Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation se réunit aux fins d'étudier les crédits 1982-1983 de ce ministère.

Sont membres de cette commission: M. Brouillet (Chauveau) remplacé par M. LeMay (Gaspé), M. Champagne (Mille-Îles), M. Chevrette (Joliette) remplacé par M. Payne (Vachon), M. Cusano (Viau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Paré (Shefford), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Hains (Saint-Henri), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. French (Westmount), Mme Harel (Maisonneuve), M. Paré (Shefford) qui devient membre, M. Polak (Sainte-Anne), M, Proulx (Saint-Jean), M. Rochefort (Gouin), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

M. Lalonde: Est-ce que je pourrais faire deux petits changements?

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député.

M. Lalonde: M. Dauphin (Marquette) au lieu de M. Polak (Sainte-Anne), et M. Doyon (Louis-Hébert) au lieu de M. Ryan (Argenteuil).

Le Président (M. Gagnon): M. Dauphin (Marquette) au lieu de M. Polak (Sainte-Anne).

M. Lalonde: M. Dauphin (Marquette) au lieu de M. Polak (Sainte-Anne), et M. Doyon (Louis-Hébert) au lieu de M. Ryan (Argenteuil). M. French est-il là?

Le Président (M. Gagnon): Oui. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous en étions rendus à l'élément 4?

M. Lalonde: Au programme 4.

Le Président (M. Gagnon): Au programme 4. Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Si on me permet une petite motion non annoncée.

M. Lalonde: Oui, sûrement, surtout que vous me l'avez annoncée.

Anniversaire du ministre

M. Champagne: J'ai su votre réflexion, aussi. Au nom de mes collègues de l'Assemblée nationale, du côté ministériel, il me fait plaisir de souhaiter un heureux anniversaire au ministre de l'Education; aujourd'hui c'est son anniversaire de naissance.

M. Laurin: Merci beaucoup.

M. Champagne: On peut souhaiter qu'aujourd'hui tout se passe, les discussions, dans le sérieux et dans la sérénité, pour ne pas donner d'autres cheveux blancs à notre cher ministre... On va espérer de plus que les étudiants du secondaire acceptent sa note de passage de 50% à 60% en guise de cadeau. Heureux anniversaire, M. le ministre!

M. Laurin: Moi aussi je viens d'arriver à 60.

M. Lalonde: M. le Président, il me fait plaisir au nom de l'Opposition de me joindre aux bons voeux, de souhaiter au ministre la santé, c'est ce qui compte au départ, une retraite fructueuse, la plus longue possible. C'est tout ce qu'il désire, pas tout à fait tout ce qu'il désire, mais, enfin, il sait ce que je veux dire.

M. Laurin: Je remercie beaucoup mes collègues de leurs bons voeux. On sait que la sérénité est une vertu que je cultive beaucoup, et c'est peut-être pour cela que le député de Marguerite-Bourgeoys m'incite à la retraite, c'est là qu'on la pratique le mieux, évidemment. J'espère retarder cette échéance durant quelque temps encore pour mieux apprendre la sérénité afin de la pratiquer mieux quand le moment arrivera véritablement. Merci.

M. Lalonde: Décidément, on a toujours tort dans l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): Merci. J'ai oublié de mentionner que le rapporteur était le député de Mille-Îles. Nous en étions au programme 4 et je crois qu'on étudiait le programme dans son ensemble plutôt...

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Gagnon): qu'élément par élément. Et la parole, je crois, était au ministre.

M. Lalonde: Non, la députée de Jacques-Cartier avait une autre question à poser.

Le Président (M. Gagnon): La députée de Jacques-Cartier.

Classes d'immersion pour les francophones

Mme Dougherty: C'est la question de la langue seconde pour les étudiants francophones, l'immersion. Compte tenu que l'immersion est permise pour les anglophones dans le régime pédagogique, j'ai demandé pourquoi l'immersion n'était pas disponible pour les francophones, les parents qui veulent les programmes d'immersion, qui sont très efficaces pour les étudiants anglophones, les programmes d'immersion en anglais. Je crois que le ministre était en train de nous...

M. Laurin: Je pense que j'avais déjà répondu à cette question, M. le Président, en disant que, d'abord, il y avait encore des querelles d'école au sujet de l'immersion. Certaines écoles de pensée préfèrent l'enseignement intensif donné au cours de la sixième année, à la fin du cycle primaire, alors que d'autres croient davantage à une immersion pratiquée au tout début du cycle. Aussi, je faisais valoir qu'il était difficile de comparer la situation d'une population scolaire majoritaire et d'une population scolaire minoritaire. Autant il est important, nécessaire, pour une minorité de connaître, de maîtriser même la langue de la majorité non seulement à des fins d'insertion sociale mais également à des fins économiques - on pense ici, par exemple, à la facilité d'obtenir un emploi bien rémunéré dans tous les secteurs de la société - autant donc il est nécessaire pour une minorité de maîtriser la langue de la minorité, ce besoin est moins marqué pour la majorité. Je ne conteste pas que certains éléments de la majorité trouvent également utile, opportun et même nécessaire de connaître une deuxième langue, particulièrement lorsqu'ils s'intéressent à des secteurs où la langue de la minorité est prévalante, par exemple, dans le secteur du commerce et de l'industrie, ou, par exemple, dans le champ de la science et de la technologie, où il faut prendre connaissance de travaux écrits dans une autre langue. Abstraction faite de ces secteurs de la population majoritaire où la connaissance d'une deuxième et même d'une troisième langue peut s'imposer, on ne peut quand même conclure que, pour la plus grande partie des citoyens, la connaissance de la langue seconde soit à ce point essentielle.

Bien sûr, et je l'ai souvent dit, le bilinguisme individuel pour n'importe quel citoyen est un objectif valable qu'on peut se fixer. Il est toujours intéressant et utile de connaître une deuxième ou même une troisième langue. Il reste cependant qu'elle ne s'impose pas avec le même absolu pour la majorité que pour la minorité. On ne peut donc prévoir un régime identique pour les citoyens appartenant à la majorité ou à la minorité.

C'est un peu ce que tente de transcrire notre régime pédagogique quand il fait commencer, par exemple, d'une façon obligatoire, l'enseignement de la langue seconde en première année pour les anglophones du Québec et en quatrième année pour les francophones du Québec. Par ailleurs, je pense qu'il faut également tenir compte des lois québécoises et en particulier de la loi 101, qui a été adoptée en 1977 pour plusieurs raisons. Une des raisons importantes, fondamentales, c'était pour parer à la situation difficile qu'avait engendrée ou l'absence de législation ou une législation à ce point ouverte, trouée, poreuse, que l'école de la minorité anglophone au Québec, de par sa situation historique privilégiée, de par les éléments démographiques propres à notre territoire canadien ou à notre continent américain, de par la force économique qu'avait acquise chez nous le secteur privé de l'économie contrôlée par la minorité, l'école de la minorité, dis-je, en était venue à annexer la presque totalité des nouveaux arrivants au Québec. La commission Gendron avait montré les effets cumulatifs d'une pareille situation qui, à long terme, selon l'avis des spécialistes, constituait une menace pour le devenir même de la majorité francophone au Québec et donc une menace pour son identité. La loi 101 a voulu parer à cette menace et a voulu rétablir les droits de la majorité, et elle a fait en sorte que, maintenant, les nouveaux arrivants au Québec doivent s'inscrire à l'école française alors même que la loi permet cependant à chaque anglophone au Québec dont les parents ont fait leur éducation en anglais au Québec d'avoir accès à l'école anglaise, ce qui est beaucoup plus généreux, incidemment, que l'article 23 de la Charte constitutionnelle et beaucoup plus généreux que la législation linguistique de la majeure partie de la quasi-totalité des autres provinces. Et c'est pour ces raisons...

M. Lalonde: Je m'excuse d'interrompre le ministre, mais... Que votre fille sera muette, oui!

Mme Dougherty: J'ai trois questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Saint-Laurent.

M. Laurin: C'est pour ces raisons que nous avons refusé à la commission scolaire Baldwin Cartier...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Est-ce sur une question de règlement?

Mme Dougherty: Non. Mais j'aimerais poser mes questions.

M. Laurin: ... la permission qu'elle nous demandait.

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse de vous interrompre, mais c'est une bonne chose parce qu'on sera rendu à midi même si l'horloge ne fonctionne pas, M. le Président, avant la fin de la phrase. C'est sa fête, M. le Président, mais il ne faut quand même pas exagérer. Ne nous faites pas regretter nos bons voeux.

M. le Président, le ministre s'égare. Mme Lise Bisonnette, dans le Devoir de jeudi, parlait de pérorer et je pense que, dans le cas qui nous occupe, dans la question de Mme la députée de Jacques-Cartier, l'esprit, sinon la langue du ministre, est fourchu et je vais vous dire pourquoi.

Lorsqu'il dit qu'il est nécessaire pour la minorité de maîtriser la langue de la majorité, nous en sommes, mais lorsqu'il décrit la situation de majorité-minorité en termes du Québec, comme si le Québec était entouré d'un mur, nous n'en sommes plus, nous ne suivons plus le ministre. Et le ministre, lorsqu'il dit qu'il est beaucoup moins nécessaire, beaucoup moins désirable pour la majorité au Québec, donc les francophones, d'acquérir une bonne connaissance de la langue seconde - on parle de l'anglais ici - il ne traduit pas le désir des Québécois. Qu'il consulte les parents et il aura un message totalement différent. Je comprends que son message est conforme à la théorie du Parti québécois, mais il oublie une autre réalité de majorité/minorité qui est tout à fait présente, concrète ici au Québec, à tel point que le règlement de la question linguistique, c'est presque toujours la quadrature du cercle. Nous en savons quelque chose. Depuis 1974 qu'on essaie de trouver la vérité. C'est la contradiction des majorités, des minorités au Québec. C'est vrai que les francophones forment 80% au Québec, mais aller refuser de donner un enseignement de qualité de la langue seconde en anglais, ne pas vous préoccuper de donner une connaissance suffisante, une bonne connaissance de la langue seconde aux francophones, c'est mal traduire les aspirations des Québécois. Et lorsque, M. le Président... Non, j'ai la parole...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'ai laissé aller le député même si, depuis dix minutes, je suis convaincu qu'il n'a pas le droit de parole. Il a interrompu le ministre en train d'exposer...

M. Lalonde: II avait fini de parler. Non?

M. Paquette: Vous l'avez interrompu. C'était votre collègue de Jacques-Cartier qui avait la parole. Le suivant sur la liste...

M. Lalonde: Le président m'a donné la parole.

M. Paquette: Le suivant sur la liste... Non, il ne vous l'a pas donnée, vous l'avez prise.

M. Lalonde: Bien oui, il a dit, à un moment donné: Voilà pourquoi... Voilà ma réponse...

M. Paquette: M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on commence à discuter...

M. Laurin: Je n'avais pas terminé.

M. Paquette: ... de toute la question linguistique, de l'Office de la langue française. Je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, qu'on est dans l'étude du programme 4, qu'on va arriver à l'étude des erédits de l'Office de la langue française bientôt.

M. Lalonde: Je ne parle pas de l'office. Je parle de l'enseignement de l'anglais dans les écoles...

M. Paquette: Oui, oui. D'accord.

M. Lalonde: ... françaises et, si ce n'est pas dans le programme 4, je ne sais pas où je vais pouvoir le faire.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: M. le Président, c'était simplement pour vous rappeler qu'actuellement le député n'a pas la parole...

M. Lalonde: Oui, j'ai la parole.

M. Paquette: ... et c'est par tolérance que nous le laissons parler.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. J'ai effectivement donné la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. Je croyais que le ministre avait terminé, mais, compte tenu

que le ministre m'a dit qu'il n'a pas terminé, aussitôt après le député de Marguerite-Bourgeoys, je lui redonnerai la parole.

M. Laurin: Très bien.

M. Lalonde: Bon. Alors, M. le Président, n'en déplaise au député de Rosemont, la réalité des choses, c'est cela. C'est que les parents des francophones veulent que leurs enfants ne soient pas traités comme des citoyens de seconde classe lorsqu'ils seront rendus sur le marché du travail et ce que vous êtes en train de faire... Parce que nous aussi, et pourtant ça n'a pas été facile parce que, individuellement, vous posez la question aux gens et la réponse est qu'on aimerait avoir la liberté de choix, quand vous posez la question aux gens. Je pense que le député de Vachon peut la poser aussi et les sondages sont dans ce sens. Alors, on s'est imposé, même dans la loi 22 et encore à la loi 101, le devoir pour les francophones de fréquenter l'école française et je pense que c'est tout à fait juste, mais et le mais nous est répété: Donnez un bon enseignement, un enseignement solide de l'anglais pour que nos enfants, lorsqu'ils sortiront de l'école, ne soient pas devant la situation où, ne sachant pas l'anglais, ce sont les anglophones qui, ayant appris le français comme il faut, auront les jobs; c'est cela que vous êtes en train de préparer. Écoutez, le ministre dit: Ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas aussi nécessaire pour la majorité de connaître la langue de la minorité, mais c'est la langue de la majorité de l'Amérique du Nord. Il dit: Oui, peut-être dans le domaine de l'industrie, du commerce, de la science et de la technologie, mais où sont les emplois, s'ils ne sont pas là-dedans, à partir de demain? Où sont les emplois? Nous ne serons pas tous des enseignants! Sur le marché du travail, c'est dans le commerce, l'industrie. Surtout, si vous voulez en avoir dans les industries de pointe, les sciences et la technologie, il faut avoir une bonne connaissance... Là où l'esprit est fourchu aussi, c'est lorsqu'il parle de l'immersion. Il y a deux écoles. La preuve n'est pas faite que c'est bien bon, mais on va la donner aux Anglais quand même parce que le règlement prévoit que pour les anglophones, oui, eux autres... On n'est pas sûr que c'est bon, mais on va leur donner l'immersion. Pour les francophones, ce n'est pas assez bon, ce n'est pas prouvé.

M. le Président, je m'excuse si je choque un peu les esprits péquistes, parce que ce n'est pas tout à fait conforme à votre conception du Québec, mais c'est vrai. Les parents francophones veulent que leurs enfants, lorsqu'ils sortent de l'école, tout en acceptant cette contrainte de ne pas pouvoir les envoyer à l'école anglaise, cela étant un comportement tout à fait désirable, aient une bonne connaissance de la langue anglaise, parce que c'est la langue de 225 000 000 -on ne les compte plus - de Nord-Américains et aussi la langue du commerce, le ministre l'admet. C'est la langue de la recherche scientifique, on en sait quelque chose, M. le Président, car on a assisté tous les deux, avec quelques autres collègues, à l'assemblée annuelle de l'Association internationale des parlementaires de langue française, en janvier, dont l'un des deux sujets était: Qu'allons-nous faire du français langue scientifique? On a adopté des résolutions, on tente de redonner au français un caractère un peu plus officiel, un peu plus utilitaire, mais c'est l'anglais actuellement qui est la "lingua franca" dans ces domaines. On ne voit pas que, dans un avenir rapproché, la situation va changer.

Je pense qu'il est très important de demander au ministre de changer d'attitude là-dessus. Qu'il ne pense pas qu'en enseignant très bien l'anglais, langue seconde, il prépare la disparition des francophones. Je ne pense pas que ce soit là... Les dispositions de la loi 101, on en parlera au programme 11. Sur la francisation des entreprises, la francisation du Québec, dans l'ensemble, nous sommes d'accord parce qu'au fond on les avait faites déjà d'une autre manière avec la loi 22. On est pas d'accord avec les abus que vous avez faits, que vous avez mis dans votre loi, comme, par exemple, l'interdiction de l'anglais sur les enseignes publiques et d'autres abus. Mais, dans l'ensemble, la francisation du Québec est en train de se faire.

Les parents veulent que leurs enfants, et les enfants aussi, apprennent l'anglais d'une façon raisonnable, d'une façon qui leur permette en sortant de l'école de pouvoir l'utiliser au travail.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, si vous me permettez, pour qu'on s'entende, j'ai sur ma liste, après le député de Saint-Henri, le député de Viau et le député de Rosemont.

M. Laurin: M. le Président, je connais bien le plaidoyer du député de Marguerite-Bourgeoys. Je l'ai entendu à plusieurs reprises depuis six ans et je ne veux pas reprendre tout ce débat mais m'en tenir strictement aux faits.

Le député admet lui-même que la francisation du Québec est en train de se faire. Justement, elle est en train de se faire et de se compléter grâce à la loi 101, parce que sous le régime libéral, au contraire, nous perdions du terrain à chaque

année. Je veux m'en tenir simplement aux faits pour lui dire, par exemple, que les travailleurs, même dans les usines à haute technologie, les plus avancées, sont maintenant de plus en plus nombreux à travailler en français. Graduellement, nos usines, encore une fois, même les usines à haute technologie, sont en train de se franciser à une cadence très rapide, et il ne s'écoulera plus beaucoup d'années avant que toutes ces usines fonctionnent entièrement en français. Il est faux de prétendre que nos Québécois francophones aient besoin d'apprendre l'anglais ou auront besoin d'apprendre l'anglais pour travailler dans des usines, même à haute technologie, encore une fois, qui fonctionnent déjà et fonctionneront de plus en plus en français. (10 h 45)

Quand on prétend aussi que l'anglais est la langue de la recherche scientifique, je m'inscris en faux contre cette affirmation. Le français est une langue qui a ses lettres de noblesse depuis près de mille ans et beaucoup d'inventions, de progrès scientifiques sont attribuables justement à des chercheurs français qui ont publié leurs travaux en français, et il en est encore ainsi aujourd'hui. Prétendre que le français n'est pas adapté à la science, à la technologie, c'est là faire injure à une langue qui, au contraire, a montré et montre encore aujourd'hui qu'elle est parfaitement adaptée à l'exploration, à la recherche scientifique, à la publication et à la diffusion des travaux scientifiques.

M. Lalonde: Pourquoi Hydro-Québec publie-t-elle 94% de ses recherches en anglais?

M. Laurin: Ah! c'est pour d'autres raisons.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Laurin: Oui, j'ai la parole en effet. Un autre fait que je voudrais porter à l'attention du député, c'est que depuis la loi 101, depuis 1977, les étudiants francophones s'avèrent beaucoup plus ouverts à l'apprentissage de la langue anglaise. Auparavant, nous avions constaté une grande résistance à l'apprentissage de cette langue précisément en raison du fait que les étudiants ou la jeunesse sentait son identité menacée, se sentait envahie, se sentait opprimée par une prédominance excessive et injustifiée dans sa propre patrie, dans son propre pays d'une langue qui n'était pas la sienne. Maintenant qu'elle se sent protégée, nous constatons chez cette jeunesse, de même que dans tous les secteurs de la société, une ouverture beaucoup plus grande non seulement à l'apprentissage de la langue anglaise, mais également aux autres cultures.

Nous constatons - et j'ai pu le constater moi-même depuis cinq ans - une ouverture beaucoup plus marquée à l'apprentissage des autres langues et à la connaissance des autres cultures, ce qui montre bien que la loi 101 n'avait pas du tout comme objectif d'enfermer le Québec et les citoyens francophones dans un ghuetto mais, au contraire, de les ouvrir aux autres civilisations, aux autres cultures, aux autres pays et de les amener à en profiter, mais dans un sentiment de sécurité quant à leur propre identité culturelle.

Je voudrais dire aussi que - c'est un autre fait - au-delà des querelles qui opposent les tenants de l'immersion et de l'enseignement intensif de la langue seconde, il y a bien d'autres façons d'enseigner une langue seconde. L'immersion n'est qu'un des mécanismes, qu'une des méthodes. Il y a quand même beaucoup d'autres méthodes et, parmi ces méthodes, il y en a qui ont fait leurs preuves depuis longtemps. J'ai souvent dit la préoccupation, l'intérêt du gouvernement pour un meilleur enseignement de l'anglais. De fait, au cours des quelques années qui viennent de se passer, le ministère a été très actif à cet égard. Des équipes de recherche ont travaillé à l'amélioration de l'enseignement de l'anglais et je peux même dire que les programmes sont en voie de renouvellement complet. Je demanderai d'ailleurs à M. Rousseau de préciser les travaux du ministère à cet égard. Nous avons aussi pensé présenter dans notre projet de réforme scolaire une autre hypothèse qui, si elle s'avérait, pourrait contribuer également à améliorer la qualité de l'enseignement de l'anglais, langue seconde.

Nous proposons, par exemple, un échange entre les divers syndicats d'enseignants, francophones et anglophones, de façon que des enseignants anglophones viennent enseigner l'anglais dans nos écoles françaises et réciproquement. Je pense que c'est là une hypothèse qu'il serait intéressant d'explorer en collaboration, bien sûr, avec les centrales syndicales pour voir si nous ne pourrions pas mettre sur pied un système qui, tout en respectant les droits syndicaux, permettrait quand même de faire bénéficier les étudiants de l'expertise et d'une connaissance originelle de la langue seconde de la part de ces enseignants.

Enfin, nous continuons à nous préoccuper du perfectionnement des maîtres en ce qui a trait à l'enseignement non seulement de la langue maternelle, mais aussi de la langue seconde. Je m'étonne, pour terminer, que le député de Marguerite-Bourgeoys dise qu'à la façon dont vont les choses ce sont les anglophones, devenus de plus en plus bilingues qui auront bientôt les meilleurs emplois. Cette affirmation est

démentie tous les jours par les députés de la formation libérale, aussi bien que par les journaux anglophones qui prétendent, au contraire, que le nombre d'anglophones qui peuvent accéder aux emplois bien rémunérés ou aux emplois supérieurs, de cadres ou d'administration, sont de moins en moins nombreux, et qu'en conséquence ils sont tentés - et beaucoup le font - d'aller se trouver des emplois auxquels ils croient pouvoir aspirer dans les autres provinces anglophones ou aux États-Unis.

Il y a donc là une contradiction dans les termes, entre un certain discours qui prétend que les politiques linguistiques du Québec font fuire les anglophones, particulièrement les plus instruits, vers d'autres provinces et l'affirmation du député de Marguerite-Bourgeoys, qui nous annonce pour bientôt qu'au Québec ce seront les anglophones qui auront les meilleurs emplois en raison de notre politique linguistique. C'est une contradiction qui ressemble à cette quadrature du cercle dont parlait le député de Marguerite-Bourgeoys et dont ils ne sont jamais sortis. Je préfère, pour ma part, une politique claire, cohérente, qui assure les droits et les intérêts de la majorité tout en respectant les droits de la minorité.

En ce qui concerne l'enseignement de l'anglais, encore une fois, je voudrais demander à M. Rousseau de préciser les travaux qui ont eu cours à notre ministère depuis quelques années, et les résultats dont on peut déjà faire état.

Il faut bien indiquer que l'apprentissage de l'anglais, langue seconde, nécessitait évidemment des enseignants bien préparés. Il est clair qu'on ne peut pas s'improviser dans l'enseignement d'une langue seconde. Or, même pour les enseignants qui provenaient du secteur anglophone, il y avait obligation de sessions intensives de perfectionnement... (panne de courant)

M. Lalonde: On a un gouvernement bien fatigué.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela fonctionne?

Vous pouvez y aller, M. Rousseau.

M. Laurin: Ce qui veut dire qu'un effort important a été fait au niveau du perfectionnement des maîtres, comme on vient de l'indiquer, et également au niveau des conseillers pédagogiques. En ce qui concerne les maîtres, des moyens très diversifiés ont été mis en oeuvre, de manière à pouvoir multiplier le personnel qui pourrait soutenir les enseignants de langue seconde à l'intérieur des commissions scolaires.

Tout d'abord, en plus des cours qui ont été offerts à l'intérieur des plans de développement, nous sommes mêmes allés jusqu'à multiplier les ententes avec la

Louisiane et avec d'autres provinces canadiennes pour pouvoir assurer un complément de formation au niveau des professeurs de l'anglais, langue seconde. Aussi, c'est peut-être technique, mais cela vient encore soutenir les mesures prises pour assurer la qualité, dans les conventions collectives, nous avons prévu un champ protégé pour l'enseignement de la langue seconde. Ce qui veut dire que tout ce que l'on appelle le "bumping", tous les effets du déplacement du personnel, en ce qui concerne la qualité de la langue seconde, depuis la dernière ronde de négociations, on peut dire que c'est un champ protégé et ne peut se glisser dans ce champ protégé que le personnel qui répond à des critères qui sont fixés par les commissions scolaires. Aussi, et c'est là, je pense, l'événement le plus important qu'on peut considérer à l'intérieur de notre recherche pour améliorer la qualité de l'enseignement, langue seconde, c'est que, dans le passé, nous nous sommes toujours appuyés sur des méthodes et sur des besoins langagiers qui avaient été identifiés ailleurs qu'au Québec. Nous prenions des méthodes américaines, des méthodes anglaises ou des méthodes ontariennes, qui s'adaptaient souvent mal aux besoins véritables des jeunes Québécois. Alors, en 1977-1978, nous avons terminé une vaste recherche avec l'appart de l'Université Laval, de l'Université McGill, de même que du personnel des commissions scolaires, pour définir les besoins langagiers des enfants du primaire et du premier cycle du secondaire en anglais, langue seconde, tant dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean que de la Gaspésie, que du coeur de Montréal. Cette recherche nous a permis, finalement, à toutes fins utiles, de remettre en question de nombreux moyens utilisés à l'intérieur de nos écoles pour réaliser les objectifs, c'est-à-dire des objectifs qui ne sont pas des objectifs de bilinguisation, parce que c'est impossible à l'intérieur de notre système scolaire d'arriver, pour la totalité des élèves du Québec, à atteindre cet objectif, mais, au moins, viser l'objectif pour que l'élève puisse arriver à ce qu'on pourrait appeler un usage fonctionnel de la langue seconde. C'est l'objectif qui est poursuivi. Les résultats de cette recherche ont, évidemment, influencé l'ensemble de la démarche dans la conception des programmes et influenceront, évidemment, la préparation des manuels scolaires et du matériel didactique. Il s'agit là d'une initiative importante et, d'ailleurs, on vient de l'extérieur du Québec pour vérifier la démarche que nous avons prise, parce que, jusqu'à ce jour, il n'y avait qu'un nombre limité de maisons d'édition qui, finalement, avaient imposé aux professeurs de l'enseignement de l'anglais, langue seconde, leur propre méthodologie et leur propre vocabulaire également, alors qu'on peut dire

maintenant que nous sommes en train de développer notre propre méthode d'enseignement de langue seconde, en tenant compte des besoins propres de notre population étudiante.

Le Président (M. Gagnon): Merci. En vertu de l'article 96...

M. Lalonde: M. le Président, en vertu de l'article 96, le ministre a dénaturé mes propos comme il le fait d'ailleurs régulièrement. Je pense qu'il est important de souligner cette question. Lorsqu'il dit que j'ai tenu un langage contradictoire en disant que les jeunes anglophones, en arrivant sur le marché du travail, étant parfaitement bilingues, auront plus de chances que les francophones qui ne le seront pas, il mentionne que je contredis le discours libéral qui veut que des anglophones partent du Québec ou n'aient pas accès à des emplois, actuellement. C'est vrai pour les deux, mais le ministre confond. Les anglophones d'aujourd'hui, sur le marché du travail, qui n'ont pas appris le français, c'est vrai qu'ils ont de la difficulté. Mais regardez aller les jeunes, par exemple, ceux qui ont commencé la fréquentation scolaire dans les années 1970, lorsqu'ils arriveront sur le marché du travail. Écoutez-les parler, ils sont parfaitement bilingues et ils parlent un beau français. Les deux réalités sont vraies. Elles ne sont pas contradictoires.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jacques-Cartier, pour terminer votre... Ou si vous passez la parole au député de Viau.

Mme Dougherty: C'est sur le même sujet. J'aimerais avoir une chance après, sur le même sujet.

Le Président (M. Gagnon): J'en ai déjà un certain nombre en lice. Vous m'avez dit tantôt que vous n'aviez pas terminé, alors, je vous redonnais la parole immédiatement. Il va falloir que je respecte aussi le droit de parole des autres.

M. Lalonde: Avant cela, c'est une question d'ordre...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Lalonde: ... de règlement. On avait convenu qu'on aborderait les programmes 3 et 5, je pense, ce matin et qu'on terminerait donc le programme 4 bientôt. Il est 11 heures, est-ce qu'on s'entend pour filer encore 15, 20 minutes, une demi-heure, sur le programme 4?

Mme Dougherty: J'ai un commentaire sur ce sujet. J'ai d'autres questions sur le régime pédagogique.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a eu entente là-dessus hier?

M. Lalonde: Oui, mais une entente floue, un peu flexible.

Le Président (M. Gagnon): Alors, à plus forte raison, je vous laisse le droit de parole pour terminer votre intervention.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense que nous sommes encore deux ou trois députés à avoir des questions à poser sur le programme 4. Il faudrait qu'on ait la chance de terminer, d'autant plus que le député de Marguerite-Bourgeoys a pris du temps de son député.

M. Lalonde: Non, j'ai mon temps à moi. Je regrette.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Effectivement, chaque député...

M. Lalonde: Le règlement me prévoit aussi un peu de temps, vous savez.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Effectivement, chaque député a son droit de parole.

M. Lalonde: On a 20 minutes sur chaque sujet.

Le Président (M. Gagnon): Je reconnais que le député de Marguerite-Bourgeoys... Peut-être que Mme la députée de Jacques-Cartier n'avait pas terminé lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys a pris la parole.

M. Champagne: M. le Président, une question de directive. Hier, je suis intervenu peut-être pendant 20 minutes. La députée de Jacques-Cartier est intervenue sûrement pendant 20 minutes hier. Elle a un droit de parole de 20 minutes encore aujourd'hui, est-ce que cela fonctionne comme cela?

M. Lalonde: Oui, sur chaque question et sur chaque élément, on a droit à 20 minutes.

M. Champagne: À 20 minutes, c'est cela, la directive.

M. Lalonde: On n'essaie pas de prendre les 20 minutes, vous savez. Il n'y a pas de "filibuster".

M. Champagne: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Pour qu'on puisse justement passer à l'élément 4, je demanderais si on peut retourner au débat immédiatement...

M. Champagne: Enfin, c'est parce qu'il y en a d'autres aussi qui ont des questions.

Le Président (M. Gagnon): ... parce qu'un certain nombre de députés ont demandé la parole et je voudrais bien les entendre. Mme la députée de Jacques-Cartier, pour terminer votre intervention. (11 heures)

Mme Dougherty: J'ai toute une série de questions sur le régime pédagogique. La question de la langue seconde pour les francophones en était une; j'en ai une autre après.

It is this immersion thing first of all. I think that the ministry is hung up on a technicality. The reason that has been given to the Baldwin-Cartier School Board that they cannot do this or they have to phase it out is that Bill 101 does not allow French children to be taught in English. They can be taught English but not another subject in English which is inherent to the immersion program. Now, this is very funny because the English children who are in French immersion learn many subjects in French and it is considered an English program. It is still, according to the ministry, an English program, even though 100% of it is in French. How come the reverse does not apply? Why can't English immersion for French children be considered a French program, simply a good way of teaching French? But I think the most significant thing in this issue is that the parents want it. The ministry is on record; in their restructuration, the whole rationale is to give the schools back to the parents. Now, the parents want it. These are parents who live on the island of Montreal in a community that is 50% French, 50% English and they want it for their children, to expand their children's opportunities. The minister on one hand says: "We are going to give the schools to the parents, the parents' priorities, the parents know best", but when they come up with something like this which has been positively evaluated, they say: "No, parents, you cannot have it because it does not fit the wording of Bill 101". Now, are we going to be in the education business or are we going to block opportunities for children because of political considerations?

I think we better stick to good education.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas si on doit répliquer à ce qui a été dit avant de poser une question. Je pense que je vais le faire un peu quand même. On dirait que dans l'esprit des députés de l'Opposition sur la question de l'anglais langue seconde, il y a une espèce d'attitude qui voudrait qu'on traite le secteur anglophone exactement de la même façon que le secteur francophone, comme si le Québec n'avait pas évolué, comme si le Québec n'était pas un État officiellement français, comme s'il n'y avait pas une majorité et une minorité. Je n'ai pas accepté du tout les affirmations des députés de l'Opposition à savoir que nous voudrions empêcher l'apprentissage de l'anglais par l'ensemble des Québécois. C'est totalement faux, un simple indice en fait foi. Avant 1976, l'enseignement de l'anglais commençait en 5e année dans presque toutes les écoles françaises; maintenant, il commence en 4e année. Je pense qu'on est une des rares sociétés qui commencent l'enseignement d'une langue seconde aussi tôt.

Tantôt, on a souligné tous les efforts qui ont été faits sur le plan pédagogique. On a parlé d'échange d'enseignants, de perfectionnement des maîtres, de nouveaux programmes concernant l'anglais langue seconde. Le ministère a autorisé des expériences dans certaines commissions scolaires francophones où l'enseignement des matières se fait pendant la moitié de l'année dans la langue seconde, de façon à voir si de telles méthodes, appliquées aux étudiants du secteur français, qui ne sont pas dans la même situation sociologique et culturelle que les étudiants anglophones du Québec, pouvaient améliorer l'enseignement de l'anglais. Il y a eu non seulement des déclarations d'intention de la part du ministre actuel de l'Éducation et de son prédécesseur, mais également des gestes qui ont été posés - on vient d'en mentionner quelques-uns - pour améliorer l'enseignement de l'anglais dans les écoles françaises. Cela a toujours été notre politique de dire que ce n'était pas nécessaire que les francophones du Québec ou que les immigrants aillent s'assimiler dans les écoles anglaises pour apprendre l'anglais. Cela peut très bien se faire dans les écoles françaises. C'est notre intention de le faire, et nous allons le faire. Je pense que c'est une question qui est d'abord pédagogique. C'est quand même effarant de constater qu'en six années au moins d'enseignement de l'anglais dans les écoles françaises encore trop d'étudiants sortent de l'école française sans une connaissance adéquate de la langue seconde. Cela met en évidence le fait que le problème est d'abord pédagogique. Je comprends que les députés de l'Opposition veulent en faire un problème politique, mais ce n'est pas un problème politique.

M. Lalonde: On veut une volonté politique, mais c'est pédagogique.

M. Paquette: Sur le plan politique, la volonté du gouvernement, du ministre de l'Éducation, a été très clairement exprimée et les gestes y correspondent également.

M. Lalonde: II a dit: Ce n'est pas nécessaire.

Le placement des finissants

M. Paquette: L'apprentissage de l'anglais doit se faire dans les écoles françaises pour tous les gens qui ne peuvent pas se considérer comme membres de la minorité anglophone et cet enseignement doit être de qualité. Je pense qu'on devrait cesser de prêter des intentions qui ne correspondent pas aux faits.

J'aurais une question, M. le Président, sur un autre sujet. On vit actuellement une situation économique extrêmement difficile -tout le monde en est conscient - qui est causée par une récession économique dans tout le monde occidental et aussi par des politiques monétaristes qui visent à combattre l'inflation par l'augmentation des taux d'intérêt et des politiques qui créent du chômage. Je pense que c'est une volonté politique des gouvernements américain et canadien de lutter contre l'inflation en créant du chômage. Le phénomène a été mis amplement en évidence.

Or, le chômage touche plus durement les gens. Certains considèrent que, quand le taux de chômage augmente de 1% au Québec, il augmente de 3% chez les jeunes, parce que c'est plus difficile pour un jeune de se trouver un premier emploi. On lui dit: Vous n'avez pas d'expérience et il n'y a pas de place pour vous.

Je pense que tout le monde est conscient du fait également qu'il y a eu un certain nombre de politiques du gouvernement du côté du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je voudrais reprendre le volet bons d'emploi chantiers du Québec. Il y a un certain nombre de programmes qui sont en marche, d'autres qui vont commencer bientôt, mais ce qui m'intéresse, c'est de demander au ministre de faire un peu le point sur cette situation du point de vue du ministère de l'Éducation.

En ce qui concerne le taux de placement des finissants, si vous me permettez, on va déborder un peu le niveau secondaire, et voir aussi les niveaux collégial et universitaire. Comme cela, je n'aurai pas besoin de revenir avec la même question pour les deux autres niveaux.

M. Lalonde: D'accord. On est en dehors de l'élément 4, mais...

M. Paquette: Je pense que le ministère, par l'opération relance, est en mesure de nous dire quelle est la proportion des étudiants ayant un diplôme secondaire, collégial ou universitaire qui trouve de l'emploi actuellement. C'est ma première question. J'en aurai deux autres après.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: II est vrai, M. le Président, que nous nous interrogeons, dans le contexte des difficultés économiques actuelles, sur les problèmes d'intégration au marché du travail des jeunes et sur les taux de placement de ces jeunes à la sortie de leurs études.

Heureusement, nous disposons d'un instrument qui consiste à mener des enquêtes auprès des finissants. Ces enquêtes sont répétées annuellement, depuis 1972, pour les finissants du secondaire et du collégial. Pour ce qui est des diplômés universitaires, une première enquête a été réalisée en 1978 et elle se poursuit depuis à tous les deux ans.

Les relances ayant trait aux finissants du secondaire et du collégial ont fait l'objet d'une entente récemment, en novembre 1981, entre le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cette entente va nous permettre d'effectuer une cueillette unique répondant à la fois aux besoins des deux ministères. De plus, les deux ministères se partagent les travaux d'analyse et de rédaction des rapports.

Les résultats de ces relances servent en priorité aux spécialistes en information et en orientation scolaire à tous les niveaux pour leur travail, ainsi qu'aux gestionnaires du ministère de l'Éducation qui ont à planifier les options professionnelles. Les résultats sont présentés de façon qu'ils puissent être utilisés directement par les étudiants. Ces travaux effectués en 1980 nous fournissent les données suivantes au chapitre des taux de chômage et des salaires moyens des finissants pour chacun des niveaux d'étude du système d'éducation.

Au niveau secondaire, au professionnel court, par exemple, c'est 42,5% pour les hommes et 43,27% pour les femmes, avec des salaires de 8500 $ pour les hommes et de 5000 $ pour les femmes.

Au niveau secondaire pour le professionnel long, le taux pour les diplômés est de 24,7% pour les hommes et de 19,5% pour les femmes.

Au niveau des non-diplômés, c'est 28,27% pour les hommes et 32% pour les femmes, avec des salaires qui s'échelonnent entre 6500 $ et 10 000 $.

Au niveau collégial, le taux continue à s'améliorer. Il est de 15,9% pour les hommes, de 11% pour les femmes, et, pour les non-diplômés, il est de 17,3% pour les hommes et de 16,7% pour les femmes, pour des salaires qui s'échelonnent entre 8500 $ et 12 500 $.

Au niveau universitaire, le taux diminue encore. Pour les diplômés de premier cycle, ce n'est plus que 6,57% pour les hommes et 6,97% pour les femmes.

Pour les diplômés de deuxième cycle, ce n'est plus que 2,8% pour les hommes et 2,8% pour les femmes, pour des salaires qui s'échelonnent entre 18 000 $ et 24 000 $.

C'est sur la base de ces données, encore une fois, que nous planifions les options professionnelles.

M. Paquette: M. le Président, ces taux ou ces pourcentages, si je comprends bien, c'est le pourcentage des étudiants qui n'ont pas trouvé un emploi après combien de temps?

M. Laurin: Je pense qu'il faudrait que je revérifie comment procède l'opération relance mais, en général, il y a une première relance lorsqu'ils ont été diplômés depuis six mois et une deuxième relance qui est faite après 18 mois. Donc, normalement, les chiffres dont nous disposons ici sont ceux qui découlent de la première relance, qui est faite après six mois du moment de l'obtention du diplôme.

M. Paquette: Le taux de personnes en inactivité diminue avec le niveau d'enseignement assez considérablement. À 40% au niveau du professionnel court, avez-vous dit.

M. Lalonde: Le professionnel court, c'est celui-là qui est le cul-de-sac.

M. Paquette: C'est ce que j'allais souligner. Parmi les mesures de correction, je pense qu'on a une politique de formation professionnelle qui est attendue et qui a été annoncée à plusieurs reprises. J'aimerais savoir où en sont les travaux du ministre et quand la politique va être mise en vigueur.

M. Laurin: Je voudrais signaler que ces données que nous fournissons et que nous avions en notre possession, en particulier sur le professionnel court, nous ont fortement orientés dans l'élaboration de notre politique de formation professionnelle, parce que ces données contredisent ce qu'on entend souvent dire, que le professionnel court prépare immédiatement pour le marché du travail pour certains emplois non spécialisés. Or, on voit bien que les premiers qui sont touchés et particulièrement dans une phase de récession ou de difficulté, ce sont justement ces ouvriers non spécialisés qui ont une formation de professionnel court. C'est d'ailleurs un peu pourquoi, également, dans notre régime pédagogique et dans l'école québécoise, nous avions mis l'accent sur la formation générale en tentant de la prolonger. Dans notre énoncé de politique professionnelle, on verra que, sans abolir le professionnel court, nous allons le diminuer considérablement, nous allons le réduire véritablement à ceux qui, par impossibilité ou par choix véritablement très fort, le choisissent, mais nous le réduirons dans toute la mesure du possible, d'une part, et non seulement le réduirons-nous, mais nous tenterons de suivre d'une façon beaucoup plus attentive le cheminement d'apprentissage de ces étudiants qui se destinent au professionnel court. (11 h 15)

Donc, réduction du nombre d'étudiants engagés dans le professionnel court, meilleure identification de leurs problèmes, assistance pédagogique plus intense et plus suivie pour aider à leur cheminement. D'ailleurs, ce sera l'orientation générale de notre politique de formation professionnelle ou plutôt de nos hypothèses que nous entendons soumettre, bien sûr, à la consultation, étant donné l'intérêt que manifestent depuis plusieurs années presque tous les groupes de notre société.

J'annoncerai cette politique, ou plutôt ces hypothèses, le 13 mai prochain. J'espère que le dialogue va s'engager assez vite pour que nous puissions en arriver à une décision sinon avant la fin de l'année 1982, du moins au début de l'année 1983.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Rosemont, juste avant de vous donner la parole, compte tenu qu'il y a une entente qui semble être intervenue pour qu'à 11 h 30, c'est-à-dire qu'il est 11 h 18, on devrait adopter le programme 4 et que j'ai deux autres députés qui avaient demandé la parole sur le programme.

M. Lalonde: On va y revenir aussi au collégial.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Si possible; peut-on revenir à un autre programme ou si vous avez une autre question?

M. Paquette: Non, non. Je n'ai pas d'objection, M. le Président, j'avais simplement une autre question qui ne demandera peut-être pas beaucoup...

M. Lalonde: En fait, M. le Président, c'est très flexible. Le sujet soulevé par le député de Rosemont nous intéresse énormément, on voulait d'ailleurs l'aborder; je pense qu'on devrait permettre aux députés qui veulent s'exprimer là-dessus...

M. Paquette: Moi, j'avais une question sur un autre sujet; s'il y a d'autres députés qui veulent poser des questions sur le même sujet, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gagnon): Si on peut y revenir par la suite, je vais donner la parole au député de Viau et je vous reconnaîtrai ensuite.

M. Cusano: Merci, M. le Président. On entend le ministre depuis quelque temps ainsi que les députés ministériels nous dire que les écoles devront devenir le pivot du système scolaire, que les parents auront de plus en plus la responsabilité de se donner des projets éducatifs dans leurs écoles, que les écoles pourront se donner une couleur locale; pour ne pas vous ennuyer, je n'ajouterai pas tout le reste. Ceci, vous dites, étant la cause majeure de la nécessité d'une restructuration scolaire, le projet d'immersion de la commission scolaire Baldwin-Cartier n'est pas un projet qui est imposé par la commission scolaire, mais c'est un projet qui est exigé par les parents, un projet de couleur locale.

M. le ministre, si le passé est garant de l'avenir, est-ce que ce type de décision unilatérale du MEQ sera à l'ordre du jour une fois que votre projet de restructuration scolaire sera réalisé? Si chaque projet éducatif aura à avoir l'imprimatur de l'État et s'il peut être sabré parce que le ministre ne souscrit pas à la même école de pensée, comment pouvez-vous nous dire, M. le ministre, dans toute la sérénité dont vous êtes capable, que vos actions ne visent pas l'étatisation des écoles du Québec?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: M. le député me dit que ce projet-là est exigé par les parents, correspond aux désirs des parents, mais je veux lui dire, ainsi qu'à la députée de Jacques-Cartier qui reprenait la même affirmation, que nous avons de notre côté d'autres sons de cloche, et que plusieurs parents, plusieurs enseignants nous ont fait savoir qu'ils voulaient que les lois soient respectées, que les régimes pédagogiques soient respectés, qu'ils étaient très satisfaits de la situation.

En ce qui concerne, évidemment, le futur projet de réforme scolaire, c'est vrai que l'école doit devenir le pivot du système, que les parents auront un pouvoir décisionnel, que le conseil d'école, en collaboration avec le comité pédagogique des enseignants, le conseil de la vie étudiante, devront travailler ensemble à l'élaboration, à la réalisation et à l'évaluation d'un projet éducatif; donc, que l'école aura une bonne marge de manoeuvre pour adapter les projets éducatifs aux aspirations et aux besoins de leur milieu respectif, mais le député de Viau oublie de citer une phrase du document qui a fui il y a quelques mois en disant que ceci devait se situer quand même à l'intérieur des encadrements pédagogiques, financiers et administratifs du ministère. Par exemple, les programmes laissent une marge de manoeuvre de près de 40% aux communautés locales, mais il reste que le ministère est responsable de 60% de ces programmes, justement en fonction de l'égalité des chances dont doivent bénéficier des enfants placés dans toutes les régions du Québec.

Donc, autant nous voulons donner à l'école la marge de manoeuvre nécessaire, pour enrichir, adapter les programmes aux couleurs de leur milieu, autant il nous apparaît encore nécessaire dans le prolongement même de la philosophie du rapport Parent, de donner et laisser à l'État le pouvoir qui doit être le sien de faciliter la démocratisation, l'égalité des chances, une qualité uniforme de l'enseignement. Ce sera donc une articulation entre les pouvoirs nécessaires de l'État sur les plans pédagogique, administratif et budgétaire, et les pouvoirs qu'il convient de laisser aux communautés régionales et aux communautés locales.

Je pense que cette philosophie de la concertation, de la coopération et de la décentralisation nous apparaît la meilleure que l'on puisse suivre.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Viau.

M. Cusano: Si je comprends bien, M. le ministre, lorsque vous parlez de donner à une école la couleur locale, vous parlez seulement de peinture.

M. Laurin: Absolument pas. Quand on dit qu'une école aura le pouvoir d'adapter des programmes, d'enrichir des programmes, de compléter les programmes du ministère par des programmes qu'elle élaborera elle-même, dont elle sera responsable du contenu, il s'agit de bien autre chose que d'entretien de bâtiments.

M. Cusano: Ah! bon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Henri.

Éducation sexuelle (suite)

M. Hains: M. le ministre, ce matin, le 6 mai, dans le journal de Montréal, aux pages 4 et 5, on relate des faits troublants, choquants, vraiment tristes et pénibles sur la prostitution juvénile à Montréal. On sait que, malheureusement, à Québec, le même problème existe. Donc, à Montréal, aux dires du groupe des PIMP-J, qui est un groupe d'intervention pour les mineurs prostitués, il y aurait plus de 5000 juvéniles prostitués actuellement à Montréal. C'est vraiment une catastrophe - c'est juste un préambule très

court, j'achève déjà - qui est vraiment un échec pour notre société et tout naturellement, je me tourne vers le programme d'éducation sexuelle.

M. le ministre, dans votre âme et conscience, croyez-vous vraiment que ce nouveau programme va aider nos enfants et nos adolescents, ou s'il ne deviendra pas un nouvel instrument de libéralisation du sexe? Je sais que le clergé s'est prononcé pour une certaine éducation sexuelle, mais dans l'esprit et le respect de la morale chrétienne. Va-t-on y trouver vraiment le respect de cette morale? Je sais que vous assumez vraiment, M. le ministre, une responsabilité et que vous avez dû exercer une surveillance et un contrôle des plus minutieux.

Voici une série de courtes questions: Où le programme en est-il actuellement? Quand sera-t-il en vigueur? Quels en seront les dispensateurs, les titulaires ou des spécialistes? Sera-t-il libre ou obligatoire? Est-ce que ce sera un cours régulier ou occasionnel? Les parents ont-ils approuvé ce cours et en auront-ils un certain contrôle? Bref, M. le ministre, j'espère que ce nouveau programme sera un apport précieux pour une meilleure gouverne personnelle de nos enfants et de nos adolescents.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Le député de Mille-Îles m'a posé exactement la même question hier et je pense y avoir longuement répondu. Je pense que, si vous voulez vous épargner une autre réponse identique, car je me rappelle très bien ce que j'ai dit hier...

M. Lalonde: Oui, oui, il était en Chambre, il faisait un autre discours.

M. Hains: Je m'excuse, alors.

M. Lalonde: On vous lira, M. le ministre.

M. Laurin: Oui, je pense que c'est mieux.

M. Hains: Je vous relirai avec plaisir.

M. Laurin: Je veux simplement dire au député de Saint-Henri que je partage ses préoccupations, que je me suis posé les mêmes questions et que, précisément, le programme d'éducation à la sexualité entend constituer une réponse, du moins à long terme, à la solution des problèmes qu'il a signalés et qui, évidement, me préoccupent beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Vachon.

L'enseignement de l'anglais.

M. Payne: J'aimerais revenir brièvement sur la discussion concernant les étudiants dans les écoles anglaises, particulièrement sur l'enseignement de la langue anglaise, comme langue seconde aux Québécois francophones. Il y a une histoire derrière les affirmations et les craintes des députés de l'Opposition, que j'ai vue de très près dans certaines écoles anglophones, dans certaines commissions scolaires qu'on peut qualifier d'anglophones.

On a eu à peu près le même phénomène avec les classes d'accueil, où on a vu une occasion, de la part de certaines commissions scolaires et certaines écoles, particulièrement dans l'Ouest de Montréal, de gonfler artificiellement leur secteur. Ce qui s'est produit est une situation assez aberrante dans ces classes d'accueil. Par exemple, on a très souvent vu des immigrants italiens, grecs ou portuguais, ceux qui viennent des communautés culturelles autres que la communauté anglophone, apprendre le français d'un anglophone. J'ai vu cela de très près dans beaucoup d'écoles de l'Ouest de Montréal, dans un secteur français, dans une école anglaise, dans une commission scolaire à toutes fins utiles anglaise. Pourquoi? Pour favoriser l'intégration de ces élèves dans le Québec français? C'est cela, l'aberration du système.

J'ai même entendu des professeurs, des enseignants m'affirmer ouvertement que c'est une bonne manière - je les cite - de "contourner la loi 101". Si on peut parler d'un équilibre délicat et fragile entre les deux communautés culturelles, les communautés francophone et anglophone, on devrait admettre qu'il est très important de trouver cet équilibre. On a retrouvé le même phénomène avec le PSBGM. Je cite, en termes généraux, les remarques qui m'ont été faites personnellement par le président du PSBGM il y a un an et demi, à peu près, alors qu'il avait dit: Nous sommes prêts à ouvrir n'importe quel nombre d'écoles francophones, d'écoles françaises partout à Montréal, peu importe le statut religieux de ces écoles, qu'elles soient protestantes, non conformistes, etc., on est prêt à ouvrir des écoles françaises. Je vois rire la députée. Peut-être qu'elle s'entend avec moi là-dessus. C'était vraiment une façon de déséquilibrer le système.

Je terminerai mes remarques au niveau de l'équilibre fragile créé par la loi 101 avec quelques suggestions en ce qui concerne l'application de la constitution qui, si jamais elle était appliquée intégralement au Québec, changerait radicalement la situation. Je pense que c'est important. La députée de Jacques-Cartier, en Chambre, et même le chef de l'Opposition - dans le contexte du projet de loi no 46 alors qu'on discutait ce

qu'on appelle le "Canada clause" - ne semblent pas avoir compris encore, comme les députés de l'Opposition, qu'effectivement ceux qui viennent de l'extérieur de Québec...

M. Lalonde: Nous prendrons des notes.

M. Payne: Je sais que cela gêne beaucoup le député de Marguerite-Bourgeoys, mais est-ce qu'il sait que l'immigration interprovinciale, loin d'être négligeable, amène plus de personnes chaque année au Québec que l'immigration internationale? Donc, cela peut affecter directement l'équilibre fragile et délicat dans les écoles anglaises. Je pense qu'il serait intéressant que les députés de l'Opposition puissent considérer que, par exemple, en ce qui concerne les nouveaux venus au Québec, il y en a eu 27 000 en 1980 comparativement à environ 22 000 venant d'autres pays. (11 h 30)

Pour conclure, les députés de l'Opposition devraient plutôt discuter le problème dans son ensemble, être honnêtes et francs pour essayer de savoir pour quelles raisons les commissions scolaires dites anglophones sont prêtes à offrir les programmes comme je viens de le dire, en ouvrant les secteurs français où en offrant l'enseignement de la langue anglaise aux Québécois de souche francophone, on pourrait éviter justement ce genre de situation que je viens de décrire. Je répète, il n'y a rien de plus aberrant que de voir, par exemple, dans les classes d'accueil où nous avons des programmes semblables, souvent des immigrants grecs, portugais, italiens qui apprennent le français d'un anglophone dans un secteur français, dans une école anglaise ouverte pour favoriser l'intégration de ces élèves dans un Québec français. Je prétends, M. le Président, que ce n'est pas raisonnable dans le Québec, aujourd'hui, là où nous avons toutes les possibilités du monde d'apprendre le français dans la vie au jour le jour, sans nécessairement accueillir dans les écoles anglaises les Québécois de souche française.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. En vertu de l'article 96, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je ne veux pas répondre au député de Vachon, sauf pour le corriger sur un point très important, parce qu'il a parlé du PSBGM, dont j'étais présidente au temps où le député a visité les écoles. Vous avez dit que des anglophones enseignent le français aux immigrants. Je vous assure que le "staff" qui enseigne le français au PSBGM est entièrement francophone et de première classe.

M. Payne: Je m'inscris en faux, M. le Président, et je serais prêt à entreprendre la discussion, si on le désire.

Le Président (M. Gagnon): La parole est maintenant au ministre pour la réponse que vous avez demandée.

M. Lalonde: He does not know what he is talking about.

M. Laurin: Je ne vois pas de question aux commentaires...

Le Président (M. Gagnon): Ah bon! C'étaient tout simplement des commentaires.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec le ministre, moi non plus je n'ai rien vu.

M. Laurin: C'est-à-dire que c'étaient des commentaires.

M. Lalonde: Même... Enfin, passons.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Lalonde: Une dernière question.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Enseignants en disponibilité

Mme Dougherty: Une dernière question sur le programme 4, M. le Président. It is the question of surplus, particularly the surplus of teachers, le personnel en disponibilité, et je parle uniquement des enseignants. And I am bringing it up under program 4 because of the effect that the phenomenon has on the quality of education in the schools. What is happening in schools particularly, and it is a more serious problem where the enrollment is dropping faster, is that we have aging staffs and we have very little opportunity for young, vigorous teachers to enter the system. Of course, with the aging staff, we have more and more of the teachers burnt out phenomenon, which is a very serious phenomenon I think we should look at. Because of the seniority provisions in the contract and the way in which the surplus is declared, we have repeated disruptions of programs. You just get a teacher going with a program in the school with a certain number of children and that teacher is bounced out, may be he will have to go to another school or on surplus. I think that this is a very serious problem for our schools.

First of all, there is the program disruption. There is the morale loss on the part of the teachers, the parents are very upset by this constant change, I mean it is bad enough with closing schools and having

to regroup without having this continual flux of teachers and some of the best teachers, the new teachers are not getting a chance except where second language programs are growing and those are the luckones. Now, the Superior Council has made a study of this and they have come up with some constructive suggestions of a more effective use of personnel, but, you know, I do not think that it is enough because these people are so subject to having to move to another school board and, you know, there is always this constant insecurity. Very often, people are assigned to jobs which are not their priority expertise. I think that the use of these people for substitution is really a waste, in many ways, and it is a very costly way to use these people.

Now, what I want to know is: What is the Minister going to do about this? Are we just going to live with this problem and put up with it? Have any imaginative solutions for this thing been looked at? What does the Minister plan to do about this?

M. Laurin: Je suis d'accord avec l'analyse de la situation que fait la députée de Jacques-Cartier et sur les conclusions qu'elle en tire, particulièrement la conclusion qu'il se pose un problème sérieux au niveau de la relève des professeurs. Cependant, nous sommes liés par un certain nombre de facteurs auxquels nous ne pouvons rien pour le moment. Le premier est celui de la décroissance des effectifs scolaires, ce qui implique nécessairement, même si nous tentons de la diminuer, une perte d'effectifs, aussi bien au niveau du personnel enseignant qu'au niveau du personnel non enseignant, qui doit s'ajuster au niveau des clientèles. L'autre facteur est celui des conventions collectives qui a défini, par exemple, des champs d'enseignement, qui a défini un concept de mobilité qui n'est pas sans avoir les effets que la députée de Jacques-Cartier a signalés.

Qu'avons-nous fait à cet égard pour tenter, quand même, de limiter la portée des effets négatifs? Nous avons fait beaucoup. Vous aurez remarqué que cette année le nombre de mises en disponibilité est quand même moins marqué que l'an dernier. Pourquoi? Parce que nous avons modifié aussi bien nos règles budgétaires que nos pratiques auprès des commissions scolaires, et je demanderai à M. Rousseau de vous donner les détails. Deuxièmement, nous nous sommes penchés beaucoup sur l'affectation du personnel en disponibilité, au-delà de la suppléance qui est permise par les conventions collectives, au-delà du transfert de certaines personnes dans des champs permis par la convention collective. Nous avons fait des hypothèses de transfert dans d'autres secteurs, que ce soit au niveau des commissions scolaires, du ministère ou même de d'autres organismes en dehors du secteur de l'éducation, et nous en discutons régulièrement avec les centrales syndicales car nous visons, au-delà des conventions collectives, une action conjuguée et volontaire. Je demanderai à M. Girard de faire le point sur cette situation. D'abord, M. Rousseau.

En ce qui concerne la situation nouvelle pour l'année 1982-1983, étant donné que les règles budgétaires telles qu'elles étaient inscrites ne prévoyaient aucune modalité qui vienne diminuer le nombre de professeurs mis en disponibilité, ceci impliquait, à toutes fins utiles, qu'au 1er mai, par souci de prudence ou à cause des problèmes de planification, les commissions scolaires mettaient beaucoup plus de personnel en disponibilité que le besoin réel. L'an dernier, au 1er mai 1981, les commissions scolaires avaient mis environ 7315 enseignants en disponibilité, alors que, le 26 mars, plus de la moitié de ces enseignants avaient déjà réintégré leur poste - et même aussi tôt que le 30 octobre. C'est à cause du mouvement, des inscriptions tardives et des déménagements du 1er juillet. Cette année, il a été convenu avec les commissions scolaires, lors des consultations, que nous mettions un plafond aux mises en disponibilité, ce qui veut dire que cela diminuerait normalement de près de la moitié, au cours du mois de mai 1982, le nombre de professeurs mis en disponibilité par rapport à l'année dernière. On prévoit 2488 enseignants mis en disponibilité pour 1982-1983, alors qu'à la même date l'an dernier, c'était 7315. Ils seront ajoutés à ceux qui sont déjà en disponibilité.

M. Cusano: II y en a combien en disponibilité présentement?

M. Laurin: Présentement, 2500 environ. M. Cusano: Plus combien?

M. Laurin: 2500, mais comprenons-nous bien, il y a 2500 professeurs mis en disponibilité. Cependant, il y en a plus de la moitié qui sont réutilisés pour différentes fins, que ce soit en contrat de services, en suppléance régulière et autres. À toutes fins utiles, les professeurs qui sont donc en disponibilité pour des services autres à l'intérieur des écoles, soit suppléance occasionnelle plutôt que de longues suppléances, ou bien pour de l'implantation des programmes ou l'animation des parents ou autres, représentent environ un millier d'enseignants, les autres étant vraiment affectés pour l'année, mais non dans un poste permanent.

Je pourrais ajouter également en réponse à une autre partie de votre question qu'on tente de prendre des moyens concrets, à la fois pour réduire le nombre

d'enseignants qui sont mis en disponibilité, et précisément, pour permettre l'entrée de nouveaux et de jeunes professeurs dans le système. Pour réaliser ces deux objectifs à la fois, ce que nous avons fait au cours de l'année qui vient de s'écouler, c'est offrir une année de préretraite dans la mesure où celle-ci annule une mise en disponibilité, offrir une prime de séparation pour inciter une personne mise en disponibilité à démissionner, offrir une prime pour favoriser la relocalisation dans un rayon qui dépasse les cinquante kilomètres.

En 1981-1982, de cette façon, 692 enseignants ont obtenu une prime de séparation, et 539 ont obtenu une préretraite. Au total, un peu plus de 1730 personnes se sont retirées du réseau scolaire, tout en profitant soit d'une prime de séparation ou encore d'une préretraite au cours de l'année 1981-1982. Nous comptons intensifier ces mesures au cours de l'année 1982-1983 dans un double but: à la fois réduire le nombre de mises en disponibilité et mieux utiliser les enseignants disponibles dans d'autres commissions scolaires qui sont en croissance de clientèle et qui pourraient se trouver dans un rayon de plus de cinquante kilomètres.

M. Cusano: Merci.

Mme Dougherty: J'espère que vous allez abolir cette clause de cinquante kilomètres. C'est absolument irresponsable pour une société qui a des problèmes financiers.

Le Président (M. Gagnon): Avant de céder la parole au député de Viau, je dois vous faire remarquer que nous dépassons de 14 minutes le temps qu'on s'était alloué pour étudier le programme 4.

M. Lalonde: C'est très important, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut continuer?

M. Lalonde: On peut continuer, si vous voulez.

Le Président (M. Gagnon): C'est parce que tantôt, j'ai coupé la parole au député de Rosemont. Je vais reconnaître le député de Viau, et après...

M. Paquette: M. le Président, je peux revenir sur un autre programme. Ce serait important qu'on couvre quand même tous les programmes. On doit terminer nos travaux cet après-midi.

M. Lalonde: J'ai supplié le leader, le personnel du leader, de nous trouver une autre période. J'en ai parlé d'ailleurs au chef de cabinet pour qu'on puisse accorder à l'office et à la loi 101 une période assez longue.

M. Laurin: Non, il faut terminer l'éducation aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viau.

M. Cusano: Ma question sera courte. Je voudrais savoir du ministre quelle priorité est accordée par son ministère au développement de la pédagogie anglaise. L'an dernier, il y avait de prévu, si je ne me trompe pas, 600 000 $ pour des services d'enseignement en langue anglaise, notamment pour les programmes et les services aux étudiants. Il semble que jusqu'à maintenant, on n'aurait dépensé que 180 000 $. Pourquoi cet écart?

M. Lalonde: M. Rousseau.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Les objectifs que nous poursuivons sont l'adaptation et la traduction de tous nos programmes d'étude. En ce qui concerne les guides pédagogiques, nous avons travaillé avec le Pedagogic Curriculum Council pour qu'il puisse vérifier l'adaptation des guides pédagogiques pour les écoles anglaises et nous faire les recommandations. Lorsque les guides ne correspondent pas véritablement aux besoins des enseignants de langue anglaise, il y a d'autres guides qui sont préparés ou bien ils sont adaptés. Lorsqu'ils correspondent véritablement, ils sont traduits. Si les budgets prévus n'ont pas été complètement dépensés, c'est tout simplement parce que pour réaliser tout cet effort d'adaptation et de traduction, nous avions d'abord négocié un contrat avec la faculté des sciences de l'éducation de l'Université McGill et, finalement, les associations des directeurs d'école, les associations d'enseignants du secteur anglophone ont plutôt recommandé qu'ils puissent constituer ce comité de prise en charge de l'adaptation de l'ensemble de nos contenus. (11 h 45)

Pour l'an prochain, on reconduit donc ce montant en ce qui concerne la préparation des outils. Ce montant, il faut bien l'indiquer, exclut l'impression de ces documents.

Le Président (M. Gagnon): Merci. À ce moment-ci, je vous demande si le programme 4, éléments 1, 2 et 3, est adopté.

M. Lalonde: Adopté sur division, naturellement.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle le programme 5. M. le ministre.

M. Lalonde: M. le Président, on avait décidé d'aborder les programmes 3 et 5, je pense, ensemble ou dans l'ordre. Il faudrait peut-être revenir au programme 3 qui n'a pas été adopté, si vous permettez. Avec le consentement du ministre.

Aide financière aux étudiants

Le Président (M. Gagnon): Alors, le programme 3 d'abord.

M. Paquette: M. le Président, il semble que ce soit un programme ou il n'y a pas de problèmes.

M. Lalonde: Lequel?

M. Paquette: Le programme 3.

M. Lalonde: Non, non. On a nos porte-parole.

M. Laurin: Probablement que le député de Rosemont veut faire allusion au fait que c'est une enveloppe que nous avons protégée d'une façon particulière, puisqu'elle n'a pas connu de compressions au cours de 1981-1982, que nous avons effectivement dépensé 28 000 000 $ de plus que ce qui avait été prévu aux crédits de l'an dernier l'enveloppe est demeurée ouverte et elle a été ajustée en fonction des besoins des étudiants - et nous entendons continuer dans la même direction pour 1982-1983, particulièrement en mentionnant que les paramètres, les nombreux paramètres qui serviront au calcul des prêts et bourses sont maintenus tels quels. On peut donc s'attendre qu'en maintenant les paramètres de conversion tels quels, la demande continuera à se situer à la mesure des besoins des étudiants et que le gouvernement s'engage à y donner suite.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est un cas spécial, M. le Président. Je voudrais sensibiliser M. le ministre sur l'aide aux étudiants.

Vous connaissez l'école Marie-Anne à Montréal pour les "décrocheurs". Un certain nombre de ces étudiants aimeraient continuer leurs cours mais beaucoup d'entre eux, peut-être le tiers, sont en difficulté, soit qu'ils vivent en appartement ou qu'ils aient passé l'âge de 18 ans. Ils sont sans ouvrage et ils veulent compléter leur secondaire IV ou V. Ils sont obligés de décrocher de nouveau. L'aide sociale qu'ils peuvent percevoir actuellement leur donne environ 130 $ par mois. Ils ne peuvent arriver. Il leur est difficile d'obtenir des bourses à ce niveau de scolarité, et ils se trouvent, à un moment donné, dans un cul-de-sac.

Je me demande, vu les responsabilités que nous avons actuellement vis-à-vis de ces jeunes, pour essayer de les intégrer à la société avec un cours pour finir au moins leur secondaire V, s'il n'y aurait pas possibilité de trouver quelque chose, dans quelque programme que ce soit, pour rendre cette école viable pour une jeunesse actuellement en difficulté.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Je suis très sensible à la demande du député de Bourassa ainsi qu'aux besoins des étudiants, qu'il veut bien nous transmettre.

J'ai suivi, comme je l'ai dit un peu plus tôt à cette commission parlementaire, non seulement avec beaucoup d'attention mais beaucoup d'intérêt et de sympathie l'initiative prise par la CECM d'établir une école pour ceux qui avaient abandonné trop tôt leurs études. J'ai lu, moi aussi, les nombreux articles de journaux qui ont paru à cet égard et qui faisaient état de la situation difficile de certains étudiants.

À première vue, il est difficile pour le ministère de l'Éducation de traiter ces étudiants de la même façon que nous traitons les étudiants du collégial et de l'universitaire puisque les programmes d'aide financière, tels qu'ils existent à l'heure actuelle, ne s'adressent qu'aux étudiants du collégial et de l'universitaire. Ils ne s'adressent même pas aux adultes qui suivent des cours au niveau secondaire, que ce soient des cours de recyclage ou de perfectionnement.

Donc, à l'intérieur des règles que nous avons actuellement, il n'est pas possible de trouver une réponse. Il faudrait étendre les règles de façon qu'elles puissent couvrir le secondaire et, particulièrement, les adultes qui étudient au niveau secondaire, mais cela n'est pas fait actuellement. Il faut évidemment faire des calculs, des études de coûts pour évaluer combien nous coûterait l'extension du programme d'aide financière au niveau secondaire.

Ces études seront faites, sûrement, mais je pense qu'il importe d'appliquer des mesures immédiates pour régler ces problèmes qui sont soumis à notre intention. Jusqu'ici, je pense qu'il appartient plutôt au ministère des Affaires sociales, par ses différentes politiques, ou au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu d'ajuster ses politiques pour qu'on puisse combler ces besoins. Soyez sûrs que je communiquerai avec mes deux collègues pour tenter d'établir quel genre d'aide ou quel type d'aide pourrait être

apporté à ces élèves.

Par ailleurs, il serait probablement souhaitable également que nous puissions établir un comité qui viserait une action concertée en ce domaine avec le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, d'une part, et le ministère des Affaires sociales, de l'autre, en attendant qu'on puisse apporter une solution à long terme à ce problème, comme, par exemple, l'extension du régime aux élèves du secondaire. Mais on ne peut pas le faire et je ne peux pas vous dire que nous le ferons avant d'avoir étudié tous les paramètres financiers d'une pareille extension.

M. Laplante: Une dernière question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Si je pose le problème aujourd'hui, c'est que je crois que la CECM a fait sa part pour aider ces étudiants. Je trouve aussi et je tiens à féliciter en commission parlementaire les maîtres qui ont même pris de leurs propres deniers pour essayer d'aider ces jeunes. Si notre gouvernement peut donner à un diplômé des niveaux secondaire et collégial actuellement 3000 $ pour la recherche d'un emploi, il y aurait peut-être là une formule à trouver dans un comité de concertation. C'est une semence qu'on est en train de faire pour avoir encore plus d'assistés sociaux plus tard. Si on était capable de trouver d'autres mécanismes du gouvernement, même en allant chercher, par l'assurance-chômage ou un autre programme de travail, une aide fédérale aussi, il pourrait peut-être y avoir des ententes pour une catégorie de ces jeunes, afin de leur donner une fierté du travail parce qu'on sait que la société de demain, même avec un secondaire V, ce n'est pas riche comme éducation.

C'est le voeu que j'exprime au nom du caucus de Montréal et au nom aussi de ces jeunes que j'ai rencontrés et qui s'attendent qu'on soit sensibilisé à un problème aigu vécu dans ce type d'écoles.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci. Dans la même veine, je remercie le député de Bourassa d'avoir soulevé cette question. Ce n'est pas pour lui en enlever le mérite, mais nous l'avions soulevée lors de l'étude des crédits du prédécesseur du ministre. C'est un problème qui était déjà très grave et qui est rendu aigu à cause du chômage. Quand on est rendu à 360 000 chômeurs, dont la moitié est des jeunes, on a naturellement des situations comme celle que le député de Bourassa décrit.

La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est que M. Jacques-Yvan Morin, alors ministre de l'Éducation, nous avait dit qu'il faisait des études pour étendre le programme. Alors que la situation est devenue tragique, deux ans plus tard, on a la même réponse du ministre qui veut régler le problème à long terme, mais qui fait aussi des études à long terme actuellement.

M. le ministre, ce n'est pas dans dix ans que le problème sera grave, il est grave actuellement. Je me joins au député de Bourassa pour vous demander de déposer ces études afin qu'on sache où vous en êtes ou pour y mettre fin. C'est un problème crucial, actuellement. Une solution, dans le sens suggéré par le député de Bourassa, aiderait aussi à régler le problème des décrocheurs. Ils n'ont aucune incitation à retourner aux études, s'ils n'ont aucune aide. Étant encore au secondaire, étant majeurs, étant bloqués au niveau du marché du travail, ils n'ont aucune incitation à revenir aux études.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Le député de Marguerite-Bourgeoys affirme que mon prédécesseur s'était engagé à faire des études sur ce sujet et, en particulier, sur l'extension, au niveau secondaire, du programme d'aide financière.

M. Lalonde: De mémoire, on le lui a demandé et il nous a dit cela.

M. Laurin: Évidemment, je prends son affirmation avec un grain de sel et, sous bénéfice d'inventaire, si j'en juge par toutes les affirmations qu'il a faites au début des travaux de cette commission, affirmations que nous avons démantibulées, démolies les unes après les autres comme étant contraires aux faits. Donc, je prends sa déclaration sous bénéfice...

M. Lalonde: Si vous permettez, M. le ministre, je vais vous donner la source. C'est "Le renouveau pédagogique", document du ministère daté de mai 1979; cela fait trois ans.

M. Laurin: Ah! c'est une étude.

M. Lalonde: On dit ceci à la page 120: "... une étude sur l'admissibilité au régime de prêts et bourses des élèves de 18 ans et plus poursuivant à temps complet des études secondaires, etc."

M. Laurin: Le député de Marguerite-Borgeoys est en train d'effectuer un glissement verbal. Dans sa première affirmation, il disait que c'est le ministre de l'Éducation qui, lors de l'étude des crédits, avait promis qu'il ferait faire des études. Là,

il nous apporte un document du ministère, que je ne conteste pas, évidemment, mais ce n'est pas du tout la même affirmation.

M. Lalonde: C'est le discours d'ouverture du ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député, je m'excuse, mais vous pourrez y revenir.

M. Lalonde: Oui, mais c'est le discours du ministre de mai 1979 qui est reproduit ici.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Laurin: De toute façon, je répète ce que je disais: Nous étudierons sûrement le problème de l'extension à d'autres niveaux du programme d'aide financière. Encore une fois, je répète qu'il nous faut évaluer d'une façon précise et sérieuse, surtout en cette période de compressions budgétaires et d'austérité économique qui est la nôtre, l'impact d'une pareille extension. Donc, je suis bien prêt à continuer les études et surtout à tenter de mettre sur pied une concertation qui nous permettrait d'apporter une réponse immédiate à ces problèmes. À cet égard, le député de Bourassa peut compter sur ma collaboration la plus entière.

Je demanderais à M. Girard de compléter ma réponse à cet effet.

Le Président (M. Gagnon): M. Girard, au nom du ministre.

M. Laurin: Je me souviens qu'il y avait un autre problème qui avait été abordé à cette époque et je pensais que c'était celui-là auquel vous faisiez allusion. C'était l'incompatibilité entre certaines règles de l'aide sociale et certaines règles des prêts et bourses qui faisaient que certains étudiants pouvaient y perdre en passant d'un régime à l'autre. Ce problème d'harmonisation entre les règles de l'aide sociale et les règlements du régime des prêts et bourses a été réglé.

M. Lalonde: La question soulevée par le député de Bourassa a fait l'objet d'une déclaration du ministre de l'Éducation dans son discours d'ouverture de l'étude des crédits. J'appelle cela le temps de l'action. Maintenant, on maintient le cap. Il disait, à la page 120: En 1979-1980, le service des prêts et bourses mettra la dernière main -cela avait l'air qu'il en avait plusieurs - à plusieurs études dont l'une est une étude sur l'admissibilité au régime des prêts et bourses des élèves de 18 ans et plus poursuivant à temps complet des études secondaires. Exactement l'exemple du député de Bourassa. Cela fait trois ans qu'on étudie et le ministre nous dit: On fait encore des études.

C'est pour cela, M. le Président, que je me suis permis de l'interrompre avant que le député de Marquette fasse sa présentation, parce que cela devient ridicule. (12 heures)

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse.

M. Laplante: Seulement une petite correction.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est que moi, je n'ai pas voulu en faire un élément politique, c'est un élément humain; l'école, ça fait seulement un an et demi qu'elle fonctionne. On ne peut pas attribuer des choses depuis 1979. On est en 1982 actuellement. Ce que je voudrais, c'est que ce soit l'élément humain qui l'emporte sur la politique. C'est important dans mon esprit.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec ça. C'est humainement que je fais des reproches au ministre.

M. Laurin: Une solution immédiate, pour nous autres, c'est une solution culturelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Évidemment, je réitère les propos de mon savant collègue de Marguerite-Bourgeoys, notre principal porte-parole. Étant donné que le temps nous presse, je vais essayer de résumer en quelques minutes les réflexions et certaines interrogations que j'aimerais poser au ministre. Comme on l'a dit plus tôt, M. le Président, comme on le sait, la crise économique actuelle bat son plein et personne n'en est épargné. En outre, ce sont les plus démunis de notre société, les jeunes, étudiants ou chômeurs, et les familles à revenus modestes qui sont les premiers touchés. Nos amis de l'autre côté doivent démontrer plus de vertu et mettre de côté leur nationalisme repiqué et faire des choix judicieux et civilisés, de manière à rationaliser et améliorer les programmes existants. Les péquistes, M. le Président, se sont fait élire en jetant de la poudre aux yeux à nos concitoyens. Notamment, on n'a jamais cessé, de l'autre côté, de berner nos jeunes au Québec, leur promettant un réaménagement substantiel du régime des prêts et bourses.

Rien n'a encore été fait en ce sens. Le ministre est-il conscient que le régime actuel favorise davantage l'étudiant régulier de type célibataire et poursuivant ses études normalement? Quand le ministre va-t-il entreprendre une réforme visant à faciliter

l'accès aux études des victimes du système? Nombreux sont les jeunes chômeurs instruits désirant retourner aux études, mais rebutés parce qu'ils rencontrent d'innombrables difficultés pour accéder au régime de prêts et bourses, étant donné qu'ils sont affectés du statut d'étudiants adultes. Des aménagements doivent aussi être faits pour d'autres catégories d'étudiants victimes des carences du régime. On doit considérer les étudiants mariés qui reviennent aux études après avoir travaillé, ceux qui sont parents de famille monoparentale et ceux qui sont majeurs en mal d'indépendance ou en difficulté avec leur milieu familial et qui, raison des règlements du régime, sont contraints à demeurer financièrement dépendants de leurs parents. Dans les périodes de coupures aveugles que nous vivons, il faut que le gouvernement s'ouvre les yeux et fasse des choix budgétaires consciencieux. Faut-il revoir le régime des prêts et bourses. Les critères de résidence, de non-résidence, de dépendance et d'indépendance doivent sans aucune hésitation être révisés.

Ce sont les plus démunis qui doivent en être les premiers bénéficiaires dans ce temps de crise. Il est intolérable, M. le Président, et les exemples de cas particuliers sont nombreux, que des individus utilisent de telles sommes à des fins de voyages outremer ou d'achats luxueux ou encore d'épargne. Le ministère devra resserrer les contrôles à cet effet. Il n'y a pas que l'Opposition qui réclame des réajustements à l'aide financière aux étudiants. Je me souviens que Mme Jeanne Blackburn, présidente du Conseil des collèges, juge elle aussi qu'il faut repenser l'aide financière aux étudiants en fonction de ceux qui en ont le plus besoin. On se réfère au Soleil du 28 novembre 1981. À cette voix s'ajoute évidemment celle de plusieurs mouvements étudiants.

On se demande si le ministre a pris connaissance de l'étude de l'économiste Clément Lemelin, étude que j'ai avec moi aujourd'hui, qui s'est penché sur ce difficile problème. Nous savons pertinemment qu'on n'y découvre pas tous les remèdes au problème, mais on y présente tout de même une voie progressive sur laquelle on pourrait se pencher et de plus on y démontre la nécessité de modifier le régime actuel. Est-il besoin de préciser ce que Maréchal Francoeur nous a appris dans un article relevé du journal Le Soleil du 10 novembre 1980: "Même en tenant compte des revenus et impôts propres à chaque classe de la société, on constate que les parents de milieux modestes contribuent à environ 60% et plus au financement universitaire, subventionnant ainsi par leurs impôts et taxes les enfants issus de familles aisées ou de familles moyennes." Cette situation est aberrante lorsqu'on sait que les enfants de famille modeste fréquentent peu les institutions d'enseignement supérieur.

D'ailleurs, n'est-ce pas le ministre de l'Éducation lui-même qui, ayant songé è doubler les frais de scolarité à l'université, expliquait cette hypothèse parce que près de 70% des étudiants et étudiantes universitaires proviennent de milieux aisés?

Toutes ces constatations nous forcent à blâmer le gouvernement qui se vante d'aider les plus démunis, mais qui au fond ne fait rien pour eux et continue de jouer à l'autruche. Par ailleurs, il est à prévoir que les besoins des étudiants iront en grandissant pour l'année scolaire 1982-1983. On estime qu'ils auront beaucoup de difficulté à se trouver un emploi d'été. Les coupures ont affecté bien des programmes dont celui des subventions aux employeurs par l'intermédiaire du placement étudiant et à cela s'ajoute la mauvaise performance économique du gouvernement les affectant particulièrement.

En concluant, M. le Président, sur le programme no 3, nous exigeons expressément au même titre que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys que le ministre dépose dans les plus brefs délais un projet de réforme du régime des prêts et bourses.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je passerai maintenant sur la cassette entendue à plusieurs reprises depuis le début des travaux de cette commission dont le député de Marquette a cru devoir faire précéder son exposé plus technique sur les modalités des programmes de prêts et bourses.

J'en arrive immédiatement aux demandes plus précises qu'il nous fait. Je relève à nouveau, comme d'habitude, dans son exposé des exagérations ou des erreurs, et des erreurs franches, lorsque, par exemple, il dit que nous ne portons pas une assez grande attention à ceux des étudiants qui sont les plus démunis. C'est précisément le contraire puisque le programme est bâti, justement, en utilisant des paramètres qui font état de la contribution des parents et de la contribution des étudiants; plus l'étudiant ou plus la famille à laquelle appartient l'étudiant est démuni, plus les paramètres sont généreux. Il fait la même critique au sujet des familles des étudiants dont les membres appartiennent à des familles monoparentales et là aussi les mêmes critères s'appliquent.

Il fait mention aussi d'un vieux problème dont on nous a souvent parlé, une revendication d'indépendance pour certains étudiants qui vivent, en fait, seuls, mais que les règles actuelles obligent à reconnaître comme étant encore membres d'une famille. Je pense que l'information du député est

inexacte, incomplète ou qu'elle n'est pas à jour. Je demanderai à M. Girard tout à l'heure de lui montrer comment fonctionne le système pour bien lui indiquer que les problèmes auxquels fait allusion le député de Marquette sont déjà en grande partie résolus. Je ne dis pas qu'ils le sont tous, parce que, étant donné le niveau de revenus de notre population, d'une part, étant donné le niveau de chômage qui s'accroît, étant donné les ressources de l'État qui diminuent, il est bien évident qu'un écart peut encore exister entre l'offre et la demande, écart que nous déplorons, que nous pouvons essayer de réduire dans toute la mesure du possible, mais qui continue, justement, à demeurer en fonction de la conjoncture que nous traversons.

Le député nous accuse aussi de ne pas nous occuper suffisamment de l'utilisation judicieuse des fonds. Il prétend que certains étudiants utilisent à mauvais escient les sommes qui leur sont allouées par le programme des prêts et bourses. Il nous accuse, en somme, de ne pas nous préoccuper de contrôles. Bien au contraire, M. le Président. Nous avons vu et nous voyons encore à ce que des contrôles, sans être tatillons, bien sûr, sans être oppressifs, existent quand même et visent à atteindre ceux qui se sont rendus coupables de fraude.

Enfin, il nous reproche de pratiquer une politique d'accessibilité qui néglige les plus démunis, mais là encore je pense qu'au contraire tout le programme des prêts et bourses, de l'aide financière, favorise d'une façon particulière les plus démunis, à telle enseigne, M. le Président, que le programme québécois d'aide financière est le plus généreux, et de loin, qui existe actuellement dans toutes les provinces canadiennes. Nous recevons d'ailleurs des demandes constantes de la part d'officiels des autres ministères provinciaux qui viennent étudier notre système, qui s'en inspirent et je sais même que le nouveau programme fédéral qui fera l'objet d'un projet de loi au cours des prochains mois, nous annonce-t-on, dérivera en grande partie de la philosophie et des pratiques qui sont à l'honneur au Québec depuis bon nombre d'années.

Donc, je pense que ces critiques sont tout à fait injustifiées et je demanderais en conséquence à M. Girard de nous indiquer sur le plan technique les orientations de notre politique et, surtout, les pratiques qui nous permettent de répondre aux besoins, dans toute la mesure du possible, encore une fois, des étudiants qui nous font part de leur demande d'aide financière.

Je rappellerai tout d'abord que le conseil des ministres de l'Éducation du Canada a mis sur pied un comité précisément pour étudier un nouveau régime qui pourrait s'appliquer aux autres provinces et le modèle qui a servi de base est le modèle québécois, parce que le Régime des prêts et bourses du Québec est le régime le plus généreux et c'est au Québec que les étudiants ont le taux d'endettement le plus bas. Et, comment expliquer le fait que le taux d'endettement soit plus bas ici? C'est que précisément au cours des dix dernières années, la proportion d'aide donnée aux étudiants qui a été versée sous forme de prêt a constamment diminué et la proportion d'aide qui a été distribuée sous forme de bourse a constamment augmenté.

En 1966-1967, par exemple, le ministère pour ce qui est des prêts, déboursait 26 168 000 $ et pour les bourses, 16 524 000 $. Donc, sensiblement moins au titre des bourses qu'au titre des prêts. En 1973-1974, le gouvernement déboursait 26 000 000 $ au titre des prêts et 20 000 000 $ au titre des bourses. En 1981-1982, le gouvernement déboursait 90 000 000 $ au titre des prêts et 101 000 000 $ au titre des bourses. C'est donc un renversement de la situation. Donc, précisément dans ce but de tenir compte de plus en plus de ceux qui ont le moins de ressources et d'ailleurs tout le régime des prêts et bourses est basé sur les revenus des parents et sur les revenus des étudiants.

Autre élément important à souligner. En l'espace de quelques années, le taux des parents qui ne contribuent en aucune façon à l'entretien de leurs enfants qui sont au collégial ou à l'universitaire est passé de 32% à 44%, précisément, parce que nous avons diminué les exigences des parents dont les revenus sont plus modestes. Donc, je pense que les chiffres que je viens de citer démontrent que tout le régime est conçu de telle sorte qu'on vienne en aide aux plus démunis et qu'on leur permette l'accès au collégial et à l'universitaire. Je pense qu'en particulier les chiffres sur la contribution des familles à revenu modeste et les chiffres que j'ai indiqués sur le pourcentage d'argent consacré aux bourses par rapport aux prêts sont très significatifs.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: II y a un point où le ministre ne m'a pas répondu, c'est que l'an passé il y avait 3 500 000 $ de prévus en subvention aux employeurs pour engager des étudiants l'été. Le ministre est sûrement au courant que beaucoup d'étudiants pour poursuivre leurs études doivent effectivement travailler au courant de l'été, sinon ils vont décrocher, comme on en a parlé tantôt. Est-ce que le ministre peut nous dire sérieusement de par l'abolition de ce programme, que par une simple...

M. Laurin: Question de règlement. Je pense...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement...

M. Laurin: ... que le député se trompe de commission. Je pense qu'il devrait participer à l'étude des crédits du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, parce que c'est ce ministre qui est responsable du programme dont le député est en train de nous entretenir savamment et avec éloquence.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On peut, naturellement, en appliquant de façon très étroite le règlement, empêcher le député de Marquette de terminer sa question. Mais, je suis surpris que ce soit le ministre lui-même qui pose la question de règlement. Est-ce qu'il ne s'intéresse pas du tout à cette question?

M. Laurin: Non, ce n'est pas que je ne m'y intéresse pas, mais je ne serai pas en état de répondre. J'aime bien pouvoir apporter des réponses techniques, chiffrées et structurelles aussi, parler de la façon dont les programmes sont élaborés, de la façon dont ils fonctionnent. Comme je sais à l'avance que je ne pourrai pas répondre à la question du député, tel que je le vois s'orienter, j'aime autant lui épargner un effort et de la salive également.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): C'est sur la question de règlement?

M. Paquette: Oui, sur la question de règlement, je pense qu'il n'est pas question de s'opposer à répondre aux questions du député de Marquette. S'il veut demander au ministre quels vont être les effets sur le programme des prêts et bourses, des restrictions, du fait que l'emploi d'été est plus difficile pour les étudiants, j'imagine que le ministre va pouvoir répondre. Il faudrait poser les questions au bon ministre.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la question de règlement est-elle terminée? M. le député de Marquette.

M. Lalonde: On a un bon adjoint, en tout cas.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez parfaitement raison. Votre question telle que formulée ne s'applique pas au programme 3 qu'on étudie présentement; elle s'appliquerait plutôt au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais si vous voulez reformuler votre question dans ce sens-là. (12 h 15)

M. Dauphin: Si on m'avait laissé le temps de finir ma question tantôt, j'y arrivais. Comme le disait le député de Rosemont, on se vante depuis tantôt qu'on donne le meilleur système de régime de prêts et bourses au Canada. Alors, si les étudiants ne travaillent pas l'été, il va de soi que la bourse ou le prêt va demander d'être plus substantiel l'année subséquente, c'est évident. C'est ce à quoi je voulais en venir.

Une voix: Dans ce sens, cela a du bon.

M. Dauphin: Alors, de l'aveu même des responsables du placement étudiant du Québec - je comprends que cela peut toucher la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu - cela ne sera que de l'incitation morale, cet été, que certains étudiants vont faire auprès de l'employeur pour les inciter à engager des étudiants. Ma question était la suivante: - je comprends que c'est le ministre du Travail qui, a priori, s'occupe de ces programmes -je veux avoir l'opinion du ministre là-dessus: Si jamais la fin de l'été qui s'en vient nous démontre en période de crise économique qu'on vit actuellement qu'une incitation morale n'est pas nécessairement le meilleur moyen d'engager des étudiants, est-ce que le ministre serait prêt à réviser le système de prêts et bourses? L'an passé, on a engagé 10 000 étudiants en vertu de ce programme. Si on en engage 500 cette année, à cause du contexte économique, est-ce que le ministre est prêt à réviser son système de prêts et bourses?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Je n'aurai pas à le réviser pour les raisons que j'expliquerai tout à l'heure. D'abord, je veux simplement dire au député que je suis très conscient qu'une diminution des emplois d'été aux étudiants affecte indirectement le programme des prêts et bourses. C'est précisément pour cette raison que, l'an dernier, alors même que le chômage augmentait, que la récession économique empirait, j'ai lutté avec la dernière énergie auprès de mes collègues pour que soit maintenue ouverte l'enveloppe des prêts et bourses et pour que soit maintenus les paramètres utilisés pour l'étude des demandes qui nous étaient faites et pour que soit maintenue également l'enveloppe qui avait été prévue à cet effet. Heureusement, je peux dire que ces efforts ont réussi. Il en sera de même cette année. Si, par exemple,

l'emploi d'été n'apportait pas les résultats que nous en escomptons, avec les programmes que mon collègue entend mettre sur pied, et que le nombre d'étudiants dont la situation financière est déplorable les obligeait ainsi à faire une demande de prêt et bourse, alors qu'ils ne l'auraient pas fait autrement, ou les obligeait à faire une demande accrue d'aide financière, je peux lui dire que nous sommes outillés pour répondre à ces demandes, car l'enveloppe demeure ouverte cette année comme elle l'était l'an dernier. Effectivement, l'an dernier, nous avons dépensé 29 500 000 $ de plus que ce qui avait été prévu aux crédits, précisément parce que nous étions en période de récession économique, le chômage a été plus lourd que prévu, et nous avons compensé, à notre niveau, cette récession économique et cette augmentation du chômage. Il en sera de même cette année. Si, malheureusement, le chômage devait s'accroître, le ministère de l'Éducation compenserait, au titre des prêts et bourses, pour ceux qui sont admissibles à l'enseignement collégial et universitaire.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce que le programme 3, élément...

M. Lalonde: En terminant, pour l'adoption du programme 3, je voudrais savoir si le ministre, lorsque la dernière main aura été mise aux études qu'il a promis de faire, va les déposer ou s'il est prêt à les déposer maintenant.

M. Laurin: Quelles études?

M. Lalonde: Les études pour évaluer le changement d'accessibilité au programme des prêts et bourses qui étaient en train d'être faites en mai 1979, il y a trois ans.

M. Laurin: Je vérifierai, évidemment, et, dès que ce sera possible, je transmettrai à l'Opposition les renseignements nécessaires.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 3, éléments 1, 2 et 3, est-il adopté?

M. Lalonde: Cela me comble.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Laplante: Est-ce que cela veut dire que le programme 3 est déjà adopté?

Le Président (M. Gagnon): II est adopté.

M. Laplante: On parle des jeunes et on essaie de les défendre, on fait cela dans... C'est l'fun, cela.

Une voix: 20 minutes.

M. Lalonde: On veut l'adopter le plus vite possible pour donner les moyens au ministre de faire les dépenses.

M. Laplante: D'accord. On va les défendre en vingt minutes.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle maintenant le programme 5. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Serait-ce que nous avons convaincu les députés de l'Opposition qu'on avait tout prévu?

M. Lalonde: On ne s'est pas encore prononcé.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est adopté?

M. Lalonde: Étant donné qu'il est ouvert, il reste ouvert, on ne peut qu'y concourir, M. le Président.

Enseignement collégial public

Le Président (M. Gagnon): Le programme 5, M. le ministre.

M. Laurin: Je n'ai pas grand-chose à ajouter, M. le Président, aux réponses que j'ai déjà faites au député de Marguerite-Bourgeoys lors de son exposé liminaire. Il avait, si vous vous le rappelez, fait porter ses critiques en grande partie sur l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire. Dans nos réponses, les députés ministériels aussi bien que moi-même avions pu faire la preuve qu'il s'agissait d'exagérations ou d'erreurs. Donc, je n'entends pas revenir là-dessus, sauf peut-être pour apporter quelques petites précisions que le débat ne m'avait pas permis d'apporter alors.

Je voudrais dire, par exemple, pour informer l'Opposition, que le réseau collégial a accueilli à l'automne 1981 5300 étudiants de plus qu'on ne l'avait prévu initialement, et non pas 3000, comme le mentionnait le député de Marguerite-Bourgeoys. Cette hausse inattendue s'expliquait en grande partie, soit 52%, par l'accroissement des clientèles en provenance directe du secondaire. Cette augmentation s'est traduite en particulier par une amélioration du taux de passage du secondaire au collégial, soit V/o, le faisant passer à un sommet record de 44% à l'automne 1981; on m'informe que ce taux de passage a continué d'augmenter et qu'il se situe actuellement à un niveau supérieur.

Je voudrais ajouter une autre petite remarque. Le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé avec beaucoup d'émotion des compressions affreuses, épouvantables, que

l'on avait imposées aux universités, et en particulier aux bibliothèques universitaires. Je voudrais dire au député que selon nos calculs...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je sais que le ministre est très pointilleux sur le règlement, il l'a démontré tout à l'heure...

M. Laurin: Une fois n'est pas coutume.

M. Lalonde: Je lui ferai remarquer que nous sommes au programme 5, c'est l'enseignement collégial, et...

M. Laurin: Parfait, très bien.

M. Lalonde: ... je lui laisserai le soin de me faire tous les reproches possibles plus tard.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Je me rends à votre argument; c'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, maintenant, si j'ai bien compris, nous allons suspendre la séance à 12 h 30. J'ai une allocution de 15 minutes à faire.

M. Lalonde: ...

M. Laurin: Vous pouvez faire votre exposé et on pourra suspendre la séance après.

Le Président (M. Gagnon): II vous reste encore cinq minutes, si on décide d'arrêter à 12 h 30.

M. Laurin: Mais on pourrait permettre au député...

M. Dauphin: J'en ai pour quinze à vingt minutes, mes questions sont à même l'exposé.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la commission est d'accord?

M. Laurin: On a commencé un peu en retard.

M. Paquette: Le problème, c'est que les questions peuvent venir en quinze minutes, comme nous dit le député de Marquette, mais les réponses devront venir après le repas.

M. Lalonde: Après le repas, mais il pourra y réfléchir un peu avant de répondre.

M. Paquette: Et le député pourra prendre des forces pour encaisser la réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Évidemment, à titre de porte-parole de ma formation en la matière, il m'a été donné de rencontrer de nombreux intervenants de ce milieu qui m'ont fait état de leur profonde insatisfaction à l'égard des politiques gouvernementales. Nombreuses sont les questions touchant ce secteur de l'enseignement qui soulève de vives critiques dans ce milieu. À l'occasion des présents travaux, j'aborderai plusieurs de ces questions sous forme de thèmes et, pour rassurer le ministre, c'est dans un esprit de collaboration que j'exprimerai maints commentaires et ferai un certain nombre de propositions constructives.

Le premier thème que je vais aborder concerne le projet de règlement des études collégiales sur lequel on a eu l'occasion de questionner le ministre en Chambre. L'an dernier, lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, le ministre s'est contenté de parler de compromis et d'équilibre à atteindre sur chacun des différents points controversés. Il s'accommoda de justifier une prolongation de la consultation soi-disant pour rentrer en contact avec le plus grand nombre possible d'organismes étudiants et parce qu'il lui fallait tenir compte de la politique d'enseignement professionnel en cours d'élaboration et des recommandations issues de la commission Jean dont les travaux étaient inachevés à l'époque. Et le ministre s'engageait auprès de son collègue de Westmount l'an passé a ce que soit élaboré un projet définitif dès les premiers mois de 1982. Nous entreprenons le mois de mai et le ministre n'a toujours pas déposé son projet définitif. Pourtant les motifs qu'invoquait le ministre pour en retarder le dépôt n'ont plus leur raison d'être. Le ministre manque-t-il de courage? Pourquoi tergiverse-t-il toujours? Le ministre ne se rend-il pas compte que pendant ce temps, c'est la qualité de l'enseignement qui en souffre?

Quant à nous du Parti libéral du Québec, nous nous sommes patiemment penchés sur le projet de règlement des études collégiales. D'ailleurs, un comité d'étude a mené une consultation auprès de nombreux intervenants du milieu puis, à la lumière de nos consultations et analyses, nous avons rédigé la position que défendront

les porte-parole de notre formation en cette matière.

D'abord, nous convenons avec le gouvernement qu'il faille réglementer les études collégiales, étant donné qu'il revient à l'État de définir les grands objectifs en matière d'éducation, que le gouvernement a le devoir de gérer les fonds publics en procédant de la manière la plus rationnelle, aussi parce qu'on doit assurer une formation fondamentale à tous les étudiants et enfin parce que doivent être instaurés des mécanismes de contrôle visant à empêcher diverses situations pédagogiquement et socialement abusives.

Cependant, la réglementation devra être élaborée dans le respect de l'autonomie de chacun des intervenants. Voilà pourquoi notre approche est orientée dans le sens d'un partage adéquat et clairement défini des compétences entre les autorités gouvernementales et les instances locales.

Ainsi une liste minimale de compétences devrait être définie comme étant de la responsabilité du ministre et toute autre responsabilité n'ayant pas été explicitement définie dans le règlement relèverait des instances locales.

Inspiré du rapport Tremblay sur le cégep de Limoilou, c'est ce qu'on a appelé les principes de la cohérence du système et du résiduel. De cette façon on éviterait maints facteurs d'inertie et de nombreuses interventions tatillonnes de la part de l'État.

Concernant l'augmentation du nombre de cours obligatoires, nous nous y opposons fermement, d'abord parce qu'une telle mesure a pour effet de réduire le nombre de cours complémentaires, mais aussi parce qu'elle conduit vers une secondarisation poussée du niveau collégial. Les objectifs de complémentarité et de polyvalence énoncés dans le rapport Parent, et qui doivent être à la base de la formation de l'étudiant de niveau collégial, seraient alors gravement compromis.

Nous ne savons pas si le ministre a arrêté sa position à ce sujet. Peut-être pourrait-il nous en faire part dans sa réplique. Nous souhaitons qu'il ait trouvé une formule reflétant de la souplesse et de la flexibilité, puisque c'était là l'un de ses objectifs, affirmait-il l'an dernier à cette même commission.

Cette particularité, la souplesse, qui a toujours caractérisé notre formation politique, nous permet de lui suggérer que soit inscrite dans le règlement une disposition obligeant l'étudiant de choisir ses cours complémentaires en dehors de son champ de concentration ou de spécialisation.

Il nous semble tout à fait inopportun que soient rendus obligatoires les cours d'histoire et d'institutions du Québec et d'économie du Québec. Ces cours font déjà partie intégrante de la formation de niveau secondaire IV et V et c'est à ce niveau d'enseignement qu'ils se doivent d'être introduits à titre obligatoire.

Quant aux cours de mathématiques, nous convenons sans réserve avec le ministre qu'il est essentiel que tout étudiant n'ayant pas de cours de mathématiques dans son champ de concentration ou de spécialisation, doive en inscrire au moins un de son choix dans son programme d'étude.

Une autre mesure fort controversée a trait à la présence obligataire aux cours. À notre avis, une telle mesure ne doit pas être inscrite dans le règlement et, par conséquent, son application ou non devrait en être décidée au niveau des instances locales.

D'ailleurs, pour soutenir notre opposition à la présence obligatoire aux cours, je rappelle au ministre d'autres propos qu'il a tenus à cette même commission, l'an dernier, et que nous partageons aussi. Il disait que l'étudiant de niveau collégial était "un citoyen déjà responsable de lui-même, de sa vie et même en partie de son milieu". Bien sûr, le degré de maturité d'un individu demeure relatif, mais ce n'est certainement pas en l'encarcanant qu'on va lui permettre d'atteindre une maturation plus complète.

Il importe, M. le Président, de rappeler au ministre les difficultés que suscite l'accroissement de l'autorité dévolue au directeur des services pédagogiques. Plusieurs organismes syndicaux craignent que les instances départementales et les enseignants perdent des droits acquis aux dernières négociations. Bien que nous soyons d'accord avec une telle mesure, il nous apparaît indispensable de rechercher un consensus à ce propos. Le ministre peut-il nous indiquer où en est sa réflexion à ce sujet et entend-il rendre la convention collective conforme à son projet de règlement en cette matière?

En terminant sur ce thème, M. le Président, nous désirons rappeler au gouvernement qu'il est essentiel que l'autonomie des cégeps soit respectée intégralement et que l'implantation de ce règlement pédagogique ne doit pas donner lieu à une prolifération excessive de règlements et de directives de la part de l'État. (12 h 30)

Le deuxième thème que nous voulons aborder concerne justement l'autonomie des collèges. Tout en étant bref, nous désirons tout de même prévenir le gouvernement que l'Opposition officielle ne pourra endosser ces tendances centralisatrices. Le Conseil des collèges dénonce la situation alarmante à ce sujet. Un budget de fonctionnement fort encadré de directives gouvernementales, des modifications importantes apportées au financement de l'éducation des adultes, l'implantation d'un règlement de vie étudiante par l'État, l'obligation pour les collèges de présenter le contenu de leur

rapport annuel d'activités, tel qu'édicté par le ministère de l'Éducation, s'ajoutent à d'autres mesures encore à l'étude.

Où le ministre veut-il en venir? La seule réponse qui me semble plausible indique la volonté du ministre de créer des collèges d'État ou bien alors il retire sa confiance aux gestionnaires locaux. Pourtant le ministère de l'Éducation a lui aussi commis d'innombrables erreurs administratives, par exemple, on n'a pas su prévoir dans les compressions budgétaires l'excédent de 3000 étudiants pour l'année scolaire 1981-1982.

Le troisième thème que je veux traiter se rapporte à la hausse des demandes d'admission pour l'année scolaire 1982-1983. Comment se fait-il que pour une troisième année consécutive le ministère de l'Éducation se trompe autant quant à ses prévisions pour le nombre d'étudiants admissibles au cours collégial? Ainsi, dans la région de Québec, c'est 1350 étudiants de plus que l'on compte accueillir en septembre prochain. Dans la région métropolitaine, l'augmentation serait de l'ordre de 2000, semble-t-il. Le ministre invoque en sa faveur une hausse du taux de passage du secondaire vers le collégial.

Il nous revient à nous de l'Opposition d'informer correctement la population. Entre septembre 1975 et septembre 1980, le taux de passage ne crût que de 0,8%. Il n'y a pas de quoi faire des éloges. Le facteur réel qui explique ce phénomène, c'est la crise du chômage qui affecte particulièrement les jeunes. Ces derniers ne veulent pas chômer et c'est pourquoi, entre autres, ils poursuivent ou retournent aux études. Bien sûr, le ministre dans sa grande générosité légendaire s'engage à subventionner les dépenses occasionnées par cette nouvelle clientèle. Toutefois, ne se rend-il pas compte que cette situation crée de sérieux problèmes, tels que l'absence de locaux adéquats, une plus lourde charge de travail pour l'enseignant dont souvent le nombre d'étudiants dépassera la quarantaine et des difficultés pour les services pédagogiques de respecter comme par le passé les choix de cours des étudiants? Face à cette dure réalité, le ministre doit prendre ses responsabilités plus qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant et agir afin de préserver la qualité de l'enseignement.

Avant de passer à un quatrième thème, le ministre pourrait-il nous fournir des indications plus précises et détaillées lors de sa réplique sur les modalités de financement des collèges qui accueilleront un surplus d'étudiants? Et comment le ministre entend-il corriger la situation dans les prochaines années pour ne plus que se répètent de telles erreurs de gestion dans son ministère?

Comme quatrième thème de mon exposé, je vais traiter du problème de l'accessibilité aux études collégiales. En cette matière, le ministre doit reconnaître, hors de tout doute, que son gouvernement n'a guère réalisé de progrès. Le taux de passage des finissants du secondaire vers le collégial se trouvait à 41,1% en septembre 1975 et il se situait à 41,9% en septembre 1980.

De plus, des recherches démontrent que seulement un jeune Québécois sur quatre entreprend des études de niveau collégial et pourtant, Mme Michèle Fortin, sous-ministre adjointe au secteur de l'enseignement postsecondaire, affirmait sans la moindre hésitation qu'au moins 50% des jeunes Québécois seraient aptes intellectuellement à entreprendre des études collégiales. Cela fait donc un écart de 25%. C'est donc un constat d'échec du gouvernement en cette matière et un aveu d'incapacité de la part du ministre et de son prédécesseur.

Le ministre peut bien camoufler la situation en arguant que la clientèle des cégeps est à la hausse, mais, comme nous l'avons mentionné précédemment, ce phénomène est principalement dû à la situation dramatique du chômage des jeunes. N'eût été la piètre performance économique du gouvernement péquiste, la situation socio-économique serait sans doute plus saine et il ne subsisterait pas un tel déséquilibre entre le passage des études vers le marché du travail.

En terminant sur ce thème, je veux attirer l'attention du ministre sur les données d'une récente étude du ministère de l'Éducation qui révèle un indice d'accès assez faible aux études collégiales dans les régions périphériques. Le cas des régions de l'Abitibi-Témiscamingue et de l'Outaouais illustrent bien ce malaise. Le ministre entend-il poursuivre des études à cet effet et quelles mesures envisage-t-il pour contrer le malaise?

Le cinquième thème de mon exposé qui va faire l'objet de mes commentaires se rapporte aux coupures budgétaires. Nous sommes tous conscients qu'il faut rationaliser les dépenses de l'État même dans le budget de l'éducation. Cependant, le gouvernement sabre aveuglement et évite de faire des choix rationnels et judicieux. À la lumière du débat public, il apparaît clairement que le gouvernement a agi de façon irresponsable. Brièvement, les effets des coupures draconiennes dans les collèges se résument ainsi: Selon une étude de la CEQ, les subventions accordées aux collèges pour l'excédent de clientèle étudiante ont été diminuées de moitié. Un rationnement strict a dû être imposé sur le matériel didactique: livres, impression et équipement de laboratoire. À de nombreux endroits les étudiants se sont vus dans l'obligation de payer leurs notes de cours, photocopies, et tout cela entraîne invariablement une détérioration de la qualité de l'enseignement. Au surplus, de nombreux postes de personnel

professionnel et de soutien furent coupés et diminuèrent avidement les services pédagogiques et les services aux étudiants. Paradoxalement, on ouvre plusieurs postes à temps partiel et de nombreux contractuels sont engagés. On a dû abolir, dans certains cas, certaines activités scolaires ou parascolaires vitales au développement de la personne et, enfin, dans certains collèges, on coupe sur l'équipement de service comme, par exemple, la climatisation.

Sixièmement, un thème, dont on peut dégager de nombreuses préoccupations chez les étudiants, a trait à leurs conditions de vie à l'école et notamment, dans les cégeps. D'abord, traitons de la question des frais afférents au collégial. Le ministère de l'Éducation, semble-t-il, a émis une directive faisant en sorte que les frais afférents, que la cotisation étudiante deviendrait volontaire. Une telle directive risque d'entraîner la disparition des associations étudiantes ou à tout le moins de paralyser leur activité. On ne peut laisser faire le ministre sans réagir. Le mouvement étudiant contribue considérablement à animer le milieu estudiantin et à défendre les droits des étudiants qui seraient sans cesse brimés autrement. Nous, du Parti libéral du Québec, refusons d'endosser cette directive du ministère et nous exigeons que le ministre rassure les associations étudiantes. De plus, celles-ci doivent posséder toute l'autonomie nécessaire pour la gestion des revenus provenant des frais afférents.

Quant à l'avis des associations étudiantes elles-mêmes, il y a plus d'un an, le ministre affirmait sa volonté d'aider les étudiants à se donner des associations authentiques. À l'époque, dans le quotidien montréalais, La Presse, M. Bernard Descôteaux, nous rapporte un engagement du ministre annoncé lors d'une conférence de presse. Le ministre de l'Éducation, M. Camille Laurin, utilisera volontiers les moyens à sa disposition, si on lui demande, pour aider les étudiants du Québec à se regrouper en association, afin de, et je cite les paroles du ministre: "se redonner une voie qui puisse exprimer authentiquement leurs besoins et leurs aspirations." Et, nous relate encore M. Descôteaux: "M. Laurin a qualifié de malsaine l'absence des étudiants des lieux officiels de concertation, de consultation et de décision, que ce soit au niveau secondaire, collégial ou universitaire."

Rappelez-vous, M. le Président, que le ministre a tenu ces propos quelques mois seulement avant que soient déclenchées les élections générales. Un autre bonbon électoral. Le ministre n'a pas encore bougé et maintenant que les étudiants sont confrontés à maints problèmes, il se terre avec l'espoir que ces jeunes auront oublié ses voeux pieux. Au moment de voter, lors de la prochaine élection référendaire, il revient à l'État de protéger les droits des étudiants, ce groupe minoritaire et souvent marginalisé de notre société. Cette protection doit leur être accordée par une reconnaissance formelle de leurs droits, de leurs associations, des moyens matériels indispensables à la survie de leur organisation, nous dit Jean-Claude Leclerc dans un éditorial du Devoir du 23 janvier 1981. Le ministre peut-il aujourd'hui informer la communauté estudiantine et nous indiquer quand il va rencontrer ses représentants, afin de donner suite à ses engagements?

Concernant la charte des droits des étudiants, le débat se poursuit toujours et aucun consensus ne pointe encore à l'horizon. Le ministre compte-t-il agir comme agent catalyseur, afin d'assurer un minimum de protection aux étudiants là où le mouvement étudiant est absent ou quasi inopérant? Je rappelle enfin au ministre que l'expérience du protecteur de l'étudiant se révèle positive et qu'il y aurait peut-être lieu d'en étendre la portée dans le monde scolaire, notamment au niveau collégial.

Comme dernier thème, M. le Président, je vais aborder un problème qui inquiète l'ensemble des étudiants. On pourrait l'intituler: éducation-emploi. D'abord, au cours des cinq dernières années, le taux de chômage des diplômés postsecondaires s'est sérieusement aggravé. Chez les diplômés universitaires, le taux de chômage a doublé, passant de 4,4% à 8,4% et la situation est pire encore chez les moins instruits - on a abordé cela un peu tantôt - notamment chez les finissants du niveau collégial. Devant cette dégradation persistante, le ministre va-t-il demeurer impassible encore bien longtemps? Combien de temps encore va-t-il contribuer à élargir le nombre de chômeurs instruits? Il me semble que des aménagements pourraient être effectués dans les politiques de contingentement et que des analyses détaillées des besoins en main-d'oeuvre devraient se poursuivre. Inutile de dire que les résultats de ces études devraient être communiqués aux étudiants afin de faciliter leur tâche quant à l'élaboration de leur plan de carrière.

Enfin, n'y aurait-il pas lieu d'accentuer nos efforts dans le développement de programmes d'éducation postsecondaire, notamment à l'enseignement collégial, vers les secteurs de technologie de pointe, tels que la fibre d'optique, l'électronique, la télématique, le laser et dans bien d'autres domaines encore? Ainsi, on ouvrirait des débouchés pour un plus grand nombre de jeunes diplômés puisqu'il s'agit de domaines où la main-d'oeuvre québécoise se fait très rare. Ceci étant dit, la pénurie de ressources humaines qui sévit dans ces secteurs constitue une barrière importante pour des entreprises de ce type qui désireraient s'implanter au Québec. Elles se trouvent

devant un choix bien mince: ou bien elles importent la main-d'oeuvre, ou bien elles vont s'installer ailleurs. Pendant ce temps, les conditions socio-économiques du Québec continuent de régresser. Prendre les devants, tel est le défi national que le Parti libéral du Québec offre à tous les jeunes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Marquette. Comme il est 12 h 43, nous allons ajourner nos travaux sine die. À la reprise des travaux, M. le ministre aura la parole, ensuite, M. le député de Shefford et M. le député de Vachon.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise de la séance à 15 h 58)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

Les membres de la commission sont pour cette séance: M. LeMay (Gaspé), M. Champagne (Mille-Îles), M. Payne (Vachon), M. Cusano (Viau), M. Paré (Shefford), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Hains (Saint-Henri), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. French (Westmount), Mme Harel (Maisonneuve), M. Dauphin (Marquette), M. Proulx (Saint-Jean), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Saintonge (Laprairie).

À la suspension des travaux, la parole était au ministre.

M. Lalonde: M. le Président, seulement une question d'ordre.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai vérifié cela avec les fonctionnaires. À la suspension à 12 h 45 ce midi, on avait déjà consommé dix heures et 30 minutes de l'enveloppe de temps qui nous est consacrée. Ce soir, à l'ajournement à 18 heures, cela veut dire qu'on aura fait douze heures et 30 minutes sur quatorze heures. Je comprends qu'on tente de trouver une autre petite enveloppe d'une heure et demie ou deux heures un autre tantôt. C'est entendu, d'après ce que je comprends.

M. Paquette: M. le Président, je pense que cela va de soi. On a demandé au leader de nous donner les quatorze heures, puisqu'on n'aura pas fait quatorze heures à la clôture de nos travaux à 18 heures. Il est entendu que - peut-être pas la semaine prochaine, parce que cela semble être difficile de s'arranger pour que les trois présidents des organismes reliés à la Charte de la langue française soient ici - sûrement dans les meilleurs délais possible, on obtiendra une autre heure et demie sur l'Office de la langue française, mais il faudrait essayer de terminer les crédits de l'Éducation à 18 heures.

M. Lalonde: Non, c'est cela. Donc, il nous reste deux heures. On a abordé à peine les collèges. J'aimerais, si on s'entend - j'en ai parlé au député de Rosemont - aborder immédiatement après les universités et la recherche...

M. Paquette: D'accord.

M. Lalonde: ... ensuite, l'éducation des adultes et l'enseignement privé, de sorte que si on ne peut pas terminer... J'aimerais moi aussi que le programme 11, la loi 101, on lui consacre toute une session.

M. Paquette: Cela nous donnerait au moins une heure et demie sur la loi 101.

M. Lalonde: Oui. J'aimerais simplement, en terminant, m'excuser. Je vais être appelé à aller à l'Assemblée nationale une bonne partie de cet après-midi. Je ne voudrais pas que ce soit interprété comme un désintérêt à l'égard des réponses et des questions surtout.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je veux d'abord remercier le député de Marquette pour ses propos préliminaires. Pour une fois, ils m'ont paru plus constructifs que ceux que j'avais entendus et je m'en réjouis.

Je constate aussi que le député de Marquette a suivi avec la plus grande attention les divers développements dans le réseau de l'enseignement collégial non seulement parce qu'il a repris à son compte certains commentaires qui ont paru dans les journaux, mais qu'il a aussi repris une bonne partie des propos que j'ai été appelé à tenir que ce soit sur le projet de règlement des études collégiales, la politique de vie étudiante, le projet d'enseignement professionnel et ainsi de suite. Je peux l'assurer que nous tiendrons compte de ses suggestions constructives dans la poursuite des réflexions que nous menons à l'heure actuelle sur ces différents sujets.

Pour me conformer au désir du député de Marguerite-Bourgeoys, je vais tenter d'être le plus bref possible et j'essaierai de traiter successivement, que je le fasse personnellement ou en m'adressant à mes sous-ministres, les divers sujets qu'il a abordés. Parlons, d'abord, du projet de règlement des études collégiales. Comme on

le sait, il y a déjà un régime pédagogique au collégial. En fait, il existe depuis 1967. On peut dire qu'il est encore au stade expérimental, mais il existe quand même. Ce ne sont pas les efforts qui ont manqué pour l'officialiser ou pour l'améliorer. Nos prédécesseurs ont tenté de le faire à plusieurs reprises. Il y a eu plusieurs projets qui ont été présentés et ensuite retirés, qui ont fait l'objet d'études. Le rapport GTX était une des suites de la tentative d'introduire ce nouveau règlement. De toute façon, comme il ne semblait pas donner satisfaction, il y a toujours eu des refontes et des réflexions additionnelles qui se sont imposées.

Avec les collèges du Québec, on annonçait un projet de règlement. En fait, ce projet de règlement a été déposé par mon prédécesseur et il a déjà donné lieu, à ce moment-là, à une certaine consultation. Quand je suis arrivé au ministère, je me suis rendu compte qu'il était peut-être encore prématuré de lui donner une forme définitive, étant donné que nous étions engagés dans des travaux assez importants au niveau de l'enseignement professionnel. Il ne fait aucun doute qu'il faut tenir compte des travaux ayant cours sur l'enseignement professionnel dans l'établissement de notre régime pédagogique au collégial. Il en était de même également pour les travaux de la commission Jean, comme le député l'a lui-même rappelé. Il nous fallait attendre les résultats de cette étude, ainsi que les diverses recommandations. Je dirais la même chose sur la politique de vie étudiante qui m'apparaît extrêmement importante aussi, et le député l'a souligné à plusieurs reprises dans son exposé.

Donc, il nous fallait attendre la maturation et le résultat de ces trois études avant de nous mettre à la formulation définitive du projet, d'autant plus que ce projet, même s'il avait fait l'objet d'une consultation, même si nous avions reçu à cet égard un bon nombre d'avis de la part des centrales syndicales, de la part de quelques organismes étudiants, de la part des organismes socio-économiques, n'avait pas reçu, à notre avis, toute l'attention voulue de tous les agents concernés. Il fallait donc prolonger la consultation et particulièrement auprès des milieux étudiants qui n'avaient pas fait connaître suffisamment leur opinion. Ces consultations ont été menées. Je suis maintenant heureux de signaler que près d'une vingtaine d'associations étudiantes nous ont fait parvenir leurs vues sur le projet de règlement des études collégiales.

En même temps, nous avons nous-mêmes poursuivi nos études, nos réflexions, nous avons mûri certaines hypothèses et je pense qu'on peut dire, au moment où on se parle, que nous approchons du terme. Comme je l'expliquais longuement dans une entrevue que j'ai donnée récemment au journal Le Soleil, la prolongation de cette consultation a permis des consensus et des rapprochements que d'aucuns n'escomptaient plus. Je suis heureux de constater, par exemple, que le député de Marquette est d'accord sur la nécessité de l'existence d'un régime pédagogique; c'est un appui que nous apprécions à sa juste mesure. Je pense que cet accord sur la nécessité d'un régime pédagogique est en train de s'étendre. Elle recueille quasi l'unanimité, maintenant; il n'y a plus que quelques centrales syndicales et quelques groupes d'étudiants qui contestent encore la nécessité d'un règlement.

Un autre point semble faire consensus, c'est la latitude ou la liberté qui serait laissée aux étudiants de suivre leurs cours. Là aussi, on constate qu'une unanimité est en train de se faire. On constate également qu'il y a un rapprochement de points de vue en ce qui concerne les cours obligatoires et les cours complémentaires. Je pense que tout le monde s'entend maintenant sur la nécessité de ne pas augmenter le nombre de cours obligatoires, mais s'entend cependant sur une possibilité d'aménager différemment les divers cours obligatoires; étant donné, par exemple, que la philosophie comporte plusieurs options, il est possible d'aménager différemment, à l'intérieur de ces cours obligatoires, l'enseignement de certaines disciplines.

Je continue à croire, personnellement, que l'introduction de l'enseignement en histoire et institutions du Québec, de même qu'en économie du Québec demeure utile, pour ne pas dire essentielle. Il m'est difficile de suivre l'avis du député de Marquette qui dit que tout cela a été fait déjà au niveau du secondaire; je pense, au contraire, qu'il y a une continuité et une articulation entre ce qui a été décidé comme matière d'enseignement au niveau du secondaire et ce qui l'a été au niveau du collégial.

Au niveau du secondaire, ce qui est donné, c'est surtout un enseignement général, un enseignement de base en matière d'économie alors qu'au niveau collégial on spécifie davantage la matière à enseigner en la limitant aux institutions du Québec et à l'économie du Québec. On pourrait dire la même chose, d'ailleurs, pour l'histoire. Est-ce qu'il sera maintenant possible d'aménager l'introduction de ces nouveaux enseignements en tenant compte des contraintes des conventions collectives? Dans le programme du collégial, c'est précisément l'une des questions que nous sommes en train d'examiner.

Sera-t-il possible de conserver l'autonomie des collèges à cet égard? Je pense que l'autonomie des collèges, en matière de gestion pédagogique, est déjà très grande. Il n'est pas question de la limiter à cet égard. Je crois donc qu'il sera possible

aux collèges, à l'intérieur des grands encadrements prévus par le régime pédagogique du collégial, d'exercer un degré très élevé d'autonomie. Nous avons même reçu des représentations à l'effet que cette autonomie serait peut-être trop grande en ce qui concerne, par exemple, les pouvoirs du directeur des services pédagogiques, de la direction des collèges, sur le plan de l'évaluation. Voilà une autre question que nous sommes en train d'évaluer actuellement. Nous ne sommes pas encore prêts à donner une réponse définitive. D'autant plus qu'il est délicat de toucher aux pouvoirs des départements ou de la direction, eu égard aux conventions collectives que nous avons signées et qu'il nous faut respecter. Justement, c'est là une matière que nous sommes en train de mûrir davantage.

Tout cela pour dire, M. le Président, que pour nous le projet de règlement des études collégiales constitue certes une matière importante, majeure car, comme pour le primaire et le secondaire, ce régime incarnera les orientations de l'enseignement collégial, les options sociétales que nous faisons, l'articulation de cet enseignement collégial sur les besoins des jeunes aussi bien que sur les besoins de la communauté. Donc, il est très important, mais pour ncus c'est un point d'arrivée en même temps qu'un point de départ. Un point d'arrivée qui doit tenir compte de toutes les études et consultations déjà faites, mais en même temps qui doit être un point de départ pour relancer l'enseignement de niveau collégial vers de nouveaux horizons axés d'une façon plus étroite sur les véritables besoins de la population étudiante, qu'il s'agisse d'ailleurs de la population adulte ou régulière. Voilà un autre point sur lequel nous réfléchissons et nous nous orientons de plus en plus vers un régime unique pour les adultes et pour les élèves réguliers.

C'est un point quand même d'arrivée qui nous permettra de tenir compte de toutes les études, réflexions, consultations déjà faites et qui nous permettra de relancer l'enseignement collégial vers de nouveaux progrès. Quel est l'échéancier maintenant? Je pense que nous avons bien fait de prolonger la réflexion. Nous aurons, je pense, un régime mieux adapté et de plus grande qualité. Mais il reste que, comme je viens de le dire, nous arrivons au bout de la période que nous nous étions imposée. C'est bien mon intention de rendre public ce projet de régime pédagogique avant la fin de l'année. Nous entendrons ensuite une dernière fois les divers agents intéressés avant de le promulguer d'une façon définitive. Je peux aussi assurer le député qui a parlé de beaucoup de souplesse dans son exposé que le projet comportera des éléments de souplesse qui permettront justement de l'ajuster au fur et à mesure aux considérations qui nous seront encore faites.

Le député a aussi beaucoup parlé de l'augmentation de la clientèle au niveau collégial. Il nous a même accusés de manquer de sens de la prospective puisque, selon lui, nous aurions dû prévoir d'une façon plus exacte les clientèles. Je ne suis pas d'accord avec lui là-dessus parce que même si nous avons fait beaucoup d'efforts depuis plusieurs années pour augmenter le taux de scolarisation au secondaire, pour garder à l'école le plus grand nombre d'élèves possible, pour diplômer au niveau du secondaire le plus grand nombre d'élèves possible, nous ne pouvions prévoir que les mesures que nous avons prises résulteraient aussi rapidement dans les résultats que nous avons connus. Je suis heureux personnellement que les résultats aient été plus rapides que nous-mêmes ne l'avions escompté. Mais on ne peut se cacher le fait que le taux de fréquentation, le taux de diplômées a augmenté d'une façon plus rapide que ce qui avait été prévu. C'est là une des grandes causes de l'augmentation des inscriptions au niveau collégial. Il est vrai que le chômage et en particulier le chômage des jeunes peut avoir contribué également à l'augmentation des inscriptions. Cela est bien possible, mais je pense qu'il serait difficile de chiffrer l'importance respective des deux facteurs. Il faut peut-être en ajouter un troisième. Dans la foulée des travaux de la commission Jean, de la publicité extraordinaire qu'elle a reçue, de l'intérêt qu'elle a suscité, je pense que le goût qu'éprouvent maintenant les adultes de revenir compléter leurs études peut s'en être trouvé également augmenté.

De toute façon, pour toutes ces raisons, le taux d'inscription aux études collégiales a augmenté. En ce qui nous concerne, nous nous réjouissons du phénomène et nous entendons faciliter, pour tous ces nouveaux étudiants, les conditions d'apprentissage et nous entendons le faire de toutes les façons. Par exemple, au niveau du financement, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer à votre collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, que nous finançons les nouvelles clientèles à 100% pour ce qui concerne les enseignants, et non pas à 50% comme il l'a dit et comme vous aviez peut-être tendance à le répéter. Nous le finançons à 50% pour les autres coûts, mais évidemment, les autres coûts comprennent le personnel non enseignant, les locaux et les bibliothèques. Cela compte pour beaucoup moins dans la proportion du coût de l'enseignement au niveau collégial. (16 h 15)

En conclusion, je pourrais dire que nous allons financer 82% du coût total de l'enseignement dispensé à ces nouveaux diplômés. En particulier, nous avons fait et ferons encore une fois des efforts pour

faciliter dans l'immédiat les conditions d'apprentissage, par exemple, par l'amélioration et la transformation des édifices existants, ce qui est déjà commencé, par la location d'espaces additionnels, par la conclusion d'ententes de services avec d'autres institutions d'enseignement, par l'achat de mobilier nécessaire à l'enseignement qu'il convient de dispenser et par les mises de fonds nécessaires pour l'amélioration des services qui sont offerts à un plus grand nombre d'étudiants. Je crois donc que, là-dessus, nous avons déjà assumé nos responsabilités et nous entendons continuer de les assumer de la façon la plus intégrale et la plus adaptée possible.

Quant à l'autonomie des collèges, on semble craindre beaucoup, de l'autre côté de la table, que l'État s'empare de l'administration des collèges. Il y a parfois un langage contradictoire. Parfois, on nous accuse d'intervenir trop tôt et trop brutalement dans l'administration des collèges, comme on a pu le voir à l'occasion du conflit d'Ahuntsic, et par ailleurs, à d'autres occasions, on nous accuse de trop centraliser, d'infliger aux collèges une foule de règlements qui les contraignent, qui les obligent à passer à travers les fourches caudines du ministère et qui leur enlèvent toute autonomie. Sur ce point, j'aimerais demander à Mme la sous-ministre, Mme Michèle Fortin, de bien montrer où les responsabilités du ministère se situent et quelle est la très grande marge de manoeuvre laissée encore aux collèges, que ce soit en matière pédagogique ou en matière d'administration financière.

On sait que les collèges d'enseignement professionnel sont des corporations régies par des conseils d'administration. Je pense qu'il y a eu un certain nombre de commentaires concernant l'autonomie des collèges, et la principale critique, dans le fond, qui résulte de la réduction qu'on semble apercevoir de l'autonomie des collèges vient en partie d'une réduction des sommes d'argent qui sont mises à la disposition des collèges et aussi des règles qui sont imposées par les conventions collectives. Je pense que, par rapport au ministère, le collège est une corporation autonome. Le ministère a une loi qui régit les collèges. Cette loi détermine de façon précise et limite les pouvoirs du ministre concernant les corporations. La capacité du ministre de réglementer concernant les collèges est réduite à quatre ou cinq objets qui sont déjà définis dans la loi, et à l'intérieur de ce cadre, c'est le conseil d'administration du collège qui prend les décisions.

Sur le plan pédagogique, les diplômes, au niveau collégial, sont des diplômes d'État, c'est-à-dire qu'un étudiant de niveau collégial qui obtient un diplôme dans une discipline ou une spécialisation donnée, quel que soit son collège, reçoit le même diplôme avec une garantie de formation qui lui permet une mobilité à l'échelle de l'ensemble du Québec. À l'intérieur de cela, la gestion pédagogique du collège relève de l'établissement. Et comme M. Laurin le disait tantôt, avec le nouveau règlement des études collégiales et avec certaines propositions, nous tentons progressivement de laisser au collège une plus grande marge de manoeuvre dans la définition de ses programmes. Le projet de règlement des études collégiales proposait en particulier la création de programmes locaux, permettait le choix au collège d'un certain nombre de cours pour adapter davantage la programmation provinciale ou nationale à des besoins locaux.

Le collège a un pouvoir d'initiative en matière de programmation. Je ne pense pas que les actions ministérielles, au contraire, aient été vers une plus grande centralisation des collèges. Je pense que la plus grande partie de ce débat résulte de la conception d'un équilibre entre les responsabilités de l'État vis-à-vis de l'enseignement collégial, vis-à-vis du respect des droits des étudiants et sa responsabilité concernant une formation de qualité à laquelle vous faisiez référence dans votre texte et vis-à-vis de l'autonomie des gestions locales d'assumer ces objectifs et de les traduire sur le plan local par des politiques et des pratiques qui sont particulières à chaque collège. Je pense que, là-dessus, la position ministérielle n'a pas changé. S'il y a une transformation et une évolution, c'est vers une plus grande reconnaissance de la capacité des collèges d'innover et d'expérimenter selon leurs besoins.

Le député de Marquette s'intéresse, avec raison, au problème de l'accessibilité aux études collégiales, particulièrement, comme il l'a souligné ce matin, dans les régions excentriques ou les régions périphériques. Je pense effectivement que, malgré que nous puissions nous réjouir d'un accroissement de l'accessibilité aux études collégiales dans les grandes centres urbains, il y a encore des retards ou des délais dans les régions périphériques et du rattrapage à effectuer. Nous sommes bien conscients du phénomène. Je voudrais, quand même, souligner le fait que l'adéquation entre la population des régions périphériques et l'inscription au niveau collégial comme au niveau universitaire ne sera jamais exacte ou parfaite. En effet, d'une part, certains étudiants des régions périphériques préfèrent aller poursuivre leurs études collégiales dans des centres plus populeux, que ce soit à Québec, à Montréal, à Chicoutimi, ou à Sherbrooke, pour des raisons sur lesquelles nous pourrions faire des études et où la pédagogie ne tient pas toujours toute la place - il peut s'agir de goût personnel également, de motivation plus personnelle -

ou encore pour la raison que les collèges, même s'ils comportent tous un nombre relativement élevé d'options professionnelles ne les comportent pas toutes. Il est évident que, dans certaines grandes agglomérations comme Québec et Montréal, les étudiants peuvent trouver un nombre d'options beaucoup plus élevé que dans leur propre région. Je pense, par exemple, à l'École de pilotage qui a l'exclusivité de l'enseignement du pilotage au Québec ou à l'enseignement en contrôle aérien qui est réservé exclusivement au Collège de Saint-Jean. Je pourrais aussi continuer pour beaucoup d'autres options professionnelles, la marine, par exemple. Donc, il n'y aura jamais une adéquation parfaite entre les inscriptions au niveau collégial et la population. Ceci dit, cependant, nous constatons, nous aussi, une demande accrue de la part des étudiants qui ont leur certificat de secondaire V à poursuivre leurs études dans leur propre milieu. C'est une demande qui nous vient des parents, mais c'est une demande qui nous vient aussi des étudiants eux-mêmes et aussi, de plus en plus, des adultes.

Par ailleurs, il est impossible de multiplier de façon inconsidérée le nombre d'établissements collégiaux au Québec. Comme le député le sait, il s'agit d'investissements considérables non seulement sur le plan des immobilisations, mais ensuite sur le plan du fonctionnement. Il y a aussi une taille critique des collèges qu'il faut respecter, ne serait-ce qu'aux seules fins de l'organisation pédagogique ou pour la qualité de l'organisation pédagogique. Donc, il ne s'agit pas de multiplier à l'infini, à la demande, les cégeps au Québec. Nous en avons déjà 46, en plus des collèges privés. D'aucuns disent déjà que nous avons atteint la limite en ce qui concerne les collèges nouveaux.

Cependant, il y a d'autres méthodes qui peuvent être considérées. Je prends, par exemple, celle qui est déjà appliquée, à titre expérimental, par le collège de Saint-Félicien, dans la région du Lac-Saint-Jean, où une équipe du collège se déplace pour aller dispenser de l'enseignement collégial à 250 kilomètres de Saint-Félicien dans la région de Chibougamau. Il y a 45 élèves qui se sont inscrits dans une première année à cet enseignement. L'expérience se poursuit actuellement, nous en évaluerons les résultats et, si les études devaient s'avérer positives, je pense qu'on pourrait envisager l'extension graduelle de ce système des sous-centres d'enseignement collégial dans certaines des régions périphériques du Québec comme par exemple l'Abitibi ou même la Gaspésie. Mais, actuellement, nous sommes justement en train d'évaluer très sérieusement ces expériences et de voir comment elles pourraient être améliorées en tenant compte des contraintes financières très lourdes que nous subissons actuellement.

Il n'y a pas que cette étude, il n'y a pas que cette expérience en cours, nous continuons aussi de notre côté, au ministère, à étudier tout le problème de la décentralisation des enseignants, que ce soit dans la région du Nord-Ouest, Amos, Chibougamau, Témiscamingue, de l'Outaouais, Maniwaki, Mont-Laurier, des Îles-de-la-Madeleine. Les études auxquelles nous nous livrons actuellement portent sur la clientèle, sur le type d'enseignement, sur les coûts d'investissement et de fonctionnement, sur les formules d'organisation pédagogique et administrative, sur les impacts que pareilles organisations auraient également sur les conventions collectives.

Je peux dire au député que nous allons bon train dans ces études et qu'il est probable que nous les aurons en main à l'automne 1982 et, par la suite, nous engagerons la réflexion sur le plan d'action que nous pourrions nous donner, plan d'action qui devra tenir compte des conclusions pédagogiques mais aussi financières auxquelles nous en serons parvenus.

Quant aux compressions budgétaires, je sais qu'au fur et à mesure qu'elles se répètent d'année en année elles causent des effets de plus en plus difficiles à accepter pour la population aussi bien que pour les collèges. Mais il reste que, là aussi, nous avons tenté de réduire ces compressions de façon à respecter l'accessibilité et la qualité des enseignements. Contraints que nous étions à respecter les conventions collectives également, il est bien évident que, d'une façon inévitable, ces compressions ont dû porter sur la partie du budget que ne couvrait pas les conventions collectives. Comme le sait le député probablement, les salaires au niveau des collèges comptent pour 85% des budgets, ce qui veut dire que, les compressions ont dû s'effectuer dans le 15% restant. Voilà donc la situation qui était la nôtre, ce qui veut dire que dans les règles budgétaires que nous avons adressées aux collèges, il s'ensuivait que les administrations collégiales devaient effectuer les compressions compatibles avec l'enveloppe que nous leur donnions dans cette zone compressible qui comprend le personnel non enseignant qui n'a pas acquis sa permanence, qui comprend les services, qu'il s'agisse des notes de cours, de la polycopie, des audiovisuels, qu'il s'agisse au fond de tous les autres services avec peut-être une exception pour les coûts liés à l'augmentation du prix de l'énergie.

Je remarque aussi quand même que la convention collective dont bénéficient actuellement les enseignants du collégial est très contraignante et, par exemple, la mobilité des professeurs entre les divers types d'enseignement est restreinte. C'est une autre contrainte qu'il nous faut quand

même respecter mais qui peut être responsable, en tout cas, de certains problèmes que connaissent les administrations collégiales à l'heure actuelle. Pour faire le point d'une façon plus précise sur ce sujet, je demanderais à Mme Fortin de vous donner les détails.

Je pense que vous avez, dans votre cahier sur les crédits, aux pages 36 et suivantes, les données financières concernant l'évolution des coûts des budgets au niveau collégial pour 1980-1981, 1981-1982 et 1982-1983. Vous avez, à la page 40 - je ne la lirai pas - une explication de l'évolution des coûts de ces budgets et certains cas particuliers concernant les taxes de vente, la contribution de l'employeur au régime d'assurance-maladie.

Il y a eu, en 1981-1982, une compression budgétaire de 1,5% de la masse des autres personnels, de 14,2% des autres coûts et de 15,7% des budgets spéciaux, pour un total de 18 600 000 $. En 1982-1983, le total des compressions est de 8 800 000 $. Dans le fond, je pense que, sur le plan des explications, le Dr Laurin a donné de façon assez précise l'impact, en termes de conséquences, de ces compressions-là sur la vie des collèges.

Nous pensons que l'essentiel a été respecté. Nous avons réservé dans les budgets certaines sommes particulières pour faire face aux croissances de clientèles très considérables qui ont lieu dans certains collèges, en particulier certains collèges de la région de Montréal et de Québec, qui se sont vu donner des budgets spéciaux supplémentaires pour pouvoir accueillir les clientèles.

Sur le plan de la formation à l'informatique où la demande est très élevée et où le marché du travail est très ouvert pour les diplômés, nous avons mis sur pied un plan particulier pour permettre à tous les collèges offrant le programme et qui acceptaient d'ouvrir des classes supplémentaires de venir et d'obtenir des fonds additionnels en matière d'équipement pour pouvoir accueillir la clientèle jeune et adulte qui désire faire des études dans le domaine de l'informatique.

Dans le domaine des techniques de pointe dont vous parliez, nous avons développé un certain nombre de programmes et nous avons, par exemple en techniques physiques, autorisé un cégep de la région de Montréal à travailler dans les programmes que vous mentionniez ce matin.

Je pense que, du côté de l'enseignement professionnel et du côté de l'accessibilité, nous avons sauvé l'essentiel. Je ne dirai pas qu'il n'y a pas eu de contrecoups dans la vie quotidienne des collèges. Je sais que les stationnements qui étaient gratuits sont devenus payants pour les enseignants. Il y a eu des choses de ce type-là, mais les entreprises de services se sont davantage autofinancés et ça ne me semble pas fondamental en ce qui concerne la population étudiante.

Si je peux me permettre un complément à la question de l'accessibilité en région, je pense qu'il est important de dire que, parmi les 5300 nouveaux étudiants que nous avons accueillis, la croissance s'est faite également dans les centres urbains et en région. Ce n'est pas une croissance localisée à quelques collèges, c'est une croissance généralisée dans les collèges, généralisée dans les régions, qui est plus forte au secteur général qu'au secteur professionnel et qui est plus forte chez les filles que chez les garçons.

Nous avons des prévisions qui nous indiquent que, l'an prochain, le mouvement se continuera probablement avec les mêmes orientations et nous sommes justement en train d'évaluer quelle est la part de cette croissance qui est conjoncturelle et quelle est la part qui est liée à des valeurs plus fondamentales et qui permettrait de s'assurer que ce progrès de scolarisation résulte d'un mouvement à long terme.

Je pense que le ministère devrait publier, d'ici à une ou deux semaines, une analyse très détaillée du phénomène de la croissance de la clientèle au collégial et je pense qu'on pourrait la faire parvenir. Cette analyse définit d'une façon très précise les catégories, les cégeps, les programmes et l'orientation de ce développement qui était imprévisible dans les faits parce que, comme vous le disiez, le taux de passage au secondaire est demeuré stable depuis cinq ou six ans, autour de 40 ou 41. Le taux de passage direct du secondaire V au collégial I est passé à 44 et il semble se maintenir et croître encore l'an prochain. C'est un phénomène encourageant auquel nous devons apporter les solutions appropriées sur le plan des investissements, des équipements, etc.

J'ai accueilli par ailleurs avec plaisir les considérations et opinions du député de Marquette sur la vie étudiante au collégial. Je pense que ses préoccupations rejoignent les miennes, je l'ai manifesté à plusieurs reprises. Je l'ai manifesté non seulement en parole, à toutes les occasions que j'avais de m'exprimer sur ce plan, mais également par des actes, par exemple, en participant aux colloques organisés par les divers organismes étudiants, en soutenant financièrement, pour la première fois, l'organisme national des étudiants et en travaillant concrètement avec eux à mettre sur papier une problématique sur laquelle, ensuite, nous travaillerons pour en arriver à une véritable politique de la vie étudiante. C'est là un chantier qui a été très actif au cours de l'année.

Un problème plus spécifique a été soulevé récemment, par exemple, à l'occasion de certaines contestations étudiantes, en

particulier, au collège de Lévis-Lauzon, mais aussi dans d'autres collèges qui n'ont pas fait la manchette des journaux, où les associations étudiantes existantes s'inquiétaient de la réticence de certaines administrations à percevoir à la source, désormais, la cotisation dont les associations ont besoin pour mener leurs propres activités.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises, la Loi sur les collèges ne nous permet malheureusement pas d'obliger les administrations collégiales à percevoir à la source ces fonds. Pour pallier temporairement cette lacune de la loi, j'ai quand même demandé, par une lettre aux administrations collégiales, de continuer à percevoir à la source les cotisations nécessaires à la poursuite des activités des associations étudiantes et je pense pouvoir dire, en m'en réjouissant, au député que la plupart des administrations collégiales entendent continuer à percevoir ces cotisations à la source.

Évidemment, ce n'est qu'un élément, ce n'est qu'un volet d'une véritable politique de la vie étudiante, une politique qui pose beaucoup de problèmes: d'abord, la reconnaissance même des associations étudiantes, leur statut juridique, leur capacité de négocier avec les administrations, la limite de cette négociation, l'articulation entre les associations étudiantes et les services des affaires étudiantes et, d'une façon plus lointaine, avec les administrations collégiales elles-mêmes. Le degré d'autonomie de gestion qui peut être confié aux associations étudiantes dans la poursuite de leurs propres activités, la participation des étudiants à l'évaluation pédagogique, à la préparation des programmes, à la dispensation des cours, à la confection des plans de cours, il y a là une foule de problèmes qui méritent un examen attentif. Comme je viens de vous le dire, cela a constitué, au cours de l'année, un chantier très actif au sein du ministère et nous sommes à la veille, je crois, d'en arriver à la publication d'un énoncé de politique en ce domaine. Pour être plus précis, je demanderais à M. Girard de vous donner plus de détails.

En fait, il y a un premier document que nous avons analysé et qui établit les modalités qui pourraient être proposées pour ce qui est de la reconnaissance des associations étudiantes. Ce document est actuellement repris pour tenir compte des différences qui existent entre les niveaux. Les associations étudiantes ne peuvent pas nécessairement avoir la même forme, la même reconnaissance au niveau secondaire qu'au niveau collégial ou au niveau universitaire, mais le document est actuellement repris dans ce sens et devrait pouvoir être remis au ministre, au cours des prochaines semaines.

Vous aviez également souligné plus tôt un autre problème, celui de l'adaptation des programmes aux réalités économiques ou aux réalités technologiques. On a eu l'occasion de parler, plus tôt ce matin, de l'opération relance. Il en existe une pour le niveau secondaire, une pour le niveau universitaire et une autre pour le niveau collégial. À partir des résultats que donne l'opération relance et qui nous indiquent à quel rythme les étudiants ont pu se placer dans le secteur où ils avaient étudié, nous augmentons ou nous diminuons le nombre des options professionnelles offertes dans les différents cégeps et nous augmentons ou diminuons les capacités d'accueil.

Il y a donc vraiment, à partir de l'opération relance et rapidement dans le temps, une adéquation entre les différents programmes professionnels qui sont offerts et les possibilités pour les étudiants de se placer sur le marché du travail. Il y a également une autre opération qui est en cours à la Direction générale de l'enseignement collégial et qui consiste à évaluer les différents programmes par familles ou par secteurs de façon à adapter le contenu des programmes aux réalités nouvelles. Il y a évidemment, bien sûr, aussi des ouvertures de nouveaux programmes ou des ouvertures de nouvelles options. Par exemple, pour ce qui est de l'informatique, il y a eu de nombreuses ouvertures au cours de l'année qui vient de s'écouler et il y en aura vraisemblablement de nouvelles au cours de l'année qui vient étant donné la demande croissante des étudiants.

Récemment, le ministère a approuvé un programme de technologie des systèmes ordinés qui a terminé sa phase d'expérimentation et qui sera vraisemblablement offert dans plus d'un cégep au cours des prochaines années. Le ministre a également autorisé pour septembre 1982 l'implantation d'un programme d'informatique dans deux nouveaux collèges, Sept-Îles et Nord-Ouest, ce qui porte à 26 le nombre des collèges qui offrent ce programme. Cela rejoint une demande qui avait été faite par Mme Dougherty hier. Le ministre a également autorisé un second collège à offrir le programme des technologies physiques à partir de septembre 1984. À partir, de l'automne 1982-1983, le ministère va entreprendre la révision des programmes d'enseignement collégial de la famille de l'électrotechnique pour tenir compte de l'arrivée de la robotique dans l'industrie. Donc, efforts concertés, constants, de la part de la Direction générale de l'enseignement collégial à partir des outils que j'ai mentionnés pour adapter le plus rapidement possible les programmes de l'enseignement professionnel aux besoins du marché du travail et aux besoins des

étudiants.

Je pense ainsi, M. le Président, avoir répondu à la majeure partie des préoccupations et questions du député de Marquette à sa satisfaction, je l'espère.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne serai pas long, non plus, parce que le ministre a aussi répondu à mes préoccupations qui concernaient le projet de règlement des études collégiales. Je pense qu'il y a répondu en très grande partie. II y a juste un point où je vais demander plutôt une opinion au ministre. C'est un heureux précédent, une heureuse initiative de consulter les associations étudiantes parce que cela les touche directement, ce qu'on propose. La consultation a eu lieu. Vous dites que vous avez reçu 20 dossiers sur une possibilité de 46 cégeps. Comment expliquez-vous - est-ce que vous attendez des réponses des 26 autres - que finalement 20 aient répondu sur une possibilité de 46?

M. Laurin: Nous avons, dans un premier temps, contacté les organismes nationaux au niveau collégial pour leur manifester l'impatience même que nous avions à avoir leurs commentaires sur chacun des aspects du programme. Mais comme nous constations que, même après cette tentative, nous avions peu de réponses, j'ai rencontré à deux reprises des représentants de toutes les associations étudiantes collégiales et je dois dire qu'elles ont été présentes au rendez-vous une fois dans la région de Québec et une fois dans la région de Montréal et que nous avons à l'occasion de cette rencontre qui a duré quelques heures échangé déjà beaucoup d'opinions sur l'un ou l'autre des articles du premier projet qui était en circulation. Déjà, je pense, ces deux consultations nous en ont appris beaucoup et d'une façon très vivante sur les préoccupations, les demandes des étudiants. Nous leur avons, quand même, demandé de nous faire parvenir un mémoire après avoir consulté les étudiants au niveau de leur collège, pensant que peut-être ces mémoires contiendraient des informations additionnelles et peut-être encore plus crédibles du fait qu'elles nous parviendraient après consultation de leurs propres commettants.

Il y a 46 collèges au Québec. Nous avons reçu jusqu'ici entre 15 et 20 réponses. Il y en a peut-être encore qui profiteront des prochaines semaines pour nous faire parvenir leurs opinions. Mais si ces réponses devaient trop tarder, évidemment, nous n'attendrions pas d'avoir en main les opinions des 46 associations étudiantes de tous les collèges. Je pense, d'ailleurs, que nous avons maintenant en main à peu près toutes les opinions qui pouvaient s'exprimer de la part des étudiants. Je pense que nous en connaissons assez maintenant pour pouvoir procéder. C'est la raison pour laquelle je disais qu'il n'y avait plus de raisons de retarder davantage et j'espère bien être en mesure de présenter un nouveau projet de régime pédagogique au collégial avant la fin de cette année. (16 h 45)

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: J'aurais une dernière question d'ordre général mais, avant de passer à l'enseignement universitaire, je crois que M. le député de Westmount aurait deux questions précises. Une question?

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député de Marquette, sauf qu'il y a d'autres députés qui se sont inscrits. Prévalez-vous de votre droit de parole et le député de Westmount viendra un peu plus tard.

M. Dauphin: Je m'excuse. D'accord.

C'est relativement à l'évaluation de l'enseignement. Je crois que le ministre n'en a pas tellement parlé. Évidemment, je ne lui ai pas posé de questions précises à ce niveau. Je me demande si le ministre peut nous informer de la manière dont il pourrait y avoir une amélioration de l'évaluation de l'enseignement au niveau collégial.

M. Laurin: Je pense que, quand on parle d'évaluation de l'enseignement, c'est relié de façon globale à des politiques d'évaluation institutionnelle que devrait se donner chacun des cégeps. L'évaluation institutionnelle comporte, bien sûr, une évaluation au plan de l'administration, au plan de la gestion financière. C'est toujours assez simple à réaliser. Cela doit comporter un deuxième volet qui est extrêmement important, c'est-à-dire une politique d'évaluation des étudiants et, dans le nouveau projet de régime pédagogique pour les études collégiales, il y a des dispositions à cet effet quant à la nécessité pour chacun des collèges de se doter d'une politique précise d'évaluation des étudiants. Pour ce qui est de la politique d'évaluation des enseignements, je pense que chacun des collèges doit se donner une politique qui lui est propre. Par ailleurs, le Conseil des collèges, qui a été créé il y a deux ans, a reçu comme mandat celui de contribuer à l'évaluation de l'enseignement qui se dispense dans les collèges et le Conseil des collèges, si mes renseignements sont bons, est à se donner des outils et est à la disposition des collèges qui veulent faire appel à ses services.

Il y a aussi un rôle, bien sûr, du ministère. Je l'ai mentionné tantôt en soulignant que par famille de programmes, on

revoyait le contenu des cours pour être sûrs que le contenu des cours et des programmes était adapté aux besoins nouveaux de la science, de la technologie, aux nouveaux besoins sociaux et aux besoins des étudiants. D'ailleurs, vous savez pertinemment que, lorsqu'on aborde la question de l'évaluation des enseignements, on touche à la question de l'évaluation des enseignants eux-mêmes et cette question est abordée dans les dispositions de la convention collective et précise ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas être fait. J'ajouterai par ailleurs qu'en vertu de la Loi sur les collèges le directeur des services pédagogiques de chacun des collèges peut demander au début de chaque année le plan de cours de chacun des professeurs, ce qui est fait, et il appartient au directeur des services pédagogiques d'évaluer ce que valent les plans de cours qui lui sont donnés et d'intervenir auprès du directeur de département s'il juge que les plans qui lui sont soumis sont insatisfaisants. Je pense que l'on peut affirmer que, dans la plupart des collèges, les directeurs des services pédagogiques remplissent le rôle qui leur est dévolu par la loi et qui est confirmé dans le régime des études collégiales.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Vachon. Il est absent. M. le député de Westmount. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Avez-vous...

Le Président (M. Rochefort): Oui, oui, c'est fait. M. le député de Westmount.

Le campus Héritage

M. French: M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir qu'un groupe d'étudiants et de parents anglophones et francophones de la région de l'Outaouais attendent avec beaucoup d'intérêt son verdict sur le destin du cégep de l'Outaouais et plus particulièrement du campus Héritage dudit cégep. Le ministre a décidé, après avoir agréé une solution qui aurait plu, je crois, à la plupart des gens, de confier un mandat d'étude à un comité qui s'appelle le comité Caldwell, qui a maintenant rendu son rapport public. Ce rapport contient quatorze recommandations qui, en somme, endossent le bon sens du ministre dans sa première démarche dans le dossier, c'est-à-dire d'avoir agréé l'affiliation du campus Héritage au collège régional Champlain. Le ministre a dit aux médias qu'il allait donner sa décision sur le dossier au début du mois de mai. Vu que le comité Caldwell est d'accord avec la décision du ministre, on doit s'attendre qu'il accepte toutes les recommandations du rapport Caldwell et que les démarches nécessaires soient entreprises dans les plus brefs délais. Est-ce que ces attentes seraient réalisées?

M. Laurin: Le rapport Caldwell, par son contenu même, montre qu'il était opportun de demander une étude additionnelle avant de prendre une décision finale. J'ai félicité moi-même les auteurs du rapport de l'excellent travail qu'ils ont fait. Ce rapport est très instructif, non seulement sur la situation spécifique du campus Héritage, mais également sur la situation de l'enseignement collégial au niveau anglophone dans tout le Québec, également sur la position ou la situation du collège Champlain. Il y a des remarques qui ont retenu particulièrement mon attention, je dois dire, qui m'ont même un peu étonné, inquiété et même scandalisé. Par exemple, je m'étonne qu'à la suite du rapport Caldwell, la totalité des professeurs qui enseignent au campus Héritage aient été recrutés en Ontario. C'est un grand sujet d'étonnement et même de scandale de ma part.

Je m'étonne aussi que le rapport fasse état d'une situation proprement inacceptable, que tous les étudiants qu'ils ont rencontrés lors de leurs audiences étaient unilingues anglophones, ne pouvaient pas s'exprimer en français. Le rapport Caldwell signale une grave carence, une grave lacune dans l'enseignement du français et dans l'enseignement de la culture et des institutions québécoises dans le campus Héritage.

Il y a d'autres constatations aussi sur les difficultés de fonctionnement du collège Champlain, du fait peut-être de sa trop grande étendue, du fait qu'il est obligé de voir à une saine gestion de campus séparés par des centaines et des centaines de kilomètres. Les problèmes qui sont posés là requièrent mon attention au-delà du règlement du campus Héritage.

J'ai aussi constaté, à la lecture de ce rapport, qu'un des campus du collège Champlain, celui de Québec, reçoit près de 45% d'élèves francophones. M. Caldwell s'étonne lui-même de cette situation. Il ne l'accepte pas. Il recommande qu'on se penche davantage sur le problème au nom même de la qualité de l'enseignement et aussi du devenir de l'enseignement collégial anglophone.

Il y a donc beaucoup de considérations très utiles qui sont faites dans ce rapport. Quant aux recommandations - il y en a 14 -elles privilégient, bien sûr, l'intégration du campus Héritage au collège régional Champlain, mais à certaines conditions. Il faudrait revoir les lettres patentes en particulier. Elles n'écartent pas non plus l'intégration possible du campus Héritage au cégep de l'Outaouais, mais là aussi, à certaines conditions, que ce soit par la

révision de lettres patentes du cégep de l'Outaouais, mais surtout que ce soit une nouvelle méthode de financement du campus Héritage, dans l'éventualité où il serait intégré au cégep de l'Outaouais.

Le rapport ne tranche donc pas d'une façon catégorique entre les deux hypothèses. Le rapport fait aussi état d'un besoin d'intégration plus marqué du campus Héritage à la vie culturelle de l'Outaouais et à la vie québécoise en général. Il y a là des considérations et une recommandation également sur lesquelles il faut se pencher.

Enfin, le rapport Caldwell nous recommande de poser certains gestes, en vue d'une "autonomisation" de plus en plus marquée de la part du campus Héritage vis-à-vis du collège, que ce soit le collège Champlain ou le collège de l'Outaouais, auquel il devrait être intégré.

Ce sont là des recommandations évidemment intéressantes, mais également très importantes, surtout si l'on se rappelle, si on tient compte du fait que ce campus se situe dans une région particulièrement névralgique qui est celle de l'Outaouais. Depuis, il est paru, aussi, une autre étude sous l'égide du Conseil de la langue française qui fait le point de la situation culturelle de l'Outaouais, et qui traite évidemment des pivots institutionnels de cette vie culturelle, qu'il s'agisse de l'Université du Québec à Hull, du cégep de l'Outaouais ou des institutions scolaires aux niveaux primaire et secondaire, sans parler évidemment des organismes culturels de la région.

C'est à la lumière de toutes ces recommandations que je poursuis actuellement ma réflexion. Je dois vous avouer qu'elle n'est pas terminée encore, mais que je ne la prolongerai pas indûment. J'avais annoncé ma décision pour le début de mai, le début de mai se poursuit jusqu'au 15 mai. La période de l'étude des crédits m'empêche d'y consacrer pour le moment l'attention que j'aimerais, mais j'espère bien quand même respecter l'échéance que je me suis fixée, c'est-à-dire celle du début de mai qui se poursuit jusqu'au 15. Si jamais je devais retarder cette décision, ce ne sera sûrement pas au-delà d'une semaine après le 15 mai, car je suis très conscient qu'il faut apporter une réponse avant la fin du mois, aussi bien au collège Champlain, au collège de l'Outaouais, qu'au campus Héritage.

Quelle que soit la solution choisie, il est certain que le campus Héritage devra conclure des ententes de service avec le cégep de l'Outaouais pour l'utilisation de services dont ne dispose pas actuellement le campus Héritage. Je dois quand même informer le député qu'en attendant cette décision, nous avons progressé. Par exemple, le campus Héritage, qui se plaignait à bon droit de n'avoir pas les espaces requis, et surtout la qualité d'espaces requis, verra maintenant ses voeux réalisés puisqu'en cours d'année le ministère a pu procéder à l'achat et à la réfection de locaux qui sont actuellement en voie de terminaison et qui procureront aux étudiants anglophones du campus Héritage des services de grande qualité quant aux équipements et aux espaces dont ils avaient grandement besoin. Je ne connais pas la date de la fin des travaux, je ne sais pas si Mme Fortin le sait, mais je pense qu'au moins ce problème sera réglé avant le début de la prochaine année scolaire, pour la rentrée.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Westmount.

M. French: J'ai l'impression d'avoir assisté à l'éloge du contenu du rapport et à une hésitation pour ne pas dire un rejet des recommandations du même rapport. Le ministre me signale que non et, j'en suis très content.

Loin de moi le fait de vouloir endosser le document en Ontario des professeurs du campus Héritage ni de l'unilinguisme anglophone ou francophone qui ne peut que nuire à nos aspirations communes de vivre ensemble ici au Québec. (17 heures)

Quant aux étudiants francophones dans un des campus du collège Champlain, je ne voudrais pas déclencher un débat là-dessus; je me contenterai de dire que ce n'est pas la faute des anglophones de l'Outaouais. C'est un phénomène qui se situe tout à fait ailleurs et qui n'a aucun vrai lien, d'après moi, avec le destin du campus Héritage.

Je voudrais poser une question assez directe au ministre. J'ai les quatorze recommandations du rapport Caldwell devant moi. Où, dans ces quatorze recommandations, trouve-t-on l'hypothèse de l'intégration du campus Héritage au cégep de l'Outaouais? Si, comme le ministre le prétend...

M. Laurin: Dans les pages qui précèdent.

M. French: Ouais.

M. Laurin: Quand le rapport Caldwell fait l'analyse d'un rattachement au collège Champlain ou au cégep de l'Outaouais, il s'exprime, justement, sur le besoin "d'autonomisation" des collèges et aussi sur les conditions qui ont empêché ou qui ont rendu difficile la vie du campus Héritage dans le passé et qui pourraient être améliorées dans le cas d'un rattachement au cégep de l'Outaouais. Mais c'est vrai, je suis d'accord avec le député que la recommandation principale aboutit à recommander le rattachement au collège Champlain.

M. French: Je voudrais simplement souligner au ministre que, sans une solution satisfaisante pour la clientèle principale en question, c'est-à-dire les étudiants et les parents qui ont choisi le campus Héritage, on ne peut pas s'attendre que le genre d'intégration à la vie culturelle outaouaise, que le ministre voudrait voir, soit accomplie. On ne peut pas s'attendre qu'en brimant les prérogatives administratives et la liberté institutionnelle que recherchent ces gens-là on va les encourager à participer plus pleinement à la vie collective des Québécois dans l'Outaouais.

Je souligne au ministre que son propre comité n'a pas hésité, qu'il a été suffisamment convaincu du bien-fondé de l'hypothèse de l'indépendance du campus Héritage du collège de l'Outaouais et de son affiliation à un autre collège régional de langue anglaise pour avoir consacré quatorze recommandations à cette fin. Si le ministre veut bifurquer ou rejeter ces recommandations-là, on compte qu'il le fasse non pas parce que dans le contenu du rapport il y a certains autres faits qui, dans certains cas, n'ont strictement rien à faire avec les principaux intéressés; ils se situent dans une autre problématique qui trouble le ministre à bon droit, mais cela n'a strictement rien à faire avec les individus dont les intérêts sont en question.

Je lui suggère que, dans la mesure où sa décision est basée sur une série d'impressions qui coïncident avec quelques préoccupations qu'il a eues toute sa vie et dans sa vie politique en tout cas, elle me semble extrêmement difficile à justifier quant aux principaux intéressés, encore une fois.

Ce n'est pas par des mesures essentiellement négatives, par des mesures de facto prolongeant la loi 101 au niveau des cégeps - je le répète, dans les faits et pas de jure - qu'on va régler le genre de tensions et le manque d'intégration qui existent. C'est plutôt par des mesures incitatives que par des mesures contraignantes que l'on va réussir à le faire. Je pense que le cas du campus Héritage est le cas parfait pour démontrer cette hypothèse-là parce que le ministre va faire un laboratoire d'intégration culturelle s'il essaie une intégration forcée de nature institutionnelle qui va le satisfaire aux dépens de certaines générations d'étudiants des deux côtés. On ne pourrait pas le faire en les forçant, en demandant de façon contraignante un comportement qui doit -c'est un mot que le ministre aime beaucoup - évoluer plutôt qu'émerger sur la base de changements essentiellement administratifs.

M. Laurin: Merci beaucoup pour cette opinion.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Vachon.

M. Payne: M. le Président, j'aurais trois questions précédées de quelques commentaires touchant le collège Dawson, le cégep Héritage et Concordia. Je vois qu'il y a eu effectivement une question dans ce sens touchant le campus Héritage. Le ministre a eu l'occasion de prendre connaissance de mes préoccupations à plusieurs reprises depuis le début de ce dossier. Je me réjouis de sa ténacité, de son intérêt et de son sérieux à mettre sur pied le comité d'étude Caldwell. Je pense que son jugement a été bien justifié dans la rigueur de ce rapport.

Tout en étant fidèle avocat pour le maintien et le développement culturel de l'anglophonie de l'Outaouais, je mettrais le ministre en garde, encore une fois, afin qu'il prenne tout le temps nécessaire avant de prendre une décision sur Héritage. Personnellement, j'endosse - il le sait fort bien - les recommandations du rapport Caldwell. Le ministre lui-même a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de se montrer sympathique à certaines recommandations que lui-même avait proposées avant même la formation de ce comité.

Cependant, je trouve aberrant que des enseignants soient engagés par des collèges anglophones du Québec alors que nous avons un grand nombre de mises en disponibilité. Je me demande si la FNEQ serait enchantée de savoir que nous donnons la priorité d'emploi aux Non-Québécois dans une situation semblable. Je pense que cela devrait pris en considération.

Je me refuse à souscrire aux recommandations d'impatience du député de Westmount. Je me souviens très bien - ma mémoire est fidèle - que c'était justement la ténacité et la patience de beaucoup d'intervenants, mais principalement celles du ministre de l'Éducation, qui ont fait qu'on a maintenant un campus permanent à Dawson. S'il y avait eu une décision précipitée de prise il y a déjà un an, je me demande si vraiment la décision du Conseil du trésor et la décision du Conseil des ministres auraient été exactement les mêmes que maintenant. C'est en épuisant toutes les possibilités, en discutant avec tous les intervenants que nous avons réussi cela.

Je vois d'ailleurs dans les crédits, si ma mémoire est fidèle, à peu près 17 000 000 $ pour les rénovations de Dawson. Peut-être une petite remarque: Je ne vois rien là-dedans pour l'investissement en capital, c'est peut-être ailleurs dans les crédits, à peu près 16 000 000 $. Peut-être que c'est quelque part ailleurs.

En ce qui concerne Héritage, je ne veux pas reprendre les discussions mais, personnellement, j'appuie les recommandations pour qu'on puisse avoir une

affiliation avec le collège Champlain. Je veux dire en passant que cela va poser beaucoup de problèmes d'ordre administratif avec le campus Saint-Laurent, à Québec, avec le campus des Cantons de l'Est, avec le campus de Saint-Lambert. Cela pose énormément de problèmes pour la gestion de ce collège. Je m'inscris en faux contre la recommandation du député de Westmount. Que le ministre prenne son temps. J'espère bien quand même que sa décision ira dans le sens d'une affiliation avec le collège Champlain. D'ailleurs, je pense qu'il est important de respecter l'intégrité linguistique d'une institution publique. C'est l'orientation du ministère de l'Éducation depuis 20 ans pour que les institutions francophones ou anglophones soient normalement en mesure de maintenir leur intégrité linguistique.

Je reviens pour deux secondes sur la question de la bibliothèque Concordia. À l'heure actuelle, Concordia n'a que 60%...

M. French: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement, M. le député de Westmount.

M. French: Si j'ai bien compris, le député de Vachon veut aborder un sujet touchant le crédit des universités. On n'est pas rendu là. Je ne sais pas si...

M. Paquette: II faudrait essayer d'y arriver le plus vite possible, M. le Président.

M. French: Bien sûr, j'en suis à 100%. Dans ce cas, je voudrais que...

M. Laurin: Une toute petite réponse technique, M. le Président, pour la question du collège Dawson.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Laurin: Pour Dawson, ce que dit le cahier qui vous a été distribué, c'est 16 000 000 $, mais c'est pour les réparations et les rénovations. Le coût d'achat n'est pas inclus. Il apparaît au plan des investissements et il est de l'ordre de 12 000 000 $. De toute façon, dans le cadre du plan d'investissements, les investissements sont répartis sur le nombre d'années que va prendre la totalité des rénovations.

M. French: C'était quoi, l'autre chose? Je reviendrai plus tard au sujet de Concordia. Héritage, je pense qu'il y a 1 200 000 $ pour cette année. En réalité, nous avons déjà, si on adopte les crédits dans quelques minutes, franchi une étape assez importante. Je pense que la décision pour le mois de mai, on devrait prendre cela avec un grain de sel et que, de toute façon, cela n'affecterait en rien l'entrée scolaire pour cette année. Je pense que c'est un point important.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Gaspé.

L'enseignement collégial aux Îles-de-la-Madeleine

M. LeMay: Merci, M. le Président. C'est plutôt une question d'information. M. le ministre, vous parliez tantôt de régionalisation de l'enseignement collégial. Vous donniez l'exemple de l'expérience pilote de Saint-Félicien-Chibougamau. Il y a un secteur dans l'Est du Québec qui, actuellement, est très délaissé, c'est le secteur des Îles-de-la-Madeleine. Vous êtes sans doute au courant qu'il y a eu une demande de faite afin qu'il y ait une aile du cégep de la Gaspésie qui s'installe aux Îles dès l'automne prochain. Est-ce que vous pourriez ou est-ce que ceux qui vous entourent pourraient me donner des renseignements sur ce dossier parce que, pour les étudiants des Îles, le transport est très coûteux, c'est très pénalisant pour eux?

M. Laurin: Effectivement, j'ai été sensibilisé à ce problème par le député de Gaspé et évidemment aussi par la députée des Îles-de-la-Madeleine. Nous avons déjà eu de longues conversations à ce sujet. Au départ, je reconnais tout à fait le bien-fondé de la demande, particulièrement quand on considère la distance et le degré d'isolement des Îles-de-la-Madeleine. Nous avons donc demandé à la direction des études collégiales d'entreprendre à ce sujet les études nécessaires et je demanderais à Mme Fortin de nous faire le point là-dessus.

Oui, en fait, le dossier des Îles-de-la-Madeleine est présentement à l'étude à la direction générale de l'enseignement collégial. Il n'est pas le seul. C'est qu'il y a le dossier de Chibougamau, il y a eu des demandes pour l'Abitibi et, dans le fond, il y a plusieurs milieux qui sont arrivés avec des projets de régionalisation de l'enseignement en région. Le Dr Laurin a parlé tantôt d'un certain nombre de contraintes: les conventions collectives, les coûts reliés à ces projets. Nous devons les examiner de façon globale et en regard d'un certain nombre de possibilités d'économie. Je sais que nous avons avec le secteur de l'enseignement primaire et secondaire des discussions au niveau des commissions scolaires pour voir si un certain nombre de commissions scolaires ne pourraient pas, à l'intérieur de leurs disponibilités, fournir des services administratifs, l'enseignement collégial fournissant des services scolaires, un peu de la même façon que l'enseignement collégial

héberge, dans un sens, des programmes d'enseignement secondaire dans des secteurs professionnels spécifiques.

Il y a aussi, et on va probablement en parler tantôt, une étude concernant l'enseignement à distance, l'utilisation des médias et d'autres moyens d'enseignement qui viseraient à fournir de l'enseignement aux régions éloignées. Ces possibilités touchent l'enseignement primaire et secondaire et ont toujours été envisagées dans la perspective de l'enseignement aux adultes. Ce que nous tentons de faire, c'est d'explorer jusqu'à quel point nous ne pourrions pas utiliser aussi les possibilités de l'enseignement à distance pour fournir, conjointement avec des cégeps dans des régions probablement plus centrales, de l'enseignement déconcentré dans des régions. Cette question est abordée de façon plus générale qu'uniquement en fonction du problème des Îles-de-la-Madeleine et aussi en tenant compte des diverses ressources existantes qui pourraient être mises à contribution, non seulement dans le cadre même de l'enseignement collégial. À partir de cela, nous allons présenter une politique de l'accessibilité avec des aspects de déconcentration des enseignements, en tenant compte de ces différents facteurs. (17 h 15)

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Le programme 5 est-il adopté?

M. Lalonde: Y a-t-il d'autres questions? Cela va? Adopté sur division.

Enseignement universitaire

Le Président (M. Rochefort): Le programme 5 est adopté sur division. J'appelle donc le programme 6. Avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Laurin: Très brèves, M. le Président. Je voudrais simplement répondre à certaines affirmations du député de Marguerite-Bourgeoys dans son exposé liminaire, auxquelles je n'ai pas eu le temps, durant la période qui a suivi, d'apporter les éclaircissements nécessaires. Le député de Marguerite-Bourgeoys, dans son exposé liminaire, s'inquiétait du sort des bibliothèques universitaires, particulièrement dans cette période de compressions, et ses propos permettaient de penser que la situation de ces bibliothèques était catastrophique. Je voudrais le rassurer ici en lui disant que l'ensemble des dépenses des bibliothèques a connu entre 1979 et 1981 un accroissement de 9,7%. Quant à l'achat des volumes, cet accroissement a été de 14,9%, alors qu'il était de 10,2% au chapitre des autres dépenses de fonctionnement. Au cours de toutes ces années, la proportion des dépenses allouées aux bibliothèques s'est maintenue à environ 4,5% du budget. Nous ne possédons pas encore les informations pour l'exercice 1981-1982, compte tenu que l'exercice financier n'est pas encore terminé; mais ce que nous savons, d'après les informations qui nous ont été transmises, c'est que la situation des bibliothèques universitaires est loin d'être aussi catastrophique que l'a laissé entendre le député, même si, cependant, le moment nous semble venu de coordonner d'une façon plus rationnelle le développement des bibliothèques universitaires, particulièrement dans la région de Montréal. De cette façon, je pense que nous pourrons compenser les développements plus lents de ces bibliothèques universitaires par un aménagement plus rationnel qui nous permettra de dépenser d'une façon plus judicieuse les fonds que nous pouvons mettre à la disposition des universités.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount.

M. French: Sur le programme 6, M. le Président. Pendant que le ministre de l'Éducation se préoccupe d'une réforme scolaire que personne n'a demandée et qu'il ne parvient pas lui-même à expliquer, les universités québécoises subissent sous son égide la pire crise de leur histoire. Jamais fut-on témoin d'autant de pessimisme et d'inquiétude de la part de la communauté universitaire, qu'il s'agisse des étudiants, des professeurs, des employés non enseignants ou des administrateurs. Après six ans de comités, de commissions d'étude, de rapports, d'avis, de consultations, d'assemblées, de discours savants, la situation des universités est nettement moins saine et moins prometteuse qu'elle ne l'était lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, c'est-à-dire que la mauvaise administration pour laquelle ce gouvernement est maintenant renommé, non seulement n'a pas épargné le système universitaire, mais l'a affaibli plus que d'autres secteurs de par le choix conscient du ministre, choix qu'il n'a jamais d'ailleurs expliqué. Malgré les prétentions à cet effet, le ministre ne traite pas les universités sur le même pied que d'autres institutions éducatives. Loin de là. En effet, le ministre demande que les universités qui touchent à peu près 15% du budget de l'Éducation portent non moins de trois fois cette proportion des coupures dans le domaine de l'éducation.

Je sais que le ministre s'est empressé, il y a deux jours, de démentir cet argument. Je veux l'assurer qu'on serait tout prêt à changer notre discours, mais ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui a inventé l'argument. Cela a été une constatation faite par le président de la CREPUQ de l'époque, il y a presque un an, M. Boulay, aussi par le

président de l'Université du Québec. Cet argument a été endossé entièrement par la FAPUQ, la Fédération des associations de professeurs d'universités du Québec. Donc, si le ministre veut déposer ses calculs là où les services de recherche respectifs du Parti libéral, de la CREPUQ et de la FAPUQ peuvent les examiner, on serait tout prêt à discuter de cette question. Jusque-là, on va aligner notre discours sur le fait que le ministre a demandé aux universités de porter plus que trois fois leur part du fardeau. La crise des services publics au Québec est donc magnifiée pour autant dans le cas des universités. Les étudiants et les professeurs paient cher aujourd'hui l'incompétence, l'imprévoyance et le manque de planification du gouvernement péquiste de la fin des années soixante-dix.

On a trop souvent tendance à sous-estimer la valeur extraordinaire que représente toujours le réseau universitaire pour la société québécoise. Les finissants des cégeps au Québec se trouvent devant un des plus grands choix de cours, de programmes et d'institutions universitaires au monde dans deux des langues les plus importantes au monde et avec des frais de scolarité parmi les plus bas au monde. Sans vouloir dire qu'aucune amélioration ne pourrait se faire en ce sens, il n'en demeure pas moins que les forces du réseau universitaire, la liberté de choix, la diversité, la qualité, le pluralisme et l'accessibilité jusqu'ici toujours grandissante, représentaient des atouts formidables pour le Québec.

Nos universités furent bâties sur les meilleurs éléments des traditions académiques de la France, de l'Angleterre et des États-Unis. Nulle part ailleurs au monde ne pourrait-on trouver un système aussi ouvert, aussi diversifié, aussi sensibilisé aux besoins régionaux et culturels, aussi à l'image et au service de la société qui l'a fait naître. C'est cet atout qui est menacé aujourd'hui pendant que le gouvernement nous fait collectivement passer à la caisse, à défaut d'avoir su comment compter lorsqu'il avait un référendum à gagner.

Nous ne sommes pas encore saisis, en tant que société, de l'ampleur des changements que le revirement de la politique universitaire du gouvernement implique pour les universités. Le ministre ne s'est jamais donné le trouble d'en parler franchement, non plus. La vérité brutale telle que comprise par les administrateurs universitaires, c'est que les exigences du gouvernement impliquent la disparition d'un quart ou plus de l'activité universitaire actuelle au Québec. Encore une fois, ce n'est pas une invention du service de recherche du Parti libéral, mais plutôt des constatations de la CREPUQ et de la FAPUQ.

Tout indique que le ministre essaie d'effectuer cette intervention chirurgicale de la façon la moins visible possible. Qu'on compromette ainsi l'excellence, les standards, la recherche, la qualité semble le laisser tout à fait indifférent. C'est vrai que l'attaque du gouvernement contre nos universités est terriblement cachée, terriblement voilée. On va se réveiller, aux alentours de 1990, conscients que notre système s'est métamorphosé, passant d'un réseau universitaire de première classe à un réseau de deuxième classe, sans avoir remarqué le processus de dégénération et sans être capables de préciser le moment où cette transition s'est faite.

Cela me fait penser à l'aristocrate français, fils aîné d'une famille de fortune déclinante. Il lui fallait sauver la face; alors le bonhomme vendait clandestinement à Londres tous les cinq ans un Rembrandt ou un Bruegel de la collection familiale. Cela suffisait pour continuer à se promener en Mercedes et pour recevoir avec style et éclat. Les années passaient et l'héritage fondait. Le château était toujours là et personne n'en savait plus long jusqu'au jour où les domestiques furent renvoyés en masse et la faillite déclarée.

C'est un peu cela que le ministre veut faire avec nos universités québécoises. Il ne s'agit pas du train de vie d'un aristocrate, mais de l'avenir d'une société. Au lieu des peintures qui seront vendues en cachette, ce seront les étudiants qui verront la qualité de leur éducation compromise, ce seront les jeunes chercheurs qui ne feront jamais carrière comme professeurs, ce seront les bibliothèques qui n'auront pas les livres et les revues indispensables, ce seront les laboratoires qui n'auront pas le renouvellement d'équipement nécessaire. Pourtant, les universités seront toujours là et, de l'extérieur, on présumera que rien n'a changé. La vérité sera tout autre dans les salles de classe surchargées d'étudiants. La vérité sera tout autre au sein du corps professoral vieillissant au fur et à mesure que les jeunes se retrouveront incapables de se joindre à son rang. La vérité sera tout autre parmi les chercheurs incapables d'effectuer de la recherche de première classe à cause de la dégénération de l'infrastructure des bibliothèques et des laboratoires.

Non, il n'est pas possible que le ministre échappe dans l'immédiat à la lourde responsabilité qui est la sienne dans ce dossier, parce que les effets de la taxe gouvernementale sur les universités grugent d'abord de l'intérieur mais, à la longue, les résultats seront là au grand jour et tout le monde les verra. Prenons à titre d'exemple les effets sur l'Université Laval. C'est à remarquer que d'après les documents du ministère préparés pour l'étude des crédits, Laval est une des institutions les moins durement frappées par la crise mais c'est

déjà bien assez comme on le verra. Je sais que le sous-ministre adjoint a des raisons spéciales d'apprécier cet exemple. Grosso modo, Laval doit couper 30 000 000 $ en trois ans. Cela se traduit de la façon suivante. D'abord, la perte de la relève; au cours des trois ans à venir, il y aura des coupures de 300 postes de professeurs. La perte de l'infrastructure humaine, au cours des trois ans, il y aura des coupures de 600 postes de non-enseignants. La perte de l'infrastructure matérielle; le budget de la bibliothèque sera coupé de moitié et des compressions semblables auront cours partout ailleurs. La perte de l'excellence; le budget de la recherche sera sabré de près d'un million de dollars. Tout cela dans une université jugée par le ministère parmi les moins affectées par les temps qui courent.

Imaginez les préoccupations des gens de Sherbrooke ou de l'Université Concordia. Leurs institutions ont été évaluées par le ministre comme étant profondément atteintes par les mesures gouvernementales. Bien sûr, le ministre nous a offert une espèce de simulacre de consultation, soit les petits déjeuners au Ritz de novembre dernier où on a discuté un peu de tout et de rien avec des intervenants fort variables et, dès la mi-chemin du processus, largement absents. Imputer l'échec des ateliers du Ritz uniquement aux difficultés financières du gouvernement, ce serait trop facile. Enfin, la frustration découlait autant du manque" de dialogue ouvert et réel avec le ministre que de la situation pénible en soi. L'impact conjugué d'un ministre ratoureux et d'un gouvernement cassé fait en sorte qu'il ne subsiste aucune confiance de la part des intervenants universitaires. Comme l'a remarqué, il y a quelques jours, le recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, M. Gérard Arguin, le gouvernement qui demande à l'Université du Québec de ne pas contigenter sur la foi de certaines promesses du ministre est le même gouvernement qui recommandait aux universités d'honorer les conventions collectives jusqu'à tout récemment, où il exigeait qu'elles soient rouvertes.

D'ailleurs, l'Université du Québec est l'exemple parfait de la confusion et des tiraillements internes occasionnés par les sursauts de politique et le manque de leadership du ministre. L'assemblée des gouverneurs de l'UQ a refusé d'accepter les recommandations dûment déposées de reconduire le recteur de l'UQAM à un nouveau mandat. Il suffit de dire que cette décision n'a que très peu à faire avec les performances du titulaire actuel du poste en question mais résulte plutôt du désespoir à l'intérieur du réseau engendré par le manque de ressources financières ainsi que par l'absence de crédibilité du ministre et du gouvernement. Sans plus de leadership de la part du ministre, on pourrait s'attendre que les relations UQ-UQAM pourrissent davantage. Combien de temps peut-on accepter une situation où dans l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, et je cite le journaliste Jean-Claude Rivard dans le Soleil de samedi dernier: "On a surtout peur que le ministère de l'Éducation ne tienne pas promesse"? Cela en dit long sur l'état des relations entre le ministre et le réseau. On nous dit que l'ère de l'abondance est terminée, on nous dit qu'il n'y a plus d'argent. On regrette la perte d'une génération de professeurs-chercheurs, faute de "cash". On prétend qu'on a procédé rigoureusement à toutes les économies possibles, qu'il n'y a plus de gras. Mais qu'est-ce qu'on lit tout récemment dans le Devoir du 3 avril 1982? Des bourses d'étude de 1200 $ pour des cours d'été à la Louisiana State University. C'est certain qu'il faut parfois se rendre à l'extérieur du Québec afin d'étudier les sujets importants qui ne nous sont pas disponibles ici. Alors, quel est le sujet qui amène l'État à dépenser pour envoyer des Québécois en Louisiane? La technologie de forage de pétrole en haute mer? Comment construire un stade couvert sans appauvrir la population à tout jamais? Comment faire cuire les crevettes à la créole? Non, un sujet beaucoup plus exotique que cela. Le contribuable québécois paie des bourses d'étude pour envoyer des enseignants en Louisiane apprendre l'anglais. (17 h 30)

Quelle ironiel Pendant qu'on paie ici pour réglementer l'utilisation de l'anglais parce qu'il y en a trop, on paie une deuxième fois pour envoyer les gens 2000 milles plus loin pour étudier ailleurs. J'aime bien Zacharie Richard, M. le Président, mais je ne vois pas pourquoi nos enfants doivent parler l'anglais comme lui.

Quant à cultiver les accents distincts, on serait aussi bien de suivre l'élégant modèle du ministre des Affaires intergouvernementales. C'est comme si on offrait une bourse aux enseignants du français dans nos écoles anglaises pour un stage d'immersion à Dakar ou à Port-au-Prince. Ce serait encore mieux si on décidait comment apprendre à se parler ensemble ici même au Québec.

M. le Président, le ministre nous a promis un plan montréalais afin de mieux situer le développement des quatre institutions universitaires de la métropole. On n'a rien vu jusqu'ici. Le ministre s'était engagé à produire une nouvelle formule de financement. On n'a entendu que des promesses et des généralités à ce jour. Il y a, dans ces deux éléments-là, les fondations requises pour une vraie politique universitaire.

L'essentiel de l'université, cependant, ne demeure pas dans les structures

administratives et les politiques. Il existe plutôt entre professeurs et étudiants, entre chercheurs et problèmes, c'est-à-dire dans une multitude infinie d'interactions personnelles et intellectuelles à l'intérieur d'une communauté dévouée aux idéaux de la protection et de la transmission du savoir.

Il y a lieu de penser que cet idéal n'a pas encore été remisé au Québec. On s'apprête à le faire par indifférence, par incompétence et par insolvabilité. Pour éviter le pire, cela prendrait des sacrifices mutuels et un dialogue ouvert. Cela prendrait un leadership soutenu de la part du ministre, plus de franchise de la part du ministre et, par exemple, qu'il nous explique plus en détail quels sont ses plans et quelles seraient les sources des fonds discrétionnaires de 4% ou de 5%, selon l'interprétation des renseignements qui nous ont été fournis avec les crédits. Qu'est-ce que le ministre s'attend de faire avec cet argent, quelque 35 000 000 $ à 45 000 000 $, 4% des dépenses de base telles que décrites dans le document, des fonds que le ministre va utiliser pour renflouer les bases de financement des universités ou pour mieux équilibrer le système de financement?

Comment le ministre expliquerait-il la démarche qu'il a entreprise, il y a maintenant une semaine ou dix jours, pour rencontrer les administrateurs universitaires quant à l'ouverture des conventions collectives? Pourrait-il déposer le document de base qu'il a laissé aux administrateurs universitaires? Pourrait-il nous expliquer précisément quelles sont ses attentes face à cette démarche? Pourrait-il expliquer, dans le contexte de l'ouverture des conventions collectives des professeurs, quelle politique il adoptera quant aux professeurs des universités telles que McGill ou d'autres universités et d'autres institutions où les professeurs ont déjà, sans l'encouragement du ministre, décidé de faire certains sacrifices mutuels quant à leurs augmentations de salaires pour sauver les postes, pour aider leurs institutions à se débrouiller? Est-ce que ces professeurs qui ont déjà fait ces sacrifices à McGill et ailleurs seront pénalisés autant par le gel ou est-ce qu'il y aurait une prime d'équilibre de disponible?

Le ministre pourrait-il nous expliquer quels sont ses plans pour l'Université de Sherbrooke, et surtout pour la faculté de médecine où les effectifs sont menacés d'une telle façon par l'austérité financière qu'elle se trouve en danger de perdre son accréditation? Pourrait-il nous expliquer quelles sont ses attentes dans les rapports qu'il demande aux universités anglophones quant à leur participation à la collectivité et à la vie culturelle du Québec, telle que décrite dans les documents?

On aurait beaucoup d'autres questions, M. le Président. Mais, pour le moment, tout cela pour dire que je pense que la communauté universitaire du Québec, autant que l'Assemblée nationale, attend du ministre un peu plus de franchise, un peu plus d'honnêteté face aux vraies implications des démarches du gouvernement dans le domaine universitaire.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je voudrais d'abord répondre au député de Marguerite-Bourgeoys qui s'inquiétait que la situation budgétaire actuelle nuise au développement du secteur informatique. On a déjà donné la réponse pour le niveau collégial, on a dit que 26 collèges dispensent actuellement un enseignement en informatique. Aussi au niveau universitaire, j'aimerais l'informer que le ministère prépare actuellement, dans le cas des actions structurantes, une action en vue de doter la région de Montréal d'un centre de recherche et de gestion en informatique. J'ai l'intention de demander, dans les prochaines semaines, un avis sur ce point au Conseil des universités.

M. Lalonde: Je remercie le ministre. Je me faisais l'écho, il le sait, du Conseil supérieur de l'éducation sur cette question.

M. Laurin: Dans les 25 minutes qui me restent, je n'ai ni le temps ni l'intention de répondre à la diatribe du député de Westmount qui ressemble plutôt à une bouillabaisse ou à une salade niçoise où plusieurs éléments de nature variable nagent dans un liquide qui ne les lie pas trop. Je ne crois pas que la multiplication des épithètes négatives ou que l'enflure verbale constitue un substitut pour un raisonnement qui se voudrait cohérent et logique. En conséquence, je laisserai de côté la plus grande partie de ce discours pour essayer plutôt de m'arrêter aux quelques éléments solides qu'il contient.

Le député de Westmount fait état de son pessimisme et de son inquiétude en ce qui concerne les compressions qu'il assimile souvent à des coupures budgétaires dans le réseau universitaire. Je voudrais simplement lui signaler que, dans les autres provinces, les compressions ou les coupures se sont effectuées déjà depuis une longue période, particulièrement en Ontario. Le Québec ne fait que suivre ce mouvement et avec un certain retard. Non seulement cela, mais le secteur universitaire n'a vu ses crédits comprimés ou coupés que longtemps après les compressions qui se sont effectuées aux secteurs primaire, secondaire et collégial. C'est peut-être ce qui explique que les compressions ou les coupures, si le député préfère, ont paru plus marquées puisqu'elles sont survenues plus tard. Même au moment où on se parle, ces compressions ou ces

coupures sont de loin inférieures à celles qui sont effectuées dans d'autres provinces.

La raison est bien simple, c'est que nous sommes tous conscients qu'au niveau universitaire, nous avions un rattrapage à faire et la collectivité québécoise y a longtemps consacré une partie considérable du budget de l'éducation. Il est vrai que la méthode qui a été choisie avant que j'arrive au ministère, qui consistait à ne pas indexer des masses salariales, a pu paraître difficile à accepter, d'autant plus que dans les autres secteurs, l'indexation est inscrite dans des conventions collectives que nous avions signées, alors qu'au niveau universitaire, ce n'est pas le gouvernement qui signe les conventions collectives.

Il me fait plaisir de dire au député de Westmount que, dans la préparation du budget actuel, j'ai pu obtenir de mon collègue des Finances et de mon collègue du Conseil du trésor une indexation des masses salariales au plan universitaire qui met, cette fois, après une année, les universités sur le même pied que les autres réseaux et que ceci se traduira par une augmentation marquée des crédits dont pourront bénéficier les universités.

Le député répète encore que le secteur universitaire a connu un pourcentage de compressions ou de coupures beaucoup plus élevé que la part qui lui revient dans le budget du ministère de l'Éducation. Je lui répète que c'est faux. Il est possible que cette affirmation ait été faite par d'autres personnes que le député de Westmount. Le député a mentionné le président de la conférence des recteurs, mais il est bien possible que les statistiques, que les chiffres sur lesquels s'appuyait alors le président de la CREPUQ étaient incomplets. Je demanderais à Mme Fortin de faire le point une fois pour toutes sur ce sujet en donnant au député tous les chiffres et tous les faits qui lui permettront de se faire une opinion, en même temps que je lui demanderais de répondre à son assertion sur les 4% du budget que nous consacrerions à des mesures qui ne sont pas tout à fait opportunes.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Westmount.

M. French: Est-ce que je pourrais suggérer que le sous-ministre adjoint ou le ministre dépose le document sur les calculs? On pourrait le distribuer pour gagner du temps.

M. Laurin: Oui, mais je pense que cela justifie plus qu'un document, M. le Président. Il y a des explications qu'un document ne saurait donner et il nous fera plaisir d'assortir les commentaires qu'il nous apparaît nécessaire de faire du dépôt du document dont parle le député.

Nous allons déposer le document. Le chiffre ou le pourcentage de 50% est sorti de la CREPUQ vers le mois d'août de l'an dernier et concerne les crédits de 1980-1981. À cette époque, ils se basaient sur des estimations approximatives du niveau de coupures à l'université et du niveau de coupures dans l'ensemble du ministère de l'Éducation. Dans l'ensemble, il est juste de dire que, proportionnellement, la part du budget universitaire a été davantage coupée en 1981-1982 que sa part dans l'Éducation. Mais la coupure ou la compression n'était pas de 90 000 000 $ sur 160 000 000 $, comme on l'a cru alors, mais de 66 000 000 $ sur 223 000 000 $, c'est-à-dire de l'ordre de 29%, par rapport à l'ensemble des compressions dans les autres réseaux et non à l'ensemble du budget de l'Éducation.

Si on traite maintenant des crédits de 1982-1983, la croissance du revenu universitaire est revenue à peu près au niveau des autres réseaux d'enseignement, toutes les considérations étant faites, toutes choses étant égales, par ailleurs. Sur le plan de la répartition, il est exact que nous avons retenu une certaine somme que vous qualifiez de discrétionnaire et dont l'usage a été clairement expliqué aux universités. Nous avons fait une demande d'avis sur les règles de répartition au Conseil des universités et nous attendons un avis ces jours-ci.

Ces sommes concernent en particulier quatre choses. La première, c'est une somme qui vise à payer les clientèles acceptées dans les universités pour les années antérieures à 1982-1983 selon l'ancienne formule de financement des clientèles dont nous proposons de nous retirer et pour laquelle nous ne voulons pas pénaliser les universités qui ont déjà accepté des étudiants sur cette base. La deuxième, c'est un prélèvement pour financer un certain nombre de variations de la clientèle nouvelle de 1982-1983 selon des nouvelles règles que nous avons proposées.

Le troisième élément, qui concerne une somme de 10 000 000 $, est un montant qui est mis sur la table pour amorcer plus rapidement que les études techniques ne nous le permettraient maintenant l'implantation d'une nouvelle formule de financement. Des documents techniques préliminaires ont déjà été transmis aux universités concernant l'état de leur base actuelle par rapport à des coûts moyens/réseaux. Nous rencontrons présentement chacun des établissements pour réviser ces bases et discuter des paramètres de la nouvelle formule. Vers l'automne, nous comptons rencontrer collectivement les universités et demander un avis au Conseil des universités sur une nouvelle formule de financement et ces 10 000 000 $ devraient être appliqués comme une première phase de l'application de la nouvelle formule de

financement dont vous nous parliez tout a l'heure.

Le quatrième élément du montant discrétionnaire, comme vous l'appelez, c'est une somme qui est globale que nous réservons toujours dans le budget du ministère et qui sert à payer des choses comme les loyers, certains éléments qui sont des factures ad hoc et qui ne sont pas dans l'enveloppe de fonctionnement des universités avec un taux de croissance, mais qui sont financés sur dossiers. Il y a une somme considérable pour les universités qui paient des loyers. Les montants consacrés au fonds de développement pédagogique, au financement des stages, à l'école du barreau et à un certain nombre de ces choses-là sont toujours financés à même l'enveloppe. Ils ne sont jamais distribués en début d'année aux universités, elles sont probablement comprises dans les sommes de 4% ou 5% dont vous parliez tantôt. (17 h 45)

La qualité des universités québécoises fait sûrement consensus. Il n'en demeure pas moins que les universités connaissent, malgré cette qualité, des problèmes auxquels il importe d'apporter des solutions. Ces problèmes ne sont pas que financiers, donc ne sont pas que liés à la conjoncture présente. Ils sont également liés à la pédagogie, à l'"accountability", c'est-à-dire à l'imputabilité à la collectivité des services proprement universitaires dont cette société a besoin. Ils sont liés également à ce que l'on connaît de la vie étudiante qui s'y mène. Ils sont liés aussi à l'organisation de l'enseignement sous les formes que l'on connaît actuellement et c'est la raison pour laquelle le gouvernement avait formé une commission d'étude sur les universités dès 1977. Le temps qu'a mis cette commission à étudier ces divers problèmes, la longueur, la variété de ses recommandations montrent bien que nos universités n'avaient pas que des problèmes financiers.

C'est dans la foulée de ces recommandations que nous avons étudié le plan d'action qui pourrait apporter une solution à ces divers problèmes. Les ateliers que nous avons tenus en novembre 1981 se situaient dans le prolongement de ces recommandations, aussi bien que des recherches et des études que nous avions menées à la suite du dépôt des recommandations.

Ces problèmes existent, il n'y a aucun doute et nous en avons identifié quelques-uns qui nous paraissent plus immédiatement solubles et dont l'importance s'avère d'une façon plus significative. Par exemple, il est évident que la méthode d'organisation que nous connaissons actuellement pourrait être améliorée et de par son amélioration elle-même pourrait conduire à une utilisation plus judicieuse des ressources que nous possédons.

Je ne parle pas seulement des ressources financières, mais également des ressources humaines que nous possédons. Nous continuerons à étudier ces diverses solutions en concertation avec le milieu, comme nous avons commencé à le faire lors des réunions assez fréquentes que nous avons avec les recteurs et au cours de comités de concertation qui se tiendront sur une base régionale.

Le député voudrait que nous en arrivions à des résultats immédiatement, mais pourtant il est bien difficile, M. le Président, lorsque nous avons rencontré pour la première fois les universités le 26 mars dernier, d'en arriver immédiatement à des conclusions. Il faudrait bien que nous continuions à tenir pendant quelque temps ces réunions pour étudier d'une façon concertée des problèmes aussi concrets que la politique d'admission, que la coordination des aménagements et des fonctionnements de bibliothèques, que la rationalisation des programmes de premier et de deuxième cycles - je pourrais continuer durant longtemps - avant que nous puissions en arriver de façon concertée à des conclusions qui nous permettraient d'atteindre cet objectif de faire plus avec moins, c'est-à-dire de continuer à faire les efforts nécessaires pour atteindre nos objectifs d'accessibilité, de démocratisation et de rattrapage à l'intérieur des contraintes budgétaires nouvelles qui sont les nôtres.

Donc, je demande un peu de patience au député à cet égard. Je partage d'un certain point de vue son impatience, mais on ne peut quand même pas aller plus vite que le train et, au nom même du respect de l'autonomie des universités dont parlait le député, je pense qu'il sera le premier à nous encourager à rechercher, avec les universités, les solutions les plus appropriées aux difficultés qu'a mises en évidence la commission Angers.

Je suis d'accord avec lui que certains problèmes immédiats se posent à notre attention, comme, par exemple, celui de la relève au niveau du corps professoral. Il se pose d'ailleurs aussi au niveau secondaire, au niveau collégial même. Il est évident qu'il faudra se pencher sur ce problème, que ce soit au moyen de notre politique de l'enseignement supérieur ou que ce soit au moyen de notre politique de recherche. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le budget prévoit, l'an dernier aussi bien que cette année, un accroissement des bourses de recherche.

Quant aux classes surchargées, je ne suis pas sûr que cela s'applique dans tous les cas. Si l'on compare la situation des universités québécoises avec celle de nos voisins et des États-Unis, on constate que, dans les récentes années, nos classes avaient un nombre d'étudiants inférieur à celui que

connaissent nos voisins. Faut-il rétablir la situation? Faut-il augmenter le nombre d'élèves par classe et ainsi augmenter d'autant la productivité et diminuer d'autant les charges financières à ce chapitre pour pouvoir les répartir dans d'autres secteurs? C'est là effectivement une solution que nous étudions, encore une fois, en concertation avec les divers agents universitaires.

Quant aux laboratoires et aux bibliothèques, je ne sache pas que nos universités manquent actuellement de laboratoires. L'effort considérable consenti par les divers agents subventionnaires, dont le gouvernement fédéral, au niveau des projets de recherche, et l'effort considérable fait par le gouvernement du Québec au cours des dernières années pour procurer aux universités les infrastructures dont elles avaient besoin pour leurs projets de recherche aussi bien que pour l'enseignement, montrent bien que la situation n'est pas aussi grave, alarmante, en tout cas, que le signale le député.

Je ne dis pas qu'il ne faille pas accroître ces laboratoires, améliorer leurs infrastructures, mais il ne faudrait le faire qu'à bon escient, dans les programmes nécessaires, indispensables à la poursuite d'un enseignement universitaire diversifié, en conformité avec les besoins du Québec, et il faudrait le faire aussi en utilisant au maximum les ressources que nous possédons actuellement. J'ai parlé des bibliothèques et, là aussi, nous espérons quand même que, par cet effort de coordination qui est actuellement mené auprès des universités montréalaises, nous en arriverons à des résultats intéressants.

Le député a aussi parlé du cas de plusieurs universités: Laval, Sherbrooke. Il aurait pu parler de Concordia, de l'UQAM. Nous aurions beaucoup de choses à dire sur chacune de ces universités car nous avons demandé à chacune de nous fournir son plan d'équilibre budgétaire pour les trois prochaines années. Le député peut être sûr que nous les étudions avec non seulement toute la rigueur, mais également toute l'attention que nous portons au développement nécessaire de chacune de ces universités. Mais je pense que le moment n'est pas venu. Je veux simplement le rassurer, cependant, pour l'Université de Sherbrooke; il n'est pas question de fermer la faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke. Dans le plan d'équilibre et le plan de développement que nous commençons à discuter avec les autorités de cette université, nous pensons à d'autres méthodes qui, tout en améliorant la situation, permettront de garder à l'Université de Sherbrooke sa faculté de médecine parce qu'elle correspond à des besoins régionaux.

Je pense que je vais m'en tenir là pour le moment pour laisser la chance, durant les dix minutes qui viennent, à d'autres intervenants.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Westmount.

M. French: Pourrais-je demander au ministre de nous dire brièvement ce qu'il avait entrepris avec les administrateurs universitaires quant aux conventions collectives des professeurs et serait-il prêt à déposer le document qu'il a laissé aux administrateurs, à ce moment-là, pour que tous puissent en prendre connaissance?

M. Laurin: D'accord. J'ai rencontré les recteurs des universités il y a maintenant deux semaines et, la semaine dernière, les représentants de la Fédération des associations de professeurs d'universités du Québec. Au cours de ces rencontres, j'ai déposé le document qui avait été déposé par le coordonnateur des négociations, M. Lucien Bouchard, aux représentants des centrales syndicales, c'est-à-dire une proposition de gel des salaires, une proposition modulée, de gel modulé pour ceux qui gagnent entre 16 500 $ et 37 000 $ et de gel total au-delà.

Ce que j'ai dit aux recteurs au moment de la rencontre, c'est que c'était une proposition qui avait été faite par le gouvernement pour l'ensemble des syndiqués des secteurs public et parapublic. Comme le budget des universités émargeait au budget de l'Éducation, nous considérions les universités au même titre que le réseau collégial ou le réseau primaire secondaire quant à la participation des universités à un gel éventuel des traitements. Nous avons demandé aux recteurs des universités de rencontrer les représentants de leurs différents syndicats, ce que les universités ont fait, et à la suite des rencontres qui ont eu lieu entre les universités et les syndicats, les représentants des syndicats d'enseignants ont demandé à nous rencontrer, nous leur avons expliqué dans quel contexte la démarche avait été faite et nous leur avons déposé le document qui est public sur la proposition de gel des salaires et sur la modulation que comprend cette proposition.

M. French: Comment un tel document qui est rédigé pour les travailleurs syndiqués de la fonction publique et qui sont présents à la table ronde, pourrait-il servir de base pour une négociation "arm's length" entre les administrateurs et leurs propres professeurs? Il me semble un peu difficile de demander une réaction comme ça, si le premier ministre avait si bien dit tantôt, dans le discours un peu drôle que nous tient le gouvernement, qu'ils n'avaient pas signé ces documents, qu'ils n'étaient pas partie aux conventions collectives. Par contre, par

l'entremise de la formule Parizeau, ils étaient présents et c'est une espèce de difficulté à laquelle il faudrait faire face à un moment donné.

M. Laurin: J'ai bien expliqué, à ce moment, qu'il s'agissait d'une proposition dans le même sens que la proposition avait été faite aux représentants des centrales syndicales en soulignant que s'il y avait un gel des traitements éventuellement, le gel devait s'appliquer de façon uniforme à tous ceux qui émargent au budget de l'État. Dans la même foulée, il y avait eu une rencontre avec les différents représentants des différentes associations-cadres du réseau primaire-secondaire et du réseau collégial où on a fait la même proposition. On voit difficilement comment une proposition semblable étant faite pour le réseau primaire-secondaire et pour le réseau collégial, la proposition ne serait pas faite pour le réseau universitaire qui est subventionné à au-delà de 90% par le gouvernement et qui totalise pour l'année qui vient un budget de 984 000 000 $. Mais il s'agissait d'une proposition qui a été déposée et sur laquelle nous demandions une réponse à la fois des universités et par les universités, une réponse de chacun des syndicats qui existe dans chacune des universités.

Nous avons, par ailleurs, eu l'occasion d'expliquer au cours des échanges qui ont suivi comment nous appliquerions, si cette formule était finalement adoptée par le gouvernement, au réseau universitaire en prenant bien soin de souligner que là où les universités avaient déjà fait des efforts, que là où il y avait déjà eu des ententes qui étaient intervenues entre leurs syndicats ou leurs associations pour limiter les augmentations de traitements, les universités ne seraient évidemment pas pénalisées deux fois, que l'on tiendrait compte des économies qui pourraient être faites de cette façon.

M. French: Vous tenez compte des sacrifices que les professeurs de McGill et certaines autres unités sur d'autres campus ont déjà faits.

M. Laurin: Sûrement.

M. French: Merci beaucoup.

M. Paquette: M. le Président, si vous me le permettez, il est presque 18 heures, de notre côté, deux de mes collègues ont chacun une brève question à poser. On pourrait peut-être s'accorder au maximum cinq minutes, et adopter les programmes 6 et 9. On a l'assurance du leader du gouvernement d'une autre période à laquelle on pourrait ajourner nos travaux et, lors de la reprise qui serait probablement le mardi matin, 18 mai, nous pourrions étudier les programmes 7 et 8 et ensuite les crédits de l'Office de la langue française, soit le programme 11.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il consentement? M. le député de Vachon.

M. French: M. le Président, mes préoccupations concernent l'Université

Concordia et particulièrement le problème de la bibliothèque. On sait que l'université n'occupe que 60% de ses espaces physiques, et que la bibliothèque occupe à peu près 35%. Il y avait une proposition émanant de l'université depuis longtemps, elle est maintenant plus concrète, à savoir que l'université devrait acquérir, peut-être qu'elle l'a déjà acquis, le Royal George, à Montréal, pour l'aménagement d'une bibliothèque. L'Université McGill, à cet égard, possède deux fois plus que les normes en vigueur au Québec. (18 heures)

Je pense que la proposition de la part du Concordia est à savoir que le gouvernement du Québec devrait contribuer à peu près 6 000 000 $ répartis comme suit: 5 000 000 $ de la part du ministère de l'Éducation et, à cause du fait que le Royal George était considéré, pour la façade, d'intérêt culturel, 1 000 000 $; 6 000 000 $, donc, en tout. Par contre, je pense que nous sommes tous, les parlementaires, de plus en plus sensibles, justement, au principe opérationnel de faire plus avec moins et je pense que ça devrait être un bon exemple où les ministères pourraient encourager davantage les deux institutions, McGill et Concordia, à se mettre ensemble. Tout en étant très sensible aux demandes spécifiques de Concordia, et en reconnaissant le fait que les orientations de Concordia sont plutôt pour le premier cycle et celles de McGill pour le deuxième et troisième, personnellement, je pense qu'on ne devrait peut-être pas trop écouter les arguments émotifs qui émanent particulièrement de la communauté anglophone, suggérant que nous sommes menacés culturellement et linguistiquement. Moi, je considère qu'on devrait pousser davantage les deux parties à s'intéresser à l'utilisation maximale de leurs espaces. Bref, ma question vise à savoir de la part du ministre, où en sont rendues les discussions. Est-ce que c'est bien avancé?

M. Laurin: Nous avons effectivement en main une proposition à la fois complexe et intéressante de l'Université Concordia. Il ne s'agit plus seulement de construire une bibliothèque, mais également de procurer à l'université des espaces additionnels pour loger certains services. Nous avons aussi une proposition de financement en vertu de

laquelle le ministère paierait sous forme d'investissement initial ce qu'il ne serait plus appelé à payer du fait du déménagement de certains services périphériques dans les nouveaux locaux. C'est une proposition astucieuse et intéressante. Et, en même temps, on la considère en fonction d'un autre paramètre, celui d'une utilisation plus judicieuse par la clientèle universitaire anglophone de toutes les bibliothèques anglophones de l'île de Montréal de niveau universitaire. On sait que la bibliothèque universitaire de McGill est très bien pourvue; on sait que ses espaces sont même supérieurs aux normes prévues par nos plans d'équipement. L'Université McGill le reconnaît, d'ailleurs; elle est prête non pas à sacrifier, mais à consentir à des discussions pouvant mener à un aménagement différent de ses espaces, par exemple, à un aménagement qui lui permettrait de loger dans un sous-sol structuré à cette fin certaines collections. Mais il y a des problèmes techniques qui se posent et qu'il nous faut étudier à cet effet. Donc, un problème en entraîne un autre et cela entraîne aussi un problème de coordination avec les universités. L'heure est à la coordination.

Tout cela s'inscrit aussi à la fois dans cette discussion générale de l'aménagement des bibliothèques universitaires sur l'île de Montréal. Je dirais donc que la discussion est bien en train, mais, comme elle est hautement technique, complexe, qu'elle comporte des éléments financiers et "constitutionnels" importants, c'est-à-dire de rapports entre les universités, nous devrons continuer à mûrir cette hypothèse en concertation, justement, encore durant quelque temps. J'espère bien que nous pourrons arriver à une solution rationnelle qui satisfera les objectifs des diverses parties en cause.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Ma question porte sur l'accessibilité à l'enseignement universitaire. Dans un contexte de compressions budgétaires, comment favoriser cette accessibilité? Est-ce qu'il n'y a pas contradiction entre le fait de prôner l'accessibilité et le fait d'avoir à vivre dans un contexte de restrictions budgétaires? Je voudrais rappeler un certain nombre de faits. Depuis 3 ans, le ministère n'a financé aucun des 13 000 étudiants supplémentaires du réseau. Il y a eu une baisse de subvention per capita de 15% pour les universités depuis 1978-1979. En parlant d'accessibilité, on touche également à la question du partage de l'effort d'accessibilité entre les établissements. Est-ce qu'il y a un plan qui va prévoir ce partage des efforts? On sait que l'Université du Québec propose de contingenter ses inscriptions en 1982-1983, mais l'UQAM refuse cette perspective. Quand on pense que l'Université du Québec a absorbé les deux tiers additionnels du réseau au cours des dernières années, est-ce qu'il existe une politique concernant l'accessibilité?

M. Laurin: Effectivement, depuis deux ou trois ans, le ministère de l'Éducation n'a pas reçu du gouvernement des allocations spécifiques pour financer les nouvelles clientèles. Nous avons quand même financé les nouvelles clientèles, mais à même l'enveloppe générale qui avait été consentie au ministère de l'Éducation, ce qui n'a pas été sans nous causer un certain nombre de problèmes.

Le député a raison aussi de dire que le fardeau de l'accessibilité, particulièrement dans la région de Montréal, a été très mal réparti. Il est parfaitement vrai que les universités traditionnelles n'en ont pris qu'une part minime, alors que l'Université du Québec avec Concordia ont fait presque tous les efforts requis pour accueillir les nouvelles clientèles. C'est là évidemment une situation qui ne peut pas durer. Nous envisageons des solutions immédiates à ce problème. Des solutions qui dépassent d'ailleurs de loin la seule solution du problème de l'accessibilité, mais qui auraient pour but de changer d'une façon substantielle les modes de financement des universités en vue de leur assurer un développement tous azimuts beaucoup plus ordonné et beaucoup plus judicieux. Il s'agit évidemment des deux hypothèses dont j'ai déjà parlé lors du début de ces crédits: une méthode de financement des nouvelles clientèles qui aurait pour but de répartir d'une façon plus équitable les nouvelles clientèles et aussi une nouvelle hypothèse de financement global, du financement de base des universités qui nous ferait abandonner la méthode historique jusqu'ici suivie, qui comportait beaucoup d'injustices, pour la remplacer par un mode de financement basé sur le coût moyen par discipline.

Nous pensons ainsi apporter une solution à long terme à un bon nombre de problèmes qui ont été identifiés par la commission Angers et par les universités elles-mêmes d'ailleurs. En plus, cette méthode nous permettra de régler, je l'espère, d'une façon judicieuse et définitive le problème de l'accessibilité aux études supérieures. Je demanderais à Mme Fortin de vous expliquer plus en détail et d'une façon plus technique ces méthodes nouvelles pour régler le problème de l'accessibilité.

Globalement, il y a trois ans, quand le ministère a adopté une formule de financement des clientèles nouvelles, se basant sur des prévisions démographiques, qui

n'étaient contredites par personne, la formule avait été développée dans la perspective où l'impact démographique ferait décroître la clientèle universitaire progressivement. Nous voulions, de concert avec les universités, atténuer l'impact de cette décroissance sur les budgets globaux. Ce qui s'est passé est un peu différent de ce qu'on avait prévu. Les clientèles ont continué de croître et elles n'ont pas crû également. Les gens de l'Université du Québec à Montréal eux-mêmes ont été les premiers surpris de l'explosion des clientèles à partir desquelles ils n'avaient pas prévu leur budget de base. Les deux problèmes qui se sont posés ont été les suivants, c'est que la clientèle a crû plus rapidement que nous le comptions et elle ne s'est pas distribuée également entre les universités.

Nous faisons face présentement à cette situation. Les mesures envisagées sont de plusieurs ordres. Certaines sont financières, elles ne le sont pas toutes. Sur le plan financier, la première mesure est la transformation, dont j'ai parlé tantôt, de la méthode de financement des clientèles nouvelles, tout en assurant aux universités qui avaient accepté les clientèles sous l'ancien mode qui prévoyait un financement sur trois ans que ces clientèles seraient financées aux anciens taux, c'est-à-dire la possibilité pour une université comme l'Université du Québec de recevoir progressivement au cours des prochaines années une somme équivalant à une vingtaine de millions en paiement sur les clientèles nouvelles déjà reçues.

Deuxièmement, la transformation de la méthode de façon à inciter, à compter de 1982-1983, l'ensemble des universités à se partager les clientèles ou à transférer des fonds des universités qui n'en acceptent pas à des universités qui les acceptent. La méthode de financement des clientèles nouvelles, de plus, tiendra compte du coût réel des programmes et nous proposons un financement à 75% des étudiants, mais des étudiants selon le coût réel disciplinaire moyen du réseau, c'est-à-dire qu'un étudiant nouveau en génie sera financé davantage qu'un étudiant nouveau en sciences de l'éducation ou dans une faculté d'éducation permanente. Par ailleurs, nous continuons des études concernant certaines clientèles cibles qui vont à l'université, des clientèles de perfectionnement, certaines catégories de clientèles adultes pour voir s'il n'y aurait pas certaines modalités d'accueil et de financement de ces clientèles. Ces études en sont encore au premier stade et nous n'en avons pas discuté avec les universités.

Nous avons rencontré les universités en leur proposant, premièrement, la nouvelle formule de financement des clientèles nouvelles, un partage plus équitable des clientèles entre les divers établissements. En 1982-1983, la saison étant relativement avancée, les universités ont accepté de se concerter pour faire un partage possible des clientèles qui faisaient des demandes à plusieurs universités et dans des programmes qui sont particulièrement surchargés. On pense en particulier aux sciences de l'administration où l'Université Concordia pensait contingenter l'an prochain, où les HEC contingentaient déjà depuis trois ans, où l'UQAM ne peut plus accueillir un taux de croissance des clientèles de l'ordre de 20% à 30% et où l'Université McGill a beaucoup de demandes d'étudiants, y compris des étudiants francophones.

Le deuxième élément. Nous avons demandé aux universités de faire connaître les politiques d'admission qui sont en vigueur dans chacune d'elles et nous comptons soumettre régulièrement au Conseil des universités, pour avis, les politiques d'admission et les statistiques d'admission des universités, le pourcentage de demandes acceptées sur les demandes reçues, de façon à clarifier un peu le processus des admissions à l'échelle du Québec et à permettre un alignement et une modulation des politiques d'admission en fonction de certains objectifs d'accessibilité de la clientèle.

Le dernier élément concerne le programme qu'on a traité tantôt, c'est-à-dire la question des prêts et bourses; nous continuons de financer les étudiants et nous avons aussi, au programme 9 - je ne sais pas si on va en parler tantôt - maintenu le niveau de financement des bourses d'excellence pour les étudiants de maîtrise et de doctorat, étant donné que nous accusons, sur le plan des diplômes, par rapport aux autres provinces du Canada, un retard beaucoup plus marqué à ces deux niveaux, ayant rattrapé ailleurs.

Globalement, ce sont les choses que nous avons discutées avec les universités. Je ne pense pas que le document que nous avons transmis aux universités soit confidentiel; nous en avons, comme d'habitude, transmis copie aux associations de professeurs et d'étudiants et ça pourrait vous être transmis, si vous le désirez.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Les programmes 6 et 9 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Alors, sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 14)