. Parce que ce problème d'évaluation...

M. Fallu: Surtout au sein des collèges... Mme Lavoie-Roux: Même au sein des collè- ges eux-mêmes, ce qui est encore mieux, je reviendrai là-dessus.

M. Fallu: J'insiste sur l'adverbe "surtout", surtout au sein des collèges eux-mêmes. Cela n'est pas par accident que c'est arrivé dans les collèges. L'évaluation n'a pas été historiquement à l'état du réseau. Il y a eu des phénomènes de prises en main locales qui, par la suite, sont passés d'un collège à l'autre ou par le biais de communications entre départements, quelque institution que ce soit au niveau des collèges, qui ont fini par créer une tache d'encre à travers le réseau. Il n'y a eu, dans l'évaluation, ma foi de Dieu, presque rien qui soit venu d'en haut.

Il est venu des choses d'en haut, mais involontairement, que ce soit les universités qui évaluaient les collèges, qu'ils aient même vérifié avec des cotes très précises pour entrer en médecine, cotes qu'ils n'ont jamais publiées, mais qui existent néanmoins, que ce soit les parents qui évaluaient les institutions, qui ont fait, par exemple, qu'ils ont donné spontanément des cotes et le résultat est là. D'ailleurs, on voit des CEGEP à peu près vides dans des bassins de population, alors que le CEGEP voisin est rempli. Il y a eu ces mouvements de population sur des territoires absolument extraordinaires en fonction des cotes attribuées essentiellement aux enfants ou aux parents. Cela fait partie de l'évaluation. On a tendance à l'oublier quelquefois.

L'opinion publique n'est pas nécessairement une mauvaise évaluatrice là-dedans et elle vous donne des fichues de leçons. Des institutions qui, en deux ou trois ans, vont être complètement déclassées mettront quelquefois plusieurs années avant de se refabriquer une image, pour ainsi dire. Cela fait partie de l'évaluation qu'on a vécue. Elle n'est pas structurée, celle-là, mais elle est là néanmoins dans la population. Les industries ont évalué les techniques et même, elles sont allées très loin, je vous le jure. Certaines industries hautement spécialisées, par exemple, ont coté la qualité des étudiants fournis par l'une ou l'autre des institutions et se sont passé entre elles, dans leurs réseaux, ces évaluations.

On sait, par exemple, que les étudiants restent sur le carreau ou, encore, qu'on engage en priorité les étudiants de certains CEGEP dans des domaines professionnels, notamment. Cela fait partie de l'évaluation encore. Je m'excuse, je me suis presque emporté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Fallu: C'est chaleureux de parler de...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je pense qu'en deuxième lecture j'ai essayé de démontrer dans une certaine mesure que cette question de l'évaluation n'était pas une préoccupation nouvelle. Elle avait été sous-jacente et tout le temps à l'évolution des collèges. Ce n'est pas un thème nouveau; ça fait longtemps qu'on parle d'évaluation et toutes ces choses, mais on semble penser

que ce n'est pas suffisant. Je suis portée à être d'accord sur ça, parce que justement on prévoit une commission d'évaluation.

Alors, je disais au ministre: qu'on ait une commission d'évaluation, d'accord. Mais qu'on la crée dans un cadre qui permette aux gens d'accepter d'abord de l'utiliser, et c'est dans ce sens qu'on ne peut pas mettre complètement de côté la suggestion qui a été faite par plusieurs et, je pense, des intérêts différents. Que cette commission d'évaluation soit indépendante du Conseil des collèges, et, comme le disait le ministre, je vais utiliser ses termes, vous définissiez tout à l'heure, le Conseil des collèges ou la commission d'évaluation va se donner un examen des pratiques institutionnels. De leur côté, les collèges pourront également faire appel à la commission d'évaluation pour obtenir de l'instrumentation pour poursuivre leurs objectifs de pratique institutionnelle, j'imagine.

Il y a cette résistance, au départ, des gens à se faire évaluer. Là, on ne mettra pas des personnes individuellement, même les institutions elles-mêmes et tout ce qui représente les institutions. Je demeure convaincue que c'est un obstacle à la bonne utilisation à l'appel volontaire, et le plus large possible, aux instruments d'une commission qui a aussi le rôle d'évaluer les pratiques institutionnelles. C'est un aspect qui me semble fondamental. Pourquoi n'a-t-on pas réussi à évaluer aussi bien qu'on a voulu jusqu'à maintenant? C'est beaucoup une question de manque d'instrument, mais aussi une question de résistance qui est venue de la part des institutions, et peut-être des institutions qui avaient le plus de problèmes. Je ne voudrais pas cataloguer Limoilou d'une façon particulière. On le connaît d'une façon générale, mais il a été très difficile d'entrer quelqu'un dedans qui puisse faire une évaluation valable.

Cela a été difficile d'entrer, dans le CEGEP de Limoilou, une équipe qui puisse y faire une évaluation. Je suis prête à reconnaître au ministre le mérite qu'il a eu. Il semble avoir été capable de réussir l'opération, ou l'équipe qui est entrée semble avoir été capable de réussir l'opération. En tout cas, c'est ce que je présume. Il faudra peut-être attendre le résultat.

D'autres s'y sont essayés de bonne foi aussi et apparemment — est-ce que la technique, le contexte, etc., ont été différents? — n'ont pu réussir; il y a eu des équipes à l'intérieur, ça a été mis en tutelle et on n'a pas eu de résultat. Maintenant, ceci ne veut pas dire, même si on a le résultat d'équipe, que ça va changer le CEGEP de Limoilou du jour au lendemain. Encore là, il faudrait être prudent dans les termes qu'on utilise à l'égard du CEGEP de Limoilou.

Si le ministre me le permet, je voudrais lui raconter une petite anecdote. J'étais lors de la campagne de Jean-Talon, à la Champenoise — c'était un vendredi, un samedi ou un dimanche soir — il y avait des étudiants qui étaient à la réception; des étudiants, comme, je suis sûre, le ministre de l'Education les aimerait; ils avaient l'air intelligents, bien disciplinés, avec beaucoup d'entregent, sans exagération, ils avaient...

M. Morin (Sauvé): Des péquistes, quoi!

M. Rivest: Non, j'ai été l'élève du ministre! Le ministre m'aimait beaucoup!

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, faites attention, parce que, M. le ministre, vous ignorez peut-être que ceux qui vous ont le plus supporté — ça aussi, c'est une généralisation et ça demanderait peut-être des nuances — et vous ont donné beaucoup d'appui au moment des prêts et bourses, ce furent surtout des étudiants libéraux.

M. Morin (Sauvé): Oh, horreur!

Mme Lavoie-Roux: Non, voulez-vous que je vous en apporte la preuve vivante?

M. Rivest: Pas seulement les étudiants; j'avais un chef de secteur, le meilleur chef de secteur, qui est directeur de département à Limoilou...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais...

M. Morin (Sauvé): Mais, blague à part, je pense que les lignes de partage ne se sont pas faites selon les lignes de parti, parce que je connais également des jeunes qui s'intéressent à d'autres partis et qui ont pris également des attitudes fort nuancées dans l'affaire des prêts et bourses.

Mme Lavoie-Roux: Tant mieux! Chacun des partis a des jeunes qui réagissent d'une façon rationnelle, d'une façon réfléchie et tant mieux pour notre système démocratique. Mais...

M. Rivest: Une question, s'il vous plaît. En rapport avec l'étude de M. Tremblay, le ministre nous a dit tantôt que ce serait déposé prochainement. La seule question que je veux poser est: Est-ce que M. Tremblay — le connaissant un peu, j'imagine qu'il a constaté des faits, etc. — donne des critères sur le plan analyse? Vous ne le savez pas encore, dans la mesure où vous n'avez pas eu le rapport.

M. Morin (Sauvé): Je ne connais pas le contenu de son rapport. Il paraît qu'il est considérable, plusieurs centaines de pages, et j'ai vraiment hâte d'en prendre connaissance; ce sera sans doute un modèle du genre, connaissant la personnalité de ceux qui...

M. Rivest: Cela va être significatif.

M. Morin (Sauvé): Oui, je le crois, étant donné la personnalité de ceux qui faisaient partie de l'équipe de trois personnes qui a mené cette étude. Je pense même que ce sera un document â mettre entre les mains de la commission d'évaluation le plus tôt possible.

Mme Lavoie-Roux: C'est d'ailleurs fort dommage qu'on n'ait pas eu ce document avant de procéder à l'étude des projets de loi 24 et 25, parce que...

M. Rivest: On peut peut-être retarder de quelques jours.

Mme Lavoie-Roux: Non, je pense que...

M. Rivest: Peut-être que ça justifierait notre motion de report! C'est une suggestion que je fais.

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Non, permettons à Mme le député de terminer ses considérations puisqu'il n'est pas tout à fait minuit encore.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai essayé de souligner — je l'ai fait en deuxième lecture et je le refais — la nécessité qu'il y ait une commission d'évaluation indépendante ou qu'elle ne soit pas rattachée aux conseils des collèges, même si on dit: Elle est auprès des conseils des collèges.

Il y a une autre raison que le ministre lui-même a invoquée; il pense que la suggestion... Ce n'est peut-être pas ce que vous avez dit, mais il a dit que la suggestion venait de CADRE. Je pense que c'est reconnu — le ministre le reconnaît lui-même — que cette commission devrait transcender les niveaux, que c'est un problème qui se situe à chaque niveau. Il nous dit: Nous ne sommes pas fermés; au fur et à mesure que chacun des niveaux développera sa commission d'évaluation, il y a certains outils qui pourraient être communs.

Je vous demande si, en la créant indépendante et non pas strictement en fonction des collèges que vous ne faciliterez pas davantage cette unité dans toute cette question d'évaluation. Une fois que des gens sont habitués à penser en fonction d'un secteur, je pense que, quand il s'agit d'en intégrer d'autres, à d'autres niveaux, l'opération devient plus compliquée. Je comprends que vous vous sentez pressé de le faire au niveau des collèges, mais l'exemple que vous nous avez donné, c'est le CEGEP de Limoilou où on a manqué d'instruments pour intervenir. Dans le moment, cela ne vous empêcherait pas de créer une commission de l'évaluation et quand même de produire... Les instruments ne sont pas produits plus vite et on ne s'en servira pas plus rapidement, pour autant qu'il y ait une commission d'évaluation qui est mise sur pied.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais simplement vous dire ceci, qu'il faut que cette commission soit rattachée à un organisme qui en soit responsable et cela ne peut pas être le ministère de l'Education. Ce serait perçu, à juste titre, comme une sorte d'inspectorat.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne pourrait pas être rattaché à une université? Est-ce que cela pourrait être rattaché à une université? C'est presque aussi difficile à dire que le petit a).

M. Morin (Sauvé): Du point de vue des collèges, c'est probablement la proposition la moins acceptable et celle qui éveillerait le plus d'hostilité, que ce soit à une ou des universités. Ce serait sans doute l'un des moyens les plus sûrs de faire en sorte que cela n'aboutisse pas. Il faut que cela vienne du milieu des CEGEP eux-mêmes, il faut que les experts soient, j'imagine, pour la majorité, pris dans le milieu des CEGEP, qui possèdent suffisamment de bonnes têtes pour s'occuper de ses propres affaires. Si on essaie de le soumettre à un autre niveau d'enseignement, alors, là, nous aurons des problèmes.

M. Fallu: Je crois avoir aidé un peu le ministre en deuxième lecture à définir comment doit naître, comment doit s'articuler...

Mme Lavoie-Roux: Comment cela doit mourir?

M. Fallu: Non, je pense que la vie est prête...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est une blague.

M. Morin (Sauvé): Le député de Saint-Laurent n'est pourtant pas là.

Mme Lavoie-Roux: Vous le trouvez aussi morbide que cela?

M. Fallu: ... à surgir. Il faut essentiellement que les conditions d'existence viennent de la base, que cela vienne essentiellement du milieu.

Le Président (M. Marcoux): II est minuit, la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 3