Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, messieurs!

La commission élue permanente de l'éducation reprend l'étude des crédits du ministère pour l'année 1982-1983.

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Brouillet (Chauveau), M. Champagne (Mille-Îles), M. Chevrette (Joliette), M. Cusano (Viau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Hains (Saint-Henri), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. French (Westmount), Mme Harel (Maisonneuve), M. Paré (Shefford), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Rochefort (Gouin), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

Vous avez adopté les programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 9.

M. le député de Vachon.

M. Payne: Payne (Vachon) remplace Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Il reste à étudier les programmes 7, 8 et 11. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Tout simplement, je ne prévois pas de remplacement mais au cas où, au cours de la matinée, il y en aurait parmi les députés de notre côté, j'imagine qu'il n'y aura pas d'objection à ce qu'ils s'adressent à la commission.

Le Président (M. Desbiens): S'il est nécessaire au cours de la matinée de remplacer un député, y aura-t-il consentement? Consentement.

J'appelle le programme 7. Est-ce qu'il est adopté? La formation des adultes.

Formation des adultes

M. Laurin: Nous en avons déjà parlé, M. le Président. Dans mon exposé liminaire, je faisais un bilan de la situation et le député de Marguerite-Bourgeoys a déjà eu l'occasion de commenter ce que j'avais à dire à ce moment. Donc, pour ne pas prendre trop de temps, je ne reprendrai pas une longue déclaration. Je voudrais me contenter de quelques brefs commentaires.

En 1981-1982, l'éducation des adultes, comme chacun le sait a été lourdement touchée par les compressions budgétaires, aussi bien en ce qui concerne les activités que les clientèles et le corps professoral. Cependant, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, si on examine de plus près les données et les statistiques de l'année, on pourra faire un certain nombre de constatations.

La première, c'est que ce sont les activités d'éducation populaire qu'on appelle aussi parfois socioculturelles dans les commissions | scolaires qui ont été principalement] touchées. Lors d'une séance antérieure, j'ai déjà établi une liste, qui était non exhaustive, des activités que le ministère a décidé de ne plus subventionner.

La deuxième constatation, c'est que les compressions budgétaires ont plutôt affecté les professeurs à temps partiel et particulièrement les professeurs à temps partiel qui dispensaient ces activités d'éducation populaire. La plupart de ces professeurs à temps partiel, d'ailleurs, trouvaient dans cet enseignement un revenu d'appoint.

La troisième constatation, c'est que ce sont les coûts d'encadrement administratif qui ont surlout été réduits, en vertu d'ailleurs d'une décision délibérée du ministère de l'Éducation. Cette diminution des coûts, qui a été assez considérable, nous a permis par ailleurs de sauvegarder un grand nombre d'activités de formation générale et professionnelle.

On pourrait donc tirer la conclusion que, malgré me année difficile, nous avons pu en 1981-1982 conserver l'essentiel des activités du programme et amorcer des réformes administratives en vue de réduire les coûts de gestion.

Comment abordons-nous maintenant la situation en 1982-1983? Je crois qu'on pourrait dire que, malgré une situation qui continue d'être financièrement difficile, le ministère a pu prévoir pour la prochaine année 1982-1983 les sommes qui vont nous permettre de conserver la quasi-totalité des activités de formation effectuées en 1981-1982 et ceci en augmentant de 10,5% les subventions à l'éducation des adultes.

Je pense qu'il convient de terminer ces brefs commentaires en faisant état du rapport de la commission Jean, qui a remis au gouvernemement son rapport final au mois

de février. Évidemment, une bonne partie des recommandations de la commission Jean touche le ministère de l'Éducation. Dès la parution du rapport, le ministère de l'Éducation - et particulièrement la division générale de l'éducation des adultes - a commencé à analyser d'une façon exhaustive les recommandations qui touchent particulièrement l'activité du ministère. En même temps, le gouvernement a instauré un comité ministériel composé de plusieurs ministères, dont celui du Développement social, du Développement économique, du Développement culturel; ce comité est présidé par le ministre d'État au Développement culturel et scientifique, auquel s'ajoutent mes collègues du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et du ministère de l'Éducation. Ce comité ministériel a pour mandat de recevoir le rapport et de proposer au Conseil des ministres les éléments qui pourraient constituer la politique gouvernementale en matière de l'éducation des adultes. (10 h 15)

Le gouvernement a aussi formé un sous-comité ministériel composé des sous-ministres des mêmes ministères dont j'ai parlé. Ce sous-comité a déjà tenu deux réunions. Je peux dire que tous les ministères concernés sont en train de terminer leur analyse des recommandations de la commission Jean et une première réunion du comité interministériel est prévue pour bientôt. Nous espérons bien pouvoir présenter au Conseil des ministres, dès l'automne, une proposition générale touchant notre politique future de l'éducation des adultes.

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viau.

M. Cusano: La dernière fois qu'on siégait, et même ce matin, le ministre a mentionné, a donné toute une liste de cours qui ont été coupés dans l'éducation populaire. Il est même sorti un peu de son ton ordinaire, parce que cela a tourné un peu en rigolade, lorsqu'il a donné cette liste de cours qui ont été coupés. Ce qui est malheureux dans cela, M. le Président, c'est que le ministre ne réalise pas qu'un principe fondamental en éducation est le principe "to begin where the learner is". Dans le cas de l'éducation populaire, ces cours avaient été instaurés pour attirer à l'éducation permanente des gens qui avaient quitté l'école depuis longtemps. C'est une façon de se réintégrer dans le système scolaire. La façon farfelue dont le ministre a touché ces cours me laisse croire qu'il n'y a pas beaucoup de sérieux lorsqu'on attaque l'éducation des adultes.

Au moment où la commission d'étude sur la formation des adultes vient de rendre public son rapport, lequel, vous le savez, contient au-delà de 430 recommandations, on ne peut s'empêcher de se demander si le sort qui lui est réservé s'apparente à celui de la commission d'étude sur les universités, mieux connu sous le nom de rapport Angers, en 1978; ou à celui de l'état et des besoins de l'enseignement collégial, connu sous le nom du rapport Nadeau, ce qui fait que le gouvernement commande étude sur étude sans se préoccuper d'y donner suite. Ce gouvernement en est sans doute rendu à être obligé de créer commission sur commission pour noyer les véritables problèmes et ainsi passer outre aux véritables objectifs de mettre en place de vrais mécanismes de la gestion, de l'évolution du système et de la formation du perfectionnement et de la main-d'oeuvre dans le cadre de politiques cohérentes de l'éducation aux adultes, accordant à toutes les personnes intéressées les services adéquats et les ressources nécessaires.

Le gouvernement pourra-t-il enfin assurer la réalisation de l'égalité des chances et des résultats et ainsi permettre, par l'organisation de ces programmes et par les méthodes éducatives mises de l'avant, la poursuite de cet important processus de démocratisation? Le gouvernement sera-t-il capable, M. le Président, de répondre à ces besoins nouveaux socialement importants et de s'ouvrir ainsi à cette clientèle de l'éducation des adultes? Permettez-moi, M. le Président, d'en douter en me basant sur le vieux proverbe qui dit que le passé est garant de l'avenir.

En effet, le domaine de l'éducation aux adultes a connu, au cours des dernières années, un développement accéléré, polymorphe et parfois désordonné. La clientèle et les besoins n'ont cessé de croître et ce, en l'absence d'une politique globale de l'éducation des adultes réclamée depuis longtemps par les milieux afin de mettre un terme à ce fouillis administratif. C'est précisément, et on les félicite, dans le but de dresser le bilan des expériences et des réalisations dans ce secteur ainsi que pour proposer au gouvernement une politique cohérente en formation professionnelle et socioculturelle des adultes, dans une perspective d'éducation permanente, que fut créée en janvier 1980 la commission Jean.

Si les travaux de cette commission ont ouvert jusqu'ici des perspectives de renouveau et permettent d'entretenir certains espoirs, ils ont pris malheureusement fin dans une conjoncture de crise qui pèse lourd sur l'avenir de l'éducation des adultes. Cette même commission a été aussi étonnée que l'ensemble des Québécois et des Québécoises

par l'illogisme des coupures. Dans un de ses communiqués, on le sait très bien, elle a déclaré qu'elle dénonçait l'incohérence d'un gouvernement qui, avant même que la commission n'ait remis son rapport et sous prétexte de rationalisation budgétaire, charcute les forces vives de l'éducation des adultes au Québec. Comment comprendre dans un tel contexte les nombreuses déclarations ministérielles statuant sur la volonté de l'éducation des adultes au Québec? Il serait vain d'essayer de trouver une justification logique à la sévérité des coupures dans ce secteur déjà sous-développé, d'autant plus que le ministre des Finances, M. Parizeau lui-même, avait promis l'an dernier, dans une déclaration devant la coalition nationale contre les coupures à l'éducation des adultes, que, dès la sortie du rapport de la commission Jean, on ajusterait les budgets à la valeur - et je répète - à la valeur de 1981-1982. Le ministre peut-il maintenant nous expliquer comment il se fait que les budgets de cette année impliquent plutôt une compression budgétaire de 2% ou 3% et que les coupures de l'an dernier se maintiennent?

Par ailleurs, le ministre de l'Éducation avait affirmé lui-même en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits au printemps dernier, que le fait que le secteur de l'éducation aux adultes soit faiblement protégé expliquait la décision de couper dans ce secteur. Je le cite, il disait que ce secteur était plus fragile et plus vulnérable. Ce serait donc ce genre de contingence qui tiendrait lieu de politique. Au cours de cette même commission parlementaire, le ministre de l'Éducation minimisait aussi l'importance des coupures, notamment, en ce qui concerne une hausse éventuelle des frais d'inscription et la qualité des services. Il maintenait, et je le cite, que la qualité des cours n'était pas mise en cause ni la quantité des services d'enseignement offerts aux adultes en 1981-1982.

L'impact réel des coupures des services offerts à tous les niveaux du système d'éducation des adultes est cependant beaucoup plus grave que ne le prétend le ministre. Pour la seule région de Montréal, sur le territoire de la CECM, cela implique un manque à gagner de 2 000 000 $ se traduisant par la fermeture de trois centres fréquentés majoritairement par des gens peu scolarisés, soit un centre de l'automobile, un centre sur les soins personnels et un centre de secrétariat et de commerce. Au niveau de la clientèle de la formation professionnelle à temps plein, ceci signifie une baisse de 1/6 de cette clientèle et fait passer de nombre d'heures/groupes au niveau de l'enseignement de 750 000 heures/groupes en 1981 à 650 000 pour 1982-1983. Quant aux services d'accueil et de référence, ces compressions budgétaires amèneront une baisse de 2 400 000 $ engendrant d'autres coupures de postes au niveau de tout le territoire du Québec. Quand on examine le sort réservé aux organismes volontaires de l'éducation populaire, on assiste à une croissance de seulement 700 000 $ pour un total de 4 600 000 $, alors que les besoins sont de l'ordre de 17 000 000 $.

Bref, comme on peut le constater, il s'agit d'une décroissance de l'éducation des adultes. Nous sommes en présence de budgets de fonctionnement non véritablement indexés tandis que les salaires le sont. Alors que nous assistons à une chute de 50% des activités en 1981 et à une hausse des frais de scolarité, tout nous porte à croire qu'il en sera de même pour l'année qui vient, malgré les promesses énoncées. Comme les coupures de l'an passé ne sont pas modifiées, le nombre des adultes inscrits au service de l'éducation des adultes continuera à décroître. De 225 000 qu'ils étaient en 1980, ils sont passés à 125 000 adultes en 1981 et la perspective pour 1982 se situe aux alentours de 100 000 inscriptions seulement. Dans le seul domaine de la formation générale et socioculturelle, il y a déjà une baisse de 50% au niveau de la clientèle. Par ailleurs, comme les points de service n'ont pas été corrigés, d'autres baisses de clientèle et de nouvelles coupures sont à prévoir. Fait important à souligner, le coût d'une heure de cours varie de 1 $ à 1,25 $, alors que la commission Parent avait demandé en 1967, si on s'en souvient, d'implanter le système de gratuité scolaire pour les services d'enseignement des adultes.

Des activités sont données dans des groupes plus nombreux aujourd'hui, dans moins de centres, centres qui sont plus éloignés et ceci à la moitié de la clientèle qui était inscrite l'année dernière. Il faut ajouter à cela que ces privilégiés qui continuent à recevoir des services paient en moyenne deux fois plus cher que l'an dernier pour les frais d'inscription qui ont doublé et dans certains cas même triplé. C'est beaucoup pour être des utilisateurs de seconde zone d'équipement qu'on a payé de ses propres taxes et pour recevoir des services qu'on paie encore à même l'impôt actuel. Les citoyens qui n'ont pas simplement renoncé s'inscrivent à moins d'activités en raison du coût élevé, des distances à franchir, et voient ainsi l'atteinte de leur objectif retardée de plusieurs années. Faut-il rappeler que cet objectif personnel, dans la plupart des cas, est de l'ordre d'un diplôme du secondaire V ou d'un cours de métier, de notions de lecture ou d'écriture, pour pouvoir mieux se débrouiller dans une société en pleine évolution.

Si on regarde un peu ce que cela veut dire en termes de formation, à la formation générale à temps partiel qui comporte des cours conduisant à l'atteinte d'un certificat

de fin d'études secondaires, c'est-à-dire le secondaire V, on y trouve des citoyens qui se donnent souvent cette formation parce qu'elle est prérequise à une formation professionnelle ou donne accès à une formation où la pratique de certains métiers est régie par des comités paritaires.

Le rapport Jean nous informe qu'il y a ici, dans la province de Québec, 200 000 analphabètes entre les âges de 15 et 65 ans. Par ailleurs, cette même commission recommande qu'un budget spécifique soit alloué pour mener à bien une campagne d'alphabétisation dont la population cible pourrait être fixée à environ 100 000 adultes.

Cette campagne devrait s'étendre sur cinq ans avec un compte de dépenses nécessaires estimé à 8 000 000 $ par année avec indexation subséquente, s'il y a lieu. Face à cette dernière recommandation, il est inquiétant de constater que le gouvernement actuel a décidé de ne consacrer à ce chapitre que 250 000 $ de plus par rapport à l'an dernier, et alors même que l'UNESCO vient de faire une déclaration - c'est aux Indes en janvier 1981 - réclamant que l'analphabétisme comme entrave au développement soit effacé dans tous les pays du monde d'ici l'an 2000.

À ce même chapitre, j'aimerais souligner qu'il y a eu une diminution - en dépit de ce que le ministre peut dire - de plus de 28,6% des étudiants qui étaient inscrits l'année dernière. Je crois que les principales raisons sont les suivantes. Je l'ai mentionné tout à l'heure. Il y a des services qui ont été fermés; les frais d'inscription ont plus que doublé et, dans certains cas où l'on payait 4,65 $ par quinze heures de cours, ces activités sont passées à 15 $ par quinze heures de cours, une augmentation de plus de 200%.

J'aimerais mentionner dans... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): II vous reste environ sept ou huit minutes.

M. Cusano: M. le Président, les coupures dans l'éducation des adultes sont plus sévères que le ministre voudrait nous le faire croire, et je pense qu'il faudrait les regarder d'une façon très réaliste. C'est qu'il faut regarder comment les frais d'inscription ont doublé et même triplé. De plus, lorsqu'on parle de la formation des adultes, on parle des gens qui sont le plus démunis, qui n'ont pas le moyen de se payer ces cours, et pour un ministère et un gouvernement qui se disent sociaux démocrates, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment ils expliquent cette augmentation des frais d'inscription de la part des étudiants.

J'aurais quelques autres questions à poser au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Laurin: Les commentaires du député sont abondants...

Le Président (M. Desbiens): Le député avait mentionné des questions, est-ce que ce sera pour après les commentaires? Oui. M. le ministre.

M. Laurin: Les commentaires du député sont abondants, mais, à l'instar de ceux de ses collègues qui ont traité des divers programmes, ils contiennent des procès d'intention, des erreurs, des exagérations dont la liste serait trop longue pour que je puisse les relever un à un, car cela pourrait nous mener beaucoup plus loin que le terme prévu pour cette commission. (10 h 30)

J'y ai déjà répondu en bonne partie, au début de nos travaux, en réponse à l'intervention du député de Marguerite-Bourqeoys. J'y réfère les membres de la commission aussi bien que la population. Cependant, ces propos de ce matin m'incitent quand même à quelques commentaires additionnels.

Je répète que les crédits de 1980-1981 non seulement ont été maintenus en 1982-1983, mais qu'ils ont été augmentés de 10%. La majeure partie des éléments du programme ont été augmentés. Par exemple, le réseau des commissions scolaires a été augmenté de 9,1% dont 12% pour la formation générale et socioculturelle; 17,3%, pour la formation socio-économique et, là où il y a réduction, c'est justement dans l'encadrement administratif et pédagogique dont les crédits sont diminués de 0,7% par rapport à l'an dernier, ce qui confirme l'affirmation que je faisais au début des travaux de cette commission ce matin. Il en va de même pour les collèges publics où les crédits non seulement ont été maintenus et augmentés, dans toutes les catégories, entre 8% et 10%, mais surtout les crédits ont été augmentés en ce qui concerne les autres éléments du programme, c'est-à-dire la formation socioculturelle que dispensent les OVEP, c'est-à-dire les organismes volontaires de l'éducation populaire, où les crédits sont augmentés de 27,9% et où les crédits également de la formation professionnelle dispensée par les institutions spécialisées sont augmentés de 164,6%, ce qui montre bien quand même que nous faisons un effort dans les secteurs où les besoins sont particulièrement aigus.

Bien sûr, si les ressources de l'État québécois étaient plus fortes, nous aurions augmenté davantage ces crédits, car nous sommes bien convaincus, nous aussi, que c'est là un des secteurs où les besoins croissent en flèche, témoignent d'une prise

en charge par la population de ses propres besoins et témoignent aussi de l'émergence de besoins sociaux croissants auxquels les populations elles-mêmes, avec l'aide de l'État, entendent apporter des solutions appropriées. D'ailleurs, nous sommes à étudier actuellement les recommandations de la commission Jean et, comme je le disais au début, le comité interministériel proposera une politique globale au gouvernement et il n'est pas du tout interdit de penser qu'une fois en possession de ces éléments, le gouvernement fera un effort additionnel.

Ce n'est pas simplement pour noyer le poisson, comme dit le député, que le gouvernement institue des commissions et, en particulier, la commission Jean. Dans le domaine de l'éducation des adultes, il n'y a pas que des problèmes financiers; il y a aussi des problèmes administratifs, des problèmes d'organisation, des problèmes professionnels. Mentionnons simplement celui de l'articulation entre l'éducation des adultes et l'enseignement régulier; mentionnons également l'importance accordée à l'un ou l'autre des éléments d'une politique de formation des adultes; mentionnons celui de l'équivalence des acquis; mentionnons celui de la certification professionnelle. C'est pour faire le point sur toutes ces questions que nous avons instauré la commission Jean et je suis heureux de constater que, parmi les 400 recommandations, le plus grand nombre portent justement sur des questions pédagogiques, des questions professionnelles, des questions d'articulation entre le monde de l'éducation et le monde du travail et il sera possible de donner suite à ces recommandations sans que nous puissions augmenter d'une façon considérable les crédits de l'État. Ce sont pourtant des réformes qu'il nous fallait absolument faire.

Sur le plan financier, encore une fois, j'ai bon espoir que le gouvernement pourra débloquer les crédits qui nous paraissent essentiels pour maintenir et développer davantage l'éducation des adultes dans les secteurs où l'urgence s'impose. Par exemple, dans l'alphabétisation, déjà le gouvernement, au cours des récentes années, a augmenté son effort en ce domaine. Nous savons très bien que les besoins sont beaucoup plus grands que les ressources disponibles, mais il reste cependant que pour 1981-1982 la priorité, en ce qui concerne l'alphabétisation, est maintenue malgré le contexte de restrictions budgétaires. Le gouvernement accroîtra même les investissements, tant au niveau des activités de formation qu'au niveau des productions diverses. Par exemple, des subventions seront accordées à 51 commissions scolaires et à 22 groupes populaires. Le coût global de ce programme ALPHA est estimé approximativement, pour 1981-1982, à 2 300 000 $, alors qu'il y avait en 1980-1981 8778 inscrits dans 695 classes, pour un total de 48 740 heures-groupes de formation. Pour 1981-1982-1983, les chiffres vont connaître une augmentation relativement considérable.

Donc, ce n'est pas simplement pour le plaisir de créer des commissions que nous en créons. Au contraire, nous entendons étudier avec beaucoup d'attention ces recommandations et y donner suite dans toute la mesure du possible. Je pourrais dire, d'ailleurs, la même chose du rapport Angers, que le député a mentionné, ou du rapport Nadeau car le rapport Nadeau a donné lieu par la suite à une politique sur les collèges du Québec. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, nous arrivons au terme du processus qui nous amènera à énoncer un règlement pédagogique pour l'ensemble des collèges du Québec.

En ce qui concerne le rapport Angers, loin de nous croiser les bras, comme semble l'indiquer le député, nous avons déjà mis en oeuvre plusieurs des recommandations de ce rapport. Nous nous préparons, comme je l'ai d'ailleurs déjà dit lorsque nous avons discuté des universités, à présenter au Conseil du trésor de nouvelles hypothèses de financement des nouvelles clientèles, de nouvelles hypothèses quant au financement de base des universités qui s'inscrivent directement dans la foulée, dans le prolongement du rapport Angers. Bien sûr, nous sommes d'accord avec l'objectif général que tout le monde partage, d'ailleurs, de l'égalité des chances pour tous les citoyens et non pas seulement pour les étudiants inscrits aux cours réguliers, mais il reste que nous devons baliser l'application de ce principe selon les conditions propres à chacun des secteurs et en fonction également des ressources disponibles de l'État.

Je voudrais revenir ici sur ce que le député appelle les frais de scolarité. Nous n'avons pas augmenté les frais de scolarité. Ce qui a été augmenté, en fonction des ressources disponibles, ce sont les frais d'inscription mais ces frais d'inscription, quant à leur nature, quant à leurs taux, ont été effectués par les commissions scolaires elles-mêmes dans la limite de leurs responsabilités. Les informations que nous avons indiquent que l'augmentation de ces taux d'inscription a varié selon les clientèles desservies, selon la nature des clientèles desservies. Ceci revient à dire que les commissions scolaires n'ont pas imposé des taux d'inscription irrationnels mais, au contraire, des taux qui tiennent compte de la capacité de payer des diverses catégories de personnes qui s'inscrivent à ces cours.

De la même façon, le gouvernement n'a pas fermé de centres qui dispensaient l'éducation des adultes mais, à même l'enveloppe qui a été dispensée aux commissions scolaires, les commissions scolaires se sont demandé si elles pouvaient

maintenir leurs centres d'éducation des adultes. Comme vous le savez, il y actuellement 79 centres d'éducation des adultes au sein de nos 248 commissions scolaires. Je peux dire au député qu'aucun de ces centres d'éducation des adultes n'a été fermé. Cependant, l'élément de vérité que comporte l'affirmation du député est peut-être que certains sous-centres ont été fermés, mais ces sous-centres ont pu être fermés en fonction de décisions prises par diverses commissions scolaires quant à l'opportunité de les maintenir, soit pour des fins d'organisation, soit pour des fins d'administration, beaucoup plus que pour des fins de services.

La même chose pour les frais de scolarité. Je pense que le député mélange délibérément ou inconsidérément frais d'inscription et frais de scolarité. Le gouvernement n'a pas statué sur les frais de scolarité. Tout ce qui est survenu de nouveau, ce sont des changements au niveau des frais d'inscription mais, encore une fois, il s'agit de décisions qui ont été prises par les commissions scolaires en fonction de l'analyse qu'elles ont faites de la situation et de leurs besoins.

Lors de la première séance consacrée à l'étude des crédits, j'ai fait mention de la suppression de certains cours d'éducation aux adultes. Encore une fois, ces décisions ont été prises par les commissions scolaires en coopération avec la Direction générale de l'éducation des adultes à la suite de réunions, de rencontres qui ont eu lieu entre les commissions scolaires et notre direction générale.

Ce que le député a oublié de mentionner, c'est que les cours ou les activités qui ont été supprimés l'ont été en fonction de nouvelles analyses des besoins et que, par ailleurs, il était toujours possible pour une commission scolaire de maintenir ses cours à condition que ses activités puissent s'autofinancer, soit par une augmentation des frais d'inscription, soit par un réaménagement des structures administratives qui pouvaient en diminuer les coûts. Je pense qu'il importe d'apporter ce commentaire pour bien faire comprendre les perspectives dans lesquelles les décisions ont été prises. Je pourrais continuer ainsi durant longtemps, mais je pense que je préfère attendre les questions du député pour pouvoir lui donner des réponses plus concrètes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député.

M. Lalonde: M. le Président, je trouve cela encore amusant ce matin que le ministre fasse une grande distinction entre "frais d'inscription" et "frais de scolarité". Je crois que ce qui est important, c'est le montant que l'adulte doit débourser. Que ce soit appelé "frais d'inscription" ou "frais de scolarité" ou de n'importe quel autre mot que le ministre veuille inventer, cela n'a pas d'importance. C'est le fait que cet individu, pour obtenir des cours, doit débourser un certain montant d'argent. Le ministre peut-il nous dire, d'après les informations du ministère de l'Éducation, quel est exactement le montant comparé à l'année dernière qu'un étudiant, dans n'importe quelle des formations, doit aujourd'hui débourser? Cela, c'est précis, j'aimerais savoir combien cela coûte de plus à cet étudiant? Pour celui qui veut suivre un cours en mécanique, par exemple, combien cela lui coûte-t-il de plus cette année par comparaison avec l'année dernière?

M. Laurin: Je viens justement de répondre au député que la très grande partie de ces décisions, pour ne pas dire la totalité, a été prise par les commissions scolaires dans le respect de leur autonomie, à même les enveloppes budgétaires...

M. Lalonde: ... j'ai demandé le montant, s'il vous plaît.

M. Laurin: ... qui leur sont consenties. Donc, il serait très difficile pour moi de donner une réponse précise au député, puisque c'est une décision qui relève des commissions scolaires, et il nous faudrait faire une sorte d'inventaire de toutes les décisions prises par les diverses commissions scolaires. Pour essayer de contenter davantage le député, je demanderais à M. Girard d'ajouter ses propres précisions.

Pour l'exemple que vous avez donné, celui de la mécanique automobile, pour les étudiants en formation professionnelle inscrits à temps plein, il n'y a aucun frais de scolarité. Donc, pour l'exemple que vous avez donné, aucun frais d'inscription n'est exigé de l'étudiant.

Pour ce qui est des taux qui ont été décidés par les différentes commissions scolaires, nous pourrons en faire l'analyse au terme de la présente année, à partir des états financiers qui seront présentés par chacune des commissions scolaires. C'est notre intention de constater quels taux ont été imposés par les différentes commissions scolaires.

M. Lalonde: Vous voulez nous dire qu'à ce moment-ci vous n'êtes pas au courant de ces déboursés que les gens doivent payer?

M. Laurin: La réponse que je vous donnerais est que je ferais appel à la nouvelle politique que nous avons instaurée pour l'allocation des ressources budgétaires dans les commissions scolaires. Je pense que tous sont d'accord sur son orientation: ou on décentralise ou on ne décentralise pas. Le

ministère de l'Éducation aurait eu le choix d'imposer pour ce qui est de l'éducation des adultes des taux uniformes; on a pensé que ce n'était pas la meilleure solution et qu'il fallait laisser aux commissions scolaires une autonomie qu'elles réclament et avec laquelle tous sont d'accord pour fixer les taux d'inscription suivant les clientèles et à partir des particularités propres à chacune des commissions scolaires. Les contrôles, comme on l'a indiqué à plusieurs reprises, seront faits a posteriori à partir de l'analyse des états financiers.

M. Beaudoin aurait une remarque à ajouter. (10 h 45)

Comme les frais d'inscription varient d'une commission scolaire à l'autre et d'un type de cours à l'autre, c'est à la fin de juin que nous recevrons des commissions scolaires toutes les données qui nous permettront de savoir très exactement, dans chaque commission scolaire, quel a été le taux d'inscription imposé. À ce moment-ci, nous n'avons pas ces données; c'est à la fin de juin qu'elles nous parviendront.

M. Cusano: M. le ministre...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viau.

M. Cusano: ... en janvier dernier, le ministre fédéral, M. Axworthy, rendait publiques, lors d'une rencontre fédérale-provinciale à Vancouver, les propositions du gouvernement fédéral sur la nature des besoins et des priorités dans la formation des adultes. On sait que la direction générale de l'éducation des adultes s'est vu confier depuis un mandat de négociation sur lesdites propositions. Comme il va de l'intérêt de plusieurs centaines de milliers de Québécois, il nous apparaît important que le mandat de négociation de même que les contre-propositions du Québec soient rendus publics. Je demande au ministre: Quand a-t-il l'intention de le faire?

M. Laurin: M. le Président, je pense que le député fait une légère erreur. Ce n'est pas au ministère de l'Éducation du Québec qu'a été confié le mandat de négocier avec le ministre Axworthy, mais bien au ministre du Travail. Cette proposition est actuellement à l'étude au ministère du Travail dans la perspective du mandat qui lui a été confié. Comme on le sait, un certain délai a été convenu entre les autorités fédérales et les autorités provinciales, un délai de cinq mois, pour permettre une étude plus approfondie non seulement des propositions fédérales, mais pour permettre aussi aux provinces de mieux pousser leurs propres études, afin d'en arriver, si possible, à une meilleure articulation pour ne pas dire à une entente.

Cette étude se poursuit actuellement au sein du ministère du Travail en collaboration avec certains autres ministères, dont le ministère de l'Éducation. Ces études ne sont pas terminées à l'heure actuelle, mais, dès qu'elles le seront et qu'un mandat de négociation formel et final sera confié par le gouvernement au ministère du Travail, il me fera plaisir d'en informer l'Opposition ou le ministre du Travail se fera sûrement un plaisir d'en informer l'Opposition.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Payne: M. le Président, je remarque effectivement que les propositions du gouvernement fédéral ont été déposées tout dernièrement, c'est-à-dire dans les derniers mois, si je ne m'abuse. Les propositions iront seulement jusqu'à la fin d'août, je crois, plutôt que l'année prochaine. Le gouvernement fédéral n'a pas fait très tôt ses propositions au gouvernement du Québec, mais l'échéance arrive très tôt.

Il y a quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Peut-être que le ministre pourrait clarifier la politique là-dessus. Il semble que la politique du gouvernement fédéral va de plus en plus vers la spécialisation. Or, le député de l'Opposition a souligné tout à l'heure qu'il était très préoccupé par la formation générale. En réalité, ce que je perçois, c'est que la politique du gouvernement du Québec est hautement pénalisée par la politique actuelle du fédéral. À titre d'exemple, le programme transition de travail qui a comme effet d'améliorer la réinsertion des femmes au travail, c'est quelque chose qui est proposé par le gouvernement du Québec, c'est un exemple de programme de formation générale qui aide la plus grande partie de la population. Or, la proposition du gouvernement fédéral, d'Ottawa, favorise davantage une très minime partie de la clientèle.

D'autre part, n'est-ce pas aussi vrai que l'évolution des subventions, en ce qui concerne, par exemple, le programme OVEP, a augmenté de presque 30% cette année? L'éducation populaire - je peux en témoigner, parce que j'ai beaucoup d'exemples sur la rive sud de Montréal - va très bien. C'est parce que le gouvernement du Québec, je pense, le ministère de l'Éducation a tenu un rapport très étroit avec les milieux. Voici ma question au ministre: Comment vont les discussions avec le fédéral pour encourager davantage le fédéral pour qu'il puisse favoriser, à mon avis, quelque chose de plus important, l'éducation en général plutôt que la spécialisation?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Laurin: En fait, les négociations n'ont pas véritablement commencé à l'heure actuelle. Ce qui nous a été présenté comme d'habitude, ce sont des ukases, des diktats s'appuyant d'ailleurs sur des promesses de mises de fonds additionnelles auxquelles on prétend contraindre les provinces. Donc, il n'y a pas eu de véritables négociations. Ce que nous savons cependant et ce qui ressort très bien de la lecture des rapports fédéraux dont le rapport Dodge et le rapport Allmand, c'est que les politiques de main-d'oeuvre du fédéral qui constituaient déjà une intrusion dans les juridictions des provinces ont été un échec lamentable, malgré les mises de fonds considérables qui les appuyaient. Dans ces rapports que je viens de mentionner, les constatations sont évidentes, les approches jusqu'ici utilisées par le gouvernement fédéral n'ont pas permis de combler la demande dans les secteurs de main-d'oeuvre où il y avait et où il y a encore pénurie. C'est justement pour renouveler ces programmes, pour les moderniser que le fédéral entend maintenant utiliser une nouvelle approche et présenter de nouveaux programmes. Si l'avenir est garant du passé comme vient de le dire le député...

M. Lalonde: C'est le contraire, c'est le passé qui est garant de l'avenir, je pense.

M. Laurin: Si le passé est garant de l'avenir, on peut penser que ces programmes ne réussiront pas, encore une fois, à atteindre les objectifs. D'ailleurs, je rappelle au député que l'ensemble des ministres de l'Éducation réunis d'une façon régulière ont dénoncé déjà à deux reprises l'approche générale utilisée par le fédéral pour plusieurs raisons. D'abord parce que, encore une fois, cela constitue une intrusion insidieuse et marquée dans un champ de compétence qui appartient strictement aux provinces. En somme, le fédéral essaie par le biais de sa politique d'emploi et de sa politique de main-d'oeuvre de faire des entorses aux juridictions des provinces, comme il l'a toujours fait. Deuxièmement, son approche nous apparaît, aux ministres de l'Éducation des provinces, mal orientée. On le sait, d'ailleurs certains ministres fédéraux l'ont dit, elle est orientée vers ce qu'on appelle des mégaprojets. Les ministères fédéraux sont hypnotisés par ces mégaprojets qui tombent d'ailleurs les uns après les autres à la suite des événements que l'on sait. On sent bien à la lecture des rapports Dodge et Allmand que ce qui préoccupe le fédéral, c'est la mobilité des travailleurs, c'est la tentative d'amener les travailleurs de toutes les provinces et particulièrement des provinces centrales et des provinces maritimes à diriger une main-d'oeuvre de plus en plus spécialisée vers les projets de développement pétrolier de l'Ouest. Je ne sais pas maintenant comment M. Axworthy ou M. Lalonde pourront modifier ces projets à la suite de l'échec du projet Alsands en particulier ou du projet Esso. La disparition de ces mégaprojets entraînera, je l'espère, une réorientation de l'approche jusqu'ici utilisée.

Le Québec a des raisons additionnelles pour s'opposer à cette approche. Bien sûr, nous sommes en faveur d'une formation professionnelle de plus en plus spécialisée dans les secteurs où il y a pénurie. Mon collègue du développement économique vient de le rappeler dans son exposé qui porte sur le virage technologique. Il est bien évident que le Québec devra faire un effort additionnel dans la formation professionnelle spécialisée susceptible de nous procurer les ressources humaines nécessaires dans les secteurs où le Québec doit faire porter son développement, comme par exemple, les technologies nouvelles en matière d'électronique, en matière de robotique, en matière de télématique, en matière d'aéronautique également. Mais ce que le projet fédéral ne respecte pas, c'est précisément les priorités que se donnent elles-mêmes les provinces dans des champs ou des secteurs dont elles sont immédiatement responsables. Si le fédéral veut vraiment coopérer avec les provinces pour augmenter la qualité de la formation professionnelle dans des secteurs que nous nous entendons à reconnaître comme urgents ou nécessaires, je pense qu'on pourrait s'y prendre bien autrement.

On pourrait d'abord demander aux provinces leur propre analyse de leurs besoins et, ensuite, prévoir des modes de collaboration, soit financières, soit administratives qui permettent justement aux provinces d'élaborer des politiques et de poser des gestes susceptibles de les aider à atteindre ces objectifs. Mais, encore une fois, ce n'est pas du tout l'approche qui semble se dessiner. Le gouvernement fédéral nous menace depuis quelques mois de déposer bientôt un projet de loi à la Chambre des communes et on nous dit que, tant que ce projet de loi ne sera pas déposé, il n'est pas très utile de commencer à négocier. Il est possible que ce projet de loi soit déposé dans les quelques semaines qui suivent, mais nous nous attendons - toutes les provinces -encore une fois à la répétition de cette attitude arrogante, hautaine, méprisante du fédéral à l'endroit des provinces qui consiste à leur dire: Nous avons l'argent, nous avons des ressources qui dépassent nos compétences, vous avez des besoins plus amples que ceux que vos ressources vous permettraient de combler, nous profitons de cette situation de force pour vous imposer nos solutions.

Ce n'est pas une attitude de fédéralisme coopératif la plus excitante qui

soit. D'ailleurs, cela est parfaitement conforme avec l'attitude du premier ministre, M. Trudeau, qui a annoncé il y a déjà quelques mois que le fédéralisme coopératif est mort et qui insiste pour une visibilité parfaite des efforts du fédéral, même si ces efforts se font au détriment des compétences propres aux provinces et que le "BNA Act", dans les parties qui n'ont pas été modifiées, continue de leur assurer.

Nous nous préparons à faire face à la musique, évidemment, et nous nous y préparons en concertation avec toutes les autres provinces mais, encore une fois, quand le moment sera venu il fera plaisir à mon collègue du Travail ou à moi-même d'annoncer à l'Opposition les positions que le gouvernement du Québec entendra prendre non seulement pour faire face à cette nouvelle intrusion fédérale, mais surtout pour travailler d'une façon positive à l'analyse et, surtout, à la réalisation de nos propres besoins.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon pour compléter sur la même question.

M. Payne: Très brièvement, je pense qu'en tant que parlementaires québécois on devrait être très vigilants pour la mise en application du programme PFMC parce que les remarques du ministre Lalonde sont encore fraîches dans ma mémoire alors qu'il disait dans mon comté, il y a à peine deux semaines, que le gouvernement du Québec se traîne les pieds en matière d'éducation. J'ai remarqué tout à l'heure qu'effectivement le gouvernement du Québec a reçu les propositions du gouvernement fédéral il y a à peine deux mois pour une période qui arriverait à échéance dans deux mois, à la fin d'août 1982, lorsque normalement elle devrait arriver à échéance au printemps de 1983. Je pense qu'il est à remarquer que les ententes fédérales-provinciales en ce qui concerne, dans un autre ordre d'idées, les ententes-cadres Québec-Ottawa ont augmenté - c'est intéressant à noter - de 120% depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois par rapport au passé. En tout cas, j'aimerais souligner qu'on doit être très vigilant.

L'autre remarque - je ne veux pas prendre trop de temps - c'est plutôt une exhortation en ce qui concerne l'enseignement de la langue seconde. Je remarque que les normes heures-groupes pour 1980-1981 ont augmenté par rapport à l'année précédente; 48 000 heures-groupes par rapport à 28 000 pour 1979-1980. Je trouve que cela est un encouragement, je n'ai pas les détails budgétaires parce qu'ils ne sont pas dans les crédits, mais ça semble être quelque chose d'encourageant. Le ministre pourrait peut-être faire des remarques là-dessus, à savoir si l'enseignement du français, particulièrement du français langue seconde, est vraiment à la hausse en termes de quantité et en termes de qualité. Merci. (11 heures)

M. Laurin: M. le Président, il est vrai que nous ayons augmenté considérablement cet élément du programme, mais nous savons encore une fois que l'effort qu'il nous faudrait faire est encore plus considérable, parce que nous constatons, en effet, que plus le Québec devient français, plus les anglophones, en particulier, sentent le besoin de compenser leur connaissance nulle ou partielle d'une langue qui leur devient de plus en plus essentielle pour trouver un emploi et, particulièrement, un emploi bien rémunéré. Nous sommes très conscients du besoin, c'est la raison pour laquelle nous faisons un effort additionnel et nous tentons, dans la mesure de nos moyens, de continuer à accroître régulièrement cet élément du programme.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viau.

M. Cusano: Le ministre a mentionné tout à l'heure la question de la robotique et de la télématique. Pourrait-il nous dire, dans ces deux domaines, les gestes concrets qu'il a faits ou qu'il a l'intention de faire afin de recycler la main-d'oeuvre et de familiariser les gens avec ces techniques?

M. Laurin: J'ai déjà dit, lors de l'étude des crédits de l'enseignement collégial, qu'il y avait actuellement 26 programmes d'informatique ou de robotique dans nos collèges où se dispense l'enseignement régulier. Je pense que j'ai déjà eu aussi l'occasion de dire que les programmes de l'éducation des adultes comportent un accroissement dans l'enseignement de ces diverses disciplines et je sais qu'il y a des négociations en cours actuellement pour que nous continuions à accroître le nombre de nos programmes d'éducation des adultes affectés à l'enseignement de ces disciplines. Pour répondre d'une façon plus technique à la question du député, je vais demander à M. Girard de compléter ma réponse.

Pour ce qui est de l'éducation des adultes dans les cégeps, on a fait le même effort que pour l'enseignement régulier et, depuis 197B-1979, la progression a été la suivante: en 197B-1979, 7 cours d'informatique dans 4 cégeps; en 1979-1980, 3 cours dans 3 cégeps; en 1980-1981, 12 cours dans 9 cégeps; en 1981-1982, 17 cours dans 13 cégeps et, pour 1982-1983, 25 cours dans 17 cégeps. Donc, la priorité pour ce qui est de l'informatique, pour ce qui est de la robotique, pour ce qui est plus particulièrement des microprocesseurs est affirmée, je pense, dans ces chiffres que je

viens de vous donner.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viau... Le programme 7 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Enseignement privé

Le Président (M. Desbiens): Adopté, sur division. Programme 8, sur l'enseignement privé. M. le ministre.

M. Cusano: Si vous permettez, j'ai seulement une question à poser au ministre, parce qu'il nous reste d'autres programmes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viau.

M. Cusano: Dans le domaine de l'école privée, il n'y a pas trop longtemps, certains syndicats de la FNEQ associés à la CSN nous ont fait une demande pour négocier leur entente collective. À cause des coupures que vous avez instaurées dans la loi 11, les conditions de travail pour ces instituteurs se sont vraiment détériorées. Ils ont demandé de négocier une entente collective à une table centrale. Pourrait-on savoir la réponse que vous avez donnée aux syndicats et quelles sont vos intentions, brièvement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Laurin: Oui, M. le Président, je tenterai de répondre à cette question du député dans le cadre de mes remarques générales d'introduction.

Je voudrais d'abord dire que l'adoption de la loi 11, au printemps de 1981, a permis d'effectuer à l'enseignement privé les compressions budgétaires qui étaient imposées au secteur public. Pourtant, malgré ces compressions, aucune des catastrophes que l'on nous annonçait ou que l'on prévoyait n'a eu lieu. En effet, après un an, je peux dire à l'Opposition que toutes les institutions privées subventionnées ont pu continuer leurs activités. Par ailleurs, en décembre 1980, le ministère a ajouté près de 2 000 000 $ de subventions aux institutions privées pour les enfants en difficulté d'adaptation. Cette subvention additionnelle portait le taux d'augmentation pour ces institutions de 7,6% à 14%, soit un taux d'augmentation égal à celui observé dans le public. On peut donc dire maintenant à coup sûr que ce type d'institution privée est financé à 100%. Quelle sera la situation en 1982-1983? En appliquant les prescriptions de la loi 11, les institutions privées subventionnées bénéficieraient, en 1982-1983, d'un taux d'augmentation d'environ 13%. Par ailleurs, depuis près d'un an, le ministère de l'Éducation explore, avec la collaboration des associations d'établissements privés, c'est-à-dire l'AIES, l'ACQ, l'AIPEQ et les écoles juives, des hypothèses d'évolution de ce secteur d'enseignement. Ces discussions se poursuivent et viennent d'être élargies par des rencontres régionales avec les directions des institutions privées. C'est au terme de ce processus de discussion et de consultation, mais pas avant, que le ministère fera connaître ses intentions. Donc, je puis répéter que ces travaux de consultation ne sont pas orientés vers une suppression du secteur privé, mais vers un arrimage plus cohérent et plus efficace avec l'ensemble du système québécois d'éducation.

Quant à la place des institutions privées à la table centrale pour les prochaines négociations, le gouvernement n'a pas encore annoncé sa décision, décision, par exemple, qui serait d'amender ou non la loi 55. Pour le moment, je puis dire que le gouvernement ne penche pas tellement vers une solution qui l'amènerait à amender la loi 55, mais, encore une fois, la décision n'est pas finale et elle sera probablement annoncée d'ici quelque temps.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viau.

M. Cusano: Seulement une autre petite question. Dans les fuites sur la restructuration scolaire, les documents que nous avons eus en main laissent le chapitre sur l'école privée en plan. Il semble qu'il y aurait... Je sais que vous vous hâtez lentement, comme vous l'avez dit en Chambre. À quel moment pensez-vous... Je sais que vous avez un peu répondu à cela, mais êtes-vous capable de me donner une date plus ou moins précise, à savoir quand le gouvernement va se prononcer sur le sort de l'école privée?

M. Laurin: II est probable que le Conseil des ministres poursuivra son étude sur ce projet au cours des prochaines semaines et qu'on peut, sans pouvoir le garantir, prévoir qu'une décision sera prise au cours du mois de juin.

M. Cusano: Merci.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 8 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 8 est adopté sur division. J'appelle le programme 11. Les programmes 9 et 10 ont été adoptés lors d'une autre séance de la commission. Programme 11, la

Charte de la langue française. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Laurin: M. le Président, avant que nous n'abordions l'autre élément, je demanderais la permission de la commission pour déposer, ici à la commission, le projet de politique d'enseignement professionnel dont...

M. Cusano: Ah, bon!

M. Laurin: ... j'ai fait état récemment avec, bien sûr, les...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, comme il n'y a pas de dépôt de documents en commission, vous pouvez tout simplement les faire distribuer.

M. Laurin: Non, c'est seulement pour les faire distribuer...

Charte de la langue française

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, sur le programme 11.

M. Laurin: M. le Président, dans le cahier que j'ai fait parvenir à l'Opposition, en réponse à sa demande, sur l'année écoulée, j'ai inclus un bilan pour l'année 1981-1982 des activités de l'Office de la langue française, ainsi que sur ses perspectives, son avenir. C'est un texte que j'aurais pu lire à la commission, mais comme il est très long et que, par ailleurs, il contient des renseignements intéressants et importants, je demanderais à la commission la permission de ne pas lire ce texte, mais de le déposer, pour qu'il puisse apparaître au compte rendu des travaux de la commission.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas d'objection, sauf que je pensais que c'était une tradition qui était terminée de permettre aux intervenants de déposer un texte sans le lire.

M. Laurin: Autrement, je peux le lire.

M. Lalonde: Je suis d'emblée d'accord que tous les textes du ministre soient déposés plutôt que lus. Je suis d'accord, si cela se fait, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a jamais de dépôt en commission parlementaire, vous avez parfaitement raison.

M. Lalonde: Ce que le ministre demande, c'est que son texte soit reproduit dans le journal des Débats, comme s'il avait été lu.

Le Président (M. Desbiens): Ce n'est pas dans les habitudes. Vous allez être contraint soit de le lire ou...

M. Lalonde: M. le Président, il a été distribué aux membres de la commission, nous en avons pris connaissance...

M. Laurin: Le journal des Débats va plus loin, il atteint plus de personnes que...

M. Lalonde: Que le ministre fasse une conférence de presse, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. Lalonde: II nous reste une heure.

Le Président (M. Desbiens): Ce qui se passe, soit que vous en fassiez une présentation orale à la commission, pour qu'il puisse être reproduit au journal des Débats, autrement le texte peut être gardé aux archives, sans être inséré au journal des Débats.

M. Laurin: D'accord, je vais essayer de résumer. Depuis l'adoption de la Charte de la langue française en 1977, l'office a consacré la majeure partie de ses efforts à la mise en place de mécanismes conduisant à la francisation de l'administration et des entreprises employant plus de 50 personnes au Québec. Qu'en est-il pour 1981-1982? Je rappelle que le processus de certification doit être terminé à la fin de 1983. Au 31 mars 1982, les deux tiers du temps prévu pour l'exécution de cette opération étaient écoulés et les deux tiers de la tâche avaient été accomplis.

Au sens de la charte, les grandes entreprises sont celles qui emploient plus de 100 personnes au Québec. Elles sont au nombre de 1609. L'analyse de leur situation linguistique est terminée, sauf pour 26, soit 1,6% d'entre elles seulement. Dans 341 cas, soit 21,2%, le français a déjà atteint le niveau d'utilisation demandé par le législateur et un certificat à cet effet a été délivré. L'office a aussi délivré des certificats de francisation à 606 autres entreprises, soit 37,6%, qui ont entrepris de réaliser un programme de francisation.

Il faut noter que l'application des programmes de francisation à l'intérieur des sièges sociaux et des centres de recherche peut faire l'objet d'ententes particulières avec l'office. Quand une telle entente est en vigueur, ces sièges sociaux et ces laboratoires sont présumés respecter la charte. Elles permettent que l'anglais soit la langue de fonctionnement, mais visent à augmenter la présence du français. Je peux informer l'Opposition que nous avons conclu, avec ce genre de sièges sociaux et de centres de recherche, 250 ententes sur un

maximum possible de 300. Malgré le cas de certaines entreprises qui accusent des retards, le processus de francisation progresse selon les attentes du législateur. Parmi celles qui emploient plus de 500 personnes, il n'y en a qu'une quinzaine, soit environ 5% d'entre elles, qui, pour diverses raisons, n'ont pas encore accepté de participer au processus de certification. (11 h 15)

Les petites et moyennes entreprises. Ces entreprises sont celles qui emploient entre 50 et 100 personnes au Québec. Elles sont au nombre de 2297, dont 2198, soit 95,6%, ont déjà fourni à l'office les renseignements généraux demandés. 91% d'entre elles, soit 2000 sur 2198, ont déjà procédé à l'analyse de leur situation linguistique et ont soumis des projets de programmes de francisation. L'office a approuvé les programmes de francisation de 34% d'entre elles, soit 682, et il a reconnu, dans 341 autres cas, soit 17%, que l'entreprise fonctionnait déjà en français.

Dans les PME comme dans les grandes entreprises, nous remarquons qu'il existe des retards dans l'exécution des programmes de francisation. Nous sommes conscients que, en période de difficultés économiques, les entreprises font face à de nouvelles contraintes, mais nous ne devons pas pour autant oublier l'objectif final qui est de faire du français la langue normale et habituelle du travail le plus tôt possible.

Passons maintenant à l'administration. Le processus de certification et de francisation des organismes de l'administration est encore plus avancé que celui des entreprises. Nous avons déjà mis en place les mécanismes nécessaires pour s'assurer que les programmes de francisation sont exécutés conformément aux échéanciers convenus. Les dossiers de tous les organismes devraient normalement avoir été traités avant le 31 décembre 1983. Nous dénombrons 3411 organismes, au 31 mars 1982. L'office avait délivré à 2026 d'entre eux un certificat stipulant qu'ils s'étaient conformés à la charte. De plus, il avait approuvé le programme de francisation de 374 autres organismes.

Nous remarquons, dans ce secteur, les répercussions des efforts faits au cours des années antérieures. L'office a entrepris de franciser l'administration en commençant par les organismes les plus importants. Les fournisseurs de ces derniers qui sont généralement les mêmes que pour les plus petits organismes ont déjà effectué les changements prévus à la charte. Il en résulte que les produits et les services fournis aux organismes de l'administration qui adoptent maintenant un programme de francisation sont de plus en plus conformes à la charte.

Sur 246 organismes scolaires, 115 ont un certificat de conformité à la charte et 37 exécutent un programme de francisation. La situation est dans l'ensemble satisfaisante, bien qu'il est à souligner que plus nous approchons des échéances, plus nous rencontrons des îlots de résistance. On invoque diverses raisons, particulièrement d'ordre financier, pour retarder l'exécution de programmes de francisation.

Les services de santé et les services sociaux comptent 1280 organismes, dont 1047 ont reçu de l'office un certificat de conformité à la charte. De plus, 135 autres organismes sont en voie d'exécuter un programme de francisation. Il y a cependant encore beaucoup à faire dans certains milieux hospitaliers anglophones pour que les patients de langue française soient assurés d'obtenir dans leur langue, partout et en tout temps, les services auxquels ils ont droit car nous remarquons souvent une absence de volonté de travailler en français. En plus de priver les patients francophones du droit d'être soignés dans leur langue, cette attitude oblige les autres professionnels de la santé à travailler en anglais, les privant eux aussi d'un autre droit linguistique fondamental que vise à protéger la charte. Les infirmières et les infirmières auxiliaires réussiraient sans doute mieux aux tests de français si elles avaient l'occasion d'utiliser cette langue au travail. Dans l'ensemble, cependant, nous devons reconnaître qu'il y a eu des progrès.

Sur 1800 organismes municipaux du Québec, 1117 ont un certificat de conformité et 195 sont en train d'exécuter un programme de francisation approuvé par l'office. Nous déplorons des retards dans la francisation de l'affichage et de la signalisation routière sans qu'il y ait eu nécessairement négligence de la part des organismes municipaux. L'instruction générale sur la signalisation routière, qui vient d'être publiée par le ministère des Transports, et le règlement sur l'autonomie de la Commission de toponymie vont continuer, bien sûr, à améliorer davantage la situation. L'office accepte quand même de leur délivrer des certificats de conformité étant convenu avec ces organismes que ces deux points, dont la publication vient d'être annoncée dans un cas et le sera bientôt dans l'autre, seront corrigés dans un avenir prochain.

Quant aux ordres professionnels, les candidats doivent démontrer qu'ils ont du français une connaissance appropriée à l'exercice de leur profession. Au cours de l'année écoulée, ces tests ont fait l'objet de critiques dans les médias d'information. Nous avons invité une vingtaine de journalistes, en majorité de langue maternelle autre que française, à venir passer les mêmes examens pour leur permettre d'en juger par eux-mêmes le niveau de difficulté. Leur réaction a été unanimement favorable. Le taux global de réussite aux tests depuis leur instauration

témoigne d'ailleurs de leur facilité. 68% des candidats ont réussi à la première tentative et 84% ont réussi après plus d'un essai. Si l'on exclut les infirmières et les infirmières auxiliaires, 81% des candidats ont réussi la première fois et 88% ont réussi après deux ou plusieurs essais. J'ai annoncé, par ailleurs, une révision des tests qui se poursuit depuis quelque temps et je suis heureux de dire que ces tests pourront commencer à être utilisés dès la fin de juin.

Quant à l'affichage public, la Charte de la langue française prévoit que cet affichage doit se faire uniquement en français sauf dans certains cas spécifiques. Cette disposition est en vigueur depuis 1977, mais la loi accordait un délai jusqu'au 1er septembre 1981 à ceux qui avaient installé des affiches bilingues pour se conformer à la Loi sur la langue officielle de 1974, c'est-à-dire la loi no 22. En vue de cette échéance, l'office a conduit une importante campagne d'information et il nous semble évident qu'elle a porté des fruits tout comme celle qui l'avait précédée l'an dernier sur les raisons sociales. À l'été 1981, plus de 95% des entreprises avaient une raison sociale en langue française. Celles qui avaient uniquement un nom anglais y ont ajouté une version française bien que de plus en plus de raisons sociales soient devenues unilingues françaises, en particulier dans les régions de Montréal, Sherbrooke, l'Outaouais et la Côte-Nord.

Parlons, durant quelques minutes, de l'action du gouvernement fédéral. Il existe une contradiction fondamentale entre les objectifs de la Loi sur les langues officielles du Canada et la Charte de la langue française. La première cherche à promouvoir le bilinguisme institutionnel alors que la dernière cherche justement à y mettre fin. Traditionnellement, le bilinguisme du gouvernement fédéral a consisté à permettre à ses employés francophones au Québec d'utiliser leur langue en plus de l'anglais lorsque cela n'obligeait pas leurs interlocuteurs à utiliser le français. Des changements fondamentaux s'avèrent nécessaires en ce qui a trait à la langue des communications internes. Il en va de même pour la langue de communication avec les entreprises. La tâche est gigantesque et les obstacles très nombreux parce que les anglophones contrôlent massivement l'appareil administratif fédéral. Pour l'apprécier, il suffit de lire les rapports que le commissaire aux langues officielles publie chaque année. Des exemples d'accrocs à la Loi sur les langues officielles y foisonnent et c'est une question qui a malheureusement peu d'écho au Parlement fédéral ou dans la presse. L'équilibre entre les deux groupes linguistiques que prétend rechercher l'État fédéral s'avérera un leurre tant et aussi longtemps qu'on ne reconnaîtra pas le caractère français du Québec. Aussi longtemps que la région de Montréal sera considérée territoire bilingue par le gouvernement fédéral, l'anglais continuera d'être la langue largement dominante des institutions fédérales et le français réservé aux communications locales.

Passons aux questions terminologiques. Lorsqu'il fut mis sur pied en 1962, l'Office de la langue française s'occupait presque exclusivement de questions linguistiques. Une équipe de linguistes et de terminologues fut mise sur pied pour fournir des services linguistiques à l'administration, aux entreprises et à la population. Il fallait, d'une part, aller chercher, en France surtout, les terminologies dont le Québec avait besoin pour se franciser. D'autre part, il fallait utiliser les ressources de la langue française pour désigner en français les réalités nord-américaines. Il fallait aussi mettre en oeuvre des moyens efficaces et économiques de diffuser ces terminologies auprès des clientèles prioritaires de l'office. Nous avons confectionné des dizaines de lexiques dans les domaines où la demande nous semblait la plus forte.

La banque de terminologie du Québec, par ailleurs, est un gigantesque fichier terminologique de plus de 1 000 000 de termes dans toutes les sphères d'activités économiques et industrielles. Elle résulte d'un inventaire des travaux terminologiques existant dans la francophonie. Cet inventaire de plus de 40 000 titres d'ouvrages terminologiques est un des éléments constitutifs de la banque à laquelle les usagers ont accès soit par des abonnements par terminal, soit par un service SVP en différé et enfin par des publications. L'abonnement permet aux entreprises et aux organismes qui ont un terminal d'interroger la banque et de recevoir une réponse instantanée moyennant un tarif de 45 $ l'heure. Pour payer sa facture, l'abonné peut se prévaloir d'une option de compensation et expédier à l'office des renseignements terminologiques et documentaires s'ils ne sont pas consignés dans la banque.

À la fin de l'année budgétaire, seize entreprises étaient reliées à la Banque de terminologie du Québec, soit onze de plus que l'année précédente. Les entreprises peuvent également obtenir des renseignements par correspondance ou par téléphone. Les réponses sont données sur listage d'ordinateur et elles sont expédiées par la poste dans les jours qui suivent. Au cours de l'année budgétaire 1981-1982, 910 entreprises et organismes de l'administration se sont adressés à la banque pour avoir des renseignements terminologiques et documentaires.

Afin d'accélérer la diffusion de son contenu tout en minimisant les coûts, la banque a entrepris la diffusion sectorielle de

son contenu sur le plan terminologique et documentaire par des publications.

Nous avons aussi réorienté nos travaux terminologiques pour que nos terminologues participent à l'épuration des fiches de la banque portant sur les domaines dont ils étaient déjà spécialistes. En même temps, nos terminologues n'en ont pas moins poursuivi leurs travaux de production de lexiques, d'évaluation de manuels scolaires et de consultation terminologique. Ils ont terminé un long cycle de production et 35 lexiques sont maintenant prêts à être publiés. Ils ont intensifié leurs travaux de terminologie juridique comme, par exemple, dans le domaine des valeurs mobilières, à cause du grand effet d'entraînement des lois sur la terminologie utilisée dans les secteurs spécialisés.

Les linguistes-conseils, pour leur part, contribuent en priorité au processus de certification des entreprises. Ils ont dû réduire momentanément l'animation de certains comités interentreprises.

Le service des consultations terminologiques que nous maintenons peut répondre à 60 000 questions écrites ou téléphoniques par année, mais le besoin est cependant beaucoup plus grand. Pour améliorer le service avec les mêmes effectifs, il va falloir privilégier le service aux entreprises. Une politique à ce sujet est en voie de préparation à partir des données fournies par un nouveau système de gestion informatisée qui nous permet d'évaluer la demande et de mieux connaître notre clientèle.

Nous attachons beaucoup d'importance à l'amélioration de la qualité du français des manuels scolaires au primaire et au secondaire. Au niveau collégial, nous fournissons une aide à la rédaction de manuels pour contrer la trop grande utilisation des manuels anglais vendus à un prix inférieur.

La diffusion auprès des utilisateurs de la terminologie et des néologismes est un problème complexe et représente une tâche difficile à cause de la résistance offerte à une terminologie nouvelle. Nous avons eu recours à un cabinet-conseil pour effectuer une étude portant sur la diffusion et l'utilisation de la terminologie technique de langue française dans une douzaine de grandes entreprises québécoises. Cette étude avait pour but de mieux orienter l'action de l'office en matière de terminologie pour guider l'entreprise dans sa démarche de francisation de sa terminologie.

Quant à la régionalisation des services, elle s'est achevée au cours de l'année. L'Office de la langue française est maintenant présent dans les dix régions administratives du Québec par le biais d'un bureau régional qui offre assistance linguistique et information sur la charte. Au cours de la dernière année, l'office a déplacé trois personnes de Montréal à Saint-Jérôme afin de mieux servir la population de la région Laurentides-Lanaudière.

Pour l'année 1982-1983, l'office a maintenant fixé ses priorités. Il doit d'abord poursuivre l'exécution de son mandat en tenant compte des contraintes budgétaires générales à l'administration et des directives budgétaires du Conseil du trésor pour les prochaines années. Il a élaboré son plan d'action en tenant compte des priorités suivantes. La première est la poursuite du processus de certification. Nous devons poursuivre le processus de certification des entreprises et de l'administration pour faire en sorte que l'opération se termine dans les délais stipulés par le législateur.

Simultanément nous complétons la mise en place d'un mécanisme qui nous permettra de mesurer le degré de réalisation des programmes de francisation. La certification est un moyen de parvenir à la francisation. Comme nous l'avons dit déjà, l'office ne peut pas franciser seul les entreprises. C'est à ces dernières qu'il appartient de poser les gestes nécessaires et d'exécuter les programmes. (11 h 30)

Quant aux tests linguistiques, j'en ai déjà parlé; je voudrais simplement signaler qu'un groupe de 20 hôpitaux de la région de Montréal ont déjà confié en commun certains de leurs services à l'Institut conjoint hospitalier de Montréal et ont ainsi été mis au point des tests spécifiques qui ont été approuvés par l'office. Il s'agit d'une expérience intéressante et nous avons confiance qu'elle soit fructueuse et qu'elle puisse être répétée dans d'autres secteurs.

La troisième priorité est la diffusion et l'implantation de la terminologie. À partir des résultats de recherches commandées par l'office, nous devons affiner notre stratégie d'implantation terminologique. Nous demandons aux entreprises qui adoptent un programme de francisation de se procurer la terminologie française propre à leur domaine d'activité. Nos linguistes-conseils les guideront dans leurs démarches. Cette terminologie peut souvent d'ailleurs être obtenue de leurs fournisseurs. Les entreprises disposent de nombreuses sources de référence: banque de terminologie, lexique, catalogue, documentation technique, etc. La prochaine étape qu'elles doivent franchir est maintenant l'utilisation de cette terminologie par leurs employés et l'un des meilleurs moyens d'y parvenir consiste à l'employer dans les formulaires de l'entreprise.

La quatrième priorité est l'aide aux groupes et aux personnes. Pour parvenir à la francisation du Québec, les énergies du plus grand nombre d'intéressés doivent être mises à contribution. L'État est incapable d'y parvenir seul. La charte prévoit d'ailleurs

spécifiquement la contribution d'autres acteurs. Ainsi, il est prévu que ce sont les comités de francisation des entreprises employant plus de 100 personnes au Québec qui doivent procéder à l'analyse de la situation linguistique des entreprises. Ces comités sont aussi chargés d'établir un programme de francisation, s'il y a lieu, et d'en surveiller l'application. Comme le tiers des membres du comité représentent les travailleurs, il importe que ces derniers participent activement au programme.

Depuis que l'État est intervenu pour promouvoir la langue française, les divers groupements qui s'en occupaient à titre privé, traditionnellement, ont pu voir leur rôle réduit. Ces groupes demeurent importants et doivent avoir désormais une participation plus grande. Il faudra soutenir leur action. Nous devons susciter toutes les collaborations disponibles et utiliser tous les leviers pour multiplier nos moyens. À titre d'exemple, nous entendons former dans chaque ministère et organisme du gouvernement des animateurs linguistiques qui pourront donner des cours sur le français de secrétariat en utilisant une publication à grand tirage de l'office, Le français au bureau. Dans la même veine, nous délivrons des certificats d'agrément de réviseur de manuels scolaires. Les maisons d'édition peuvent recourir à ces spécialistes du français pour réviser les manuscrits.

Il est important, enfin, de sensibiliser les différents groupes ethniques à la francisation du Québec et de les écouter. La charte prévoit que nos objectifs doivent être poursuivis dans un climat de justice et d'ouverture à l'égard des minorités ethniques, dont l'apport précieux au développement du Québec est un fait reconnu.

À la cinquième priorité, ce sont les subventions à la recherche. Nous soutenons, depuis l'adoption de la charte, grâce à notre programme de subventions, les recherches de nombreux chercheurs de différentes disciplines reliées aux préoccupations de l'office. Nous entendons poursuivre cette politique.

Une sixième priorité est l'information du public cible au sujet de l'application de l'article 46 de la charte. L'office a tranché, au cours de l'année écoulée, beaucoup moins de litiges découlant de l'application de l'article 46, c'est-à-dire du fait que des employeurs exigent la connaissance d'une autre langue que le français lorsqu'ils recrutent des employés. Nous croyons que l'article 46 institue un mécanisme important parce qu'il vise à éliminer une pratique qui était devenue presque systématique, soit celle d'exiger que les travailleurs connaissent l'anglais. Nous remarquons, en lisant les offres d'emploi dans certains journaux, que cette pratique se continue. Il y a donc lieu d'informer les citoyens de leurs droits à ce sujet.

Voilà, en gros, le bilan que l'on peut faire de l'année écoulée et une idée des perspectives qui se dessinent pour 1982-1983. On peut donc dire, après quatre ans d'application de la loi 101, que le processus de francisation est engagé d'une façon efficace et qu'il commence à porter les fruits escomptés. Mais cela ne veut pas dire que la francisation est désormais assurée. Cette francisation devra s'inscrire dans un nombre d'années qui dépassent de loin l'année cible inscrite dans la charte puisque c'est un processus qui doit s'inscrire dans une réalité nourrie par des attitudes et des mentalités qui, elles, évoluent beaucoup plus lentement. Elle doit s'inscrire aussi dans un contexte politique fragile où les conquêtes d'aujourd'hui peuvent toujours être diminuées ou même éliminées par des actions politiques qui s'inscrivent aussi bien dans le tissus québécois que dans le tissus canadien.

Donc, l'avenir de la francisation n'est pas encore assuré, il est encore aléatoire, il demeure fragile et il importe qu'il soit maintenu à bout de bras par les divers organismes de la loi 101, mais aussi par la volonté collective des Québécois, par leur engagement renouvelé et quotidien en faveur des objectifs de francisation qui correspondent à ce désir d'identité en même temps que ce besoin de dignité, de fierté qui se traduit par la volonté de maintenir au Québec et d'épanouir au Québec son caractère français. Des exemples récents nous ont montré, d'ailleurs, à l'occasion de la conjoncture, que cet avenir de la francisation se trouve toujours menacé, du moins dans certains secteurs de la société. Des attaques renouvelées ont été portées contre la Charte du français au Québec, attaques renouvelées dans certains secteurs aussi bien qu'à d'autres niveaux de gouvernement. Ces attaques renouvelées, plus vives, ont pu engendrer une certaine confusion, certains malaises dans l'opinion francophone, d'autant plus qu'elles s'employaient souvent avec habileté à activer, à actualiser un certain sentiment de culpabilité collective, d'autant plus naturel, dans une collectivité pas encore habituée à ses nouveaux objectifs et qui peut ressentir un certain malaise à les affirmer avec toute la force et la vigueur que manifestent depuis des siècles d'autres collectivités qui n'ont pas été soumises aux mêmes contraintes que nous avons connues.

En dépit de ces difficultés nouvelles, l'acquis et le positif demeurent de loin supérieurs. Il me fait plaisir de constater que tous les organismes de la loi 101, aussi bien que leurs réactions à certains événements récents au sein de la population, témoignent toujours de cette volonté...

M. Lalonde: M. le Président, je

m'excuse d'interrompre le ministre. Est-ce que je pourrais demander sa collaboration? Il avait dit qu'il ferait un résumé de son long texte. Je le vois feuilleter quatre ou cinq autres pages. Il nous reste moins d'une heure. Il est lancé dans un discours qu'il a déjà écrit. Pourrait-il conclure, s'il vous plaît, parce qu'on n'aura pas de questions?

M. Laurin: D'accord. ... de la population d'atteindre l'objectif qu'elle s'est fixé et encouragent fortement le gouvernement à témoigner au cours des prochaines années de la même volonté politique soutenue qu'il a manifestée jusqu'ici.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Étant donné qu'il reste moins d'une heure, je voudrais simplement passer aux questions. En ce qui concerne la position...

Le Président (M. Desbiens): Je comprends qu'il y a un consentement. Il y avait eu une entente à 14 heures, mais je comprends qu'il y a un consentement pour se rendre jusqu'à midi trente, c'est ça?

M. Lalonde: Étant donné qu'on siège à 14 heures.

Le Président (M. Desbiens): Oui, c'est ça, c'est midi trente à la limite.

M. Lalonde: C'est difficile d'aller au-delà de midi trente.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais poser un certain nombre de questions au ministre. Son bilan semble un peu plus optimiste que celui que le président de l'office a lui-même tracé dans son dernier rapport annuel en ce qui concerne la francisation ou les progrès de la francisation des entreprises. M. Gosselin, l'ancien président... Je sais notamment que le ministre considère les rapports annuels des présidents sortants comme étant des exercices futiles de défoulement, mais il faudrait quand même qu'il explique comment il se fait que le président lui avoue des retards dans la francisation des entreprises. J'aimerais que le ministre nous explique ces retards. Avant de passer à cette question, je voulais simplement réagir aux quelques propos du ministre, au début. J'aimerais que le ministre nous explique ce qu'il va faire concernant la loi elle-même et les règlements qui ont reçu un avis défavorable de la part du doyen de la faculté de droit de l'Université de Montréal, Me Yves Ouellette, l'avis qui a été donné au conseil de la langue, à la demande de ce dernier.

Quelle est la position du ministre à cet égard?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je ne connais pas ce rapport. Il ne m'a pas été remis. Il a probablement été commandé par le Conseil de la langue française dans les limites du mandat que je lui ai confié, de procéder après quatre ans à une analyse de la loi 101 et de ses divers règlements afin d'établir les perspectives pour les années qui viennent. J'imagine que cette étude a été commandée dans cette perspective. J'imagine aussi qu'elle n'est pas la seule, que d'autres études ont été commandées ou seront commandées. Comme toujours, en pareil cas, le conseil procédera à l'analyse de ces diverses études. Il confiera le résultat de son analyse préliminaire au Conseil de la langue française, c'est-à-dire aux douze membres qui y siègent et, par la suite, toujours, encore une fois, conformément aux habitudes du conseil, des conclusions seront établies. Un rapport me sera soumis et le ministre et le gouvernement assumeront leurs responsabilités et prendront les décisions convenables.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... c'est assez court. Il me semble que le ministre n'a pas lu le rapport, le document lui-même du Conseil de la langue française, où il apparaît...

M. Laurin: Effectivement, M. le Président.

M. Lalonde: ... dans la liste des commandites, des contrats donnés aux organismes - le numéro ici est assez effacé, je ne peux pas vous le donner - mais c'est inscrit comme projet: Effectuer une étude sur certains aspects juridiques de la charte. Le nom est Yves Ouellette. La date est le 22 septembre 1981. Cela fait déjà plusieurs mois. Le ministre dit qu'il suppose que c'est un avis demandé par le conseil dans son mandat de s'informer après quatre ans des effets ou de la valeur de ses instruments légaux. Le montant de 4980 $ a déjà été payé. Si le ministre n'a pas vu l'avis, je pourrai lui en faire parvenir une copie. C'est extrêmement intéressant et c'est extrêmement important que le ministre soit conscient que le conseil a reçu du doyen de

la faculté de droit un avis à savoir que la rédaction de la charte manque de rigueur, que plusieurs des règlements - environ six sur quatorze - vont au-delà des pouvoirs confiés par le législateur au gouvernement. C'est extrêmement important pour la bonne marche de la francisation du Québec que ce soit fait sur des assises valables. Il me semble que le ministre devrait s'en préoccuper davantage et j'aimerais savoir du conseil - je vois que le président du conseil est assis derrière le ministre - la raison pour laquelle il a demandé un tel avis. Y avait-il eu plusieurs plaintes ou des questions soulevées et par qui? J'aimerais savoir si M. Plourde pourrait nous répondre.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Laurin: Je vois que le service de renseignements ou d'espionnage de l'Opposition fonctionne très bien, puisque l'Opposition est déjà en possession d'un document que je n'ai pas encore eu la chance de lire. Je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys veuille en faire état, mais, effectivement, je n'ai pas encore en main ce rapport et les habitudes du conseil sont que le conseil mène ses études au rythme qu'il le veut, selon les procédures qu'il choisit. D'ailleurs, il en va de même pour cette étude comme pour toutes celles qui ont précédé. Il y a parfois un délai, un décalage assez considérable entre le moment où telle ou telle étude est demandée et celui où, par la suite, les travaux d'analyse, de consultation et de discussion sont menés et qu'un rapport est établi, mais je peux demander à M. Plourde de répéter ici dans quelle optique le ministre responsble a demandé de procéder à cette analyse et d'ajouter quelques détails à ce qu'il m'a déjà dit.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. Plourde, je vous remercie de répondre à ma question. Le ministre vous a déjà tracé un cadre très étroit. Il vous a dit qu'il faut répéter tout ce qu'il a dit. En ce qui nous concerne, vous pouvez répondre en toute liberté, vous savez.

M. Laurin: Cela ne me gêne pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Plourde, au nom du ministre.

M. Laurin: Excusez-moi. Cela ne me gêne pas du tout, parce que, de toute façon, c'est exactement cela. Le Conseil de la langue française, à l'intérieur du mandat qui lui est confié par la loi et à la demande du ministre lui-même, par sa direction des affaires juridiques, poursuit - en tout cas, depuis que je suis président, depuis bientôt trois ans - des études - ce n'est pas nouveau - juridiques sur les règlements et la loi. C'est une loi volumineuse, qui compte plus de 250 articles et des règlements étoffés. Je pense qu'il est bon et normal pour l'évolution et l'amélioration des politiques linguistiques du Québec que le Conseil de la langue française, dont c'est le mandat par la loi, regarde et réexamine périodiquement les questions juridiques afférentes à la loi et aux règlements. (11 h 45)

C'est dans le cadre de ce mandat général que, le 22 septembre dernier, le conseil avait demandé à Me Ouellette de fournir une opinion juridique sur certains aspects juridiques de la loi et des règlements, ce qu'il a fait. Nous avons reçu cette opinion juridique le 19 mars, la lettre de transmission de Me Ouellette était datée du 15. Je me suis aperçu, en voyant dans la main d'un journaliste une copie de cette opinion juridique, qu'il l'avait reçue le même jour. Nous déplorons amèrement cette fuite. Nous aimerions bien savoir d'où elle vient. Cela nous embête royalement parce que nous aimons travailler dans le calme et la sérénité, afin de pouvoir transmettre au ministre, tel que la loi nous le demande, des avis objectifs, clairs, sereins, fondés, appuyés. Ces fuites, dont j'ai l'impression que nous sommes victimes depuis quelque temps, ne nous aident en rien, et je le déplore amèrement.

Comme c'est le cas chaque fois au Conseil de la langue française, que ce soit une étude sociologique, éconolinguistique ou une étude juridique, cela varie, l'étude prend en général entre un an et trois ans. L'étude sur les postes occupés par les francophones au Québec, c'est une étude qui a pris trois ans et demi. Les études juridiques peuvent prendre jusqu'à un an ou deux ans, selon l'ampleur. Nous sommes en train d'examiner cette opinion juridique. Nous en demanderons d'autres. Cette opinion juridique est au niveau de la direction des affaires juridiques actuellement. Il n'y a eu aucune réunion où le président du conseil lui-même ait été impliqué, encore moins le collège des conseillers, pour être saisi de la chose. C'est un contrat pour une opinion juridique, normalement donné par la direction des affaires juridiques, à l'intérieur du mandat découlant de la loi et spécifié par le ministre. Cela va suivre son petit bonhomme de chemin. Lorsque les opinions seront complétées, lorsque nous aurons une vue d'ensemble de cette question extrêmement importante, cela viendra au collège des conseillers. Après, selon l'habitude du conseil, nous transmettrons un avis ou un rapport au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le petit bonhomme de chemin, j'en suis bien; l'évolution lente et sereine, je suis d'accord avec cela aussi, mais, depuis deux mois, le conseil a une étude juridique explosive entre les mains, qui intéresse tous les Québécois et non pas seulement les sages du conseil qui veulent lentement réfléchir sur cette question, parce que la loi est appliquée quotidiennement. Tous les jours, des citoyens du Québec, francophones comme les autres, doivent ajuster leur comportement, fonctionnent conformément à une loi et à des règlements qui, selon votre propre conseiller juridique, qui n'est pas le dernier venu, c'est le doyen de la faculté de droit, seraient invalides pour un grand nombre. Il me semble que les Québécois doivent s'attendre à un peu plus d'empressement de la part du conseil et du ministre pour nous rassurer et prendre les dispositions nécessaires pour corriger la situation. Est-ce que le conseil attend d'avoir une autre opinion qui contredirait celle-ci? Est-ce que le conseil a déjà examiné les règlements? N'a-t-il pas déjà donné son avis sur des règlements qui sont justement touchés par l'opinion juridique de Me Ouellette?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, le droit -je m'excuse auprès de mon collègue qui est avocat - n'est pas une science exacte...

M. Lalonde: ... comme la psychanalyse. M. Laurin: ... pas plus que l'économie...

M. Lalonde: II a parlé de ma profession.

M. Laurin: Ce n'est pas d'aujourd'hui que nous voyons plusieurs juristes ou plusieurs économistes différer d'opinion sur un sujet. Si l'accord était toujours instantané et complet, il n'y aurait pas de procès dans notre société, il n'y en aurait jamais eu depuis des siècles. Il n'y aurait pas non plus la succession d'équipes d'économistes qui conseillent les gouvernements. On constate, par exemple, que, lorsque le président des États-Unis change, l'équipe d'économistes est basculée au grand complet pour être remplacée par une autre. D'ailleurs, les Latins avaient déjà exprimé cela d'une façon très concise et très brève il y a plusieurs siècles: tot homines, tot opiniones; autant d'hommes, autant d'opinions. À un avis sur l'opportunité d'une politique restrictive, il est toujours facile d'opposer l'avis d'un autre économiste sur l'importance et l'opportunité d'une politique expansionniste. De la même façon, lorsque nous discutons de matières de droit, il est très facile - et il est même opportun - de ne pas jeter son dévolu immédiatement sur une seule opinion. Il est beaucoup plus sage de recourir à plusieurs sources d'information, à plusieurs opinions, puisque la vérité, comme on le sait, étant cachée dans le fond d'un puits, il faut souvent beaucoup d'efforts et beaucoup de coopération de la part de plusieurs agents pour aller la chercher.

C'est toujours la politique qu'a suivie jusqu'ici le Conseil de la langue française et je pense qu'il est sage de continuer à procéder de cette façon. Même au moment où nous nous parlons, il serait facile d'avancer quelques autres opinions, à savoir que la loi 101 - avec ses règlements -constitue une bonne loi. Il y aurait des témoignages tout aussi autorisés dont on pourrait se prévaloir. Mais je ne veux pas m'engager sur cette pente, je préfère laisser au conseil, avec l'autonomie qui lui a été impartie, le soin de mener ses études au rythme et selon les procédures qui l'ont bien servi dans le passé. Pour ma part, je ne peux que garantir à l'Opposition que, quand le rapport du conseil me sera parvenu, je l'étudierai avec la plus grande attention et j'essaierai d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le conseil a l'intention de consulter d'autres conseillers juridiques, lesquels, et dans quel délai?

M. Laurin: M. le président vient de dire qu'il a l'intention de demander d'autres études.

M. Lalonde: Lesquelles? M. Laurin: Je ne sais pas.

M. Lalonde: Vous avez dépensé 5000 $ pour avoir cet avis. Je comprends que le ministre tente d'en minimiser l'importance. Votre conseiller juridique pourra apprécier la confiance de son client, mais il est d'intérêt public de savoir ce que le conseil a l'intention de faire. Est-ce qu'il a l'intention de consulter indéfiniment jusqu'à ce qu'il trouve quelque chose qui soit un peu plus conforme à la pensée du ministre ou du conseil?

M. Laurin: Non, mais cette étude, jusqu'ici, porte sur la cohérence juridique de la loi et des règlements. C'est un des aspects de la loi et des règlements qu'il importe de considérer. Sur ce seul point, d'autres avis peuvent être aussi valablement

établis. Ce n'est pas le seul aspect sur lequel l'étude que j'ai demandée au conseil doit porter. Je pense qu'il importe de balancer un aspect, un élément l'un par l'autre. Je pense aussi qu'il importe d'analyser ces avis en fonction de l'intention du législateur et des désirs de la société québécoise. Je comprends parfaitement que, en cette matière comme en d'autres, le conseil fasse montre de sa prudence et de sa sagesse habituelles.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné que le temps fuit, j'aimerais, étant donné qu'on discute du conseil... Dans les contrats donnés aux individus, si je compare la liste - je ne veux pas créer d'injustice, mais sans donner de nom pour l'instant, peut-être qu'il y a une explication - je vois le nom d'un personnage qui a reçu un contrat pour écrire un article, contrat 570601, 1000 $; or, je retrouve un nom semblable dans la liste des cadres. Est-ce que c'est possible que le conseil donne à ses cadres des contrats pour écrire des articles, et qu'il les fait au-delà du montant de leur salaire?

M. Laurin: De quoi s'agit-il exactement?

M. Lalonde: Contrat pour écrire un article portant sur des éléments d'une théorie de la régulation linguistique, Jean-Claude Corbeil. Donné le 28 mai 1981, 1000 $, payé en 1981, et je vois J.-C. Corbeil dans les cadres. Est-ce que c'est le même personnage?

M. Laurin: Non.

M. Lalonde: Ce n'est pas le même?

M. Laurin: M. le Président, je crois que ce qui est arrivé, c'est que M. Jean-Claude Corbeil, à ce moment-là, était à l'Institut Bourguiba des langues vivantes à Tunis. Nous l'avions demandé comme expert pour préparer cet article et c'est à ce moment-là que le contrat a été signé. Après cela, quelques mois plus tard, M. Jean-Claude Corbeil a été recruté sur concours pour devenir le secrétaire du Centre international de recherche en linguistisme fondamentale et appliquée, qui est un organisme international dépendant de l'Agence de coopération culturelle et technique, mais qui est rattaché, pour fins de locaux, au Conseil de la langue française, et l'effectif a été viré au Conseil de la langue française. C'est depuis tout récemment que M. Jean-Claude Corbeil se trouve au Conseil de la langue française, M. le Président.

M. Lalonde: Alors, je comprends bien qu'au moment où il a reçu le contrat...

M. Laurin: II n'y a pas d'irrégularité...

M. Lalonde: ... il n'était pas salarié du conseil.

M. Laurin: Non, pas du tout.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a d'autres questions de ce côté-ci?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 11 est adopté?

M. Lalonde: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi!

M. Lalonde: En fait, simplement sur le conseil, j'aimerais parler de l'avenir du français dans les publications et communications scientifiques et techniques. Il y a eu un colloque organisé, je pense, par l'office ou le conseil. Ce serait le conseil, oui. Il vient dans le budget du conseil. Ensuite, cela a fait l'objet aussi d'une étude de la commission culturelle de l'AIPLF lors de sa dernière réunion en janvier 1982. Chacun des parlementaires, ou des Parlements, qui a participé non seulement à cette commission, mais aussi à l'assemblée générale, l'assemblée plénière, est retourné chez lui ou chez elle en se promettant de travailler à la promotion de cet objectif. Conformément à la promesse que je me suis faite à ce moment-là, j'avais demandé au ministre ce qu'il avait l'intention de faire pour promouvoir l'usage du français dans les publications et communications scientifiques et techniques. Le ministre connaît le bilan.

M. Laurin: Effectivement, c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup. J'ai eu l'occasion d'exposer mes vues complètement à ce sujet à un congrès de l'Association des universités complètement ou partiellement de langue française. J'ai ensuite eu l'occasion d'exposer mes vues au colloque que le Conseil de la langue française avait organisé et qui a été un grand succès puisque nous avons réussi à réunir des éléments importants de la francophonie, que ce soit celle de la France, de la Belgique, de la Suisse, du Québec, de l'Afrique francophone, et il y a eu des prises de conscience lors de ce colloque qui marqueront, je pense, l'évolution de la francophonie particulièrement dans le domaine scientifique.

Je sais aussi que l'Association internationale des parlementaires de langue française s'est saisie du sujet. Je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys a participé à ses assises. J'ai même eu l'occasion de parcourir, avec délices et orgues, l'excellent

texte qu'il a communiqué à cette assemblée et qui rejoignait, en gros, nos propres vues à ce sujet.

Je sais également que, tout récemment, la semaine dernière, à Paris, se tenait un colloque organisé par la France, cette fois, où on a repris les conclusions du colloque de Montréal, mais je ne sais pas quelles conclusions ont été retenues. Comme le président du conseil y participait, je pense qu'il peut vous faire un bilan de la situation.

À ce sujet, je reviens justement de Paris et, comme disait M. le ministre, nous avons résolu de mettre sur pied le comité dont il avait été question à ce colloque, le comité international. Il y a quelques difficultés parce qu'il y aura, en juin, sur l'initiative de la Belgique, un colloque à Bruxelles pour essayer de donner des suites à cela et nous aimerions arriver avant pour que le comité international ou l'embryon de ce comité international soit assumé par le Québec et la France. Avec la France, il n'y a eu aucun problème. Il s'agit, au cours des quinze prochains jours, de donner les suites voulues. Des noms ont été mis de l'avant. (12 heures)

Le directeur des relations culturelles au ministère des Relations extérieures a donné une promesse très claire que la France était prête, avec le Québec, à former ce comité pour donner les suites précises dont il a été question, d'ailleurs, je crois, M. le ministre, lors de la visite de M. Mauroy, dans le communiqué final Mauroy-Lévesque, à savoir l'établissement, probablement, d'une revue scientifique de pointe. On a parlé deuxièmement, d'une sorte d'entente ou de code d'éthique international, ou, en tout cas, commençons avec la France, pour la tenue des colloques afin que la langue anglaise ne soit pas toujours le premier véhicule dans les colloques internationaux scientifiques.

Troisièmement, on a traité des mesures concrètes pour l'interconnexion des banques de données et la consolidation des banques de données à contenu français.

Ce comité-là est en bonne voie et, encore une fois, c'est le Québec qui en a pris l'initiative et il sera annoncé très vraisemblablement au colloque des 5 et 6 juin qui se tiendra à Bruxelles sous le patronage conjoint du Conseil de la langue française, du Haut comité de la langue française de Paris, de la Commission de la culture francophone de l'agglomération de Bruxelles, de l'Académie nationale de médecine de Paris et du Conseil international de la langue française.

M. Lalonde: Je vous remercie. Dans les recherches que le conseil a fait faire, on voit à plusieurs reprises le statut des lois linguistiques à divers endroits dans le monde. Est-ce que le conseil peut nous dire dans combien de pays on retrouve dans les lois linguistiques une interdiction d'usage d'une langue sur les affiches publiques?

Avant que le président ne réponde, j'ai tenté de faire faire une recherche ici par les services de recherche de l'Assemblée nationale qui, fatalement et inévitablement, se sont retournés soit vers l'office ou le conseil et ont reçu, d'après l'explication qu'on m'a remise, la réponse à l'effet qu'aucune recherche n'avait été faite de façon exhaustive à ce sujet.

Je me suis laissé dire qu'il y a quelques pays - je n'ose pas les nommer parce qu'on pourrait dire que je fais de la petite politique, de la démagogie, étant donné qu'il s'agit là de certains régimes qu'on ne voudrait pas avoir ici - qui interdisent l'usage d'une langue sur les affiches publiques.

Je voudrais savoir si le conseil s'est penché sur cette question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, nous n'avons pas actuellement de données spécifiques là-dessus. Les recherches qui ont été faites à la direction des affaires juridiques portaient sur les politiques linguistiques et les lois linguistiques en général. Il est possible que, dans une ou l'autre des lois, il y ait un article semblable. À ma connaissance aujourd'hui, je ne peux pas répondre à cette question. Nous pourrions fouiller davantage et vous répondre.

Il y a peut-être dans le décret de M. Spaak, 1974, je crois, en Belgique, quelque chose...

M. Lalonde: C'est possible en Belgique, parce qu'on a divisé le territoire en deux, un où la langue néerlandaise est le seul véhicule et l'autre en Wallonie, où la langue française est le seul véhicule, avec Bruxelles, au centre, où le bilinguisme est reconnu.

Si le président du conseil veut bien poursuivre cette recherche, je cherche un pays où, sur tout le territoire, on interdise une langue quelconque - et si cette langue correspond à une minorité, j'aimerais bien le savoir aussi - sur les affiches commerciales. Je ne parle pas des affiches publiques, des indications routières, mais des affiches même privées.

M. Laurin: Je pense que si cette étude était faite - et je pense que c'est une suggestion valable de la part de l'Opposition - il ne faudrait pas se limiter à l'aspect proprement législatif ou légaliste ou juridique. Il faudrait que l'étude tienne compte aussi d'autres facteurs qui conditionnent souvent l'opportunité des décisions à prendre en pareil domaine, comme, par exemple, une étude approfondie

de l'aspect démographique des communautés ou une étude approfondie de l'aspect économique aussi, de la richesse économique comparée, plus ou moins grande, des diverses communautés ou, encore, de l'aspect sociologique et même politique ou historique qui peut, au fur et à mesure qu'il s'étale dans le temps, conditionner les comportements, aussi bien ceux de la majorité que ceux de la minorité. Je pense que cette étude... Encore une fois, je retiens la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys, mais je pense que, pour qu'elle soit éclairante et pour qu'elle rejoigne encore davantage cette vérité, il faudrait que cette étude tienne compte de tous les facteurs que nous avons mentionnés.

M. Lalonde: Je suis sûr que le ministre saura expliquer, voler à la défense de sa loi devant une étude qui indiquerait, par exemple, que seulement le Soudan, la Libye et peut-être l'Iran des ayatollahs ont une telle disposition juridique dans leur loi linguistique, mais je pense que c'est prématuré. On verra quelles seront les conclusions de cette étude. Depuis le début de ce débat, que je ne veux pas refaire ici -j'en parle de la façon la plus calme et la plus sereine possible, un peu comme le conseil de la langue - il répugne à l'esprit libéral, l'esprit de liberté, l'esprit démocratique d'interdire l'usage d'une langue, sauf dans des conditions absolument dramatiques. C'est dans cet esprit que je voudrais que le gouvernement s'impose cet exercice de revoir cet aspect particulièrement blessant pour ceux dont l'anglais est la langue principale, la langue maternelle.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Laurin: Le député n'a quand même pas pu s'empêcher de mentionner le nom des pays qu'il avait en tête au tout début de son exposé...

M. Lalonde: Ce sont les seuls que je connaisse actuellement.

M. Laurin: ... dans une perspective d'insinuation. Encore une fois, je pourrais le renvoyer, pour une étude fouillée, approfondie, libérale et impartiale de ce sujet, aux études de la commission Gendron, que son propre gouvernement avait commandées et où, justement, d'une façon beaucoup plus sage et beaucoup plus prudente, aussi bien les commissaires que l'équipe de recherche avaient tenté d'établir un diagnostic de la situation du français au Québec en tenant compte de tous les facteurs que je viens de mentionner, historique, démographique, économique, aussi bien que les facteurs proprement linguistique ou juridique. Donc, je n'improvise pas, je n'innove pas en opinant qu'une pareille étude, pour être complète et éclairante, devrait tenir compte de tous ces éléments et de tous ces facteurs; mais encore une fois, c'est une bonne suggestion que je pourrai analyser et que j'espère pouvoir retenir.

M. Plourde aurait un mot à ajouter, je crois.

M. le Président, il serait peut-être intéressant de déposer une information récente sur la table à l'intention de M. le député. Au tout récent colloque qui s'est tenu à Paris sur l'application des législations linguistiques, un fait assez nouveau est sorti de la bouche des Français. Les conclusions ont été données par le ministre de la Consommation, Mme Lalumière. J'ai d'ailleurs apporté une copie de son discours de conclusion qui, à mon avis, est remarquable. C'était la première fois, pour ma part, que j'entendais parler un représentant du gouvernement français, qui prend peut-être de plus en plus conscience de la nécessité d'intervenir linguistiquement même en France, de la nécessité d'intervenir dans l'étiquetage, les marques de commerce et les enseignes publiques.

M. Lalonde: Comme quoi le mauvais exemple a toujours des conséquences.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Perhaps I will put my question in English. It is more in the terms of a concern. When we read article 20 and article 34 of the Charte de la langue française, we talk about somebody who is being promoted or moving up in the scale in terms of the person's job, which is a praiseworthy goal of the bill, of the law, namely that somebody should have a sufficient knowledge of French. However, there is a consequence to that principle in practical day-to-day life that I have seen on a number of occasions, and it is this. Compagnies who are not, in fact, covered by articles 20 and 35 of the bill very often use this as a means of quota, in other words, a kind of "moyen de contingentement", to prevent people from moving up in the scale because they do not have a sufficient knowledge of French when, in fact, the particular job in question does not demand any knowledge of French. I think that it would be useful, Mr. Minister, if the Conseil de la langue française could concern itself with this very important question of social equity, "dans l'intérêt de l'équité sociale". I think it is incumbent upon the Council to look much better, to look much more carefully into the ways in which this kind of subtle discrimination exercises itself. I shall

not repeat that in French. I think you understand the preoccupation.

In other words, to put it in very simple language, I find it distressing - and I found a number of reports of this - that a certain number of employees are using the French Language Charter as a means to cut back on their recruiting, for example, or to discriminate against individuals. In other words, they are for too enthusiastic and, on the back of the Charter of the French Language, I think it is unpleasant and repulsive that this kind of practice should continue. I think it is my duty to point that out to you, as Minister responsible.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Laurin: Yes, I agree with the statement of the Deputy for Vachon. If such a practice is occurring, it is surely not on behalf of any directives given by the Office de la langue française to any firm or business. I think I will ask Mr. Aubin to give a few comments on that. I know that some occurrences of that kind have happened in recent years and I agree with the Deputy that directors of personnel of those firms have gone far away from the spirit of the law. I would like to ask Mr. Aubin if this is a policy that has been discussed between various firms and the Office de la langue française, in the scope of francisation programs that are now being negotiated.

Je profiterais de l'occasion pour présenter a la commission parlementaire le nouveau président de l'office, M. Claude Aubin, qui a été tout récemment nommé et des services duquel, j'en suis sûr, la population n'aura qu'à se féliciter au cours des prochaines années.

M. le Président, l'article 20 se réfère à la langue française dans l'administration. Nous avons des communications constantes avec les divers ministères et autres organismes qui dépendent du gouvernement. Il est advenu, à notre connaissance, qu'il y ait eu des cas qui pourraient être sur la frontière entre l'équité et peut-être l'injustice. C'est une préoccupation pour nous. Nous tâchons d'employer les meilleurs moyens pour convaincre nos interlocuteurs d'être vigilants dans un domaine aussi chatouilleux.

Pour ce qui est des entreprises qui sont couvertes par d'autres chapitres de la loi, les entreprises qui ont des programmes de francisation qui ne sont pas complétés, il y a des mesures absolument directives que ces entreprises doivent respecter. La langue française doit être employée par tous les membres de ces entreprises qui sont de langue française. Il n'est pas interdit pour ceux qui sont de langue anglaise d'employer la langue anglaise dans leurs traitements entre eux de langue anglaise, mais dès qu'un cadre, un employé est de langue française, il a le droit fondamental de se servir de sa propre langue.

Nos programmes visent justement à l'accomplissement de cette directive.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier. (12 h 15)

Mme Dougherty: One of the major aims of Bill 101 was to allow French people to work and be served in French. Bill 101 is absolutely silent on the rights of English people. Now, on page 6 - the Minister read this part - you talk about the conflict between the federal policy of bilingualism and, in fact, you go further than Bill 101 ever said and you say that the policy of Québec or the "Charte de la langue française est de mettre fin au bilinguisme institutionnel", in other words, an end to institutional bilingualism; the implication is the institutional unilingualism. Now the Government, as I understand it - I believe the Minister and other members of the Government, have on many occasions talked about the policy of the government which I do not believe is written anywhere - about their intention to allow English institutions to exist. Now to me, there is a very serious conflict of policy - I am all for English institutions existing, but if one is going to francisige all English institutions, then what I want to know is what in you view is an English institution?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Laurin: Ce n'est pas nouveau de dire que la Charte de la langue française et la politique du gouvernement est de mettre fin au bilinguisme institutionnel. Quand nous employons cette expression, nous pensons à la langue de l'État qui doit être celle de la majorité de la population. Il est bien dit, aussi bien dans le préambule de la loi 101 que dans certains autres articles, que le français doit être la langue de l'administration et il est même dit que le français au Québec est la seule langue officielle. Donc, ce n'est pas nouveau.

Mais, incidemment, ce n'est pas du tout l'intention de la loi fédérale que de faire de l'État fédéral un État unilingue, au contraire, le but de la loi fédérale est, dans les institutions fédérales, dans les ministères fédéraux, d'instaurer le bilinguisme institutionnel. Ce qui, d'ailleurs, est loin d'être le cas, comme en fait foi l'expérience de tous ceux qui ont voyagé à travers le Canada, comme en fait foi l'expérience de tous ceux qui travaillent dans les ministères fédéraux au Québec ou dans les agences fédérales au Québec. Même au Québec, ces

organismes ou ministères sont loin d'être bilingues. Comme je le disais dans mon rapport annuel, beaucoup de francophones doivent travailler en anglais au Québec dans les institutions ou les organismes fédéraux.

Ceci, encore une fois, est parfaitement compatible avec l'autre principe que la députée de Jacgues-Cartier invogue, c'est-à-dire que la politique du gouvernement guébécois est de maintenir les organismes anglophones et d'assurer leur maintien et leur développement. Je pense que la députée fait ici référence à une résolution récemment adoptée au congrès du Parti québécois.

La loi 101 n'en parle pas à cet égard. Ce que la loi 101 reconnaît cependant, c'est le droit de tout anglophone, par exemple, à recevoir un enseignement en anglais au Québec. Ce droit est exercé à l'heure actuelle et le gouvernement du Québec y consacre des sommes considérables. Par exemple, si un seul anglophone demande d'être éduqué en anglais, même s'il est seul dans le village ou dans la petite ville où il vit, s'il demande un enseignement en anglais, le gouvernement s'engage à lui dispenser cet enseignement. S'il ne peut créer une école au lieu même où vivent ces anglophones, il prend les moyens de lui procurer dans une école quelconque, loin de son domicile, l'enseignement dont il a besoin. Il voit même à payer les frais de transport et même les frais de résidence pour que cet anglophone puisse recevoir l'enseignement en anglais.

Je pense que c'est une politique extrêmement humaine et généreuse, et qui est loin de ressembler au traitement que les francophones reçoivent dans les autres provinces. La charte n'avait pas a aller plus loin que cela et, encore une fois, elle nous apparaît aller beacoup plus loin que le Canada Bill dont il est question ces jours-ci. Il y aussi d'autres articles qui reconnaissent le droit des anglophones de recevoir des services en langue anglaise. Il y a l'article 16 ou l'article 20, qui reconnaissent ce droit également, lorsqu'on s'adresse à l'administration en anglais, de recevoir une réponse en anglais ou de recevoir des services en anglais. Faut-il aller plus loin? Je le crois et c'est la raison pour laquelle le Parti québécois s'est engagé lors de son dernier congrès à assurer le maintien des établissements anglophones, qu'il s'agisse d'établissements scolaires ou d'établissements de santé. Le gouvernement n'a pas encore agi dans ce sens d'une façon législative, mais il agit quand même en pratique puisque, jusqu'ici, il assure le maintien de ces établissements anglophones partout où ils existent. Particulièrement dans le projet de réforme scolaire qui est à l'étude présentement, le maintien de ces établissements anglophones est assuré. Donc, je ne vois aucune incompatibilité entre le maintien des principes et des pratiques qu'affirme la Charte de la langue française sur le caractère français du Québec, sur l'élimination du bilinguisme institutionnel, d'une part, et, d'autre part, le maintien des établissements anglophones au Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: I think the crux of my question is, in looking at hospitals and social service institutions and maybe school boards although we do not have any... There are some school boards that operate and administer because of the preponderance of English service, they are English institutions essentially. Now, on the level of service of hospitals and social services, there are certain institutions that, by tradition, have given services in English, that is changing - I am talking about the Montreal Children's Hospital for instance - which, I think, provides bilingual services. It is still essentially an English institution in terms of its administration. I think there are two levels here, one is service, one is administration. Now, is that administration going to be wrecked ? Will that institution be allowed - I am just taking an example, I am not speaking for them, I am just using an example - is an institution like the Montreal General Hospital going to be recognized as an English institution and therefore will the same francization rules pertain to that or will there be some recognition that it is an English institution giving services in both languages? Therefore, some of the requirements that now exist in some of the deadlines, very important deadlines that are coming up in accordance with law number 101, are they going to be required to meet those records in French and all this kind of thing? Because is that not a denial of the principle that has been recognized by the Parti québécois that English institutions should be allowed to live and flurish? I feel a very serious conflict here and I think the Governement has to face up to it and has very important implications for the future of the English community.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Laurin: En plus des articles que j'ai mentionnés tout à l'heure, la Charte de la langue française reconnaît quand même qu'il existe une situation particulière, une situation spéciale pour les établissements de langue anglaise, qu'il s'agisse d'établissements scolaires ou d'établissements de santé et plusieurs articles de la charte prévoient justement les modalités de ces arrangements spéciaux pour ce type d'établissements. Par

exemple, actuellement, le Montreal Children, puisque vous avez mentionné ce cas, est reconnu par l'Office de la langue française comme une institution anglophone en vertu du paragraphe f de l'article 113, article qui nous permet et qui permet à l'office de reconnaître comme institutions anglophones soit des organismes scolaires, soit des organismes municipaux, soit des établissements de services de santé et de services sociaux qui fournissent leurs services à des personnes en majorité de langue anglaise. Donc, déjà, à l'heure actuelle, ces établissements ont droit à un traitement spécial; par exemple, les échéances ne sont pas les mêmes, les exigences quant à la francisation ne sont pas les mêmes. Ce que nous demandons, cependant, ce que le charte demande à ces organismes, c'est que, même si on leur permet de fonctionner en anglais, en ce qui concerne leurs rapports administratifs avec le gouvernement, tout ce qui est public doit comporter un usage du français du fait que le français, est la langue commune, du fait que le français est la langue officielle.

Je ne partage pas les inquiétudes de la députée à ce sujet, parce que je pense que ma position a été établie à plusieurs reprises sur le plan politique, la charte établit déjà des arrangements spéciaux et, encore une fois, le Parti québécois a adopté une résolution qui assure le maintien aussi bien que le développement des établissements anglophones au Québec. Donc, je ne crois pas que la députée doive entretenir de telles inquiétudes.

Je sais que certains incidents ont été relatés au cours des derniers mois où, par exemple, certains établissements anglophones, particulièrement certains services sociaux, ont dû réduire leurs services en langue anglaise, mais ce n'est pas au nom de la charte ou au nom de quelque parti politique que ce soit que ces mesures ont dû être prises. Je pense que les établissements anglophones, au même titre que les établissements francophones, ont dû se soumettre à des compressions budgétaires qui ont pu amener des aménagements nouveaux au niveau des services. Mais, encore une fois, ces mesures administratives ne compromettent en rien la politique très précise du gouvernement à cet égard.

Je ne sais pas si M. Lavigne, qui transige particulièrement avec ces établissements au niveau de l'application de l'article 113, aurait quelque chose à ajouter à cet égard.

Le Président (M. Bordeleau): M. Lavigne.

M. Laurin: Ce qu'on peut dire évidemment, c'est que les programmes ont pour objet de faire en sorte que, d'abord, les clientèles qui fréquentent ces institutions puissent être servies dans leur langue. Je pense au Royal Victoria; par exemple; le journal The Gazette disait dernièrement que 45% de sa clientèle était de langue française. Alors, on comprendra facilement que, si la clientèle d'une institution est à 45% de langue française, dans les faits, c'est le bilinguisme qui est requis dans cette institution.

Si on regarde aussi les employés de ces institutions, on s'aperçoit qu'ils sont loin d'être tous anglophones; alors, il y a place évidemment au français. Les programmes que l'office a discuté, a négocié avec ces institutions ont pour objet de faire en sorte que le français s'élève dans l'organisme, qu'il soit utilisé à côté de l'anglais, entre autres, dans les formulaires, dans les documents techniques, parce qu'il peut y avoir des employés de ces institutions qui ne parlent pas nécessairement très bien l'anglais ou qui le comprennent bien.

Alors, essentiellement, dans les institutions qui sont touchées par l'article 113f, qui sont couvertes par l'article 113f, il s'est agi de faire à côté de l'anglais la promotion du français. C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, ce serait sur la question des certificats d'admissibilité à l'école anglaise.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Viau, je veux simplement vous signaler que, comme il est 12 h 30, il me faudrait le consentement pour continuer, en vous mentionnant que la Chambre reprend à 14 heures. Si vous pouviez être concis...

M. Lalonde: Une dernière question. M. Cusano: Une question très courte.

Le Président (M. Bordeleau): Si j'ai le consentement des membres, on peut continuer quelques minutes.

M. Paquette: Encore quelques minutes, mais il y a certains membres qui ont des réunions à 12 h 30. Il ne faudrait pas trop dépasser.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le ministre, la pratique présente, lorsqu'un individu veut obtenir un certificat d'admissibilité à l'école anglaise, est qu'il en fait la demande au MEQ par l'entremise de la commission scolaire. D'après les cas de comté que j'ai - comme vous pouvez le constater, j'en ai pas mal - il

n'y a aucune difficulté à émettre le certificat pour les enfants dont les parents ont ou dont un des parents a six ans d'école élémentaire ici au Québec ou qui étaient ici au mois d'août 1977. Le reste est automatiquement refusé. (12 h 30)

Les requérants reçoivent une lettre les informant de faire appel à la commission d'appel. La pratique, dans les dernières années, à la commission d'appel a été que, si un immigrant arrivé ici au Québec a commencé ses études dans une école anglaise au niveau primaire, que ce soit en troisième, quatrième, cinquième ou même en sixième année, permission de fréquenter l'école anglaise est donnée. Je pense que c'est à peu près dans 90% à 98% des cas.

Ma question est peut-être plutôt une suggestion. À cause du grand nombre d'appels qui se font à la commission d'appel et du nombre de retards qui s'accumulent, dans la plupart de ces cas-là, spécialement ceux des enfants dont les parents ont fréquenté une école anglaise trois, quatre ou cinq ans, n'y aurait-il pas possibilité que ces certificats soient donnés en premier lieu par le MEQ et de ne pas faire attendre les parents pendant des périodes de deux, trois et même quatre mois? En même temps, il y aurait moins de demandes à la commission d'appel, sa tâche en serait moins lourde et elle pourrait se concentrer sur des cas humanitaires au lieu des cas de technicité.

Le Président (M. Bordeleau): Monsieur le ministre.

M. Laurin: Effectivement, M. le Président, un des articles du règlement qui régissent l'admissibilité de pareils enfants à l'école n'est pas clair à ce point qu'il fasse l'unanimité sur le plan de l'interprétation. Par exemple, quand on dit dans le règlement qu'il faut que le parent ait démontré que son enfant a reçu son instruction élémentaire en français, le nombre d'années que comporte cet enseignement n'est pas spécifié, d'où une certaine ambiguïté. Je sais qu'il y a eu certains problèmes autour de l'interprétation de cet article et c'est une autre des raisons, d'ailleurs, pour laquelle j'ai demandé au Conseil de la langue française de réviser aussi bien divers articles de la charte que divers règlements. J'avais particulièrement en vue cet article-là. Mais, en attendant que je puisse statuer ou conclure là-dessus, je considérerai avec beaucoup d'attention la suggestion du député et je verrai, s'il y a lieu, à lui donner une suite.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va? Est-ce que le programme 11 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Pour résumer, l'ensemble des programmes est donc adopté, sauf le programme 10, bien sûr, qui a été adopté à une autre commission parlementaire. Les crédits du ministère de l'Éducation, dans leur ensemble et comprenant chacun des programmes, sont adoptés, ce qui complète les travaux de la commission de l'éducation. Je demanderai donc au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 35)