Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

Étude des crédits du ministère de l'Éducation

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire de l'éducation est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Education. Les membres pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Alfred (Papineau); M. O'Neill (Chauveau) qui remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Le Moignan (Gaspé), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Rivest (Jean-Talon).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) qui remplace M. O'Neill (Chauveau); M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment de l'ajournement d'hier, nous étions au programme 5 et la parole était au député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Enseignement Collégial public (suite)

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Nous abordons en effet le programme 5. Le ministre a fait quelques remarques au départ qui, comme d'habitude, peignent un tableau très rose, très favorable de la situation, de l'action du ministre, quasi providentielle.

M. Morin (Sauvé): Non. Providentielle tout court ferait tout aussi bien.

M. Lalonde: La correction vient du ministre pour les fins du journal des Débats. J'ai parcouru les textes qui nous ont été remis et je pense que certaines questions doivent être posées et surtout des réponses obtenues en ce qui concerne l'évolution récente et surtout l'avenir de tout le secteur collégial. Je me reporte tout d'abord aux promesses et engagements pris par le ministre lors de la dernière étude des crédits en ce qui concerne l'accessibilité aux études collégiales. Le ministre a, dit-il, mis en oeuvre un certain nombre de démarches pour améliorer l'accessibilité aux études collégiales, que ce soit par des programmes de publicité ou par d'autres démarches, mais, toutefois, on voit une réduction de la clientèle, que le ministre n'a pas cachée, d'ailleurs. Les chiffres sont éloquents. Cette réduction est déjà engagée, amorcée et semble ne pas vouloir, d'après les prévisions qu'on nous propose, se modifier dans le sens contraire.

On sait que dans les secteurs primaire et secondaire, la réduction de la clientèle suit une courbe de population inévitable. La fréquentation obligatoire d'ailleurs peut nous faire penser, au départ, sans même aller plus avant, que, s'il y a une diminution de la clientèle au primaire, au départ, et ensuite au secondaire, c'est simplement la conséquence du fait qu'il n'y a pas assez de clients disponibles.

Mais quand on arrive au secteur collégial, ma première question serait tout d'abord: Est-ce que le ministre croit que cette diminution de la clientèle au primaire et au secondaire doit être nécessairement et automatiquement suivie par une diminution de la clientèle au collégial? Est-ce que des études ont été faites à cet égard? Est-ce qu'autre chose que des programmes de publicité, que je ne critique pas, dont je ne discute pas: "Le CEGEP, c'est pour toi", ou "Le CEGEP, ça se fait", deux thèmes qui se sont suivis... on a. dépensé plusieurs dizaines de milliers de dollars là-dessus. J'aimerais aussi que le ministre nous dise quel a été le résultat, si on a pu le mesurer, de cette campagne de publicité. Quel est le pourcentage, qui avait augmenté ces dernières années, du passage du secondaire au collégial?

M. Morin (Sauvé): Le taux de passage.

M. Lalonde: Le taux de passage était rendu autour de 58% il y a quelques années. Est-ce que...

M. Morin (Sauvé): Oh non, non! II n'a jamais été aussi élevé que ça.

M. Lalonde: Je m'excuse, j'ai peut-être...

M. Morin (Sauvé): 43%. Je vous donnerai les chiffres tout à l'heure.

M. Lalonde: Bon, c'est 50%, je m'excuse. Je me réfère au projet du gouvernement dans la loi des CEGEP, du ministère de l'Éducation, document du 4e trimestre de 1978. A la page 23, on a un tableau de l'évolution du passage, en pourcentage, de secondaire V, public, privé, général et professionnel, à collège I, CEGEP, par région. Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, c'est passé, en 1971-1972, de 48,2% à 58,8% en 1975-1976.

J'aimerais savoir si le ministère peut nous proposer des chiffres plus récents. Nous sommes rendus en 1980. Est-ce que pour la dernière année, par exemple, on a ces chiffres? Sans tenir compte de la diminution globale de la clientèle que le ministre nous a déjà indiquée par ses remarques, est-ce que le taux de passage a augmenté? Et quel est-il? J'aimerais qu'on nous donne des indications.

Il y a une autre question qui me préoccupe. C'est le taux de chômage des jeunes. L'accès des jeunes au marché du travail. Je sais que ce n'est pas nécessairement immédiatement relié aux CEGEP ou aux étudiants qui sortent du CEGEP, mais c'est quand même là une voie... une bonne partie des cégépiens qui sortent du CEGEP ne vont pas à l'université, mais se cherchent du travail. Il me semble que le ministre de l'Éducation a fait une consultation entre le 15 février et le 15

avril auprès du monde de l'entreprise, des milieux de l'éducation et des organismes syndicaux, sur un document préliminaire présentant diverses hypothèses d'orientation et d'organisation pour élaborer une politique de la formation professionnelle des jeunes à l'école secondaire et au collège.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner les résultats de cette consultation? Je vais en rester là parce que je ne veux pas faire de remarques préliminaires, mais ce sont deux questions qui me préoccupent au départ. On aura des questions plus précises sur des cas particuliers.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a tout à fait raison de considérer que le taux de passage du secondaire V au collégial est effectivement le meilleur critère que nous possédions pour nous faire une idée de l'accessibilité à l'enseignement de niveau collégial.

En effet, si le nombre de jeunes terminant leur secondaire subissaient une diminution draconienne, probablement qu'il serait inévitable que les collèges s'en ressentent. Si toutefois on arrive à augmenter le taux de passage, on compense quelque peu la perte et on se trouve socialement à former plus de jeunes Québécois, à leur donner une formation de niveau collégial.

Depuis quelques années, cela date d'avant mon arrivée au ministère, ont été entrepris des efforts pour faciliter le passage au niveau collégial des diplômés de l'enseignement professionnel et de l'enseignement général du secondaire.

En résuidant le nombre de cours préalables exigés, en élaborant des grilles, des guides de passage qui permettent un cheminement continu, en donnant une meilleure information professionnelle et scolaire, plus attentive à souligner les possibilités de formation ultérieures, le ministère de l'Éducation a réussi et entend continuer à décloisonner les deux niveaux d'étude. Les résultats sont, je pense, fort encourageants et expliquent que la diminution du nombre d'étudiants au niveau collégial ne soit pas plus dramatique que celle dont nous sommes témoins, puisque, on l'a vu hier, somme toute, les pertes ne sont pas encore considérables. Quand on connaîtra les chiffres, on comprendra pourquoi.

Si l'on tient compte et de l'enseignement public, et de l'enseignement privé, parce que, pour avoir un tableau global, il faut tenir compte des deux sources d'approvisionnement en quelque sorte, au secondaire, j'entends d'approvisionnement en futurs étudiants, et si l'on tient compte aussi des institutions de niveau collégial tant publiques que privées, on constate que le pourcentage de jeunes Québécois qui accèdent à l'enseignement collégial a été, en 1975, de 51,3%; à l'automne 1976, de 52,5%; à l'automne 1977, de 54,4%; à l'automne 1978, de 53,6% et, pour l'automne 1979, nous n'avons que des données préliminaires qui ne sont pas définitives, mais qui laissent prévoir un taux record de 57%.

M. Lalonde: De passage, c'est le taux de passage.

M. Morin (Sauvé): De taux de passage toujours, tout cela ce sont les taux de passage de 1975 à 1979. Donc la progression continue.

Bien sûr, en autant que le ministère est concerné, il n'y a pas de limite à cela. Plus on pourra inciter les jeunes du secondaire à se rendre au niveau collégial, en autant que nous sommes concernés, mieux cela vaudra, parce que nous faisons d'une pierre deux coups: nous rentabilisons nos énormes investissements humains au niveau collégial de même que les équipements qui sont en place et, en même temps, la société québécoise voit son taux de scolarisation monter graduellement.

Pour ce qui est maintenant du taux de chômage, je vais demander qu'on vous donne un aperçu de la chose.

Pour ce qui est du taux de chômage, il n'y a pas de statistiques identifiant nettement quel est ce taux pour les différents diplômés. Par ailleurs, le ministère dispose d'un instrument qui existe depuis déjà un bon moment et qui s'appelle l'opération relance et qui consiste à aller découvrir, une fois que les étudiants sont sur le marché du travail, s'ils se sont placés premièrement dans une discipline correspondant à celle de leur spécialisation au CEGEP et combien de temps ils ont mis pour trouver un emploi dans ce secteur, ou s'ils occupent un emploi dans un secteur différent et combien de temps ils ont mis pour se trouver un emploi. Nous pourrions distribuer aux membres de la commission les résultats de la relance 1977- 1978. Nous sommes en train de faire la relance pour ceux qui ont été diplômés et qui sont entrés sur le marché du travail au cours de l'année 1978- 1979. De plus, il existe des brochures qui sont préparées par le ministère et que l'on pourrait distribuer, indiquant aux finissants des différentes options professionnelles dans le réseau collégial quelles sont les options qui sont saturées, quelles sont les options qui le sont moins. Au fond, on indique quel est le taux de placement sur le marché du travail dans les différentes options.

Me permet-on d'ajouter un détail qui va intéresser le député de Marguerite-Bourgeoys? Nous avons entrepris une campagne de publicité — il y a fait allusion, je crois, d'ailleurs — qui a eu un certain succès. Nous avons un rapport dont je pourrais obtenir un exemplaire et que nous pourrions remettre aux membres de cette commission le plus tôt possible, rapport qui établit que le taux de rétention du message publicitaire a connu un niveau exceptionnel, 86%, ce qui, pour les spécialistes, les techniciens des communications, est un taux vraiment record.

M. Lalonde: Ce taux de rétention est-il calculé par voie de sondage? J'espère que vous n'avez pas engagé I'lQOP pour faire ce taux, parce qu'il peut peut-être y avoir de petites...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas la maison IQOP.

M. Rivest: Le sous-ministre emploie un drôle de ton pour nous annoncer que ce n'est pas la maison IQOP.

M. Morin (Sauvé): C'est la maison Multi-Réso.

M. Lalonde: Alors, c'est par voie de sondage que vous avez calculé le taux de rétention. Je remercie le ministre de nous avoir informé à propos du taux de passage qui semble augmenter, qui a en fait augmenté depuis 1975-1976, chiffre qu'on avait jusqu'à maintenant, et qui pour 1979 — il a fléchi un peu en 1978 — semble se rétablir. (15 h 30)

M. Morin (Sauvé): Oui, c'était, comme l'a indiqué il y a un instant l'adjoint parlementaire à l'Education, la double promotion ayant passé au travers du système, il se trouvait à y avoir un fléchissement brusque, qui...

M. Lalonde: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): ... peut expliquer ce chiffre légèrement inférieur...

M. Lalonde: C'est un fléchissement qui était quand même assez minime...

M. Morin (Sauvé): ... à ce qu'on aurait pu attendre.

M. Lalonde: ... d'un point à peine. M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Maintenant, j'ai posé aussi certaines questions en ce qui concerne la consultation que le ministre aurait faite auprès du monde de l'entreprise, du milieu de l'éducation et d'organismes syndicaux sur l'élaboration d'une politique de la formation professionnelle des jeunes.

M. Morin (Sauvé): Sur la formation professionnelle, M. le Président, les réponses entrent actuellement, et on m'informe que nous avons reçu à peu près 250 réponses. Certains organismes nous ont demandé de prolonger le temps de consultation, ce qui a été fait. Les réponses vont être analysées et compilées au cours de l'été en vue de la préparation du sommet qui doit se tenir au début de l'automne.

Si vous nous demandez ce qui est contenu dans les réponses que nous avons reçues actuellement, comme nous venons tout juste de les recevoir, les études préliminaires commencent et nous ne sommes pas capables de dire quelles sont les tendances qui se dégagent des réponses qui ont été actuellement reçues.

M. Lalonde: Je présume que le ministère tiendra compte de certaines réactions du monde du travail. Je lisais, le 29 mars 1980, donc, il y a à peine quelques semaines, dans la Tribune de Sherbrooke, une nouvelle qui commence ainsi: "Le monde de l'éducation s'est fait sonner les cloches lors de l'ouverture du colloque sur les problèmes de formation et d'intégration des jeunes travailleurs dans l'entreprise." On poursuit: "Des responsables des petites et grandes entreprises ont déploré la formation parfois déficiente des jeunes et leur manque de préparation à affronter la réalité quotidienne en milieu de travail ". De quelle façon la nouvelle politique de formation professionnelle — je comprends que vous en êtes encore à la période de consultation — mais de quelle façon prévoyez-vous... Vous devez avoir des éléments de solution...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: ... pour pallier à cette lacune qui, d'après le monde du travail, est grave quant à la préparation des jeunes au niveau professionnel?

M. Morin (Sauvé): Le député fait allusion, M. le Président, à un problème quasi éternel du monde de l'enseignement: Comment faire en sorte que le système scolaire réponde aux besoins réels de la société? Ce n'est pas un problème que nous retrouvons seulement ici au Québec. Nous avons l'occasion d'en parler avec nos collègues de la Conférence des ministres de l'Éducation d'expression française qui y consacrent l'un des thèmes principaux de leur réflexion cette année "L'école et la vie", justement, c'est une façon un peu poétique d'évoquer ces problèmes d'adéquation — pour utiliser un néologisme — entre l'école et le monde du travail.

C'est en partie pour répondre à ce problème que nous avons élaboré notre nouvelle politique de l'enseignement professionnel qui, vous le savez, avait été annoncée tant dans le plan d'action du niveau primaire et du niveau secondaire, que dans l'énoncé de politique sur les collèges.

Nous avons rédigé un document préliminaire qui, à l'heure actuelle, fait l'objet d'une consultation dans certains milieux sociaux. Je ne sais trop si je devrais en faire état, mais nous avons reçu jusqu'ici des commentaires très favorables au sujet de ce document qui fera l'objet au début de l'automne d'un colloque où seront représentés le monde du travail, tant le monde syndical que le monde patronal, le monde de la coopération, les autres intervenants du monde de l'éducation, de façon à ce que nous puissions rectifier notre tir si les propositions que nous faisons dans ce projet d'énoncé de politique ne sont pas satisfaisantes.

Bien sûr on doit tenir compte de tous les intervenants et quelquefois leurs intérêts ne correspondent pas toujours.

M. Lalonde: Mais le ministre me permet-il? Dans le même colloque on aurait justement à juste titre, je crois, fait remarquer qu'on ne peut blâmer qu'un seul secteur. Souvent c'est l'ignorance de part et d'autre des moyens, des ressources qui existent, un manque de coordination, que ce soit l'industrie qui n'a pas les moyens d'accueil, par exemple, les ressources d'accueil nécessaires pour encourager l'accès à un emploi particulier ou dans un secteur particulier.

Etant donné que ce serait sûrement plus facile pour le ministère de l'Éducation de prendre l'ini-

tiative de maintenir des communications constantes avec le monde du travail, que le monde du travail de le faire avec le ministère de l'Éducation, étant donné que la coordination est plus difficile — il y a des associations de manufacturiers, il y a des choses comme cela — il me semble que ce serait plus efficace si c'était le ministère de l'Éducation ou le gouvernement, par d'autres services, qui prenait la responsabilité de maintenir ces rapports constants, de sorte que le monde du travail, les petites entreprises en particulier qui trouvent que le gouvernement est une immense chose et qui ne savent pas à qui s'adresser...

M. Morin (Sauvé): Mais est-ce que le député sait que nous avons des dizaines de comités mixtes avec l'entreprise, avec le monde du travail, avec le monde syndical, notamment dans l'élaboration de nos programmes professionnels? Ce à quoi il fait allusion se fait couramment.

M. Lalonde: Avec quel succès alors ou quel échec, étant donné qu'on dit... Actuellement, si vos comités existent, il faut les revoir parce que le monde du travail se plaint encore du fait que le monde de l'éducation ne tient pas compte de ses besoins, ne tient pas compte de la réalité. Si vos comités existent déjà, il faudrait peut-être faire un peu de ménage.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour savoir si ces comités sont efficaces ou pas, il faudrait pouvoir comparer avec la situation où ils n'existeraient pas. L'enseignement professionnel qui connaît certes des problèmes en connaîtrait de plus sérieux encore. Je puis affirmer au député que l'élaboration des programmes professionnels notamment se fait en étroite collaboration avec les gens du milieu, je veux dire avec les entreprises, avec les syndicats également, et si vous le désirez nous pourrions déposer un document qui vous expliquerait le processus d'élaboration des programmes. Qui est consulté? Si cela vous intéresse, on peut faire établir ce document et le déposer.

M. Lalonde: Si ce document fait état de renseignements qui ne nous sont pas fournis par le rapport annuel ou par d'autres documents que nous avons, nous aimerions les avoir.

M. Morin (Sauvé): Ils sont plus précis, M. le Président.

M. Lalonde: A ce moment-là, je serais très intéressé parce que je vois là — le ministre le voit aussi, j'en suis convaincu — une situation à corriger ou à améliorer constamment. C'est l'accès du jeune, de l'étudiant, du cégépien au monde du travail et comment faciliter cet accès de part et d'autre.

M. Morin (Sauvé): Je pense que nous pouvons convenir de cela et j'ose souhaiter que le colloque de l'automne, qui fera suite à la consultation que nous avons entreprise auprès de tous les interve- nants du monde du travail, va nous aider vraiment à marquer un tournant dans l'évolution de l'enseignement professionnel. Cela est vrai aussi bien pour le primaire et le secondaire que pour le collégial.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a des précisions sur ce colloque? Est-ce que l'endroit et la date sont déterminés? En septembre?

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si la date a été déterminée.

M. le Président, renseignements pris, ce colloque aura lieu vers le mois d'octobre, probablement entre Montréal et Québec. Nous sommes à la recherche, à l'heure actuelle, de salles de réunion, d'hôtel. J'imagine que nous pourrons annoncer la date avant la fin du mois de juin, la date et l'endroit.

M. Lalonde: Encore plus important que la date et l'endroit, ce qui était simplement un élément d'information, le programme de travail de ce colloque est-il déjà dessiné? Est-ce que vous êtes encore en train de le faire? S'il n'est pas déterminé, le programme de travail de ce colloque, allez-vous mettre à l'étude et soumettre à la critique de tous les participants la composition et le fonctionnement de ces comités dont vous parliez tantôt?

M. Morin (Sauvé): J'imagine que tous nos rapports avec le monde du travail vont être réexaminés à cette occasion. Bien que certains des mécanismes soient fort satisfaisants, je pourrai par exemple déposer la liste des comités industriels qui sont fort nombreux. Je pourrai déposer, en même temps, la description du fonctionnement de ces comités, les rapports avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui fait l'objet d'un document conjoint à l'heure actuelle, MIC-MEC, et la liste des stages en industrie qui vient compléter le tableau.

Nous serions en mesure de déposer d'ailleurs un document, dès ce soir, qui donnerait tous ces détails aux membres de la commission.

M. Lalonde: Je remercie le ministre. Dans la foulée du problème du sexisme que nous avons examiné hier, je vois un tableau qui vient du dossier no 3, l'accessibilité aux collèges du Québec, qui démontre des tendances très marquées dans l'inscription par programme des étudiantes, d'une part et des étudiants, de l'autre. Comme par exemple dans les sciences pures, le rapport est de 3 à 16 en faveur du sexe masculin et dans les techniques administratives, le rapport est de 18 à 8 en faveur du sexe féminin.

Alors, les filles sont dans les techniques et les garçons sont dans les sciences. Est-ce que le ministre, dans son programme assez nouveau de désexisation ou d'accès plus juste des femmes à la formation, a tenu compte de ces données et quelles sont les démarches qu'il s'apprête à faire?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nos démarches qui sont, on le verra, nombreuses, se situent presque toutes dans la foulée — pour utiliser une expression chère au député de Marguerite-Bourgeoys — des recommandations du rapport du Conseil du statut de la femme. Je tenterai de vous mettre au courant de ce que le ministère tente de faire, tant dans ses orientations qu'en ce qui concerne les réalisations qu'il compte mettre en oeuvre pour l'année qui vient.

Les orientations sont les suivantes: mettre en oeuvre, dans l'enseignement collégial, les recommandations du rapport du Conseil du statut de la femme par des interventions dans les domaines suivants: accessibilité aux études collégiales, programmes d'enseignement, information scolaire et professionnelle, ressources humaines, activités physiques et loisirs, examen du statut de la femme dans les collèges. (15 h 45)

Je dirai d'abord deux mots de l'accessibilité aux études collégiales dont nous avons parlé il y a un instant. Dans les recherches qui sont en cours actuellement au sujet de l'accessibilité, une attention particulière sera portée à la clientèle féminine. Ces études nous conduiront, nous l'espérons, à des interventions spécifiques d'information et d'appui en faveur de cette partie fort importante de la population.

Dans la sélection des projets de recherche soumis par les collèges, on accordera la priorité, à valeur égale, aux projets qui touchent à des questions telles que l'admission, la répartition des clientèles selon les programmes, les pratiques discriminatoires, etc.

La politique de développement des services aux étudiants incitera les collèges à adopter des mesures particulières qui devraient faciliter le retour des femmes aux études. C'est un autre aspect de la question.

En ce qui concerne les programmes d'enseignement, dans les objectifs de certains programmes touchant au domaine des services sociaux, des services paramédicaux, juridiques, policiers ainsi qu'à ceux de l'éducation spécialisée et de l'assistance sociale, on inclura la nécessité de dispenser une information appropriée et une formation aux techniques spécifiques relatives à la condition des femmes violentées, des victimes de viol, d'abus sexuels, etc.

Aux objectifs du programme de formation en techniques de garderie, on ajoutera celui de remettre en question les stéréotypes en matière de rôles masculins et féminins. Dans les activités du programme, on développera une attitude critique face à ces stéréotypes.

Évidemment, ce sont des problèmes qu'on ne peut résoudre qu'en reprenant, en quelque sorte, le système d'éducation à la base. Les stéréotypés, les rôles fixés d'avance auxquels le député s'est référé, ils se fixent dans les mentalités, dans l'esprit des jeunes, et en particulier des jeunes femmes dont nous parlons, dès l'âge le plus tendre. C'est pour cela que nous songeons justement à former par exemple, les jeunes qui seront responsables de garderies à éviter les stéréotypes et même, si possible, à les extirper.

On sensibilisera les artisans en techniques paramédicales dans les collèges à la préoccupation du Conseil du statut de la femme de développer chez tous les travailleurs de la santé un esprit de plus grande collégialité en vue d'une pratique médicale fondée sur l'approche multidisciplinaire.

Pour ce qui est de l'information scolaire et professionnelle, on s'assurera, c'est du moins le projet pour l'an prochain, que tous les documents d'information mettent en évidence le fait que la formation est accessible aux hommes et aux femmes, s'adresse à l'un et à l'autre et décrive l'histoire et l'importance des progrès réalisés et prévus dans les répartitions entre sexes des travailleurs des secteurs concernés.

Pour ce qui est des ressources humaines, en vue d'apporter des mesures correctives, on dressera le tableau de la situation de l'emploi des hommes et des femmes aux postes de direction des collèges.

Deux mots des activités physiques et des loisirs. Les collèges procéderont à l'inventaire des sports, des activités de loisir dans les collèges, pour les étudiants des deux sexes. On recensera également les pratiques des collèges en matière de cours d'autodéfense et on s'assurera de la possibilité offerte à toute la clientèle féminine de suivre de tels cours.

Enfin, nous nous proposons de former un comité de neuf personnes choisies parmi le personnel féminin des étudiantes des collèges en vue de procéder à l'examen de tous les aspects du statut de la femme dans les collèges, d'identifier les besoins et de faire des recommandations auprès des instances appropriées afin que ce statut soit constamment amélioré.

Voilà en gros, M. le Président. Je pourrais encore ajouter quelques détails. Il y a des chiffres que je voudrais porter à la connaissance du député qui tendent à démontrer qu'il y a eu une progression, somme toute, assez remarquable depuis que les CEGEP existent, depuis 1967, dans le pourcentage de femmes inscrites aux études collégiales.

Par exemple, en 1967, nous en étions à 29% de femmes, dans les sciences de la santé. Aujourd'hui, nous en sommes à 52%.

Dans les sciences pures et appliquées, le progrès a été beaucoup plus lent et nous sommes passés de 15,8% à 16%. Il n'y a pas un énorme progrès.

Pour le total de la formation générale, nous étions à 27,3%, en 1967; nous en sommes à 46,1% maintenant, Pour la formation professionnelle, il n'y avait que 16% de jeunes femmes, tandis que nous en sommes à 52,1% aujourd'hui.

Si on désire une moyenne globale, pour bien marquer la progression, ie vais vous donner tous les chiffres entre 1967 et 1978. Ce sont les derniers chiffres dont je dispose: 22,5%, 31,1%, 40,3%, 43,4%, 44,3%, 45,5%, 47%, 47,6%, 48,1%, 48,7%, 49,4% et enfin 49%, en 1978. Je crois que cela

s'est encore amélioré depuis lors, mais je n'ai pas de chiffres précis.

On voit qu'il y a eu une progression, somme toute, assez remarquable et que, s'il y a un réseau où hommes et femmes se trouvent représentés dans des pourcentages à peu près convenables, c'est bien le réseau des collèges.

M. Lalonde: Oui, d'ailleurs même à l'université — on y viendra — il y a eu une progression remarquable. Je suis sûr que, lorsque le ministre était sur les bancs de la faculté de droit, il était probablement accompagné de quelques étudiantes à peine.

M. Morin (Sauvé): Cinq ou six, si ma mémoire est bonne, et très vite repérées par les 300 étudiants.

M. Lalonde: En septembre 1953, je pense que c'était un événement à la faculté de droit de l'Université de Montréal, il y en avait quinze.

M. Rivest: Vous êtes âgé. Quel âge avez-vous donc?

M. Lalonde: J'étais très précoce. Mais je vais revenir aux CEGEP...

M. Rivest: Du temps du sous-ministre et moi, il y en avait beaucoup plus.

M. Lalonde: Dans le même document du ministère que je citais tout à l'heure, à la page 59, le ministre, qui doit naturellement accepter la paternité de tout ce qui s'écrit, disait ceci: "En plus de ces principes généraux de sélection — après avoir élaboré les principes de base — le gouvernement estime que le premier service à rendre aux étudiants, c'est de leur fournir une excellente information scolaire et professionnelle — en italique, donc souligné — sans laquelle il n'est pas de judicieuse orientation. Les collèges seront donc invités à prêter leur concours à des activités visant à assurer, d'une part, une bonne coordination entre les divers niveaux d'enseignement, notamment entre le secondaire, le collégial et l'universitaire, et, d'autre part, une information systématique pour les parents des étudiants". J'aimerais que le ministre nous dise, dans l'ensemble, combien de collèges offrent ce service d'information scolaire et professionnelle. Il semble que, d'après nos renseignements, dans certaines régions et dans certains collèges, ce service soit d'une excellente qualité, mais que c'est inégal à travers la province et que, dans certains collèges, il n'y en a pas ou presque pas et que, dans d'autres, ce service d'information scolaire et professionnelle est assuré par des personnes qui ne sont pas des professionnels de cette activité. Sans naturellement qualifier la compétence de chaque personne dans chaque cas, il serait bon que le ministère s'assure que, lorsqu'un CEGEP prétend offrir un service d'information scolaire et professionnelle, ce soit fait par des personnes parfaitement formées à cette fin.

M. Morin (Sauvé): Oui. Le député de Marguerite-Bourgeoys met le doigt sur un problème très réel, mais qui se situe surtout au niveau secondaire. Je dois dire que, dans les CEGEP, l'information scolaire et professionnelle existe partout, dans les 46 établissements, et qu'à notre jugement elle est de bonne qualité. Ce n'est pas là que se situe le problème. C'est au niveau secondaire où je crois que ce secteur laisse encore à désirer. Depuis quelques années, évidemment, le ministère a investi des efforts considérables, des sommes d'argent considérables aussi pour fournir à l'étudiant du niveau secondaire et du niveau collégial aussi une information à la fois plus abondante et plus sûre sur les programmes scolaires, les exigences spécifiques d'accès à ces programmes scolaires, les conditions de placement sur le marché du travail, les perspectives de carrière, les possibilités de formation complémentaire.

Je vous ai fait remettre, il y a un instant, une brochure, intitulée Les finissants du secteur professionnel, niveau collégial en 1977-1978, qui traite du placement, de la recherche d'emplois et des sources d'information. Si vous voulez bien parcourir cette petite brochure, vous verrez que non seulement on donne des renseignements très précis sur les possibilités de placement et d'emplois, mais qu'on illustre même la chose graphiquement. C'est une brochure remarquablement bien faite, je dois dire, et qui donne une idée du travail qui se fait dans nos collèges. C'est la première fois — d'ailleurs, je tiens à le souligner — qu'une brochure de ce type est imprimée par la DIGEC et destinée à circuler dans les collèges. Evidemment, cela a un certain succès, comme vous pouvez l'imaginer. Je pense que cela fait partie des projets de la DIGEC, si je ne m'abuse, de répéter ceci chaque année. C'est une brochure qui sera publiée chaque année.

En ce qui concerne, maintenant, plus spécifiquement le niveau collégial, puisque c'est ce dont le député m'a entretenu, nous voulons nous attacher à fournir à l'étudiant une documentation de qualité, constamment mise à jour, qui lui permettra d'être le premier responsable de son orientation et de son insertion dans la vie active. Cette documentation, dont vous avez un exemplaire entre les mains, visera également à rejoindre et à éclairer les personnes de l'entourage de l'étudiant qui peuvent l'aider dans ses choix, c'est-à-dire les parents, les enseignants, les aides pédagogiques, les conseillers en orientation, les conseillers en information scolaire et professionnelle au premier chef, bien sûr.

Plus que cela — je pense avoir eu l'occasion de le mentionner, en tout cas, hier dans un de mes exposés ou en réponse à une question; je ne m'en souviens plus très bien — nous créons un organisme central chargé de produire des documents d'information scolaire et professionnelle à toutes les clientèles des divers niveaux d'enseignement. Cette création a été décidée en 1979. L'organisme sera rattaché à la Direction des politiques et plans du ministère de l'Éducation. Il existe, l'organisme a été nommé; le directeur a été nommé il y a déjà plusieurs mois. Nous sommes, en ce moment

même, en train d'étoffer les rangs de cet organisme et de le pourvoir de conseillers. Pour mener à bien cette mission, qui est certainement l'une des plus importantes que nous nous proposions dans l'énoncé de politique sur les collèges, cet organisme s'assurera la collaboration des services qui existent au sein des ministères du Travail, de l'Industrie du Commerce et du Tourisme et de l'Office de planification du Québec en vue de fournir les données et les renseignements indispensables à la confection d'instruments d'information et de recherche d'emplois. (16 heures)

Enfin, pour terminer, je mentionnerai que le ministère de l'Éducation a l'intention d'encourager l'adjonction aux services régionaux d'admission déjà en place ou qui seront créés, de services d'information scolaire et professionnelle. Les initiatives cependant viendront cette fois des collèges. Le ministère favorisera ces initiatives en fournissant l'aide technique et financière et nécessaire et, au besoin, suscitera ces initiatives.

Voilà, M. le Président, en résumé, ce qu'on peut dire sur cette question.

M. Rivest: M. le Président, en feuilletant, forcément rapidement, l'excellente brochure qui émane de la Direction générale de l'enseignement collégial, je remarque dans plusieurs techniques, dans les spécifications qui sont fournies, qu'on parle de l'exigence, à certains égards, d'une bonne connaissance de la langue anglaise ou des exigences de bilinguisme nécessaire pour les jeunes pour se trouver un emploi au Québec.

M. Morin (Sauvé): J'espère que ça ne vous scandalise pas.

M. Rivest: Non, mais cela m'inspire deux questions. La première qui, j'espère, ne brusquera pas la bonne conscience du ministre: est-ce que cela indiquerait que la loi 101 n'aurait pas tous ses effets sur le plan du français langue de travail? Et, la seconde, peut-être plus...

M. O'Neill: ...

M. Rivest: Pour une seconde fois, je vais laisser tomber mon adjectif. La deuxième, est-ce qu'au niveau des étudiants qui sont dans le secteur professionnel, il apparaît au ministre que l'enseignement de la langue anglaise ou de la langue seconde, si vous voulez, est suffisant? Est-ce que, par exemple, les étudiants qui sortent des collèges actuellement et qui doivent se diriger dans les disciplines où effectivement le ministère constate que la connaissance de la langue anglaise est nécessaire, est-ce que, à son avis, les étudiants au niveau collégial ont acquis une connaissance suffisante de la langue anglaise qui leur permette effectivement d'être à l'aise dans la technique qu'ils ont apprise au CEGEP?

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... les constations du député ne rendent que plus évidente la nécessité qu'il y avait de faire une loi pour favoriser le français en tant que langue de travail au Québec...

M. Lalonde: ...

M. Morin (Sauvé): Seulement, ce sont là des objectifs qui s'échelonnent sur plusieurs années. Comme bien on le pense, il n'y a pas de magie, il n'y a pas de formule magique pour transformer la situation du Québec. C'est la raison pour laquelle, dans certaines régions du Québec, nous tentons de l'indiquer, d'ailleurs, à l'occasion, comme vous aurez pu le constater...

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... il convient de dire aux étudiants qu'une connaissance de la langue seconde est nécessaire.

Ces brochures sont faites pour aider l'étudiant. Donc, elles doivent dire les choses telles qu'elles sont, et il est évident que dans plusieurs régions du Québec, la Charte de la langue française n'a pas fait encore sortir tous ses effets, n'a pas porté tous ses fruits, tant s'en faut. Il faudrait peut-être même songer un jour à la renforcer si les résultats ne sont pas acquis aussi vite qu'on le souhaite.

Cela étant dit, nous n'avons jamais dit...

M. Rivest: M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, laissez-moi terminer là-dessus; c'est important. C'est une question importante. Nous n'avons jamais dit que le fait de faire du français la langue de travail au Québec dispenserait les Québécois de posséder une langue seconde et de la bien posséder. Et, en Amérique du Nord, la langue seconde, bien sûr, pour la grande majorité, ce sera toujours l'anglais.

Nous sommes pleinement conscients de ce fait. Nous savons que les Québécois, tout en voulant légitimement parler français chez eux, dans leur propre pays, nous pensons que les Québécois doivent, surtout s'ils se destinent à communiquer avec le reste de l'Amérique du Nord, à faire des affaires, doivent, bien sûr, avoir une langue seconde et même, je dirais, une tierce, une troisième langue.

C'est la raison pour laquelle le député aura pu constater que, dans notre plan d'action pour l'école primaire et secondaire, nous avons renforcé l'enseignement de la langue seconde.

Nous avons d'abord décidé de commencer une année plus tôt que ce n'était le cas auparavant, notamment au primaire, et notre objectif est de faire en sorte que les jeunes qui sortent du secondaire possèdent une connaissance suffisante de la langue seconde. Cela est parfaitement conciliable avec le français langue de travail au Québec, comme l'enseignement d'une langue seconde dans tous les pays d'Europe est parfaitement conciliable avec le fait que, dans la plupart de ces pays, il n'y a qu'une langue de travail qui

est, selon le cas, le français, l'allemand, l'italien, le néerlandais et ainsi de suite.

M. Rivest: Me permettez-vous de... M. Morin (Sauvé): Oui, volontiers.

M. Rivest: Étant donné qu'il y a cette initiative du ministère de l'Éducation qui constitue un relevé extrêmement intéressant au niveau des différents métiers ou des différentes techniques professionnelles sur le marché du travail, toujours au titre de l'aspect linguistique des choses, est-ce que le ministère de l'Éducation, soit en constituant ce document ou après l'avoir constitué, ne pourrait pas... Je ne sais pas s'il y a eu des contacts établis avec l'Office de la langue française, par exemple dans le domaine de l'équipement motorisé, si le ministère de l'Éducation a constaté que la connaissance de la langue anglaise était exigée là-dedans. Je suis pleinement d'accord avec le ministre qu'à tous égards, la connaissance de la langue anglaise sera toujours un avantage pour les étudiants, qu'on devra essayer de donner une langue seconde aux étudiants et qu'il y a toutes sortes de facteurs techniques ou autres qui, de toute manière, exigeront la connaissance de la langue anglaise dans certains domaines, mais ça pourrait peut-être être un excellent point de référence pour communiquer avec l'Office de la langue française.

Par exemple, pour l'équipement motorisé, pour que l'Office de la langue française, s'il y a encore des retards dans ce secteur-là, qu'il y ait une jonction, de manière que les priorités de francisation de l'Office de la langue française au titre du marché du travail puissent être mieux orientées pour correspondre aux besoins des étudiants. Autrement dit, vous avez là un instrument qui peut être précieux pour l'Office de la langue française, c'est-à-dire que, dans tel secteur, on constate que nos étudiants ont besoin de la langue anglaise et vraiment le programme de francisation devrait peut-être être accéléré dans ce secteur-là par rapport à d'autres.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Jean-Talon ferait décidément un excellent fonctionnaire. En effet, toutes les initiatives auxquelles il a fait allusion et qui démontrent sa grande imagination, sont précisément celles auxquelles s'est livré le ministère depuis quelque temps, puisque nous avons effectivement des contacts constants avec l'Office de la langue française, particulièrement dans le domaine de la production du matériel didactique en français.

En effet, l'une des raisons pour lesquelles souvent l'anglais demeure la langue de travail dans certaines entreprises et dans certaines régions, c'est que le matériel didactique est d'origine américaine. Donc, si on veut venir à bout d'un problème comme celui-là au Québec, il faut s'occuper de la production de matériel didactique écrit en français, au moins, pour le départ, puisque c'est une tâche énorme, pour les programmes jugés prioritaires.

L'année qui prend fin en ce moment a vu la réalisation d'un certain nombre de documents. Les collèges ont déposé 52 projets et ceux-ci ont été analysés par des comités formés de professeurs du réseau qui ont recommandé la réalisation de 19 manuels de base en français dans les domaines suivants. Je ne les mentionnerai pas tous, mais il y a l'histologie, l'hématologie, la radiothérapie, le génie civil — il y a six projets en génie civil — les sciences graphiques, l'électronique industrielle, les transports et l'assainissement de l'eau. Donc, vous voyez, dans le domaine technique notamment, il se fait un effort de francisation du matériel.

Dans le cadre du plan d'intervention pour la fabrication de matériel didactique audio-visuel, quatorze projets de production ont été retenus et ils portent sur les projets suivants: programmation dans les mathématiques, comptabilité, technique de la documentation, technique de garderie, traduction de films, l'audio-visuel en tant que partenaire pédagogique. Donc, on le voit, là aussi il se fait un effort et une vingtaine de projets nouveaux seront sélectionnés parmi ceux que les collèges proposeront. De plus, nous en avons parlé avec nos collègues français qui ont le même problème au niveau des manuels, et c'est au Conseil d'orientation France-Québec, traitant des niveaux collégial et universitaire, que nous avons exploré la possibilité de rédiger des manuels en français.

Dans le cadre du programme de francisation des enseignements technologiques, je voudrais aussi mentionner que 110 stagiaires ont participé à des stages de perfectionnement en France au cours de l'année écoulée. Les programmes visés appartenaient au domaine des sciences et techniques chimiques, 47 stagiaires; des techniques de secrétariat, 21 stagiaires; des sciences et techniques physiques, 21 stagiaires, et des techniques administratives, encore 21 stagiaires.

Donc, on le voit, M. le Président, nous avons mis sur pied une véritable offensive de francisation des enseignements technologiques et, à terme — j'espère plutôt à moyen qu'à long terme — cela devrait porter des fruits et nous permettre de modifier certaines des exigences que nous avons cru de notre devoir de mentionner dans la brochure destinée aux finissants.

M. Rivest: Juste une petite question additionnelle sur cet élément-là. On sait qu'au titre de la coopération franco-québécoise en particulier, on a signalé récemment que le nombre d'enseignants qui participaient à cette coopération avait été substantiellement réduit. Je ne veux pas discuter à ce moment-ci des raisons qui expliquent cela... je pense que cela a été réduit à 75 ou quelque chose comme cela. Au titre de la formation professionnelle, par rapport aux années précédentes, dans le domaine des techniques professionnelles, de l'activité professionnelle, est-ce que la coopération franco-québécoise maintient son rythme de croisière ou l'amplifie-t-elle? Les chiffres que vient de nous donner le ministre, par rapport aux années précédentes, est-ce que c'est plus ou moins ou...

M. Morin (Sauvé): Je dois dire que, même si la coopération entre le Québec et la France se maintient quant au volume, il y a des réorientations qui sont en cou rs. Par exemple, nous nous sommes rendu compte que le bassin d'enseignants intéressés, surtout de ce côté-ci, à aller en France n'est pas tari, mais enfin qu'il a beaucoup diminué. Le nombre de candidatures diminue d'année en année, de sorte que nous avons dû nous ajuster aux circonstances. Peut-être cela est-il dû au fait que l'inflation a été encore plus galopante en Europe qu'elle ne l'a été ici — et ce n'est pas peu dire — de sorte qu'il s'est su, parmi les enseignants — je le sais parce qu'il y en a qui m'en ont parlé — que la vie était de moins en moins facile de l'autre côté. Cela a pu avoir pour effet de dissuader un certain nombre d'enseignants de se porter candidat. En effet, peut-être le député est-il au courant, mais nous avons eu de très nombreuses plaintes sur le peu de moyens dont les enseignants disposaient une fois arrivés là-bas. En dépit des montants, somme toute, considérables qui leur étaient versés par rapport au salaire que l'enseignant reçoit ici, une fois arrivés en France, d'abord en raison de l'inflation là-bas et deuxièmement en raison d'un taux de change fort défavorable, nous étions obligés littéralement de renflouer une fois ou deux par année les enseignants. Forcément, cela s'est su et je ne sais pas si c'est le seul facteur, mais le nombre a diminué. (16 h 15)

M. Rivest: Je remercie le ministre pour cet élément, mais ma question s'adressait au titre de la participation des jeunes dans le cadre d'un programme de formation professionnelle en France. Est-ce qu'il y a eu les mêmes types de diminution ou si les sommes qui auraient pu être disponibles dans le cadre des enveloppes qui sont négociées entre la France et le Québec, s'il n'était pas possible de faire des transferts, s'il y a moins d'enseignants qui acceptent d'y aller, que davantage de jeunes, en particulier dans le domaine professionnel, puissent profiter de ce programme...

M. Morin (Sauvé): Oui. Effectivement, nous avons, comme vous le savez, un programme de coopération non seulement avec la France, mais d'ailleurs avec l'Europe, dans le domaine qui intéresse le député. En particulier dans le cadre du programme de développement des enseignements technologiques, nous avons développé la coopération avec plusieurs pays d'Europe et 50 Québécois liés à l'enseignement collégial, dont une dizaine d'étudiants, ont fait des stages et missions de courte durée en Europe.

Ce programme va être poursuivi l'an prochain. Cette fois, ce seront 60 personnes environ, du réseau collégial, qui participeront à des missions ou à des stages. Une mission de concertation impliquant quatre personnes du milieu collégial sera réalisée en Suisse et portera principalement sur la formation des techniciens supérieurs et le jumelage d'institutions.

Je disais tout à l'heure que nous sommes en ce moment à réorienter la coopération avec la

France et avec les pays d'Europe et, en particulier, dans le domaine à l'éducation. Voyant que les échanges avaient tendance à se tarir, nous avons voulu faire porter l'accent davantage sur un nouveau programme en recherches technologiques, des recherches conduites en commun de part et d'autre, qui maintiennent les liens qui sont d'une autre nature. C'est $500 000 qui vont être consacrés dans les universités et les laboratoires industriels à ces nouveaux échanges en recherche technologique.

M. Rivest: Oubliant pour... à moins qu'il n'y ait d'autres questions là-dessus.

M. Lalonde: Orientation professionnelle.

M. Rivest: Oui, dans le domaine... je voudrais demander, je ne sais pas si c'est le bon moment, je sais que dans les documents qui nous ont été transmis par le ministère, il y a plusieurs éléments de réponse à la question que je voudrais poser. Je voudrais que le ministre, très brièvement, nous expose où en est rendu le ministère dans la mise en route des projets de loi 24 et 25 que nous avons adoptés le printemps dernier. Le ministre se rappellera que l'Opposition avait manifesté un certain scepticisme sur...

M. Morin (Sauvé): De mauvais aloi.

M. Rivest: Non, c'est parce que c'était notre impérieux devoir de mettre le ministre en garde.

M. Lalonde: Mauvaise loi.

M. Rivest: Ce devoir nous est dévolu pour quelque temps encore, nous entendons l'assumer jusqu'à la fin. Je sais que le ministère n'a pas pu mettre en route toutes les diverses dipositions des lois 24 et 25 mais, néanmoins, qu'est-ce qu'il y a de fait à ce jour? Rapidement, un survol, parce que je sais qu'il y a plusieurs éléments qui sont inscrits au cahier vert, mais si on pouvait les regrouper pour qu'on ait une idée.

M. Morin (Sauvé): Je vais tenter de vous donner de mémoire un aperçu général, mais je demanderais à mes collègues de compléter ma réponse. Tout d'abord, en ce qui concerne le projet de loi qui modifiait la composition des conseils d'administration des CEGEP, c'est chose faite maintenant. Je pense que ça doit l'être d'ailleurs dans tous les CEGEP sans exception.

M. Rivest: ... sans problème?

M. Morin (Sauvé): Cela s'est fait sans problème et on nous fait savoir qu'en...

M. Rivest: Vous avez l'air surpris.

M. Morin (Sauvé): ... définitive... c'est que vous nous aviez prédit tant de catastrophes que nous nous étions dit: Tout à coup l'Opposition

avait, par un hasard extraordinaire, des lumières du Saint-Esprit. Mais ce n'était pas le cas.

M. Rivest: Je remarque, M. le ministre, que cette fois-ci, contrairement à hier, vous n'avez pas de lettres des intervenants qui vous avaient également mis en garde contre les dangers de votre démarche, de lettres vous disant jusqu'à quel point ils sont satisfaits des dispositions législatives que nous avons présentées.

M. Morin (Sauvé): Nous avons des lettres, si vous le désirez.

M. Rivest: II y a des journées, comme cela, où nous ne sommes pas chanceux.

M. Morin (Sauvé): Nous avons notamment une lettre de la Fédération des collèges.

M. Rivest: Combien de temps cela vous a-t-il pris pour l'avoir?

M. Morin (Sauvé): Nous avons une lettre des parents. Nous n'avons rien sollicité.

M. Lalonde: Cela a pris beaucoup de réflexion de la part...

M. Rivest: Je n'ai pas dit sollicitation; pour l'avoir.

M. Morin (Sauvé): J'imagine qu'ils auront voulu, en toute prudence, attendre que les changements aient produit leurs fruits. Mais devant la beauté des fruits, ils se sont rendus à l'évidence et, dans un mouvement spontané, ont écrit au ministre pour lui dire à quel point ils étaient heureux des changements intervenus en dépit — ils ne l'ont pas dit dans les lettres, mais je suis sûr que je pouvais lire cela entre les lignes — de l'attitude de l'Opposition lors de l'adoption de ces projets de loi.

M. Lalonde: Vous prêtez des motifs.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ce qui est des conseils d'administration, c'est fait. Ensuite, pour ce qui est du régime administratif et financier dont il était question, je m'en tiens au projet de loi et non pas à tout le plan de travail que nous avons élaboré pour mettre en oeuvre l'énoncé de politique sur les collèges.

Nous avons invité la Fédération des CEGEP à la conférence des présidents de conseil d'administration, la Fédération des associations de parents et les syndicats d'enseignants à s'associer à la revue de tous les grands dossiers de l'enseignement collégial, y compris les dossiers administratifs et financiers.

Nous sommes à préparer une nouvelle politique administrative et salariale. Il y a, au ministère, des travaux en vue de l'implantation d'un nouveau processus d'allocation des ressources aux collèges. Et enfin, dernière réalisation, vous savez que nous avions annoncé la création de dix nouveaux CEGEP, la dérégionalisation qui faisait partie de ce nouveau régime administratif. Et c'est chose faite. Les dix nouveaux collèges existent maintenant.

M. Rivest: M. le ministre, j'aimerais vous entendre faire le point — sans doute qu'il n'y a pas encore de résultats tangibles — de toute la question de l'évaluation, les réserves qu'on avait mentionnées à ce titre au niveau du principe. Où est-ce que vous en êtes rendu?

M. Morin (Sauvé): Cette fois, nous passons plus spécifiquement à la loi créant le Conseil des collèges. Ce conseil existe maintenant sous la présidence de Mme Blackburn. Il s'est réuni régulièrement, à plusieurs reprises, depuis quelques mois, sept fois depuis qu'il existe. Cela doit faire un peu plus d'une fois par mois en moyenne.

Il est sur le point de créer sa commission de l'évaluation. Je pense même que le président a dû être choisi ou doit être sur le point d'être choisi. On a évoqué devant moi le nom d'une personne. Ce n'est pas encore officiel. Mais j'essaie de vous mettre au courant du cheminement de ce dossier.

Nous aurons en fonction, pour l'automne, la commission d'évaluation du Conseil des collèges.

M. Rivest: Les réserves de principe qu'on avait, en particulier du côté des enseignants, est-ce que le ministre a eu des échos que cela pouvait encore constituer des difficultés?

M. Morin (Sauvé): Tout va dépendre de la démarche du conseil. J'ai eu de longs entretiens avec la présidence du conseil en particulier, où nous avons traité de la façon dont il fallait procéder pour que les collèges et les intervenants, tous les agents de l'éducation soient dans le coup et participent, avec le conseil et sa commission d'évaluation, à cette évaluation institutionnelle.

Je dois dire que je ne connais pas encore les résultats puisque nous sommes à mettre en marche les mécanismes à l'heure actuelle. Nous avons cependant mis à la disposition des collèges des moyens pour qu'eux-mêmes commencent à procéder à de l'évaluation institutionnelle au sein de chaque institution.

M. Rivest: Pouvez-vous préciser brièvement les moyens?

M. Morin (Sauvé): Oui. Dès l'année écoulée, dès l'année dernière, un montant de $460 000 a été affecté à l'élaboration, par chacun des collèges, d'une politique d'évaluation de ses pratiques institutionnelles. Les modalités d'attribution de ces fonds font actuellement l'objet de discussions au sein du comité mixte Fédération des collèges-ministère de l'Éducation et, l'an prochain, nous aurons des montants du même ordre ou, sinon supérieurs pour continuer, pour mettre en route cette évaluation au niveau des collèges.

M. Rivest: Y a-t-il eu des progrès ou des décisions ou des paramètres ont-ils été définis au

titre des critères d'évaluation dont on avait discuté, de la façon dont cette évaluation doit se faire?

M. Morin (Sauvé): Oui, il en a été beaucoup question au sein du Conseil des collèges. Je dois dire que cela a été un des premiers points à son ordre du jour et je crois bien, d'après ce que j'ai entendu à travers les branches, les entretiens que j'ai pu avoir avec la présidente, que cela a été la question qui a été le plus souvent évoquée au sein du conseil. Je ne pense pas me tromper en disant cela.

Mais pour être plus complet sur la question que vous me posiez tout à l'heure, je dois vous dire que, d'après ce que j'en sais, et la FEQ, et la FNEQ, c'est-à-dire les deux principales centrales qui sont représentées dans le réseau scolaire, acceptent l'évaluation, en principe, mais nous ont dit qu'elles attendent d'en voir les modalités d'application avant de se rallier complètement à l'idée.

M. Rivest: D'accord. Seulement une petite question additionnelle plus particulière. M. Arthur Tremblay avait fait un rapport au sujet de l'évaluation et du rendement du Collège de Limoilou.

Une Voix: Limoilou.

M. Rivest: Nous savons ce qui est arrivé à M. Tremblay. Qu'est-il arrivé au rapport?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Je suis d'ailleurs heureux de saluer la présence d'un membre de la commission en question dans la commission, M. Bélanger, qui a également été très actif dans ce dossier.

Le conseil d'administration du Collège de Limoilou a mis sur pied — c'était au printemps 1978, je pense — un comité d'évaluation pédagogique présidé, comme vous l'avez dit, par M. Arthur Tremblay, ou doit-on dire par le sénateur Arthur Tremblay?

M. Rivest: Le sénateur.

M. Morin (Sauvé): Ce comité, financé par le ministère de l'Education, était créé en vue d'évaluer l'état de la pédagogie au collège et de proposer des mesures propres à améliorer la qualité de la gestion pédagogique et la qualité de l'enseignement au CEGEP de Limoilou.

La confiance envers le CEGEP, il faut le dire, avait été mise à rude épreuve, depuis un certain temps, et le conseil d'administration, étant conscient de cela, surtout dans la foulée d'un certain commando chimique, avait accepté de mettre sur pied une équipe de personnes qui n'étaient pas à l'emploi du collège. Il y avait donc M. Arthur Tremblay, Mme Micheline Vadeboncoeur et M. Pierre Bélanger, dont je salue la présence. M. Robert Blais agissait comme secrétaire.

Ce comité d'évaluation pédagogique a remis son rapport intitulé "Introduction à l'évaluation continue du système et les institutions de l'ensei- gnement collégial" au conseil d'administration du CEGEP au mois de novembre 1979, c'est-à-dire dans un temps, somme toute, assez limité.

Ce comité a vécu une expérience pilote dans l'évaluation de la pédagogie d'une institution particulière. Je dois dire que nous étions fort heureux, au moment de la création du Conseil des collèges, de lui remettre un exemplaire de ce rapport pour qu'il serve justement de document de réflexion, puisque Limoilou avait été vraiment une sorte de laboratoire. (16 h 30)

Fort de cette expérience, le comité a constaté que la collaboration des enseignants et leurs organismes d'encadrement est essentielle, sinon indispensable, pour évaluer l'état de la pédagogie d'un collège. Cela rappelle la question que posait tout à l'heure le député. Ils ont constaté également qu'il serait plus efficace de mettre en place dans chaque collège un bureau d'évaluation dont les membres oeuvreraient déjà dans le collège, au lieu de recruter des personnes de l'extérieur. Ils ont constaté que l'évaluation, étant un processus continu, s'intègre à la vie normale de l'institution et devrait faire partie de la vie normale de l'institution. On ne saurait donc se contenter, ont-ils fait valoir, d'une opération ponctuelle, ni se confiner à un seul aspect de la vie d'un établissement.

Enfin, l'expérience pilote a conduit à la conclusion que le mandat d'évaluer devrait être clairement établi, et, surtout, que l'on fasse connaître clairement les usages qu'on entend faire des résultats et des conclusions de l'évaluation.

Enfin et surtout, le comité d'évaluation pédagogique a soumis au collège et au ministère un ensemble de recommandations, je puis même vous dire un ensemble impressionnant de recommandations, puisqu'il y en a 53. Je ne vais pas entrer dans le détail de chacune, je ne pense pas que ce soit ce que le député attende de moi, mais je veux quand même lui dire que ses recommandations portent notamment sur l'enseignement collégial comme système, l'évaluation du système, l'évaluation institutionnelle, les correspondances à établir entre l'évaluation du système et l'évaluation institutionnelle, la méthodologie de l'évaluation, les divers aspects de la mise en oeuvre du programme d'évaluation proposé pour le système et pour les institutions, dans le cas de la Commission d'évaluation du conseil des collèges et dans le cas du Bureau d'évaluation des collèges.

Une première rencontre a eu lieu à la suite de ce rapport au collège de Limoilou au mois de mai pour discuter du rapport avec le conseil d'administration, et cela, en présence de la commission, du sous-ministre adjoint responsable du secteur postsecondaire, M. Pierre Van Der Donckt, et du directeur de la DIGEC, M. Jean Pronovost, qui était présent à titre d'observateur. Une seconde réunion est prévue pour le milieu du mois d'août, à ce qu'on me dit. Je dois constater que le conseil d'administration prend très au sérieux le rapport qui lui a été soumis par le comité d'évaluation pédagogique, et nous tiendra au courant des mesures qui seront prises. En somme, je puis dire

que cet exercice qui a porté sur des questions très concrètes et sur un cas concret d'évaluation a porté des fruits, mais n'a pas encore porté tous ses fruits, puisque le collège essaie maintenant de voir comment il peut tirer parti le mieux possible du rapport d'évaluation pédagogique, mais c'est un rapport qui portera des fruits peut-être encore plus considérables du fait que maintenant il est entre les mains du Conseil des collèges, auquel il pourra servir, comment dire, de prélaboratoire, si je puis dire.

Je voudrais peut-être en profiter pour ajouter une note sur le collège de Limoilou. Je ne voudrais pas qu'on sorte d'ici en pensant que ce collège n'a que des problèmes. Il en a eu, c'est un fait, mais beaucoup d'autres collèges en ont eu également. En ce qui concerne Limoilou, j'ai pu constater, pour y être allé à diverses reprises, au fil des crises, mais aussi au fil des événements heureux, que plusieurs départements de ce collège sont d'excellente qualité, que plusieurs enseignants, beaucoup d'enseignants, je dirais même la majorité, sont de bonne qualité et font vraiment bien leur travail. Je sais bien que des événements aussi percutants que le fameux commando ont pu faire porter une ombre sur la réputation du collège.

M. Lalonde: Un éclat.

M. Rivest: Un éclair.

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas eu d'accident.

M. Lalonde: II n'y a pas eu d'explosion.

M. Morin (Sauvé): Cela a été heureux, je pense. Mais je voudrais dire que le collège ne mérite pas toute la mauvaise publicité qui s'est faite à cette occasion. Je pense que ceux d'entre nous qui connaissons un peu ce CEGEP savent qu'il fait de l'excellent travail dans plusieurs domaines et que, d'ailleurs, là où il y avait des problèmes, ça change.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Ce que le ministre nous dit, au fond, c'est que le rapport Tremblay aura probablement deux effets principaux, finalement: une série de mesures ou d'attitudes qui seront prises pour les problèmes propres à Limoilou et, également peut-être, un élargissement et un document de base pour la commission d'évaluation. Enfin, ils pourront commencer à partir de...

M. Morin (Sauvé): D'un cas concret.

M. Rivest: Oui, c'est ça, d'un cas concret. Je remercie le ministre.

Deuxième série de "catastrophes" dont l'Opposition... Je réserve ma question simplement, parce que ma collègue, la députée de L'Acadie, s'amène et aura quelques questions, qu'on me dit, au titre de l'évaluation.

M. Morin (Sauvé): "S'amène " n'est pas très élégant dans les circonstances.

M. Lalonde: Elle accourt.

M. Rivest: Oui. On avait parlé également de négociation avec les CEGEP et je voudrais que le ministre nous parle de la récupération des jours-grève. D'accord?

M. Morin (Sauvé): Au niveau des CEGEP? M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): Oui. Je puis vous donner, en effet, quelques lumières là-dessus. Nous avons, en effet, pu dresser des calendriers scolaires des collèges pour la session d'hiver 1980, à la suite des quelques perturbations dont nous avons été témoins.

M. Rivest: Donnez donc des chiffres. Est-ce que vous pouvez chiffrer vos perturbations, parce que je me méfie de votre euphémisme "quelques "?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais c'est très inégal. Par exemple, il y a des collèges, comme le collège Champlain, le collège de Hauterive, qui n'ont connu aucune journée perdue.

M. Rivest: Bon! sur quatre.

M. Morin (Sauvé): L'Outaouais, Maisonneuve. Donc, il n'y avait pas de journées à récupérer. Mais il y en a d'autres, par contre, qui ont connu des pertes importantes.

M. Rivest: Catastrophiques, non? M. Morin (Sauvé): Bien, 27 jours... M. Rivest: Oh!

M. Morin (Sauvé): ... 10, 15, 21. Ailleurs, évidemment, toutes les situations intermédiaires existent. 6, 8, 15, bon! Donc, des situations très variables d'un collège à l'autre. Prenons un cas assez grave. Le collège d'Alma avait perdu 30 jours. Et bien, il a trouvé le moyen d'en récupérer 26, à l'heure qu'il est. Cela, je pense que c'est un cas exceptionnel, et par le nombre de jours perdus et par le nombre de jours récupérés. Tous les cas ne sont pas aussi brillants.

Par exemple, prenons le cas de François-Xavier-Garneau, avec dix jours perdus, il n'en a récupéré que quatre. La Pocatière était un autre endroit où le mot "catastrophique" n'est peut-être pas exagéré, pour reprendre le vocabulaire du député de Jean-Talon. Ils avaient perdu 30 jours; ils en ont récupéré 15 1/2. A Limoilou, dont on parlait il y a un instant, 30 jours de perdus; ils en ont récupéré 18, du moins au moment où ce rapport a été établi.

II peut y avoir eu d'autres récupérations depuis que ce rapport a été établi. De fait, je suis à peu près certain que dans la plupart des cas cela a continué.

M. Lalonde: C'est terminé.

M. Morin (Sauvé): Là, c'est terminé. Encore un exemple: la région de l'Amiante, 21 jours de perdus, onze de retrouvés. Matane, dix-huit de perdus, cinq de retrouvés, et ainsi de suite.

M. Lalonde: Et pour Sainte-Foy?

M. Morin (Sauvé): Si on veut savoir dans le cas de Sainte-Foy, 28 de perdus, quinze de retrouvés; donc, en tout, treize de non récupérés, du moins au moment où ce rapport a été établi. Cela donne une idée. J'ai pris des cas extrêmes et des cas intermédiaires.

M. Lalonde: De quelle façon cette récupération a-t-elle été faite? Est-ce que le ministère s'est assuré que c'est une récupération valable sur place et non pas à la maison?

M. Morin (Sauvé): La Direction générale de l'enseignement collégial, lorsqu'elle reçoit les rapports des différents CEGEP, s'assure de la façon dont cela a été fait. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que chaque CEGEP est responsable de la façon dont ça se fait. Il y a un autre élément qu'il fallait souligner et qui m'apparaît important, c'est qu'il n'y a pas eu de grève des enseignants cette année dans les CEGEP affiliés à la CSN, c'est-à-dire affiliés à la FNEQ. Il n'y a eu aucun jour de grève imputable aux enseignants. Il y a eu quelques jours de grève imputables, dans les cas des CEGEP FEQ affiliés à la CEQ, qui ne sont qu'au nombre de neuf, et pour un très petit nombre de jours. Les grèves sont imputables au personnel de soutien dans les CEGEP.

M. Rivest: Je veux bien croire que le sous-ministre nous informe que le ministère a vu à ce que cette récupération-là se fasse dans les meilleures conditions possible, mais le ministre, l'an dernier, le 10 mai 1979, nous disait que le ministère est peut-être mal placé pour évaluer la signification réelle d'une méthode de récupération. Alors, le ministre évoquait cet instrument qui est maintenant à la disposition du ministère, le Conseil des collèges. Est-ce que, malgré que ce soit une institution très très jeune, le Conseil des collèges a commencé à s'intéresser à ce type de problèmes qui seront probablement une de ses premières responsabilités? Il sera peut-être mieux placé que le ministère en tant que tel pour juger de la chose.

M. Morin (Sauvé): II y a un moyen encore plus immédiat, c'est que désormais, en vertu des amendements apportés à la Loi des CEGEP, chaque conseil d'administration est tenu de présenter publiquement un rapport annuel. Dans son rap- port annuel, le CEGEP doit faire état des jours d'enseignement qui ont été perdus à la suite d'une grève ou d'une autre et des moyens qui ont été pris par le CEGEP pour les récupérer. Alors, désormais, le CEGEP est obligé de rendre public un rapport annuel dans lequel il déclare ce qui a été fait au cours de l'année.

M. Rivest: Sur le contenu ou la nature de ce rapport-là, le Conseil des collèges va devoir s'intéresser à ce problème-là.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr. De plus, comme vous le savez, nous avons rédigé dans la foulée de l'énoncé de politique... C'est ma façon de saluer l'arrivée du député qui s'est amené, comme le disait son collègue. Nous aurons forcément un débat sur cette question comme sur bien d'autres, puisque le règlement des études collégiales en traite. Le règlement des études collégiales étant soumis au Conseil des collèges, celui-ci va avoir justement à se pencher sur ce problème. Je ne serais pas étonné, quoique j'avoue ne pas connaître de façon précise la réponse à la question du député, que le Conseil des collèges se penche là-dessus de façon spécifique tôt ou tard, plutôt tôt que tard.

M. Lalonde: M. le Président, on nous a dit tout à l'heure qu'en ce qui concerne la récupération le ministère recevait des rapports, mais on a souligné que chaque CEGEP est maître de sa méthode de récupérer. Mais on n'a pas répondu à ma question: Est-ce que le ministre sait et peut nous dire de quelle façon la récupération a été faite? Je présume qu'il le sait étant donné que les rapports ont été faits au ministère. (16 h 45)

De quelle façon la récupération a-t-elle été faite dans chaque cas, en plus du nombre de jours qu'on nous a donné? Le ministre est-il satisfait de la façon dont la récupération a été faite?

M. Morin (Sauvé): Dans cette matière, les conseils d'administration des collèges ont la responsabilité de déterminer les modalités de reprise des jours perdus. Il leur appartient de s'assurer que la direction des services pédagogiques transige, si on peut dire, avec les départements pour faire en sorte que les objectifs d'apprentissage prévus au programme soient atteints, de manière qu'ils puissent, par la suite, certifier de façon formelle auprès du ministre de l'Education que les objectifs d'apprentissage ont été atteints. C'est sur la foi de cette certification que les conseils d'administration présentent au ministre que le ministre peut ainsi, d'une certaine manière, être en mesure de juger qu'il y a eu effectivement reprise du temps perdu. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas une question nouvelle que vous posez. Elle a accompagné, si on peut dire, l'histoire des CEGEP, l'histoire parfois tourmentée des CEGEP et je ne crois pas, pour ma part, si vous me permettez, que l'on soit rendu au bout de notre réflexion. J'espère bien que le Conseil des collé-

ges va nous aider à la poursuivre pour déterminer s'il y a d'autres attitudes qu'il faudrait avoir à l'avenir, si on fait face aux mêmes situations.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre, parce que cela va apparaître au nom du ministre...

M. Morin (Sauvé): Le sous-ministre adjoint.

M. Lalonde: ... le sous-ministre adjoint de sa réponse, mais cela ne donne pas la réponse à ma question. Je sais qu'il y a des problèmes, je sais que la responsabilité se situe à divers endroits, mais, ultimement, c'est le ministre qui doit signer l'attestation. Quelle vérification le ministre fait-il? Est-ce qu'il ne fait que se fier à la certification ou à un certificat du conseil d'administration sans aller voir plus loin? S'il le fait, s'il s'inquiète, se préoccupe de vérifier comment la récupération a été faite, à ce moment-là, est-ce qu'il peut nous dire de quelle façon, dans l'ensemble, la récupération a été faite? Il nous a donné des chiffres. C'est inégal d'un CEGEP à l'autre, mais, dans le cas des quinze jours sur les trente perdus ou les dix-huit sur les vingt-sept perdus de tel ou tel, CEGEP, est-ce qu'il est satisfait de voir que la récupération a été faite correctement, à savoir qu'on n'a pas simplement considéré que les élèves, à la maison, suivant l'avis de leur professeur, auraient consacré quelques heures de réflexion additionnelles sur leur programme?

M. Morin (Sauvé): Oui, je saisis bien le sens de la question du député et je puis lui répondre ceci. Les conseils d'administration des collèges, depuis deux ou trois ans en particulier, et même les enseignants prennent de plus en plus au sérieux les questions de récupération. Surtout que cette année, les grèves, comme on l'a indiqué il y a un instant, étaient plutôt dues au personnel de soutien. Ce n'était pas prévu, en quelque sorte, à l'horaire des enseignants. De sorte qu'il leur a fallu, par souci professionnel, faire un effort considérable pour rattraper les journées perdues. C'est ce qui explique que le nombre de journées récupérées, somme toute, a été assez considérable. J'ai devant moi l'exemple de Saint-Félicien, 21 journées sur 31. Ce nombre que je vous donne et ceux que je vous donnais plus tôt ont été vérifiés par la DIGEC. Ce sont des journées d'enseignement effectivement données...

M. Lalonde: Sur place.

M. Morin (Sauvé): Oui, exactement, sur place, et non pas la récupération qui a pu se faire en sus de cela, par exemple par des travaux personnels ou de la direction personnelle des étudiants par des enseignants. Nous n'avons pas comptabilisé cela. On me dit qu'il s'en est fait, en plus des chiffres dont je vous ai parlé.

Le ministère ne pourra jamais, que je sache, entrer dans les salles de cours pour voir si la journée qui est consacrée à la récupération est effectivement consacrée aux enseignements qui devaient se donner, pas plus que la direction du collège d'ailleurs. Là, nous touchons à l'intégrité pédagogique et professionnelle des enseignants. Si le sens de la question du député était de savoir si nous avions vérifié si les journées avaient été effectivement récupérées, la réponse est oui, la DIGEC a procédé aux vérifications nécessaires.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est sûr que, dans l'ensemble, il va pouvoir attester de la scolarisation de chacun de ces élèves pour l'année en cours en fonction des rapports qu'il a eus? Autrement dit, on a vu combien la qualité de l'enseignement, aux niveaux primaire et secondaire, en a pris pour son rhume dans certains cas. On est rendu au niveau collégial et on s'aperçoit que de façon générale cela a été mis en échec aussi ou en péril.

Est-ce que le ministre peut nous dire ici, publiquement, de son siège, qu'il est parfaitement satisfait, étant donné les rapports qu'il a eus jusqu'à maintenant, et qu'il pourra attester d'une qualité très grande de l'enseignement dans les CEGEP pour l'année 1979-1980?

M. Morin (Sauvé): Oui. Je dois commencer par une petite préface. Quand je suis arrivé au ministère, l'une des premières choses qu'on m'a fait observer devant ces problèmes — n'oubliez pas qu'il y a eu des grèves à l'automne 1976, à l'époque où le député de Marguerite-Bourgeoys faisait partie du gouvernement — on a attiré mon attention...

Mme Lavoie-Roux: Vous autres, vous n'en avez pas eu.

M. Morin (Sauvé):... sur la récupération bidon qui s'effectuait auparavant. Parce que la récupération, de fait, ne donait rien, elle était purement formelle et on ne vérifiait même pas si les choses se faisaient. Ah non! je me souviens très bien de ces événements.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le ministre a raison, à part ça.

M. Morin (Sauvé): Je suis sûr d'avoir raison.

Mme Lavoie-Roux: Sauf que la situation a continué au moins jusqu'à l'an dernier.

M. Morin (Sauvé): Mais je puis dire que depuis lors, étant donné qu'il y a eu des grèves l'an dernier, depuis ce temps-là, nous avons fait vérifier si la récupération avait lieu ou pas. C'est la grande différence entre 1976 et 1979-1980.

M. le Président, je tenais à dire ces choses, parce que les questions quelque peu piégées du député de Marguerite-Bourgeoys ne doivent pas faire oublier la situation absolument déplorable qui régnait du temps de l'ancien gouvernement.

M. Lalonde: Voyons donc!

M. Morin (Sauvé): Je n'ai même pas à insister, c'est de notoriété publique.

Mme Lavoie-Roux: On va parler de la plus grande grève générale du monde scolaire depuis l'avènement de votre gouvernement, M. le ministre.

M. Rivest: Les diplômes qu'on a distribués sont quand même plus sérieux que ceux que vous avez distribués récemment.

M. Lalonde: La question est très pertinente, parce qu'on sait que le ministre ou ses collègues ont distribué des diplômes récemment à tous ceux qui étaient d'accord avec un projet du gouvernement, avec une générosité quand même...

M. Rivest: ... diplômes de bon Québécois, on voulait que les diplômes de CEGEP soient plus sérieux...

M. Lalonde: Plus sérieux que les diplômes de bons Québécois.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, est-ce qu'il serait permis de poser des questions sur un autre chapitre?

M. Rivest: Mme la députée n'a pas fini. Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas fini. M. Rivest: Que les CEGEP?

Le Président (M. Lacoste): Non, sur les CEGEP.

M. O'Neill: Dans le moment, c'est sur les CEGEP. J'ai une question d'information, M. le Président. A quel moment sera-t-il permis de poser quelques questions sur l'enseignement privé?

Mme Lavoie-Roux: On vous téléphonera à votre bureau.

M. O'Neill: J'imagine que ça doit sûrement intéresser quelques députés de l'Opposition; je le suppose.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Jean-Talon.

M. Morin (Sauvé): Pour certains d'entre eux, c'est une obsession.

M. Rivest: M. le Président, j'ai été mis en cause et, effectivement, pour l'information du député, j'ai moi-même l'intention de poser quelques questions, mais le ministre m'a déjà prévenu hier qu'il avait l'intention de me fournir les mêmes réponses qu'il fournit à ce genre de questions, qu'il a fournies en 1976, en décembre 1976, en mai 1977, en octobre 1977, en janvier 1978, en mars 1979...

M. Morin (Sauvé): Vous voyez ce que c'est qu'une obsession.

M. Rivest: II en est au même point, nous a-t-il dit.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais poser une question sur l'enseignement collégial.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais continuer sur la récupération, si vous me le permettez.

M. Morin (Sauvé): II y a quand même, en dépit...

Le Président (M. Lacoste): Nous terminons la récupération...

M. O'Neill: Pour terminer la récupération. M. Morin (Sauvé): ... je voudrais...

Le Président (M. Lacoste): C'est cela. Ensuite, je reconnaîtrai le député de Chauveau.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la récupération, je commencerai par dire qu'une journée perdue est une journée perdue. Elle ne se retrouve point.

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est sage.

M. Morin (Sauvé): Et les diplômes que le ministère est appelé à donner, bien sûr, selon le cas de chaque collège, n'ont pas toujours exactement la même valeur. Socialement, nous faisons de notre mieux pour récupérer ce qui est récupérable. C'est évident. Mais peut-on, à moins que l'année ne soit vraiment en péril — ce qui n'a fort heureusement pas été le cas cette année — et à partir de quel moment peut-on priver un étudiant finissant au collège de son diplôme, lui qui doit soit continuer ses études à l'université, soit déjà aller sur le marché du travail, gagner sa vie?

C'est un problème déchirant que mes prédécesseurs ont connu aussi bien que moi et qui ne sera peut-être jamais totalement résolu, à moins que nous n'arrivions à instaurer un régime de relations de travail qui nous dispense de ces exercices quasi rituels que sont devenues les grèves dans le domaine de l'enseignement.

Cette année, heureusement, comme je le disais il y a un instant, la récupération s'est effectuée quasiment partout et les pertes n'ont pas été catastrophiques. Il y a eu vraiment compensation, récupération, de sorte que, dans le cas concret de cette année, les diplômes ne sont pas dévalués. Mais il pourrait arriver — et je suppose que la question du député se situe au niveau des principes — des situations plus graves encore et, à ce moment-là, est-ce que le ministre doit accorder un diplôme, et à quelles conditions?

M. Lalonde: Je m'excuse, M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Heureusement, le Conseil des collèges existe désormais pour nous conseiller sur des questions aussi cruciales et aussi crucifiantes que celle-là.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas que le ministre entre dans les spéculations pour l'avenir. Il a trouvé le Conseil des collèges pour le rassurer au cas où un tel problème se présenterait à l'avenir...

M. Morin (Sauvé): Cela va nous aider.

M. Lalonde: ... de sorte qu'il ne sera pas dans la situation où il devra prendre lui-même une décision, situation qu'il déteste d'ailleurs — on l'a vu — dans tous les problèmes que son ministère a rencontrés.

M. Morin (Sauvé): II y a des décisions qui sont difficiles à prendre, je puis vous l'assurer.

M. Lalonde: M. le Président, en ce qui concerne les grèves et la récupération, est-ce que les enseignants qui ont fait la grève, ou les enseignants qui ont refusé de traverser les lignes de piquetage des grévistes du secteur du soutien, ont été rémunérés pour les jours de grève?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, cela faisait partie des protocoles de retour au travail. Nous avons appliqué deux principes. Premièrement, un enseignant qui n'a pas donné l'enseignement ne reçoit pas son salaire pour cette journée. Mais lorsque ce n'est pas lui qui a provoqué la grève, lorsque celle-ci est attribuable à d'autres employés du CEGEP et qu'il a respecté simplement les lignes de piquetage, nous avons décidé qu'il ne convenait pas de le priver de son salaire pour cette raison. Et c'est sans doute l'une des raisons qui a fait que la récupération a été possible et s'est même effectuée dans de bonnes conditions. Si nous avions procédé autrement, d'abord il n'est pas sûr du tout que les enseignants seraient rentrés. Ce n'est pas sûr du tout qu'ils seraient rentrés.

M. Lalonde: Ce n'est pas une bonne raison.

M. Morin (Sauvé): Même s'ils étaient rentrés, la récupération n'aurait sans doute pas pu être effectuée. Donc, nous avons décidé — d'abord aussi par souci de justice à l'endroit des enseignants — ce n'était pas leur grève...

M. Lalonde: C'était leur décision de ne pas traverser les lignes de piquetage.

M. Morin (Sauvé): Oui, parce que...

M. Lalonde: C'étaient des décisions individuelles.

M. Morin (Sauvé): ... cela aurait pu très bien entraîner des situations déplorables et je pense qu'il y avait lieu de respecter cette décision. (17 heures)

M. Lalonde: C'est très confortable de faire une grève quand on sait qu'on va être payé pour tous les jours perdus. Le ministre ne trouve-t-il pas que, d'autre part, c'est encourager justement ces situations pénibles qu'il dit catastrophiques dans certains cas?

M. Morin (Sauvé): Mais il y a aussi autre chose, M. le Président, dont il faudra tenir compte à l'avenir et dont nous avons tenu compte cette année. Nous avons constaté — les administrateurs étaient là pour nous le rappeler — qu'un CEGEP ne peut pas fonctionner sans son personnel de soutien. C'est aussi bête que cela. N'oubliez pas que le personnel de soutien est presque aussi nombreux que le personnel enseignant? Si j'arrondis les chiffres, cela doit faire plus de 8000 enseignants et, pour le personnel de soutien, je pense que cela doit être plus de 6000. C'est de cet ordre-là. Donc, imaginez les CEGEP privés de leurs 6000 et quelques centaines de personnel membre du soutien. Les collèges ne peuvent pas fonctionner ou alors, très rapidement, ils sont d'une saleté repoussante; les contrôles ne s'effectuent pas à l'entrée et à la sortie, on ne sait trop si les portes sont verrouillées ou déverrouillées, le chauffage, bref, tous les problèmes, tous les aspects de la vie d'un CEGEP sont liés dans une large mesure au personnel de soutien. Donc, il n'était pas réaliste — que le député de Marguerite-Bourgeoys nous le dise, s'il aurait agi autrement — d'ouvrir les CEGEP dans des conditions comme celles-là.

M. Rivest: Encore une question au député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement...

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'il aura compris.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, j'avais soulevé cette question de récupération. Je sais que le ministre, à ce moment-là, en tout cas, n'avait pas répondu d'une façon aussi affirmative que la récupération avait été faite, parce que, justement, nous savions que — je ne veux identifier à nouveau le CEGEP — c'est vrai, il y avait eu de la récupération, mais les étudiants étaient chez eux. à la maison. Pourtant, le CEGEP en question assurait qu'il y avait eu récupération.

Cette année, à ma connaissance, à Montréal, il y a eu trois CEGEP, André-Laurendeau. Rosemont ou Ahuntsic et Saint-Laurent...

M. Morin (Sauvé): Oui, cette année, au Vieux-Montréal...

Mme Lavoie-Roux: ... qui ont eu une grève. Au Vieux-Montréal, cela n'a pas été très long.

M. Morin (Sauvé): ... aucune journée perdue.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Mais il y a trois CEGEP, André-Laurendeau, Rosemont ou Ahuntsic et Saint-Laurent, je pense.

M. Morin (Sauvé): Oui, André-Laurendeau a été assez durement frappé, puisqu'il y a eu 27 journées de perdues et qu'il en a récupéré 11.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas beaucoup, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Non, cela laisse un déficit de 16 jours.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui veut dire trois semaines à peu près.

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement. On me signale qu'outre la récupération officielle confirmée en jours de classe, il y a eu également beaucoup de récupération spontanée, parce que, comme je l'ai signalé tout à l'heure, ce n'était pas la grève des enseignants et ceux-ci avaient à coeur — cela a été noté cette année dans les CEGEP — de mener leurs étudiants à bon port.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des deux ou trois autres CEGEP, je pense qu'il y a Rosemont ou Ahuntsic, je ne sais pas lequel.

M. Morin (Sauvé): Attendez, je vais vous dire cela tout de suite. Rosemont...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas de chiffres sur Rosemont.

Mme Lavoie-Roux: C'est Ahuntsic, si ce n'est pas Rosemont.

M. Morin (Sauvé): Ahuntsic avait perdu dix jours et il ne s'est pas fait de récupération officielle. Ils ont perdu leurs dix jours net.

Mme Lavoie-Roux: Et le troisième? Le troisième, je pense que c'est Saint-Laurent.

M. Morin (Sauvé): Saint-Laurent, huit et, pour Rosemont, nous n'avons pas les renseignements.

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y en avait peut-être pas eu. Il me semble qu'il y avait trois CEGEP en fait dans Montréal. Et à Saint-Laurent?

M. Morin (Sauvé): A Saint-Laurent, huit.

Mme Lavoie-Roux: Les ont-ils récupérés, à la maison?

M. Morin (Sauvé): Non, cela n'a pas été récupéré.

Mme Lavoie-Roux: Finalement, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais la grande conviction du ministre que, cette année, on avait récupéré, c'est assez faible comme récupération. Je ne vous en veux pas, je sais que c'est difficile, mais au moins il faut apporter le problème.

M. Morin (Sauvé): Je suis obligé de vous dire, madame, que c'est quand même l'une des meilleures années de ce point de vue, si j'ose parler de meilleure année, s'agissant d'un problème comme celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): Mais vraiment, cette fois-ci, il s'est fait de la récupération sérieusement alors que, dans le passé, c'était bidon.

Mme Lavoie-Roux: Je suis contente que le ministre l'admette, mais je vous nomme trois CEGEP à Montréal. Dans un cas, il y a trois semaines qu'ils n'ont pas récupérées, et dans les deux autres cas, ils n'ont rien récupéré.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais enfin...

Mme Lavoie-Roux: Vous m'avez dit que Saint-Laurent n'avait pas récupéré, et qu'Ahuntsic n'avait pas récupéré.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous calculons que huit jours, cela ne porte pas tellement à conséquence.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, l'année aurait été meilleure, c'est indéniable. Je l'ai dit tout à l'heure, une journée perdue est une journée perdue. Du point de vue de la diplomation, je ne veux pas entrer dans de grandes discussions philosophiques à la manière d'Yvan Illich qui dit que de toute façon, moins on met les enfants dans les institutions, mieux cela vaut. Je ne partage pas sans nuance cet avis d'Illich, mais je puis dire qu'une perte de huit jours, ce n'est pas une catastrophe. Le sous-ministre me fait observer qu'en plus de cela, nous n'avons pas été trop éprouvés par les tempêtes de neige cet hiver, de sorte que l'un dans l'autre, c'est une bonne année.

M. Rivest: A qui le dites-vous?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on n'est quand même pas...

M. Lalonde: C'est une excellente année... M. Rivest: Une excellente année.

M. Morin (Sauvé): Et elle n'est pas terminéel

M. Rivest: Six élections partielles, le référendum...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): La récupération?

Mme Lavoie-Roux: Non, la récupération, c'est fini. J'ai d'autres questions touchant la loi...

M. Rivest: ... réservé à madame qui s'amenait.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien permettre... Allez-y, M. le député de Chauveau, et j'irai après, tout à coup vous posez mes questions! Je n'aurai pas la peine de les poser. Allez-y!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: Un problème qui concerne les collèges et qui fait l'actualité récemment, c'est celui de l'utilisation du matériel audiovisuel et du pillage des droits d'auteur. Je sais qu'une étude avait été menée, à un moment donné, sous la direction de l'Éditeur officiel, concernant cette question des droits d'auteur. Je voudrais vous demander de nous faire une description de l'état actuel du dossier.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est tout récent, cette offensive de la Société pour l'avancement des droits en audiovisuel, la SADA. En effet, le 26 mai, elle a obtenu d'un juge de la Cour supérieure une ordonnance à l'endroit de 14 collèges du réseau. Je ne sais pas s'il est utile que j'entre dans les détails, mais je tenterai de résumer. L'ordonnance a été obtenue et elle a adjoint aux collèges de garder, de conserver tout matériel audiovisuel à l'aide duquel des oeuvres cinématographiques faisant partie du répertoire de la SADA peuvent être exécutées, représentées ou débitées mécaniquement, de garder toutes autre pièces qu'ils possèdent relatives à la vidéothèque et aux oeuvres cinématographiques, de permettre aux représentants de la SADA accompagnés d'un huissier d'avoir libre accès aux collèges pour y dresser les inventaires qui les intéressent quant aux oeuvres qui sont du répertoire de la SADA, de cesser de fixer ou d'enregistrer les oeuvres du répertoire de la société, et quelques autres aspects moins importants. L'ordonnance est prévue pour rester en vigueur jusqu'à ce que le jugement final soit rendu. Elle est accompagnée d'une déclaration, d'une demande déposée par le procureur de la SADA qui dénonce la situation qui existerait, selon la SADA, dans chacun des collèges. On y mentionne des titres d'oeuvres du répertoire de la SADA qui seraient dans la vidéothèque du collège. On y demande que le collège soit condamné à verser une somme d'argent directement proportionnelle au nombre de titres mentionnés. La déclaration réclame, en outre, qu'on remette à la SADA le matériel décrit, qu'on déclare qu'elle est la seule propriétaire de ce matériel, et, enfin, qu'il y ait une injonction permanente en vue de faire cesser les atteintes aux droits d'auteur.

Je vous fais grâce des montants qui sont revendiqués de chacun des 14 collèges. Le total est impressionnant, cependant. Comme cela se trouve sub judice, je ne ferai pas de commentaire très long sur la question. La revendication totale est de $932 900.

Les quatorze collèges mis en cause se sont concertés et ont décidé de confier leur défense à un seul et même procureur. Je ne ferai pas de commentaires, sauf pour dire que les collèges ont l'intention de se défendre, que les prétentions de la SADA ne leur paraissent pas toutes bien fondées et qu'ils ont l'intention, donc, de plaider l'affaire, parce qu'à première vue, en tout cas, certaines demandes leur paraissent nettement exagérées et disproportionnées. Notamment, on ne peut vraisemblablement réclamer à la fois des coûts aussi importants et la reprise des droits de propriété.

Evidemment, je ne tiens pas à faire des commentaires trop poussés en raison du sub judice qui frappe maintenant toute l'affaire, mais je puis dire, je pense, qu'il s'agit là, de la part de la SADA, d'un geste d'éclat qui est destiné sans doute à souligner un problème dont cette société se plaignait depuis un certain temps. Malheureusement, cette intervention n'est pas de nature à jeter beaucoup de crédit sur nos établissements. Je pense pouvoir dire que le procédé me paraît un peu sensationnaliste, à cause du moment où il intervient.

Le ministère, de toute façon, est en train d'achever une importante enquête sur toute la situation et à tous les niveaux de l'enseignement quant à l'utilisation des oeuvres et des divers types d'oeuvres protégés par les droits d'auteur.

Bien sûr, nous savions au ministère qu'il existait un problème de ce côté et c'est un problème, d'ailleurs, qui n'existe pas que dans les CEGEP. Il existe dans tous les pays et dans tous les établissements d'enseignement et même dans bien d'autres établissements.

Avec mon collègue, le ministre d'État au Développement culturel, je poursuis une démarche qui devrait aboutir à une solution, mais à terme, puisque, vous le savez, cette question des droits d'auteur — le député de Jean-Talon ne m'en voudra pas de le souligner — relève du pouvoir fédéral, qui s'est montré très négligent dans ce dossier; depuis 1924, je pense, cette vieille loi, qui ressemble à la vieille constitution, n'a pas été modernisée. Je pense qu'on peut affirmer sans crainte de se tromper — je sais que ça provoquera l'ire de ces inconditionnels du fédéralisme centralisateur que sont les députés de l'Opposition — que vraiment les fédéraux portent une lourde responsabilité dans ce domaine pour être restés totalement inactifs, alos que ça relève de leur compétence.

Mais le ministre d'État...

M. Rivest: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse...

M. Rivest: ... question de règlement. Etant donné les excès de langage du ministre, je voudrais lui demander si les gens dont il parle sont les mêmes personnes avec lesquelles vous vouliez vous associer en toute amitié.

M. Morin (Sauvé): Justement! Notre projet — ça demeurera certainement un objectif du gouvernement du Québec, quoi qu'il arrive — c'est de légiférer dans le domaine des droits d'auteur au Québec. Nous savons bien que ça touche de gros intérêts et que le gouvernement fédéral ne voudra pas lâcher facilement. Mais il reste que la négligence et l'ineptie des fédéraux sont en grande partie responsables de cette situation.

M. Rivest: Négligence pour négligence, la négligence présente est la vôtre, n'est-ce pas?

M. O'Neill: M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: J'ai laissé beaucoup la parole au député de Jean-Talon. Il me permettra d'ajouter quelque chose.

M. Rivest: Oui, mais il faut dire que le ministre m'a tendu...

M. O'Neill: Non, je pense, M. le Président, que ce que le ministre vient de dire jette beaucoup de lumière sur le débat. C'est ce qui montre que tout ce qui touche culture et éducation, c'est le temps que le Québec rapatrie tout ce qui lui appartient également dans ce secteur-là.

Mais je voudrais poser une autre question au ministre, qui est la suivante: Est-ce que, dans les documents qui ont fait l'objet de cette demande en justice, il y en a qui seraient d'abord des documents qui ont été financés en totalité ou en partie déjà par des fonds publics? Je pense qu'à ce moment-là il faudrait introduire une petite nuance dans la notion de droits d'auteur. (17 h 15)

Deuxièmement, est-ce que, dans les solutions pour l'avenir, on pense, entre autres, à des solutions consistant en des arrangements où on règle les droits d'auteur une fois pour toutes de façon forfaitaire et on a la paix, un peu comme la société Radio-Québec l'a fait pour certains documents, de façon telle qu'on n'impose pas à des institutions, payées à même les deniers publics, des frais indéfinis? En somme, lorsque dans une institution, on utilise ces documents-là, on ne le fait pas pour des fins lucratives, on le fait pour le bien des étudiants. Est-ce qu'on peut envisager une solution de ce genre-là pour l'avenir?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, nous avons étudié diverses hypothèses au CMPDC, en vue de la rédaction d'un livre blanc sur les droits d'auteur et ce genre d'hypothèse a été évoqué, mais je dois dire que les solutions ne pourraient vraiment être mises en oeuvre que dans la mesure où le Québec pourrait légiférer.

Tant que nous serons pris avec la législation fédérale actuelle, ce n'est pas possible. Il faudrait vraiment des modifications législatives et, par derrière ça, des modifications constitutionnelles. Encore là, c'est un aspect de cette vieillerie qu'est le British North America Act.

M. Rivest: L'acte de l'Amérique du Nord britannique.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Morin (Sauvé): II n'existe pas de traduction officielle en français, M. le député.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, c'est un peu facile pour le ministre de faire porter la charge sur le dos du gouvernement fédéral, mais le problème soulevé par le député de Chauveau est un problème qui ressort de la responsabilité première du ministère de l'Education. Le ministre de l'Education a reproché à la SADA l'utilisation des recours judiciaires qui ont cours présentement.

M. Morin (Sauvé): Non, je n'ai pas dit cela.

M. Rivest: Quand vous avez parlé de sensa-tionalisme ou je ne sais trop...

M. O'Neill: ...

M. Rivest: Mais le ministre doit bien constater que, d'une part, le ministère était au courant de cette pratique et le ministère aurait toléré cette pratique et était au courant depuis 1979. Il a même...

M. Morin (Sauvé): Depuis beaucoup plus longtemps que cela...

M. Rivest: Bon, encore plus. Merci, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, et même...

Mme Lavoie-Roux: Cela doit sûrement remonter à l'ancien gouvernement.

M. Rivest: C'est ça.

M. Morin (Sauvé): Oh oui, et largement!

M. O'Neill: Et même avant, à un autre ancien avant.

Mme Lavoie-Roux: Même l'Union Nationale.

M. Rivest: Donc, qu'a fait le ministre, depuis 1976, pour éviter le présent conflit? Il a, bien sûr, eu recours à la firme IQOP, nous dit-on, en 1979...

Mme Lavoie-Roux: Le gouvernement, ça?

M. Rivest: ... pour faire une enquête sur l'ensemble des phénomènes de la reproduction illégale, document écrit et audio-visuel dans les maisons d'enseignement du Québec. Mais à part ce sondage qui ne s'est pas traduit par une question cette fois-là, mais par des réponses précises en vue de résoudre ce problème, comment se fait-il que le ministère n'ait strictement rien fait? D'autre part, le SADA avait également exprimé son point de vue, qui est tout à fait légitime, je pense, enfin sa préoccupation, aux autorités des collèges. Or, ce que les autorités des collèges avaient répondu à la SADA à l'époque, c'était qu'elles ne recevaient pas du ministère de l'Éducation les budgets nécessaires pour payer les redevances à l'utilisation des documents audio-visuels pour l'enseignement. Donc, à deux titres, le ministre de l'Education devrait, à mon avis, être beaucoup plus prudent pour écarter du revers de la main toute espèce de responsabilité dans la situation que connaissent présentement les collèges.

D'une part, il était au courant, il a même commandé un sondage au sujet de ce problème et, d'aute part, la SADA est entrée en communication avec les collèges et ceux-ci ont dit qu'ils n'avaient pas de budgets suffisants. J'imagine que les collèges ont communiqué eux-mêmes avec le ministère de l'Éducation pour attirer l'attention sur ce problème. Enfin, ce n'est pas la publication d'un livre blanc qui peut être une réponse valable à la question — l'excellente question — soulevée par le non moins excellent député de Chauveau.

M. Morin (Sauvé): Le problème des droits d'auteur, tant pour ce qui est de l'audio-visuel que pour ce qui est des manuels ou des livres écrits de façon générale existe depuis fort longtemps et il existe non seulement au Québec, mais il existe dans les autres provinces du Canada. Je peux vous assurer que c'est un problème qui existe en Ontario. Les rencontres que nous avons eues avec les représentants des autres pays nous ont amenés à découvrir qu'il existait également en Angleterre et aux États-Unis et que nulle part, jusqu'à maintenant, une solution parfaitement satisfaisante n'avait été trouvée pour les maisons d'éducation. Par ailleurs, le ministère de l'Education n'est pas pour autant...

M. Rivest: Le ministre Morin n'est pas ministre à travers le monde. Il s'en trouve peu des ministres de sa qualité. Il me semble qu'il pourrait trouver la solution et la transmettre aux autres, non?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Par ailleurs, M. le Président, les mesures qui ont été prises par le ministère sont de deux ordres. A plusieurs reprises, nous avons fait des rappels clairs et explicites tant aux universités qu'aux commissions scolaires, qu'aux CEGEP, leur rappelant les dispositions de la Loi sur les droits d'auteurs. Je me souviens de lettres écrites par mon prédécesseur, de lettres écrites par la suite. Je me souviens également de rencontres avec les CEGEP, les universités et les commissions scolaires, les invitant et les pressant instamment de respecter la Loi sur les droits d'auteurs. Deuxième action prise par le ministère, cette enquête à laquelle il a été fait allusion pour nous permettre de découvrir quelle était l'ampleur du problème et comment se posaient les problèmes tant dans les universités que dans les collèges, que dans les commissions scolaires. Cette enquête a été extrêmement utile au comité qui a été mis sur pied par le Comité permanent du développement culturel et qui doit incessamment déposer un document qui contient des voies de solutions. Mais je pense qu'on ne peut pas affirmer que le ministère de l'Éducation s'est croisé les bras. Au contraire, il a posé des gestes de deux natures: tout d'abord, rappeler instamment et à plusieurs reprises aux collèges, aux universités et aux commissions scolaires quels étaient leurs devoirs et quelles étaient leurs obligations pour ce qui est du respect de la loi et, deuxièmement, une étude scientifique pour nous permettre de découvrir de façon précise ce qui se passait et tenter, à partir d'une connaissance exacte de la situation, d'en arriver à la solution qui soit la plus intelligente possible.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Dans les circonstances, en tenant compte des initiatives que le ministère de l'Éducation dit avoir prises, est-ce que le ministre conviendrait que la SADA était parfaitement dans son droit d'utiliser le moyen d'ordre judiciaire quelle a utilisé, étant donné que, comme l'a dit le ministre, le problème existait, semble-t-il, depuis fort longtemps?

M. Morin (Sauvé): Comme le député de Jean-Talon se conduit un peu en avocat de la SADA, M. le Président, je serais tenté de lui répondre: Je ne parlerai qu'en présence de mon avocat. Ce serait peut-être éluder le problème. Cependant, je vais me contenter de répondre de la façon suivante. C'était parfaitement le droit de la SADA, si elle estimait que ses droits étaient lésés, de prendre action. Mais cela ne veut pas dire que j'admets que cette revendication, cette réclamation soit fondée. Ce sont les tribunaux qui nous le diront et, comme l'affaire est sub judice, on comprendra que je ne vais certainement pas dire que l'affaire est bonne ou mauvaise. Nous verrons bien. Nous admettons qu'il y a un problème. Peut-être n'est-il pas aussi considérable, cependant, que la SADA veut bien le croire. Nous verrons.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais quelques questions brèves. J'espère que les ré-

ponses le seront également. Le ministre de l'Education peut-il nous dire s'il a arrêté ses plans quant à l'avenir du Conseil supérieur de l'éducation? Cela semble être un peu un hors d'oeuvre, mais vous vous souviendrez que cela a été discuté à l'occasion de la loi 24. C'est pour cela que je l'apporte à ce moment-ci.

M. Morin (Sauvé): Oui, la réflexion a continué effectivement et elle ne touche pas que le Conseil supérieur de l'éducation; elle touche tous les conseils, les quatre conseils, celui des universités, celui des collèges, le Conseil supérieur et le Conseil de la recherche scientifique. Tout d'abord, de façon très concrète, nous continuons à vouloir regrouper les conseils physiquement. Je veux dire que le fait que les collèges se trouvent établis dans des bâtiments différents fait que chacun veut sa bibliothèque, ses services de secrétariat et que le coût de la multiplication de ces services — nous en faisons l'expérience en ce moment avec la constitution du Conseil des collèges — est considérable. Nous pensons qu'il y aurait lieu de les réunir en un même lieu physiquement, de leur donner des services communs. Je crois que le principe, quitte à voir quel genre d'édifice on pourrait trouver pour les loger.

Le principe n'est pas récusé par les collèges; au contraire, je pense qu'ils sont plutôt intéressés. Mais il resterait à voir les aménagements, et je comprends chacun des présidents de conseil d'être prudent et de voir ce qu'on offre, dans le concret, avant de prendre une décision.

Ce n'est cependant là qu'un premier aspect de la question. Ce qui intéresse Mme le député, c'est avant tout...

Mme Lavoie-Roux: Je considère ça accessoire, mais important peut-être.

M. Morin (Sauvé): ... l'avenir législatif. Déjà, dans le rapprochement physique des conseils, on peut voir vers quelle solution j'entends me diriger au cours des mois qui viennent, quant aux conseils. En effet, j'ai pu constater, à l'expérience, que les conseils se parlent très peu entre eux. Ils ont très peu de rapports. Je parle surtout, évidemment, du Conseil des universités, du Conseil de la recherche scientifique et du Conseil supérieur, puisque le dernier arrivé, le Conseil des collèges, n'a pas encore eu vraiment l'occasion de faire une démonstration, à moins qu'on ne constate que Mme la présidente a été, de loin, celle qui s'est le plus attachée à établir des contacts, notamment avec le Conseil des universités et avec le Conseil supérieur.

Je n'ai pas encore trouvé de solution définitive; autrement dit, nous n'avons pas commencé à rédiger des projets de loi, mais j'envisage les choses suivantes: premièrement, création d'un conseil des niveaux primaire et secondaire. Je crois qu'il nous faut, pour le primaire et le secondaire, un conseil spécialisé auquel seraient rattachés les comités confessionnels. Je m'interroge, en second lieu, sur la façon dont il faut pro- céder pour permettre à tous les conseils de se donner des comités communs, de travailler en commun.

La solution qui me paraît émerger de toute la réflexion, depuis quelques mois, est la suivante: nous pourrions réunir les conseils dans un même organisme, peu importe le nom qu'on lui donnerait, et ce conseil pourrait regrouper des représentants de tous les conseils, des quatre conseils existants. Il se donnerait des comités communs pour traiter de problèmes communs. Évidemment, l'exemple classique est celui de l'éducation aux adultes qui intéresse tous les niveaux de l'enseignement. La présence du Conseil de la recherche scientifique, par ailleurs, aurait, je pense, un excellent effet sur l'ensemble, en introduisant la recherche dans les préoccupations des conseils.

Voilà où j'en suis, grosso modo, dans ma réflexion. Vous voyez que le rapprochement physique n'est pas étranger à l'autre rapprochement que je souhaite entre les conseils.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, si je saisis bien, du moins là où en est rendu le ministre dans sa réflexion, c'est que ce conseil serait, si vous décidez dans le sens dont vous venez de parler, un organisme de coordination et modifierait passablement la vocation actuelle du Conseil supérieur de l'éducation. Ce serait plutôt pour assurer l'articulation de tous les conseils et permettre la coodination.

M. Morin (Sauvé): C'est ça. Je dois constater que le Conseil supérieur, à toutes fins pratiques et à quelques exceptions près, s'est maintenant confiné, en gros, aux secteurs primaire et secondaire, par la force des choses. La création du Conseil des universités a fait que le Conseil supérieur a vu son intérêt pour les questions universitaires diminuer considérablement, sinon même presque disparaître.

La création du Conseil des collèges, qui était devenue nécessaire, qui avait été recommandée par le Conseil supérieur lui-même, a également amputé, en quelque sorte, le Conseil supérieur d'une autre dimension de son travail. Oh! je sais bien que, théoriquement, il peut continuer à s'intéresser à tous les niveaux de l'enseignement, mais, en pratique, ses travaux ont beaucoup diminué dans ces secteurs. (17 h 30)

Je voudrais, maintenant que nous avons créé des conseils spécialisés, leur voir trouver des habitudes de travail en commun et créer une situation juridique, une situation institutionnelle qui soit favorable au rapprochement des conseils.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que votre objectif de rapprochement en soi est louable, mais il reste que dans les faits cela ne se passe pas comme cela. Il y avait quand même, dans les principes qui devaient animer et qui probablement animent encore le Conseil supérieur de l'éducation, cette approche et cette vision plus globale de toute l'éducation et qui était peut-être moins

concernée par les problèmes de fonctionnement de chacun des niveaux.

C'est peut-être une dimension... Ce n'est pas le temps de faire la discussion. Je voulais simplement savoir où vous en étiez dans votre réflexion. Je pense que cette dimension, qui peut prendre certaine distance à l'égard des problèmes de fonctionnement d'orientation de chacun des niveaux, se situe dans une approche et une vision plus globale. Le système d'éducation n'est peut-être pas une dimension qu'il faille complètement mettre de côté, qui peut-être serait perdue dans un conseil qui serait davantage orienté vers la coordination des différents niveaux d'enseignement. On aura l'occasion d'y revenir quand vous présenterez votre projet de loi.

M. Morin (Sauvé): Sans doute, mais, Mme la députée, je pense qu'il ne s'agit pas que de coordination. Ce serait un rôle qui consisterait à juxtaposer les conseils sans les amener à travailler ensemble.

Ce que j'ai à l'idée, c'est une structure qui les intégrerait tout en respectant leur autonomie particulière et qui permettrait de traiter en commun de problèmes communs. J'ai pris l'exemple de l'éducation des adultes. Chacun des niveaux a des problèmes qui se ressemblent, qui ne sont pas toujours les mêmes, qui sont analogues, en matière d'éducation des adultes. Y a-t-il moyen de les amener à traiter cela en commun? Cela n'a pas été possible jusqu'ici.

Quand bien même le Conseil supérieur de l'éducation voudrait faire des propositions dans le domaine de l'enseignement aux adultes, je suis sûr que les autres conseils n'admettraient pas qu'on leur dicte quoi que ce soit, à moins d'être partie prenante à la discussion.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas éterniser la discussion, mais vous vous souviendrez quand même que dans l'esprit de la création du Conseil supérieur de l'éducation, on voulait un organisme qui soit indépendant du ministère de l'Éducation, dans ce sens qu'il pouvait prendre ses distances et peut-être avoir au plan de l'orientation, au plan de la critique, au plan de l'évaluation des problèmes plus globaux une mission particulière, et je pense que tout ceci disparaîtrait suivant l'esprit dans lequel le ministre le voit.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse. Permettez-moi, M. le Président, même si l'heure est tardive, d'insister là-dessus. Ce n'est pas parce que nous permettrions aux quatre conseils de se regrouper que nous voudrions les priver de leur autonomie et de la distance nécessaire qui doit exister entre les conseils et le gouvernement. L'un des résultats pourrait être justement de renforcer les conseils, leur cohésion, et de les rendre encore plus autonomes à l'endroit du gouvernement. Si nous arrivons à réaliser l'objectif dont j'ai parlé, qui est le rapprochement des conseils, il n'entre absolument pas dans mes intentions de diminuer l'autonomie de l'un ou l'autre des conseils. Au contraire, je pense avoir démontré, par la création du Conseil des collèges, que j'avais pour celui-ci le même souci d'autonomie que j'ai toujours eu pour les autres conseils existants.

Mme Lavoie-Roux: En tous les cas, on y reviendra en temps et lieu. Je voudrais vous demander également ce qu'il en est du comité d'évaluation et du comité d'enseignement professionnel qui sont prévus à l'intérieur du Conseil des collèges.

M. Morin (Sauvé): Nous en avons traité avant que vous vous ameniez.

Mme Lavoie-Roux: Pas dans les détails. Sont-ils formés? Leurs présidents ou leurs présidentes ont-ils été nommés?

M. Morin (Sauvé): Je veux bien... M. Rivest: On n'a pas parlé de cela. M. Morin (Sauvé): Oui, j'ai...

M. Rivest: Je ne suis pas rentré sur les nominations. Qui est-il?

Mme Lavoie-Roux: Sont-ils en fonction? C'est ce que je veux savoir; c'est aussi simple que cela.

M. Morin (Sauvé): La Commission de l'évaluation du Conseil des collèges vient d'être créée. Son président est sur le point d'être nommé. Enfin, nous le connaissons, mais, malheureusement, sa nomination n'est pas encore officielle.

Mme Lavoie-Roux: Cela ferait une nouvelle pour la commission, M. le ministre.

M. Rivest: Ce serait une nouvelle pour cet après-midi; c'est la première chose neuve.

M. Morin (Sauvé): Malheureusement, ce n'est pas officiel encore et je ne pense pas qu'on puisse présumer de la décision du conseil. Ce n'est pas le gouvernement qui le nomme, je crois que c'est le conseil ou c'est le gouvernement sur la recommandation du conseil.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez été très réticent à lui donner cette autonomie-là, n'est-ce pas?

M. Rivest: On vous en a parlé tout à l'heure.

M. Morin (Sauvé): Non, pas réticent vraiment.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vous souvenez pas de nos heures de discussions. C'est déjà tout oublié, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Si j'avais été vraiment réticent, je n'aurais pas accepté les suggestions de l'Opposition, tandis que, cette fois, je les ai acceptées, parce qu'elles me paraissaient en effet très sensées.

Mme Lavoie-Roux: Mais de toute façon... M. Morin (Sauvé): II arrive à l'exception.

Mme Lavoie-Roux: Celui de l'enseignement professionnel est-il nommé?

M. Morin (Sauvé): II est désigné au sein même du conseil.

Mme Lavoie-Roux: Mais a-t-il été désigné?

M. Morin (Sauvé): Oui, il a été désigné. La nomination n'est pas faite officiellement, mais il est désigné.

M. Rivest: Oui, mais dites-le nous, on ne le dira pas.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ils vont commencer à fonctionner incessamment, j'imagine?

M. Morin (Sauvé): Oui, enfin, je pense que c'est l'objectif, c'est que tout cela soit en place avant le début de l'année scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

M. Morin (Sauvé): J'ajouterais. On m'apprend à l'instant que la consultation au sujet de la nomination des membres des deux commissions est faite maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Qui nomme les membres? J'oublie.

M. Morin (Sauvé): C'est le conseil. Mme Lavoie-Roux: C'est le conseil.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais poser une question et je ne voudrais pas amener le ministre à tout faire le procès, parce que j'ai tous les articles de journaux. Qu'advient-il de la construction du CEGEP Dawson?

M. Morin (Sauvé): Ah!

Mme Lavoie-Roux: Je sais que j'ouvre une boîte de... Comment les appelle-t-on?

M. Rivest: Une boîte.

Mme Lavoie-Roux: Non, une boîte de...

M. Morin (Sauvé): Oui, je puis effectivement répondre à cela. D'ailleurs, vos coupures de journaux portent probablement davantage sur les déboires financiers du collège que sur la construction.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est pour cela. Oui, je sais. Vous avez produit un rapport dans lequel on dit que $4 000 000 ont été versés. Enfin, ce ne sont pas les détails de ceci. Il y a eu une enquête de faite. Y a-t-il un rapport sur cette enquête? Oui, il a été remis à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): Oui, je l'ai déposé.

Mme Lavoie-Roux: Qu'arrive-t-il maintenant quant à la construction du collège?

M. Morin (Sauvé): Nous pouvons à la fois vous donner des renseignements sur la construction et sur le rapport de l'enquêteur et ses suites. Pour cette partie de la question, je laisserai...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ... le sous-ministre adjoint donner quelques détails. Peut-être est-il même plus sage de commencer par cela, parce que, bien que les deux questions soient distinctes, il y a certains rapports qui se sont établis, puisqu'il s'agit de montants considérables dans les deux cas.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Apparemment, il y a moins d'élèves que prévu peut-être?

M. Morin (Sauvé): Dans le cas des suites à l'enquête, nous avons étudié le rapport du commissaire Amyot. Nous avions déjà nous-mêmes colligé à peu près tous les renseignements qui nous faisaient croire qu'il y avait un problème là. J'ai rencontré le président du conseil d'administration du Collège Dawson et le directeur général il y a deux semaines, à Montréal, pour annoncer la décision que le ministère avait prise. Nous avons tenté de traiter le Collège Dawson de la façon la plus équitable possible, ce qui nous a amené à la conclusion que le Collège Dawson avait reçu en trop $2 750 000 environ.

Mme Lavoie-Roux: Au lieu de $4 000 000. M. Morin (Sauvé): $2 750 000.

Mme Lavoie-Roux: Les journaux avaient parlé de $4 000 000.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas un déficit, ce sont des sommes que nous ne lui verserons pas.

Mme Lavoie-Roux: De la malversation.

M. Morin (Sauvé): II s'agit maintenant pour le collège d'absorber cette situation-là et surtout de réformer, tel que le commissaire Amyot l'avait demandé — depuis, le collège a fait rapport au ministre — la gestion de l'éducation permanente. Quant à la construction, c'est un dossier qui a franchi une étape majeure.

Mme Lavoie-Roux: Ne me dites pas! Il a franchi une étape majeure!

M. Morin (Sauvé): Bien sûr! Dès le mois de novembre dernier, après avoir analysé un très grand nombre d'hypothèses...

Mme Lavoie-Roux: J'ai hâte d'avoir la nouvelle!

M. Morin (Sauvé): Nous en avons retenu une, que le ministre a soumis au Conseil des ministres. Elle a été retenue.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle est allée au Conseil du trésor aussi?

M. Morin (Sauvé): Oui, parfaitement. Le Conseil des ministres a décidé d'accorder un budget de $12 000 000 pour Dawson, compte non tenu des équipements sportifs qui auraient été ceux et qui seront ceux du mât olympique, dans le cas de...

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas chanceux! Vous les avez mis dans le mât.

M. Morin (Sauvé): Enfin, ne parlons pas des équipements sportifs.

Dans les fondements du mât olympique, ce n'est pas au sommet, heureusement.

Mme Lavoie-Roux: J'admets que vous l'avez fait de bonne foi.

M. Morin (Sauvé): Ne parlons pas des équipements sportifs. La solution consistait d'abord à utiliser le campus Viger et le campus Selby, deux campus qui nécessitaient cependant des réaménagements importants pour leur faire une toilette qui convenait, et troisièmement, à utiliser une école, le High School of Montreal...

Mme Lavoie-Roux: Qui n'est pas jeune non plus.

M. Morin (Sauvé): ... de la PSBGM, et cela supposait également des réaménagements importants. Il est arrivé que la PSBGM n'a pas consenti à céder le High School of Montréal, ce qui rendait la solution difficile d'application, de sorte que le collège s'est retourné vers d'autres solutions. Encore il y a deux semaines à peine, lors de cette rencontre avec le président, nous avons regardé d'autres hypothèses qui supposeraient le regroupement en un seul édifice de l'ensemble des étudiants...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes encore au même point.

M. Morin (Sauvé): Non, c'est... Patientez, vous allez voir une solution très intéressante.

Nous avons identifié un édifice.

Mme Lavoie-Roux: Lequel?

M. Rivest: On ne le saura pas encore.

Mme Lavoie-Roux: C'est un édifice historique, j'espère.

M. Morin (Sauvé): Nous allons utiliser des circonlocutions parce que ce n'est vraiment pas officiel. Il s'agit d'un bâtiment important ayant appartenu à une congrégation religieuse.

Mme Lavoie-Roux: La maison mère, à l'angle de la rue Atwater.

M. Morin (Sauvé): C'est une spéculation, mais si cela vous fait plaisir de penser cela, rien ne vous en empêche.

De toute façon, nous avons identifié un édifice qui pourrait regrouper tous les étudiants, ce qui constitue un avantage certain pour le collège et qui répond aux caractéristiques institutionnelles du collège, un collège centre-ville. On le connaît bien, le collège Dawson, très ouvert à l'éducation des adultes, comme on le sait. Il s'agit de savoir si, financièrement, cette solution est acceptable, compte tenu des crédits décidés par le Conseil des ministres à cette fin.

Actuellement, on constate que si on tient compte du service de la dette et des coûts d'exploitation, la solution actuellement envisagée coûte plus cher que la solution qui avait été décidée. Il s'agit de voir si on peut diminuer les coûts pour faire en sorte qu'à toutes fins pratiques, on consacre la même somme d'argent, mais dans le cas d'une solution qui serait mieux appréciée par Dawson et qui répondrait davantage à ses besoins, de sorte que le dossier est loin d'être mort. Nous espérons y mettre fin avant la fin de l'année, Mme Lavoie-Roux.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, tout ce que je peux dire, c'est que la roue — je ne vous blâme pas — recommence à tourner. Si on faisait le processus depuis quatre ans, ça se ressemble.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je pense que nous touchons maintenant à une solution.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Rivest: ... à terre.

M. Morin (Sauvé): Malheureusement, nous ne pouvions pas forcer le PSBGM à abandonner le Montréal High School.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'il y a encore des étudiants dedans?

M. Morin (Sauvé): Ils trouvent le moyen de l'occuper.

M. Rivest: D'en mettre.

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'il y a des locations. Bon! Toujours est-il qu'en réalité, c'est un bâtiment excédentaire. Mais le gouvernement n'a pas le pouvoir, étant donné l'autonomie des commissions scolaires, de récupérer ce bâtiment

et de le faire servir au règlement du problème de Dawson College. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Ri vest: Dans...

M. Morin (Sauvé): Je savais que si j'évoquais ce grand principe de l'autonomie des commissions scolaires, je donnerais satisfaction à Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, parce que vous la respectez si peu, de toute façon.

M. Morin (Sauvé): Dans ce cas-là, nous la respectons, figurez-vous.

Mme Lavoie-Roux: S'il y a des enfants là...

M. Morin (Sauvé): C'est une source de problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais qu'il avait été abandonné et je confondais avec Baron Byng qui a été abandonné. C'est pour ça que je ne comprenais pas... Vous dites: La commission s'arrange pour mettre des enfants dedans. Là, c'est un jugement de valeur.

M. Morin (Sauvé): Non, je crois qu'il y a plusieurs locations, si ma mémoire est bonne. Enfin...

Mme Lavoie-Roux: Mais ont-ils des enfants dedans?

M. O'Neill: Une brève question au ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Des étudiants du PSBGM?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Lacoste): Sur le même sujet?

M. O'Neill: Sur le collège Dawson.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! Il y a des étudiants du PSBGM dedans.

M. Morin (Sauvé): Mais il y a aussi d'autres... M. O'Neill: Je voudrais demander au...

Mme Lavoie-Roux: Oui, la plupart des écoles ont des locations, M. le ministre. Alors, ça, ce n'est pas...

M. O'Neill: Cela lui fait quinze questions. Je peux en avoir une?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais savoir de la part du ministre si le ministère a des statistiques sur la provenance culturelle des étudiants qui fréquentent le collège Dawson et les autres CEGEP anglophones du Québec.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Quelle était la question? Je ne l'ai pas entendue.

M. Rivest: La provenance... M. O'Neill: Culturelle.

Mme Lavoie-Roux: Oh! c'est une mosaïque ethnique.

M. Morin (Sauvé): Nos tableaux statistiques permettent de distinguer les étudiants québécois et les étudiants étrangers, au sens de non-canadiens. Nous n'avons pas de statistiques précises...

M. O'Neill: Sur la langue?

M. Morin (Sauvé):... sur la langue ou l'origine ethnique des étudiants. Ce que l'on sait, c'est qu'au collège Dawson, il y a une très grande diversité de provenances ethniques chez les étudiants, qui reflète, au fond, la configuration ethnique de certains quartiers de Montréal. Ce qui caractérise la population étudiante de Dawson, c'est sa très grande diversité ethnique.

Mme Lavoie-Roux: Et beaucoup de francophones y sont, d'ailleurs.

M. Morin (Sauvé): II y a également beaucoup de francophones. Il y a des noirs des Antilles, par exemple. Ils organisent des cours l'été pour faciliter...

M. O'Neill: Quel est le pourcentage de francophones à Dawson?

M. Morin (Sauvé): Je ne le connais pas exactement. Je ne' pense pas...

Mme Lavoie-Roux: Oh! Je vous lancerais un chiffre au hasard, et je pense qu'avancer 30% à 35% n'est pas exagéré.

M. Morin (Sauvé): Je ne le connais pas précisément.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Une question brève sur les CEGEP anglophones. La création du CEGEP anglophone dans la région de l'Outaouais, c'est en bonne voie?

M. Morin (Sauvé): Vous parlez du campus Héritage...

M. Rivest: Héritage.

M. Morin (Sauvé):... comme on l'appelle quelquefois. Vous savez, je vais vous rappeler quelques faits avant de vous dire où en est...

M. Rivest: Brièvement; je sais la correspondance que vous avez eue avec Mme Smith et j'en suis rendu sur le plan... La dernière communication, c'était le 7 février, je crois?

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas... M. Rivest: Non, ne reprenez pas tout le...

M. Morin (Sauvé): ... reprendre tout l'historique de cette section anglophone du collège de l'Outaouais et, comme nous allons rencontrer Mme Smith la semaine prochaine, je ne voudrais pas non plus préjuger du résultat de cette rencontre. Toujours est-il qu'aux termes de la dernière rencontre que nous avons eue à ce sujet en décembre 1979, c'est donc assez récent, rencontre qui avait pour but de permettre aux représentants de la communauté anglophone d'expliciter sa requête, j'ai, dans une lettre datée du 31 janvier 1980, informé la communauté anglophone que je n'avais pas l'intention d'accéder à sa requête et que j'entendais maintenir les structures actuelles du collège de l'Outaouais.

J'estimais, en effet, que les motifs invoqués n'étaient pas suffisants pour justifier la création d'un collège autonome ou toute autre modification du statut du campus Héritage. Cependant j'ai informé la communauté anglophone que j'étais prêt à poser deux gestes concrets. Premièrement, élargir davantage la consultation qui précède la nomination des représentants du milieu socio-économique, conformément aux intentions d'ailleurs énoncées dans le livre blanc sur les collèges, et, deuxièmement, accorder une attention particulière aux équipements du campus appelé Héritage. J'ai conclu cette lettre en disant que le collège de l'Outaouais a été créé pour desservir une clientèle régionale et qu'il n'avait pas l'intention de modifier cette vocation.

Déjà, d'ailleurs, un montant de $125 000 a été alloué au collège sur une base récurrente, c'est-à-dire que ce montant sera répété, afin d'augmenter les services qui sont dispensés sur le campus Héritage.

Le Président (M. Lacoste): Sur le même sujet?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Pas sur le campus Héritage, sur Sorel-Tracy. Où en est-il cet autre protégé?

M. Morin (Sauvé): II sort de terre.

Mme Lavoie-Roux: Oui et les gens sont satisfaits finalement de leur sort?

M. Morin (Sauvé): Cela a été triomphal la pelletée de terre. La première pelletée de terre a été un événement dans la région.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais demander un renseignement au ministre. Combien y a-t-il de CEGEP anglophones et de CEGEP francophones sur l'ensemble du territoire québécois?

Mme Lavoie-Roux: Tout à coup il y en aurait un de trop!

M. Morin (Sauvé): II y a... M. Rivest: Mon Dieu oui!

M. O'Neill: Juste pour savoir s'ils sont bien servis, parce que je voudrais m'assurer que la population anglophone est bien servie.

M. Morin (Sauvé): La communauté anglophone est une des mieux servies dans le monde. Il y a six CEGEP anglophones dans un pays francophone, communauté anglophone en pays francophone, six CEGEP autonomes, s'administrant eux-mêmes et possédant, comme les CEGEP francophones d'ailleurs, une très large mesure d'autonomie administrative et pédagogique.

Certainement qu'il y a peu de communautés minoritaires dans le monde qui sont si bien servies et d'ailleurs, je crois que Québec doit s'en féliciter.

Mme Lavoie-Roux: S'il y en a maintenant six, est-ce que ce n'est pas que vous avez divisé le campus de Champlain ou... Non?

M. Morin (Sauvé): Non.

Il y a John-Abbott, Vanier, Dawson et Champlain, auxquels il faut ajouter ces deux campus, St. Lawrence et Lennoxville.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme cela que vous arrivez à six.

M. Morin (Sauvé): Oui, ce sont six établissements distincts.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il faudrait compter la population qu'il y a dans chacun.

M. Rivest: Est-ce que vous permettez une petite question?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: A Granby, on a désigné un président du conseil d'administration du CEGEP pour... C'est-à-dire qu'on a eu un problème, on en avait désigné deux.

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas, non. Il n'y en a qu'un qui a été désigné.

M. Rivest: Oui, attendez. M. Bédard avait été confirmé dans cette fonction et il a soudainement appris que M. Duguay était finalement celui qui avait été désigné. Quelle a été...

Mme Lavoie-Roux: II ne répondait pas à l'orthodoxie.

M. Rivest: Non, en effet, d'après ce qu'on dit dans le journal, mais avec un point d'interrogation, je dois être très honnête. L'article de la Voix de l'Est: "Ce problème est coiffé de considérations politiques?" Je voudrais que le ministre lève le point d'interrogation pour ma quiétude.

M. Morin (Sauvé): Je pense que ce qui s'est passé c'est que vous savez que cela donne toujours lieu à des consultations et des noms courent dans le milieu.

M. Rivest: Mais on dit qu'il a été confirmé par le ministère de l'Éducation. M. Bédard, de Sutton. Quelqu'un du ministère de l'Éducation...

M. Morin (Sauvé): Non.

M. Rivest: Voulez-vous que je vous donne tout le portrait? Deux mots.

M. Morin (Sauvé): Oui. Lisez le journal, lisez-le jusqu'à la fin.

M. Rivest: Brièvement, juste un paragraphe. Le Dr Jean-Paul Bédard, de Sutton, une nouvelle qui avait été confirmée au ministère de l'Éducation. M. Bédard a indiqué que l'attaché politique du ministère de l'Education l'avait contacté jeudi midi pour lui annoncer, d'une part, la nouvelle de l'autonomie du CEGEP de Granby — c'est quand même bien — et pour lui signaler, d'autre part, que le Conseil des ministres avait modifié son choix — c'est signe qu'il y en avait eu un — concernant le président du conseil d'administration.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne crois pas que les choses se soient passées comme cela.

M. Rivest: Alors, les gens informés par la Voix de l'Est ont été mal informés.

M. Morin (Sauvé): C'est possible qu'il y ait eu — cela arrive à l'occasion — plusieurs personnes pressenties, parce qu'on ne sait pas laquelle va accepter.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas eu le temps de vérifier tous les critères.

M. Morin (Sauvé): Je peux vous dire que le Conseil des ministres... Comment s'appelait-il?

M. Rivest: M. Bédard avait été... M. Morin (Sauvé): Non.

M. Rivest: ... confirmé dans ses fonctions et infirmé par la suite.

M. Morin (Sauvé): Non, il n'a jamais été nommé; donc, il ne pouvait pas être remplacé. Il n'a jamais été nommé; ça, je le sais.

M. Rivest: Mais quand on est confirmé une fois, c'est quand même quelque chose.

M. Morin (Sauvé): II n'a jamais été nommé. M. Rivest: Confirmé, ce n'est pas nommé. M. Morin (Sauvé): Ni confirmé. M. Rivest: Le journal affirme confirmé.

M. Morin (Sauvé): Le journal a ses sources de renseignement.

M. Rivest: Maintenant, c'est la presse! Après les commissions scolaires, voilà qu'il s'en prend à la presse.

Mme Lavoie-Roux: C'est une feuille de chou.

M. Rivest: Alors, il n'y a rien eu. C'est arrivé comme ça.

Mme Lavoie-Roux: C'est quelqu'un qui a rêvé ça une nuit.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): Écoutez, il y a peut-être eu des espoirs, je n'en sais rien. Je ne connais pas tous les détails de cette affaire.

M. Rivest: Est-ce que c'est la pratique courante pour la nomination des membres des conseils d'administration de CEGEP que ce soit le personnel politique du cabinet qui entre en contact avec les candidats ou les élus à de tels postes?

M. Morin (Sauvé): Oui. La chose peut se passer de la manière suivante, en général, elle se passe de la manière suivante: d'abord, il y a une consultation qui est faite par les services du ministère et qui produit, évidemment, une moisson de possibilités. Sur ces 15 ou 20 noms, si ma mémoire est bonne, la DIGEC nous fait des recommandations.

Mme Lavoie-Roux: Ils les mettent dans Rosalie.

M. Morin (Sauvé): Comment? La DIGEC nous fait des recommandations et, par la suite, avant que les recommandations soient envoyées au Conseil des ministres... Au moins, on parle des socio-économiques; on ne parle pas de tous les autres qui sont désignés, par exemple, par les enseignants de CEGEP, les parents, le personnel

de soutien, ainsi de suite. Il s'agit donc seulement des socio-économiques. Là, nous procédons à une consultation auprès des députés, oui, auprès des députés, même des députés de l'Opposition.

M. Rivest: Je n'ai jamais été consulté.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas dans ton comté, non plus.

M. Morin (Sauvé): Est-ce qu'il y a un CEGEP dans votre comté?

M. Rivest: Oui, le CEGEP Garneau.

M. Morin (Sauvé): Normalement, vous avez dû être consulté.

Mme Lavoie-Roux: J'en ai trois dans mon comté et je ne suis pas souvent consultée.

M. Morin (Sauvé): Non? Normalement, vous...

M. Rivest: II y en a qui sont plus consultés que d'autres.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire qu'une fois j'ai été consultée et que je n'ai pas répondu. Parce que je savais que c'était gaspiller un timbre; alors, je n'ai pas pris la peine de répondre.

M, Morin (Sauvé): Là, je regrette. En particulier, vos collègues anglophones, eux, se sont donné la peine de répondre à mes lettres et j'ai tenu compte de leurs recommandations. Vous le leur demanderez. Je ne me souvenais plus que vous aviez refusé de répondre, mais cela explique bien des choses, naturellement.

Mme Lavoie-Roux: Une fois, M. le ministre. J'ai trois CEGEP.

M. Morin (Sauvé): II y a eu une élection...

Mme Lavoie-Roux: Une nomination depuis quatre ans dans les trois CEGEP.

M. Rivest: Remarquez, M. le ministre, que vous n'avez pas d'explications particulières à me fournir.

M. Morin (Sauvé): On me dit qu'également votre collègue de Saint-Laurent a refusé de répondre à nos lettres.

Mme Lavoie-Roux: Moi, une fois dans trois CEGEP, en quatre ans.

M. Morin (Sauvé): Ceux d'entre vous qui nous ont fait des suggestions ont été écoutés. Vous n'avez qu'à demander à vos collègues.

Mme Lavoie-Roux: La prochaine fois, je me reprendrai.

M. Rivest: Revenant à Granby, qu'est-ce qui s'est passé?

M. Morin (Sauvé): Je puis vous assurer une chose, c'est qu'il n'y a pas eu de nomination et qu'ensuite on soit passé à une autre nomination. Ce qui a pu se produire, c'est que deux personnes ont été pressenties et que le Conseil des ministres a choisi l'une d'entre elles.

Mais sûrement qu'il n'y a pas eu de nomination pour ensuite se décommander. Je pense que cela n'aurait pas été correct, que nous n'aurions pas procédé de la sorte.

M. Rivest: Vous ne le ferez pas. Vous ne l'avez pas fait.

M. Morin (Sauvé): Nous ne l'avons pas fait et nous n'avons pas l'intention de procéder de cette façon.

M. Rivest: Promis?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 5...

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu une étude et je suis certaine que le ministère est au courant...

Le Président (M. Lacoste): II vous reste une minute. (18 heures)

Mme Lavoie-Roux: Je vais poser la question et on pourra me donner la réponse après le souper. Il y a une étude, qui a été menée par un comité multidisciplinaire pour la Fédération des CEGEP au printemps 1977, qui a été rendue publique au début de l'année 1980. Elle s'intitulait "Ressources et pratiques pédagogiques ". Les auteurs de l'étude constataient que les ressources techniques des collèges étaient sous-utilisées, même si on sait fort bien que les ressources techniques des collèges représentent des investissements considérables. J'aimerais savoir quelle suite le ministère a déjà donné à cette étude ou qu'il entend donner à cette étude, par exemple dans le sens d'une plus grande sensibilisation, d'une... Il y a peut-être des choses qui sont mises là et dont on n'a pas besoin. Je ne le sais pas. Mais il semble qu'il y ait là un problème.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que la réponse pourrait s'étendre sans doute sur quelques minutes. Je préférerais, si vous le voulez bien, que la réponse soit apportée au début de la séance de 20 heures, quand nous reprendrons nos travaux, ce qui me permettrait de remettre au député de Jean-Talon un document qu'il a réclamé

tout à l'heure et ce, avant la fin de la séance. Comme cela, s'il veut en prendre connaissance et qu'on en reparle ce soir, il sera libre de le faire.

Il s'agit de la liste des comités consultatifs industriels pour l'an prochain. Le député pourra constater qu'il y a un quinzaine, sinon davantage, de comités consultatifs industriels. Je lui remets également un document qui fait état du fonctionnement de ces comités consultatifs.

De même, permettez-moi de déposer le document sur l'évaluation de la campagne de publicité dont j'ai parlé plus tôt cet après-midi. C'était peut-être en réponse à une question du député de Marguerite-Bourgeoys...

Mme Lavoie-Roux: Sur l'accession aux études collégiales.

M. Morin (Sauvé): ... sur l'accessibilité. Il y a une évaluation de cette campagne de publicité qui est fort intéressante et je la remets également aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 21

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission permanente de l'éducation. Au moment de la suspension de nos travaux ce soir, nous étions toujours au programme 5. La parole était au député...

M. Lalonde: Avant d'aborder...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:... l'étude de cette dernière ronde, j'aurais une question à poser au ministre. Je la répète, en fait, c'est une question que j'ai posée hier. Il s'agit du coup de force que le ministre — force avec un petit "f", vous savez que c'est la même initiale que "faiblesse" — a fait à propos de la CECM. Je lui ai demandé à quelle heure — parce qu'on parle d'heure; récemment, c'est une tutelle tellement courte d'à peine 24 ou 48 heures — le ministre a informé les autorités de la CECM de sa brillante décision.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les renseignements que j'ai pu obtenir sont les suivants: l'enquêteur avait laissé entendre dès le matin, donc le dimanche matin, qu'on s'acheminait inéluctablement vers une tutelle. Je pense que la

CECM n'a pas été prise par surprise par cette décision. Elle s'y attendait. Dès que l'administrateur tuteur eut signé le soir, dès que l'entente a été conclue, immédiatement la CECM en a été informée.

M. Lalonde: Après la conclusion, après la signature de la convention collective...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Qui a appelé les représentants de la CECM?

M. Morin (Sauvé): C'est l'administrateur lui-même qui a pris la peine d'appeler, je pense que c'est le président Larivée.

M. Lalonde: Vers quelle heure?

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, on me dit que c'était immédiatement après la signature.

M. Lalonde: Apparemment, il avait signé durant la nuit.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'était effectivement assez tard, je crois.

M. Lalonde: Donc, en pleine nuit, l'administrateur, après avoir complété son hold-up, a avisé la banque que c'était terminé et qu'il s'en retournait chez lui avec la caisse.

M. Morin (Sauvé): C'est une vue des choses. Il ne faut pas oublier que les élèves avaient déjà perdu à ce moment un certain nombre de jours de classe et que le gouvernement était résolu à ce que les classes ouvrent dès le lundi.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ça, le fond du problème. C'est une autre chose.

M. Morin (Sauvé): C'était vraiment une nécessité, étant donné que les examens étaient déjà à l'horizon et que la période...

M. Lalonde: Et étant donné surtout que le ministre s'était traîné les pieds pendant deux semaines.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, M. le Président, je pense que j'ai la parole.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ils n'ont jamais dit à la CECM qu'elle était en tutelle.

M. Morin (Sauvé): Étant donné aussi que les élèves devaient à tout prix commencer la révision qui doit précéder les examens, sous peine de voir s'écrouler toutes les possibilités de passer les fameux examens. Pour les finissants en particulier, on nous a représenté, je pense, fort justement, que c'était vraiment une situation qui frisait la catastrophe. L'objectif...

M. Lalonde: Est-ce que le ministre avoue publiquement qu'il avait laissé pourrir la situation à un point tel que c'était devenu une catastrophe?

M. Rivest: Réponse: Oui.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai déjà répondu...

M. Lalonde: La réponse, c'est oui?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre,

M. Morin (Sauvé): J'ai déjà répondu à toutes ces questions en long et en large.

M. Lalonde: Répondez encore.

M. Morin (Sauvé): Et je ne peux que répondre la même chose. J'ai déjà expliqué longuement, en réponse aux questions du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Longuement, oui.

M. Morin (Sauvé): ... que nous avons voulu laisser toutes les chances possibles à la CECM...

M. Lalonde: II y a la catastrophe.

M. Morin (Sauvé): ... d'accepter la médiation, toutes les chances possibles. Nous avons attendu vraiment à l'extrême limite, par égard pour la CECM. Mais, comme l'enquêteur l'a dit dans son rapport, celle-ci s'était littéralement enfermée elle-même dans un carcan, d'où elle ne pouvait plus sortir. L'enquêteur a conclu...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): ... à une impasse totale. C'est devant cette impasse et une fois qu'il a eu sous les yeux un rapport vraiment circonstancié de ce qui s'était passé, parce que nous n'avons voulu rien laisser au hasard, une fois que nous avons eu sous les yeux le rapport circonstancié de l'enquêteur...

Mme Lavoie-Roux: La catastrophe.

M. Morin (Sauvé): ... et, ayant à l'esprit, par ailleurs, la situation vraiment limite dans laquelle nous nous trouvions par rapport aux examens et à la fin de l'année, nous avons décidé — nous l'avions annoncé, d'ailleurs, le jeudi ou le vendredi — qu'il fallait que les élèves soient rentrés pour le lundi.

M. Rivest: Mais on n'a pas eu l'heure.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est une question précise que je veux poser au ministre.

Est-ce que la commission scolaire a été informée qu'un tuteur avait été nommé, quel que soit le nombre d'heures qu'il ait mis pour l'exécution de la sentence? Est-ce que la commission scolaire a été informée qu'un tuteur avait été nommé?

M. Morin (Sauvé): Elle l'a été par le tuteur-administrateur lui-même.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): On me dit que c'était vers minuit trente...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... immédiatement après la signature des documents.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est qu'ils n'ont pas été informés, mais qu'un tuteur était nommé pour signer la convention collective. Une fois la convention collective signée, on les a appelés pour leur dire qu'il y avait eu un tuteur de nommé et que tout était fini. C'est bien cela?

M. Morin (Sauvé): Le problème est le suivant. Comme il fallait... Oui, oui, vous allez avoir la réponse.

M. Lalonde: C'est une catastrophe! Mme Lavoie-Roux: C'est une catastrophe!

M. Lalonde: Cela fait deux catastrophes. C'est épouvantable!

M. Morin (Sauvé): Si nous n'avions pas pris nos responsabilités, M. le Président, ce soir... Est-ce qu'il est possible, M. le Président, de répondre aux questions qu'on m'a posées?

M. Lalonde: Ce n'est pas cela le problème. Je vous parle de la façon dont vous avez procédé.

Si vous les aviez prises avant... C'est épouvantable!

M. Morin (Sauvé): Si nous n'avions pas pris nos responsabilités, nos vis-à-vis seraient les premiers à nous blâmer de ne pas les avoir prises. Il fallait que lundi matin, les enseignants soient de retour au poste et que dans l'après-midi les enfants entrent à leur tour à l'école. Quand le médiateur a quitté la Pointe-au-Pic, il était déjà tard. Il a eu à faire littéralement des miracles pour arriver à Montréal à temps pour signer la convention et ensuite faire en sorte que les enseignants soient au poste lundi matin. Pour cela, M. le Président, il fallait qu'il s'assure d'abord qu'il y aurait signature et qu'il y aurait entente avec l'alliance. Il fallait d'abord qu'il s'assure de cela. Dès qu'il en a été assuré, les signatures ont eu lieu et il en a informé la commission scolaire.

M. Lalonde: Si je comprends bien, l'administrateur est arrivé de Pointe-au-Pic sur la pointe des pieds, il n'a réveillé personne, il a pris le pic du démollisseur de l'autonomie des commissions scolaires et il a signé la convention collective sans que les commissaires le sachent alors qu'ils étaient en train de négocier. C'est cette sorte d'administration scolaire que le ministre encourage.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il faut quand même tenir compte du fait que dans tout le processus de négociation qui a commencé vers le 15 mai, un peu avant le 15 mai, il s'est réglé beaucoup de choses. Sur les seize points de négociation locale, quinze étaient réglés. Donc, la CECM connaissait très bien le contenu. Non seulement elle connaissait le contenu des quinze points qu'elle avait réglés à la faveur de la conciliation et de la médiation, mais elle savait même ce que contiendrait la convention collective signée par l'administrateur-tuteur. Elle connaissait tous les détails. Elle n'a pas été prise par surprise. Il n'y a pas eu de cachettes.

M. Lalonde: Un instant! Il n'y a pas eu de cachettes alors que vous nommez un administrateur qui...

M. Morin (Sauvé): Non, non.

M. Lalonde: ... n'ose même pas s'annoncer avant de signer. C'est épouvantable! (20 h 30)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la CECM savait exactement quel était le contenu de la convention collective. Elle savait même en quoi consisterait la solution qui avait été ébauchée par le rapport de médiation et quel serait le contenu exact des clauses portant sur la capacité de l'ancienneté. La CECM savait que sur certains points il y aurait arbitrage ou arbitrage sommaire; sur la question de l'orthopédagogie, elle savait d'avance qu'il y aurait arbitrage pour le critère de capacité et le critère d'ancienneté. Sur les autres points, j'ai déjà expliqué tout cela en détail, sur les points comme l'enseignement professionnel, comme la natation ou la musique au secondaire, qui sont des spécialités un peu spéciales, la CECM savait qu'il y aurait dans la convention collective l'arbitrage sommaire et elle savait également qu'il y aurait tutelle, elle en avait été prévenue, si elle n'acceptait pas le rapport de médiation. Donc, il n'y a pas eu de surprise, sauf le fait, peut-être, que ce soit réglé pour que les enfants entrent le lundi. C'est peut-être le seul élément de surprise, mais le gouvernement était tout à fait décidé à ne pas compromettre davantage l'année des 100 000 enfants soumis à la juridiction de la CECM.

M. Lalonde: A quel moment le gouvernement avait-il pris cette décision que vous nous annoncez, à savoir que les enfants retournent à l'école le lundi?

M. Morin (Sauvé): Nous l'avons prise, c'était un projet qui datait déjà de plus d'une semaine, mais nous l'avons décidé une fois pour toutes sur réception du rapport de l'enquêteur.

M. Lalonde: Si votre décision était déjà prise une semaine avant...

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas dit cela. Je m'excuse, M. le Président, on fait dévier mes propos et je pense que c'est même assez odieux, la façon dont vous procédez. J'ai bien dit qu'il s'agissait d'un projet et que la décision n'a été prise que sur réception du rapport de l'enquêteur.

M. Lalonde: Alors, le ministre a attendu toute la semaine avant de prendre une décision sur son projet au lieu de convoquer la Chambre, par exemple, le jeudi. Il a nommé un enquêteur, alors qu'il savait très bien que les conciliateurs, les représentants du ministère du Travail, qui étaient fort au courant de toute la situation, pouvaient informer le gouvernement par le biais du ministre du Travail de la situation exacte. Cela ne prenait pas un enquêteur de plus.

M. Morin (Sauvé): Si, M. le Président.

M. Lalonde: Alors, tous ces gens, tous ces représentants du gouvernement connaissaient la situation, connaissaient l'étendue du problème et le ministre a laissé pourrir son projet pendant une semaine.

Au lieu de convoquer la Chambre pour procéder de la façon la plus démocratique et acceptable, il a eu recours à cette manoeuvre odieuse, ce coup de force: en pleine nuit, il a nommé un administrateur qui n'a même pas osé annoncer sa nomination et sa fonction, sauf après avoir accompli le coup de force.

M. le Président, je pense que cette façon de procéder, du gouvernement est absolument inexcusable et s'ajoute à tous les autres gestes qui font que la démocratie scolaire, actuellement connaît les jours sombres que l'on sait.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il me faut ajouter, de surcroît, qu'à 18 heures, dimanche, j'ai donné une conférence de presse pour annoncer la nomination du tuteur administrateur, et qu'à 19 heures, 20 heures, 21 heures, 22 heures, 23 heures et minuit, les nouvelles l'apprenaient à tous les Montréalais.

M. Lalonde: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait... Mme Lavoie-Roux: Ecoutez... M. Lalonde: C'est épouvantable.

M. Morin (Sauvé): De sorte que, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: C'est effrayant!

M. Morin (Sauvé): ... on peut bien prévoir que tout le monde était au courant. Je veux revenir sur une question: Pourquoi avons-nous nommé un enquêteur?

Mme La voie-Roux: Ce n'est pas le point, c'est la façon dont vous avez procédé.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, madame. J'avais entendu dire, au cours des jours précédents, des choses assez étonnantes sur le comportement de la CECM.

M. Lalonde: Par qui?

M. Morin (Sauvé): Par les conciliateurs, les médiateurs...

M. Lalonde: Vous ne les croyiez pas.

M. Morin (Sauvé): Si, mais je voulais en avoir le coeur net et le Conseil des ministres tenait à avoir un rapport écrit sur la situation avant de se prononcer.

M. Lalonde: Vos conciliateurs ne savent pas écrire?

M. Morin (Sauvé): De plus, l'enquêteur, qui est un spécialiste aguerri des questions relatives aux relations de travail, avait procédé, durant les trois jours que son enquête a duré, à plusieurs tentatives de rapprocher les parties. Il y avait donc un élément, aussi, d'ultime tentative de rapprochement. Quand nous avons reçu le rapport, il a fallu, cette fois, nous rendre à l'évidence. Je me permets de faire appel en particulier aux conclusions de l'enquêteur sur l'intransigeance de la commission et de souligner, comme le fait l'enquêteur qui a confirmé les rapports qu'on nous avait faits durant la semaine, que la CECM avait, au cours de la journée où elle a refusé la médiation, pris une de ses décisions les plus condamnables. Non seulement elle avait rompu unilatéralement la médiation qui venait à peine de commencer, mais elle l'avait fait, nous dit l'enquêteur, de la pire des manières, soit sous forme d'ultimatum.

M. Lalonde: Ce sont toutes des répétitions.

M. Morin (Sauvé): Mais vos questions sont des répétitions, je m'excuse!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Lalonde: Vous faites perdre le temps de la commission.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Le programme 4 était déjà adopté. Ce débat a déjà eu lieu en long et en large et vous me posez des questions. Vous allez avoir des réponses.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

M. O'Neill: Question de règlement. Est-ce qu'on recommence le même débat et qu'on revient sur le même point deux, trois ou quatre fois ou bien si on poursuit sur d'autres thèmes? Qu'est-ce que cette façon de nous faire perdre notre temps?

M. Rivest: Le ministre insiste.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre insiste.

M. Lalonde: Le ministre insiste. On est d'accord avec vous. Quelle est cette façon de nous faire perdre du temps?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. O'Neill: A cause du député de Marguerite-Bourgeoys, entre autres. Qu'est-ce que c'est que cette façon de faire perdre le temps à la commission?

M. Lalonde: On est d'accord. M. Rivest: On est d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie a soulevé une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement dire au ministre qu'hier il nous avait promis une réponse sur un point précis et c'est uniquement sur ceci que nous sommes revenus à la charge parce qu'il nous avait promis la réponse pour aujourd'hui. Et la question, je la répète, c'était de savoir la façon dont on avait procédé pour la mise en tutelle de la commission et à quel moment on avait averti les gens. Je voudrais d'abord répéter la question; il semble que le ministre ne l'a pas comprise. Est-ce qu'on a averti le président de la commission scolaire ou si on a averti le directeur général? A quelle heure? A une heure du matin. Ils n'ont jamais su officiellement, d'après ce que vous venez de dire, qu'ils avaient été mis en tutelle.

M. Lalonde: On a la réponse qu'on voulait.

Mme Lavoie-Roux: On a la réponse. On n'a pas besoin d'autre chose.

M. Lalonde: On vous laissera juger.

M. Morin (Sauvé): Non, j'ai répondu tout à l'heure exactement, à midi trente.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, M. le ministre, il y a eu deux questions de règlement

soulevées, une par le député de Chauveau et l'autre par le député de L'Acadie.

J'aimerais souligner aux membres de la commission parlementaire que le programme 4 a été adopté, au niveau du primaire et du secondaire. Actuellement, nous sommes au programme 5. J'ai laissé aller les discussions, considérant qu'il semblait y avoir un consentement unanime. J'aimerais, quand même, que les membres de la commission me disent à ce moment s'il y a consentement pour revenir sur cette question.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les questions qui m'ont été posées portaient également sur le rapport de l'enquêteur et le pourquoi du rapport de l'enquêteur.

Mme Lavoie-Roux: Non, du tout. On avait eu toutes ces réponses.

M. Morin (Sauvé): Je pense que vous avez entendu les questions comme moi M. le Président.

M. Lalonde: Pourquoi avez-vous nommé un enquêteur? Pas pourquoi avoir fait un rapport.

M. Morin (Sauvé): Justement, la réponse à cette question se trouve dans le rapport de l'enquêteur.

Mme Lavoie-Roux: On l'a lu. M. Lalonde: On l'a lu. M. Rivest: On l'a lu.

M. Morin (Sauvé): J'ai l'intention d'y répondre, à moins qu'on ne déclare que le sujet est vraiment clos.

M. Rivest: Le député de Chauveau s'y oppose. Mme Lavoie-Roux: Ah oui! il est clos.

M. Rivest: Le député de Chauveau s'y est opposé, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Si le sujet est vraiment clos...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, c'est pour permettre une dernière fois au ministre de répondre.

M. Rivest: Oh! que de grâce!

M. O'Neill: Seulement, si on continue de la même façon, cela manque de sérieux.

M. Rivest: Non, je pense que vous aviez raison.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis prêt à considérer que le sujet est clos. D'ailleurs, il l'était déjà avant hier soir, si ces messieurs de l'Opposition, ces dames de l'Opposition sont prêts à déclarer qu'il est clos.

M. Lalonde: Qu'est-ce que cela veut dire, "clos"? Vous vous êtes excusé de votre coup de force. Non, il n'est pas clos à ce point de vue-là. Toutes les réponses que vous nous avez données, tout ce que vous faites actuellement, c'est répéter cela. On n'est pas intéressé à les entendre.

M. Morin (Sauvé): Vous m'avez reposé les mêmes questions,vous aurez les réponses en conséquence.

M. Lalonde: On n'est pas intéressé à les entendre.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Mais, l'autre jour, je n'ai pas eu l'occasion de citer in extenso certains passages.

M. Rivest: M. le Président, vous avez rendu une décision. Je ne vois pas comment le ministre peut passer outre...

Le Président (M. Lacoste): On doit maintenant, M. le ministre, ainsi que les membres de la commission...

M. Rivest: C'est cela. C'est dommage.

M. Lalonde: Montrez votre force, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Si on peut avoir un consentement pour revenir au...

M. Rivest: Vous nous écrirez.

M. Morin (Sauvé): C'est curieux que, tout à coup, cela vous intéresse moins.

Mme Lavoie-Roux: On a vu le rapport et on sait ce qu'il y a dedans. Vous nous l'avez lu l'autre jour.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc toujours le programme 5 sur l'enseignement collégial public.

M. Rivest: L'an prochain, à la prochaine tutelle.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est un peu une approche dictatoriale quand même.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, Mme la députée de L'Acadie!

M. Rivest: Tout à fait, madame, tout à fait.

Mme Lavoie-Roux: Tout à fait.

M. Lalonde: Tout à fait dictatoriale.

Mme Lavoie-Roux: On reconnaît bien le gouvernement.

Le Président (M. Lacoste): L'enseignement collégial public.

Mme Lavoie-Roux: J'attends une autre réponse.

M. Morin (Sauvé): Laquelle, cette fois?

Mme Lavoie-Roux: Sur la question que je vous ai posée, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Rivest: II oublie les questions.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Rivest: II oublie les questions.

M. Lalonde: II a un trou de mémoire.

M. Morin (Sauvé): J'ai quelques autres documents à vous faire remettre, puisque j'ai promis certains documents.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'était sur l'étude qui avait été faite sur l'utilisation des moyens techniques, à l'intérieur des CEGEP.

M. Morin (Sauvé): A l'origine de cette étude, le ministère voulait vérifier l'application du régime pédagogique qui se faisait dans les collèges. Une première étude a été faite avec les directeurs des services pédagogiques, étude qui nous a incités à aller plus loin et nous avons convenu avec la Fédération des CEGEP qu'il fallait examiner les pratiques pédagogiques dans les collèges. C'est à partir de cela que la Commission des directeurs des services pédagogiques a reçu le mandat de procéder à l'étude à laquelle vous avez fait allusion. Nous venons de recevoir l'étude. Nous avons commencé à en faire l'analyse. Nous devons en discuter avec la Commission des directeurs des services pédagogiques à la session du mois de juin. Il est sûr que les conclusions de cette étude sont extrêmement importantes et très éclairantes sur ce qui se passe, à l'heure actuelle, dans les collèges.

Il nous semble que les collèges sont intéressés au premier chef à prendre les mesures requises pour que, d'une certaine manière, si on peut dire, les causes qui sont intervenues dans la qualité de l'enseignement, tous ces investissements qui ont été faits, notamment, au chapitre de la qualification des professeurs comme de la qualité des équipements qui sont mis à la disposition des étudiants, puissent maintenant donner des effets. C'est un peu, au fond, le signe d'une certaine évo- lution qui s'est faite dans les CEGEP au cours des dernières années que l'on se tourne de plus en plus vers l'analyse de la qualité des apprentissages qui sont faits. C'est le sens de cette étude qui va être une espèce de point de départ, un point de réflexion entre le ministère et les directeurs des services pédagogiques et qui va amener, on l'espère, les collèges à se pencher de plus en plus sur l'utilisation que l'on fait, notamment, des équipements qui sont mis à leur disposition pour des activités d'apprentissage.

Mme Lavoie-Roux: On attendra les suites. Merci.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 5 est adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas tout à fait.

M. Lalonde: II y a une nouvelle que j'ai apprise avec tout le monde dans le Soleil du 30 mai 1980 qui parle du rejet de la plus basse soumission à La Pocatière. Est-ce que le ministre est au courant de cette étonnante nouvelle, de cette situation? Est-ce qu'il pourrait donner des explications qui justifient son inaction ajoutée à beaucoup d'autres dans ce dossier?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais demander au sous-ministre, qui est sûrement au courant, de vous donner des détails. Je voudrais dire au député qu'il est fréquent que des choses comme celles-là se passent, parce que souvent la première soumission n'est pas conforme. Je ne sais pas si c'est un cas de ce genre, mais je voudrais lui dire que la chose s'est présentée depuis plusieurs années. Cela arrive constamment. Il reste à voir si c'est bien un cas de cette espèce.

Tous les contrats qui sont octroyés, que ce soit pour les commissions scolaires ou les collèges, le sont en vertu de l'arrêté en conseil 2380 qui régit le ministère de l'Education depuis maintenant une dizaine d'années. Lorsque les soumissionnaires font leurs soumissions, elles sont immédiatement analysées. Il est arrivé à plusieurs reprises que le deuxième, ou le troisième, ou le quatrième plus bas soumissionnaire soit choisi de préférence au premier, après une analyse des soumissions et une analyse de la conformité de la soumission faite en fonction de l'arrêté en conseil 2380. Ce qui s'est passé dans le cas de La Pocatière n'est pas un cas exceptionnel. C'est que les deux plus bas soumissionnaires avaient fait une soumission qui n'était pas conforme à toutes les dispositions de l'arrêté en conseil 2380. (20 h 45)

M. Lalonde: Quels étaient les éléments qui rendaient les deux soumissions non conformes?

M. Morin (Sauvé): Je ne connais pas les éléments. On pourrait sans aucun doute faire sortir

l'avis juridique qui nous a permis d'en arriver à la conclusion que les deux premières soumissions, c'est-à-dire les soumissions des deux plus bas soumissionnaires, n'étaient pas conformes à l'arrêté en conseil 2380. Encore une fois, je le répète, ce n'est pas une procédure inhabituelle. L'arrêté en conseil 2380 est très précis, précise ce que les soumissionnaires doivent dire dans la soumission, et en particulier, préciser les relations entre l'entrepreneur général et les sous-contractants.

M. Rivest: Simplement un élément à titre d'information. Est-ce que les avis juridiques sur les soumissions sont automatiques sur chaque projet? Enfin, sur chaque soumission, y a-t-il un avis juridique qui est émis ou si c'est à la demande du ministère que, dans ce cas-là, on a demandé des avis juridiques particuliers?

M. Morin (Sauvé): II y a vérification automatique chaque fois que nous recevons les soumissions.

M. Rivest: Et l'avis juridique dont vous parlez, c'est dans le cadre des vérifications habituelles.

M. Morin (Sauvé): C'est dans le cadre des vérifications automatiques et normales.

M. Lalonde: Est-ce que vous pourriez nous donner ces informations bientôt, parce qu'on termine l'étude des crédits ce soir?

Une Voix: On a l'avis écrit...

M. Morin (Sauvé): Si la chose vous intéresse, on pourra... Je ne sais pas si on arrivera à tirer le dossier des tiroirs ce soir, mais, enfin, on peut vous le communiquer ces jours-ci. Si ça vous intéresse, je n'ai aucune objection à ce que ça vous soit communiqué.

M. Lalonde: Mais c'est extrêmement intéressant.

M. Morin (Sauvé): Sûrement pas ce soir, non.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être qu'on sera encore debout à une heure du matin. Demandez donc au tuteur.

M. Lalonde: Rappelez-nous à une heure du matin, comme le tuteur.

M. Rivest: Pendant la nuit.

M. Morin (Sauvé): Mais, cependant, avec une nuance, avec une réserve. Je vais d'abord m'assurer auprès des conseillers juridiques que ces documents peuvent être rendus publics.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous m'en aviez remis un l'an dernier, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Si c'est le cas, nous le ferons avec plaisir. Mais je veux m'assurer de la chose.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait le déposer demain matin au dépôt de documents à l'Assemblée nationale?

Mme Lavoie-Roux: II n'y a plus de commission, c'est fini.

M. Morin (Sauvé): Non, mais si je prends l'engagement de le remettre aux députés que ça peut intéresser; ils l'auront, le document. Dans le passé, j'ai souvent pris des engagements comme ceux-là et les documents vous sont parvenus dans les jours qui ont suivi.

M. Rivest: Parfois.

Mme Lavoie-Roux: Non, ah non!

M. Rivest: Non?

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, M. le député de Jean-Talon, je dois rendre...

M. Lalonde: Hommage aux fonctionnaires. M. Rivest: Je m'amende...

Mme Lavoie-Roux:... aux fonctionnaires, sauf pour un.

M. Morin (Sauvé): Vous sautiez aux conclusions, comme d'habitude.

Mme Lavoie-Roux: Sauf pour un... M. Rivest: M. le ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... dans le cadre de la réforme de l'éducation, on a beaucoup parlé de l'accessibilité des étudiants à l'éducation. Au niveau collégial — je pense que c'est une question qui a préoccupé le ministère dans le passé — il y a des études, je pense, en cours actuellement et je ne sais pas si elles sont complétées sur les facteurs de tous ordres qui empêchent certains élèves d'avoir accès à l'enseignement collégial.

Est-ce qu'on pourrait... Parce que la CEQ a soulevé ce problème à l'occasion de nombreux mémoires, surtout les facteurs socio-économiques ou autres. Où en est-on rendu sur ces études? Est-ce qu'elles sont complétées? Si elles sont complétées, est-ce qu'on pourrait en avoir copie?

M. Morin (Sauvé): J'imagine que M. le député de Jean-Talon était là plus tôt aujourd'hui quand j'ai donné les taux de passage du secondaire au collégial.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): Donc, ce n'est pas à ça qu'il fait allusion.

M. Rivest: Non, ce sont les études... Enfin, il y a les conditions socio-économiques, culturelles, psychologiques.

M. Morin (Sauvé): On a fait allusion plus tôt aux campagnes de publicité qu'on a menées depuis deux ans. Ces campagnes ont été organisées en fonction d'objectifs particuliers.

Ces objectifs particuliers, qui visaient à augmenter l'accessibilité au niveau collégial découlaient d'analyses qui avaient été faites, des conditions qui empêchaient des jeunes d'avoir accès au collège ou qui restreignaient l'accès pour des raisons très variées de sorte que nous avons, par exemple, constaté que dans certains milieux urbains défavorisés et dans des milieux ruraux déterminés, les taux de passage étaient beaucoup plus faibles qu'ailleurs. Ces études sont disponibles, elles peuvent vous être communiquées et elles ont été à l'origine des campagnes de publicité que nous avons menées, parce qu'il nous semble qu'il faut, par ces campagnes, tenter de viser ceux que l'on veut amener au collège.

M. Rivest: Est-ce que ces études sont le seul moyen, j'imagine qu'il y en a d'autres également que vous envisagez ou que vous avez mis en oeuvre, pour faciliter justement le passage d'un niveau à l'autre?

M. Morin (Sauvé): II y a divers moyens qui sont utilisés. Dans les politiques qui nous conduisent à briser les obstacles qui empêchent le passage au collège, il y a une politique qui a donné des résultats particulièrement intéressants, c'est celle qui a ouvert, à un nombre, un pourcentage de plus en plus élevé de finissants d'enseignement secondaire professionnel, la voie à l'entrée au collège. Cette politique a donné des résultats intéressants dans la mesure où ce pourcentage augmente d'année en année; il est maintenant à 13% alors qu'il était, il y a 4 ou 5 ans, à 4% ou 5%. C'est en aménageant des grilles de passage entre les programmes du secondaire professionnel et le niveau collégial qu'on a permis, je pense, à des centaines de jeunes d'avoir accès à l'enseignement collégial.

M. Rivest: Comme aussi souvent ces blocages qui existent sont dus aux conditions socio-économiques, le milieu familial, le milieu géographique ou autres dans lequel l'étudiant s'inscrit, est-ce qu'au niveau de la définition des options offertes, il n'y a pas un effort également de fait, particulièrement du côté du secteur professionnel?

M. Morin (Sauvé): II s'agit de tenter d'établir un équilibre entre l'éventail d'options professionnelles qui doivent être offertes au niveau d'une région donnée et la taille des collèges d'une région où ces programmes sont offerts. Nous tentons, dans une optique d'accessibilité, de maintenir des programmes au niveau régional tout au moins, donc le plus possible dans chacun des collèges, pour permettre une accessibilité réelle.

M. Rivest: Oui, je comprends, mais dans la mesure où souvent un jeune qui vit dans un milieu de pêcheurs, par exemple, c'est sûr que c'est intéressant pour la région qu'au CEGEP on offre des disciplines qui...

M. Morin (Sauvé): C'est un beau cas que vous citez, puisque cette année, par exemple, à l'école de Grande-Rivière, le nombre de jeunes qui s'inscrivent à l'école est passé de 60 à 100. Il semble qu'il y a un regain d'intérêt à l'égard des pêcheries à l'heure actuelle de la part des jeunes.

M. Rivest: Merci.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Lalonde: En remerciant le sous-ministre en titre et le sous-ministre adjoint de leurs bonnes réponses, M. le Président, nous adoptons le programme 5.

M. Rivest: M. le sous-ministre, il était très bon le niveau collégial...

M. Morin (Sauvé): ... élémentaire et le secondaire.

Le Président (M. Lacoste): Donc, le programme 5 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le programme 6 sur la formation des adultes et gestion de la formation des adultes.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que nous n'avions pas décidé de faire l'aide financière aux étudiants d'abord, M. le Président?

M. Lalonde: Si vous préférez. On peut aller directement...

M. Morin (Sauvé): Aux adultes? Je suis à votre disposition. Nous pouvons effectivement passer tout de suite à l'enseignement aux adultes.

Mme Lavoie-Roux: Une question sur l'éducation des adultes.

M. Morin (Sauvé): Mais...

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez faire votre présentation, d'accord. On va vous écouter.

M. Morin (Sauvé): Ce sera très court.

Le Président (M. Lacoste): Programme 6, Enseignement universitaire.

Enseignement universitaire

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je m'en remets à vous, parce que la commission peut

toujours décider de procéder suivant l'ordre qui lui convient, mais si vous appelez l'enseignement universitaire, je suis également disposé à procéder.

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous voudrez. M. Morin (Sauvé): A ce chapitre... M. Lalonde: On vous laisse le choix.

M. Morin (Sauvé): ... puis-je faire part à la commission des réalisations de l'année écoulée et donner un aperçu des grandes orientations que nous entendons mettre de l'avant au cours de l'année prochaine? L'année écoulée a été en quelque sorte celle d'une grande réflexion sur l'enseignement supérieur et sur la recherche scientifique. La commission d'étude sur les universités a en effet publié son rapport, au mois de juin 1979, à la suite des travaux et des consultations qu'elle avait menés depuis sa création en 1977. Ces rapports ont traité de très nombreuses questions comme l'organisation et la planification du réseau d'enseignement, le financement des universités, l'accessibilité aux études, la qualité de la formation et la condition étudiante. Les universités ont présenté par la suite des commentaires sur le contenu de ces rapports et le Conseil des universités nous a adressé récemment un avis relatif à ces rapports préparés respectivement par le comité de coordination, le comité d'étude sur l'université et la société québécoise, le comité d'étude sur l'organisation du système universitaire. Dans ces avis, le conseil a également dégagé des perspectives de développement du réseau universitaire pour les années 1980. Par ailleurs le livre vert sur la recherche scientifique a été soumis à une vaste consultation, à la fois du milieu universitaire et de mon ministère, ce qui nous a permis de faire le point sur la recherche universitaire et, de concert avec mon collègue, le ministre d'Etat au Développement culturel, de veiller à ce que soit donnée une impulsion nouvelle à cet important volet de la recherche par la publication du livre blanc sur la recherche scientifique.

A la suite de ces efforts de réflexion et de consultation, l'année qui vient sera celle des énoncés de politique et des plans d'action relatifs à l'enseignement supérieur et à la formation du personnel de l'enseignement. Nous nous proposons donc de déposer, dès l'automne prochain, un projet de plan d'action à l'endroit des universités, tout en nous appuyant sur le maintien de l'autonomie de gestion des universités, le respect de la liberté académique des enseignants et des chercheurs, mais également sur la coordination nécessaire d'un réseau décentralisé d'établissements soutenu financièrement par l'État, soutenu de façon assez remarquable par l'État, depuis quatre ans en particulier, puisque les augmentations ont été de l'ordre de 65% en quatre ans, 65% d'augmentation sur les budgets tandis que les clientèles ont augmenté de 16%.

M. le Président, la formation des maîtres sera l'un des dossiers les plus importants de l'année qui vient car, comme vous le savez, depuis quelques années, la formation des maîtres a été confiée aux universités. Cette formation est au coeur d'une politique qui intéressera tous les personnels oeuvrant dans les établissements scolaires, qui fera l'objet d'une consultation auprès des milieux concernés. Plus spécialement, on révisera l'ensemble des activités de formation pratique dispensées par les universités aux maîtres en formation et on examinera les programmes de formation des spécialistes de l'enseignement des arts, des langues secondes et de l'éducation physique. Les efforts pour améliorer la qualité des enseignements supérieurs, des enseignements offerts aux maîtres de français en exercice et aux maîtres de l'enseignement professionnel de niveau secondaire seront poursuivis. Une réflexion sera également amorcée au sujet de la formation des maîtres de l'enseignement général de niveau secondaire et de la formation des maître spécialisés en adaptation scolaire. (21 heures)

Au plan de la recherche universitaire, le ministère s'emploiera tout particulièrement à mettre en oeuvre les mesures prévues dans le tout nouveau livre blanc sur la recherche scientifique. Permettez-moi de vous faire part de nos préoccupations particulières pour l'année qui vient. Les orientations majeures dont je viens de vous faire part au sujet de l'évolution du réseau universitaire ne doivent pas non plus nous faire ignorer d'autres préoccupations, importantes elles aussi, qui ont trait au programme d'action plus spécifique ou à la gestion plus quotidienne du réseau des universités.

Disons deux mots d'abord de l'accessibilité aux études et de la démocratisation de l'accès aux universités, sujets dont nous avons déjà traité au niveau des collèges, mais qu'on retrouve nécessairement dans les universités. Je pense en premier lieu à la question fort délicate de l'accessibilité aux études universitaires et à leur plus grande démocratisation. Le réaménagement en profondeur des études collégiales et universitaires, la régionalisation des services éducatifs, l'important soutien financier de l'État aux universités de même que les efforts de ces dernières pour s'adapter aux changements rapides tant dans l'école que dans la société ont largement contribué, au cours des quinze dernières années, à l'accroissement spectaculaire des taux de fréquentation scolaire au niveau universitaire. Les besoins grandissants de renouvellement des connaissances et les besoins de rattrapage d'une population adulte moins scolarisée ont également provoqué le développement très rapide des clientèles à temps partiel. Le taux de diplômes universitaires décernés proportionnellement à la population âgée de 20 à 29 ans est passé de 1,96% en 1971-1972 à 2,8% en 1978, réduisant de moitié l'écart qui existait entre le Québec et l'Ontario à ce chapitre.

Enfin, il faut signaler que l'accès des femmes à l'université s'est accru considérablement puisque la proportion des femmes parmi les étudiants universitaires inscrits à temps plein est passée de

12% en 1962 à 45% en 1978, et j'ai lieu de croire que, depuis 1978, la proportion n'a fait que se renforcer.

Il reste cependant des progrès à accomplir. Si l'objectif de l'accroissement global du niveau de scolarité des Québécois est en voie de réalisation, celui de la démocratisation de l'accès à l'université est à parfaire, de sorte qu'il faudra maintenir notre effort financier consacré à l'enseignement universitaire. Toutefois, je tiens à souligner fortement qu'une politique d'accessibilité aux études universitaires n'est pas uniquement une politique de subvention à la croissance des établissements. Si la croissance démographique, si le taux de passage des collèges aux universités tenait seulement au niveau des subventions, nous aurions été témoins d'une augmentation absolument spectaculaire depuis quatre ans avec cette augmentation de 65% des budgets. Sans négliger, bien sûr, de pourvoir aux besoins qui pourraient s'imposer à ce sujet aux universités, il faudra également veiller à éliminer les embûches restreignant l'accès à l'université: ouverture de l'université aux diplômés du secteur professionnel, adaptation des programmes universitaires à cette clientèle, aide financière aux étudiants les plus démunis, meilleure information scolaire et professionnelle aux étudiants du niveau collégial et du niveau secondaire.

Une politique d'accessibilité aux études universitaires s'adresse donc surtout aux étudiants des niveaux secondaire et collégial car c'est à l'école et au collège que ceux-ci procèdent aux choix scolaires et professionnels les plus significatifs pour leur avenir et décident en conséquence d'interrompre ou de poursuivre leurs études.

En second lieu, nous accorderons une attention toute spéciale à une plus grande rationalisation du développement des programmes. Dans ce domaine, je tiens à mentionner que l'apport du Conseil des universités nous a été, et nous sera encore cette année, des plus précieux. Le conseil poursuivra en effet une démarche qui consiste à effectuer des études dans un certain nombre de secteurs restreints de l'enseignement universitaire et à faire parvenir au ministère, en se fondant sur ses études, des recommandations et des avis relatifs au développement des programmes universitaires concernés.

C'est ainsi que le conseil a émis l'an dernier des avis relatifs aux secteurs de la toxicologie, de l'informatique, de la nutrition, des sciences politiques, de la géologie et du génie géologique.

Ces opérations mini-sectorielles, si je puis me permettre de les appeler de la sorte, se poursuivront cette année par l'examen des programmes de spécialité médicale et de travail social. A ma demande, le conseil évaluera également les programmes de spécialités en médecine dentaire, gériatrie et gérontologie.

Je dirai deux mots, avant d'aborder brièvement le financement des universités, de l'information sur la gestion des universités. L'effort financier très important fourni par la collectivité québécoise au bénéfice des universités suppose, en contrepartie, que celles-ci rendent compte au public de l'utilisation des ressources qui leur ont été confiées. La plus grande transparence s'impose dans le domaine. Et conformément aux recommandations de la commission d'étude sur les universités et du Conseil des universités à ce sujet, il faut procéder dès cette année à l'implantation, en collaboration avec nos partenaires du réseau, de mécanismes d'information et de gestion notamment ceux touchant les clientèles étudiantes et le personnel à l'emploi des universités, de même que le mécanisme de vérification des informations utilisées aux fins du financement de chacune des universités par le ministère de l'Éducation. Ces nouveaux mécanismes permettront aux universités d'assumer leurs responsabilités à l'égard de la collectivité tout en assurant le maintien de leur autonomie de gestion.

Le niveau global des ressources consacrées aux subventions de fonctionnement des université pour 1980-1981 s'élève à $763 000 000 et représente un taux de croissance pour cette année de 13,6%, comparativement à l'année précédente.

L'évaluation du niveau des ressources...

Mme Lavoie-Roux: Une augmentation de 13,6% de plus que l'an dernier?

M. Morin (Sauvé): De 13,6%, oui... par rapport à l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, c'était un taux de croissance de quelque 6%.

M. Morin (Sauvé): Non, l'année dernière, c'était 8,5%...

Mme Lavoie-Roux: Mais, vous savez, on avait fait bien des calculs, cela dépendait de ce sur quoi on se basait. C'était 6% ou c'était 8%. Cela n'a jamais été éclairci.

M. Morin (Sauvé): Non, nous nous fondons cette fois sur des chiffres qui ont un caractère plus définitif. Je puis vous donner la croissance d'année en année, si vous le désirez. De 1976 à 1977...

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez, on peut comparer avec avant aussi, parce que depuis l'année précédente, 1975, l'augmentation du budget des universités a été de 75% en cinq ans.

Je peux vous donner les chiffres. En 1975, $436 000 000 — j'arrondis — en 1976, $463 000 000, soit une augmentation de l'ordre de 10%...

Mme Lavoie-Roux: 1976, 10%.

M. Morin (Sauvé): De 1976 à 1977, nous sommes passés de $464 000 000 à $550 000 000, soit une augmentation de 18,6%.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais, M. le ministre, si cela ne vous dérange pas trop, que vous m'expliquiez. Pour l'année 1976-1977, l'augmentation a été de 10%. Pour 1977-1978, cela a été de combien?

M. Morin (Sauvé): 18,6%.

Mme Lavoie-Roux: Et 1978-1979?

M. Morin (Sauvé): De 1977-1978 à 1978-1979, 12,7%.

M. Rivest: L'inflation, quoi?

M. Morin (Sauvé): Ensuite, l'année suivante, de 1977-1978 à 1978-1979, 8,5%, et enfin cette année, 13,6%.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est en plus des 8%.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire, si je ne m'abuse, en quatre ans, 65%, ou en cinq ans, 75%.

M. Rivest: Est-ce que c'est en termes réels?

M. Morin (Sauvé): Faites le calcul vous-même. Cela prend une règle de trois.

Mme Lavoie-Roux: De combien la clientèle a-t-elle crû?

M. Morin (Sauvé): La clientèle est passée de 107 471 à 124 706, c'est-à-dire une croissance de 16%.

Mme Lavoie-Roux: En quatre ans?

M. Morin (Sauvé): Oui. Le budget, lui, en quatre ans, est passé de $463 000 000 à $763 000 000.

Mme Lavoie-Roux: Avec 40% d'inflation. Au moins 40%.

M. Lalonde: De 40% à 50%.

Mme Lavoie-Roux: Au moins 40%. C'est modéré.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, mais tous les autres secteurs n'ont pas connu des croissances aussi spectaculaires que celle-là. C'est tout de même une croissance assez remarquable.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on y reviendra.

M. Morin (Sauvé): L'évaluation du niveau de ressources ainsi consenties aux universités peut être faite à partir de quatre types d'indicateurs permettant une comparaison, par exemple, avec l'Ontario: l'effort financier de la société québécoise, les taux de fréquentation et de scolarisation universitaire, le coût par étudiant et la situation financière des universités. A l'aide de ces critères, on peut constater que, premièrement, la société québécoise consacrera 28% plus de ressources par personne âgée de 18 à 29 ans que ne le fait le gouvernement de l'Ontario; deuxièmement, que le taux de fréquentation universitaire québécois sera de 25% plus élevé au Québec qu'en Ontario. Évi- demment, nous avons du rattrapage à faire. C'est ce qui explique ce taux vraiment beaucoup plus élevé.

Mme Lavoie-Roux: II nous en reste à faire aussi, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, il nous reste encore du chemin à parcourir; personne ne peut le nier.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on s'entend. Il a changé d'idée depuis l'an dernier.

M. Morin (Sauvé): Troisièmement, en dépit de ce fait, le niveau de scolarisation de l'ensemble de la population québécoise demeure encore inférieur à celui de la province voisine.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Quatrièmement, le coût par étudiant sera légèrement plus élevé au Québec qu'en Ontario; cinquièmement, la situation financière des universités, au 31 mai 1979, permet de constater que l'ensemble du réseau montre un excédent des revenus sur les dépenses.

Les principes généraux de financement des universités qui ont été établis l'an dernier ont été maintenus pour cette année. Les subventions aux universités sont donc établies dès le début de l'année de façon définitive et ne sont pas sujettes à des modifications. Les dépenses admissibles des universités sont ajustées au taux moyen de variation des clientèles des trois dernières années réelles connues selon la même gradation que l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: De 0% à 4%, c'est 25% et de 4% et plus, c'est 50%.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Ce sont les règles budgétaires de l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Une somme de $17 430 000, représentant 68% du taux de croissance des clientèles prévues par les universités, sera répartie entre les établissements pour tenir compte de l'augmentation du bassin démographique et de l'augmentation du taux de fréquentation.

D'autres nouveautés importantes dans le financement des universités sont sans doute à signaler en terminant. Premièrement, les subventions réservées au financement du programme de formation de chercheurs et d'actions concertées seront augmentées de 18%, c'est-à-dire une somme de $2 000 000. En second lieu, $1 300 000 seront réservés cette année aux différents volets du fonds de développement pédagogique et, enfin, troisièmement, $2 000 000 seront consentis à l'Université du Québec en vue d'assurer le développement de ses constituantes établies dans les régions périphériques.

Mme Lavoie-Roux: $2 000 000?

M. Morin (Sauvé): $2 000 000. C'est le problème traditionnel des régions périphériques auxquelles nous avons décidé de consacrer des montants particuliers.

Enfin, la Direction générale de l'enseignement supérieur du ministère de l'Éducation disposera, pour l'année qui vient, de $3 048 300, ses crédits augmentant de la sorte de 10,2% par rapport à ceux de l'an dernier. Cette augmentation est en grande partie attribuable à l'évolution des traitements du personnel, comme on peut le penser.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que j'allais vous demander.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr. Peut-être pourrais-je ajouter que les journaux des autres provinces canadiennes se sont intéressés au développement de l'enseignement universitaire au Canada depuis quelque temps. En particulier, on a trouvé dans le Globe and Mail du mois de février 1980 une série d'articles fort intéressants qui sont sans doute parvenus à la connaissance des membres de la commission, des parlementaires.

Mme Lavoie-Roux: Mai 1980?

M. Morin (Sauvé): Non, février 1980. C'est tout récent. Février dernier. Les titres, à eux seuls, montrent que, dans toutes les provinces canadiennes, nous sommes témoins de resserrements budgétaires très importants. Je me permets de lire quelques titres: "Tighter budgets Threaten Regina University Programs". University of Moncton feeling effect of spending restraint, et à l'avenant... Inflation treatens UBC quest for excellence. (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: De Québec, ils disent que c'est "extension".

M. Morin (Sauvé): University of Calgary facing more financial strain, et à l'avenant; quand on en vient au Québec et qu'on interroge, en particulier, l'Université McGill, c'est intéressant de voir qui le Globe and Mail est allé interroger; on trouve ce passage intéressant...

M. Rivest: Vous n'aimez pas ce genre de remarque, j'en suis convaincu, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): On trouve ce témoignage... Je pense que ces témoignages sont d'autant plus éloquents...

M. Rivest: C'est à cause de la personnalité du président qui ne tolérerait pas ce genre de remarque.

Mme Lavoie-Roux: McGill a eu la visite des étrangers.

M. Rivest: Des étrangers, imaginez, M. le Président...

Le Président (M. O'Neill): Cela montre que c'est un pays accueillant!

M. Morin (Sauvé): Parlant du budget accordé aux universités par le Québec, on dit que "that is more than a quart of the Canadian total of university funding and more than the national average; it is even higher than in Ontario and Alberta. Québec university administrators make grumbled — écoutez ceci — but they realize they are better off in their counterparts across the country".

M. Rivest: Est-ce que le...

M. Morin (Sauvé): Je pensais que cela ferait une jolie conclusion à mes propos budgétaires.

M. Rivest: Est-ce que le nom du ministre...

Mme Lavoie-Roux: On ne va pas revenir sur la conclusion.

Le Président (M. O'Neill): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce que le nom du ministre est mentionné dans l'article du Globe and Mail?

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas venus le consulter. Cela aurait été encore plus ronflant!

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas, hélas! Les obscurs serviteurs de l'État sont satisfaits des résultats obtenus et ne demandent pas à en tirer la moindre gloriole.

M. Rivest: C'est ce que pense la CECM. Je voudrais rapidement que le ministre m'indique les suites concrètes qui ont été données au rapport de la commission d'étude sur les universités et évidemment, en particulier, les trois premiers comités puisque le dernier n'est arrivé que tout récemment. Par exemple, au niveau du comité de coordination, des recommandations qui avaient été formulées, où en êtes-vous dans la mise en oeuvre de ces recommandations? Si vous voulez, on peut les prendre une à une. Maintenant, je voudrais voir un peu le processus avec lequel le ministère donne suite aux travaux de la commission, leur rythme de croisière, et sinon, les objectifs immédiats.

M. Morin (Sauvé): Malheureusement, je ne puis pas faire état du contenu des documents préliminaires qui ont été rédigés au ministère...

M. Rivest: Même pas pour les trois premiers comités, documents que vous avez reçus quand même depuis déjà un an?

M. Morin (Sauvé): Non, même pas pour les trois premiers, parce que, n'oubliez pas que, lorsque nous avons reçu ces rapports, nous avions annoncé que nous consulterions les universités sur les conclusions du rapport et le Conseil des

universités. Cela a duré quelques mois. De fait, dans le cas du Conseil des universités, le rapport vient d'entrer, au mois de mars. Il y en a eu deux par la suite, comme vous le savez. Nous travaillons en ce moment, depuis quelques mois, sur les trois premiers. J'imagine que les textes préliminaires sont sur le point d'être terminés, c'est ce qu'on m'a dit du moins, qu'ils allaient m'être remis incessamment. Je prendrai d'abord le temps de les lire, quelques semaines de vacances consacrées à cette lecture stimulante, après quoi, en rentrant, vers le mois d'août et vers le mois de septembre, nous aurons des séances de travail, les sous-ministres et moi-même. Après quoi, je devrai porter les conclusions sur lesquelles nous nous serons mis d'accord au comité interministériel de développement culturel, le CMPDC, c'est le cheminement normal. Éventuellement, ces énoncés de politique iront au Conseil des ministres, j'imagine vers le mois d'octobre ou le mois de novembre, et enfin, si tout va bien, nous pourrons sans doute les rendre publics en novembre ou en décembre. C'est le genre d'échéancier que j'ai à l'esprit à l'heure actuelle.

Mme Lavoie-Roux: Sur le plan d'action.

M. Rivest: Néanmoins, il y a des éléments comme, par exemple, les recommandations qui ont été faites au titre de la gratuité scolaire, il y a des éléments où cette consultation à laquelle le ministre se réfère n'a pas semblé preneur aux yeux du ministre dans la mesure où, malgré la recommandation de la commission disant que l'argent ou les crédits additionnels qui seraient accordés au titre de la gratuité scolaire seraient une mesure socialement régressive, le ministre, là, a décidé d'autorité, sur cet aspect des choses, de procéder selon le rythme qu'il a lui-même établi pour donner suite aux engagements de sa formation politique.

M. Morin (Sauvé): Mais, M. le Président, il y a bien autre chose que la gratuité scolaire...

M. Rivest: Non, mais je donne un exemple. M. Morin (Sauvé): ... dans le rapport... M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... de la commission d'enquête ou d'étude sur les universités. Il y a des considérations sur le gouvernement des universités, sur la vie étudiante, sur la formation des maîtres. Ce sont des questions de fond fort importantes, des questions pédagogiques souvent. Ce sont celles-là surtout sur lesquelles nous allons nous pencher.

Pour ce qui est de la gratuité scolaire, puisque vous me posez la question, je vais vous dire exactement où j'en suis. Pour que la gratuité scolaire soit complète, il faudrait une soixantaine de millions de dollars, peut-être un petit peu plus, à cause de l'augmentation des budgets, mais c'est de cet ordre. Enfin, c'était de $54 000 000 l'an dernier, si ma mémoire est bonne. Ce serait de l'ordre de $60 000 000 cette année.

Or, ça ne représente qu'un dixième du coût réel des études universitaires. En fait, les frais de scolarité représentent 7% du coût total de la formation des étudiants. Si j'avais $60 000 000 à l'éducation et, en particulier, à l'enseignement supérieur, les consacrerais-je à l'abolition complète des frais de scolarité? Voilà la question qui se pose.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que non. M. Rivest: Bien...

M. Morin (Sauvé): Et, M. le Président, je n'ai pas dit que la gratuité était une mesure socialement rétrograde, régressive. J'ai dit tout simplement, dans mes déclarations passées, que si j'avais l'argent, je me demanderais si je ne devrais pas l'utiliser davantage, par exemple, pour les prêts-bourses ou pour d'autres mesures destinées à faciliter l'accès...

Mme Lavoie-Roux: C'est une nouvelle conversion, ça aussi, par rapport au temps où il était dans l'Opposition.

M. Rivest: C'est une autre page qu'on doit déchirer au programme du Parti québécois.

Mme Lavoie-Roux: Souvenez-vous quand il disait...

M. Rivest: Non?

M. Morin (Sauvé): Non, mais voulez-vous, s'il vous plaît, me laisser terminer?

Mme Lavoie-Roux: Oui, excusez-nous. M. Rivest: Oui, ça va devenir un lambeau.

M. Morin (Sauvé): Parce que, dans l'immédiat, les $60 000 000 seraient peut-être plus utiles, socialement parlant, avec des mesures d'incitation, à ceux qui, normalement, n'iraient pas à l'université...

Mme Lavoie-Roux: Bien d'accord.

M. Morin (Sauvé):... parce que les prêts-bourses ne sont peut-être pas toujours suffisants pour régler leurs problèmes. Quand on considère que ces frais de scolarité ne représentent plus que 7% du coût, quand on considère que si l'abolition était totale, tout le monde en bénéficierait, y compris ceux qui peuvent se payer des études universitaires.

Quand on tient compte du fait...

M. Rivest: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): ... que le coût des frais de scolarité est pris en compte dans le calcul des

prêts et bourses, et bien, il faut avouer que c'est une mesure qui n'est peut-être pas la mieux indiquée.

M. Rivest: M. le ministre, est-ce que vous permettez?

M. Morin (Sauvé): Dans son avis, d'ailleurs, je me demande si le Conseil des universités en a parlé. Je ne crois pas que le Conseil des universités considère que ce soit une priorité non plus.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il dit que l'étudiant doit être considéré non pas comme un ouvrier, mais, enfin, à partir de l'âge de 18 ans...

M. Rivest: Un travailleur.

Mme Lavoie-Roux: ... un travailleur ou lui donner ce statut-là.

M. Morin (Sauvé): Oui. Maintenant, cela dit, cet objectif demeure. Ce n'est pas le plus important, compte tenu de la croissance des coûts des budgets des universités depuis quelques années, sans doute y a-t-il d'autres priorités pour les $60 000 000 que coûterait cette abolition des frais de scolarité, mais, éventuellement, je crois qu'on devra en venir à cela.

M. Rivest: Compte tenu de la réponse du ministre, qu'est-ce que peuvent bien vouloir dire les gens qui se réunissent et qui écrivent: Instituez la gratuité générale des cours à tous les niveaux?

M. Paquette: Voulez-vous lire un peu plus loin?

Mme Lavoie-Roux: Continuez.

M. Rivest: Un peu plus loin, on parle de scolarisation, établir un système cohérent de bourses ou allocations de subsistance.

M. Morin (Sauvé): Éventuellement, le régime de présalaire.

M. Rivest: Le régime du présalaire.

M. Morin (Sauvé): Alors, peut-être serait-il mieux...

Mme Lavoie-Roux: Cela commence à la gratuité.

M. Morin (Sauvé): Alors, peut-être serait-il mieux d'en venir à cela, ce qui favoriserait certainement les plus démunis...

M. Rivest: Cela devient disjonctif.

M. Morin (Sauvé): ... avant de songer, par exemple... Dans un programme, il y a des priorités, il y a des choses qu'on doit réaliser avant d'autres.

M. Rivest: Cela, on le sait que l'article 1 de votre programme est maintenant tombé en dernière ligne. Cela, on sait cela, plus récemment.

M. Morin (Sauvé): il est toujours là. Il est toujours en vigueur et en réserve.

M. Rivest: Cela veut dire que cette question... Je me rappelle que l'ancien député de Jean-Talon avait interrogé le ministre de l'Éducation là-dessus et le ministre de l'Éducation avait fait d'étonnantes déclarations sur la promesse de sa formation politique au titre de la gratuité scolaire, mais le ministre, depuis ce temps, semble se cantonner dans la même attitude.

M. Morin (Sauvé): Cela reste un objectif social, je crois, mais il y a peut-être d'autres priorités. Il y a sans doute des priorités plus importantes que celle-là pour l'heure.

Des Voix: ...

M. Rivest: Est-ce que c'est un objectif — quelle était la distinction déjà?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Rivest: Souhaitable ou indispensable?

M. Morin (Sauvé): Non, c'était un objectif qui est dans le programme, qu'il faudra atteindre un jour ou l'autre mais, dans tout programme politique, il y a des priorités de premier rang, il y en a de deuxième rang, il y en a de troisième rang. Certainement que de venir en aide aux étudiants les plus démunis en vue de favoriser un taux de passage plus élevé du collège à l'université, c'est un objectif social plus important que la gratuité, quand on sait que les frais de scolarité ne représentent plus que 7%.

M. Rivest: Parlant du taux de passage, est-ce que les mêmes types de préocupation, on a parlé tantôt du niveau secondaire, du niveau collégial, est-ce que le même type de préoccupation existe — j'imagine qu'il existe, on m'indique qu'il existe — entre le niveau collégial et le niveau universitaire et, en dehors des mesures que le ministre vient d'évoquer en compensation pour la remise à plus tard des engagements de son parti, est-ce qu'il y a d'autres mesures que le ministre envisage pour favoriser un plus grand taux de passage du collégial à l'universitaire?

M. Morin (Sauvé): Oui, assurément, et nous avons un organisme qui s'appelle le CLESEC qui a beaucoup travaillé là-dessus. Je me demande si vous n'avez pas eu déjà au moins une partie de la réponse à la séance de cet après-midi?

M. Rivest: Sur le plan universitaire, non.

M. Morin (Sauvé): M. le ministre a mentionné l'existence et l'action du comité de liaison entre

l'enseignement supérieur et l'enseignement collégial. Précisément, ce comité qui réunit les vice-recteurs à l'enseignement et à la recherche, d'une part, et des directeurs généraux et des directeurs des services pédagogiques des collèges, d'autre part, s'est penché, il y a deux semaines, sur cette question dans le but d'examiner la possibilité d'établir des grilles de passage pour certains programmes, en particulier en technique physique, par exemple, entre l'enseignement collégial professionnel et les universités. Des travaux qui sont effectués par le collège Ahuntsic, en collaboration avec le CLESEC, sont en cours en vue de faire en sorte que de telles grilles de passage soient arrêtées et reconnues par le CLESEC pour faciliter ce passage entre le collège et l'université.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont, ensuite Mme la députée de L'Acadie.

M. Paquette: M. le Président, c'est un bref commentaire sur une remarque précédente du député de Jean-Talon. Ce n'est pas la première fois que je l'entends, cette remarque, concernant le programme du Parti québécois. Je pense qu'il faut mentionner que le programme du parti est un programme permanent qui a été élaboré par les membres et les militants du parti et qui est tellement riche qu'il y en a tout simplement trop pour un seul mandat de gouvernement.

M. Rivest: Vous n'avez pas d'argent pour payer ce que vous avez promis.

M. Paquette: M. le Président, si on pouvait ne pas m'interrompre s'il vous plaît. Dans ce programme, il y en a pour au moins deux mandats. C'est un ensemble...

Mme Lavoie-Roux: Allez dire cela à la population.

M. Rivest: Ce serait dommage. Ce serait vraiment dommage. Ce sera pour la prochaine fois!

M. Paquette: Oui, mais dans Jean-Talon je ne sais pas si vous avez remarqué l'augmentation du pourcentage de oui par rapport à votre élection. (21 h 30)

Mme Lavoie-Roux: On a vu des diminutions ailleurs.

M. Paquette: C'est pour cette raison qu'il faut s'occuper du comté de Jean-Talon la prochaine fois, parce qu'il reste beaucoup à réaliser. Quand vous parlez de promesses électorales, à la dernière campagne électorale nous avons privilégié un certain nombre de priorités, à partir de ce programme, qui sont toutes réalisées et parmi lesquelles ne figurait pas la gratuité scolaire. En ce qui concerne l'article que vous mentionnez du programme, il y a deux éléments dans l'article 15 du programme sur l'éducatiion, l'un est la gratuité générale des cours et l'autre est létablissement d'un système cohérent de bourses, d'allocations de subsistance et, éventuellement, de présalaire. Je pense que ces deux objectifs étant là il faut se demander lequel est le plus urgent socialement.

M. Rivest: Prenez-en un.

M. Paquette: Je partage totalement l'opinion du ministre que c'est le deuxième. L'amélioration du système des prêts et bourses et le régime de présalaire.

M. Rivest: Alors, faites-le. Qu'est-ce que vous avez fait dans le domaine du présalaire?

M. Paquette: Simplement pour terminer, je n'accepte pas que le député de Jean-Talon dise qu'on déchire une page de notre programme. On n'a déchiré aucune page de notre programme jusqu'à maintenant et d'ailleurs, s'il lit le programme, il pourra voir qu'il y a à peu près la moitié du programme qui est réalisé bien au-delà des engagements formels qu'on avait pris à la dernière campagne électorale qui, eux, sont tous réalisés.

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, M. le Président, ce qui caractérise nos vis-à-vis, c'est qu'eux n'ont pas de programme à déchirer, il n'y a tout simplement pas de programme, c'est bien plus simDle.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne me chicanerai pas sur votre...

M. Morin (Sauvé): II y a le livre beige, excusez-moi.

Mme Lavoie-Roux: Et bien d'autres choses, attendez. M. le Président, vous me permettrez quand même de rappeler, et cela, je ne l'ai pas oublié, que le ministre de l'Éducation actuel, probablement à une commission parlementaire, avait dit au ministre de l'Éducation du temps, M. Cloutier, je le vois encore: Mais $40 000 000 pour la gratuité scolaire, c'est une larme dans le... Ce n'était pas le terme, mais ça devait ressembler à cela.

M. Morin (Sauvé): Je pense que vous y ajoutez...

Mme Lavoie-Roux: ... sur un budget général de je ne sais combien de milliards. Ce n'est pas là-dessus que je veux parler.

M. Morin (Sauvé): Non, mais vous y ajoutez une touche poétique qui vous sied si bien.

Mme Lavoie-Roux: J'ai essayé de vous imiter, mais c'est impossible.

M. Rivest: Seul il en est capable. L'auto-imitation du ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre de l'Education, à ce programme-ci comme aux autres, c'est-à-dire au niveau de l'enseignement supérieur, comme il l'a fait au niveau collégial, élémentaire et secondaire, bien que je n'y étais pas pour ses présentations comme par les années passées, paraît-il que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Il a conclu avec des extraits de journaux qui, à ses yeux, avaient d'autant plus de crédibilité qu'ils étaient venus du Globe and Mail, dans une entrevue à des gens de McGill, enfin peu importe.

M. Morin (Sauvé): C'était de l'extérieur du Québec. Ce qui est frappant, c'est que c'est fait à l'extérieur du Québec.

Mme Lavoie-Roux: On ne pourrait être plus objectif.

M. O'Neill: C'est en anglais.

M. Rivest: Vous là, les étrangers.

M. Morin (Sauvé): On pensait vous toucher davantage.

Mme Lavoie-Roux: C'est drôle, mais j'aime mieux me référer aux écrits du Québec. Mais je le fais sérieusement, parce que c'est un problème que j'avais soulevé l'an dernier. C'est évident que dans le domaine de l'enseignement universitaire, comme dans tous les autres domaines, il y a eu des progrès, Dieu merci, j'espère, et qu'il y a plus d'étudiants ou d'élèves qui ont accès aux études, mais je voudrais simplement... Justement hier, le ministre de l'Éducation s'y référait parce que ça le servait beaucoup, à un éditorial de Lise Bisson-nette.

J'aimerais aujourd'hui attirer son attention sur un autre éditorial de Lise Bissonnette, du 16 février 1980. Il a été écrit à la suite de la parution du dernier volet du rapport de la commission d'étude sur les universités, celle qui étudiait l'organisation même du système universitaire et qui met les Québécois en garde contre ce qu'elle appelle une illusion d'optique. Je ne voudrais surtout pas que le ministre ait aussi des illusions d'optique. Elle indiquait que, compte tenu de la progression considérable — il faut se rappeler où on en était au début des années soixante — on peut avoir l'impression que, finalement, l'accession à l'université est un fait accompli pour à peu près tout le monde; enfin, pour ceux qui ont des aptitudes, disons. Alors, elle dit: "II faut bien se garder de ceci..."

D'après le dernier rapport de la commission d'étude, elle dit: "Les Québécois francophones non seulement ont des taux de scolarisation universitaire inférieurs à ceux des anglophones québécois — on le savait— des Canadiens en général et des Américains, mais le retard dont ils souffrent à ce chapitre a tendance à se creuser plutôt qu'à être comblé. L'écart entre le Québec et l'Ontario est flagrant. En 1976, par exemple, la province voisine produisait..." Là, c'est une autre chose, quand on parle des personnes qui fréquentent les universités, quel degré obtiennent-elles? De même quand on fait référence à l'augmentation des femmes à l'université — cela, elle n'en parle pas, mais c'est une digression que je fais — c'est vrai qu'elles ont augmenté compte tenu de l'avènement des CEGEP, mais, encore une fois, dans quelle proportion se rendent-elles à des études de deuxième et de troisième cycle? Peut-être que le ministre pourra me renseigner là-dessus plus tard.

Je continue. "Par exemple, la province voisine produisait 7,4% de diplômés du premier cycle universitaire chez sa population de 18 à 24 ans tandis que le Québec en produisait près de la moitié moins, soit 3,9%. Or, cette différence de 3,5% est cinq fois plus élevée qu'elle ne l'était en 1971 où les deux provinces étaient presque à égalité. En 1978 — je pense que c'est cela— selon des données de Statistique Canada, on trouvait deux fois plus de diplômés universitaires en Ontario chez la population de 15 ans et plus, soit 8,2%, et chez les francophones du Québec, 4,2%. Quant aux anglophones du Québec, ils distancent de loin leurs collègues ontariens, et de trois longueurs leurs compatriotes québécois de langue française. On y trouve 12,2% de diplômés universitaires."

Je ne vous ferai pas la lecture de tout l'article, je répète la référence: le 16 février 1980. Si vous voulez d'autres citations, par exemple, la FAPUQ donnait une conférence de presse au mois de mars, également, dans laquelle, encore une fois, on fait référence à Statistique Canada et où on parle du taux de fréquentation universitaire au Québec qui est inférieur à celui de l'Ontario, étant de 6,5% de la population, comparativement à 7,14% en 1976. Sur la proportion de francophones, c'est la même remarque que j'ai faite tout à l'heure. En comparaison avec l'Ontario — et ceci est intéressant — le Québec ne décerne que 68% de baccalauréats, 60% de maîtrises et 40% de doctorats. Dans le secteur manufacturier, le Québec importe encore 45,4% de sa main-d'oeuvre hautement spécialisée, dont 26,6% ont été formés dans le reste du Canada et 28,8% ailleurs dans le monde.

J'ai plusieurs de ces articles, ils ne sont peut-être pas aussi élogieux que ceux que le ministre vient de nous citer. Je suis prête à admettre, parce que je n'ai pas les chiffres et je n'ai pas eu le temps de faire les comparaisons, que peut-être en dollars et cents, on investit davantage au Québec que dans les autres provinces canadiennes et peut-être chacune des autres provinces canadiennes, je n'ai pas eu le temps de faire la vérification. Mais une chose est certaine, c'est que nous avons dû prendre les bouchées doubles, triples et quadruples, et même si les autres progressent peut-être plus lentement — toujours si on se compare à l'Ontario, c'est la comparaison que le ministre a faite — il reste qu'on est encore loin, surtout quand on examine les diplômés des autres cycles.

Je ne veux pas couper les ailes au ministre. Je pense que comme ministre de l'Éducation, c'est évident qu'il vient nous dire que c'est fort encourageant, qu'ils investissent beaucoup d'argent,

etc. Mais quand vous regardez l'augmentation de la clientèle, que vous regardez l'inflation — et là encore il me faudrait une machine calculatrice...

A moi surtout, à moins que le ministre puisse me faire cela sur le champ. Il reste que ce serait intéressant de voir les montants nouveaux qui sont réellement investis pour ce qu'on pourrait appeler le "rattrapage".

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis très heureux que le député de L'Acadie se fonde sur le rapport de la CEU parce que nous avions créé précisément cette commission pour nous éclairer sur les problèmes de l'université. Nous ne l'avons pas créée pour nous créer des embêtements. Nous l'avons créée pour y voir clair.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous fais pas de reproche.

M. Morin (Sauvé): Mais malheureusement sur ce point-là...

Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Morin (Sauvé): ... elle n'avait pas tous les chiffres et surtout elle s'est fondée, comme on l'a découvert depuis — parce qu'on a examiné ces chiffres puisqu'ils nous ont un peu étonnés — sur les populations des 18-24 ans, ce qui excluait beaucoup d'adultes qui sont en train de parfaire leur formation. Et, pour y voir davantage clair, nous avons fait des calculs sur 18-29 ans, à cause du rattrapage que nous effectuons dans cette catégorie à l'heure actuelle. Et cela transforme passablement le tableau.

D'ailleurs, la CEU, malheureusement, n'avait pas les chiffres les plus récents au moment où elle a établi ces chiffres. Cela peut expliquer la raison pour laquelle...

Mme Lavoie-Roux: Mais ce sont des statistiques de 1978, de Statistique Canada.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais les indications n'étaient pas des plus exactes. Je vais essayer de vous donner des chiffres qui ont été complétés depuis lors, pour nous donner une idée plus précise.

On a procédé à la normalisation des données d'inscription, par équivalence temps plein, pour éliminer ce que les savants docimologues appellent les effets de structures différentielles et, une fois cela fait, on peut estimer que le taux annuel ajusté de diplômés potentiels en formation — donc le taux par rapport à tous ceux qu'on pourrait former — dans les universités québécoises, en 1978-1979, pour les 18-29 ans, est de 2,7% pour les francophones du Québec, de 3,9% pour les anglophones et de 2,7% en Ontario.

Je vais vous donner maintenant les chiffres pour que vous puissiez éventuellement les calculer vous-même. Les populations 18-19 ans, en milliers...

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute. Si vous voulez que je calcule, je vais prendre mon crayon.

M. Rivest: 18-24. C'est cela?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: 18-19 ans.

M. Morin (Sauvé): A la page C-09 du cahier.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas le cahier, vous ne m'en avez pas remis cette année.

M. Morin (Sauvé): Cela, c'est une honte.

Mme Lavoie-Roux: De grâce, ne m'en remettez pas! Deux heures avant la fin des crédits!

M. Rivest: Tout le remords qu'elle aurait!

Mme Lavoie-Roux: Mais, en fait, je voudrais les garder pour l'an prochain.

M. Morin (Sauvé): Vous pouvez les garder, madame.

A la page C-09, ce qui compte, c'est la dernière ligne, e), taux ajusté de diplômés potentiels — je pense qu'on veut dire en puissance — 2,7% en Ontario, 2,7% pour le Québec français, 3,9% pour le Québec anglophone — vous savez que cela s'explique par les traditions de la société anglaise au Québec qui a toujours eu un très haut taux de scolarisation — ce qui donne un total, pour le Québec, de 2,8%. Enfin, la comparaison la plus exacte, c'est celle des francophones avec l'Ontario. Or, c'est le même taux.

Donc, je ne veux pas dire cependant...

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je peux vous poser une question?

M. Morin (Sauvé): J'allais faire un ou deux commentaires qui vont nuancer cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème. Il faut bien nous comprendre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'il y en a un chez les 18-24 ans.

M. Morin (Sauvé): Oui. Alors, il n'en reste pas moins qu'au niveau de la scolarisation nous avons un retard. Nous avons un retard à combler et c'est un peu, je dois le reconnaître, une lutte contre la montre. Mais nous ne sommes pas en recul comme vous l'avez dit. (21 h 45)

Mme La voie-Roux: C'est-à-dire que ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est votre commission.

M. Morin (Sauvé): Oui. Comme le laisseraient entendre les chiffres qu'on trouve dans la CEU, en se fondant sur Statistique Canada de 1978, pour la population de 18 à 24 ans, ces chiffres-là ne donnent pas une idée exacte du tableau réel. Quand on tient compte du perfectionnement des adultes, donc de la population de 18 à 29 ans, on a une meilleure idée de la situation réelle au Québec, parce que l'effort chez les adultes est considérable et il faut en tenir compte, si on veut avoir une idée exacte.

Mme Lavoie-Roux: Si j'ai tort, j'accepterai, M. le ministre, que vous me corrigiez, mais est-ce que ce n'est pas un signe que cette différence qui existe dans ce groupe d'âge de 18 à 24 ans et qui n'existe plus quand vous étendez cela aux 18 à 29 ans voudrait dire qu'il y a un problème, toujours entre guillemets, d'accès aux études supérieures par rapport à l'Ontario, particulièrement chez le groupe le plus jeune qui devrait être celui qui, normalement, se retrouve en plus grand nombre à l'université?

M. Morin (Sauvé): Non, parce qu'il faut faire la différence entre le taux de scolarisation universitaire de l'ensemble d'une population et le taux de scolarisation universitaire de la population qui doit aller à l'université.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Evidemment, lorsque l'on prend le taux de scolarisation universitaire de l'ensemble des Québécois, comme il y a un retard, ce taux de scolarisation chez les francophones diminue. Etant donné le phénomène du rattrapage chez les plus jeunes, lorsque l'on parle du taux de fréquentation universitaire chez les 18-29 ans, on se rend compte que le taux désormais de fréquentation universitaire, non pas par rapport à l'ensemble de la population, mais par rapport à la population apte à aller à l'université, est plus élevé au Québec qu'en Ontario, et c'est là que le rattrapage se fait. Je pense que pour bien comprendre les statistiques de la page 9, il faut faire cette distinction initiale entre la proportion de Québécois ayant une formation universitaire par rapport à la totalité de la population du Québec et le taux de scolarisation universitaire tel qu'il existe actuellement.

Si l'on veut vraiment hausser le niveau de scolarisation générale, il y en a pour quelques années, parce que nous traînons un passé assez lourd; nous traînons des classes d'âge qui ne sont pas scolarisées. De très grandes quantités de citoyens n'ont même .pas eu accès au secondaire, encore moins au collégial et à l'universitaire, de sorte que si l'on veut toujours rattraper un niveau de scolarisation convenable, qui soit comparable aux autres parties de l'Amérique du Nord, voire de l'Europe, il va falloir élargir la démocratisation de nos universités et de nos collèges. C'est ce dont je parlais cet après-midi d'ailleurs, sous cet effort de pousser constamment le passage qui, on l'a démontré cet après-midi, a augmenté de... Le taux de passage, par exemple, du secondaire au collégial a augmenté d'une dizaine de points depuis quelques années. Enfin, je me réfère aux chiffres dont nous parlions cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Je n'y étais pas cet après-midi.

M. Morin (Sauvé): Si on peut maintenant faire en sorte que le même phénomène se passe vers l'université, on peut espérer à la longue rattraper le niveau de scolarisation de l'Europe ou de l'Amérique du Nord, mais il y en a certainement pour quelques années, étant donné ce que nous traînons, les classes d'âge très peu scolarisées.

Mme Lavoie-Roux: La Commission des études sur les universités va-t-elle corriger son dernier volume ou son troisième volume?

M. Morin (Sauvé): Non, je ne le pense pas. La commission a rendu son rapport. Elle l'a fait en toute bonne foi, avec les chiffres qui lui étaient disponibles. Évidemment, nous allons en parler avec eux, mais pas à titre de commissaires, à titre de personnes que nous continuons à fréquenter. Il est certain que, quand je verrai M. Angers, je lui parlerai de cela et d'un certain nombre d'autres points de son rapport.

Mme Lavoie-Roux: Si mon collègue de Jean-Talon veut me laisser continuer, il y a une autre remarque aussi dans ce même rapport. La CEU invite l'État à manifester un sens aigu des réalités propres à la situation québécoise et met le gouvernement en garde contre le recours aux comparaisons de statistiques qui ne feraient pas appel au même ordre de valeurs et de réalités sociales.

Il ne faudrait pas tomber dans une guerre de chiffres, mais je pense que le ministre admet qu'il faut faire un effort particulier. Je reviens à la question première: Compte tenu de l'inflation, compte tenu du coût per capita de l'enseignement universitaire, compte tenu de l'augmentation du nombre d'étudiants, est-ce que vraiment, encore une fois, on compare des choses qui sont égales par rapport à l'Ontario? J'aimerais quand même que le ministère de l'Education fasse ces études. Quel a été vraiment le taux d'augmentation — ce n'est pas un reproche que je fais au ministre de l'Éducation — dans le milieu universitaire si on tient compte de ces variables? Ce serait peut-être intéressant de savoir vraiment quelle a été l'augmentation réelle.

M. Morin (Sauvé): La croissance, vous voulez dire, du nombre...

Mme Lavoie-Roux: Des investissements. Vous dites que maintenant on a 65% — j'ai pris votre pourcentage sur quatre ans — mais, si vous le

décomposez, vous dites: De ces 65%, il faut quand même tenir compte qu'il y a maintenant 20 000 élèves de plus ou 25 000, et il y a aussi une inflation de 40%.

M. Morin (Sauvé): 15 000 étudiants de plus.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vos 65% dont vous parlez, finalement, en termes réels, qu'est-ce qu'ils voudraient dire au point de vue de l'effort supplémentaire fait au niveau universitaire?

M. Morin (Sauvé): II ne doit pas être si négligeable puisque quand on prend toutes les universités ensemble, elles terminent toutes avec des surplus. Nous tenons tout de même compte de l'augmentation des populations. Vous savez que nous faisons tout pour que le taux de passage s'accroisse. Évidemment, quand une population comme la nôtre a accumulé du retard, il faut beaucoup de temps pour corriger les tendances. Je pense que Mme le député va comprendre cela. Quand on a affaire à des familles peu scolarisées, c'est tout un effort que de faire en sorte que l'enfant, l'élève, puis l'étudiant arrive à gravir tous les échelons du collège et de l'université, en dépit souvent du scepticisme dont tout cela est entouré dans sa famille. Il m'est arrivé assez fréquemment de rencontrer des étudiants ou des étudiantes littéralement en rupture de ban avec leur milieu familial qui n'acceptait pas de les voir aller aux études. C'est fréquent. C'est un phénomène qu'on voit.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas un encouragement pour la masse des étudiants pour qui ce qui est valorisé souvent, c'est le marché du travail le plus vite possible.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y en a beaucoup d'autres qui sont en rupture de ban, et un nombre plus considérable, pour d'autres raisons. Mais ce n'est qu'une taquinerie, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, je ne dis pas le contraire.

Mme Lavoie-Roux: Je disais cela d'une façon générale.

M. Morin (Sauvé): Nous ne sommes pas dans une société où on ne trouve pas de problèmes sociaux.

Mme Lavoie-Roux: II y a peut-être un autre problème, c'est qu'on fait notre rattrapage à un moment aussi où les valeurs chez les jeunes sont modifiées face à la valeur de l'éducation supérieure. Cela aussi, on ne peut pas l'analyser, mais cela peut être un autre phénomène qui rend peut-être plus difficiles les efforts d'accession aux études universitaires.

M. Morin (Sauvé): Oui. Cette année, on avait quand même calculé les choses de façon assez précise, mais il y a tout de même un excédent pour l'ensemble des universités de $3 500 000.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'ensemble.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Sept universités, enfin.

M. Morin (Sauvé): C'est pour 1978-1979. On n'a pas les chiffres de l'année écoulée encore. Maintenant, pour le solde du fonds accumulé —cela donne peut-être une image plus exacte — nous en sommes à $23 000 000. C'est le solde du fonds de fonctionnement sans restriction. Avec restriction, on est à $69 134 000.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous considérez l'ensemble du budget des universités, cette année — il est de l'ordre de $700 000 000; il était peut-être à ce moment de...

M. Morin (Sauvé): $764 000 000, à toutes fins pratiques.

Mme Lavoie-Roux: ... de $680 000 000, je ne sais pas — et qu'on arrive avec un surplus de $3 000 000 sur un budget aussi considérable...

M. Morin (Sauvé): Ah! ça veut dire que nous savons calculer.

Mme Lavoie-Roux: Que vous savez calculer...

M. Rivest: Parfois, à l'élémentaire et au secondaire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ça veut dire que ça ne laissait pas une grande marge de manoeuvre aux universités si, dans l'ensemble, leur surplus a été de $3 000 000; ce qui veut dire qu'on ne saura jamais si elles auraient pu faire plus de développement si elles avaient eu davantage, parce que c'est juste la marge d'erreur possible contre laquelle on peut se protéger pour ne pas avoir un déficit.

M. Morin (Sauvé): ...

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, $3 000 000 sur un budget de $680 000 000.

M. Morin (Sauvé): Cela, je pense qu'on le sait par au moins trois autres éléments. Le premier élément, ce sont les demandes additionnelles que font les universités pour des fins spécifiques et qui sont analysées au ministère, et qui sont accordées à la lumière des priorités déterminées par les universités et des priorités déterminées par le gouvernement. C'est aussi déterminé à la lumière des programmes nouveaux que veulent instaurer les universités, tant au niveau du premier cycle

qu'au niveau de la maîtrise, qu'au niveau du doctorat, lesquels nouveaux programmes sont analysés par un comité conjoint composé de représentants du Conseil des universités et du ministère de l'Éducation.

Je pense qu'il faut bien préciser que tous les mécanismes de développement dans les universités sont parfaitement cohérents et sont passés au crible dune analyse qui est celle du Conseil des universités et d'une analyse qui est faite par le ministère. Donc, tous les projets de développement des universités ne sont pas retenus, mais les projets de développement, tant au plan des programmes, par le comité conjoint des programmes, que les projets de développement au titre de la recherche sont analysés par le service de la recherche du ministère et par la Commission de la recherche du Conseil des universités.

Mme Lavoie-Roux: Sur ce point, parce que je laisserai la parole aux autres, je reviendrai après. Quelle heure est-il?

M. Rivest: Sauvé!

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question sur ce point. Est-ce que la formule de financement ou de calcul pour le financement par étudiant, basée sur le fait que, si une université a une croissance de clientèle entre 0% et 4%, elle recevra 25% par étudiant, et que, si elle a une croissance qui se situe entre 4% et 8%, elle recevra 50% et, je ne sais pas, si davantage, est-ce que ceci encourage les universités ou stimule les universités à accueillir beaucoup d'étudiants nouveaux? Est-ce que ça ne pourrait pas aussi avoir un effet contraire, à savoir que, peut-être, pour chaque nouvel élève, jusqu'à 4%, ça donne simplement 25% du coût? Est-ce que vous avez analysé ce facteur?

M. Morin (Sauvé): Le but de cette politique du financement est très net. C'est qu'après avoir fait un certain nombre de calculs, on s'est aperçu qu'il fallait favoriser les universités à forte croissance. 4% d'étudiants de plus, ça s'absorbe assez bien, en définitive, et c'est pour ça que nous avons limité le financement à 25% du coût.

Mais, quand on passe de 4% à 8%, ça devient déjà problématique. Les universités doivent déjà faire preuve de beaucoup plus d'imagination pour absorber une telle croissance et nous l'avons porté à 50%.

Au-delà de 8%, jusqu'à 12% — je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup qui dépassent 12%, il n'y en a pas, c'est une question de fait — là, nous pensons qu'il faut donner le maximum, compte tenu des économies d'échelle aussi, parce que tout ça est fondé sur les économies d'échelle, et nous donnons 75%, ce qui est fort généreux. On s'en aperçoit quand on compare le financement des universités au Québec avec le financement des universités dans les autres provinces.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça va pour ça.

M. Morin (Sauvé): Ah oui! Pour l'ensemble du réseau, je veux attirer votre attention, madame, sur le fait que la recommandation du Conseil des universités avait été la suivante: Que le financement de la clientèle nouvelle se fasse sans plafonnement du taux de fréquentation à un taux moyen de 50%. Or, notre taux moyen est de 68% avec la formule indiquée, une fois pondéré par le nombre d'étudiants dans chaque catégorie, 0-4,4-8, 8-12.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau...

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): ... ensuite M. le député de Rosemont et ensuite M. le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: Après ça, Mme la députée de L'Acadie.

M. O'Neill: Une première question brève...

Le Président (M. Lacoste): Apès ça. Mme la députée de L Acadie.

M. O'Neill: ... sur l'accessibilité. Je voudrais savoir de la part du ministre comment il concilie le principe et la volonté d'accessibilité, d'ailleurs, que le gouvernement a voulu mettre en valeur par toutes sortes de moyens, dont le financement, la régionalisation des services, etc., avec le contingentement qui existe dans certains secteurs universitaires. (22 heures)

On peut peut-être expliquer, j'imagine, pour des choses particulières dans le cas supposons, de la médecine ou dans le cas du droit, par exemple, qui est une sorte de formation de base tout simplement. Comment peut-on concilier cette volonté de rendre l'université accessible et qu'il y ait en même temps des portes qui soient fermées dans certains cas simplement à la suite de pressions de corporations professionnelles?

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est pas sous les pressions des corporations professionnelles, du moins je n'ai pas pu constater la chose de cette façon depuis que j'y suis. Je ne dis pas que les corporations n'auraient pas tendance à le faire, mais ce n'est pas cela qui est déterminant. Le grave problème, c'est que beaucoup de jeunes veulent aller dans certaines professions qui sont déjà encombrées, et s'il n'y a pas un certain contingentement à tout le moins, ces jeunes sortiront de là avec une formation qui ne leur permettra pas de trouver de l'emploi. Je pense que l'avenir qu'ils connaissent à ce moment-là — il y en a déjà dans cette situation, vous m'avez parlé du droit et l'an dernier, il y avait 400 jeunes diplômés en droit qui cherchaient de l'emploi et qui n'en trouvaient

pas — cela fait des jeunes particulièrement aigris. On le conçoit d'ailleurs. Si nous avions connu des situations comme celles-là de notre temps où les possibilités étaient infiniment supérieures à celles d'aujourd'hui, je pense que nous aurions eu des réactions semblables.

Le contingentement est une mesure difficile à justifier socialement j'en conviens mais ce qui est encore plus difficile à justifier socialement, c'est de "produire" — entre guillemets — vous m'excuserez d'utiliser ce terme, mais on le trouve fréquemment dans le vocabulaire des collèges et des universités — des jeunes qui ne débouchent sur rien. D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit toujours une catastrophe, parce que beaucoup de jeunes se réorientent et nous avons maintenant au niveau universitaire ce que nous avions dans les collèges depuis plusieurs années, nous l'avons maintenant instauré au niveau universitaire, ce que nous appelons l'opération Relance, c'est-à-dire qu'après un an, deux ans, trois ans, nous relançons les diplômés pour savoir s'ils ont trouvé de l'emploi, quel genre d'emploi, s'ils sont dans la spécialité qu'ils avaient choisie, quelles sont leurs conditions de travail, combien de temps il leur a fallu pour trouver du travail, ce genre de questions. On se rend compte que certaines disciplines universitaires sont très encombrées et même de fort nombreuses qui ne sont pas contingentées, où nous nous trouvons devant un autre problème social, qui est celui du chômage intellectuel.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais juste passer un commentaire là-dessus. Je ne voudrais pas qu'on fasse un grand débat là-dessus, mais je voudrais simplement signaler au ministre que, dans le cas de certaines disciplines, elles ne sont pas tout simplement valables en tant qu'ouvrant sur le marché du travail, elles sont valables aussi comme une sorte d'étape intermédiaire pour accéder à autre chose. Il y a beaucoup d'étudiants en droit qui ne pratiqueront jamais — d'ailleurs, c'est heureux, parce que ce qu'une population aurait de la difficulté à supporter, ce ne sont pas des gens qui connaissent le droit, ce seront des gens qui, connaissant le droit, deviennent tous avocats. Cela pourrait poser un problème. Je dis simplement qu'il y a une valeur en soi à la science comme telle, dans certaines disciplines. Quant à moi, je connais quelque chose de pire qu'un chômeur instruit, c'est un chômeur non instruit parce que, finalement, le savoir finit toujours par ouvrir des portes sur quelque chose.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je ne marche pas.

M. O'Neill: On est devant, si vous voulez, deux points de vue différents là-dessus. J'aimerais qu'ils soient révisés. Autrement dit, la définition de l'accessibilité uniquement en fonction d'un marché du travail, surtout dans une société libérale, au sens profond du terme — heureusement, pas nécessairement au sens partisan...

M. Morin (Sauvé): On parle de nous!

M. O'Neill: ... mais au sens profond du terme — c'est-à-dire de choix libre qu'ils font, en prenant même des risques, c'est quand même un principe qui existe.

On n'est pas dans une société où on canalise les gens, on les envoie dans un corridor en disant: Tu sors par là et tu fais cela et on te garantit un travail au bout parce qu'il faudrait choisir un petit peu ici le modèle de société là-dessus et savoir ce que ce modèle de société libérale — toujours au sens profond du terme — tend à privilégier. Je voudrais poser maintenant une autre question: II a beaucoup de professeurs d'université qui se sentent minoritaires à l'université, c'est-à-dire qui regardent autour d'eux et trouvent qu'il y a un nombre extraordinaire d'administrateurs, de personnel de soutien.

Autrement dit, dans un endroit où il doit s'effectuer un phénomène de transmission de la science, ils ont l'impression que ceux qui transmettent la science représentent vraiment une minorité dans le milieu.

Cet après-midi, vous nous avez donné des chiffres, vous nous avez dit que, quand on arrive dans le milieu des CEGEP, les collèges d'enseignement général et professionnel, on en arrive à un personnel enseignant qui se situerait à peu près autour de 8000 et un personnel non enseignant, dit de soutien, mais je crois que vous incluez dans cela les administrateurs, qui se situerait autour de 6000. Est-ce qu'on pourrait savoir à peu près comment se répartit le personnel dans les universités chez nous, le personnel administratif, le personnel de soutien, le personnel enseignant — j'inclus dans cela les chercheurs — et est-ce qu'on retrouve une proportion différente de celle qui existe ailleurs, mettons en Ontario? Cela veut dire, conséquemment, comment se répartit le budget à ce point de vue-là dans une université par rapport à ceux qui enseignent, à ceux qui transmettent le savoir ou à ceux qui l'approfondissent, explorent les champs de la science et ceux qui sont censés leur fournir l'appui, donc les administrateurs et le personnel de soutien?

Mme Lavoie-Roux: Comme dans les ministères.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai demandé qu'on nous donne les chiffres. Je pense que d'ici quelques minutes nous allons les avoir. La Direction de l'enseignement supérieur a toujours les chiffres au bout des doigts, mais je ne sais pas, si ma mémoire ne me fait pas défaut — nous n'avons pas de comparaison, malheureusement, avec l'Ontario ou avec qui que ce soit — voici les chiffres. Concernant le personnel de direction, aussi bien pour l'enseignement que pour la recherche, le nombre total est de 859 et le pourcentage est de 10% de tous les personnels. Pour ce qui est maintenant..

M. O'Neill: Pour l'ensemble des universités? M. Morin (Sauvé): Oui, pour l'ensemble.

M. Rivest: Pardon, M. le ministre, pouvez-vous répéter les chiffres?

M. Morin (Sauvé): 859 en chiffres absolus.

M. O'Neill: Qu'est-ce que c'est le personnel de direction? Le recteur et tous ceux qui l'entourent?

M. Morin (Sauvé): L'enseignement et la recherche, je vais demander au sous-ministre de donner les détails.

Il faut faire une première distinction. Lorsqu'on parle du personnel de direction, il y a le personnel de direction de l'enseignement et de la recherche et le personnel de direction d'autres fonctions.

Le personnel de direction de l'enseignement et de la recherche comprend en général les recteurs, les vice-recteurs, qui sont en général d'anciens professeurs, les doyens qui sont des professeurs, il y en a 859 pour le total des universités, soit une proportion de 10%. Le personnel de direction d'autres fonctions, le service du personnel enseignant, le service du personnel non enseignant, la direction des finances, il y en a 486; les professeurs chercheurs, il y en a 5429.

M. Rivest: Des gens qui sont seuls.

M. Morin (Sauvé): Et les autres professionnels, 1837, pour un total d'effectif dans l'enseignement universitaire...

M. O'Neill: Le personnel de soutien.

M. Morin (Sauvé): Le personnel de soutien, c'est dans le personnel autre et le personnel professionnel, 1837 que j'ai donné pour un total de 8612 personnes dans les universités.

Je vais vous donner les pourcentages. En pourcentage, cela fait 10% pour la direction de l'enseignement et de la recherche, 5,7% pour les autres fonctions de direction, 63% pour les professeurs, chercheurs et auxiliaires.

M. Rivest: Des gens qui sont seuls.

M. Morin (Sauvé): 21,3% pour les autres professionnels et le soutien. Maintenant, si la chose vous intéresse, on pourrait peut-être faire une recherche pour voir comment cela se compare, par exemple, avec l'Ontario. Ce serait intéressant de le savoir. Là, nous n'avons pas cette...

M. O'Neill: Vous arriveriez au pourcentage de...

M. Rivest: 63% de professeurs par rapport aux autres.

M. Morin (Sauvé): 63% de professeurs, chercheurs et auxiliaires.

M. Rivest: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pourriez nous remettre ce tableau, parce que je pense que...

M. Morin (Sauvé): Je pense que oui. Nous allons demander qu'on en fasse des copies et je vais en faire remettre des exemplaires à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, il y a une hypothèse qui, je pense est vérifiée dans les faits — cela m'intéresse particulièrement— au niveau d'une certaine réorientation de la clientèle étudiante des universités par rapport aux facultés et aux spécialités. On sait que, traditionnellement, les étudiants au niveau universitaire s'orientaient vers les professions dites libérales. Est-il exact que, depuis quelques années, on sent une orientation beaucoup plus nette du côté des facultés de commerce, des facultés de génie, des facultés scientifiques aussi, en général, et quelle est l'ampleur de ce phénomène?

M. Morin (Sauvé): Je puis, parce que je l'ai constaté à quelques reprises depuis trois ans, vous dire qu'il y a eu des changements effectivement importants. Je ne sais pas si nous avons les chiffres ici ce soir... nous ne les avons pas. Cependant, je puis m'engager à vous les faire parvenir parce que je sais que nous avons des chiffres là-dessus; j'en ai vu déjà.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est une augmentation assez forte?

M. Paquette: Je pense qu'il y a eu une augmentation assez considérable.

M. Morin (Sauvé): C'est l'augmentation la plus forte ayant été constatée dans les secteurs de l'administration et du génie au cours des dernières années. En administration, le nombre des inscriptions, par exemple, aux HEC ou aux facultés d'administration de l'Université Laval ou de l'Université de Sherbrooke en est un témoignage.

M. Paquette: Dans ce domaine des diplômés en administration, est-ce que l'opération Relance dont vous parliez tantôt vous a permis de constater dans quelle mesure les étudiants des universités francophones trouvaient emploi dans leur spécialité par rapport aux étudiants des universités anglophones?

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas l'opération Relance qui va nous fournir, dans l'immédiat, une réponse à cette question parce qu'elle est en cours et nous aurons les résultats, j'imagine, d'ici quelques semaines, je crois. Mais je puis répondre à la question grâce aux conversations que j'ai pu avoir, par exemple, avec le directeur de l'École des

Hautes Études commerciales qui a eu récemment à me persuader qu'il fallait agrandir l'Ecole des Hautes Études commerciales, parce que les classes commençaient à se donner non pas seulement dans les corridors, mais dans les escaliers. J'ai eu à faire la démonstration au Conseil du trésor de l'augmentation assez spectaculaire du nombre d'étudiants en administration ou se préparant au monde des affaires. Je puis vous dire qu'il n'existe aucune difficulté à placer les finissants en nombre croissant dans les affaires au Québec.

C'est à ce point que les Hautes Études commerciales pourraient admettre beaucoup plus d'étudiants, la clientèle est de plus en plus nombreuse également, il y a une sorte d'engouement qu'on attend depuis fort longtemps, d'ailleurs, de sorte que nous sommes obligés d'agrandir considérablement la surface consacrée à cet enseignement.

D'ailleurs, on m'a fait observer que là où il y avait de la place, comme à l'Université McGill, les francophones avaient rappliqué en nombre et que désormais une partie importante de l'école d'administration de l'Université McGill était maintenant constituée de francophones. J'ajoute encore que souvent les jeunes sont retenus par les entreprises avant même qu'ils n'aient franchi les portes de l'école avec leur diplôme.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, en ce qui concerne le domaine de la formation des maîtres, on a déploré, je pense, depuis plusieurs années, le fait que très souvent des enseignants en exercice devaient s'inscrire à des programmes conçus en fonction d'une formation initiale des maîtres. Étant donné le phénomène de la dénatalité, ce problème est particulièrement important, parce que l'entrée à la profession étant de plus en plus difficile, particulièrement dans les écoles élémentaires et secondaires, j'imagine que la clientèle d'enseignants en exercice qui viennent se perfectionner à l'université prend de plus en plus d'importance par rapport aux enseignants en formation initiale. (22 h 15)

Est-ce qu'on est capable de nous dire le pourcentage approximatif d'enseignants, d'abord, en formation initiale, par rapport au pourcentage d'enseignants en exercice, en perfectionnement? Et parmi ces enseignants en exercice qui suivent des cours universitaires, combien s'inscrivent à des programmes de formation initiale et combien sont inscrits dans des programmes adaptés à leur condition d'enseignants en exercice?

M. Morin (Sauvé): Les chiffres dont je puis faire part au député de Rosemont sont assez saisissants. Il y a eu une évolution assez importante dans la formation initiale et dans la formation de type perfectionnement des personnels scolaires enseignants l'année dernière et depuis quelques annés d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): Cela, c'est le total.

M. Rivest: Ce sont les progressions.

M. Morin (Sauvé): Mais notez bien que sur le nombre déjà en exercice dans le milieu scolaire, c'est-à-dire dont on peut présumer qu'ils sont en perfectionnement pour la plupart, quelle que soit leur expérience, je ne pourrais pas vous donner tous les détails: 16 399. 16 400. Tandis que non encore en exercice en milieu scolaire, j'imagine qu'il s'agit pour la plupart de gens qui sont en formation dite initiale, c'est 8755. C'est presque du simple au double. C'est une évolution depuis quelques années. Évidemment, nos programmes de perfectionnement du primaire et du secondaire y sont pour quelque chose. Qu'il s'agisse du plan de développement des langues, du perfectionnement dans le domaine des mathématiques, tout cela joue fortement.

M. Paquette: Mon autre question, c'est: Parmi ces 16 400 enseignants en exercice qui sont inscrits à des programmes universitaires, quel pourcentage est inscrit au même programme que les enseignants en formation initiale et combien ont des programmes adaptés à leur situation?

M. Morin (Sauvé): On n'a pas ces données à l'heure actuelle, sauf qu'on a quand même un certain nombre de programmes fréquentés par des enseignants en exercice, mais qui sont des programmes de formation initiale. On ne peut pas donner, à l'heure actuelle, de chiffres qui font la différence entre les deux catégories, si on peut dire.

M. Paquette: Est-ce que vous pourriez dire que le nombre d'enseignants en exercice qui suivent des programmes adaptés à leur condition plutôt que des programmes de formation initiale va en augmentant?

M. Morin (Sauvé): La tendance à l'heure actuelle, c'est de concevoir pour ces enseignants des programmes qui leur permettent de se refaire une nouvelle carrière, d'une certaine façon, en allant chercher une formation initiale dans un autre domaine que celui qui les a formés initialement. Le PPMEP est un exemple de cela. C'est ce genre de programmes qu'on veut développer à l'avenir pour les adapter aux besoins des enseignants. Nous avons fait une étude fort complète sur les besoins, les attitudes, les comportements des enseignants et en particulier leur perception du type de programmes offerts par les universités. Cette étude qui a été faite auprès de 4000 enseignants est extrêmement révélatrice et démontre que, d'une façon générale, les enseignants ont le sentiment que les universités ne leur offrent pas le type de programmes dont ils ont besoin.

M. Paquette: Dernière question très brève concernant l'Université du Québec à Montréal et

son problème d'intégration au réseau de l'Université du Québec. On connaît le problème central de l'Université du Québec à Montréal qui est en compétition avec d'autres universités dans la région de Montréal et qui se voit affecter des budgets inférieurs par étudiant, à cause de sa participation au réseau de l'Université du Québec. Est-ce qu'on pourrait faire le point sur cette question? Où est-ce qu'on en est là-dessus?

M. Morin (Sauvé): Oui. C'est un problème sur lequel on a attiré mon attention depuis déjà une année et demie. Une certaine tension existait déjà entre le siège social et l'UQAM, depuis quelques années, je pense, l'UQUAM se plaignant notamment de recevoir la portion congrue du budget accordé à l'Université du Québec, se plaignant d'être défavorisée par rapport à d'autres universités dites périphériques. J'ai reçu de l'Université du Québec, sous la signature de M. Boulet, le 4 juin c'est donc tout récent; c'est une lettre datée d'hier; je dois dire que vous tombez pile.

M. Rivest: Absolument pas.

M. Morin (Sauvé): Je dois dire que non.

Mme Lavoie-Roux: Je sais, on était au même endroit...

M. Rivest: Une fois n'est pas coutume.

M. Morin (Sauvé): C'est parce que le député de Rosemont s'intéresse vraiment, au lieu de faire des blagues.

M. Rivest: Oh!

Mme Lavoie-Roux: Oh! S'il répondait plus vite, on pourrait poser plus de questions aussi.

M. Rivest: Oui, comme il est lent!

M. Morin (Sauvé): A l'administration de l'Université du Québec à Montréal...

M. Rivest: Je ne sais pas si c'est son débit ou son esprit.

M. Morin (Sauvé): ... nous considérons qu'à partir de maintenant, s'il y a une péréquation dans le réseau, elle joue positivement désormais en faveur de l'Université du Québec à Montréal, mais il faut dire qu'il y a eu des redressements. Il y a eu des redressements et le siège social — je n'entre pas dans les détails — a fait un effort pour que la répartition soit plus juste à l'endroit de l'UQAM. Est-ce que cela va résoudre le problème de l'autonomie de l'UQAM par rapport au siège social? J'en doute; je crois qu'il y a quelque chose de plus profond entre les deux institutions. Il reste à savoir si la démarche entreprise par le président, M. Gilles Boulet, en faveur d'une plus grande décentralisation, notamment au niveau réglementaire, va satisfaire l'UQAM.

Je puis vous dire qu'en ce qui me concerne je crois beaucoup à la valeur de ce réseau et je crois que le départ de l'UQAM constituerait une perte considérable pour le réseau de l'Université du Québec.

Bien sûr, si je ne pensais qu'à l'UQAM, une vision montréalaise des choses, je serais peut-être amené à dire que l'UQAM arrive à une certaine maturité et qu'elle doit pouvoir aspirer à la pleine autonomie. Mais c'est une vision partielle des choses. Il ne faut pas oublier que l'UQAM a été créée et conçue comme faisant partie d'un réseau et qu'elle peut y apporter une contribution considérable, si elle y est présente et si elle fait sentir tout son poids, qui est considérable.

Bien sûr, nous allons nous pencher sur cette question dans l'énoncé de politique que je dois rédiger pour l'automne, mais je puis vous dire mon état d'esprit actuel: Je considérerais le départ de l'UQAM du réseau comme étant une perte considérable pour le réseau de l'Université du Québec et, de la sorte, un affaiblissement de l'enseignement universitaire au Québec. C'est mon attitude présente.

M. le député de Rosemont, on a trouvé des chiffres qui vont peut-être vous intéresser en réponse à votre question de tout à l'heure. Ce ne sont malheureusement pas des chiffres très récents, puisqu'ils remontent à 1976-1977, mais tout de même cela va vous donner sans doute un aperçu qui est assez exact. Il s'agit du nombre d'inscriptions par rapport à chaque catégorie de disciplines. Pour les sciences de la santé, le groupe médical représente 4,4% des inscriptions; le groupe paramédical, 1,2%; les sciences pures, 14,4%; les sciences appliquées, 11,8%; les sciences humaines, 27,2%; l'éducation, 14,9%, 15% quoi; l'administration, 13%, en arrondissant; les arts, 4,2%; les lettres, 8,2% et, les autres, 0,3%. Cela vous donne une idéede la répartition et on noteraque nousavons un secteur de sciences humaines très développé. Je ne peux pas établir une comparaison mathématique avec l'Ontario, puisque je n'ai pas les chiffres, mais je ne serais pas étonné que notre secteur des sciences humaines soit beaucoup plus développé qu'ailleurs au Canada, parce que je connais un peu le secteur des sciences humaines ailleurs et on n'a pas permis qu'il connaisse une telle croissance. On a effectivement beaucoup plus contingenté ailleurs dans les sciences humaines que nous l'avons fait. Je peux vous le dire, parce que je l'ai constaté de visu à plusieurs reprises en me promenant à travers le Canada.

M. Paquette: On n'a pas les chiffres correspondants pour la dernière année scolaire?

M. Morin (Sauvé): Non, mais puisque cela vous intéresse, on peut essayer de les trouver et de vous les faire parvenir.

M. Paquette: D'accord, je l'apprécierais. Merci.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

M. Rivest: Une question au sujet de l'Université Laval qui voit et son budget et sa clientèle d'une façon temporaire, puisqu'il va y avoir un redressement prévu au début de 1982 ou 1985, mais qui à cause de la non-indexation sera au cours des... J'évoque le rapport triennal de l'Université Laval.

M. Morin (Sauvé): Je sais, oui.

M. Rivest: ... des difficultés pendant les trois prochaines années sur le plan du développement de l'Université Laval. On nous a indiqué que l'Université Laval était pour connaître trois années pendant lesquelles son développement normal devra être réduit au minimum, compte tenu de la non-indexation des montants qui lui sont alloués et qui coïncident avec une courte période où elle envisage une légère diminution de la clientèle. Il y a un redressement de prévu en 1982 ou 1985.

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux de vous entendre poser une question comme celle-là parce qu'effectivement l'Université Laval n'étant pas dans votre circonscription, cela prouve une largeur de vue peu commune. D'habitude, vous défendez plutôt les maisons d'enseignement privé qui se trouvent dans Jean-Talon. Cela fait plaisir de vous voir élargir vos vues.

Mme Lavoie-Roux: ... mesquin.

M. Rivest: Etes-vous au courant de la nouvelle carte électorale?

M. Morin (Sauvé): Pas dans Québec.

M. Rivest: Vous devriez réfléchir et vous informer avant de parler.

M. Morin (Sauvé): Je pensais que vous aviez élargi vos horizons. Désormais, l'Université Laval serait dans Jean-Talon, si je comprends bien.

M. Rivest: Je n'ai pas fait cette affirmation. Je vous invitais à réfléchir avant de parler.

M. Morin (Sauvé): Je pense que, quand on parle de la non-indexation des dépenses de l'Université Laval, que ce soient celles de l'Université Laval ou des autres universités, il faut faire des distinctions. Premièrement, pour l'année 1980-1981, les autres dépenses de l'Université Laval comme celles des autres universités sont indexées de 5%, comme dans les autres réseaux d'ailleurs de l'Éducation, que ce soient les réseaux primaire et secondaire ou le réseau collégial. Deuxièmement, pour ce qui est des conventions collectives, une somme globale additionnelle de l'ordre de $30 000 000 a été ajoutée à l'enveloppe de l'enseignement supérieur pour permettre aux universités de faire face aux obligations résultant des conventions collectives. Ce qui peut frapper, c'est précisément le fait que l'Université Laval a une croissance de population plus faible. Ayant une croissance de population plus faible, elle se re- trouve dans la catégorie de zéro à quatre et voit la croissance de sa clientèle subventionnée à 25% plutôt qu'à 50% ou 75%. Par ailleurs, il semble bien que l'Université Laval — c'est tout au moins ce qu'on nous a dit — ait eu un budget équilibré pour l'année 1979-1980 et prévoie un budget équilibré pour 1980-1981. Par ailleurs, ce que dit l'Université Laval, c'est que sur une période de trois ans le taux de croissance de son budget sera moindre que ce qu'elle avait prévu. Toute université peut, bien sûr, faire un plan triennal de développement, mais les budgets du gouvernement sont votés annuellement.

M. Rivest: Oui, mais ce que l'Université Laval... C'est vrai à propos de l'indexation, mais c'est par rapport à la hausse des coûts. Elle prévoit une hausse des coûts de 8%. Il y a une différence de 3% avec les 5%.

M. Morin (Sauvé): Si vous parlez de la hausse des coûts, pour ce qui est des autres coûts, il est exact que le taux a été fixé à 5% dans l'ensemble des réseaux. Je n'ai pas trouvé opportun de faire des distinctions pour le réseau universitaire. Cela suppose, effectivement, qu'aux autres coûts — nous avons eu là-dessus de longues conversations avec les universités, comme nous en avons eu avec les CEGEP et les commissions scolaires — il doit y avoir des réaménagements et une rationalisation des dépenses pour ce qui est des autres coûts.

M. Rivest: Oui, voilà. C'est vrai. Les termes sont tellement beaux. Je vais passer la parole à...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On coupe, mais c'est toujours du réaménagement et de la rationalisation. Enfin!

M. Rivest: II n'était pas comme cela, le sous-ministre auparavant. C'est le ministre, d'après moi, qui est responsable.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais au moins faire état de la situation qui a été signalée par l'Université de Sherbrooke, qui exprime également ses vives inquiétudes quant aux répercussions pour l'Université de Sherbrooke des politiques gouvernementales de financement de l'enseignement supérieur. Le conseil d'administration a approuvé ce budget déficitaire et, contrairement aux années précédentes, les surplus accumulés ne permettent pas à eux seuls de compenser cet excédent. On parle également d'une indexation générale qui. appliquée à chacune des masses de dépenses, n'est pas suffisante pour supporter le coût d'augmentation des masses salariales découlant de l'application de la politique salariale des secteurs public et parapublic. (22 h 30)

Je le signale, mais vous l'avez sans doute vu. Le temps passe et il y a d'autres petits problèmes qui suivent. Le tableau qui nous a été distribué tout à l'heure à la suite d'une question du député de Chauveau, je le trouve fort intéressant. Il y a peut-être d'autres variables qu'on ne connaît pas, mais, quand vous le regardez, vous voyez, par exemple, la différence, qui m'impressionne, des francophones par rapport aux anglophones. Comme je le dis, il y a peut-être des variables que je ne connais pas, mais, si vous prenez le secteur des autres professionnels, vous vous retrouvez dans les universités francophones avec un pourcentage de24,7% et 1500 personnes, alors vous vous trouvez à 13,2% dans le secteur anglophone avec 332. Enfin, quand on fait le suivi, je ne sais pas si c'est ça qui donne un tel résultat ou s'il y a d'autres éléments, mais, dans les professeurs chercheurs et auxiliaires, vous trouvez chez les francophones 58,8% par rapport à 73,3% chez les anglophones. Je laisse ça à votre réflexion, parce que j'ai beaucoup d'autres choses à vous dire.

M. O'Neill: C'est de la matière à réflexion.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça et, comme le ministre nous dit qu'il est dans une année de réflexion...

M. Rivest: Enfin!

Mme Lavoie-Roux: ... on va lui laisser, cela.

M. Rivest: Ce n'est pas trop tôt.

Mme Lavoie-Roux: L'autre question que je voulais poser, c'est au sujet des conventions collectives des professeurs dans les universités. Selon les informations que j'ai eues, il semblerait que sauf peut-être à l'Université du Québec, on soit même en retard, je pense, enfin, dans la signature des conventions touchant les professeurs des universités.

Ceci m'amène à vous demander, d'abord: Qu'en est-il de ceci? Deuxièmement, est-ce que le gouvernement songe, dans le domaine des négociations au niveau universitaire, à une négociation provinciale plutôt qu'à une négociation locale? Enfin, vous voulez continuer de laisser cette prérogative aux universités. Je vois le sous-ministre qui me fait des grands signes affirmatifs.

Maintenant, si tel est le cas et qu'on veut laisser aux universités le soin de négocier leurs conventions collectives, est-ce que, dans le fond, la marge de manoeuvre que vous leur donnez est suffisante pour vraiment permettre des adaptations d'une université à l'autre?

M. Morin (Sauvé): Puis-je répondre, d'abord, à la partie de votre question qui porte sur l'état des négociations?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas dire que c'est entièrement satisfaisant, mais, enfin, dans la majorité des cas, c'est réglé.

Mme Lavoie-Roux: Dans la majorité des cas.

M. Morin (Sauvé): Oui. Je vais pouvoir vous faire remettre le tableau, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, ce sera plus rapide comme ça.

M. Morin (Sauvé): C'est au 22 mai et je ne crois pas que la situation ait changé beaucoup depuis lors, mais, enfin, prenons le cas de l'Université de Montréal... Je ne sais pas s'il y a des totaux à la fin. Non, il n'y a pas de totaux, mais, enfin, écoutez, je vais vous faire remettre ces documents et...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... vous allez voir que la plupart des indications montrent que le règlement est intervenu. Il reste de-ci de-là à une négociation qui n'a pas abouti encore...

Mme Lavoie-Roux: A quel endroit?

M. Morin (Sauvé): ... ou une négociation à venir en raison de dates d'échéance. Mais, si je compare les deux colonnes "en négociation" et "règlement intervenu", vous pouvez voir...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, j'en prendrai note.

M. Morin (Sauvé): ... tout de suite... Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ... à l'oeil nu que la plupart des règlements, je pense qu'on peut le dire, sont intervenus et même à l'École polytechnique, tous les règlements sont intervenus.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): A l'Université de Sherbrooke, tous sauf un. A McGill tous les règlements sont intervenus, du moins tous ceux qui étaient à échéance.

Mme Lavoie-Roux: Les professeurs ne sont pas syndiqués à McGill.

M. Morin (Sauvé): Ah oui! Mais ça comprend 63 unités, je pense, de négociation.

Mme Lavoie-Roux: Mais, moi, je pensais aux professeurs. Chez les professeurs, c'est généralement conclu.

M. Morin (Sauvé): Sauf Laval.

Mme Lavoie-Roux: Sauf l'Université Laval. Bon! D'accord.

M. Morin (Sauvé): Pour l'autre partie de votre question, je vais demander au sous-ministre de vous répondre.

Pour ce qui est de la marge budgétaire laissée aux universités, je pense que la réponse la plus claire qui puisse être donnée est la suivante: Comme vous le savez, le budget des universités se fait sur une base historique. Cette base historique est indexée par différents paramètres d'année en année, les principaux paramètres étant les autres coûts et les indexations qui doivent être apportées aux différentes masses salariales: masse salariale des enseignants, masse salariale du personnel professionnel, masse salariale du personnel de soutien. J'exclus, bien sûr, ce qui touche certaines allocations spécifiques et ce qui touche la recherche. Ce qui donne un budget global à l'université.

Le budget global donné à l'université doit être, en principe, suffisant pour qu'elle puisse faire face à la totalité de ses obligations. Par ailleurs, les indexations qui sont consenties aux universités au titre des indexations des masses salariales s'inspirent, forcément, largement de ce qui est consenti au réseau collégial et aux réseaux primaire et secondaire, où l'État est participant aux conventions collectives; autrement dit, en clair, les universités sont pleinement et entièrement responsables de leurs conventions collectives. Par ailleurs, il leur est demandé de ne pas jouer le rôle de locomotive et de ne pas accorder des augmentations salariales qui soient largement supérieures à ce qui est constaté ailleurs dans le secteur public et parapublic.

Mme Lavoie-Roux: Cela se fait sous l'ombre du ministre des Finances, somme toute?

M. Morin (Sauvé): Non. Cela se fait de façon très claire entre le ministre de l'Education et les universités. Il existe deux comités de coordination, un pour le personnel de soutien, comité de coordination au ministère de l'Éducation, Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, et un pour le personnel enseignant qui est régi de la même façon.

Par ailleurs, les budgets pour l'enseignement supérieur comme ceux de l'enseignement primaire et secondaire et ceux de l'enseignement collégial, sont discutés avec le Conseil du trésor au moment de la revue des programmes.

Mme Lavoie-Roux: Un autre point. J'aimerais vous référer, M. le ministre, au rapport annuel qui a été remis à l'Assemblée nationale hier, le rapport annuel du Vérificateur général. Il y a deux remarques, enfin deux principales remarques, sur l'enseignement universitaire. La première touche la revue de la méthode d'allocation des subventions de fonctionnement aux universités, dans laquelle le Vérificateur général fait état que, justement, les subventions sont allouées selon la méthode des coûts historiques. Mais on lui a laissé entendre — il pense que ceci peut peut-être ne pas donner justice complète — que le ministère de l'Éducation — on le lui annonce — est à développer une nouvelle formule de financement qui pourrait être utilisée pour effectuer le partage de l'enveloppe des subventions de fonctionnement dans les universités. Peut-être que vous pourriez me dire si vraiment vous allez modifier la méthode d'allocation selon la méthode historique comme vous venez de nous la décrire. Deuxièmement, l'utilisation des subventions. Le Vérificateur général fait état — je trouve cela assez intéressant — de la difficulté même pour le Vérificateur général de se retrouver dans des états financiers qui lui apparaissent très complexes. Ces documents diffèrent entre eux par la présentation des données financières, la répartition des revenus et dépenses nécessitant des conciliations parfois fort complexes pour parvenir à s'assurer de l'utilisation des subventions accordées par le ministère. Je vous fais grâce du reste pour épargner du temps. Vous en avez sans doute pris connaissance.

M. Morin (Sauvé): Au moment où le Vérificateur général présente son rapport, son habitude est de venir rencontrer chacun des ministères et, au moment de la rencontre que nous avons eue avec le Vérificateur général, on a évidemment pris en considération ses remarques qui étaient faites sur l'enseignement supérieur. Pour ce qui est des états financiers, il y a précisément une volonté de l'enseignement supérieur de procéder à une uniformisation des états financiers pour qu'on puisse s'y retrouver plus facilement. C'est un travail qui est déjà entrepris à la Direction générale de l'enseignement supérieur avec les universités pour qu'on puisse en arriver rapidement à des états financiers qui soient présentés sous une forme semblable d'une université à l'autre. Déjà, des premiers pas avaient été faits dans ce sens-là au moment de certaines modifications apportées à la formule de financement en 1975 ou 1976, si ma mémoire est bonne.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question sur ce sujet. Ces états financiers des universités ne sont jamais rendus publics, j'imagine?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que les universités publient un rapport annuel, les états financiers sont contenus dans ce rapport annuel et chaque recteur rend son rapport annuel public.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il est facile pour les gens de s'y retrouver à l'intérieur? Je pense que les gens ont des fois l'impression que les rapports financiers ont un langage hermétique selon chacune des universités, ce qui rend peut-être difficile pour les gens de s'y référer d'une façon compréhensible. Est-ce que vous envisagez de leur suggérer non seulement l'uniformisation, mais si vous parlez de cette uniformisation pour que ce soit un peu comme des comptes publics où on se retrouve plus facilement.

M. Morin (Sauvé): Pour les aspects financiers et les aspects budgétaires, je pense qu'on peut leur suggérer, leur demander de faire un effort de standardisation pour que la comparaison puisse se faire d'une université à l'autre, mais si vous voulez pousser cela jusqu'à un rapport qui soit établi selon les mêmes normes sur tous les aspects de la vie universitaire...

Mme Lavoie-Roux: Qu'au moins les gens puissent le lire d'une façon qu'on puisse s'y retrouver.

M. Morin (Sauvé): J'imagine que ce n'est pas la qualité des états financiers qui est en cause.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais que...

M. Morin (Sauvé): Mais c'est leur comparabilité, de notre point de vue...

Mme Lavoie-Roux: II y a leur comparabilité et il y a aussi les gens qui veulent s'en servir. J'imagine que ce seront des gens du milieu universitaire ou des gens qui s'intéressent à l'éducation. Cela n'a donc pas besoin d'être simplifié au point que ce soit un rapport de 200 pages, mais au moins... Quand vous voyez le Vérificateur général qui dit que c'est complexe, imaginez-vous que cela doit être complexe même pour d'autres qui sont des gens instruits, comme les gens disent. C'est dans ce sens qu'il y aurait peut-être un effort à faire du côté des universités.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, simplement une brève question. Je reprends simplement la question qu'a soulevée le député de L'Acadie. J'aimerais avoir des commentaires là-dessus, parce qu'il y a peut-être en fait des explications qui permettent de comprendre les écarts indiqués dans le tableau. Dans le cas de l'ensemble des universités francophones, on arrive à 58,8% et, pour les universités anglophones, on arrive à 73,3%, c'est-à-dire qu'il faudrait croire que, peut-être en vertu d'autres traditions, le personnel professoral des universités anglophones a besoin d'être beaucoup moins encadré. Deuxièmement, je vous ferai remarquer...

M. Morin (Sauvé): Attention! Vous comparez avec la colonne voisine, celle de droite. Ce n'est pas dans les personnels administratifs qu'il y a des grosses différences.

M. O'Neill: C'est dans le personnel autres professionnels. Oui, c'est bien cela.

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

M. O'Neill: Vous savez de quoi il s'agit quand on parle d'un professionnel défini comme autre professionnel d'université? Il sert également à l'encadrement administratif en grande partie.

M. Morin (Sauvé): II peut être également... Je vais demander la précision, mais il ne peut pas y avoir du personnel de laboratoire.

M. O'Neill: Vous allez voir. Je vous signale, à part cela, que dans les tableaux, on n'a pas inscrit le personnel de soutien; dans le cas de l'Université Laval, il s'agit de 1500 membres de personnel. C'est peut-être d'ailleurs une proportion normale, un personnel enseignant de recherche qui compose, qui constitue un tiers du personnel de l'ensemble de l'université. Alors, quand je parlais d'une minorité, c'est une minorité bien encadrée et bien soutenue, c'est sûr. Est-ce qu'il y aurait une explication sur la façon de gérer l'université qui fait que les proportions sont aussi différentes que cela?

M. Morin (Sauvé): Je me suis posé la même question en voyant les chiffres tout à l'heure et notamment justement la colonne des professionnels. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Est-ce qu'on classe de la même façon, selon les universités, les divers personnels? C'est une question très précise. (22 h 45)

Malheureusement, ces chiffres, ce n'est pas nous qui les avons établis, ils nous ont été fournis par la CREPUQ; je pense, du moins, que cela vient de la CREPUQ. Je me suis posé la question tout à l'heure et j'avais l'intention de faire établir une recherche plus précise parce que, effectivement, on s'explique mal, à première vue, ces 58% et 73%; à première vue, en tout cas. Le Service d'études et recherches va tenter d'y voir clair davantage et de s'assurer surtout qu'on classifie les mêmes groupes de personnel dans les mêmes catégories. Je soupçonne qu'il y a des problèmes de catégorisation.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, depuis un an, il y a maintenant un règlement dans les universités qui exempte un certain nombre d'étudiants des droits de scolarité. Donc, depuis une année seulement, on sait que l'étudiant non exempté doit payer le double des frais de scolarité que paie le Québécois, c'est-à-dire qu'il doit payer quelque chose comme 14% du coût réel de l'éducation qu'il y reçoit; enfin, c'est une approximation. Il y aurait actuellement 1241 étudiants dans les universités anglophones contre 341 dans les universités francophones payant la scolarité. En contre-partie, il y aurait 3349 étudiants exemptés dans les universités anglophones contre 1906 francophones. Je dois donc conclure de cela que le Québec est encore historiquement un pourvoyeur universel de l'empire britannique et du Commonwealth. On trouve d'ailleurs le tableau, pour les renseignements du député de Jean-Talon, à la page C-50.

M. Rivest: Franchement! C'est une obsession chez vous, cela?

M. Fallu: J'aimerais savoir quelles sont les actions qui seraient maintenant à entreprendre, sans évincer d'une façon ou d'une autre les anglophones qui s'y trouvent, et comment progressivement redresser ces taux de participation des fonds publics au développement de la francophonie internationale sans pour autant négliger le caractère bilingue...

Mme Lavoie-Roux: Je suis à la veille de pleurer.

M. Fallu: ... constitutionnellement reconnu dans nos universités. Il faut donc conclure que, sur 6719 étudiants étrangers, il n'y en a que 341 dans les universités francophones qui sont exemptés de payer la scolarité.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les mesures de redressement que nous avons prises depuis deux ans n'ont pas encore donné tous les résultats qu'on en attendait. Je vous rappellerai que l'objectif est de mettre nos universités au service des pays qui en ont le plus besoin, et notamment les pays en voie de développement...

M. Rivest: Anglophones et francophones.

M. Morin (Sauvé): Anglophones et francophones, certes, mais surtout, en raison de la composition ethnique du Québec et de la majorité francophone qui y habite, de faire en sorte qu'on retrouve dans le nombre des étudiants des proportions semblables à celles de la population, ce qui en somme revient à rendre justice aux deux.

Nous avons donc adopté une politique qui tendait à augmenter les frais de scolarité des étudiants étrangers venant en particulier des Etats-Unis où l'éducation coûte infiniment plus cher qu'ici et d'endroits un peu particuliers comme Hong Kong. Il s'est établi entre Hong Kong et le Québec anglophone des rapports tout à fait étonnants qui font que nous recevons littéralement des centaines d'étudiants chaque année.

En dépit du fait que les frais ont augmenté, cela reste tellement meilleur marché qu'ailleurs...

Mme Lavoie-Roux: Que cela incite encore à venir. Et la qualité de notre éducation supérieure!

M. Morin (Sauvé): ... qu'ils continuent de venir en masse.

Et l'argent que nous avions réussi à dégager, $1 000 000 ou $2 000 000 selon les années, c'est grâce au paiement des frais de scolarité qui avaient été haussés. Nous les avons offerts à des pays francophones d'Afrique et aussi à certains pays d'Europe, y compris la Grande-Bretagne, sous forme de bourses.

Mme Lavoie-Roux: Mais la Grande-Bretagne n'est pas pauvre.

M. Morin (Sauvé): Mais nous pensions que c'était bon qu'il y ait un échange de bons procédés avec les pays d'Europe aussi.

M. Rivest: Un accroc au principe que vous venez d'énoncer.

M. Morin (Sauvé): Moins nombreux néanmoins que les bourses offertes aux pays africains. Nous sommes devant les premiers résultats de cette politique. Déjà le nombre d'étudiants étrangers a augmenté dans les universités francophones, mais il reste que McGill et Concordia continuent de monopoliser 4700 étudiants sur 6700 étudiants étrangers.

Bien sûr, cela soulève la question de savoir si on doit continuer de faire en sorte que les contribuables québécois paient pour des personnes qui, quelquefois, ont tout à fait les moyens de payer ce que cela coûte. A l'heure actuelle, comme l'a souligné le député de Terrebonne, même en doublant les frais de scolarité, cela ne représente encore qu'à peu près 15% du coût total.

Et quand on le compare avec le coût de l'éducation, aux États-Unis ou à Hong Kong, il y a encore une incitation considérable à venir s'inscrire dans les universités anglophones du Québec.

D'un autre côté, je serai le premier à reconnaître qu'ils ont droit à leur juste part, puisqu'ils sont des contribuables comme les autres. Autrement dit, le redressement est loin d'avoir atteint ses buts. Il faudra continuer de travailler dans ce sens au cours des années qui viennent.

M. Rivest: Politique inefficace.

M. Morin (Sauvé): II y a eu un redressement, mais il n'est pas encore tout ce que nous souhaitons. Il va peut-être falloir songer à des mesures de redressement plus spectaculaires...

Mme Lavoie-Roux: Plus énergiques. M. Morin (Sauvé): Plus énergiques. Des Voix: Enfin!

M. Morin (Sauvé): J'aimerais ajouter encore que, dans certains programmes, la proportion est maintenant respectée parce que nous avons ouvert des rapports nouveaux avec certains pays. Je pense en particulier à la Chine.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes allé vous promener en Chine.

M. Morin (Sauvé): Où j'ai eu l'occasion de traiter directement avec les autorités du ministère de l'Éducation de Chine. Et cette fois, nous avons réussi à obtenir des proportions qui respectent... Et c'est important. Le député de L'Acadie ne devrait pas agir comme si ces choses-là étaient sans importance.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais quand même, M. le Président!

M. Morin (Sauvé): Je sais bien que ce n'est pas le primaire, mais cela a tout de même son importance, et la proportion...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si on ne peut même pas sourire de notre place... Je comprends que vous avez des attitudes un peu dictatoriales; on l'a vu dernièrement, mais franchement, on devrait être libre au moins... Je ne vous ai même pas interrompu.

M. Morin (Sauvé): C'est bien.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Quand même! quand même! C'est votre voyage en Chine que j'aimais.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que ce n'est pas une chose drôle, c'est un problème. Dans le cas des Chinois, la proportion est respectée et 80% des chercheurs...

Mme Lavoie-Roux: Ne riez pas!

M. Morin (Sauvé): ... et des étudiants en perfectionnement, d'habitude de niveau doctoral, qui se trouvent dans nos universités sont dans les universités francophones. Les Chinois ont fait cet effort et nous avons fait l'effort financier aussi pour les amener au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez combien de Chinois?

M. Morin (Sauvé): C'est tout de même assez remarquable qu'il y en ait cinquante.

Mme Lavoie-Roux: J'étais intéressée à savoir le nombre, M. le ministre.

M. Rivest: C'est intéressant.

M. Morin (Sauvé): Cinquante et ce résultat a été obtenu en un an.

M. Rivest: Grâce à votre voyage.

Mme Lavoie-Roux: Combien avons-nous de Québécois en Chine?

M. Morin (Sauvé): Grâce aux efforts entrepris par le gouvernement du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Combien avons-nous de Québécois en Chine?

M. Morin (Sauvé): II y a quelques...

M. O'Neill: A un moment donné, il y en avait deux, il y a quelques années, les deux innocents, mais il n'y en a plus.

M. Morin (Sauvé): Oui, il y avait deux innocents en Chine rouge.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Rivest: Un voyage à deux vaut bien un voyage seul.

M. Morin (Sauvé): A l'heure actuelle, il y a quelques étudiants québécois en Chine. Ils ne sont pas nombreux.

M. Rivest: Y êtes-vous allé, monsieur...

M. Morin (Sauvé): Je pense que je les ai tous rencontrés, quand j'y suis allé.

Mme Lavoie-Roux: Francophones? M. Rivest: Francophones?

M. Morin (Sauvé): Oui, francophones et anglophones.

M. Rivest: Cela fait plaisir au député.

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'il y avait quatre francophones et trois anglophones, sept étudiants québécois en Chine l'an dernier, peut-être que cela s'est amélioré depuis. Effectivement, cela s'est amélioré, parce que nous avons offert des bourses à des étudiants chinois, et la Chine nous a accordé la réciproque. Le problème, c'était que nous voulions avoir accès à toutes leurs facultés, alors qu'ils cantonnaient nos étudiants dans deux ou trois disciplines, comme les études littéraires, l'histoire et l'archéologie. Nous avons dit que nous voudrions que les départements scientifiques soient ouverts à nos étudiants également.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est une remarque, je ne veux pas de commentaire. Quand M. le ministre est allé en Chine, il a sans doute remarqué — c'est vraiment provocateur, ce que je vais dire, mais enfin...

M. Morin (Sauvé): Oui, je sens venir la provocation. Je sens venir...

Mme Lavoie-Roux: ... tous les efforts qui étaient déployés pour l'enseignement de l'anglais comme langue seconde. Je suis prête à adopter ce programme parce qu'il ne nous reste qu'une heure pour regarder la gestion du personnel et quelques autres...

M. Morin (Sauvé): II ne faudrait pas oublier l'obsession du député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux:... chapitres...

M. Rivest: Vous avez vu cela dans le livre...

Le Président (M. Lacoste): Donc, le programme 6, avec ses éléments, est-il adopté? Adopté.

M. Morin (Sauvé): Je remercie les membres de la commission. Je voudrais simplement ajouter, en réponse à...

M. Rivest: Adopté. M. le Président, il est à l'encontre du règlement. Le programme a été adopté.

M. Morin (Sauvé):... la provocation du député de L'Acadie, que l'enseignement du français se donne également en Chine.

M. Rivest: Oui, mais très peu. Mme Lavoie-Roux: Pour former...

M. Morin (Sauvé): En comparaison avec l'anglais, c'est la deuxième...

Mme Lavoie-Roux: La langue seconde est l'anglais en Chine.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais le français est quand même la deuxième langue à cause des longues traditions de rapports avec la France.

Mme Lavoie-Roux: Mais la langue seconde est l'anglais.

M. Rivest: L'anglais.

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas vraiment de langue seconde en Chine, pas vraiment.

M. Rivest: S'il y a une première!

Mme Lavoie-Roux: La langue seconde que l'on enseigne après le chinois, c'est l'anglais.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'y suis allée en Chine deux mois.

M. Rivest: Vous aussi? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Une innocente en Chine rouge!

Formation des adultes

Le Président (M. Lacoste): Programme 7: Formation des adultes.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le programme 7?

Le Président (M. Lacoste): Formation des adultes.

M. Morin (Sauvé): J'aurais quelques remarques préliminaires.

Mme Lavoie-Roux: II nous reste une heure. M. Rivest: II nous reste une heure.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais tout de même, si nous voulons avoir de quoi nous mettre sous la dent et discuter, je pense qu'il est bon que je vous donne au moins...

M. Rivest: Déposez-le, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez formé votre commission d'enquête.

M. Morin (Sauvé): Non, mais c'est que si je ne vous fais pas part au moins de quelques remarques préliminaires, toutes les questions que vous allez me poser...

M. Rivest: On en a une.

M. Morin (Sauvé): Vous n'avez qu'une question?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): A l'éducation des adultes?

M. Rivest: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Et vous n'êtes pas intéressés à connaître le budget?

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai vu dans le livre.

M. Rivest: On en a pris connaissance dans le livre.

M. Morin (Sauvé): Bon! Eh bien, écoutez, on va voir si vraiment ça n'est qu'une question, parce que si ça n'en est qu'une, ça permet d'épargner du temps, mais s'il y en a plusieurs je préfère vous lire mon exposé.

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez, c'est parce que...

M. Rivest: Excusez, M. le ministre, si...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, vous interrompez la députée de L'Acadie.

M. Rivest: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai jamais vu une telle hâte.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais d'abord faire remarquer qu'il y a quelques mois — c'est probablement ce que vous alliez nous annoncer dans votre préambule — vous avez formé la Commission d'étude sur l'enseignement des adultes.

Ma seule question est celle-ci: Cette commission d'étude a été formée, ou, enfin, celui qui en

est le parrain, c'est le ministre d'État au Développement culturel...

M. Morin (Sauvé): Deux ministres, en réalité. Il y a également le ministre d'État au Développement social qui fait partie du comité, de même que le ministre de l'Éducation et le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Nous sommes quatre à diriger cette vaste...

Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord. Je ne voulais surtout pas diminuer vos mérites; je m'en excuse, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Non, mais, puisque vous voulez les faits, je vous les donne. (23 heures)

Mme Lavoie-Roux: Bon! Écoutez, il y a aussi des politiques qui touchent l'éducation des adultes qui proviennent du ministère de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Et au même moment, enfin, il faut s'entendre, vous avez cette commission d'étude qui est mise sur pied pour examiner tout le secteur de l'éducation permanente, on l'appellera comme on voudra.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y a pas danger qu'il y ait conflit dans les approches? J'imagine que vous avez décidé de certaines politiques. On le voit dans votre rapport sur l'école adaptée à son milieu, on le voit dans l'enseignement professionnel aussi, je pense. Il y a déjà des orientations que le ministère de l'Éducation prend et qui ressemblent beaucoup plus à ce qu'on appelle traditionnellement l'éducation des adultes, alors que le mandat qui a été donné au comité d'étude porte davantage, je pense, sur l'éducation permanente. Est-ce qu'il n'y a pas un danger de conflit? Je voulais simplement m'assurer que les deux ministres étaient d'accord. Je vais poser ma question très clairement.

M. Morin (Sauvé): Nous nous sommes entendus et le Conseil des ministres a entériné l'entente intervenue entre les quatre ministres. Bien sûr, par définition, pour ainsi dire, l'éducation des adultes est multisectorielle. Dans une société comme la nôtre où on a accumulé des retards en fait de scolarisation, l'éducation des adultes a une portée sociale considérable, surtout si vous tenez compte du fait que nous avons entre 300 000 et 400 000 analphabètes.

Mme Lavoie-Roux: Je suis assez contente que le ministre les ait trouvés!

M. Morin (Sauvé): Je ne les ai pas trouvés encore; ils sont fort difficile à déceler.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, la première année, il était fort surpris de voir qu'il y avait des gens qui étaient analphabètes dans notre société.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne pense pas; je m'étais étonné du chiffre.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, on relèvera le journal des Débats.

M. Morin (Sauvé): Et j'ai été étonné encore récemment quand quelqu'un a avancé le chiffre d'un demi million. A tout événement, il y en a au moins 300 000 ou 400 000, semble-t-il, qui sont ce qu'on appelle analphabètes fonctionnels, c'est-à-dire que, même s'ils ont appris à écrire...

Mme Lavoie-Roux: Ils ont désappris.

M. Morin (Sauvé): ... ils ont désappris par désaccoutumance. Bon! C'est pourquoi le ministre d'Etat aux Affaires sociales apparaît dans le tableau. De même, il est clair, à cause de tout l'aspect, de tout le volet formation professionnelle, qui, actuellement, se trouve chapeauté, pour une large part, par le PFMC, programme de formation de la main-d'oeuvre canadien, et par nos projets de PFMQ, que cela intéresse forcément le ministre du Travail. Le fait que tout soit à l'Éducation à l'heure actuelle sur le plan administratif faisait que l'Éducation ne pouvait pas être absente de ce dossier non plus.

Nous avons donc travaillé ce dossier à quatre et il a été convenu que les quatre ministres surveilleraient l'évolution du dossier et les travaux de la commission. Il restait un problème technique après nous être mis d'accord dans l'ensemble. Il restait un grand problème technique; c'est qu'à l'Éducation nous voulions procéder rapidement à l'élaboration d'une politique de la formation professionnelle des jeunes, non pas des adultes, mais des jeunes. Et nous ne voulions pas être arrêtés dans nos travaux par la Commission d'étude sur l'enseignement des adultes. Nous voulions même pouvoir poser des gestes dans l'enseignement professionnel destiné aux adultes et que tout ne soit pas mis entre parenthèses pendant que cette commission d'étude rédige son rapport, ce qui peut bien prendre un an ou un an et demi.

Le Conseil des ministres a donc inséré dans le décret qui crée cette commission d'étude un paragraphe qui réserve le secteur de l'enseignement professionnel, ce qui signifie que l'Éducation et la Main-d'Oeuvre peuvent procéder.

Il n'y a donc pas, pour l'instant, de raison de craindre qu'il y ait conflit entre la commission d'étude et le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Si de tels conflits se développaient, alors les quatre ministres se réuniraient et, j'imagine, tenteraient de trouver une solution.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela me rassure beaucoup, M. le Président. Quant à nous, nous sommes prêts à adopter ce programme.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 7, avec ses éléments, est adopté?

M. Morin (Sauvé): Volontiers.

Aide financière aux étudiants

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle le programme 3: Aide financière aux étudiants.

Mme Lavoie-Roux: J'ai deux questions, une assez courte. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, vous aviez parlé de certaines dispositions qui seraient prises dont une touchant le moment fixé pour le remboursement des prêts. Il y avait une étude pour examiner le problème et une décision devait être prise à l'effet qu'on pourrait reporter à plus tard ou après l'obtention d'un emploi le remboursement du prêt. Est-ce que ceci est réalisé maintenant?

M. Morin (Sauvé): Nous avions cinq volets, vous vous en souviendrez...

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'était le seul qui...

M. Morin (Sauvé): ... à cette politique et c'est le seul qui nous donne du tracas.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas encore décidé. D'accord.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire qu'il est au Conseil du trésor, mais cela a pris plusieurs mois pour trouver les solutions techniques. Les autres étaient relativement simples en comparaison.

Mme Lavoie-Roux: Ma deuxième question et, après cela...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous désirez plus de détail?

Mme Lavoie-Roux: Non. On espère que le Conseil du trésor va trouver une solution rapidement, parce qu'il y a beaucoup d'étudiants qui se posent des questions, à savoir où cela en est rendu, parce qu'il y avait quand même un engagement — est-ce qu'on peut parler de cela? — de la part du ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Dans la même veine, on nous avait, l'an dernier, parlé d'une série d'études que faisait le service des prêts et bourses: une étude portant sur des solutions de remplacement au régime actuel de prêts et bourses, sur l'admissibilité au régime de prêts et bourses des élèves de 18 ans, une étude sur un régime d'aide financière aux élèves et aux étudiants à temps partiel et une analyse de la possibilité d'organiser un système de bourses destinées aux élèves de l'enseignement secondaire qui proviennent des milieux défavorisés. Je ne veux pas, étant donné le temps, qu'on nous donne les conclusions générales, si conclusions il y a à ces diverses études, mais si ces études existent, nous aimerions peut-être qu'on nous en communique simplement le résultat. Si cela n'a pas déjà été fait, j'espère...

M. Morin (Sauvé): Aussitôt qu'elles seront terminées, mais...

M. Rivest: Elles ne sont pas tout à fait terminées?

M. Morin (Sauvé):... je pense qu'on peut vous donner une idée.

M. Rivest: Donnez-nous l'état de la situation, rapidement.

M. Morin (Sauvé): Toutes ces études ont été menées au cours de l'année et, comme il arrive souvent dans le monde de l'administration, les travaux se terminent juste avant l'été. L'étude sur les 18 ans et plus est terminée. Sur les milieux défavorisés également. Ces travaux viennent de m'être remis et seraient disponibles vraisemblablement.

Je voudrais d'abord y jeter un coup d'oeil et, dans la mesure où ils peuvent être rendus publics, je serais heureux de les communiquer au député de Jean-Talon.

M. Rivest: Et surtout, une fois que vous y aurez jeté un oeil, j'espère qu'il y aura des décisions de prises dans le sens des recommandations.

M. Morin (Sauvé): Normalement oui, puisque nous avons commandé ces études pour tenter de voir s'il n'y aurait pas lieu d'établir un meilleur régime de prêts et bourses.

M. Rivest: Je veux dire des décisions favorables.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: L'autre question que je voulais poser, M. le Président, est la suivante: Récemment, l'Association des étudiants québécois en Grande-Bretagne vous adressait une lettre, le 28 mai — ce doit être au lendemain du référendum — demandant que leur dossier soit examiné, car, semblerait-il, ils n'ont pas accès au système de prêts consentis par le ministère de l'Éducation. Alors, ils se demandent pourquoi, de tous les étudiants canadiens à l'étranger, ces Québécois sont les seuls à se voir refuser l'accès à un système de prêt. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez examiné leur lettre? Vous leur avez probablement répondu depuis ce temps-là. Je dois dire que le ministère de l'Éducation

répond parfois plus vite que d'autres ministères, j'en ai fait l'expérience, mais sérieusement.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous avons effectivement reçu une lettre de "remonstrance", comme on disait au Moyen Age, de la part des étudiants québécois en Grande-Bretagne, qui se plaignaient du fait que le régime des prêts est ouvert aux étudiants canadiens qui sont financés à même le plan fédéral et qu'il ne l'est pas en faveur des étudiants québécois. Je pense que vous savez que le régime québécois est beaucoup plus généreux que le plan canadien puisque, dans le plan canadien, il n'y a pas de bourse d'étude, il n'y a que des prêts. Ici, au Québec, à la suite d'un rapatriement de cet argent et d'une politique d'"opting out", nous avons...

M. Rivest: La souplesse fédéraliste.

Mme Lavoie-Roux: La souplesse du fédéral.

M. Rivest: Profitons-en pendant que ça passe.

M. Morin (Sauvé): Malheureusement, cela ne s'est pas produit dans les autres secteurs où nous le souhaiterions. Par exemple, en ce moment, pour l'enseignement des langues, nous nous heurtons à un refus obstiné.

Mme Lavoie-Roux: Un mur infranchissable.

M. Morin (Sauvé): Oui, un refus obstiné et vraiment aveugle...

Mme Lavoie-Roux: Incompréhensible.

M. Morin (Sauvé): Compréhensible quand on sait qui sont les fédéraux et quelles sont leurs politiques.

M. Rivest: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Vous vous en allez négocier avec eux.

M. Morin (Sauvé): Surtout, encouragés comme ils sont...

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas vous faire perdre de temps, surtout.

M. Rivest: Répondez à la question, la question.

M. Morin (Sauvé): ... par les politiques du livre blême...

M. Rivest: C'est faux, parce que... de quel livre parliez-vous déjà?

M. Morin (Sauvé): Le livre blême.

M. Rivest: Je ne connais pas. Continuez.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous parlions du régime canadien, qui est beaucoup moins généreux que le régime québécois. Cependant, ce que les étudiants québécois en Grande-Bretagne veulent obtenir, c'est au moins l'équivalence de traitement par rapport aux étudiants des autres provinces du Canada. J'ai l'intention de donner suite à cette demande.

Mme Lavoie-Roux: Bon! M. Rivest: Très bien!

M. Morin (Sauvé): Cependant, je peux le faire sans même modifier le règlement, puisque c'est le ministre de l'Éducation qui désigne les établissements où s'applique le régime des prêts. Mais j'ai décidé tout de même de présenter la chose au Conseil des ministres très rapidement pour en tenir informés mes collègues. En effet, c'est une décision tout de même importante et même si elle relève de ma compétence, j'ai pensé qu'il fallait que mes collègues soient mis au courant.

Donc, aussitôt...

Mme Lavoie-Roux: Surtout le ministre des Finances.

M. Rivest: Votre ami.

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est pas coûteux, parce qu'ils ne sont pas tellement nombreux, mais on doit admettre qu'ils ont raison de se plaindre, il n'est pas normal qu'ils soient au coude-à-coude avec des compatriotes anglo-canadiens qui bénéficient des prêts, alors que les Québécois ne les ont pas. Comme nous nous plaçons dans des perspectives d'étroite collaboration avec le Canada anglais et d'association éventuelle, nous avons pensé qu'il valait mieux que le traitement soit le même, d'un côté comme de l'autre.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire, commencer à établir des ponts.

M. Rivest: M. le ministre, une question courte qui appelle une réponse courte. Vrai ou faux, vous auriez promis...

M. Morin (Sauvé): Cela me rappelle un peu la technique de votre ancien employé, M. Robert Bourassa.

M. Rivest: Je n'ai jamais été l'employé de M. Bourassa, du gouvernement du Québec, oui.

M. Morin (Sauvé): Je parle de votre employé. Enfin, il commençait souvent ses questions comme ça.

M. Rivest: Vrai ou faux... M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: Vous auriez promis, à l'issue d'un dîner...

Mme Lavoie-Roux: Oh! ça, il n'est peut-être pas...

M. Rivest: ... lors de la journée de l'Union des gradués de l'Université Laval, d'indexer le montant des bourses.

M. Morin (Sauvé): J'aurais promis d'indexer le montant des bourses?

Mme Lavoie-Roux: II ne s'en souvient pas. M. Rivest: A l'issue d'un dîner.

M. Morin (Sauvé): Non, j'ai parlé longuement des prêts et bourses et j'ai dit que c'était l'intention du gouvernement d'améliorer le régime, mais je ne pense pas avoir pris le moindre engagement sur la façon dont ce serait fait.

M. Rivest: M. le ministre, vous avez reçu une lettre de Mlle Michelle Proulx qui est de l'UGIL. Je vous lis un seul paragraphe disant: "Lors du dîner de la journée de l'Union des gradués inscrits à Laval, vous aviez manifesté un grand intérêt à la suggestion qui vous a été faite d'indexer les montants des bourses de la DGES".

Mme Lavoie-Roux: C'est juste un intérêt.

M. Morin (Sauvé): Voilà, ce sont les bourses de l'enseignement supérieur. Oui, eh bien, effectivement...

M. Rivest: Oui, oui.

M. Morin (Sauvé): II fallait lire la lettre...

M. Rivest: Je pensais que vous vous rappeliez très facilement les promesses que vous aviez faites.

M. Morin (Sauvé): Je n'avais pris aucun engagement précis, j'avais simplement dit que le gouvernement améliorerait le régime des prêts et bourses et c'est ce qu'il va faire également.

M. Rivest: Dans le sens de l'indexation?

M. Morin (Sauvé): Non, pour ce qui est des bourses de l'enseignement supérieur...

M. Rivest: Oui, de l'enseignement supérieur.

M. Morin (Sauvé): C'est fait, c'est fait, l'indexation a été accordée...

M. Rivest: Honneur au mérite! Adopté.

M. Morin (Sauvé): Cela a coûté $500 000 au trésor québécois.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous sommes prêts à accepter ce programme. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Programme 3. M. Fallu: Vous n'en voulez pas d'autres? M. Paquette: Une très brève question.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais on a d'autres programmes.

M. Rivest: On a d'autres programmes. Mme Lavoie-Roux: On arrête à minuit.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Très brièvement, est-ce que la comptabilité des conditions d'admissibilité auprès des bourses entre les étudiants du collégial et de l'universitaire, c'est fait?

Mme Lavoie-Roux: Cela a été réalisé. M. Paquette: C'est réalisé.

Mme Lavoie-Roux: II y a même eu un communiqué de presse. (23 h 15)

M. Paquette: Je ne l'ai pas vu.

Mme Lavoie-Roux: II ne suit pas les choses.

Le Président (M. Lacoste): Donc, le programme 3, avec ses éléments, est adopté.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, je n'ai pas saisi la question du député de Rosemont.

M. Paquette: II paraît que c'est fait.

M. Morin (Sauvé): Nous l'avions réduit en deux temps deux mouvement, de 50% une première année, de 50% une deuxième année. Donc, c'est accompli également.

Le Président (M. Lacoste): Programme 8.

M. Fallu: Une seconde. Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: A propos des prêts et bourses qui touchent non seulement l'éducation des adultes, mais qui ont une incidence sur eux, il y avait une série d'engagements pris l'an dernier. Est-ce que

le ministre a de nouveaux engagements à prendre cette année?

M. Morin (Sauvé): Au sujet des prêts et bourses?

M. Fallu: Oui.

M. Morin (Sauvé): Oui. L'engagement principal que j'avais pris l'an dernier était de réexaminer de fond en comble le régime, pour voir si on ne pourrait pas trouver autre chose qui soit plus fonctionnel et qui réponde davantage aux besoins du milieu surtout.

De plus, je vais faire état dans un instant de l'enquête qui vient d'être organisée par le Conseil des ministres de l'Education du Canada et à laquelle nous allons être associés.

M. le Président, nous avons, avec le CMEC, le Conseil des ministres de l'Education du Canada, organisé une enquête sur le fonctionnement du système des prêts au Canada et des prêts-bourses au Québec. J'ai cependant exigé — je tiens à rassurer le député de Terrebonne — que le régime des prêts-bourses québécois fasse l'objet d'une enquête menée par nous-mêmes, avec nos propres questions, de façon à ne pas être entraînés dans le système des prêts canadiens, qui est très différent du nôtre et qui n'a pas les mêmes objectifs sociaux, qui est beaucoup moins axé sur les étudiants les plus démunis. Vraiment, nous avons donné une tournure sociale à notre régime des prêts-bourses au Québec.

Et cette enquête, elle commence, elle va durer je pense bien plusieurs mois — tout l'automne, aux dernières nouvelles — et elle va nous permettre d'établir un certain nombre de choses, comme le degré de satisfaction à l'endroit du régime au Québec et, bien sûr, dans les autres provinces, les aspirations des jeunes qui ont besoin de ces fonds publics pour pouvoir accéder au collège et à l'université.

Les suggestions d'amélioration — parce que c'est un régime qui est perfectible, on s'en est rendu compte depuis trois ans, c'est un régime qu'on a déjà pas mal amélioré, pour les montants et également pour ce qui concerne l'étendue de la clientèle. On l'a étendue peu à peu. Il touche actuellement 70 000 étudiants à peu près. Je suis convaincu, pour ma part, que nous n'avons pas encore rejoint toute la clientèle possible et je suis persuadé que c'est un des éléments déterminants du taux de passage du secondaire au collégial. Donc, c'est un dossier qu'il faut suivre de très près. J'imagine qu'à la fin de l'automne, quand nous aurons le résultat de l'enquête et les sondages qui l'accompagnent et quand nous aurons également en main tous les projets que j'ai demandés à nos propres services depuis quelques mois — projets de révision — nous serons à même de refaire peut-être — je ne veux pas prendre d'engagement parce que je ne connais pas encore l'étendue de la révision mais cela pourrait être — une révision de fond en comble du régime. Je n'oublie pas non plus, et je le dis pour le député de Ro- semont qui m'a posé la question tout à l'heure, certains éléments du programme politique du gouvernement.

M. Fallu: M. le Président, le plan d'action du collège prévoyait — le terme ne me revient pas à la mémoire — des bourses d'incitation.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Fallu: Est-ce que cela entrera en application dès cette année?

M. Morin (Sauvé): C'est fait et je vais demander au sous-ministre adjoint de vous décrire les modalités, parce que cela a un certain succès.

Il s'agit de bourses de $500 qui sont accordées à tout étudiant qui s'inscrit à un certain nombre de programmes désignés. En vertu d'analyses qu'on a faites avec l'OPDQ, le ministère de l'Industrie et du Commerce, un certain nombre d'entreprises et le ministère du Travail, il s'agit, par exemple, de programme de textile, de technique minérale, de mécanique navale, surtout de programme de fabrication mécanique où le besoin en techniciens diplômés est très important au Québec.

Dès que ces étudiants seront confirmés dans leur inscription par les collèges, au 30 septembre, ils recevront une bourse de $500.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le programme était déjà adopté.

M. Morin (Sauvé): Le député n'a pas d'autres questions?

Une Voix: Cela va.

Enseignement privé

Le Président (M. Lacoste): Programme 8: Enseignement privé.

M. Rivest: Je donne simplement l'introduction et ma collègue posera la première question. Au livre vert, je le lis textuellement, au titre de l'enseignement privé, orientations 1980-1981: Les orientations générales demeurent en gros les mêmes pour l'année 1980-1981.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours l'incertitude.

M. Rivest: Cependant, elles pourraient être modifiées dans la foulée de l'énoncé de politique sur l'enseignement privé.

M. le ministre, je pense que la question vient normalement. La politique sur l'enseignement privé, quand?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui. M. le Président, depuis 1978 et surtout depuis le début de 1979, le dossier sur l'enseignement privé a été l'objet de longues réflexions au sein du ministère et aussi du CMPDC. Il s'agit en quelque sorte de revoir la situation et de rechercher particulièrement comment l'enseignement privé peut se placer dans un système scolaire québécois le plus cohérent possible, comment il peut être intégré au système en harmonie avec le secteur public, compte tenu à la fois des valeurs et de l'acquis que représente l'enseignement privé et de la situation dans le secteur public auquel on doit accorder, bien sûr, les priorités de développement.

En d'autres termes, nous avons recherché, depuis deux ans, en particulier, un agencement harmonieux de toutes les ressources de qualité, de toutes les ressources à la fois du secteur public et du secteur privé, afin de les mettre le plus possible au service des élèves.

Au cours des derniers mois, le dossier n'a pas progressé beaucoup. Depuis six mois en particulier, nous avons, personnellement, ainsi que les sous-ministres, été fort accaparés par les négociations. Je dois dire même qu'à certains moments nous n'avions que cela en tête. Le dossier est resté longtemps au CMPDC où on l'a examiné. On a fait un premier tour de table et certains des principes sont déjà acquis, mais nous nous sommes heurtés à des difficultés pour ce qui est des formules de financement, parce qu'il existe au moins cinq solutions possibles dans le financement et le CMPDC et le gouvernement m'ont fait savoir que l'état du dossier sur ce point laissait à désirer. Nos calculs devaient être plus précis, parce que la croissance du coût de l'enseignement privé a été assez spectaculaire depuis quelques années. Rien que pour l'année présente, je pense que c'est $30 000 000 de plus que l'an dernier. Si on tient compte du fait que l'enseignement privé est calculé par rapport au coût moyen de l'enseignement public, si l'on tient compte du fait que l'enseignement public coûte fort cher aux niveaux primaire et secondaire, par exemple, et plus cher qu'en Ontario, on voit que les transferts financiers qui sont faits à l'enseignement privé sont considérables.

Donc, comme il y a des millions en cause, on nous a demandé de reprendre une partie des calculs pour ce qui est des formules de financement. Les travaux de simulation sont à peu près terminés à l'heure actuelle. La recherche des critères qui permettront éventuellement de déterminer les institutions qui seront subventionnées, et de ceux qui permettront d'établir le seuil à atteindre pour pouvoir fonctionner sous permis est activement poursuivie. Je pense qu'on devrait être capable d'aboutir assez rapidement.

Quand nous aurons terminé au ministère les études qui s'imposent, je devrai retourner devant le CMPDC qui m'a demandé de lui présenter un nouveau rapport plus complet, plus circonstancié, surtout sur le plan financier, parce que je dois dire que sur les orientations générales — que je ne peux malheureusement pas décrire parce que ce n'est pas encore public — l'accord est à peu près acquis. C'est le financement, ce sont les formules de financement qui sont très complexes. Est-ce qu'on doit tenir compte du coût des salaires moyens du public? Pour les investissements, comment doit-on procéder pour ce qu'on appelle la valeur locative? Est-ce que les formules retenues jusqu'ici sont satisfaisantes? Autrement dit, ce n'est pas au point financièrement. Ce n'était pas au point. Je crois que maintenant on doit être tout près de l'être...

Mme Lavoie-Roux: On s'en vient.

M. Morin (Sauvé): Ensuite, je retournerai, au cours des semaines qui viennent, au CMPDC et au Conseil des ministres.

M. Rivest: Je ne veux pas insister davantage. Le ministre nous donne des explications. Il aurait pu nous dire, par ailleurs, à la fin de mars, le 31, lorsque nous lui en avons parlé, qu'effectivement, le dossier était resté, pour des raisons qu'on comprend, longtemps devant le CMPDC...

M. Morin (Sauvé): II est resté assez longtemps devant le CMPDC, mais enfin, écoutez...

M. Rivest: Vous connaissez le problème, la nécessité...

M. Morin (Sauvé): ... au moins deux ou trois mois devant le CMPDC, de mémoire.

M. Rivest: II y a toujours une urgence. Là-dessus, très franchement, on doit adresser certainement des reproches au ministre parce que le type de déclaration qu'il nous fait, malgré qu'aujourd'hui, il est quand même un peu plus transparent sur l'état actuel du dossier... Je ne veux pas reprendre les citations que j'ai faites à l'Assemblée nationale le 31 mars, mais on a eu droit, sur ce dossier précis, avant même que je ne sois élu à l'Assemblée nationale, à des réponses évasives qui ne donnaient pas, à mon avis, la réalité précise de l'état du dossier.

M. Morin (Sauvé): Non, je pense que j'ai toujours donné l'état du dossier. Seulement, je ne pouvais pas vous livrer le contenu. C'est ce que vous auriez...

M. Rivest: Non, je n'ai jamais demandé le contenu. Ma question a toujours été une question de temps.

M. Morin (Sauvé): Oui, eh bien!

M. Rivest: Vous m'avez toujours dit, même avant que je n'arrive, parce que d'autres députés ont posé des questions... depuis trois ans, j'ai cité les dates à l'Assemblée nationale, vous les reverrez, c'était toujours "dans quelques semaines", "prochainement", "c'est sur le point de..."

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement, cela fait...

M. Rivest: Depuis trois ans, vous avez quand même répété les mêmes choses. Là, je constate qu'il semble y avoir matière... mais assez, rapidement, on est tout près. Comme je suis homme de foi et de croyance, disons que je vous crois ce soir.

M. Morin (Sauvé): Je suis reconnaissant au député de Jean-Talon de la crédibilité qu'il veut bien me conférer, mais je puis lui dire que cela fait bien 18 mois que j'espère voir ce dossier aboutir; personnellement, j'aurais souhaité...

M. Rivest: Nous avons au moins cette chose en commun.

M. Morin (Sauvé): J'avais espéré le rendre public depuis déjà quelque temps, mais je m'empresse d'ajouter qu'en attendant, l'enseignement privé n'en souffre pas, parce que, d'année en année, les augmentations ont été considérables.

M. Rivest: II reste que pour le développement des institutions privées, cela cause...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Je dois reconnaître le député de Chauveau avant, et ensuite, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rivest: Vous allez être galant, vous allez laisser parler Mme la député de...

Mme Lavoie-Roux: Non, pas de discrimination, allez-y!

M. Rivest: Le sexisme!

M. O'Neill: Je voudrais poser au ministre ce que j'appellerais une question de réflexion de fond sur le problème qui vient d'être soulevé, puisqu'il ne semble pas y avoir de difficulté quant à ce qui s'en vient comme méthode de financement, etc. (23 h 30)

La question de fond part d'une expression qu'on trouve dans les documents, à savoir que l'État aide l'enseignement privé en reconnaissant sa légitimité et en décrivant celui-ci comme étant une institution d'intérêt public, c'est-à-dire qu'on aide l'enseignement privé là où celui-ci répond au critère d'intérêt public. C'est le terme qu'on retrouve.

Je voudrais savoir ce que ça recouvre exactement, parce qu'on ne pourrait pas légitimer le secteur privé au nom de la confessionnalité, puisque notre secteur public est confessionnel. J'imagine que c'est une confessionnalité tout à fait défendable et qui vaut bien, sans doute, celle du secteur privé, sans compter qu'on peut avoir une maison d'enseignement privé qui, elle, ne soit pas confessionnelle. Dans les catégories qui sont décrites dans votre rapport, il y en a...

M. Morin (Sauvé): II y a des institutions privées...

M. O'Neill: ... qui sont privées qui ne sont pas confessionnelles.

M. Morin (Sauvé): ... nombreuses qui ne sont pas confessionnelles effectivement.

M. O'Neill: Simplement, sans entrer dans les détails du rapport qui s'en vient, je m'interroge sur ceci: Est-ce que ce sont des raisons comme, par exemple, le fait du caractère de complémentarité, j'imagine, ou la question d'une sorte de droit historique pour certains groupes ou une réponse à des besoins des plus démunis...

Mme Lavoie-Roux: Le patrimoine.

M. O'Neill: ... une pédagogie particulière, une éducation sociale particulière?

Mme Lavoie-Roux: ... le Dr Laurin.

M. O'Neill: Est-ce que ce sont des facteurs comme ceux-là qui entrent en ligne de compte ou si ce sont d'autres facteurs? Je voudrais poser une autre question aussi. Est-ce que, dans certaines régions, on ressent les effets de fragmentation en ce sens qu'une présence, par exemple, assez importante du secteur privé pourrait, à un moment donné, affecter la clientèle du secteur public? Je sais qu'hier vous aviez exprimé des inquiétudes concernant le phénomène de fragmentation. Est-ce que ça se produit dans certains secteurs à cause de la...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. O'Neill: ... présence de l'enseignement privé? Mais l'essentiel de ma question revient à ceci: Pour vous, fondamentalement, quels sont les principes que vous avez l'intention de retenir pour déterminer ou affirmer cette légitimité en utilisant le critère intérêt public?

M. Morin (Sauvé): Tout d'abord, je voudrais répondre à la deuxième partie de votre question, qui est la suivante: Dans quelle mesure la présence des établissements d'enseignement privés pri-ve-t-elle, en quelque sorte, le secteur public d'éléments qui pourraient venir grossir le nombre des enfants, surtout en période de contraction démographique?

Je puis vous dire que, depuis quatre ou cinq ans, la proportion n'a pas tellement changé. Il n'y a pas eu de croissance exponentielle du secteur privé, comme cela avait été le cas certaines années auparavant. Autrement dit, le secteur a été assez stable. Je pense qu'on peut voir ça dans certains tableaux qui se trouvent dans le cahier.

Certes, un élève qui est dans un établissement privé n'est pas dans un établissement public, et plusieurs commissions scolaires ressentent comme une attaque l'existence des écoles privées, peut-être pas la CECM, mais d'autres... Et pourtant, ce serait intéressant de savoir. Je remarque que le député de L'Acadie s'est absentée de cette discussion qui, pourtant, la touche de très près.

M. Rivest: M. le Président, je pense que la députée de L'Acadie s'est absentée pour une minute, mais je lui dirai ce que le ministre lui demande.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais elle est là. Le député de L'Acadie est là.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous ai jamais accusé de toutes ces choses, M. le ministre. Cela doit être la quinzième édition pour moi.

M. Morin (Sauvé): Non, pas ce que je suis en train de dire en ce moment.

Mme Lavoie-Roux: Non? Alors, j'accours, j'arrive, je m'amène.

M. Rivest: Je vais vous le transmettre. Il veut vous demander votre avis sur le secteur privé.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'à chaque année il me le demande.

M. Morin (Sauvé): Non, mais vous ne m'avez jamais dit dans quelle mesure, à titre d'ancienne présidente d'une commission scolaire publique...

M. Rivest: A l'ordre, M. le Président! C'est le monde à l'envers. Enfin, c'est un monde prémonitoire.

M. Morin (Sauvé): Dans quelle mesure...

M. Rivest: Dans quelques mois, vous aurez l'occasion de poser toutes les questions que vous voudrez à la députée de L'Acadie. Quelques mois encore...

M. Morin (Sauvé): Je voudrais donner l'occasion au député de L'Acadie de se défouler maintenant...

Mme Lavoie-Roux: Mais vous le faites chaque année.

M. Morin (Sauvé): ... parce qu'autrement elle risque d'attendre un peu trop longtemps...

M. Rivest: Non, non, quelques mois.

M. Morin (Sauvé): ... pour nous faire part de sa sagesse. En tout cas, je ne veux pas forcer le député de L'Acadie, elle n'a jamais voulu se compromettre sur ces questions-là et...

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai toujours dit bien clairement. Vous n'écoutez pas lorsque je vous parle.

M. Morin (Sauvé): Oh si! Toujours est-il que les commissions scolaires publiques, du moins certaines d'entre elles — et le député de L'Acadie pourrait nous dire quelle a été l'attitude de la CECM — craignent la présence du secteur privé...

Mme Lavoie-Roux: C'est une bonne attitude.

M. Morin (Sauvé): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: C'est une bonne attitude.

M. Morin (Sauvé):... parce qu'elles prétendent que cela leur enlève une clientèle et que la contribution sociale des enfants qui se trouvent au secteur privé pourrait rehausser le secteur public, étant donné que souvent, du côté privé, vont des enfants qui viennent de milieux familiaux où le niveau culturel est assez élevé.

Du moins, ce sont des choses que j'ai entendu dire dans le réseau public à plusieurs reprises.

Mme Lavoie-Roux: C'est de l'élitisme, M. le ministre, que vous faites là.

M. Morin (Sauvé): Je répète ce que m'ont dit... On m'a demandé quelles sont les attitudes du secteur public.

M. Rivest: Que pensez-vous de cet argument?

M. Morin (Sauvé): Je vous le dirai tout à l'heure, si vous voulez bien me laisser terminer.

Mme Lavoie-Roux: Dans quelques mois.

M. Rivest: Dans quelques mois, excusez-moi.

M. Morin (Sauvé): II faut constater qu'effectivement une partie de la clientèle qui se trouve dans le secteur privé n'est pas au secteur public. Cependant, depuis que nous sommes là, nous avons pratiqué une politique qui consiste à demander l'avis des commissions scolaires régionales avant d'ouvrir de nouvelles écoles.

Nous avons eu quatre ou cinq demandes et nous avons consulté les commissions scolaires régionales. Je pense que dans un seul cas on nous a donné un verdict favorable. Autrement dit, nous considérons que dans la mesure où une nouvelle institution peut manger dans la clientèle d'une commission scolaire, celle-ci a le droit de nous faire des représentations sur l'impact de cette ouverture sur ces clientèles.

Mme Lavoie-Roux: C'est la seule fois où vous écoutez les commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): Non, il y en a une, si ma mémoire est bonne, qui...

Mme Lavoie-Roux: A peu près la seule.

M. Morin (Sauvé): ... n'avait pas d'objection et, effectivement, cette institution a été ouverte. Il est vrai cependant qu'elle ne demandait pas de subvention, elle demandait seulement un permis d'ouverture.

Dans la politique que nous préparons, dont je ne peux malheureusement pas vous donner tous les éléments parce qu'elle est en préparation et qu'elle peut encore être modifiée, il est certain que nous faisons une place au critère que vous avez mentionné, mais il y en a d'autres également, dont notamment la mise en commun de certains services, parce qu'il y a beaucoup d'écoles privées qui n'ont pas à leur dispositin certains services. Je pense — et ça pourra peut-être intéresser le député de Jean-Talon — que certains établissements privés sont fort dépourvus, par exemple, sur le plan des bibliothèques ou sur le plan des services aux étudiants, en dépit de tout l'argent que nous y engloutissons. Je ne nommerai aucune institution, mais certaines institutions avaient même des surplus et pouvaient même se lancer dans des aventures internationales. Des enquêtes sont en cours là-dessus, à l'heure actuelle, et quand nous aurons le résultat je pourrai en faire part éventuellement.

M. Rivest: Depuis dix minutes...

Mme Lavoie-Roux: Elles devançaient le gouvernement.

M. Rivest: ... c'est le seul élément d'information qu'on a réussi à avoir.

M. Morin (Sauvé): Le reste...

M. Rivest: Vous ne pouvez pas le dire ce qu'il y a dans votre énoncé de politique...

M. Morin (Sauvé): Non, je ne peux malheureusement pas donner...

M. Rivest: Vous parlez depuis dix minutes. Franchement! C'est merveilleux. Pauvre député de Chauveau; il doit être déçu!

M. O'Neill: ... les paramètres généraux quand même.

M. Morin (Sauvé): Sauf pour dire que nous aimerions mettre en commun certains services, qui est un rapprochement entre le secteur privé et le secteur public, et que l'enseignement privé, graduellement, réponde plus à des objectifs pédagogiques qu'à des soucis de caractère social.

M. O'Neill: Social dans quel sens? M. Morin (Sauvé): En effet...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais, M. le Président...

M. Rivest: Le député de Chauvau est complètement masochiste.

Mme Lavoie-Roux: ... il est 23 h 40, il reste encore un programme ou deux à couvrir... Ecoutez...

M. Morin (Sauvé): Je pensais que ça intéressait...

M. Rivest: Vous ne dites rien, franchement!

Mme Lavoie-Roux: Franchement, vous n'êtes pas sérieux comme ministre de l'Education.

M. O'Neill: M. le Président, je voulais simplement signaler que ma question avait un sens...

M. Rivest: Ah non! c'est terrible.

Mme Lavoie-Roux: II y a toujours bien un bout.

M. O'Neill: ... à savoir: Est-ce que ça voulait dire que les établissements dits d'enseignement privé auraient des préoccupations sociales plus grandes ou particulières. Ce n'est pas toujours l'image qu'ils donnent. Alors, j'imagine que le mot "social" dans votre esprit voulait dire autre chose.

M. Morin (Sauvé): Mais non, c'est exactement cela; que les établissements privés qui ont déjà un projet pédagogique particulier se concentrent sur ce projet pédagogique et fassent peut-être moins de sélection sociale.

M. Rivest: Cela répond à la question.

M. Morin (Sauvé): Je pense que cela répond à la question, autant qu'il est possible pour l'instant.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas adopté. J'ai une question.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même faire remarquer, c'est un commentaire...

M. Rivest: Pas de réponse.

Mme Lavoie-Roux: Non. Il y a quand même quelques institutions privées qui ont des préoccupations sociales dans le bon sens du mot.

M. Morin (Sauvé): C'est exact, il y en a.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il faut quand même le reconnaître. Parce que là, vous faisiez allusion à une autre forme de social et je ne savais pas ce qu'on voulait. Je pense que c'est important de dire. les choses telles qu'elles sont et de ne pas laisser dévaloriser des institutions qui rendent des servi-

ces quand même importants, pour un certain nombre d'entre elles.

M. Morin (Sauvé): Mais, nous le reconnaissons volontiers. Certaines rendent même des services importants, mais malheureusement pas toutes et...

Mme Lavoie-Roux: C'était un commentaire, M. le Président. J'ai une question maintenant.

M. Rivest: Oui, il n'y a pas de question.

M. Morin (Sauvé): Non, mais des fois les commentaires appellent d'autres commentaires.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question directe. Je sais qu'il y a au ministère des écoles privées appartenant à des communautés ethniques, qui même à l'élémentaire sont reconnues d'intérêt public.

M. Morin (Sauvé): Et quelquefois associées à une commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, dans le cas de So-crate; il y en a une. Il y en a peut-être dans le cas des écoles juives, je l'ignore. Je pense que oui, peut-être pas.

M. Morin (Sauvé): Pas encore dans le cas des écoles juives, mais nous l'espérons:

Mme Lavoie-Roux: Alors, il y a Socrate qu'on connaît, mais il y en a peut-être d'autres. Enfin, je ne veux pas toute la liste si, par hasard, il y en a d'autres. Je voudrais demander si c'est dans l'intention du ministre, compte tenu que ces écoles répondent, quand même, aux exigences pédago-giques, etc, du ministère de l'Éducation, dans le cas de ces communautés ethniques, de permettre qu'elles puissent continuer de fonctionner — vous ne pourrez pas me le dire — quelles que soient toutes les facettes de la politique de l'école privée que vous accepterez. Est-ce que, dans le cas de ces groupes, de ces communautés, c'est votre intention de continuer de les reconnaître comme écoles privées?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, M. le Président. Je n'ai pas d'objection à répondre à cette question, puisque je l'ai déjà dit à plusieurs reprises publiquement, et le premier ministre l'a dit également publiquement à diverses communautés ethniques qu'il a rencontrées.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu du moratoire, qui, à ma connaissance, n'a pas encore été levé, touchant le développement des écoles privées, est-ce que le ministre, dans la politique éventuelle qu'il rendra publique quand le moratoire sera levé, permettra que ces écoles pour les groupes ethniques puissent avoir un prolongement, dans les mêmes conditions du respect des critères pédagogiques du ministère, au premier cycle du secon- daire? Je sais qu'il en existe déjà dans le cas des sépharades et des maimonides; ils ont une école secondaire au moins pour le premier cycle. Est-ce que le ministre serait prêt à considérer, pour d'autres communautés, de permettre, même avant la levée du moratoire, qu'elles puissent développer un premier cycle au secondaire et strictement un premier cycle au secondaire?

M. Morin (Sauvé): Je dois vous répondre que, là-dessus, cela fait partie de l'analyse à laquelle nous avons procédé et cela fera l'objet de la politique. Il faut examiner cela cas par cas. Nous nous posons la question de savoir dans quelle mesure les diverses communautés doivent pouvoir obtenir des écoles à elles, ce qui ne favorise pas, en général, l'intégration des jeunes. C'est une bonne chose particulièrement au primaire, nous n'en doutons pas une seconde, surtout que plusieurs de ces écoles sont profondément religieuses et répondent à des besoins fortement, vivement ressentis chez les parents. (23 h 45)

Toutefois, où s'arrête-t-on? Est-ce que c'est le premier cycle du secondaire, ou est-ce qu'on doit inclure le second, ou quand est-ce qu'on commence à intégrer ces jeunes dans la société québécoise? Cette question, j'avoue qu'elle est très difficile et je ne voudrais pas prétendre y répondre ce soir. Il suffit de la soulever pour voir toute sa complexité. Est-ce qu'on va créer des collèges pour ces communautés?

Mme Lavoie-Roux: Non. Écoutez, M. le ministre, ma question était précise. Il ne s'agit même pas du deuxième cycle, parce que je pense moi aussi qu'il faut avoir ces préoccupations d'intégration à un moment donné ou à un niveau ou à un autre, à l'ensemble de la communauté, je suis d'accord avec vous. Mais dans le cas du premier cycle du secondaire, avec cette limite du premier cycle du secondaire, est-ce que... D'ailleurs, on a déjà au secondaire, dans la politique, le plan d'action... quoique là, vous avez ajouté un an au premier cycle du secondaire.

M. Morin (Sauvé): Voilà.

Mme Lavoie-Roux: Mais je considérais, autrefois, ce qui était secondaire I et II; généralement, c'était la division qu'on avait, là où elle existait, I et II, III, IV et V. Mais est-ce que, dans le cas du premier cycle, vous examinez ça d'un oeil favorable et sympathique?

M. Morin (Sauvé): Nous l'examinons, mais je ne suis pas prêt à annoncer les conclusions là-dessus ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Même pas si c'est favorable ou sympathique.

M. Morin (Sauvé): Non. Je ne veux rien déclarer là-dessus, parce que c'est encore à l'étude. Notamment pour des raisons qui tiennent

aux dernières considérations que vous avez fait valoir: Comment définit-on le premier cycle du secondaire, est-ce que c'est deux ans ou trois ans? Dès qu'on tombe dans le secondaire III, avec des programmes qui nécessitent des laboratoires, qui nécessitent des équipements, est-ce que ce n'est pas beaucoup plus compliqué que pour les deux premières années? Et même pour les deux pemières années, on peut se poser la question du moment où il faut commencer à intégrer ces jeunes dans la société québécoise.

Ces écoles, je pense, sont nécessaires, elles répondent à un besoin, mais elles n'ont pas pour effet d'intégrer rapidement les jeunes à la société québécoise.

Mme Lavoie-Roux: C'est cette réponse que je voulais. C'est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le programme 8 est adopté avec ses éléments. M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le ministre, une dernière question sur ce problème, très brièvement. Est-ce que vous avez envisagé l'éventualité de reconnaître une sorte de statut spécial à des maisons d'enseignement privé qui rempliraient une mission très nettement complémentaire par rapport au secteur public et qui, pour des raisons diverses, ne pourraient pas répondre à des besoins particuliers de jeunes, surtout de milieux défavorisés? En somme, des institutions qui ajouteraient des services à des milieux défavorisés et où les gens réclameraient ou préféreraient avoir le statut privé pour rendre ces services et de distinguer ce genre d'institutions nettement complémentaires et répondant à des besoins particuliers d'autres institutions dites d'enseignement privé.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, il en a été question longuement dans nos débats, mais je dois dire que, si c'est un des critères qui jouent un rôle, ce n'est pas le seul, il y en a plusieurs autres. Et forcément, tous les critères doivent être interprétés ensemble. Malheureusement, comme la politique n'a pas encore eu le visa gouvernemental, je préfère m'abstenir d'en dire plus long.

Le Président (M. Lacoste): Programme 8. Adopté. Programme 1. Programme 8, adopté avec tous ses éléments. Programme 1. Mme la députée de L'Acadie.

Administration générale

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais savoir du ministre de l'Éducation où il en est sur l'établissement de la politique salariale des cadres et des gérants pour l'année 1979-1980. Est-ce que la politique salariale a été décidée, où en êtes-vous? Est-ce qu'il y a une politique salariale qui doit être déposée incessamment?

M. Morin (Sauvé): Je prenais les dernières nouvelles. J'ai eu l'occasion de rencontrer ré- cemment des représentants des cadres, notamment au niveau des collèges, et, il y a quelque temps, j'ai rencontré des principaux, autrement dit j'ai eu I'occasion de me familiariser avec les revendications des directeurs généraux, des principaux, des adjoints, des cadres scolaires et collégiaux en ce qui concerne ce que nous appelons familièrement la PAS.

Il existe à la fois des difficultés sur le plan de la politique salariale pour savoir dans quelle mesure nous allons mettre en oeuvre dès maintenant ce qu'on appelle la rémunération au mérite et quelle portion des montants disponibles allons-nous consacrer à la rémunération au mérite.

Sur le plan normatif, il y a des questions soulevées au chapitre de la sécurité d'emploi et au chapitre des recours en cas de congédiement. Je dois dire qu'à l'heure actuelle, les difficultés se posent plutôt au niveau salarial. Il reste bien quelques petites difficultés du côté normatif, mais nous pensons être capables de progresser de ce côté.

Du côté salarial, le ministère de l'Éducation a fait de nouvelles représentations au Conseil du trésor depuis la semaine dernière, et c'est mardi prochain, me dit-on, que nous allons être entendus.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée des délais qu'on peut prévoir avant que cette politique soit déposée? Cela fait quand même un bon bout de temps que les gens l'attendent.

M. Morin (Sauvé): C'est une précision qu'on me donne. Elle sera valable pour deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, elle sera valable pour deux ans, mais...

M. Morin (Sauvé): II faut aboutir, c'est bien certain. Dès que nous aurons le fait du Conseil du trésor — je pense que cela ne tardera pas — nous allons communiquer le résultat dans les jours qui vont suivre.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, dans le cas des directeurs d'école, est-ce qu'il y a eu des représentations particulières de l'Association des directeurs d'école du Québec? Est-ce qu'il n'y a pas eu des représentations particulières, parce qu'ils jugeaient que les augmentations n'étaient pas suffisantes et qu'il y avait un problème — je le dis sous toutes réserves — d'enseignants qui dépasseraient ou qui auraient des augmentations plus considérables? Vous pouvez peut-être me renseigner à cette heure-ci.

M. Morin (Sauvé): C'est plutôt pour les adjoints que ce problème de dépassement pourrait se produire.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être, je ne le sais pas.

M. Morin (Sauvé): J'ai rencontré, il y a déjà quelque temps, les principaux et leur association

et ils m'ont fait plusieurs représentations à ce sujet. Encore avant-hier, j'ai eu l'occasion de regarder les comparaisons établies entre les adjoints et les enseignants, particulièrement en ce qui concerne la croissance des salaires au cours des trois prochaines années, et nous avons pu effectivement nous rendre compte qu'il y avait des problèmes, mais des représentations ont été faites en conséquence au Conseil du trésor. Cela va aussi être tranché mardi prochain.

Pour plus de détails, je vais prendre conseil.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Tout le problème, pour ce qui est des directeurs d'école, c'est précisément ce qu'on appelle en jargon technique celui du comparatio, à savoir quelle est leur situation par rapport au marché, puisque la politique salariale à l'égard des cadres comme à l'égard des syndiqués, c'est de pratiquer une stabilisation pour ceux qui sont au-dessus, de maintenir ceux qui sont à égalité et d'augmenter les autres. A l'égard de certains groupes, ceux qui se voyaient augmenter, le problème n'a pas été très considérable. Pour les autres, il y a eu des demandes spécifiques qui ont été faites sur la façon dont le comparatio avait établi et nous nous sommes engagés à regarder de plus près avec eux et avec le BRR, le Bureau de la rémunération du Conseil du trésor, la façon dont on arrive à ces chiffres.

Mme Lavoie-Roux: Alors, qu'est-ce que vous leur avez offert comme augmentation?

M. Morin (Sauvé): Nous ne pouvons pas vous donner une réponse avant que le Conseil du Trésor...

Mme Lavoie-Roux: Mais, dans l'offre qu'ils ont contestée, il avait dû y avoir une offre de faite?

M. Morin (Sauvé): Oui. Je pense que cela est du domaine public parce que nous la leur avons communiquée. On peut donc en faire état.

L'offre qui avait été proposée était la suivante: C'était une masse salariale globale de 9,5% avec augmentation sur échelle de 7% et en distinction sur échelle également de 7% avec possibilité de forfaitaire, pour le reste de la masse salariale, 7% variable, suivant qu'il y avait évaluation au mérite ou qu'il n'y avait pas évaluation au mérite.

Mais il faudrait que je revoie plus précisément le dossier. Il y a déjà un petit moment que je l'ai vu. Mais l'offre que nous leur avons faite et que nous avons discutée avec eux au cours du mois de mars, globalement, répondait au paramètre que je viens de souligner.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai entendu mentionner que l'offre serait de tant ou de tant selon qu'il y aurait évaluation au mérite.

M. Morin (Sauvé): II y avait une distinction et, lorsque la commission scolaire ou le CEGEP avait une politique d'évaluation au mérite, l'augmentation sur échelle était plus considérable que lorsqu'il n'y avait pas d'évaluation au mérite.

Mme Lavoie-Roux: Vous revenez avec la fameuse question de l'évaluation au mérite pour les directions d'écoles, ce contre quoi l'Association des directeurs d'écoles du Québec s'était élevée, on se souviendra. Ce fut même la première fois que le ministre de l'Education fut un peu malmené.

M. Morin (Sauvé): Oh! cela avait été très cordial.

Mme Lavoie-Roux: Oui...

M. Morin (Sauvé): Chaleureux, je ne dirais pas.

Mme Lavoie-Roux: N'exagérons rien, comme dirait le ministre de l'Éducation. Leurs représentations étaient que les commissions scolaires n'avaient pas les outils nécessaires pour procéder à une évaluation qui soit rigoureuse. Avez-vous développé de l'instrumentation depuis ce temps-là qui permettrait justement que cette évaluation puisse se faire, puisque vous l'introduisez par le biais des propositions salariales?

M. Morin (Sauvé): Mais il appartient à chaque commission scolaire et à chaque CEGEP de se donner une politique d'évaluation au mérite. Le ministère peut proposer des guides. L'objectif poursuivi par le ministère, c'est de faire en sorte qu'effectivement les cadres soient évalués au mérite et qu'il y ait une politique d'évaluation au mérite, comme il en existe une pour le gouvernement et pour la fonction publique. Mais je ne pense pas qu'il nous appartienne de déterminer de façon précise comment chaque commission scolaire doit se donner les mécanismes ou les moyens d'évaluer les cadres au mérite. Je dois dire là-dessus qu'on en a discuté longuement et qu'on est conscient de certains problèmes particuliers, qu'on va continuer de discuter au cours de la prochaine année, posés par le régime de l'évaluation au mérite dans le cas surtout où il y a un très petit nombre de cadres et où la masse mise à la disposition est évidemment minime.

Je dois ajouter que, lors de ma dernière rencontre avec des cadres des collèges, j'ai pu constater que le principe lui-même de l'évaluation était accepté. Ce qui était moins accepté, ce sont les modalités et le moment d'appliquer tout cela, mais le principe lui-même était accepté, ce qui était un pas en avant, je crois, parce que vous connaissez la réticence de quiconque dans la société québécoise, aujourd'hui, à être évalué. Personne ne veut être évalué. Pourtant, c'est une politique gouvernementale et il n'y a pas de raison qu'elle ne s'applique pas à tout le monde, n'est-ce pas? Les députés, eux, sont évalués tous les quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: C'est une fort bonne chose.

M. Rivest: Une évaluation s'en vient; je vous jure que vous n'aimerez pas cela.

M. Morin (Sauvé): Je dis cela, parce que le député de Jean-Talon n'a pas encore été évalué.

M. Rivest: N'a jamais été évalué encore, jamais. C'est la raison de ma durée.

M. Morin (Sauvé): II aura certainement l'occasion d'y passer, comme nous tous. Je disais cela, parce que je voyais le député de Jean-Talon toujours aussi gaillard et blagueur qui pointait mes collègues au moment où je parlais d'évaluation.

M. Rivest: Non, je parlais... Oui.

M. Morin (Sauvé): Mais si les personnels scolaires étaient évalués tous les quatre ans, ce serait déjà un progrès considérable.

M. Rivest: Ce sont trois enseignants.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puisqu'il existe au gouvernement, aux dires du sous-ministre — enfin, je le crois d'ailleurs — une politique d'évaluation des cadres, j'imagine qu'il y a au moins des balises qui pourraient être utiles à ceux qui sont peut-être moins équipés que le ministère de l'Éducation avec plus de 2000... Combien? 2600.

M. Morin (Sauvé): 2300 fonctionnaires. Mme Lavoie-Roux: Ses 2300 fonctionnaires.

M. Morin (Sauvé): Oui. C'était 2600 ou 2700, mais c'est devenu entre 2200 et 2300.

Mme Lavoie-Roux: C'est quand même encore assez impressionnant.

M. Morin (Sauvé): Un instrument d'évaluation a été distribué aux commissions scolaires en 1978, mais, évidemment, son utilisation est facultative.

Mme Lavoie-Roux: C'est depuis la contestation, je pense, que les directeurs d'école avaient faite à ce moment-là. (Minuit)

M. Morin (Sauvé): Ce serait intéressant de la savoir, et je vous assure que je ne pose pas cette question pour vous embêter, mais simplement: Avez-vous vous-même une attitude en ce qui concerne l'évaluation des principaux et des cadres scolaires? Est-ce que vous y êtes favorable? C'est une chose que vous ne nous avez jamais révélée.

M. Rivest: II ne résiste jamais à la tentation. C'est un ministre inquiet.

Mme Lavoie-Roux: Je peux...

M. Morin (Sauvé): Je pense que le député de L'Acadie a administré une importante commission scolaire pendant...

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai bien administrée, à part cela.

M. Morin (Sauvé): C'est ce qu'on m'a dit, je le reconnais volontiers; bien que je n'aie pas eu l'oc-cation d'en faire l'expérience.

Mme Lavoie-Roux: Non, vous aviez passé cet âge.

M. Morin (Sauvé): Je serais curieux de savoir quelle aurait été l'attitude du député de L'Acadie en tant que présidente d'une importante commission scolaire sur une question comme celle-là, simple curiosité.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et cela me fait plaisir de vous répondre.

M. Rivest: Une fois n'est pas coutume.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, cela n'engage pas mon parti, je vous réponds personnellement.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, il est actuellement minuit. Est-ce qu'il y a un consentement pour poursuivre?

M. Rivest: Sauvée par la cloche!

Mme Lavoie-Roux: Un petit consentement parce que...

M. Rivest: Oui, on consent.

Mme Lavoie-Roux: Après tout, vous sauvez une journée, cette année. Alors, même si on prenait une demi-heure de plus.

M. Rivest: Une demi-heure?

M. Morin (Sauvé): J'espère que vous ne disserterez pas sur l'évaluation au mérite pendant une demi-heure, mais je serais très curieux de vous entendre tout de même.

Le Président (M. Lacoste): Consentement pour combien de temps?

M. Rivest: Le temps qu'il faut.

Mme Lavoie-Roux: Pour ne pas perdre de temps, je ne répondrai pas à la question du ministre. Sérieusement, cela ne me fait rien de vous répondre. En fait, il y a eu, quand j'étais à la CÉCM — c'était venu du ministère de l'Éducation — je ne sais pas si c'était une politique d'évaluation des cadres et du personnel, des cadres intermédiaires, je suppose, aussi. De fait, nous avions commencé à l'appliquer. A un moment donné, on a réalisé qu'il y avait tellement

d'arbitraire là-dedans, de la façon dont elle était faite, avec les outils qu'elle avait, qu'on a réalisé que cela pouvait devenir aussi très injuste. C'est peut-être parce que nous n'avions pas les outils. C'était l'objet de ma question quand j'ai dit: Est-ce qu'il y a quand même des outils un peu fiables qu'on puisse utiliser pour faire l'évaluation? Je viens d'une profession où on était évalué régulièrement avant d'avoir une augmentation de salaire. Alors, ce n'est pas une chose qui m'effraie, mais il semble que c'est plus compliqué quand on entre dans des institutions beaucoup plus grandes et plus considérables. Est-ce que la réponse vous satisfait, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Oui, je dois dire que j'en tire la conclusion que vous n'êtes pas défavorable, en principe, à l'évaluation, mais que vous estimez que sans instrument idoine, c'est fort difficile à pratiquer. C'est aussi notre avis.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme...

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai encore quelques questions. Elles sont courtes. M. le ministre, on a ici le nombre, les 2663... Vous êtes à 2300 environ, pour 1980. Est-ce que vous tenez compte là-dedans du personnel que vous empruntez aux commissions scolaires ou à d'autres, cela pourrait être également au réseau du CEGEP? Vous n'en tenez pas compte.

M. Morin (Sauvé): Non, cela ne fait pas partie de ces effectifs. Ces emprunts ne sont jamais que temporaires, de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: Oui, souvent d'un an, parfois répétés à deux ans. Est-ce que vous pourriez me dire quel est le nombre de ces personnes qui sont présentement prêtées au ministère de l'Éducation, parce que quand même, vous payez ces personnes, vous remboursez des institutions qui vous...

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez une idée?

M. Morin (Sauvé): Le problème, évidemment, c'est que vous nous entretenez du réseau primaire-secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Non, je pensais que c'était dans la gestion, l'administration des réseaux. Je me suis dit: C'est du personnel général du ministère de l'Éducation. Si je suis à l'encontre du règlement, c'est à votre...

M. Morin (Sauvé): Je vais voir si on peut trouver les renseignements.

Oui, de mémoire, ça peut représenter une trentaine de personnes spécialistes de l'implantation des programmes ADP au niveau collégial et probablement une centaine ou un peu plus au niveaux primaire et secondaire. Donc, ce ne sont pas des chiffres faramineux.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ça diminue un petit peu votre effort de compression.

M. Morin (Sauvé): Non, pas du tout, puisqu'ils étaient là avant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce qui veut dire quand même que les effectifs du ministère de l'Éducation, au lieu d'être de 2300, sont dans les faits de 2425 ou...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais enfin, ça dépend de ce qu'on compare.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous ai jamais posé la question les autres années. Alors, évidemment...

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste que, quand on considère le volume général du personnel, c'est qu'on les avait oubliés les autres années, mais ils sont quand même là.

M. Morin (Sauvé): Oui, il faudrait dire que la diminution, au lieu d'avoir été, par exemple, de 2700 ou 2800 à 2300...

Mme Lavoie-Roux: C'était 2663, l'an dernier.

M. Morin (Sauvé): C'est ça. J'essayais de vous donner un ordre de grandeur.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, cela avait augmenté de 85, si ma mémoire est bonne, entre 1978-1979 et 1979-1980. Vous vous en souvenez? Il y avait un 81.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il y avait eu une diminution aussi, je crois.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas l'an dernier.

M. Morin (Sauvé): On avait eu pour une année une augmentation. Les chiffres dont on parle, c'est...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Morin (Sauvé): ... sur une période de quatre ans. Il y a à nouveau une diminution cette année.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Morin (Sauvé): L'augmentation que nous avions eue l'an dernier était imputable non pas à des postes permanents, mais à des postes qui nous avaient été prêtés pour réaliser la déconcentration.

Mme Lavoie-Roux: Bon! En tout cas, on ne se chicanera pas là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Enfin, ça voudrait dire qu'il y a quelques années, il faudrait ajouter, pour que les comparaisons soient exactes, le personnel auquel vous faisiez allusion au total.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis d'accord. Mais ce n'était pas ce que j'avais derrière la tête. Ce n'était pas ce genre de calcul.

Ma dernière question: Dans votre déconcentration...

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... où en êtes-vous rendu? Quelles sont les relations des bureaux régionaux avec les commissions scolaires qu'ils desservent? Quelle est l'importance en nombre — c'est peut-être quelque part, par exemple, je dois dire — de ces bureaux régionaux quant au personnel?

M. Morin (Sauvé): Oui. La déconcentration a beaucoup progressé depuis deux ans en particulier. Nous avions même requis du Trésor une banque d'une quinzaine de postes qui nous a aidés à faciliter la transition entre le centre et la périphérie. Nous avons maintenant une direction générale dans toutes les régions et nous sommes en train de clarifier le statut d'une direction régionale qui a toujours posé quelques problèmes, qui est celle de Montréal, à cause de la présence du conseil scolaire et de la difficulté de partager les compétences entre la direction régionale et le conseil scolaire.

On peut dire que les directions régionales sont maintenant bien implantées, qu'elles fonctionnent, j'estime, admirablement bien, surtout certaines que je ne nommerai pas pour ne pas faire de jaloux. Certaines directions régionales sont vraiment très efficaces. C'est une des grandes opérations réussies depuis trois ans. Je tiens, d'ailleurs... Il n'est pas là, mais je tiendrais beaucoup à en féliciter les responsables de la DGR qui ont organisé cette déconcentration du ministère.

Les rapports avec les commissions scolaires, je crois, dans les faits, sont excellents, quoique la Fédération des commissions scolaires, à un moment donné, ait vu, je ne sais trop pourquoi, d'ailleurs, une menace dans l'existence des directions régionales. Il y a même eu, à un moment donné, menace de boycottage des directions régionales à l'initiative de la fédération. Cela n'a pas beaucoup marché cependant parce que les commissions scolaires s'entendent bien avec les directions régionales, et je dois dire que les contacts sont quotidiens et que le travail se fait dans chaque région, ce qui, pour les commissions scolaires, constitue un appui technique considérable.

Elles n'ont plus à monter à Québec pour un oui ou pour un non et la plupart des problèmes peuvent se régler au niveau régional et ne montent plus à Québec que les décisions qui relèvent de l'autorité centrale.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Avant de l'adopter, j'aimerais savoir à quel moment on fait la conclusion. Avant ou après l'adoption?

M. Rivest: Allez-y donc après.

Le Président (M. Lacoste): Après l'adoption.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Administration des réseaux

Le Président (M. Lacoste): Adopté, programme 1, avec les éléments? Adopté. Conclusion. Programme 2. Adopté? Programme 2, adopté, avec les éléments.

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Je propose qu'on s'en aille se coucher.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le budget du ministère de l'Education est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président, et puisque le moment de conclure est venu, je voudrais remercier les membres de la commission qui ont participé à l'étude de ces crédits, laquelle a été un peu plus rapide que d'habitude, cette année. Je dois dire que l'an dernier nous avions consacré au moins une dizaine d'heures de plus, ce qui nous avait...

Mme Lavoie-Roux: Non, je regrette, 19 heures.

M. Morin (Sauvé): L'an dernier?

Mme Lavoie-Roux: Peut-être 21 heures.

M. Morin (Sauvé): C'est l'année précédente alors.

Mme Lavoie-Roux: C'est la première année.

M. Morin (Sauvé): Cela m'avait paru beaucoup plus long, 37 heures, la première année. Remarquez que ce n'était rien en comparaison de l'étude des crédits des années précédentes.

M. Rivest: C'est parce que vous faisiez subir...

M. Morin (Sauvé): C'est que nous faisions les choses sérieusement lorsque nous étions dans l'Opposition.

M. Rivest: Cela inaugure mal votre conclusion.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais remercier les députés de cette commission et notamment ceux dont c'est la tâche de retourner le gouvernement sur le gril pour tenter d'obtenir le plus de renseignements possible, tâche fort légitime et fort nécessaire dans le fonctionnement de notre système parlementaire et démocratique.

Nous avons tenté de répondre le mieux possible aux questions. J'espère que nous avons été complet et, sauf lorsqu'il s'agissait de politiques non encore annoncées, je puis vous dire que nous avons mis sur la table tous les chiffres et tous les faits qui nous étaient connus.

Merci à tous les membres de la commission et merci à vous, M. le Président, pour votre patience.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux également remercier les fonctionnaires du ministère ainsi que le ministre et mes collègues et aussi le président. C'est dommage que nous n'ayons pas eu plus de temps parce qu'il y a beaucoup de sujets que nous n'avons pas pu aborder et qui auraient été fort intéressants.

En terminant, même s'il est vrai que ce n'est pas bien de terminer sur une note négative parce que je pense qu'on fait toujours cela dans un climat assez positif, je pense qu'il y a plusieurs lacunes qui ont été notées par mes collègues et par moi-même. Certaines attitudes du gouvernement, à notre point de vue, ne font pas avancer la cause de l'éducation et même, à certains égards, la retardent parce que cela crée des frictions et des conflits qui ne sont pas productifs. A tout événement, je ne veux pas revenir sur ces choses et peut-être que l'an prochain on peut souhaiter qu'il y ait un échange autour de la table.

M. Morin (Sauvé): Nous essaierons de vous donner plus de temps l'an prochain, tout le temps dont vous voudrez disposer.

Mme Lavoie-Roux: Mais, vous avez conclu...

M. Rivest: Ah! ça, M. le ministre, c'est nous qui en déciderons, à ce moment-là. Ne l'oubliez pas!

Mme Lavoie-Roux: Alors, merci.

M. Morin (Sauvé): Enfin, on pourrait conclure en disant que la prochaine fois nous ferons tous mieux.

M. Rivest: Ah, très bien!

Le Président (M. Lacoste): Donc, la commission permanente de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 15