Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

Etude des crédits du ministère de l'Éducation

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation.

Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau), M. O'Neill (Chauveau) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Le Moignan (Gaspé), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Rivest (Jean-Talon). Les intervenants sont M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. O'Neill (Chauveau), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aurait maintenant lieu de désigner un rapporteur.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, me permettez-vous de proposer M. Dussault?

Le Président (M. Lacoste): Donc M. Dussault sera rapporteur pour la commission. Unanimement.

J'appelle donc le programme no 1. M. le ministre pour des commentaires généraux.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, avant de vous décrire les réalisations du ministère de l'Education au cours de l'année écoulée et de vous faire part des réalisations auxquelles nous voulons consacrer nos énergies l'an prochain, permettez-moi de vous présenter ainsi qu'aux membres de la commission les membres de mon cabinet et les hauts fonctionnaires qui m'accompagnent.

A ma droite se trouve le sous-ministre en titre de l'Éducation, M. Jacques Girard et à ma gauche, puisque nous commençons par le secteur primaire secondaire, M. le sous-ministre adjoint André Rousseau, responsable de ce secteur.

Sont également présents M. Roland Arpin, sous-ministre à la planification, M. Martial Lemay également de la planification, M. Philippe Bédard, M. Bernard Guay et enfin de mon cabinet, M. Clément Duhaime.

M. le Président, je ne sais si nous devrions convenir entre nous, comme par les années passées, du cheminement de notre étude des crédits. Il me souvient qu'au cours des années passées nous procédions de la façon suivante. Nous commencions par le secteur primaire et secondaire pour ensuite passer au postsecondaire, c'est-à-dire à l'enseignement collégial, public, à l'enseignement universitaire; ensuite, nous attaquions la formation des adultes, l'aide financière aux étu- diants, la planification, le bureau de la science et de la technologie. Par la suite, ainsi que l'indique d'ailleurs le dossier de présentation technique, à la table des matières, nous nous penchions sur l'enseignement privé, ensuite la planification, plus tard l'administration, et ensuite le secteur de la consultation. Nous terminions avec la consultation, je m'excuse. Par la suite, nous faisions d'habitude l'étude des crédits de l'Office des professions.

Est-ce qu'il conviendrait que nous suivions le même cheminement cette fois-ci? Je le propose, en tout cas, si ça convient à tout le monde.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, M. le Président. De quelque façon qu'on aborde les programmes, je pense que l'objectif de la commission parlementaire est d'en étudier tous les éléments. Je suis prêt à accepter la proposition du ministre sauf en ce qui concerne les corporations professionnelles. Ce n'est pas à la même commission parlementaire que nous allons étudier ces crédits, je crois que c'est vendredi soir, lors d'une commission parlementaire spéciale, celle des corporations professionnelles.

M. Morin (Sauvé): C'est exact, M. le Président. Cela me vaudra cependant le plaisir de rencontrer une fois de plus le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne vous le fais pas dire!

M. Morin (Sauvé): ... puisqu'il est également responsable du secteur des professions.

M. Lalonde: Je regrette. Correction, c'est le député, non pas de D'Arcy McGee, mais le député de Robert-Baldwin, M. O'Gallagher qui est le responsable de ce dossier. Il est fort possible quand même que j'aie le plaisir de l'accompagner vendredi soir.

M. Morin (Sauvé): Bon, très bien.

Le Président (M. Lacoste): Article 1. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puisque nous avons pu nous entendre sur le cheminement de la commission parlementaire, permettez-moi de vous décrire les réalisations du ministère de l'Éducation propres, dans notre esprit, à assurer un second souffle à ce réseau, second souffle...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, je ne veux pas interrompre le ministre lorsqu'il sera lancé dans la lecture de son texte. Est-ce qu'il a

une copie du texte? C'est la première fois que j'ai le plaisir d'étudier les crédits de l'éducation depuis que le ministre est en fonction; on me dit que généralement il y a un texte assez substantiel à lire au début de l'étude des crédits. S'il en avait une copie, on pourrait suivre et prendre des notes.

M. Morin (Sauvé): Malheureusement, M. le Président, je n'ai qu'une copie personnelle annotée.

M. Lalonde: Cela va.

M. Morin (Sauvé): II n'était pas prévu que nous distribuions un texte écrit de mes observations liminaires, lesquelles né sont pas toujours consignées par écrit. Cependant, je ferai observer au député de Marguerite-Bourgeoys que nous lui avons remis, je pense, depuis quelques jours, un cahier qui contient la plupart des détails auxquels je vais me référer quant aux réalisations du ministère et aux projets de l'an prochain. Ce cahier, il devrait déjà l'avoir pour le secteur primaire et secondaire et peut-être même l'a-t-il pour tous les secteurs.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, on nous a asséné justement, il y a quelques heures, cette brique en trois volumes. J'en remercie le ministre. Naturellement, toutes les réponses sont là. J'aurais espéré avoir ce document quelques jours auparavant, je ne l'ai pas encore mémorisé complètement. Mais il sera sûrement d'une aide très précieuse au cours de notre étude.

M. Morin (Sauvé): Je suis sûr qu'à la fin de nos crédits, le député de Marguerite-Bourgeoys le connaîtra par coeur. Je lui ferai simplement observer qu'auparavant, il y a plus de quatre ans, on ne prenait pas la peine de distribuer, à l'étude des crédits, des documents de cette ampleur. Je pense que nous avons innové en donnant à tous les membres de cette commission le plus de renseignements possible avant même que l'étude des crédits ne commence.

J'ai parlé du second souffle du réseau de l'éducation, lequel est fondé sur la qualité de l'enseignement et la participation de tous aux orientations et aux décisions concernant l'école primaire et secondaire publique. En effet, l'année 1979-1980 a connu une quantité importante, j'oserais même dire une quantité impressionnante de réalisations qui sont fort significatives pour l'avenir de l'école primaire et de l'école secondaire. De fait, au cours des derniers mois, nous avons commencé à élaborer d'importantes mesures pédagogiques dans la foulée du pian d'action. Nous avons conclu des négociations collectives qui se veulent à la fois respectueuses des besoins du personnel scolaire et des orientations de l'école primaire et secondaire. Nous avons posé les premiers jalons d'un nouveau partage des responsabilités qui distribuera les pouvoirs entre tous les partenaires concernés par l'éducation des enfants et des adolescents. Enfin, nous avons également poursuivi la réalisation de certaines priorités déjà annoncées au cours des années précédentes. Vous avez sûrement eu l'occasion de prendre connaissance de ces mesures puisque certaines revêtaient un caractère législatif et que d'autres ont connu une très large diffusion.

Par contre, d'autres réalisations, quoique importantes, sont, à toutes fins utiles, passées inaperçues. Si vous me le permettez, je tenterai de dresser un bilan de ces réalisations qui se situent pour la plupart dans la lignée des orientations que le gouvernement a voulu donner à l'école primaire et à l'école secondaire. Plusieurs ont cru, après avoir parcouru le plan d'action, que l'école québécoise allait radicalement se transformer du jour au lendemain par l'intervention magique d'une bonne fée. Heureusement pour l'avenir des mesures que nous entendons mettre en place, il a été décidé de prendre le temps nécessaire à leur mise en oeuvre, temps de préparation indispensable puisqu'il est garant du succès de leur implantation.

Il serait facile de trouver de nombreux exemples pour illustrer cette importance du facteur temps dans notre démarche. En voici quelques-uns. Comment instaurer des régimes pédagogiques renouvelés sans tenir compte de la préparation des agents intéressés et de la nature des conventions collectives à conclure? Comment élaborer les organismes nouveaux sans au préalable consulter les milieux intéressés, sans préparer des guides pédagogiques, sans prévoir et appliquer des mesures de perfectionnement pour le personnel enseignant? Comment assurer un partage de responsabilités à tous les niveaux du système primaire et secondaire sans consultation avec les partenaires concernés et sans l'adoption de mesures législatives permettant d'en arriver réellement à ce nouveau partage?

A l'énoncé de ces trois questions, vous comprendrez facilement qu'il n'est pas question pour nous de brûler les étapes, de négliger la mise au point d'instruments pédagogiques indispensables au progrès de l'éducation. Mais préparation ne signifie pas immobilisme, au contraire. Vous pourrez voir se dessiner dans le bilan qui va suivre tout le renouveau que nous souhaitons réaliser dans un temps tout de même fort restreint.

Parlons tout d'abord de la mise au point des régimes pédagogiques. Dès la parution du plan d'action, une équipe de spécialistes s'est vu confier la responsabilité d'élaborer des projets de régime pédagogique pour l'enseignement primaire et pour l'enseignement secondaire. Il va sans dire qu'au cours de cette période d'élaboration, ces spécialistes procédèrent à de nombreuses consultations auprès des divers milieux appelés à appliquer ces nouveaux régimes. Nous en sommes maintenant rendus à la phase finale de l'élaboration de ces régimes. Depuis la fin du mois de mars, nous avons entrepris l'étape définitive de consultation qui se poursuivra jusqu'en juin. Les divers organismes intéressés et le Conseil supérieur de l'éducation sont maintenant appelés à émettre leur avis sur ces régimes pédagogiques. Mais si nous prévoyons les rendre publics

à l'automne 1980, ce n'est toutefois qu'en septembre 1981 que ces nouveaux régimes seront appliqués pour la première fois dans les écoles du Québec.

Qu'on me permette de rappeler que le plan d'action prévoyait des programmes plus précis que ne le sont les actuels programmes-cadres, lesquels, comme je l'ai souvent rappelé, étaient beaucoup plus cadres que programmes. Certains ont vu là une mesure ajoutant des contraintes nouvelles pour les enseignants et susceptibles de nuire à l'adaptation de la pédagogie aux besoins des différents milieux. Bien au contraire, nous avons voulu sauvegarder la souplesse de la pédagogie tout en procurant aux enseignants qui en avaient bien besoin les outils qu'ils réclamaient. Même si les nouveaux programmes sont détaillés, et ils le sont, ils laissent une importante marge de manoeuvre aux enseignants puisque seulement une partie du contenu de chaque programme sera obligatoire. L'autre partie, facultative, indiquera à l'enseignant les points qu'il pourra développer à titre de complément pour répondre à certains besoins de sa classe, puisque, d'autre part, les nouveaux programmes comporteront aussi des indications méthodologiques dont l'utilisation sera laissée au niveau local.

Les consultations que nous avons entreprises sur les nouveaux programmes, en particulier sur le programme de français, ont permis aux enseignants de constater qu'il n'était nullement dans notre intention d'imposer une pédagogie uniforme à tout le Québec; bien au contraire, la presque totalité des enseignants a exprimé sa satisfaction à l'endroit de ce nouvel outil pédagogique qu'est le programme détaillé.

Pour l'information des membres de la commission, je déposerai le nouveau programme de français — du moins à l'intention de ceux qui ne craignent pas les briques — les autres programmes soumis à l'approbation des comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation, les projets de régimes pédagogiques soumis à la consultation des organismes intéressés et, pour peu que cela intéresse la commission, je serais prêt à déposer également le calendrier d'implantation de ces nouveaux programmes.

M. le Président, avec votre permission, je pourrais, d'ores et déjà, faire distribuer aux membres de la commission le nouveau programme de français, à titre d'exemple.

La mise en oeuvre du plan d'action — on s'en souviendra — prévoyait la révision de tous les programmes de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire. De fait, l'année 1979-1980 a été celle de la rédaction de nombreux programmes. Pour l'enseignement primaire, huit programmes nouveaux ont été élaborés et feront l'objet d'expériences en 1980-1981; ces programmes concernent le français, les sciences de la nature, l'éducation physique et les arts. Nous prévoyons compléter cette révision de tous les programmes du primaire en 1980-1981. (20 h 30)

Pour l'enseignement secondaire, maintenant, neuf programmes ont été révisés en 1979-1980 en plus de quatorze guides pédagogiques complémentaires intéressant d'autres programmes. Nous prévoyons intensifier nos efforts en 1980-1981 par la rédaction de 31 autres programmes et par la publication des guides pédagogiques complémentaires.

Il faut aussi rappeler que non seulement ce renouveau pédagogique s'appuie principalement sur des programmes plus précis et des guides méthodologiques détaillés, mais encore que des manuels de référence guideront le maître dans son enseignement. C'est pourquoi un devis technique, destiné aux éditeurs de manuels scolaires, accompagne chaque nouveau programme. Ayant connaissance de ces devis, les éditeurs pourront, dorénavant, adapter leur production aux exigences des nouveaux programmes. Des crédits de l'ordre de $300 000 seront affectés l'an prochain au soutien des éditeurs qui désireront préparer des manuels destinés à des clientèles restreintes. Même si la rédaction de ces programmes sera pratiquement chose terminée en 1980-1981, leur implantation s'échelonnera encore sur quelques années. Voulant éviter les erreurs du passé, nous nous devons de prévoir toutes les conditions favorables au succès de ces programmes. Aussi la diffusion de chaque programme sera-t-elle suivie d'une période de sensibilisation et de perfectionnement des enseignants appelés à le dispenser. Certes, nous voulons faire vite, mais nous voulons surtout faire bien. Pour atteindre cet objectif, il faut y consacrer le temps et les énergies qui s'imposent.

Je voudrais faire quelques commentaires, M. le Président, sur trois politiques annoncées par le plan d'action et qui sont maintenant en voie de réalisation. On se rappellera, en effet, que le plan d'action devait être complété par l'élaboration de trois politiques visant des clientèles particulières: les enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, les jeunes provenant de milieux économiquement faibles et les étudiants inscrits en formation professionnelle. Là-dessus, nous n'avons pas chômé non plus. La politique que nous avons élaborée à l'égard des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, par exemple, a été publiée presque en même temps que le plan d'action. Déjà d'importantes mesures les concernant ont été prises dès l'an dernier. C'est ainsi que des commissions scolaires ont bénéficié de crédits de $9 400 000 pour favoriser l'intégration aux classes régulières de cette clientèle et améliorer les services offerts à celles-ci.

Ce budget a permis, entre autres, d'expérimenter 115 projets pilotes et l'engagement, dans chacune des commissions scolaires, d'un coor-donnateur des services à l'enfance en difficulté. L'an prochain, les efforts pour venir en aide à cette clientèle seront intensifiés et les crédits haussés à près de $11 000 000.

C'est le 2 avril dernier que j'ai dévoilé les intentions du ministère à l'égard des clientèles scolaires moins favorisées, celles qui appartiennent aux milieux dits économiquement faibles. Je n'ai pas l'intention de reprendre ici tous les moyens d'action que nous entendons mettre à la disposition

de ces milieux pour améliorer les services offerts au niveau préscolaire et au niveau primaire ou au secondaire ou encore pour aider les parents par le biais de l'éducation des adultes.

Le document que nous avons diffusé est suffisamment explicite et précis. Le ministère entend soutenir et généraliser les efforts consentis jusqu'à maintenant pour réaliser les projets éducatifs particuliers pour ces milieux.

L'an dernier, enfin au cours de l'année qui s'achève, les divers projets d'intervention ont coûté $8 900 000 dont une bonne partie consacrée au maintien de maternelles classes, comme on les appelle, pour enfants de quatre ans, de même qu'au programme d'animation du projet Passe-Partout et au programme des maternelles maisons et des maternelles animation. Tenant compte des besoins particuliers de ces milieux et des principaux objectifs de notre nouvelle politique, nous affecterons en 1980-1981 des crédits de près de $14 000 000 à des mesures particulières touchant les milieux économiquement faibles.

Je dirai maintenant deux mots de la formation professionnelle. Tant le plan d'action que le projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP ont fait mention de la nécessité d'adapter nos politiques de la formation professionnelle aux besoins du milieu. Au cours de l'année 1979-1980 une équipe ministérielle composée de représentants de l'enseignement secondaire, de l'enseignement collégial et de l'éducation des adultes soutenue par la Direction des politiques et plans a mis au point un document qui précise les objectifs de développement à privilégier en matière de formation professionnelle.

Nous en sommes maintenant à la période de consultation sur les hypothèses de travail énoncées dans ce document, conformément aux engagements que j'avais pris au sommet de Montebello. Non seulement les responsables scolaires sont appelés à se prononcer sur ces hypothèses, mais également le secteur de l'entreprise, le secteur des syndicats et celui de la coopération.

En septembre prochain, cette première phase de discussions nous conduira à confronter les opinions émises au cours d'un vaste colloque qui regroupera tous les milieux intéressés. En tenant compte de tous les avis exprimés, je prévois être en mesure de soumettre au Conseil des ministres un énoncé de politique dès la fin de l'année 1980.

J'ai noté tout à l'heure que l'idée d'adapter la pédagogie aux besoins des communautés locales constituait un principe inscrit dans le plan d'action. Lors de la parution de cet énoncé de politique, on s'en souviendra, certains milieux se sont montrés plutôt sceptiques devant la possibilité que le gouvernement accorde des responsabilités accrues aux commissions scolaires, aux écoles, aux parents et aux enseignants. Mais les réalisations qui ont eu lieu au cours de l'an dernier sont venues préciser nos intentions et ont permis l'adoption de mesures concrètes permettant d'en arriver presque immédiatement à un nouveau partage des responsabilités. Chacun des agents de l'éducation intéressés dispose désormais d'une part de pouvoirs de décision quand il est question de définir et de mettre en oeuvre les orientations de l'école primaire et de l'école secondaire.

Je dirai d'abord quelques mots des responsabilités accrues pour les écoles. Prenant comme fondement de notre démarche le projet éducatif de l'école, que je définirai comme une démarche par laquelle une école précise ses objectifs propres, se donne un plan d'action, le réalise et le révise périodiquement avec la participation des élèves, des parents et du personnel de l'école, il était normal que nous commencions par nous occuper de l'école.

Le projet de loi no 71, entré en vigueur le 21 décembre 1979, constitue à cet égard le pivot de notre démarche. En effet, ce projet de loi donne, pour la première fois dans l'histoire du système scolaire québécois, des responsabilités réelles à l'école et à sa direction, nouvelles responsabilités qu'il faudra maintenant mettre à l'épreuve avec, sans doute, quelques tâtonnements inévitables au début, mais qui seront riches d'expérience et de sens dans la mesure où, graduellement, les écoles et les principaux partenaires qui s'y retrouvent apprendront à mettre en oeuvre un projet éducatif respectueux des besoins divers des milieux que l'école est appelée à servir.

Non seulement avons-nous voulu donner des responsabilités réelles à l'école et à sa direction, mais il nous a paru essentiel que ces responsabilités puissent être partagées entre les principaux agents ou partenaires. C'est pourquoi cette loi confère tout d'abord un mandat plus étendu à l'actuel comité d'école. De plus, elle permet la création d'un conseil d'orientation dans chaque école chargé de définir et d'implanter le projet éducatif et de s'occuper de la vie quotidienne de l'école. Ces conseils seront composés de la direction, de représentants du personnel et des parents ainsi que, dans le cas des écoles secondaires, des étudiants. Nous avons voulu respecter, dans l'application de cette loi, le rythme de vie forcément différent des diverses communautés locales. C'est pourquoi la création des conseils d'orientation n'a pas été rendue obligatoire. Toutefois, on peut s'attendre que d'ici quelques années, chaque école possède son conseil d'orientation. D'ailleurs, certaines commissions scolaires en font déjà l'expérience à l'heure qu'il est et nous serons sûrement témoins, dès l'an prochain, d'un certain nombre de percées dans la direction des conseils d'orientation. Il semble bien qu'un bon nombre d'entre elles voudront procéder à la création de leur conseil dès cette année, en effet. C'est pourquoi le ministère de l'Éducation accordera l'an prochain un soutien technique à ces écoles.

Nous publierons, d'ici quelques semaines, d'importants documents sur le projet éducatif. Certains préciseront la nature de la démarche tandis que d'autres traiteront de la participation des parents et du fonctionnement des conseils d'orientation. De plus, dans le cadre de l'éducation des adultes, nous mettrons sur pied des programmes d'information et de formation des parents. Les directions régionales seront appelées à jouer un rôle d'animation et de soutien dans l'éta-

blissement des conseils auprès des écoles qui en feront la demande. Enfin, nous consacrerons une somme importante, une somme de $1 200 000 à des projets de création de conseils d'orientation l'an prochain.

Tout en accordant à l'école des responsabilités accrues, nous avons voulu, bien sûr, respecter la compétence propre des commissions scolaires. Aussi a-t-il paru nécessaire de leur conférer des pouvoirs plus étendus. Formé à l'issue de la conférence Québec-commissions scolaires, le comité mixte a assumé la responsabilité de mener à bien les conclusions de cette conférence.

Tout au long de l'année dernière, ce comité s'est penché sur trois questions: premièrement, l'avenir des commissions scolaires; en second lieu, les responsabilités respectives du ministère et des commissions; enfin, troisièmement, les sources de financement et le mode d'allocation des ressources.

Quant aux deux premières questions, le comité mixte a présenté de nombreuses recommandations au gouvernement, ce qui a permis d'amorcer rapidement les changements prévus et de préciser des responsabilités des commissions scolaires par le projet de loi no 71. Ce n'est pas sans une certaine fierté que je constate que cette loi a été très favorablement accueillie tant par la fédération des commissions scolaires que par la majorité des représentants des autres milieux de l'éducation.

Je me permettrai de vous rappeler brièvement que les articles de cette loi qui traitent des responsabilités des commissions scolaires rendent plus précis leurs pouvoirs et devoirs, éliminent certaines autorisations ministérielles requises pour divers actes administratifs et apportent des modifications techniques qui rendront plus facile l'administration des commissions.

Quant au troisième point, c'est-à-dire la nouvelle méthode d'allocation des ressources nos travaux se poursuivront en 1980-1981. Vous vous rappelez sûrement que, dans le livre vert, nous nous proposions d'éliminer les contrôles a priori que nous jugions trop tatillons. Nous en avons discuté lors de la conférence Québec-commissions scolaires, et le comité mixte a consacré, l'an dernier, une bonne partie de ses travaux à cette question. Les principes de cette nouvelle méthode qui font présentement l'objet d'un consensus sont les suivants: premièrement, tenir compte des priorités gouvernementales sans négliger pour autant les priorités locales; deuxièmement, simplifier et atténuer les contrôles a priori et remplacer par des contrôles a posteriori axés sur la qualité des services éducatifs; en troisième lieu, introduire la transférabilité budgétaire; enfin, quatrièmement, déterminer des facteurs permettant la péréquation financière entre les commissions scolaires. (20 h 45)

Nous en sommes présentement à mettre au point le calendrier d'implantation de ce nouveau mode d'allocation des ressources. Ce calendrier a été quelque peu bousculé par la contestation juri- dique de la loi 57 par les fédérations de commissions scolaires. La Cour d'appel ayant donné raison au gouvernement en ce qui concerne l'injonction qui prétendait nous empêcher de procéder, nous avons pu avancer. Nous avons procédé, de fait, à l'élaboration des règles budgétaires conformément aux dispositions de la loi 57 et nous avons même entrepris des consultations auprès des commissions scolaires.

L'année dernière a été marquée par des mesures concrètes, propres à rendre vraiment efficace l'intention du gouvernement de rendre aux écoles et aux commissions scolaires des responsabilités réelles de prises de décisions.

Il me faut dire quelques mots au sujet des négociations et de leur heureux dévouement, à tout le moins sur le plan national. Ce renouveau dans la gestion du système scolaire dont je vous entretenais il y a un instant devrait être mis en oeuvre dans un climat propice au cours des années qui viennent puisque nous avons réussi à conclure au cours de l'année écoulée des conventions collectives fort importantes. Vous me permettrez d'insister quelque peu sur le déroulement et la nature des ententes'intervenues puisque, à plus d'un titre, il s'agit d'une première couronnée d'un triple succès. Le nouveau processus de négociation, tel qu'il est décrit par le projet de loi no 55 devenu la Loi sur l'organisation des parties patronales et syndicales aux fins des négociations collectives et le projet de loi no 59 devenu la Loi modifiant le Code du travail ont permis de raccourcir considérablement la durée des négociations.

Quant à la conclusion même de ces ententes, ce fut la première fois depuis fort longtemps que les dirigeants syndicaux recommandèrent à leurs membres l'acceptation des offres patronales. Je crois que cela fait une dizaine d'années que cela ne s'est pas produit. Qui plus est, les ententes intervenues ont permis de respecter les objectifs que le gouvernement s'était fixés tant au point de vue pécuniaire que du point de vue de la qualité de l'enseignement. Permettez-moi de préciser pourquoi je vois là un triple succès.

On se rappellera que le projet de loi no 55 entré en vigueur le 23 juin 1978 modifiait sensiblement l'organisation des parties patronales pour les fins des négociations collectives. Selon l'article 12, deux comités patronaux ont été institués pour le secteur primaire et le secteur secondaire: le comité patronal de négociation des commissions scolaires pour catholiques et le comité patronal de négociation des commissions scolaires pour protestants. Ces deux comités composés de représentants des commissions scolaires et du ministère de l'Éducation ont rapidement permis la concertation directe du ministère et de ses partenaires quant à l'élaboration du contenu des offres qui furent présentées et discutées aux huit tables de négociation que comportaient les secteurs primaire et secondaire.

En dépit du fait que nous faisions pour la première fois l'expérience de ces nouveaux mécanismes, la démarche fut, à tout prendre, couron-

née de succès. Les quelques faits suivants l'établissent amplement, je pense. Premièrement, les offres ont été déposées à toutes les tables de négociation le 19 mars 1979, soit quelques semaines avant les délais requis par le Code du travail. C'était la première fois que cela se produisait depuis des années. Deuxièmement, plusieurs rencontres eurent lieu entre les parties entre mars et mai 1979, ces rencontres devenant plus fréquentes de septembre à la mi-novembre, à quelques semaines de la fin de la précédente convention. Troisièmement, les rencontres et comités de toutes sortes se sont multipliés en décembre 1979. Malgré ces rencontres, les parties ont eu quelques difficultés à s'entendre et le personnel a entrepris une grève qui a duré trois semaines, on s'en souviendra. Quatrièmement, en fin de compte, des ententes de principe sont intervenues avec les enseignants dès le 9 février avec la Fédération des professionnels non enseignants du Québec, le 12 février avec le personnel de soutien de la CSN, le 18 février, et enfin, avec le personnel de soutien affilié à la FEMSQ, le 14 mars.

Il faut en convenir, les mécanismes prévus à la loi ont, somme toute, assez bien fonctionné puisqu'ils ont permis de conclure dans une période de temps beaucoup plus restreinte que par le passé des ententes satisfaisantes. En effet, à quelques exceptions près, les syndicats d'enseignants ont engagé une grève qui a duré onze jours tandis que les employés de soutien de certaines commissions scolaires affiliées à la CSN ont poursuivi leur grève pendant onze jours supplémentaires. Toutefois, les débrayages de 1980 ont été moins néfastes que ceux de 1975 puisqu'ils sont intervenus à l'intérieur de quatre semaines alors qu'en 1975 des difficultés et débrayages de toutes sortes ont duré pendant six mois.

Si cette période de négociations a connu un heureux dénouement, ce n'est sûrement pas parce que le gouvernement a décidé d'utiliser la contrainte. Au contraire, il s'agit bien d'une entente véritable acceptée par la partie syndicale en dépit des heurts qu'entraîne inévitablement toute négociation de ce genre. Du côté du gouvernement et des commissions, nous étions convaincus que certaines situations devaient être corrigées, et c'est ce qui a été fait. A titre d'exemple, je n'énumérerai que quelques aspects de ces nouveaux contrats. Du côté des enseignants tout d'abord, il vaut la peine de s'attarder quelque peu. Ceux-ci ont fait des gains appréciables dans pratiquement tous les chapitres de la convention collective. A preuve, ces quelques exemples: la sécurité d'emploi a été grandement améliorée par la disparition de la mobilité dite provinciale, la mobilité obligatoire est maintenant restreinte — on le sait — à 50 kilomètres du lieu de travail. Toujours au sujet de la sécurité d'emploi et des mouvements d'enseignants, la nouvelle entente prévoit accorder aux enseignants qui accepteront volontairement d'être déplacés au-delà du cercle de 50 kilomètres une prime de déménagement assez substantielle.

Enfin, tout enseignant non réengagé pour surplus de personnel sera inscrit sur une liste de rappel que devra utiliser tout employeur ayant des postes à combler.

Les bénéfices sociaux ont également connu des améliorations notables par l'introduction de clauses spéciales sur les droits parentaux, y compris les congés de maternité et de paternité, par la bonification des autres congés sociaux et par une amélioration sensible des régimes d'assurance-vie et d'assurance-maladie ainsi que de l'as-surance-salaire. Nous avons réajusté considérablement les primes d'éloignement dans les régions excentriques: par exemple, dans le Grand-Nord, le Nord-Ouest québécois, la Moyenne et Basse-Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine. Nous avons également réajusté les frais de déplacement.

Dans le domaine de l'éducation des adultes, les ententes prévoient l'augmentation du nombre de postes permanents qui doivent être obligatoirement comblés et il y a une possibilité accrue d'engagement de personnel à temps partiel. Enfin, le régime syndical est amélioré par l'augmentation du nombre de libérations pour activités syndicales et par l'accélération du règlement des conflits fondé sur un arbitrage sommaire avec un arbitre unique.

Du côté des professionnels non enseignants, il faut convenir qu'il y a eu également des progrès importants. Cette catégorie de personnel bénéficie maintenant des mêmes avantages que les enseignants aux chapitres de la sécurité d'emploi, des droits parentaux, des congés sociaux et du régime syndical. On note également des améliorations particulières: par exemple, au sujet de la progression dans la carrière. Le passage à la classe 1 sera maintenant fondé uniquement sur la compétence des individus et la procédure d'avancement sera plus élaborée.

Les montants alloués au perfectionnement ont été augmentés à $81 par professionnel non enseignant en plus d'un ajout de $100 000 s'appliquant au perfectionnement dans les régions éloignées.

En résumé, la sécurité d'emploi des enseignants et des autres personnels scolaires ainsi que l'amélioration de leurs conditions de travail constituent des acquis importants pour tout le monde de l'enseignement. Non seulement avons-nous pu régler le problème majeur de la sécurité d'emploi au cours de cette ronde de négociations, mais les ententes conclues avec les instances syndicales ont permis de respecter les objectifs que le gouvernement s'était fixés tant au niveau de sa politique salariale qu'au niveau de l'amélioration de la qualité de l'enseignement. Le respect des objectifs du gouvernement, quant à la politique salariale, a été précisé dans le discours du budget de mon collègue, le ministre des Finances. Pour ma part, js tiens à m'en tenir aux objectifs qui visent plus particulièrement la qualité de l'enseignement. On se souviendra sûrement qu'au cours des premières étapes de la négociation le plan d'action intitulé "L'école québécoise" — quelquefois appelé le livre orange par cer-

tains dirigeants syndicaux — est venu au premier plan des débats. D'aucuns ont alors craint que la négociation ne compromette la mise en oeuvre du renouveau pédagogique que nous souhaitions obtenir par le plan d'action.

Tout compte fait, il n'en a rien été, puisque les ententes conclues ont permis de respecter tous les principaux objectifs du plan d'action. Par exemple, au chapitre des conditions de travail des enseignants, nous avons insisté pour que ceux-ci préparent et donnent leurs cours dans les limites des programmes autorisés, qu'ils assument les responsabilités d'encadrement auprès des élèves, évaluent le rendement et le progrès des élèves dans un rapport communiqué à la direction de l'école et aux parents et, enfin, surveillent la conduite des élèves et contrôlent leurs absences et leurs retards. La CEQ s'est par contre engagée à recommander à ses membres leur participation, sur une base volontaire, aux activités du midi. C'était l'intention du gouvernement d'inviter les enseignants à participer à l'organisation pédagogique de l'école. A cette fin, nous avons accepté de mentionner, dans les conventions collectives, que l'implantation de nouvelles méthodes pédagogiques fait l'objet de consultations. Nous avons voulu également respecter l'éthique professionnelle des enseignants et précisant que les guides pédagogiques préparés par le ministère de l'Éducation sont des instruments mis à leur disposition à titre indicatif et que, à l'exception des examens de fin d'étape ou de fin d'année des commissions, les instruments de mesure de l'apprentissage des élèves sont également mis à leur disposition à titre indicatif.

Cette participation des enseignants est encore accrue, dans la convention, par le fait que la commission consulte le syndicat relativement à la mise en oeuvre ou à la poursuite d'une politique d'intégration des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Compte tenu des masses salariales allouées au cours de la dernière décennie, nous avons voulu apporter des correctifs là où le besoin s'en faisait sentir. C'est ainsi que les heures d'enseignement, en maternelle, passent, dès cette année, dès l'année qui commence, de 23 heures à 22 heures et demie, ce qui correspond à la demande syndicale. Au primaire, c'est en troisième année d'application de la convention, soit en 1981-1982, que s'effectuera une réduction semblable. Les heures d'enseignement, au niveau secondaire, demeurent de 22 heures pour la durée de la convention. De plus, nous avons convenu de règles qui permettent de déterminer un nombre maximum d'élèves par groupe. Cette revendication majeure de la CEQ est toutefois assujettie à certaines conditions. Par exemple, le manque de locaux, la situation géographique de l'école ou l'absence de personnel qualifié.

Nous avons défini l'encadrement, au niveau secondaire, en vue d'aider l'élève à mieux s'intégrer à l'école et à y développer un sentiment d'appartenance. Cette notion d'encadrement ne doit pas être confondue avec la récupération, la surveillance ou les activités étudiantes. La surveillance des élèves devrait être améliorée puisque, tel que prévu dans la convention, l'enseignant assure efficacement la surveillance des déplacements des élèves lors des entrées, c'est-à-dire à l'accueil, et des sorties de l'école, lors du début et de la fin des temps de récréation et lors des déplacements entre les périodes.

Il m'est donc permis de conclure ces propos sur les ententes intervenues avec les divers personnels du système primaire et secondaire sur une note d'optimisme. La convention collective, que je viens de signer au nom du gouvernement, et les objectifs financiers du gouvernement, ainsi que les objectifs du plan d'action ont été pleinement respectés.

Je voudrais maintenant dire quelques mots au sujet des autres objectifs prioritaires du ministère. Plusieurs démarches ont consisté à poursuivre les objectifs déjà établis et décrits devant cette commission parlementaire au cours des années antérieures, par exemple, en ce qui concerne le plan de développement des langues, le développement de l'éducation chrétienne, l'éducation physique et le sport à l'école, l'enseignement des arts, le soutien aux commissions scolaires amérindiennes, le soutien aux petites écoles et petites commissions scolaires, l'application des politiques de perfectionnement des personnels, etc. (21 heures)

Toutes ces réalisations n'épuisent pas, certes, l'ensemble des activités du ministère et du réseau primaire et secondaire, mais leur seule énumération — et je me suis contenté de l'essentiel — illustre clairement le fait que le renouveau pédagogique de l'école est véritablement passé du niveau des intentions à celui de l'action, de la réalisation au cours de l'année écoulée.

Un fait déterminant sur lequel je tiens à attirer l'attention des membres de cette commission, c'est la baisse des clientèles scolaires, phénomène qui s'est amorcé au début des années soixante-dix et qui prend de plus en plus des proportions considérables.

Au cours des années passées, le taux annuel de diminution des clientèles du primaire et du secondaire s'établissait aux environs de 4%. Toutefois, en raison d'une récente et légère croissance de la natalité, les clientèles de la maternelle et des premières années du primaire ont maintenant tendance à s'accroître modestement. Cela sera sans doute de nature à réjouir le coeur du député de Gaspé. C'est pourquoi entre 1978-1979 et l'an dernier, le pourcentage de diminution de l'ensemble des clientèles du primaire et du secondaire est passé de 4% à 3,3%. Enfin, nos prévisions de clientèle indiquent qu'entre 1979-1980 et l'an prochain, ce taux de diminution s'établira à environ 3,2%. On peut donc parler d'un certain ralentissement de la décroissance. Je me permets de signaler que ces prévisions démographiques qui sont fondées sur la méthode des taux de passage se rapprochent de plus en plus de la réalité des clientèles scolaires. Les prévisions pour l'an dernier ne comportaient qu'une différence de 2000

élèves par rapport aux clientèles totales du primal-re et du secondaire, c'est-à-dire moins d'un élève par école à travers le Québec, ce qui n'est pas mauvais comme degré de précision.

J'aborde maintenant les crédits de l'enseignement primaire et secondaire. Les crédits de ce programme passent à $2 934 000 000 pour l'an prochain par rapport à $2 131 000 000 au cours de l'année écoulée. Ces augmentations proviennent principalement des décisions sur la fiscalité scolaire et municipale, ce qui représente $292 000 000, de la nouvelle méthode de versement des subventions aux commissions scolaires, ce qu'on appelle la formule 70-15-15, introduite l'an dernier qui représente $285 000 000. Enfin, cela est attribuable également à l'injection de quelque $224 000 000 pour rétablir la base financière des commissions scolaires.

Je voudrais maintenant apporter des précisions sur cette injection de crédits additionnels et également sur les lacunes du financement en vigueur jusqu'à maintenant. Je conclurai en vous précisant les nouvelles méthodes d'allocation des subventions qui permettront de résoudre les problèmes constatés. Tout d'abord, le ministre des Finances, dans le discours sur le budget, faisait état de la nécessité d'ajouter quelque $210 000 000 aux crédits de l'an prochain pour le primaire et le secondaire et de l'existence d'arrérages depuis 1976-1977. Ces montants correspondent à un écart de $490 000 000 dont on a déjà fait état à l'Assemblée nationale. Étant donné les conclusions parfois hâtives qui ont été tirées de cela, je pense qu'il serait de mon devoir de dire comment nous avons l'intention de remédier à cette situation et quelles sortes de règles budgétaires et d'allocations nous avons l'intention de mettre en oeuvre au cours de l'année qui vient.

La méthode qui sera implantée à partir de la prochaine année scolaire résulte des travaux entrepris en collaboration avec les commissions scolaires, à la suite de la conférence Québec-Commissions scolaires de janvier 1979.

Cette nouvelle méthode est de nature historique. Le budget qu'une commission scolaire reçoit pour une année scolaire donnée est déterminé au début de l'année par reconduction de son budget de l'année précédente, mais en y apportant les ajustements permettant de tenir compte de la variation d'année en année des clientèles globales et de révolution normale des coûts, c'est-à-dire l'indexation des conventions collectives, la progression de l'expérience et de la scolarité des enseignants, etc..

Le point de départ à partir duquel sont établies les subventions allouées aux commissions scolaires pour les années subséquentes est fondé sur la situation particulière de chacune des commissions scolaires au moment choisi. Cette méthode d'allocation permettra de cerner le système. En effet, alors que dans le système en vigueur les commissions scolaires étaient financées selon un mécanisme de facturation ouverte, si je peux me permettre de m'exprimer de la sorte, dont le coût ultime n'était connu qu'aux états financiers, dans le nouveau système, les commissions scolaires recevront dès le début de l'année une enveloppe budgétaire déterminée a priori, laquelle sera ajustée une seule fois, le 30 septembre, une fois connues les clientèles réelles.

La nouvelle méthode d'allocation facilitera l'utilisation des budgets plutôt que des états financiers dans la prévision des crédits par le ministère, ce qui réduira de trois ans à un an la période de révision.

Enfin, la nouvelle méthode d'allocation des ressources permettra de simplifier le processus même d'allocation en utilisant un minimum de règles et de paramètres. En fondant le processus d'allocation sur quelques paramètres seulement, il sera possible de réduire les éléments de distorsion dont le système a été repu jusqu'ici.

L'implantation de la nouvelle méthode d'allocation des ressources, dont je déposerai un exemplaire à l'intention des membres de la commission, amènera le ministère à amplifier certains contrôles, en particulier ceux portant sur les éléments utilisés pour l'établissement des subventions aux commissions scolaires.

Il s'agira pour l'essentiel de mieux s'assurer de la quantité et de la qualité des services que la commission scolaire a l'obligation de fournir en vertu des lois et des règlements. Il s'agira également de mieux s'assurer de la clientèle totale par niveau qui sera, on l'a vu, le critère de base du calcul des subventions aux commissions scolaires. Cela permettra également de s'assurer de la scolarité et de l'expérience des enseignants, lesquelles servent à déterminer l'évolution du salaire moyen. Et enfin, cela permettra de s'assurer de tout objet particulier donnant ouverture à une subvention spéciale en faveur d'une commission scolaire particulière.

En conséquence, le gouvernement aura dorénavant un meilleur contrôle de la situation engendrée en grande partie par les insuffisances d'une méthode de financement tombée en désuétude et disposera des outils nécessaires en vue de garantir la qualité de la gestion des ressources financières affectées à l'enseignement primaire et secondaire.

M. le Président, je pourrais m'étendre encore sur certains aspects, mais je préférerais que nous puissions maintenant étudier ensemble les crédits du secteur primaire et secondaire, et cela me permettra de répondre éventuellement aux questions qui pourraient m'être posées par les membres de cette commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, tout d'abord je vais demander éventuellement au ministre s'il a aussi une déclaration ministérielle de même nature à faire concernant les autres programmes importants de son ministère.

Je comprends que l'enseignement primaire et secondaire couvre à peu près 60% du budget, $3 000 000 000 sur $5 000 000 000, grosso modo, mais on n'a rien entendu à propos du niveau collégial et universitaire. Peut-être qu'il a l'intention, lorsque nous aborderons chacun de ces programmes, de nous présenter les réalisations de son ministère et aussi les intentions, les démarches qui sont en cours, je présume.

M. Morin (Sauvé): C'est mon intention, M. le Président, et j'ajouterai — cela ne sera pas sans faire plaisir au député de Marguerite-Bourgeoys — que je serai beaucoup plus bref pour les autres niveaux de l'enseignement que je ne l'ai été pour le secteur primaire et secondaire qui a effectivement accaparé une part fort substantielle du budget au cours de l'année écoulée et ce sera encore plus exact l'an prochain.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... je ne me plaignais pas de la longueur des interventions du ministre, je suis habitué. Après trois ans et demi, vous savez, on s'y fait! Mais je voulais quand même être sûr que ce n'était pas un oubli de sa part.

Le problème, lorsqu'on écoute le ministre — et je l'ai écouté attentivement — c'est que c'est trop beau pour être vrai! Il n'y a que des solutions. Lorsqu'on regarde un peu en arrière, ce gouvernement et ce ministre ont déjà une histoire. Je comprends que les carrières politiques sont plus ou moins longues, mais, au ministère de l'Education, le ministre actuel a déjà une histoire. Compte tenu de ce que nous avons appris récemment, on se pose des questions sur l'exactitude des chiffres qu'on nous propose. Avec la même assurance, la même sérénité, le ministre, en 1979, en 1978, en 1977, nous décrétait son budget, ses intentions, ses prévisions comme on le dit dans le document qu'il nous a fait distribuer et je l'en remercie. Au début, dans les notes préliminaires, je vous invite à lire, à la page 1 des notes préliminaires, ce qui suit: "La plupart des données fournies sont soit des estimations, soit des prévisions. Les données relatives au passé immédiat, 1979-1980, sont dans la plupart des cas des estimations tandis que, pour l'année 1980-1981, il s'agit de prévisions. De plus, les estimations utilisées pour l'année scolaire 1979-1980 ont été établies sur la base des données connues en octobre 1979". C'est important de se souvenir d'octobre 1979 car on sait — du moins, le ministre des Finances nous l'a dit lors de son discours sur le budget — que les véritables coûts du système primaire et secondaire au Québec ont été connus en novembre 1979, une date imprécise, mais c'est pendant le mois de novembre. Alors, quelle confiance devons-nous accorder aux chiffres que le ministre de l'Education nous propose actuellement? C'est une première raison d'inquiétude.

D'ailleurs, dans le discours sur le budget— le ministre de l'Éducation aime beaucoup se référer à ses collègues, s'appuyer sur ses collègues — à la page 31, on dit ceci, et je cite: "II va de soi cependant, à la suite de la révision qui a dû être faite du coût de l'enseignement primaire et secondaire, et que nous avons longuement expliquée, que le ministère est appelé à sabrer dans toute une série de ses anciens programmes et que, dans ces conditions, la mise en place du plan d'action soit plus lente que prévu et que des éléments existants du budget soient appelés à de fortes réductions". (21 h 15)

Où sont-elles, les réductions, M. le Président? Je n'en ai pas vu dans le discours que nous a servi le ministre de l'Education tout à l'heure. Où sabre-t-on dans toute une série d'anciens programmes? Il faudrait quand même que le ministre des Finances et le ministre de l'Education soient d'accord.

M. Morin (Sauvé): Nous le sommes.

M. Lalonde: II faudrait que les propos qu'ils nous tenaient à l'Assemblée nationale, le 25 mars, à peu près à la même heure, et le 3 juin de la même année se ressemblent. Je n'ai pas vu de sabrage, ni de fortes réductions nulle part. On annonce $100 000 ici, une augmentation de budget malgré une réduction de clientèle d'environ 3,3%. Je demanderais au ministre de bien réfléchir lorsque nous allons lui poser des questions un peu plus tard.

Il n'y a donc pas de problèmes au ministère de l'Éducation. On passe rapidement sur une grève, sur plusieurs grèves d'ailleurs, où des centaines de milliers de jours-élève, plus que jamais auparavant, ont été perdus. Plus que jamais auparavant. Cela, on ne le dit pas, on n'a pas quantifié ces pertes. On ne parle pas du tout ou à peu près pas de ce qui s'est passé, de cet abus de pouvoir dont s'est rendu coupable le ministre de l'Éducation il y a à peine quelques heures à la CECM. On sait qu'un certain nombre de commissions scolaires attendaient l'issue de la négociation à la CECM pour en arriver elles-mêmes à conclure leurs négociations. Aucune prévision de la part du ministre de l'Éducation sur ces problèmes qui existent actuellement, au moment où on se parle. Il n'y a que des solutions.

Et le trou! On parle d'un écart, d'un vieux système et, pourtant, je rappellerai plus tard, lorsque nous arriverons à la période de questions directes, au ministre de l'Éducation un certain nombre de déclarations qu'il a faites à l'Assemblée nationale alors qu'il a condamné, du revers de la main, les commissions scolaires pour cet incroyable acte de mauvaise administration dont il est responsable. Deux ou trois ans, disait-il que les commissions scolaires prenaient avant de fermer leurs livres. Et pourtant — je pose maintenant la question au ministre en lui laissant le loisir de répondre plus tard — est-il vrai que, pour l'année scolaire 1976-1977, terminée le 30 juin 1977, la fameuse année de base, 195 commissions scolai-

res avaient remis leurs états financiers au ministère de l'Éducation avant la fin du délai prévu par les règles, soit le 31 octobre 1977? Est-il vrai que 45 autres commissions scolaires ont remis au ministère de l'Éducation leurs états financiers au mois de novembre 1977, que douze autres l'ont fait au mois de décembre 1977, ne laissant que deux pauvres petites commissions scolaires quelque part pour le faire en janvier 1978? Deux ou trois ans, disait le ministre, avant de fermer les livres. Comment peut-on faire, produire, remettre des états financiers vérifiés par des vérificateurs indépendants si on ne ferme pas nos livres?

On dit, de part et d'autre, d'une commission scolaire à une autre, que le ministère de l'Éducation prenait beaucoup plus de temps à réagir, à revenir, à communiquer avec les commissions scolaires quant à ces mêmes états financiers. J'aurai des questions précises à poser au ministre de l'Education, à savoir: Quel traitement le ministère faisait-il de ces états financiers? Combien de temps le ministère de l'Éducation prenait-il pour en faire l'examen? Combien de temps prenait-il pour communiquer avec les commissions scolaires pour avoir des détails additionnels, des précisions, au besoin? Combien de personnes étaient-elles affectées à son ministère à ce travail important? Comment se fait-il que ce ne soit arrivé qu'en novembre 1979, deux ans après que le ministère eut reçu les états financiers de 195 sur 254 commissions scolaires, plus les 45 qui l'ont fait au mois de novembre? La presque totalité des commissions scolaires avaient donc communiqué leurs états financiers pour l'année 1976-1977, deux ans avant que le ministère ne puisse découvrir le coût véritable de l'enseignement primaire et secondaire au Québec.

Ce sont des questions, M. le Président, que le ministre a laissées sans réponse, lors de sa présentation. J'aurais aimé qu'il fasse preuve de beaucoup plus de réalisme, de franchise, qu'il nous dise que oui, il y a des problèmes, oui, cela coûte $500 de plus, apparemment, d'après le ministre des Finances, par élève au Québec qu'en Ontario annuellement, et quelle disposition, quelle démarche le ministre s'apprête à prendre pour réduire ce coût tout en conservant, sinon en améliorant, la qualité de l'enseignement qui, dit-il, est sa priorité numéro un.

J'aurai des questions sur le problème de la CECM. Comment le ministre de l'Education s'ap-prête-t-il à assurer une qualité d'enseignement au moins égale à celle du passé, à la CECM? La solution qu'il a imposée à la CECM prévoit-elle qu'un professeur de mathématiques, par exemple, de secondaire I puisse être affecté à l'enseignement des mathématiques en secondaire V sans aucune période, sans aucun programme de recyclage ou d'études additionnelles? Comment peut-il nous assurer que la qualité de l'enseignement de la plus considérable des commissions scolaires que nous avons au Québec soit assurée après avoir imposé de la façon dont il l'a fait la solution, la convention collective à la CECM?

Son plan d'action, pour venir aux secteurs primaire et secondaire de façon générale, son plan d'action... Est-il exact que son plan d'action ait été mis en échec dans des parties importantes? Est-il exact, alors qu'il vient nous dire que, d'une façon générale, tout va très bien, qu'il a été mis en échec par les négociations? J'aurai des questions tout à fait précises à lui poser à ce moment-là.

Le projet éducatif, naturellement, qu'en est-il? Il est possible qu'on ne puisse actuellement en évaluer les résultats. Il faut dire que la loi no 71 a quand même été adoptée il y a seulement quelques mois. Je comprendrais que le ministre n'ait pas de réponse précise, mais j'aimerais quand même avoir autre chose que de bonnes intentions et des voeux pieux.

Il serait fastidieux et trop long — je ne veux pas l'être; je sais que le député de Gaspé et chef de l'Union Nationale veut dire quelques mots et il est attendu, je pense, à une autre commission parlementaire un peu plus tard — de faire la liste de toutes les questions que nous avons à poser au ministre non seulement en ce qui concerne l'élément 04 que nous abordons, mais aussi en ce qui concerne le niveau collégial et les universités. Quand le ministre va-t-il enfin réagir de façon précise à toutes les démarches qui ont été faites pour la réforme qu'il nous a annoncée au niveau universitaire? L'enseignement privé, qu'en est-il? Je pourrais faire la liste des dates où le ministre s'est engagé à nous donner enfin une réponse précise en ce qui concerne l'enseignement privé. Encore, nous sommes rendus en juin 1980 — nous terminerons la session dans quelques semaines — près de trois ans et demi après l'entrée en fonction du ministre actuel, et nous n'avons rien de précis.

Réellement, M. le Président, le ministre de l'Éducation — c'est l'expérience un peu désagréable que j'ai depuis qu'on m'a confié la tâche de représenter l'Opposition officielle en matière d'éducation — n'a jamais de problème. Il affirme et réaffirme que tout va bien, pensant que la réalité va changer à force d'affirmer qu'elle est bonne, qu'elle est belle et que tout est beau. J'ai eu des interlocuteurs différents dans d'autres dossiers, plus réalistes, qui n'avaient pas peur d'avouer qu'il y avait des problèmes, qui ne peinturaient pas en rose tout ce qu'ils touchaient. Ce n'est pas dans ces remarques préliminaires que nous pourrons trouver des réponses, mais je dis au ministre que j'attends des réponses précises. Par exemple, mettre sur le dos des commissions scolaires, dans un procès expéditif et sommaire, le trou de $500 000 000, c'est trop vite. Le ministre aura des réponses à donner sur le comportement de son ministère en ce qui concerne le traitement des états financiers. J'attends des réponses précises.

Aussi, on pourrait passer, par exemple, la table des matières et la liste des programmes du ministère. La formation des adultes, on n'en a pas entendu parler; l'aide financière aux étudiants, je comprends que le ministre aura des choses à nous dire un peu plus tard; l'enseignement privé, j'en ai parlé; la recherche, nous aimerions savoir ce que le ministre fait dans la recherche scientifique: par exemple, est-ce qu'il a abandonné complètement

toute initiative ou laisse-t-il à son collègue, le ministre d'État au Développement culturel, toute initiative dans ce domaine? Il me semble que le ministre de l'Éducation, étant quand même responsable du domaine de tout le secteur universitaire, aurait des suggestions à faire et des initiatives à prendre. Il devrait faire preuve d'un peu d'imagination. La recherche scientifique, M. le Président, dans une province qui, en nombre de personnes, n'est pas énorme, mais qui a quand même des moyens et des ressources financières et humaines considérables, vous savez que c'est de ce côté-là que nous devons, actuellement; en 1980, faire porter nos efforts. Qu'est-ce que le ministre de l'Education propose dans son budget en 1980-1981?

J'arrête là ces propos, M. le Président, pour laisser le député de Gaspé s'exprimer ici, mais j'aurai des questions tout à fait précises à poser au ministre sur ces sujets.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé. (21 h 30)

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je comprends très bien qu'avec ce vaste monde de l'enseignement ou de l'éducation, nous ne nous attendions pas ce soir à ce que le ministre couvre les neuf programmes et qu'il entre dans chacun des détails, parce que la soirée aurait déjà été trop courte pour lui. Il a insisté sur l'enseignement primaire et secondaire. Je comprends un peu pourquoi; c'est que, à l'étude des crédits, d'habitude, surtout cette année, le nombre d'heures étant assez bref, il va être assez difficile de parcourir en détail tous ces programmes.

On sait très bien aussi que la clientèle scolaire, dans sa très grande majorité, se trouve là, à la base même de l'enseignement et de l'éducation, au primaire et au secondaire. Le ministre devait commencer quelque part; alors, il commence là.

Je voudrais revenir sur certains points touchés par le ministre tout à l'heure et peut-être aussi lui poser certaines questions. Le premier point que je voudrais relever, c'est certainement celui de l'enseignement privé. Comme le député de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné à différentes reprises à l'Assemblée nationale et même en commission parlementaire, ce sujet fut abordé et je sais que le ministre nous a donné presque invariablement les mêmes réponses, soit qu'il fallait s'occuper du secteur public. Je n'ai aucune objection, la masse des étudiants est là-dedans.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que ça vous intéresse, le secteur public, M. le député?

M. Le Moignan: Oui, M. le ministre, je suis très intéressé au secteur public, très intéressé à tous les aspects de l'éducation. Je comprends que le ministre peut dire qu'il y a $30 000 000 de plus environ cette année pour l'enseignement privé à comparer au chiffre de l'an dernier. Si ma mémoi- re est bonne, je pense que c'est environ ça $30 000 000. Au sujet de l'enseignement privé, je sais très bien que le gouvernement maintient sa politique de subvention, du moins depuis le début, mais le ministre nous a fait part, à différentes reprises, de son intention de nous communiquer la politique réelle, définitive du gouvernement sur le sujet. Cela devait venir il y a deux ans, l'an dernier et au printemps. Finalement, nous sommes rendus en 1980 et nous n'entendons parler de rien. Je pense que c'est important, parce qu'il y a une certaine insécurité qui existe dans le domaine de l'enseignement privé et on sait que ce secteur, même s'il contient moins d'élèves, est un secteur qui est important. Il suffit de regarder tous les autres pays, que ce soit la France, l'Allemagne, l'Italie, etc., mais surtout en France, où il y a des millions de jeunes qui sont dans l'enseignement privé. Je ne parle pas ici de l'aspect financier, parce que, si on s'arrêtait à ce seul aspect, on sait très bien que l'État économise de l'argent grâce au secteur privé, parce que ceux qui envoient des enfants dans ce secteur paient automatiquement leurs impôts et leurs taxes à l'école publique de la même façon.

Je comprends très bien qu'on nous a déjà donné comme argumentation la question de la qualité de l'enseignement, mais si l'enseignement privé est là pour stimuler l'école publique, à ce moment je crois que l'école publique n'y perdra absolument rien et, au contraire, qu'elle pourra continuer aussi de se développer.

Il y a de nombreux problèmes. Le ministre a dit tout à l'heure que ça allait mieux, qu'il y avait de grands progrès. Tant mieux si c'est ça, tant mieux s'il y a moins de grèves, s'il y a moins de jours d'éducation perdus. Nous le verrons quand nous aurons les chiffres comparatifs avec l'année 1978-1979 et peut-être avec certaines années antérieures. A ce moment, on pourra voir où nous en sommes réellement.

Je voudrais que le ministre, en cours de route, nous précise s'il y a, oui ou non, une politique sur l'enseignement privé. Quand va-t-elle être déposée, quand allons-nous connaître les intentions réelles du gouvernement sur le fameux projet de loi qui nous est annoncé depuis déjà nombre de mois et je dirais même d'années?

Le ministre a touché un autre point, tout à l'heure, de la réforme fiscale; il a mentionné le loi 57. Je sais qu'il y a beaucoup de critiques et il a relevé certains points. Le fait que le champ d'impôt foncier qu'occupaient les commissions scolaires ait été transféré aux municipalités crée des problèmes. Le député de Marguerite-Bourgeoys a mentionné ce fameux trou de $500 000 000. Je ne veux pas m'arrêter du tout à cela non plus, mais, pour les commissions scolaires, ce qui, je pense, est très important, c'est toujours la question d'autonomie, aussi longtemps que les commissaires pourront jouer un rôle là-dedans et qu'ils ne seront pas simplement soumis au contrôle complet de l'État. Si l'État doit s'infiltrer de plus en plus dans ce domaine, je crois que cela va être néfaste pour l'avenir de l'enseignement, chez nous, au Québec.

Le ministre a mentionné également l'école en milieu économiquement faible. Je suis bien d'accord avec lui et je crois que là encore il serait illusoire de penser à réaliser là de grands progrès si on ne réussit pas à obtenir une plus grande participation des parents. Les parents sont aussi des agents d'éducation. On l'a déjà remarqué dans le passé. Je pense que c'est la même chose dans beaucoup de milieux au Québec, les parents ont beaucoup de difficultés à s'intégrer. Je cause des fois avec des comités d'écoles, des représentants de commissions scolaires, et on déplore le fait qu'en dépit de toutes les invitations, de nombreuses manifestations ou réunions, les parents s'en remettent trop peut-être à la direction de l'école. Ce phénomène existait il y a nombre d'années. Il semble, ici encore, que même si les parents sont des agents d'éducation, je ne dis pas tous les parents, plusieurs parents, de nombreux parents ne semblent pas réaliser le rôle qui leur appartient dans le milieu de l'éducation.

J'en ai causé dernièrement avec certains parents, ils font une confiance aveugle à l'école; d'autres par contre vont critiquer beaucoup l'école, vont critiquer les enseignants, mais ne se rendent jamais sur place, pour réaliser de visu ce qui se passe à l'intérieur de l'école. Je comprends que le ministère a fait certainement des efforts. On a mentionné tout à l'heure les conseils d'orientation, les conseils d'écoles, il n'y a aucun doute que si on répondait à tous ces voeux, à tous ces désirs, l'éducation s'en porterait certainement mieux ici, au Québec. S'il est possible d'intéresser davantage les parents, leur montrer le rôle qu'ils ont à jouer dans l'éducation, je pense que cela pourrait opérer un changement de mentalité. Quand on pense aux parents actuels, il faut penser aussi peut-être aux futurs parents, tous les jeunes qui passent par notre système d'enseignement et qui, demain, auront à apporter aussi leur contribution sur tous les aspects de la société. Il y a des parents qui parfois doutent de leur métier de parents, ils ne semblent pas le prendre tellement au sérieux. J'ai remarqué, il y a quelque temps, que le Conseil du statut de la femme a entrepris toute une campagne contre le sexisme dans toutes les classes de la société; si on en fait, c'est une chose qui semble réussir assez bien d'après certains commerciaux, certaines publicités à la TV, je pense qu'on pourrait aussi, de la même façon, sensibiliser les parents à leur rôle d'éducateurs.

J'ai vu, il y a quelque temps, des jeunes; il y avait deux ou trois petites filles et on leur posait des questions sur leurs devoirs, sur leurs leçons, sur les classes. L'une, entre autres, disait: Moi, mes parents ne s'intéressent pas, mes parents ne me posent jamais de questions, mes parents ne savent pas du tout ce qui se passe à l'école. Ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui va régler tous les bobos de ce côté, mais comme je dis, si on peut intéresser davantage les parents, on pourra peut-être, grâce à ces conseils d'orientation, la loi 71 mentionnée tout à l'heure par le ministre, il a dit qu'il avait certaines tentatives... Je pense que les efforts entrepris n'ont pas donné encore tous les succès escomptés.

Il serait peut-être bon que le ministre nous dise où en sont rendus ces conseils d'orientation, s'il y a plusieurs commissions scolaires qui les ont adoptés jusqu'à ce jour et, ensuite, quelles sont les statistiques et ce que les statistiques prouvent en fait d'efficacité là où les conseils d'orientation ont réellement vu le jour, où les conseils d'orientation travaillent sur une base vraiment fonctionnelle.

Le ministre a parlé également de la baisse de la clientèle scolaire. Je sais que c'est très inquiétant. J'ai lu certains articles dans les journaux à ce sujet, au sujet du nombre de jeunes. Je sais qu'un article, entre autres, mentionnait 13 000 jeunes, c'était un article de Mme Caldwell, je pense, et on donnait certaines causes, ce qu'on appelait du décrochage des jeunes qui abandonnent les écoles. Cela explique peut-être le problème qui a été mentionné à l'Assemblée nationale et que les commissions scolaires connaissent toutes, le nombre d'élèves qu'on inscrit en septembre à l'école et qui souvent ne se rendent pas, ne s'inscrivent pas, effectivement. Et on arrive avec des milliers d'élèves de plus d'inscrits qu'il y en a en réalité dans les écoles. Mais je sais que c'est un problème un peu dans tous les milieux, même si le ministre nous a donné certains chiffres tout à l'heure, cette baisse de clientèle scolaire, étant donné qu'il y a une baisse aussi de la natalité.

A ce moment, il y a beaucoup de causes qui peuvent expliquer cela, selon certaines études qui ont été faites; on dit que c'est l'écoeurement, les jeunes sont fatigués, tannés d'étudier — ce n'est pas la majorité — mais il y a des difficultés psychologiques là-dedans, il y a des besoins économiques; il y en a d'autres qui abandonnent aussi pour essayer d'entrer sur le marché du travail, et on s'aperçoit que cela ne donne pas encore là tout ce que l'on aimerait pouvoir y trouver, y rencontrer.

Le ministre a également fait allusion à la pédagogie. J'ai ici un petit extrait de la revue Éducation de septembre 1979, qui dit ceci: "Chez nous, la pédagogie n'a jamais vraiment été l'objet d'admiration; même avant 1969, le cliché selon lequel le professeur était une sorte de raté n'ayant pas réussi à compléter ses études classiques ou universitaires était largement répandu." Grâce à Dieu, je pense que la situation a évolué, et on a certainement dans nos écoles, chez la majorité de nos professeurs, un réel désir aujourd'hui d'être de vrais enseignants, de vrais pédagogues. On rencontre beaucoup de professeurs qui sont vraiment amoureux de leur travail et qui le considèrent comme une vraie vocation. Maintenant, sur la cause des problèmes, te ministre a parlé tout à l'heure de la sécurité au travail; on sait que, chez de nombreux professeurs l'insécurité est une menace qui plane constamment; avec la baisse de la clientèle scolaire d'année en année, le nombre de professeurs continue de diminuer; ce qui est très difficile pour eux, c'est d'essayer de se faire reclasser dans le système. Ceci a entraîné les problèmes que l'on connaît dans la négociation des conventions collectives. Comme on le sait, il y a déjà deux ou trois ans, en commission parlemen-

taire, on avait parlé d'environ 200 000 élèves de moins au primaire et au secondaire en 1986; tout ceci crée de nombreux problèmes d'embouteillage. Au cours des conventions, les demandes et les réclamations des professeurs sont peut-être faciles à expliquer quand on veut diminuer le nombre d'élèves par classes, quand on veut essayer d'affecter les professeurs à d'autres tâches; bien, il me semble qu'à ce moment, l'État qui est employeur doit un peu, je pense, comme dans toutes les autres compagnies, essayer de recycler, non pas de caser dans le mauvais sens du mot, mais de reclasser les professeurs, de leur donner des fonctions un peu aussi en fonction de leurs aptitudes, de leur expérience. Il arrive encore de malheureux cas où des professeurs ayant de nombreuses années d'expérience à leur crédit s'en vont parfois, pour combler des vides, enseigner des matières dans lesquelles ils ne possèdent aucune spécialité. Ces choses se rencontraient il y a 30 ans passé, on les voit encore aujourd'hui et on nous dit: II faut bien le faire, parce qu'autrement on serait obligé de libérer ce professeur ou de le limoger, on le met dans le chemin. Pour éviter cela, on lui donne certaines matières, des heures de cours qui ne correspondent pas tellement à ses priorités et on sait très bien qu'il ne donnera pas à ce moment, le résultat que l'on devrait attendre de lui.

Il y a beaucoup d'autres choses que nous allons voir, je pense bien, au fur et à mesure des programmes, et j'aimerais que le ministre nous en dise un mot ce soir, si c'est possible, parce que, comme le député de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné, je devrai malheureusement aller à une autre réunion à 10 heures. Je ne demande pas au ministre de me répondre illico presto, cela peut aller à la prochaine réunion. Je vous laisse peut-être avant de quitter tout à l'heure la question que j'ai posée concernant l'enseignement privé. J'aimerais ensuite savoir de la part du ministre plus tard aussi les montants qui seront donnés aux commissions scolaires en subventions directes afin de compenser les sommes qui étaient prélevées avant la loi 57 par le biais de l'impôt. J'ai une dernière question aussi concernant une explication que j'aimerais avoir plus tard, si le ministre peut nous brosser un tableau de la manière dont fonctionnent de façon pratique les conseils d'orientation. J'en ai parlé un peu tout à l'heure, et c'est une expérience que nous avions mentionnée; nous étions favorables à cette idée, à ce moment. Cela vient de commencer, mais, en cours de route, si l'expérience se généralise, quels fruits va-t-elle porter? (21 h 45)

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): On pourrait résumer les interventions de mes collègues de l'Opposition en disant que le rôle de l'Opposition est de soulever les problèmes et celui du gouvernement est de tenter de les résoudre.

M. Le Moignan: ... ne commencera pas ici.

M. Morin (Sauvé): Exactement. C'est la raison pour laquelle je m'inscris en faux contre l'affirmation du député de Marguerite-Bourgeoys qui insinuait tout à l'heure que nous évitons de mentionner les problèmes. Il est vrai que je m'attache aux solutions, mais là où il y a solution, c'est sans doute qu'il y avait problème et nous en avons résolu plusieurs au cours de l'année écoulée comme, d'ailleurs, au cours des années qui ont précédé.

On a fait allusion, un peu pêle-mêle mais, évidemment, ce sont des commentaires liminaires de la part de mes collègues de l'Opposition, à un très grand nombre de questions. Le député de Marguerite-Bourgeoys, à lui seul, en a soulevé cinq ou six importantes et une pléthore d'autres moins importantes relatives aux pertes en jours-élève, au rythme de dépôt des états financiers, au plan d'action et aux réductions budgétaires. Le député de Gaspé est revenu sur son sujet de prédilection, l'enseignement privé. Heureusement que par la suite il a laissé entendre qu'il existait également un système d'enseignement public.

M. Le Moignan: On est au courant de cela, oui.

M. Morin (Sauvé): Cela fait plaisir de voir que, néanmoins, vous vous attachez quelque peu aux problèmes de l'enseignement public. Quant à dire, comme vous l'avez affirmé, que l'enseignement privé vit dans l'incertitude, c'est une affirmation un peu grosse étant donné les $30 000 000 additionnels qu'ils vont toucher cette année. Je pense que l'enseignement privé ne se plaint pas à l'heure actuelle, loin de là. Nous aurons l'occasion d'y revenir d'ailleurs puisque vous trouverez dans les crédits un chapitre consacré spécifiquement à l'enseignement privé; c'est à ce moment-là, d'ailleurs, que je compte étudier plus en profondeur la question avec le député de Gaspé s'il veut bien nous faire l'honneur de revenir à la commission au cours des jours qui viennent. On aura l'occasion de regarder cela longuement s'il le désire.

M. le Président, me permettez-vous d'aborder quelques-unes des questions que le député de Marguerite-Bourgeoys a effleurées? Par la suite, il pourra, s'il le désire, revenir sur celles qui l'intéressent plus particulièrement et sur lesquelles je n'aurais pas fourni d'explication qui lui paraîtrait satisfaisante.

Tout d'abord, pour ce qui est des pertes en jours-élève — question qu'il a mentionnée et sur laquelle il a insisté — je tiens à lui faire observer que son affirmation, à savoir que ce furent les pires pertes qu'on n'ait jamais vues, est inexacte.

M. Lalonde: Combien de jours-élève, à peu près?

M. Morin (Sauvé): Je vais comparer avec les années de négociation précédentes. En 1972, lors des négociations, la grève générale avait eu une durée de deux semaines à travers le territoire. En 1975, le nombre de jours perdus et imputables aux négociations — c'est encore à l'époque du gouvernement dont faisait partie le député de Marguerite-Bourgeoys — la perte moyenne — je vous expliquerai pourquoi j'emploie cette expression — a été d'environ dix jours, mais les débrayages de 1975 se sont échelonnés à travers le territoire sur une période de six mois. Les grèves n'ont pas été le seul moyen de pression qui a été utilisé en 1975. Si le député a quelque mémoire, il se souviendra que, par moments, la grève était illégale, d'ailleurs, et qu'elle n'affectait pas toutes les écoles au même moment.

Par exemple, les journées de grève proprement dites ont été inférieures à une semaine, mais de nombreux autres jours ont été perdus sur l'ensemble du territoire et c'était imputable aux différents moyens de pression. On avait dénombré environ 80 moyens de pression différents alors que, cette fois-ci, il n'y a eu qu'un moyen de pression qui était la grève.

Parmi les moyens de pression, je pourrais signaler les maladies collectives, le boycottage de certaines activités comme la surveillance, l'encadrement. On se souviendra que les enfants arrivaient à l'école le matin avec l'autobus scolaire et puis étaient immédiatement rembarqués et réexpédiés chez eux. Nous n'avons pas connu, cette fois-ci, ce type de harcèlement multiforme, les sessions d'étude, les refus de remettre les résultats, les débrayages d'étudiants. Bref, je dois dire — et il me fait plaisir, même, de le dire — que la grève, cette année, au cours des négociations de cette année, qui a pris onze jours, a été une grève — comment dire — propre. Elle a été nette et elle a frappé partout en même temps, de sorte que le réseau n'a pas été désorganisé pendant six mois comme cela a été le cas au moment où nous étions sous le charme du précédent gouvernement.

M. Lalonde: Combien de millions de jours-élève avez-vous?

M. Morin (Sauvé): Je ne l'ai pas pour toutes les années mais je pense qu'on peut l'établir.

M. Lalonde: Non, cette année.

M. Morin (Sauvé): On peut l'établir, ce ne sera pas trop difficile. Je sais que, cette année, pour 1980, il s'agit de 15 000 000 de jours de grève, de jours-élève.

M. Lalonde: Cela comprend aussi la CECM?

M. Morin (Sauvé): Non, la CECM n'a frappé que la CECM; c'est local.

M. Lalonde: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): N'est-ce pas?

M. Lalonde: ... quand même, c'est 100 000 élèves par jour.

M. Morin (Sauvé): Pour la CECM, évidemment, c'est un peu plus grave mais la CECM, heureusement, n'est pas tout le Québec.

M. Lalonde: Ajoutez 1 000 000.

M. Morin (Sauvé): Et il faudrait évidemment faire des pondérations pour voir ce que représente la grève de la CECM par rapport à l'ensemble du réseau. Les négociations locales, il y a eu notamment Laurenvale qui a été très coûteux. Au fait, à part Laurenvale et la CECM, dans les autres commissions scolaires, cela a été des grèves d'une journée et demie, de quatre jours, de ce genre. Tandis que dans le cas de Laurenvale et de la CECM, il s'agit effectivement de grèves qui, cumulativement, atteignent 25 jours.

Il faudrait aussi, pour que la comparaison puisse être exacte — comme on me le fait observer — lorsqu'on fait le calcul de 1975, lorsque nous étions sous l'empire du précédent gouvernement, calculer aussi les négociations locales et les jours de grève perdus à l'occasion des négociations locales. Là, on s'apercevrait que l'année 1975 a été, de loin, la plus catastrophique pour le système d'éducation. Comme je l'ai dit tout à l'heure, pendant six mois à compter du mois d'octobre, les difficultés n'ont pas cessé. Quand ce n'était pas la grève, c'étaient des journées d'étude; et quand ce n'étaient pas des journées d'étude, c'étaient des maladies collectives et ainsi de suite. De sorte que l'année 1975 a été vraiment — on s'en souviendra — une catastrophe pour l'enseignement au Québec.

Je pense que cette fois-ci — je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu de problème — cela a été plus net, plus propre, et c'était surtout une grève légale, une grève permise par la loi.

M. Lalonde: Une catastrophe plus propre, oui. 16 000 000 de jours, quand même!

M. Le Moignan: En 1975, il y a combien de millions de jours, avez-vous ces chiffres?

M. Morin (Sauvé): Non, je vais demander qu'on l'établisse; seulement, cela va être difficile si on veut tenir compte également des journées perdues au niveau local, parce qu'il y en a eu énormément aussi, et comptabiliser tout cela, quand vous pensez qu'il y a eu des débrayages sporadiques à travers le territoire, cela devient très difficile à calculer. Mais, enfin, s'il y a des chiffres disponibles, je les fournirai à la commission; on va tenter d'établir la chose.

Je dirai maintenant quelques mots au sujet des états financiers auxquels le député de Marguerite-Bourgeoys a fait allusion. Il a dit que les états financiers de 1977-1978 étaient rentrés plus rapidement en 1979.

M. Lalonde: Je m'excuse, M. le Président, j'ai déjà, lors de questions en Chambre, fait état de la rentrée des états financiers de 1979 mais, ce soir, mes questions portaient sur l'année 1976-1977, la fameuse année.

M. Morin (Sauvé): Bon! Depuis, il faut dire que le rythme de production de dépôt des états financiers s'est amélioré d'année en année. Surtout depuis que nous avons décidé d'appliquer les sanctions financières.

En effet, depuis 1976, les sanctions prévues pour les commissions scolaires qui remettent leurs états financiers ou leurs sommaires de personnel en retard s'appliquent. Je dois dire que cela a eu un certain effet. Je vais vous donner une idée pour l'année 1976-1977 de ce qui s'était passé et ensuite on verra comment les commissions scolaires respectent de plus en plus les échéances en raison des sanctions. Prenons donc l'année 1976-1977 qui intéresse le député de Marguerite-Bourgeoys. Presque toutes les commissions scolaires ont dû verser des amendes à cette occasion. Je mentionne les plus grosses: la commission scolaire Des Monts, $11814; l'Amiante, $17575; Louis-Fréchette, $58 977; Orléans, $7144; Saint-Jérôme, $44 484; Chomedey-de-Laval, $48 640 — c'est une grosse commission scolaire qui touche beaucoup d'élèves — Mille-Iles, $10 337; Harrica-na, $24 266 d'amende; Du Golf, $18 064; Jérôme-LeRoyer, sur l'île de Montréal, $48 322; Châteauguay-Vallée, $16 763. Et je pourrais continuer ainsi. Presque toutes ont dû payer. Western-Québec, $11 624; Lakeshore, encore dans l'île de Montréal, $78 000 d'amende; Baldwin-Cartier, $82 000 d'amende; Sault-Saint-Louis, $30 000; Sainte-Croix; $19 000; Verdun, $36 000; le PSBGM, à Montréal, $86 000; la CECM, un montant considérable de $780 000 d'amende. Pardon, je m'excuse. Je m'excuse, le cumulatif, le total, c'est $1 592 000 d'amende.

M. Lalonde: Pour la CECM?

M. Morin (Sauvé): Pour la CECM.

M. Lalonde: Pour l'année 1976-1977?

M. Morin (Sauvé): 1976-1977, oui, parce que ces gens avaient produit en retard le — comment appelle-t-on cela? — le sommaire du personnel, le sommaire des élèves et ensuite les divers états financiers. Le total, $1 500 000 d'amende en 1976-1977 et enfin... Je pense que je puis résumer le tout en disant qu'en tout et partout, rien que pour les amendes pour les jours de retard, en tout et partout, atteignaient $1 783 000, en 1976-1977.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre...

M. Morin (Sauvé): Cela s'est amélioré depuis lors et je vais dire pourquoi dans un instant. Avec ce système d'amendes appliqué, cela a eu un certain effet.

M. Lalonde: Si le ministre me le permet, pourrait-il nous expliquer de quelle façon ces amendes sont calculées? Est-ce en fonction du nombre de jours de retard, premièrement? Deuxièmement, est-ce en fonction du montant des emprunts temporaires, des emprunts à court terme ou si c'est un montant simplement forfaitaire par jour de retard? Quel est ce montant d'amende?

M. Morin (Sauvé): C'est un montant forfaitaire applicable à chaque jour de retard...

M. Lalonde: Quel est ce montant?

M. Morin (Sauvé): ... et cela n'a rien à voir avec les emprunts bancaires des commissions scolaires. Evidemment, il y a une sanction implicite dans les emprunts bancaires, c'est qu'il faut payer l'intérêt et je vous assure que les commissions scolaires n'aiment pas beaucoup procéder à des emprunts quand elles peuvent l'éviter.

M. Lalonde: Quel est ce montant d'amende, le montant quotidien?

M. Morin (Sauvé): Je vais prendre conseil auprès de mon sous-ministre pour ce qui est des montants d'amende.

Je vais lire la formule, je pense, parce que ce sera beaucoup plus simple que de tenter de l'expliquer. C'était une lettre signée par le sous-ministre de l'époque, M. Pierre Martin, et on lisait, à la deuxième page, ce qui suit: "Nous vous demandons de prendre les mesures nécessaires pour que les états financiers ainsi que les autres formulaires d'accompagnement soient retournés dûment complétés dans les meilleurs délais, soit au plus tard le 30 octobre 1977. (22 heures) "Nous vous avisons que le premier versement de la subvention d'équilibre budgétaire 1977-1978 ne sera effectué qu'après réception par le récipiendaire indiqué ci-haut des documents ci-avant mentionnés. De plus, le ministère de l'Education déclarera un montant inadmissible en fonction des délais dans la réception de ces documents. Le montant inadmissible sera établi pour la période de retard au taux préférentiel provincial moyen appliqué à 20% de la dépense normalisée révisée en 1976-1977, excluant les répartitions admissibles dans le cas des commissions scolaires locales". La formule de calcul est en annexe de la lettre qui avait été adressée à ce moment-là.

M. Lalonde: Ce n'est pas une amende, disons, de $100 par jour ou d'un montant forfaitaire. C'est un pourcentage, 20%, si je comprends bien, des dépenses inadmissibles ou admissibles. Donc, c'est fonction aussi de l'importance de la commission.

M. Morin (Sauvé): 20% de la dépense normalisée révisée pour l'année 1976-1977.

M. Lalonde: On pense donc à $1 700 000 environ. C'est cela le total, un peu moins de $2 000 000 000?

M. Morin (Sauvé): $1 783 451.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut nous dire combien de jours de retard représentent $1 783 000 en fonction des 20% des dépenses normalisées, etc., de cette formule un peu complexe?

M. Morin (Sauvé): Ecoutezl Je n'ai pas le nombre de jours par commission, mais nous pouvons l'avoir, si le député veut bien me dire l'année qui l'intéresse...

M. Lalonde: C'est 1976-1977.

M. Morin (Sauvé): ... parce que cela suppose des recherches pour retrouver tout cela.

M. Lalonde: C'est-à-dire 1976-1977 parce que j'ai posé une question précise au ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Est-il exact qu'en 1976-1977, 195 commissions scolaires sur 254, ce qui était à peu près le nombre à ce moment-là — cela a un peu diminué depuis ce temps — avaient produit leurs états financiers le ou avant le 31 octobre 1977? C'est important de savoir cela afin de savoir si le ministre s'est traîné les pieds un peu en faisant le calcul du coût de l'enseignement primaire et secondaire qui a été tellement important lors des négociations de la dernière ronde.

M. Morin (Sauvé): On pourrait vérifier, à partir du tableau des retards auxquels on vient de faire allusion, combien de commissions scolaires avaient effectivement remis leurs états financiers préalablement à la date fixée par la Loi de l'enseignement public, soit le 31 octobre. Par ailleurs, je pense que ce qu'il est important de comprendre, c'est que le nombre des commissions scolaires qui remettent leurs états financiers en retard a assez peu d'importance puisque ce qui est important, c'est la totalité des états financiers et la consolidation qui est faite au ministère. Il aurait suffi qu'une seule commission scolaire ayant le moindrement d'importance soumette ses états financiers avec beaucoup de retard, ce qui est arrivé puisque vous avez vous-même mentionné qu'au moins douze commissions scolaires n'avaient remis leurs états financiers qu'en décembre 1977, pour que tout le processus soit retardé. Ce qu'il faut bien comprendre quant à la remise des états financiers, ce sont les faits suivants. Les états financiers de l'année scolaire 1976-1977 doivent parvenir au ministère de l'Éducation suivant la réglementation en vigueur le 1er novembre 1977. Quand les états financiers sont arrivés au ministère, on procède à l'analyse. L'analyse, en général et à condition que tous les états financiers soient entrés à la date prévue, est terminée au printemps de 1978. Au printemps de 1978, il est déjà trop tard pour se servir de ces états financiers pour préparer la revue des programmes de l'année 1979-1980, puisque la revue des programmes de l'année 1979-1980 se fait à l'automne de 1978 et que le budget est adopté au printemps de 1979. De telle sorte que la première année où nous avons pu nous servir des états financiers consolidés 1976-1977 et non pas des états financiers préliminaires, c'est au moment de la préparation de la revue de programmes de l'année 1980-1981, soit au mois de novembre 1979, l'automne dernier.

M. Lalonde: Alors là, on va essayer de simplifier les affaires.

M. Morin (Sauvé): Mais pas trop cependant parce que...

M. Lalonde: Ecoutez! Laissez-moi le faire.

M. Morin (Sauvé): ... si vous les simplifiez à l'extrême, vous pourrez dénaturer les choses comme vous avez eu tendance à le faire en Chambre à l'occasion.

M. Lalonde: Ecoutez! Dénaturer les choses, vous l'avez fait quand vous avez mis sur le dos des commissions les retards de deux à trois ans avant de fermer leurs livres, ce qui ne semble pas du tout appuyé par la preuve et les faits.

Je vous pose la question précise: Est-il exact qu'environ 195 commissions scolaires avaient produit leurs états financiers avant le 31 octobre 1977? Est-il exact que 45 autres les avaient produits au mois de novembre 1977? Et que les douze les ont produits en décembre, de sorte que 252 sur 254... et je ne connais pas naturellement la magie ou les mystérieuses façons de calculer du ministre de l'Éducation. Mais si on ne peut pas avoir une idée assez sérieuse du coût d'un réseau, quand on a 252 sur 254 commissions scolaires qui ont déjà produit leurs états financiers, on aura des questions à poser au ministre sur la façon dont il s'y prend pour faire des calculs. Est-il exact qu'avant la fin de décembre 1977, 252 ou environ, je vous accorde une marge, c'est de l'information que j'ai obtenue il y a quelques semaines à force de chercher, parce que le ministre de l'Éducation m'avait dit, en réponse à une question, en avril, qu'il nous donnerait ça, mais on ne l'a jamais eu; il a peut-être été un peu distrait...

Est-ce exact que la presque totalité des commissions scolaires avaient produit leurs états financiers 1976-1977 avant la fin de l'année 1977 et, à ce moment, si c'est exact, comment se fait-il qu'on n'ait pu connaître le coût réel? D'ailleurs, le vérificateur, dans son rapport préliminaire, se pose des questions là-dessus aussi. Comment se fait-il qu'on n'ait pu connaître le coût réel de l'année 1976-1977 avant novembre 1979? Deux ans après!

M. Morin (Sauvé): On vient de vous l'expliquer.

M. Lalonde: Non, on m'a expliqué des choses, selon lesquelles les prévisions budgétaires d'une année ne pouvaient pas reposer sur les états de l'année précédente, mais on est rendu à deux ans, quand même, il faut expliquer ça au monde, le monde ne comprend pas ça.

M. Morin (Sauvé): C'est justement pourquoi il faut changer de système, M. le député. Je vais essayer, M. le Président, avec votre permission, d'expliquer un peu plus longuement le système et pourquoi nous voulons maintenant le changer. Cependant, je commence par dire qu'on a expliqué au député de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, que dans un système comme celui-là, où les prévisions pour l'avenir sont fondées sur les états financiers du passé, lorsqu'un membre — fut-il minime — de commissions scolaires, si elles sont importantes, s'il s'agit de la CECM, par exemple, ne fournit pas ses états financiers à temps, on n'arrive pas à établir des coûts moyens. Par exemple, quand on veut établir un coût moyen, il faut avoir l'ensemble des données; s'il vous manque quelques commissions scolaires importantes, vous êtes dans l'impossibilité d'établir vos coûts moyens, tout ce que vous pouvez faire, c'est spéculer.

M. le Président, on a expliqué au député, tout à l'heure, longuement, je pense, et avec suffisamment de précisions, que lorsqu'on a eu enfin tout 1976-1977 entre les mains, il était déjà trop tard pour utiliser ces données pour les prévisions qui devaient être établies à l'automne 1978. Finalement, les données de 1976-1977 n'ont pu être utilisées avec tous les paramètres, tous les chiffres dont on avait besoin, qu'à l'automne 1979.

Discussion générale

M. Lalonde: Moi, je ne comprends pas ça. M. le Président, je vais donner une précision au ministre: Est-il exact aussi que, pour la même année 1976-1977, puisque le ministre parle de commissions scolaires importantes, les huit commissions scolaires qui font partie du conseil scolaire de l'île ont produit leurs états financiers et les ont remis par autobus — me dit-on — le 15 décembre 1977? Il semble, par exemple, que le ministère serait allé les chercher un peu plus tard, après Noël, mais enfin...

M. Morin (Sauvé): Cela dépend à quel moment ils sont arrivés.

M. Lalonde: Le 15 décembre 1977.

M. Morin (Sauvé): Je n'aime pas beaucoup les insinuations du député.

M. Lalonde: Ce ne sont pas des insinuations, ce sont des questions que je pose. Est-il exact que, pour les huit commissions scolaires du conseil scolaire de l'île — c'est considérable — ces états financiers pour l'année 1976-1977 ont été remis le 15 décembre 1977 et laconsolidation que le conseil scolaire fait lui-même aurait été remis le 20 décembre 1977? Alors, ça veut dire qu'avant la fin de l'année 1977...

M. Morin (Sauvé): Si c'est exact...

M. Lalonde:... Cela veut dire qu'avant la fin de l'année 1977, il y aurait seulement deux commissions scolaires sur 254—et cela ne comprend pas laCECM qui fait partie du Conseil scolaire de l'île — qui n'auraient pas produit leurs états financiers avant le 31 décembre 1977. Comment se fait-il — et là, je demande au ministre d'être précis — que ces nombreux fonctionnaires n'ont pas pu prendre connaissance, faire l'analyse de ces états financiers en janvier, février, mars, avril — ce sont beaucoup de jours ouvrables — pour arriver, à un moment donné, à un coût qui commence à surprendre le ministre et ses assistants, ses collègues pour dire: Écoutez, c'est beaucoup plus cher qu'on pense. Comment se fait-il que c'est seulement deux ans ou presque, c'est-à-dire en novembre 1979, après que la presque totalité des états financiers a été remise au ministère qu'on a su combien cela coûtait et, par hasard, c'était juste quelques jours, apparemment, après qu'on se soit engagé à créer 1600 postes de plus lors de la négociation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ce qui est des dates, je vais m'en assurer, mais il est évident que, de toute façon, à compter du moment où le député lui-même admet qu'il s'agit de montants considérables, qu'il s'agit d'états financiers portant sur des commissions scolaires qui comptent parmi les plus nombreuses de notre système, si ces chiffres arrivent juste avant Noël, ils ne sont pas d'une bien grande utilité avant la reprise des travaux.

M. Lalonde: A quelle date, c'est le 3 janvier?

M. Morin (Sauvé): Après cela commence un long travail et je vais avoir recours à M. Girard pour expliquer le processus d'analyse de consolidation de ces centaines de rapports qui parviennent au ministère.

M. Lalonde: J'aimerais aussi, avant que M. Girard commence à répondre, qu'il nous donne des détails sur le nombre de fonctionnaires qui sont affectés à ce travail, le temps moyen qui est pris par chaque fonctionnaire pour ces états financiers et le processus, toute la méthodologie d'analyse et de consolidation.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est des états financiers 1976-1977, la consolidation s'est faite au cours du printemps 1977. Comme certains états financiers étaient arrivés en retard, au mois de novembre 1978 nous avions, comme pour les années antérieures, une consolidation préliminaire des états financiers 1976-1977, consolidation préliminaire dont on ne pouvait pas se servir sans risque de se tromper. Tout comme pour les années anté-

rieures, ce dont on s'est servi pour préparer les prévisions budgétaires de l'année 1979-1980, ce sont les états financiers consolidés de 1975-1976.

M. Lalonde: Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que cette consolidation préliminaire que vous avez donc terminée quelque part à l'automne 1978 témoignait d'une augmentation quelconque, soit-elle considérable ou non, des coûts sur les prévisions?

M. Morin (Sauvé): La consolidation ne permettait pas de détecter ce qu'il a été possible de détecter de deux façons à l'automne de 1979, c'est-à-dire, des écarts considérables qui nous sont apparus une fois la consolidation finale des états financiers 1976-1977 faite, ce dont nous ne pouvions pas nous servir avant l'automne 1979 parce qu'à l'automne 1978, ce n'était que la consolidation préliminaire et, entre les deux, le budget de 1979-1980 avait été adopté. C'est avec l'analyse préliminaire des états financiers 1977-1978, donc ceux de l'année subséquente, qu'on a pu vérifier que les appréhensions que l'on avait à partir de la consolidation finale de 1976-1977 se vérifiaient. Ayant constaté que les appréhensions se vérifiaient, il y a eu une somme additionnelle de $210 000 000 qui a été ajoutée dans le budget de l'année 1980-1981 par le ministre des Finances, mais il est peut-être bon de préciser que les écarts financiers réellement constatés pour les années antérieures, soit pour l'année 1976-1977 et pour l'année 1977-1978, les écarts constatés sont de l'ordre de $37 000 000. (22 h 15)

C'est à partir d'écarts de $37 000 000 sur les états financiers 1976-1977 et 1977-1978, parce que les écarts ne sont pas plus que de $37 000 000 pour les deux années combinées, que nous avons fait à l'automne des extrapolations, étant donné la progression géométrique des chiffres, nous permettant d'estimer que, pour l'année 1978-1979 et l'année 1979-1980, les écarts pourraient effectivement se chiffrer autour de $200 000 000.

M. Lalonde: Combien de fonctionnaires étaient affectés à l'analyse de ces états?

M. Morin (Sauvé): Le nombre exact des fonctionnaires à la Direction générale de l'administration qui sont affectés à l'étude des états financiers, me dit-on, est de l'ordre d'une dizaine.

M. Lalonde: Alors, vous avez une dizaine de fonctionnaires qui ne font que cela, ou dont c'est l'une des principales fonctions?

M. Morin (Sauvé): Dont la principale fonction est d'analyser les états financiers des 255 commissions scolaires.

M. Lalonde: Alors, chaque fonctionnaire a à peu près 25 états financiers à étudier, en moyenne, disons.

Et cela prend de janvier, février, mars, avril, mai, juin, juillet, août — il y en a qui prennent des vacances, fatalement — septembre, octobre, novembre et là, on a une évaluation préliminaire, vous dites. Vous avez des appréhensions seulement à ce moment, et c'est seulement un an après? Expliquez-moi, M. le ministre, qu'est-ce qu'ils font, pour prendre un an après qu'il y a eu une consolidation préliminaire, cela a pris un autre douze mois à dix fonctionnaires, à 25 états financiers chacun, pour savoir quel est le véritable coût. Expliquez-moi la méthode.

M. Morin (Sauvé): Et encore, je crois que c'est probablement moins de temps que cela n'en prenait, il y a quelques années, du temps où vous étiez là. Parce que c'est toujours ainsi que cela a fonctionné. C'est pas mal complexe, les états financiers de 250 commissions scolaires, M. le député.

M. Lalonde: Mais quand même! Donnez-nous des détails, comment il se fait que cela a pris douze mois à dix fonctionnaires pour 250 états financiers? Ils font d'autre chose, naturellement, parce que les états financiers de l'année suivante sont arrivés entre-temps, d'accord. Ils ne font pas que cela, mais il me semble que cela n'entre pas dans le sens que cela a pris deux ans pour savoir combien cela coûte.

M. Morin (Sauvé): Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les dix ou douze fonctionnaires — on pourrait avoir le chiffre exact demain matin — qui analysent les états financiers doivent d'abord analyser les états financiers. Une fois l'analyse terminée, ils doivent préparer une consolidation des états financiers. Et au moment où ils analysent les états financiers de 1976-1977 et où ils préparent une consolidation pour les états financiers de 1976-1977, ils doivent en même temps vérifier la consolidation de l'année 1975-1976, pour préparer la revue de programmes de l'année 1979-1980 ou 1980-1981 qui se fait à l'automne. Or, quand nous parlons de la revue de programmes qui se fait à l'automne, ce qui se fait à l'automne, ce sont les discussions qui interviennent entre le ministère de l'Education et le Conseil du trésor, comme pour tous les autres ministères. Mais les données préliminaires sur lesquelles nous discutons, il faut les avoir avant le mois de septembre ou le mois d'octobre, donc on les reçoit au cours des mois de juillet, juin et mai. C'est que les deux processus chevauchent l'un sur l'autre et que, pendant que l'on analyse les états financiers qui viennent tout juste d'entrer, qu'on en prépare une consolidation qui nous sert de façon préliminaire pour la revue de programmes de deux ans à venir, il faut en mê-me temps revérifier, déterminer les paramètres pour l'année précédente, donc les états financiers 1975-1976 qui, eux, ont servi effectivement à la détermination du budget de l'année 1979-1980.

M. Lalonde: Mais lorsque le Vérificateur général, dans son rapport préliminaire qui est mainte-

nant un document public, dit que, selon les informations obtenues — je cite à la page 5 — les renseignements concernant le coût définitif du système 1976-1977 — c'est toujours celui dont on parle — auraient cependant pu être connus avant novembre 1979. Est-ce que vous êtes d'accord sur cela, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le fait est qu'ils n'ont été connus de façon définitive après consolidation qu'en novembre 1979. On aurait pu souhaiter que cela se produise avant, mais cela n'a pas été possible.

M. Lalonde: Mais pourquoi?

M. Morin (Sauvé): A cause du processus que le sous-ministre vous a décrit.

M. Lalonde: Mais le vérificateur dit que cela aurait pu être...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas une chose simple que de vérifier 250 états financiers en même temps que vous préparez une revue de programmes et que vous vérifiez à nouveau les années antérieures, pour être sûrs de vos chiffres. En plus de cela, il y a les discussions entre l'Éducation et le trésor parce que, des fois, les deux ne sont pas d'accord sur les chiffres. On pose des questions et on dit: Tel chiffre dans tel état financier, voulez-vous aller le vérifier sur place? On demande des explications. C'est un très long processus et c'est pour cela que nous voulons le changer. Nous pensons que se fonder sur les états financiers, comme nous l'avons fait depuis que le ministère de l'Éducation existe et pendant les six années ou davantage, les huit ou dix ans où c'est un gouvernement de votre parti qui a été au pouvoir — ce que nous voulons, c'est faire en sorte que ce système d'états financiers soit changé par un système de budgets prévus à l'avance sur la base historique que j'ai décrite tout à l'heure dans mon exposé liminaire — est un système plein d'aléas, qu'il ne nous donne des chiffres fiables qu'avec des mois, sinon des années, comme on vient de vous l'expliquer. Cela a toujours fonctionné comme ça. On arrive à avoir des chiffres exacts deux ans et trois ans après que les livres ont été fermés. Cela ne peut plus marcher comme ça.

M. Lalonde: Alors, ce n'est pas à cause des commissions scolaires qui ont fermé leurs livres deux ou trois ans après, comme le disait le ministre.

M. Morin (Sauvé): Non, c'est la consolidation qui intervient deux ou trois ans après.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): Et lorsque, de surcroît, les commissions scolaires nous ont remis leurs états financiers en retard, l'un aggrave l'autre et c'est de cette façon qu'on n'arrive pas à établir des chiffres.

M. Lalonde: Ces retards, vous le savez — à moins que vous n'ayez des renseignements différents des miens — ne sont pas aussi graves que ce que le laissait penser le ministre lorsqu'il a dit, le 26 mars 1980, à 15 h 27: "Cela prend deux ou trois ans avant que les commissions scolaires ferment leurs livres". Cela donnait, avouez-le, M. le ministre, à penser que c'étaient les commissions scolaires qui prenaient deux ou trois ans avant de fournir les renseignements. Est-ce que vous retirez cela?

M. Morin (Sauvé): Ce qui est exact, c'est que ça prend deux et trois ans avant que la consolidation de tous les états financiers qui nous sont parvenus soit complète et, plus que cela, soit fiable.

M. Lalonde: Bon, alors, vous retirez...

M. Morin (Sauvé): Parce que ce n'est pas toujours fiable.

M. Lalonde: Si je comprends bien, vous vous rétractez?

M. Morin (Sauvé): Un instant. L'année 1976...

M. Lalonde: Est-ce que vous retirez vos propos?

M. Morin (Sauvé): Cela dépend du contexte. Il faudrait lire tout le paragraphe. Je ne me souviens pas de cela.

M. Lalonde: Je vous cite: "Cela prend deux ou trois ans avant que les commissions scolaires ferment leurs livres." Journal des Débats, 26 mars 1980.

M. Morin (Sauvé): C'est avant que le ministère ferme les livres...

M. Lalonde: Alors, vous vous rétractez.

M. Morin (Sauvé): ... à partir des états financiers qui nous parviennent très souvent en retard. Bon.

M. Lalonde: Je vous remercie.

M. Morin (Sauvé): Prenons l'année 1975-1976, je crois, sur laquelle on a dû se fonder pendant quelque temps pour établir des prévisions pour l'avenir. Il y avait eu à l'automne 1976, on s'en souviendra, des grèves considérables qui avaient, je pense, contribué à fausser considérablement les chiffres. C'est une des raisons pour lesquelles on ne pouvait pas se fier sur la consolidation de ces états financiers; elle nous a donné des moyennes qui étaient inexactes. Peut-être puis-je demander au sous-ministre de vous donner plus de détails là-

dessus. On s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas se fier sur ces chiffres; c'est seulement l'année suivante qu'on a eu une idée précise.

M. Lalonde: Vous vous êtes fié pendant une année à ces chiffres, si je comprends bien.

M. Morin (Sauvé): Un instant.

C'est en 1976-1977 — souvenons-nous — qu'il y a eu des grèves, comme le disait M. le ministre, et la convention collective a été signée au mois d'octobre 1976, ce qui veut dire que les commissions scolaires ont connu tant les salaires réels que l'ensemble des contraintes de cette convention à la fin de l'automne. Il y a donc eu des réaménagements dans leur propre organisation financière. Les états financiers de l'année scolaire 1976-1977 étaient très imparfaits. Par exemple, pour de la suppléance pour certaines priorités, certaines commissions scolaires les avaient imputées au chapitre de la suppléance, d'autres les avaient imputées au chapitre d'allocations spécifiques. Prenons l'exemple du français.

Au plan technique, les états financiers étaient très imparfaits et il faut dire que c'était l'année d'application d'une nouvelle convention, l'année de mise en place de nouvelles règles. Sans chercher du tout les coupables, il arrive que c'était une année vraiment complexe. Ces états financiers étant imparfaits, lorsqu'ils arrivent, ils sont d'abord analysés commission scolaire par commission scolaire pour, ensuite, en faire une première consolidation sommaire, provisoire. Lors de cette première consolidation, si vous vous rendez compte que dans une commission scolaire il y a 11% de suppléance; 11% de la masse salariale imputés à la suppléance, alors que dans la moyenne nationale on est à 5%, il faut retourner à la commission scolaire pour vérifier pourquoi il y a un si grand écart. Souvent, on se rend compte que c'est dû strictement non pas à des erreurs, mais à des imputations financières qui ne correspondent pas à ce que la présentation des états financiers exigeait.

C'est pour cela qu'il faut toujours mettre beaucoup de temps, parce que, lorsqu'on voit des écarts importants, il faut aller questionner après avoir fait une première consolidation provisoire, pour faire les réaménagements d'états financiers lorsque c'est nécessaire, d'imputations budgétaires. En outre, c'était la pire année parce que les règles du jeu, pour une année scolaire qui débute le 1er juillet, ont été connues pour 65% du budget vers le 1er novembre, la convention collective ayant été signée, je crois, le 14 ou le 15 octobre 1976.

Alors, il ne faut pas se surprendre qu'il y ait eu des retards et que l'analyse et la consolidation, cette année, aient pris du temps comme par les autres années mais, cette fois, c'était pour une raison qui était vraiment conditionnée par le fait que les règles du jeu n'étaient pas connues avant.

En septembre 1978, lorsque s'amorce la préparation des crédits, il est clair que nous n'avions pas ces données. Nous aurions pu les avoir avant novembre 1979; nous aurions pu les avoir entre novembre 1978 et novembre 1979, mais à quoi servent ces données? Ce sont des données qui servent à préparer le budget de l'année suivante. Ce qui veut dire qu'il n'y a rien qui pousse nos dix ou douze fonctionnaires à accélérer le processus parce que nous n'avons pas besoin des données avant le début de l'automne et, pour une consolidation plus formelle, en novembre, lorsque les crédits, l'établissement du budget est amorcé de façon définitive.

M. Lalonde: Est-ce que je peux vous suggérer que cela peut servir à autre chose comme, par exemple, à décider si on accorde 1600 nouveaux postes lors d'une négociation collective?

M. Morin (Sauvé): M. le Président... M. Lalonde: Le ministre des Finances...

M. Morin (Sauvé): ... cela fait plusieurs fois — je crois en Chambre, une fois ou deux, et à nouveau aujourd'hui — que le député de Marguerite-Bourgeoys insinue ou tente d'insinuer que les chiffres dont nous avons eu la certitude en novembre 1979 sont venus, semble-t-il, dans son esprit, consciemment de notre part après avoir accordé quelques centaines de postes au chapitre de la négociation.

M. Lalonde: Quelques centaines?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'affirme —que ce soit clair une bonne fois pour toutes — que si nous avions connu les chiffres avant de faire nos offres finales qui, je crois, sont intervenues vers le 21 novembre, elles auraient été bien différentes. Nous ne les connaissions pas; nous n'avions pas de certitude et nous avons fonctionné au mieux de notre jugement en fonction des revendications des syndiqués de l'enseignement. Et...

M. Lalonde: Combien coûtent 1600 postes, d'après vous, pour l'année courante et pour toute...

M. Morin (Sauvé): Ce doit être de l'ordre de 27...

M. Lalonde: 40?

M. Morin (Sauvé): II faut multiplier 1600 professeurs par un petit peu plus que $30 000 maintenant.

M. Lalonde: Cela fait dans les $45 000 000 pour la première année? Pour la deuxième, est-ce possible que ce soit plus, à cause de l'indexation? Je m'excuse, je n'ai pas terminé. Est-ce que c'est possible?

M. Morin (Sauvé): Moi non plus, je n'avais pas terminé, M. le député.

M. Lalonde: Est-ce possible que ce soit plus? Autrement dit, pour la période de la convention collective, c'est possible que ce soit dans les $100 000 000; $30 000 000 la première année, peut-être $35 000 000 la deuxième; enfin, on frise les $100 000 000 de plus. Ce n'est pas an trou de $500 000 000 qu'on a; c'en est un de $600 000 000? Alors...

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

M. Lalonde: ... est-ce que, au fond, cette connaissance n'aurait pas été très utile? Comme le ministre vient de l'avouer, s'il avait connu le coût réel de 1976-1977, il n'aurait pas donné les 1600 postes. Donc, il aurait été utile. Il dit: On ne l'a pas fait sciemment. D'accord, je ne lui prête pas de motifs, pas du tout.

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux d'entendre cela.

M. Lalonde: Non. Mais, je veux dire, par exemple, dans le même souffle, que l'incompétence n'excuse rien non plus. (22 h 30)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je m'excuse. Les fonctionnaires ont fait leur travail comme ils le font depuis toujours.

M. Lalonde: Ne mettez pas cela sur le dos des fonctionnaires. Vous êtes responsable devant cette Assemblée nationale de tout ce que vous faites.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est moi qui ai la parole, je pense. Je ne permettrai pas au député de Marguerite-Bourgeoys d'insinuer que les fonctionnaires n'ont pas fait convenablement leur travail.

M. Lalonde: Pas du tout. C'est le ministre qui est responsable.

M. Morin (Sauvé): Ah! Le ministre, évidemment, se fonde comme ses prédécesseurs et comme votre gouvernement sur des données que lui fournissent ses fonctionnaires.

M. Lalonde: Ne vous cahez pas derrière les fonctionnaires. Ne vous cachez pas derrière l'ancien gouvernement.

M. Morin (Sauvé): Or, je n'ai aucune raison de douter de l'efficacité et de l'honnêteté de mes fonctionnaires. En l'occurrence, je tiens à l'affirmer publiquement. Les insinuations du député de Marguerite-Bourgeoys n'y changeront rien. M. le Président, si le gouvernement précédent nous avait laissé une année 1975-1976 un peu plus propre, cela aurait été sans doute différent, mais ils ont tellement bâclé les négociations de 1976 juste avant l'élection du 15 novembre...

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc!

M. Lalonde: Vous pouvez parler de bâclage!

M. Morin (Sauvé): Cela a été tellement bâclé, M. le Président...

M. Lalonde: Vous avez réglé, vous pensez, les négociations, alors que la CECM... Cela a sauté. Il a fallu que vous fassiez un coup de force. Ce n'est pas terminé.

Mme Lavoie-Roux: Elle n'a même pas les données.

M. Morin (Sauvé): Je pense que c'est moi qui ai la parole. M. le Président, au moment d'aller en élections à l'automne 1976, le gouvernement de M. Bourassa a littéralement bâclé les négociations pour s'en débarrasser et c'est l'une des causes des difficultés que nous avons eues par la suite, des règles ouvertes dans les conventions collectives, des centaines de postes mis sur la table pour régler sans aucun travail de préparation. C'est ce dont nous avons hérité.

Mme Lavoie-Roux: Comme vos 1500 postes?

M. Lalonde: 1600 postes.

Mme Lavoie-Roux: 1600 postes?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, revenons-y, aux 1600 postes. Ces 1600 postes le ministre des Finances ne me les aurait sans doute pas accordés s'il avait eu les chiffres fiables sous les yeux, mais, entendons-nous bien, ces 1600 postes vont améliorer l'enseignement au Québec. Ils coûtent cher.

Mme Lavoie-Roux: Comme ceux de l'ancien gouvernement.

M. Lalonde: Comme ceux de l'ancien gouvernement. Voyons!

M. Morin (Sauvé): Oui, sauf que si j'entrais dans le détail — et peut-être que le député de Marguerite-Bourgeoys voudra m'y forcer — des postes qui ont été accordés en novembre 1976, on constaterait que c'est pour des clientèles bien particulières et que ce n'était pas la CECM qui en avait bénéficié, par exemple. Si vous désirez les détails, je peux entrer là-dedans.

M. Lalonde: Pas d'objection.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ces 1600 postes ont été concédés et à mon avis, bien que le ministre des Finances et président du Conseil du trésor ne les aurait sans doute pas concédés au ministre de l'Education qui était en négociation à ce moment-là, je dois dire que cela ne va pas faire en sorte que l'enseignement soit plus mauvais, au contraire. Cela va tout simplement donner des

possibilités d'avoir moins d'élèves par classe. Cela va donner la possibilité d'améliorer l'enseignement encore davantage. Seulement, évidemment, il y a toujours une question de coûts et il y a des limites à cela. Si on avait eu tous les chiffres sous les yeux avant le 21 novembre, sans doute qu'on n'aurait pas pu se montrer aussi généreux, mais, cela étant dit, encore une fois, ce n'est pas au détriment de l'éducation que cela s'est fait. C'est malheureusement au détriment des contribuables.

M. Lalonde: On arrive à cet aveu, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Forcément. C'est au détriment des contribuables. Il n'y a personne qui va contester cela. C'est tout simplement qu'il y a plus d'enseignants dans le système d'éducation et tant mieux pour les élèves, mais les contribuables en font les frais, naturellement.

M. Lalonde: Vous êtes comptable aux contribuables, vous le savez.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre des Finances disait dans son discours: Des étudiants qui ont déménagé sont par milliers comptés à deux endroits. Le ministre de l'Éducation peut-il nous donner des détails là-dessus? Est-il exact qu'il y en a des milliers et comment se fait-il que...

M. Morin (Sauvé): Une dizaine de milliers. M. Lalonde: Une dizaine de milliers? M. Morin (Sauvé): Oui. M. Lalonde: Pas plus que cela?

M. Morin (Sauvé): Non, une dizaine de milliers, M. le Président, et encore, c'est grâce aux progrès de l'informatique...

Mme Lavoie-Roux: ... par année.

M. Morin (Sauvé): ... que nous avons réussi à nous rendre compte de cela. C'est le ministère qui depuis deux ans maintenant, je pense, a mis sur pied un nouveau programme, justement, pour dépister ces cas qui n'étaient pas dépistés auparavant du temps de votre gouvernement.

M. Lalonde: Est-ce que le ministère a...

M. Morin (Sauvé): On peut soupçonner qu'il y a depuis des années des milliers de cas comme cela qui n'étaient jamais repérés et c'est pour améliorer le système que nous avons créé ce programme informatique. Si le député veut me permettre de répondre pleinement à sa question, il aura toute la réponse qui convient. Je pense qu'on pourrait peut-être ajouter plus de détails sur les aspects techniques de la chose.

Cet écart de 10 000 élèves environ entre ce que nous appelons le sommaire de l'école, c'est-à-dire le nombre global d'élèves par catégorie dans chaque école, et les fiches individuelles, c'est-à-dire les codes permanents qui identifient chaque élève, représente un écart de 10 000 pour l'année 1978-1979. Mais il faut bien comprendre qu'il n'y a pas eu de subvention pour ces 10 000 élèves. Nous demandons aux commissions scolaires de concilier les chiffres entre les fiches individuelles et le sommaire de l'école. Alors, si nous avons 1200 fiches individuelles pour une école et si le directeur d'école et le directeur général de la commission scolaire ont déclaré 25 élèves de plus ou de moins, nous leur demandons de concilier. Alors, on nous fait la preuve — et nous le faisons depuis deux ans — ce genre de conciliation nous prouve qu'il y a des déménagements le 29, le 30, le 31. Des enfants quittent l'école, se retrouvent dans une autre commission scolaire, cela entraîne un écart. Sur 1200 000 enfants, l'écart, pour l'année 1978-1979, est d'environ 10 000 et c'est nous qui l'avons déclaré...

Découvert. ... découvert et déclaré au vérificateur qu'il y avait cet écart et que nous allions faire la conciliation au cours de l'année qui vient.

M. Lalonde: Dans quelle mesure cet écart aurait-il pu avoir un impact sur le trou de $500 000 000? Je comprends mal parce que s'il y a plus d'élèves inscrits qu'il n'y en a réellement à l'étude, à ce moment-là, c'est plutôt une diminution des subventions qui va s'ensuivre plutôt qu'une augmentation.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-.dire que dans les calculs de prévisions, si on prévoit 10 000 élèves de plus, cela fait plus d'enseignants pour une même masse salariale. Donc, cela baisse le salaire moyen. La masse étant le numérateur et le nom de l'instituteur étant le dénominateur, la fraction entraîne un salaire moyen inférieur, ce qui vient créer des difficultés. Sauf que le ministère de l'Éducation et le gouvernement n'ont pas financé parce que c'est aux états financiers, à l'analyse et à la consolidation que l'on donne à chaque commission scolaire le nombre d'élèves qu'elle avait lorsque la commission a concilié et que l'on certifie le nombre d'instituteurs auquel la commission scolaire avait droit en tenant compte des catégories pour chacun des ratios.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question là-dessus. Vous me permettez?

M. Lalonde: Oui, une question.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est au sujet du nombre d'élèves. Le PSBGM et la CECM ne vous font-ils pas parvenir une bande informatique qui contient

justement l'identification et le nombre de leurs élèves? Ne recevez-vous pas cela au ministère?

M. Morin (Sauvé): Nous recevons la bande pour les fiches individuelles et la bande...

Mme Lavoie-Roux: Depuis quand recevez-vous cela?

M. Morin (Sauvé): Dans le cas de la CECM, pour le sommaire des élèves par bande, je ne pourrais pas vous dire à quel moment.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): Je pourrais le trouver.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela fait un an, cela fait deux ans.

M. Morin (Sauvé): Ah non! cela fait plus longtemps que cela pour la bande, pour le sommaire. Mais pour les fiches individuelles, cependant, cela fait deux ans seulement.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Vous, depuis quand l'avez-vous? Vous en avez eu, vous aussi, une bande pour faire les comparaisons, pour faire la conciliation.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Quand faites-vous connaître aux commissions scolaires les écarts et les dédoublements entre votre bande informatique et celles qui vous proviennent des commissions scolaires? Si vous ne les avertissez pas, comment peuvent-elles le corriger puisque c'est juste tout récemment que vous vous en êtes aperçus?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que pour l'année 1978-1979, ce rapport qui est théoriquement daté du 30 septembre, mais qui nous parvient évidemment beaucoup plus tard — c'est vers le mois de novembre qu'on reçoit les rapports définitifs des commissions scolaires...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais les années antérieures.

M. Morin (Sauvé): Je prends l'année 1978-1979, c'était l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Morin (Sauvé): La conciliation s'est faite immédiatement. Nous avons immédiatement avisé le PSBGM et la CECM de cet écart et ils ont fait la conciliation. Pour l'année 1979-1980, pour cette année — évidemment, nous avons eu la grève de CIMEQ au début de l'année — nous faisons actuellement la conciliation de ces chiffres et ce sont les commissions scolaires qui le font avec beaucoup d'intérêt d'ailleurs parce qu'elles ont, elles aussi, intérêt à concilier les chiffres de leurs écoles.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais vous aviez cela depuis plus de deux ans.

M. Morin (Sauvé): C'est la première année où on a pu l'utiliser. L'année 1978-1979, c'est la première année où, par informatique, on conciliait les deux systèmes. La première fois que nous l'avons fait, c'était en 1978-1979 et nous l'avons identifié auprès du Vérificateur général en disant: Grâce à ce nouveau système de croisement automatique, on a détecté, pour la première fois, ce qui avait pu se produire.

Mme Lavoie-Roux: Cela vous a pris plus d'un an pour leur faire connaître.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que le Vérificateur général a été nommé par le ministre des Finances, au mois de janvier, et c'est à ce moment qu'il est venu au ministère. C'est alors que nous avons déclaré que nous en avions identifié 10 000 et que nous comptions rectifier les subventions aux commissions scolaires en fonction des doubles inscriptions découvertes; mais c'était la première fois qu'on réussissait, premièrement, à découvrir les doubles inscriptions.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous aviez reçu ces bandes qui existaient depuis deux ans, dites-vous.

M. Lalonde: 1978-1979.

M. Morin (Sauvé): Mais la première année où nous avons réussi à identifier les doubles inscriptions, c'est en 1978-1979.

Mme Lavoie-Roux: Parce que vous n'aviez pas fait la vérification avant?

M. Morin (Sauvé): Parce qu'avant nous n'avions pas le sytème informatique qu'on a mis au point.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous venez juste de les découvrir au mois de décembre.

M. Morin (Sauvé): Non, on ne vient pas juste de les découvrir. J'ai dit qu'elles ont été déclarées au mois de décembre au Vérificateur général; ce qu'on a dit au Vérificateur général d'ailleurs — ce n'était pas au mois de décembre, c'était au mois de janvier — c'est: Nous avons découvert, pour la première fois, pour l'année 1978-1979, un phénomène de double inscription grâce à un nouveau système d'informatique, ce phénomène de double inscription, nous allons en tenir compte. C'est ce que nous avons fait, mais la première fois où on a eu les données en main, c'est pour l'année 1978-1979, au cours de l'année dernière.

M. Lalonde: Vers quelle date avez-vous eu ça?

M. Morin (Sauvé): C'est vers le mois de décembre que nous recevons...

M. Lalonde: 1979?

M. Morin (Sauvé): Pour 1978; pour 1979, il faudrait que je vérifie la date exacte, parce qu'on a eu un peu de difficulté à cause de SIMEQ.

Il faut tenir compte du fait que tout l'automne 1979 a été marqué par une grève prolongée du service d'informatique, mais — le député s'en souviendra — ça nous a causé de très graves ennuis, notamment pour les bulletins des élèves, pour la paie des enseignants, pour un tas de choses, il a fallu...

M. Lalonde: C'est effrayant, je le sais, c'est une catastrophe!

M. Morin (Sauvé): La grève du SIMEQ a été vraiment un obstacle considérable pour le ministère de l'Education, c'est indéniable et je ne le souhaite à personne.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des autres commissions scolaires qui sont enregistrées sur SIMEQ, l'enregistrement se faisait juste à un endroit?

M. Morin (Sauvé): Voici, c'est que...

Mme Lavoie-Roux: Les données étaient enregistrées au ministère par le SIMEQ?

M. Morin (Sauvé): II faut bien comprendre que le ministère de l'Education n'a pas accès au dossier individuel des élèves...

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire qu'on envoyait de mauvais noms?

M. Morin (Sauvé): Non, les dossiers des élèves et les bandes magnétiques appartiennent aux commissions scolaires. Nous n'avons pas accès directement à ces bandes. Les commissions scolaires nous fournissent des listes des élèves ou par bandes magnétiques, avec un programme particulier, ou par des listes manuelles: les listes, soit les sommaires d'écoles, le nombre d'élèves par école et les codes permanents des élèves, soit les fiches individuelles qui n'indiquent que le nom, l'adresse et le code permanent de l'élève. Nous n'avons aucune autre information. Je pense que c'est la Charte des droits et libertés de la personne qui empêche la commission scolaire de nous communiquer d'autres informations. Elle ne nous dit pas: Pierre, Jean, Jacques est déficient moyen ou autre, nous n'avons pas ces informations.

Mme Lavoie-Roux: Non, les noms...

M. Morin (Sauvé): Pour 1978-1979 — je peux répondre à votre question — nous avons reçu les fiches individuelles et le sommaire de l'école pour la CECM et le BEPGM, dès le 1er décembre. Pour 1979-1980, pour l'année en cours...

M. Lalonde: C'est décembre 1978?

M. Morin (Sauvé): C'est décembre 1978, pour 1978-1979; pour 1979-1980, nous avons reçu ces données au début de février 1980.

M. Lalonde: Alors vous connaissiez ces données, en décembre 1978, pour l'année 1978-1979; vers quelle date avez-vous fait la vérification d'après vos propres listes, parce que, si je me souviens bien, vous avez déclaré, pour employer votre expression, au vérificateur qu'en janvier 1980 cet écart était de 10 000 élèves, alors que vous connaissiez les données des commissions scolaires en décembre 1978?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le Vérificateur général a reçu le mandat. Il s'est présenté et il nous a demandé les explications, on les lui a données, mais, auparavant, nous avions communiqué ces chiffres et ces découvertes aux commissions scolaires en demandant de concilier le tout.

Mme Lavoie-Roux: A quel moment leur avez-vous demandé cela?

M. Morin (Sauvé): On va vérifier ce point mais cela devait être au moment où, on a découvert ou peu après...

M. Lalonde: Découvert quoi? Le trou?

M. Morin (Sauvé): Découvert les doubles inscriptions. Ne faites pas l'innocent, M. le député.

M. Lalonde: Ecoutez, M. le Président, le ministre s'énerve un peu, soyez calme. Evidemment, il emploie des gros mots. Non, si je ne connaissais pas le cheminement difficile qu'il a suivi ces derniers temps, peut-être que je lui en tiendrais rigueur; maintenant, je vais passer l'éponge, mais la question n'est pas d'être innocent ou non, c'est d'essayer de s'y retrouver dans vos chiffres et dans vos dates.

M. Morin (Sauvé): Je vois que vous n'y arrivez pas en dépit de tous nos efforts.

M. Lalonde: Vous n'y êtes pas arrivé vous-même. Cela vous a pris deux ans pour connaître le coût...

M. Morin (Sauvé): J'ai l'impression, M. le Président, qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

M. Lalonde: Ce que je sais, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... c'est que le ministre des Finances a dit et a écrit: "Si l'on avait su, au moment où ces offres ont été formulées — je parle des offres de 1600 enseignants — ce que l'on sait maintenant sur le coût réel de l'enseignement primaire et secondaire — j'aurai l'occasion de

revenir longuement sur cette question un peu plus tard — une telle offre n'eût jamais été faite". C'est une chose que le ministre des Finances a écrite, donc, je la prends pour avérée.

M. Morin (Sauvé): M. le Président... M. Lalonde: Deuxièmement...

M. Morin (Sauvé): ... je m'excuse, mais on est en train de tout mêler.

M. Lalonde: Non, non.

M. Morin (Sauvé): Cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlions immédiatement avant.

M. Lalonde: Cela a quelque chose à voir, vous allez voir, cela a beaucoup à voir. Deuxièmement, il y a une chose que je sais et je prends cette information du Vérificateur général, c'est que "Selon les informations obtenues, les renseignements concernant le coût définitif du système 1976-1977 auraient cependant pu être connus avant novembre 1979". Troisièmement, ce que je sais aussi, c'est que les explications qu'on a eues ce soir ne nous éclairent pas beaucoup. On dit: On n'a pu savoir. Ce qu'on sait, c'est que le coût préliminaire était connu en novembre ou enfin à l'automne 1978 et que cela a pris un an. J'ai posé des questions sur la méthodologie...

M. Morin (Sauvé): De façon non fiable.

M. Lalonde: Oui, mais un an, douze mois, avec les milliards dont ce ministère dispose pour donner des services à la population, un an pour connaître le coût réel une fois que le coût préliminaire est déjà connu et qu'on a des appréhensions dit-on tout à l'heure, cela, M. le Président, je regrette, mais on n'a pas fait beaucoup de progrès aujourd'hui.

M. Morin (Sauvé): Nous allons recommencer l'explication.

M. Lalonde: Pourquoi ce coût préliminaire n'a-t-il pas été connu avant novembre 1979?

M. Morin (Sauvé): Nous allons répéter les explications.

M. Lalonde: Dites-moi en détail comment il se fait que cela a pris un an à votre ministère pour avérer les chiffres préliminaires et connaître le coût définitif qui, s'ils avaient été connus, auraient épargné au trésor québécois le coût de 1600 postes pendant toute une convention collective de trois ans qui, d'après les renseignements qu'on nous a donnés, se chiffrent par plus de $100 000 000.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Le coût préliminaire pour l'année 1976-1977 était connu à l'automne de 1978. Ce coût préliminaire des états financiers 1976-1977 correspondait à la consolidation finale des états financiers de l'année 1975-1976. Pourquoi correspondait-il à la consolidation finale de l'année 1975-1976? Précisément parce que toutes les données imputables à la convention collective 1976 qui a été signée pour le secteur primaire secondaire en octobre 1976 ne paraissaient pas dans la consolidation préliminaire et ne sont parues dans la consolidation finale que nous avons eue en novembre 1979. Et là, la consolidation finale des états financiers 1976-1977 présentant des écarts nous avons soupçonné que ces écarts pouvaient se confirmer. Nous avons vérifié la consolidation finale, comme on le fait chaque année, de 1976-1977 qui a servi à la détermination du budget 1980-1981, avec la consolidation préliminaire des états financiers 1977-1978. Evidemment, la consolidation préliminaire des états financiers 1977-1978 révélait que les écarts allaient se confirmer puisque durant l'année subséquente à 1976-1977, donc 1977-1978, les éléments convenus lors de la convention de 1976-1977 avaient tous été consolidés et appliqués.

Je pense qu'il faut absolument comprendre la façon dont on fonctionne, c'est-à-dire que le budget de l'année 1979-1980 est préparé sur la base des états financiers consolidés de 1975-1976 et des états financiers préliminaires de 1976-1977. Le budget de l'année 1980-1981, celui qui a été présenté dans le discours du budget du mois de mars 1979 est préparé sur la base des états financiers consolidés 1976-1977 et des états consolidés préliminaires de 1977-1978. Les états financiers préliminaires 1977-1978 corroboraient des éléments d'écarts qui sont apparus de façon définitive dans les états financiers de 1976-1977 mais qui n'apparaissaient pas dans les états préliminaires 1976-1977 et la conciliation avec 1975-1976, comme il y avait eu des écarts importants entre les deux années, qui n'apparaissaient pas non plus, puisqu'à ce moment, tous les éléments nouveaux de 1976-1977 résultant de la convention collective, laquelle convention encore une fois, n'avait été signée qu'en octobre 1976, lesquels éléments sont apparus en retard dans les états financiers des commissions scolaires par la force des choses, joints au fait qu'en plus, au cours de l'année 1976-1977 qui, décidément est une mauvaise année, était la première année de l'implantation du nouveau système d'information financière. Ceci a, comme on l'a dit tantôt, provoqué des imputations budgétaires mauvaises, à certains postes, qu'il nous a fallu revérifier avec les commissions scolaires tout au long du printemps 1978.

M. Lalonde: Oui, mais on est rendu en novembre 1979 quand vous le connaissez.

M. Morin (Sauvé): Je tente d'expliquer précisément qu'on ne pouvait pas faire autrement, étant donné la façon dont le système fonctionne.

M. Lalonde: Vous aviez une méthodologie qui ne vous permettrait pas d'avoir la réalité et cela

vous ne vous êtes pas rendu compte qu'il y avait des problèmes de connaissance de la réalité...

M. Morin (Sauvé): Bien sûr qu'on se rendait compte, et c'est pourquoi, depuis 1975-1976, on a tenté d'apporter des correctifs à la méthode qui existait depuis un temps immémorial pour financer les commissions scolaires. On l'a tenté en perfectionnant nos systèmes d'informatique, on l'a tenté en exigeant la remise des états financiers à la date prévue par le règlement et en imposant des pénalités aux commissions scolaires qui ne remettaient pas leurs états financiers à temps.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la situation qu'on décrit pour 1976-1977 était bien plus détériorée pour les années antérieures. Cela fait quatre ans, cinq ans ou six ans qu'on tente d'améliorer le système d'allocations des ressources aux commissions scolaires. On a pris de nombreux moyens, j'en ai cités: les systèmes d'informatique, les états financiers. Ce qui est paru net à l'automne 1979, c'est que malgré les moyens qui avaient été pris pour rendre le système en existence depuis toujours plus efficace, ces moyens n'étaient pas suffisants et permettaient à nouveau des écarts, d'où la décision de préparer, en l'espace de deux mois, un nouveau système d'allocations des ressources financières aux commissions scolaires qui a abouti dans la préparation de nouvelles règles budgétaires, lesquelles règles budgétaires sont simplifiées par rapport aux précédentes — plutôt que d'avoir 24 règles, on n'en a plus que 3 — lesquelles règles s'appuient sur une base historique exactement ou semblable à ce qui se passe dans le réseau universitaire, ce qui nous permet pour la première fois cette année de donner à chaque commission scolaire un budget qu'on va discuter avec elle. Ce budget préliminaire fermé sera rediscuté à l'automne et rouvert pour un seul paramètre, la clientèle.

M. Lalonde: Merci, mais...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:... j'aimerais revenir sur le rapport du vérificateur qui dit que les renseignements, concernant le coût définitif du système 1976-1977, auraient cependant pu être connus avant novembre 1979. S'ils avaient été connus en septembre 1979, à ce moment-là... Lui-même dit qu'ils auraient pu être connus. S'il avaient été connus en septembre 1979, l'offre de 1600 postes n'aurait pas été faite.

M. Morin (Sauvé): Oui, sauf ceci.

M. Lalonde: Est-ce que j'ai raison? Quand l'offre a-t-elle été faite?

M. Morin (Sauvé): C'est tout simplement qu'il y a eu des dernières vérifications à faire, surtout après discussions entre le trésor et l'Éducation et cela, ça prend des semaines et des semaines.

Sans doute, cela aurait pu, surtout si on avait connu le résultat... C'est toujours facile d'ergoter par la suite, après, surtout quand...

M. Lalonde: Le vérificateur n'ergote pas, à moins que le ministre veuille qualifier les rapports du vérificateur d'ergots...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il y a une chose importante, si le député veut bien me permettre de parler.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): II y a une chose importante dont il faut se souvenir. Quand on a découvert la chose, quand on s'est rendu compte qu'en dépit de nos nouveaux contrôles le système des états financiers ne fonctionnait pas bien, nous l'avons dit publiquement et immédiatement. On a demandé au Vérificateur général d'aller vérifier les choses immédiatement. On l'a mis sur la table, le ministre des Finances a pris le taureau par les cornes et il a dit: Voici le problème. Comparons cela à ce qui s'est passé il y a quelques années, alors que vous aviez accumulé un déficit, au dire du même Vérificateur général, de $524 000 000. Vous l'avez peut-être oublié; nous sommes encore en train de le payer, il nous reste encore $66 000 000 à payer sur vos balivernes de l'époque.

M. Lalonde: II ne s'est pas fait les yeux fermés. Voyons donc! La différence, c'est qu'on le connaissait et qu'on l'a dit; de plus, cela n'a pas pris le Vérificateur général pour le dire.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... j'affirme que jamais le gouvernement antérieur n'a rendu publics ces chiffres; jamais. C'est cela la différence entre...

M. Lalonde: Vous affirmez? M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Vous souvenez-vous d'une conférence de presse de M. Raymond Garneau, après les élections?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, jamais...

M. Lalonde: II était encore ministre des Finances. Enfin, j'aurai la date précise.

M. Morin (Sauvé): Jamais l'ampleur du déficit...

M. Lalonde: Faites attention à vos affirmations.

M. Morin (Sauvé): ... n'a été connu.

M. Lalonde: Vous avez retiré des paroles tout à l'heure; vous devrez peut-être en retirer demain.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, allez.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas satisfait de mes explications, qu'il prouve qu'elles sont inexactes, qu'il montre que le ministre des Finances à l'époque avait dit toute la vérité, on verra bien. Nous avons découvert, en arrivant aux affaires, $524 000 000. Le ministre des Finances n'a pas fait un scandale avec cela, il l'a payé; il en reste encore $66 000 000 d'ailleurs qui comptent dans le chiffre qu'on a à payer actuellement. Donc, le député de Marguerite-Bourgeoys est mal placé pour faire la leçon; nous avons hérité du système que lui-même et son gouvernement avaient à l'époque, somme toute, laissé en place. Mais nous avons estimé, nous...

M. Lalonde: Vous deviez tout corriger.

M. Morin (Sauvé): ... qu'il est temps maintenant de changer le système, étant donné qu'en fonctionnant avec les états financiers, on ne peut pas sortir de ces difficultés. Désormais, nous fonctionnerons sur une base budgétaire. Le budget sera approuvé avant et rouvert une seule fois au 30 septembre et, après, la commission scolaire doit se tirer d'affaire avec le budget et les paramètres qui auront été discutés. Je dois dire que les règles financières ont été établies par le gouvernement; nous sommes en train d'en discuter avec les commissions scolaires à l'heure actuelle.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marg uerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... les explications du ministre ne sont pas très lumineuses; malheureusement, on devra attendre le rapport du vérificateur pour avoir toute la vérité là-dessus et les détails en ce qui concerne, par exemple, la méthodologie. Cela m'apparaît tellement incroyable que cela prenne un an pour vérifier des coûts préliminaires.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner une indication de la date où le Vérificateur général déposera son rapport?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je puis le demander au Vérificateur général, à supposer que ce ne soit pas une question impertinente à lui poser. Je ne sais pas à quel moment il peut faire rapport. Je sais qu'en ce moment il est débordé de travail. Je l'ai vu par les journaux puisqu'on lui a demandé de prendre l'initiative de plusieurs enquêtes depuis quelque temps, mais je puis tenter de m'informer et de savoir quand on peut recevoir le rapport complet.

Cependant, je dois dire que le rapport préliminaire est déjà très utile. Je constate que le député de Marguerite-Bourgeoys en a pris connaissance. Nous en avons pris connaissance et, déjà, nous nous attelons à la tâche de répondre aux diverses observations du vérificateur, mais il n'y a qu'une seule solution véritable pour sortir de ces ornières, c'est d'abandonner le vieux système des états financiers et de se donner un système à base de budgets, et de budgets fermés, qui va nous permettre d'avoir une idée de ce qui se passe dans l'année même et non plus d'avoir à attendre deux ou trois ans après avoir une idée du coût du système.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous donne quelques chiffres sur les écarts qu'on a constatés dans le nombre d'enfants classifiés comme enfants inadaptés parce que vous aviez dit en Chambre, si ma mémoire est bonne, que dans certaines commissions scolaires on avait même dépassé de 28%, si je me rappelle bien...

M. Morin (Sauvé): Non, 15%...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez mentionné 28% quelque part.

M. Morin (Sauvé): ... 18% et...

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela a diminué aussi.

M. Morin (Sauvé): II faut voir de quoi il s'agit...

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que c'était 28%. Il faudrait vérifier.

M. Morin (Sauvé): ... si c'est le nombre d'enseignants qui sont consacrés à cela ou si c'est la clientèle.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. On sait que...

M. Morin (Sauvé): Cela dépend de quoi on parle. Je vais demander, d'ailleurs...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, de toute façon, je voudrais avoir les chiffres.

M. Morin (Sauvé):... qu'on me donne les chiffres précis. (23 heures)

Nous pouvons vous les fournir pour toutes les commissions scolaires. Cela varie entre 2% et 18% pour les enfants. En ce qui concerne le personnel, cela va jusqu'à 24% de l'effectif dans certaines commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, est-ce que vous pouvez nous donner la cause de ceci? Est-ce que c'est parce qu'ils avaient été mal classifiés? Enfin, est-ce qu'il y a eu des abus au plan diagnostic, au plan de la classification des enfants? La

moyenne pour la province est peut-être de x% et vous vous retrouviez avec des écarts assez prononcés.

M. Morin (Sauvé): La moyenne est de 9%. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): 8,9%, environ 9%. Il faut dire qu'il y a, depuis, l'intégration des enfants.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! Fort intéressant, c'est fort différent du discours que le ministre a prononcé à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): Attendez, s'il vous plaît! Attendez que nous ayons terminé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, allez.

M. Morin (Sauvé): Depuis l'intégration des enfants dans le cadre des ententes MEQ-MAS, il y a eu évidemment une augmentation de ce qu'on pourrait appeler les cas lourds, mais il y a une constance. On retrouve à peu près les mêmes pourcentages en ce qui concerne les handicapés graves. Mais en ce qui concerne les troubles légers d'apprentissage, nous sommes passés de 0%, en 1972-1973, à à peu près 37 000 ou 34 000 au cours de 1978-1979. Ce qui veut dire que c'est à l'égard de ce type de clientèle que nous avons véritablement découvert que les moyens scientifiques n'existent pas nécessairement. On ne pourra pas nécessairement dire qu'il y a des abus. Il y a peut-être des abus dans certains lieux, sauf que la croissance a été telle qu'il faut questionner environ une vingtaine de commissions scolaires très précisément, qui sont passées de 0 à 250 troubles légers d'apprentissage d'une année à l'autre pour tomber à 22 l'année suivante. Nous avons une vingtaine de cas de commissions scolaires qu'il faudra vraiment questionner pour les troubles légers d'apprentissage, de même que pour ce que l'on appelle dans le jargon les déviations multiples, ceux qui ont plus d'un handicap.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que l'accroissement, de 1971 à 1978, si je vous ai bien compris... Qu'il y ait eu des abus, des erreurs là-dessus, je suis prête à vous le concéder, mais il reste que, quand même, dans une grande partie de la province, ou dans un grand nombre de commissions scolaires, il y avait peu de services à l'enfance exceptionnelle de développer, même dans des régions pas tellement éloignées des grands centres. Qu'il y ait eu cette croissance, je pense que c'était peut-être normal; qu'on en ait abusé, c'est une autre chose.

J'aimerais aussi savoir, dans le cas de ce dont vous parliez tout à l'heure, le micmac, s'il s'agit là des commissions scolaires où vous avez enregistré la plus forte hausse du nombre d'enfants qui sont... enfin dans le pourcentage que vous avez mentionné tout à l'heure?

M. Morin (Sauvé): Dans les troubles légers d'apprentissage. Evidemment, de créer des troubles graves, c'est un peu plus délicat, mais des troubles légers d'apprentissage, qu'est-ce que vous voulez, on peut tous en découvrir 50 demain matin.

Mme Lavoie-Roux: Vous parliez de 24% tout à l'heure, c'est où ces 24%?

M. Morin (Sauvé): C'est en termes de personnel, les 24%.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vos 18%?

M. Morin (Sauvé): Dans quelles commissions scolaires?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je pourrai vous fournir la liste avec les pourcentages, c'est public.

D'ailleurs, Mme le député, c'est un peu cette croissance exponentielle qui nous a amenés à faire notre politique d'intégration des enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Mme Lavoie-Roux: ... avant que vous arriviez. Le rapport était là, vous l'avez eu sur...

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire c'est le rapport COPEX.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Le rapport COPEX, mais la politique n'était pas faite et le milieu nous le réclamait, vous savez, avec insistance. Heureusement, au ministère on en avait le souci et Mme Baron en particulier a tenu, appuyée, je dois dire, par son ministre, à faire aboutir cette politique parce que vraiment certaines commissions scolaires abusaient de la faculté qu'elles avaient de classer des enfants parmi les inadaptés. Évidemment, il y avait des avantages à le faire, ils vous sont connus, je pense. Quand on peut classifier des enfants dans la catégorie des inadaptés, cela signifie qu'on a moins d'élèves par classe, donc plus de professeurs, donc il y avait un coût là. C'est la raison pour laquelle... Je ne devrais pas dire que c'est pour des raisons financières qu'on a fait la politique d'intégration, c'est parce qu'on marginalisait, mais si cela peut avoir un effet d'assainissement financier, ce sera tant mieux. Je sais que d'aucuns pensent que c'est uniquement pour des raisons d'ordre financier.

Mme Lavoie-Roux: Pour les deux; au moins vous êtes assez honnête pour le dire!

M. Morin (Sauvé):... c'est surtout parce qu'on marginalisait quelquefois des élèves surdoués et parce que c'étaient des élèves remuants on les envoyait dans des classes allégées ou dans des

classes spéciales, avec le résultat que, non seulement ça coûtait cher, mais que l'enfant surdoué, quelquefois, se ramassait dans des classes qui n'étaient pas faites pour lui, des classes qui étaient souvent faites pour des enfants sousdoués. M. le Président, je voulais signaler ça au passage, ce n'est pas pour rien qu'on a fait cette politique, c'était justement pour essayer de résoudre encore une partie de ces problèmes. Qu'on n'aille pas dire que le gouvernement n'a pas tenté de les résoudre.

M. Lalonde: II y aurait seulement une chose, M. le Président, pour sortir du trou, étant donné qu'on n'en connaît pas beaucoup les raisons. Est-ce que le ministre accepterait, pas déposer, parce qu'on ne peut pas faire une motion de dépôt de document en commission, mais de distribuer aux membres la fameuse évaluation préliminaire, la consolidation préliminaire de 1976-1977, qui aurait été connue en novembre 1978? Le pourrait-il, dans un effort de franchise et de clarté?

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, ce sont les chiffres des commissions scolaires, il va falloir que je vérifie avec le trésor pour savoir si ces chiffres sont publics; c'est la seule réserve que j'aie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les commissions scolaires ne déposent pas leurs états financiers publiquement?

M. Morin (Sauvé): J'imagine que la règle doit exister que les chiffres qui parviennent au trésor et aux Finances sont des chiffres confidentiels; il va falloir que je vérifie en tout cas si on peut déposer ces chiffres publiquement.

M. Lalonde: Ce sont des organismes publics.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les commissions scolaires ne déposent pas publiquement leurs propres états financiers?

M. Morin (Sauvé): Oui, elles le font effectivement...

Mme Lavoie-Roux: Alors, à ce moment, c'est public!

M. Morin (Sauvé): Seulement, dans les chiffres qu'elles fournissent au trésor, il y a beaucoup de choses qui ne sont pas nécessairement rendues publiques avec les états financiers, il y a beaucoup d'autres renseignements; je veux simplement vérifier, avant de m'engager, que je ne vais pas manquer à quelque règle interne des Finances ou du trésor.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, peut-être que ceci a été dit avant que je n'arrive, alors je m'excuse si, par hasard, c'est de la répétition: Est-ce que vous avez fourni une ventilation de vos $500 000 000? Parce que vous savez, on a parlé d'enfants doubles, on a parlé d'enfants plus ou moins exceptionnels, je voudrais quand même savoir qu'est-ce que ça représente; là, il y a les $210 000 000 auxquels on a fait allusion pour...

M. Lalonde: Non, ça, c'est pour cette année.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis en mesure de vous donner ces chiffres. Evidemment, ce montant de quelque $490 000 000 paraît considérable si on le prend en bloc et je pense qu'il faut en examiner les composantes pour avoir une idée plus juste de ce qu'il représente. Selon le système traditionnel de financement dont on parle depuis quelques instants, système qui a été en vigueur jusqu'à maintenant, il n'y a véritablement arrérage que pour les années pour lesquelles les états financiers des commissions scolaires ont été approuvés par le ministère, en l'occurrence 1976-1977 et 1977-1978; on ne peut parler d'arrérages, à proprement parler, que pour ces deux années pour l'instant. Sur le montant total de $490 000 000, il n'y a que $36 000 000 qui s'expliquent par des arrérages véritables et calculés de façon certaine. Lorsqu'on y ajoute le solde non encore remboursé des arrérages accumulés par le précédent gouvernement, arrérages qui sont d'environ $66 000 000, on arrive à un niveau d'arrérage de quelque $102 000 000. Il ne faut pas oublier que, dans ces $90 000 000, il reste un résidu de vos $524 000 000 de déficit dont vous nous aviez fait cadeau en arrivant.

Ce montant se compare assez bien, je pense, avec la dette qui nous a été laissée avec les ajustements apportés pour tenir compte des états financiers 1974-1975 et 1975-1976.

Je continue à décomposer l'écart avec les éléments suivants: J'ai mentionné les $36 000 000 d'arrérages véritables. Il y a $230 000 000 d'arrérages prévisibles qui ne sont pas encore des arrérages, mais on les calcule comme étant de l'ordre de $230 000 000 pour la portion du coût des subventions des années scolaires 1978-1979 et 1979-1980 normalement payables avant les crédits de 1980-1981. Il s'agit d'une évaluation de ce qui sera dû aux commissions scolaires le 31 mars 1980, si les prévisions actuelles du ministère sur les coûts des subventions se réalisent. Donc, ce montant reste sujet à révision, mais on pense qu'il est de cet ordre.

Ensuite, il y a également, en sus des $230 000 000 d'arrérages prévisibles, $224 000 000 pour les réajustements à introduire aux crédits de l'année qui vient, 1980-1981. Donc, ce n'est pas, à proprement parler, un écart non prévu; cette fois il est prévu et on l'ajoute, abstraction faite de la récupération pour les grèves. Il va y avoir un peu de récupération pour les grèves, mais enfin, cela ne modifiera pas tellement le chiffre global, pour tenir compte de l'impact sur les tranches des années scolaires 1978-1979, 15%, vous savez, le système 70-15-15, pour 1979-1980, 15%, et pour 1980-1981, 70% qui sont normalement payables au budget de 1980-1981.

Ces $224 000 000 contiennent un montant de $181 000 000 pour l'année scolaire 1980-1981 qui

n'est pas encore commencée. Il serait, je pense, pour le moins abusif de qualifier ce montant de dette puisqu'il s'agit d'un montant prévu, ce que le ministre des Finances appelait une bosse plutôt qu'un trou. Vous me demandiez les montants, je pense que vous les avez maintenant.

M. Lalonde: Tout cela, c'est la description comptable. Je remercie le ministre. Maintenant, le sous-ministre André Rousseau qui vous accompagne avait, lors d'une allocution donnée le 21 mars 1980, fait la description des principaux éléments qui rendent compte de l'écart. Je cite le texte de l'allocution qui m'a été remis: Les principaux éléments qui rendent compte de l'écart dans les prévisions et de leur importance relative sont, premièrement, l'évaluation des clientèles pour $52 000 000; le taux de vieillissement des enseignants pour $170 000 000; la correction de la sous-estimation du salaire moyen des enseignants découlant des imperfections des états financiers de 1976-1977; l'impact des grèves; erreur de $150 000 000 dans la conversion d'effectifs en nombre d'hommes-année; imputations erronées, etc.; enfin, la révision des intérêts à court terme, $60 000 000 découlant des erreurs précédentes. Est-ce que ces chiffres se sont avérés ou s'il y a eu des vérifications qui les ont modifiés?

M. Morin (Sauvé): II y a eu quelques révisions, mais maintenant, l'ordre de grandeur est exact. Ceci a été présenté au moment où on donnait l'information aux directeurs généraux des commissions scolaires et cela s'est avéré après vérification.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre fait souvent allusion aux arrérages dont ils ont hérité en 1976, je ne suis pas certaine, je le vérifierai. Peut-être que les sous-ministres le savent, il y avait eu, dans le budget 1976-1977...

M. Lalonde: Un budget supplémentaire.

Mme Lavoie-Roux:... le paiement d'une partie de ces arrérages. Il me semble que c'était de l'ordre de $46 000 000, si ma mémoire est bonne.

M. Lalonde: C'était un budget supplémentaire.

Mme Lavoie-Roux: Un budget supplémentaire. Alors, à ce moment, on savait quand même quel était le coût réel de ces arrérages. Il y avait eu déjà, je pense, une admission, contrairement à ce que le ministre dit, du fait qu'il y avait des arrérages à payer. Enfin, je vérifierai ceci. Oui?

M. Morin (Sauvé): Je vous engage à vérifier, effectivement, parce que si le ministre de l'époque avait admis $46 000 000, il n'avait pas admis le total. Il n'a jamais rendu public le total de ce qui était dû.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Maintenant, je voudrais demander — peut-être, M. le ministre, qu'un de vos assistants pourrait répondre — si ces arrérages sont imputables — entre les années disons 1970 et 1972 ou 1976, peu importe, sur le nombre sur lequel ils s'étendaient — en partie en tout cas au fait qu'il y avait eu l'intégration des commissions scolaires? Il y a eu tout le phénomène de la diminution, enfin, l'impact de la loi — est-ce que c'était 71 ou si je me trompe — 27, vous avez raison, qui a créé les comités de parents, parce que là, quand même, vous êtes passés de quelque 1500 commissions scolaires à 230 ou 250.

M. Morin (Sauvé): 250.

Mme Lavoie-Roux: 250. Alors, je pense qu'à ce moment-là on a trouvé... Enfin, il y a eu des réajustements importants à faire et qui ont dû s'étendre sur un certain nombre d'années, qui m'apparaissent une partie d'explication, en tout cas. J'aimerais avoir, comme information, objectivement, ce qui en est de... Cela a dû créer un impact quelconque au plan financier.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que l'analyse des états financiers et la consolidation prenaient beaucoup plus de temps au moment où l'information qui nous était fournie par les commissions scolaires était complexe. Or, quand nous avions 1500 commissions scolaires, c'était évidemment plus complexe. Mais depuis 1971, il n'y en a pas 1500. Mais, nous avions un système de subventions avec des normes qui étaient très complexes. Souvenez-vous des $24 par élève pour les manuels scolaires, $11 pour la pastorale. Ce qui veut dire que l'analyse des états financiers nécessite la vérification pour chacune de ses règles. Alors, en 1976, parmi les systèmes d'amélioration, il y avait eu ce qu'on a appelé le SIF, le système d'information financière simplifié. C'était un moyen pour régler ce problème de retard dans l'analyse d'états financiers. Là, nous avions 24 règles plus une trentaine d'allocations spécifiques. Mais, déjà, analyser et vérifier 24 règles et une trentaine d'allocations spécifiques, c'était encore long.

Alors, dans le nouveau système, en plus de mettre le poids sur le budget, nous avons trois règles.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Ce n'est pas ça ma question, M. le Président. Cela, le ministre nous l'a expliqué et j'y reviendrai tout à l'heure. Mais, c'est parce que je trouve que le ministre revient continuellement en nous disant: C'était effrayant, il y avait des arrérages épouvantables, etc., pour excuser les difficultés qu'il a rencontrées cette année quand il est parvenu à établir le coût plus réel de l'éducation. Ce que je vous ai demandé puisque le ministre parle d'approche historique, je pense qu'historiquement, il y a quand même eu... Je ne veux pas excuser l'ancien gouvernement, je n'y étais pas. Mais, je pense qu'il faut quand même situer de nouveau les choses dans un contexte historique. Et, je pense que le

processus de la loi no 27 qui a été passé en 1971 ou 1972, avant que l'opération ne soit complétée de cette intégration des commissions scolaires, c'était compliqué. Cela ne s'est pas fait parce qu'on avait passé la loi no 27. Alors, je pense qu'il y a eu une partie de ces arrérages-là, plus que ce que vous venez de mentionner, qui est encore plus complexe parce qu'on avait un tas de données particulières pour chaque rubrique du budget et des normes très précises pour chacun, ce qui explique les difficultés. Le ministre de l'Éducation nous rappelle ça à satiété: L'ancien gouvernement avait aussi mal administré que nous.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire qu'il ne l'avait pas dit publiquement. C'est surtout ça qu'on peut lui reprocher et que c'est en arrivant aux affaires que le ministre des Finances a découvert le pot aux rosés. Si cela avait été dit publiquement...

M. Lalonde: Je vous corrigerai là-dessus.

M. Morin (Sauvé): J'ai bien hâte que vous le fassiez.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Alors...

M. Morin (Sauvé): Et, Mme le député, ce qui compte, c'est que maintenant qu'on sait tout ça, ce qui s'est passé avant 1976 et depuis 1976, il est temps...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est vous qui parlez toujours de ce qui s'est passé avant.

M. Morin (Sauvé): Oui, parce qu'effectivement, c'est le vieux système qui fait ça. Et c'est le vieux système qu'il faut corriger maintenant et c'est à ça qu'on s'est attelé. Et c'est la raison pour laquelle le ministre des Finances a décidé de mettre ça devant le public pour que tout le monde se rende compte, les commissions scolaires les premières, que le système ne peut plus durer. Je sais bien que chez les commissions scolaires, certaines vont prétendre qu'on s'en prend à leur autonomie en changeant le système, mais ce n'est pas le cas. Je pense qu'on va avoir un système plus efficace qu'auparavant et elles vont être les premières à nous remercier d'avoir enfin un système fermé, sûr. Elles sauront ce sur quoi elles peuvent compter et elles devront fonctionner à l'intérieur de ces montants-là. Ce ne sera plus un système de facturation ouverte où personne ne savait jamais où on était rendu, sauf trois ans après.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, si on peut améliorer, on n'a pas d'objection; on va même vous appuyer.

M. Morin (Sauvé): Ah! je suis heureux d'entendre cela.

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, si votre système est meilleur, tant mieux!

M. Morin (Sauvé): Mais, faites attention, peut-être que vous dites là des choses que ne partage pas le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: Non, non...

M. Lalonde: Au contraire, nous allons vous appuyer pour améliorer cela. Après avoir...

Mme Lavoie-Roux: Si cela peut empêcher d'autres trous...

M. Lalonde:... creusé un trou de $500 000 000 sans le voir, pendant trois ans, on va sûrement appuyer toutes les méthodes que vous pourriez implanter...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la différence, encore une fois, c'est qu'auparavant, le gouvernement antérieur avait creusé un trou et il ne s'en vantait pas. Nous, dès qu'on la découvert, il a été mis devant le public immédiatement. C'est toute la différence.

Mme Lavoie-Roux: Immédiatement? Après quatre ans quand même, immédiatement!

M. Lalonde: Heureusement que le ministre des Finances...

M. Morin (Sauvé): C'est une philosophie d'administration publique, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Après quatre ans, c'était presque le temps, parce qu'on est à la veille de découvrir un autre trou, si vous ne l'aviez pas annoncé, que vous avez caché.

M. Morin (Sauvé): Ne présumez pas trop de la chose.

Mme Lavoie-Roux: Ah! bien non! De la chose, oui... Non, je n'ai pas fini... C'est trop long...

Une Voix: On a tout le temps, il est 10 heures.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, cela ne fonctionne pas. Quelqu'un nous a joué un tour, il a reculé l'horloge.

Pour revenir à votre nouvelle approche de comptabilité budgétaire pour les commissions scolaires, est-ce que vous pouvez nous déposer... Vous devez avoir un document là-dessus, sur ce que va être cette...

M. Morin (Sauvé): Une nouvelle règle...

Mme Lavoie-Roux: Oui, et peut-être qu'elles sont dans les gros livres. Je ne les ai pas...

M. Morin (Sauvé): Non, mais je pense qu'on peut les porter à la connaissance de la commission. Cela pourrait être fait demain matin.

Mme Lavoie-Roux: Oui, alors cela va être fait. Bon.

M. Morin (Sauvé): Elles sont actuellement devant chacune des 255 commissions scolaires, pour consultation.

Mme Lavoie-Roux: Bien. Evidemment, on n'a pas vu cette règle en détail, mais le ministre disait que, au 30 septembre, toutes les commissions scolaires devront présenter leur budget, leurs chiffres...

M. Morin (Sauvé): Avant ça.

Mme Lavoie-Roux: Avant ça. Mais les seules modifications possibles, je ne sais pas à quel moment donné, à l'automne suivant ou au moment de la consolidation, ce sera eu égard à la clientèle. C'est qu'après le 30 septembre, elles ne pourront pas apporter de dépenses nouvelles, sauf à leur corps défendant.

M. Morin (Sauvé): Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que nous allons désormais procéder sur une base budgétaire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, c'est ça.

M. Morin (Sauvé): Le ministère va faire 255 budgets, un pour chacune des commissions scolaires. Elles vont les préparer de leur côté. Nous allons en discuter ensemble et convenir d'un budget. Ce budget doit être respecté, sauf pour un paramètre, celui des clientèles. Le 30 septembre, si la commission scolaire dit: Effectivement, j'ai plus d'étudiants, on réajuste le budget.

Une fois que le budget a été réajusté, la commission scolaire doit s'en tenir à l'intérieur de son budget. Là, on introduit la même règle que pour les autres réseaux, le réseau collégial ou le réseau universitaire. Si la commission scolaire fait un déficit, le déficit est à sa charge; si elle fait un surplus, le surplus est conservé par elle. La commission scolaire garde le droit de percevoir, pour des fins non subventionnées, un impôt local jusqu'à concurrence de 6%, sans référendum, mais avec référendum au-delà de 6%.

Mme Lavoie-Roux: Oui, comme principe, c'est bien beau. Qu'est-ce que vous faites, par exemple, de la suppléance? Est-ce que la suppléance peut être évaluée avant qu'elle ait eu lieu?

M. Morin (Sauvé): Je pense que ce qu'il faut bien comprendre dans un budget de base historique, et là, si vous me permettez, je me référerai au budget des universités qui est sur une base historique depuis une dizaine d'années, la base historique qui est choisie, pour une année donnée, pour implanter un système ne peut pas être parfaite. Cette base historique correspond mieux à certains établissements, moins bien à d'autres établissements. La base historique n'est pas figée dans le béton. Des réajustements peuvent être faits au cours des années subséquentes. Cela nous permettra de faire des coûts moyens.

Actuellement, dans les universités, il n'y a pas un seul coût moyen par étudiant, par université, étant donné la base historique et étant donné les particularismes propres à chaque université. Mais on constate, et on le verra quand on arrivera au programme universitaire, une tendance pour chacune d'entre elles à se rapprocher du coût moyen. Donc, vraisemblablement, la même tendance se démontrera, deviendra évidente dans le cas des commissions scolaires. Cela ne veut pas dire qu'une commission scolaire ne pourra pas faire la démonstration que l'année de base qui lui a été appliquée était particulièrement désavantageuse pour elle. La commission scolaire pourra faire une démonstration. Il y aura discussion avec le ministère et les possibilités de réajustement ne sont pas exclues.

Mme Lavoie-Roux: Elles vont avoir cette possibilité.

M. Morin (Sauvé): II y a toujours une possibilité, au cours des années subséquentes, de réajuster après constatation que l'année de base avait vraiment désavantagé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais pas pour l'année qui est terminée?

M. Morin (Sauvé): A ce moment-là, ce qui est fait, cela peut être le redressement de la base d'une commission scolaire pour les années subséquentes.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, s'il y a vraiment eu une mauvaise base budgétaire attribuée à une commission scolaire, pour un an en tout cas, jusqu'à ce qu'il y ait rajustement, c'est elle qui en portera le coût. Vous avez d'abord la suppléance, vous avez aussi tous les congés de maternité. N'oubliez pas que...

M. Morin (Sauvé): Les congés de maternité font partie, cependant, des dépenses admissibles.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais si une personne demande un congé supplémentaire, par exemple...

M. Morin (Sauvé): II est évident que, pour la première année, des questions comme la sécurité d'emploi dans un rayon de 50 kilomètres, c'est à évaluer. Il faudra, bien sûr, voir, à la fin de l'année, si l'évaluation était juste ou ne l'était pas.

Mme Lavoie-Roux: Supposons que, non pas par mauvaise volonté, votre évaluation de la première année ait été erronée à cause de certains facteurs que vous n'avez pu prévoir ou que vous n'avez pas prévus d'une façon exacte, pour cette première année, permettriez-vous des ajustements financiers ou si ce serait seulement pour l'année subséquente?

M. Morin (Sauvé): II pourrait y avoir ajustement pour des cas comme celui que je viens de souligner, la sécurité d'emploi, au terme de la première année, si on devait constater que la sécurité d'emploi telle que prévue a donné des résultats

différents. Il faudra que la commission scolaire fasse une démonstration; si la démonstration est acceptable, il pourra y avoir rajustement.

Mme Lavoie-Roux: Mais pas pour la suppléance.

M. Morin (Sauvé): Pour la suppléance...

Mme Lavoie-Roux: II y a beaucoup de suppléance dans les commissions scolaires et je ne pense pas que cela joue de la même façon au niveau universitaire.

M. Morin (Sauvé): Pour la suppléance, il faudra voir dans les faits comment cela va se présenter, mais je pense qu'il faut bien comprendre le principe de base et que si, dès la première année, on accepte tous les rajustements, on n'atteindra pas les buts escomptés. Si une commission scolaire a un taux de suppléance largement supérieur au taux de suppléance constaté nationalement, on lui posera des questions. Si, effectivement, elle a mal utilisé ses suppléants ou qu'elle a engagé un trop grand nombre de suppléants par rapport à l'utilisation qu'elle aurait pu faire des professeurs en disponibilité, on dira: On ne pense pas que l'administration que vous avez faite justifie une subvention additionnelle au titre de la suppléance. On constate, au titre de la suppléance, qu'il y a des écarts, qui peuvent être inquiétants, d'une commission scolaire à l'autre.

Mise en tutelle de la CECM

M. Lalonde: J'aurais une question, M. le Président, concernant le règlement à la Commission des écoles catholiques de Montréal. On a vu dans les journaux, il y a quelques jours, que le ministre s'est servi de l'article 14 de la Loi de l'instruction publique pour mettre en tutelle la plus grande commission scolaire du Québec pour des fins très précises, non pas pour en suspendre l'administration actuelle pour maladministration ou pour en corriger le fonctionnement, mais simplement pour forcer la Commission des écoles catholiques de Montréal à signer une convention collective que les commissaires élus refusaient de signer.

Je voudrais demander au ministre quelle justification il peut nous proposer pour s'être servi de cet article 14 qui prévoit la mise en tutelle d'une commission scolaire dont l'administration laisse à désirer ou, enfin, s'il y a des cas de fraude, de maladministration ou des choses comme cela pour simplement s'introduire par un coup de force, au nom du gouvernement, dans une tutelle, comme le disent les éditorialistes...

M. Morin (Sauvé): Pas tous.

M. Lalonde: Un ou deux, ceux qui ont eu le loisir de s'exprimer; ils sont encore tellement étonnés de cette réaction exagérée du gouvernement que tous ne se sont pas encore exprimés. Comment le ministre peut-il justifier l'usage de cet article, qui est normal, qui est au service du gouvernement, et du ministre en particulier, pour s'introduire dans le processus normal de la négociation d'une commission scolaire? Pourquoi n'a-t-il pas... Est-ce que, à ce moment-là, il ne prenait pas partie de façon évidente pour l'une des parties en cause dans la négociation, c'est-à-dire pour l'Alliance des professeurs, au lieu de voir simplement au fonctionnement des écoles, parce que c'était cela la raison principale de l'intervention du ministre, à savoir que les écoles ouvrent, que l'enseignement reprenne pour que les élèves ne perdent pas leur année, objectif que nous partageons entièrement. Pourquoi n'a-t-il pas simplement fait l'intervention normale d'un gouvernement à ce moment-là, que ce soit par l'injonction, que ce soit par une loi spéciale qu'on aurait pu passer la semaine dernière d'ailleurs? On était en congé, on aurait pu revenir ici à un avis de douze heures, cela nous est déjà arrivé. Là, il a pris parti pour le syndicat, à ce moment-là. Sur quelle base? Pour forcer la Commission des écoles catholiques de Montréal à signer une convention collective que la Commission des écoles catholiques de Montréal ne se croyait pas justifiée de signer, au nom de la qualité de l'enseignement en particulier.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour comprendre comment nous en sommes venus à utiliser l'article 14, qui me confère non seulement le droit de nommer un enquêteur lorsque j'estime que c'est nécessaire, mais, également, le droit au gouvernement de nommer un administrateur, un tuteur comme le dit la langue courante, il faut se reporter au rapport de l'enquêteur qui résume assez bien la situation d'impasse dans laquelle nous nous trouvions. Il faut rappeler que les négociations locales entre la CECM et l'Alliance ont commencé le 3 août 1979.

M. Lalonde: Je m'excuse d'interrompre le ministre. Il se réfère à un rapport d'enquêteur. Il dit que pour comprendre, il faut connaître le rapport de l'enquêteur. Nous ne l'avons pas. Est-ce qu'il pourrait le faire distribuer aux membres de la commission.

M. Morin (Sauvé): Volontiers, M. le Président. J'en ai un exemplaire que je pourrais remettre, à moins que demain nous ne puissions en faire faire d'autres exemplaires, mais je suis prêt à en remettre un exemplaire immédiatement aux représentants de l'Opposition. C'est à la page 22, à la dernière page du rapport de l'enquêteur, que les conclusions apparaissent, lesquelles ont amené le gouvernement à nommer l'administrateur. Mais je rappelle quelques dates. Le 3 août 1979, les négociations locales débutent et il y a eu 42 séances. Ce sont des négociations qui durent, donc, depuis un certain temps. Plusieurs mois plus tard, le 30 avril, les deux parties, tant le syndicat que la CECM, demandent la conciliation qui leur est accordée. Le rapport de conciliation est déposé le 7 mai: refus de la CECM, refus du rapport de conciliation.

Comme il avait été prévu et admis par les deux parties que la conciliation pouvait se transformer en médiation, c'est effectivement ce qui se produit le 11 mai et Me Blain est nommé par le ministre du Travail pour effectuer cette médiation. Quatre jours plus tard, la CECM met fin à la médiation et même si elle est invitée, à plusieurs reprises, à se représenter à la table de médiation, elle le refuse. De sorte qu'on se trouve rapidement à avoir épuisé toutes les possibilités de règlement. Pire que cela, et on pourra le lire dans le rapport de l'enquêteur, la CECM refusant la médiation, pose un geste dont l'enquêteur dit que tout spécialiste des relations de travail ne le pose qu'avec des sueurs froides dans le dos. La CECM s'enferme dans son carcan d'offres finales et globales. Refusé...

M. Lalonde: C'est tout à fait la même chose.

M. Morin (Sauvé): En pleine médiation, cela ne s'est jamais vu. C'est la première fois que cela se produit, il y avait encore la médiation, elle avait été rompue unilatéralement par la CECM. Ce qui est un précédent en fait de relations de travail. D'où les conclusions de l'enquêteur, Me Bouchard: premièrement, la CECM a abordé cette négociation avec une intransigeance qui engage gravement sa responsabilité dans le conflit actuel. Il convient toutefois de souligner un effort positif de négociation malheureusement tardif et insuffisant déployé durant la présente enquête.

Deuxièmement, la CECM a élaboré une stratégie statique qui témoigne de sa méconnaissance du milieu syndical. Le président a manifesté, à des moments critiques, un manque de cohérence dans la transmission de certaines informations et décisions, et l'enquêteur donne des exemples de cela aux pages 14 et 15 de son rapport. Enfin, le conflit de travail qui paralyse les écoles de Montréal doit cesser dans les plus brefs délais. La CECM est impuissante à y mettre fin, se trouvant emprisonnée dans des offres finales et globales refusées massivement par les enseignants et ayant mis fin unilatéralement à la médiation.

L'intervention d'un tiers est de toute évidence nécessaire, conclut l'enquêteur, la CECM s'y étant en quelque sorte résignée par son refus de souscrire au rapport de médiation accepté par l'alliance. Car l'alliance, même si au début elle n'acceptait pas le rapport de médiation, a fini par l'accepter.

En conséquence, l'enquêteur nous faisait deux recommandations: premièrement, suspendre les pouvoirs des commissaires de la CECM en ce qui concerne la négociation et la signature du renouvellement de la convention collective avec l'Alliance des professeurs de Montréal. Deuxièmement, il nous recommandait de nommer un administrateur avec mandat de signer aujourd'hui, si possible, avec l'alliance la traduction en clauses normatives du rapport de médiation de M. Yvon Blain, l'entente provinciale intervenue entre le comité patronal de négociations des commissions catholiques et la Centrale de l'enseignement du

Québec le 26 mai 1980, de même qu'un protocole de retour au travail et de rouvrir les écoles le 2 juin 1980, au matin, si possible, bien entendu.

C'est en nous fondant sur ce rapport, M. le Président, concluant à une impasse totale, fondé sur le fait que le syndicat avait eu, en définitive, une tenue correcte tout au long du processus d'ajustement des rapports de travail: acceptation de la conciliation, acceptation de la médiation, acceptation des rapports qui ne lui donnaient pas entièrement raison, puisqu'il a dû faire des concessions... Tandis que de l'autre côté, l'enquêteur nous révèle une attitude rigide qui semble résulter d'une méconnaissance de la façon dont se déroulent des négociations normales entre commissions scolaires et syndiqués.

De plus, M. le Président, nous savions, d'après le rapport de médiation, que l'Alliance avait accepté l'arbitrage sur un certain nombre de points importants, notamment l'enfance en difficulté, enfin, l'utilisation du critère de capacité et du critère d'ancienneté dans le domaine de l'enfance en difficulté: l'orthopédagogie.

Mme Lavoie-Roux: Dans tout le domaine ou juste une partie?

M. Morin (Sauvé): Tout le domaine. Mme Lavoie-Roux: De l'orthopédagogie.

M. Morin (Sauvé): Si ça peut vous rassurer... de même que l'enseignement professionnel. C'est une très grosse concession de la part de l'enseignement professionnel...

Mme Lavoie-Roux: Long ou court?

M. Morin (Sauvé): Long. Oui, bien sûr, parce qu'il y a des spécialistes, comme vous le savez, beaucoup plus nombreux dans ce domaine. Enfin, l'arbitrage sommaire dans le cas du secondaire: les spécialités de natation et de musique. C'est ce mandat que contenait explicitement le rapport de médiation que nous avons donné à l'administrateur, pour utiliser le langage juridique de la loi, de l'article 14, lorsque j'ai décidé, lorsque le gouvernement m'a autorisé à nommer un administrateur pour exercer pendant le temps requis les pouvoirs de la commission relativement à la conclusion et à la signature de la convention collective.

Je voudrais revenir un instant sur certains aspects qui ont soulevé des problèmes, semble-t-ii, et notamment le comportement de la CECM. Voici quelques passages du rapport de l'enquêteur qui démontrent ce qu'il appelle "une étrange conception des relations de travail à la CECM "

La même journée, dit-il — c'est la journée où ils avaient refusé la médiation — "la CECM prend l'une de ses décisions les plus condamnables. Elle rompt unilatéralement la médiation qui venait à peine de commencer et elle le fait de la pire des manières, soit sous forme d'ultimatum". A un syndicat qui, à deux reprises, a accepté de retirer ses avis de grève, elle adresse une sommation d'an-

nuler le troisième avant deux heures de l'après-midi; à un syndicat qui tient du ministre du Travail lui-même l'assurance que le président de la CECM avait accepté la définition restrictive de la médiation devant porter non pas sur les principes de la capacité, mais sur les modalités d'application. Je continue la citation: "La bouchée ne s'avalait pas facilement. Pourtant ce syndicat acceptera de laisser le médiateur offrir à la commission, quelques heures plus tard, de surseoir, une troisième fois, à la grève, pourvu que la médiation se poursuive. Le refus opposé par la CECM à cette proposition défie tout entendement. C'est en vérité un acte d'irresponsabilité pure. Voici un employeur qui, sans autre obligation que celle de continuer à négocier et de poursuivre une médiation qu'il avait acceptée, refuse d'exempter la population de Montréal d'une grève à tous égards catastrophique".

Je pourrais citer d'autres passages comme ceux-là qui nous démontrent, qui ont démontré au gouvernement qui s'est penché sur cette question au cours de sa réunion de dimanche, puisqu'il se trouvait par hasard à se réunir dimanche, qu'il n'y avait pas d'autre solution, étant donné, d'autre part, que la fin de l'année est en vue, que les examens pointent à l'horizon dans une semaine, une semaine d'aujourd'hui, ou huit jours d'aujourd'hui, qu'il était absolument nécessaire, au dire des pédagogues, que la révision se fasse avant les examens, que les élèves ne pouvaient pas rentrer la veille de l'examen pour se trouver devant les questionnaires. C'est pour ces raisons, donc, à la fois l'impasse du point de vue des relations de travail et l'urgence de la rentrée sur le plan pédagogique, que nous avons pris cette décision.

Cette décision, j'avais, je pense, le droit de la proposer au gouvernement et celui-ci avait le droit, en vertu de l'article 14 de la Loi de l'instruction publique, de la prendre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'il est utile de répéter qu'en ce qui concerne l'objectif de la démarche, nous sommes parfaitement d'accord qu'il y avait urgence que les écoles ouvrent leurs portes. Cette urgence là, même, j'irais plus loin, existait non pas seulement le premier juin — je pense que c'est la date de la nomination de l'administrateur, la tutelle, le dimanche...

Mme Lavoie-Roux: Le samedi. M. Morin: Le premier juin.

M. Lalonde: ... premier juin — mais cette urgence existait même auparavant, soit le 26 mai. Le 26 mai, vous avez la CECM qui propose l'arbitrage du différend et l'Alliance qui refuse. Il me semble, tout d'abord, que déjà, les 26 et 27 mai, il y avait urgence. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas considéré l'autre solution de convoquer l'Assemblée na- tionale et d'assurer un retour au travail, tout d'abord? Le gouvernement actuel l'a déjà fait. Il a fait des lois spéciales, deux ou trois, il me semble, en peu de temps d'ailleurs. Il a la main tout à fait alerte à ces retours au travail forcés, le gouvernement actuel. Ces retours au travail forcés qu'il dénonçait quand il était dans l'Opposition alors qu'il disait aux syndiqués: Lâchez pas, les gars! Le ministre, il me semble, aurait dû considérer cette possibilité, déjà, dès le 26 mai, lorsque l'Alliance a refusé l'arbitrage, et imposer, tout d'abord, un retour au travail s'il n'y avait pas d'autres possibilités, naturellement. Une autre chose que je voudrais savoir — une réponse plutôt à ma question — c'est combien de temps l'enquête a duré, la date de la nomination de l'enquêteur et la date de son rapport. (23 h 45)

M. Morin (Sauvé): C'est évident que l'urgence est une notion difficile à cerner. Il est évident que l'urgence existait depuis le début. Au fond, dès le premier jour d'une grève, il y a urgence. Mais le processus de règlement normal était en cours et nous avons espéré jusqu'au dernier moment que la CECM adopterait des attitudes plus — comment dire — conscientes de la façon dont on conduit des négociations de travail aujourd'hui.

Nous avons pensé que la CECM finirait par accepter le rapport de médiation qui nous paraissait acceptable au ministère et conciliable avec la convention nationale signée il y a quelque temps. Nous avons espéré en vain et c'est vraiment à la dernière limite que nous avons décidé d'intervenir.

M. Lalonde: C'est le fait que le ministre dit que le processus normal de négociation était en cours alors qu'il vient d'avouer, enfin de reconnaître que la CECM s'était déjà retirée de la négociation le 15 mai. Là, je parle du 26 mai, 11 jours plus tard. C'était encore en cours, le 26 mai, le processus normal.

Mme Lavoie-Roux: Mystère et boule de gomme.

M. Lalonde: La CECM vient de se retirer, de poser un geste absolument incroyable d'après le ministre, irresponsable, intransigeant. Cela fait 11 jours que ce geste intransigeant et irresponsable est posé et le ministre ne s'en rend pas compte.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons voulu donner toutes les chances aux deux parties, et à la CECM en particulier, de se rapprocher et de conclure à l'amiable. Nous avons donné le bénéfice du doute en particulier à la CECM jusqu'à l'extrême limite. Et, c'est quand l'enquêteur nous a fait rapport de ses attitudes et de l'impasse totale dans laquelle se trouvaient les parties que nous avons décidé d'intervenir. Et, à ce moment-là, il fallait le faire rapidement parce que effectivement ça n'avait que trop traîné.

M. Lalonde: Oui, cela avait traîné. Je pense que le ministre de l'Éducation s'était traîné les pieds aussi.

M. Morin (Sauvé): Oui, parce que le ministre du Travail essayait constamment de relancer la médiation pour aboutir.

M. Lalonde: Oui, mais le ministre du Travail savait très bien que non seulement la CECM s'était retirée de la médiation le 15 mai, mais que, le 16, la CECM avait fait un geste que votre enquêteur qualifie d'incroyable, de faire des offres finales, un ultimatum.

M. Morin (Sauvé): Surtout la rupture de la médiation.

M. Lalonde: C'était le 16 mai, dix jours... Déjà le 15 mai, c'était fait ça. Alors, de geste irrémédiable en geste irrémédiable, le ministre de l'Éducation, qui devait quand même être au courant... En fait, tous, ici, nous avons lu ça dans les journaux. Je ne sais pas ce qu'il faisait, le ministre de l'Éducation à ce moment-là, mais il ne s'en est pas occupé, pas suffisamment en tout cas. Parce que déjà c'était une impasse; enfin, tous les éléments de l'impasse étaient apparents à quiconque ne lisait que les journaux.

M. Morin (Sauvé): C'est inexact.

M. Lalonde: Imaginez-vous pendant ce temps-là, à part ça, le ministre du Travail avait ses gens qui étaient là, qui suivaient la situation. Alors, le médiateur a continué d'ailleurs, d'après ce que vous dites, à tenter de réparer les pots cassés. Et, le 26 mai, la CECM propose l'arbitrage; refus de l'Alliance, autre élément d'impasse. Pourquoi attendre une semaine complète pour se retrouver un dimanche incapable, naturellement, de convoquer la Chambre qui, de toute façon, se réunissait deux jours plus tard? Là, il était réellement trop tard. Il me semble que la mauvaise décision, c'est le ministre qui l'a prise lorsqu'il a nommé l'enquêteur au départ au lieu de convoquer l'Assemblée nationale déjà mercredi ou jeudi. Bon, premièrement.

M. Morin (Sauvé): Vous voulez sortir un marteau-pilon pour tuer une mouche.

M. Lalonde: Bien, marteau-pilon... Or, c'était une mouche? C'était une mouche? Alors, les 100 000 enfants que vous auriez déçus, cet après-midi, c'était une mouche?

M. Morin (Sauvé): Cela aurait pris du temps. Convoquer l'Assemblée nationale, M. le député, c'est une entreprise considérable.

M. Lalonde: 100 000 enfants, ce n'est pas suffisant.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous convoquez dans huit heures, voyons donc.

M. Lalonde: Oui, vous nous avez convoqués pour Hydro-Québec et des choses comme cela et je vous assure qu'on était là le lendemain. Oui, on était là et on serait venus.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais pas de quoi...

M. Lalonde: Cela s'est réglé, bien oui, ça s'est réglé et on a littéralement piétiné l'autonomie d'un organisme aussi important que la Commission... Je comprends que ça préoccupe peu les députés.

M. Morin (Sauvé): L'adoption d'une loi spéciale n'aurait pas eu cet effet-là naturellement.

M. Lalonde: Cela aurait simplement assuré le retour au travail. C'est ça qui est important, c'est que les enfants aient pu terminer leur... Mais, ça aurait permis aussi...

M. Morin (Sauvé): Mais ils y sont en ce moment à l'école, les enfants.

M. Lalonde: Cela aurait permis aussi, par exemple, à la CECM de prendre ses responsabilités de personnes élues par le peuple pour les prendre. Que ça plaise ou non au ministre la façon dont elles les prennent, elles sont responsables devant leurs électeurs. Je ne veux pas juger du mérite à savoir quel était le bon geste de l'alliance ou la CECM.

De toute façon, on n'est pas en mesure de le savoir, on n'a même pas le rapport de l'enquêteur qui va nous être distribué dans quelques minutes. Le ministre n'a pas répondu à ma question, à quelle date l'enquêteur a-t-il commencé son enquête?

M. Morin (Sauvé): C'était, si ma mémoire est bonne, le 28 mai. Il a été nommé mercredi, le 28 mai.

M. Lalonde: II a fait une enquête, il a commencé le 28 mais, je ne sais pas à quelle heure il a été nommé.

M. Morin (Sauvé): Oui, il a commencé le 28, à la fin de la journée.

M. Lalonde: Les 29, 30, 31, trois jours d'enquête.

M. Morin (Sauvé): Et un rapport important, comme vous allez le voir.

M. Lalonde: Combien de fois a-t-il rencontré la CECM?

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas que le rapport en fasse mention, mais je sais qu'il a rencontré les deux parties...

M. Lalonde: Votre enquêteur...

M. Morin (Sauvé): ... plusieurs fois, a communiqué avec elles par téléphone également à plusieurs reprises.

M. Lalonde: Est-il exact qu'entre-temps, la CECM avait accepté, tout intransigeante qu'elle fût, de remplacer ses négociateurs par ceux...

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

M. Lalonde: ... qui étaient proposés par l'enquêteur ou le ministre, je ne sais pas?

M. Morin (Sauvé): C'est exact, mais... M. Lalonde: Quelle intransigeance.

M. Morin (Sauvé): ... ça n'a pas amené le déblocage qu'escomptait l'enquêteur. Je pense qu'on sentait qu'on s'enlisait, qu'on risquait d'entrer dans des négociations qui auraient pu durer des jours, sinon des semaines.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a obtenu une opinion juridique des jurisconsultes du gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: ... de l'enquêteur.

M. Lalonde:... sur la validité d'une convention collective signée par un tuteur nommé en vertu de l'article 14?

M. Morin (Sauvé): La démarche du gouvernement a été étudiée à de nombreuses reprises par les juristes gouvernementaux. L'opinion des juristes est à l'effet que le gouvernement avait le droit de poser ce geste et que la signature par l'administrateur, dans le domaine des conventions collectives ou dans le domaine financier ou dans quelque domaine que ce soit, cette signature est valable et s'impose à la commission scolaire.

M. Lalonde: Vous avez une opinion écrite à cet effet.

M. Morin (Sauvé): Non, mais j'ai plusieurs opinions orales.

M. Lalonde: Ah bon, orales, ah oui.

M. Morin (Sauvé): Oui, parce que nous avons travaillé tout le temps avec nos conseillers juridiques, non seulement ceux du ministère, mais ceux de la Justice.

M. Lalonde: Je comprends, mais de toute façon, ceux du ministère font partie du ministère de la Justice.

M. Morin (Sauvé): Je veux dire ceux qui sont rattachés plus précisément au ministère de la Justice, le député sait très bien ce que je veux dire.

M. Lalonde: C'est important, il me semble que le ministre aurait dû faire preuve de plus de prudence, étant donné que ce coup de force peut entraîner des retombées très graves. Si la CECM se mettait à penser que la convention collective signée par un administrateur, en vertu de l'article 14, qui ne semble couvrir que des gestes d'administration et de fonctionnement, si quelqu'un se mettait à penser qu'il y a une invalidité possible là-dedans, le ministre se serait mis les deux pieds dans les plats.

M. Morin (Sauvé): N'importe qui peut penser ça, tout comme n'importe qui peut penser qu'une loi spéciale se serait heurtée à des difficultés constitutionnelles, par exemple.

M. Lalonde: Oui, mais on a des cas nombreux.

M. Morin (Sauvé): On peut penser n'importe quoi, vous savez.

M. Lalonde: On a des cas nombreux. Un instant, j'espère que le ministre ne pense pas n'importe quoi. J'espère qu'il a fait preuve...

M. Morin (Sauvé): Je vous écoute et j'ai l'impression que vous vous laissez aller à des élucu-brations.

M. Lalonde: Ah, parce que vous n'y avez pas pensé. Pour vous, ce sont des élucubrations, la possibilité de contestation de cette convention collective.

M. Morin (Sauvé): Absolument pas, ça peut arriver, mais je crois que nous sommes sur un fondement solide.

M. Lalonde: Oui, mais il me semble que l'administrateur, bon père de famille, dans le sens du code civil, devrait penser à ça au départ, et s'armer au moins d'une opinion juridique bien écrite...

M. Morin (Sauvé): L'avis de tous nous...

M. Lalonde: ... parce que c'est un geste, M. le ministre, vous allez le reconnaître, tout à fait exceptionnel, et le caractère exceptionnel de ce geste soulève des inquiétudes...

M. Morin (Sauvé): Comme une loi spéciale.

M. Lalonde:... énormes parmi la population et à bon droit.

M. Morin (Sauvé): Oh! oui, oh! oui.

M. Lalonde: Et à bon droit. On dirait que le ministre, ne s'étant pas occupé de cette situation, se réveillant un jour, a réagi de façon exagérée, comme on dit en anglais, "over reacted", et est arrivé avec la massue, alors qu'il y avait d'autres gestes beaucoup plus raisonnables, beaucoup plus usuels, qu'il était trop tard, naturellement, pour utiliser. Il me semble que le ministre aurait dû agir avec beaucoup plus de circonspection et de prudence. C'est grave, de guillotiner un organisme démocratique, ne serait-ce que pour deux jours, les commissaires qui sont élus...

M. Morin (Sauvé): Nous ne l'avons pas guillotiné, nous lui avons donné de la tête.

M. Lalonde: C'est cela. Un enquêteur, après trois jours d'enquête maison, en catimini, sans rapport public, vous dit que M. Untel est irresponsable. Est-ce que vous allez faire une requête en interdiction? Soyez logique avec vous-même. Je trouve cela absolument incroyable. Et le ministre rit, en plus de cela. Imaginez-vous! C'est épouvantable.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, me donnez-vous la parole maintenant?

M. Lalonde: C'est épouvantable, parce que vous avez violé le processus normal de la négociation. Vous l'avez violé.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le gouvernement a choisi ce moyen après avoir vérifié sa légalité et sa constitutionnalité. Nous l'avons fait avec nos conseillers juridiques à nos côtés et nous avons estimé que c'était le geste le plus opportun et le plus efficace dans les circonstances.

Il ne faut pas oublier que si cela n'avait pas été la fin de l'année, avec les examens qui sont en vue, peut-être que le gouvernement aurait pu choisir d'autres moyens. Mais devant l'impasse qui serait survenue si les examens avaient été ratés par les enfants, étant donné qu'on ne pouvait pas les retarder dans l'ensemble du Québec pour la CECM, cela aurait été une catastrophe. Il aurait fallu refaire d'autres examens, parce qu'une fois utilisés à travers tout le Québec, on ne peut plus les utiliser dans une commission scolaire qui n'a pas passé les examens le jour dit. Et la conséquence aurait été qu'il aurait fallu prendre un temps considérable pour rédiger de nouveaux examens, lesquels seraient survenus sans doute après le 24 juin. Mais quand? Le député devrait peut-être réfléchir à ces questions.

M. Lalonde: J'ai réfléchi, je regrette. Et j'ai dit que pour l'objectif on était d'accord. Vous n'avez pas pris les dispositions à temps.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais pas si le député aurait agi avec plus de rapidité encore. C'est son droit de prétendre qu'il aurait agi sans réfléchir et en allant encore au plus vite. Nous avons pris le temps qu'il fallait, en consultant les juristes. Il ne faut pas oublier qu'après les offres finales et globales de la CECM, il fallait laisser le temps au syndicat de réagir.

Mme Lavoie-Roux: II a réagi très vite.

M. Morin (Sauvé): II a réagi dans les deux jours.

Mme Lavoie-Roux: Moins que cela.

M. Morin (Sauvé): En plus de cela, il y a eu la proposition d'arbitrage faite par la CECM. Je tiens à dire deux ou trois mots là-dessus: II ne faut pas oublier que cela venait à l'encontre de toutes les règles du jeu établies, cette proposition de la CECM. Cela démontrait même qu'elle avait assez peu de connaissance, en définitive, des mécanismes habituels de la négociation.

Il ne faut pas oublier que l'Alliance avait accepté la médiation, que la CECM l'avait rompue. Il ne faut pas oublier que la CECM, quand elle parle d'un arbitrage, elle ne parle pas du type d'arbitrage qui a été convenu dans la convention collective. Elle parle d'un arbitrage sur toute la question de la capacité.

Or, pourquoi le syndicat aurait-il accepté un tel arbitrage, alors que la conciliation et, de façon plus nuancée, la médiation lui avaient donné raison sur certains points, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Etiez-vous d'accord avec le rapport du conciliateur, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce qui importe — et c'est la seule question sur laquelle nous ayons à nous prononcer — c'est: Est-ce que la convention collective qui a été signée par l'administrateur paraît correcte aux yeux du gouvernement? La réponse est oui.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez examiné la convention collective signée par votre administrateur?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

M. Lalonde: A quelle date cela a-t-il été signé?

M. Morin (Sauvé): Longuement, pendant tous les jours qu'a duré l'enquête, les sous-ministres de l'Education ont suivi le processus pas à pas pour être bien sûrs que les textes qui seraient proposés soient conciliates avec l'entente nationale.

M. Lalonde: L'administrateur a été nommé à quelle date?

M. Morin (Sauvé): Nous avons vu tout à l'heure qu'il avait été nommé le 28 mai.

M. Lalonde: C'est l'enquêteur. L'administrateur?

M. Morin (Sauvé): L'administrateur a été nommé le 1er juin.

M. Lalonde: Vers quelle heure?

M. Morin (Sauvé): Au début de l'après-midi, je pense.

M. Lalonde: Au début de l'après-midi et il a signé cela le...

Mme Lavoie-Roux: Mais quand la commission l'a-t-elle su?

M. Morin (Sauvé): Je ne me souviens plus de l'heure parce qu'il y avait plusieurs points à l'ordre du jour. C'est dans le courant de l'après-midi.

M. Lalonde: Dans le courant de l'après-midi et il a signé la convention collective dans la nuit.

M. Morin (Sauvé): Aux petites heures du matin, le lendemain.

M. Lalonde: Alors, il connaissait bien la convention collective. Il venait d'être nommé administrateur.

M. Morin (Sauvé): II la connaissait. Il avait pris connaissance du texte pendant toute la journée. Il n'a pas accepté...

M. Lalonde: Une journée pour un administrateur, alors que la Commission des écoles catholiques, pendant des semaines, n'a pas réussi à s'entendre là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse.

M. Lalonde: C'était le factotum du ministre, quoi! (Minuit)

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, il s'agit d'une personne fort versée dans les relations de travail et en particulier...

M. Lalonde: Une demi-journée.

M. Morin (Sauvé): ... dans les négociations du secteur de l'éducation, puisque, ne vous en déplaise, il avait participé aux trois dernières négociations, y compris celles organisées par votre gouvernement.

M. Lalonde: Une demi-journée pour prendre connaissance d'une convention collective qui était très controversée et c'est le ministre qui l'a autorisé à la signer.

M. Morin (Sauvé): Mais, M. le Président, on oublie qu'il n'y avait plus que quelques articles qui faisaient difficultés, le reste était accepté par la CECM.

M. Lavoie-Roux: Non, mais c'était tout de même important.

M. Lalonde: De grandes difficultés.

M. Morin (Sauvé): Sans doute.

Mme Lavoie-Roux: C'était très important.

M. Morin (Sauvé): Mais nous avons nommé une personne à laquelle votre gouvernement a fait confiance dans les négociations de 1972 et de 1976.

M. Lalonde: Puis cela prouve quoi?

M. Morin (Sauvé): Cela prouve une chose...

M. Lalonde: Cela prouve que le ministre se cache encore derrière quelqu'un.

M. Morin (Sauvé): ... cela prouve que M. Duchesne connaissait très bien les questions liées à l'éducation et en particulier aux relations de travail en matière d'éducation.

M. Lalonde: Lui, en douze heures, a réglé un problème que la CECM n'avait pas pu régler depuis qu'elle avait commencé à négocier.

M. O'Neill: C'est qu'il était meilleur que la CECM.

M. Lalonde: Elle a commencé à négocier le 17 janvier. Au 30 avril, il y avait déjà 283 heures de négociation. Lui, en douze heures, il a signé tout cela.

Mme Lavoie-Roux: II a signé sans regarder, voyons donc. Il ne l'a même pas lue.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il faut bien comprendre. Le député ne semble pas comprendre comment les choses se déroulent.

M. Lalonde: Comment elles se déroulent, c'est que vous avez...

M. Morin (Sauvé): II peut bien penser, M. le Président; il ne faut être grand clerc pour le savoir, que ces questions se discutaient depuis des semaines et qu'on en était à examiner les virgules et les parenthèses...

Mme Lavoie-Roux: On en reparlera des virgules.

M. Morin (Sauvé): ... et que tout le monde connaissait ces textes quasiment par coeur. Ce n'est pas comme s'il avait eu à découvrir un monde en deux heures; ces textes-là avaient été débattus par l'Education, par la CECM, par le syndicat depuis des semaines.

Mme Lavoie-Roux: Vous discutez des capacités au ministère de l'Education?

Le Président (M. Lacoste): II est maintenant minuit.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: C'était du ressort du local.

M. Morin (Sauvé): Mais nous avions adopté le principe.

M. Lalonde: Non pas les modalités.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais non pas ce que cela contenait.

M. Lalonde: Cela fait bien.

Le Président (M. Lacoste): Nous ajournons nos travaux.

M. Morin (Sauvé): Je veux bien ajourner nos travaux, sauf que le député de L'Acadie vient de dire une chose qui est inexacte.

Le Président (M. Lacoste): Y a-t-il consentement pour prolonger?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il faut qu'il rectifie, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Consentement.

M. Morin (Sauvé): Pour les négociations locales, le ministère ne s'est résigné à intervenir qu'après l'échec de la médiation et de la conciliation par le ministère du Travail. Ce n'est donc pas à titre de premier intervenant que nous sommes apparus dans le dossier, c'est parce que le processus normal avait échoué.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, je pense que ce n'était pas inexact ce que j'ai dit, parce que le ministre vient de confirmer que, justement, sur la question de la capacité qui était le fond du litige, vous aviez laissé aux négociations locales le soin de tenter de le définir ou de s'entendre avec l'Alliance. Quand vous nous dites que ce monsieur des relations de travail — il est sans doute un as, je ne le connais pas, il est certainement un as, il était là sous l'ancien gouvernement — qu'il savait cela depuis longtemps, mais, si on n'en avait pas discuté au niveau provincial, comment pouvait-il être au courant?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, on en avait discuté au niveau provincial à plusieurs reprises, lorsqu'on a établi dans la convention nationale les critères de capacité et d'ancienneté. Vous pensez bien que ces choses-là se discutaient depuis des mois, ligne par ligne et virgule par virgule. Le député de L'Acadie sait bien comment se déroulent les négociations.

Mme Lavoie-Roux: Mais si cela avait tout été négocié au niveau provincial, pourquoi était-ce rendu au niveau local?

M. Morin (Sauvé): Mais cela n'avait pas été négocié entièrement au niveau national, parce que la convention renvoyait, le décret du gouvernement renvoyait à la négociation locale seize points de négociation.

Mme Lavoie-Roux: Dont les capacités.

M. Morin (Sauvé): La CECM et l'Alliance s'étaient entendues sur quinze points et il restait la capacité à définir. C'est là-dessus qu'il y avait grève et c'est là-dessus qu'il y avait impasse totale.

Le Président (M. Lacoste): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 5