Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

Etude du projet de loi no 71

(Vingt heures vingt minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour étudier le projet de loi no 71, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'instruction publique. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Alfred (Papineau); M. Fallu (Terrebonne) qui remplace M. Jolivet (Laviolette); M. Dussault (Châteauguay) qui remplace M. Lacoste (Sainte-Anne); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé); M. Desbiens (Dubuc) qui remplace M. Marquis (Matapédia); M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont). Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Marquis (Matapédia) qui remplace M. Desbiens (Dubuc); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse); M. Picotte (Maskinongé); M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Lalonde: M. le Président, M. Picotte (Maskinongé) est remplacé par M. Rivest (Jean-Talon), à moins qu'il ne soit déjà là.

Le Président (M. Lacoste): Non. Il n'est pas là-dessus.

M. Lalonde: M. Rivest (Jean-Talon).

Le Président (M. Lacoste): M. Rivest (Jean-Talon). M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon). M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Springate (Westmount).

Une Voix: ...

Le Président (M. Lacoste): Oui, c'est cela. Au moment de notre ajournement, nous étions rendu à l'étude de l'article 12.

M. Lalonde: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 12 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 12 est adopté. Article 13. M. le ministre.

Consultation des comités de parents

M. Morin (Sauvé): L'article 13 est sans doute, M. le Président, l'un des principaux de ce projet de loi puisque c'est celui-ci qui détermine les objets au sujet desquels dorénavant il y aura consultation obligatoire des comités de parents. Nous avons vu un peu plus tôt, à l'article 51.1 les objets sur lesquels il devait y avoir consultation des comités d'école. Bien sûr, il y a un certain parallélisme entre la consultation des comités d'école et celle des comités de parents. Néanmoins, il y a également des différences parce que, on l'a vu, le comité d'école est consulté, par exemple, obligatoirement, sur les orientations propres à l'école, tandis que le comité de parents, rattaché comme il l'est à la commission scolaire, sera consulté sur les objectifs propres à chaque commission scolaire.

De même, il sera consulté sur les critères et le mode de répartition des élèves dans les écoles qui est une question fort difficile à l'occasion, surtout lorsque les commissions scolaires tentent de respecter certaines normes comme, par exemple, les maximums d'élèves par classe. Ces comités de parents devront également être consultés par la commission scolaire au sujet des critères du choix des manuels scolaires, du matériel didactique, du rythme d'implantation des nouveaux programmes d'étude, etc. Nous avons l'intention d'ajouter, comme je l'ai fait connaître par le feuillet d'amendements que j'ai fait distribuer— je pense qu'il est entre les mains de nos vis-à-vis déjà— un huitième point qui est la politique relative aux activités visées dans l'article 255.1. L'article 255.1, nous le trouverons plus tard sur notre chemin. Il porte sur les activités non incluses dans les programmes d'étude. Nous pensons que les comités de parents devraient également être consultés sur la politique, non pas sur les activités elles-mêmes, mais sur la politique qui porte sur ces activités non incluses dans les programmes d'étude.

Il s'agit, pour me résumer, d'une consultation désormais obligatoire lorsque le comité de parents aura déterminé les objets sur lesquels il désire être consulté parmi ceux qui sont énumérés dans cet article 52.1. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre sera adopté, le huitième?

M. Lalonde: Oui, j'aurais simplement une question à poser au ministre. Est-ce qu'il est convaincu que les dispositions du nouvel article 52.1 répondent aux souhaits ou aux demandes des parents, tels qu'exprimés lors de sa consultation?

M. Morin (Sauvé): Oui. Les parents ne m'ont pas fait de représentation sur cet article-là en particulier, M. le Président. Ils m'avaient fait des recommandations sur l'article 51.1, c'est-à-dire la consultation du comité d'école, mais nous en avons tenu compte déjà.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas de remarques particulières sauf d'appuyer cette initiative du gouvernement de donner aux parents le choix des objets parmi lesquels ils désireront être consultés. Je suppose qu'à l'expérience de l'application de cet article, les comités de parents

exprimeront les priorités qui, au départ, contiendront probablement à peu près toutes les propositions que l'on retrouve mais, libre à eux, de déterminer quelles priorités ils choisiront. Je suis prêt à adopter cet article.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas régler un cas particulier au moment de la commission mais à tout le moins — parce qu'on a communiqué cet après-midi avec moi — souligner l'article 13, le paragraphe 7, la politique de maintien ou de fermeture définitive d'une école. Je sais que le ministre, il y a à peu près un an, un an et demi, a annoncé sa politique sur le maintien de la dernière école de quartier. Ici à Québec, le ministre est sans doute au courant, pour parler d'un cas spécifique, du problème de l'école Saint-Dominique dans le comté de Jean-Talon qui traîne dans le décor depuis fort longtemps. La Commission des écoles catholiques a pris une décision définitive, avait établi un seuil à 225 élèves. J'ai ici un mémoire de l'Association des parents de l'école Saint-Dominique selon lequel le seuil de 225 élèves qui était nécessaire au maintien de cette école, vu qu'il y a eu certaines défections, des parents qui ont accepté d'envoyer leurs enfants à l'école Anne-Hébert qui est l'école proposée par la Commission des écoles catholiques de Québec, évidemment, les parents sont tombés un peu en deçà du seuil de 30 ou 40 élèves, seuil qui avait été établi par la Commission des écoles catholiques de Québec.

Je ne veux pas plaider ici un cas particulier mais il y a toutes sortes de raisons sur le plan de la définition du quartier. Evidemment, la commission scolai re interprète à sa manière ce qu'est le quartier; les parents ont d'autres prétentions sur la délimitation exacte du quartier, défendant le point de vue de maintenir l'école. Je dois vous dire — probablement que le ministre est déjà sensibilisé — que ce problème est un problème très sérieux pour le quartier de Montcalm qui est tout près d'ici. Avec la commission scolaire, tout récemment, la semaine dernière, un porte-parole du Comité d'école Saint-Dominique, M. Stafford que vous connaissez, m'a fait parvenir une lettre dans laquelle il me dit qu'à toutes fins utiles, les parents ont épuisé tout recours utile face à la commission scolaire.

Ils s'adessent à vous par mon intermédiaire, sans doute qu'ils le feront directement au ministère de l'Education. Je ne veux pas ici demander au ministre de se prononcer au lieu et place de la commission scolaire, mais dans un cas comme celui-là, qu'est-ce que le ministère peut faire? C'est bien beau de dire que le comité d'école ici, le comité des parents va être consulté sur le maintien ou la fermeture définitive d'une école, mais, en pratique — et je ne blâme pas la commission scolaire non plus que le comité des parents dans la mesure où il y a quand même des contraintes, des directives qui sont données — mais le seuil, c'est quand même assez aléatoire, les différences de bassin d'enfants, de nombre d'enfants exigé. (20 h 30)

Dans d'autres cadres politiques, le gouvernement et même les autorités municipales de Québec essaient justement de maintenir une vie de quartier et de la favoriser dans un milieu urbain comme Québec et je suis sûr que le ministre connaît bien d'autres cas ailleurs en province. On nous présente cela à nous, les députés, et je suis sûr qu'il y a des collègues qui ont sans doute des cas analogues. Qu'est-ce qu'on peut faire concrètement, qu'est-ce que le ministère de l'Education en tant que tel peut faire pour essayer de trouver des solutions qui répondent au voeu des parents? Je comprends qu'il y a des contraintes budgétaires financières et des contraintes de gestion qui imposent ces situations, mais, tout de même, je pense que c'est l'esprit de toute la réforme qu'a entreprise le ministre depuis un an ou deux, celle-là même que traduit le projet de loi no 71, que les parents aient plus qu'un simple rôle de consultation.

Je pose simplement — 13, paragraphe 6 ou 7 — au ministre ce cas. Sans doute que le ministère... En autant que le ministre me donne les explications générales ou peut-être l'attitude du ministère dans un tel cas et, deuxièmement, je lui demanderais, par ses officiers, les officiers de son ministère, d'assurer un suivi à cette demande auprès de M. Stafford qui est le porte-parole des parents de l'école Saint-Dominique.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce genre de problème qui est attribuable pour une bonne part à la dénatalité et aussi, il faut le dire, à l'existence dans certains quartiers de très nombreuses écoles privées, met toujours deux principes en opposition. Le premier principe, c'est celui de l'autonomie des commissions scolaires. Les écoles leur appartiennent, ce sont elles qui décident de les ouvrir, ce sont encore elles qui décident de les fermer. Le ministère n'est pas propriétaire d'écoles. Le ministère n'ouvre pas des écoles et le ministère n'a pas à en fermer naturellement. Nous sommes dans un système décentralisé et je pense que je rejoindrai l'Opposition dans le désir qu'on peut avoir de respecter cette autonomie. C'est un principe que le député de Jean-Talon lui-même n'hésiterait pas à défendre fermement s'il était nécessaire.

Le second principe, c'est celui de la consultation des parents que nous voulons assurer mieux que par le passé par les deux articles 51.1 et 52.1 de ce projet de loi. Comment concilier l'autonomie de décision de la commission scolaire et les intérêts des parents dans une situation comme celle qu'il a décrite?

Tout d'abord, pour respecter le principe d'autonomie, le ministre doit s'en remettre à la commission scolaire. C'est la raison pour laquelle il a fait des politiques qui ne sont pas obligatoires pour les commissions scolaires, mais qui leur fournissent des orientations. Ces deux politiques sont applicables, la première aux villages, la seconde aux quartiers de la ville puisque nous nous étions rendu compte que la politique applicable à l'école de

village ne peut pas s'appliquer à la dernière école de quartier.

Dans le cas de la ville, puisque c'est un cas urbain, en quelque sorte, que soulève le député de Jean-Talon, nous avons amené les commissions scolaires à diviser la ville en quartiers, leur ville en quartiers, leur territoire, plutôt, en quartiers. Certaines se sont prêtées très bien à l'exercice proposé par cette politique; d'autres commissions scolaires ont refusé obstinément de le faire, se proposant d'adopter leur propre politique.

Je vais donner des exemples frappants de l'alternative. La CECM a refusé de se plier à cette politique, elle tente de se définir une politique qui soit la sienne, elle n'y réussit guère et le résultat c'est que, chaque fois qu'elle veut fermer des écoles, elle a énormément de difficultés. Au contraire, la CECQ, qui vous intéresse, la Commission des écoles catholiques de Québec, a joué le jeu et, avec le ministère, mais en toute autonomie, tenant compte des obstacles naturels, des pentes douces ou moins douces, des grands boulevards, des voies ferrées, des parcs, elle a établi des quartiers naturels. Dans chacun de ces quartiers, la politique l'incitait à déterminer d'avance quelle serait la dernière école, de sorte que les parents sachent d'avance que, s'il devait y avoir des fermetures à cause de la dénatalité, néanmoins cette dernière école désignée d'avance serait maintenue ouverte envers et contre tout.

Cela a donné des résultats intéressants dans plusieurs villes du Québec. Ici, à Québec, dans ce quartier délimité par la CECQ, il se trouve que l'école Saint-Dominique comporte un peu moins d'élèves que le minimum requis pour avoir un principal. C'est ce qui explique le chiffre de 225 que vous mentionniez tout à l'heure.

La CECQ aurait tendance, j'imagine, à regrouper les élèves dans d'autres écoles et en particulier dans l'école Anne-Hébert. Je ne sais pas s'il y a eu consultation des parents, c'est peut-être la première question que le député devrait poser aux intéressés. Je ne suis pas au courant puisque le dossier vient de nous parvenir en même temps qu'il arrivait...

M. Rivest: II y a eu effectivement, entre la commission scolaire et le comité des parents, une série de rencontres, de rapports. Le gros point est que les parents ont exprimé un avis contraire au titre de la délimitation du quartier et de sa définition sociographique ou de son développement futur. Il y a toute une série d'arguments qui ont été présentés dès le mois de mars à la commission scolaire.

M. Morin (Sauvé): Le mot "sociographique" est fort bien choisi, c'est exactement ce dont il s'agit. On dirait "sociogéographique" si on voulait décrire pleinement le phénomène, mais voilà, c'est la commission scolaire qui procède à cette délimitation; c'est la commission scolaire qui désigne la dernière école. Je ne sais pas quelle est la dernière école qu'elle a désignée dans le quartier. C'est peut-être Anne-Hébert, justement. Cela ressort exclusivement de la commission scolaire. Quand les parents, après la consultation, ont épuisé tous les recours, ils peuvent toujours en appeler au ministre, mais ils doivent savoir que le ministre ne donne pas d'ordres aux commissions scolaires. Tout ce que le ministre peut faire — et dans le cas que vous m'avez présenté, je suis disposé à le faire, on vient de me dire que le dossier m'est parvenu ces jours derniers — c'est que je puis m'en entretenir avec la commission scolaire et examiner avec elle si la délimitation sociographique est la bonne, si l'école choisie pour être la dernière est la bonne. Je puis m'en-tretenir de la chose avec la commission, comme je l'ai fait dans d'autres occasions, mais je ne puis pas contraindre la commission scolaire, la Commission des écoles catholiques de Québec à changer d'idée si elle a fait un choix qu'elle estime être correct et définitif.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton, auparavant...

M. Grenier: ... j'ai vécu le problème.

Le Président (M. Lacoste):... au début de nos travaux, j'ai nommé le député de Gaspé comme membre de la commission parlementaire de l'éducation. Je pense qu'on acceptera de faire le changement et que le député de Gaspé soit remplacé par le député de Mégantic-Compton. M. le député de Mégantic-Compton et ensuite M. le député de Papineau.

M. Grenier: II m'a été donné de vivre le problème de l'école Saint-Dominique, à l'occasion de la campagne de Jean-Talon, le printemps dernier, étant donné que notre candidat, Grégoire Biron, était un de ceux qui étaient joliment intéressés aux problèmes des parents puisque son épouse est présidente du comité des parents et qu'il a de ses enfants à l'une de ces écoles. Alors, j'en ai longuement entendu parler et ce problème de l'école Saint-Dominique, qui ne répondrait pas aux normes gouvernementales quant au nombre d'enfants, rejoignait un problème qui a été porté à l'attention du ministre dans une école de paroisse, c'était celle de Chartierville, on s'en souvient.

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès des membres de la commission parlementaire, je ne voudrais pas...

M. Fallu: ...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Terrebonne!

M. Grenier: Je veux vous faire remarquer, M. le Président, que depuis le début, cette commission a pris un peu l'allure de l'étude des crédits. Pour ceux qui n'étaient pas ici au début, c'est intéressant une commission comme celle-là, mê-

me si c'est un projet de loi. On n'a peut-être pas trop de deux fois par année, à l'occasion d'une adoption de projet de loi et lors de l'étude des crédits, surtout à un ministère aussi important que celui de l'Education. Cela pourrait aussi se vérifier au ministère des Affaires sociales à l'occasion de...

Des Voix: ...

M. Grenier: M. le Président, pourriez-vous faire votre métier?

Le Président (M. Lacoste): Je vais justement rappeler, M. le député de Mégantic-Compton, M. le député de Jean-Talon ainsi que tous les autres députés, que nous sommes maintenant à l'étude de l'article 13. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: A l'article 13, M. le Président, c'est absolument ça qu'on a besoin de regarder ce soir et c'est ce qu'on vous a soumis depuis quelque temps, ce sont les objectifs propres à la commission scolaire, je pense qu'on ne peut pas être plus dans le ton qu'on ne l'est là. Si on ne l'est pas à l'article 13, je me demande quand on peut être dans le sujet. On demande des informations au ministre et ça prend l'allure, bien sûr, d'informations qu'on pourrait avoir à l'occasion de l'étude des crédits, mais on le fait depuis le début de la commission et on a été beaucoup plus large au tout début.

On aimerait connaître les politiques du ministre relativement à ce problème. Il rejoint l'autre problème et il a été mêlé de près à l'école de Chartierville, de mon comté, qui est une école rurale; ce sont deux problèmes absolument pareils, un dans un village où le nombre d'élèves n'était pas suffisant et l'autre dans une école de quartier dans une ville. C'est la même chose, le ministre a répondu et, à l'école de Chartierville, dans mon comté, on a même fait répondre et impliqué le premier ministre, par un groupe de gens qui sont sympathisants envers le Parti québécois et qui ont rencontré le chef du gouvernement; ils l'ont impliqué dans le problème de Chartierville, comme ça pourrait être le cas pour le problème de Saint-Dominique.

Ce que j'aimerais savoir du ministre, en dehors des règles d'une école de quartier ou d'une école de village, est-ce que la commission scolaire pourrait se permettre, est-ce que vous autorisez la commission scolaire et est-ce que la commission scolaire accepte, parfois sur des budgets assez limités qui vont dépasser ce qui est permis, de conserver, puisque dans plusieurs cas il sera peut-être possible que, dans quatre ou cinq ans, on corresponde presque aux normes.

Est-ce que le ministre n'a pas objection à ce que les commissions scolaires acceptent d'outrepasser leur budget pour permettre la survie d'une école comme celle-là? Il me semble que c'est le rôle du ministre que d'aviser les commissions scolaires à l'occasion. C'est le rôle humain d'un ministre. Il n'est pas là seulement pour faire appliquer des règles, un règlement qui dit que c'est telle chose. On y voit un problème humain qui se pose à l'école Saint-Dominique. Il s'en pose un à Chartierville, dans mon comté. Il me semble que le ministre pourrait dire: Oui, je vais autoriser la commission scolaire en acceptant que, localement ou régionalement, on mette une addition au budget et qu'on permette la continuation d'une école comme l'école Saint-Dominique. Le problème que le député de Jean-Talon vient de vous soumettre, je vous l'ai soumis à plusieurs reprises pour l'école de Chartierville. Je voudrais savoir ce soir exactement ce que vous en pensez. Est-ce possible que vous autorisiez une commission scolaire? Ne me répondez pas: Elles sont libres et c'est la décentralisation. Vous venez de le dire il y a dix minutes au député de Jean-Talon. Vous m'avez répondu à quatre reprises pendant la session. Je veux savoir quelque chose de neuf ce soir. Accepteriez-vous que les commissions scolaires puissent prendre une partie de leur budget pour permettre de conserver une école qu'elles jugent correcte et il y a des chances peut-être que, dans deux ou trois ans, elle soit assez près des normes requises par le ministère?

M. Morin (Sauvé): M. le Président... M. Rivest: ... et on pourra conclure. M. Morin (Sauvé): Oui, d'accord.

M. Rivest: Je voudrais seulement ajouter comme élément additionnel à la question du député de Mégantic-Compton que les parents, évidemment, prennent connaissance des politiques du ministère. Dans le mémoire qui avait été soumis au mois de mars par les parents de l'école Saint-Dominique, on se référait au plan d'action de l'école québécoise du 20 février dans lequel on voyait la déclaration de principe. Seulement comme élément additionnel à la question posée par mon collègue, je voudrais demander quelle aide le ministère, sur le plan du maintien de la dernière école de quartier en milieu urbain et même de l'école dont a parlé mon collègue, le ministère de l'Education, face aux commissions scolaires, quelle aide concrète, financière, technique ou autre, est-il en mesure de fournir aux commissions scolaires qui représentent les parents, qui sont élues par les parents et qui savent souvent — ce n'est pas parce que les commissions scolaires sont de mauvaise foi ou veulent nécessairement se mettre dans une situation où elles ne peuvent donner suite aux demandes légitimes à bien des égards des parents — que c'est une question de moyens. Dans quelle mesure le ministère peut-il aider et, dans votre programme du maintien de la dernière école de quartier, quelles mesures concrètes le ministère de l'Education a-t-il données aux commissions scolaires, par exemple, comme la Commission scolaire des écoles catholiques de Québec, dont vous dites qu'elle a accepté de jouer le jeu? Il faudrait peut-être qu'au niveau du ministère de l'Education, on puisse — j'imagine, je ne sais pas, je pose la question — leur permettre de jouer

le jeu jusqu'au bout, pas simplement délimiter les quartiers, mais essayer de garder la véritable et dernière école de quartier, cette école de quartier perçue par ceux-là qui sont peut-être les premiers à la bien percevoir en dehors des normes et de tout cela, c'est-à-dire les parents qui y vivent.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. Je rappelle quand même aux membres de la commission parlementaire — je sais bien que M. le ministre aurait pu répondre quand même aux membres de la commission — qu'à l'article 13, on dit que, chaque année, avant le début de l'année scolaire, le comité de parents doit déterminer parmi les objets suivants les sujets sur lesquels ils doivent être consultés. On s'éloigne du sujet, mais je pense que le ministre peut répondre. J'aimerais quand même qu'on revienne à l'article 13. (20 h 45)

M. Morin (Sauvé): Ce sont des questions importantes, M. le Président, et je n'ai pas d'objection à répondre. Je sais à quel point le député de Mégantic-Compton s'est soucié de l'école de Chartierville et il sait que la sympathie ne manquait pas du côté du ministère de l'Education puisque nous avons fait même intervenir notre direction régionale.

M. Grenier: C'est vrai.

M. Morin (Sauvé): Moi-même, j'ai déclaré que, normalement, cette école pouvait rester ouverte étant donné qu'il pouvait y avoir un afflux de jeunes au cours des années qui viennent. Cependant, la décision appartient toujours à la commission scolaire. La loi ne me donne aucun pouvoir pour dicter à une commission scolaire son comportement dans une affaire comme celle-là. Il y avait, dans le cas de Chartierville, des commissaires qui, pour des raisons qui leur appartiennent, ne voulaient rien savoir du maintien d'une école à Chartierville. Le député de Mégantic-Compton connaît mieux les personnes que moi. Je n'ai pas à nommer qui que ce soit ici ce soir. Il sait que certaines de ces personnes pouvaient être, à l'occasion, assez coriaces et qu'il n'y avait pas grand-chose à faire.

La question qu'il m'a posée, c'est: Est-ce que le ministre peut faire quelque chose? Oui, il peut moralement intervenir, et c'est ce que j'ai fait. Mais le ministre n'a pas toujours raison dans des cas comme ceux-là. Il fait la pression morale, parce que rien ne lui interdit de faire cette pression morale. Il l'a fait amplement dans le cas de Chartierville. Mais, pour des raisons qui lui sont demeurées, par moments, obscures, il n'a pas pu faire prévaloir son point de vue. Alors, qui est responsable en définitive? C'est la commission scolaire. Le ministre ne peut pas lui dicter son comportement. C'est là qu'on retrouve vraiment le principe d'autonomie dont vous vous êtes fait, à bien des reprises, des défenseurs et dans lequel moi aussi je crois.

Est-ce que le ministre peut mettre des fonds à la disposition de la commission scolaire? Il n'y a pas de doute. S'il le faisait une fois, il faudrait qu'il le fasse des centaines de fois.

M. Rivest: Pour soutenir votre programme général, n'y a-t-il pas de budget? C'est cela que je veux savoir.

M. Morin (Sauvé): Non, il n'y a pas de budget. M. Rivest: Bah!

M. Morin (Sauvé): Non, les deux politiques sont fondées sur l'idée que cela ne doit pas coûter plus cher. Je ne veux pas entrer dans les détails de la politique des écoles de village, mais cela marche, à l'heure actuelle, dans plusieurs coins parce que les parents se sont donné la main pour arriver à rendre habitable une école, à la chauffer et ainsi de suite. Alors, tout dépend des priorités de la commission scolaire. Elle a ses subventions. Elle a son impôt normalisé désormais transféré remplacé par des subventions. Elle a sa surtaxe jusqu'à 6% ou $0.25 les $100. Avec cet argent, elle peut faire ce qu'elle veut. Il y a des commissions scolaires, M. le député de Mégantic-Compton, qui mettent leur argent sur des priorités comme celle-là. Il y en a d'autres qui, au contraire, sont plus technocrates: II faut rentrer dans les normes, et rien à faire pour les en faire bouger. Evidemment, cela dépend de qui s'est fait élire. Cela dépend de la sensibilité humaine des gens qui font partie de la commission scolaire. Il y a des commissions scolaires plus sensibles que d'autres à ce genre de problème, j'en connais. J'en connais qui ont maintenu des écoles. J'en connais d'autres qui, hélas, au contraire, ont des attitudes fort technocratiques.

Le ministre de l'Education fait de son mieux pour amener tout le monde à prendre des attitudes humaines, pas dans tous les cas, mais dans les cas où il estime que cela vaut la peine d'intervenir, comme dans le cas de Chartierville. S'il a affaire à une commission scolaire qui ne veut rien entendre et qui considère que les interventions du ministre sont malvenues par rapport à son autonomie, il n'y a pas grand-chose à faire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): L'article 13.

M. Alfred: L'article 13 me pose des problèmes à plusieurs égards. Il y a d'abord cette consultation des parents que je crois indispensable.

Une Voix: Pas de problème là.

M. Alfred: Deuxièmement, il y a le paragraphe 7, la politique de maintien de la dernière école. Je me pose la question sérieusement. Lorsqu'il y a conflit grave entre l'intransigeance des administrateurs scolaires et la volonté des parents de garder

les enfants dans la dernière école, lequel de ces deux principes doit prévaloir?

Est-ce l'intransigeance des administrateurs scolaires? Est-ce la volonté collective des parents qui disent: Nous voulons que nos enfants demeurent dans l'école? Il va plus loin. Je veux bien respecter l'autonomie scolaire mais je ne vous cache rien. Si, en définitive, le ministre ne prend pas ses responsabilités, c'est lui qui paie les pots cassés, en dépit même de l'autonomie scolaire, qu'on le dise clairement.

M. Morin (Sauvé): Ce sont les enfants qui paient les pots cassés.

M. Alfred: Oui, les enfants paient les pots cassés, d'une part. On les met dans les autobus, on les flanque dedans d'une part, et je me pose la question: Entre les deux volontés collectives des parents qui veulent maintenir leurs enfants dans une école donnée et l'intransigeance des administrateurs scolaires pour des raisons techniques, qui doit prévaloir?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il y a une solution radicale: les élections scolaires.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de... M. Alfred: Non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Les élections scolaires arrivent tous les deux ou trois ans. Si, par exemple, les élections scolaires ont eu lieu, la politique gouvernementale vient après les élections scolaires. Amon humble avis, la politique gouvernementale du ministre doit prévaloir, si la politique gouvernementale du ministre est en conformité avec la volonté collective des parents qui veulent que leurs enfants aillent dans cette dernière école. Je vois cela comme cela. J'aimerais qu'on creuse cette question et j'aimerais bien qu'on aille très loin, que le ministre me donne la réponse parce que les enfants sont les victimes et, ensuite, il y a une volonté pédagogique ministérielle qui veut, bien sûr, favoriser le maintien de l'enfant près de l'école et il y a une intransigeance technocratique d'une commission scolaire qui veut éviter cela. Entre ces deux, je... Si je devais choisir, je vous dis franchement que le choix de Jean Alfred, député de Papineau, serait la volonté collective des parents.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, lorsque le ministre de l'Education est compétent, d'après la loi, pour prendre une décision, sa décision doit prévaloir. Les domaines sont nombreux où c'est effectivement le cas. Mais lorsque le ministre de l'Education n'est pas compétent pour prendre une décision, lorsque celle-ci est décentralisée de par la loi et qu'elle est confiée à un organisme autonome, élu de surcroît par la population, c'est la volonté de cet organisme décentralisé qui doit prévaloir. C'est le principe d'autonomie qui prévaut, aussi bien dans les affaires scolaires que dans les affaires municipales, de sorte que, dans ce cas précis, je suis obligé de revenir à ce que je disais au député de Mégantic-Compton tout à l'heure. Le ministre peut intervenir, mais la seule arme qu'il ait à sa disposition, c'est la persuasion morale. Je prie le député de Papineau de croire que je ne me fais pas faute de l'utiliser; seulement, quand une commission scolaire a pris une décision, si elle a erré, les parents peuvent toujours le faire savoir aux commissaires, à l'élection suivante et se donner des commissaires plus sensibles aux besoins des gens.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys; ensuite, M. le député de Rosemont; ensuite, Mme la députée de L'Acadie; ensuite, M. le député de Jean-Talon, dans l'ordre.

M. Lalonde: Je veux seulement tendre une perche, tenter d'aider le député de Papineau. Etant donné sa déclaration qu'il favoriserait les parents versus les commissaires, peut-être qu'il voudrait...

M. Alfred: Je ne dis pas cela, M. le député. M. Lalonde: Enfin, c'est ce que j'ai compris.

M. Alfred: Je ne dis pas cela. J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Vous pourrez invoquer l'article 96 après. J'ai compris qu'il favoriserait la décision des parents plutôt que celle de la commission scolaire en ce qui concerne le fermeture ou le maintien d'une école. Etant donné que la réponse du ministre c'est que la loi est son maître et que sa compétence découle de la loi, étant donné aussi que nous sommes en train justement de faire la loi, est-ce que le député de Papineau voudrait faire un amendement ici disant que ce sont les parents qui, au lieu d'être consultés, ont le droit de décider de la politique de maintien et de fermeture définitive d'une école?

M. Alfred: Article 96, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Telle n'est pas ma prétention. Cependant, c'est humblement, c'est en tant que pédagogue que je parle ici. Je ne parle pas en tant que politicien, je parle en tant que pédagogue.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, mes préoccupations sont d'un autre ordre. Je pense qu'on a tous à coeur de donner aux parents non seulement la possibilité d'être consultés, mais égale-

ment les outils qui vont faire que cette consultation sera vraiment efficace, que les parents pourront vraiment participer, je ne dirais pas à armes égales, parce que cela va toujours être difficile, mais avec les armes les plus égales possible à celles des administrateurs de la commission scolaire qui sont des gens généralement à temps plein et qui ont toutes les informations en main.

A la page 57 de son plan d'action, le ministre nous annonçait l'intention du ministère d'élaborer des programmes de formation à l'intention des parents désireux d'améliorer leur participation. J'aimerais savoir comment cet énoncé va trouver application et s'il n'y aurait pas lieu de consulter le comité de parents sur les mécanismes. Même si le ministère élabore des programmes, j'imagine que les commissions scolaires vont être libres de les adapter aux besoins de leurs comités d'écoles. A ce moment, le comité de parents pourrait peut-être être utilement consulté sur la question.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que le député de Rosemont pourrait transformer cette idée en une proposition un peu plus précise?

M. Paquette: Je pense qu'on pourrait ajouter — on a ajouté un huitièmement — un neuvièmement.

Le Président (M. Lacoste): Si vous voulez bien, auparavant, pour les fins du journal des Débats, nous allons adopter le huitièmement, parce que nous sommes toujours là. Il n'a pas été adopté officiellement.

Mme Lavoie-Roux: Lequel?

Le Président (M. Lacoste): L'article 52.1 est modifié en ajoutant le paragraphe suivant: 8e — La politique relative aux activités visées dans l'article 255.1. C'est l'amendement présenté par M. le ministre. Nous pourrions revenir à la suite de cela à l'article 13.

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'ai pas vu.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis persuadé qu'on l'a adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il est adopté?

M. Morin (Sauvé): Ce sont les activités qui se situent à l'extérieur des programmes pédagogiques, des programmes d'études. (21 heures)

M. Lalonde: Je pense bien qu'on ne peut pas être contre la consultation des parents en ce qui concerne les activités qu'on retrouve à l'article 35 en fait de ce projet de loi qui est le nouvel article 255.1.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Lalonde: Je vais laisser mes collègues...

Mme Lavoie-Roux: C'est le huitièmement qui est adopté, pas l'article?

Le Président (M. Lacoste): Le huitièmement.

M. Morin (Sauvé): Seulement le huitièmement.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. M. Lalonde: Adopté.

M. Grenier: C'est le huitièmement qu'on adopte, à l'amendement.

Le Président (M. Lacoste): C'est le huitièmement.

M. Morin (Sauvé): M. le député de Rosemont, voudriez-vous dire les choses de façon précise de façon que nous puissions en discuter.

M. Paquette: M. le Président, on pourrait ajouter un neuvièmement qui se lirait comme suit, qui est la formulation exacte du plan d'action d'ailleurs, on ajouterait un neuvième objet de consultation.

Ajouter, 9°. Les programmes de formation à l'intention des parents désireux d'améliorer leur participation. Je pense que c'est sous-entendu que c'est dans la commission scolaire régionale, pas nécessaire de l'indiquer.

M. Grenier: Je voudrais attirer l'attention du député de Rosemont sur l'article 51.2 12, à e), après, on dit: ... aussi la possibilité d'"étudier tout objet sur lequel la commission scolaire le consulte ou doit le consulter et, sur demande, d'émettre un avis?" Est-ce que vous ne considérez pas que votre amendement pourrait être compris dans ce paragraphe?

M. Morin (Sauvé): Je pense que le député de Mégantic-Compton a peut-être raison. Il y a une difficulté, c'est que ces programmes de formation qui sont destinés aux parents ne sont pas destinés à être permanents. Effectivement, en ce moment, nous avons prévu des fonds qui vont être mis à la disposition des parents pour lancer en quelque sorte l'opération conseil d'orientation et aussi pour faciliter, pour favoriser la présence des parents au sein des commissions scolaires. Vous le savez, depuis le mois de juin, la loi prévoit que, à chaque commission scolaire, pourra siéger un parent. Mais ces fonds ne seront peut-être pas disponibles dans trois, quatre ans, peut-être. Il faut qu'il y ait une certaine souplesse dans l'application de cette politique. Le gouvernement peut décider, à un moment donné qu'il y a lieu d'aider les parents à se former, mais constater quelques années plus tard que cette formation est acquise. Il ne faudrait pas qu'on mette dans la loi un élément qui laisserait entendre que ces programmes de formation sont permanents et qu'il y a en quelque sorte une obligation de les mettre à la

disposition des parents en toute circonstance et ad vitam aeternam.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je comprends la préoccupation du ministre. Cependant, je soutiens que ces programmes de formation seront nécessaires ad vitam aeternam, dans le sens qu'il y a énormément de rotation. C'est normal aussi, dès que les enfants quittent l'école, au maximum, les parents ont tendance à se désintéresser. Je pense qu'il y a une rotation nécessaire dans les comités d'école, et tout nouveau parent qui arrive, qui désire s'impliquer dans la chose scolaire, a besoin de formation. C'est une rotation qui va se poursuivre indéfiniment, puisque, dès que les enfants quittent l'école, les parents ont tendance à se faire remplacer par d'autres, et c'est normal, ils perdent leur qualité de parents.

Je pense que c'est peut-être une question qui implique des fonds et qui devrait être proposée par le ministre, s'il veut bien faire sien cet amendement.

M. Lalonde: II peut bien prendre fait et cause pour son collègue.

M. Paquette: Voilà.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, s'il y avait moyen d'indiquer que ce n'est pas une contrainte, parce que, si c'est une contrainte, cela entraîne des dépenses, et comme ce projet de loi dans son ensemble n'entraîne pas de dépenses, on se trouverait devant un amendement qui nous causerait des ennuis. S'il y avait moyen de dire les choses de façon qu'il n'y ait pas là une contrainte entraînant des dépenses...

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas quel sens précis on peut donner au mot "programme"; on pourrait peut-être remplacer le mot "programmes" par "activités de formation". A ce moment-là, ce n'est pas nécessairement des cours, mais cela implique que la commission scolaire met à la disposition des parents qui veulent participer des moyens de formation qui ne sont pas nécessairement coûteux; ce peut être un certain nombre de documents ou de rencontres ou d'activités qui, lorsqu'ils seront mis sur pied, pourront reservir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au député de relire son amendement étant donné qu'on n'en a pas le texte actuellement?

M. Morin (Sauvé): Au point où on en est, ce serait quelque chose comme ceci: Les activités de formation destinées aux parents par la commis- sion scolaire ou la commission régionale. Là, il faudrait trouver une façon d'indiquer que ce n'est pas une obligation de la commission scolaire.

M. Lalonde: Si cela peut aider le ministre, il n'y a rien là-dedans qui implique une obligation. Prenez l'article 52.1, quatrième paragraphe: Le rythme d'implantation des nouveaux programmes d'étude. Cela n'implique pas qu'il doive y avoir des nouveaux programmes d'étude. S'il y en a, on doit consulter.

M. Morin (Sauvé): Oui, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a raison. Je pense qu'on pourrait s'entendre sur le texte suivant. Je ne voudrais pas ajouter "les parents désireux d'améliorer leur participation" parce que dans un texte de loi on n'ajoute pas des considérations comme celle-là. Est-ce que le député de Rosemont accepterait ce qui suit: 9° les activités de formation destinées aux parents par la commission scolaire ou la commission régionale?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, voulez-vous me présenter votre amendement, s'il vous plaît? L'amendement serait: 9° les activités de formation destinées aux parents par la commission scolaire ou la commission régionale. Cela va? L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. L'article 13.

M. Rivest: Mme la députée de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): En ce qui nous concerne, il est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Excusez. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir d'une certaine façon sur l'ensemble de l'article 13, mais d'une façon plus particulière sur le septièmement de l'article 13. Je pense qu'il est bon qu'on officialise que les parents soient consultés sur la politique de maintien ou de fermeture définitive d'une école, mais il ne faudra pas s'imaginer que ceci va avoir un effet miraculeux. On peut dessiner une politique de maintien ou de fermeture définitive d'une école et, quand on arrive dans la pratique, il y a quand même beaucoup d'éléments qui diffèrent d'une école à l'autre. Il y a des circonstances particulières qui font que même avec une politique générale de maintien ou de fermeture définitive d'une école, en fait, à moins d'avoir affaire à une petite commission scolaire avec deux écoles, quand on a affaire à une commission scolaire qui est un peu plus considérable, il y a beaucoup de variables auxquelles on ne pensera pas et qui vont survenir à l'occa-

sion. J'imagine que ceci veut dire... Je m'excuse. Cela, c'était pour le comité de parents. Je n'avais pas relu ce qui concerne le comité d'école. Pour le comité d'école, on va aussi consulter quant à la... Non? Est-ce qu'on consulte pour la fermeture d'écoles dans le cadre du comité d'école?

M. Lalonde: Non, seulement les parents.

Mme La voie-Roux: Seulement le comité de parents?

M. Lalonde: Oui. Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Morin (Sauvé): Le neuvièmement, au bas de la page.

Mme Lavoie-Roux: Les mesures de sécurité pour les élèves.

M. Morin (Sauvé): On a ajouté...

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous ajouté quelque chose?

M. Morin (Sauvé): ... le paragraphe qui suit neuvièmement.

Mme Lavoie-Roux: Lorsqu'il s'agit de la fermeture définitive de l'école ou du statut de l'école au sens des règlements du comité catholique ou protestant, le comité d'école doit être consulté. D'accord. Je pensais qu'il s'agissait du statut confessionnel, je ne l'avais pas lu attentivement. Il reste que, même s'il y a une politiue générale de fermeture d'écoles, dans la pratique cela reste toujours difficile.

Je voudrais aussi dire que le ministre fait beaucoup état de ces deux politiques de fermeture d'école, soit la politique de fermeture d'école de village et...

M. Morin (Sauvé): Pardon, de maintien de l'école.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez, de maintien de l'école de village et de maintien de l'école en milieu urbain.

Dans le premier cas, il faut bien se rappeler que cette politique — dans le cas d'écoles de village — que le ministre a officialisée est strictement le résultat de ce qui avait été obtenu lors de la dernière convention collective avec les enseignants où on avait prévu un ratio particulier. Je pense que jusqu'à 30 élèves on a droit à trois professeurs ou que pour 29 élèves on a droit à deux professeurs.

C'est strictement à partir de ça que la politique de maintien de l'école de village a été... Qu'est-ce que vous avez ajouté de plus à part ça, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Vous confondez avec la politique appelée SOPEQ...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça!

M. Morin (Sauvé): ... avec la politique que j'ai énoncée en faveur du maintien des écoles de village.

Mme Lavoie-Roux: Quelles autres ressources avez-vous ajoutées, à part ce que SOPEQ prévoyait?

M. Morin (Sauvé): II ne s'agit pas de ressources, il s'agit de méthodes pour maintenir ouvertes les écoles de village.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quelles sont-elles les méthodes?

M. Morin (Sauvé): Vous le savez, l'octroi, à toute collectivité qui veut maintenir son école de village, d'un montant égal au coût moyen pour un élève sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire, qui est versé aux parents qui maintiennent l'école ouverte.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est pour payer vos professeurs.

M. Morin (Sauvé): Non, les professeurs sont payés en vertu de la politique appelée SOPEQ. Il s'agit du maintien de l'école elle-même, de son entretien.

Mme Lavoie-Roux: Vous versez pour chaque élève, mais ça existe dans toutes les commissions scolaires, une norme pour l'entretien, compte tenu du nombre d'élèves.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais pas lorsqu'on s'apprête à fermer une école.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous payez la même norme que pour l'entretien d'une école régulière.

M. Morin (Sauvé): Non, la moyenne... Mme Lavoie-Roux: D'une école!

M. Morin (Sauvé): ... observable sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire. Cet argent...

Mme Lavoie-Roux: Si quelqu'un décide de laisser une école ouverte, il faut quand même prévoir des dépenses d'entretien pour ladite école.

M. Morin (Sauvé): C'est ça, justement; c'est de cette façon que c'est payé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il n'y a rien de très particulier là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Oui, sauf que ça peut...

Mme Lavoie-Roux: Le problème était vraiment celui de pouvoir maintenir des professeurs à

l'intérieur d'une école, compte tenu de la réduction presque minimale du nombre d'élèves.

M. Morin (Sauvé): II y a maldonne, ce n'était pas ça le problème; le problème du nombre de professeurs était réglé par la politique dite du SOPEQ. Ce qu'il s'agissait de régler, c'était le problème de l'entretien de l'école et c'est ça qu'on a réglé par notre politique. Alors, ne confondons pas les deux.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a quelque chose... La question que...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais finir quand même.

M. Rivest: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, pour l'école de ville, j'ai entendu le ministre dire: II y a des commissions scolaires qui ont bien voulu accepter notre politique, il y en a d'autres qui n'ont pas voulu le faire; celles qui l'ont acceptée n'ont pas eu de problème, les autres ont beaucoup de problèmes.

Je lui ferai remarquer, par exemple... Il a lui-même cité la CECM où il y a eu une diminution de 100 000 élèves. Est-ce qu'on réalise ce que ça veut dire, le nombre de problèmes de fermeture d'écoles qu'ils ont eu avec une diminution de 100 000 élèves? Je pense qu'ils mériteraient plus une palme que des reproches de la part du ministre de l'Education.

Ceci étant dit...

M. Morin (Sauvé): Quels reproches, Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui l'avez dit, "avec plus ou moins de succès", c'est ce que vous avez dit.

M. Morin (Sauvé): Quand?

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, M. le ministre! Oui, vous l'avez dit au sujet de la CECM qui n'a pas voulu se plier à votre politique.

M. Morin (Sauvé): Ah, c'est une autre affaire! Je pourrais vous en parler, si vous le désirez.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez me parler de Sainte-Odile, on peut en parler longtemps!

De toute façon, il reste que, pour la politique de maintien de l'école en milieu urbain, le ministre a dit: Vous allez établir des quartiers. Mais le problème demeure entier là où, à l'intérieur d'un quartier, il y a plusieurs écoles élémentaires. Pas quand il n'y a, à l'intérieur d'une paroisse, qu'une école, mais quand vous retrouvez, à l'intérieur d'une paroisse ou à l'intérieur d'un quartier donné, deux, trois, quatre, cinq et jusqu'à six écoles élémentaires, c'est là que le problème se crée parce que l'école X dit: C'est l'école Y qui devrait rester ouverte, alors que l'école Y dit: C'est l'école Z. Surtout qu'on ne leur a donné aucune ressource supplémentaire. Or, on sait fort bien que la diminution des élèves, ça entraîne nécessairement une fermeture d'école.

Je trouve ça très beau de la part du ministre de l'Education d'être vertueux et de dire aux parents: On va vous consulter. Ils sont consultés jusqu'à maintenant. (21 h 15)

M. Morin (Sauvé): Qui vous dit que je suis vertueux?

M. Lalonde: C'est l'allure, le ton.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. C'est l'allure que vous vous donnez. Ce qu'il faut que les parents comprennent, c'est que c'est un manque de ressources. Je suis prête à admettre qu'il y a des administrateurs qui peuvent être plus rigides que d'autres. Je suis prête à admettre cela. Mais d'essayer de faire croire que parce qu'on a des politiques de consultation de fermeture d'école et qu'on a une politique de maintien d'école qui ne prévoit aucune ressource supplémentaire, les problèmes vont être résolus, je pense que c'est jouer les parents et que c'est jouer la population. La preuve en est, vous en avez un exemple dans le cas de Saint-Dominique. On a parlé de Anne-Hébert, mais il y en avait une troisième en cause dans ce problème-là. Je l'oublie parce que le problème avait été soumis l'an dernier.

Ne demandez pas aux gens de faire des miracles quand vous ne les indexez pas cinq ans d'affilée et qu'ils ont une indexation de 6% avec des dépenses de 35%. Vous leur dites: Ce sont les commissions scolaires qui décident si les écoles restent ouvertes ou fermées, alors qu'on sait fort bien que leurs ressources financières ont été extrêmement diminuées et que vous n'en ajoutez pas, sauf pour dire: II faut garder l'école ouverte. Il faut garder l'école de quartier ouverte. Tout le monde peut faire ce beau voeu pieu, mais encore faut-il donner des ressources, M. le ministre. Quand vous n'en donnez pas et que vous dites à tous vents: On a une école de maintien dans les milieux urbains, je pense que c'est tromper la population parce que, dans les faits, on arrive à des situations comme celle que vient de nous décrire le député de Jean-Talon. D'ailleurs, je lis dans une lettre signée par le président du comité d'école — il parle de la consultation qu'ils ont eue: "Nous demeurons convaincus d'avoir utilisé les quelques trop rares recours à notre disposition et nous nous interrogeons sur la capacité et le jugement de la CECQ de passer outre à la consultation des parents". Il semble bien qu'il y ait eu consultation. En définitive, le jugement des commissaires a-t-il été bon ou mauvais? Je n'ai pas les données pour tirer une conclusion, mais ils ont été consultés, ces parents-là. Evidemment, à un moment donné comme on sait fort bien que le ministère prétend aussi beaucoup consulter et qu'en fin de compte, c'est lui qui prend la décision, je pense que...

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Non, pas dans ce domaine, mais dans d'autres. Ce que je maintiens, c'est qu'il ne faut pas tenter de faire croire à la population qu'avec la politique de maintien de l'école de quartier telle qu'elle existe présentement, on pourra résoudre tous les problèmes qui surgissent.

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons jamais eu cette prétention.

M. Rivest: Mais beaucoup d'autres.

Mme Lavoie-Roux: Quand je vois le ministre qui dit: Je peux exercer une pression morale et qu'à un autre moment il nous dit: Je respecte l'autonomie des commissions scolaires, j'ai de la difficulté à concilier les deux. Le problème fondamental, M. le ministre — et je ne vous en fais pas reproche — dépend des ressources que le gouvernement a, cela dépend des ressources qu'a une commission scolaire, mais ce contre quoi je m'élève, c'est — je le répète — de crier à tout vent: Nous avons une politique de maintien des dernières écoles de quartier, quand les moyens concrets ne sont pas mis à la disposition des gouvernements locaux pour avoir, justement, une politique de maintien de l'école qui satisfasse le mieux possible l'ensemble de la population. Je trouve que c'est important de rectifier ces choses.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il y a maldonne. On agit comme s'il s'agissait d'une politique de maintien de toutes les écoles. C'est tout à fait inexact. C'est une politique qui a pour but de planifier l'avenir de façon que tout le monde sache quelle est la dernière école dans tel quartier, de façon que les gens puissent planifier...

Mme Lavoie-Roux: Planifier... Les parents, M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, Mme le député mais vous avez certainement mal interprété cette politique. Elle ne consiste pas à maintenir des écoles quand, vraiment, il n'y a plus d'enfants pour les habiter. Elle consiste simplement à prévoir d'avance quelle sera la dernière école dans un quartier.

Mme Lavoie-Roux: Ah! D'accord.

M. Morin (Sauvé): Mais cela n'a jamais prétendu être autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais chaque fois que les parents viennent protester parce qu'une école ferme et que les parents, à juste titre... On est tous pareil. On aime mieux que nos enfants, surtout s'ils sont jeunes, aillent à une école le plus près possible du domicile.

M. Morin (Sauvé): C'est bien naturel.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien naturel, mais il ne faudrait pas non plus dire: La décision qui est prise n'est pas la bonne ou: On va faire une pression morale ou autre. Une fois que vous dites vous-même que la commission scolaire à déterminé quelle était la dernière école de quartier, je vois mal que le ministre intervienne après coup. Je pense qu'il vient de donner la réponse aux parents de Saint-Dominique, j'en ai l'impression.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, pour faire suite à ce que ma collègue dit, je lis un paragraphe pour conclure et on passera à autre chose, dans la mesure où je suis satisfait que le ministère soit saisi du dossier de Saint-Dominique et qu'il y aura un suivi. Regardez la façon dont les parents perçoivent cette politique. Je m'étonne moi aussi qu'en milieu urbain il n'y ait pas de mesures de soutien — pour permettre aux autorités décentralisées — ou d'incitation ou qu'il n'y ait pas des programmes parce que, sans cela, ça devient des énoncés de politique qui ne peuvent pas avoir de suivi, car les autorités décentralisées comme les commissions scolaires sont prises dans leurs propres contraintes. Il y a souvent, face aux institutions décentralisées, des politiques générales du gouvernement où l'argent est disponible. Je me demande si, éventuellement, en milieu urbain, vous ne pourriez pas penser à ce genre de programmes pour donner un contenu et une signification concrète. Si c'est une priorité, comme vous le dites, si c'est une politique à laquelle vous tenez, il me semble qu'au niveau du gouvernement du Québec et au niveau du ministère de l'Education en particulier, il devrait y avoir un effort concret.

Pour vous montrer comment les parents perçoivent l'énoncé de politique, je vous cite un seul paragraphe pour conclure, qui provient du comité d'école de Saint-Dominique. Les parents disent: "Nous sommes rassurés de constater que l'énoncé de politique et le plan d'action de l'école québécoise rendus publics le 20 février par le ministre de l'Education, M. Jacques-Yvan Morin, reconnaissent aux parents le droit d'être consultés obligatoirement sur un cas tel que la politique de maintien ou de fermeture d'une école. Le document du ministre Morin rappelle également que la participation collective des parents à la vie scolaire — vous voyez à quel niveau se situe le débat — s'inscrit dans un effort de démocratisation d'un enseignement plus soucieux des besoins de chaque milieu et des attentes des parents."

S'il y a maldonne, comme vous dites, dans l'interprétation que ma collègue, la députée de L'Acadie, donne à votre politique du maintien de la dernière école de quartier, on voit très bien que l'interprétation des parents prend le texte du ministère de l'Education pour justement dire: De ce côté-là, il y a peut-être de l'espoir, s'il n'y en a plus du côté de la Commission des écoles catholiques de Québec, en l'occurrence.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais nous sommes devant deux choses, M. le député: d'une part, la politique de maintien de la dernière école de quar-

tier, qui a des limites, comme je l'ai reconnu il y a un instant et, d'autre part, les politiques de consultation et de participation des parents, qui sont définies dans le plan d'action. Ce sont deux choses distinctes. Elles se rejoignent en ce sens que, dans le projet de loi, nous voulons désormais que la commission scolaire consulte le comité de parents sur la politique de maintien ou de fermeture.

M. Rivest: II y a une obligation...

M. Morin (Sauvé): Oui, parce qu'on pense que cela va permettre d'améliorer ces politiques, mais cela ne pourra pas empêcher que certaines fermetures aient lieu quand il n'y a plus d'enfants. Seulement peut-être que, après consultation des parents, on s'apercevra qu'on pourrait fermer ceci plutôt que cela ou encore avoir des étapes dans la fermeture qui permettraient aux parents de voir venir. Il y a donc toutes sortes de possibilités que la consultation va rendre possibles.

M. Rivest: Je conclus simplement en disant que la consultation, d'accord, a eu lieu dans le cas de Saint-Dominique. Là, on en fait une obligation dans un texte de loi, fort bien. On l'ajoute, on lui donne une consécration plus officielle, mais comme le ministre l'a admis lui-même, les problèmes restent sur la table. C'est une préoccupation. Si c'est une préoccupation du ministère d'essayer d'enrayer ce genre de problème, quand il peut y avoir une argumentation technique qui puisse soutenir les prétentions des parents, en l'occurrence dans le cas de Saint-Dominique... Enfin, vous le verrez ultérieurement au ministère de l'Education avec les porte-parole du comité des parents.

En tout cas, j'émets simplement le voeu que le ministre, au niveau du ministère de l'Education, si cette politique est vraiment une chose à laquelle tient le ministre de l'Education — je pense qu'il y tient — offre, face aux instances décentralisées, les commissions scolaires, au niveau du ministère de l'Education, de les aider à répondre à des demandes qui, en tout cas, apparaissent hautement légitimes de la part des parents. C'est la seule demande, en plus d'assurer le suivi du dossier de Saint-Dominique, que j'adresse au ministre ce soir.

M. Morin (Sauvé): Naturellement...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... dans le cas de l'école Saint-Dominique, qui est à trois pas d'ici, il serait facile pour le ministre, ou à tout le moins le ministère, d'aller voir ce qui peut être fait; mais, lorsqu'il s'agit de 3000 écoles réparties sur tout le territoire québécois, il est évident que ces décisions ne peuvent pas être centralisées. C'est impossible de savoir ce qui se passe dans l'arrière-pays.

M. Rivest: Je ne demande pas cela. Je demande des mesures de soutien aux instances décentralisées pour leur permettre de prendre leurs responsabilités et de répondre aux attentes des parents. C'est ce que je demande.

M. Morin (Sauvé): Elles vont justement avoir à leur disposition cette année une dizaine de millions de plus au titre de la surtaxe. Peut-être que, selon leurs priorités, une partie pourra aller au maintien des écoles.

M. Rivest: Là, on tombe dans un autre débat.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Par exemple, le ministre a répondu à l'argumentation de Mme la députée de L'Acadie lorsque celle-ci a dit que le ministre voulait tromper la population. Je me suis rendu compte que c'était Mme la députée qui n'avait pas compris l'énoncé de politique. Cependant, je dois ajouter que dans la politique de maintien de la dernière école, parfois, les administrateurs scolaires n'arrivent pas à concilier la pédagogie et l'administration et, parfois, la décision prise l'est malheureusement au détriment de la pédagogie.

Mme Lavoie-Roux: Vous inventez toutes sortes de choses, vous! C'est le temps que vous retourniez dans les écoles voir ce qui se passe.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau, c'est à vous la parole.

M. Alfred: Mme la députée de L'Acadie, je vais vous dire franchement, ceux qui prennent des décisions privilégient parfois la pure administration au détriment de la pédagogie, et je maintiens ce que je dis. Si on arrivait à concilier les deux, je crois qu'on arriverait, bien sûr, à avoir une école plus viable et à créer une ambiance plus actualisante pour le développement de nos jeunes. Là, vous parlez, Mme la députée de L'Acadie, à quelqu'un qui a enseigné et qui a aussi été plus ou moins un administrateur en tant que chef de groupe.

Mme Lavoie-Roux: On va tous aller au ciel ensemble.

M. Alfred: Non, il y a ce numéro 5. J'aurais voulu aussi, M. le ministre, parler du paragraphe 5. Le paragraphe 5 pose aussi beaucoup de problèmes. Je ne sais pas si les problèmes ont été soulevés par les membres de la commission mais j'admets que la politique d'intégration, dans le milieu scolaire, des enfants éprouvant des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, c'est très beau en théorie, cette politique, mais je vous assure que la pratique d'un telle politique soulève beaucoup de difficultés, surtout pour des professeurs qui ne sont pas prêts à accepter des jeunes qui ont ces

difficultés et qui doivent aller, bien sûr, dans ces écoles. Là encore, je vous parle en connaissance de cause ayant rencontré des professeurs dans la classe desquels on envoyait un ou deux élèves qui ont des difficultés d'apprentissage et qui n'étaient pas prêts à recevoir ces enfants. Même si les parents sont consultés et sont d'accord, il n'en demeure pas moins vrai que cela soulève encore des difficultés majeures.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison, c'est un problème.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'écoutais religieusement les interventions. Je me demandais si le paragraphe 7 devrait être modifié parce que, là, on permet aux parents d'être consultés sur la politique de maintien ou de fermeture définitive d'une école mais, d'après les cas qui ont été portés à notre attention, il semble que ce ne soit pas tellement la politique — d'accord, peut-être la politique d'abord — mais aussi le maintien ou la fermeture définitive d'une école particulière. Est-ce qu'on devrait offrir, par la loi, aux comités de parents d'être consultés non seulement sur l'énoncé de politique mais aussi sur le cas particulier du maintien...

Mme Lavoie-Roux: C'est dit dans l'article 51.1.

M. Morin (Sauvé): Cela y est au bas de la page 8 et en haut de la page 9.

Mme Lavoie-Roux: L'un est le comité de parents, l'autre est le comité d'école.

M. Lalonde: Oui, au comité d'école mais pas au comité de parents.

M. Morin (Sauvé): Le comité de parents, ce sont les politiques générales de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Finalement, ils viennent de partout. (21 h 30)

M. Lalonde: C'est vrai que dans un comité d'école ils sont là déjà.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec les deux. C'est pour dire que cela ne fera pas de miracles.

Le Président (M. Lacoste): Adopté? M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je me demande pourquoi on ne parle pas de la politique d'ouverture d'écoles aussi, parce que dans certains coins cela peut se faire. Je comprends qu'on vit une période de dénatalité qui implique surtout les fermetures, mais dans certaines périodes, il y a des développements qui se font, des déplacements de population. Je pense en particulier à la région métropolitaine où il y a des déplacements de population en banlieue.

Mme Lavoie-Roux: Je serais d'accord avec la suggestion.

M. Paquette: J'ajouterais "ouverture", M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Moi je mettrais transformation aussi. Ouverture et transformation. On va faire ça ensemble le député de Rosemont et moi.

M. Paquette: Je ne sais pas si M. le ministre accepterait qu'on indique "la politique de maintien, de fermeture, d'ouverture ou de transformation."

M. Lalonde: Exactement.

M. Rivest: Surtout les fermetures...

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: La transformation aussi c'est important.

M. Paquette: Transformation des...

Mme Lavoie-Roux: Oui, ils sont utiles. Je me rappellerai très bien certaines écoles qui ont été transformées. Ils peuvent être consultés sur la transformation d'une école tout autant que sur l'ouverture.

M. Paquette: II y a une différence entre une école et les lieux physiques occupés par une école.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on peut mettre les deux sans inconvénient.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que le député n'avait pas considéré que par le deuxième alinéa, le deuxième paragraphe de cet article, qui soumet à la consultation obligatoire les critères et le mode de répartition des élèves dans les écoles, sa préoccupation pourrait être réglée?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: ... J'aimerais porter à l'attention du ministre des expériences qui ont été faites ailleurs, en Ontario et je pense que c'est en Alberta, sur la politique de l'ouverture de l'école, la conception de l'école, sans faire l'architecture technique d'une école, le genre de services, le genre de ressources qu'on voulait y trouver, mettant l'accent sur une chose plutôt que sur l'autre. Il y a eu des expériences pas mal intéressantes qui ont été faites à l'intérieur des quartiers nouveaux. Ce sont des expériences pour des quartiers nou-

veaux. Pour la transformation, la même chose. Il ne s'agit pas, évidemment, de déplacer un pupitre ou d'enlever un mur, mais il y a eu des transformations majeures dans les écoles, dans les rénovations d'écoles. Par exemple, décider si on était pour en faire une école à aire ouverte, de la rénover ou la garder traditionnelle. Je me souviens de problèmes assez litigieux qui sont survenus à cette occasion. Ou on le laisse comme cela ou on met les deux. On n'est pas pour faire une bataille là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Ce sont des choses qui se discutent dans les commissions scolaires avec les parents lors des séances.

Mme Lavoie-Roux: Quant à cela... Je n'ai pas de...

M. Paquette: M. le Président, je ne veux pas allonger indéfiniment la discussion. Si le ministre est d'accord, on pourrait mettre la politique d'ouverture, de maintien ou de fermeture définitive d'une école. S'il pense que c'est inclus dans le deuxièmement, je vais laisser tomber.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, c'est inclus dans le deuxièmement, M. le député.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Tel qu'amendé, l'article 14.

M. Lalonde: J'aurais une question de règlement à soulever à ce stade-ci qui concerne l'organisation de nos travaux. On m'a informé que les leaders se sont entendus pour que l'étude de ce projet de loi se termine ce soir, quitte à aller au-delà de minuit au besoin. J'aimerais informer les membres de cette commission de cette entente de façon qu'on puisse partager quand même le temps sur les questions qui pourraient nous intéresser davantage.

M. Morin (Sauvé): II reste plusieurs articles importants. Le député de Marguerite-Bourgeoys a bien raison, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Lalonde: Quel est le changement? Je lis l'article 54. On a simplement enlevé la définition de l'école probablement?

M. Morin (Sauvé): Non, c'est la définition du mot "parents", M. le Président.

M. Lalonde: Oui, c'est le père, la mère ou le gardien.

M. Morin (Sauvé): Dans l'ancien article c'était le père, la mère ou, à leur défaut, le gardien d'un enfant inscrit à une école le 30 septembre précédent.

M. Lalonde: On a enlevé cela.

M. Morin (Sauvé): Nous enlevons "le 30 septembre précédent".

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 14. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, est-ce que le mot "gardien" comprend le terme "tuteur " également qui est encore utilisé.

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement. M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 14 est adopté. L'article 15?

M. Morin (Sauvé): Bien.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Je ne m'attends pas que ce soit...

M. Lalonde: On devrait passer quelques minutes...

M. Morin (Sauvé): Oui, quand même, parce que l'article 15 s'étend sur deux pages complètes.

Le Président (M. Lacoste): Ah oui!

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'il va y avoir lieu de le prendre article par article.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe par paragraphe?

M. Lalonde: Oui.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Conseil d'orientation

Le Président (M. Lacoste): L'article 15, paragraphe 54.1.

M. Morin (Sauvé): C'est le futur article 54.1, pour être plus exact, qui dit que "la commission scolaire doit instituer pour chaque école un organisme appelé "conseil d'orientation" à la demande

du président du comité d'école — nous aurons un léger amendement à proposer à cette partie de l'article — d'un enseignant de l'école élu à ces fins et du directeur ou du responsable de l'école. Le directeur ou le responsable de l'école en est le président."

C'est donc le dispositif qui permet, si telle est la volonté du milieu et de toutes ses composantes, d'établir un conseil d'orientation de l'école. J'ai insisté longuement, lors de mon exposé de seconde lecture, sur le caractère facultatif de l'instauration d'un tel conseil d'orientation.

En effet, M. le Président, ce conseil d'orientation ne saurait être instauré sans qu'un minimum de consensus existe dans l'école, sans qu'un minimum d'esprit de collaboration ne se soit fait jour. On ne peut pas imposer la collaboration, encore moins la participation. Nous avons donc rendu ces dispositions facultatives, mais nous pensons que dans bon nombre d'écoles, ces conseils d'orientation seront créés assez tôt, puisqu'ils existent déjà dans certains coins du Québec. Ailleurs, ce sera plus long, puisqu'il faudra que les agents de l'éducation, comme on les appelle quelquefois, les composantes de l'école, parents, enseignants, administrateurs, les élèves eux-mêmes au second cycle du secondaire, s'habituent à travailler les uns avec les autres en vue du bien-être de l'école, en vue aussi de définir en commun le projet éducatif dont nous avons établi l'existence au début de ce projet de loi.

Voilà, en somme, et je vais vous indiquer dans un instant...

M. le Président, plutôt que du président du comité d'école, ce serait une personne désignée par le comité d'école. Donc l'article se lirait: "... à la demande d'une personne désignée par le comité d'école d'un enseignant de l'école élu à ces fins et du directeur ou du responsable de l'école."

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on l'a dans nos papiers?

M. Morin (Sauvé): Non, c'est un...

Mme Lavoie-Roux: Vous manquez de papillons.

M. Morin (Sauvé): Non, c'est tout simplement que ce sont des représentations qu'on m'a faites tout récemment de la part...

Mme Lavoie-Roux: Et vous modifiez de quelle façon là?

M. Morin (Sauvé): Au lieu du président du comité d'école, c'est une personne désignée par le comité d'école.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Vous comprenez?

Mme Lavoie-Roux: D'accord, c'est parce que je n'avais pas saisi.

Le Président (M. Lacoste): Donc au paragraphe 54.1, à la troisième ligne, biffer les mots "du président" et remplacer par "d'une personne désignée par le comité d'école".

M. Morin (Sauvé): Voilà, c'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que c'est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions, mais s'il n'y en a pas, on pourrait procéder à adopter 54.1.

Mme Lavoie-Roux: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Lacoste): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a prévu des difficultés de coordination entre le travail ou les responsabilités du comité d'école et celui du conseil d'orientation? Je comprends que le conseil d'orientation, quant à sa formation, émane en partie du comité d'école. Tout ce que je veux signaler... Je ne veux pas en faire une longue discussion, je sais que cela a été fait dans l'esprit d'encourager les parents à participer à l'école, à définir le projet éducatif, mais j'ai encore beaucoup de difficulté à m'expliquer pourquoi ces responsabilités qu'on veut donner au comité d'orientation, on n'aurait pas pu les donner au comité d'école lui-même, quitte à nommer à l'intérieur de ce comité d'école un genre d'exécutif ou quelque chose du genre, si on ne voulait pas garder tout le comité d'école. Je trouve qu'à certains égards il y a double emploi, même si elles sont formulées quelque peu différemment, des responsabilités du comité d'école et des responsabilités du comité d'orientation.

L'autre point, à moins qu'il y ait une modification qui s'en vienne ou un amendement, c'est la durée de ce comité d'orientation et le nombre des rencontres prévues.

M. Lalonde: Deux fois par année, ce n'est pas...

M. Morin (Sauvé): Deux fois par année au moins.

Mme Lavoie-Roux: Deux fois par année. Je fais un commentaire général...

M. Lalonde: Vous pourriez être un peu plus exigeants peut-être?

Mme Lavoie-Roux: ... je ne prendrai pas trois heures pour discuter de cela ce soir. Tout ce que je veux, c'est exprimer des réserves sérieuses. On

verra probablement à l'expérience. Je crains fort qu'on ait voulu donner plus de pouvoirs... ce ne sont pas des pouvoirs, qu'on ait voulu donner plus de sujets de consultation obligatoires pour l'école. On a soumis au comité de parents plus de sujets de consultation, j'en suis, mais on arrive avec une autre structure qui, à mon point de vue, va sur bien des points créer peut-être plus de litiges. J'aurais peut-être préféré personnellement que les efforts de participation des parents soient mis sur le comité d'école plutôt qu'à travers cette nouvelle structure qu'on crée et qui, d'ailleurs, demeure libre, qui va dépendre, au point de départ, si j'interprète bien l'article 54.1, de la demande conjointe du président du comité d'école, d'un enseignant de l'école élu à ces fins et du directeur. Il faut que les trois fassent la demande ensemble. On ne sait pas encore quel sera le sort réservé au comité d'orientation par la CEQ ou par les enseignants, mais je répète que tous les efforts de participation, à mon point de vue, auraient dû être mis sur l'amélioration du fonctionnement du comité d'école plutôt que sur la création d'une structure supplémentaire. C'est mon point de vue. Je sais que le ministre pense différemment, mais je les inscris comme étant des réserves sérieuses qui pourraient, je le souhaite, dans les écoles, donner de bons résultats, mais, dans plusieurs autres, cela pourrait créer des problèmes.

M. Morin (Sauvé): Je ne suis pas insensible aux propos du député de L'Acadie, ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que nous en parlons, mais je voudrais lui dire qu'il s'agit effectivement d'un choix. Nous aurions pu renforcer le comité d'école et, d'ailleurs, nous le faisons en ce sens qu'il doit être consulté obligatoirement sur un certain nombre de sujets. Mais nous avons pensé qu'il fallait, à la rencontre du comité d'école, du conseil des enseignants, qu'on appelle quelquefois le conseil d'école, et du principal ou responsable, un organe nouveau qui placerait sur un pied de plus grande égalité que ce n'est le cas au sein du comité d'école les divers intervenants.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on n'aurait pas pu le faire à l'intérieur du comité? En modifiant la composition du comité?

M. Morin (Sauvé): Le comité d'école appartient vraiment aux parents. Si le comité d'école avait eu la prétention de remplir les fonctions que nous allons assigner au conseil d'orientation, je pense que les autres partenaires ne l'auraient pas accepté. Quand nous le leur avons demandé, de toute façon, elles nous ont bien laissé comprendre qu'il fallait que cet endroit où tout le monde se retrouverait soit une sorte de lieu appartenant à tous et non pas prioritairement aux parents ou prioritairement aux enseignants ou à la direction. C'est un lieu où on se retrouve un peu sur un pied d'égalité, pas une égalité strictement numérique, mais où chacun a l'impression que tous les éléments composants de l'école sont présents. (21 h 45)

Je ne vais pas me mettre à faire des graphiques pour illustrer la chose, mais je pourrais le faire si j'avais un tableau. Je suis sûr que le député de L'Acadie peut concevoir par l'esprit.

M. Rivest: Qu'on lui apporte un tableau!

M. Lalonde: Qu'on aille chercher le chef du gouvernement!

Mme Lavoie-Roux: L'autre réticence, ou plutôt inquiétude, compte tenu du nombre de rencontres prévues par année, même si c'était quatre, compte tenu de la durée du mandat des personnes qui siégeront au conseil d'orientation, la responsabilité qui est de déterminer les orientations propres à l'école, je comprends l'idée, mais je ne suis pas sûre que ce soit très réaliste, parce que, si le comité d'orientation change l'année suivante, est-ce que les orientations de l'école pourront être modifiées profondément?

Je vais donner un exemple, c'est peut-être celui qui peut frapper davantage l'imagination, c'est celui que l'on vit présentement ou, enfin, le problème auquel on assiste présentement. Un comité d'orientation pourrait déterminer, une année, que l'école est confessionnelle — c'est peut-être l'exemple le plus exagéré que je puisse trouver — l'année suivante, on décide qu'on retourne...

M. Lalonde: ...

Mme Lavoie-Roux: Les orientations, ça pourrait être...

M. Lalonde: II y a peut-être un amendement à apporter là-dessus.

M. Paquette: Après la restructuration scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Non, même pas après la restructuration parce que, à ce moment-ci, il reste que c'est le comité de parents qui en a décidé à Notre-Dame-des-Neiges, ce sera peut-être...

M. Morin (Sauvé): Le comité d'école.

Mme Lavoie-Roux: Le comité d'école, pardon. Cela pourrait être une fonction du conseil d'orientation, en tout cas, tel qu'il est défini, d'une façon aussi large qu'il l'est, de déterminer les orientations propres à l'école. Est-ce que l'école va avoir un projet chrétien ou de telle ou telle façon et, l'année suivante, selon la composition, ce sera modifié? En tout cas, déterminer les orientations à chaque année, il faut espérer qu'il y aura une continuité, mais ce n'est pas nécessairement assuré.

Enfin, ce sont les réserves que je voulais exprimer.

M. Morin (Sauvé): Mais, M. le Président, comme vous le savez, il appartient au comité catholique de déterminer le statut confessionnel

d'une école. Il faut suivre une procédure pour obtenir un résultat comme celui-là; on ne change pas comme ça du jour au lendemain, le cas de Notre-Dame-des-Neiges en est une bonne illustration. De sorte qu'il faut voir ce que ça peut apporter à l'école, ce que nous tentons de faire.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que oui, mais ce sont les difficultés que nous devons prévoir.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je pense qu'il ne faut pas exagérer non plus les difficultés, de sorte qu'on serait paralysé et qu'on ne mettrait pas en marche des moyens d'améliorer la qualité de la vie dans les écoles et la qualité de la pédagogie.

A l'heure actuelle, il n'y a rien qui empêche un comité d'école de prendre une initiative comme celle-là.

Mme Lavoie-Roux: ... aussi bien un que deux.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais, écoutez, il faudrait que le milieu porte des décisions comme celles-là; il n'y a pas des écoles Notre-Dame-des-Neiges à l'infini, ça répond à une situation sociologique bien particulière. Je ne pense pas...

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous n'écartez pas le fait que ça pourrait avoir comme conséquence de modifier le statut confessionnel?

M. Morin (Sauvé): C'est le cas, à l'heure actuelle, pour les comités d'école, donc il n'y a pas de changement qui intervienne.

M. le Président, peut-être peut-on procéder?

Le Président (M. Lacoste): L'article 54.1 est-il adopté?

M. Lalonde: A l'article 54.1, j'aurais seulement une question. Quelle...

M. Alfred: J'aurais une intervention, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je vais être très bref. M. le Président, même si je suis prêt à adopter cet article et tenter l'expérience, je dois vous dire cependant que je partage les mêmes inquiétudes que Mme la députée de L'Acadie, c'est-à-dire que...

Mme Lavoie-Roux: ... un petit peu près.

M. Alfred: Je me dis, parce que c'est très important... Ici, on parle du conseil d'orientation et l'idée de continuité amenée par Mme la députée a pour moi un sens profond. Je pense que l'école a pour mission la continuité dans la pédagogie. Etant donné qu'on ne sait pas si chaque année il n'y aura pas de changement, je suis prêt à tenter l'expérience.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne voterez pas contre?

M. Alfred: Je voterai pour.

Mme Lavoie-Roux: Heureusement...

M. Alfred: Je vais tenter l'expérience. Cependant, je dois vous dire que j'ai des inquiétudes aussi.

M. Rivest: Même si vous partagez le point de vue de la députée de L'Acadie, vous devez rester solidaire avec votre ministre.

M. Alfred: ... Solidarité, c'est-à-dire...

M. Rivest: II y a une discipline de parti à laquelle vous devez vous astreindre.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, il s'y astreint toujours! La journée où il ne le fera pas, on sonnera les cloches.

M. Lalonde: Ils ne sont pas tous astreints à cette discipline parce que je n'ai pas vu certains députés au vote sur le projet de loi no 88 hier soir! Il y avait des absences!

M. Paquette: M. le Président...

M. Rivest: Le député de Rosemont n'était pas là, il était occupé! Un rendez-vous, quoi?

M. Paquette: Ici, j'aurais le goût d'être dissident sur cet article parce que le conseil d'orientation m'apparaît un organisme tout à fait essentiel à l'école, contrairement au député de L'Acadie. Je regrette. Je comprends que dans une phase d'implantation, on doive le rendre facultatif, mais j'aurais préféré qu'il soit obligatoire.

Je pense que c'est un mécanisme essentiel si on veut donner de l'autonomie à l'école, pas seulement aux commissions scolaires mais aux écoles. On a augmenté les responsabilités du directeur d'école — ce qui est très bien — mais si ce directeur d'école ne peut être appuyé ou même contrôlé par toutes les composantes de l'école, c'est-à-dire les parents, les enseignants, les étudiants, je pense qu'il va perdre nécessairement un certain rapport de force face à la commission scolaire.

C'est un employé de la commission scolaire, malgré tous les pouvoirs qu'on lui donne. Je pense qu'il doit aussi, si je comprends bien le sens du plan d'action, être le représentant de l'école auprès de la commission scolaire. S'il ne peut s'appuyer sur les différentes composantes de l'école, je ne vois pas très bien comment on pourra garantir à l'école le degré d'autonomie dont elle a besoin pour assurer une qualité pédagogique et également une adaptation au milieu.

D'autre part, le conseil d'orientation n'est pas simplement consultatif. Il peut faire des règlements — à l'article 54.6 — concernant la conduite

des élèves et l'utilisation des locaux de l'école. Et il y a un pouvoir général d'orientation de l'école.

En plus, je pense que c'est un principe important que de mettre en contact les enseignants et les parents en particulier. Si on avait, de chaque côté, un comité d'école et, de l'autre côté, un conseil des enseignants, simplement consultatif — on pourrait toujours étendre les sujets de consultation — il n'y aurait pas cette cohésion dont l'école a besoin.

La seule question que je me pose, c'est, à l'article 54.1 — c'est mineur— sur le fait que le directeur ou le responsable de l'école en soit le président. Je ne sais pas pourquoi on propose cette chose. Par exemple, dans les conseils d'administration de collèges, le directeur général — si on peut faire une certaine analogie — n'est pas le président. Le directeur de l'école, c'est en quelque sorte l'expert, c'est le permanent principal, c'est lui qui possède les dossiers. Il serait peut-être utile qu'une autre personne préside le comité d'école ou du moins les réunions.

Je ne sais pas s'il ne serait pas utile, ici, de préciser qu'un autre membre du conseil d'orientation soit le président.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons eu de très longues discussions avec tous les agents d'éducation sur cette question. La conclusion, je dois dire quasi unanime, c'est que le directeur ou le responsable d'école doit être le président de ce conseil pour une raison bien simple. Nous pourrions aboutir autrement à une situation où un enseignant serait le président de ce conseil d'orientation ou encore un parent qui pourrait peut-être avoir l'impression qu'il se situe au-dessus du principal, du directeur d'école. Cette perspective pourrait entraîner des difficultés sans nombre qu'on imagine facilement. C'est la raison pour laquelle, après nous être entretenus de la chose avec les parents, avec les directeurs et avec d'autres encore, nous en sommes venus à la conclusion que le principal doit être le capitaine de ce navire qu'est l'école. J'irai même jusqu'à dire, pour que les choses soient bien claires, que l'une des conditions de l'adhésion des principaux à ce projet de loi...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): ... c'est qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: J'ai pu voir facilement qu'il a dû y avoir divergence d'opinions...

M. Lalonde: Vous aurez votre question plus tard.

M. Lavoie-Roux: ... dans le conseil législatif entre le député de Papineau et le député de Sauvé.

M. Lalonde: Vous aurez sûrement le temps d'y réfléchir. M. le Président, je voudrais simplement obéir à vos directives et m'en tenir à l'article 54.1. Je veux simplement poser la question suivante au ministre. On ne retrouve pas la réponse dans son plan d'action. En vertu de quels critères a-t-il choisi les personnes, soit le président du comité d'école, un enseignant de l'école élu à ces fins ou le directeur, pour initier la création du conseil d'orientation?

M. Morin (Sauvé): Effectivement...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... cela ne se trouve pas dans le plan d'action parce que cela a été l'objet de longues discussions au comité mixte et au comité consultatif qui a été constitué pour élaborer ce projet de loi. Nous nous sommes demandé comment le projet éducatif serait mis en marche. Après avoir consulté tout le monde, nous en sommes venus à la conclusion qu'il fallait que ce soit une démarche concertée, une demande concertée des principales composantes du milieu. C'est ce qui explique cet article 54.1. Autrement dit, nous ne voulons pas que ce soit les parents seuls qui puissent imposer un tel organe, un tel moyen de fonctionnement aux autres agents d'éducation, ni les enseignants agissant seuls, ni le directeur agissant seul, mais tous agissant de concert. C'est l'explication.

M. Alfred: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le ministre, le directeur n'est pas nécessairement le plus ferré en pédagogie. Or, on parle de conseil d'orientation. Pourquoi ipso facto le directeur, par exemple, qui est nommé par un concours, etc., et qui administre... Je ne vois pas pourquoi ipso facto, s'il n'est pas capable de déterminer l'orientation... On peut être directeur d'une école et être incapable de déterminer des orientations pédagogiques d'une école. Si, par exemple, l'ensemble trouve qu'un professeur est plus apte à déterminer les orientations pédagogiques en consultation, je ne vois pas pourquoi et je serais prêt à ne pas confier la direction de ce comité au directeur d'une façon ipso facto.

Une Voix: Adopté.

M. Alfred: On peut l'adopter, cependant. Je vais l'adopter.

M. Morin (Sauvé): Oui, j'apprécierais beaucoup que nous l'adoptions.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 54.1 est adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président. M. Paquette: Sur division.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé sur division.

M. Lalonde: Sur division? La zizanie s'est installée dans le camp ennemi.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui est adopté? M. Paquette: Mais non, M. le Président. M. Rivest: ... de s'asseoir...

M. Lalonde: Parce qu'il n'a pas eu la chance de voter contre le projet de loi no 88 hier. Il se reprend.

M. Paquette: M. le Président, je dirai au député de Marguerite-Bourgeoys que j'ai défendu avec chaleur ce projet de loi en deuxième lecture.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'on vient d'adopter? 54.1?

Le Président (M. Lacoste): On vient d'adopter le paragraphe 54.1.

Mme Lavoie-Roux: 54.1.

Le Président (M. Lacoste): Oui. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Ceci nous amène, M. le Président, à l'article 54.2 qui est vraiment l'un des plus importants puisque c'est la composition du conseil d'orientation. On y retrouve naturellement le directeur ou le responsable de l'école, trois parents nommés par le comité d'école, deux membres du personnel d'enseignement de l'école nommés par les enseignants et une personne nommée par le personnel non enseignant de l'école parmi les membres de ce personnel. (22 heures)

On y trouve également deux personnes nommées par le conseil d'orientation, s'il le désire; c'est le papillon que je vous ai fait distribuer auquel on devrait cependant ajouter, à la demande des parents, "après consultation du comité d'école et des enseignants de cette école."

M. Lalonde: Deux personnes supplémentaires?

M. Morin (Sauvé): Deux personnes supplémentaires nommées par le conseil — il y a une faute d'orthographe dans le papillon — d'orientation s'il le désire, après consultation du comité d'école et des enseignants de cette école. Enfin, 7°, vous le voyez: Un commissaire ou un parent supplémentaire nommé par la commission scolaire, si elle le désire.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi un commissaire et non un parent et un enseignant?

M. Morin (Sauvé): Un commissaire ou un parent supplémentaire nommé par la commission scolaire, si elle le désire. C'est à dessein que j'ai laissé de côté le paragraphe 5°, parce que j'avoue que ce paragraphe me cause quelques problèmes. On m'a fait des représentations pour que ce ne soient pas deux élèves de l'école, mais un élève plutôt. Là-dessus, j'aimerais avoir l'assentiment des membres de cette commission avant de me déterminer. Pour l'instant, je le laisse donc en l'état où il se trouve.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, est-ce que l'amendement présenté par le ministre de l'Education est adopté?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président. J'aimerais quand même, si c'est possible, ne pas adopter l'amendement tout de suite. On voudrait avoir une vue d'ensemble parce que, là, j'avoue que, malgré toute la bonne volonté et la sympathie authentique que nous nourrissons à l'égard de cette initiative, les derniers changements du ministre me remplissent d'inquiétude. Tout d'abord, est-il possible, avant de considérer l'amendement du ministre, de poser des questions sur les sous-paragraphes précédents? Au premier paragraphe, il n'y a aucun problème. Trois parents nommés par le comité d'école, il n'y a là non plus aucun problème, de fonctionnement au moins.

M. Grenier: Au sujet du deuxième paragraphe, je demanderais...

M. Lalonde: Ce sont trois grands-parents que vous voulez?

M. Grenier: Non. Pourquoi ne seraient-ils pas nommés par l'assemblée générale des parents? Est-ce qu'il y avait une raison particulière à cela?

Mme Lavoie-Roux: Mais eux ont été élus, je pense. Le comité d'école a été élu par...

M. Grenier: Je comprends, par l'ensemble des parents, bien sûr. Mais, est-ce qu'on ne pourrait pas revenir à l'ensemble des parents pour nommer ces trois personnes?

M. Lalonde: Sur consultation des marguilliers peut-être!

Le Président (M. Lacoste): Pour le bon fonctionnement de la commission, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on pourrait peut-être prendre les articles 1,2,3...

M. Lalonde: C'est ce qu'on fait là.

Le Président (M. Lacoste):... en commençant par l'article 1?

M. Lalonde: L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 1 est adopté. Le paragraphe 2.

M. Grenier: Est-ce que le ministre peut répondre et me dire s'il y aurait lieu, par exemple...

M. Morin (Sauvé): Je pense que le député de L'Acadie a apporté la réponse en fait. Il s'agit d'éviter les problèmes considérables de convocation d'une assemblée générale des parents. Le risque serait de paralyser le fonctionnement de la chose. C'est pourquoi nous faisons appel au comité d'école qui est élu par l'assemblée générale des parents. C'est donc pour éviter la paralysie, pour éviter que les choses ne puissent vraiment se mettre en route. De plus, le comité d'école est une institution tellement bien assise, règle générale.

M. Lalonde: Le paragraphe 2 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 2 est adopté?

M. Lalonde: Le paragraphe 2 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 3.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je l'examine au mérite.

M. Lalonde: II va falloir faire l'équilibre à un moment donné. Pourquoi trois parents et deux membres du personnel enseignant?

Mme Lavoie-Roux: On les examine d'ailleurs au mérite.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 2 est adopté. Le paragraphe 3?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les paragraphes 3 et 4 doivent être lus ensemble, c'est-à-dire que c'est le personnel de l'école, deux enseignants et un PNE.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre prévoit des difficultés de fonctionnement en ce qui concerne la nomination? Qu'elle se fasse par un comité d'école, c'est relativement facile à prévoir, mais la nomination par les enseignants, j'aurais plutôt pensé à une élection.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous voulons nous en remettre aux enseignants dans chaque école. Là où le conseil d'orientation ou un organisme équivalent a pu s'établir déjà dans certains coins du Québec, le personnel enseignant choisit lui-même les méthodes par lesquelles il délègue quelques-uns de ses membres à ce conseil d'orientation ou à ce comité parce que le nom varie d'une école à l'autre.

M. Lalonde: C'est très bien, cette grande flexibilité, mais s'il y avait un conflit entre certains enseignants à l'égard d'autres enseignants, à savoir qui devrait être nommé et comment, à ce moment, le défaut de déterminer les règles dans la loi peut nous amener à des situations de chaos, d'incertitude.

M. Morin (Sauvé): Le député suggère-t-il que nous disions: Deux membres du personnel enseignant de l'école élus par les enseignants de cette école? C'est cela que le député me suggère?

M. Lalonde: II me semble que ce serait plus réaliste parce que le personnel enseignant n'est pas un organisme qui peut nommer, qui a des règles de fonctionnement pour faire des nominations. A ce moment, je pense qu'on doit se rejeter sur le concept très général d'élections.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous acceptons la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Lacoste): A la première ligne, remplacer le mot "nommée" par le mot "élue", c'est bien cela?

M. Morin (Sauvé): De même dans le quatrièmement à la première ligne.

Le Président (M. Lacoste): Donc, le paragraphe 3 est adopté tel qu'amendé. Quatrièmement. Juste un instant, on est rendu au quatrièmement.

M. Morin (Sauvé): Dans le quatrièmement, naturellement, la même logique...

Le Président (M. Lacoste): Une personne nommée par le personnel non enseignant, une personne élue. D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Toujours quatrièmement. M. le député de Châteauguay, au quatrièmement.

M. Dussault: Je ne voudrais pas non plus passer avant mon collègue de Papineau.

Mme Lavoie-Roux: On fait motion pour le député de Papineau à cinquièmement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Châteauguay, quatrièmement.

M. Dussault: Sur le point 3, je voudrais poser une question au ministre. Oui, c'est cela, il est adopté; c'est parce que je ne pouvais pas. Cela a été un peu vite. Je voudrais savoir, de la part du ministre, si dans une école on décidait de mettre en place le conseil d'orientation pédagogique et que les enseignants refusaient d'élire des représentants à ce conseil...

M. Lalonde: ... mijotait.

M. Dussault: Une possibilité.

M. Lalonde: Oui. J'en ai conclu qu'il n'y a pas de conseil d'orientation possible.

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas de conseil d'orientation.

M. Dussault: D'accord, merci.

M. Lalonde: Parce qu'on dit qu'il est composé.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que quatrièmement est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Grenier: Atroisièmement, est-ce qu'on a changé "nommés" pour "élus" également?

Le Président (M. Lacoste): Oui. M. Lalonde: Avant-hier!

Le Président (M. Lacoste): Quatrièmement est adopté tel qu'amendé. Cinquièmement.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Un instant.

M. Alfred: Pour le cinquièmement, je ne verrais pas qu'on puisse changer "deux élèves" par "un élève". Je vois une jeune fille de quatorze ans et un jeune homme de quatorze ans parmi ce monde, ce jeune homme ou cette jeune fille se retrouverait dans une situation bien inconfortable au niveau psychologique.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas confiance à nos jeunes, vous?

M. Alfred: Je verrais deux dans une école, d'après moi. Ils se sentiraient plus forts dans...

Mme Lavoie-Roux: Le dérèglement psycho-affectif.

M. Rivest: C'est ce que le ministre d'Etat...

M. Alfred: Je pense que ce serait quand même inconfortable pour une jeune fille ou un jeune homme de quatorze ans de se retrouver parmi toute cette foule de personnes. Deux se sentiraient beaucoup plus solidaires pour militer, pour défendre leurs droits d'étudiants à l'intérieur de l'école.

M. Lalonde: Autrement, ils seraient impressionnés sinon traumatisés.

M. Alfred: On est quand même capable d'orienter mieux à deux qu'à un.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Education pourrait nous dire quelles sont les représentations qui lui ont été faites? Il y en a qui m'ont été faites et je dois avouer que j'ai oublié le ratio alors peut-être que le ministre le sait lui.

M. Morin (Sauvé): Non, tout simplement on disait qu'il suffisait d'un élève pour représenter ses camarades et que cela suffisait tout simplement. On ne m'a pas fait de longues démonstrations, mais d'aucuns estimaient que deux c'était trop.

J'aimerais bien savoir l'opinion de tous les membres là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le ministre, pour vous donner un éclairage, je garderais dans le projet de loi l'idée de deux élèves. Cela aurait sûrement l'avantage de permettre d'avoir un étudiant et une étudiante, parce que dans un conseil d'orientation il s'agit d'avoir le point de vue de...

M. Lalonde: On pourrait mettre un couple.

M. Dussault: Vous avez raison, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Parce qu'on dit deux élèves.

M. Dussault: Cela aurait cet avantage.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Châteauguay.

M. Dussault: C'était mon point de vue. M. Lalonde: Je m'excuse.

Une Voix: ... et son conjoint.

M. Lalonde: C'est pour des raisons qui se situent au-delà des questions sexuelles, M. le Président. Je pense que quand même deux élèves permettraient une meilleure représentation, parce que l'élève de quatorze ans — je rejoins les représentations du député de Papineau — peut être facilement récupéré, pour employer un terme gentil, par le milieu de travail dans lequel il va se trouver relativement étranger au point de vue du fonctionnement. Il me semble qu'à deux c'est plus facile de bien représenter...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie. Après le député de Rosemont.

M. Lalonde: On a dit que c'est un peu comme le député de Rosemont dans un parti bourgeois. Il serait récupéré.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le chiffre deux ne m'inquiète pas. Deux élèves, je trouve que c'est normal surtout dans une école de 1500 ou de 1000 élèves.

M. Alfred: De 1500 élèves?

Mme Lavoie-Roux: II en reste peu... Je me pose une question. Quant au conseil d'administration des collèges les membres doivent statuer sur tel et tel point, on a prévu des dispositions selon lesquelles certains membres ne votent pas ou, enfin, il y a certains points où ils pourraient être un peu en conflit d'intérêts.

La seule question qui m'inquiète c'est que dans le premièrement relatif au conseil d'orientation, là où on fait des règlements, on fait des règlements "relatifs à la conduite des élèves de l'école, sous réserve du paragraphe 6° — j'oublie lequel il est — de l'article 189". Je me demande, à ce moment, si ce point particulier ne pourrait pas devenir un objet assez litigieux entre certaines valeurs des parents et certaines valeurs de jeunes qui sont quand même encore des mineurs. Je ne sais pas si on l'a examiné ce problème ou si c'est seulement dans mon imagination que cela pourrait créer des problèmes.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, j'ai manqué une partie de votre intervention.

Mme Lavoie-Roux: A l'égard de l'obligation ou de la responsabilité qui est faite au conseil d'orientation de faire des règlements relatifs à la conduite des élèves de l'école, vous avez ici deux élèves de l'école qui vont participer à ces décisions. Est-ce que ceci peut mener à une situation conflictuelle avec les parents qui sont quand même...

M. Morin (Sauvé): Je ne vois pas de possibilité de conflit d'intérêts en tout cas. Quant au conflit avec les parents... (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): J'imagine que toutes les familles connaissent ces tensions à l'occasion. Je n'aurais pas la prétention, par ce projet de loi, d'abolir toute la vie socio-affective d'une famille.

M. Rivest: Non, pas encore.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense également qu'il faudrait deux élèves sur le conseil, d'abord justement parce que le conseil a le pouvoir de faire des règlements relatifs à la conduite des élèves de l'école. Il pourrait être embêtant qu'un seul élève donne son opinion qui pourrait justement être guidée par des considérations personnelles. Je pense que l'éventail d'opinions serait mieux représenté par deux élèves. De toute façon, les élèves...

Mme Lavoie-Roux: Les deux élèves vont s'entendre là-dessus.

M. Paquette: ... sont deux parmi douze. Je pense qu'il n'y a pas de problème. Deuxièmement, dans les polyvalentes en particulier, on pourrait assurer — et ce serait au choix de chaque école, bien sûr — dans certaines écoles un élève du secteur général et un élève du secteur professionnel. Je pense que cela pourrait être utile.

M. Morin (Sauvé): Le député de Rosemont a tout à fait raison d'attirer notre attention là-dessus.

M. Paquette: Troisièmement, ici, on a une école, c'est le cas de le dire, à la participation pour les élèves. L'expérience que les élèves pourraient acquérir sur ce conseil d'orientation leur serait utile par la suite dans la vie, en société, et cela pourra les inciter à prendre une part plus active aux différentes activités lorsqu'ils seront rendus à l'âge adulte. A ce moment-là, si on peut offrir cette possibilité à deux élèves plutôt qu'un, tant mieux. Plutôt que de les nommer, encore là, j'indiquerais deux élèves élus par les élèves. Là aussi. Cela mettrait de l'animation dans l'école.

M. Morin (Sauvé): M. le député, comment rédigeriez-vous cela?

M. Paquette: "Elus par les élèves qui reçoivent cet enseignement".

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Paquette: C'est qu'on n'a pas un secteur professionnel dans toutes les écoles, alors ils se débrouilleront dépendant de l'école.

Mme Lavoie-Roux: L'ensemble des élèves de l'école doivent...

M. Grenier: Qu'ils soient capables de les élire.

Mme Lavoie-Roux: Pas seulement ceux du second cycle?

M. Paquette: Non, tous.

Mme Lavoie-Roux: Tous. Mais là... Je pense que tous les élèves doivent pouvoir voter.

M. Alfred: II y aura des mises en candidature très intéressantes.

Le Président (M. Lacoste): Bon, l'amendement du député de Rosemont serait...

M. Paquette: Elus par les élèves de l'école ou par les élèves du second cycle seulement?

M. Morin (Sauvé): On peut dire "élus par les élèves...

Mme Lavoie-Roux: De l'école.

M. Morin (Sauvé): ... de l'école".

Mme Lavoie-Roux: Parce que les décisions du comité vont toucher tous les élèves de l'école.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Un instant! Remplacer le mot "nommés" par le mot "élus" par les élèves de cette école.

M. Morin (Sauvé): De l'école.

Le Président (M. Lacoste): De l'école. Un instant. Le paragraphe cinquième va se lire comme suit: "Deux élèves de l'école recevant l'enseignement du second cycle du niveau secondaire élus par les élèves de l'école;"

Mme Lavoie-Roux: Ah! Seigneur! Il est 22 h 15!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Je pense, M. le Président, que devant l'unanimité je dois me rendre à l'évidence, il vaut mieux deux qu'un.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton sur l'amendement.

M. Grenier: Non, je m'excuse, pas sur l'amendement. L'amendement était pour inscrire "élus", n'est-ce pas?

Le Président (M. Lacoste): "Elus" et "de l'école".

M. Grenier: Cela va. J'ai quelque chose à dire sur l'article 5.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. M. Desbiens: Sur l'amendement.

Le Président (M. Lacoste): Sur l'amendement, d'accord, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur le dernier amendement, "élus par les élèves de l'école", je ne sais pas si on a bien pensé qu'au premier cycle, on a des élèves qui peuvent avoir aussi peu que 10 ans ou 11 ans.

Mme Lavoie-Roux: Disons 12 ans, au premier cycle.

M. Alfred: De toute façon, il y aura élection.

M. Desbiens: En tout cas, c'est une chose qui me...

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, les règlements de l'école vont toucher tout le monde, je ne vois pas pourquoi ils seraient exclus du vote des élèves.

M. Desbiens: En tout cas, je voulais soumettre cet aspect. Je n'irai pas jusqu'à voter contre l'amendement. Quant au reste, le député de Rosemont m'a récupéré complètement.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que le paragraphe cinquième est adopté?

M. Morin (Sauvé): Volontiers, M. le Président. M. Grenier: Au paragraphe 5...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Le ministre a déjà répondu, sur d'autres comités, qu'il aurait voulu avoir un chiffre impair et là on se dirige vers un chiffre pair qui sera douze, si tous les gens acceptent. Si on prend tous ces paragraphes, on peut se ramasser avec une dizaine de parents contre, avec deux élèves; ça pourrait aller jusque-là. Si on voulait jouer sur ça, on pourrait peut-être proposer trois pour que ça fasse treize.

M. Lalonde: On pourrait empêcher les enseignants d'avoir des enfants!

Une Voix: C'est treize.

M. Grenier: C'est treize? Pourtant avec les amendements que j'ai ici, j'arrive à douze.

M. Morin (Sauvé): Vous oubliez peut-être le directeur ou le responsable de l'école.

M. Grenier: Vous en avez treize avec vos papillons proposés?

M. Lalonde: J'en vois douze moi.

M. Le Moignan: J'en compte douze moi aussi.

M. Lalonde: Le directeur, trois parents, ça fait quatre; deux membres du personnel, ça fait six; le PNE, ça fait sept; deux élèves, ça fait neuf, (le sixième); il faut en ajouter deux, ça fait onze, plus le représentant de la commission scolaire...

Une Voix: C'est changé par un amendement-papillon.

M. Morin (Sauvé): De toute façon, ça ne me paraît pas être un problème.

M. Lalonde: ...

M. Grenier: Oui, mais ils en ont perdu, ils avaient un M. Bellemare eux aussi!

M. Lalonde: Oui, il s'est fait crucifier.

M. Grenier: Ils ont connu leur "belle mort" eux aussi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe cinquième est adopté?

M. Dussault: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Châteauguay, sur le cinquièmement.

M. Dussault: C'est une suggestion. Si on croit que le nombre a une certaine importance, peut-être y aurait-il lieu — étant donné qu'il y a des nominations facultatives à ce conseil — au paragraphe 6 d'écrire "un parent et/ou un enseignant", ce qui fait que le conseil pourrait décider d'ajouter la personne qu'il voudrait?

Une Voix: ...

M. Dussault: Ah, il y a un amendement qui va suivre?

M. Alfred: Oui, deux personnes supplémentaires.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais proposer... Je m'excuse, je pensais qu'on l'avait adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe cinquième est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 6.

M. Morin (Sauvé): Au sixième, je vais proposer une modification qui se lirait comme ceci: "Deux personnes supplémentaires nommées par le conseil d'orientation, s'il le désire, après consultation du comité d'école et des enseignants de cette école."

Il s'agit d'aller chercher peut-être à l'extérieur de l'école des personnes-ressources qui pourraient aider les agents de l'école à mieux définir leurs projets éducatifs, qui pourraient apporter aussi la dimension externe de l'école. En d'autres termes, il s'agirait de personnes cooptées.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était plus bon pour les collèges, mais c'est devenu bon pour les écoles.

M. Alfred: ...

Mme Lavoie-Roux: J'ai voulu leur faire mettre un...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais, M. le Président, la différence tient simplement au fait... Je tiens à dire ça pour le député de L'Acadie. C'est que, dans le cas des collèges, après avoir consulté tout le monde, on s'est rendu compte que la très grande majorité ne tenait pas à la cooptation, tandis que...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait revoir nos données, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas rouvrir le dossier, remarquez. Tandis qu'ici plusieurs groupes nous ont demandé la cooptation.

Mme Lavoie-Roux: II y a des conseils d'administration qui ont demandé de la conserver aussi.

M. Rivest: Vous consultez, c'est épouvantable!

Mme Lavoie-Roux: Vous écoutez ceux que vous voulez, c'est connu!

Des Voix : ...

M. Lalonde: M. le Président, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Alfred: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, M. le ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: ... "deux spécialistes en science de l'éducation" au lieu de dire "deux personnes nommées"?

M. Paquette: ...

Mme Lavoie-Roux: Absolument pas!

M. Lalonde: On est contre.

M. Alfred: "Deux socio-économiques", vous êtes pour?

M. Rivest: Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Pas plus, ils décideront ce qu'il y a de mieux pour eux.

M. Lalonde: "Deux personnes".

M. Paquette: Du moment que ce sont des personnes!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre qui se lit comme suit: "Deux personnes supplémentaires nommées par le con-

seil d'orientation, s'il le désire, après consultation du comité d'école et des enseignants de cette école" est adopté?

M. Lalonde: C'est simplement une question de forme, c'est l'emploi du mot "supplémentaire", pourquoi ces personnes seraient-elles plus supplémentaires que les autres?

M. Morin (Sauvé): Vous avez raison, on peut tout à fait supprimer le mot "supplémentaires", sans difficulté.

Le Président (M. Lacoste): "Deux personnes nommées par le conseil d'orientation, etc.". Est-ce que l'amendement est adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, au paragraphe 6°.

Mme Lavoie-Roux: Deux personnes... Je réfléchis...

M. Lalonde: Le fonctionnement, M. le Président, étant donné que le conseil d'orientation n'existe que si tous ses membres sont nommés, on a posé la question, à savoir, si les enseignants refusent, il n'y a pas de conseil d'orientation. Comment le conseil d'orientation peut-il nommer des personnes alors que l'existence de ces personnes comme membres du conseil est nécessaire pour l'existence même du conseil?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il est évident que des choses vont se régler chronologiquement. D'abord, il va y avoir une demande par les intéressés selon l'article 54.1. Ensuite, on va procéder à l'élection selon les paragraphes nos 3, 4 et 5. Ensuite, si le conseil le désire, une fois toutes ces personnes en place, on pourra nommer deux personnes, nous allions dire supplémentaires, nous avons supprimé le mot, deux personnes après consultation du comité d'école et des enseignants de cette école.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe sixièmement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoîe-Roux: Je trouve que cela fait beaucoup de monde sur le comité d'orientation. Avant d'habituer treize personnes à fonctionner ensemble, à développer quand même un projet commun, si on veut, avec le nombre de réunions qui sont prévues... Là où il y a eu quelques expériences de faites dans des écoles, on les appelait je ne sais pas si c'étaient des comités de gestion, peu importent les noms, j'ai oublié, ou peut-être gestion participative, c'est fort à la mode. Non, mais sérieusement, ces gens étaient appelés, en fait, simplement pour apprendre à travailler ensemble, à se réunir une fois par semaine. Il me semble que treize personnes, c'est le chiffre auquel vous êtes arrivés? c'est douze, bon. Là, je le dis pour le ministre, je trouve que le sixième paragraphe, je comprends l'esprit du ministre de dire qu'il y aura peut-être une personne particulière qui pourrait rendre service ou qui pourrait aider à définir le projet ou à réaliser le projet, mais vous arrivez avec douze personnes et je trouve cela beaucoup de monde pour... Quelle est la composition du comité d'école? Il y a combien de membres sur le comité d'école?

M. Morin (Sauvé): Sur le comité d'école, c'est variable selon le nombre de...

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Morin (Sauvé): Je crois que cela va de 5 à 19 personnes selon la...

Mme Lavoie-Roux: Oui mais je ne connais pas beaucoup de comité d'école qui ont 19 parents.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne pense pas que le nombre de personnes qu'il y a sur le comité d'école puisse avoir une influence sur ce dont nous discutons.

Mme Lavoie-Roux: Non mais tout ce que je veux dire c'est que c'est beaucoup de monde pour faire fonctionner votre comité d'orientation, douze personnes et je pense que cela risque plus de le paralyser que de le faire fonctionner.

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, Mme le député de L'Acadie, si vous voulez qu'on en discute, faites une proposition, je ne sais pas, vous semblez...

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez, enlevez le sixième paragraphe.

M. Morin (Sauvé): Qu'est-ce que les députés en pensent. J'avoue que je ne suis pas insensible à cet argument.

Mme Lavoie-Roux: On va au moins en sauver un là, cela en fera onze.

Le Président (M. Lacoste): Juste un instant de consultation.

Mme Lavoie-Roux: Si on disait une personne supplémentaire nommée par le conseil, je comprends que cela en fait juste une de moins mais, au moins, c'est...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: J'avais levé la main avant. (22 h 30)

M. Rivest: C'est de même qu'ils les appellent.

Une Voix:... légèrement, oui. Elle veut lever la main. Tu as tout le temps la main levée.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas vous créer des problèmes, vous savez. Vous allez en avoir assez comme cela.

Une Voix: On va t'attacher la main.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: C'est-à-dire que moi... Ce que j'aillais dire, M. le Président...

Une Voix: On a de la lumière.

M. Alfred: ... c'est que j'ai un petit peu de connaissances comme conseiller de groupe et cela me permet d'accepter l'argumentation de Mme la députée de L'Acadie: tout ce monde-là qui ne se connaît pas, mais qui se rencontre... Deuxièmement, ils doivent se rencontrer, avant d'arriver à un fonctionnement normal, pour arriver à déterminer des choses. Personnellement, je serais prêt à appuyer le deuxième...

Mme Lavoie-Roux: ... vous en ajouterez deux et...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, à la suite de l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys tantôt, le conseil d'orientation comprend, au départ, neuf personnes, c'est tout. Les deux personnes supplémentaires ne peuvent pas être nommées avant que le conseil d'orientation existe à neuf personnes.

M. Lalonde: C'est ce que je pensais, mais on nous dit qu'il y a eu un décret ministériel à l'effet de retard.

M. Desbiens: C'est marqué "s'il le désire". C'est aussi marqué "si elle le désire" au paragraphe 7. J'imagine que c'est neuf personnes, qui sont au départ, qui forment le conseil d'orientation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Après avoir entendu quelques interventions, je serais quand même prêt à me rendre aux arguments du député de L'Acadie et à laisser tomber le sixième paragraphe.

M. Lalonde: Bravo! Une Voix: Bravo!

M. Lalonde: Ils pourraient toujours s'adjoindre des experts.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a rien qui les empêche de faire appel à quelqu'un d'autre.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement...

M. Lalonde: Un déblocage historique.

Le Président (M. Lacoste): ... le biffer. Biffer le sixième paragraphe.

Une Voix: Nous avons le ministre...

Le Président (M. Lacoste): Le fait de biffer le sixième paragraphe est adopté?

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Pour le paragraphe 7, M. le Président, qui deviendrait le paragraphe 6, j'avais proposé une modification sur un papillon qui était la suivante: "Un commissaire ou un parent supplémentaire nommé par la commission scolaire si elle le désire." L'idée, c'est d'établir une charnière — voilà qui va faire plaisir au député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: ... passé hier dans votre grande envolée au nouveau conseil des collèges.

M. Lalonde: ... charnière.

Mme Lavoie-Roux: Aviez-vous le goût de rire au moins?

M. Morin (Sauvé): Je regardais le député de L'Acadie qui était présent.

M. Rivest: Impassible.

M. Morin (Sauvé): Tout à fait impassible, comme elle sait l'être à l'occasion. Je pensais qu'il fallait effectivement qu'il y ait une charnière ou une penture entre le conseil...

Mme Lavoie-Roux: ... charnière, en fait. M. Grenier: Une serrure.

M. Lalonde: Revenons à l'atmosphère, s'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): Je pensais qu'il serait utile qu'il y ait une charnière entre la commission scolaire et le conseil d'orientation tout comme

nous en avons créé une en faisant en sorte qu'il y ait un parent, un représentant du comité d'école ou de parents, selon le cas, à la commission scolaire ou à la commission scolaire régionale. C'est le pendant de cette présence des parents à la commission scolaire. Nous pensons que ce sera utile parce que cela permettra à un commissaire de suivre ce qui se passe dans les écoles et d'en tenir compte, évidemment, lorsque la commission scolaire toute entière voudra élaborer son propre projet éducatif.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec l'idée générale, mais je ne suis pas sûr d'être d'accord avec la proposition. Je voudrais poser une question au ministre. Il a tout d'abord proposé, dans son projet de loi, un représentant de la commission scolaire nommé par celle-ci, si elle le désire. Tout à coup, il a changé d'idée et il a dit: Ce ne sera pas nécessairement un représentant de la commission scolaire; ce sera un commissaire...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: ... ou un parent.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Pourquoi avoir fait ce changement? Il n'a pas expliqué la raison.

M. Morin (Sauvé): Ecoutez! Je vais être tout net.

Mme Lavoie-Roux: Propre, propre, propre.

M. Morin (Sauvé): Je vais vous dire le plus nettement et proprement possible que nous voulons éviter que la commission scolaire succombe à la tentation trop facile d'envoyer un cadre.

M. Lalonde: Le secrétaire général.

M. Morin (Sauvé): Peut-être pas le secrétaire général, mais...

M. Paquette: Le supérieur immédiat...

M. Morin (Sauvé): ... peut-être quelqu'un qui prétendrait venir faire la loi, la pluie et le beau temps au conseil d'orientation. Nous avons pensé que, l'idée étant qu'il y ait une charnière avec le conseil des commissaires, il fallait que ce soit, soit un commissaire, soit encore un parent qu'elle déléguerait, si elle le désire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouveau paragraphe 6 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Adopté. Merci, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Sur division, M. le Président.

M. Alfred: Comment cela? M. Lalonde: Quoi!

Mme Lavoie-Roux: Je peux bien être dissidente.

M. Paquette: Vous êtes en désaccord avec votre parti.

M. Lalonde: Elle peut l'être.

Le Président (M. Lacoste): Adopté sur division.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Morin (Sauvé): Je tiens à faire observer que, grâce aux interventions qui ont eu lieu au sujet de cet article 54.2, nous sommes revenus à l'orthodoxie du plan d'action qui prévoyait dix et non douze personnes au conseil d'orientation.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 54.2 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas une collaboration honnête et désintéressée qu'on vous offre.

M. Morin (Sauvé): C'est tout à fait exact. Je vous permets de me citer.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 54.2 est adopté. L'article 54.3.

M. Morin (Sauvé): II s'agit d'un article qui prévoit les dates de nomination des membres du conseil d'orientation. Il faut que ce soit fait avant le 1er juillet de chaque année à l'exception des personnes qui sont visées dans le quinto du premier alinéa de l'article 54.2, qui doivent être nommées entre le 15 et le 30 septembre suivants. Il s'agit des élèves, bien sûr, qui ne peuvent pas être nommés avant le 1er juillet.

M. Alfred: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Un instant!

M. Morin (Sauvé): Voilà, M. le Président, ce n'est pas très compliqué comme explication, comme vous pouvez le voir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: C'est "élus" ou "nommés" là.

M. Morin (Sauvé): Oui, le mot "nommés", dans l'avant-dernière ligne, devrait être effectivement "élus", et dans la deuxième de même.

M. Lalonde: Pas nécessairement, parce qu'il y en a qui sont nommés; les trois parents sont nommés.

M. Morin (Sauvé): Alors, élus ou nommés.

Le Président (M. Lacoste): Quel est l'autre endroit où vous mettez "élus"?

M. Lalonde: A la deuxième ligne.

Le Président (M. Lacoste): Cela fait "élus ou nommés".

M. Lalonde: Et à la quatrième ligne.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, cela va. Donc, à la deuxième ligne, "élus ou nommés", et, à la quatrième ligne, biffer le mot "nommés" pour "élus".

M. Lalonde: Exact.

Le Président (M. Lacoste): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Lalonde: J'aurais seulement une question, M. le Président. Est-ce que le ministre est satisfait que la procédure de nomination va quand même permettre au conseil de fonctionner même si tous ses membres ne sont pas soit élus ou nommés? Par exemple, les membres du conseil d'orientation doivent être élus ou nommés avant le 1er juillet de chaque année. Je suppose qu'il y aura une réunion après le 1er juillet et avant l'élection des élèves. Est-ce qu'il est satisfait? Cela ne créera pas de difficultés?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Je ne pense pas qu'il y ait des difficultés, parce que le conseil d'orientation, une fois créé, va avoir une existence propre.

M. Lalonde: Mais on a posé la question... Je pense que c'est le député de Châteauguay, tout à l'heure, qui a émis l'hypothèse que des enseignants d'une école ne veulent pas élire de repré- sentants. Ce n'est pas un souhait que je fais, au contraire, sauf que ce n'est pas une impossibilité non plus, quand on connaît l'attitude de la CEQ, entre autres, pour ne nommer qu'elle, relativement à ce projet. A ce moment-là, est-ce que le défaut, par les enseignants, d'élire ou le refus d'élire des membres aurait pour conséquence l'absence ou l'inexistence du conseil? C'est ce qu'on a supposé tout à l'heure.

M. Morin (Sauvé): Ce serait seulement au départ que cela pourrait poser un problème, parce qu'une fois que le conseil d'orientation existe dans une école, il acquiert une existence propre et les personnes sont nommées pour une année de sorte que même les élèves demeurent en poste jusqu'à l'élection suivante.

M. Lalonde: Oui, mais ce n'est pas tout à fait la question que j'ai posée. Je m'excuse, mais je voudrais répéter. Le défaut des enseignants d'élire deux membres du personnel enseignant et des PNE d'élire leur représentant aurait-il pour conséquence de boycotter non seulement le fonctionnement, mais l'existence même du conseil? Si on veut le faire, il faut le faire comme il le faut.

M. Alfred: C'est dans la même direction.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau, sur la même question.

M. Alfred: La question du député de Marguerite-Bourgeoys est pertinente et supposer qu'il y ait une école, par exemple, où le syndicat refuse toute participation au comité d'école, à la direction de l'école, cela peut arriver.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela...

M. Alfred: Nous parlons sérieusement, Mme la députée, cela peut arriver. Une école où, par exemple...

M. Lalonde: Ce n'est pas très sérieux.

M. Dussault: C'est surprenant venant de vous, madame.

Mme Lavoie-Roux: De fait, j'ai réagi à vos propos.

M. Lalonde: M. le Président, voulez-vous maintenir l'ordre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, à vous la parole.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. Non, une fois constitué en vertu de l'article 54.1, le conseil d'orientation a une existence propre, il peut donc continuer de fonctionner par la suite, tant qu'il n'est pas aboli. Si, par hasard, des membres importants n'étaient pas élus, il est évident que ce conseil d'orientation ne pourrait guère être effi-

cace; à la limite, il ne pourrait pas fonctionner. Mais nous savons bien que, de toute façon, le fonctionnement d'un tel organe dans une école suppose un certain degré d'entente entre les diverses composantes de l'école, un certain consensus. C'est donc un organe qui, de toute façon, sera vulnérable; bien sûr, si quelques agents actifs dans l'école refusent de participer, il est évident que ce conseil d'orientation deviendra vite bancal et ne sera pas efficace, mais il continuera d'exister juridiquement.

M. Lalonde: Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que la réponse est tout à fait acceptable. La commission scolaire institue le conseil d'orientation à la demande des trois principaux, en fait, des deux principaux agents, soit enseignants et parents, et aussi avec le concours du directeur. Apartir de là, on ne fait que le constituer, qu'en nommer les personnes. D'accord, cela va.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 54.3te qu'amendé est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Lalonde: A 54.4, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): A 54.4.

M. Lalonde: J'ai une proposition à faire. C'est pour les vacances. Il me semble que c'est lourd comme façon de combler les vacances. Est-ce qu'on ne pourrait pas demander au conseil d'orientation de combler lui-même les vacances qui pourraient...

Mme Lavoie-Roux: En faisant des accords. M. Rivest: Vous sacrifiez la démocratie. M. Lalonde: S'il reste deux mois.

M. Morin (Sauvé): Tout de même, je pense qu'il faut retourner aux commettants.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 54.4est adopté?

Mme Lavoie-Roux: La prochaine fois il nous consultera.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 54.4 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 54.5.

M. Morin (Sauvé): A l'article 54.5, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Lalonde: Je vais vous souhaiter...

M. Morin (Sauvé): ... s'énonce comme suit: "Conformément aux politiques et règlements de la commission scolaire, le conseil d'orientation a pour fonctions: premièrement, de déterminer les orientations propres à l'école et d'en faire rapport; secundo, de participer à l'élaboration du projet éducatif de l'école, d'en suivre la réalisation, de procéder à son évaluation et d'en faire rapport; tertio, de favoriser l'information, les échanges et la coordination entre tous les agents concernés par l'école". (22 h 45)

Vous aurez reconnu là, M. le Président, les énoncés du plan d'action du livre vert et vous aurez reconnu sans doute plusieurs des échanges qui ont eu lieu pendant la consultation sur ledit livre vert.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 54.5 est adopté?

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai une question à poser, ou deux. Tout d'abord, le mot "politiques", on en a discuté à l'article 32.4, est-ce qu'on pourrait me rappeler quelle avait été la conclusion de nos délibérations? Est-ce qu'on avait conservé le mot "politiques"?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, si ma mémoire est bonne, nous l'avions conservé après un échange prolongé.

M. Lalonde: Deuxième question, est-ce que le ministre croit que l'article 54.5, paragraphe 1, tel que libellé, permettra au conseil d'orientation de déterminer le statut confessionnel de l'école, de remettre en cause le caractère confessionnel de l'école?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il est bien dit au début de l'article: "Conformément aux politiques et règlements de la commission scolaire". C'est là une limite importante à la détermination des orientations propres de l'école.

La réponse nuancée qu'il conviendrait donc de faire au député de Marguerite-Bourgeoys, serait que les orientations doivent s'inscrire à l'intérieur des politiques et règlements de la commission scolaire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce que le ministre pourrait très concrètement nous donner quelques exemples des orientations dont il s'agit. Parce que là, c'est un peu une définition à la Larousse, le conseil d'orientation détermine les orientations. Je sais que dans le plan d'action, mais qu'est-ce qu'il entrevoit? Quelques exemples, simplement. Les énumérer simplement.

M. Morin (Sauvé): Dans le plan d'action, une certaine marge de manoeuvre est concédée à la commission scolaire et à l'école, une marge de deux heures par semaine, au niveau primaire, par exemple, pour que celle-ci se donne, puisse exercer un choix entre diverses activités scolaires ou parascolaires. Par exemple, dans telle école, veut-on mettre l'accent sur davantage de français, grâce à cette marge de manoeuvre de deux heures? Veut-on au contraire faire de l'éducation physique ou des arts plastiques?

Mme Lavoie-Roux: La marge de manoeuvre est à l'élémentaire, elle n'est pas au secondaire.

M. Morin (Sauvé): Je parlais du primaire effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

M. Morin (Sauvé): J'ai bien spécifié qu'il s'agit du primaire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Mais on me demande des exemples, alors je...

Mme Lavoie-Roux: Apportez-en au secondaire.

M. Morin (Sauvé): Ensuite, il y a la question de la conduite des élèves tant dans l'école primaire que dans l'école secondaire. Il peut y avoir des orientations sur la conduite des élèves, sur les principes qui doivent gouverner cette conduite.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 54.5 est adopté?

M. Rivest: Ce n'est pas moi qui le dit, M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ... que signifie "d'en faire rapport"? Est-ce que cela veut dire aux commettants?

M. Morin (Sauvé): Oui, cela veut dire notamment aux commettants, mais cela a été laissé...

M. Paquette: C'est dans un but d'information?

M. Morin (Sauvé): C'est dans un but d'information.

M. Paquette: C'est vraiment eux qui déterminent...

M. Morin (Sauvé): D'en faire rapport aux commettants, d'en faire rapport à qui de droit.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 54.5 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 54.6.

M. Morin (Sauvé): A l'article 54.6, nous sommes un peu plus spécifiques.

M. Rivest: L'article 54.5 est adopté, quant à moi, en trouvant que les orientations dont il s'agit risquent d'être assez marginales, et que le conseil d'orientation... enfin peu importantes en regard de la définition de l'école. Surtout au secondaire, je pense que le ministre ne nous a donné à peu près aucun exemple de quelles orientations il pouvait s'agir, sauf des règlements de conduite.

M. Alfred: Quand on parle de l'école, il s'agit de la formation intégrale.

Le Président (M. Lacoste): Article 54.6. M. Rivest: En effet!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur l'article 54.5, "premièrement, de déterminer les orientations propres à l'école, d'en faire rapport; deuxièmement, de participer à l'élaboration du projet éducatif de l'école, d'en suivre la réalisation, de procéder à son évaluation et d'en faire rapport." Est-ce que ça n'est pas là, en fait, dans le deuxièmement, la tâche principale du conseil d'orientation? Je me demande même si le premièrement n'est pas un peu redondant.

M. Lalonde: C'est un peu trop redondant.

M. Morin (Sauvé): Le projet éducatif, tel que nous l'avons défini, c'est tout de même très exigeant. Toutes les écoles, tous les conseils d'orientation ne sont peut-être pas prêts à se donner au départ un projet éducatif, c'est-à-dire des objectifs, un plan d'action, de sorte que nous avons voulu établir une gradation dans la prise de responsabilités du conseil d'orientation. Si celui-ci n'est pas prêt à élaborer un projet éducatif, il pourra du moins déterminer les orientations propres de l'école. Il y a là une sorte de préliminaires. Nous avons voulu qu'il y ait des nuances et la possibilité de graduer la participation de tous les intervenants.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien beau, M. le Président!

M. Lalonde: II y a des beaux mots là-dedans, M. le Président!

Le Président (M. Lacoste): Article 54.6.

M. Morin (Sauvé): Vécu et expérimenté déjà par les enseignants.

Oui, il y a du vécu aussi. Nous n'avons pas inventé tout cela, nous l'avons pris dans des commissions scolaires comme Morilac qui ont fait des expériences de ce genre et qui en ont fait rapport.

M. Lalonde: D'accord. Ce n'est pas avec malice qu'on exprime ces réserves, mais il reste que le projet de loi — d'ailleurs, on a soulevé la question lors de la définition d'un projet éducatif — ne réussit pas à saisir, à ramasser cette réalité et à la livrer dans un libellé articulé et rigoureux. C'est un peu la source de nos appréhensions, tout en souhaitant bonne chance!

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. Je présume que...

Le Président (M. Lacoste): L'article 54.5 est adopté.

Article 54.6.

M. Morin (Sauvé): Alors, avec l'article 54.6, nous arrivons à des fonctions plus précises. On nous a demandé d'ailleurs de les définir, justement parce qu'on voulait savoir quelle serait la compétence exacte du conseil d'orientation. Je me permets de le lire rapidement, il y a également un papillon. "1. de faire des règlements relatifs à la conduite des élèves de l'école, sous réserve du paragraphe 6 de l'article 189;" — on verra, plus loin, de quoi il s'agit —; "2. de faire des règlements pour l'utilisation des locaux de l'école, sous réserve des paragraphes premier et quatrième de l'article 213 et du paragraphe c) du troisième alinéa de l'article 504; "3. de faire des recommandations à la commission scolaire sur l'implantation des nouveaux programmes d'étude;" — j'allais vous donner ça comme exemple également tout à l'heure —; "4. de faire des recommandations, à la demande de la commission scolaire, en vue de prévenir les différends qui peuvent s'élever au sein de l'école; "5. de faire des recommandations, à la demande de la commission scolaire, sur les critères de renvoi des élèves de l'école;"

II faut se référer au projet de loi no 77 portant sur les services de garde à l'enfance. Puisqu'on y a adopté un sixièmement qui nous est destiné, il faudra l'insérer ici.

Le Président (M. Lacoste): Dans la loi de...

M. Morin (Sauvé): Oui, dans l'autre loi et il s'insérera normalement ici.

M. Rivest: On peut donner notre opinion à nous.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr. "6. de faire des recommandations à la commission scolaire sur l'instauration des services de garde aux élèves du niveau de la maternelle et du primaire; et enfin "7. — c'est mon papillon — de faire des règlements pour sa régie interne."

Voilà, M. le Président, je pense que je ne ferai pas de long exposé sur les motifs qui sous-tendent cet article, le plan d'action contenait toutes les explications nécessaires et je répondrai aux questions, s'il y en a.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, si vous le permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, nous avons un sixièmement et un septièmement. Etes-vous d'accord pour les adopter?

M. Lalonde: Cela va pour les deux, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non, au sixièmement, j'ai des remarques à faire.

M. Lalonde: II a déjà été adopté par une autre commission parlementaire, c'est la ioi, on ne fait que l'écrire, il a été adopté.

Mme Lavoie-Roux: On peut quand même mettre le ministre en réserve.

M. Grenier: On a le droit à son opinion.

M. Lalonde: Mettre le ministre en garde ou en réserve?

M. Rivest: Oui, mais on ne peut pas accepter la tutelle d'une autre commission parlementaire, il y a quand même un principe.

M. Paquette: C'est difficile de vous priver de votre droit de parole!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous nous bâillonnez?

Le Président (M. Lacoste): Le sixièmement, Mme la députée de L'Acadie, est de faire des recommandations à la commission scolaire sur l'installation des services de garde aux élèves de la maternelle et du primaire et un septièmement, de faire des règlements pour sa régie interne.

Mme Lavoie-Roux: Je veux simplement faire une remarque sur le sixièmement.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie sur l'amendement, dix minutes.

Mme Lavoie-Roux: J'en ai fait à l'autre commission. Je fais la coordination entre les deux ministères.

M. Morin (Sauvé): La charnière...

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que ceci est... dans la loi, il n'y a rien à y faire. Mais j'avise le ministre de l'Education que ce sixièmement va être une autre source de frustration pour le Conseil d'orientation, parce que les sommes prévues jusqu'à maintenant pour les services de garde ne touchent que l'équipement et ne touchent pas les frais de garde proprement dits, c'est-à-dire les salaires payés aux personnes qui ont la responsabilité de garder les enfants. Alors, vous allez avoir un conseil d'orientation ou même un comité d'école qui va faire des recommandations quant à la garde, mais il n'y aura pas d'argent disponible. Cela va être un peu comme la fermeture, l'ouverture et le maintien d'une école, alors qu'il n'y a pas non plus d'argent disponible à la commission. Alors, tout le monde peut faire bien des recommandations et des bons voeux, mais il faut également des ressources. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre nous a dit qu'il allait répondre à nos questions, tout en déclarant qu'il n'avait pas de grandes déclarations à faire et je le comprends.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Lorsqu'on a appuyé le ministre dans la création du conseil d'orientation, nous étions comblés d'espoir. Mais si on examine attentivement l'article 54c, 6e, on trouve qu'on donne bien peu à faire au conseil d'orientation. Tout d'abord, le conseil d'orientation est chargé de faire des règlements relatifs à la conduite des élèves. Cela semble très important et très sérieux, mais c'est sous réserve du paragraphe 6 de l'article 189, donc sous réserve des règlements qui sont eux-mêmes édictés par...

M. Morin (Sauvé): La commission scolaire.

M. Lalonde: ... la commission scolaire, et qu'on retrouve à l'article 19 du présent projet de loi. Alors, la marge est très mince. Deuxièmement, de faire des règlements pour l'utilisation des locaux de l'école, sous réserve encore des paragraphes 1 et 4 de l'article 213 et du paragraphe 6 du troisième alinéa de l'article 504. Donc, on introduit le conseil d'orientation dans un corridor très étroit. Je crains fort qu'on ait créé beaucoup d'illusions qui vont être source de frustration. Lorsqu'on poursuit la lecture de l'article 54.6 on tombe dans le domaine des recommandations...

Une Voix: Des voeux.

M. Lalonde: ... et peut-être des voeux, des voeux pieux. Surtout qu'à l'article 54.6, quatrièmement, ce n'est qu'à la demande de la commission. On restreint même le pouvoir de recommandation. Si la commission ne lui demande pas son avis, le conseil d'orientation n'a absolument rien à faire.

A l'article 54.6, cinquièmement, on dit: "de faire des recommandations à la demande de la commission scolaire, sur les critères de renvoi". La commission n'a qu'à ne pas le lui demander et le conseil n'a absolument rien à faire. C'est très mince.

Une Voix: ...

M. Lalonde: Naturellement, tout le reste, déterminer les orientations... On peut faire de beaux discours et de très agréables lectures, y compris participer à l'élaboration du projet éducatif, etc., etc.

M. Morin (Sauvé): C'est cela qui est fondamental. Le reste est accessoire.

M. Lalonde: En ce qui concerne ce que le ministre appelle accessoire, c'est plus qu'accessoire. En fait, c'est presque illusoire.

M. Rivest: Oui. Cela devenait très précis, tantôt, quand vous avez présenté l'article 54.6.

M. Lalonde: Quand on est dans les généralités, on est très généreux.

M. Rivest: Là, cela devient accessoire.

M. Lalonde: M. le Président, quand on est dans les généralités, on est très généreux, mais quand on vient pour préciser à l'article 54.6, on devient tout à fait avare.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys ainsi que M. le ministre, il semble y avoir une certaine difficulté ici. Tantôt, vous aviez annoncé à l'article 54.6, un paragraphe 6 qui a été adopté à une autre commission parlementaire.

M. Lalonde: Des règlements pour sa régie interne. Non, c'est le septième.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, le paragraphe 6.

M. Lalonde: On n'a pas à adopter cela, M. le Président. Il est déjà adopté.

Le Président (M. Lacoste): On n'a pas à l'adopter. C'est cela, il est déjà adopté. Donc, ce n'est pas un amendement. En fait, c'était simplement pour lire votre amendement comme étant un septième paragraphe. (23 heures)

M. Lalonde: Voilà!

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Lalonde: Et voilà que généreusement, M. le Président, le ministre donne tous les pouvoirs au conseil d'orientation pour faire des règlements. Pourquoi? Pour sa régie interne.

M. Rivest: C'est vrai.

Le Président (M. Lacoste): Le septièmement est-il adopté?

M. Lalonde: Oui. Sûrement.

Le Président (M. Lacoste): Le septièmement est adopté.

M. Lalonde: Avec enthousiasme, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous pouvons procéder à la discussion sur les autres paragraphes.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Châteauguay à l'article 54.6.

M. Dussault: Quand même, pour la clarté, pour être bien sûr qu'il n'y a aucun morceau qui va échapper au casse-tête, étant donné qu'on a fait un amendement à un article d'un projet de loi qui n'existait pas encore à ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu d'écrire ici "6°" et indiquer: insérer ici l'article untel de la loi unetelle?

M. Lalonde: M. le Président, vous êtes professionnel. Je vous laisse régler le problème. Je n'ai aucune idée comment le jargon...

M. Dussault: II me semble qu'au minimum, il devrait y avoir une indication de ce genre-là.

Le Président (M. Lacoste): Un instant! Une Voix: On modifie une autre loi.

M. Morin (Sauvé): Ce qu'il y a à trancher, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Je n'ai pas à voir ce qui se passe à d'autres commissions parlementaires. Je préside la commission parlementaire de l'éducation. C'est un septièmement. Cela a été adopté. Ce sont probablement les légistes qui vont faire l'adaptation voulue au présent projet de loi.

M. Dussault: Où en est rendu l'autre? Le rapport a-t-il été fait à l'Assemblée nationale? La troisième lecture a-t-elle été faite aussi?

Mme Lavoie-Roux: Non, le rapport n'a pas été fait.

M. Rivest: Oui. Le rapport.

Mme Lavoie-Roux: Le projet de loi 77?

M. Morin (Sauvé): Le rapport est prêt, je pense, mais je ne crois pas qu'il ait été déposé devant l'Assemblée nationale.

M. Dussault: Si cela n'a pas fait l'objet d'un rapport, si ce n'est pas encore adopté en troisième lecture, il me paraît...

Mme Lavoie-Roux: Si on veut.

M. Dussault: ... encore plus important de mettre ici l'indication "insérer ici l'article et le projet de loi concerné." Si cela avait été voté en troisième lecture, je comprendrais parfaitement qu'on l'ignore.

M. Morin (Sauvé): Oh oui! Pourquoi pas, M. le Président?

Une Voix: Autrement dit, par charnière.

Le Président (M. Lacoste): C'est cela. Insérer ici un septièmement.

M. Rivest: Inscrire dans la foulée du projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): De faire des règlements pour sa régie interne.

M. Lalonde: Justement, dans le sillage de l'intervention du député de Châteauguay, M. le Président, et pour conclure celle que j'avais modestement entreprise, je voudrais insister sur le dernier paragraphe parce que pour bonne mesure, M. le Président, au cas où le conseil d'administration se serait épivardé un peu trop dans des règlements qui n'auraient pas été conformes aux règlements déjà existants de la commission scolaire en ce qui concerne les deux premiers paragraphes, ces propres règlements n'entrent en vigueur que sur l'approbation des commissaires d'écoles. Parfait, M. le Président. C'est excellent, sauf qu'il me semble qu'on a créé beaucoup d'illusions de pouvoir au conseil d'orientation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, au contraire, ce n'est pas une question de pouvoir et nous n'avons jamais voulu créer une illusion de pouvoir. L'essentiel, c'est le projet éducatif. Le reste, ce sont des possibilités qui sont ouvertes également au conseil d'orientation, mais ce n'est pas essentiel. C'est le projet éducatif qui est l'essentiel.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 54.6 est-il adopté? Sur division?

M. Lalonde: Sur division du député de Rosemont, apparemment.

Le Président (M. Lacoste): Adopté sur division.

M. Rivest: II reprend du poil de la bête, article par article.

Le Président (M. Lacoste): Article 54.7.

M. Morin (Sauvé): L'article 54.7, M. le Président, dit que le conseil d'orientation doit se réunir au moins deux fois par année. J'avoue que c'est une disposition qui ne me paraît peut-être pas essentielle. Nous l'avons mise là pour qu'il y ait un minimum, mais...

M. Alfred: Deux fois par année, c'est un petit peu minimum. Je dirais une fois par mois.

Mme Lavoie-Roux: Oh! non. Voyons! M. Rivest: Comme vous y allez!

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, ils ne seront pas là au mois de juin, juillet et août.

M. Rivest: Ils seront...

M. Alfred: Au moins durant...

Mme Lavoie-Roux: Ils décideront ce qu'ils veulent faire.

Le Président (M. Lacoste): L'article 54.7 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Paquette: On pourrait peut-être le laisser tomber, M. le Président. C'est comme dire: Le conseil d'orientation doit se réunir.

Mme Lavoie-Roux: Je le laisserais tel quel. C'est sans conséquence, ce qui existe. Au moins, on saura ce qui s'est passé les deux fois.

Le Président (M. Lacoste): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Pour être pratique.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 54.8.

M. Morin (Sauvé): Le conseil d'orientation prépare son budget annuel. Il le soumet à la commission scolaire pour approbation et il voit à son administration. A la fin de chaque année scolaire, il rend compte de son administration à la commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai des questions.

M. Lalonde: Posez-les. Vous avez des ques- tions, Mme la députée de L'Acadie? Ils sont très dissipés.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... demander au ministre, par votre intermédiaire, quels sont les budgets prévus pour le fonctionnement des comités d'orientation.

Une Voix: Conseils.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Une Voix: On dit "conseils d'orientation".

Mme Lavoie-Roux: Le conseil d'orientation prépare son budget annuel, mais...

M. Paquette: II le soumet à la commission scolaire pour approbation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quelles sont les sommes mises à la disposition des commissions scolaires? M. le Président, je vais essayer d'être claire. Le conseil d'orientation prépare son budget annuel. Il le soumet à la commission scolaire pour approbation. Quelles sont les sommes mises à la disposition des commissions scolaires pour répondre aux demandes des budgets qui leur seront soumis par les conseils d'orientation? Il me semble que c'est clair.

M. Morin (Sauvé): Evidemment, dans les règles budgétaires, il y aura sans doute des prévisions pour le financement de ces conseils d'orientation. C'est cependant chaque commission scolaire qui sera appelée à donner le budget au conseil d'orientation et celui-ci devra rendre compte de son administration chaque année. Nous avons, à l'heure actuelle, des montants prévus dans la revue de programmes destinés à aider les premières expériences de conseils d'orientation, mais normalement, l'argent viendra chaque année dans la revue de programmes... Pardon! Dans les règles budgétaires.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre pourrait-il nous dire, M. le Président, l'ordre de grandeur qu'il prévoit pour le fonctionnement du conseil d'orientation et quel type de dépenses prévoit-on pour ce conseil d'orientation?

M. Morin (Sauvé): Dans certaines commissions scolaires dont le territoire est étendu ou certaines écoles qui couvrent un territoire important, il pourrait y avoir quelques frais de déplacement pour les membres du conseil d'orientation. Il

n'y aura pas beaucoup d'autres frais que ceux-là. Cependant, il serait bon qu'ils aient tout de même un budget minimal pour pouvoir, par exemple, organiser dans l'école des activités. Au-delà de cela, je ne vois pas le genre de dépenses... Il ne s'agit pas de dépenses considérables.

M. Lalonde: Dans la charnière de la question de Mme la députée de L'Acadie, j'attire l'attention du ministre sur un document qui s'appelle "l'Enoncé de politique et plan d'action, écoles québécoises".

Mme Lavoie-Roux: Quelle couleur?

M. Lalonde: Orange, je pense. A la page 41, le ministre, dans un style d'action, un style quasiment martial, décrit les décisions du ministère, les moyens d'action en ce qui concerne, justement, le projet éducatif de l'école qui est, d'après ce qu'il dit et d'après la loi, le principal objet du conseil d'orientation.

Au cinquième paragraphe, il décrète que le ministère établira dans les directions régionales un programme de soutien pour le développement de projets éducatifs et la création de conseils d'orientation. Est-ce que ce sont seulement des frais de déplacement, votre programme de soutien?

M. Morin (Sauvé): Sûrement pas, mais le député de L'Acadie m'a posé deux questions et j'ai répondu de façon distincte aux deux questions. La première question était: Quelle sorte de fonds sont mis à la disposition des conseils d'orientation? J'ai indiqué que, dans la revue de programmes, nous avions des montants qui sont destinés justement à mettre en oeuvre ce qui est indiqué au paragraphe 5. Elle m'a ensuite demandé quel genre de dépenses un conseil d'orientation pourrait-il avoir. Je lui ai indiqué qu'il y aurait des activités dans l'école et peut-être des frais de déplacement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Par l'intermédiaire du président, j'aimerais poser une question au ministre de l'Education.

Une Voix: Allez-y.

M. Alfred: Bon! Je prends un exemple existentiel: la polyvalente de Gatineau. Si le conseil d'orientation décide de faire une réunion de trois jours pour réfléchir et préparer ses projets éducatifs et va à Montebello pour trouver un endroit propice pour réfléchir, pour faire cela, pour préparer ses projets éducatifs, qui va payer?

Une Voix: ...

M. Alfred: Ils vont y réfléchir. Ils ont le droit.

M. Fallu: II y a un mois, à Rouyn, se tenait un congrès de trois jours...

M. Alfred: Vous n'êtes pas encore ministre, M. le député.

M. Fallu: Plus de 700 intervenants... M. Lalonde: On met en doute votre... Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Fallu: On met en doute surtout mon autorité sur le député.

Il y avait donc, dans un congrès, plus de 700 intervenants et c'était subventionné par le ministère.

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes en discussion hors de cette commission. M. le député de Terrebonne, je demanderais aux membres de la commission parlementaire de s'adresser au président.

Mme Lavoie-Roux: Je m'adresse toujours à vous, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): C'est vrai, Mme la députée de L'Acadie. Vous vous adressez toujours à moi ou presque.

Mme Lavoie-Roux: Je vous défie de relever les...

M. Lalonde: Tout le monde le fait. Faites-le donc!

Le Président (M. Lacoste): C'est cela. Mme la députée de L'Acadie.

M. Alfred: Ah non! On n'a pas répondu à ma question.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, à vous la parole.

M. Alfred: On n'a pas répondu à ma question.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

M. Alfred: Elle a accepté.

Le Président (M. Lacoste): Elle n'a pas accepté. La parole est maintenant à Mme la députée de L'Acadie. Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas brimer le député de Papineau, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Ma question fut déjà posée. Je ne sais pas si le ministre a entendu.

M. Morin (Sauvé): Non. Dans le brouhaha, je ne l'entendis point.

Mme Lavoie-Roux: Demande de droit de parole.

M. Rivest: M. le Président, puis-je la résumer pour le ministre?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, j'ai...

M. Rivest: il s'agissait d'un conseil d'orientation de Gatineau qui décidait d'aller réfléchir sur les orientations de l'école au Seigniory Club de Montebello. Qui paie?

M. Morin (Sauvé): II faudrait regarder, à ce moment-là, l'article 54.9 qui suit immédiatement et qui dit que les règles de financement— parce que le mot "fonctionnement" sera retiré par papillon — du conseil d'orientation sont déterminées par la commission scolaire. Je pourrai cependant, si telle est la volonté de la commission, proposer ceci, pour répondre à certaines questions qui ont été soulevées tout à l'heure en me disant: Est-ce qu'on est sûr que le conseil d'orientation aura vraiment les moyens à sa disposition? Nous pourrions faire comme nous le faisons pour les comités d'école et de parents et prévoir, par exemple, que tout conseil d'orientation dispose d'un budget selon les dispositions d'un règlement édicté à cette fin par le gouvernement. C'est ce que nous avons fait pour les comités d'école et cela fonctionne très bien.

M. Lalonde: Est-ce l'intention du ministre de proposer un règlement au gouvernement dans ce but?

M. Morin (Sauvé): Oui, si la commission pense que nos dispositions ne constituent pas une garantie suffisante pour le financement des conseils d'orientation, je suis tout à fait disposé à proposer cet amendement à l'article 54.9, mais avec votre permission, M. le Président, j'aimerais d'abord adopter l'article 54.8.

Le Président (M. Lacoste): L'article 54.8 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, à l'article 54.8. (23 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Je pense à ce moment-ci que, si le ministre procède comme il vient de le dire, ce sera quand même une certaine garantie que des sommes seront prévues. Je suis d'accord avec cette formule. Ma question plus précise est la suivante. J'ai entendu le ministre dire tout à l'heure: On pourrait, dans le cas d'une commission scolaire où les gens sont éloignés... J'imagine que cela pourrait arriver dans le cas d'une polyva- lente située dans une région semi-urbaine. Je veux mettre le ministre en garde. Il doit être heureux d'avoir mon appui là-dessus. Il faut être très prudent sur cette question de frais de déplacement et je pense que même là, évidemment, cela pourrait revenir aux commissions scolaires de définir à l'intérieur de quelles normes ou de quelles distances ces frais sont payés aux représentants du conseil d'orientation. Est-ce l'intention du ministre, parce qu'il y a déjà eu des démarches faites dans ce sens... Je ne sais pas s'il y en a eu d'officiellement faites auprès du ministre, mais il y a une tendance à ce que les parents qui siègent aux comités d'école et possiblement aux conseils d'orientation demandent certains jetons de présence ou une certaine rétribution. Le ministre a-t-il une idée là-dessus? Est-ce son intention de maintenir ce qui existe ou peut-être d'aller vers...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il n'était pas dans l'intention du gouvernement de prévoir une rétribution quelconque. Il s'agit d'ailleurs d'encadrer un phénomène qui devrait être le plus spontané possible dans l'école, c'est-à-dire le regroupement des principaux agents d'éducation. Si cela devient une bureaucratie, je crois que cela risque de ne pas aller très loin. C'est la raison pour laquelle le budget annuel ne sera pas considérable. Il s'agit tout au plus de lui permettre avec des moyens corrects, mais non pas abondants, de créer cet esprit qui va rendre le projet éducatif possible dans l'école.

Mme Lavoie-Roux: Mon autre question viendra avec l'amendement du ministre.

M. Morin (Sauvé): Bon!

Le Président (M. Lacoste): L'article 54.8 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 54.8 est adopté. Article 54.9.

M. Morin (Sauvé): A l'article 54.9, je proposerais ceci, M. le Président, pour simplifier. Nous enlèverions dans la première ligne "de fonctionnement et" pour la simple raison que nous avons donné au conseil d'orientation lui-même l'adoption de ses règles de régie interne et nous enlèverions dans la seconde ligne l'expression "la commission scolaire" que nous remplacerions par "règlement du gouvernement". Le texte se lirait désormais comme ceci: "Les règles de financement du conseil d'orientation sont déterminées par règlement du gouvernement". De la sorte, nous serions sûrs que les conseils d'orientation recevraient un minimum d'encouragement financier.

M. Lalonde: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cela. Ce qu'on a demandé au minis-

tre, c'est quelles étaient les mesures de soutien telles que promises par son programme d'action, mais là, tout ce qu'on fait, c'est de mettre les gros sabots du gouvernement dans l'autonomie de la commission scolaire. Il s'agit maintenant dans la loi de mettre en place des structures qui vont permettre aux commissions scolaires et à tous les agents de fonctionner. Mais là, tout de suite, le ministère et le gouvernement s'impliquent dans les règles de financement du conseil d'orientation. Qu'il donne aux commissions scolaires les moyens de fonctionner et que les commissions scolaires déterminent elles-mêmes les règles de financement des conseils d'orientation. Sans cela, les conseils d'orientation vont dépendre directement du ministère.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas qu'il y ait la moindre dépendance à l'égard du ministère, pas plus qu'il n'y a de dépendance à l'égard du ministère de la part des comités d'école qui sont financés de cette façon.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans le cas des comités...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse. Je ne vous ai pas demandé le droit de parole.

Le Président (M. Lacoste): Ensuite, le député de Rosemont.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des comités d'école — à moins que ceci n'ait été modifié — c'était une norme qui était prévue où on accordait — en tout cas, dans le temps — $0.25 par tête d'élève. Est-ce encore la même norme?

M. Morin (Sauvé): Je pense, effectivement, que c'est encore la même norme.

Mme Lavoie-Roux: Ah! mon Dieu. Une Voix: Malgré l'inflation.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a des commissions scolaires qui ont dépassé de beaucoup cette norme, qui ont pris l'initiative de la dépasser selon les priorités qu'elles établissaient à l'intérieur de leur budget général.

M. Morin (Sauvé): Les montants sont intégrés dans l'enveloppe et le règlement reste là et il nous assure qu'il y aura un financement minimum.

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez de règles, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de dire qu'une norme sera prévue?

M. Morin (Sauvé): Cela revient au même, Mme le député, exactement au même, parce que le règlement du gouvernement va être une norme.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, simplement pour dire que je suis en désaccord avec l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que c'est un excellent amendement qui affirme l'intention du gouvernement d'appuyer concrètement l'instauration des conseils d'orientation. Je pense que le gouvernement a ce droit, il a même ce devoir. Par cette loi, nous allons faire en sorte que, dès que les agents concernés dans l'école sont d'accord pour mettre un conseil d'orientation sur pied, ce conseil d'orientation va se mettre sur pied. On pourrait bien dire que c'est de l'ingérence dans les affaires des commissions scolaires.

Je pense que, comme on veut décentraliser vers les commissions scolaires, on a le droit de dire qu'on veut également une certaine décentralisation vers l'école. S'il n'y a pas de règle de financement établie, ça ne se fera pas. Je pense que cet amendement est extrêmement important et extrêmement utile.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre peut-il nous informer si le comité mixte a accepté le libellé actuel de l'article 54.9 et ne serait-il pas...

M. Morin (Sauvé): Effectivement, M. le Président, mais c'est l'Opposition, tout à l'heure, qui m'a fait observer qu'il n'y avait aucune espèce de garantie pour le conseil d'orientation. J'en conviens et je me rends compte, à l'étude, à l'analyse, qu'effectivement on risque, avec l'article 54.9, tel qu'il est rédigé en ce moment, de remettre les conseils d'orientation entièrement entre les mains des commissions scolaires, par le biais du financement.

Je pense donc que, grâce à l'Opposition, nous avons pu améliorer cet article.

M. Lalonde: II y a maldonne, M. le Président. Ce qu'on avait demandé au ministre, c'est de nous indiquer quels étaient les programmes de soutien qu'il avait promis dans son document, "Enoncé de politique".

M. Morin (Sauvé): II y a maldonne, en effet. Ce qui est dans le document porte sur l'encouragement et le soutien aux projets éducatifs, à partir des directions régionales; c'est une tout autre affaire.

M. Lalonde: Non, lisez bien le paragraphe 5. "Non seulement pour le développement de projets éducatifs, mais pour la création de conseils d'orientation."

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

M. Lalonde: Nous avons demandé au ministre quelles étaient les mesures d'encouragement ou de soutien, mais non pas d'aller mettre ses deux sabots dans les commissions scolaires et à la place des commissions scolaires, on ne l'a jamais demandé.

M. Morin (Sauvé): Allons donc!

M. Lalonde: On ne l'a jamais demandé.

M. Morin (Sauvé): Allons donc!

M. Lalonde: II reste peu d'autonomie à la commission scolaire, qui est l'organisme qui institue justement le conseil d'orientation; il faut quand même lui faire un peu confiance. S'il y a une décision de la commission scolaire d'instituer un conseil d'orientation à la demande du président du comité d'école, d'un enseignant de l'école élu à ces fins et du directeur ou responsable de l'école, il faut quand même présumer que la commission scolaire va prendre les dispositions nécessaires pour assurer le financement du conseil d'orientation.

M. Morin (Sauvé): C'est ce que je pensais, mais le député de L'Acadie m'a fait réfléchir et je suis prêt maintenant...

M. Lalonde: C'est dangereux de vous faire réfléchir. Si le comité mixte s'est mis d'accord sur ce texte, je pense qu'on devrait le conserver.

Mme Lavoie-Roux: C'est extraordinaire comme vous m'écoutez bien ici et que vous ne m'écoutiez pas cet après-midi.

M. Paquette: Je pense que j'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas exact. La commission scolaire, à l'article 54.1, doit instituer pour chaque école un organisme; elle n'a pas le choix. Si, dans une commission scolaire, il s'adonne qu'il y a des gens qui ne veulent pas favoriser l'autonomie de l'école, ils pourraient constituer un conseil d'orientation et ne pas lui donner les moyens. Je pense qu'on a besoin d'un règlement de cette sorte, au niveau du financement. D'autre part, je m'interroge sur la logique du député de Marguerite-Bourgeoys, qui m'a presque convaincu, tantôt, qu'à l'article 54.6 on soumettait trop le pouvoir de recommandation du conseil d'orientation à la demande de la commission scolaire.

Il disait, en quelque sorte: Le conseil d'orientation n'a pas assez d'autonomie. Je ne comprends pas la logique du député de Marguerite-

Bourgeoys. Et, là, il vient nous dire qu'on devrait, au niveau du financement, laisser les conseils d'orientation à la merci des commissions scolaires.

D'autre part, je ne pense pas que, par cet article, le ministère s'ingère indûment dans les affaires des commissions scolaires. Cela vise essentiellement à leur donner de l'argent, à subventionner le conseil d'orientation.

M. Lalonde: C'est le nerf de la guerre, voyons. Vous le savez très bien.

M. Paquette: Oui. Mais si on veut qu'il y ait des conseils d'orientation — et, encore une fois, la commission scolaire doit en instituer quand les agents concernés dans l'école le veulent — je pense que la logique veut qu'on lui fasse également l'obligation de financer. Mais, si on lui fait l'obligation de financer et que le ministère ne s'engage à rien, elle pourrait se trouver dans l'incapacité de le faire. Ici, on aura au moins un règlement du gouvernement qui va déterminer les transferts de fonds, qui va permettre de donner des moyens financiers au conseil d'orientation.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Une simple parenthèse. Je ne veux pas en faire une formalité. J'ai été mal cité, sinon mal compris. Je n'ai jamais reproché au gouvernement de soumettre le conseil d'orientation à l'autorité de la commission scolaire en ce qui concerne l'article 54.6. J'ai simplement constaté qu'on a fait un grand plat du conseil d'orientation, mais qu'en fait on lui donne des pouvoirs très limités, sinon inexistants.

Mais pour ce qui a trait à son financement, je pense que le gouvernement se conduit avec les commissions scolaires, comme certains gouvernements qui ont des pouvoirs de dépenser et qui interviennent dans les pouvoirs d'autres niveaux de gouvernement.

Ce n'est pas plus acceptable de la part du gouvernement à l'égard des commissions scolaires que cela l'est du gouvernement fédéral qui, avec son pouvoir de dépenser, a envahi certaines compétences des provinces. Que le gouvernement respecte donc le gouvernement local qu'est la commission scolaire. Qu'il respecte ce niveau de gouvernement. On verra. Ils sont élus. Ils pourront, à même les structures qui sont mises en place par la loi, s'acquitter de leur tâche ou être remplacés. C'est tout.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on a encore là cette comparaison fallacieuse qui revient chaque fois. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais il y a une sacrée différence entre un régime fédéral et un régime unitaire. Dans ses sphères de compétence, l'éducation en est une, la

province de Québec, actuellement, est dans un régime unitaire. Nous ne sommes pas dans une fédération de gouvernements régionaux. Cela veut dire que les commissions scolaires ont des pouvoirs délégués par la loi, par des lois qu'on fait ici. Je pense que l'orientation qui est prise actuellement, c'est d'augmenter l'autonomie de gestion des commissions scolaires, de réduire les normes, et aussi de faire en sorte que cette décentralisation se rende au niveau de l'école. Je dois dire que le député de Marguerite-Bourgeoys avait l'air d'aller dans cette direction quand il déplorait qu'à l'article 54,6 on réduise trop les possibilités d'action du conseil d'orientation. Il nous disait, à l'article 54,6: On réduit trop les possibilités d'action du conseil d'orientation. Et là, à l'article 54,9, il dit: On aurait dû donner plus de possibilités d'action au conseil d'orientation, mais peut-être pas lui donner les moyens financiers de les exercer. C'est complètement contradictoire.

M. Lalonde: Vous déformez mes paroles. Il y a une limite. J'ai dit: Laissons l'initiative aux commissions scolaires si on veut qu'elles demeurent des gouvernements locaux autonomes, dans une certaine mesure. Il en reste peu. Oui, des gouvernements locaux élus démocratiquement par la population, pour une mission bien particulière qui est l'éducation.

Si on veut les éliminer complètement, qu'on le fasse, mais qu'on le fasse ouvertement et qu'on les remplace par des bureaux régionaux si c'est cela qu'on veut.

Le Président (M. Lacoste): Mme la député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quand j'ai soulevé ce problème, cela a été pour demander si on donnera aux commissions scolaires les moyens de pouvoir accepter le budget qui sera préparé annuellement par le conseil d'orientation. Ceci devrait être frais à la mémoire du ministre. Vous avez le projet de loi no 57, dans lequel le ministre doit établir annuellement et soumettre à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses admissibles aux subventions à verser aux commissions scolaires, aux commissions régionales, au conseil scolaire de l'île de Montréal, etc. (23 h 30)

Evidemment, c'était pour m'assurer que, dans ces règles budgétaires que le ministre va déterminer chaque année ou enfin va recommander au Conseil du trésor, on prévoira que les commissions scolaires devront assumer des dépenses à l'égard des conseils d'orientation. Je pense que c'est dans la détermination des règles budgétaires pour les dépenses admissibles qu'il faudra que le gouvernement pense qu'il a une obligation supplémentaire qui sera faite aux commissions scolaires pour répondre aux demandes des comités d'orientation. C'est dans ce sens-là. Maintenant, si on veut lui donner toutes sortes de sens, c'est vraiment comme on voudra, mais c'était le sens de ma question, je pense, quand j'ai posé la question au début. On faisait une obligation aux commissions scolaires. Je devais m'assurer qu'on donnait les ressources nécessaires aux commissions scolaires.

M. Paquette: C'est l'objectif de cet article.

M. Lalonde: Non, votre objectif d'amendement, c'est de prendre la place des commissions scolaires, ce n'est pas de donner des ressources aux commissions scolaires.

M. Paquette: Pas du tout, il y a l'article 54.8 qui est très clair.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que... M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Oui, un tout petit mot.

Le Président (M. Lacoste): Sur l'amendement.

M. Fallu: Oui, à propos de l'amendement. Il y a deux façons pour le gouvernement de susciter la création des conseils d'orientation. L'une, c'est de fournir des ressources au niveau régional pour les bureaux régionaux pour que, par le biais d'études, de documents, de lieux, de forums, etc., on puisse informer les gens, susciter la créativité d'un milieu. C'est le premier moyen.

Le deuxième moyen, c'est qu'au moment où le gouvernement, qui a l'autorité, qui délègue ses pouvoirs et dit aux commissions scolaires: Atelles et telles conditions, vous devez faire telle chose, au même moment, conséquemment, il dit dans un article un peu plus bas: Pour autant que ce pouvoir sera exercé localement, nous vous donnerons les moyens de l'exercer, c'est-à-dire que par des règles budgétaires nous vous transférerons de l'argent, des fonds pour pouvoir céer des conseils d'orientation et vous n'aurez pas à prendre ces fonds dans les 6% des inadmissibles.

Si le député de Marguerite-Bourgeoys veut qu'on raye l'article 54.9, c'est très simple, les commissions scolaires auront l'obligation, dans certaines conditions, de créer des conseils d'orientation et elles les financeront à même leur impôt inadmissible, c'est-à-dire à même une taxe foncière. C'est le choix devant lequel on se trouve ce soir. Le gouvernement a fait son choix puisqu'il impose une obligation très stricte à la commission scolaire. Par voie de conséquence, il fournit également un moyen de financement, ce qu'on appelle du financement déterminé par règlement du gouvernement, et on sait que, grâce à l'Opposition, ces règles budgétaires seront revues annuellement après consultation des commissions scolaires.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion d'amendement du ministre de l'Education...

M. Lalonde: Sur division, M. le Président. Un instant!

Une Voix: ... délicat.

Le Président (M. Lacoste): Elle se lit comme suit: "Les règles de...".

M. Paquette: II y a dissension là.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, j'aimerais que vous me remettiez l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: On n'en a pas nous autres. Si vous nous en donniez, on pourrait l'amender, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Elle se lit comme suit: "Les règles de financement du conseil d'orientation sont déterminées par règlement du gouvernement." Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non. Une Voix: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pourriez-vous suspendre pour quelques minutes?

Le Président (M. Lacoste): Y a-t-il consentement pour suspendre les travaux pour cinq minutes?

Mme Lavoie-Roux: Si c'est fini avant, deux minutes.

Le Président (M. Lacoste): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

Suspension à 23 h 35

Reprise à 23 h 40

Le Président (M. Lacoste): Au moment de la suspension, la parole était à la députée de L'aca-die, sur la motion d'amendement du ministre.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande — je ne peux pas faire un amendement sur l'amendement du ministre, quoi que ça ne change pas l'esprit de la chose — si le ministre accepterait de le modifier ou de le remplacer par l'amendement suivant: "Les règles budgétaires annuelles, au sens de l'article 324.15.1 de la loi 57, doivent prévoir une norme de financement pour le conseil d'orientation." C'est dans la loi 57, à l'article 324, que vous prévoyez les normes budgétaires annuelles.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que le député pourrait nous expliquer pourquoi il fait un si long détour pour arriver au même résultat?

Mme Lavoie-Roux: Quand vous dites: "Les règles de financement du conseil d'orientation sont déterminées par règlement du gouvernement", à ce moment-là, je trouve que c'est très large; vous pouvez faire toutes sortes de règlements. Je suis prête à admettre qu'on exagère, mais vous pouvez vous mettre à déterminer qu'il y en aura tant pout telle ou telle sorte d'activité du conseil, tandis que là, c'est une norme générale, dans le même sens que ce que vous donnez comme norme générale pour les comités d'école.

M. Morin (Sauvé): Comment est-ce que ça se lirait?

Mme Lavoie-Roux: Comme ceci: Les règles budgétaires annuelles, au sens de l'article 324.15.1 de la loi 57, doivent prévoir une norme de financement pour le conseil d'orientation.

M. Morin (Sauvé): Ce serait au sens de l'article 15.1.

M. Lalonde: 15.1 de cette loi.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai ici. Si vous ne l'avez pas, je vais vous la passer.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, est-ce que vous l'avez écrit au complet?

M. Lalonde: On n'est pas obligé de dire de la loi, 15.1, c'est bien de la Loi sur l'instruction publique.

M. Morin (Sauvé): 15.1 et ensuite?

Mme Lavoie-Roux: "Au sens de l'article 324.15.1 de la loi, doivent prévoir... Je n'ai pas d'objection à l'améliorer. La norme de financement des conseils d'orientation est déterminée par l'article 15.1 de la loi 57.

M. Morin (Sauvé): J'ai une proposition à faire qui pourrait réconcilier tout le monde et elle va dans le sens de ce que suggère à l'instant le député de Terrebonne. Cela se lirait comme ceci, M. le Président: "Les règles de financement du conseil d'orientation sont déterminées aux règles budgétaires annuelles visées à l'article 15.1."

Le Président (M. Lacoste): Aux règles du budget...

Des Voix: Budgétaires.

Le Président (M. Lacoste): ... budgétaires.

M. Morin (Sauvé): C'est exactement la même chose, mais on l'inverse et on le rend plus simple.

Plutôt que de commencer par les règles budgétaires annuelles, on se réfère au financement du conseil d'orientation.

Le Président (M. Lacoste): Un instant.

M. Morin (Sauvé): Je vais le relire. "Les règles de financement du conseil d'orientation — ça reste tel que là, nous avons enlevé les mots "de fonctionnement et" — sont déterminées aux règles budgétaires annuelles visées à l'article 15.1."

Des Voix: Adopté. Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Lacoste): Adopté sur division.

Est-ce que l'article 54.9 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Article 54.10? (23 h 45)

M. Morin (Sauvé): II s'agit d'un article qui permet une certaine souplesse dans l'organisation du conseil d'orientation. Ce que nous avons prévu jusqu'ici, à vrai dire, pourrait constituer la règle générale, mais pourrait aussi n'être qu'une indication, de sorte que, à la demande des personnes visées à l'article 54.1 — les personnes que nous avions énumérées tout à l'heure — la commission scolaire peut déterminer une composition différente du conseil d'orientation et même modifier les fonctions prévues par l'article 54.6. C'est à la demande des intéressés. Cela pourrait être une composition différente, plus étendue ou moins étendue et, de même, les fonctions pourraient être plus ou moins étendues.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on a passé de longues minutes à, très patiemment, déterminer la composition du conseil d'orientation.

M. Morin (Sauvé): La composition idéale.

M. Lalonde: Je regrette, mais on ne nous a pas dit la composition idéale, à ce moment-là, mais la composition du conseil d'orientation. On a pu en mesurer l'équilibre, en peser les éléments, et voilà qu'une commission scolaire pourrait, à la demande des intéressés naturellement — on est quand même lié par l'article 54.1 — faire un conseil d'orientation où les étudiants seraient absents. Je suis en faveur de la flexibilité, mais il me semble que c'est assez périlleux. Apeu près toutes sortes d'organismes pourraient se prévaloir de cet article pour faire à peu près n'importe quoi, y compris inventer des fonctions qui ne sont même pas dans la loi. Toutes sortes de fonctions, dit l'article 54.10.

M. Morin (Sauvé): II y a là des arguments qui sont importants. Peut-être que cet article n'est pas nécessaire. Est-ce que c'est ce que vous soutenez, monsieur?

M. Lalonde: Je pose la question. Est-ce que c'est ce que le ministre veut?

M. Morin (Sauvé): Nous avons donné les articles 54.1, 54.2 et suivants à titre indicatif et nous avons lieu de croire que, dans la majorité des cas, on s'en tiendra à ce qui est indiqué là. Mais il se pourrait que certains milieux ne veuillent pas fonctionner dans ces schémas. Pour plus de souplesse, nous avons prévu qu'ils pourraient s'entendre avec la commission scolaire pour changer les fonctions et la composition. Mais je n'en ferai pas une guerre à finir.

M. Lalonde: On va appuyer le ministre dans cet espoir.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, moi aussi, j'ai la même réaction que le député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'il ne faudrait pas permettre aux parents, aux enseignants et au directeur de l'école d'exclure les étudiants. C'est la composition. D'autre part, quant aux fonctions, je me rallierais facilement au fait de biffer cet article. Cependant, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'adopter une approche qui dirait: Les fonctions qu'on vient de définir aux articles 54.5, 54.6 etc., c'est un plancher. Et si les intervenants voulaient jouer un rôle plus grand que ce qui est prévu par la loi, ils pourraient le demander à la commission scolaire et celle-ci pourrait l'autoriser. Celle-ci, autrement dit, pourrait ajouter des fonctions au conseil d'orientation.

Je pense qu'on doit admettre que le conseil d'orientation, bien qu'il ait un rôle important dans l'élaboration du projet éducatif, n'a pas énormément de pouvoirs, surtout quand on les compare aux pouvoirs du conseil d'administration d'une école privée. Je comprends que ce n'est pas la même situation; ce sont des écoles dépendant d'une commission scolaire. Mais on pourrait, par exemple, laisser tomber la question de la composition et ajouter des fonctions à celles prévues.

M. Morin (Sauvé): Je pense que le député de Rosemont a peut-être une suggestion intéressante. Si je comprends bien, tant pour la composition que pour les fonctions, il considérerait qu'il s'agit là d'un minimum et qu'à la demande...

M. Paquette: Pas pour la composition, M. le ministre; simplement pour les fonctions. Mais peut-être.

M. Morin (Sauvé): Vous avez mentionné, je pense, ou était-ce le député de Marguerite-Bour-

geoys, qu'il y aurait la possibilité de voir supprimer, par exemple, les élèves. C'est vous qui avez mentionné cela ou est-ce le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: C'est votre dévoué...

M. Paquette: C'est lui.

M. Morin (Sauvé): II y a là de quoi réfléchir.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, il est minuit moins dix.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si le député de Rosemont veut me faire une suggestion...

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, il est minuit moins dix.

M. Morin (Sauvé):... qui indiquerait qu'il s'agit là d'un minimum et qu'on peut en ajouter.

M. Paquette: Voici, M. le Président, ce sera très bref.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

Mme Lavoie-Roux: On va recommencer encore avec vingt personnes.

M. Rivest: Vingt personnes autour de la table.

M. Paquette: Comme amendement, ce sera très bref. Quant à la composition, je pense qu'on a dit tantôt qu'il y avait suffisamment de gens au conseil d'orientation. On ne voudrait pas, non plus, perdre certains des groupes qui y sont représentés. Je ne pense pas qu'on devrait permettre de modifier la composition. Je bifferais des mots. Cela se lirait comme suit: "La commission scolaire peut ajouter des fonctions à celles prévues à l'article 54.6." Cela toucherait uniquement les fonctions.

M. Morin (Sauvé): Nonobstant l'article 54.6...

Le Président (M. Lacoste): Je demanderais au député de Rosemont de me rédiger l'amendement.

M. Paquette: M. le Président, ce serait de biffer les mots à partir du mot "déterminer" jusqu'au mot "et" inclusivement dans la dernière ligne et de remplacer le mot "modifier" par le mot "ajouter".

Une Voix: Vous enlevez l'article 54.2.

M. Paquette: Ajouter des fonctions à celles prévues à l'article 54.6.

Mme Lavoie-Roux: II y a un amendement qu'on avait fait qui est comme cela.

M. Grenier: M. le Président, avant d'aller plus loin...

Le Président (M. Lacoste): Seulement un instant, M. le député de Rosemont.

M. Lalonde: Je pense que le député...

M. Grenier: M. le Président, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Lacoste): Seulement un instant pour bien me comprendre...

Mme Lavoie-Roux: Ne vous inquiétez pas, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): ... sinon on aura des difficultés tantôt. L'article 54.10 se lirait comme suit, si on se fie à la logique du député de Rosemont selon son amendement: "Nonobstant les articles 54.2 et 54.6, à la demande des personnes visées dans l'article 54.1, la commission scolaire peut modifier les fonctions prévues par l'article 54.6." Est-ce bien cela, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: "Ajouter des fonctions à celles prévues à l'article". Il faudrait garder le mot "modifier", je crois.

Une Voix: Cela va pour l'amendement? M. Paquette: II yen a un ici.

M. Lalonde: Vous voyez que les grands esprits se rejoignent.

M. Grenier: M. le Président, si vous me permettez, sur cet amendement-là...

Le Président (M. Lacoste): Je veux seulement regarder l'amendement, bien recevoir l'amendement auparavant.

M. Lalonde: II n'est pas très rigoureux dans sa formulation...

Mme Lavoie-Roux: C'est le nôtre, celui-là. M. Lalonde: ... comme d'habitude.

M. Morin (Sauvé): "... peut modifier les fonctions prévues".

Oui, c'est l'amendement suggéré par l'Opposition, je pense.

M. Lalonde: Ce n'est pas suggéré par l'Opposition, c'est par le député de Rosemont.

M. Morin (Sauvé): Cela ne vient pas de vous, cette suggestion?

M. Lalonde: On a aidé le député de Rosemont à le formuler.

M. Paquette: C'est parce qu'ils n'osaient pas le sortir.

M. Morin (Sauvé): Ah bon! Cela pourrait se lire comme ceci, si je m'en tiens à cette proposition...

Mme Lavoie-Roux: On va les distribuer, on en a plusieurs copies.

M. Rivest: II y a toujours notre ami, le député de Mégantic-Compton, qui veut parler là-dessus.

M. Grenier: Cela aurait été beaucoup plus simple que la modification que vous apportez là. Pourquoi honnêtement...

M. Morin (Sauvé): Je l'accepte tel quel. Je vous avoue que je le trouve bien tel quel. "Nonobstant l'article 54.6, à la demande des personnes visées dans l'article 54.1, la commission scolaire peut modifier les fonctions prévues par l'article 54.6."

Mme Lavoie-Roux: C'est un très bel amendement, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Un très bel amendement. Une Voix: C'est très bien.

Le Président (M. Lacoste): "Nonobstant l'article 54.6..." Est-ce bien cela, l'amendement présenté par le député de Rosemont?

Mme Lavoie-Roux: On peut s'y opposer.

M. Grenier: En fait, on permet, à ce moment-là, de faire passablement d'autres choses. C'est à peu près cela qu'on voulait faire avec l'article 54.10 original.

Le Président (M. Lacoste): "Nonobstant l'article 54.6, à la demande des personnes visées à l'article 54.1, la commission scolaire peut modifier les fonctions prévues par l'article 54.6." Est-ce que la motion d'amendement du député de Rosemont est adoptée?

M. Grenier: C'est cet article-là que la commission scolaire ne trouvait pas fatigant.

M. Morin (Sauvé): En exprimant toute notre reconnaissance à l'Opposition pour nous avoir donné ce texte qui témoigne d'une réflexion approfondie sur la question.

M. Lalonde: On en a beaucoup d'autres, si vous nous promettez de les accepter.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. M. Morin (Sauvé): Bien. M. Rivest: Cela aide.

Mme Lavoie-Roux: On dirait que le ministre aime mieux l'étude du projet de loi no 71 que celle du projet de loi no 57.

M. Lalonde: Adopté sur division. M. Rivest: Adopté sur division. M. Morin (Sauvé): Sur division?

M. Lalonde: II y avait une petite division entre les deux.

Une Voix: Vous n'avez pas le droit de vote.

Le Président (M. Lacoste): L'article 15 est adopté sur division, tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Je n'ai pas le droit de vote. J'ai voté tout le temps. Je m'excuse.

M. Rivest: Entaché d'illégalité.

Gestion des commissions scolaires

Le Président (M. Lacoste): Article 16. M. le ministre. Est-ce que l'article 16 est adopté.

M. Lalonde: Adopté. Article 185...

Le Président (M. Lacoste): Article 16. Adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Une minute.

M. Lalonde: Ah oui! on enlève l'approbation du ministre. Adopté à deux mains.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! C'est la grande autonomie de gestion.

M. Lalonde: C'est la grande opération de décentralisation.

Mme Lavoie-Roux: Décentralisation. Seigneur!

M. Lalonde: Trompettes, sonnez, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Morin (Sauvé): M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Morin (Sauvé): On vient d'expliquer en quoi il consiste.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, désormais les commissions scolaires ont l'autonomie de gestion.

M. Morin (Sauvé): Jusqu'ici, selon l'article 185, le conseil des commissaires pouvait, par règlement, déléguer certains de ses droits, pouvoirs et obligations au comité exécutif; ces règlements devaient être soumis à l'approbation du ministre et n'entraient en vigueur qu'à compter du jour de cette approbation. M. le Président, le ministre estime qu'il n'a plus besoin de contrôler de la sorte les commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Dans les faits, il ne les a jamais contrôlées, mais au moins, ça formalise un état de fait, c'est d'accord. On est bien d'accord.

M. Rivest: C'est un triomphe.

M. Fallu: Cela exprime l'esprit du gouvernement.

M. Lalonde: Adopté, l'article 17, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 17 est adopté.

M. Lalonde: L'article 18 est adopté aussi, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 18. Adopté. M. Lalonde: C'est la même chose.

Pouvoirs des commissions scolaires

Le Président (M. Lacoste): Article 19.

M. Morin (Sauvé): Une autre pièce maîtresse de cette loi, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Décentralisatrice.

M. Morin (Sauvé): L'article 19 résulte du travail...

M. Lalonde: Vous avez un amendement.

M. Morin (Sauvé):... du comité mixte Québec-commissions scolaires, créé à la suite de la grande conférence Québec-commissions scolaires du mois de janvier 1979.

M. Rivest: Vous y étiez?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, j'y étais et nous avons convenu...

Mme Lavoie-Roux: C'est la seule fois où il y fut.

M. Morin (Sauvé): Oh! ce n'est pas la seule fois où j'ai rencontré les commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Non, on espère bien.

M. Rivest: Elles ont dû être contentes. M. Lalonde: Vous êtes bien bon.

M. Rivest: Vous condescendez à l'encontrer les commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): J'accepte les remerciements du député de Marguerite-Bourgeoys et ils me touchent beaucoup.

M. Lalonde: Comme disait le député, honneur et gloire à vous.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le ministre a un amendement.

M. Morin (Sauvé): J'ai effectivement quelques petits papillons. Premièrement...

M. Lalonde: Un petit tas.

M. Morin (Sauvé): ... par le remplacement du premier paragraphe par le suivant: à l'article 189, on se souviendra que l'article 189 énumère les pouvoirs des commissions scolaires et qu'à l'heure actuelle nous sommes en présence de 17 pouvoirs ou responsabilités. Désormais, leur nombre sera infiniment plus considérable et au lieu de, dans la première ligne, troisièmement ou tertio, nous écrivons: du paragraphe premier, primo. Donc, ça se lira désormais comme suit: "L'article 189 de ladite loi est modifié par le remplacement du paragraphe primo par le suivant: primo, d'engager, pour enseigner dans les écoles sous leur contrôle, des enseignants ayant les qualités requises par la loi."

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours ce qu'elles ont fait.

M. Rivest: C'est fait dans un esprit de décentralisation.

M. Morin (Sauvé): Un instant, nous avons laissé tomber, "mais ils ne peuvent engager, comme instituteur ou institutrice, le conjoint d'un membre de la commission scolaire."

M. Rivest: Oh, Mme Payette y a vu. M. Lalonde: ... les mariages.

M. Morin (Sauvé): Nous avons pensé que c'était là une disposition désuète qui entraînait un ou deux cas vraiment pénibles et qu'il n'y avait pas lieu de maintenir cette exception. Nous la supprimons.

M. Lalonde: 1967-1969.

M. Morin (Sauvé): Je continue l'amendement, M. le Président, Secundo, il faudrait faire les changements nécessaires à la numérotation des paragraphes 1 à 6, primo à sixto.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Lalonde: Oui, M. le Président, je voudrais quand même souligner que dans le texte actuel, on parle d'instituteur et d'institutrice. Là, on ne parle que d'enseignants. Je sais qu'on veut remplacer le mot instituteur par celui d'enseignant, mais on ne parle plus d'enseignant. Est-ce que Mme la ministre de la condition féminine a fait des remarques là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: Cela lui a échappé. (Minuit)

M. Morin (Sauvé): Non, mais nous pensons que le terme "enseignant" embrasse le terme "enseignante".

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas d'accord.

M. Lalonde: Alors, quand vous dites, dans vos grands discours, Québécois et Québécoises...

Mme Lavoie-Roux: Vous nous parlez toujours des Québécois et des Québécoises, des hommes et des femmes.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, je fais un sous-amendement pour inclure "et enseignante".

Le Président (M. Lacoste): Un instant.

M. Lalonde: A l'article 53 du projet de loi 71, M. le Président, on dit: Partout où, dans la Loi sur l'instruction publique, se rencontre le mot "instituteur", il est remplacé par le mot "enseignant". Le ministre manque de cohérence parce qu'il remplace non seulement le mot "instituteur" dans son amendement à l'article 19, mais aussi le mot "institutrice". Il est tout à fait incohérent avec lui-même, alors que dans le paragraphe 53, c'est seulement le mot "instituteur" qui est remplacé par le mot "enseignant".

D'ailleurs on aurait vu, si on avait accepté l'article 53, par l'application de cet amendement, des textes qui se seraient lus comme ceci: D'engager des enseignants et des institutrices.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'accepte la modification proposée par le député de L'Acadie.

M. Grenier: II y a eu une directive émise — j'ai pris cela dans le journal — par l'Office de la langue française qui disait: Mme la députée, Mme la ministre et Mme la Présidente. Vous avez vu cela. Pourquoi pas Mme l'enseignante? Cela a bien fait l'objet d'un article important.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être Mme l'enseignante.

M. Morin (Sauvé): Alors, il faudra que je dise de vous que vous êtes un personne?

M. Grenier: Non pas le mot personne, mais les titres qui étaient donnés. Et pour les titres, c'était la députée, la ministre, l'enseignant.

Une Voix: La députée de L'Acadie. Cela fait deux la dans une même phrase.

Mme Lavoie-Roux: II y en a qui vont se mêler.

M. Morin (Sauvé): Et le député de Jean-Talon est un personne.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Lalonde: Revenons à nos enseignants.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Si je comprends bien les membres de la commission, premièrement, c'est d'engager, pour enseigner dans les écoles sous leur contrôle, des enseignants et des enseignantes. L'amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, elle n'a pas fait son boulot, Mme Payette.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous donner que de très brèves explications sur le troisième paragraphe, par exemple?

M. Morin (Sauvé): Oui. Au troisième paragraphe, nous avons tenu, à la demande des commissions scolaires, à spécifier que la commission scolaire a le pouvoir" de prendre les mesures nécessaires pour que les cours et les services éducatifs du niveau de la maternelle à celui de la cinquième secondaire inclusivement, adoptés ou reconnus par les écoles publiques, catholiques, protestantes ou autres, selon le cas, soient dispensés à tous les enfants domiciliés dans le territoire soumis à leur compétence s'ils sont désireux de s'y inscrire, en conformité des dispositions de la Charte de la langue française. A cette fin, les commissaires ou les syndics d'école doivent organiser ces cours et services éducatifs dans leurs écoles ou se prévaloir des articles 423 à 447 ou 450."

M. Lalonde: Le changement est assez mineur. Je pense que c'est simplement un réaménagement du langage qu'il y avait ici.

M. Morin (Sauvé): Le député de Marguerite-Bourgeoys a raison. Il s'agit d'une réadaptation de ce qui est déjà dit au paragraphe 3.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 19 amendé est adopté?

M. Lalonde: Est-ce qu'on adopte chaque paragraphe, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Oui. On y va par paragraphe.

M. Rivest: C'est pour ne pas qu'il y en ait qui soient tentés d'y revenir.

Le Président (M. Lacoste): Le troisième paragraphe.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le troisième paragraphe est adopté.

M. Morin (Sauvé): Maintenant, à l'article 19, deuxième paragraphe, nous remplaçons les paragraphes 6 et 7 par les suivants. Je m'excuse, mais là, ne faudrait-il pas faire les changements nécessaires et est-ce que l'article 6 ne deviendrait pas l'article 7?

Une Voix: Non.

M. Lalonde: Non, on a remplacé l'article 1, on ne l'a pas ajouté.

M. Morin (Sauvé): Bon, d'accord. Le sixième pouvoir, c'est de faire des règlements pour la régie de leurs écoles.

M. Lalonde: En fait, ce qu'on a enlevé, c'est de les communiquer par écrit aux enseignants.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Septièmement, d'assurer le développement et le fonctionnement d'écoles sur leur territoire. C'était autrefois de fixer l'époque où l'examen public annuel devait avoir lieu et d'y assister...

M. Lalonde: Ce n'est sûrement pas cela qu'on a...

Une Voix: Comme commissaire d'école.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: Ou la décentralisation.

M. Lalonde: Pourquoi a-t-on remplacé le septième actuel par ce nouveau?

M. Morin (Sauvé): Parce que...

M. Lalonde: On ne parle pas du tout de la même chose.

M. Morin (Sauvé): Non, justement, mais c'était l'occasion, au septième paragraphe existant qui était devenu désuet, de lui substituer un nouveau paragraphe définissant une nouvelle compétence infiniment plus importante...

M. Rivest: C'est la décentralisation en marche.

M. Morin (Sauvé): Voilà.

M. Rivest: C'est ce que j'avais compris.

M. Fallu: Toutefois, on aimerait rappeler que, même s'il n'y a plus de commissaire pour assister aux examens, tout député est quand même un visiteur officiel de l'école.

M. Lalonde: Ah oui! M. Rivest: On l'a conservé? M. Morin (Sauvé): Oui. M. Lalonde: Oui.

M. Morin (Sauvé): C'est très important, un visiteur ou une visiteuse.

Mme Lavoie-Roux: Ah! il y a un amendement.

Le Président (M. Lacoste): Pour les fins du journal des Débats, je m'excuse auprès des députés, j'étais en train d'oublier cela, y a-t-il consentement pour dépasser minuit?

M. Morin (Sauvé): Ah oui! M. le Président. Nous achevons.

M. Lalonde: Pourrait-on tenter de s'acheminer vers une conclusion quand même pas à 4 heures du matin?

M. Morin (Sauvé): Nous sommes tout à fait consentants à aller plus rapidement. D'ailleurs, après cet article-ci, M. le Président, je pense que les autres ont moins d'importance.

M. Lalonde: On a un problème.

M. Morin (Sauvé): Celui-ci est important, parce qu'il énumère les pouvoirs des commissions scolaires et que celles-ci ont beaucoup insisté pour que nous apportions ces modifications à la Loi de l'instruction publique.

Le Président (M. Lacoste): Je vois qu'il y a un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de minuit jusqu'à...

M. Lalonde: Disons jusqu'à 1 heure, ensuite on verra.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pas plus que 1 heure.

Le Président (M. Lacoste): Un consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 1 heure.

M. Morin (Sauvé): Bien.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le deuxièmement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le deuxièmement est adopté. Le troisièmement.

M. Morin (Sauvé): Nous suggérons de remplacer le paragraphe 9 par le suivant: Neuvièmement, d'assurer la gestion des ressources humaines de la commission scolaire au lieu de l'ancien paragraphe qui permettait de nommer deux ou un plus grand nombre d'entre eux, c'est-à-dire les commissaires, pour visiter chacune des écoles sous leur contrôle.

M. Lalonde: Cela va.

M. Morin (Sauvé): C'est tout à fait nouveau.

Le Président (M. Lacoste): Le troisièmement est-il adopté? Le troisièmement est adopté. Le quatrièmement.

M. Morin (Sauvé): Le quatrièmement, nous remplacerions le paragraphe 11 par le suivant: "De faire préparer chaque année un rapport statistique d'après les formules — je pense que cela doit être les formulaires — reçues à cet effet et de le transmettre au ministre à la date fixée par ce dernier.

M. Rivest: Tel que corrigé.

Mme Lavoie-Roux: C'est rendu au 31 septembre, de toute façon.

M. Morin (Sauvé): Tel que corrigé, c'est "formulaires".

M. Rivest: "Formulaires". Tel que corrigé, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Oui, tel que corrigé. Le quatrièmement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Le cinquièmement touche le paragraphe 14 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Une Voix: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Tout le monde est d'accord.

M. Lalonde: D'accord, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Rivest: "Formulaires".

M. Morin (Sauvé): Oui, il y aurait toujours le mot "formulaires".

Le Président (M. Lacoste): Le sixièmement.

M. Lalonde:A l'article 14 vous avez changé le mot "formules" par le mot "formulaires", n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Oui, l'article 14 est modifié.

M. Lalonde: Est-ce que ce sont les formulaires fournis ou reçus encore là?

M. Fallu: "Fournis".

M.Lalonde: Ce n'est pas heureux.

M. Morin (Sauvé): Enfin!

Le Président (M. Lacoste): En fait, au cinquièmement, il y a un amendement à la deuxième ligne pour biffer le mot "formules" et le remplacer par le mot "formulaires".

M. Lalonde: Et fournis au masculin.

M. Morin (Sauvé): C'est cela dans les deux cas.

Le Président (M. Lacoste): Le mot "fournis" est au masculin.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé.

M. Morin (Sauvé): Apartir de maintenant, M. le Président, ce sont toutes des additions à la loi existante, puisqu'elle ne comporte que 17 paragraphes. Le dix-huitièmement, c'est d'assurer l'application des régimes pédagogiques et des programmes d'étude, d'adapter les contenus facultatifs de ces programmes d'étude et de les enrichir selon leurs besoins et priorités.

M. Lalonde: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Le sixièmement est-il adopté? Adopté.

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président, si vous dites: Sixièmement, adopté, vous incluez tout ce qui suit, jusqu'à l'article 20.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'on y va par...

M. Morin (Sauvé): Je le veux bien, remarquez.

M. Rivest: Ce n'est pas nécessaire que le ministre nous les lise.

M. Lalonde: Je n'ai pas de problème jusqu'à la fin de cet article 6.

M. Morin (Sauvé): Alors, adoptons...

Le Président (M. Lacoste): Adoptons sixièmement, au complet. Adopté.

M. Morin (Sauvé): Maintenant, il conviendrait d'adopter l'article 19 tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Article 20.

Rapport des activités de la commission scolaire

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît. Le paragraphe 24 dit: "De produire... a) un bilan des activités de la commission scolaire pour l'année scolaire". Cela veut dire quoi exactement? Je peux imaginer ce que ça voudrait dire, c'est une nouvelle disposition, mais quelle obligation cela crée-t-il pour la commission scolaire? Vous allez me répondre: De préparer un bilan, mais ça peut être très grave, ça peut...

M. Morin (Sauvé): II s'agit d'un rapport, Mme le député, et ce rapport porte sur les activités de la commission scolaire, le rapport du vérificateur.

M. Rivest: Cela le dit.

M. Morin (Sauvé): C'est cela et le rapport sur le développement des activités éducatives. C'est tout simplement parce que le ministre veut, grâce à ce rapport, se faire une idée de ce qui se passe sur le plan des activités pédagogiques et des opérations financières...

M. Rivest: C'est de la décentralisation encore.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr, parce qu'à la décentralisation correspond un rapport. Décentralisation, nécessairement, veut dire qu'il y a reddition de comptes à la fin. Il y a moins de contrôle a priori, comme auparavant il fallait venir chercher à Québec, constamment, des autorisations. Il y aura désormais moins d'autorisations, mais à charge de revanche, à la fin de l'année, il faut que le ministre sache ce qui s'est passé dans le réseau.

M. Rivest: J'adopte ça d'emblée. Et vous? Allons-nous nous diviser encore?

M. Lalonde: Nous déchirer. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 19 est adopté tel qu'amendé, avec toute la numérotation.

M. Lalonde: L'article 20 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 20. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, je voudrais seulement souligner que c'est une responsabilité que la commission scolaire avait. Maintenant, on la remet au niveau de l'école.

M. Morin (Sauvé): Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Les fonctions du directeur adjoint étaient déterminées par la commission scolaire.

M. Lalonde: Cela l'est encore, sauf que maintenant, c'est avec la participation du directeur.

M. Morin (Sauvé): Cela l'est encore. M. Rivest: Avec la participation... Mme Lavoie-Roux: Ah bon, d'accord. M. Rivest: Adopté, M. le Président.

M. Lalonde: Adopté, rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 20. Adopté. Article 21.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 21. Adopté. Article 22.

M. Morin (Sauvé): L'article 22 est l'article 194 de la Loi sur l'instruction publique, modifié...

Mme Lavoie-Roux: C'est le "candy" qui va créer un paquet de problèmes.

M. Morin (Sauvé): Plaît-il?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Votre article 22.

M. Lalonde: C'est le "candy" que le ministre nous avait annoncé dans son discours de deuxième lecture.

M. Morin (Sauvé): Voici comment se lit le nouvel article 194. Vous l'avez lu?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Lalonde: Adopté sur division. Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Lacoste): L'article 22 est adopté sur division.

M. Morin (Sauvé):A l'article 23...

Le Président (M. Lacoste): Article 23.

M. Morin (Sauvé): ... nous remplaçons le deuxième alinéa de l'article 197 par le suivant: "Ces livres restent la propriété de la commission scolaire. Les commissaires et les syndics d'écoles peuvent adopter des règlements concernant le choix, l'utilisation, le contrôle et la conservation des ouvrages, manuels, livres de classe et du matériel didactique. Chaque enfant doit en prendre un soin raisonnable et les rendre à la fin de l'année scolaire, à défaut de quoi la commission scolaire peut en réclamer le coût." L'ancien article est rendu plus précis quant aux pouvoirs de la commission scolaire.

M. Lalonde: Vous parlez seulement de la conservation.

M. Morin (Sauvé): Oui, désormais, il s'agit de règlements concernant le choix, l'utilisation des manuels.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Les règlements concernant l'utilisation, est-ce que ça veut dire leur utilisation en tant qu'outils pédagogiques, c'est-à-dire que la commission pourrait faire un règlement en disant à ses enseignants: Vous allez tourner la page telle semaine et telle autre semaine, ce n'est pas ça? Ce n'est sûrement pas ça.

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est sûrement pas de ça dont il s'agit.

M. Paquette: Qu'est-ce qu'on veut dire ici?

(0 h 15)

M. Morin (Sauvé): II s'agit tout simplement de la façon dont on doit utiliser physiquement un ouvrage, de façon à ne pas le détériorer.

M. Paquette: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas le coeur, à cette heure-ci, de faire un amendement. Le ministre considérerait-il la possibilité d'inclure, dans les manuels scolaires, les cahiers d'exercice reliés aux manuels scolaires?

M. Morin (Sauvé): Je croyais que ouvrages, manuels, livres de classe et matériel didactique, surtout matériel didactique, incluent tout cela.

M. Lalonde: C'est très large.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Dussault: ... la propriété. Normalement, on les fait payer, ces cahiers d'exercice.

Mme Lavoie-Roux: Oui, les cahiers d'exercice...

M. Morin (Sauvé): Les cahiers d'exercice sont la propriété de l'enfant.

M. Lalonde: C'est cela, oui.

Mme Lavoie-Roux: Et cela coûte très cher aux enfants. C'est rendu qu'il y a plus de cahiers d'exercice qu'il y a de manuels. Mais, enfin, passons.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 24.

M. Morin (Sauvé): C'est l'article 213 de la loi qui est modifié.

M. Lalonde: Ce sont les biens meubles.

Mme Lavoie-Roux: Je ferais un amendement au quatrièmement: "De tenir en bon état les biens meubles et immeubles appartenant à leur corporation et d'en déterminer l'utilisation, et que le ministère de l'Education prévoie les sommes nécessaires à cette fin."

M. Morin (Sauvé): La signification, la portée exacte d'un amendement comme celui-là est presque impossible à déterminer. Cela fait partie des fonds généraux des commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous, c'est pour cela que je n'en fais pas un amendement formel. Comme on prend la peine de le répéter, on sait fort bien qu'elles ne sont plus capables, dans les conditions actuelles, de tenir en bon état des biens meubles et immeubles et que les immeubles scolaires se détériorent présentement, faute de ressources convenables.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 24 est adopté. Article 25.

M. Morin (Sauvé): L'article 25 abroge l'article 214.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 25 est adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'article 25.

M. Rivest: Ma collègue est restée à l'article 24.

M. Lalonde: C'est un article désuet, l'article 214.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, moi, je suis toujours à l'article 24.

Le Président (M. Lacoste): J'ai l'article 24 comme étant adopté.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, si vous allez trop vite...

Le Président (M. Lacoste): Qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas dans l'article 24?

M. Dussault: Votre collègue qui n'a pas le droit de vote a dit "adopté". Alors...

M. Grenier: C'est le temps de Noël, ouvrez-vous.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement faire remarquer que l'article 5 était déjà contenu dans le projet de loi 71 qui a créé le Conseil scolaire de l'île. D'accord pour l'article 25.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 25 est adopté. Article 26.

Conventions pour des fins scolaires ou communautaires

M. Morin (Sauvé): L'article 26 remplace l'article 215 par le suivant: "Les commissaires, les syndics peuvent conclure, conformément à la loi, des conventions pour des fins scolaires ou communautaires avec toute personne, institution ou corporation."

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 26 est adopté. Article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Morin (Sauvé): L'article 27 modifie l'article...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président. Mme le député de L'Acadie voudrait qu'on aille un peu plus lentement en ce qui concerne le rempla- cement de l'article 215. Ce qu'on enlève, en fait, c'est l'autorisation du ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, et on ajoute aussi les fins communautaires.

M. Lalonde: On ajoute les fins communautaires.

M. Morin (Sauvé): Ce qui n'est pas négligeable.

M. Lalonde: D'accord. Cela va très bien. C'est dans la grande charnière de la décentralisation.

M. Morin (Sauvé): La décentralisation en marche.

M. Lalonde: C'est extraordinaire.

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour l'article 26.

Le Président (M. Lacoste): Article 27.

M. Lalonde:A l'article 27, est-ce que le ministre pourrait me dire si, "sous réserve de l'article 255.2", cela ne devrait pas être plutôt "de l'article 255.1"? J'ai essayé de faire la concordance avec l'article 255.2 et j'ai eu beaucoup de difficultés.

M. Morin (Sauvé): L'article 255.1 se trouve à la page suivante, M. le Président. Ce n'est pas l'article 255.1 de l'ancienne loi. D'ailleurs, je pense que cet article n'existait pas dans l'ancienne loi. Il s'agit de l'article qui se trouve à la page 16, sous l'article 35.

M. Lalonde: Justement, c'est parce qu'à l'article 35 on crée deux nouveaux articles, 255.1 et 255.2, mais je crois encore qu'il est possible que ce soit une erreur ici et qu'on ait voulu dire 255.1 au lieu de 255.2.

M. Morin (Sauvé): Oui, je crois que vous avez raison. Le député de Marguerite-Bourgeoys, une fois de plus, a raison. Ce n'est pas coutume.

M. Lalonde: On ne les compte plus.

Le Président (M. Lacoste): C'est l'article 255...

M. Morin (Sauvé): II est souvent d'accord avec nous, d'ailleurs.

M. Lalonde: Trop.

M. Rivest: Cela aide à avoir raison dans une commission parlementaire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, quelle est la modification?

M. Lalonde: C'est de corriger le "2" par le "1".

Le Président (M. Lacoste): Le "255.2" par le "255.1". D'accord. C'est adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, en ce qui nous concerne, il est adopté, M. le Président.

M. Rivest: L'article 27 n'est pas adopté, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lacoste): Non, c'est la petite modification.

M. Rivest: On est rendu à l'article 27.

Mme Lavoie-Roux: Là, on arrive à l'article 27.

M. Lalonde: Si le ministre me permet, seulement une seconde, l'article 234 crée ou confirme le caractère universel de la gratuité scolaire.

M. Morin (Sauvé): C'est cela, pour les fins proprement éducatives et pour les programmes d'étude.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 27 est-il adopté avec le petit amendement?

Une Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 28.

Recensement des enfants

M. Morin (Sauvé): L'article 28 n'a d'autre effet que de modifier le titre d'une section de la loi qui devient la section 29: Des devoirs des commissaires et des syndics relativement au recensement des enfants.

M. Lalonde: On enlève le mot "annuel". M. Morin (Sauvé): Oui. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 28 est adopté. L'article 29.

M. Morin (Sauvé): L'article 29 nous amène au recensement. Il modifie l'article 250 de la loi existante. Il est rédigé comme suit: "La commission scolaire doit, à la demande du ministre, faire le recensement des enfants de seize ans et moins domiciliés dans la municipalité scolaire ou une partie de celle-ci." Ensuite vient une énumération des renseignements que doit contenir le recensement pour chacun des enfants. L'énumération est de huit points, après quoi il y a un paragraphe qui ajoute la précision suivante: "A défaut par la commission scolaire de faire tel recensement lorsqu'elle en est requise, le ministre peut le faire préparer aux frais de la municipalité scolaire."

La grande différence, c'est que, jusqu'ici, le recensement était obligatoire et il était fait annuellement par la commission scolaire, par le secrétaire-trésorier, plus précisément. Désormais, c'est seulement à la demande du ministre que la commission scolaire devra procéder à ce recensement.

M. Lalonde: Quelques précisions sur les informations ici.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Jusqu'à maintenant, on n'exigeait même pas le nom et le prénom de l'enfant, mais ceux des parents.

M. Rivest: On pourrait peut-être aussi à titre de suggestion ajouter une neuvième rubrique. On pourrait peut-être demander aussi s'ils ne fréquentent pas l'école illégalement.

M. Lalonde: Le ministre serait très heureux d'avoir un recensement de cette nature.

M. Rivest: Parce que le ministre nous donne des chiffres sur les illégaux qui sont dans les commissions scolaires, qui sont dans les écoles, qui varient...

Mme Lavoie-Roux: Au pifomètre. M. Rivest: ... selon le jour.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne pense pas avoir...

M. Rivest: Donnez-nous donc votre chiffre ce soir.

M. Morin (Sauvé): Je prends avis de la question, M. le Président.

M. Fallu: Le ministre de l'Agriculture connaît davantage le nombre de vaches qu'il y a au Québec.

M. Rivest: Qui? Le ministre de l'Agriculture?

M. Paquette: M. le Président, ils sont perdus un peu.

Mme Lavoie-Roux: II ne sait pas combien de veaux vont naître cette nuit.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Au quatrième paragraphe, on parle de tuteur et, antérieurement, on a parlé de gardien qui avait à peu près le même rôle. Pourquoi n'utilisons-nous pas le même terme?

M. Morin (Sauvé): On pourrait mettre "son gardien ou tuteur, s'il en a un".

M. Grenier: C'est parce que tout à l'heure on a dit que le mot "gardien" voulait également dire "tuteur". On change l'expression.

Mme Lavoie-Roux: Dans le projet de garderies, on utilise les mots "le représentant de l'autorité parentale".

M. Morin (Sauvé): Nous sommes prêts à accepter la proposition du député de Mégantic-Compton et à mettre "gardien".

Le Président (M. Lacoste): Le mot "gardien" au lieu du mot "tuteur ", c'est bien cela?

M. Morin (Sauvé): C'est cela, dans le quatrièmement.

Le Président (M. Lacoste): Dans le quatrièmement, mettre le mot "gardien" au lieu du mot "tuteur". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Mais si c'est une gardienne?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement au 4e est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 29 est adopté, tel qu'amendé. L'article 30.

M. Lalonde: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 30 est adopté. L'article 31.

M. Morin (Sauvé): L'article 31 modifie l'article 252 de la loi existante et se lirait désormais comme suit: "Les commissaires et les syndics d'écoles peuvent charger toute personne de faire le recensement des enfants de la municipalité scolaire ou d'une partie de celle-ci et pourvoir à sa rémunération." Ce n'est pas tellement différent, sauf qu'il y avait un second paragraphe qui comportait un serment. Le serment n'étant plus jugé nécessaire pour l'accomplissement de ces fonctions, nous avons cru bon de laisser tomber ce second paragraphe.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 31, adopté. L'article 32.

M. Morin (Sauvé): II modifie l'article 253 de la

Loi sur l'instruction publique, en le remplaçant par le suivant: "La commission scolaire dispose de 90 jours pour faire ce recensement et en transmettre les résultats au ministre. Cependant, le ministre peut prolonger ce délai." Bien entendu, tout cela est sujet à l'article 250 que nous avons adopté tout à l'heure. C'est-à-dire que c'est seulement à la demande du ministre que ce recensement est effectué.

M. Lalonde: Cela va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, M. le ministre nous disait, relativement à l'article 252: On modifie ladite loi par le remplacement du premier alinéa. Si on remplace le premier alinéa, le deuxième est toujours là. C'est le deuxième qui parlait de serment, et vous nous dites qu'on fait disparaître ce serment.

Une Voix: Non, j'ai dit que cela remplace tout l'article.

Une Voix: Ah! il faut leur dire.

M. Lalonde: Non, on dit: L'article 252 est remplacé par le suivant. Ce sont tous les alinéas...

M. Dussault: J'en étais à l'article 31 du projet de loi.

Une Voix: L'article 252, le premier alinéa...

M. Lalonde: Donc, le serment demeure, M. le ministre.

M. Dussault: II demeurerait, tel que c'est dit, en tout cas.

M. Lalonde: Est-ce que vous pouvez affirmer avec autant de solennité qu'on n'en a plus besoin ou qu'on en a besoin maintenant?

M. Morin (Sauvé): Non, je ne vois pas l'utilité de conserver ce paragraphe.

M. Dussault: Ce serait donc que l'article 252 est remplacé par l'article...

M. Morin (Sauvé): ... c'est tout l'article, M. le Président. Il faut revenir à l'article 31. Le député a raison.

Le Président (M. Lacoste): ... l'article 31.

M. Lalonde: Alors, on dit: L'article 252 de ladite loi est remplacé par le suivant.

Le Président (M. Lacoste): L'article 252 de ladite loi est remplacé...

M. Morin (Sauvé): ... par le suivant.

M. Lalonde: On est à l'article 33 maintenant.

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

A l'article 33, nous modifions l'article 254.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, juste un instant. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Lalonde: II a été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 32 est adopté. L'article 33.

M. Morin (Sauvé): Je venais de l'aborder en disant que l'article 254 serait remplacé par le suivant: "Tout chef de famille, tuteur, curateur ou gardien qui refuse de donner à la personne chargée de faire le recensement par la commission scolaire les renseignements visés à l'article 250 ou qui fait une fausse déclaration est passible d'une amende de pas moins de cinq ni de plus de vingt-cinq dollars". Vous voyez que les montants n'ont pas été indexés par rapport au passé.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'était la même préoccupation qu'on avait en ce qui regarde "tout chef de famille". Quand il y en a deux, qu'est-ce qu'on fait?

Une Voix: Quoi?

Mme Lavoie-Roux: "Tout chef de famille", cela implique qui?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je me demande si c'est défini, compte tenu des amendements... Je n'ai pas suivi cette commission.

Mme Lavoie-Roux: Les amendements ne sont pas encore faits.

M. Paquette: Ah bon. Alors, ce sera réglé à ce moment-là.

M. Morin (Sauvé): Bien oui, c'est cela.

M. Lalonde: Je pense qu'on ne peut pas prévoir cela.

Mme Lavoie-Roux: On rouvrira la loi à ce moment.

M. Paquette: Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas "tout parent" au lieu de "tout chef de famille" pour que ce soit l'un ou l'autre? (0 h 30)

M. Lalonde: Non, ce n'est pas cela. Il faut quand même restreindre la responsabilité, s'il est passible d'une amende. Si on est tous des parents, à ce moment, on pourrait faire condamner tous les oncles et les tantes.

M. Paquette: Dans le sens de père et mère.

M. Morin (Sauvé): Je pense que l'expression "tout chef de famille" a un sens technique. Le jour où nous la modifierons dans le Code civil, il faudra venir modifier cette loi également. D'ailleurs, le comité de législation fera sans doute faire un relevé de toutes les expressions de ce genre dans toutes les lois.

M. Rivest: Est-ce que cela se produit ces poursuites?

M. Morin (Sauvé): De temps à autre. M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 33 est adopté? M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Tout à l'heure, on a remplacé dans un autre article "tuteur" par "gardien". Ici, les deux termes apparaissent. Est-ce que cela veut dire que les deux termes auraient une signification différente? Sinon, on pourrait biffer "tuteur".

M. Morin (Sauvé): C'est exact, le tuteur est toujours gardien, mais je ne suis pas sûr que le gardien soit toujours tuteur.

Mme Lavoie-Roux: Si je garde un enfant après l'école, je suis sa gardienne.

M. Lalonde: C'est plus que cela. Devant la loi, si un jugement de garde des enfants a été rendu...

Etant donné qu'on crée une infraction, je pense qu'on doit être précis. Je le laisserais tel quel quitte à le modifier lorsque le ministre nous proposera une refonte complète de la Loi sur l'instruction publique.

M. Paquette: M. le Président, je suis d'accord avec cela, mais je me demande si on a bien fait, à l'article 250, de remplacer...

M. Morin (Sauvé): II faut revenir à l'article 250.4.

M. Lalonde: Pauvre député de Mégantic-Compton.

M. Morin (Sauvé): II faut accepter votre amendement, mais pas nécessairement supprimer le

mot "tuteur". Cela pourrait être le nom et le prénom de son tuteur gardien.

M. Grenier: II faudra qu'on révise antérieurement dans un autre article.

Mme Lavoie-Roux: Un enfant qui est majeur... Maintenant, les enfants handicapés, cela va jusqu'à 21 ans dans la loi.

M. Fallu: De 16 ans et moins.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que la loi no 9 n'oblige pas les commissions scolaires de s'occuper des enfants handicapés jusqu'à 21 ans? Alors c'est relié à la fréquentation scolaire obligatoire à ce moment-ci, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir à nouveau l'article 29? Consentement.

Mme Lavoie-Roux: Tous les consentements que vous voudrez.

M. Rivest: Franchement madame, vous exagérez.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement présenté par le ministre au quatrièmement qui se lirait comme suit: Les nom et prénoms de son tuteur ou gardien s'il en a un, est adopté? C'est bien cela, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est bien cela.

Le Président (M. Lacoste): Cet amendement est adopté?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. L'article est donc adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Les enfants aussi.

Le Président (M. Lacoste): Nous revenons à l'article 33.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 33 est adopté. L'article 34.

Inspection médicale des élèves

M. Morin (Sauvé): C'est l'article 255.

Mme Lavoie-Roux: C'est la grande décentralisation. Imaginez-vous que ce n'est plus le ministre qui inspecte les enfants.

M. Paquette: Cela avait été fait sous les libéraux cela aussi?

Mme Lavoie-Roux: Cela doit dater d'environ 1800.

M. Paquette: Cela doit être...

M. Morin (Sauvé): "Les commissaires et les syndics d'écoles sont autorisés à pourvoir à l'inspection médicale de leurs élèves et à effectuer les dépenses occasionnées par cette inspection."

M. Rivest: La loi no 50?

M. Morin (Sauvé): C'était, autrefois, sous la direction du ministre. Mais notre effort de décentralisation fait en sorte que désormais, les commissaires jouiront de toute l'autonomie nécessaire pour y procéder par eux-mêmes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais quand même poser une question au ministre. Les frais encourus pour les dépenses médicales relèvent maintenant du ministère des Affaires sociales, n'est-ce pas? Est-ce que ce n'est pas tout décentralisé vers... Tous les services médicaux sont maintenant intégrés. Je me demande s'il y a encore des frais à encourir.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est encore la commission scolaire qui peut pourvoir à l'inspection médicale des élèves. Elle peut très bien choisir tel régime d'inspection plutôt que tel autre, cela va se faire naturellement avec l'aide des services médicaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre veut moderniser sa loi...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, ensuite le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: II veut moderniser sa loi et il me semble que vous avez assez de bons conseillers, ils auraient pu rafraîchir l'inspection médicale, trouver un autre terme...

M. Lalonde: L'inspection médicale, cela a l'air un peu barbare.

M. Rivest: Cela a l'air des enzymes.

M. Lalonde: L'inspection médicale, c'est comme les animaux.

Mme Lavoie-Roux: Les inspections médicales...

M. Lalonde: Je ne sais pas, les examens médicaux.

M. Morin (Sauvé): Ce serait effectivement l'examen, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Dans l'article 34, remplacez le mot "inspection" par le mot "examen".

M. Morin (Sauvé): Les rédacteurs avaient gardé l'ancienne rédaction.

M. Lalonde: Les dépenses occasionnées par cet examen.

Le Président (M. Lacoste): Par cet examen, d'accord. Je vais relire l'article: "Les commissaires et les syndics d'écoles sont autorisés à pourvoir à l'examen médical de leurs élèves et à effectuer les dépenses occasionnées par cet examen." Est-ce que l'amendement est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 34 est adopté tel qu'amendé. L'article 35.

M. Morin (Sauvé): L'article 35 ne fait que modifier un titre, M. le Président, je pense que nous pouvons l'adopter sans coup férir.

M. Lalonde: Oui, l'article 35.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que le ministre nous donne des explications.

M. Grenier: II y a des choses là. C'est plein de pétards.

Mme Lavoie-Roux: J'allais proposer de toute façon de l'abolir, M. le Président.

M. Lalonde: Abolir le ministre?

M. Grenier: Cela va venir. C'est la population qui va s'en charger.

M. Rivest: Mon Dieu, si vous saviez.

M. Morin (Sauvé): On me signale que dans le titre qui précède l'article 255, il faudrait également remplacer "inspection médicale" par "examen médical".

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, nous étions d'accord là-dessus. Le titre, d'accord.

M. Rivest: D'accord.

M. Lalonde: On vous confie cela.

M. Morin (Sauvé): Et on laisse tomber "et des écoles" parce que l'examen médical des écoles, c'est bizarre. Donc, ce sera désormais "l'examen médical des élèves".

M. Lalonde: On faisait l'inspection médicale des écoles.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'étaient les conditions hygiéniques dans les écoles, je pense.

M. Grenier: On a quelques écoles à Chartier-ville qui se sentent malades, elles auraient besoin d'une inspection.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre a... d'accord.

M. Grenier: Madame propose de l'abolir, mais j'aurais une suggestion à faire qui serait peut-être pour la maintenir.

Mme Lavoie-Roux: Avant de faire mon amendement, M. le Président, je ne veux quand même pas déranger le président dans sa lecture...

Le Président (M. Lacoste): Un instant, je suis en train de...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on suspend.

Le Président (M. Lacoste): Dans un titre qui n'existait pas dans la loi actuelle de...

M. Morin (Sauvé): L'article 30, M. le Président, existe dans la loi actuelle.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, le titre de l'article 30 est modifié de la façon suivante: "Des devoirs des commissaires et des syndics relativement à l'examen médical des élèves et des écoles".

M. Morin (Sauvé): Non, l'examen médical des élèves, point.

Le Président (M. Lacoste): Des élèves.

M. Rivest: Parce que les écoles, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): D'accord, donc...

M. Lalonde: C'est parce qu'il y en a qui sont à l'article de la mort.

M. Rivest: L'école Saint-Dominique?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 34 est adopté tel qu'amendé.

M. Morin (Sauvé): Oui, l'article 35 ajoute un nouveau titre portant le numéro 31 et un nouvel article portant le numéro 255.1.

M. Rivest: Justement, il n'y en aura plus de nouvel article.

Activités non incluses dans les programmes scolaires

M. Morin (Sauvé): Et l'objet de cette addition c'est d'autoriser les commissaires, les syndics d'écoles à exiger des bénéficiaires le paiement des sommes requises pour financer diverses activités non incluses dans les programmes d'étude mais qui, néanmoins, favorisent la réalisation des objectifs propres à la commission scolaire ou à l'école.

Il faut qu'il soit bien clair que cet article n'a pas pour objet d'aller à l'encontre du principe de la gratuité que nous avons énoncé plus tôt à l'article 234. Toutes les activités proprement pédagogiques qui sont liées aux programmes d'études sont gratuites. Mais il arrive que les commissions scolaires, les écoles organisent des classes de neige, par exemple, ou des sorties et qu'il y ait certains frais qui soient liés à ces activités. C'est la pratique existante de faire payer les frais de ces activités aux parents.

Nous voulons simplement régulariser la situation. Mais même sans l'article, je pense que les commissions scolaires pourraient très bien continuer d'agir comme elles agissent à l'heure actuelle. Cependant, c'est elles qui ont insisté pour qu'on le précise, mais je n'y tiens pas plus que cela. Si Mme le député de L'Acadie veut proposer que nous laissions tomber cet article, je n'ai pas d'objection.

M. Lalonde: C'est proposé.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est à regret que je vais devoir m'opposer au désir des commissions scolaires et demander l'abolition de cet article pour la bonne et simple raison, comme le ministre l'a dit, que dans les faits cela se fait déjà. Si on devait introduire quelque chose dans la loi, il faudrait mettre un frein à ces pratiques et non pas les élargir. Je pense que je peux parler de l'expérience que j'ai vécue avec pertinence où il n'y a plus de limites dans ce qui se dépense à l'intérieur des écoles. Déjà, dans les budgets des commissions scolaires — peut-être que le sous-ministre pourrait me rafraîchir la mémoire là-dessus — il y a des normes budgétaires prévues pour le matériel didactique et pour les activités parascolaires. Je ne sais pas si c'est dans les normes, mais je sais que nous, nous en accordions, en tout cas, dans les écoles.

M. Morin (Sauvé): Pour certaines activités parascolaires.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je ne sais pas quelle était la norme, mais disons que c'était $3 par enfant à l'élémentaire et $5 au secondaire. C'était une enveloppe qui était répartie dans les écoles pour leurs activités. J'ai vu trop d'abus se commettre pour penser qu'on puisse élargir cela. Quand le ministre dit: Pour la réalisation des objectifs propres à la commission scolaire ou à l'école, il prend bien soin d'indiquer non inclus dans les programmes d'études. Mais on s'oriente de plus en plus vers des programmes où il est souvent difficile de faire la démarcation entre le programme d'études et ce qui s'y rattache directement. Prenons, par exemple, un programme de français où on peut décider que font partie du programme de français des activités dramatiques qui, elles, vont exiger des dépenses supplémentaires. Ce n'est pas toujours simple de faire la différence entre les deux. Peut-être qu'on pourrait le faire dans des commissions scolaires plus homogènes, quoique je ne connaisse pas de milieux qui soient absolument homogènes au point de vue des ressources financières. Je trouve qu'on ouvre une porte. Peut-être que les parents ne se plaindront pas, particulièrement ceux qui sont les plus démunis, parce que, déjà, c'est difficile pour eux d'essayer de faire comme les autres. Qu'est-ce que vous voulez? C'est la nature humaine. Et à plus forte raison, les enfants. Je crains que cela ne devienne un élément de discrimination.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait écouter Mme la députée qui a des propos très pertinents à suggérer?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je suis pertinente. L'éloquence laisse peut-être à désirer à 0 h 45, mais, pour moi, c'est une conviction profonde. J'aimerais citer mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qui m'a dit l'autre jour: La démocratisation scolaire et l'accessibilité véritable à l'éducation, cela se conquiert tous les jours.

M. Lalonde: Cela peut se perdre.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut se perdre aussi.

M. Lalonde: Comme le pouvoir.

Mme Lavoie-Roux: Je trouvais que c'était fort bien dit. (0 h 45)

M. Morin (Sauvé): Le député de L'Acadie soulève des problèmes réels. On me signale des cas où les parents sont obligés d'acheter un équipement de ski de pied en cap parce que les enfants font des sorties. Cela peut finir par être coûteux. Il y a des milieux qui peuvent peut-être se le payer plus facilement que d'autres. Je prends bonne note des observations du député de L'Acadie. Je vais me pencher sur ce problème. Je suis très heureux qu'elle me l'ait signalé! On m'en avait déjà parlé, mais je me rends compte, à l'occasion de cet article, qu'il y a là un problème qui mérite d'être creusé. Je me demande même si je n'irai pas demander l'avis du Conseil supérieur de l'éducation sur ces pratiques.

Mme Lavoie-Roux: Voyez-vous, M. le Président, je donnais, l'autre jour, un exemple et il n'y

avait aucune exagération. Je suis convaincue, aujourd'hui, que c'est probablement augmenté. Je me référais à une expérience qui remonte déjà à quatre ou cinq ans quand on a réalisé qu'en début d'année ce qui était requis de l'élève pour son matériel, etc., cela pouvait varier de $10 dans une école — évidemment il y en avait beaucoup à la CECM — à $60 dans l'autre.

Finalement, ce qu'on avait prévu, à ce moment, c'est que ceci soit déterminé (par exemple, le choix des cahiers d'exercice, etc.) par les comités d'école. On leur a donné des responsabilités directes pour qu'ils décident si on voulait aller à l'infini. Chaque enseignant, chaque principal a ses caprices. Simplement dans le choix des crayons de couleur, par exemple — il faut des crayons de couleur à l'enfant — il faut que ce soit telle marque, ordinairement la marque qui coûte le plus cher. Je ne veux dénigrer personne, on le fait tous, mais je pense que notre responsabilité sociale, c'est d'éviter le plus possible des écarts ou de la discrimination.

M. Morin (Sauvé): Je suis prêt à laisser tomber cet article, mais je vais avoir besoin de la collaboration de la commission parce que nous nous sommes référés à cet article 255.1 à trois reprises déjà dans les articles antérieurs.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je serais entièrement d'accord avec la proposition de la députée de L'Acadie. Je pense, par exemple, à des enfants qui ont des cours de piano. Cela pourrait bien être des classes de neige, si vous voulez, mais c'est moins fréquent; un cours de piano, c'est plus régulier, c'est tous les jours. Est-ce qu'il restera à la commission scolaire, même si l'article est inexistant — c'est peut-être pour cela qu'on veut l'avoir — la possibilité d'aller chercher chez les parents de l'argent?

Mme Lavoie-Roux: C'est dans les programmes d'études.

M. Grenier: Non, il y a des programmes d'études, mais mes enfants ont ce problème. Pour mes enfants, on paie de l'extra pour les cours de piano. Ce qui m'inquiète là-dedans, ce n'est pas le fait de payer ou de ne pas payer, mais si on n'a pas l'article — c'est peut-être cela le problème des commissions scolaires — est-ce qu'elles pourront quand même aller percevoir ces sommes chez les parents qui ne seront pas protégés par la loi?

M. Morin (Sauvé): C'est une pratique courante.

M. Grenier: C'est peut-être une pratique illégale et on veut la faire justifier par cela. C'est peut-être bon que vous consultiez là-bas avant de...

M. Morin (Sauvé): Je veux bien me pencher sur le problème, comme me l'a suggéré le député de L'Acadie. Le problème, comme elle l'a indiqué, ce serait peut-être justement de mettre un frein à ce genre de dépenses, surtout dans certains milieux. C'est le problème qui vous préoccupe aussi, si j'ai bien compris. Si tel est vraiment votre problème, vous devriez être d'accord avec le député de L'Acadie.

M. Grenier: II faut comprendre. Je suis d'accord à condition que les commissions scolaires ne disent pas demain matin: Etant donné qu'on n'est pas protégé par la loi et qu'on ne peut pas aller chercher de l'argent, les cours de piano, c'est fini. On ne peut plus les faire payer par les parents parce qu'on craint qu'on nous revienne dessus.

M. Morin (Sauvé): Elles l'ont fait jusqu'à présent sans difficultés.

M. Lalonde: Ce n'est pas cela le problème. M. le Président, ce que Mme la députée de L'Acadie a en vue, ce sont surtout les activités collectives, en classe. Même, comme le ministre le disait tantôt, il y a peut-être certains milieux qui peuvent se le permettre. Mais, à l'intérieur de la même école, vous avez des enfants qui viennent de milieux différents et certains parents n'ont simplement pas les moyens, dans leur budget ordinaire, de pourvoir à ces extra qui viennent les uns après les autres et qui mettent à la gêne les enfants et les parents aussi.

Mme Lavoie-Roux: Les parents aussi. C'est ordinairement ceux qui ont de l'argent qui vont protester et ceux qui n'en ont pas vont essayer de faire comme les autres.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est la raison pour laquelle nous avions prévu la consultation des comités d'école et des comités de parents sur ce genre d'activités pour qu'ils soient appelés à se prononcer.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Même à l'intérieur de cela, M. le Président — je pense que c'est une précaution qui était bonne, celle que nous avions utilisée vis-à-vis des cahiers d'exercice quand on a demandé aux parents de décider — il reste que souvent — je ne veux pas parler d'une façon absolue — les comités d'école recrutent leurs membres, même dans un milieu qui n'est pas très à l'aise, parmi ceux qui ont le plus de ressources.

M. Grenier: Cela exige des déplacements, etc. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je ne pense pas que l'on puisse penser couvrir les cahiers dont parle Mme la députée de L'Acadie par l'expression "les activités".

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas cela que je dis.

M. Grenier: Ce n'est pas cela, l'exemple.

M. Dussault: D'accord. Deuxième chose, M. le Président, je suis d'accord avec Mme la députée de L'Acadie, cependant, qu'il faille trouver un frein aux activités. Il faut, quand même, faire bien attention, parce qu'en général les activités autres que celles qui sont carrément prévues dans les orientations pédagogiques strictes de l'école sont souvent des activités qui rendent l'école agréable à l'enfant et qui font aimer l'école à beaucoup d'enfants qui ne l'aimeraient pas autrement. Cela crée des motivations très grandes chez l'enfant. J'ai été un enseignant. J'ai vu cela très souvent. Cela fait, des fois, toute la différence entre la réussite chez un enfant et l'insuccès.

Si on veut créer un encadrement, il faudrait peut-être penser aux activités acceptées ou soumises au conseil d'orientation ou, à défaut de ce conseil d'orientation, au comité d'école. C'est dans ce sens qu'on doit véritablement faire une réflexion. On peut peut-être aussi songer à des activités facultatives. Il faudrait peut-être, là aussi, un encadrement qui pourrait faire l'objet de la réflexion du ministre. Si on songe à faire disparaître cet article 255.1 du projet de loi actuel, le ministre demandait où il faudrait faire des corrections; bien, on avait voté l'article 27 qui parle de l'article 234, les mots "sous réserve de l'article 255.1." Alors, il faudrait enlever cette référence.

M. Morin (Sauvé): Oui. J'allais demander la coopération de la commission parlementaire. Si nous enlevons l'article 255.1 et le titre no 31, il faut également revenir en arrière à l'article...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je suis parfaitement d'accord avec l'approche. Il y a effectivement ici une pratique qui s'installe et qui risque de mettre en danger le principe de la gratuité scolaire. Si les enfants ont besoin d'activités, ou on les fournit à tout le monde ou on ne force personne à y participer. Le seul problème que je me pose, c'est qu'on m'avait rapporté un fait qui m'avais surpris, mais peut-être qu'il est sans fondement. Des parents avaient décidé, dans une école où il n'y avait pas de cafétéria, qu'ils allaient, en se cotisant, s'arranger pour qu'il y ait un service de repas le midi. La commission scolaire leur a dit que c'était impossible. Je me demande en vertu de quoi. Il me semble que, dans ces cas, on devrait permettre ce genre de choses.

M. Grenier: M. le Président, à écouter la discussion qui est tout à fait correcte, il me semble que c'est enlever la liberté de choix des parents. Bien sûr, je partage partiellement le point de vue de retirer cet article, mais, d'un autre côté, dans une école, comme le disait le député, il y a pas mal d'enfants qui sont de meilleurs élèves parce qu'ils ont une activité parascolaire. Je ne pense pas que c'est faire de la discrimination entre des étudiants que de laisser la liberté à la commission scolaire de percevoir des sommes d'argent qui vont servir soit au piano, au hockey ou à autre chose dans une école. Si cela devait être cela, il se peut que les commissions scolaires disent: Apartir de maintenant, si on n'est pas protégées, on ne prend plus de chance. Je ne suis pas sûr. Si on l'a demandé, c'est pour des raisons.

M. Rivest: L'exemple que donnait le député de Rosemont au sujet d'une cafétéria, ce ne serait pas une activité au sens de l'article 255. C'est plutôt ce dont ont parlé les députés de Mégantic-Compton et de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): Ce sont des activités individuelles.

M. Rivest: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne sais pas si cela pourrait régler tous les problèmes. Ce qui choque un peu dans le libellé de l'article, c'est le pouvoir d'exiger des bénéficiaires. Est-ce que cela couvrirait la situation de remplacer le mot "exiger" par "recevoir", sans créer un pouvoir de cotisation littéralement?

M. Morin (Sauvé): Si elles peuvent recevoir, il est bien clair que, si les parents refusent, il n'y a pas de sanction.

M. Lalonde: II n'y a pas de sanction, mais c'est justement pour rejoindre peut-être la suggestion du député de Châteauguay, à savoir qu'il ne s'agirait que d'activités facultatives. Il reste que je préférerais me rallier à la députée de L'Acadie et l'enlever, quitte à ce que le ministère, avec le Conseil supérieur de l'éducation possiblement, se penche sur la question et en fasse un examen réellement exhaustif.

M. Morin (Sauvé): Oui. J'aime mieux cela que de légiférer à la hâte sur un problème complexe.

Le Président (M. Lacoste): Votre amendement, M. le ministre, serait de biffer le titre 31...

Mme Lavoie-Roux: C'est le mien, mon amendement.

M. Morin (Sauvé): C'est l'amendement de Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'avais dit abolir, mais on peut le biffer.

Le Président (M. Lacoste): Titre 31: "Des pouvoirs des commissaires et des syndics relativement..."

M. Morin (Sauvé): C'est biffer l'article 35.

Le Président (M. Lacoste): Non, il y a autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Article 255.1.

Le Président (M. Lacoste): C'est l'article 255.1.

M. Lalonde: Et le titre 31.

M. Dussault: A ce moment, est-ce qu'on enlève le titre?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 255.2, vous en avez besoin. D'accord? L'amendement du député de L'Acadie vise à biffer le titre 31 "Des pouvoirs des commissaires et des syndics relativement au financement de certaines activités"; à biffer l'article 255.1: "Les commissaires et les syndics d'écoles peuvent exiger des bénéficiaires le paiement des sommes requises pour financer les activités non incluses dans les programmes d'études, mais favorisant la réalisation des objectifs propres à la commission scolaire ou à l'école". Biffez tout cela. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté sur division.

Le Président (M. Lacoste): Adopté sur division.

M. Morin (Sauvé): Merci. En conséquence, M. le Président, nous revenons brièvement en arrière, à l'article... Il faut d'abord faire la concordance avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Lacoste): Bon, vous revenez en arrière, à l'article...

M. Morin (Sauvé): A l'article 51.1 que nous avions adopté...

M. Lalonde: Amendé aussi, d'ailleurs, je pense.

M. Morin (Sauvé): ... et modifié, oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 51.1, un instant.

M. Morin (Sauvé): A l'article 11.

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Morin (Sauvé): Nous avions ajouté un dixièmement qui se lisait comme ceci: "Le choix des activités visées dans l'article 255.1". Il faut donc, désormais, dire: "Le choix des activités non comprises dans les programmes d'études".

M. Lalonde: Exactement, parfait, d'accord.

M. Dussault: On dirait quoi, M. le ministre? Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Rivest: Non comprises dans les programmes d'études.

M. Morin (Sauvé): "Le choix des activités non comprises dans les programmes d'études."

M. Dussault: Bon, d'accord. M. Morin (Sauvé): Ensuite...

Le Président (M. Lacoste): Juste un instant. Vous ne l'avez pas par écrit, par exemple? Donc, rouvrir l'article 11, de consentement, et modifier le dixièmement qui se lirait maintenant comme ceci: "Le choix des activités visées à l'article..."

M. Morin (Sauvé): Non. "Le choix des activités non comprises dans les programmes d'études."

Le Président (M. Lacoste): D'accord, je relis: "Le choix des activités non comprises dans les programmes d'études."

M. Morin (Sauvé): Parfait.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Morin (Sauvé): A l'article 13 maintenant...

Le Président (M. Lacoste): L'article 11 est donc adopté. L'article 13?

M. Morin (Sauvé): ... qui modifie l'article 52.1, nous avions ajouté un huitièmement qui se lisait comme ceci: "La politique relative aux activités visées dans l'article 255.1". Désormais, huitièmement se lira comme ceci: "La politique relative aux activités non comprises dans les programmes d'études". Je vais vous laisser noter cela, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Ensuite, nous sautons à l'article 27, page 15. Nous avons modifié tout à

l'heure l'article 234; il faut désormais supprimer l'expression "sous réserve de l'article 255.1" à l'article 27. Vous supprimez "sous réserve de l'article 255.1", de sorte que l'article commence à "les commissaires".

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Rouvrir l'article 27 et supprimer "sous réserve de l'article 255.1". D'accord, adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté. (1 heure)

M. Lalonde: Revenons à...

M. Rivest: Je vous signale, M. le Président, revenant à l'article 35, que le titre est 31.

M. Morin (Sauvé): Le titre 32 devient 31. M. Lalonde: Et l'article 255.2 devient 255.1.

Le Président (M. Lacoste): L'article 255.2 devient 255.1.

Mme Lavoie-Roux: Et on est d'accord avec l'article 255.2 devenu 255.1.

M. Rivest: Je suis en faveur. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Les amendements sont adoptés et l'article 35 est adopté tel qu'amendé. L'article 36?

M. Lalonde: Franchement, on faiblit! M. Rivest: On devient complaisants!

M. Morin (Sauvé): Est-ce que c'est adopté, M. le Président? Je vais revenir en arrière pour une petite question de vocabulaire à l'article 27. On vous fait courir.

Le Président (M. Lacoste): A l'article 27.

M. Morin (Sauvé): A l'article 27, le mot "juridiction", à la troisième ligne, remplacé par compétence.

Le Président (M. Lacoste): On ouvre de nouveau à l'article 27 pour remplacer le mot "juridiction" par "compétence". Adopté. L'article 27 est adopté tel qu'amendé. Nous revenons à l'article 36.

M. Morin (Sauvé): L'article 36 qui modifie l'article 259. C'est le fameux contrôleur d'absences de la municipalité qui se trouve, en quelque sorte, aboli. Nous le remplaçons par l'article suivant: "La commission scolaire peut, à la demande écrite du père, de la mère, du tuteur ou du gardien d'un enfant, dispenser ce dernier de l'obligation de fréquenter l'école pour une ou plusieurs périodes n'excédant pas en tout six semaines par année scolaire, lorsque les services de cet enfant sont requis pour les travaux de la ferme ou pour des travaux urgents et nécessaires à la maison ou pour le soutien de cet enfant ou de ses parents."

C'est le même principe, mais le contrôleur d'absences est remplacé par la commission scolaire.

Le Président (M. Lacoste): Adopté? Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 36 est adopté. L'article 37?

M. Morin (Sauvé): C'est l'article 262 modifié légèrement pour tenir compte du fait que le contrôleur d'absences disparaît de nos moeurs.

Mme Lavoie-Roux: Mais qu'advient-il de ceux qui sont en place, M. le Président?

M. Lalonde: Ils sont absents.

M. Morin (Sauvé): J'imagine que la commission scolaire va devoir utiliser leurs services puisqu'elle doit prendre les mesures nécessaires.

Une Voix: Dans un rayon de 50 kilomètres à vol d'oiseau.

M. Rivest: Vous abolissez allègrement nos institutions.

Mme Lavoie-Roux: Moi, ce n'est pas là-dessus, mais sur la sécurité d'emploi de ces personnes.

M. Morin (Sauvé): Ils l'ont. Il n'y a pas de problème, à ce qu'on me dit.

Mme Lavoie-Roux: A ce qu'on vous dit. Vous êtes bien sûr, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): On m'a dit qu'il n'y avait pas de problème.

Une Voix: Si ce sont des communicateurs, ils vont leur trouver une place au gouvernement.

Le Président (M. Lacoste): L'article 37 est adopté. L'article 38?

Mme Lavoie-Roux: D'une façon générale, ce ne sont pas des communicateurs. Il vous faut un autre consentement, M. le Président. Il est 1 h du matin.

Le Président (M. Lacoste): II est 1 heure. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre jusqu'à 1 h 15?

M. Morin (Sauvé): Nous comptons sur vous pour la cadence accélérée, M. le Président.

M. Lalonde: L'article 38 adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 38, adopté. L'article 39?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 39, adopté. L'article 40?

M. Morin (Sauvé): Le député de L'Acadie est emportée comme un fétu de paille.

Mme Lavoie-Roux: Ils appellent cela des images!

M. Morin (Sauvé): J'ai la métaphore facile, ce soir!

M. Lalonde: Article 40, adopté.

Le Président (M. Lacoste):A l'ordre! L'article 40 est adopté. L'article 41 ?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 41, adopté. L'article 42.

M. Lalonde: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je refuse d'être emportée comme cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 42 est adopté. L'article 43.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie me dit: Une minute.

M. Grenier: L'article est abrogé.

Mme Lavoie-Roux: On avait un amendement... Je sais que cela vous ferait plaisir, mais vous allez être obligés de m'endurer.

Une Voix: Elle a perdu l'amendement dans la tornade.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Vous étiez à l'article 42.

Indication des absences

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il ne serait pas préférable... Au lieu de faire une proposition formelle, je vais poser sous forme de question si le ministre est d'accord. "L'enseignant doit indiquer au directeur ou au responsable de l'école les nom et prénom d'un élève qui est absent de l'école."

Ne serait-il pas préférable de dire: "d'un élève qui est absent de son cours" qu'absent de l'école? C'est très général, particulièrement au secondaire.

M. Grenier: Un enseignant peut constater qu'il n'est pas à son cours, mais qu'il n'est pas non plus dans l'école.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, d'abord, à l'école primaire, cela irait.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas là qu'est le problème d'absentéisme.

M. Morin (Sauvé): D'accord, le problème de l'absentéisme se produit surtout au niveau secondaire, mais il se peut que l'élève ne soit pas en classe parce qu'il est chez le conseiller pédagogique, chez l'orthopédagogue ou encore qu'il soit appelé par la direction. C'est pourquoi nous avions dit "dans l'école".

Mme Lavoie-Roux: Mais qui va s'en assurer? S'il ne se présente pas à son cours de mathématiques, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il n'est pas dans l'école. Alors, le professeur de mathématiques dit: II n'est pas là.

M. Lalonde: Vous faites le tour de l'école.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il est absent au cours de physique. Enfin, je ne veux pas faire une montagne avec cela. Si vraiment il y a une autre...

A l'école ou à son cours, peut-être selon les niveaux. Je ne le sais pas, mais...

Une Voix: Son devoir.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a personne, finalement, qui est responsable. Si personne... L'école... Le professeur de mathématiques dit: II est au cours de physique...

M. Grenier: M. le Président, le mot "école" est correct dans le sens que le professeur peut bien être dans un cours, mais ce même professeur a aussi des heures de garde et il constate que l'enfant n'est pas dans l'école, il faut qu'il couvre tout à ce moment. C'est bien clair, on sait que l'école comprend le cours, mais le cours ne pourrait pas comprendre l'école.

M. Morin (Sauvé): Le député de Mégantic-Compton a raison.

M. Grenier: L'école comprend plus.

M. Morin (Sauvé): Si on dit "de l'école", nous rencontrons la pratique existante. Je ne pense pas qu'il y ait de problème.

M. Grenier: Adopté. Cela va.

Mme Lavoie-Roux: Une minute. Vous venez d'enlever... Ce n'était pas cette fonction que les

contrôleurs remplissaient, de toute façon. C'était dans les cas d'absence prolongée. Mais je pense que le...

M. Morin (Sauvé): On peut régler la question. Si on enlevait "de l'école" tout simplement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, vous faites un amendement pour biffer à la deuxième ligne et à la troisième ligne les mots "de l'école".

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): C'est bien cela. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Vous êtes sûr qu'en l'absence de ces mots, on ne pourra pas interpréter cet article en fonction du concept de l'absence du Code civil?

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'il faut juger d'après le contexte, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Article 43.

Mme Lavoie-Roux: On est rendu à l'article 44?

M. Lalonde:A l'article 43, un instant, pas si vite!

M. Morin (Sauvé): Mme le député de L'Acadie prends le mors aux dents!

M. Rivest: Avec tout ce qu'il lui est arrivé ce soir...

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si je vais me retrouver comme identité à la fin de la soirée!

Le Président (M. Lacoste): L'article 43 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 43 est adopté. Article 44.

M. Morin (Sauvé): L'article 44 nous dit que l'article 293 de la loi, déjà modifié par l'article 335 du chapitre — il faudra ici se référer à la loi 57 — est de nouveau modifié: "1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1, du sous-paragraphe suivant: "c) quand les commissaires adoptent un règlement en vertu des articles 178, 185, 187 et 192. "

M. Lalonde: M. le Président, lorsqu'un commissaire modifie ou abroge... Si le ministre pouvait m'accorder une attention sérieuse!

Lorsque les commissaires abrogent ou modifient un tel règlement, est-ce qu'on ne pourrait pas les soumettre aussi aux mêmes conditions qu'à l'article 293?

M. Morin (Sauvé): Pourriez-vous répéter votre question? J'étais absorbé dans les blagues alphabétiques du député de Jean-Talon!

M. Lalonde: Votre petit c nous propose d'ajouter les mots suivants: "quand les commissaires adoptent un règlement en vertu des articles 178, 185, 187 et 192". Ne serait-il pas aussi désirable de couvrir la situation de la modification ou de l'abrogation d'un tel règlement?

M. Morin (Sauvé): L'article 293, comme vous le savez, prévoit que la commission scolaire doit publier, dans les quinze jours qui suivent leur adoption, les résolutions adoptées dans certains cas. Nous pensons que lorsque les commissaires adoptent un règlement en vertu des articles que vous avez énumérés, il doit y avoir, dans les quinze jours qui suivent leur adoption, publication.

M. Lalonde: Oui, je suis parfaitement d'accord, mais lorsqu'on modifie une telle résolution, un règlement en fait, c'est aussi important de faire connaître les modifications et quand on l'abroge aussi.

M. Morin (Sauvé): Oui, alors qu'est-ce que vous proposez?

M. Lalonde: D'ajouter les mots "modifient" ou "abrogent", de sorte que l'article se lirait...

M. Morin (Sauvé): Oui...

M. Lalonde: ... "quand les commissaires adoptent, modifient ou abrogent un règlement en vertu des articles..."

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est concédé.

Le Président (M. Lacoste): Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'aimerais...

M. Lalonde: ... proposer...

Le Président (M. Lacoste): Non, j'aimerais, à cette heure-ci, que vous m'écriviez...

M. Lalonde: II est là.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ferai remarquer que ce n'est pas improvisé, M. le Président.

M. Lalonde: C'est à la suite d'une longue étude exaustive!

Le Président (M. Lacoste): "c) quand les commissaires adoptent, modifient ou abrogent un règlement en vertu des articles 178, 185, 187 ou 192."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Morin (Sauvé): Oui, alors nous pouvons aborder le deuxième alinéa qui remplace le paragraphe 2 de l'article 293 par le suivant: "2. Toute résolution adoptée en vertu des sous-paragraphes a) et c) du paragraphe 1 n'entre en vigueur que quinze jours après la publication de l'avis visé dans le paragraphe 1."

Il s'agit simplement de faire la concordance avec ce que nous venons d'adopter, c'est-à-dire l'addition du paragraphe c), c'est une simple concordance.

M. Lalonde: Mais, M. le Président, actuellement on retrouve cette disposition dans l'article 293, paragraphe 2, mais elle s'applique aussi au paragraphe b). La proposition du ministre c'est de l'enlever en ce qui concerne le paragraphe b) qui, en fait, couvre les cotisations spéciales pour l'achat de l'emplacement, pour la construction, l'agrandissement la réparation, l'entretien d'une maison d'école. S'agit-il d'un article désuet? A-ton encore l'intention de le publier? (1 h 15)

M. Morin (Sauvé): Le paragraphe b) est abrogé par le projet de loi no 57.

M. Lalonde: Je me rappelle l'avoir vu cet après-midi en le relisant. Mais à ce moment, pourquoi pas le numéroter b)?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, il faudrait le renuméroter b) parce qu'on ne peut pas laisser un trou dans la loi.

L'article 293, paragraphe 1 b), a été abrogé par le projet de loi no 57. Le paragraphe c) que nous avons adopté tout à l'heure devient b). Il n'y a que le petit a) qui ne bouge pas!

Le Président (M. Lacoste): En fait, c'est remplacé...

Mme Lavoie-Roux: A moins qu'il ne soit déplacé ou nettoyé!

Le Président (M. Lacoste): C'est le sous-paragraphe c) qui est remplacé par b).

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Dans le paragraphe 2 qui suit, au lieu de a) et c), cela devient a) et b).

Le Président (M. Lacoste): Dans le paragraphe 2, remplacer c) par b). Adopté? Est-ce que l'article 44 est adopté tel qu'amendé? L'article 44 est adopté? L'article 44 est adopté. L'article 45?

M. Morin (Sauvé): Tel que modifié. L'article 45 modifie l'article 431 en ajoutant les paragraphes 9 et 10, après le paragraphe 8, ce sont donc des textes nouveaux. Je ne vais pas les lire; les membres de la commission les ont sous les yeux.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que tout le monde était d'accord? Honnêtement, moi...

M. Morin (Sauvé): A la dernière ligne de l'a rticle 45, il faut changer "aux paragraphes 1 à 8" par "aux paragraphes 2 à 8".

Le Président (M. Lacoste): A la dernière ligne de l'article 45, le dernier paragraphe, vous remplacez "de 1 à 8" par "2 à 8". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 45 est adopté? L'article 45 est adopté tel qu'amendé. L'article 46?

M. Morin (Sauvé): Nous supprimons le second alinéa de l'article 450.

M. Lalonde: C'est une autre autorisation du ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est une autorisation pur mettre fin à une entente et la résolution...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 1 h 30.

M. Morin (Sauvé): La fin est en vue.

Mme Lavoie-Roux: II y a encore un article problème.

M. Lalonde: On en enlèvera.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 47 est adopté.

M. Morin (Sauvé): Comme on va jusqu'à 21 ans, le mot "enfant" n'est peut-être pas le mieux choisi. Dans le titre, à la dernière ligne, nous suggérons de mettre "certaines personnes".

Le Président (M. Lacoste): A l'article 47, remplacer, à la quatrième ligne du paragraphe, le mot "enfant" par "certaines personnes". Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Instruction de certains enfants

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 47 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 47 tel qu'amendé est adopté. L'article 48?

M. Morin (Sauvé): L'article 48, c'est presque toute la page 19 et là aussi, dès la première ligne dans le titre, il faudra changer "certains enfants" par "certaines personnes". Je propose que nous procédions, comme nous l'avons fait jusqu'ici, article par article, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, remplacer "enfants" par "personnes" au paragraphe 480, est-ce que c'est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Morin (Sauvé): On ne remplace pas "enfants" dans 480, il s'agit bien d'enfants cette fois, les personnes plus âgées viendront plus loin.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, pour le titre, le mot "enfants" est remplacé par "personnes", c'est adopté et il n'y a pas d'autres amendements?

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Lalonde: Alors, l'article 480?

Le Président (M. Lacoste): Article 480 adopté.

M. Lalonde: Mme la députée de L'Acadie, auriez-vous des remarques? Non, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 480 adopté, article 481 ?

M. Morin (Sauvé): A l'article 481, "le gouvernement peut, par règlement, déterminer la nature des services éducatifs spéciaux visés dans l'article 480 — que nous venons d'adopter — et la façon de les dispenser. Un tel règlement entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée." M. le Président, vous avez dû remarquer que dans ce projet de loi nous n'abusons pas du pouvoir réglementaire et de la législation déléguée mais, cette fois, il est important d'y avoir recours parce que ces services éducatifs spéciaux sont très variés, très complexes et on ne peut pas envisager de les décrire dans une loi. Il faut absolument avoir recours à un règlement pour ce faire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 400, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais faire un amendement à l'article 481, que soient biffés, au premier alinéa, les mots "et la façon de les dispenser". Je me rends aux arguments du ministre quand il dit qu'il serait difficile de déterminer la nature des services éducatifs spéciaux ou l'énumération de ces services spéciaux, alors je veux bien qu'il procède par règlement parce que plusieurs catégories d'enfants sont désignées par ceci. Quant à la façon de les dispenser, je pense que cela devrait relever des services pédagogiques d'une commission scolaire.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, à votre amendement...

Mme Lavoie-Roux: Je pourrais parler plus longtemps mais je vais me contenter de cela, je pense...

Le Président (M. Lacoste): Votre amendement serait de biffer dans l'article 480 "et la façon de les dispenser", c'est bien cela? Tout biffer cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, on laisserait dans l'article 480 "des services éducatifs spéciaux visés dans l'article 480". — point — et biffer "et la façon de les dispenser".

M. Morin (Sauvé): M. le Président, de toute façon "la façon de les dispenser" doit faire l'objet, comme vous le pensez bien, de guide, de directive de sorte que nous n'avons pas d'objection à accepter l'amendement du député de L'Acadie.

Le Président (M. Lacoste): Donc, au paragraphe 481, l'amendement de la députée de L'Acadie à l'effet de biffer, à la deuxième ligne et à la troisième ligne, "et la façon de les dispenser"...

M. Lalonde: ... c'est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que c'est adopté? Est-ce que le paragraphe 481 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 481 est adopté tel qu'amendé. Paragraphe 482?

Mme Lavoie-Roux: Paragraphe 482, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 482 adopté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour le paragraphe 483.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 483, adopté. Article 484.

Mme Lavoie-Roux: "Une commission scolaire ou une commission régionale peut pourvoir à l'organisation de cours d'études à des personnes autres que celles visées à l'article 33". Je ne connais pas l'article 33... Ah, les adultes.

M. Lalonde: Autres que les enfants. Mme Lavoie-Roux: Ah bon! parfait.

M. Lalonde: C'est-à-dire, à l'article 480, c'est une obligation et, à l'article 484, c'est un pouvoir.

Mme Lavoie-Roux: Non, je veux intervenir sur l'article 484.

M. Lalonde: Je le sais.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu des représentations de faites, et j'espère avoir l'appui du député de Rosemont là-dessus.

M. Lalonde: Et le mien?

Mme Lavoie-Roux: Sans aucun doute de mes collègues et de celui de Mégantic-Compton.

Une Voix: Pourquoi pas nous autres?

M. Paquette: Elle ne peut pas compter sur vous?

Mme Lavoie-Roux: Mais, si je pouvais compter sur le ministre, je serais assurée de votre appui.

M. Lalonde: Ne commencez pas les insultes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est simplement un conseil que je veux donner au ministre. Ce n'est même pas un amendement. Vous voyez comme c'est modeste. A cette fin, l'engagement d'un enseignant peut être fait nonobstant l'article 200 pour moins d'une année scolaire. On sait que, à moins que le ministre ne m'informe autrement, un des points litigieux qui restent à négocier avec les enseignants, c'est ce qui touche les enseignants qui travaillent à l'éducation des adultes. A ce moment, il m'apparaît qu'on vient formaliser dans une loi un objet qui est encore objet de litige. A moins que ceci ne soit réglé et ne soit plus objet de litige, je n'aurais ps d'objection. C'est simplement une précaution que je conseille au ministre. Il en fera bien ce qu'il en voudra. M. le Président, vous êtes d'accord avec moi? Il me semblait aussi.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est la règle existante.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que ce n'est pas en négociation présentement?

M. Morin (Sauvé): C'est la règle juridique existante, donc la négociation ne peut pas aller à l'encontre d'un texte de loi.

Mme Lavoie-Roux: Si toutes les négociations... C'est juste pour vous, M. le ministre. Ce n'est pas moi qui va avoir les pépins.

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas de pépins. Une Voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Mais si la négociation modifiait ces règles-là?

M. Morin (Sauvé): Un instant, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire que c'est fixé...

M. Dussault: Les précautions que vous voulez existent déjà dans la loi, et la négociation ne va pas changer les "provisions" qui existent déjà dans la loi.

M. Rivest: "Provisions", c'est un anglicisme.

Une Voix: Les dispositions.

M. Morin (Sauvé): La seule conclusion, c'est qu'on enlève l'autorisation du ministre. Encore là, c'est la décentralisation en marche, pour parler aussi éloquemment que le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'aimez beaucoup, celle-là. Il va nous la servir dans son discours de troisième lecture.

M. Morin (Sauvé): Je pense que je pourrais arriver à la placer plusieurs fois.

Mme Lavoie-Roux: II prépare bien sa réplique.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas dit placer le député, mais placer l'expression qu'il m'a suggérée.

Mme Lavoie-Roux: On va vous...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, comme c'est la règle existante, je ne vois pas vraiment de raison de m'en éloigner. C'est l'article 486 actuel. Donc, nous ne changeons pas les règles du jeu.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'accepte le raisonnement du ministre. Mais, encore une fois, on sait qu'il existe des problèmes au niveau de l'éducation des adultes et que c'est vrai que ceci est dans la loi et qu'on peut choisir de le laisser là. Mais il me semble que cela fige pas mal un des problèmes importants de l'éducation des adultes, à savoir que c'est beaucoup du personnel sans sécurité d'emploi, rotatif, etc.

Une Voix: Ce n'est pas ici qu'on va régler cela. (1 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas ici qu'on va régler ça, mais...

M. Rivest: Le point est fait!

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Comme mon collègue de Jean-Talon le dit, ce fut exprimé, maintenant...

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 484 est-il adopté?

Des Voix: Sur division.

Le Président (M. Lacoste): Adopté sur division. L'article 48 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 48 est adopté tel qu'amendé. Article 49.

Exceptions à l'application de la loi

M. Morin (Sauvé): II s'agit de l'article 543 de cette loi, c'est une question de concordance, si ma mémoire est bonne. On remplace l'article existant, mais, bien sûr, un certain nombre de numéros d'articles sont modifiés; je laisse les députés établir la comparaison.

M. Lalonde: En fait, c'est que les articles suivants ne font plus partie des exceptions visées par l'application des dispositions de la loi aux commissions scolaires, c'est-à-dire le paragraphe cinquième du premier alinéa de l'article 213...

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

M. Lalonde: ... de l'article 214, de l'article 236 et une partie de l'article 293.

M. Morin (Sauvé): Voilà, on ne peut être plus précis!

M. Lalonde: Maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire ce que contiennent ces articles?

M. Morin (Sauvé): Bien, M. le Président, devant une requête aussi pressante...

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour prolonger d'une heure, M. le Président?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes rendus à 1 h 30 exactement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que nous sommes rendus au jour de la question!

M. Paquette: Oui, et, si vous voulez l'avoir, il faudrait finir l'étude du projet de loi.

Une Voix: C'est un grand jour!

M. Rivest: Nous, on n'a pas besoin de la question, on a la réponse!

M. Morin (Sauvé): Et demain, vous allez subir la question!

M. Paquette: Vous avez la mauvaise réponse à part ça!

M. Lalonde: C'est comme le supplice de la question, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il y a toujours consentement pour poursuivre nos travaux?

M. Lalonde: On verra, oui, allez-y.

M. Rivest: On vous laisse la question pour le moment.

M. Lalonde: L'article 49 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 49, adopté. Article 50.

Location d'immeubles

M. Lalonde: Au lieu d'avoir seulement le pouvoir de prendre à bail, on donne le pouvoir de donner à bail.

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 50 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Une Voix: Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Oui, ça doit.

M. Morin (Sauvé): A moins que le député de L'Acadie veuille qu'on s'en tienne au statu quo.

M. Lalonde: On ne pourra plus louer.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce que ça va aussi pour les commissions scolaires de l'Ile de-Montréal ou si elles sont soumises au Conseil scolaire de l'île?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais vérifier ce détail. Oui, il s'agit bien d'un pouvoir qui est accordé à toute commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais jusqu'à maintenant — je n'ai pas l'article de référence — vous

disiez que c'était seulement prendre à bail et là vous avez ajouté...

M. Morin (Sauvé): "... prendre ou donner à bail".

Mme Lavoie-Roux: Pour prendre à bail les commissions scolaires de l'île de Montréal devaient obtenir l'autorisation du Conseil scolaire de l'île; dans le fond, pour donner à bail, il leur faudrait également le consentement du Conseil scolaire de l'île et je dois vous faire remarquer que cette disposition... Les commissions scolaires de l'île de Montréal elles aussi veulent défendre leur autonomie à l'égard du conseil, qui, dans le fond, est un autre niveau. Alors que les commissions scolaires en province pourront prendre à bail sans autre intervenant, les commissions scolaires de Montréal, elles, devront avoir l'autorisation du Conseil scolaire de l'île. Alors, on leur impose une obligation supplémentaire par rapport aux commissions scolaires du reste de la province.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais la réalité, c'est que le Conseil scolaire de l'île l'interprétait déjà de cette façon et que les commissions scolaires...

Mme Lavoie-Roux: Dans la loi 71, ils avaient voulu la mettre et les commissions scolaires l'avaient refusée.

M. Morin (Sauvé): Cette fois, elles ne la refusent pas.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes bien sûr de cela?

M. Morin (Sauvé): C'est ce qu'on m'apprend, oui, que les commissions...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez consulté les commissions scolaires ou vous avez consulté le Conseil scolaire de l'île?

M. Morin (Sauvé): On a consulté la Fédération des commissions scolaires. C'est la Fédération...

Mme Lavoie-Roux: Cela ne touche pas la Fédération des commissions scolaires, parce qu'il y a seulement les commissions scolaires du Conseil de l'île qui sont soumises aux desiderata d'une instance supérieure.

M. Morin (Sauvé): Nous avons consulté la fédération et je pense qu'il faut s'en tenir à cela.

M. Fallu:... C'est un autre article pour abolir le Conseil...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 50 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: En somme, je suis dissidente, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 50 est adopté.

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 50 est adopté sur division.

M. Lalonde: M. le Président, nous sommes solidaires.

Le Président (M. Lacoste): L'article 51.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre que quand il parle de la décentralisation en marche...

M. Lalonde: Ce n'est pas au galop encore. Il faut être réaliste.

Mme Lavoie-Roux:... il faudrait faire attention de ne pas retirer à des commissions scolaires des choses qu'elles ont déjà, et c'est ce qu'on fait présentement dans ce cas, puisqu'elles pouvaient donner à bail. Là, on leur impose le contrôle du Conseil scolaire de l'île.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais cela a été débattu et la fédération est d'accord, de sorte que nous pensons qu'il faut adopter cet article tel quel. Cela a été fait, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui. En tout cas, je ferais remarquer que vous pourrez parler moins de décentralisation en marche. C'est un petit pas, un très petit pas; un petit pas en avant, deux petits pas en arrière et c'est une chose importante.

M. Morin (Sauvé): Mais c'est au profit du conseil scolaire et non pas du ministère de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste que c'est une...

M. Morin (Sauvé): C'est encore de la décentralisation.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, j'ai toujours eu bien des réticences sur le Conseil scolaire de l'île, si cela vous intéresse de le savoir. Je pense qu'on traite différemment les commissions scolaires de l'île à l'égard de leur autonomie des autres commissions scolaires de la province. Cela m'étonne que le ministre qui veut aller vers la décentralisation en marche s'enfarge.

M. Lalonde: C'est bien... Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 50 est adopté sur division. L'article 51, M. le ministre.

Conventions ou ententes

M. Morin (Sauvé): L'article 51 modifie l'ancien article 548. Il en allège considérablement le texte puisque, désormais, nous dirons: "Chaque

commission scolaire doit transmettre au conseil toute convention ou entente qu'elle se propose de conclure en vertu des articles 215 ou 450."

M. Lalonde: On fait disparaître le ministre.

M. Morin (Sauvé): Nous faisons disparaître les références aux articles 178, 185, 187 et 192 dont nous avons traité plus haut.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 51, adopté. M. le ministre, vous avez un amendement au nouvel article.

Engagement d'enseignants

M. Morin (Sauvé): A l'article 52, plutôt que de dire que la formule 11 de ladite loi est abrogée, l'article 52 se lirait comme suit: "L'article...

M. Lalonde: L'article 742?

M. Morin (Sauvé): C'est un nouveau 52 qui se lirait comme ceci: "L'article 742 de ladite loi édictée par l'article premier du chapitre 78 des lois de 1978 est modifié par la suppression du premier alinéa." Bien sûr, si on supprime le premier alinéa, il faudra faire les changements nécessaires à la numérotation des articles 52 à 55 du projet de loi.

M. Lalonde: Etant donné que c'est un amendement qui vient de nous être distribué et que je n'ai pas la référence qu'on y mentionne, à savoir l'article 1 du chapitre 78 des lois de 1978, est-ce qu'il pourrait nous dire de quoi il s'agit?

M. Morin (Sauvé): Nous nous référons au projet de loi no 2 qui avait été adopté le 8 juin 1978 modifiant la Loi de l'instruction publique. L'article 742 se lisait comme suit: "II est du devoir de la commission scolaire d'engager des enseignants dûment qualifiés pour enseigner sous sa juridiction." On aurait dû dire "sous sa compétence".

Le paragraphe 1 de l'article 203 ne s'applique pas. Il faut spécifier que cet article se trouve sous un titre qui indique que cela s'applique à la commission scolaire Kativik. Ce n'est donc pas un article d'application générale. Dans la commission scolaire Kativik, cet article faisait problème. Nous le modifions en supprimant le premier alinéa.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre se réfère au problème des trois villages dissidents à propos desquels je préparais une question au ministre pour ces jours-ci?

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas qu'il s'agisse de répondre à un problème qui existe uniquement dans les trois villages dissidents. Il s'agit simplement de leur permettre d'engager des enseignants qui n'ont pas encore atteint toutes les qualifications requises.

M. Lalonde: Cela va.

M. Morin (Sauvé): Le nouvel article 52.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 52 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 52 qui est maintenant devenu l'article 53. C'est cela?

M. Lalonde: Non, c'est un formulaire que nous abrogeons.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Si on peut se reporter aux annexes de la loi, c'est le formulaire no 11. C'est la notification à un régisseur de sa nomination.

M. Lalonde: Nous n'avons plus besoin de ce formulaire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 52 maintenant devenu 53 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 54.

M. Lalonde: Pour l'article 54, M. le Président, je proposerais une petite modification pour qu'il soit cohérent. On pourrait remplacer, partout dans la Loi sur l'instruction publique, les mots "instituteurs et institutrices" par les mots "enseignants et enseignantes".

M. Morin (Sauvé): Mais il y a un problème. Il faudrait dire, je crois, "instituteurs ou institutrices" parce que si nous mettons "instituteurs et institutrices", la modification ne sera faite que lorsque les deux mots apparaissent ensemble. Notre intention, c'est de modifier le mot "instituteur" ou le mot "institutrice" ou les deux, selon le cas.

M. Lalonde: Le plus facile, M. le Président, c'est d'ajouter, après le premier alinéa du nouvel article 54, la même phrase partout où, dans la Loi sur l'instruction publique, on rencontre le mot "institutrice" et le remplacer par le mot "enseignante".

M. Morin (Sauvé): On pourrait simplement dire, pour faire une seule phrase, après un point virgule: de même, le mot "institutrice" est remplacé par le mot "enseignante".

M. Lalonde: Est remplacé par le mot "enseignante".

Le Président (M. Lacoste): Répétez donc cela.

M. Morin (Sauvé): A la fin du premier paragraphe, il y a un point virgule; "de même, le mot "institutrice" est remplacé par le mot "enseignante".

Le Président (M. Lacoste): Je vais relire le paragraphe. Partout où, dans la Loi de l'instruction publique, se rencontre le mot "instituteur", il est remplacé par le mot "enseignant"; de même, le mot "institutrice" est remplacé par le mot "enseignante". C'est bien cela?

M. Morin (Sauvé): Voilà.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des Voix: Adopté. (1 h 45)

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que...

M. Morin (Sauvé): Alors, le second paragraphe c'est pour, en réalité, simplifier; il s'agit de remplacer le mot "élémentaire" par le mot "primaire". Donc, école primaire, cours primaire, enseignement primaire, niveau primaire...

M. Lalonde: Cela va, le deuxième alinéa adopté, donc le nouvel article 54 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): En fait, il faut remplacer partout le mot "élémentaire" par le mot "primaire".

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): C'est cela.

M. Lalonde: C'est élémentaire?

Le Président (M. Lacoste): C'est élémentaire.

M. Lalonde: Ce n'est pas primaire.

Le Président (M. Lacoste): Remplacer partout le mot "élémentaire" par le mot "primaire". Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 54 est adopté tel qu'amendé.

M. Rivest: Article 55 adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): Le nouvel article 54.

Le Président (M. Lacoste): C'est l'article 54 qu'on vient d'adopter, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Maintenant l'article 54 est devenu l'article 55.

M. Morin (Sauvé): La présente loi, M. le Président, à l'exception de l'article 54, il faudrait bien spécifier, ne s'applique pas à la Commission scolaire crie ni à la Commission scolaire Kativik ni au comité naskapi. En d'autres termes, nous respectons le statut particulier de ces commissions scolaires et du comité. Cependant, à la demande de ces commissions, le gouvernement pourrait rendre applicables, avec les ajustements nécessaires, les dispositions de la loi que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Lacoste): Juste un instant, M. le ministre, messieurs les députés, je vais juste suspendre pour quelques instants.

Suspension à 1 h 47

Reprise à 1 h 50

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre messieurs.

M. le ministre, nous étions rendus à l'article 54 devenu article 55.

M. Morin (Sauvé): Oui, et on me signale une coquille à la première ligne, il ne s'agit pas seulement de l'article 54 mais il faudrait que le texte se lise comme suit: "A l'exception des articles 52 et 54".

Le Président (M. Lacoste): A la première ligne de l'article 54 devenu article 55, remplacer "de l'article 53" par "des articles 52 et 53".

M. Morin (Sauvé): ... et 54.

Le Président (M. Lacoste): "et 54".

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y en a d'autres qui travaillent à part nous?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Oui, mais on a enlevé l'exigence des enseignants.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y en a d'autres qui travaillent à part nous?

M. Lalonde: Encore une fois vous avez gagné.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Et on a travaillé rapidement.

Le Président (M. Lacoste): L'article 54 devenu article 55 est adopté. L'article 55 devenu 56?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: On a droit à vingt minutes chacun! M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, à l'article 55 devenu 56.

M. Morin (Sauvé): Mme le député a pris son ton de circonstance.

M. Lalonde: C'est le mot "vigueur" qu'elle aime, elle a changé le mot "vigueur".

Mme Lavoie-Roux: Cet après-midi, j'assistais à une commission parlementaire.

M. Rivest: C'est très original.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pour moi, c'est très original. Peut-être qu'il vaudrait mieux que je ne fasse pas référence à cette commission parlementaire mais, à cette commission parlementaire, un des ministres qui étaient présents — en fait il n'y en avait qu'un qui était présent — l'autre était absent.

M. Grenier: Allons! Il est 2 heures du matin, faites des phrases courtes.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne pouvez pas dire qu'on a retardé ce soir, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Non, non...

M. Rivest: ...

M. Paquette: ... de commission parlementaire.

Le Président (M. Lacoste): L'article 56 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, non!

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre présent avait admis que si, lors d'une discussion sur un article antérieur, un député avait été absent et voulait faire valoir un point, il lui permettait de revenir sur cet article. Je voudrais implorer la même indulgence de la part du ministre qui est présent ce soir à cette commission parlementaire. Pour faire une histoire longue très courte, M. le Président, c'est à l'article 8.

M. Dussault: M. le Président, avant de se rendre à l'article 8, je ne pense pas qu'on doive admettre que c'est à partir du fait qu'elle était absente qu'on lui donne la permission de revenir.

Mme Lavoie-Roux: Par consentement.

M. Dussault: C'est par consentement qu'on le fait; il ne faudrait pas que cela fasse jurisprudence.

M. Lalonde: Mettez donc un contrôleur des absences.

M. Rivest: Elle était dans l'école, mais elle n'était pas au cours.

Mme Lavoie-Roux: J'étais dans l'école!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement, au départ, pour ouvrir l'article 8?

M. Lalonde: Consentement.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me laissez parler, cela va aller vite, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, à l'article 8.

Mme Lavoie-Roux: On m'a fait des représentations qui ont également été faites à certains députés du côté ministériel à savoir que le nombre de commissaires prévu par l'article 8, nombre qui peut varier de 9 à 19, selon le tableau suivant, crée des problèmes certains pour le fonctionnement de l'exécutif quand on le limite à 9 plutôt que de fixer ce nombre à 11. Quand vous avez neuf commissaires, vous formez un comité exécutif de trois personnes, mais si un membre de l'exécutif est absent, vous ne fonctionnez plus qu'à deux personnes. Si, par hasard — je l'ai vu, je ne vous nommerai pas la commission scolaire, mais j'en ai entendu parler — le président est celui qui est présent avec l'autre, il est aussi bien de fonctionner tout seul parce qu'il pourra toujours avoir sa voix prépondérante.

Ma suggestion, M. le Président, serait qu'on remplace le chiffre 9 par le chiffre 11.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons effectivement eu des représentations de la part de certaines commissions scolaires, mais le coût de cela restait à évaluer, et ce n'est peut-être pas le moment. Nous allons revoir de fond en comble la Loi sur l'instruction publique, et nous avons dit aux commissions scolaires que c'est à ce moment-là que nous examinerions toute l'économie de la loi et toute l'économie des quartiers scolaires de même que le nombre de quartiers qui devrait être inscrit. Amon avis, ce n'est pas le moment d'ouvrir une question comme celle-là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): Si nous devons porter de 9 à 11, de 2001 à 3000, il faudra augmenter également, et ainsi de suite. Cela requiert une étude soignée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'étonne qu'au moment où on parle de chiffres — on a apparemment produit un tableau — on n'ait pas prévu des modifications et qu'on attende encore

pour, éventuellement, en apporter. Cela ne me semble quand même pas normal qu'un comité exécutif de trois personnes puisse siéger, que, s'il manque un membre, il en demeure deux alors que le président est là et a sa voix prépondérante. Je pense qu'au point de vue de la démocratie, c'est un peu souffrant.

M. Morin (Sauvé): Je reconnais qu'il y a là un problème, je vais en prendre note. Quand nous allons procéder à la révision de la Loi sur l'instruction publique...

Mme Lavoie-Roux: Cela peut prendre... vous ne serez peut-être plus là, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Mais si, j'ai bien l'intention d'y procéder le plus rapidement possible, et ce n'est pas impossible que l'automne prochain, nous soyons déjà devant une révision...

Mme Lavoie-Roux: Si cela va aussi vite que la révision du Code civil...

M. Lalonde: Ou de l'enseignement privé. M. Rivest: Ou la question du référendum.

M. Morin (Sauvé): Ce sont des projets de loi qui s'en viennent.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais sérieusement, est-ce que vous trouvez que ça peut impliquer des coûts aussi formidables? Parce que je ne voudrais pas vous faire faire de dépense.

M. Morin (Sauvé): Cela veut dire sans doute une soixantaine de commissaires au bas mot.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais combien gagnent les commissaires? Dans ces petites commissions ils gagnent quoi? $1500?

M. Morin (Sauvé): Vous nous demandez de faire une modification sans que vraiment on en ait étudié toutes les conséquences, aussi bien financières qu'administratives.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre accepterait de réexaminer ce point sans attendre la révision de la Loi sur l'instruction publique, parce que, même avec toute la bonne volonté du ministre, je trouve que ça...

M. Morin (Sauvé): Je veux bien réexaminer. M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je comprends qu'il est impossible de former un exécutif de cinq personnes quand il y a neuf commissaires, parce que le conseil se trouverait à se réunir à toutes fins utiles.

Cela nous amène au raisonnement suivant: Pourquoi faire un exécutif quand il y a un conseil de neuf personnes? Est-ce que les commmissaires sont obligés par la loi de faire fonctionner un exécutif quand ils sont seulement neuf? Cela fait une structure de plus.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour les affaires courantes.

M. Rivest: Réunir neuf personnes pour expédier des affaires courantes alors que cinq personnes...

M. Paquette: Oui, mais là on dit que trois ce n'est pas assez, alors il faut les réunir à cinq et à cinq, c'est pratiquement réunir le conseil.

M. Fallu: Autrement, s'il y avait un exécutif de cinq, on pourrait en réunir que trois tandis qu'avec un conseil de neuf et un exécutif de trois, il faut qu'il y en ait au moins deux.

Mme Lavoie-Roux: A deux heures du matin, je ne veux pas retarder, tout ce que je demande au ministre c'est d'examiner cela avant sa révision générale de la Loi sur l'instruction publique.

M. Morin (Sauvé): II n'est pas impossible qu'il y ait des révisions tout à fait partielles, notamment pour ce qui est du fonds de retraite des commissaires et des questions comme celle-là. Je ne prends pas d'engagement, mais je vais examiner la possibilité de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Avant qu'on adopte l'article 56, j'avais adressé une demande...

Le Président (M. Lacoste): Comme on a réouvert l'article 8, est-ce qu'on adopte l'article...

M. Rivest: Nous le refermons!

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: On le ferme à neuf!

Le Président (M. Lacoste): Nous revenons...

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai une autre question, j'avais adressé une demande au ministre.

Le Président (M. Lacoste): Vous avez une question à 56?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est avant de clore 56. J'avais adressé une demande au ministre de l'Education touchant une directive au sujet de l'enseignement de la langue seconde. Je lui ai même remis copie de la directive qui avait été envoyée et qui semblait — je ne veux rien affirmer — en contradiction et qui, en fait, était en contradiction avec les affirmations répétées à l'étude des crédits et, il y a quelques jours, ici.

J'aimerais que le ministre de l'Education m'apporte une réponse. Cela fait quand même cinq jours. Vous savez, votre ministre s'est compromis deux fois!

M. Lalonde: On est pris en faute! M. Rivest: Les doigts dans la...

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas eu le rapport que j'ai demandé. Aussitôt que j'ai eu la demande du député de L'Acadie, j'ai mis les choses en marche, mais nous n'avons pas reçu le rapport.

M. Lalonde: C'est la faute des fonctionnaires!

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez qu'à examiner la directive, je vous l'ai remise, je veux savoir votre position, vous n'avez pas besoin de faire venir un rapport d'experts pour ça.

M. Morin (Sauvé): Mais si, nous voulons savoir ce qu'il en est exactement.

M. Lalonde: Allez-vous consulter le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Rivest: Encore la consultation!

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, M. le Président, je tiens...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 56 sera adopté?

M. Morin: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non, je veux protester contre le fait que le ministre ne me donne pas de réponse.

M. Paquette: M. le Président, ce n'est pas ... qui va s'en occuper.

Des Voix: Non.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 56 sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Auparavant, M. le ministre, il y aurait maintenant lieu de faire une motion pour renuméroter tous les articles selon les amendements.

M. Morin (Sauvé): Volontiers, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Tout ce que vous voudrez, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): La commission parlementaire vous confie le renumérotage.

M. Lalonde: Adopté, on vous adopte.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: II faut que ce soit adopté avant trois heures.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 71, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'instruction publique, sera adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Morin (Sauvé): Adopté. M. le Président, je ne veux pas prendre beaucoup plus de temps à une heure pareille, sauf pour remercier tous les membres de cette commission qui ont apporté, je pense, des modifications intéressantes, à plusieurs reprises, au projet de loi. Comme vous avez pu le noter, les débats se sont déroulés dans une ambiance infiniment plus intéressante et sympathique... (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: Votre attitude était fort différente.

M. Morin (Sauvé): ... que celle dont nous avons été les témoins dans d'autres commissions parlementaires il n'y a pas si longtemps.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): Je remercie donc tous les membres, y compris nos vis-à-vis qui ont fait un excellent travail, je pense.

Mme Lavoie-Roux: Nos vis-à-vis.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné que l'heure n'est pas assez tardive...

Une Voix: Des phrases courtes.

M. Lalonde: ... le ministre a fait une déclaration en conclusion de cette commission. Je dois vous dire que le ministre doit avoir deux personnalités: une pour le projet de loi 57 et une pour le projet de loi 71. On ne l'a pas reconnu.

M. Morin (Sauvé): Dr. Jekyll and Mr. Hyde.

M. Lalonde: On pourra conclure, lors de l'étude en troisième lecture de ce projet de loi, j'espère, bientôt, de tout le travail qui a été fait ici.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une directive, M. le Président. Avez-vous prévu où sera servi le réveillon?

Le Président (M. Lacoste): Je prends en délibéré votre directive, Mme la députée de L'Acadie.

M. Fallu: Est-ce qu'on pourrait avoir quelques commentaires de la part de l'Union Nationale, M. le Président? Je solliciterais cela d'une façon pressante.

M. Grenier: J'aimerais vous laisser savoir que je souhaite à chacun une merveilleuse fin de nuit.

Le Président (M. Lacoste): La commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 2 h 2