Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation va commencer ses travaux, en espérant que ce ne sera pas une tradition dans cette commission de commencer en retard. Je n'apprécie pas tellement cela.

On fait l'appel des membres présents: M. Ryan (Argenteuil), M. Laplante (Bourassa), M. Leduc (Fabre), M. Leduc (Saint-Laurent) et moi-même (Verchères).

Nous en sommes rendus à l'étude du programme 5, c'est-à-dire le programme d'enseignement collégial public. Un peu plus tard dans la matinée, nous passerons à l'adoption, quand quelques autres membres nous auront rejoints, du programme que nous avons étudié hier soir: je pense que c'était le programme 7. Malgré les retards à commencer les travaux, j'espère qu'on pourra au moins terminer à l'heure qu'on avait prévue ce matin, quitte à...

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Quant au programme 7, quand prévoyez-vous le soumettre au vote?

Le Président (M. Charbonneau):

Actuellement, il y a des membres qui ne sont pas arrivés. Je préférerais attendre, pour faire l'appel, que les membres de chaque côté soient là.

M. Bérubé: C'est seulement une question de procédure de vote.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Je pense que la discussion est terminée sur cette question.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Vous avez parfaitement raison, M. le Président, la discussion est close.

M. Ryan: Pour le moment.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, au sujet du programme 5, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

M. Bérubé: J'ignore, M. le Président. Je pourrais avoir des remarques préliminaires dans la mesure où, tantôt le député d'Argenteuil nous admoneste parce que le parti ministériel et l'exécutif prennent trop de temps de parole tout en respectant les règles, tantôt, lorsque nous offrons de nous abstenir d'intervenir, on nous met au défi d'intervenir. Il devient assez difficile, à ce moment, d'avoir une opinion de quelque nature que ce soit.

Le Président (M. Charbonneau): Je croyais que ce genre de remarques avaient déjà été faites hier.

M. Bérubé: Oui, je sais, mais j'ignore cependant quelle devrait être ma décision.

Le Président (M. Charbonneau): Comme votre décision avait été, hier, de faire des remarques préliminaires et que...

M. Bérubé: Disons que je ferai deux ou trois remarques très préliminaires pour plutôt...

M. Ryan: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Avant qu'on commence, je voudrais émettre mon opinion sur la procédure qu'on suit. Le gouvernement n'a pas de permission à demander au député d'Argenteuil pour décider s'il va expliquer sa politique au début des travaux consacrés à tel ou tel programme. Il me semble que c'est d'élémentaire courtoisie que le gouvernement établisse ses positions dans des délais relativement brefs, à l'intérieur de ceux qui sont permis par les règlements d'ailleurs. Ce que nous avons demandé au ministre, hier, c'est d'être un peu moins complaisant et plus concis dans les réponses qu'il donne pour qu'il y ait plus de chance pour des échanges de points de vue. Au début on tient beaucoup à ce que le gouvernement énonce sa position. On énonce la nôtre le plus clairement possible et après, l'échange s'engage, il me semble. On n'a jamais fait de demande au gouvernement de ne pas faire de déclaration de politique, au contraire.

Le Président (M. Charbonneau): Chacun ayant dit ce qu'il avait à dire sur cette question, je vais maintenant céder la parole au ministre en lui signalant qu'à cause des retards, il est 9 h 55, si on veut terminer à l'heure prévue, c'est-à-dire aux alentours de midi, il serait peut-être utile, comme on a deux programmes à étudier ce matin, que de part et d'autre, tant les membres de la commission que le ministre, tout le monde essaie de résumer sa pensée, d'être concis à la fois dans les questions et dans les réponses, ce qui nous permettra de faire le tour des deux programmes et de dire ce qu'on a à dire tout en étant conscient qu'on n'a pas six heures devant nous.

Enseignement collégial public Exposés généraux M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, dans ma déclaration d'ouverture, j'ai choisi au départ de couvrir l'ensemble des secteurs d'indiquer les grandes orientations gouvernementales dans les différents programmes que nous étudions, pour ensuite étudier programme par programme, l'idée étant que subséquemment, évidemment, nous nous en tiendrons davantage aux considérations budgétaires ou aux analyses plus fines ou plus détaillées des programmes comme tels. Toutefois, puisque le député d'Argenteuil aimerait que je détaille immédiatement, je peux facilement, M. le Président, tenter d'une part de faire un bilan de ce qui s'est produit en 1983-1984 et d'autre part d'indiquer les grandes orientations que le gouvernement entend prendre.

Évidemment, le député va trouver une extraordinaire similarité entre mes propos et les documents que nous avons fait préparer à l'intention des membres de cette commission. En effet, c'est une habitude qui m'apparaît fort louable au ministère de l'Éducation de prendre un temps considérable à faire le bilan de l'année qui vient de s'écouler et en même temps d'indiquer les grandes orientations, de telle sorte que tous les membres de cette commission aient l'opportunité de se familiariser avec les grandes décisions gouvernementales et, à ce moment, cela donne davantage de place à l'intervention directe des députés pour obtenir un éclaircissement sur un point ou sur un autre. Donc, cela m'apparaît une formule plus élégante. Toutefois, je peux comprendre que certains députés n'aient pas pu lire les documents qui leur ont été fournis une semaine à l'avance et que, à ce moment, il est approprié de reprendre la présentation que les gens, malheureusement, à cause d'une charge de travail trop importante, n'ont pas pu effectivement consulter.

Donc, je n'ai aucune objection, M. le Président, à reprendre les documents que le député d'Argenteuil doit sans doute avoir sous les yeux et qui, je l'espère, l'ont déjà satisfait, ou s'il ne l'ont pas satisfait, ont satisfait au moins ses adjoints qui ont préparé ses questions.

M. le Président, si l'on devait décrire ce qui se passe dans nos collèges, on le décrirait de la façon suivante: II s'agit d'un réseau en pleine expansion. En effet, le taux de passage - nous l'avons bien clairement illustré au cours de nos discussions - du secondaire au collégial augmente de façon très significative depuis 1976, signe que les politiques gouvernementales d'accessibilité donnent les fruits escomptés. En effet, on ne juge pas la qualité d'une politique à la sémantique utilisée pour la défendre, on la juge aux fruits qu'elle porte, et il faut généralement quelques années avant de pouvoir évaluer les résultats des mesures prises. Or, les résultats aujourd'hui sont probants. Nous constatons une augmentation spectaculaire de la clientèle collégiale. Certes, cette augmentation de la clientèle qui caractérise un accès plus facile aux études collégiales s'explique, au cours des deux dernières années, en partie par une situation économique difficile qui a incité beaucoup de jeunes à poursuivre leurs études. Soit dit en passant, si c'était la seule conséquence de la crise économique que nous venons de traverser, je dirais: Multiplions les crises économiques puisque l'éducation demeure certainement l'atout le plus précieux pour assurer le développement d'une société.

Donc, nous constatons depuis 1974 et 1975 qu'un pourcentage croissant de nos étudiants ayant obtenu un certificat d'études secondaires professionnelles décident de poursuivre des études collégiales, c'est un phénomène nouveau, c'est un phénomène intéressant et il faut l'encourager, je pense. Et c'est ce que nous avons tenté de faire en implantant cinq programmes de passage et cinq guides de passage qui incitent le passage des étudiants du secondaire professionnel au niveau collégial, alors que le secondaire professionnel avait tendance à être une voie un peu terminale d'études. Également, soulignons plusieurs mesures prises pour faciliter l'accès de handicapés sensoriels, et pour ouvrir des dessertes, dans des régions éloignées, de certains collèges. Soulignons des expériences faites auprès des étudiants autochtones.

L'élément nouveau en 1984-1985, en ce que a trait à l'accessibilité, sera sans doute cette reconnaissance des acquis, qui va permettre à certains de nos concitoyens qui ont pris une expérience de travail ou sinon de travail une expérience au sein de la communauté, soit au sein des commissions

scolaires, des municipalités, des organismes bénévoles. Ils ont donc pris une expérience qui souvent vaut mille mots, sinon mille cours.

De fait, M. le Président, en mettant au point cette politique de reconnaissance des acquis, nous allons permettre à un certain nombre de nos concitoyens qui, sur une base un peu académique et théorique, n'avaient pas les prérequis pour s'engager dans des études collégiales, de pouvoir avoir accès en faisant reconnaître des acquis.

Quant à l'amélioration des programmes existants, nous avons eu l'occasion, je pense, de souligner l'effort qui a été fait particulièrement au chapitre de l'introduction de nouveaux programmes professionnels. Non seulement nous révisons le contenu des programmes préuniversitaires de manière à mieux les adapter aux besoins de nos universités. Non seulement nous évaluons également les programmes professionnels existants mais, surtout, nous cherchons un regroupement autour du tronc commun de ces programmes professionnels et nous cherchons surtout à les multiplier.

Ceci va donc permettre, effectivement, d'accroître on veut le pourcentage d'étudiants inscrits dans nos options professionnelles par rapport au pourcentage inscrit dans les options générales. À l'heure actuelle, on pourrait dire que c'est partagé à peu près moitié-moitié, bien que, lors du rapport Parent, l'objectif qui avait été précisé était plutôt de 60% au professionnel et 40% au général.

En 1983-1984, nous avons autorisé quatre programmes dans 26 collèges surtout en électronique, en technologie de systèmes ordinés, en administration générale et informatique. Nous avons treize programmes en expérimentation dans le réseau de l'enseignement collégial. Je pourrais vous en donner la liste. Nous avons trois nouveaux programmes en voie d'élaboration, autour de l'entretien mécanique, de la robotique. Nous allons donc accroître l'éventail des programmes professionnels qui vont permettre à un plus grand nombre de nos concitoyens d'acquérir une formation qualifiante plus complète et qui leur permet, à ce moment-là, de s'adapter plus facilement au marché du travail.

Soit dit en passant, le ministère a également mis en place un programme d'implantation de centres spécialisés. À cet égard, je pense qu'il faudrait mettre en garde les intervenants dans le monde collégial qui, pour certains, pourraient craindre que si à l'intérieur d'un collège donné, on n'est pas reconnu comme centre spécialisé que, ipso facto, on ne disposera pas des compétences et des ressources nous permettant d'attirer des élèves valables et que, par conséquent, ce collège sera reconnu comme un collège de seconde zone. Ce n'est pas là le but des centres spécialisés. Les centres spécialisés viennent reconnaître une réalité au sein d'un collège. C'est-à-dire que, lorsque, par suite de la présence de professeurs, par suite de la proximité de certaines industries, par suite de l'ouverture très grande sur certains milieux de travail et aussi de l'ouverture du monde industriel ou du monde économique, du monde social au collège existant, donc par suite d'une intégration du collège au sein de la communauté, il se produit fréquemment que le collège devienne un véritable centre d'information en contact perpétuel, constant, avec son milieu et qu'il devienne un intervenant de première classe dans la vie sociale de la région.

Évidemment, ce n'est pas possible pour un collège de le faire dans tous les domaines. On observe généralement une certaine spécialisation du collège. Les centres spécialisés viennent reconnaître cet état de fait. Il ne faut donc pas s'imaginer qu'à partir de rien, on va demander de faire reconnaître un centre spécialisé de manière à pouvoir se spécialiser dans le domaine. Par exemple, des autorités collégiales sont venues me demander à un moment donné qu'on reconnaisse un centre spécialisé dans un domaine car, disaient-elles, n'ayant pas les ressources, elles ne pouvaient s'impliquer dans le domaine et elles voulaient obtenir un centre spécialisé pour pouvoir s'impliquer dans le domaine. Eh bien! c'est l'inverse, en termes d'approche, de la philosophie qui prévaut concernant les centres spécialisés. Il faut donc voir le centre spécialisé comme une reconnaissance d'un apport spécifique du collège à son milieu qui vient améliorer la qualité de cet apport, mais qui ne vient pas, fondamentalement, en modifier la caractéristique.

Nous avons retenu six centres spécialisés depuis maintenant une année dans le secteur des pêcheries, meubles et bois ouvrés, dans le textile, les systèmes ordinés, la technologique physique et la mode. On prévoit en reconnaître trois autres au cours de l'année et, sans doute, trois autres dans les années subséquentes. Il y a donc un petit nombre de centres spécialisés et il ne faudrait pas que les autorités collégiales voient dans ce centre spécialisé la clef de tous les problèmes de développement.

Nous avons également commencé à financer des activités de recherche au sein des collèges. En général, c'est modeste; cela rejoint des enseignants en disponibilité qui vont consacrer une année à des travaux de recherche dans le cadre du programme ACSAIR. Nous donnons également certaines subventions dans le domaine de l'innovation pédagogique pour la production de matériel didactique, pour la tenue de colloques. En d'autres termes, nous sommes au tout début d'une politique qui ferait en sorte que nos

collèges participent au développement scientifique, technologique, intellectuel de la société.

Il était peut-être normal qu'à l'origine, les collèges se concentrent sur une vocation d'enseignement, une vocation purement pédagogique, laissant à l'université le soin de s'attaquer à l'accroissement des connaissances, à la poursuite de travaux scientifiques. Sans doute, si nous voulons maintenir dans nos collèges certains centres d'excellence, il faudra que certains de nos collèges s'engagent dans des activités de recherche, recherche plus régionalisée, mieux ancrée dans le milieu, recherche moins fondamentale puisque les équipements seront sans doute plus légers, que les équipements de recherche reposeront très fréquemment sur l'équipement pédagogique disponible dans le collège. Il faut s'attendre sans doute à une recherche bien accrochée à l'environnement d'une région. Néanmoins, il s'agira véritablement de recherche. C'est donc une orientation que nous devons favoriser, que nous continuerons à encourager cette année. Et il faut espérer qu'effectivement, avec le temps, nous pourrons nous vanter d'avoir au Québec un certain nombre de centres d'excellence dont on pourra mesurer l'excellence par certains apports à l'activité sociale et économique du milieu où ces collèges sont situés. Il s'agit donc de favoriser l'insertion sociale du collège dans l'environnement.

Quant au problème plus spécifique des services offerts aux étudiants, je pense que l'élément important aura été la loi 32, qui favorise le syndicalisme étudiant, laquelle a permis l'accréditation d'une trentaine d'associations, qui les reconnaît comme les porte-parole des étudiants, qui garantit aussi un processus démocratique en assurant que les associations en question sont bel et bien représentatives et reposent sur un nombre d'étudiants décidés à appuyer une telle association dûment reconnue et mesurée. Donc, je dirais que, en termes de services aux étudiants, c'est sans doute la loi 32 qui aura été l'élément majeur de 1983.

Nous allons cependant, au cours de l'année, nous attaquer au problème du décrochage des études collégiales avec un objectif d'accroître finalement le taux de passage. Nous constatons encore une fois qu'il y a trop d'étudiants qui s'inscrivent au collège et ne terminent pas. Sans doute, y voyaient-ils dans certains cas une solution de facilité et ils découvrent trop tard que, au contraire, des études collégiales sont des études astreignantes, exigeantes; beaucoup préfèrent, à ce moment, les abandonner. Mais nous croyons que le taux d'abandon est trop élevé. Il nous faudra bien identifier les causes de ces abandons et faire en sorte que l'on puisse tenter de les corriger. Nous mettrons en place un système informatisé d'information scolaire et professionnelle de manière à améliorer l'orientation des étudiants afin de faire en sorte que ceux-ci puissent, disons, minimiser des erreurs dans les orientations de départ qui les amènent, parfois, à poursuivre des études qui les dirigent vers un cul-de-sac, qu'ils doivent reprendre dans le cadre d'une autre orientation.

Ohï Je pourrais parler, M. le Président, des investissements importants consentis cette année dans le cadre de la Caisse d'accroissement des compétences professionnelles où il nous faut peut-être regretter que le caractère un peu précipité de la mise en place de cette politique ait amené les autorités gouvernementales fédérales à indiquer que si les fonds n'étaient pas dépensés avant le 31 mars, les sommes risquaient d'être perdues, avec comme conséquence qu'on a dû pousser un bon nombre de collèges à faire des demandes rapides, que le nombre de ces demandes n'a pas toujours été aussi élevé qu'on l'aurait voulu, que l'on a dû favoriser plusieurs gros projets ou quelques gros projets au détriment peut-être d'une multiplicité de petits projets répartis à la grandeur du territoire, ce qui nous aurait peut-être permis de répondre un peu mieux à la demande. Il faut donc reconnaître que ce programme a été précipité pour des raisons budgétaires fédérales, à ce que l'on me dit. Espérons que, pour la balance des sommes qui sont disponibles dans le cadre du programme, nous pourrons faire une étude un peu plus fine et peut-être favoriser une multiplication des projets plutôt que quelques de réaliser gros projets trop localisés à un endroit. En effet, il se produit parfois que, lorsqu'on injecte des sommes trop considérables à un endroit, il y a une certaine sous-utilisation des ressources, c'est-à-dire que si on laisse libre cours à l'imagination, celle-ci risque d'être débridée et il y a toujours danger que les moyens ne soient pas tout à fait ajustés aux besoins. Là, je pense que c'est un problème réel qu'on a vécu à certains endroits mais, soit dit en passant, on ne pouvait quand même pas lever le nez sur 23 000 000 $ d'équipement dans nos collèges. Soulignons que nous ajoutons également cette année -j'essaie de retrouver le chiffre exact - des sommes importantes au chapitre de l'équipement dans les collèges, c'est-à-dire 8 000 000 $ à une somme qui était déjà de 8 000 000 $. On passe donc de 15 000 000 $ à 25 000 000 $... Je faisais erreur, ce n'était pas 8 000 000 $ plus 8 000 000 $, mais bien 16 000 000 $ plus 8 000 000 $ ou environ, que j'aurais dû retenir. Nous injectons donc des sommes assez importantes qui s'ajoutent aux sommes dans le cadre de la Caisse d'accroissement des compétences professionnelles. Il faut voir une amélioration, une modernisation très

rapide des équipements dans nos collèges, ce qui va nous permettre de répondre aux besoins. (10 h 15)

Soulignons que le collège joue un rôle important au niveau de l'éducation des adultes et que, évidemment, le rôle des collèges devra s'intégrer à l'intérieur de cette nouvelle politique de l'éducation des adultes, c'est-à-dire que le collège devra travailler davantage de concert avec les commissions scolaires et les commissions de formation professionnelle, pour assurer une saine intégration des services mis à la disposition des adultes, en évitant la duplication et en favorisant une certaine spécialisation.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va, M. le ministre?

M. Bérubé: Je croirais, M. le Président, avoir fait un tour d'horizon assez complet sur ce qui va se passer au sein des collèges. J'espère que cela aura permis à tous les membres de cette commission de renouer contact avec les excellents documents qui traitaient de ces différentes questions et que nous avions soumis à l'attention de la commission avant les travaux.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Juste une parenthèse pour régler la question dont on a parlé tantôt. Je vais passer à l'adoption du programme 7, étant donné que tous les membres de la commission sont ici et que nous avons quorum. Est-ce que le programme 7 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division, bien entendu. D'accord. M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, nous avons déjà eu l'occasion, au cours des mois qui ont précédé, de discuter abondamment du travail qui se fait dans les collèges, en particulier à l'occasion de la commission parlementaire sur le régime collégial, commission, entre parenthèses, qui, loin d'entraver l'action du gouvernement, a permis de l'orienter vers des fins plus compatibles avec l'intérêt bien compris des collèges et la qualité de l'éducation qui doit se dispenser à ce niveau.

Comme on a déjà eu l'occasion de discuter de toute cette partie du programme d'action du gouvernement, je n'ai pas l'intention d'y revenir ce matin de façon détaillée. Le gouvernement, à la suite de la commission parlementaire, a fait des corrections au projet de règlement qu'il avait conçu. Plusieurs de ces corrections ont été approuvées par nous et par un grand nombre des milieux qui se consacrent ou s'intéressent à l'enseignement collégial. D'autres points n'ont pas été acceptés. Mais je pense que, de manière générale, les travaux qu'avait tenus la commission parlementaire furent fort utiles. Je dis ceci en faisant, évidemment, allusion à ce que nous avons entendu hier soir, que je n'ai pas encore compris et, à plus forte raison, accepté qu'après le calme qu'apporte généralement la nuit...

Je me réjouis, comme nous l'avons fait l'an dernier d'ailleurs, de l'augmentation des effectifs étudiants dans les collèges publics du Québec. Je pense que ce phénomène encourageant peut s'expliquer en partie par les conditions économiques difficiles qui ont amené les jeunes à demeurer aux études plutôt qu'à s'orienter tout de suite vers le travail qui n'était pas disponible. Je serais d'accord sur ce point avec le ministre que, en longue période, c'est probablement un mal pour un bien. Peut-être que les facilités d'adaptation au marché de l'emploi pour ces personnes qui ont continué des études à cause du contexte économique seront agrandies à l'avenir. Je pense qu'il y a lieu de s'en réjouir.

Je ne veux pas prolonger davantage les commentaires, vu le peu de temps que nous avons pour ce chapitre de l'étude des crédits. Je vais plutôt poser un certain nombre de questions. Je m'aperçois qu'il est mieux de les poser une par une, car lorsqu'on en pose cinq en même temps, le ministre prend tout le temps pour répondre à la première, et les autres c'est comme si on ne les avait pas posées. Alors, je vais les poser une par une, dans l'espoir que les réponses seront brèves et qu'on pourra avoir une réponse à chacune.

J'ai entendu dire de la part d'un collège - il ne s'agit pas d'une observation générale, mais cela vient d'un collège et je voudrais savoir si le gouvernement a des données additionnelles à ce sujet - que l'augmentation des inscriptions s'accompagnerait d'un taux plus élevé d'abandon des études. Je pense que le collège qui a fourni des indications à ce sujet est le Collège John-Abbott. Il est évidemment un peu tôt pour tirer des conclusions générales, mais je voudrais savoir de la part des représentants du ministère si c'est un phénomène qu'on a observé de manière le moindrement générale ou si c'est une observation particulière dont il ne faut pas tirer trop de conclusions pour l'instant.

M. Bérubé: Des éléments de réponse que l'on pourrait tenter de développer, je n'ai malheureusement pas de chiffres pour 1984. On me dit qu'on aurait des chiffres plus détaillés jusqu'en 1983, mais nous n'en

avons pas pour 1984 ou du moins, en d'autres termes, de l'année qui s'écoule.

M. Ryan: Très bien. Comme ma demande de renseignements portait sur l'année qui se termine, j'aimerais autant, si vous recueillez des renseignements, que vous me les fassiez parvenir par après. Ce n'est pas essentiel à la poursuite de la conversation.

M. Bérubé: Je ne répondrais qu'en termes généraux. Sur une cohorte de 100 jeunes, vous en avez 62,4 qui terminent leur enseignement régulier, 7,9 qui le terminent dans le cadre de l'éducation des adultes, pour un total de 70.

Au niveau collégial, toujours de cette cohorte de 100, vous en avez 45,5, en 1981, qui s'inscrivaient aux études collégiales mais 27% qui obtenaient leur diplôme. Donc votre question, en 1981, aurait entraîné la réponse suivante: Sur une cohorte de 45,5 élèves s'inscrivant à temps plein au collégial, on retrouvait à peu près 27 diplômés sur ces 46. Il s'agissait là des statistiques de 1981.

M. Ryan: Merci. Le gros sujet de discussion dans les cégeps à l'heure actuelle c'est évidemment la perspective des conséquences qu'entraînera l'application des décrets pour la phase P-2, évidemment aussi la phase P-3. Il y a des représentations qui ont été faites au gouvernement de la part des syndicats qui représentent les enseignants, faisant valoir les conséquences de l'augmentation de la charge qui est intervenue en 1983-1984.

J'apprends qu'un certain nombre de conseils d'administration de cégeps auraient également adopté des résolutions demandant au gouvernement de réexaminer cette question de l'application de P-2 dans sa forme intégrale telle que définie par le décret. Je sais que la Fédération des collèges a adressé un message au gouvernement lui demandant de ne pas toucher à cela pour des raisons qu'il faut cependant situer dans leur juste contexte. La fédération dit: On nous a déjà annoncé une compression additionnelle - je pense que c'est de 4 500 000 $ - et on ne voudrait pas être forcé de puiser à même l'ensemble de l'enveloppe pour donner plus d'argent là alors qu'il y a d'autres postes qui font à découvert ou qui ne sont pas l'objet de toute l'attention nécessaire.

Je ne sais pas si le gouvernement a fait une étude ou a des données à communiquer. On a les chiffres. Il n'y a pas de problème là-dessus. Je pense que dans l'ensemble, pour la dernière année, c'est à peu près 1200 enseignants qui ont été mis en disponibilité au début de l'année. Il y en aurait près de la moitié qui aurait été repris à cause de l'augmentation des effectifs. Sur les 600 qui restaient, disons -ce sont des chiffres en gros; je pense que ce n'est pas loin de la réalité. Il y en a un bon nombre qui ont été employés presque à temps complet à des tâches d'enseignement, même si ce n'était pas à titre d'enseignants réguliers de plein droit. De ce côté, par conséquent, je ne voudrais pas qu'on m'inonde de chiffres; nous les connaissons, nous sommes allés les chercher à la source. C'est une donnée qui est acquise à la base.

Ce que je voudrais savoir c'est si le gouvernement a recueilli des données sur les aspects suivants: D'abord sur l'impact du décret sur les collèges suivant la taille variée de chacun? C'est évident que dans un collège qui a une clientèle de 3000 ou 4000 étudiants l'impact n'est pas le même que dans un collège qui a une clientèle plus réduite. Je ne sais pas si vous avez des données indiquant l'impact différent des décrets suivant la taille du collège. Je pense que dans le cas du collège de La Pocatière, dont le conseil d'administration a adopté une résolution invitant le gouvernement à reconsidérer sa position, on fait valoir que l'impact des augmentations de tâches est plus fortement ressenti dans une petite institution comme la nôtre, comme en témoigne l'augmentation du nombre d'élèves par professeur, l'augmentation du nombre de préparations différentes, etc. Je voudrais savoir si vous avez des données, si vous avez eu des représentations de la part des collèges sur cet aspect précis.

Deuxièmement, suivant les disciplines et les départements, est-ce que l'impact nécessairement varié a été évalué par le gouvernement? Est-ce qu'on a des données sur cela? Troisièmement, suivant la composition du personnel enseignant selon les sexes, on m'affirme que l'impact de l'augmentation de la tâche pour la période de trois ans couverte par les décrets sera beaucoup plus considérable du côté des femmes que du côté des hommes, que les mises en disponibilité affecteront davantage cette partie du corps enseignant dans les cégeps. Je ne sais pas si vous avez des données sur cela, j'aimerais cela le savoir. Ensuite suivant l'âge du corps professoral, est-ce que vous avez fait des projections établissant, si les décrets sont appliqués de manière littérale, l'effet qui en résultera sur l'âge moyen du corps professoral à travers l'ensemble des cégeps? Finalement, l'impact des cégeps suivant la hiérarchie des tâches à l'intérieur de ce que j'appellerais la tâche de travail du professeur.

Un des premiers effets visibles du décret c'est l'accroissement du nombre d'heures d'enseignement par semaine. C'est évident que, si vous avez plus d'heures d'enseignement par semaine, vous devez consacrer plus d'heures à la préparation des cours additionnels que vous serez appelés à

donner. Cela veut dire qu'il y a d'autres tâches qui seront traitées peut-être avec moins de considération ou d'attention. Je vous dis des choses qu'on nous communique. Je pense que c'est bon qu'elles trouvent leur écho sur le parquet de l'Assemblée nationale. Il me semble que c'est la place pour les ventiler avec tout le sens des responsabilités qui incombe dans cela. On nous dit par exemple que l'attention aux élèves est diminuée d'autant. Je vous dis des choses que j'ai entendues, qu'il y a des professeurs qui donnaient des travaux personnels disons à toutes les semaines ou à toutes les deux semaines. Ils vont les donner maintenant à toutes les trois semaines ou à toutes les quatre semaines. On nous dit que les examens seront moins détaillés qu'ils ne l'étaient, de manière que l'enseignant en fin de compte soit capable de transiger avec un nombre de copies ou de pages raisonnables compatibles avec la conception qu'il se fait de sa tâche. Je ne sais pas ce que vous avez à dire sur ces aspects. Ce sont des points qui m'apparaissent très importants pour la qualité de l'enseignement dispensée dans les collèges.

Je voudrais également que le ministre nous dise, quant à y être, comment il a répondu jusqu'à ce jour aux demandes qui lui ont été faites par les organismes concernés, en particulier les syndicats d'enseignants, qui représentent les cégeps? Comment a-t-il répondu aux demandes qui lui ont été faites? Est-ce qu'il a eu des rencontres avec ces gens? Est-ce qu'il a discuté de ces choses avec eux? Quelle est la politique du gouvernement à ce sujet? (10 h 30)

M. Bérubé: Nous avons pris note des différentes questions que vous avez posées et nous allons essayer de voir si nous avons des réponses chiffrées aux questions très détaillées que vous avez soumises.

Gel de la tâche des enseignants

La question de l'accroissement de la tâche. Il est évidemment plus difficile d'établir des points de comparaison, de référence dans le cas du système collégial puisqu'il s'agit d'un système d'enseignement original, propre au Québec, que l'on retrouve un peu partout aux États-Unis sous la forme de "Junior College", mais avec des orientations nettement différentes de celles que l'on retrouve au Québec. Par conséquent, il est assez difficile de juger si notre système collégial dispose de toutes les ressources dont il aurait besoin pour donner un enseignement de qualité. C'est une question qui, à cet égard, peut faire l'objet de longues polémiques sans qu'on puisse trancher facilement.

À ce moment, il faut plutôt se référer au nombre d'heures d'enseignement qu'un professeur peut avoir à donner, à la nouvelle matière qu'il a à donner, au nombre d'élèves en classe; il faut comparer aussi avec une assez longue tradition qui a eu cours au sein de nos universités, au niveau des premières années d'études universitaires. On fait appel également à de grands groupes où on enseigne une matière normalisée, standardisée, qui évolue lentement, en ce sens que l'enseignement de la chimie de base n'a pas beaucoup évolué au cours des dernières années. La recherche de pointe n'a pas encore d'incidence très grande sur les principes fondamentaux qui sous-tendent la chimie. Il n'y a pas encore de révolution significative et on continue d'enseigner la chimie-physique comme on l'enseignait il y a un certain nombre d'années, en ce sens que les grandes lois de Le Chatelier ou autres sont restées tout à fait d'actualité. Donc, se fondant sur le type d'enseignement qu'on connaissait dans nos universités, on peut tirer la conclusion que la charge d'enseignement dans nos collèges est loin d'être prohibitive, elle est fort raisonnable.

Le gros de l'effort d'ailleurs a été demandé en termes d'accroissement de la tâche, cette année; je pense qu'on demande un accroissement de tâche de l'ordre de 7% à 8%, si je ne m'abuse. Mais l'année prochaine, l'augmentation sera plutôt de l'ordre de 3%. On me dit entre 3% et 4%. Un instant, s'il vous plaît! 3,4%. Donc, ce n'est pas une augmentation très significative, mais il faut dire que, compte tenu de l'accroissement de la clientèle, cela va nous permettre de faire face à l'accroissement de la clientèle sans avoir, nécessairement, à engager de nouveaux professeurs. Donc, nous allons, néanmoins, réduire nos coûts unitaires de près de 3%.

Aussi, je n'ai pas tendance à voir des problèmes d'organisation scolaire dans le système collégial comme j'aurais tendance à prêter une oreille plus sympathique aux problèmes du niveau secondaire où l'on vit -comme on l'a dit il y a deux jours - des problèmes d'intégration, d'enfants en difficulté, des problèmes de changement de régime pédagogique, une organisation scolaire très spécialisée qui serait, peut-être, bien adaptée à l'enseignement universitaire à une condition, c'est qu'on augmente de façon très significative, les ressouces au niveau secondaire, ce qui nous mettrait dans une situation absolument unique au monde et ce que nous n'avons pas les moyens de nous offrir. Donc, les problèmes que vivent les réseaux primaire et secondaire sont très différents des problèmes que vit le réseau collégial; je dirais même que les problèmes du niveau primaire sont très différents des problèmes du niveau secondaire.

Dans les différents ouï-dire soulignés par le député d'Argenteuil je n'ai pas de raison de voir pour l'instant autre chose

vraiment que la réaction normale de tout employé de refuser un accroissement de tâche et de s'engager dans l'activité la plus publique possible pour tenter de gagner des fidèles à sa cause et faire en sorte qu'il puisse obtenir gain de cause. C'est, je pense, comme comportement, admirablement bien décrit dans le bouquin de M. de Closets, intitulé Toujours plus, dans lequel il souligne que certaines catégories de citoyens ont la chance de bénéficier de tribunes.

Je ne prétends pas que le député d'Argenteuil veuille se faire le porte-parole officiel, veuille se muter en tribune pour ces groupes de pression car ses propos ont été fort modérés. Il en a simplement fait état, comme les ayant entendus et se demandant dans quelle mesure ils étaient vrais. J'aurais tendance à lui dire ceci: Je pense qu'ils font partie des moyens de pression couramment utilisés par tout groupe organisé de citoyens qui veut améliorer son sort. Évidemment, il faut les regarder dans le contexte d'un équilibre à établir entre les différentes missions au sein d'une société.

Il est clair, en vertu de cette vieille loi des vases communicants, qu'injecter plus de ressources au niveau collégial supposerait un prélèvement ailleurs. Comme, en général, on trouve relativement peu de volontaires pour s'offrir à subir des compressions additionnelles, je comprends la Fédération des collèges d'avoir compris que toute bonification des conditions de travail de ses employés va se faire, dans le fond, à l'intérieur d'une enveloppe globale, et il y a des chances pour que ce soit tantôt l'éducation des adultes, tantôt les dépenses de fonctionnement, tantôt la qualité générale de l'enseignement à cause des moyens réduits, qui pourraient faire les frais d'une oreille un peu trop sympathique et attentive aux groupes de pression érigés dans le but unique, évidemment, de défendre les intérêts d'un groupe. Donc, j'aurais personnellement tendance à ne pas accorder trop d'importance à certaines plaintes que nous avons entendues depuis quelque temps. Je n'y vois pas une base aussi solide que celle que je pourrais voir, par exemple, au niveau secondaire.

Le problème des petits collèges, soulevé par le député d'Argenteuil, m'apparaît plus réel. Le ministère en tient compte dans la mesure où, par exemple, le pourcentage d'augmentation de tâche pour les petits collèges doit se situer cette année en moyenne à 3,1%, alors que pour les plus grands collèges ou les autres, il se situe plutôt à 3,8%. On n'a donc pas demandé le même effort aux petits et aux grands collèges. Néanmoins, est-ce que ce pourcentage de 3,1% est suffisamment faible pour leur permettre une adaptation au nouveau régime de travail des employés? Évidemment, c'est plus difficile à juger, car les collèges se sont aussi donné des politiques pédagogiques... Oui?

M. Ryan: Est-ce que je pourrais faire une remarque à ce moment-ci? On a à peu près une heure et quart pour discuter de tout le problème des cégeps. Si la réponse prend vingt minutes pour chaque question, cela veut dire qu'il va y avoir deux questions qui seront posées, et on en a une dizaine à poser. Je soulève cela à l'attention...

M. Bérubé: Une dizaine de questions? M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: Si vous avez une dizaine de questions, tout ce que je peux vous dire, c'est: Essayez de répondre à votre question.

M. Ryan: II y a deux de mes collègues qui en ont une chacun. Alors, si les réponses pouvaient être brèves... Dans ce cas-ci, j'ai cru comprendre que la réponse est non. Cela prend deux minutes.

M. Bérubé: À la première partie, c'est plutôt non.

M. Ryan: Tout le reste, on a entendu cela 150 fois.

M. Bérubé: Alors, à la première partie de la question, c'est plutôt non.

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: À la deuxième, je vous dis qu'il y a une différence entre les petits et les grands collèges. Toutefois, ce que je vous dis aussi, c'est que certains collèges ont des politiques pédagogiques. À titre d'exemple, on peut vouloir maintenir au moins un enseignant à temps plein dans chaque champ disciplinaire.

Évidemment, on veut aussi, dans certains cas, maintenir un certain inventaire de programmes, le plus complet possible, de manière à offrir, en région, un choix valable aux étudiants qui voudraient s'inscrire au collège. Il est clair, à ce moment-là, que certaines politiques propres au collège peuvent être incompatibles avec une compression même de 3,1%. C'est une question beaucoup plus délicate parce qu'il s'agit de l'interaction entre une politique propre au collège et une politique applicable à l'ensemble du Québec. Mais, de fait, nous allons regarder le problème des petits collèges pour voir s'il n'est pas nécessaire de prévoir des ajouts très spécifiques pour essayer de régler des problèmes locaux.

Il faut quand même bien comprendre que le problème que soulève le député d'Argenteuil est un problème localisé, et c'est celui d'une interaction entre une

compression générale et une politique locale, qui peut entraîner un besoin en ressources supérieur à ce qui serait nécessaire si on modifiait la politique locale.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait répondre à la question que j'ai posée? Est-ce qu'il a reçu des demandes de rencontres de la part des fédérations syndicales concernées? Quelle réponse a été apportée?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Quelle réponse a été apportée?

M. Bérubé: On va y voir. M. Ryan: Quand?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire exactement, dans mon agenda, quand cela est prévu; mais c'est prévu.

M. Ryan: Est-ce qu'une réponse leur a été donnée selon laquelle ils se seraient vus, qu'ils se seraient rencontrés? Est-ce qu'ils ont été informés de cela?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire s'il y a eu une réponse. Je peux vous dire que, dans la préparation de mon agenda, on a prévu un moment pour les rencontres. Et, à ce moment-là, mes adjoints prennent les mesures nécessaires pour entrer en contact avec les gens qui nous ont demandé des rencontres.

M. Ryan: Vous rappelez-vous à quand remontent les communications demandant une rencontre?

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: Vous ne vous rappelez pas cela. Ce n'est pas important.

M. Bérubé: Là, si le député d'Argenteuil veut commencer à soulever des querelles - car le député d'Argenteuil passe son temps à dire que, évidemment, le ministre a toujours des propos ad hominem... Le propos qu'il vient de tenir, comme d'ailleurs une des premières interventions qu'il a faites en début de commission, traitant certains de mes propos de sots, ne sont pas de nature à créer de bonnes relations. Le député d'Argenteuil devrait plus souvent se relire, M. le Président, car il a un ton méprisant lorsqu'il s'adresse aux gens, un ton condescendant, un ton moralisateur qui, d'ailleurs, est connu dans tout le Québec. Il n'est pas en mesure de donner des leçons à qui que ce soit.

M. Ryan: M. le Président, j'ai demandé au ministre s'il se souvient de la date à laquelle ces fédérations ont demandé une rencontre. Il ne se rappelle pas. Qu'il porte la responsabilité de son ignorance du dossier. Je n'ai rien à voir là-dedans. J'ai le droit d'avoir ces renseignements. Et s'il ne les a pas, il pourrait les demander à ses collaborateurs; ils doivent avoir cela dans leurs dossiers ici. Tout le reste n'a rien à voir avec la discussion.

Autre point qui se rattache à ceci: le ministère a dit qu'un de ses objectifs fondamentaux pour la prochaine année, c'est le développement d'une politique d'évaluation institutionnelle. Je pense que les collaborateurs du ministre reconnaîtront cet objectif, qui nous a été présenté à plusieurs reprises. Maintenant, je ne sais pas si le ministre est conscient que, pour avoir une politique d'évaluation véritable dans un collège, il ne suffit pas que le conseil d'administration se réunisse et qu'il dise: Là, aujourd'hui, fiat lux, il va y avoir une politique d'évaluation à partir de maintenant; c'est une orientation du ministère. Cela ne change rien. Cela va prendre la participation vraiment engagée de tous les éléments de l'institution, en particulier des professeurs, c'est eux qui détiennent la clef de cela; ce n'est pas le conseil d'administration, au point de vue de la compétence. Et je pense bien que la maîtrise du savoir, au bout de la ligne, est la clef d'un paquet de choses qu'on veut faire.

Maintenant, si le ministère n'a pas trouvé un aménagement harmonieux des rapports au point de vue du contenu de la tâche de travail, je pense bien que toute l'opération d'évaluation va être un immense ballon qui ne produira aucun résultat sérieux. Et j'ai causé avec des autorités de plusieurs institutions collégiales, dans le but de m'enquérir du progrès de l'opération évaluation. Et ce que je me suis fait dire, c'est que tant que ces problèmes n'auront pas été réglés de manière satisfaisante, l'objectif évaluation ne progressera pas beaucoup. Est-ce que le ministre voudrait faire des commentaires là-dessus?

M. Bérubé: Je n'aurais qu'un seul commentaire. Avant l'augmentation de la tâche, également, les syndicats d'enseignants se refusaient à toute politique d'évaluation. Alors, il n'y a aucune différence entre la position tenue avant l'augmentation de la tâche et la position tenue après l'augmentation de la tâche. La seule chose qui a changé c'est le prétexte. (10 h 45)

Grève en cours dans les collèges

M. Ryan: Très bien. Au point de vue de la grève qui est en cours présentement dans

les institutions collégiales, est-ce que le ministre pourrait nous dire où nous en sommes ce matin? Quelles sont les perspectives de règlement de ce conflit? Est-ce que le ministère a défini clairement sa position sur chacun des griefs formulés par les étudiants ou les organismes qui affirment parler en leur nom?

M. Bérubé: On parle de neuf collèges, encore ce matin, qui seraient en grève.

M. Ryan: Est-ce que des mesures ont été prises? Est-ce que cette grève, au jugement du ministre - je l'entendais l'autre jour, il devient spécialiste en moralité, de plus en plus, je l'entendais dire que des gens qui veulent avoir...

M. Bérubé: Au contact trop fréquent avec le député d'Argenteuil...

M. Ryan: ...que des gens qui veulent avoir...

M. Bérubé: ...célèbre professeur.

M. Ryan: ...le respect d'une autre langue, par exemple, ce sont des gens immoraux, qu'ils se comportent d'une manière immorale.

M. Bérubé: Ce n'est pas cela que j'ai dit d'ailleurs.

M. Ryan: Est-ce que le ministre considère que les grèves qui ont eu lieu...

M. Bérubé: À nouveau le député d'Argenteuil se complaît à déformer les propos des autres.

M. Ryan: M. le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): De part et d'autre qu'on tente d'éviter ces attaques ou ces propos, parce que finalement on va détériorer le climat de la commission et on va passer beaucoup de temps sur ce genre d'interventions. On n'a pas beaucoup de temps aujourd'hui.

M. Ryan: Ce que je veux demander au ministre c'est si le ministère a décidé de prendre des mesures: d'abord quelle est son appréciation au sujet de la légalité de cette grève et quelle ligne de conduite a-t-il décidé de suivre, troisièmement, quelle ligne de conduite va-t-il suivre avec les organismes étudiants qu'il doit rencontrer aujourd'hui, si je ne me trompe?

M. Bérubé: Pour la question de la légalité, je pense que je laisserais à des juristes le soin de l'évaluer. Il est clair que la présence en classe au niveau collégial ne me paraît pas prévue dans une loi d'une part, comme dans le cas des relations du travail ou du Code du travail, codifiant l'exercice du droit de grève. Donc, j'ignore si on peut parler d'un code d'étudiants prévoyant des débrayages légaux ou non. Toutefois, il est clair qu'un geste pourrait être considéré illégal lorsqu'il prive les autres étudiants d'un droit à une éducation de qualité. Cela c'est l'aspect légal le plus préoccupant. En effet, un tel comportement peut amener les collèges à demander des injonctions à l'encontre de certains barrages qui pourraient être pratiqués à l'entrée des institutions de telle sorte que tout étudiant, tout professeur, puisse avoir accès au collège et recevoir ou donner les enseignements qui y sont prévus par la loi. À mon avis, c'est davantage l'obstruction d'un collège qui pourrait faire matière à un recours légal. Il s'agit là de l'avis non pas d'un juriste, mais d'un homme de sens commun.

Deuxième point, peut-être que le député d'Argenteuil voudrait développer sa question, puisque je ne l'ai pas à la mémoire.

M. Ryan: L'attitude du gouvernement sur chacun des trois points soulevés par les gens qui sont en grève: Quelle est la politique du gouvernement sur chacun de ces trois points?

M. Bérubé: Je pense que vous voulez parler des trois sujets et non pas des trois points. La difficulté dans certains cas c'est que nous avons reçu, par exemple, de la part de certaines associations étudiantes, des analyses assez détaillées de leur position lesquelles portent tantôt sur les prêts et bourses, tantôt sur la loi 32, tantôt sur le régime d'études collégiales, le règlement d'études collégiales, mais les points soulevés sont très nombreux. Il me serait très difficile de dire quelle est la position gouvernementale quant aux trois points, puisqu'en général il s'agit non pas de trois points, mais de trois sujets. Là, évidemment, c'est un peu plus complexe. Il faudrait que vous soyez un peu plus précis concernant une demande spécifique. Là, je pourrais réagir.

M. Ryan: Peut-être que le ministre aura l'occasion de se renseigner sur les griefs des étudiants à l'occasion de la rencontre qu'il aura avec eux. Mes questions sont terminées.

Impact de la loi 32

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, sur le même sujet à la page 14 dans les crédits, vous avez signalé tantôt que la loi 32 a permis l'accréditation de 30 associations étudiantes. Vous mentionnez -

c'est mentionné dans le texte - une étude de l'impact de la loi 32 sur les relations entre les étudiants et les autorités des collèges. Si on comprend bien, étant donné que c'est à la partie bilan 1983-1984, cette étude aurait été réalisée, serait-il possible d'avoir accès à cette étude, d'une part? Si, effectivement, on a fait une analyse de l'impact de la loi 32, peut-être le moment serait-il venu de connaître cette analyse, étant donné qu'un des trois sujets de revendication ou de débrayage dans un certain nombre de milieux est, effectivement, cette loi que nous avons adoptée à l'Assemblée nationale il y a environ dix mois maintenant?

M. Bérubé: La grande difficulté est que les débrayages ont eu lieu dans des collèges soit affiliés à l'ANEQ, soit favorables à l'ANEQ, premièrement. Deuxièmement, ce qui est un peu ennuyeux dans l'opération c'est que, au-delà des grandes oppositions de principe, au-delà des dénonciations et au-delà des anathèmes, on manque parfois d'une opposition un peu structurée. À titre d'exemple, beaucoup de jeunes interviewés à la télévision ont dit: Nous sommes contre le règlement des études collégiales, parce que nous serons obligés de porter - et on parlait de jeunes garçons - la chemise et la cravate. Et les jeunes filles devraient venir en jupe et en robe.

Évidemment, si c'est ce que colporte l'ANEQ concernant le contenu du régime des études collégiales, je comprends que l'on fasse la grève. Mais, il n'y a aucun lien entre les rumeurs colportées au sein des collèges et la réalité des faits.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, la question que je posais n'était pas en rapport avec le règlement des études collégiales, mais en rapport avec la loi 32.

M. Bérubé: Oui, justement...

Le Président (M. Charbonneau): Je voulais parler, d'ailleurs, du règlement des études collégiales.

M. Bérubé: ...nous avons le même problème.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous me permettez de terminer, je connais, pour avoir rencontré des étudiants et pour avoir un cégep en grève dans ma région et dont les étudiants sont venus me voir à mon bureau la semaine dernière, les revendications. Ce qui me préoccupe c'est ceci: est-ce que, tant pour la loi 32 que pour le règlement des études collégiales, le ministère de l'Éducation a fait des efforts particuliers?

Il semble qu'il en aurait fait, si l'on regarde l'étude des crédits ou le document qui nous signale que le ministère aurait entrepris, sinon terminé, une étude sur l'impact de la loi 32. Si une telle étude a été faite, peut-être serait-il temps qu'elle soit connue pour que les étudiants qui prennent comme prétexte la loi 32 pour débrayer sachent quelles sont les conséquences effectives. Ce débrayage, en rapport avec la loi 32, aurait pu être logique il y a dix mois, quand on a adopté la loi. Mais, maintenant qu'elle est en application depuis dix mois, il serait peut-être important de savoir ce qu'elle a donné et de les renseigner, s'ils ne le sont pas, sur l'impact de cette loi.

M. Bérubé: Je faisais référence tantôt au bilan. Le bilan n'est pas complété; il est en cours. Il sera complété vers la fin de l'année. Donc, je ne peux spécifiquement vous donner en ce moment qu'un premier aperçu global des résultats obtenus avec la loi 32.

Dans le cas des oppositions à la loi 32, elles sont de deux ordres: ceux qui ne veulent pas de loi 32 et ceux qui veulent une meilleure loi 32. Évidemment, dans ces conditions, c'est un peu délicat. Mais, avant de me prononcer sur ce que devraient être les modifications à la loi 32, je préférerais nrVasseoir avec les groupes d'étudiants et c'est ce que vais faire aujourd'hui pour tenter de bien saisir la problématique vécue dans les collèges et universités en ce qui a trait aux associations d'étudiants, de manière à pouvoir mieux saisir l'orientation que l'on veut prendre.

Comme je vous le disais tantôt, j'ai reçu quelques documents solidement étayés de la part de certaines associations étudiantes qui nous ont permis à ce moment de procéder à une analyse. J'ai donc pu prendre connaissance de certains points de vue articulés. Mais, j'ai dû prendre connaissance également, par le biais des médias, de d'autres points de vue moins bien articulés. Là, si vous me demandez quelle est la position du gouvernement face à cette espèce d'accumulation d'arguments sur une quantité de sujets différents, c'est difficile; et je pense qu'il est préférable d'attendre et de les rencontrer cet après-midi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, ce que je posais comme question, si j'ai bien compris vos propos: l'étude dont on parle, il n'y en a pas? Il y a une étude qui serait en cours...

M. Bérubé: ...en cours.

Le Président (M. Charbonneau): ...et dans ce cas on n'aurait pas dû le mettre à l'étape du bilan mais à l'étape des orientations pour 1984-1985.

M. Bérubé: Le bilan: on dit qu'on a entrepris en 1983 et 1984 d'établir un bilan. Alors, effectivement je vous dis qu'en 1983-1984 on a entrepris le bilan. Si vous me dites: Est-ce que le bilan est prêt? La réponse c'est: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui serait utile, à la fois pour les membres de la commission et j'imagine pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, c'est déjà d'avoir un peu les éléments de l'analyse qui auraient pu être faite par le service ou la direction au ministère de l'Éducation, qui est un peu responsable de l'application de la loi 32. C'est évident qu'il y a des analyses ou des critiques qui sont différentes à l'égard de cette législation. Mais quand les députés reçoivent des étudiants à leur bureau de comté et qu'ils viennent manifester comme ils sont venus devant mon bureau, la semaine dernière, j'aimerais bien être capable de leur dire: Quand vous parlez de la loi 32, les craintes que vous avez, elles ne sont pas justifiées pour X raisons; cela fait dix mois que la loi est en application et, contrairement à ce que vous pouvez prétendre dans tel ou tel cas, ce n'est pas comme cela que cela s'est passé. Je ne suis pas équipé pour faire cela. J'imagine que le ministère de l'Éducation, après dix mois, a dû suivre un peu l'évolution de l'application de cette loi.

M. Bérubé: Mme Brodeur qui m'accompagne, est responsable de l'étude en cours. Elle pourrait peut-être vous donner l'état de leur analyse.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

Mme Brodeur (Nicole): Écoutez, on a déjà une première ébauche de l'analyse sur la Loi de l'accréditation et le financement des associations d'élèves et d'étudiants pour le collégial, la loi 32. On pourrait vous la faire parvenir. D'autre part, je pense que les communications entre les bureaux de comté et la direction générale de l'enseignement collégial sont relativement fluides. Vous pourriez toujours communiquer avec nous sur cela. Mais on va vous envoyer ce rapport d'étape qui fait état des différents problèmes.

Le Président (M. Charbonneau): Mais dans ce cas je pense que les membres de la commission de l'éducation seraient particulièrement intéressés à avoir ce bilan, d'une part. D'autant plus que cela est d'actualité. Je veux bien croire que c'est facile pour nos bureaux de comté d'entrer en communication avec le ministère, mais la réalité c'est qu'on est en commission parlementaire sur les crédits. On parle de la qualité des services offerts aux étudiants. Le ministre lui-même, dans ses propos préliminaires, a parlé de la loi 32. Cet après-midi il rencontre les étudiants. Je pense que c'est maintenant qu'on voudrait avoir le bilan pour pouvoir nous-mêmes donner des explications.

Mme Brodeur: Vous le retrouverez en début d'après-midi. Je vais le faire imprimer tout de suite.

Règlement des études collégiales

Le Président (M. Charbonneau): La deuxième question que je voulais poser au ministre c'est au niveau du règlement des études collégiales. Je pense que le ministre lui-même a signalé des informations absolument farfelues qui circulent dans le milieu étudiant. Nous en avons entendu, je pense, des membres de la commission qui ont pu entrer en contact avec les étudiants. Est-ce que, depuis que le règlement des études collégiales a été adopté après la commission parlementaire du mois de décembre, si je me rappelle bien, est-ce qu'il y a eu un effort particulier d'information du ministère de l'Éducation à l'endroit de l'ensemble des étudiants du Québec, d'une façon personnalisée? Cela leur aurait permis et leur permettrait de connaître le règlement d'études collégiales, ce qu'il comprend effectivement et non pas ce qu'ils pensent comprendre, à cause justement de toute une campagne souvent un peu paranoïaque prêtant des intentions particulières à la fois au gouvernement et aux membres de l'Assemblée nationale. On a eu une commission parlementaire sur cela. Je pense que le ministre lui-même a reconnu et a indiqué que le règlement qui a été adopté est différent de celui qui a été soumis pour discussion au mois de décembre. Est-ce que les étudiants ont été informés par le ministère du contenu réel de l'actuel règlement, celui qui est en vigueur?

Mme Brodeur: II y a une première chose, c'est que tous les collèges - je pense que c'est un document par une dizaine ou une quinzaine d'étudiants - tout le monde a reçu le projet de règlement sous la forme d'un petit cahier. Ce n'était quand même pas la version commentée, qui devrait sortir d'ici deux ou trois semaines. Il y a eu des rencontres entre des associations étudiantes; même cela a été des débats contradictoires avec l'ANEQ et des représentants du ministère. Ces rencontres n'ont pas été nombreuses. Il y en a eu peut-être quatre ou au plus cinq. Par ailleurs il y a des directions de services pédagogiques dans tous les collèges. Celles-ci connaissaient fort bien les nouvelles orientations du règlement sur les études pédagogiques. Il y a des collèges qui ont pris l'initiative, dans leur journal local, d'indiquer la signification et la portée

de chacun des articles du règlement. On n'a cependant pas eu le battage d'une campagne massive d'information. Sans doute qu'on s'est trop fié aux directions locales là-dessus. (11 heures)

Le Président (M. Charbonneau): Mais vous parlez d'une campagne ou d'un dépliant d'informations commentées.

Mme Brodeur: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il va arriver avant la fin de l'année scolaire?

Mme Brodeur: Oui. Il va sortir d'ici deux à trois semaines.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il sera accessible à l'ensemble des étudiants?

Mme Brodeur: Oui, il va être diffusé sous petit format, mais il va être plus épais...

Le Président (M. Charbonneau): Et chaque étudiant va en avoir une copie?

Mme Brodeur: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

Conseils d'administration des collèges

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je voudrais soulever une question qui inquiète beaucoup de monde, qui inquiète les gens qui ont oeuvré dans le domaine collégial, qui inquiète également le conseil des collèges: c'est la composition du conseil d'administration au niveau des collèges.

Je lisais ici le rapport du conseil des collèges. Il y a ici un article, un paragraphe concernant le rôle du conseil d'administration. On dit: Le conseil d'administration est trop souvent inopérant quand il s'agit d'exercer ses responsabilités en matière de planification, d'orientations générales et de bilans périodiques reliés aux buts et priorités de l'institution. La commission a pris note que plusieurs conseils d'administration jouent un rôle peu actif quand il s'agit des grandes politiques de l'établissement. Je pense que c'est une déclaration très significative.

Si on regarde la composition du conseil d'administration d'un collège, on constate que c'est un lieu où on vide les chicanes, c'est un champ de bataille, c'est un endroit où on a des luttes de pouvoir et, je dirais, depuis plusieurs années. À un moment donné on avait une composition; on l'a changée il y a quelques années. Je pense qu'il faut bien constater que c'est une question d'addition. Il faut additionner les gens de l'intérieur versus ceux de l'extérieur. Or, on constate que c'est le milieu, c'est l'intérieur qui, en fait, a le contrôle, à toutes fins utiles, de l'administration.

C'est d'autant plus paradoxal qu'au niveau scolaire - cela inclut le secondaire -on veut absolument donner le pouvoir aux parents. C'est ce que j'ai compris à la suite de la commission parlementaire sur le projet de loi 40.

Ici en fait, c'est quasiment du masochisme. On veut absolument que cela ne fonctionne pas. On a des personnes dans le conseil d'administration qui sont en conflit d'intérêts constant. Trois professeurs, un professionnel, un soutien. Si on ajoute des professeurs qu'on va retrouver parmi les parents, parce que c'est un truc pour avoir la majorité: on va s'organiser, on va voir à ce que des professeurs soient nommés comme parents et à ce moment, c'est indiscutable, que vous avez une majorité très nette du milieu au conseil d'administration. En fait, à toutes fins utiles, c'est le milieu qui contrôle le conseil d'administration.

Je pense qu'il serait temps qu'on arrête, j'allais dire, cette folie, ce fonctionnement. Il serait temps qu'on constate que cela ne peut vraiment pas fonctionner et qu'on établisse un nouveau conseil d'administration qui permettrait au milieu d'être représenté, je pense, d'une façon majoritaire. On veut le faire au niveau scolaire, au niveau primaire, secondaire. Le secondaire, c'est immédiatement avant le collégial. En fait, on donne le contrôle complet aux parents, que ce soit par les commissaires qu'on connaissait avant la loi 40 ou peut-être ceux qu'on pourrait connaître après la loi 40. Je voudrais savoir si le ministre entend corriger cette incongruité qui persiste depuis beaucoup trop longtemps à mon sens?

M. Bérubé: Alors, la question du député de Saint-Laurent est intéressante. Elle soulève également un certain nombre de questions, peut-être incongrues aussi. Alors, si je comprends bien de votre expérience -car vous avez présidé un conseil d'administration d'un collège, qui a d'ailleurs été mon alma mater - le conseil d'administration est un champ de bataille où se livrent toutes ces grandes luttes de pouvoir pour tenter d'en saisir le contrôle, et les grandes parties à l'origine de cette querelle pour tenter de prendre le contrôle du collège sont les professeurs, les étudiants et les parents. C'est ce que j'ai compris de votre intervention.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est clair, un conflit d'intérêts.

M. Bérubé: C'est effectivement clair. Évidemment, je n'oserais pas suggérer un

caucus au sein du Parti libéral pour se concerter sur la place que les enseignants doivent occuper dans les institutions d'enseignement, car le député d'Argenteuil, à de nombreuses reprises, a souligné que, par exemple, à l'école, on devrait faire une place beaucoup plus importante aux enseignants au conseil d'école.

J'aimerais plutôt demander au député de Saint-Laurent si sa question vise à demander si on devrait éliminer du conseil d'administration les professeurs, les étudiants et les parents.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne crois pas que ce soit nécessaire qu'on ait trois professeurs pour représenter les professeurs. Qu'il y ait un professeur, je suis parfaitement d'accord.

M. Bérubé: Donc, il faudrait, si je comprends bien la position du Parti libéral, réduire au strict minimum la participation des professeurs au conseil d'administration du collège.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai pas dit cela. Ils ont un rôle à jouer.

M. Bérubé: Écoutez, si un n'est pas le strict minimum, je ne suis pas capable de le couper en deux! Alors un, pour moi, c'est le strict minimum.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense que oui; que les professeurs soient représentés, je suis parfaitement d'accord.

M. Bérubé: Donc, on s'entend que le sens de la question, c'est qu'on voudrait qu'on réduise au strict minimum le nombre de professeurs; or, le strict minimum, selon l'intervention du député de Saint-Laurent, bien, forcément, c'est un puisque c'est difficile de tailler un enseignant en deux! Peut-être, dans le sens de la longueur! Enfin, même spécialiste en compressions et en coupures, j'aurais de la difficulté à réaliser une telle opération. Alors, je vais m'en tenir, à ce moment-là, à une représentation dite minimale d'un professeur au conseil d'administration, de manière que le conseil d'administration ne puisse pas être un foyer de lutte de pouvoir.

Alors, je comprends le sens de l'intervention. J'ai évidemment de la difficulté à concilier le sens de l'intervention avec la lutte menée par le Parti libéral pour intégrer des professeurs aux conseils d'école, au niveau des polyvalentes et du secondaire; mais disons qu'on n'en est peut-être pas à une incongruité près, comme le disait le député de Saint-Laurent.

Alors, l'attitude prudente en la matière consisterait à prendre note, je pense, de la position du Parti libéral, exprimée par le député de Saint-Laurent, d'une part, et, d'autre part, à attendre le rapport du conseil des collèges qui, comme on le sait, effectue une consultation sur la question; il nous fera des recommandations. Il existe effectivement des positions divergentes, que l'on peut retrouver dans le public. L'une veut une sorte d'amélioration des conseils d'administration existants; l'autre veut, au contraire, une élimination beaucoup plus complète des intervenants en conflit d'intérêts, comme l'a décrit le député de Saint-Laurent, et favorise plutôt un conseil d'administration purement de l'extérieur, avec une représentation je ne dirais pas symbolique, mais minimale, de telle sorte qu'elle n'ait à peu près pas le moyen d'influencer les décisions du conseil dans le sens d'une lutte de pouvoir.

Je comprends en fait tout cela. Le député de Saint-Laurent, je le remercie, puisque, ayant siégé depuis longtemps à un conseil d'administration de collège, je présume que sa position doit être assez représentative de la pensée du parti sur la question.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela n'a pas répondu du tout à ma question. Les élucubrations...

Le Président (M. Charbonneau): Je vous signale que, si l'on veut avoir le temps de procéder à l'étude des prêts et bourses, il nous reste vingt minutes. Je vais accorder jusqu'à la demie pour terminer ce programme-là. Donc, il y aurait le député de Vachon et, par la suite, la députée de Jacques-Cartier et le député de Fabre. Si on pouvait faire en sorte que ces trois interventions se fassent dans le délai avec les réponses du ministre pour qu'on passe ensuite à l'étude des prêts et bourses, étant bien conscients que, de toute façon, on n'a pas le temps de faire en sorte que tout le monde ait 20 minutes pour chaque programme.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais seulement apporter une précision, si vous me le permettez, à propos de ce que le ministre m'a imputé concernant les débats sur la loi 40.

Le Président (M. Charbonneau): À la condition que vous n'ouvriez pas une autre boîte de Pandorel

M. Ryan: Non, mais ce que je voudrais que le ministre comprenne, c'est que...

M. Payne: Puisqu'il y a 20 minutes...

M. Ryan: Pardon?

M. Payne: Non, commencez.

M. Ryan: Non, ce n'est pas du tout ce qu'on a dit à la commission parlementaire. Ce que nous avons dit à la commission parlementaire, c'est qu'il faut une autorité à la tête de l'école qui va être le directeur de l'école. C'est le premier point de tout. On ne voulait pas qu'il soit une simple créature, ce directeur, mais qu'il ait une autorité véritable. Deuxièmement, on a dit que, dans les matières qui sont d'ordre pédagogique, il faut absolument la participation des enseignants aux décisions. Nous l'avons soutenu avec force.

M. Bérubé: J'en prends note.

M. Ryan: Cela vaut évidemment pour les autres niveaux également.

Le Président (M. Charbonneau): Cette mise au point étant faite, M. le député de Vachon.

Mises en disponibilité et recyclage

M. Payne: J'aurais un petit commentaire au sujet des conseils d'administration. Selon mon expérience, les conseils d'administration ne sont pas toujours un lieu de bataille et de lutte de pouvoir.

Au sujet des mises en disponibilité, je veux seulement faire un survol d'un certain nombre des questions... Combien d'enseignants de cégeps sont mis en disponibilité cette année?

M. Bérubé: À peu près 600.

M. Payne: À peu près 600? Avec 75% qui sont déjà en cours de recyclage ou affectés ailleurs?

M. Bérubé: Oui, 400 qui, de toute façon, ont une affectation pleine pour ainsi dire.

M. Payne: Et quelles sont les normes? Qui détermine le sort de ces personnes mises en disponibilité?

Mme Fortin (Michèle): La convention collective.

M. Payne: Quels sont les membres qui demandent... Je ne parle pas de la convention collective, mais des directives. Si je suis mis en disponibilité aujourd'hui, est-ce que je peux faire référence à un certain nombre de directives qui peuvent déterminer mon sort?

M. Bérubé: On me dit que, outre les conventions collectives, il faudrait répondre non à votre question.

M. Payne: II faut quoi? Je n'ai pas compris.

M. Bérubé: À part le contenu des conventions collectives portant sur cet aspect particulier des mises en disponibilité, il n'y aurait pas d'autres directives gouvernementales.

M. Payne: II faut qu'il y ait un peu plus de directives. Si je suis mis en disponibilité aujourd'hui, qui décidera de mon sort comme enseignant? Si je veux me recycler, est-ce que je peux faire appel à une certaine...

Mme Fortin: Oui, oui. Il y a des jurys. M. Bérubé: Pardon?

Mme Fortin: Si vous le permettez, il y a des programmes spécifiques, par exemple pour la recherche, où vous allez présenter des projets sur concours. Pour le recyclage aussi, il y a des comités paritaires ministère-syndicats pour évaluer des dossiers en perfectionnement et en recyclage. Mais, ce ne sont pas des directives.

M. Payne: Existe-t-il une certaine liberté de choix? Si, par exemple, je veux suivre un cours à l'ENAP, si je veux postuler un poste dans le secteur public, est-ce que ces normes sont connues par les enseignants à ce moment-ci?

Mme Brodeur: Elles le sont. Il y a pour l'année prochaine près d'une centaine de postes qui seront proposés pour du recyclage. Le professeur mis en disponibilité qui demande de bénéficier d'une année ou deux de recyclage se verra imposer un certain nombre de contraintes quant à des secteurs où il pourrait aller. Il est entendu, par exemple, que s'il s'agit d'un professeur de techniques infirmières qui veut s'en aller en archéologie, il y aura vraisemblablement des réticences du jury à le laisser s'orienter vers ce secteur.

M. Payne: Ce sont des cours de recyclage, s'ils existent, comme vous venez de le décrire. Est-ce que ces possibilités d'inscription sont connues par les membres du corps enseignant...

Mme Brodeur: C'est écrit.... M. Payne: ...dans son ensemble?

Mme Brodeur: Oui, c'est écrit dans la convention collective. Deuxièmement, les professeurs sont invités à... On leur fait

parvenir de la documentation. La dernière chose qu'il faudrait dire là-dessus, c'est ce que ce jury qui distribue les postes consacrés au recyclage est paritaire. Il y a à la fois des représentants des syndicats et des représentants de ce qu'on appelle les partenaires patronaux. (11 h 15)

M. Payne: Cela touche un autre problème. À Montréal, hier soir, je discutais avec un certain nombre d'administrateurs de cégeps et d'enseignants de tout le problème de la communication et de la question de recyclage. Beaucoup d'enseignants et d'administrateurs, d'ailleurs, ne sont pas suffisamment, à mes yeux, à leurs yeux, au courant des possibilités de recyclage. On a discuté si vous vous en souvenez, pendant la loi 101 l'année dernière, de la nécessité pour le gouvernement de vraiment publier les possibilités offertes.

Mme Brodeur: M. le député, on a fait imprimer des pancartes qui sont larges comme cela et qu'on a distribuées en nombre suffisant dans tous les collèges. Il y a de la documentation écrite. D'autre part, je pense que les gens ont intérêt, de part et d'autre, à lire leur convention collective. Si, cependant, vous...

M. Payne: La convention collective n'entre pas dans les détails.

Mme Brodeur: Non, mais il y a de la documentation qui a été envoyée, des posters.

Mme Fortin: Et de la publicité visuelle a été distribuée dans les collèges pour les programmes de recyclage.

M. Payne: Avec le consentement du président, est-ce que je pourrais demander que vous déposiez auprès de la commission cette documentation, cela m'intéresse au plus haut point.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

Mme Brodeur: Oui. Vous aurez cela cet après-midi.

M. Payne: Je vais être bref parce qu'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole aussi. Dites-moi si j'ai raison; le député d'Argenteuil, ou peut-être le ministre de l'Éducation, disait que ceux qui sont les plus durement frappés par les mises en disponibilité, ce sont plutôt les femmes. Est-ce que cela peut-être attribuable au surplus créé dans les techniques infirmières? Donc, cela explique un peu ce qui arrive à John-Abbott et à Vanier, dans le secteur anglophone.

Mme Fortin: Présentement, 55% des personnes mises en disponibilité sont des femmes. Si on exclut le groupe des techniques infirmières, le rapport est à peu près équivalent entre les hommes et les femmes. Il y a eu davantage d'hommes mis en disponibilité que de femmes l'an dernier.

M. Payne: Y a-t-il un programme-cadre pour les femmes?

Mme Fortin: II y a certaines dispositions dans la convention collective qui tiennent compte de cela. Il y a un comité d'égalité à l'emploi avec le syndicat où on a des représentants qui discutent de programmes particuliers. Ils ont une priorité dans le recyclage qui est déjà définie dans la convention collective.

Mme Brodeur: Si je peux ajouter une petite chose, on me dit que les personnes inscrites au programme de recyclage de l'année en cours, 1983-1984, sont majoritairement, sinon, entièrement des femmes.

M. Payne: Donc, elles ne sont pas plus pénalisées en ce qui concerne le recyclage.

Mme Fortin: Elles sont favorisées dans la convention collective.

Surplus budgétaires des cégeps

M. Payne: J'avais une question à poser au ministre. Quelle est votre philosophie vis-à-vis des surplus budgétaires au sein des cégeps? J'en connais plusieurs, malgré la crise, qui ont réussi à enregistrer des surplus. Je vous fais part un peu de ma préoccupation. Je me demande s'il y a une harmonisation des philosophies entre le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'Éducation quant à une politique sur les surplus.

M. Bérubé: J'en choquerai peut-être certains par la position que je défends, mais je pense que c'est plus correct de donner mon point de vue. S'il y a des surplus et qu'ils sont la conséquence d'une gestion rigoureuse des ressources disponibles, pour permettre au collège de s'engager dans des activités qu'il estime prioritaires et qui permettent de valoriser la qualité de l'enseignement, qui permettent de valoriser la place du collège dans le milieu parce que ces surplus ne s'évanouissent pas en fumée, ils restent au collège, cela m'apparaît extrêmement et éminemment désirable. Si je dois cependant porter un jugement à savoir si ce surplus est la conséquence d'une saine gestion ou la conséquence d'une réduction malhabile de certaines dépenses essentielles, je crois à ce moment avoir à m'engager dans un processus délicat sinon impossible à

réaliser. Je dois donc faire confiance aux administrations locales quant aux choix qu'elles ont faits, ce qui les a amenées à dégager des surplus, qui - je dois poser le principe - résultent d'une bonne gestion qui n'a pas pénalisé les intervenants. Il peut se produire qu'un état de surplus généralisé nous amène à conclure que nous surbudgétisons les dépenses courantes des collèges avec la conséquence que, là où il y aurait lieu de resserrer les règles budgétaires de manière à récupérer ces sommes pour les consacrer à d'autres fins, si l'on estime qu'elles ne seront pas les fins prévues par le législateur, il faudrait à ce moment qu'il s'agisse d'une situation généralisée de surplus, de surplus uniformément importants qui nous amènerait à devoir poser un geste plus politique de resserrement des crédits. Donc, d'une façon générale, je pense que les surplus doivent rester dans les institutions, lorsqu'ils ne correspondent pas à de la surbudgétisation car c'est une incitation très réelle de la part des administrations à bien administrer le réseau. Il est quand même intéressant de voir que, dans le réseau des affaires sociales où l'on a vécu quinze années je ne dirais pas de "maladministration" mais certainement de déficits systématiques l'ensemble du réseau des affaires sociales soit aujourd'hui fondamentalement en l'équilibre. Je ne suis pas près de penser que la nouvelle politique que nous mettons en place concernant la réutilisation des surplus par les institutions du réseau n'est pas étrangère, en partie dans tous les cas, aux résultats qu'on obtient.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vachon, est-ce que vous pouvez terminer parce que je voudrais ...

M. Payne: Dans trois minutes, dans deux minutes?

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce que, dans la mesure où je voudrais...

M. Bérubé: Je sais que cette position est en désaccord avec celle que vous tenez.

M. Payne: Absolument pas.

M. Bérubé: Non? J'avais cru comprendre le contraire.

M. Payne: Non, non, mais vous parlez comme un ministre de l'Éducation plutôt qu'un président du Conseil du trésor.

Je considère que, sans une philosophie réceptive, on n'a aucune incitation à la bonne gestion. J'ai parlé à plusieurs reprises à l'ex-ministre des Affaires sociales, mais, comme député, j'aurais un simple commentaire à faire. Je pense que l'Exécutif aurait tout intérêt à harmoniser une politique pour l'ensemble des ministères qui touchent la population: le ministère des Affaires sociales ne peut pas travailler avec une philosophie qui est à l'encontre de la philosophie du ministère de l'Éducation. Et si cela représente votre avis à vous, cela me fait plaisir et j'aimerais bien le voir se traduire dans certaines directives.

M. Bérubé: C'est fait. Maintenant, dans tous les réseaux, à ma connaissance, les surplus restent dans les réserves de l'institution.

M. Payne: Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette politique?

M. Bérubé: Aux affaires sociales?

M. Payne: Non, ici, au ministère de l'Éducation.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Vachon. Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Bérubé: Je suis content de voir l'harmonie qui règne entre l'Exécutif et la formation ministérielle.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais là, c'est Mme la députée de Jacques-Cartier.

Une voix: Si cela allait aussi bien au Québec, cela irait bien.

Centres spécialisés

Mme Dougherty: Merci M. le Président. Mes questions touchent les centres spécialisés. Chaque mois, on entend une autre annonce, on va créer des centres spécialisés. Vous avez créé dans les cégeps six centres cette année, je crois, dans le plan de relance. Dans les déclarations du premier ministre, on parle de six nouveaux centres spécialisés. On parle aussi de six centres universitaires industriels de recherche qui vont être financés, je crois, mais je ne suis pas certaine, par le ministre de la Science et de la Technologie. Maintenant, on mentionne environ dix autres centres, pas ici, mais dans les déclarations des ministres, d'ici trois ans, ce sont des centres de diffusion des techniques de production automatisée. Nous avons parlé hier de 40 équipes de recherche dans les universités. Je me demande s'il est réaliste d'établir tous ces centres aussi rapidement. Je me demande si on a planifié soigneusement ces centres. Quels sont leur rôle et leur mandat? Il semble que ce ne soit pas toujours clair. Je me demande aussi s'il y a la main-d'oeuvre ou les ressources humaines suffisantes pour

les enseignants, d'abord, pour servir tous ces centres de recherche, ces centres spécialisés.

J'ai aussi quelques questions précises. D'abord, où sont les études sur lesquelles vous vous êtes basés pour l'établissement de ces centres? Quels sont les critères et les besoins que vous avez identifiés pour justifier la création de tels centres? Est-ce que ce sont des besoins de main-d'oeuvre à court terme, à long terme? Où sont les études à ce sujet?

Deuxièmement, le financement. On a parlé tout à l'heure des subventions fédérales à la caisse d'accroissement des compétences professionnelles. J'aimerais savoir exactement combien d'argent vous avez reçu du fédéral à ce jour pour ces centres spécialisés et ce que vous prévoyez recevoir pour l'année qui vient. Je ne vois pas les chiffres attachés à ces centres dans cette documentation. Je crois que le financement fédéral n'est pas renouvelable; ai-je raison ou non? Comment allez-vous financer tous ces centres à l'avenir? Pouvez-vous nous donner l'assurance qu'on aura la capacité de continuer de financer ces centres? Je parle naturellement des centres qui sont financés par le ministère de l'Éducation. Combien de places d'étudiants avez-vous créées cette année dans les six centres énumérés dans la documentation et quelles sont vos prévisions en ce qui concerne les places d'étudiants?

M. Bérubé: II y a une certaine confusion, je pense, qui est fort explicable, étant donné le nombre d'intervenants et le nombre d'annonces, on finit par ne plus trop savoir comment s'en sortir. D'abord, le centre spécialisé ne constitue pas une nouvelle activité, mais bien la consolidation d'une activité existante. Par exemple, nous avons une demande pour un centre spécialisé dans le secteur minier à Thetford-Mines, où le cégep maintient avec les compagnies minières des programmes de recherche, des programmes de formation; il y maintient depuis déjà un certain nombre d'années des rapports étroits. La demande vise à consolider un tel rapport par l'implantation d'un centre spécialisé; c'est donc reconnaître au cégep de Thetford-Mines une vocation particulière dans le domaine des mines et faire en sorte qu'il y ait quelques ressources additionnelles, quelques centaines de milliers de dollars pour engager du personnel additionnel qui puisse étoffer le centre. On part donc de ressources existantes et il n'y a pas de nouveaux étudiants dans ces centres, entendons-nous bien, c'est simplement la consolidation de quelque chose qui existe et la reconnaissance d'une réalité spécifique à un collège. (11 h 30)

Lorsque l'on parle, par opposition, des caisses d'accroissement des compétences professionnelles et des sommes qui ont été versées, il s'agit là purement et simplement d'injecter des sommes en équipements, c'est-à-dire que des collèges donnent déjà des enseignements mais les enseignements sont fournis sur des appareils, des équipements qui ne semblent pas à la hauteur des besoins d'une technologie très moderne. Il s'agit à ce moment-là d'injecter du nouveau matériel pour permettre aux enseignants en place de donner un enseignement de meilleure qualité. Donc, à nouveau, il n'y a pas vraiment de problème de ressources.

Mme Dougherty: Quelle est la part du fédéral?

M. Bérubé: Je vais m'assurer quand même du montant.

Mme Fortin: On a pour 34 000 000 $ de projets approuvés, mais le financement dépensé en 1984-1985, l'année budgétaire de vos crédits, est de 24 000 000 $, parce qu'il y a des projets qui vont déborder sur 1985-1986. Selon les crédits 1984-1985, vous vous référez au livre des crédits à 23 000 000 $, mais la somme des projets approuvés est de 34 000 000 $ dans le réseau collégial.

M. Ryan: 34 000 000 $ à quelle date? Est-ce en date de décembre, de janvier ou d'aujourd'hui?

Mme Fortin: De février 1984.

Mme Dougherty: 34 000 000 $ d'argent fédéral...

Mme Fortin: En date du mois de février.

Mme Dougherty: Oui. Est-ce que cela représente à peu près la moitié de ce qui est disponible dans les subventions fédérales?

Mme Fortin: Pour le Québec, vous voulez dire?

Mme Brodeur: Pour le Canada, le budget disponible était de 167 000 000 $, 147 000 000 $ étaient engagés au mois de décembre. Les 147 000 000 $ ont été distribués à travers les dix provinces.

Mme Dougherty: Combien d'argent y a-t-il de disponible...

Mme Fortin: Pour le Québec, on a 36 200 000 $.

Mme Dougherty: Est-ce partagé entre les différentes provinces? Est-ce qu'il y avait un quota par province?

M. Bérubé: C'est 36 000 000 $ sur 147 000 000 $, ce qui donne exactement

24,48% du budget, ce n'est pas loin de notre pourcentage de population.

Mme Fortin: II y a 36% pour le Québec, dont 34% au niveau collégial et 2% au niveau des commissions scolaires.

M. Bérubé: 36 000 000 $.

Mme Fortin: 36 000 000 $. C'est parce qu'il y en a dans les commissions scolaires aussi. Le programme de la caisse n'est pas exclusif aux collèges. Il faut faire attention, il y en a pour l'éducation des adultes qui se donne dans les commissions scolaires aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

Mme Dougherty: Vous n'avez pas mentionné les études, M. le ministre, sur lesquelles tout le développement de ces dizaines de centres de recherche...

M. Bérubé: Concernant les centres spécialisés, les études ont été fournies au Conseil des collèges. Elles sont disponibles, il me fera plaisir de vous les fournir. Quant aux caisses d'accroissement des compétences je reconnaîtrai avec vous la précipitation qui a prévalu autour de ce programme qui a été annoncé avec des contraintes de temps très courtes pour faire des propositions et je ne vous cacherai pas que les études de besoins ne sont peut-être pas très étoffées et qu'on est davantage parti des demandes venant des collèges en présumant que s'ils faisaient les demandes, les besoins devaient être identifiés.

On me dit qu'il y avait une liste de critères pour la sélection des projets, mais cela ne repose pas sur des études a priori des besoins auxquels répondait le programme fédéral. Concernant les six centres spécialisés - on est en dehors du programme des collèges cependant - mais universités-industries, il s'agit, dans tous les cas, de projets qui avaient été lancés par des universités de concert avec des entreprises et que le gouvernement a décidé de financer. Ce sont des projets très spécifiques d'organismes dûment accrédités et reconnus qui montrent déjà qu'ils ont une volonté de travailler en coopération. On présume à ce moment-là qu'on répond à leurs besoins, à leurs demandes et il n'y a pas trop d'inquiétude à y avoir.

Quant aux 40 centres universitaires, le problème de la disponibilité de ressources humaines, particulièrement au chapitre des professeurs et des assistants postdoctoraux, pourrait certainement être sérieux, je ne le nie pas. La décision repose sur une analyse du FCAC ayant démontré que, si la recherche universitaire au Québec était nettement en avance - il ne faudrait pas dire nettement en avance - mais, disons, en avance sur ce qui prévalait ailleurs au Canada, en termes d'importance des fonds qui y étaient consacrés, par comparaison avec ce qui prévalait dans les autres pays du monde, on devait bien reconnaître que nous étions en arrière. Donc, il y avait un effort important à faire. Ne nous faisons pas d'illusion; nous n'allons pas les rejoindre demain. Nous allons passer en avant des autres provinces canadiennes; oui, très nettement, mais on ne rejoindra pas encore un niveau que l'on pourrait même juger satisfaisant à l'échelle mondiale. Donc, nous savons que les problèmes de ressources sont réels. C'est clair.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que je pourrais vous demander de conclure?

M. Bérubé: Toutefois, dans la mesure où on se limite à 40 équipes, qu'on les étale sur trois ans à dix ou douze ans par année, évidemment, on laisse au milieu assez de temps pour pouvoir s'ajuster. On pense quand même que le milieu est capable de répondre à ce besoin. Cela répond en tout cas à une demande des universités. Cela répond à un besoin identifié par le FCAC. Cela répond clairement en tout cas à une orientation assez normale que prennent la plupart des pays occidentaux.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette réponse, M. le ministre, cela va mettre fin à l'étude du programme 5 sur l'enseignement collégial. Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division? Adopté sur division.

On m'a signalé que le ministre avait des engagements à l'heure du dîner. Je pense qu'on pourrait maintenant aborder rapidement le programme sur l'aide financière aux étudiants qui, je crois, est le programme 3. Si je pouvais demander...

M. Bérubé: On me dit qu'il n'y a pas de problème jusqu'à 12 h 15, 12 h 20.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que j'avais cru comprendre. Néanmoins, étant donné qu'il y a encore plusieurs autres programmes que nous devrons étudier ce soir, notre souhait, c'est qu'on puisse, avec de la bonne volonté de part et d'autre, terminer l'étude du programme sur l'aide financière ce matin. Si vous pouviez, M. le ministre, limiter vos remarques préliminaires, cela permettrait d'engager immédiatement la discussion sur ce programme et cela nous permettrait également de le terminer et ne pas avoir à revenir ce soir sur le programme

de l'aide financière.

M. Bérubé: II n'y aura pas de remarques préliminaires.

Aide financière aux étudiants

Le Président (M. Charbonneau): Je vous remercie de votre collaboration. Je vais céder immédiatement la parole au député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président.

M. Bérubé: De quoi parle-t-on?

M. Dauphin: Du programme 3, l'aide financière aux étudiants. Juste avant d'aborder la série de questions que nous avons préparées relativement au programme 3, j'aimerais revenir sur une question que j'ai posée il y a deux semaines - on ne s'attardera pas là-dessus non plus relativement à la tournée d'information que la Direction générale de l'aide financière aux étudiants entreprenait dans les différentes régions du Québec. J'avais demandé au ministre si, dans le même cadre de la tournée régionale sur l'information sur l'aide financière, il ne pouvait pas donner la même information au personnel de comté des députés libéraux. Le ministre avait pris avis de la question et avait répondu une semaine plus tard en disant qu'on s'était pris trop tard.

J'aimerais faire remarquer au ministre qu'avec l'information que j'ai eue, la tournée commençait le 28 mars 1984. J'avais écrit au responsable de l'information le 15 mars 1984, soit deux semaines avant, et j'avais communiqué également un mois et demi avant soit à partir du 3 février, avec le responsable de l'information pour savoir si les comtés libéraux allaient avoir la même information. On m'avait répondu à ce moment que le chef de cabinet du ministre de l'Éducation, soit le chef de cabinet de votre prédécesseur, devait communiquer avec votre humble serviteur, ce qu'il n'a jamais fait. Tout ce que j'ai à vous dire, en réplique à la réponse que vous avez donnée à l'Assemblée nationale, M. le ministre, c'est que, effectivement, je pense que, deux mois avant, j'avais demande que les comtés libéraux aient la même information, je ne dis pas quelques jours avant, mais deux mois auparavant. J'aimerais seulement savoir si vous avez toujours la même réponse, c'est-à-dire ce que vous nous avez répondu à l'Assemblée nationale, qu'on s'était pris trop tard. Deux mois avant, je considère que c'est un délai quand même raisonnable pour que les fonctionnaires du ministère de l'Éducation donnent la même information au personnel des comtés libéraux qu'au personnel des comtés péquistes. Je voudrais savoir si vous avez la même réponse, sachant que c'est deux mois avant que j'avais demandé la même chose.

M. Bérubé: Je n'ai aucun moyen de mettre en doute votre parole et je dois par conséquent la respecter. Je n'ai pas de raison de douter de votre bonne foi. Si vous me dites que le chef de cabinet n'a pas retourné l'appel qu'il devait vous retourner et que, par conséquent, il était erroné de dire que vous n'aviez pas fait la demande suffisamment tôt, je m'en excuse, l'information que j'avais n'était pas que vous aviez fait un appel, l'information était qu'il y avait une lettre; j'ai vérifié la lettre et, effectivement, la date d'arrivée de la lettre était postérieure à l'établissement de tout le programme. Le point que j'ai voulu soulever, car votre question a induit un journaliste en erreur, pour ne pas le nommer, il s'agit du Journal de Québec, c'est qu'elle a laissé entendre qu'il s'agissait d'une tournée politique des fonctionnaires à l'intention des cabinets des députés et ceci était carrément faux.

Je pense que ce n'était pas le sens de votre question. Elle a été mal interprétée par le journaliste et c'est ce que j'ai essayé surtout de rectifier dans ma réponse. Je serais heureux, d'ailleurs, que ce soit clair au journal des Débats. Je serais heureux que les gens puissent, je pense, corriger une mauvaise impression qu'ils ont laissée. Je ne parle pas de vous, mais je parle plutôt du journaliste en question. Je ne pense pas qu'il l'ait fait volontairement. Il a mal interprété votre question. Entendons-nous sur une série de mauvaises interprétations. C'est que les tournées en question ne sont pas des tournées à l'intention des députés ou des membres politiques qui leur sont attachés. Absolument pas. Ce sont des tournées qui se font deux fois par année et qui s'adressent aux institutions d'enseignement, à tous ceux qui sont impliqués par le régime de prêts et bourses et qui doivent fournir de l'information aux étudiants. On me dit qu'en 1983, pour la première fois, à la suite de l'avalanche de demandes qui viennent des bureaux de députés pour des renseignements concernant tel ou tel étudiant, on s'est dit dans le fond que ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée que les attachés politiques des députés puissent avoir ce même genre de séances d'information de telle sorte que, lorsqu'un de leurs concitoyens s'adresse à eux, ils puissent leur fournir l'information correcte. Ne nous le cachons pas, c'est un des rôles importants, le plus apolitique que je connaisse, que peut jouer un bureau de député, soit celui de servir ses concitoyens de façon quotidienne pour les aider à se débrouiller à l'intérieur des dédales de l'administration gouvernementale et, à mon avis, c'est une des tâches les plus

importantes du député, car elle permet au député de vivre quotidiennement les problèmes concrets de l'application de nos lois et règlements et de faire en sorte que nous en puissions arriver à une contribution beaucoup plus valable comme législateurs forts d'une expérience concrète dans nos bureaux de comté.

À ce moment, cela m'apparaît essentiel que, pour tous ces programmes gouvernementaux, tous les députés, de quelque parti politique que ce soit, puissent avoir accès à ce type d'information objective. Qu'on ne veuille pas mêler deux formations politiques pour éviter qu'ils se crêpent le chignon, pour éviter ces luttes de pouvoir dont nous parlait le député de Saint-Laurent au sein des conseils d'administration des collèges et pour éviter que l'on retrouve ce même genre de crêpage de chignon puisque des fois il peut y avoir des points de vue politique dans le sens que cela peut être normal qu'un député de l'Opposition veuille avoir de l'information qui mettrait en relief les défaillances du système, j'en suis c'est son rôle. (11 h 45)

Que, par contre - surtout si je veux une information objective - le député du parti au pouvoir veuille avoir une information qui mette en valeur la qualité du système -c'est également son rôle, je pense qu'on ne peut pas le nier - c'est un peu normal que les réunions ne se tiennent pas simultanément et qu'on ait peut-être une réunion pour les députés de l'Opposition et une réunion pour les députés au pouvoir. Cela m'apparaît totalement justifiable.

Par conséquent, tout ce que je voulais souligner dans ma réponse était que ces rencontres étaient tout à fait normales, apolitiques. Qu'on puisse avoir des rencontres pour les députés libéraux séparément des rencontres des députés du Parti québécois, cela m'apparaît souhaitable, compte tenu du point de vue différent des deux partis. Je pense qu'il ne faudrait pas faire une foire d'empoigne de ces réunions, sinon il faudrait les abandonner.

Le dernier point est pour vous dire que je regrette, si vous avez fait un téléphone au cabinet du ministre, qu'on ne vous a pas retourné l'appel et qu'il a fallu attendre votre lettre pour qu'on réalise pleinement l'intérêt que vous aviez à renouveler votre démarche. Ce que le ministère a tenté de faire lorsqu'il a reçu votre lettre, étant donné que les journées étaient organisées, c'est de faire en sorte qu'on puisse au moins répéter les réunions qui avaient eu lieu l'année dernière, en 1983, et qui avaient, semble-t-il, été reçues avec satisfaction par le Parti libéral. On n'en n'a pas ajouté, parce qu'il semblait difficile de le faire en région. Je pense que, pour l'année prochaine, on prendra les moyens pour que cela se déroule correctement.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous voulez avoir le temps d'aborder deux autres questions sur les prêts et bourses, il serait peut-être mieux d'y penser maintenant.

Prêts et bourses

M. Dauphin: Nous avons jusqu'à 12 h 15. Ce que je voulais dire en terminant, c'est que des fonctionnaires donnent de l'information sur la bonification apportée à la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants, je ne vois pas ce qui enfreindrait le caractère élémentaire de l'information si le personnel des députés libéraux était invité en même temps que le personnel des députés péquistes. On ne passera pas trop de temps là-dessus.

L'an passé, on savait que les demandes de prêts et bourses devaient parvenir au ministère de l'Éducation, à la Direction générale de l'aide financière aux étudiants, avant le 30 septembre de chaque année. L'an passé, votre prédécesseur - selon moi, la décision n'était pas nécessairement à l'encontre des intérêts des étudiants - a devancé la date de demande de prêts et bourses au 30 juin plutôt qu'au 30 septembre. J'aimerais savoir si vous avez dressé un bilan du déroulement de la distribution des prêts et que vous nous disiez si cette mesure a eu les effets escomptés, à savoir que la majorité des étudiants ayant sollicité une aide financière l'ont obtenue au début de septembre. Étant donné qu'on a devancé la date de la demande pour les prêts et bourses, est-ce que cela a amélioré l'aide financière aux étudiants?

M. Boudreau (Paul): Effectivement, nous avons fait une étude comparative des trois dernières années, incluant l'année 1983-1984, soit l'année pendant laquelle la date limite a été avancée. Au niveau des demandes reçues, je vous donnerai la comparaison entre 1982-1983 et 1983-1984. On est passé de 104 000 à 117 000 demandes. Je vais vous donner une date - il y a plusieurs dates dans ce document-ci - soit le 19 décembre - on pourra distribuer le tableau - dans les demandes calculées en 1982-1983, il y en avait 84 600 et, en 1983-1984, il y en avait 112 300. Dans les certificats émis...

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que vous pourriez vous identifier pour les fins du journal des Débats? Je m'excuse si je ne l'ai pas fait au début.

M. Boudreau: Mon nom est Paul Boudreau. Je suis directeur général de l'aide financière aux étudiants.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Boudreau.

M. Boudreau: Au niveau des certificats émis au 19 décembre, toujours, il y en avait 76 800 en 1982-1983 et 99 400 en 1983-1984. De même, pour les bourses calculées, il y en avait 57 300 en 1982-1983 et 72 900 en 1983-1984. Pour les bourses accordées, il y en avait 32 250 en 1982-1983 et 51 700 $ en 1983-1984. Je peux vous donner les comparaisons au 15 août et au 14 septembre si vous désirez, donc presque au moment où l'on fait l'émission d'aide financière au niveau des certificats de prêts. Au 15 août, il y avait 10 188 certificats émis en 1982-1983 10 188 et, en 1983-1984, 67 912. Au 14 septembre, en 1982-1983, il y avait 22 350 certificats émis et, en 1983-1984, il y en avait 82 345.

M. Bérubé: Une politique excellentel

M. Dauphin: Autrement dit, sur le fond de la question, c'est que, commentant le fait d'avoir devancé la date de présentation des demandes, le prédécesseur du ministre qui est ici avec nous disait que, effectivement, la plupart des étudiants allaient pour recevoir leur prêt, qui est toujours avant la bourse, pour le début de l'année scolaire. Si j'ai bien compris, vous semblez me dire qu'effectivement, au début de l'année scolaire...

M. Boudreau: Effectivement, c'est ce qui s'est produit.

M. Dauphin: ...les étudiants avaient leur prêt.

M. Boudreau: Je vous ai mentionnée le 15 août et le 14 septembre. C'est pas mal au début de l'année scolaire, aussi bien au niveau collégial qu'au niveau universitaire.

M. Bérubé: On va observer une très nette amélioration. Entendons-nous là-dessus, sans pour autant conclure que c'est encore l'idéal.

M. Dauphin: D'accord. Ma deuxième question se rapporte à un article que nous avons vu dans le Soleil du 19 novembre. L'ex-ministre de l'Éducation, M. Laurin, s'était engagé à accorder les nouvelles ressources financières aux étudiants des deuxième et troisième cycles de certaines facultés. Il annonçait l'augmentation du nombre de bourses pour les étudiants en maîtrise, au doctorat et au postdoctorat, ceci pour des études menées autant au Québec qu'à l'étranger. J'aimerais savoir de vous, si c'est possible, où en est rendu ce projet et, s'il y a lieu, quel budget sera attribué à ces bourses et quand elles seront disponibles.

M. Bérubé: C'est intégré aux 40 équipes de recherche universitaire en ce sens que nous aurions pu avoir un programme pour engager des professeurs additionnels. Nous aurions pu avoir un programme pour financer des équipements, nous aurions pu avoir un programme pour financer des bourses postdoctorales ou des bourses d'étudiants gradués et dire pour ces cinq ou six programmes: Les fonds sont disponibles, faites votre demande avec comme conséquence cependant, qu'une équipe de recherche réussit à obtenir de l'équipement, mais pas de postes d'associé de recherche, qu'une autre réussit à obtenir des postes d'offres, mais pas d'associé de recherche, qu'une autre a des associés de recherche mais pas d'équipement, enfin vous voyez le genre. On pouvait partir dans toutes les directions. Ce n'est pas ce que nous voulions. Ce que nous voulions, c'était de constituer 40 foyers de recherche nouveaux dans nos universités avec du personnel en plus, nouveau, évidemment souvent raccroché à des équipes existantes. Il s'agit pour une équipe d'une quinzaine de chercheurs de décider que cette équipe va monter à 35 chercheurs. Les bourses dont on parle sont versées à l'intérieur du budget de l'équipe. C'est l'équipe qui fait la sélection de ces chercheurs, qui va par la loi de l'offre et la demande, fait le tour des facultés, des services et fait une offre en disant: je suis prêt à te donner X mille dollars de plus si tu viens me voir. Ces bourses sont même additives, c'est-à-dire qu'on peut recevoir, d'un côté, une bourse FCAC d'excellence et recevoir une bourse additionnelle parce qu'une équipe de recherche veut aller chercher cet étudiant particulièrement bon. C'est l'idée et l'argent est là.

Mme Fortin: Elle n'est pas dans le programme des prêts et bourses.

Une voix: Pardon?

Mme Fortin: Elle n'est pas dans le programme de...

M. Dauphin: Ce n'est pas dans le programme qu'on a actuellement.

M. Bérubé: Mais dans un autre excellent programme, dont je suis très fier.

Mme Fortin: C'est le no 6. M. Dauphin: Lequel?

M. Bérubé: Je sais que la députée de Jacques-Cartier a certaines réserves, mais, quand même, je pense qu'on est assez d'accord sur le fond.

Mme Dougherty: Je vais vous suivre soigneusement sur cette question.

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Elle trouve, en fait, que nous allons trop vite, alors que généralement, l'Opposition pense qu'on ne va pas assez vite, mais, enfin! c'est un problème d'intégration du discours de l'Opposition...

Le Président (M. Charbonneau): Tout cela est très amical, mais prend le temps de la commission.

Des voix: Ah! Ah!

Direction générale de l'aide financière aux étudiants

M. Dauphin: Merci, M. le Président, de nous rappeler à l'ordre. Mon autre question a rapport encore une fois à ce que nous avons vu dans les journaux, c'est-à-dire qu'on a lu récemment que la Direction générale de l'aide financière aux étudiants et surtout le ministère de l'Éducation avaient l'intention dorénavant de créer un organisme autonome relativement à la demande de prêts et bourses. Évidemment, j'aimerais demander au ministre de l'Éducation actuel si, effectivement, le ministère a l'intention de créer un organisme autonome qui verrait dorénavant à l'administration de la Direction générale de l'aide financière aux étudiants, parce qu'on a vu il y a environ un mois des manchettes dans tous les médias d'information indiquant qu'effectivement le ministère a l'intention de céder tout cela à un organisme qui s'occuperait strictement de l'administration de l'aide financière aux étudiants. Je voudrais savoir si c'est effectivement vrai, ce qu'on a vu dans les journaux.

M. Bérubé: C'est une idée chère au ministère de l'Éducation. Le ministre n'a pas beaucoup d'opinion sur la question, sauf qu'en principe, cela me semble une idée intéressante que d'impliquer les étudiants et plus particulièrement de chercher à alléger le fardeau du ministère de l'Éducation - qui, comme on le sait, est un énorme organisme - en identifiant des fonctions qui pourraient être réalisées de façon autonome et de faire en sorte, à ce moment-là, que l'on garde au coeur du ministère un rôle davantage de planification et d'évaluation. Donc, cela m'apparaît une bonne idée a priori, mais je n'ai pas beaucoup plus d'opinion que cela.

M. Dauphin: Autrement dit, c'est une bonne idée, mais il n'y a aucune décision de prise à ce niveau.

M. Bérubé: Vous savez, après...

M. Dauphin: C'est de la philosophie, finalement.

M. Bérubé: Je comprends bien que, quand je suis arrivé au ministère, on travaillait à la prise de décision finale, mais même si je suis en poste depuis maintenant un mois - je viens de fêter mon premier mois à la tête du ministère - j'ai eu l'impression que cela avait duré deux heures, compte tenu de la densité des rencontres, des activités et des problèmes que l'on m'a soumis. Celui-là, je ne l'ai pas encore abordé, mais cela va venir...

M. Dauphin: D'accord. J'aimerais tout...

M. Bérubé: ...si, évidemment, je n'ai pas trop de problèmes avec les commissions parlementaires ici ou là, évidemment, qui...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, n'ouvrez pas de porte.

M. Bérubé: Ah! Ah!

Le Président (M. Charbonneau): N'ouvrez pas de porte.

M. Dauphin: Le ministre semble avoir du plaisir à parler de ces choses-là, mais j'aimerais tout simplement lui signaler qu'il y a une quinzaine de cégeps qui ont débrayé. Il y a même deux étudiants de la région de Sherbrooke qui font, je pense, une grève de la faim depuis 20 ou 25 jours au niveau des prêts et bourses, entre autres, sur les trois demandes qui étaient formulées. J'aimerais tout simplement lui signaler que ce n'est pas un sujet qu'on peut traiter à la légère, effectivement, s'il y a une quinzaine de cégeps qui ont débrayé et s'il y a même des étudiants qui, jusqu'à preuve du contraire, étaient entre la vie et la mort dernièrement.

M. Bérubé: Hum! Hum! Hum!

M. Dauphin: J'aimerais rappeler au ministre que c'est un sujet extrêmement important et qu'il devrait s'y attarder.

M. Bérubé: J'ai fait faire enquête. Je suis la santé des grévistes de la faim de très près auprès du directeur qui, lui, est en contact continu avec le médecin et je tiens à rassurer le député: les deux grévistes se portent, semble-t-il, fort bien.

M. Dauphin: Oui?

M. Bérubé: De l'avis de leur médecin, ils se portent fort bien. Ils ont perdu, semble-t-il, relativement peu de poids. L'air est bon!

Des voix: Ah! Ah!

M. Bérubé: II semblerait, au dire du directeur général de l'institution, qu'il n'y a

pas vraiment lieu de se préoccuper de leur santé. C'était une question qui m'inquiétait très sérieusement. Je pense qu'il aurait été dommage qu'on s'engage dans une grève de la faim qui mette en danger la santé de jeunes pour une cause qui est, à mon avis, fort mal étayée et qui ne justifie pas un geste aussi radical. Un peu préoccupé, j'ai donc demandé que l'on suive de façon assez constante l'état de santé des deux grévistes de la faim et, fort heureusement, un médecin est effectivement chargé de faire cette surveillance et fournit au directeur général des rapports réguliers. On m'a donc transmis verbalement non pas le contenu des rapports, mais semble-t-il, on fait la pesée continue des étudiants pour s'assurer qu'ils ne perdent pas trop de poids. (12 heures)

II n'y a pas à s'inquiéter. Comme je vous le dis, l'air semble très riche, le maintien et la santé. Enfin, il semble que, quoi qu'il arrive, la santé des deux étudiants en question ne semble pas préoccupante pour le directeur général. C'est ce que je peux dire. Mais je n'en dirais pas autant pour les études, cependant.

M. Dauphin: Ce que je voulais dire par là, c'est que c'est un sujet drôlement prioritaire pour les étudiants...

M. Bérubé: Pas drôle quand même...

M. Dauphin: ...au niveau de l'accessibilité à l'aide financière et c'est la raison pour laquelle je vous signalais cela.

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Dauphin: C'est bien beau d'en rire, mais c'est un sujet drôlement important pour ceux qui sont concernés.

M. Bérubé: Je ne ris pas du programme. Vous m'avez posé une question, si je comprends bien, sur l'Office de l'aide financière aux étudiants - c'est la seule question que vous m'avez posée jusqu'ici - et je n'en ai pas ri. J'ai simplement expliqué que cela me paraissait une bonne idée qui pouvait cadrer avec un objectif de redistribution des fonctions du ministère de manière à garder au centre des unités plus légères de planification et d'évaluation. Cela me paraissait une bonne idée, mais je n'appelle pas cela rigoler que de trouver que quelque chose soit une bonne idée, d'autant plus que vous semblez d'accord avec cette idée également.

Le Président (M. Charbonneau): On poursuit.

M. Bérubé: Vous m'avez même dit que c'était une drôle de bonne idée.

M. Dauphin: Qui a dit cela?

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais vraiment vous rappeler à l'ordre de part et d'autre. Sinon, vous épuisez le temps...

M. Dauphin: ...à niaiser. D'accord. On sait que, dans les règlements actuels, un étudiant qui bénéficie effectivement de la Loi sur les prêts et bourses doit normalement remettre son prêt six mois après la fin de ses études. Depuis juin 1982, il y a plusieurs articles du règlement, soit les articles 29.1 à 29.7, qui prévoient que l'emprunteur sans ressources suffisantes pour rembourser la dette contractée peut disposer d'un nouveau délai pouvant atteindre jusqu'à 18 mois. En pratique, j'aimerais savoir du ministre si vous avez des chiffres là-dessus. Combien y a-t-il d'étudiants qui peuvent se prévaloir effectivement de ces articles?

Je voudrais aussi demander au ministre si le ministère a une pratique dans le sens de savoir ce qui se produit ensuite. Pour les étudiants en question qui ne peuvent rembourser leur prêt, par la suite, est-ce que vous avez des moyens ou une procédure quelconque pour récupérer ces sommes d'argent? J'aimerais connaître aussi l'ordre de grandeur. Cela représente combien d'argent?

M. Bérubé: Je pourrai vous parler tantôt de la mesure et de son impact. Il est intéressant. Globalement aussi, il y a des éléments intéressants qu'il faut mentionner. Quant au remboursement des prêts, on a tendance parfois à croire que ce sont des prêts à fonds perdus alors que, de fait, les jeunes remboursent les prêts. En fait, 90% des emprunteurs remboursent leur dette directement à l'institution de crédit sans qu'il y ait aucune intervention gouvernementale. Donc, 90% le font directement et on n'en entend jamais parler. Effectivement, 10% des prêts font l'objet d'un défaut de paiement. Dès qu'il y a contact du ministère avec la personne concernée, 6% de ces 10% prennent immédiatement entente avec leur institution prêteuse et poursuivent le remboursement. Il reste donc 4% d'ex-étudiants qui ont des problèmes de remboursement. Sur ces 4%, il y en a 2% qui, effectivement, prennent entente avec le gouvernement et règlent leur remboursement. Donc, on a un système, somme toute, dont on peut dire qu'il fonctionne tout à fait correctement.

Maintenant, si vous voulez avoir l'impact de la mesure plus particulière de la prolongation des 18 mois pour ceux qui n'étaient pas en mesure de rembourser, donc une mesure encore plus souple pour assurer leur remboursement, je pense que je peux vous fournir cela techniquement.

Mme Fortin: II y a eu, en 1983-1984, 4591 demandes de prolongation à la suite de cette mesure. Après examen des dossiers, il y a eu 3500 demandes d'acceptées. Selon aussi les données, depuis la mise en place de cette mesure on estime à plus de 30% le nombre des bénéficiaires qui reprennent charge de leur prêt avant même d'avoir atteint la limite maximale de dix-huit mois. Donc, il y en a environ 4500 qui font des demandes, il y en a environ 3500 qui sont justifiés de faire la demande et, de ceux-là, il y en a 30% qui ne vont pas au bout de la période et qui remettent avant la fin des dix-huit-mois. Ce sont les données pour l'année 1983-1984. En 1982-1983, le taux était aux alentours de 2000 et il était de 1000 en 1981-1982 pour les demandes acceptées à la suite de cette mesure-là.

M. Dauphin: Si vous me permettez, M. le Président, qu'est-ce qui se produit par la suite? Est-ce que la dette est éteinte pour cet étudiant qui ne rembourse pas ou s'il y a un système de lettres...

M. Boudreau: Au bout des dix-huit mois, si l'étudiant n'a pas réussi à faire lui-même son remboursement de la dette, le gouvernement rembourse la dette intégralement aux institutions de crédit, tel que la loi le prévoit et, à ce moment, la dette devient due au gouvernement. Quand un ex-étudiant ne travaille pas, qu'il est en chômage, il y a suspension de la dette d'études. Au bout d'un certain nombre d'années, il peut y avoir remise, il peut y avoir radiation.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Marquette, avez-vous plusieurs autres questions?

M. Dauphin: Oui. En avez-vous vous aussi?

Le Président (M. Charbonneau): Non mais je sais que le député de Fabre en avait une et, comme il ne nous reste pas beaucoup de temps, peut-être qu'on pourrait lui permettre de poser une petite question rapide et avoir une réponse rapide et...

M. Dauphin: Si j'ai bien compris, M. le Président, il nous reste dix minutes.

Le Président (M. Charbonneau): ...vous auriez le reste du temps à votre disposition.

M. Leduc (Fabre): Ma question sera courte, M. le Président. D'abord, à la suite de quelques constatations au chapitre des réalisations majeures en 1983-1984, réalisations qui sont extrêmement intéressantes, je mentionne le fait que 46,3% des étudiants inscrits à temps complet dans nos universités et dans nos collèges ont obtenu des prêts. Quant aux bourses, il y a une augmentation de 59 000 000 $ de l'aide totale sur l'année 1982-1983. Cela m'apparaît une performance extrêmement intéressante. Je note également le fait qu'on ait accordé à des étudiants étrangers, venant de 36 pays, 113 bourses et je mentionne aussi le fait que treize bourses aient été attribuées à des étudiants élus et travaillant comme permanents dans des associations étudiantes nationales où leur association affiliée, ceci constituant une demande des associations étudiantes à laquelle le ministère a pu donner suite cette année. C'est un bilan extrêmement intéressant qui, malheureusement, n'est pas assez connu. Il serait peut-être à suggérer au ministère, étant donné que cela concerne directement nos étudiants, que de tels bilans soient connus pour mieux orienter les discussions qui ont lieu dans les collèges. Chaque année, on assiste à des discussions extrêmement intéressantes, fructueuses, qui ont lieu chez les étudiants. Malheureusement, nos étudiants discutent souvent à partir de données incomprises ou qu'ils n'ont tout simplement pas entre les mains ou de cas marginaux parfois - comme vous dites, M. le député -mais ce serait intéressant que les discussions qui se font se fassent à partir de données qu'ils auraient. Donc, c'est une suggestion, je suis sûr que l'Opposition serait d'accord pour que ces données soient transmises systématiquement aux associations étudiantes et pourquoi pas à tous nos étudiants des collèges et des universités.

Cependant, il y a une mesure qui a été proposée l'an passé - je m'en souviens - qui me semble partiellement retenue dans les orientations 1984-1985. Il s'agit de l'implantation d'un régime de prêts et bourses pour les étudiants à temps partiel de niveau postsecondaire. Il est fait mention qu'on en proposerait l'implantation. Qu'est-ce qu'on veut dire par proposer? Est-ce que cela peut signifier qu'au cours de l'année 1984-1985, à même les fonds accordés, on puisse voir la réalisation de cette mesure, soit l'implantation d'un régime de prêts pour les étudiants qui sont inscrits à temps partiel au niveau postsecondaire?

M. Bérubé: Je ne vous cache pas que mon prédécesseur au ministère de l'Éducation, a soumis, à cet effet, une proposition au gouvernement qui ne traversa malheureusement pas le Conseil du trésor, les raisons qui ont amené le Conseil du trésor à rejeter la proposition, c'est la multiplication d'un très grand nombre de petits prêts avec évidemment une inflation concomitante de l'appareil bureaucratique administratif pour gérer un tel programme. Devant l'importance des frais administratifs, face aux sommes en cause, il est apparu au

Conseil du trésor que, si valable qu'en ait été l'intention, le prix à payer apparaissait trop élevé pour le résultat final sur le terrain.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quand vous parlez de proposition, cela veut dire que vous revenez à la charge auprès du Conseil du trésor?

M. Bérubé: Avec l'espoir qu'on trouve un président du Conseil du trésor plus sensible et des collègues plus...

Mme Fortin: Ou qu'on développe des modalités administratives qui soient...

M. Bérubé: J'ai eu l'occasion récemment de remarquer que le président du Conseil du trésor semblait trouver les sujets de discours des plaidoyers qui ressemblaient à de vieux disques de gramophone usés qui m'avaient largement servi pendant quelques années. Vous savez que les présidents du Conseil du trésor passent mais se ressemblent beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Marquette.

M. Bérubé: Mais on a également remarqué que mon discours avait changé considérablement et que les ministres de l'Éducation passaient et se ressemblaient également beaucoup. Je pense que cela est une des réalités du pouvoir.

M. Ryan: On ne l'a pas remarqué beaucoup ici.

M. Bérubé: Disons que je ne m'attends pas que le député d'Argenteuil soit sensible à des changements, tels qu'ils se passent, compte tenu de la continuité de son discours et de l'univocité de sa pensée.

Le Président (M. Charbonneau): Le temps filant, je vais céder la parole au député de Marquette pour peut-être aussi indiquer que je vais céder la présidence pour les quelques instants qui restent au député d'Argenteuil, en vous souhaitant bonne chance, M. le ministre, et en signalant que nous prendrons le vote sur le programme, ce soir, en début de séance, et en rappelant aussi dès maintenant que la séance de ce soir aura lieu au salon rouge. Cet après-midi, la séance de la commission a lieu ici, mais cela ne concerne pas les crédits du ministère de l'Éducation, cela concerne les crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. le député de Marquette.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il vous en reste beaucoup, M. le député?

M. Dauphin: J'en aurais au moins cinq ou six encore.

Le Président (M. Charbonneau): Cela dépend aussi des disponibilités du ministre. Est-ce que cela vous coince beaucoup?

M. Bérubé: Oui, oui. À quinze secondes la question et huit secondes la réponse, on devrait passer à travers.

Disparités régionales

M. Dauphin: D'accord. J'aimerais aborder un point relativement aux disparités régionales. Le ministre a sûrement reçu copie d'une résolution de la municipalité de New-Richmond, dans le comté de Bonaventure. On y demande un rajustement de la politique des prêts et bourses aux étudiants qui tiennent compte des conditions auxquelles doivent faire face les étudiants et parents en provenance des régions périphériques. Cette demande vient du fait que, pour les étudiants de certaines villes du Québec, il est impossible d'avoir accès à un cégep dans la région immédiate de ces villes. L'exemple de New-Richmond, c'est que le plus proche des cégeps est à 150 milles. Compte tenu que, dans l'actuel régime des prêts et bourses, on demande une contribution des parents et des étudiants et que l'étudiant désireux de poursuivre des études postsecondaires n'a pas le choix, c'est-à-dire qu'il doit quitter la résidence familiale pour aller étudier, qu'il lui en coûtera un minimum de 4000 $ pour étudier à l'extérieur, que le chômage touche durement les étudiants, spécialement ceux des régions périphériques, ne pourront donc pas fournir à cette contribution minimale exigée d'eux. Pour toutes ces raisons, il nous paraît évident que ce sont les gens à revenu moyen qui ne pourront trouver dans leur maigre économie une somme suffisante pour couvrir leurs contributions ou celles de leurs enfants. Beaucoup de jeunes qui ont envie de continuer à étudier se voient donc dans l'obligation d'entrer sur le marché du travail, faute de ne pouvoir aller au cégep par manque d'argent. J'aimerais demander au ministre s'il a songé à modifier le régime des prêts et bourses en fonction des conditions particulières aux régions que doivent subir plusieurs étudiants? (12 h 15)

M. Bérubé: Je pense que le problème soulevé est approprié, le cadre me l'apparaît moins, en ce sens que ce n'est pas un problème de politique régionale, mais un problème de chômage chez les jeunes, en ce sens qu'un étudiant qui vient d'une région éloignée voit ses besoins ajustés pour tenir compte de ses dépenses réelles, incluant le fait qu'il doive se déplacer et le fait qu'il doive se loger. Donc, on en tient compte

dans l'évaluation de ses besoins. Une bourse pour un étudiant éloigné aura donc tendance à être supérieure à une bourse pour un étudiant résidant dans la municipalité où il fait ses études, par exemple, un citoyen de Québec qui fait ses études ici à Québec. Donc, on en tient compte dans les paramètres et on me dit que le Bureau de la statistique du Québec a fait une étude récente des besoins identifiés pour ces différentes clientèles et on peut arriver à la conclusion que les barèmes utilisés par la Direction générale de l'aide financière aux étudiants concordent avec les études statistiques qui ont été conduites.

Donc, ce n'est pas vraiment un problème de région où les besoins seraient mal identifiés ou sous-évalués et où il faudrait un apport particulier. Le problème est plutôt celui du chômage qui peut sévir dans une région et qui fait qu'un jeune ne peut pas trouver d'emploi. On dit qu'il y a à peu près 35% à 40% des jeunes qui ont pu contribuer effectivement au financement de leurs études par un emploi obtenu au cours de l'été. Le problème est beaucoup plus un problème de manque d'emplois. Comme le ministère présume que l'étudiant a un emploi, quand il n'a pas un emploi, on lui attribue un revenu minimum équivalent à 40% du salaire minimum sur la période considérée. Ce fait qu'il n'a pas eu un emploi et qu'on lui attribue un revenu d'emploi partiel peut faire en sorte que, effectivement, dans une région où le taux de chômage est élevé et où l'étudiant choisit de revenir, à ce moment-là il a peut-être moins de chance encore qu'un autre étudiant de se trouver un emploi. Mais, soit dit en passant, c'est un problème assez universel. Ce n'est pas un problème régional, c'est un problème de chômage chez les jeunes qui, évidemment, touche les étudiants. Nous allons aborder cette question-là avec les étudiants cet après-midi, mais je n'ai pas d'idée immédiate de solution, en tous les cas.

Les décrocheurs

M. Dauphin: M. le Président, si vous me permettez de soulever un autre point, on se souvient que, lors d'un plan d'action du gouvernement du Québec l'année dernière, il était prévu, entre autres, un programme pour les décrocheurs, c'est-à-dire que les décrocheurs qui recevaient déjà le bien-être social et étaient déjà inscrits à une école de décrocheurs peuvent bénéficier d'un montant additionnel de 150 $ par mois. J'ai remarqué dans les médias d'information, et après avoir communiqué avec certains directeurs de ces écoles pour décrocheurs, que le jeune qui décide de retourner aux études, hormis le nouveau programme avec la réforme du système d'aide sociale, et qui s'inscrit à une école de décrocheurs, ne peut pas bénéficier des 150 $ par mois actuellement. C'est-à-dire qu'il devait déjà dépendre du bien-être social et être inscrit à cette école de décrocheurs avant le 1er janvier 1984. J'aimerais vous demander s'il n'y aurait pas lieu de modifier ce système, et est-ce qu'un jeune qui décide de retourner aux études demain matin ne pourrait pas bénéficier des 150 $ additionnels prévus et annoncés en grande? Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question: un jeune qui décide de s'inscrire à une école de décrocheurs ne peut pas avoir les 150 $ additionnels par mois ou 149 $ qu'il retire actuellement du bien-être social. C'est strictement prévu pour ceux qui étaient déjà inscrits à une école de décrocheurs avant le 1er janvier 1984. J'aimerais avoir votre opinion: n'y aurait-il pas lieu de modifier ce programme pour que les jeunes qui décident de s'inscrire à l'avenir puissent aussi bénéficier de ce programme?

M. Bérubé: Ma réponse serait un non qualifié dans le sens suivant: nous savions que nous mettrions en place un nouveau programme qui n'était pas entièrement arrêté quant à ses modalités d'application. Mais, en même temps, nous avions des écoles de décrocheurs en activité. On trouvait anormal d'avoir des écoles de décrocheurs en place; on s'en vient avec un programme mais qu'on dise aux jeunes qui sont déjà inscrits dans des écoles de décrocheurs: Écoutez, attendez que le programme arrive. En attendant, il n'y a pas d'argent pour vous. À ce moment, on se plaçait dans une situation un peu ridicule. Écoutez, le gouvernement reconnaît qu'il faut faire quelque chose pour les décrocheurs, vous allez faire quelque chose. Nous sommes à l'école pour décrocheurs et vous refusez de nous donner une allocation quelconque.

Ce qu'on a donc choisi, sur une base tout à fait exceptionnelle, c'est de ne pas appliquer les normes du programme que nous ne connaissions pas mais de poser une seule norme. Si vous êtes déjà là, comme on sait qu'on va donner 150 $, on va vous le donner. Si vous êtes déjà là.

Il est possible que l'on confère à l'heure actuelle ces 150 $ à des jeunes qui, dans le cadre du nouveau programme, n'y auront pas droit, mais c'est le choix que nous avons fait. Il est également possible que des jeunes qui veulent entrer dans ces écoles et qui ne cadrent pas avec les normes du nouveau programme ne puissent obtenir les 150 $. C'est également évident, car le programme mis en place ne s'applique qu'à une clientèle maximale de 9000 jeunes; il faut qu'au minimum on ait quitté l'école depuis au moins un an, si je ne m'abuse. Le minimum est d'un an, parce qu'on a eu des discussions à savoir si c'était un an, dix-huit mois ou deux ans. Comme le programme est

limité, plafonné quant à son nombre d'inscrits, cela peut vouloir dire qu'en pratique seuls des jeunes ayant quitté l'école depuis quatre, cinq ou six ans pourront en pratique avoir accès à ce programme puisqu'on va accepter les inscriptions des clientèles et qu'ensuite on va choisir celles qui ont quitté l'école depuis le plus longtemps pour leur donner une priorité d'accès.

Cela peut avoir comme conséquence qu'effectivement, devant une avalanche de demandes, on accepte en pratique que des jeunes qui ont quitté l'école depuis assez longtemps et non pas un an seulement.

Le Président (M. Ryan): M. le ministre, est-ce qu'on pourrait terminer ici? Encore une question et ensuite... Parce qu'il est déjà 12 h 25.

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Ryan): Avez-vous encore une question, M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Oui, M. le Président.

M. Bérubé: Hélas! M. le vice-président de la commission.

Le Président (M. Ryan): Je signale que... Non, cela ne me fait rien. Cela m'est égal, mais nous n'avons pas le quorum. Je pense que, par souci élémentaire de réalisme, il reste du programme une question et une réponse en-dedans de... Si le ministre pouvait s'en tenir aux huit secondes dont il a parlé, cela serait formidable.

M. Bérubé: Pourvu que la question ne soit pas trop complexe.

Le Président (M. Ryan): Évidemment. Le député de Marquette en est conscient.

M. Dauphin: Je vais terminer là-dessus, M. le Président. À la suite du mouvement de débrayage survenu dans certains cégeps de la province, les étudiants demandaient et demandent encore des modifications au programme d'aide financière aux étudiants. M. Laurin, votre prédécesseur, adressait le 5 mars 1984 une lettre aux présidents des associations étudiantes des collèges. On y vantait les mérites du régime des prêts et bourses et l'on dressait une liste des principaux changements apportés à ce régime au cours des dernières années. Pour 1984-1985, on y retrouve deux modifications importantes pour les étudiants et les conjoints. En deux volets: il y a modification de la méthode de calcul de la contribution de la personne ayant charge d'un foyer monoparental lorsque les enfants sont d'âge préscolaire. Le ministre peut-il nous donner plus de détails concernant cette première modification? Et je lui pose tout de suite ma deuxième question. Il y a également abolition de la contribution du conjoint dans le calcul du prêt tout en maintenant un seuil financier d'admissibilité. Pouvez-vous maintenant nous renseigner davantage sur cette dernière modification, autrement dit sur les deux modifications apportées au régime de prêts et bourses?

M. Boudreau: Paul Boudreau, toujours, directeur général de l'aide financière. Effectivement, il y a eu deux bonifications apportées au régime en 1984-1985. La première c'est que, pour les étudiants ou étudiantes qui sont de famille monoparentale et qui ont des enfants d'âge préscolaire, on va baser la contribution d'été sur les revenus réels plutôt que sur des revenus escomptés de façon à faire en sorte que ces étudiants ou étudiantes puissent, s'ils le veulent, prendre soin de leurs enfants durant l'été. C'est une demande qui a été adressée au ministère par un comité qui a étudié pendant deux ans le régime de l'aide financière et a suggéré certaines bonifications.

L'autre, c'est de faire en sorte que tout comme pour les parents qui n'ont pas à contribuer au niveau du prêt pour leurs enfants qui sont dépendants d'eux; ainsi, le conjoint n'aura plus à contribuer aux études de son conjoint étudiant au niveau du prêt seulement, pour faire en sorte que ce soit un peu semblable à ce qui se passe pour les parents et que le prêt soit émis plus facilement dans ces cas. Nous en sommes...

Une voix: C'est accepté au bureau de la condition féminine?

M. Boudreau: Oui, ce sont deux demandes qui ont été entérinées par le bureau de la condition féminine au ministère. Nous en sommes présentement à la modification des programmes en conséquence pour que cela s'applique immédiatement aux demandes qui ont déjà commencé à entrer à la direction générale.

Le Président (M. Ryan): Merci. La commission ajourne ses travaux sine die et les reprendra après que la Chambre aura disposé des affaires courantes cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, mesdames et messieurs. Nous allons reprendre l'étude des crédits du ministère de l'Education. Je ne puis garantir à personne qu'ils verront la dernière période de la partie

de hockey, mais, selon le chauffeur de taxi, c'était un à un aux dernières nouvelles, si cela peut vous intéresser. Écoutez, on pourrait régler un problème immédiatement par un consentement unanime des membres de la commission pour terminer l'étude des crédits ce soir. Comme il est 20 h 15, cela nous mènerait à 23 h 15. C'est-à-dire qu'on a trois heures et on aura complété l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. On a fait douze heures. En fait, on a fait quoi? Il nous reste trois heures, on avait quinze heures trente. Avant d'aborder l'étude du programme sur l'enseignement privé, je voudrais demander aux membres de la commission si le programme 3 sur l'aide financière aux étudiants est adopté.

Des voix: Adopté.

Enseignement privé

Le Président (M. Charbonneau): Sur division? Adopté. Très bien. Nous allons passer maintenant à l'étude du programme 8 sur l'enseignement privé. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires? Nous avons trois heures et on a indiqué hier qu'on avait deux programmes en priorité à étudier ce soir, c'est-à-dire le programme 8 sur l'enseignement privé et le programme 10 sur les corporations professionnelles. Je sais que les membres de l'Opposition, en particulier le vice-président et sans doute le ministre, voudraient se garder quelques moments vers la fin pour faire des remarques finales, une espèce de conclusion. Si on pouvait garder une heure, une heure et quart pour chacun des deux programmes prioritaires qui ont été indiqués, pour qu'on en arrive à s'inscrire dans les délais, cela demanderait un peu de discipline de part et d'autre et une certaine retenue dans la longueur des interventions, autant pour les questions que pour les réponses.

Ceci étant dit, M. le ministre de l'Éducation, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires à formuler?

Exposés généraux M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Non, M. le Président. On m'a bien avisé que dans l'intervention de l'Opposition il y aurait sans doute une protestation contre le fait que le gouvernement promet depuis sept ans une politique de l'enseignement privé qui n'est toujours pas arrivée. Tout ce que je peux faire, c'est louer le ciel pour qu'il n'y en ait pas, parce cette année non plus il n'y aura pas de politique officielle de l'enseignement privé. Je me contenterai de dire à ce sujet que les budgets relatifs à l'enseignement privé, comme vous le savez, sont calqués directement sur ceux de l'enseignement public, avec un pourcentage qui n'est pas égal à 100% en ce qui a trait au pourcentage des subventions.

Nous avons une certaine augmentation d'environ 4% des budgets à adopter pour l'enseignement privé qui fait passer les crédits de 220 000 000 $ à 228 000 000 $.

Le Président (M. Charbonneau): Avant de céder la parole au député d'Argenteuil, je veux simplement rappeler aux collaborateurs du ministre que, lorsqu'ils prendront la parole, ils devront s'identifier pour les fins du journal des Débats.

Ceci étant dit, M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je pense que nous avons établi clairement que, dans la plupart des secteurs de l'enseignement, les politiques du gouvernement laissent gravement à désirer. Qu'elles soient anciennes ou nouvelles, on y trouve des carences graves qui illustrent le recul de l'éducation dans l'ensemble des dépenses gouvernementales au cours des cinq dernières années.

Dans le cas de l'enseignement privé, le problème se pose d'une manière qu'a évoquée en surface le ministre de l'Éducation en nous prévenant que de nouveau, au cours de la prochaine année, le gouvernement manquerait à la promesse qui avait été faite à maintes reprises par ses prédécesseurs, promesse qui engageait le gouvernement parce que le premier ministre lui-même l'avait prise à son compte à deux ou trois reprises. Quoi qu'il en soit, nous aurons l'occasion de revenir là-dessus. L'étude des crédits nous fournit l'occasion de faire le point sur un certain nombre de difficultés qui se posent dans ce secteur-là. On va le faire à la lumière des faits et des chiffres, comme d'habitude.

Le premier point que je voudrais souligner, c'est que le gouvernement n'a pas de politique, comme vient de le dire le ministre tantôt. Le parti qui est au pouvoir en a une qui est plutôt dénuée de sympathie et de compréhension à l'endroit de l'enseignement privé. La position du ministre s'explique peut-être par le fait qu'à son congrès général, le Parti québécois sera appelé à se prononcer sur une partie de son programme qui traite de cette question. Comme on ne sait pas quelle sera la décision du congrès, je comprends que le ministre préfère probablement s'abstenir à ce stade-ci.

Dans les problèmes qui se posent de ce côté, on doit mentionner d'abord l'insécurité du statut des institutions. Quand on est régi par un gouvernement émanant d'un parti dont la politique a visé longtemps l'extinction

pure et simple du secteur privé et vise maintenant son absorption graduelle dans le secteur public, ce ne sont pas des conditions idéales pour exercer cette fonction d'enseignement libre à l'intérieur d'une société.

Au cours des dernières années, l'enseignement privé a dû faire face aux problèmes suivants, entre autres. D'abord quoique, au cours des deux ou trois dernières années, l'augmentation accordée au secteur privé ait été correspondante à ce qui se passait dans le secteur public, comme l'a dit le ministre - je pense que c'est vrai également pour 1984-1985 - on ne saurait oublier qu'en 1980-1981, il y eut un changement important à la faveur de la loi 11, dont se souvient sans doute le ministre de l'Éducation, qui nous avait été imposée à l'occasion d'un budget qui nous avait été présenté en juin. En raison de cette loi, les subventions auxquelles avaient droit les institutions d'enseignement privé sous l'empire de la loi 56, adoptée au temps du dernier gouvernement de l'Union Nationale, avaient été réduites sensiblement. La part des institutions privées dans l'ensemble des fonds publics consacrés à l'éducation avait connu, en 1982-1983, une réduction qui n'a jamais été comblée depuis et que d'ailleurs illustrent les chiffres auxquels j'ai fait allusion à maintes reprises depuis le début de nos travaux lorsque j'ai évoqué les subventions par élève ou par étudiant versées aux étudiants de chacun des grands secteurs de notre système d'enseignement.

Les subventions au secteur privé - je vais donner seulement cette statistique qui résume, je pense, toutes les autres - qui seront versées en 1984-1985 équivaudront à à peu près 86%, en dollars constants, de ce qu'elles étaient en 1979-1980. En 1979-1980, la subvention per capita était de 1899 $. Cette année, elle sera de 2397 $. En dollars constants de 1979-1980, cela fait 1600 $, ce qui fait 86%. C'est moins grave que ce qui est arrivé dans le secteur universitaire, ainsi que nous l'avons montré hier. C'est à peu près équivalent à ce qui est arrivé dans le secteur collégial public, mais c'est quand même une réduction. Il faut bien se rappeler que pour ces gens-là comme pour ceux du secteur public, les frais ont continué d'augmenter. Ils n'ont pas été épargnés par l'inflation. Ils n'ont pas été épargnés par la hausse générale des coûts. Il y a un écart qui s'est créé à la faveur de la loi de 1981, en particulier, qui n'a pas été comblé de manière satisfaisante. Je serais très intéressé à connaître la politique du gouvernement à ce sujet et à savoir - il n'en est pas question pour la prochaine année d'après les crédits qu'on nous soumet - si, dans l'ordre des intentions, à tout le moins, on envisage un jour de rétablir le niveau qui existait en 1979-1980 et qui n'était pas la parité absolue. C'était un niveau inférieur à celui du secondaire public ou du collégial public, mais c'était un niveau dont l'écart par rapport à celui du public était moins prononcé qu'il ne l'a été sous les effets de la loi 11.

Autre point, le gouvernement a imposé peu de temps après son arrivée au pouvoir -je pense que c'est en 1977 qu'il a fait cette annonce - un moratoire sur la délivrance de permis à de nouvelles institutions. C'est comme si le gouvernement s'était dit: On va laisser en place celles qui sont là parce qu'on n'est pas capable de les éliminer. On va les laisser mourir de leur belle mort tranquillement et on va éviter qu'il n'y en ait d'autres qui prennent feu et lieu sur la place publique. Avec le temps, on finira par régler le problème par voie d'extinction. Il est arrivé au cours de la dernière année un événement assez important qui n'a pas fait l'objet de beaucoup d'attention, autant de la part des médias que du personnel politique. C'est l'affaire du Mont-Bénilde. Vous savez, ce projet d'institution privée à Sainte-Angèle-de-Laval, juste en face de Trois-Rivières. C'est un projet d'institution qui avait été conçu par un groupe d'éducateurs. Ces éducateurs avaient demandé un permis au ministère de l'Éducation en prétendant se conformer aux critères définis par le ministère. Le permis leur fut refusé. Ils en appelèrent aux tribunaux.

La Cour d'appel, dans un jugement très significatif qui a été rendu en juillet 1983, a rendu une décision qui a été une source d'étonnement pour beaucoup de monde. Elle a conclu que si le gouvernement a une politique pour l'octroi de permis d'enseignement, dans l'hypothèse où une institution présente une demande de permis répondant aux critères établis, le gouvernement est obligé de délivrer le permis. Un ordre a été émis par ce jugement du tribunal au gouvernement d'émettre un permis d'enseignement à cette corporation privée qui demandait de créer une institution d'enseignement appelée Mont-Bénilde.

Évidemment, le jugement n'obligeait pas le gouvernement à verser des subventions à cette institution. La distinction a été faite dans le jugement. C'était le principe de la liberté d'enseignement qui était reconnu par le tribunal, le principe de l'obligation du gouvernement d'appliquer les lois et les règlements que lui-même a définis, de ne pas situer au-dessus de ses propres lois et règlements.

Mais, d'autre part, une fois que vous délivrez un permis, si l'institution fournit un service de grande qualité et que vous lui refusez des subventions, à ce moment-là, vous la traitez injustement, inégalement par rapport à d'autres. Le seul argument que le gouvernement pourrait invoquer pour n'en point donner, ce serait l'argument dit

historique selon lequel il dirait: On verse des subventions aux institutions qui avaient des permis jusqu'à telle date et, après telle date, on n'en verse pas. Ce qui serait une autre politique malthusienne, entre nous, venant s'ajouter aux nombreuses autres dont nous avons parlé depuis trois jours.

J'aimerais savoir tantôt, quand le ministre fera ses commentaires, si la politique du moratoire dure toujours, si elle s'applique toujours à la manière d'une règle d'airain, silencieuse mais très efficace. Qu'est-ce qui est arrivé dans le dossier du Mont- Bénilde? Est-ce que le ministère s'est penché sur le dossier depuis l'arrêt de la Cour d'appel? Est-ce que des recommandations ont été faites au ministère par la commission consultative de l'enseignement privé? Est-ce que l'on compte délivrer un permis à cette société de citoyens et de citoyennes qui ont demandé l'autorisation d'exploiter une institution privée d'enseignement? (20 h 30)

Je voudrais que le ministre fasse également le point sur les dossiers qui sont en attente. Je crois comprendre qu'il y a un certain nombre d'institutions qui sont reconnues actuellement au niveau qui les autorise à recevoir une subvention équivalant à 60% du coût d'un élève dans le secteur public. Un certain nombre de ces institutions voudraient passer dans la catégorie d'intérêt public qui est subventionnée à 80% au lieu de 60%. J'ai été saisi d'un certain nombre de cas, de demandes qui ont été soumises au ministère. Je pense qu'on se doit de nous dire où on en est à ce sujet et si des décisions seront prises avant longtemps.

J'informe également le ministre, au cas où il n'en aurait pas été saisi, du fait que de nombreux groupes de citoyens aimeraient créer des institutions privées et qu'ils n'osent pas le faire parce qu'ils savent que la politique du gouvernement est extrêmement restrictive à cet égard, mais la volonté n'en existe pas moins. Si la politique du gouvernement était clairement définie, s'il disait qu'il n'y aura pas de subvention à l'enseignement privé - c'est la politique du gouvernement de l'Ontario, il n'y a pas du tout de subvention à l'enseignement privé en Ontario - cela réglerait le problème.

Vous ne pouvez pas avoir une politique et ne pas en avoir en même temps. Si on en a une qui reconnaît l'enseignement privé, il faut qu'on traite tout le monde sur un pied d'égalité et qu'on accepte une certaine mobilité. Justement parce qu'il s'agit du secteur privé, on ne peut pas rigidifier et cristalliser tout cela dans des catégories définies pour toujours. Je pense qu'il est bien important que le gouvernement rende des comptes à la population sur cette question qui est intimement reliée à certaines valeurs qui sont très importantes pour des milliers de nos concitoyens.

On m'informe également que les institutions privées n'auraient pas accès à bon nombre de programmes qui ont été accrédités par le gouvernement et qui ont été instaurés dans bien des institutions du secteur public. Je vous donne des exemples de ce côté-ci: le cours d'économie familiale. Ce n'est pas tout de dire qu'on va avoir un cours d'économie familiale au secondaire, comme le veut le nouveau régime pédagogique. Si vous avez un cours d'économie familiale, il va falloir des cuisinières pour montrer aux élèves comment faire la cuisine, il va falloir des moulins à coudre pour leur montrer comment faire la couture; cela prend de l'équipement, cela ne se fait pas avec de pures explications verbales et des dessins au tableau. De ce côté, on leur dit: Vous n'y avez pas accès.

Au point de vue des cours d'initiation à la technologie, on leur dit: Pour acheter des ordinateurs, vous répondrez au critère de la valeur locative. Ils ne sont pas autorisés à toucher des subventions d'équipement comme le sont les institutions du secteur public. On leur dit, d'un côté, que c'est très important, le cours d'initiation à la technologie; de l'autre côté, on leur dit: Adhérez à un régime qui va vous prendre des années à financer l'acquisition de ces appareils.

On m'informe que pour l'éducation des adultes, surtout dans la section formation professionnelle, c'est la même chose. Il y a un certain nombre d'institutions privées, pas tellement nombreuses, qui donnent des cours de formation professionnelle d'excellente qualité et qui pourraient donner des cours aux adultes également dans des conditions très intéressantes. On leur dit: Ce n'est pas pour vous, "do not touch", ne touchez pas à cela, c'est réservé strictement à l'enseignement public.

On me dit qu'il en va de même pour les cours d'été. Autrefois, les institutions privées étaient autorisées à donner des cours d'été qui permettaient à des élèves de faire du rattrapage, de cheminer plus rapidement vers l'accomplissement de leur itinéraire académique. Depuis quelques années, cependant, cela leur est interdit également.

Je pense que ce sont des points qu'on ne soulève pas souvent mais ils sont là quand même, ils font partie du paysage et il me semble que c'est notre devoir, comme législateurs, d'exiger que le gouvernement s'explique à ce sujet.

J'ai déjà parlé, l'an dernier, de la Commission consultative de l'enseignement privé qui est chargée de conseiller le gouvernement sur les choses qui ont trait à l'enseignement privé. J'avais signalé alors que, dans la loi, il est clairement écrit que la commission est formée de personnes nommées à partir de listes fournies par les

gens du secteur concerné. Je n'ai pas le texte exact de la loi ici, mais ce concept-là est dans la loi. On m'assure, du côté des institutions d'enseignement privé, qu'au cours des deux dernières années toutes les nominations qui ont été faites n'ont jamais tenu compte des suggestions faites par les grandes associations qui représentent les institutions du secteur privé.

On dit: Oui, mais il y a Mme Unetelle qui est professeur dans tel collège. Elle a été choisie directement par le gouvernement sans être recommandée par aucune des associations qui représentent les institutions. Ces institutions ne se sentent pas représentées comme elles souhaiteraient l'être au sein de la commission. J'aimerais savoir si le gouvernement est prêt à revoir tout son processus de nomination en se conformant davantage à l'esprit et à la lettre de la loi.

On dit dans la loi, justement à propos de la commission consultative, que les membres - neuf membres - sont nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre. Au moins six de ces membres sont nommés après consultation des groupes les plus représentatifs des dirigeants, des enseignants et des parents d'élèves de l'enseignement privé. Je pense qu'il y a des correctifs qui s'imposent de ce côté-ci.

Je comprends, M. le Président, qu'au cours de la dernière année le gouvernement a donné suite à un engagement qu'il avait pris l'an dernier à la commission parlementaire. Le gouvernement s'était engagé à ouvrir des conversations avec les institutions du secteur privé afin de chercher avec elles les moyens d'améliorer les rapports entre les deux, de trouver des solutions à certains problèmes. J'ai pris des renseignements à propos de ce sujet-ci, comme à propos de tous les autres, avant d'en parler et on me dit que les conversations se sont bien déroulées, qu'elles ont donné lieu à des conclusions de portée très limitée, mais qui sont quand même d'un caractère positif. J'en suis très heureux et je le constate avec beaucoup de plaisir.

Par exemple, les chèques de subvention, cela traînait. L'an dernier, le ministre devait annoncer le barème qui servirait à fixer les subventions. D'après la loi, il devait annoncer cela avant le 31 mai, si mes souvenirs sont bons. On était gêné de l'interroger, parce qu'on était rendu au mois de septembre ou au mois d'octobre et on n'avait rien encore. Après nous avoir dit qu'il ne l'avait pas, on ne pouvait pas lui envoyer la Sûreté du Québec; on n'a aucune autorité sur elle pour forcer le gouvernement à appliquer les lois. C'est arrivé très souvent qu'on constate qu'une loi n'était pas appliquée et, une fois que le gars nous a dit qu'elle n'était pas appliquée, on espère qu'il va l'appliquer. Apparemment, il y a des améliorations qui vont être apportées; tant mieux! Mais les problèmes de fond que j'ai soulevés ne sont pas, d'après mes renseignements, en voie de règlement. Je pense que la situation est peut-être moins tendue qu'elle ne l'a déjà été, et je m'en réjouis, mais je veux signaler qu'il y a des problèmes de fond qui continuent d'exister.

J'en soulève un dernier avant de terminer: un groupe d'institutions très particulières qui s'occupent de fournir des services éducatifs aux enfants qui ont des difficultés spéciales d'apprentissage et d'adaptation au niveau primaire. Ce sont des petites institutions qui jouent un rôle admirable dans notre communauté et qui ne pourrait pas être joué dans les mêmes conditions par les institutions du secteur public. Ces institutions bénéficient de certaines subventions - je pense qu'il y en a huit ou dix qui sont reconnues par le gouvernement - mais ces subventions ont fait l'objet d'un gel, d'une espèce de moratoire, il y a déjà quelques années, et ces institutions sont obligées de fonctionner dans des conditions qui ne leur donnent pas la mobilité dont elles auraient besoin. Par exemple, une institution compte parfois dix, douze ou quinze élèves, mais seulement un changement de deux, trois ou quatre élèves peut, évidemment, signifier un changement considérable dans les contraintes auxquelles elle doit obéir pendant une année.

Or, le régime subventionnaire sous lequel ces institutions fonctionnent ne leur donne pas la latitude dont elles ont besoin. J'ai moi-même été témoin d'un cas, cette année, que j'ai soumis à l'attention de votre prédécesseur, M. le ministre, qui l'avait accueilli d'ailleurs avec beaucoup de sympathie, mais pour conclure qu'il ne pouvait rien faire dans les circonstances. On a été obligé de référer le cas au ministère des Affaires sociales qui a décidé de faire un bout de chemin jusqu'à l'été en attendant qu'on puisse avoir une solution plus durable du côté du ministère de l'Éducation. Surtout dans le cas de ces institutions qui rendent un service très appréciable à une catégorie d'élèves qui en ont un besoin tout à fait spécial, il serait bon que la politique du gouvernement fut plus libérale. Je pense que c'est le plus beau mot qu'on puisse employer pour définir ce qu'on souhaite à cet égard. Une politique plus libérale serait la bienvenue.

Je tiens à préciser, en conclusion plus générale - je m'excuse parce que cela fait deux fois que je conclus - que la politique du Parti libéral en matière d'enseignement privé n'en est pas une de porte ouverte absolue, qui consisterait à dire: On va tout mettre sur un pied d'égalité et on va tout envoyer au simple rapport des forces. La politique du Parti libéral met la priorité sur l'enseignement public. Elle insiste sur le fait

que l'enseignement public doit être l'objet de l'attention prioritaire des pouvoirs publics. Elle dit que, ce premier principe étant établi, il faut reconnaître la liberté de l'enseignement privé d'exister, de se développer et de jouir d'une assistance raisonnable de l'État.

Ce qui est arrivé ces dernières années avec les mesures malthusiennes du gouvernement, c'est que les frais de scolarité ont augmenté considérablement dans l'enseignement privé. Aujourd'hui, cela coûte plus cher pour envoyer un enfant à une école secondaire privée que pour l'envoyer à l'université. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, il y a quelque chose qui est un peu débalancé. Cela contribue à accréditer la légende voulant que l'enseignement privé soit surtout réservé aux enfants de la classe bourgeoise, alors que ce n'est pas le fait dans la pratique. Les enquêtes ont établi abondamment que les institutions d'enseignement privé reçoivent, dans la très grande majorité des cas, des enfants qui viennent des classes moyennes et surtout de la petite classe moyenne de la population. Il y a des foyers qui attachent une importance spéciale à cette forme d'enseignement pour leurs enfants. On peut penser politiquement ce qu'on veut de ces foyers, on peut trouver qu'ils sont dans l'erreur mais je pense que, si la politique du gouvernement consiste à reconnaître qu'il y a un droit de ce côté, il faut qu'on ait certains moyens appropriés et qu'on ait un climat de clarté, de transparence dans lequel on puisse évoluer.

Ce sont les problèmes que je voulais soumettre à votre attention au début de cet échange qui sera, malheureusement, trop bref. Je n'aurais pas voulu que les travaux de la commission parlementaire sur les crédits du ministère se fassent sans qu'on ait trouvé au moins une brève période pour évoquer ce problème et souligner le service très important que les institutions d'enseignement privé rendent à la population du Québec à tous les niveaux, avec leur effectif d'environ 90 000, 95 000.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre.

M. Yves Bérubé (réplique)

M. Bérubé: D'une part, je tenais à entendre les propos du député d'Argenteuil avant de véritablement intervenir sur ce sujet. Je sais que c'est un sujet qu'il connaît bien. Il pouvait donc nous orienter vers des pistes où la discussion pourrait être plus fructueuse. Je profiterai quand même de son intervention pour énoncer au moins deux principes qui risquent de sous-tendre, au cours de la prochaine année, l'attitude que je prendrai vis-à-vis du secteur privé. Je ne vous cache pas qu'il ne s'agit pas là d'une position finale et irrévocable en ce sens que je la qualifierais plutôt de préjugé initial d'un ministre qui occupe un nouveau poste et qui, avant d'avoir approfondi une question, reste avec des impressions résultant de ses lectures, des échanges qu'il a pu avoir. Le fait de détenir un poste comme celui de ministre de l'Éducation, d'être amené à rencontrer les intervenants et à échanger, cela peut faire en sorte que ma position évolue dans les semaines qui viennent et je n'en serais pas autrement surpris. Donc, on voudra bien prendre mes propos comme étant fort liminaires.

D'autre part, il faut se dire que l'existence d'un système privé, en parallèle avec le système public, introduit un mécanisme de concurrence qui ne peut être que bénéfique pour quelque système que ce soit. Je pense que, dans la mesure où des citoyens peuvent se voir offrir un certain choix et envoyer leurs enfants à l'école privée, ce choix qui est laissé aux parents permet, finalement, de jauger la performance du système public. Lorsque ces transferts sont trop importants - malheureusement, je pense qu'ils l'ont été dans le passé - cela peut dénoter un climat de frustration social, un climat de relations du travail transposé dans un système scolaire, ce qui fait que les parents préfèrent envoyer leurs enfants dans un système plus stable. (20 h 45)

Les nombreuses rondes de négociations qui ont conduit à des grèves dans le secteur de l'éducation au cours des 20 dernières années ont certainement contribué, en bonne part, à inciter des parents à envoyer leurs enfants dans des écoles où le climat était plus stable. À cet égard, je pense que l'absence d'un système privé en concurrence avec le système public aurait pu faire en sorte qu'on aurait pu abuser davantage du système. Je pense que le système privé est une garantie de recherche d'excellence, qu'il peut prémunir le secteur public d'une certaine tentation au laxisme et faire en sorte qu'on cherche à maintenir un secteur privé de qualité.

Je pense que cela a pu justifier l'émergence d'un certain nombre d'écoles-ressources dans beaucoup de commissions scolaires du Québec dans le but de faire des expériences, d'effectuer des recherches pédagogiques. Je pense que le secteur privé a eu un impact sur la clientèle du secteur public - impact négatif, j'entends, puisque les écoles du secteur public ont vu leur clientèle diminuer souvent au profit du secteur privé -et que les commissaires et les enseignants ont commencé à se préoccuper de leur école, du maintien de l'école de quartier menacée, du maintien de leur emploi menacé. Même si on a la sécurité d'emploi, on n'aime pas tellement ce genre de situation, on

préférerait occuper un poste régulier. À ce moment-là, il faut s'interroger quant à la qualité du service qu'on dispense aux enfants. Quand la qualité est trop basse, les parents préfèrent envoyer leurs enfants ailleurs.

Il y a aussi - ne nous le cachons pas -dans certains cas un certain snobisme. On a fait ses études dans un collège privé ou une école privée et on juge de bon ton d'envoyer ses enfants à l'école privée. La réalité semble cependant être que finalement, à l'heure actuelle, les deux systèmes performent relativement bien. Lorsqu'on regarde les résultats des enfants aux examens du ministère ou les concours comme Génies en herbe, on doit constater que les performances sont passablement voisines. Peut-être que l'existence d'une certaine concurrence a fait en sorte que le secteur privé a dû maintenir un standard de qualité et l'existence de deux systèmes en parallèle, à mon avis, est heureux et ne peut qu'entraîner de bons résultats. Cela est la première partie de mon intervention.

La deuxième partie de mon intervention porte sur les problèmes particuliers que nous vivons au Québec comme dans toute autre société occidentale. Le ministre des Affaires sociales a déposé une étude sur l'évolution démographique au Québec et a souligné la diminution importante du taux des naissances au Québec. On imagine un peu l'impact que ceci peut avoir sur notre système d'éducation. J'ai sous les yeux l'évolution des clientèles dans notre secteur public et je constate que, de 961 000 enfants dans nos écoles, le nombre est passé à 940 000 en 1981-1982. En 1982-1983, il était de 931 000 et en 1983-1984, de 923 000. En d'autres termes, le total des enfants inscrits dans nos écoles a décru systématiquement d'une année à l'autre.

On imagine assez bien l'impact que cela peut avoir. D'une part, nous nous retrouvons avec des équipements payés chèrement par la société qui sont sous-utilisés et qu'on doit éventuellement fermer. On a même des quartiers complets qui risquent de se voir privés de l'école de quartier parce qu'il n'y a pas assez d'enfants pour aller à l'école. On sait aussi à quel point, particulièrement pour les jeunes enfants, l'école de quartier a de l'importance car elle maintient un milieu social, un milieu où est éduqué l'enfant. Cela est en même temps le milieu de jeux et le milieu familial. Elle maintient une certaine cohésion de la société et réduit, je pense, le choc du passage de la tendre enfance libre, autour de la maison, à la vie de quartier où il faut commencer à s'astreindre à une certaine discipline, celle de l'école.

Donc, l'école de quartier constitue, je pense, un milieu sécurisant et favorable à la formation de nos enfants. Or, il est clair qu'avec la diminution des clientèles, forcément, cette école de quartier est souvent menacée. On a vu des luttes féroces de parents pour protéger la dernière école de quartier et on a vu le ministre de l'Éducation, il y a quelques années, mettre en place une politique pour sauvegarder la dernière école de quartier, au grand soulagement des parents.

Il y a donc un problème d'équipement, un problème de milieu de vie; il y a aussi un problème d'insécurité pour nos enseignants. Nous avons vu aussi, par exemple, notre clientèle décroître de presque 19%. Je ne me souviens pas de la période qui était considérée, mais j'avais donné des exemples où la clientèle décroissait de 19%, ce qui avait entraîné évidemment une décroissance du nombre d'enseignants. Je pense que c'est depuis 1976 jusqu'en 1983-1984, si je ne m'abuse. La clientèle ayant baissé de 19%, le nombre d'enseignants avait décru, lui, de 14%, moins vite que le nombre d'enfants. En d'autres termes, depuis 1976, nous avons augmenté le nombre d'enseignants dans nos écoles pour s'occuper de nos enfants, non pas en nombre absolu, mais en nombre relatif, c'est-à-dire par rapport au nombre d'enfants dans les écoles; il y a effectivement plus d'enseignants pour s'en occuper. Mais même s'il y a plus d'enfants, il y a quand même moins d'enseignants pour s'en occuper, c'est-à-dire 14% de moins. On devine ce que cela veut dire en termes de vieillissement du corps professoral. La députée de Jacques-Cartier l'a souligné, le député d'Argenteuil aussi. On devine également ce que cela peut impliquer comme insécurité pour l'enseignant qui est mis en disponibilité. C'est souvent le sujet de débats autour des conditions de travail des enseignants; c'est au coeur de la préoccupation. En bonne partie, lorsqu'on parle de ne pas accroître la tâche des enseignants, il faut se dire qu'il y a une préoccupation de la part des syndicats de ne pas accroître le nombre d'enseignants en disponibilité. C'est souvent là un des moteurs - je ne dirais pas principaux - importants des revendications des syndicats contre une augmentation de la tâche.

Donc, il faut bien reconnaître que, dans notre secteur public, nous sommes en période de décroissance des clientèles avec un impact douloureux sur le corps enseignant, un facteur déstabilisant sur le climat de nos écoles, un problème d'équipement également et un problème de milieu de vie au niveau de l'école de quartier.

Il faut donc comprendre que le ministre de l'Éducation, dès 1977, préoccupé par cette question, ait décidé de concevoir une politique de l'enseignement privé. Je pense que c'était là une bonne intention. On ne peut pas le lui reprocher. C'était oublier, cependant, les passions que toute remise en question du système privé peut provoquer car, d'un côté, comme je l'ai expliqué,

l'école privée joue un rôle essentiel au sein de notre communauté. D'autre part, la croissance du secteur privé peut rendre encore plus dramatique le maintien d'un système public de qualité car, alors que je vous parle de la décroissance de la clientèle en 1980, 1981, 1982 et 1983, j'ai les chiffres pour la clientèle dans le secteur privé. En 1980-1981, on retrouve 88 124 enfants; en 1981-1982, ce chiffre monte à 89 257; en 1982-1983 à 90 710 et en 1983-1984, à 94 438. Donc, au moment où notre secteur public est en décroissance, avec les trois problèmes sociaux que je viens de vous décrire, le secteur privé, lui, est en pleine croissance - enfin, disons en croissance - et elle ne peut se faire qu'aux dépens du secteur public, c'est-à-dire en affaiblissant encore davantage le secteur public. Je peux donc comprendre deux écoles s'opposant de façon presque irréconciliable. D'un côté, on défend le droit à ce système concurrentiel mais, d'autre part, on défend ce droit fondamental à un système public de qualité qui n'est pas menacé trop durement par un effondrement de ses clientèles.

Face à ce dilemme cornélien, quasi insoluble, je peux comprendre que l'absence de politique ait été sage. C'est peut-être le sens de mon intervention liminaire où j'ai dit: Dieu soit loué! Nous n'aurons pas de politique encore cette année. Peut-être vaut-il mieux ne pas se trancher cette question. On avait, je pense - j'ai cru le comprendre -tenté de trancher dans la question en imposant un moratoire à l'émission de permis d'école. Un jugement de cour est intervenu, comme l'a souligné le député d'Argenteuil, qui a conclu qu'un tel refus d'émettre un permis lorsqu'une institution répond aux critères, si critères il y a, d'ailleurs, n'apparaît pas légal, que le pouvoir du ministre ne peut pas porter sur l'émission ou non d'un permis, mais uniquement sur l'émission ou non d'un statut d'admissibilité aux subventions.

De fait, depuis un an maintenant, le ministère a mis un terme à son moratoire. Il a émis trois permis, à ma connaissance, à des écoles. Je pense qu'on pourra tantôt fouiller les questions du député d'Argenteuil plus en profondeur. Le ministère a donc recommencé à émettre des permis, mais je ne vous cache pas que, quant à émettre des statuts d'admissibilité à des subventions, ma position serait peut-être plus réservée dans un contexte de décroissance de la clientèle. Si nous étions en pleine croissance de la clientèle et qu'il s'agissait de maintenir un secteur privé dynamique à côté d'un secteur public dynamique, je pense que je serais sensible à l'argument. Je ne dis pas que le Conseil des ministres l'accepterait. Je ne dis pas que le parti l'accepterait. Je ne dis pas que je ne serais pas prêt, d'ailleurs, à me rallier à toute position qui serait différente de la mienne, mais je vous dis qu'en vertu du principe que la concurrence entre deux systèmes peut être saine pour les deux systèmes j'aurais tendance à être sympathique à des émissions de statut maintenant un équilibre entre le secteur privé et le secteur public.

Or, dans une conjoncture de décroissance de la clientèle, j'ai plutôt tendance à dire que, si nous favorisons le développement du secteur privé et que cela ne peut se faire qu'au détriment d'un secteur public qui est lui-même en perte de vitesse, nous affaiblissons ce qui m'apparaît le fondement de toute société démocratique, c'est-à-dire un secteur public accessible à tous, un secteur public de qualité, un secteur public ouvert, en expansion, un secteur public qui fait la force d'une société démocratique parce qu'elle assure que tous les citoyens puissent envoyer leurs enfants dans un milieu homogène qui fera en sorte que l'on bâtira une société plutôt que de bâtir des classes.

Le danger de tout système d'écoles privées, c'est évidemment l'introduction d'un régime de classes où des gens se croient supérieurs parce qu'ils ont été instruits dans une école privée, une école de haut calibre, une école de haut statut. Évidemment, chaque fois que l'on recherche l'excellence, il y a le danger de l'élitisme et il y a le danger des classes. Donc, lorsque l'on prend tout en considération, j'aurais tendance à dire: Notre société, avec une certaine sagesse, a maintenu un système privé en équilibre avec le système public. Je n'aurais pas tendance à vouloir modifier l'équilibre et, lorsqu'il y a régression des clientèles du secteur public, je n'aurais pas tendance à accroître l'importance du secteur privé.

Maintenant, je voudrais peut-être demander à des gens qui m'accompagnent -ils pourront peut-être se présenter - de répondre aux questions plus spécifiques quant au Mont-Bénilde, par exemple, invoquée par le député d'Argenteuil, et à quelques autres questions que le député d'Argenteuil a voulu introduire de façon plus spécifique, montrant par là qu'il maîtrise fort bien le dossier dans ses moindres détails.

Affaire du Mont-Bénilde

M. Olivier (Denis): Mon nom est Denis Olivier. Je suis directeur général de la Direction de l'enseignement privé. Dans le cas du Mont-Bénilde, le 14 juillet dernier, la Cour d'appel a pris une décision et, dans le jugement, on précise bien que la décision prise a la portée d'un jugement déclaratoire au sens où elle ne peut plus être effective au moment où elle est arrivée parce que les faits sont survenus il y a très longtemps. Le motif invoqué pour cette décision, c'est le manque de clarté d'un des articles de la Loi sur l'enseignement privé - l'article 23 - et

pour éclairer davantage cet article, les juges ont fait référence au préambule des lois sur l'éducation. C'est à la lumière de ce préambule qu'ils ont déclaré ce que le député d'Argenteuil citait précisément tantôt, à savoir que le pouvoir du ministre, lorsque vient le moment d'émettre un statut non subventionné, est un pouvoir lié. (21 heures)

Je répète cela parce que, dans le cas précis du Mont-Bénilde, la portée immédiate du jugement n'était pas de conférer un permis au Mont-Bénilde. Le député demandait tantôt si le dossier du Mont-Bénilde avait été étudié. Effectivement, il l'a été parce que le Mont-Bénilde a présenté une nouvelle demande. Or, la demande qu'il a logée n'est pas une demande de permis, mais de statut subventionné, soit RFS ou DIP. Alors, l'étude du dossier du Mont-Bénilde est en cours actuellement.

Le député d'Argenteuil demandait si la commission consultative était intervenue dans le dossier. Effectivement, la commission consultative s'est rendue, a entendu les promoteurs du Mont-Bénilde et a fait, au ministre de l'Éducation, une recommandation qu'il prendra en considération. Les études du ministère sont terminées ou presque. Devant les recommandations qui lui parviendront, le ministre de l'Éducation prendra la décision par rapport à la demande précise du Mont-Bénilde cette année, à l'effet de recevoir un statut subventionné.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Olivier: Oui, pour le Mont-Bénilde, cela va bien. Pour la question du moratoire qui était reliée à cela, il y a plusieurs années déjà que le moratoire a été levé. Il n'y a pratiquement jamais eu de moratoire, d'ailleurs, pour ce qui est des statuts non subventionnés. À longueur d'année, il y a toujours eu des permis qui ont été émis et des statuts non subventionnés et cela, depuis plusieurs années. Grâce aux liquidités budgétaires, le ministre précédent a émis des statuts subventionnés.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a d'autres recommandations qui ont été faites par la Commission consultative de l'enseignement privé? Il y a d'autres demandes auxquelles j'ai fait allusion tantôt pour des changements de statut.

M. Olivier: Sans pouvoir me référer à des demandes précises, il est exact que de nombreux établissements, justement grâce au fait qu'il n'y a plus de moratoire sur les statuts subventionnés, ont demandé des améliorations du statut RFS vers un statut DIP.

Cette année, si on faisait la somme de l'ensemble des demandes faites, cela peut équivaloir à un montant de l'ordre de 2 600 000 $. De ce nombre, il y a de ces changements pour un statut amélioré de RFS à DIP. Les recommandations de la commission consultative varient selon les cas. Il y a des cas où la commission consultative est favorable à ces améliorations; d'autres où elle ne l'est pas. Encore une fois, dans chacun des cas comme dans celui que je citais du Mont-Bénilde, nous faisons, de notre côté, nos recommandations au ministre et en présence des deux recommandations qui tantôt sont identiques, tantôt sont différentes, le ministre de l'Éducation prend et prendra ses décisions.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre, quand une institution fait une demande qui donne lieu à une recommandation puis à une décision, s'il voudrait au moins communiquer à l'institution concernée la réponse avec les explications et avec la documentation pertinente. On m'informe que, dans bien des cas, on reçoit une lettre qui dit non. La réponse est négative et cela finit là. Il me semble qu'ils auraient au moins le droit de connaître les véritables raisons, de connaître la recommandation qui a été présentée par la commission consultative et les motifs à l'appui à la fois de la recommandation et de la décision ministérielle?

M. Bérubé: On me dit que c'est toujours fait. Votre information est dans le sens que cela n'est pas fait?

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: II y a peut-être eu quelques cas.

M. Ryan: Mes renseignements proviennent de très bonnes sources et sont très récents.

M. Bérubé: Ah! Jamais je ne mets en doute les sources du député d'Argenteuil!

M. Ryan: On peut les vérifier.

M. Bérubé: Voyonsl Pour ne pas encourir ses foudres.

M. Ryan: On fait tout le travail nécessaire pour avoir les bons renseignements. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président.

M. Ryan: Je souligne qu'il y a d'autres

points qui n'ont pas donné lieu à des réponses.

Le Président (M. Charbonneau): Ah!

M. Ryan: Parce qu'on est ici et qu'on pose des questions. Je crois qu'il y a un climat de bonne volonté, ce soir, que j'apprécie. Si on pouvait donner des réponses concises au moins sur les autres points que j'ai soulevés, comme l'accès à différents programmes. Je pense qu'on aurait droit à une réponse là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre ou l'un de vos collaborateurs.

M. Bérubé: La question était tellement technique, ma nouveauté dans le domaine m'empêche vraiment de pouvoir y répondre, à moins que du côté...

Établissements privés et établissements publics

M. Olivier: La question du député d'Argenteuil, formulée en termes d'accès à des programmes, reflétait sans doute aussi une autre réalité qui est la suivante: les établissements privés sont tenus, au même titre que les écoles publiques, de dispenser des programmes qui sont devenus obligatoires, que ce soit le programme d'initiation à la technologie ou un autre. Notre position là-dessus est simple; on se demandait: Est-ce qu'on aide les établissements privés pour répondre aux invitations qui sont faites aux établissements privés comme aux établissements publics ou pour que les établissements privés puissent remplir les obligations qui leur sont faites à eux?

Au chapitre des budgets de fonctionnement, des crédits, rigoureusement comparables à ceux qui sont versés aux écoles publiques, sont consentis dans la même proportion que l'ensemble des crédits prévus par la loi aux établissements privés et ils sont incorporés dans cette portion de subvention qui s'appelle les montants de base.

Il reste une interrogation, une difficulté à laquelle nous travaillons conjointement dans un contexte de concertation qui a cours entre les associations d'établissements privés et nous: c'est de trouver le moyen d'aider les établissements privés au budget d'immobilisation. L'exemple que citait le député d'Argenteuil tantôt pour les micro-ordinateurs en est un. La seule entrée possible qu'a le ministre de l'Éducation, dans le cadre de la loi actuelle sur l'enseignement privé pour fournir des subventions, c'est par le biais de ce qu'on appelle la valeur locative. C'est cette entité par laquelle, précisément, la subvention versée correspond à la qualité des équipements qui sont mis à la disposition des élèves. Or, cette valeur locative remonte dans le temps; elle a été bâtie en 197.1 et nous sommes précisément à voir quelles seraient les nouvelles entrées; par exemple, les micro-ordinateurs ou tel équipement requis pour l'initiation à la technologie qu'il faudrait ajouter à ce formulaire. Les travaux vont bon train et nous espérons faire des recommandations fermes au ministre de l'Éducation avant longtemps.

M. Ryan: Auriez-vous un mot à dire sur les institutions primaires, pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et d'adaptation?

M. Olivier: Oui. J'ai été un peu étonné tantôt, j'ai eu du mal à rejoindre, dans vos propos, la perception que j'ai de ces établissements dans leur ensemble, à tout le moins, parce que le point de vue d'ensemble, le point de vue officiel de ces établissements va dans le sens de dire: Ne touchez donc pas au mode actuel de subventions que nous avons. Effectivement, le Dr Laurin, au cours des trois dernières années, est intervenu personnellement, notamment, à la suite de la commission parlementaire qui a donné lieu à la loi 11, et le Conseil du trésor avait aimablement accueilli les demandes du Dr Laurin dans ce sens. Les conditions sont exactes.

Là où le député d'Argenteuil a souligné un problème réel, auquel nous avons travaillé - il l'a souligné aussi - en particulier, ce sont presque des initiatives d'avant-garde, de pointe dans ce secteur. Nous avons du mal à essayer de leur donner droit de cité à l'intérieur des cadres réglementaires et juridiques que nous avons. De fait, il faut procéder comme nous l'avons fait dans l'immédiat, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales. Quant à moi - et c'est ce que nous essayons de faire le mieux possible - je pense qu'on doit essayer d'amener ces promoteurs à lier davantage leurs interventions à la structure d'ensemble de l'éducation au Québec. On pense, par exemple, que le cadre que la loi 40 va créer va pouvoir permettre à ces établissements beaucoup plus de marge de manoeuvre, plus d'autonomie. Ils pourront aussi, de ce fait, être assurés de meilleurs subsides pour continuer leur travail.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. En entendant les propos du député d'Argenteuil je me suis senti piqué parce qu'il a attaqué, jusqu'à un certain point, la politique du Parti québécois concernant l'enseignement privé. Je voudrais rappeler au député d'Argenteuil, premièrement, que le

Parti québécois a une politique établie qui est effectivement discutée d'un congrès à l'autre, qui est en évolution.

Il y a des membres qui partagent cette politique, il y en a d'autres qui ne la partagent pas, mais au moins il y a une politique. Sur la politique du Parti libéral, il nous a dit: Ce n'est pas la politique de la porte ouverte; nous donnons priorité au secteur public. On est heureux d'entendre que le Parti libéral donne la priorité au secteur public. C'est une grande annonce de la part du Parti libéral. Cela nous console, mais...

Une voix: C'est ça que vous avez dit.

M. Leduc (Fabre): Oui, mais la liberté est reconnue, si j'ai bien compris, totalement au secteur privé. Si ce n'est pas la politique de la porte ouverte, je me demande ce que c'est. Je voudrais rappeler au député d'Argenteuil qu'il s'agit d'une discussion de société. Le Parti québécois n'est pas le seul parti, le seul organisme à discuter de cette question, qui est importante, lors de ses congrès. Je voudrais lui rappeler la position de la Centrale de l'enseignement du Québec qui n'est pas tout à fait celle du Parti libéral du Québec.

La question que je me pose quand on parle de saine concurrence du secteur privé par rapport au secteur public, c'est de savoir si le secteur public est véritablement capable de soutenir la concurrence avec le secteur privé. Je pense qu'on est en droit, compte tenu des fonds publics qui sont accordés au secteur privé - il s'agit des fonds de la population qui, majoritairement, envoie ses enfants à l'école publique - de se poser un certain nombre de questions quant à la démocratie qui existe au sein du secteur privé. Est-ce un système démocratique? Jusqu'à quel point est-il démocratique? Le système public, il ne faut jamais l'oublier, est totalement démocratique. Il doit accepter tous les enfants de quelque segment de la population que ce soit.

Je ne connais pas beaucoup d'écoles privées qui enseignent le professionnel court, qui incluent des enfants du professionnel court. Donc, on est en droit de se poser des questions à savoir si le secteur public est véritablement en concurrence avec le secteur privé.

Par exemple, quand on parle de la démocratie du secteur privé, on est en droit de se poser des questions par rapport à l'exercice d'une certaine démocratie dans le secteur privé. Quelle est la ou les politiques d'admission dans le secteur privé? Est-ce que la population connaît la ou les politiques d'admission? Quels sont les critères de sélection des enfants que les parents voudraient inscrire au secteur privé? Sont-ils connus publiquement?

Il me semble que ce sont des éléments extrêmement importants dont il faut tenir compte quand on parle du débat qui concerne le secteur privé au Québec. Tout n'est pas clair, il me semble. Remarquez que, dans mes propos, je n'ai jamais dit que j'étais contre l'existence d'un secteur privé. Je dis cependant que la population est en droit de connaître un peu plus ce qui se passe dans le secteur privé; elle est en droit d'exiger que la transparence règne aussi dans le système privé, qu'on connaisse, qu'on sache ce qui se passe. À cet égard, l'État, je pense, a un certain nombre de droits. Ce serait souhaitable qu'à un moment donné, dans une éventuelle politique, l'État pose ses exigences par rapport aux politiques d'admission, par exemple, à l'école privée. (21 h 15)

Je ne sais pas si on est en mesure de répondre à la question que je vais poser, mais est-ce qu'on possède, au ministère, une comparaison des résultats scolaires du secteur privé et du secteur public? Est-ce que cela existe? Est-ce qu'on a déjà fait des études dans ce sens-là? Si oui, est-ce qu'on est en mesure de déposer un certain rapport pour l'information des membres de la commission?

M. Bérubé: Hélas, nous n'avons pas d'étude comparative systématique que je puisse vous remettre. C'est ce qu'on me confirme. Donc, je ne pourrai pas répondre affirmativement à votre demande, non pas qu'elle ne mériterait pas d'être faite, mais les fois où cela a été examiné, on n'a pas vu vraiment de variation significative. Cela a déjà été mesuré, mais on n'a pas, en ce moment, d'étude récente.

Vous avez soulevé une question qui est intéressante et qui est un point trop souvent oublié par les défenseurs du système de l'école privée. C'est celle de l'accessibilité. Il est clair que, dans une démocratie, lorsque les contribuables versent des subventions à partir de leurs taxes, ils imposent en même temps un certain nombre de contraintes. Ces contraintes sont plus ou moins importantes, selon que la subvention couvre un pourcentage plus ou moins important des dépenses de l'organisme subventionné. Lorsque l'on subventionne à 25% une entreprise privée, en général, on pose relativement peu de questions, si ce n'est le nombre d'emplois créés ou une garantie de certains investissements. En fait, on laisse à l'entreprise une autonomie assez grande. Si on subventionne un niveau nettement plus élevé, fréquemment, on aura tendance à dire: II va falloir qu'une société d'État prenne du capital-actions, qu'on ait un mot à dire dans la gestion. En d'autres termes, il est normal que plus l'État verse un niveau élevé de subvention dans le total des dépenses d'un organisme quelconque, plus il cherche à

s'immiscer.

J'aurais tendance à dire au député d'Argenteuil que, moins les subventions gouvernementales au secteur privé seront importantes, plus le secteur privé sera privé. Plus on voudra des taux de subvention élevés, moins le secteur privé sera privé. La liberté dont il jouit devra être assujettie, comme vous l'avez très bien expliqué, à une rigueur plus grande quant à l'admissibilité. Le secteur privé accepte-t-il, de la même façon, les clientèles nous provenant, par exemple, de l'enfance en difficulté d'adaptation? Le secteur privé accepte-t-il les clientèles qui ont des difficultés d'apprentissage plus grandes? Le secteur privé accepte-t-il des clientèles qui ont des problèmes d'insertion sociale? Eh bien, poser la question, c'est presque y répondre. Certaines écoles le font; d'autres ne le font pas. Comme vous l'avez très bien souligné, fort peu d'écoles privées fournissent ou offrent le professionnel court. Oui, parce que cette clientèle est plus difficile et elle ne rehausse pas le prestige de l'institution.

J'ai tendance, tout comme vous, à dire que la réponse à cela, c'est dans un taux de subvention qui n'est pas de 100%. Si on veut jouir de son autonomie, soit l'autonomie de l'entreprise privée, il ne faut pas demander de se faire financer trop par les fonds publics, parce qu'à ce moment-là on perd son autonomie. Je pense que le député de notre formation a eu parfaitement raison. Je m'excuse de dire "de notre formation", parce que j'ai malheureusement oublié le nom de votre comté.

Des voix: Fabre.

M. Bérubé: Fabre. Je m'excuse.

M. Leduc (Fabre): C'est loin de Matane.

M. Bérubé: C'est cela.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Leduc (Fabre): Dans Laval.

M. Bérubé: J'ai plus de facilité à retenir Leduc, étant donné que j'ai été élevé sur la rue Leduc, à Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est un privilège que vous avez eu.

M. Bérubé: C'est cela. Malheureusement, depuis l'élection du nouveau député...

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela vous a marqué.

M. Bérubé: ...je m'empresse d'oublier mes origines.

M. le député de Fabre, je partage en bonne part votre point de vue. Je pense toujours que le secteur privé constitue un ferment dans notre système qui introduit une saine concurrence désirable en soi. Par conséquent, il n'y a pas lieu de mettre en place une politique, je pense, visant à fermer les écoles privées.

D'autre part, devant le ralentissement dans la croissance de nos clientèles au secteur public, il n'y a pas lieu non plus de favoriser une expansion du secteur privé et, tertio, je pense également qu'il n'y a pas lieu de chercher à hausser les taux de subvention dans le secteur privé dans la mesure où, si celui-ci veut continuer à bénéficier d'une certaine marge d'autonomie, il y a lieu qu'il bénéficie d'un niveau de subvention légèrement inférieur de telle sorte qu'il puisse plaider la participation des parents au financement de l'école pour obtenir une plus grande marge d'autonomie.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Une petite remarque qui m'a été demandée par le vice-président et, par la suite, je passe la parole au député de Saint-Laurent en signalant à tous - et M. le député de Mille-Îles - qu'à 21 h 30 je serai contraint de passer à un autre programme si on veut suivre l'échéancier qu'on s'est fixé en début de soirée, si on veut adopter le programme et passer par la suite au programme des corporations professionnelles et terminer l'étude rapidement, de part et d'autre.

M. Ryan: Je voudrais simplement porter à l'attention du député de Fabre que, les choses que j'ai dites à propos de l'enseignement privé ce soir, il pourra les trouver en toutes lettres dans le livre rouge du Parti libéral du Québec qui avait été préparé en 1981. Je voudrais lui rappeler également que je les ai dites en toutes lettres lors des travaux de la commission parlementaire de l'éducation, à l'occasion de l'étude des crédits, l'an dernier. Par conséquent, je n'ai pas émis de grandes nouvelles ce soir. J'ai simplement signalé une certaine continuité.

M. Leduc (Fabre): Une question au député d'Argenteuil: Est-ce que le livre rouge est toujours d'actualité? Est-ce le livre officiel du Parti libéral?

M. Ryan: Oui, jusqu'à ce que le Parti libéral ait adopté un autre programme, c'est son programme. Vous seriez étonné de constater combien les députés et les autres dirigeants du parti y font souvent référence.

Le Président (M. Charbonneau): Ceci étant dit, chacun a eu l'occasion de dire son mot. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'essaierai d'être très court. J'estime qu'on doit maintenir le système d'enseignement privé pour deux raisons. D'abord, on l'a mentionné, cela permet l'excellence, cela permet l'émulation. Je serais peut-être un peu inquiet de la qualité de l'enseignement qui serait donné dans le secteur public si ce n'était du secteur privé. Je pense que c'est une garantie d'excellence de l'enseignement qui peut se donner dans le secteur privé. Également, nous avons une expression très nette de la population à savoir que cette population veut l'enseignement privé, veut maintenir l'enseignement privé. Je pense que c'est une volonté qui a depuis toujours été exprimée très clairement. Il faut dire que l'enseignement privé chez nous, ici, a une tradition. On a connu les collèges classiques qui relevaient strictement du secteur privé.

Je pense que ce serait une perte. Ce serait renier un peu notre héritage que de balancer l'enseignement privé. L'enseignement privé a fait ses preuves. Il y a certaines carences. Il y a certains agacements. J'ai certains agacements face au secteur privé. Ils n'assument pas tout à fait les mêmes responsabilités. Je suis d'accord avec le député de Fabre, avec le ministre, qu'ils n'assument pas tout à fait les mêmes responsabilités que le secteur public. C'est évident qu'ils ont le droit de faire un choix. Ils prennent ce droit de faire une certaine sélection, de faire un choix et, également, il y a certaines institutions qui se permettent -renvoyer n'est peut-être pas trop fort - de susciter ou enfin d'inciter les parents à retirer leurs enfants des maisons d'enseignement privé lorsque l'enfant ne fonctionne pas au même rythme que les autres. Cela m'agace un peu. Également, je rejoins là le ministre. Je pense qu'à ce moment-là, on doit de toute nécessité maintenir l'enseignement privé mais on doit faire payer les parents qui veulent que leurs enfants reçoivent cet enseignement privé, qui sont prêts à payer pour cet enseignement privé. Ils ont à assumer un fardeau plus lourd, et moi je suis d'accord.

Il faut peut-être également maintenir un certain niveau de subventions qui soit raisonnable. Il ne faut pas oublier que, dans leur fardeau plus lourd, ils ont également à assumer le coût de l'enseignement public. Ils paient les taxes scolaires que les municipalités leur imposent. Ils assument un fardeau qui est nettement plus lourd que ceux qui envoient leurs enfants dans le secteur public. Ils sont prêts à assumer ce fardeau et je suis d'accord qu'ils l'assument.

Ma question serait en rapport avec la politique du PQ. Tantôt, le député de Fabre a demandé si le livre rouge tenait toujours. Je vous demande si le programme du Parti québécois tient toujours. Vous me permettrez de citer l'article 20c: "En démocratisant le système scolaire et en réduisant les inégalités sociales..." Pour ce faire paragraphe 3 - "réduire progressivement les subventions de l'État aux écoles privées non intégrées sur une période de cinq ans." Quand commencent les cinq ans? Est-ce que c'est fini? À quelle année se réfère-t-on? Est-ce que "progressivement" veut dire jusqu'à zéro? Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que le ministre est d'accord? Est-ce que le ministre est d'accord pour maintenir le secteur privé strictement parce qu'il n'a pas les moyens de l'abolir? Il faut reconnaître que le secteur privé coûte meilleur marché à l'État que le secteur public. Ce sont mes deux questions.

M. Bérubé: Ce n'est pas une question de moyens. Il faudrait d'abord s'interroger sur l'économie d'échelle qu'on pourrait obtenir en abolissant le secteur privé et en l'intégrant au secteur public. Il y aurait une économie d'échelle importante. Nous avons énormément d'édifices qui sont sous-utilisés. Ce n'est donc pas une question de comptabilité économique qui est en cause mais beaucoup plus le respect d'une certaine tradition qui veut qu'au Québec nous ayons un système privé et un système public. Les deux coexistent. Pourquoi des sociétés n'auraient-elles pas un ensemble d'institutions distinctes qui les démarquent des sociétés voisines, qui les enrichissent par la diversité? La vérité n'existe pas dans l'absolu. Elle existe peut-être dans l'absolu, mais sur la terre elle n'existe certainement pas de façon absolue; on n'en retrouve que des facettes. Peut-être que, par la multiplication des facettes, on se rapproche finalement d'une Vérité. Je pense qu'il n'y a pas d'autres raisons que le respect d'une certaine diversité qui est peut-être désirable en soi.

Quant au programme du Parti québécois, personnellement j'ai participé au congrès de comté qui devait introduire la première résolution concernant l'enseignement privé; j'y étais opposé. Je n'ai pas remporté le vote démocratique qui s'est tenu. Dans la logique, nous avons plutôt choisi, mon épouse et moi, de nous impliquer dans le secteur public. Mon épouse a été commissaire d'école pendant plusieurs années et même présidents de commission scolaire. Nous avons joué le jeu du secteur public et nous sommes extrêmement heureux de la qualité de l'éducation qui se donne dans le secteur public. Nous ne regrettons rien. (21 h 30)

Au départ, le parti était peut-être - et avec raison - inquiet de voir la décroissance des clientèles scolaires qui affectait le secteur public et s'inquiétait que l'on amplifie le problème par une expansion ou par un maintien de l'école privée qui aurait drainé une clientèle additionnelle dans la mesure où... Je ne vous cache pas que les

chiffres que je vous ai donnés tantôt sont réels - c'est cela la vérité - mais quand même pas terriblement significatifs. Ce n'est pas sur environ 920 000... Par exemple, de 1982-1983 à 1983-1984, vous avez une décroissance d'environ 7000 à 8000 enfants. Lorsque je regarde le secteur privé, il y a eu une croissance de 4000. On peut dire que la moitié de la décroissance du secteur public pourrait s'expliquer ou s'annuler par une stabilisation des clientèles au secteur privé. Donc, le problème est réel. Il ne faut pas l'exagérer. On n'enlève pas 25 000 nouveaux élèves du secteur public à chaque année, c'est évident. Mais il reste que lorsque les écoles françaises perdent 8000 élèves et qu'on constate que le secteur privé en a gagné 4000, on dit: 50% du problème vient du secteur privé. On est donc justifié de s'en inquiéter.

Je pense qu'il faut voir dans le programme du Parti québécois à l'époque la conséquence de cette préoccupation que le député de Saint-Laurent n'a pas. Cela est malheureux et montre quand même le caractère un peu incomplet de sa pensée. Je ne pense pas qu'il veuille un affaiblissement du secteur public. Je ne pense pas qu'il veuille que le secteur public, aux prises avec des décroissances de clientèles, en vienne à sacrifier certains nombres de qualités essentielles que j'ai soulignées au début de mon intervention. Donc, sa position a tendance à ne pas tenir compte de l'impact de la croissance du secteur privé sur le secteur public. On voit qu'il n'a pas tout à fait poussé sa réflexion, mais s'il le fait, je pense qu'il va rejoindre d'assez près ma position.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Je vais permettre une brève question au député de Mille-Îles et une brève réponse au ministre pour qu'on puisse passer à l'autre programme. Je vous signale que les articles du règlement me contraindront, à 23 h 15, à mettre fin à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. C'est pour cela que, de part et d'autre, je vais être obligé, à partir de maintenant, d'être un peu plus strict. M. le député de Mille-Îles, une brève question.

M. Champagne (Mille-Îles): Oui. Voici, M. le Président. C'est beaucoup plus un commentaire qu'une question. Plusieurs ont eu la chance d'expliciter le sujet. J'ai moi-même été professeur dans une institution privée, dans une institution publique aussi, étudiant dans le secteur privé et étudiant dans le secteur public. Ici, comme membre de la commission parlementaire, on ne doit pas privilégier un système ou l'autre. Je suis content de voir qu'autour de la table il y a presque unanimité à mettre en priorité le système public.

J'entendais le député d'Argenteuil qui disait que les législateurs ont une responsabilité qui est de privilégier avant tout le secteur public. Je pense que, contrairement au député de Saint-Laurent qui disait que la population veut le secteur privé, la population veut l'excellence dans le secteur public et dans le secteur privé, l'excellence de l'éducation dans l'ensemble du Québec. C'est cela qui est notre défi autour de cette table, faire en sorte que le secteur public puisse répondre aux attentes de la population et que le secteur privé soit de plus en plus complémentaire du secteur public.

On exige beaucoup du secteur public, on exige tout du secteur public parce qu'il est obligé d'accepter toutes les clientèles. C'est pour cela qu'il est démocratique. Le secteur public doit accepter les enfants en difficulté d'apprentissage, les enfants qui sont dans le professionnel court, dans le professionnel long. C'est pour cela que, comme législateurs, on doit donner au secteur public les moyens, les ressources humaines et financières pour relever ce défi. Le défi est là. Souvent, hélas! on est très critique et très exigeant envers le secteur public. L'excellence, c'est pour le secteur public et le secteur privé.

J'entendais le député d'Argenteuil, au point de départ, qui parlait d'insécurité des institutions. Je dis que ce sont les commissions scolaires. Il y a certaines commissions scolaires et certaines écoles publiques qui sont très insécures. Dans les écoles privées, on refuse des gens. Il y a tellement de clientèle qu'on refuse des gens et, à l'inverse du secteur public, on manque d'étudiants et on ferme les écoles. Il est question aussi qu'on ferme peut-être même des commissions scolaires. Je vois ici devant moi l'ancien président de la commission scolaire de Sainte-Croix qui a eu à faire face aussi à des problèmes d'une dernière école à Outremont, l'école Paul-Gérin-Lajoie. Autour de cette institution, il y avait sept ou huit écoles privées et on a été obligé presque d'adopter une loi pour dire: C'est la dernière école du quartier, la dernière polyvalente, on va tout faire pour la garder. Le député d'Argenteuil a eu le privilège d'envoyer ses enfants à cette école, parce qu'on l'a gardée. Il y a eu un choix à faire. Dans une commission scolaire de Mille-Îles, la commission scolaire des Écores, dans le comté de Mille-Îles, cela va devenir dramatique dans quelque temps. On va avoir une grosse polyvalente en trop et, autour du comté de Mille-Îles, il y a cinq institutions privées. Je pense que nous, comme législateurs, sans vouloir enlever des ressources au secteur privé, on doit aider le plus possible le secteur auquel on demande le plus d'efforts et lui donner des ressources humaines et des ressources financières.

En tout cas, je suis bien content des échanges qu'on a eus ce soir et d'entendre surtout le député d'Argenteuil qui, au nom du Parti libéral, n'est pas pour la politique de la porte ouverte. Il l'a dit très clairement ce soir. Je pense que l'insécurité est beaucoup plus dans le secteur public - je le répète - parce qu'il y a une dénatalité et une surcroissance de la clientèle du secteur privé. Il ne s'agit pas de faire de la concurrence entre les secteurs. Je pense que comme membres de la commission parlementaire de l'éducation, on doit faire en sorte de donner la priorité, comme le disait le député d'Argenteuil, au secteur public et aussi offrir certains éléments de ressources financières au secteur privé.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Mille-Îles. Le programme 8 sur l'enseignement privé est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division, évidemment, dira le vice-président de la commission.

Nous allons passer maintenant au programme 10 sur les corporations professionnelles. Nous allons commencer immédiatement. Le ministre a-t-il des remarques particulières à faire sur ce programme?

M. Bérubé: M. le Président, ne serait-il pas approprié d'approuver les programmes 1 et 2 qui sont des programmes de gestion administrative littéralement calqués sur les différents programmes que nous avons approuvés jusqu'à maintenant et qui, normalement, ne devraient pas susciter de discussion?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Nous comptions le faire, M. le ministre, à la fin de la période prévue. Ne vous inquiétez pas, nous procéderons à leur adoption.

M. Bérubé: Vous me voyez ravi de cette intention ferme manifestée par la présidence.

Organisation et réglementation des professions

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Avez-vous l'intention de prendre quelques minutes pour des remarques préliminaires sur le programme 10?

M. Bérubé: Oh, non!

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord. Je demanderais à mon collègue, le député de Saint-Laurent, qui a, semble-t-il, une intervention à faire, de prendre ma place en rappelant aux nouveaux collaborateurs du ministre qui s'apprêtent à s'installer à la table en sa compagnie de s'identifier pour les fins du journal des Débats s'ils sont appelés à intervenir durant l'échange. M. le député de Saint-Laurent.

Exposés généraux M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je voudrais d'abord remercier tous ceux qui ont oeuvré dans le domaine des corporations professionnelles durant l'année 1983-1984. En premier lieu, bien sûr, le président de l'office, M. Desgagnés, et son équipe; M. Fréchette, du Conseil interprofessionnel, tous les membres des 39 corporations professionnelles qui y ont oeuvré durant l'année et, bien sûr, Me Duchesne, un de mes confrères notaires, qui est conseiller spécial du ministre responsable de l'application des lois sur les corporations professionnelles. Je mentionnerai le rôle important que tous ces intervenants ont à jouer dans la protection du public. Il faut concevoir qu'au Québec nous avons 170 000 professionnels. C'est beaucoup de monde. Cela représente plusieurs corporations professionnelles. Ce sont des gens qui ont un rôle important à jouer dans la société. Qui n'a pas à retenir les services d'un professionnel, médecin, dentiste, avocat, notaire, pratiquement quotidiennement?

Nous avons connu et nous connaissons encore, dans le monde des corporations professionnelles, des conflits, des problèmes, surtout entre ces professionnels, entre les membres de certaines corporations professionnelles qui peuvent avoir des activités dans des champs qui sont plus ou moins rapprochés. Nous avons un contentieux au niveau des trois corporations comptables, les CA, les CGA et les RIA. Cela ne semble pas vouloir se régler.

Également, le gouvernement va adopter trois règlements pour résoudre certains problèmes qui existaient entre les optométristes et les opticiens. Il semble qu'ils ont encore maintenant des récriminations, particulièrement les optométristes face aux avantages qui ont été octroyés aux opticiens. Également, nous connaissons un problème qui est majeur entre les ingénieurs et les diplômés de l'école de technologie supérieure. On pourrait enfin mentionner le contentieux qui existe entre les dentistes et les hygiénistes dentaires.

Je l'ai mentionné l'an passé et je voudrais le répéter, je pense que les solutions devraient provenir des corporations professionnelles. Le ministre doit peut-être avoir une certaine retenue quant à l'imposition de décrets pour résoudre les problèmes qui existent entre ces

corporations. Il y a une chose qu'il faut bien réaliser. C'est que si le gouvernement impose des règlements à ces corporations professionnelles, ce sont ces mêmes corporations qui devront faire appliquer ou appliquer des règlements avec lesquels elles ne seront pas d'accord. Cela pourrait, je pense, être assez paradoxal.

Il y a autre chose. C'est que les professionnels dans la société québécoise jouissent de grands avantages. Je pense qu'ils ont également des responsabilités concomitantes. Ils devraient, dans leurs litiges, dans leur contentieux, consentir à certaines concessions plutôt que de se voir imposer des décrets par le gouvernement.

Le premier dossier auquel je vais vous référer est le dossier des corporations comptables, les CA, les CGA et les RIA. L'an passé, il y a eu une dernière tentative pour rapprocher ces trois corporations et en arriver à une solution. C'était la solution d'une seule corporation avec deux champs d'exercice, deux secteurs ou deux sections. Le secteur ou le champ d'exercice de la vérification ou de la comptabilité publique et le champ d'exercice de la gestion. C'étaient à peu près les règles prévues à l'hypothèse 6 et maintenant je pense qu'on en est rendu à l'hypothèse 8. Les hypothèses 6 et 8, je pense, ont été refusées par les CA.

Je demanderais au ministre ce qu'il pense de ce problème, de ce contentieux qui existe depuis au-delà de dix ans. Est-ce qu'il y aurait lieu de tenter de mettre fin à ce contentieux? Comment? Est-ce qu'il a une solution qui pourrait résoudre ce problème ou ce contentieux? (21 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Bon. J'ai, comme tous les députés, été soumis au lobby des CA, des RIA, des CGA qui, à tour de rôle, sont venus plaider. J'ai déjà d'ailleurs été mêlé au dossier de l'École de technologie supérieure et de l'Ordre des ingénieurs. Je ne vous cache pas que j'ai parfois l'impression que certaines de nos corporations sont non seulement vouées à la défense de la sécurité et de l'intérêt public, mais aussi vouées un peu à la défense de leur intérêt personnel et que la recherche de compromis, comme vous l'avez si bien dit, M. le député de Saint-Laurent, n'est pas toujours au coeur de leurs préoccupations. C'est un peu dommage.

J'ai effectivement pris connaissance de cette proposition d'une corporation unique, avec deux champs de pratique, l'un portant sur la comptabilité de gestion et l'autre sur la vérification, faisant en sorte que, par exemple, le CA appartient aux deux champs alors que le RIA n'exerce que dans le cadre du premier champ. De prime abord, a priori, sans avoir fouillé la question, cela me paraît une solution logique, raisonnable, qui évite de multiplier ad infinitum les corporations professionnelles indépendantes autonomes et de scléroser l'organisation sociale en des multiplicités de petits groupes de pression et d'intérêt qui finissent par oublier l'intérêt de l'ensemble de la société pour se préoccuper davantage de leur intérêt individuel. Cela me semble effectivement une bonne proposition.

De même, dans le cas de l'Ordre des ingénieurs, il y avait eu une entente. Le bureau de l'ordre avait accepté une corporation mixte permettant aux diplômés de l'École de technologie supérieure de pratiquer sous le titre de diplômés de l'école pour les distinguer des ingénieurs. Je veux bien croire qu'il faut que le public soit protégé, bien que, soit dit en passant, je peux comprendre qu'il est important qu'un métallurgiste qui se spécialise dans les alliages utilisés dans l'aviation voie sa formation contrôlée par un ordre professionnel, car une erreur de sa part peut entraîner la mort de citoyens. Je peux comprendre la même chose pour un ingénieur civil. Mais dans le cas de ma propre formation, qui est dans le domaine de la métallurgie chimique, j'ai plus de difficulté à comprendre car c'est l'entreprise qui m'engage. Il faut décider si la notion d'ordre vise surtout à protéger l'intérêt économique des citoyens, c'est-à-dire contrôler la qualité, un peu comme le ferait l'Office de la protection des consommateurs, ou si, au contraire, l'ordre professionnel vise purement et simplement à défendre l'intérêt public.

Dans la mesure où, à l'intérieur de l'Ordre des ingénieurs, nous avons énormément de professions de génie - je pense au génie géologique, qu'on a de la difficulté à distinguer du géologue, je pense au génie physique, qu'on a parfois de la difficulté à distinguer du physicien ou de l'ingénieur électronicien - on se rend bien compte que même à l'intérieur du génie on accepte des nuances. Tous les diplômes de génie n'ont pas le même impact sur la santé et la sécurité des citoyens. Il y a donc une espèce de fixation au sein de nos corporations qui les rend beaucoup trop soucieuses, à mon avis, de la défense de l'intérêt économique de leurs membres et peut-être pas assez de l'intérêt de la société.

J'ai compris, par votre intervention, que vous plaidez pour que les corporations posent les gestes appropriés afin que ces problèmes se règlent, et vous avez raison. Je partage entièrement votre point de vue. Vous avez également émis l'idée que le gouvernement devrait éviter de procéder par décret; je partage entièrement votre point de vue. Si les gens ne sont pas raisonnables, il

faut que l'État aussi prenne ses responsabilités, car n'oublions pas que la population, le consommateur est souvent silencieux parce qu'il ne dispose pas d'instruments de pression pour faire valoir ses intérêts alors que certaines corporations - je pense aux notaires, aux avocats, je n'ai rien spécifiquement contre les notaires, aux ingénieurs, à ces grandes corporations traditionnelles - malheureusement, il faut se le dire, ont des moyens plus puissants pour mobiliser l'opinion publique. La vérité, aujourd'hui, il arrive bien souvent qu'elle n'a pas grand-chose à voir avec la vérité objective. Elle n'a à voir qu'avec la répétition d'une même chose pendant assez longtemps jusqu'à ce que ceci devienne une vérité acquise.

Nos corporations disposent donc de moyens pour influencer l'opinion publique, pour faire valoir leur point de vue jusqu'à ce que, éventuellement, ce qu'elles énoncent devienne une vérité, je dirais ex cathedra, parce que répétée suffisamment. C'est à ce moment-là que l'État a à intervenir. L'État peut donc avoir, face à l'intérêt public, à décréter, parce que les intérêts corporatistes deviennent trop forts et ne se préoccupent pas suffisamment à ce moment-là de l'intérêt de la majorité.

Je partage votre point de vue. Oui, il faut effectivement promouvoir des consensus au sein des corporations. Les problèmes doivent - "doivent" souligné trois fois - se régler au sein des corporations.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous pensez qu'il serait temps d'imposer un règlement aux trois corporations professionnelles? Est-ce qu'on pourrait espérer que vous allez régler cela assez vite de façon à ce que cela soit réglé avant qu'on arrive au pouvoir?

M. Bérubé: Écoutez! j'entendais beaucoup de députés libéraux se péter les bretelles en 1979-1980 et pleurer des larmes amères en 1981. M. le député de Saint-Laurent, pétez-vous pas les bretelles trop vite.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): En ce qui concerne les ingénieurs versus l'ETS - les diplômés de l'École de technologie supérieure - est-ce que vous avez une proposition? D'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec le décret intervenu en juin 1981 qui décidait que ces diplômés détenaient une formation universitaire en ingénierie et que cette formation donnait ouverture à un permis qui devait être émis par la Corporation professionnelle des ingénieurs du Québec? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette prémisse-là?

M. Bérubé: D'une part, il est clair que le décret n'a pas résisté en cour. Les avis que l'on me donne sont qu'il serait possible de rédiger un décret qui résisterait à toute critique de la part de la cour dans la mesure où les raisons qui ont amené son rejet sont des raisons plus circonstancielles que fondamentales. Il serait donc possible, effectivement, de revenir à un décret.

Je vous dirais que personnellement je pense qu'on devrait plutôt favoriser cette corporation mixte qui avait été acceptée par le bureau de l'Ordre des ingénieurs et qui était acceptée un peu à contrecoeur par les gens de l'École de technologie supérieure, mais qui, finalement, avait fait l'objet d'un consensus. Une espèce de lobby, à mon avis un peu d'arrière-garde, de certains ingénieurs au sein de l'ordre a fait en sorte que le bureau a dû renverser sa décision. Cela m'apparaît dommage et m'apparaît traduire justement ce genre de défaut dont je parlais tantôt et dont des corporations professionnelles doivent se méfier.

Si une corporation professionnelle entend défendre l'intérêt public, elle doit toujours garder l'intérêt public à l'esprit et pas toujours le sien propre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela voudrait donc dire que dans les deux cas, les corporations professionnelles comptables et le problème entre les ingénieurs et les diplômés de l'ETS seraient réglés dans l'année qui s'en vient.

M. Bérubé: Oh non! Vous savez, pour moi, je vous dirai qu'on réglera les problèmes quand on estimera qu'il est temps de les régler. Pour l'instant, j'arrive au ministère, on a beaucoup de questions urgentes à régler que j'essaie de régler en ce moment. Vous savez, m'engager sur des délais précis, ce n'est pas mon genre. Quand je sentirai que c'est mûr, je vous le dirai.

La cause Zaor

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais maintenant parler de la cause Zaor. L'an passé, j'avais évoqué cette cause qui était relative à un problème entre l'avocat Zaor, qui avait été destitué comme avocat, et les personnes lésées à la suite d'une défalcation de Zaor. C'est, bien sûr, relié à l'article 89 du Code des professions. On mentionne, à l'article 89, que les corporations professionnelles doivent constituer un fonds d'indemnisation, de façon à rembourser les sommes d'argent ou autres valeurs utilisées par un professionnel - donc, on suppose à la suite d'un dol, d'une défalcation - à d'autres fins que celles pour lesquelles elles lui avaient été remises dans l'exercice de sa

profession, et qu'elles doivent en fixer par règlement les règles d'administration.

Je pose la question: Est-ce qu'il est logique, est-ce que c'est normal, si les corporations professionnelles doivent protéger le public, qu'à l'occasion d'une défalcation, d'un dol, un client puisse perdre des sommes d'argent? Dans le cas de Zaor, ce sont des sommes très importantes à la suite de l'appropriation par l'avocat de l'indemnité qui avait été payée à la suite d'un accident, je pense. Est-ce qu'il est normal qu'on indemnise, d'une façon partielle, les victimes du dol ou de la défalcation? Évidemment, cela s'applique plus particulièrement à trois corporations: les notaires, les avocats et les comptables. Pour ma part, vu ma formation de notaire, je pense qu'il est absolument inadmissible qu'on n'indemnise pas d'une façon totale les victimes de ces dols, de ces défalcations. Je pense que si les corporations professionnelles imposent maintenant l'obligation pour les professionnels de détenir une assurance-responsabilité, autrement dit une assurance qui va les protéger, à mon sens elles devraient être responsables - je ne sais pas si c'est possible par le moyen d'une assurance - de toute défalcation ou de tout dol fait par un professionnel.

Je voudrais que le ministre me donne son opinion. Est-ce qu'il serait d'accord qu'on modifie l'article 89 pour que, lorsque des professionnels s'approprieront des sommes qui appartiennent à des clients et qu'ils deviennent insolvables ou sont destitués de leurs fonctions, les personnes, les clients qui subissent ce dommage soient indemnisés en totalité et non pas selon les règles établies par les corporations professionnelles, c'est-à-dire d'une façon partielle, avec un maximum de 100 000 $ par professionnel et 50 000 $, je pense, par acte?

M. Desgagnés (André): André Desgagnés, président de l'office.

Le Président (M. Charbonneau): M.

Desgagnés. (22 heures)

M. Desgagnés: M. le député, la question que vous posez est, en somme, la question qui est devant le tribunal présentement dans l'affaire Zaor et soulevée par plusieurs clients de l'avocat Zaor. Nous sommes intervenus dans chaque instance, forcément dans certains cas puisqu'on nous met en cause et, dans d'autres cas, parce que nous avons demandé, par intervention, le droit de plaider. Ce que nous soutenons, c'est devant la cour et c'est précisément la thèse opposée. Nous soutenons que, dans l'état actuel de la législation, en tout cas, il est du ressort des corporations professionnelles et, en particulier en vertu de la Loi sur le Barreau, du ressort du barreau de fixer une limite à l'indemnité à verser aux clients lésés par l'incurie d'un avocat - ou d'un professionnel - puisqu'il s'agit d'un avocat ici. La raison en est que d'abord la loi autorise la corporation à limiter le montant de l'indemnité à verser à des clients lésés. D'autre part, rationnellement aussi, il nous semble qu'il serait exagéré de verser une indemnité totale et complète aux personnes lésées si on pense seulement à la possibilité que les dommages soient incommensurables souvent, ne serait-ce que lorsqu'il s'agit de plusieurs milliers ou millions de dollars. Cela peut aller jusqu'à des millions de dollars. Cela pourrait être très lourd pour une corporation professionnelle de porter l'obligation d'indemniser au complet. Les compagnies d'assurances elles-mêmes limitent, la plupart du temps, leur obligation de réparer à un certain chiffre des dommages subis, n'est-ce pas? Pour les mêmes raisons, on estime que les corporations professionnelles seraient assujetties à une obligation trop lourde.

Maintenant, ce sera décidé par les tribunaux. L'affaire est devant le tribunal. On espère obtenir le jugement avant la fin de 1984. C'est ce que les cours nous ont dit. C'est notre position pour l'instant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne vous le cache pas, cela m'inquiète. Je ne vois pas qu'on puisse prétendre protéger le public. Si on n'indemnise pas d'une façon totale les clients qui subissent un préjudice à la suite d'une défalcation, est-ce que le client va être obligé de vérifier si le professionnel est honnête, s'il est solvable, s'il ne défalquera pas, s'il ne commettra pas de dol? Je pense qu'on devrait, à mon sens, modifier l'article 89 de sorte que la corporation professionnelle soit entièrement responsable de ce dol. Si on a des responsabilités, si on a des avantages professionnels, je pense qu'on doit avoir des obligations. Il est absolument inacceptable qu'on n'assure pas la protection. Sans cela, c'est de la foutaise. Je me demande ce que vous faites, vous autres, à l'Office des professions si ce problème n'est pas réglé. On va parler de n'importe quoi. On va parler de protection. Ce sont des mots. Cela ne veut rien dire si ces gens ne sont pas indemnisés d'une façon totale. On est 3000 notaires. Il y a, actuellement, tout près de 10 000 ou 11 000 avocats. Les comptables, je pense que c'est tout près de 12 000, 10 000. Je pense qu'il est très facile que ces professionnels se cotisent et indemnisent d'une façon totale les victimes de ces vols, parce que c'est du vol. Si on permet à ces professionnels de détenir des sommes en fidéicommis je pense qu'ils devraient - bien sûr qu'ils sont responsables - que la corporation professionnelle, dis-je, devrait être responsable de la spoliation envers ces clients.

Qu'on attende le résultat du procès, je

ne vous cache pas que cela ne changera pas grand-chose à ce que je pense. Cela ne changera pas grand-chose que le tribunal sanctionne et qu'il décide que la corporation professionnelle dans ce cas doit indemniser de façon plus ou moins complète, à 50%, à 70% ou à 100%. Je pense qu'il faudrait plutôt que l'article 89 soit modifié et qu'on établisse très clairement la responsabilité totale. Là on pourra parler de protection du public. Sans cela, ce sont des mots. Je pense qu'il faudrait peut-être résoudre ce problème plutôt que de dire qu'il faut aller un peu plus loin dans la publicité et dans certains domaines. On devrait d'abord régler ce problème.

M. Desgagnés: M. le député, permettez-moi d'ajouter qu'on peut se placer sur deux plans pour cette question-ci. Dans l'affaire Zaor, la question qui se pose est une question de légalité. Est-ce que présentement le règlement du barreau est légal? C'est la question qui se pose dans l'affaire Zaor. Nous prétendons que le règlement du barreau est légal, le règlement qui a limité l'indemnité à verser aux victimes de Zaor. Vous vous placez sur un autre terrain et on peut le faire de façon très légitime. Vous vous demandez si la loi est bien fondée, si la légalité du règlement est reconnue. On peut poser le problème de la loi. Est-ce que la loi est bien fondée en permettant aux corporations de limiter ainsi l'indemnité à verser aux victimes des professionnels?

Vous avez une opinion. Je vous ai émis une première opinion. Il n'est pas interdit qu'on fasse l'étude de cette loi. Auparavant, il faudrait connaître la portée de la loi. Si par hasard la loi est déjà celle que vous souhaitez, il ne sert à rien de vous présenter une modification à cette loi. Si par hasard c'est le contraire qui est décidé par la cour, si la cour estime que la loi permet de limiter l'indemnité, il y aura lieu de faire l'étude que vous souhaitez.

M. Leduc (Saint-Laurent): La problématique est assez facile. Est-ce que le ministre aurait une opinion là-dessus?

M. Bérubé: Fort peu pour l'instant. Est-ce que ma réponse a été suffisamment brève pour le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Je n'ai rien à dire; c'est bref, c'est parfait.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais étudier maintenant le dossier des optométristes et des opticiens d'ordonnance. On sait qu'en juin 1982, il y avait eu un décret du gouvernement qui libéralisait la publicité par les opticiens d'ordonnance, qui obligeait les optométristes à remettre aux clients, sans réquisition aucune, la prescription ou ordonnance et, enfin, qui permettait la pratique conjointe dans un même bureau des optométristes et des opticiens d'ordonnance.

On sait que ces règlements sont contestés. Je pense qu'ils sont devant la cour actuellement. Les optométristes contestent la légalité de ces trois règlements. Je voudrais savoir si, pour le ministre, le dossier est fermé et s'il n'est pas question de le rouvrir.

M. Bérubé: Dieu soit loué, vous me dites qu'il est en cour; il est donc sub judice. Jamais je n'oserais commenter ce qui est présentement devant les tribunaux. Cela pourrait m'amener à influencer un jugement qui devrait, en vertu de la séparation des pouvoirs, être absolument autonome de l'exécutif.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous n'avez pas de position précise.

M. Bérubé: Pour tenter d'influencer la cour.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, pas du tout mais sur le problème soulevé par les optométristes.

M. Desgagnés: Un des règlements que vous avez évoqués et dont on peut parler sans encourir la réprobation des juges, puisqu'il n'est pas soumis au contentieux, c'est le règlement sur la publicité. Ce règlement-là est en cours d'étude; il a été publié une première fois dans la Gazette officielle et nous recevons pour l'instant des commentaires. Lorsque les commentaires auront été analysés, nous ferons une recommandation au ministre. Cela ne concerne que le règlement sur la publicité. Vous savez que les optométristes s'opposent à la publicité du type de celle que font les opticiens. Le règlement que nous avons publié soulève des commentaires. Aussitôt qu'ils seront analysés, comme je le disais tout à l'heure, nous soumettrons nos recommandations au ministre.

Quant aux autres règlements, ils font partie du contentieux. Il est délicat pour nous d'en parler. Cependant, je peux vous dire que les corporations se parlent; tout en sachant qu'ils sont devant la cour, elles se rencontrent et nous tiennent informés de l'évolution du dossier qui chemine péniblement.

M. Leduc (Saint-Laurent): II n'y a donc pas de décision rendue par la cour?

M. Desgagnés: C'est prévu pour 1984 aussi. Si les délais judiciaires ne sont pas prolongés indûment, le sort de ce contentieux sera connu en 1984.

M. Bérubé: Je dois dire qu'il est dommage que le député de Saint-Laurent ait choisi ce domaine particulier. S'il avait posé sa question sur l'acupuncture et sur la liste des médicaments vétérinaires, j'étais beaucoup mieux préparé.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah! Je m'en viens. Alors, pas de réponse. Je vais toucher maintenant aux conditions supplémentaires. On sait qu'actuellement nous avons un régime de conditions supplémentaires lorsqu'on veut accéder à la pratique, au diplôme permettant l'exercice d'une profession. On sait également que l'Office des professions s'est prononcé contre ces conditions supplémentaires, préférant plutôt s'en remettre aux institutions d'enseignement pour le contrôle de la compétence et du niveau de formation de ses membres. Le conseil interprofessionnel, de son côté, a une opinion différente. Je voudrais savoir ce qu'en pense le ministre.

M. Bérubé: Nous allons l'examiner en profondeur, d'ailleurs, avec toute la célérité que cela impose dans un dossier d'une aussi grande importance. Nous aurons certainement l'occasion d'émettre une opinion ferme sur la question.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que cela veut dire...

M. Bérubé: Oui, d'ailleurs, le 23 avril, on va me soumettre un rapport complet, détaillé, analytique et fouillé qui permettra sans doute d'éclairer votre lanterne et celle de tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, vous allez recevoir un avis de l'Office des professions. Ah! Je connais l'avis... Non, on ne le connaît pas?

M. Desgagnés: Je m'excuse, M. le député. Vous connaissez un avis de l'office sur la question, mais depuis il y a eu des audiences publiques commandées par le ministre...

M. Bérubé: Ah! Vous avez oublié cela.

M. Desgagnés: Ces audiences publiques ont donné lieu à l'expression d'opinions de la part de beaucoup de personnes, y compris, évidemment, les membres des corporations professionnelles. Cela a fait l'objet d'analyses sérieuses et aussi de recherche sur ce qui se passe dans les pays voisins sur toute cette question. Nous avons mis au point un avis amendé. Il est sous presse. Le ministre doit recevoir cet avis le 23 avril, si les délais de l'imprimeur ne nous jouent pas de tour. Je dois vous dire que c'est un avis amendé par rapport au premier avis que vous évoquiez tantôt.

M. Bérubé: Ah! Si je comprends bien, il y a une faille dans votre connaissance universelle.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je serais tenté de vous dire ce que j'en pense. Je crois qu'il est absolument...

M. Bérubé: ...nonobstant le fait que je ne connaisse pas..

M. Leduc (Saint-Laurent): ...nonobstant, oui... Je pense qu'il est absolument normal que les corporations professionnelles, qui ont un rôle majeur à jouer, soit de protéger le public, puissent vérifier la compétence et le niveau de formation de leurs membres. Si elles ont un rôle à jouer, je pense qu'elles devraient, à mon sens, avoir ce droit de vérifier également le contenu des études. On attend donc l'avis, l'opinion qui sera donnée par l'Office des professions.

Je vais parler un peu du titre réservé. On en parle tous les ans. La question est: Le mécanisme du titre réservé est-il suffisant pour protéger le public? En fait, l'exercice exclusif ne protégerait-il pas mieux le public? C'est ma question.

M. Bérubé: C'est une question profonde. (22 h 15)

M. Desgagnés: La question du titre réservé est aussi une question discutée à l'intérieur du système professionnel. Nous avons tenu non pas des audiences sur cette question, mais un colloque. Nous avons aussi fait des recherches et nous serons en mesure de produire un avis au ministre sur cette question. Je dois vous dire que, substantiellement, nous allons proposer non pas que le mécanisme du titre réservé soit mis au rancart, mais qu'il soit renforcé parce qu'il doit être maintenu dans certains cas. Ce n'est pas le champ exclusif qui est une réponse à certaines demandes d'organisations professionnelles. Le titre réservé a encore sa place, mais à condition, cependant, qu'on l'assortisse de certaines modalités qui lui permettent de jouer un rôle plus efficace, par exemple, en informant le public sur l'appartenance des membres à la corporation dont il s'agit, souvent par des mesures aussi peu coûteuses que celle-là, et nous allons proposer une série de mesures qui sont de nature à réconforter le titre réservé, mais non pas à le remplacer ou à le mettre au rancart.

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, la question est la suivante: Le public peut-il avoir une information suffisante pour faire un choix?

M. Desgagnés: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le public peut-il discerner le charlatan du professionnel? Je suis bien d'accord qu'on permette la concurrence, mais cela dépend à quel prix. Je me demande si on ne pourrait pas relier à ce problème le cas d'une clinique de jeûne. On a connu dernièrement un cas assez pathétique où le coroner a établi qu'il y avait incompétence totale des gens qui dirigeaient cette clinique de jeûne. Ma question est la suivante: L'Office des professions devrait-il intervenir dans des cas semblables à celui qu'on a connu récemment?

M. Desgagnés: Quand vous soulevez cette question, vous prenez un exemple qui n'est soumis à la juridiction d'aucune corporation professionnelle puisque les cliniques de jeûne ne font partie ni d'un champ exclusif ni d'un titre réservé.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais vous savez que dans ce cas, la clinique était dirigée par des professionnels.

M. Desgagnés: Oui, mais il n'est pas interdit qu'un professionnel puisse avoir des activités connexes. Il s'agit en l'espèce de chiropraticiens qui, en outre d'exercer leur profession, exerçaient aussi dans le secteur des cliniques de jeûne. Dans cette mesure, la corporation professionnelle a-t-elle un contrôle? Ce n'est pas prévu par le système professionnel présentement. Les activités connexes ne sont pas soumises au contrôle de la corporation. C'est vrai dans beaucoup de professions.

M. Leduc (Saint-Laurent): À votre sens, ce n'était pas dans l'exercice de leur profession?

M. Desgagnés: La clinique de jeûne n'est pas un acte compris dans le champ de la chiropraxie. C'est une activité connexe, comme on l'appelle dans notre jargon, et, dans cette mesure, elle n'est pas soumise aux contrôles professionnels ou au contrôle de la corporation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qui va empêcher qu'il y ait d'autres décès dans des cas semblables? Avez-vous une solution?

M. Desgagnés: C'est d'autres lois, comme la Loi sur la protection du consommateur. La meilleure garantie - c'est pourquoi ce n'est pas sans lien avec le grand dossier de la publicité - c'est l'information du public. Moins on aura une approche paternaliste vis-à-vis ce genre de choses, plus le public sera informé, plus il sera en mesure d'être éclairé, en mesure de faire de bons choix lorsqu'il se présentera à la porte d'un professionnel. C'est notre philosophie présentement. Nous pensons que la publicité, au sens de l'information du public, est la meilleure garantie dans une société libre...

M. Leduc (Saint-Laurent): Au prix de décès?

M. Desgagnés: ...pour le grand public plutôt que des contrôles de type professionnel souvent. Cela a beaucoup plus d'efficacité, parce que c'est l'individu lui-même qui se protège et non pas la société qui le protège contre lui-même. Dans une société libre, je pense qu'il faut privilégier ce genre d'intervention plutôt qu'une intervention paternaliste comme les champs exclusifs, les titres réservés et même un système professionnel.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ne pensez-vous pas que, si on avait le champ exclusif, des cas aussi pathétiques ne se reproduiraient peut-être pas? Là, il y a une personne qui est morte et cette personne était sous la responsabilité ou sous les soins de professionnels. Je me demande si l'Office des professions ne devrait pas intervenir. Est-ce que vous proposez d'intervenir dans ce cas-là?

M. Desgagnés: Non, on...

M. Leduc (Saint-Laurent): Encore là, je me pose des questions sur le rôle de l'Office des professions.

M. Desgagnés: Oui, mais... D'abord, même si c'étaient des activités contrôlées par une corporation professionnelle, ce ne serait pas l'Office des professions qui aurait à intervenir. Ce serait la corporation qui regroupe les membres de ce secteur. Mais dans ce secteur précisément, puisque vous évoquez le cas des cliniques de jeûne, ce n'est pas une activité contrôlée par une corporation professionnelle. Cela peut être une activité connexe à l'exercice de certaines professions, mais ce n'est pas une activité contrôlée. La question qui se pose alors est de savoir si cette activité ne devrait pas être incorporée à un champ d'exercice professionnel. On pourrait poser la même question pour plusieurs autres activités connexes. C'est la même question.

M. Leduc (Saint-Laurent): En plus, vous êtes contre les champs d'exercice exclusifs. Cela veut donc dire, à ce moment-là, que cela pourrait se répéter. Cela veut dire que des professionnels peuvent, avec leur titre réservé, poser à peu près n'importe quel acte.

M. Desgagnés: Entendons-nous bien. Je ne dis pas que nous sommes contre les

champs d'exercice exclusifs. Nous sommes contre la philosophie qui voudrait que les champs exclusifs soient la panacée ou le seul moyen de protéger le public. Je ne pense pas que cela soit notre approche à l'office. Ce n'est pas non plus l'approche du législateur en 1973. Cela n'a jamais été son approche depuis ce temps non plus, le champ exclusif étant réduit à sa plus simple expression et étant réservé dans des cas bien spécifiques et bien particuliers. Les critères sont déterminés au code. Pour qu'une corporation se voie reconnaître un champ exclusif, il faut qu'elle réponde à tous les critères énumérés au code. C'est le législateur de 1973 qui a parlé ainsi. Ce n'est pas nous. Quant au champ exclusif, à vouloir corporatiser la société, on irait loin. À chaque fois qu'il y aurait une menace quelque part, une mortalité dans un coin du Québec, il faudrait penser à une corporation professionnelle. Ce serait excessif à la fin.

Même dans les cas de champs exclusifs, il faudrait savoir aussi qu'il y a des situations aussi déplorables qui se produisent. Il y a même des cas qui font présentement la manchette. Pensez aux infirmières. Pensez aux médecins dans le procès de Sherbrooke et dans le procès de Toronto. Ce n'est pas la panacée.

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans ces cas, ce sont des actes contrôlés.

M. Desgagnés: Oui, précisément.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, on sait qui est coupable, tandis qu'ici on ne sait pas trop qui devrait protéger ces gens qui vont dans ces cliniques de jeûne.

M. Desgagnés: II y a une clientèle pour cela. Il y a un taux de mortalité pour ce genre d'activité. Cela ne veut pas dire qu'il faille l'accepter, mais vouloir tout contrôler et soumettre l'exercice de ces activités à des contrôles du type de celui qu'exercent les corporations à champ exclusif - d'abord, il n'est pas certain que ce soit un bon contrôle - est peut-être excessif aussi parce que ces activités sont exercées souvent sans danger.

Exercice de l'art dentaire

M. Leduc (Saint-Laurent): Je parlerais maintenant du dossier sur les actes dentaires. On sait que les dentistes contestent le droit à des personnes autres qu'eux-mêmes de poser, souvent à certaines conditions, des actes constituant l'exercice de l'art dentaire. C'est ce qu'on peut appeler, je pense, les actes délégués.

M. Bérubé: M. le Président, je demanderais une directive. Je voudrais savoir si le minutage du temps...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah! Avec les réponses que j'ai, cela peut aller très vite.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, cela va bien là, laissons donc porter.

M. Bérubé: Enfin, c'est une façon de parler.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je comprends que cela n'intéresse pas tellement le ministre qui a beaucoup d'autres chats à fouetter, mais...

M. Bérubé: Oui, cela m'intéresse beaucoup.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...cela concerne 170 000 professionnels et la protection du public en général. Je pense que c'est important.

M. Bérubé: C'est cela. Cela m'intéresse beaucoup. Toutefois, il me semble que, lorsque la question a eu une réponse, on pourrait peut-être éviter d'expliciter pendant des heures. Il y a une expression que...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, il reste à peu près quinze minutes à l'étude de ce programme.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, j'aimerais vous demander si vous avez une réponse à me donner pour les dentistes.

M. Bérubé: II y a une expression anglaise que Mme la députée de Jacques-Cartier doit certainement connaître: "No use flogging a dead dog." Il n'y a pas moyen, ce n'est pas nécessaire d'exagérer.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai pas posé de question du tout sur...

Une voix: You do not flog a dead dog, you flog a dead horsel

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai pas posé de question encore sur les dentistes, c'est la première question. Vous n'étiez pas à l'arrière, vous étiez là, M. le ministre, et vous auriez dû saisir tout de suite.

M. Bérubé: Oui, j'ai saisi dès le départ.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, d'accord. M. le député de Saint-Laurent, pourriez-vous poser votre question?

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela peut ne pas vous intéresser particulièrement. Peut-

être que M. Desgagnés est plus intéressé. Peut-être pourriez-vous me répondre, M. Desgagnés.

M. Desgagnés: Sur la question...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense que c'est en cours également, pour l'information du ministre.

M. Desgagnés: Vous parlez du dossier des hygiénistes dentaires et des dentistes?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, où en est le dossier?

M. Desgagnés: C'est toujours en cours, comme pour le dossier sur les lunettes dont on parlait tout à l'heure. Les corporations en cause se parlent présentement et je dois vous dire que les résultats, d'après les rapports que nous avons, pourraient être satisfaisants dans un avenir très prochain. Les deux corporations se sont rencontrées et je pense qu'elles ont trouvé un terrain d'entente, ce qui serait de nature à liquider le contentieux dont je ne peux pas parler, évidemment, puisque c'est sub judice.

M. Leduc (Saint-Laurent): Aviez-vous émis un avis sur ce dossier?

M. Desgagnés: Bien oui, nous avions recommandé les règlements dont il s'agit, qui ont fait l'objet de décrets.

M. Leduc (Saint-Laurent): En ce qui concerne maintenant la formation en sciences infirmières, si je comprends bien, il y a eu un avis de l'office à savoir qu'on doit maintenir la formation en nursing au niveau secondaire, n'est-ce pas?

M. Desgagnés: Pardon, au niveau collégial.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord, au niveau collégial.

M. Desgagnés: Les infirmières demandaient que leur diplôme soit de niveau universitaire à l'avenir; nous avons suggéré qu'il soit maintenu au niveau collégial, de même que le Conseil des universités, d'ailleurs.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais vous êtes d'accord avec le bac qui serait donné par l'université au premier cycle. Vous seriez d'accord sur cette formation, qu'on maintienne les deux formations, en fait.

M. Desgagnés: Oui, oui. Il y a déjà une formation qui est donnée au niveau universitaire, mais ce n'est pas le diplôme qui donne accès au permis nécessairement; le diplôme qui donne accès au permis, c'est le diplôme collégial, le DEC en nursing.

M. Leduc (Saint-Laurent): Au sujet de la formation, vous êtes d'accord pour le minimum, pour qu'on maintienne la formation en nursing au niveau collégial.

M. Desgagnés: Au niveau collégial, oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes d'accord avec cela?

M. Desgagnés: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'était la teneur de votre avis, n'est-ce pas?

M. Desgagnés: C'est le sens de notre avis et c'est aussi le sens de l'avis du Conseil des universités sur le même sujet.

Publicité pour les corporations professionnelles

M. Leduc (Saint-Laurent): On pourrait peut-être toucher un peu le problème de la publicité, on en a fait état tantôt. Est-ce qu'il y a eu des développements dans l'opinion de l'Office des professions en ce qui concerne l'information? On sait qu'actuellement la seule information qui est permise aux corporations professionnelles, c'est la publicité informatique. On sait également que l'Office des professions voudrait qu'on élargisse un peu cette publicité et qu'on aille plutôt vers une publicité promotionnelle. Est-ce que vous êtes fixé sur ce sujet? Est-ce qu'il y a eu...

M. Desgagnés: Me permettez-vous de corriger un peu la problématique, M. le député? Ce n'est pas précisément comme cela que se présente le problème. Présentement, en vertu du code, on peut dire que toute publicité dans les corporations professionnelles, chez les professionnels, est interdite, sauf exception. C'est le régime actuel. Les règlements des corporations ne font donc que permettre une certaine publicité; donc, le régime de publicité actuel est très restrictif à l'intérieur du système professionnel.

Ce que nous suggérons, c'est que le principe soit différent; que la publicité, au sens du code toujours, soit permise et qu'elle soit interdite par exception. C'est donc dire que l'ouverture soit le principe et que la fermeture soit l'exception. Cela ne veut pas dire qu'on prend partie nécessairement pour la publicité dite promotionnelle, comme vous l'avez évoqué tantôt. Dans tous les cas, nous pensons que la publicité sera informative, qu'elle ne devra pas être agressive, qu'elle ne devra pas être de type commercial, mais elle pourra porter sur des objets tels que les

services professionnels, la spécialité et même les prix dans certains cas, mais elle pourra aussi se faire via les médias écrits, télévisés ou radiophoniques. Elle pourra prendre aussi des moyens sophistiqués nouveaux comme, par exemple, les affiches éclairées, etc. Ce que nous n'avons jamais préconisé, c'est que la publicité soit subjective et de la nature de celle qu'on a connue dans certains États américains. Nous n'avons jamais préconisé cela et, au surplus, nous avons préconisé un régime de publicité adapté à chacune des corporations professionnelles. (22 h 30)

Nous pensons que ce n'est pas le code qui va fixer le régime de publicité pour chacune des professions. Cela fera l'objet d'un règlement dans chacune des professions, de sorte qu'on aura un régime de publicité qui sera adapté à chacune des professions et conforme aux exigences et à la nature des services dont il s'agit. Voilà la véritable problématique présentement?

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous vous proposez d'amender ces règles, ces normes établies...

M. Desgagnés: II ne nous incombe pas d'amender, il nous incombe de faire des recommandations au gouvernement. Dans la mesure où il s'agit de modifier le code nous allons proposer qu'on le modifie pour changer le principe et, ensuite, nous allons faire en sorte que les corporations professionnelles modifient leur règlement en conséquence.

M. Leduc (Saint-Laurent): On arrive maintenant au dossier des acupuncteurs. Cela n'a pas l'air d'intéresser le ministre. Le ministre peut-il nous dire s'il y a une solution en vue concernant le dossier des acupuncteurs, de sorte que l'exercice de l'acupuncture puisse enfin, dans un avenir prévisible, être contrôlé au Québec? Il faut bien mentionner que la situation dure depuis 1976.

M. Bérubé: II s'agit, certes, d'une question d'une rare acuité. Je ne voudrais pas m'asseoir sur la question, mais je suis sûr que le président de l'office pourrait compléter la réponse.

M. Desgagnés: Lorsque nous nous sommes rencontrés l'an dernier, il y avait trois problèmes qui subsistaient dans ce dossier: le problème de la formation des acupuncteurs; le problème de la référence médicale et le problème de la définition de l'acupuncture. Ces trois problèmes ont trouvé leur solution au cours de l'année. Nous nous sommes entendus sur la définition de l'acupuncture. Nous nous sommes entendus avec les intervenants sur la formation à prévoir pour les acupuncteurs à venir. Nous avons pris position, à l'office, sur la question de la référence médicale. Pour l'instant, le règlement est en voie de rédaction et, au cours du mois de mai, le ministre recevra une proposition d'approbation du règlement qui reproduira substantiellement les solutions aux trois problèmes que je viens d'énoncer.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. Quant au dossier des professionnels à l'emploi du gouvernement fédéral, on sait qu'à la suite de la décision rendue par la Cour fédérale dans la cause de Lefebvre, on soulevait la question de la juridiction du Québec sur les professionnels exerçant au Québec pour le compte du fédéral. Je voudrais savoir s'il y a eu des développements ou s'il y en aura.

M. Desgagnés: II y a... Vous permettez, M. le ministre?

M. Bérubé: Oh, certainement!

M. Desgagnés: II y a un nouveau développement. Depuis ce temps un médecin vétérinaire à l'emploi du gouvernement fédéral a refusé de payer sa cotisation et exerce pourtant la médecine vétérinaire au Québec. Il a été poursuivi par la Corporation des médecins vétérinaires pour exercice illégal de la médecine vétérinaire au Québec. Vous voyez que le problème se pose de savoir si un employé fédéral peut exercer la médecine vétérinaire au Québec sans être membre de la corporation. Il y a là encore un contentieux, nous sommes intervenus au dossier. La cause doit être entendue au cours de cette année. Nous plaidons dans ce dossier que l'employé fédéral ne peut exercer une profession au Québec, en particulier la médecine vétérinaire, sans être membre, sans obtenir un permis de la corporation. Nous attendons les résultats au cours de l'année qui vient.

M. Leduc (Saint-Laurent): Au cours de cette année?

M. Desgagnés: Oui.

Les sages-femmes

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. Le dossier sur les sages-femmes. Si je suis bien informé, on a formé un comité interministériel qui étudie la question. Est-ce cela?

M. Desgagnés: C'est exact, M. le député. C'est un comité qui a été formé par le ministère de l'Éducation, auquel nous avons participé à titre d'observateurs. Ce comité a fait rapport il y a quelques mois au ministre de l'Éducation, cette fois, et le sous-ministre de l'Éducation nous a demandé de réagir à ce rapport. En même temps,

l'Association des sages-femmes a adressé à l'office une demande de reconnaissance à titre de corporation professionnelle, de sorte que nous sommes saisis du dossier par deux voies: la voie du rapport du comité et celle de la demande de l'Association des sages-femmes. Nous sommes en train d'analyser ce dossier. Nous pensons pouvoir donner une réponse au cours de l'année concernant ce dossier très chaud des sages-femmes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous n'avez pas encore d'opinion.

M. Desgagnés: Pardon?

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que le ministre a une opinion sur les sages-femmes?

M. Bérubé: Oui, nous allons entreprendre une étude multidisciplinaire sur l'interaction entre l'acupuncture et le métier de sage-femme pour voir si, effectivement, il n'y aurait pas lieu de demander à l'Office des professions de voir à la fusion de ces deux corporations. Mais je suis convaincu que le député de Saint-Laurent a déjà une opinion toute trouvée là-dessus; il pourrait peut-être nous la faire connaître.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'en pensent les médecins? Est-ce que vous avez sollicité l'opinion de la Corporation des médecins?

M. Desgagnés: Non, pas encore, pour ce qui nous concerne.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas encore. Pensez-vous qu'ils vont être d'accord?

Une voix: Non.

M. Desgagnés: Cela dépend de ce qu'on peut leur proposer. Pour l'instant, le problème se pose. Ils ne peuvent pas ne pas être d'accord pour considérer le problème.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ne pensez-vous pas, pour ce qui concerne la protection du public, que c'est revenir un peu en arrière? Ne se donne-t-on pas les meilleurs moyens en maintenant cela, dans le sens que les actes seraient encore posés par des médecins? N'est-ce pas encore la meilleure protection qu'on puisse obtenir pour les femmes qui doivent accoucher?

M. Desgagnés: Pour l'instant, je me contenterai de prendre acte de l'observation du député, puisque nous commençons l'étude. Nous avons été saisis du rapport du comité du ministère de l'Éducation en janvier dernier et de la demande de l'Association des sages-femmes quelques mois plus tard, de sorte que nous ne sommes vraiment pas en mesure, pour l'instant, de formuler quelque opinion que ce soit sur ce dossier.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que le ministre est d'accord pour dire qu'il y a assez de corporations professionnelles ou s'il est d'accord qu'on en crée d'autres? Vous savez que plusieurs organismes sollicitent...

M. Bérubé: Je pense qu'on devrait commencer à en réduire le nombre. J'ai compris, par le nombre de questions que le député de Saint-Laurent a posées, qu'il y a une multiplicité de corporations, d'ordres de toutes sortes. À mon point de vue, les sociétés qui ont tendance à vouloir catégoriser trop finement les groupes se retrouvent avec une structure rigidifiée qui ne permet pas l'évolution normale. Je pense que le temps est venu de penser à fondre certaines corporations. J'ai indiqué d'ailleurs, dans le cas de l'Ordre des ingénieurs, que je voyais bien une corporation mixte. Tantôt, on a discuté du problème des CA et des CGA; je partage à nouveau ce point de vue. Je pense qu'effectivement il y avantage à rechercher un certain regroupement des corporations plutôt que de chercher à les multiplier.

Le Président (M. Charbonneau): Une dernière brève question.

Tests linguistiques

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pourrais parler du dossier des tests linguistiques. On a adopté la loi 57, mais je pense que le dossier est encore d'actualité. Concernant le dossier des tests linguistiques, je voudrais simplement savoir du ministre s'il est d'accord pour abolir les tests destinés aux aspirants de la pratique professionnelle qui détiennent un diplôme d'une institution d'enseignement de niveau secondaire du Québec, qu'elle soit francophone ou anglophone, ainsi qu'à ceux qui détiennent un diplôme décerné par une institution francophone du Québec de niveau collégial ou de niveau universitaire. Je voudrais également savoir si le ministre trouve logique d'imposer aux corporations professionnelles le fardeau d'administrer, si c'était le cas, les tests linguistiques lorsque requis. Est-ce que vous pensez que cela devrait relever des corporations professionnelles?

M. Bérubé: Je partage entièrement l'opinion de mon collègue responsable de la loi 101, le ministre des Communautés culturelles. Je dois dire que son opinion est certainement fondée, rigoureuse et je n'ai aucune difficulté à m'y rallier.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous n'avez pas d'opinion quant à ceux qui détiennent un

diplôme d'une institution francophone du Québec de niveau collégial ou universitaire. Vous n'avez pas d'opinion là-dessus.

M. Bérubé: Non, je n'ai pas d'opinion là-dessus. Je me rallie à l'opinion de mon collègue.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ne pensez-vous pas que c'est une chose importante? Ne pensez-vous pas que ces diplômés devraient avoir une connaissance suffisante de la langue française pour pouvoir être dispensés des tests linguistiques?

M. Bérubé: Je pense qu'il n'y a pas de problème. Si vous êtes intéressé à avoir une opinion là-dessus, vous pourriez poser la question à notre collègue des Communautés culturelles, responsable de la loi 101. Je ne suis pas responsable de l'application de la loi 101.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela concerne les professionnels. Vous comprendrez pourquoi je pose la question.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce, je vais mettre fin à la discussion sur le programme 10 et demander s'il est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est un peu comme à la période des questions. Est-ce que je vais avoir les réponses à une autre séance?

Le Président (M. Charbonneau): Prochaine séance ou séance subséquente.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Ryan: Sur division profonde.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. On remercie le président de l'Office des professions, ainsi que ses collaborateurs d'avoir bien voulu participer à l'étude des crédits de la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre. Il nous reste trois programmes à adopter avant de passer aux remarques finales du ministre et du vice-président de la commission. Le programme concernant l'administration est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. Le programme 2 sur la consultation est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Le programme 9 sur le fonds pour la Formation de chercheurs et d'action concertée est-il adopté? Sur division?

M. Ryan: Je ne sais pas ce que vous en faites, mais j'avais cru comprendre qu'une suggestion devait être faite au ministre pour que le programme concernant la FCAC soit étudié peut-être à la commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Charbonneau): La seule chose dont nous sommes convenus avec la députée de Jacques-Cartier, afin d'éviter d'éventuels problèmes qui pourraient survenir la semaine prochaine et qui seraient indépendants de la volonté des uns et des autres, c'est que nous adoptions ce soir le programme, mais que la semaine prochaine, néanmoins, le ministre de l'Éducation se rende disponible à l'autre commission parlementaire pour entreprendre une discussion avec, entre autres, la députée de Jacques-Cartier sur cette question. Cela va?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Mme la députée.

Mme Dougherty: On doit adopter le programme sur division ce soir, mais on adopte la suggestion. J'y suis personnellement favorable, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Il nous reste exactement une demi-heure. Je veux vous faire part d'une espèce d'entente intervenue. Je vais d'abord céder la parole au ministre de l'Éducation pour dix minutes pour ses remarques finales. Je céderai, par la suite, la parole pour quinze minutes au député d'Argenteuil, vice-président de la commission, et je donnerai un droit de réplique de cinq minutes au ministre. Cela terminera les travaux de la commission parlementaire pour les crédits. (22 h 45)

II nous restera, demain matin, à nous réunir pour étudier les programmes 9 et 10 du ministère de la Main-d'Oeuvre, à la salle 81. Avant de céder la parole au ministre, je voudrais permettre la distribution de certains documents dont on avait parlé plus tôt dans la journée, c'est-à-dire le document sur le recyclage des professeurs, le document sur le régime budgétaire et financier des collèges et aussi le document sur les centres spécialisés.

Cela étant fait, M. le ministre de l'Éducation.

Conclusion M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Nous venons d'approuver les crédits d'un ministère qui, à lui seul, contrôle le quart des dépenses gouvernementales. 6 000 000 000 $, c'est considérable.

Certains pourront dire d'ailleurs que c'est sans doute l'investissement le plus considérable que le gouvernement consent. De toutes les missions dont il a charge, qu'il s'agisse d'une mission sociale, d'une mission culturelle, d'une mission économique ou administrative, on peut dire que l'investissement le plus important que notre société consent au Québec, c'est l'investissement dans le potentiel que constitue notre jeunesse et notre société en général, nos ressources humaines.

Nous pourrons dire également que ce budget connaît une croissance modeste qui est caractérisée par une recherche de meilleure productivité. En effet, il ne faut pas cacher que notre société consacre au moins 7% du produit intérieur brut à l'éducation. C'est la province au Canada qui consacre le plus d'argent et le Canada est le pays, de tous les pays occidentaux, qui consacre la plus grande part de son produit intérieur brut à l'éducation. En d'autres termes, au-delà des critiques concernant la croissance plus lente des dernières années, au-delà de certaines complaintes que j'ai parfois qualifiées de lamentations selon lesquelles la qualité du système est mise en cause, il convient de garder à l'esprit qu'au-delà de tout cet effort de rationalisation des dépenses de l'éducation, notre société continue à détenir le championnat au monde pour l'importance des ressources qu'elle consacre à l'éducation. Voilà une réalité qu'il ne faut jamais oublier et qui permet, je pense, de relativiser certaines protestations que l'on peut parfois entendre et qui, je pense, ne tiennent pas véritablement compte de l'importance de l'effort que notre société consent.

Il ne faut pas inférer non plus une croissance plus modeste de ce secteur; il ne faut pas inférer une baisse de qualité concomitante. En effet, nous connaissons l'économie, cette loi fondamentale des rendements décroissants. Les premiers dollars investis dans une activité produisent souvent des résultats appréciables. Toutefois, au fur et à mesure que l'on accumule les sommes investies, l'on constate que le rendement de cet investissement a tendance à décroître. Par exemple, nous savons maintenant, dans le domaine de la santé, que nous pouvons continuer à injecter massivement des sommes dans le curatif; la santé de nos concitoyens ne semble pas s'en améliorer pour autant. Nous continuons à mourir au même rythme, après les mêmes maladies, sauf que les gens étaient plus nombreux à tenter de nous sauver, mais on n'a pas changé fondamentalement le sort inévitable qui attend l'homme. Par contre, on doit bien constater que les investissements que nous savons faire dans le préventif ont, au contraire, un impact considérable en termes d'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens. On sait, aujourd'hui, qu'il est préférable d'investir dans la prévention de la carie dentaire plutôt que d'investir directement dans les soins dentaires; que l'impact est beaucoup plus rapide, beaucoup plus immédiat et, en même temps, beaucoup plus social.

Il en va de même dans le secteur de l'éducation où, compte tenu des sommes considérables que nous injectons, il n'est pas évident que les injections additionnelles de crédits ne se traduisent pas - je parle d'injections additionnelles de crédits dans des activités classiques, conventionnelles - par une faible augmentation dans la qualité ou la quantité des services offerts. À ce moment, il est normal que nous pensions à un redéploiement. Il est normal que nous examinions quels sont les secteurs que nous laissons de côté, que nous ne couvrons pas, quels sont les groupes de notre société qui sont laissés pour compte, pour voir dans quelle mesure nous ne devons pas redéployer nos ressources pour nous occuper de ces groupes de concitoyens qui sont oubliés.

Nous observons, aujourd'hui, les résultats des efforts des dernières années. Nos clientèles sont maintenant en reprise partout, même à l'élémentaire où, du moins, nous avons enrayé l'effondrement. Il y a reprise ou augmentation spectaculaire au collégial et même à l'université, où on constate une tendance de plus en plus forte à poursuivre les études du secondaire au collégial et à l'université.

Nous avons amélioré de façon substantielle les taux de passage qui sont nettement plus élevés qu'à la fin de l'administration libérale précédente. Nous avons amélioré les taux de persistance qui sont nettement plus élevés que ce qui prévalait sous l'administration précédente. C'est le résultat qui compte. Le résultat, c'est que plus de nos concitoyens font des études, plus de nos concitoyens obtiennent leur diplôme, plus de nos concitoyens reçoivent l'instruction à laquelle ils ont droit.

Le jugement que nous devons porter est donc le suivant: Nous consacrons plus de ressources que tous nos voisins et nous sommes également en train d'obtenir des résultats meilleurs que nos voisins, des progressions spectaculaires dans le taux de fréquentation et dans le taux de succès des études. Voilà, je pense, des résultats significatifs qui sont tout à l'honneur d'un

ministère souvent décrié, parce que gros, parce que puissant, parce que finalement au coeur, nécessairement, de tous les conflits car dès qu'une faction, dès qu'un mouvement, dès qu'un groupe veut modifier la société dans le sens où il l'entend et qu'il veut le faire de façon permanente, il voudra toujours influencer le creuset où se forme la société de demain.

Par conséquent, le ministère de l'Éducation sera toujours au centre des passions, au centre des guerres qui ne sont pas nécessairement des guerres d'intérêt, mais qui représentent parfois des visions différentes de la société. Il est normal que le ministère de l'Éducation soit au centre des polémiques. Peut-être a-t-il été trop au centre des polémiques au cours des dernières années et qu'il convient à l'ensemble de ce système de souffler un peu, mais il ne faudra pas pour autant que l'éducation au Québec stagne. Il est donc essentiel qu'ayant conquis parmi les plus hauts sommets, en termes de succès du développement de notre système d'éducation, nous cherchions désormais non pas à faire du "more of the same", mais à réorienter progressivement notre système d'éducation vers de nouveaux besoins. Quels sont ces nouveaux besoins?

Le Président (M. Charbonneau): Si vous voulez bien, M. le ministre, conclure cette partie de votre intervention.

M. Bérubé: Cinq minutes, M. le Président. J'ai ma montre devant moi et j'ai commencé à 22 h 55.

Le Président (M. Charbonneau): J'en ai une devant moi aussi, M. le ministre. De toute façon, vous aurez un droit de réplique.

M. Bérubé: Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

M. Bérubé: Donc, nous devons mettre désormais l'accent sur l'éducation permanente. Nous avons eu un débat ici en commission. J'ai dit qu'il fallait remplacer une philosophie de droits par une philosophie de besoins, que le temps était venu d'être concret, de s'interroger sur les besoins réels que requiert notre société en termes de formation permanente. L'année prochaine, nous rejoindrons 140 000 concitoyens de plus, par rapport à l'année dernière, pour leur offrir les services qu'ils attendent. Nous devons porter un jugement là-dessus.

Également, nous devons mettre l'accent sur la formation professionnelle en équipant massivement nos cégeps, en instituant des centres spécialisés, en créant des nouveaux programmes: près de 26, l'année dernière, et des nouveaux cette année. En d'autres termes, nous devons mettre l'accent sur la formation d'une nouvelle génération de Québécois prêts à relever ce type de défi qu'implique une économie en mutation, une économie en devenir, une économie riche fondamentalement par son capital humain. Cela supposera également, à la base, que nous ayons un système d'éducation fondé sur l'excellence, sur la recherche, sur le développement, sur l'innovation. C'est ce qui explique pourquoi nous doublons les fonds qui sont actuellement versés à la recherche universitaire par le fonds de recherche, la FCAC, en injectant quarante équipes dans nos universités qui pourront s'intégrer dans les équipes existantes et qui pourront presque doubler le nombre de diplômés en doctorat que nous formerons.

Nous avons donc choisi la voie de l'excellence. Nous avons choisi la voie de la formation professionnelle. Nous avons choisi la voie de la formation permanente. Nous avons continué à progresser et nous pouvons le faire parce que nous savons mieux utiliser nos ressources. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je pense que deux constatations majeures se dégagent de l'examen que nous avons fait depuis trois jours. Je pense que nous avons établi avec force preuves à l'appui le recul que le secteur de l'éducation a subi au plan financier au cours des dernières années, en conséquence des politiques imposées par le gouvernement au nom de la crise économique.

Nous avons pris l'argument du gouvernement à sa face même, au début. Or, lorsque nous avons découvert, cette année, que le gouvernement avait trouvé le moyen de consacrer 465 000 000 $ à des paiements anticipés d'obligations qui, normalement, auraient dû être échelonnés sur les années suivantes, on est obligé de mettre en doute très sérieusement les diagnostics à l'aide desquels le gouvernement veut tenter de justifier ses politiques.

Le fait brutal du recul de l'éducation au plan financier est incontestable et mathématiquement établi. J'ose espérer qu'un redressement se produira de ce côté dans les meilleurs délais. Je doute cependant que le gouvernement soit capable, vu les efforts inouïs que le ministre consacre encore jusqu'à ce moment-ci à essayer de les justifier, de justifier les politiques des deux dernières années.

Ce recul au plan financier s'accompagne d'un recul dans la qualité de l'éducation et dans l'idée même de l'éducation. C'est ce qui me frappe le plus

en écoutant les propos que celui qui est maintenant chargé de l'Éducation a tenus depuis trois jours. L'idée même de l'éducation est sérieusement mise en péril. À l'aide de comparaisons douteuses, on a souvent formulé des jugements profondément injustes, en particulier, à l'endroit des enseignants.

J'entendais le ministre faire des comparaisons internationales tantôt; je refuse de le suivre sur ce terrain parce qu'il a invoqué l'argument de la comparaison avec l'Ontario depuis deux ans. Jamais on n'a pu nous faire la démonstration solide du bien-fondé de ces propos. Il y a une chose qu'on doit aussi rappeler, c'est que le gouvernement de l'Ontario, depuis quelques années, ne s'est pas signalé par son progressisme excessif en matière d'éducation. S'il y a un modèle à suivre dans l'ensemble canadien pour les trois dernières années, ce n'est probablement pas celui-là. On l'invoque quand cela fait l'affaire; on serait mieux de tenir compte d'un ensemble plus large.

De ce côté-ci, c'est un débat qui continue. Je crois qu'en rétrécissant le débat à des comparaisons comme celle-là, on est conduit à formuler ce genre de jugement qui va laisser des traces pour une génération dans la conscience de ceux qui en ont été les victimes. (23 heures)

À l'aide de critères simplistes et de concepts étroits, on a sabré sans scrupule, d'une manière arbitraire et autoritaire, dans des réalités qui se prêtent mal à des découpages arithmétiques. Au nom de la productivité, interprétée trop souvent d'une manière aussi simpliste qu'on le fait dans d'autres secteurs de l'économie, on a procédé à des conclusions imposées de manière autoritaire. L'examen des conséquences de ces décisions oblige à remettre en question bien des postulats qui les ont inspirées.

Troisième constatation générale que je formule, et j'ose espérer que le ministre aura l'occasion de penser de nouveau aux concepts qu'il a exprimés... Il en a rappelé un tantôt. Il a dit: Chez nous, la philosophie des besoins va prendre le dessus sur la philosophie des droits. Je trouve cela extrêmement grave parce que l'idée libérale de la société est qu'on fonde la société sur le droit, qu'on fonde les lois sur le droit, sur les droits des gens. L'objectif même du processus politique est d'élargir la zone des droits continuellement. Cela n'est pas figé. Quand le ministre nous reproche de vouloir construire des édifices abstraits, je pense qu'il est dans les patates. Il n'a pas suivi le cheminement que tant de serviteurs de l'éducation ont suivi au cours des années. S'il est un secteur où on a justement travaillé au jour le jour, sans bâtir de grands plans d'ensemble... Le gouvernement faisait les grands plans d'ensemble avec ses technocrates, pas les véritables artisans de l'éducation. Ce sont eux qui héritent des conséquences quand les plans sont mal faits.

Nous ne sommes pas arrivés avec de grands plans architectoniques, pas du tout. On dit des choses simples, des choses qui sont de sagesse de plus en plus commune. Comme je le disais l'autre jour, je crois qu'on doit d'abord avoir une philosophie des droits sur la base de laquelle on va ensuite percevoir une hiérarchie des besoins. On ne pose pas les deux comme cela. Je pense que le danger de ceci - c'est d'ailleurs un courant très largement répandu en Amérique du Nord et même dans les pays qui gravitent autour de l'OCDE - est que la justice sociale devient de plus en plus sélective. Il y en a qui soutiennent - parfois quand j'écoute le ministre, je ne suis pas loin de penser qu'il serait de cette école - que les programmes sociaux doivent être de plus en plus sélectifs. Il y a une certaine base d'universalité qu'il faut garder et il faut la protéger comme la prunelle de nos yeux.

Je ne veux pas prendre les déclarations du ministre à la lettre mais quand il nous dit que le droit à l'éducation de base, à l'heure actuelle, au Québec, et le droit à la santé sont des droits qu'on peut commencer à reconnaître, je pense qu'on a commencé bien avant que le ministre ne vienne au monde comme ministre. Le droit à la santé est reconnu depuis environ douze ans au Québec; on ne commence pas à le reconnaître, c'est déjà reconnu. J'espère qu'on ne reculera pas. Je pense qu'il n'y a pas d'intention de recul manifestée par le gouvernement, je m'en félicite. Dans le domaine de l'éducation c'est la même chose. On a fait des progrès énormes. On veut en faire d'autres dans le secteur de l'éducation des adultes et on se fait répondre qu'une politique ponctuelle va être beaucoup mieux.

Je refuse qu'on fasse reculer cette idée de justice sociale en éducation au profit de l'accent qui sera mis sur les besoins ponctuels, définis par Dieu le père qui siège à Québec. Ce n'est pas ma conception des choses. Dans l'immédiat, des problèmes très sérieux se posent dans les secteurs primaire et secondaire. Surtout au niveau secondaire, on voit venir avec beaucoup d'appréhension la deuxième année des décrets. Il y a un délai que le ministre connaît comme moi, une échéance qui arrivera aux environs du 1er mai si on veut que des redressements se fassent. Les mesures doivent être prises avant le 1er mai et j'invite le ministre à nous présenter, dans les meilleurs délais, les ajustements qui permettront d'envisager la prochaine année scolaire avec plus de sérénité qu'il n'est permis de le faire actuellement.

Il a été très peu question du projet de loi 40. Nous n'avons pas ouvert le feu sur

cette question parce que nous voulons donner la chance du coureur au ministre. Il a dit qu'il ferait des ajustements, qu'il était en train d'étudier tout ce qui s'était dit à la commission parlementaire. J'espère que ce n'est pas à cette commission parlementaire que le ministre faisait allusion quand il a tenu des propos qui m'ont scandalisé. Si c'est à propos de celle-là, je pense que lui-même tirera du profit des ajustements qu'il sera appelé à apporter au projet de loi 40.

Je suis obligé de faire brièvement allusion à la politique d'informatique du gouvernement. On n'a pas retenu l'attention démesurément là-dessus, mais je suis convaincu qu'à mesure que les événements vont se développer, ils donneront raison aux critiques de l'Opposition. La politique du gouvernement en matière de choix d'équipement est une politique pourrie, une politique absolument irrationnelle qu'on est rendu à justifier par un argument absolument extrinsèque à tout ce qui avait été présenté à ceux qui ont pris au sérieux la parole du gouvernement au temps où on préparait des propositions ou des soumissions. En matière de pédagogie de logiciel et de didactitiel on en est encore à balbutier les débuts d'une politique. J'espère que le ministre aura le temps très prochainement de prendre connaissance du plan quinquennal qui avait été préparé l'an dernier et d'y apporter les retouches qui s'imposent afin qu'un meilleur équilibre entre la pédagogie et la quincaillerie soit assuré.

Dans le secteur universitaire, nous avons souligné les problèmes très sérieux que pose l'exiguïté des ressources face à la politique d'accessibilité que le gouvernement continue à pratiquer et sur laquelle nous sommes d'accord. Une politique d'accessibilité postule que des ressources correspondantes seront mises à la disposition des institutions responsables. De ce côté-là, il y a un décalage qui justifie des inquiétudes. De plus, nous voyons s'introduire de nouveau, après des années de recherche de normes plus objectives, des interventions, des décisions arbitraires ou unilatérales de la part du gouvernement. Je souhaite vivement qu'on reprenne la recherche d'une politique de financement davantage statutaire des institutions universitaires.

Dans le secteur collégial les décrets, quoi qu'en pense le ministre, ont entraîné des conséquences très sérieuses pour la qualité de l'éducation. Je pense qu'il n'y aura peut-être pas lieu de prendre exactement les mêmes mesures qu'au niveau secondaire, mais je demande au ministre d'écouter les représentations qu'on voudrait lui faire là-dessus et de faire faire des études dans des institutions particulières. Si les études démontrent que tout ce que nous croyons constater est faux... C'est lui qui assume la responsabilité des décisions mais j'ai entendu trop de récits d'expériences vécues pour être complètement satisfait des perspectives qui s'annoncent pour la deuxième et la troisième années des décrets. Je le souligne à l'attention du ministre avec toute la bonne foi dont je peux être capable.

Dans le domaine de l'éducation des adultes, la politique du gouvernement soulève des objections fondamentales de la part de ceux-là mêmes qui ont consacré leur vie à ce secteur d'activité et qui sont, par conséquent, les personnes les plus autorisées à en parler en connaissance de cause. Ces personnes et ces organismes avaient demandé d'être entendus à la commission parlementaire. J'apprenais, ce soir, que le ministre a convoqué officiellement une rencontre de concertation nationale pour le 10 mai prochain. II est évident qu'une rencontre de concertation d'une journée ne saurait tenir lieu de l'expérience d'une commission parlementaire qui avait été demandée. Je demande de nouveau au ministre de reconsidérer la position catégorique qu'il a exprimée à ce sujet à l'issue de l'une des séances d'hier.

Dans le secteur privé, je note avec plaisir un assouplissement des rapports entre le ministère de l'Éducation et les institutions privées. Je note également une souplesse un peu plus accusée dans les propos que le nouveau ministre de l'Éducation a tenus ce soir à ce sujet. Je ne saurais souscrire à tout ce qu'il a dit là-dessus mais j'ai remarqué un effort de compréhension et d'accueil que je signale avec satisfaction. Il reste, évidemment, à connaître les résultats de ce climat amélioré qu'on croit discerner dans le secteur de l'enseignement privé, et ceux-ci ne sont pas encore sur la table. Je crois, cependant, que si le climat continue à s'améliorer, le gouvernement, de concert avec les institutions concernées, devrait être capable de trouver les mesures qui donneront satisfaction à tout le monde tout en maintenant - comme nous semblions d'accord pour le souligner plus tôt - la nécessaire priorité qui doit être conservée à l'endroit du secteur public de l'enseignement.

Je termine, M. le Président, en rappelant le rôle très important que la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre est appelée à jouer dans la préparation et la critiques de l'éducation, surtout en ce qui concerne la réforme parlementaire que nous avons entreprise ensemble. Déjà, au cours de la dernière année... Je rappelle ceci à l'attention du ministre pour l'assurer que si nous faisons des critiques, c'est parce que nous sommes obligés de les faire; c'est notre rôle, et je pense qu'il doit constater que nous exprimons nos convictions à ce moment-là et que nous n'avons pas seulement des objections pour le plaisir d'apporter des difficultés et de faire du cliquetis. Cela nous intéresse peu. Je me

souviens avoir convenu personnellement avec son prédécesseur que jamais nous ne ferions d'attaques personnelles, que jamais nous ne nous imputerions de motifs réciproquement. Nous avons tenu parole pendant une quinzaine de mois. Cela a été une expérience très heureuse. C'est pour cela que, lorsque le ministre a démissionné, même si je n'étais pas d'accord avec plusieurs de ses politiques, j'ai souligné notre esprit de dialogue civil, les conversations civilisées qu'il a toujours su maintenir à cette commission parlementaire, dont il a d'ailleurs facilité les travaux à plusieurs reprises. À l'issue de chacune des expériences que nous avons eues depuis un an, il a toujours convenu lui-même que cela avait été très profitable, que cela avait contribué à l'éclairer.

J'ose penser que lorsque vous avez dit, M. le ministre, que, trop souvent, l'Opposition s'était servie des commissions parlementaires pour paralyser l'action du gouvernement, vous ne visiez pas la commission parlementaire de l'éducation, surtout au cours des derniers quinze mois. Si c'est ce que vous visiez, je vous préviens que nous devrons vous combattre avec toute la vigueur dont nous sommes capables, et il en reste encore beaucoup du côté de l'Opposition et de ses représentants à cette table. Mais si vous avez voulu faire allusion à d'autres commissions, en particulier, si vous parliez des commissions qui ont empêché des projets de loi d'être adoptés, c'est une tout autre chose. Cela fait partie du mécanisme législatif et n'a aucun rapport avec le genre de travail qu'une commission parlementaire peut faire en dehors du salon bleu. Si vous vouliez parler d'une autre commission qui a duré longtemps au cours de l'année autour d'un problème particulier, c'est un cas très isolé, mais, ici, la commission a travaillé dans un tout autre esprit, et je crois qu'elle pourrait vous rendre de grands services, même pour la dernière analyse de votre politique de l'éducation des adultes.

Je termine sur cette note en vous assurant, M. le Président, que, du côté de l'Opposition, nous entendons maintenir cet esprit de critiques viriles mais constructives et d'un dialogue civil dans nos travaux, autant avec le ministre qu'avec nos collègues du gouvernement et des invités de l'extérieur que nous serons toujours heureux d'accueillir.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Argenteuil. Quelques remarques finales de la part du ministre. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai surtout noté avec plaisir la volonté qui, je pense, était sincère de la part du député d'Argenteuil de faire de la commission de l'éducation une commission désintéressée, objective, constructive qui permettra d'améliorer et de bonifier des politques gouvernementales ou des projets de loi. J'ai participé à une commission parlementaire lors de la dernière ronde de négociation qui avait porté en particulier sur la tâche des enseignants, et je ne cache pas qu'effectivement les travaux s'étaient bien déroulés.

Le député d'Argenteuil voudrait que l'on établisse un climat de bonnes relations, amicales, sans attaques personnelles, ad hominem. Je partage également cet avis. Je dois lui dire cependant que j'ai parfois trouvé mon ex-collègue ministre de l'Éducation très patient. Le député d'Argenteuil ne le réalise pas toujours, mais les termes qu'il emploie sont parfois injurieux, parfois très durs. Peut-être qu'il ne s'en rend pas compte, mais, lorsque l'on traite quelqu'un de simpliste, d'étroit, de sans scrupule et d'arbitraire, il est difficile de parler d'un langage susceptible de conduire à l'établissement d'une bonne relation. Je sais que mon collègue, le Dr Laurin, avait sans doute, par son habitude de psychiatre, la capacité d'absorber sans ne rien dire, en fumant intérieurement et en se défoulant lorsqu'il sortait de la commission, mais il trouvait parfois difficile le ton du député d'Argenteuil qui, je sais, n'est jamais peut-être empreint de méchanceté, mais peut-être qu'il se laisse aller, à un moment donné, dans la flamme de son argumentation, à des propos... J'ai malheureusement tendance à être un peu soupe au lait et, par conséquent, de réagir un peu plus vivement. Cela a parfois comme conséquence de provoquer des échanges vifs. J'essaierai d'être le plus souple possible, d'effacer certains mots de vocabulaire, de manière que les travaux en commission se déroulent dans un climat que le député d'Argenteuil veut constructif et veut surtout voué à l'intérêt du développement de l'éducation au Québec. (23 h 15)

Là-dessus, je reconnais entièrement, d'une part, le travail considérable qu'il fait pour arriver en commission bien documenté, bien préparé, avec des opinions solidement étayées sur la base de renseignements qu'il a pris. Je ne cache pas que sa réputation est faite en tant que législateur non seulement habile, mais profondément dévoué à la cause du Québec. Je n'ai donc aucune crainte quant à l'avenir des travaux que nous pourrons faire au cours des prochaines années dans le domaine de l'éducation.

Inutile de dire, cependant, que je comprends qu'il doive accomplir son rôle d'opposant et, évidemment, qu'il devra critiquer les politiques gouvernementales. Je pense que cela est de mise. Inutile de dire que, quant aux remarques qu'il a énoncées, je ne partage pas un grand nombre d'entre elles. Lorsqu'il parle de recul au plan

financier, je pense que le député d'Argenteuil fait une adéquation beaucoup trop étroite entre le dollar et la qualité d'un système. Cela est malheureusement dommageable au sens où on finit par réduire la qualité d'un système uniquement à une question de gros sous. Je pense que c'est dangereux.

Quand il parle de recul dans la qualité de l'éducation au Québec, je crois que son jugement est profondément injuste. Je pense que les comparaisons globales que nous faisons, sont plus fidèles. Nous avons reconnu un climat d'insatisfaction et d'insécurité à l'intérieur de nos écoles. J'ai pris la peine de souligner que c'était peut-être la conséquence d'erreurs qui ont été commises par des dirigeants syndicaux comme par des dirigeants gouvernementaux. Oui, je suis prêt à assumer une part de la responsabilité. Je pense également que les employés du secteur public ont été coincés entre des machines lourdes, aveugles; qu'ils se sont sentis, finalement, un peu victimes d'événements sur lesquels ils n'avaient aucun contrôle, mais sur lesquels ils pensaient avoir le contrôle. Cela peut expliquer une bonne partie du malaise qui subsiste.

Je pense qu'il n'y a qu'une seule façon de corriger ce type de malaise, c'est de développer un nouveau style de relations plus étroites. Nous essayons présentement, avec la Centrale de l'enseignement du Québec, d'établir ce type de relations. Nous croyons que les problèmes que l'on vit dans l'école sont des problèmes fondamentaux de tâche et non pas d'augmentation de la tâche. L'augmentation de la tâche complique évidemment le problème, mais l'organisation de la tâche actuelle, notre façon de gérer le système scolaire, est beaucoup plus à l'origine des problèmes que nous vivons que l'accroissement de la tâche proprement dit.

Aussi, devons-nous mettre l'accent d'abord sur les facteurs qui font que la tâche actuelle est trop lourde à porter, de telle sorte que l'on puisse éventuellement s'attendre à un accroissement normal de la productivité qui nous permette effectivement de donner plus avec des ressources qui pourront être, je ne dirai pas moindres, mais dégagées, afin de faire face à de nouveaux besoins.

Je pense que notre société évolue, les besoins évoluent et nous devons dégager des ressources pour faire face à ces besoins. Cela suppose que l'on demande à ceux qui sont engagés dans des activités plus conventionnelles de réexaminer le niveau de ces activités et de voir dans quelle mesure on ne peut pas, finalement, être un peu plus efficient dans la production de services.

M. le Président, je pense donc qu'il est possible, avec les ressources dont nous disposons, de bâtir un service éducatif de qualité et nous allons tous ensemble chercher à le bâtir. Je suis convaincu qu'avec la collaboration du député d'Argenteuil, de mes collègues du parti ministériel et du parti de l'Opposition, nous n'aurons aucune difficulté, au cours de l'année qui vient, à régler un certain nombre de problèmes que traverse notre système d'éducation.

J'insisterai cependant sur un dernier point. Peut-être que le temps n'est pas aux grandes, grandes, grandes réformes, peut-être que le temps est à une certaine intériorisation de notre système, y mettre un peu plus d'âme, y mettre un peu plus d'amour, fondamentalement, c'est-à-dire rétablir des contacts humains plus étroits à l'intérieur de notre système. Peut-être que le temps n'est pas venu, à l'heure actuelle, pour les grands mouvements et c'est peut-être la raison pour laquelle je ne suis pas tellement prêt à m'engager dans une vaste réforme au chapitre de l'éducation des adultes. J'aimerais qu'on fasse quelque chose de bien dans le domaine de l'éducation des adultes, quelque chose qui réponde véritablement aux besoins. Si nous réussissons cela, à ce moment-là, peut-être pourra-t-on commencer à envisager des grandes réformes fondamentales.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Je voudrais dire en terminant, à titre de président de cette nouvelle commission parlementaire, que je retiens des propos qui ont été exprimés de part et d'autre, en conclusion, des expressions d'opinion sur l'importance qu'on voudra et qu'on veut voir donner à cette commission parlementaire. J'espère qu'en cours de route nous n'oublierons pas ces propos et que nous permettrons à cette commission d'avoir les coudées franches pour effectivement jouer le rôle qu'on veut qu'elle joue, parce qu'elle peut jouer un rôle important. Il ne s'agit pas, pour les membres de la commission, de penser qu'ils auront à jouer le rôle du ministère de l'Éducation mais ayant eu l'occasion de discuter avec mes collègues des deux côtés de la table, j'ai la conviction profonde que tous les membres de la commission ont un désir profond d'apporter une contribution à la fois positive et significative au système d'instruction et d'éducation dans notre société. J'espère que, dans quelques mois, nous pourrons faire un bilan positif de la contribution que les membres de la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre auront apporté à ce système d'éducation.

Sur ce, étant donné que nous avons adopté l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'exercice financier 1984-1985, j'ajourne les travaux de la commission à demain matin, 9 h 30, pour l'étude de deux programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je vous remercie de la collaboration que

vous nous avez accordée et que vous m'avez accordée, en particulier, malgré les escarmouches inévitables dans notre système parlementaire, je pense que nous avons réussi à remplir notre mandat adéquatement.

M. Ryan: M. le Président, me permettrez-vous, avant d'ajourner, de présumer le consensus des membres de la commission pour vous exprimer notre appréciation pour la façon dont vous avez dirigé les travaux de la commission et pour remercier les collaborateurs du ministre de leur disponibilité et de l'empressement avec lequel ils nous ont fourni les renseignements et la grande abondance d'informations qui nous proviennent de ce ministère pour l'étude des crédits. Je ne fais pas de comparaison avec d'autres, mais je peux vous dire qu'à ce point de vue vous auriez peut-être le championnat.

Je voudrais en même temps remercier mes collègues du côté de l'Opposition et du côté du gouvernement. Je pense que les rapports sont empreints de cordialité, malgré certaines divergences. Je soulignerais la collaboration très précieuse qui nous est apportée par l'unique recherchiste que nous avons du côté de l'Opposition, M. André Fortier, qui fait un travail formidable pour suivre toute cette armée de collaborateurs dont dispose le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'en voudrais dans ce cas-là, M. le vice-président, de ne pas aussi souligner l'aide précieuse de notre secrétaire, Me Lucie Giguère, ainsi que de notre documentaliste. Sur ce, à demain matin, 9 h 30, et bonne nuit.

(Fin de la séance à 23 h 23)