Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission permanente de l'éducation va commencer ses travaux. D'abord, l'appel des membres présents: MM. Ryan (Argenteuil), Bordeleau (Abitibi-Est), Laplante (Bourassa), Leduc (Fabre), Sirros (Laurier), et moi-même de Verchères. La secrétaire m'informe qu'il n'y a pas de remplacement.

Nous allons procéder aujourd'hui à l'étude des programmes 9 et 10 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. L'horaire prévoit à peu près deux heures et trente minutes pour nos travaux. Comme il est 10 h 10, nous devrions donc finir aux environs de 12 h 30.

Mme Marois: Ah, j'ai 10 h 05. M. Sirros a la même heure que moi.

Le Président (M. Charbonneau): Sans plus tarder, on va entreprendre l'étude du programme 9. On pourrait couper la période en deux pour prendre à peu près un temps équivalent pour chaque programme et, si on voulait approfondir et passer plus de temps sur un ou l'autre, on avisera à ce moment-là.

Formation professionnelle de la main-d'oeuvre

Au sujet du programme 9, formation professionnelle de la main-d'oeuvre, M. la ministre avez-vous des remarques préliminaires?

Exposé général Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je pourrais peut-être prendre quelques minutes pour vous parler de ce qu'on retrouve concrètement et quotidiennement à l'intérieur de ces programmes 9 et 10. Le programme 9 concerne la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Il faut bien comprendre cependant, à la lecture des crédits que vous avez entre les mains, que cela n'intègre pas - puisque nous sommes, de toute façon, actuellement en discussion et en cheminement à cet égard - la nouvelle orientation de la politique d'éducation permanente, puisque nous sommes à discuter et à échanger avec le ministère de l'Éducation pour voir comment on pourra en venir à "opérationnaliser" cette politique. Cela n'implique pas, non plus, dans les budgets, les crédits prévus pour du développement au niveau de la formation professionnelle, qu'il s'agisse de recyclage ou de toute espèce de nouveaux programmes qu'on compte développer dans l'année et pour lesquels ces budgets se retrouvent à ce moment-ci encore au ministère de l'Éducation.

Si on prend de façon générale le programme 9, cela fait référence à une des fonctions majeures du ministère qui est d'assurer la préparation la plus adéquate possible et un équilibre sur le marché de l'emploi entre les besoins des personnes et les besoins des entreprises pour répondre aux besoins des orientations en ce qui concerne le développement socio-économique du Québec.

C'est aussi là qu'on retrouve les éléments majeurs devant composer une politique de main-d'oeuvre la plus complète et la plus articulée possible, y parlant donc de tout ce qui a trait à l'information sur le marché du travail, sur les notions de services publics de placement, de mesures d'aide sélective à l'emploi, de maintien d'emplois menacés, de protection de l'emploi et d'assouplissement de la vie au travail.

Si on regarde de façon un peu plus particulière les différents éléments de programme qu'on y retrouve, j'ai pu avoir, au cours de l'année, des discussions avec des collègues, tant le ministre de l'Éducation que Mme la ministre déléguée à la Condition féminine; à une époque, c'est moi, d'ailleurs, qui étais à ce siège. On a eu à discuter et à adopter cet énoncé de politique qu'on a maintenant rendu public et qui concerne l'éducation permanente, où il nous apparaît qu'on clarifie les rôles respectifs des uns et des autres en fonction des missions qu'on a à assumer au sein de l'appareil gouvernemental. Nous y prévoyons, entre autres, des mécanismes de concertation, tant au niveau national que régional, de même que des services intégrés d'accueil et de référence concernant les personnes qui se situeraient en besoin de formation au niveau de la formation professionnelle.

Je pense que c'est un grand pas qu'on a franchi en adoptant cette politique. Comme on nous l'a fait remarquer lors des discussions et des échanges qu'on a eus avec les différents intervenants-terrain au niveau

de cette politique, il y a sûrement, quant à "l'opérationnalisation", un certain nombre de réalignements qu'il faudra pouvoir faire. Mais les bases elles-mêmes de la politique nous apparaissent correspondre et répondre à des besoins réels vécus dans le monde de l'éducation des adultes, de l'éducation permanente, particulièrement de la formation professionnelle.

Vous savez aussi que c'est à notre ministère et sous ce programme qu'on retrouve tout ce qui concerne les commissions de formation professionnelle, de même que les conseils consultatifs régionaux qui sont des organismes formés paritairement - je l'ai déjà dit à quelques reprises - et qui ont à assumer, au niveau régional, une identification des besoins de main-d'oeuvre, une planification quant à ces besoins à court, moyen et long terme, tant pour les personnes en emploi que pour les personnes voulant accéder à des emplois et pour des entreprises qui manifestent des besoins spéciaux ou particuliers, selon leur situation, s'il s'agit de modifications dans l'entreprise, comme je le faisais valoir hier, ou de changements technologiques.

On retrouve aussi, sous ce programme, tout ce qui a trait aux accords Canada-Québec sur la formation professionnelle des adultes. À ce moment-ci, on sait que l'accord est encore valable jusqu'en 1985. Cet accord est axé sur la formation des compétences professionnelles recherchées quant au marché du travail québécois et vise aussi à encourager le perfectionnement de la main-d'oeuvre, de telle sorte qu'elle puisse s'adapter aux changements technologiques et industriels que vit le Québec.

Sous ce programme, on retrouve, entre autres, la formation en établissement. On en a parlé hier assez largement en faisant référence aux stages en entreprise, mais on pourra y revenir. On y trouve donc la formation en établissement, de même que la formation industrielle. S'il y a lieu, on pourra revenir sur le type de différences qu'on peut connaître à l'intérieur de ces deux programmes.

J'essaie un peu de faire un tour d'horizon, de telle sorte qu'on puisse, par la suite, poser un certain nombre de questions. Évidemment, il y a la caisse d'accroissement des compétences professionnelles. L'accord Canada-Québec sur la formation professionnelle prévoit une caisse d'accroissement des compétences professionnelles dans le but de stimuler l'accroissement de la capacité de formation professionnelle des établissements de formation publics ou privés. Ceci permet le financement des dépenses d'investissement et des frais d'exploitation initiaux pour des installations nécessaires au perfectionnement des compétences dans des professions identifiées au Québec, considérées comme des professions d'importance nationale et pour lesquelles, évidemment, les adultes ont des besoins particuliers de formation. (10 h 15)

Jusqu'à maintenant, nous avons approuvé 24 projets, si on veut, pour un budget d'environ 38 900 000 $ au niveau de cette caisse d'accroissement des compétences professionnelles. On pourra y revenir. C'est distribué dans différentes régions du Québec, selon les besoins identifiés dans différents collèges. Cela touche quasi essentiellement la haute technologie: qu'on songe au génie électrique, au génie électronique, à la conception de fabrication assistée par ordinateur, à la simulation de radar, à la technologie de chimie, à la technologie des systèmes "ordinés", à l'aérotechnique, à l'informatique, à l'électromécanique en robotique, ce qui est, je pense, extrêmement intéressant pour une perspective d'avenir quant à une meilleure formation et à une meilleure préparation de notre main-d'oeuvre. Je passe au-dessus de la liste des métiers d'importance nationale. S'il y a des questions, on pourra y revenir.

Nous sommes aussi responsables comme ministère - et on retrouve cela aussi encore au programme 9 - de construire et de réviser, pour l'ensemble des 42 fonctions de travail, métiers et spécialités, si on veut, les examens de qualification professionnelle. Ces examens nécessitent une révision, évidemment, périodique afin qu'on puisse maintenir leur contenu conforme à la réalité de l'exercice des différents métiers concernés, ceci, selon leur évolution ou l'évolution des nouvelles technologies qu'on connaît dans ces métiers. On sait très bien que plusieurs travailleurs dépendent, finalement, de la disponibilité de ces examens pour se qualifier et pour pouvoir exercer leur métier. Nous sommes actuellement à faire cette révision pour, entre autres, un certain nombre de métiers dont charpentier-menuisier, électricien, opérateur de pelles mécaniques, chauffage et frigoriste. Ces examens doivent être validés par les partenaires afin que leur contenu puisse être conforme aux besoins que présentent les industries. Nous sommes donc à faire cela et, au fur et à mesure qu'on révise ces examens pour certains métiers on passe, par la suite, à d'autres.

Enfin, on peut arriver maintenant au programme 10. Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse maintenant le programme 9?

Le Président (M. Charbonneau): Non. Si vous avez terminé vos remarques sur le programme 9, on va s'en tenir là. On va immédiatement permettre aux membres de la commission des échanges sur ce programme et on va passer aux remarques, par la suite, sur le programme 10. Cela va?

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, madame. M. le député de Laurier.

Politique d'éducation des adultes

M. Sirros: Oui. Je pense, M. le Président, étant donné que la politique d'éducation des adultes vient d'être lancée il y a à peine quelques semaines, que c'est peut-être l'élément majeur en ce qui concerne le programme 9 quant à l'avenir. J'aimerais que la ministre nous donne quelques détails supplémentaires sur cet aspect, sur son échéancier. Qu'est-ce qui est prévu, au juste? Qu'est-ce qui arrivera aux CFP? Comment cela va-t-il fonctionner? Quelles sont les ressources qui seront affectées en termes concrets? J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'information - parce qu'on souffre vraiment d'un manque à ce niveau - sur l'implantation de cette politique dans les mois à venir ou dans l'année en cours.

Mme Marois: Bon, d'accord. Si vous suivez les deux commissions, celle de l'éducation et de la main-d'oeuvre, de même que celle des affaires sociales, j'imagine que le ministre de l'Éducation a dû vous faire savoir ou vous informer du fait que nous avions...

M. Sirros: Je vais laisser mon collègue d'Argenteuil répondre à cela.

Mme Marois: Ah bon! D'accord. Enfin, cela dit, je vais terminer ma réponse et, s'il y a lieu d'entendre des commentaires, on pourra les entendre.

Le comité ministériel responsable de l'application de la politique d'éducation permanente a eu une rencontre tentant d'établir une certaine forme d'échéancier préliminaire, si on veut. Vous savez très bien - et le député d'Argenteuil avait, d'ailleurs, soulevé cette question à l'Assemblée nationale - que nous avons eu des demandes assez importantes pour qu'il y ait une commission parlementaire qui traiterait de cette politique.

La décision que nous avons prise - et dont nous sommes censés avoir informé tant les membres du gouvernement que les partenaires socio-économiques cette semaine, soit lundi ou mardi, ou peut-être un peu plus tard, mais enfin, c'est censé avoir été fait cette semaine - c'est que nous prévoyons pour le début de mai une rencontre nationale, c'est-à-dire réunissant les partenaires de l'ensemble du territoire québécois impliqués dans l'éducation des adultes, tant les partenaires de l'éducation que ceux de la main-d'oeuvre ou que les organismes socio-économiques impliqués dans l'éducation des adultes, l'éducation populaire et ceux qu'on identifie comme des organismes qui se préoccupent particulièrement d'éducation populaire.

Nous avons prévu une rencontre nationale de concertation; je crois qu'elle aura lieu le 11 mai exactement. Ce que nous souhaiterions faire et ce que nos ministères font maintenant, c'est proposer un certain nombre d'échéanciers ou un cheminement critique, si l'on veut, dans une perspective où il y aurait des discussions tout au long de "l'opérationnalisation" de cette politique. Cependant, on ne voulait pas leurrer les personnes impliquées au niveau du dossier de l'éducation permanente, du dossier de l'éducation des adultes, dans le sens où ce qu'on semblait vouloir dire: Ceci étant un énoncé d'orientation, ce n'est pas la politique définitive du gouvernement. Or, si on ne veut pas leurrer les gens et, finalement, se raconter des histoires si l'on veut, cet énoncé de politique est l'orientation définie, nous semble-t-il, le plus clairement possible des rôles, des responsabilités, de même que des priorités que nous allons accorder aux différents secteurs d'intervention en ce qui a trait à l'éducation des adultes. Là où, cependant, il y a encore large matière à discussion, à échanges... Quand vous posez la question: Quels sont vos échéanciers précis? Actuellement, on travaille ces échéanciers pour qu'on puisse arriver, à la fin de l'année 1984-1985, à ce que l'ensemble des infrastructures, des partages de tâches et des responsabilités identifiées soit bien logé et que ce soit opérationnel concrètement.

Nous avons donc cette rencontre le 11 mai où auront lieu sûrement des discussions et des échanges autour de cette "opéra-tionnalisation", autour de ces tables qu'on devra constituer - qui le sont dans certains cas - ou autour de ces services d'accueil et de référence qu'on devra constituer en région pour définir, entre autres, quels y seront les rôles des commissions de formation professionnelle ou des structures de l'éducation en région. Donc, au fur et à mesure de ces consultations et de ces échanges, nous espérons pouvoir arriver à "opérationnaliser" cette politique pour la fin de l'année financière du gouvernement, en y associant, cependant, nos partenaires parce que cela nous apparaît, évidemment, fondamental. Ils ont été largement consultés au moment de la commission sur l'éducation des adultes qui a parcouru tout le Québec, qui a rencontré l'ensemble des groupes impliqués au niveau de cette réalité. Nous avons retenu largement un certain nombre de recommandations de la commission Jean.

M. Sirros: C'est-à-dire, finalement, que les discussions sont encore en cours. La politique qui nous a été dévoilée, c'est une orientation quelconque, mais ce n'est pas la

politique définitive.

Mme Marois: Ah oui! C'est cette distinction que j'ai tenté de faire. Je n'ai peut-être pas été assez claire. Voici ce qu'on retrouve dans cette politique d'éducation des adultes, d'accord? On identifie, par exemple, au niveau des orientations fondamentales, un certain nombre de principes. Prenons: l'éducation, une démarche permanente, pas nécessairement continue, qui peut vivre des brisures, mais permanente, selon les besoins que nous pouvons avoir dans le temps et qui doit être aussi qualifiante. On y revient plus loin. Pluralité des lieux de formation. Cela s'inscrit, entre autres, dans toute la discussion qu'on a eue hier autour de la reconnaissance des acquis aussi.

Développement éducatif, un tout intégré. Priorité aux formations qualifiantes et formation sur mesure, une approche à privilégier.

Si on regarde les orientations fondamentales et qu'ensuite on regarde les grands axes au niveau de l'action concrète des ministères, c'est une politique très... Je n'aime pas le mot "définif"; il a l'air de dire que tout est complètement fermé et qu'il n'y a pas de possibilité qu'à l'intérieur de cela, on puisse réaménager certaines priorités ou certains défis qu'on s'est fixés. Mais c'est la politique que le gouvernement a retenue. Ce sont les priorités que nous avons définies. Ce sont les objectifs que nous comptons atteindre et, effectivement, c'est ferme, si on veut, comme décision. C'est une décision du Conseil des ministres. C'est une décision dont nous avons même commencé à préparer "l'opérationnalisation". Donc, c'est une décision ferme que cet énoncé de politique, que ces grands axes d'intervention, que ces priorités d'intervention. Ce que je vous dis, en contrepartie, c'est qu'au niveau de "l'opérationnalisation" de cette politique, concrètement, institution par institution, entre les ministères qui peuvent être concernés par une telle politique, il y a matière à discussion, à échanges et à modification à certains égards de certains choix ou de certains autres processus opérationnels. C'est dans ce processus qu'on s'engage actuellement.

M. Sirros: Vous les avez peut-être énumérés tout à l'heure, mais seulement une dernière question de ma part.

Mme Marois: D'accord.

M. Sirros: Voulez-vous énumérer encore les personnes, les institutions ou les groupements qui seront présents le 11 mai, qui ont été invités aussi?

Mme Marois: Oui. Si je prends, par exemple, mon ministère, pour commencer, où je me sens plus à l'aise, évidemment, les représentants des commissions de formation professionnelle sont invités avec ceux des conseils consultatifs régionaux. Au niveau des organismes populaires qui se préoccupent d'éducation populaire - du moins selon la discussion préalable qu'on avait eue au comité ministériel - ce sont les organismes qui ont fait valoir le fait qu'ils souhaitaient continuer à discuter de cette politique d'éducation des adultes qui seront invités. Il y en a un certain nombre. Il doit sûrement y avoir une trentaine d'organismes. Si vous souhaitez avoir la liste, on pourra vous la donner. D'autre part, du côté de l'éducation, il y a, évidemment, tant les commissions scolaires que les cégeps qui sont invités. Évidemment - je ne voudrais surtout pas oublier de le mentionner - vous savez que la ministre déléguée à la Condition féminine fait partie du comité ministériel. Donc, j'imagine qu'elle a aussi prévu un certain nombre de groupes qui pourraient être invités et qui se préoccupent de l'éducation populaire ou de l'éducation permanente et les associations patronales et syndicales.

M. Sirros: Si je comprends bien, à ce moment-là, la réunion du 11 mai servira comme un genre d'occasion pour expliquer à tous ces gens ce que le gouvernement veut faire.

Mme Marois: Bon!

M. Sirros: Les suites de cette réunion...

Mme Marois: D'accord.

M. Sirros: ...seraient quoi?

Mme Marois: II y a deux volets actuellement de prévus à la rencontre. Il y en a un premier qui est effectivement de réaffirmer que ceci est un projet ferme, de s'assurer qu'on possède bien l'ensemble des éléments, mais on n'a pas l'intention de passer la moitié de la journée à informer les gens d'une politique qu'ils ont, de toute façon, lue, criblée, analysée, souvent dans ses moindres détails. C'est plutôt pour réaffirmer que cette politique est ferme et permettre le débat et la discussion. (10 h 30)

Le processus de travail qu'on avait retenu, je ne l'ai pas vu, je dois dire. J'en parle assez largement, mais je voudrais faire quelques réserves. Je n'ai pas lu le dernier plan de travail très opérationnel, mais on avait prévu plutôt des ateliers de travail, des ateliers de discussion par thèmes, selon les préoccupations des partenaires présents, de telle sorte qu'on puisse vraiment se concentrer sur des éléments de la politique qui nous intéressent particulièrement comme groupe, comme organisme ou comme

structure de manière à en arriver à dégager un certain nombre de consensus quant à certains éléments de "l'opérationnalisation" ou, à la limite, à bien identifier les divergences qui peuvent exister, afin de tracer un plan de travail ou un cheminement critique, mais qui intégrerait ces partenaires dans la démarche de "l'opérationnalisation". C'est beaucoup plus une journée d'échanges, de débats, de discussions que d'information, la perspective que nous avons retenue.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le député de Fabre.

Caisse d'accroissement des compétences professionnelles

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Dans ce que vous avez dit, Mme la ministre, on constate que la caisse d'accroissement des compétences professionnelles joue un rôle considérable dans l'équipement dont on a besoin dans nos institutions scolaires pour former les jeunes dans des métiers et dans des professions hautement qualifiés, disons. Ces équipements touchent les institutions secondaires et collégiales. Les demandes proviennent des institutions scolaires, je sais cela. Vous avez parlé de 24 projets qui ont été approuvés cette année et qui...

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: M. le Président, seulement une question, s'il vous plaît. Est-ce que la caisse d'accroissement fait partie du programme 9?

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Oui, cela fait partie du programme 9.

Le Président (M. Charbonneau): Au niveau du budget, oui.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va.

M. Ryan: D'accord.

M. Leduc (Fabre): Donc, cela représente un montant de 38 000 000 $, ce qui est considérable. J'aimerais connaître le rôle précis que joue votre ministère dans le choix des projets, finalement. J'aimerais connaître aussi les critères qui, à votre point de vue, sont déterminants dans le choix des institutions. Je voudrais savoir pourquoi les 24 projets. Ma question est posée dans le sens suivant. Je sais que, en Ontario, pour le même montant ou approximativement le même montant, on a réussi à couvrir une centaine de projets. Donc, je m'interroge un peu sur les politiques. Franchement, on ne les connaît pas.

Le rôle de cette caisse d'accroissement des compétences professionnelles est nouveau. Nous, les députés, on se sent, enfin, moi, je suis bien situé et je me sens comme un véritable novice par rapport au rôle que joue cette caisse d'accroissement des compétences professionnelles. J'aimerais savoir aussi quel est le rôle du Québec par rapport au rôle du gouvernement fédéral dans le choix des projets. J'aimerais que vous nous éclairiez à cet égard.

Mme Marois: Je vais demander au directeur général de la planification - nous avons changé notre plan d'organisation supérieure dernièrement - de vous donner les aspects techniques du cheminement qu'on connaît dans le rôle de la caisse d'accroissement des compétences professionnelles. Cela s'inscrit dans le cadre de l'accord Canada-Québec. Il pourra aussi vous donner les réponses que nous pouvons vous donner à ce moment-ci. Par contre, il y a des renseignements que nous n'avons pas présentement, mais je pourrai y revenir à la fin de l'intervention de M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): M. le Président, les projets, dans le cadre de la caisse d'accroissement, se situent à l'intérieur de l'entente 1982-1985 sur la formation professionnelle avec le gouvernement fédéral. Elle prévoit un mécanisme très précis qui touche autant l'adoption que l'élaboration des critères qui seront étudiés par le comité mixte. Vous savez que, dans cette entente Canada-Québec, sur le plan administratif, il y a une instance supérieure qui est formée de façon paritaire entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Cette instance a le mandat, à l'intérieur de la caisse d'accroissement, de faire des recommandations à la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada. Aucun projet qui ne fait pas l'objet d'une entente au niveau du comité mixte ne peut être soumis à l'approbation de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada.

Je reviendrai tantôt sur la comparaison faite entre l'Ontario et le Québec au niveau des projets. Je dirai tout de suite, après une première année d'expérience de la caisse d'accroissement des compétences professionnelles, au dire même de ceux qui, au niveau de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, ont évalué l'ensemble des projets à travers le pays, que les projets soumis par le Québec avaient une qualité et une pertinence supérieures. Au cégep Lionel-Groulx, par exemple, un projet de l'ordre de 10 000 000 $ a été mis sur pied. Tant par la qualité que par

l'importance que pouvaient représenter les projets, les représentants fédéraux nous ont fait part à quelques reprises, et même lors d'une conférence de ministres, que les projets soumis par le Québec étaient hautement considérés au niveau de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, ce qui fait que nous avons obtenu au Québec des projets d'envergure.

Si vous comparez la liste avec l'Ontario, vous allez retrouver un très grand nombre de projets qui sont uniquement des ajouts d'équipements. Nous en avons aussi à l'intérieur de la liste au Québec; une commission scolaire ou un cégep avait l'infrastructure pour offrir un cours dans le domaine de la haute technologie, mais il manquait d'équipements et ces équipements étaient admissibles à l'intérieur de la caisse. Si nous avions présenté uniquement des projets reliés à des équipements, pour les mêmes 38 000 000 $ ou 39 000 000 $, on aurait pu doubler ou tripler. Ce que nous avons fait, c'est présenter davantage de projets qui, dans chaque région du Québec, pouvaient nous assurer d'une infrastructure, d'un équipement non seulement technique, mais aussi des bâtisses que dans bien des endroits nous n'avions pas.

Une deuxième caractéristique: le Québec a demandé au fédéral que les projets soient "priorisés" à l'intérieur du réseau de l'éducation du gouvernement du Québec. Si on veut comparer avec l'Ontario, encore une fois, vous verrez qu'en Ontario de nombreux projets originent du secteur privé et non pas des commissions scolaires ou du réseau scolaire. Nous avons préféré dire au Québec: Notre réseau a l'infrastructure de base; ce qui est important pour nous, c'est de développer, dans des secteurs de haute technologie et des secteurs d'avenir, nos équipements et nos infrastructures.

Pour revenir à votre première question, je dois vous dire que nous avons, au Québec, reçu une quantité de projets qui a dépassé les attentes réciproques de tous ceux qui pouvaient discuter au départ de la caisse d'accroissement. Nous avons reçu au-delà de 200 projets qui nous ont été soumis par toutes sortes d'organismes (commissions scolaires, cégeps) et pas seulement un projet par commission scolaire, dans bien des cas, de telle sorte qu'il y avait là une possibilité de répondre, en termes d'orientation, à des besoins ressentis à travers le Québec.

Chaque projet qui nous était soumis par un organisme ou une commission scolaire ou un cégep au Québec était soumis, d'abord, à l'étude, au niveau du Québec, par nos collègues du ministère de l'Éducation et ceux de notre ministère. La concertation se faisait d'abord au Québec si ce projet entrait dans les prévisions de développement dans ce secteur. Cela était d'autant plus important que, même si le gouvernement fédéral paie les montants d'argent auxquels nous venons de référer, il faut savoir que, dans chaque projet accepté dans le cadre de la caisse, le gouvernement du Québec - de cela, on en a peut-être moins parlé - doit garantir, sur une période de cinq ans, les fonds nécessaires à "l'opérationnalisation". Le gouvernement fédéral peut payer un équipement qui rentre, mais, pendant les cinq prochaines années, cela va coûter plus cher au gouvernement du Québec pour les budgets de fonctionnement.

Cela nous a amenés, dans un premier temps, à établir des critères assez précis pour savoir, d'abord, si cela correspondait à nos orientations ou à - peut-être que nos collègues qui discutent au niveau du ministère de l'Éducation sont plus compétents - ce qu'on peut appeler des sortes de cartes de développement, de cartes nationales dans chacun des secteurs. Toutes les régions du Québec pourraient avoir l'idée, en même temps, de demander du développement dans un secteur donné, dans un champ nouveau. Il y a une certaine pondération, une certaine décision que nous devions prendre au Québec pour savoir si on présentait en même temps 25 projets qui touchaient exactement le même métier dans 12 régions du Québec. C'étaient ces critères qui étaient établis au niveau du ministère de l'Éducation et du ministère de la Main-d'Oeuvre.

Ceci nous a amenés à recommander au gouvernement fédéral, au cours de l'année, environ 75 projets qui étaient soumis à l'approbation de la Commission de l'emploi et de l'immigration. Sur ce volet, dès que le comité mixte a recommandé à la Commission de l'emploi et de l'immigration, la décision lui appartient. Il y a donc un certain nombre de projets - une cinquantaine actuellement -pour lesquels nous avons demandé au gouvernement fédéral de se prononcer, de dire oui ou de dire non, qui sont dans la liste. Si nous avons fait cette demande, c'est que nous avons une centaine d'autres projets qui nous ont été soumis. Nous avons simplement dit: Avant de recommander 150, 200 ou 300 projets, on va quand même se prononcer sur les 50 premiers.

Dans la première année, donc, Mme Marois disait que 24 projets, pour un total de 38 000 000 $, ont été approuvés et que, l'année étant terminée, le programme continue. Je dois souligner, en terminant, que les priorités établies par le Québec à l'intérieur de ces projets ont été très largement respectées. Quand on parlait tantôt du rôle que le Québec a joué à l'intérieur de la caisse d'accroissement, il faut souligner que, dans un premier temps, il y a eu des choix faits par le fédéral, sur lesquels nous avions les mêmes questions que vous: Quelles sont les priorités? Quels sont vos critères? Nous nous sommes rassis à la table du comité mixte Canada-Québec. Nous avons dit au gouvernement fédéral: Voici

notre liste de priorités, dans le sens que nous avons numéroté les 50 projets de 1 à 50. Au mois de décembre, lorsque le gouvernement fédéral a approuvé - j'y vais de mémoire, mais je suis à un ou deux près - huit ou dix projets, il s'agissait des huit ou dix priorités que le Québec avait établies. Lorsque, le 15 février, la Commission de l'emploi et de l'immigration s'est réunie pour la dernière fois, les cinq nouveaux projets qui ont été approuvés, ont été choisis à l'intérieur des huit premières priorités que le Québec avait soumises. Donc, on n'a pas pris le vingt-neuvième ou le cinquantième. Les priorités que nous avons établies ont été largement respectées à l'intérieur des décisions de la caisse.

Mme Marois: Je voudrais ajouter une phrase ou deux à ce que M. Chaput a pu vous donner comme information. Finalement, on a longuement négocié - et mon collègue avant moi - pour modifier effectivement les règles du jeu des accords Canada-Québec, de telle sorte que le Québec puisse faire valoir très clairement et très nettement son point de vue quant aux priorités qu'il a établies et quant aux métiers qu'il considère comme étant d'importance nationale, compte tenu de certains choix au niveau du développement socio-économique que nous avons pu privilégier sur notre territoire.

Vous savez très bien, et il m'apparaît important d'y revenir, que, dans la politique d'éducation permanente et, d'ailleurs, à la suite des recommandations de la commission d'étude sur l'éducation des adultes, il a été très clairement recommandé que nous rapatriions les fonds qui devaient servir à la formation professionnelle au Québec, de telle sorte que nous puissions en décider nous-mêmes et selon les secteurs que nous identifions comme prioritaires.

Nous avons fait des pas dans ce sens-là comme M. Chaput expliquait. Ce sont, je pense, des pas intéressants dans le sens où, à tout le moins, nos priorités sont respectées dans une large mesure puisqu'à partir de l'ordre que nous établissons on choisit toujours dans les premiers projets que nous "priorisons". (10 h 45)

À ce moment-ci, ce qui continue, cependant, de nous embêter profondément, c'est d'abord que, d'une année sur l'autre et compte tenu des sommes qui peuvent être disponibles, on ne sait pas exactement sur quelle somme on peut pouvoir compter, de telle sorte qu'on ferait nous-mêmes une présélection encore plus serrée, je dirais, par rapport aux demandes que nous avons et même on ne susciterait pas de demandes dans certains cas, même si on n'a pas à le faire maintenant. Comme nous limitons ces montants, on pourrait susciter, cependant, des projets très précis et dire aux autres:

Écoutez, ce n'est pas possible; c'est la priorité que nous nous donnons maintenant et on pourra peut-être, plus tard, répondre à d'autres besoins. À cet égard, tant la commission Jean que la politique d'éducation permanente réaffirment - je l'ai fait lors d'une dernière conférence fédérale-provinciale qui a eu lieu - la compétence du Québec en cette matière et l'importance pour nous d'avoir l'ensemble des responsabilités, mais aussi des fonds. Je pense qu'on a cheminé dans ce sens-là, mais on n'a pas atteint tous les objectifs qu'on s'était fixés.

M. Leduc (Fabre): Une brève question. Est-ce qu'il y a des négociations sur le rapatriement des fonds concernant la formation professionnelle? Est-ce qu'il y a des discussions à cet égard?

Mme Marois: Lors de la dernière conférence fédérale-provinciale qui a eu lieu au Nouveau-Brunswick au début du mois de mars - je m'en souviens exactement; c'était la Journée internationale des femmes, d'ailleurs, le 8 mars - j'ai réaffirmé cette démarche que nous avions commencée et que nous comptions poursuivre. Actuellement, il y a en préparation à mon ministère, dans la foulée de la politique d'éducation permanente, des dossiers très précis pour lesquels je compte entreprendre des discussions avec le gouvernement d'Ottawa. Déjà, à cette table, cependant, j'avais très clairement dit quelle était notre orientation, ce que j'avais privilégié et que je souhaitais m'engager dans ce processus d'échanges et de discussions.

M. Leduc (Fabre): Une dernière question concernant la caisse d'accroissement. Il y a de nouvelles ententes en vue. Pour quel mois et pour quel montant d'argent?

Mme Marois: II y a deux choses. D'abord, on attend, parce qu'on sait qu'il y a une somme qui n'a pas encore été allouée, qui est d'environ 3 000 000 $, 4 000 000 $, 5 000 000 $. Cela semble plutôt être autour de 4 000 000 $ ou 5 000 000 $, mais elle n'est pas encore allouée. C'est, évidemment, selon les décisions que la CEIC pourra prendre quant aux projets qu'on a recommandés qu'on verra si, oui ou non, on a les projets demandés. Donc, je ne peux pas répondre à la question puisqu'on ne sait pas sur quel budget on peut compter. J'avoue que c'est un problème assez sérieux.

D'autre part, parce que vous l'aviez soulevé au début de votre intervention, j'ai demandé, quand on a eu à préparer la conférence fédérale-provinciale, quelle était la ventilation par province. Qu'est-ce qu'on verse au Québec par rapport à ce qu'on verse en Ontario? Nous n'avons jamais pu obtenir, préalablement, cette ventilation par

province. À la fin de l'année, on sait ce qui a été dépensé, mais, préalablement, on ne sait pas ce qui va en Ontario, dans les provinces de l'Ouest ou au Québec. Cette ventilation n'a jamais été donnée préalablement.

M. Leduc (Fabre): Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'étais content d'entendre Mme la ministre faire allusion à la difficulté que vous avez éprouvée à connaître la ventilation anticipée des subventions du fédéral. Cela me rappelle que, l'an dernier, il y avait un programme sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales, le programme des travaux communautaires, et on a essayé, pendant toute une session, de savoir, même après coup, où étaient allés les montants d'argent. Non seulement on ne l'a pas su avant, mais on ne l'a pas su après. C'est bon que vous soyez placée dans cette position une fois de temps en temps pour vous rendre compte que, même à l'intérieur du Québec, c'est une politique qui pourrait être bonne.

Mme Marois: Mais vous savez que je ne suis pas masochiste, M. le Président.

M. Ryan: Nous autres, on est soucieux de logique et de consistance.

Je vous rappelle, Mme la ministre - je pense que c'est obligatoire de le faire -qu'avec les données qui sont contenues dans le cahier mis à la disposition des députés on n'a pas grand-chose. Je regardais cela ce matin. C'est un beau cahier de 75 pages, mais je pense que les trois quarts, ce sont des espaces blancs.

Une voix: C'est pour les députés.

M. Ryan: Pardon? Je sais bien, mais c'est parce que cela rend plus difficile la préparation. Je vais vous poser une question. J'ai bien d'autres remarques à faire, mais je voudrais éviter de faire des remarques qui seraient impertinentes. Je regarde à la page 64, au programme 9, on a 21 180 000 $. Tout cela consiste en des paiements de transfert. Est-ce que je dois comprendre que ce programme-ci consiste uniquement dans les subventions versées aux commissions de formation professionnelle?

Mme Marois: C'est exactement cela, M. le député.

M. Ryan: Le reste n'est pas dans ce programme.

Mme Marois: Effectivement, le reste est à l'Éducation. Vous avez dû avoir l'occasion de le discuter, d'accord? Le reste des fonds vient des accords, dont nous avons discuté tout à l'heure, si on veut, au niveau de la caisse d'accroissement ou de l'accord Canada-Québec.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez nous remettre une liste des subventions versées l'année dernière et prévues pour la prochaine année par les commissions de formation professionnelle? Vous l'avez sans doute.

Mme Marois: Certainement, il est possible de faire cela, M. le député.

M. Ryan: S'il y avait une certaine documentation. J'imagine que vous recevez des rapports des commissions de formation professionnelle en retour de ces subventions qui leur sont versées. J'imagine qu'elles vous soumettent un rapport d'activités. Je ne sais pas s'il y a un projet de programme de travail pour l'année à venir. Si vous pouviez nous faire constituer - je pense que des fois ce serait un peu embarrassant - un dossier sur cet élément, qui est supposé être un élément cardinal de la politique d'éducation des adultes, ce serait très intéressant.

Mme Marois: Nous avons des rapports annuels de chacune des commissions de formation professionnelle. Dans la perspective de l'adoption de la politique d'éducation permanente, nous avons aussi constitué des dossiers très intéressants faisant le point sur le rôle des commissions de formation professionnelle, sur leur orientation, sur leur constitution, etc. On pourra vous fournir toute la documentation pertinente à la suite des éléments que vous avez soulevés.

Échéancier de la politique d'éducation des adultes

M. Ryan: Cela m'amène à vous faire quelques observations sur la politique d'éducation des adultes. On en a parlé avec le ministre de l'Éducation hier. Je crois qu'il faut en parler avec vous également, vu que l'énoncé de politique rendu public en février concerne les deux ministères de manière principale. J'écoutais tantôt les explications que vous donniez sur les intentions du gouvernement. J'éprouvais le besoin de vous rappeler que le Conseil supérieur de l'éducation avait recommandé au ministre de l'Éducation dans le temps de rendre public, le plus tôt possible, le livre blanc qui avait été promis à l'époque sur l'éducation des adultes. Ensuite, il lui recommandait de s'engager à soumettre ce livre blanc le temps qu'il faut à la consultation publique. Troisièmement, il lui demandait de s'engager à décréter un moratoire sur tout changement à l'organisation administrative et pédagogique

de l'éducation des adultes tant que les décisions gouvernementales ne seront pas clairement rendues.

Je vous signale qu'il y a eu un télescopage dans cette activité parce qu'il n'y a jamais eu de livre blanc. On attendait un livre blanc. Le ministre avait bien dit: On pourra discuter sur la base de ce livre blanc; ensuite, il y aura une politique fermement établie qui devra devenir opérationnelle. Mais là on a sauté une étape. On s'est réveillé, le 26 février, avec un...

Mme Marois: Est-ce que je puis soulever juste une question pour ma propre information? À quel moment les recommandations du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Ryan: Je vais vous dire cela avec plaisir. Le 2 décembre 1983.

Mme Marois: D'accord. M. Ryan: Très récent.

Mme Marois: Je ne me souvenais plus si c'était à la fin de l'année ou plus tard.

M. Ryan: Le conseil supérieur avait eu vent de bien des choses qui étaient en train de se présenter. D'ailleurs, c'est un avis un peu inattendu que celui-là. Moi-même j'avais été pris par surprise. Je ne savais pas qu'il s'était intéressé à la situation immédiate créée par l'incertitude dans laquelle il baignait à l'époque. C'est un avis de quatre ou cinq pages. Je l'évoque ici pour souligner combien ce n'est pas baigner dans l'abstraction que de souligner le caractère plutôt décevant de la manière dont procède le gouvernement dans la mise en place de la politique d'éducation des adultes.

Vous nous avez dit tantôt qu'il y aura une journée nationale de concertation le 11 mai prochain. Je pense bien que personne n'a d'objection à cela, mais cela ne saurait tenir lieu de la discussion publique qu'on attendait. On imagine cela, une journée où il va y avoir 300, 400 ou 500 personnes. Il va falloir des exposés de base sur les intentions du gouvernement. Si vous vous apercevez qu'il y a des réactions très vives au sujet de certaines politiques et que vous dites aux gens: On regrette, c'est final, c'est déjà en marche, cela va créer de gros problèmes. Il y a un problème de conception de l'action dans une activité aussi fondamentale qui me semble avoir donné lieu à des décisions gravement déficientes.

Je remarque une chose également. On a rendu publique une politique le 26 février. Nous sommes rendus au 13 avril. Nous avons essayé, le 26 février, de savoir comment allait se faire le partage des responsabilités et le transfert. Tout ce qu'on a trouvé à répondre le 26 février, c'est qu'il y avait des négociations en cours entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre. Vous nous dites la même chose aujourd'hui. Si j'ai bien compris votre réponse au député de Laurier tantôt, vous avez dit: On est en discussion avec le ministère de l'Éducation et on va rendre publics en temps utile les échéanciers qu'on est en train de préparer. J'ai cru comprendre qu'il y a peut-être une partie de ces échéanciers qui serait communiquée aux participants lors de la journée nationale du 11 mai.

Je ne sais pas où vous en êtes rendus. Je pense qu'il va falloir un peu plus de précision, car nous sommes en face de changements très importants qui sont déjà en marche et, si on prend les crédits comme on nous les présente, c'est comme s'il n'allait rien se passer. On est en face de crédits et c'est tout à fait comme si on était l'an dernier. Par exemple, au programme 9, on avait 20 000 000 $ l'an dernier et on a 21 000 000 $ cette année. Tout le monde sait que ce n'est pas cela qui va être la réalité, même en 1984-1985. Je me rappelle la journée où la politique a été lancée. Les gens des commissions de formation professionnelle avaient tous des plans d'augmentation de leurs effectifs. Ils n'attendaient pas cela pour l'an 2000. Ils espéraient, ils avaient déjà des projets pour cette année. Il me semble qu'on devrait avoir des perspectives de ce côté pour savoir où on s'en va. Si on se retrouve avec un gros organisme qui va être considérablement augmenté, on va apprendre cela dans un rapport de l'année prochaine, nous, les "coqs d'Inde", les députés. Je trouve qu'il y a quelque chose qui fait défaut dans la procédure d'information et de communication. C'est pour cela que j'aimerais - et je vous le demande avec insistance - que vous nous donniez des précisions plus substantielles sur ce qui se discute actuellement à propos de l'échéancier que vous envisagez pour qu'on ne soit pas là seulement comme des "rubber-stamps".

Le Président (M. Charbonneau): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, vous soulignez l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Je pense que le gouvernement, par sa politique d'éducation permanente, a, à mon point de vue... Je le dis comme je l'ai vécu parce que j'ai tellement insisté, au moment où j'étais ministre à la Condition féminine, pour qu'on puisse prendre le plus rapidement possible des décisions quant aux recommandations que nous avait faites la commission Jean. La commission Jean a eu un mandat, qui a duré près d'un an et demi, de consultation, de travail sur le terrain

avec les partenaires, d'échanges. La commission Jean est allée dans toutes les régions du Québec. Elle a déposé un rapport ambitieux, je dirais, absolument riche d'analyse, de compréhension de la réalité de l'éducation des adultes. Évidemment, on aurait pu, avant d'annoncer la politique retenue par le gouvernement à la suite des recommandations de la commission Jean, prendre un certain temps de consultation qui aurait, à mon point de vue, prolongé indûment le temps qu'on avait déjà mis là-dessus. C'est là que j'ai été assez mal à l'aise avec les recommandations de la commission Jean car il m'apparaissait qu'il fallait rapidement prendre des décisions à la suite du dépôt de ce rapport. Je trouve qu'effectivement on a mis trop de temps à le faire. (11 heures)

Sans doute qu'on aurait pu, avant de rendre cet énoncé public, avant de prendre les décisions, consulter à nouveau les personnes impliquées, comme le recommandait le Conseil supérieur de l'éducation; on aurait pu le faire. Mais l'art de gouverner, c'est aussi parfois l'art de prendre des décisions, l'art de prendre des décisions dans un contexte de contrainte et dans un contexte où on se fixe des objectifs et un certain nombre de défis à relever. Comme gouvernement, nous avions la responsabilité de faire ces choix, connaissant et les contraintes et les objectifs que nous souhaitions poursuivre. C'est ce que nous avons fait, le plus honnêtement possible et je dirais le plus courageusement possible. Vous le savez, puisque vous avez suivi ces travaux, que nous n'avons pas retenu toutes les recommandations de la commission Jean. Nous aurions souhaité en retenir davantage.

Ceci dit, cela ne veut pas dire qu'il est, pour autant, sur les tablettes et que le temps nous permettra, les ressources se dégageant, d'actualiser au fur et à mesure de nos possibilités cette politique un peu plus largement en allant rechercher certaines des recommandations que cette commission nous avait faites. Ce que je dis, M. le Président, c'est que nous avons pris nos responsabilités. Nous avons pris nos décisions et nous avons adopté la politique qui nous semblait la plus cohérente possible, la meilleure réponse aux besoins qui avaient été constatés, en tenant compte des contraintes dans lesquelles nous avions à prendre ces décisions.

À partir de là et compte tenu que les priorités ont été fixées, les axes d'intervention ont été fixés, les principes définis, nous disons à nos partenaires - je ne pense pas que cette journée du 11 mai sera sans suite; elle pourra, au contraire, être poursuivie de façon régionale et nationale par des discussions, des échanges et du travail sur le terrain - que nous croyons que c'est à ce niveau que la consultation, que l'échange, que la discussion peut avoir lieu actuellement et elle est effectivement possible.

Dans ce sens, nos échéanciers souhaitables seraient que nous arrivions -j'avais déjà donné cette indication au député de Laurier tout à l'heure - à la fin de 1984-1985 avec les modalités opérationnelles bien définies, bien encadrées et que la plupart des transferts aient été faits, par exemple, du ministère de l'Éducation vers celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, s'il y a lieu, ou, d'autre part, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu vers celui de l'Éducation, puisque vous savez que les commissions de formation professionnelle sont concernées en ce qui a trait à leurs locaux et à leurs équipements. Cependant, nous souhaitons le faire en respectant le rythme des changements que pourront vivre ou assumer progressivement les différents partenaires, qu'il s'agisse du niveau national, local ou régional. C'est cela, pour l'instant, l'échéancier qu'on s'est fixé. La rencontre de concertation nationale que nous prévoyons pour le 11 mai devrait nous amener sûrement à nous fixer d'autres échéances plus précises dans le temps, mais c'est ce que nous avons prévu pour l'instant.

Que nous soyons en discussion depuis si longtemps avec le ministère de l'Éducation, quand cela fait dix ou quinze ans qu'il y a effectivement discussions, échanges et qu'on n'est pas tous les jours tout à fait d'accord - cela, la commission Jean l'avait clairement noté - on conviendra ensemble que prendre un an ou un an et demi pour essayer d'arriver aux ententes les plus claires possible, les mieux articulées possible, pouvant répondre le mieux possible aux objectifs qu'on s'est fixés, je ne pense pas que ce soit très long pour deux appareils gouvernementaux aussi importants que le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, avec tout ce que cela implique aussi auprès de nos partenaires puisque, si le ministère de l'Éducation a de nombreux partenaires, nous en avons aussi au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Ryan: J'ai deux points. D'abord, je ferai remarquer à Mme la ministre que le gouvernement fait porter aux organismes et aux responsables de l'éducation des adultes les conséquences de délais dont il a seul la responsabilité. Si le gouvernement, au lieu de piétiner comme il le fait...

Mme Marois: Je n'ai pas compris le début de votre intervention.

M. Ryan: Le gouvernement fait porter... Je ne peux pas tirer davantage l'appareil.

Mme Marois: Non, cela va.

M. Ryan: Le gouvernement fait porter aux organismes et aux responsables de l'éducation des adultes les conséquences de délais dont il est seul responsable. Si le gouvernement, au lieu de piétiner pendant deux ans dans la préparation de sa politique d'éducation des adultes, avait mis au point un livre blanc un peu plus vite, il aurait eu le temps de tenir cet engagement qu'il avait pris de soumettre sa politique à la discussion publique comme il l'a fait dans tant d'autres domaines, d'ailleurs. Mais là, il a piétiné pendant deux ans et il nous arrive un bon jour et il dit: Voici, c'est notre énoncé. C'est final. Je pense que ce qui illustre le mieux le caractère de la démarche gouvernementale, c'est ce qui s'est passé ce jour-là. On a eu de grands discours par trois ministres. Il n'y a pas eu de question posée par qui que ce soit. Il y avait 300 ou 400 personnes qui avaient été invitées là pour donner un spectacle et on n'a eu aucune autre précision que de beaux grands discours.

M. Laplante: Tout le monde était content.

M. Ryan: Non, je regrette. Si vous aviez été là, vous auriez constaté que les avis étaient extrêmement partagés.

M. Laplante: II n'y a pas eu de questions.

M. Ryan: Non, il n'y avait pas de place pour les questions. Ce n'était pas prévu au programme. Je m'excuse. Je pense que la ministre va me confirmer là-dedans. Elle était là. Vous avez fait un beau discours.

Mme Marois: Pas tout à fait, mais je reviendrai là-dessus.

M. Ryan: Oui, oui, il y a eu des rencontres avec la presse, mais, parmi ceux qui étaient invités là, il n'y a personne qui a eu la chance de poser des questions. Par conséquent, M. le Président, je déplore cela profondément et je pense que le gouvernement doit en porter la responsabilité, et il a décidé d'agir comme cela à l'encontre d'un avis insistant qui lui avait été transmis à la fin de décembre par le Conseil supérieur de l'éducation. J'espère que sa démarche se sera redressée, parce que je ne pense pas qu'elle soit de nature à nous conduire aux meilleurs résultats possibles.

Deuxièmement, je voudrais réitérer la question que je posais à Mme la ministre tantôt. Je voudrais savoir ce qui va se passer en 1984-1985. Et là, peut-être qu'on peut descendre davantage sur le plancher des vaches et regarder un peu ce qui va se passer avec les commissions de formation professionnelle, vers quoi on s'en va. Il y a un budget qui est prévu actuellement pour l'éducation des adultes, au programme 7 de l'Éducation. C'est 188 000 000 $. Y a-t-il au moins un certain ordre de grandeur qu'on peut nous communiquer? Quelle est la partie de ce budget qu'on envisage de transférer du côté du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu? Par exemple, les cours de formation professionnelle qui se donnent dans les commissions scolaires et les cégeps vont-ils rester là? Cela fait partie du budget de 188 000 000 $. Est-ce que tout cela va être transféré au ministère de la Main-d'Oeuvre et repayé après sous forme de facture qu'on va acquitter envers eux? Que va-t-il se passer exactement? Troisièmement, quel genre de mouvements de personnel sont envisagés? Y a-t-il beaucoup de personnes qui vont être transférées d'un ministère à l'autre au niveau régional? Y aura-t-il des transferts de personnel des commissions scolaires et des cégeps, par exemple, vers les commissions de formation professionnelle? Quels sont les projets qui ont été soumis au gouvernement par les commissions de formation professionnelle quant à l'augmentation de leurs employés qui sera rendue nécessaire par des responsabilités accrues qui leur seront confiées? J'aimerais qu'on nous donne des précisions là-dessus. Que va-t-il se passer, en somme, au cours de la prochaine année pour laquelle nous sommes appelés à approuver les crédits?

Le Président (M. Charbonneau): Mme la ministre.

Mme Marois: J'aimerais revenir sur votre intervention de départ, parce que cela m'apparaît, quand même, important de replacer les événements dans leur contexte. Quand la commission d'étude sur l'éducation des adultes a déposé son rapport - on s'en souviendra - c'était au pire moment de la crise. C'était à un moment absolument pénible pour l'ensemble de la société québécoise et pour l'ensemble de l'Amérique du Nord puisqu'on a tous vécu cette crise à quelques mois d'intervalle. C'était au pire moment. Cette commission d'étude avait des propositions ou des recommandations très généreuses et très intéressantes. Je ne les remets pas en question sur le fond, mais elle avait des recommandations très généreuses. Quand je dis que nous vivons dans un contexte de contrainte lorsque nous fixons des objectifs ou des priorités, je pense que, comme gouvernement, lorsque nous avons reçu cette politique, cela s'est situé en même temps que les contraintes nous apparaissaient les plus nombreuses ou les plus importantes qu'on puisse imaginer. Si, dès ce moment-là, on avait voulu, par exemple, publier un livre blanc ou émettre un énoncé de politique, je pense qu'on n'aurait pas pu

proposer ce qu'on propose maintenant. Même si ce que nous proposons maintenant ou ce que nous avons retenu ne répond pas complètement et entièrement aux recommandations de la commission Jean, il faut tenir compte du contexte dans lequel on a eu à vivre les deux dernières années. Je dois vous dire que c'est l'élément de fond qui a fait en sorte que nous n'avons pas pu, comme gouvernement, prendre de décision quant à l'orientation de la politique d'éducation des adultes.

D'autre part, quand vous vous interrogez sur le fait que des ministres ont fait une présentation qui n'a pas permis d'échange, je ferai remarquer que nous avons, comme ministres responsables de cet énoncé de politique, rencontré, la journée qui a précédé l'annonce officielle de la politique, tous les organismes impliqués au niveau de l'éducation des adultes, particulièrement les représentants de la Coalition de l'éducation des adultes pour donner suite au rapport Jean et que, à ce moment-là, nous avons répondu à toutes sortes de questions ou de commentaires qui pouvaient être évoqués par les partenaires.

Le ministère de l'Éducation, de même que mon ministère, selon nos réseaux respectifs, ont rencontré, préalablement à l'annonce de cette politique, leurs partenaires et ils leur ont présenté l'essentiel de ce que l'on retrouvait dans la politique. Nous leur avons demandé des commentaires à ce moment-là et nous avons aussi répondu aux questions qui avaient été posées.

M. Ryan: Tout était arrêté, c'était la veille.

Mme Marois: Je puis l'affirmer très clairement pour les commissions de formation professionnelle, puisque je les ai rencontrées au moment où tant les présidents que les directeurs généraux de ces commissions de formation professionnelle étaient représentés. Il est évident, et j'en conviens, que les grandes orientations et les grands axes de priorité avaient été retenus à ce moment-là. Cependant, nous avons été disponibles pour nous interroger sur ces grands axes, sur les priorités et sur les modalités opérationnelles. Il n'y a pas seulement eu une présentation officielle ou une information générale sans possibilité d'échanges ou de questions. Cette période de questions a pu avoir lieu.

D'autre part, on a posé la question sur ce qui proviendra ou non de l'Éducation. Effectivement, quand on regarde les crédits du programme 7, je crois, du ministère de l'Éducation - oui, M. le Président, je tente d'abréger - on parle de 187 000 000 $ ou 188 000 000 $. Ce qui serait transféré à mon ministère, c'est l'argent - on a tellement de sigles - des programmes de formation de la main-d'oeuvre du Canada, ceux qui proviennent de l'entente ou de l'accord Canada-Québec, et l'argent qui provient du budget essentiellement québécois du PFMQ, le programme de formation de la main-d'oeuvre du Québec. Le ministère de l'Éducation doit nous remettre éventuellement la ventilation de ce montant de 187 000 000 $ ou 188 000 000 $. À partir des analyses qu'on pourra en faire, on verra ce qui est transféré directement à notre ministère.

D'autre part, sur les mouvements de personnel, il est évident qu'il y en aura. La politique dit, entre autres, que les effectifs du ministère de l'Éducation, qui sont chargés de la gestion des programmes du PFMC, de même que du PFMQ seraient transférés. Il y a donc des personnes responsables de ces programmes au ministère de l'Éducation qui sont soit au niveau national ou au niveau régional. Notre souci dans l'opération consiste essentiellement à faire en sorte qu'on respecte les rôles et responsabilités de ces personnes, qu'elles les assument au ministère de l'Éducation ou, dorénavant, au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je pense que l'important est de s'assurer que leurs responsabilités de fond soient respectées afin qu'elles puissent continuer d'accomplir leur tâche malgré des orientations qui peuvent être modifiées et qui se modifieront, compte tenu du ministère dans lequel on oeuvre pour assumer nos responsabilités. Mais que tout cela se fasse dans le plus grand respect des personnes et de leur tâche. (11 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Est, en vous demandant, ainsi qu'à Mme la ministre d'être le plus concis possible pour qu'on puisse passer au programme 10 immédiatement après. M. le député d'Abitibi-Est.

Caisse d'accroissement des compétences professionnelles (suite)

M. Bordeleau: Oui, d'accord, M. le Président, ça ne devrait pas être tellement long. Je voudrais revenir, Mme la ministre, à la caisse d'accroissement des compétences professionnelles dont mon collègue parlait tantôt, parce que c'est un domaine qui engouffre beaucoup d'argent, où on dépense beaucoup d'argent et, malheureusement, je constate qu'on n'a pas beaucoup de contrôle sur ces sommes d'argent qui constituent les impôts des contribuables.

Sans devoir retourner tellement en arrière, le gouvernement fédéral, par le biais de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, annonçait effectivement le 26 mars, dans un communiqué, l'acceptation de 29 projets pour 18 000 000 $. Je m'amusais à regarder la répartition par province en calculant le

pourcentage accordé au Québec et cela donne cinq projets pour 2 700 000 $, soit 14%. Je comprends M. Chaput de se réjouir du fait qu'on dépense des sommes, qu'on accepte des projets et qu'on suive en bonne partie nos priorités, mais, encore là, à ma connaissance, dans ces 14%, je considère que le Québec n'a pas vraiment eu sa part, disons pour cette partie en tout cas, même si je n'ai pas les chiffres qui ont été présentés antérieurement.

Je considère aussi qu'il est très long de fonctionner avec la CEIC. On présente des projets, on expose nos priorités après avoir conclu une entente entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre et on attend. La dernière fois, à ma connaissance, on a attendu au moins un an. Je le sais, parce que j'avais un projet dans ma région qui a été présenté au début de mai 1983 et on vient d'apprendre, à la fin de mars 1984, que, même s'il était placé en deuxième priorité, il n'a pas été retenu.

Bien sûr, je suis d'accord avec la ministre quand elle dit qu'il faudrait rapatrier les budgets et décider nous-mêmes; je pense qu'il y aurait grand avantage à utiliser nos propres budgets et à prendre nos propres décisions. Quand une région s'est concertée pour établir une priorité à la suite d'un besoin de la région, quand le ministère de l'Éducation et celui de la Main-d'Oeuvre se sont entendus pour placer ce projet en deuxième priorité nationale au Québec pour, finalement, après un an d'attente et sans rien dire... À ma connaissance, on n'a pas dit qu'il était refusé, on n'a simplement rien dit; on a accepté d'autres projets.

Ma question se divise en quelques volets. D'abord, pourquoi la CEIC prend-elle tant de temps avant de donner une réponse? Y a-t-il une raison particulière? Il me semble qu'un an, c'est très long; quelles en sont les raisons? Le fédéral, quand il accepte des projets, explique-t-il, d'une façon ou d'une autre, pourquoi telle priorité a été acceptée et pas telle autre?

En ce qui concerne les projets régionaux de l'Abitibi-Témiscamingue, il y avait effectivement trois projets; on a pris les deux petits projets qui avaient été présentés ultérieurement au premier. La ministre peut-elle me dire si elle attend des nouvelles des autres projets? J'imagine que le projet qui était en deuxième priorité, qui n'a pas été accepté, deviendra la première priorité. Est-ce qu'on peut alors s'attendre à une réponse ou à une acceptation prochaine de la CEIC?

Mme Marois: Ce qu'on me dit ici, parce que je n'ai qu'une courte expérience de ce programme - je dois vous dire que certains députés m'ont sensibilisée au fait qu'ils attendaient des réponses avec impatience dans leur région respective - c'est que les délais sont très longs. C'est un an de délai pour l'approbation des projets à partir du moment où, au Québec, on envoie nos ordres de priorités, si on veut.

Pourquoi est-ce si long? Je l'ignore. Est-ce que leur processus est encore plus lourd que le nôtre? À la limite, c'est fort possible. Ceci étant dit, ces délais sont effectivement très longs et beaucoup trop longs compte tenu du fait que souvent, quand les projets sont déposés, il y a eu préalablement un travail de préparation, de concertation. Tous les partenaires se sont mis d'accord pour privilégier tel type de technique, par exemple, dans les cégeps. Si on regarde un peu ce que je mentionnais rapidement au début de l'intervention: génie électrique, conception assistée par ordinateur, c'est très long de faire la préparation de ces projets parce que cela implique - ce n'est pas juste de l'avoir, cet investissement, pour l'équipement ou pour le démarrage "l'opérationnalisation" par la suite. Souvent, on a fait des prévisions de clientèles aussi et tout le reste, et on doit retarder d'un an ou un an et demi son "opérationnalisation".

On me dit que, historiquement, ce fut toujours ainsi, qu'à chaque conférence fédérale-provinciale on a mentionné au gouvernement d'Ottawa que ces délais très longs étaient inacceptables. Cependant, il n'y a pas eu correction.

C'est beaucoup le sens des démarches qu'on fait, en sus du fait que fondamentalement nous croyons qu'il s'agit d'une compétence du Québec. Si nous souhaitons rapatrier l'argent versé à ces programmes par le gouvernement d'Ottawa, c'est dans la perspective de pouvoir faire une meilleure planification, une meilleure concertation avec nos partenaires et que cette planification puisse aussi impliquer des échéanciers et des moments de tombée un petit peu plus réalistes et répondant davantage à nos besoins.

Si on respecte une certaine liste de priorités, à la limite, si on avait mis votre projet en deuxième, celui dont vous parlez pour l'Abitibi-Témiscamingue, c'est sûrement parce que, pour nous, il signifiait qu'il était très important sur un ordre de sept, huit ou dix projets. À ce moment-là, si on passe les deux ou trois autres, est-ce parce qu'on ne souhaitait pas faire des déboursés à ce moment-là compte tenu que le projet commandait des fonds plus importants? C'est une des raisons, en sus des autres, pour faire en sorte que nous ayons la pleine mainmise sur ce type de programme et sur les fonds qui y sont alloués, de telle sorte qu'on puisse mieux contrôler notre propre développement parce qu'on sait fort bien que c'est absolument important pour le Québec, tant en termes de développement économique qu'en termes de développement socio-économique, dans une perspective de

meilleure préparation de notre main-d'oeuvre, de meilleure réponse à ses besoins d'une façon articulée par rapport aux priorités qu'on s'est données dans la stratégie de développement économique du Québec.

Pourquoi on accepte ou on refuse des projets? On ne nous donne pas de raisons. On nous dit: Votre projet est accepté ou il est refusé. Cependant - et je puis vous le dire particulièrement pour le projet dont vous parliez et pour les autres refus que nous pourrions avoir - nous allons demander de façon ferme qu'on nous explique le processus de sélection, pourquoi on privilégie les troisième, quatrième ou cinquième projets alors qu'on ne retient pas les premiers sur la liste.

M. Bordeleau: J'aurais une autre petite question, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député d'Abitibi-Est. Les deux dernières sur le sujet.

M. Bordeleau: Vous me dites: On ne connaît pas les critères. M. Chaput disait tantôt qu'on privilégiait les demandes ou les projets qui venaient du réseau soit des cégeps ou des commissions scolaires. J'aimerais me le faire confirmer, parce qu'il semble que des projets privés sont également acceptés et que la caisse est disponible pour des organismes sans but lucratif. Est-ce essentiellement en provenance des commissions scolaires et des cégeps?

M. Chaput: Pour bien clarifier, j'ai dit tantôt qu'au Québec on avait établi des critères pour savoir lesquels on recommandait et pourquoi on veut aller là. Ce que nous ne connaissons pas, ce sont les critères quand la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada s'assoit à une table et que pour l'ensemble du pays elle dit: Ce sont ceux-là. Ils ne nous ont jamais donné de critères. Ce sera même la première fois. On avait même l'intention, comme d'ailleurs j'ai eu l'occasion de vous le dire, de demander au gouvernement fédéral de nous expliquer pourquoi il a accepté les priorités 1, 5, 6 et 7 et pourquoi il a passé par-dessus les priorités 3, 4 et 5 puisque, quand on les regarde, ça ne peut pas être des raisons budgétaires vu que les projets par-dessus lesquels ils ont passé sont du même ordre de grandeur que ceux qui sont venus par la suite. Nous allons donc demander au gouvernement fédéral de nous expliquer cela.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil, une dernière question.

M. Ryan: M. le Président, ce sera très court. C'est seulement pour ajouter une précision. Le député d'Abitibi-Ouest...

Une voix: Abitibi-Est.

M. Ryan: ...d'Abitibi-Est, je m'excuse, a laissé entendre que le Québec aurait reçu seulement 14% des subventions versées au titre de la caisse d'accroissement. Tantôt, j'ai entendu, je pense, M. Chaput parler d'un montant de 38 000 000 $. Si on regarde ce chiffre par rapport à l'ensemble de ce qui a été versé jusqu'à ce jour, cela fait à peu près 25% ou 26% pour le Québec, d'après des renseignements que nous avons obtenus hier à la commission de l'éducation.

Mme Marois: Ce à quoi faisait référence M. le député tout à l'heure, c'est aux dernières injections ou sorties de fonds qui ont été annoncées dans un communiqué. Effectivement, dans ce cas, les informations données étaient justes; c'était 14%, je pense, de la somme versée. Là-dessus, vous avez raison de soulever la question. Il faut pouvoir faire la consolidation, si on veut, de l'ensemble des montants qui ont été versés pour savoir exactement quelle est la part du Québec. À ce moment-ci, on ne l'a pas. D'abord, on ne l'a pas avec nous et c'est toujours, comme je l'ai dit, a posteriori et non a priori. On le sait à la fin de l'année. On le sait au fur et à mesure, selon ce qui est versé dans l'une ou l'autre des provinces. On fait le décompte et on dit: Cela totalise - je ne sais pas - 20% ou 22% de la somme qui vient au Québec. On n'a pas encore de réponse sur certains projets. On sait qu'il reste une masse plus ou moins allouée. À la limite, je vous dirais: Pourquoi on choisit le projet 2, le projet 3, le projet 4 ou le projet 5? Ils ont peut-être aussi des intérêts dans certains comtés du Québec; il ne faudrait pas négliger cela: cela peut exister, à la limite, comme critère de choix.

M. Ryan: M. le Président, sur une question de fait. Je pense que Mme la ministre et son collaborateur vont confirmer ceci: Le gros des sommes qui avaient été prévues pour la caisse d'accroissement nationale a été affecté entre les provinces et il reste, je ne sais pas, peut-être 20 000 000 $ ou 25 000 000 $ au total sur un montant qui était peut-être de l'ordre de 175 000 000 $. Sur ce qui a été affecté, attribué aux provinces, disons environ 150 000 000 $, le Québec a eu à peu près 25% ou 26%. Est-ce qu'on pourrait dire si c'est vrai ou faux?

Mme Marois: Effectivement, c'est actuellement l'ordre de grandeur que nous possédons en termes de pourcentage.

M. Bordeleau: Je n'ai jamais contredit cela. Ce que je disais exactement et ce que Mme la ministre a confirmé également, c'est que, dans les derniers budgets qui ont été

acceptés, dans les derniers projets qui ont été acceptés, en date du 26 mars - je faisais référence au communiqué d'Emploi et Immigration Canada - effectivement, le Québec avait 14%; l'Alberta, 23%; l'Ontario, 21%; la Saskatchewan, 10%. Je pourrais tous vous les donner. Je ne contredisais pas le passé. Je vous parlais du dernier bloc.

M. Ryan: On ne peut pas prendre une opération en la séparant des autres.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce, je pense qu'on va mettre fin à l'étude du programme 9. Est-ce que le programme 9 est adopté?

M. Sirros: Adopté sur division, M. le Président, étant donné le manque d'information à ce sujet.

Protection et développement de l'emploi

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Quant au programme 10, Mme la ministre, étant donné la remarque fort à propos que m'a faite hier votre sous-ministre, à savoir que nous avions passé une bonne partie de l'après-midi à en discuter, et comme les membres de la commission et moi-même avons un certain nombre de questions, ce que je vous proposerais, si vous n'avez pas d'objection, c'est qu'on engage immédiatement la discussion plutôt que de prendre 20 minutes à faire des remarques préliminaires, quitte à ce qu'à la fin, si nécessaire, vous ajoutiez un commentaire final. Est-ce que cela vous irait, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui. Je pourrais peut-être prendre, quand même, deux ou trois minutes, si vous me le permettez.

Le Président (M. Charbonneau): Si cela reste dans cet ordre de grandeur, oui.

Mme Marois: Disons cinq minutes, quand même. Je ne prendrai même pas cinq minutes.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord.

Mme Marois: Allez-y, vous pouvez compter. On a largement discuté hier, entre autres, dans le cadre du programme 6, de trois mesures s'adressant aux bénéficiaires de l'aide sociale et pour lesquelles on retrouve le budget non pas au programme 6, mais au programme 10. À moins qu'on ne souhaite revenir sur les questions soulevées, ce qui pourrait être encore intéressant, donc, on a déjà eu un certain nombre de discussions à ce sujet. (11 h 30)

Ce qu'on retrouve dans les différents éléments, de même qu'à l'objectif du programme 10, c'est, d'une part, de s'assurer, en concertation avec les partenaires et en favorisant cette concertation, puisque c'est un des objectifs aussi du ministère, qu'on ait la meilleure planification possible en ce qui concerne les programmes d'aide à l'emploi ou d'insertion au marché du travail, aussi des programmes qui permettent de corriger des problèmes vécus ou d'intervenir au moment où il y a des difficultés. C'est ce qu'on retrouve particulièrement à l'élément 1 au niveau de la protection et du reclassement des emplois. Enfin, dans les éléments 2 et 3, ce sont carrément les crédits prévus pour l'aide à la création d'emplois, soit l'aide directe à l'emploi. Cela veut dire la création directe d'emplois par le gouvernement ou le soutien sur des programmes particuliers, compte tenu de difficultés précises que peuvent vivre certaines catégories de travailleurs et travailleuses, de telle sorte que nous reconnaissons ces difficultés particulières en participant par mode de subvention au salaire des personnes qui veulent se réinsérer sur le marché de l'emploi.

Programme des Jeunes volontaires et programme de travaux communautaires

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la ministre. Je veux d'abord poser deux questions préliminaires. Par la suite, je vais céder la parole au député de Laurier. Deux questions qui, vous comprendrez, sont reliées à des intérêts particuliers. D'abord, une question qui n'a pas eu de réponse hier après-midi, peut-être dans la foulée des nombreuses questions qui ont été posées. C'est le problème de l'arrimage entre le programme des Jeunes volontaires et le programme des travaux communautaires. Est-ce qu'on entend cibler d'une façon différente les deux programmes pour qu'il n'y ait pas trop de chevauchements? On trouve qu'il y a déjà suffisamment de chevauchements dans ce type de programme. Est-ce que vous êtes consciente des problèmes qu'il pourrait y avoir de chevauchements de ces deux programmes et est-ce qu'il y a eu des mesures particulières de prises pour qu'il y ait le moins possible de chevauchements? D'abord. Quant à ce programme des Jeunes volontaires pour lequel j'ai travaillé à un moment donné, cela m'intéresserait - et j'imagine que d'autres membres de la commission également - de connaître un peu le bilan d'implantation de ce programme qui a connu des difficultés de démarrage et par la suite d'implantation, mais est-ce qu'on a atteint, à ce moment-ci, un rythme de croisière ou une vitesse de croisière significative?

Mme Marois: Je regrette, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous demandais un peu le bilan du programme des Jeunes volontaires. Où en est-on? C'est un programme qui a connu un peu de difficultés de démarrage. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'on a atteint une certaine vitesse de croisière? Est-ce que le programme est implanté dans toutes les régions du Québec? Est-ce qu'il y a des échéanciers pour que, éventuellement, on retrouve quelque chose dans chacune des régions? Cela était au sujet du programme des Jeunes volontaires: problèmes d'arrimage et question de bilan.

Pour faire suite un peu aux recommandations que la commission parlementaire spéciale sur la protection de la jeunesse avait déjà formulées dans un autre domaine, mais qui recoupaient un peu les problèmes de création d'emplois et d'aide aux organismes communautaires - vous savez que c'est une de mes préoccupations particulières - je veux savoir s'il y aurait des mesures déjà prises pour faire en sorte que les organismes communautaires, qui sont particulièrement voués à l'intégration professionnelle des jeunes sur le marché de l'emploi ou encore à l'aide aux jeunes chômeurs, puissent avoir des soutiens en termes de fonctionnement. Parmi les programmes que vous avez, semble-t-il, décidé d'abolir, il y en avait un certain nombre qui avaient un effet indirect, c'est-à-dire qui permettaient à des organismes communautaires de fonctionner tout en donnant des emplois particuliers à ceux qui s'inséraient dans les projets mis en place. La difficulté, c'est que le programme SEMO, services externes de main-d'oeuvre, a parfois été utilisé, justement, pour permettre à des organismes communautaires de fonctionner. Ce n'est pas un programme qui comprend des sommes faramineuses. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire en sorte qu'on mette en place un mécanisme particulier d'aide pour des organismes communautaires dans le champ d'intervention de l'aide à des jeunes chômeurs, de la même façon qu'au ministère des Affaires sociales, depuis quelques années, on a développé une politique d'aide aux organismes communautaires qui se sont spécialisés dans certaines problématiques, par exemple l'aide à des jeunes, l'aide aux femmes en difficulté, l'aide à des problèmes de délinquance ou de prévention de délinquance? À cause de la crise économique, il est apparu beaucoup d'organismes communautaires qui sont nés ou qui ont pris de l'expansion dans le champ d'intervention des services d'aide à la formation ou à l'intégration sur le marché du travail. Le problème, c'est que personne n'aide ces organismes à avoir un budget de fonctionnement et ils sont obligés de passer plus de temps à quêter qu'à aider, finalement. C'était ma deuxième question.

La troisième, rapidement. Je me souviens d'une étude du professeur Pierre Fortin, économiste à l'Université Laval, qui signalait l'efficacité plus grande des programmes de subsides salariaux par rapport à d'autres types de programmes. Les programmes bon d'emploi et PRET étaient des programmes de subsides salariaux et on nous dit que ces programmes vont être abolis. Cela m'inquiète, parce que, finalement, quand je me souviens de l'étude de l'économiste Fortin, c'étaient les programmes qui, selon lui, étaient les plus performants et les plus susceptibles de créer de l'emploi permanent. Je pense qu'on peut comprendre l'importance de mettre en place d'autres mécanismes d'aide, mais ces programmes, finalement, répondaient, semble-t-il, d'après des analystes extérieurs au gouvernement, à un critère de performance intéressant. Ce que je crains et ce que j'imagine que d'autres craignent, c'est qu'on abandonne un créneau d'intervention jugé efficace. J'arrête là mes questions pour en laisser quelques-unes à mon collègue de Laurier.

Mme Marois: D'accord. Effectivement, ce sont des questions intéressantes. Si je regarde les perspectives du programme Jeunes volontaires versus les autres mesures que nous mettons en place, nous avons eu une réflexion autour de ces questions. Je peux vous dire à ce moment-ci que les orientations que nous prenons, c'est de maintenir le programme Jeunes volontaires, qui vise essentiellement d'autres objectifs que les programmes qui s'inscrivent dans le plan de relance. Si je faisais un continuum dans le temps par rapport aux gens qui sont concernés, il y a d'abord les critères d'âge qui sont un tant soit peu différents. Il y a du recoupage, mais c'est différent. Le programme Jeunes Volontaires s'adresse à des jeunes entre 16 et 24 ans.

Pour les trois mesures: travaux communautaires, stages en entreprises ou rattrapage scolaire, ce sont les 18-30 ans, bénéficiaires de l'aide sociale. Il faut savoir que pour le programme Jeunes volontaires, ce n'est pas un critère d'être bénéficiaire de l'aide sociale. Évidemment, il y en a un certain nombre d'entre eux qui se sont inscrits à ces projets, mais ce n'est pas en soi un critère. Cependant, si ces jeunes s'y inscrivent, ils reçoivent des allocations. Il y a une proposition actuellement sur la table de travail qui vise à harmoniser le type de prestations supplémentaires qui seraient versées dans le cas du programme Jeunes volontaires qui se rapprocherait, qui serait finalement le même type d'aide ou de besoin spécial que nous reconnaissons à l'intérieur

du programme de travaux communautaires, de telle sorte qu'à ce niveau-là il n'y ait pas, à tout le moins, disparité et que l'un ne soit pas moins incitatif ou plus incitatif que l'autre.

Si je disais dans le temps, par rapport à des personnes, la façon dont moi, j'ai compris et perçu le programme Jeunes volontaires et comment il s'intègre par rapport aux autres, c'est comme si Jeunes volontaires était un peu l'élément déclencheur pour que des jeunes puissent se resituer par rapport à la perspective de leur avenir. Déclencheur dans le sens où le programme Jeunes volontaires est beaucoup plus un processus - et Mme Vanasse est avec moi; elle pourra confirmer ou infirmer ce que je dis, elle est responsable de ce programme au Secrétariat à la jeunesse -d'animation des jeunes, de telle sorte qu'à la limite, c'est un cheminement très personnalisé qui se fait à l'intérieur, évidemment, de groupes d'animation et qui est encadré par des gens du milieu, par l'intermédiaire du comité directeur et des comités locaux de projets, de telle sorte qu'il émane d'une dynamique fort différente. Il vise effectivement, à mon point de vue, des objectifs différents. C'est comme si ces jeunes, en s'impliquant dans leur milieu, se préparaient à venir éventuellement s'inscrire dans l'une ou l'autre des mesures à s'intégrer immédiatement, par exemple, au niveau de l'école, à faire un retour à l'école plus tôt que prévu ou pas prévu du tout et vers lequel on peut imaginer que des jeunes pourraient s'orienter.

Si on regarde, d'ailleurs, même l'objectif du programme Jeunes volontaires, qui est de favoriser la participation des jeunes au développement de la société québécoise en leur facilitant la réalisation d'activités significatives pour eux et valables pour leur milieu, le statut du Jeune volontaire est un statut de bénévole, si on veut.

Si on regarde, d'autre part, l'objectif fixé par les travaux communautaires, c'est de maintenir et de développer leur "employabilité" et, éventuellement, de réintégrer le marché du travail en participant à des activités de type communautaire. Ici, la perspective en est une de participation au marché de l'emploi ou au marché du travail, alors que, pour Jeunes volontaires, c'est beaucoup plus une perspective d'animation, d'implication des jeunes dans leur milieu, je dirais d'éveil à leur réalité ou à leurs difficultés pour, ensuite, pouvoir éventuellement s'inscrire dans un processus d'augmenter leur "employabilité" ou de recherche de travail, ou dans un processus d'apprentissage plus formel par l'intermédiaire des mesures qu'on retrouve dans le processus normal de l'éducation, pour aller se chercher un diplôme.

Il nous apparaît donc qu'on vise des objectifs différents. Le type de clientèle peut se chevaucher à certains moments, évidemment. Pour certains, ce sera peut-être l'expérience acquise ou la participation à certaines expériences dans Jeunes volontaires qui pourrait les amener à venir participer à l'une ou l'autre de nos mesures, s'il s'agit, entre autres, de jeunes bénéficiaires de l'aide sociale, puisque l'autre programme est ouvert à l'ensemble de la population jeune.

D'autre part, vous souleviez la question - cela fait quelques fois que vous m'en parlez, avec raison, d'ailleurs - de l'aide aux organismes bénévoles. Avant, je serais peut-être mieux de faire le bilan du programme -d'accord? - parce que l'autre problème est, à mon point de vue, d'un ordre différent.

Actuellement, il y a 59 comités locaux qui sont en place dans toutes les régions du Québec. Toutes les régions du Québec sont couvertes par le programme Jeunes volontaires. Il y a 18 comités en attente, c'est-à-dire qui devraient se constituer dans les semaines qui viennent. Il y a 226 projets actuellement acceptés pour 1312 participants ou participantes. Il y a 160 projets en attente. On me dit que le rythme d'acceptation des projets en attente est relativement court. Cela peut être d'une semaine à trois semaines, selon qu'ils répondent, évidemment, aux critères qui sont recommandés par les comités locaux etc., de telle sorte que c'est assez rapide l'acceptation de ces projets.

Effectivement, le programme a démarré très lentement, beaucoup plus lentement que ce qu'on avait prévu. Mais il faut bien dire qu'il est largement appuyé sur la volonté que peuvent avoir un certain nombre de personnes dans nos régions respectives de s'impliquer avec les jeunes. L'implication d'adultes ou de gens bénévoles est très importante au niveau des comités locaux et du comité directeur. C'est évident que des processus comme ceux-là sont plus lents, donnent moins d'efficacité ou sont moins productifs au départ. Souvent, par contre, on y regagne par la suite au niveau de l'"opérationnalisation" ou de la bonne marche des projets, parce qu'on est plus motivé souvent quand cela fonctionne bien. (11 h 45)

On a un oeil attentif à ce qui se passe et ce n'est pas seulement un appareil bureaucratique ou gouvernemental qui assume cette responsabilité; elle est partagée avec les milieux respectifs où se vivent ces projets, de telle sorte que moi, personnellement, pour ce que je peux connaître et évaluer de ce programme, il m'apparaît, au contraire, bien engagé à ce moment-ci. J'ai rencontré les animateurs dans les différentes régions, il y a quelques semaines, et je dois vous dire qu'ils

débordaient de dynamisme et de volonté de poursuivre le travail engagé auprès des jeunes. On me soulignait même le fait que la première phase a très bien fonctionné. Elle a été longue. Elle a été difficile. Il a fallu faire beaucoup d'animation dans le milieu, mais maintenant on sent que c'est démarré et que c'est en bonne voie. Ce ne serait pas le moment - parce qu'évidemment on est toujours en questionnement - de remettre en question ce programme qui commence à produire des effets réels qu'on n'a pas eus jusqu'à maintenant, évidemment. Donc, l'ensemble des régions du Québec est couvert et on prévoit un développement intéressant pour l'année qui vient.

Le Président (M. Charbonneau):

J'aimerais vous demander seulement une petite précision avant de passer à l'autre sujet sur le bilan. Ces comités directeurs fonctionnent-ils selon la philosophie qui avait été prévue? Est-ce vraiment eux, en région, qui approuvent les projets, d'une part, et est-ce que le comité directeur national est effectivement ce qu'il devait être, c'est-à-dire un comité où il y a une certaine autonomie par rapport au gouvernement ou s'il n'en a pas?

Mme Marois: M. le Président, je vais demander à Mme Vanasse de répondre à cette question puisque quotidiennement elle assume les contacts et les liens tant avec le comité directeur que les comités locaux.

Mme Vanasse (Claude): Pour les comités locaux, la volonté de décentralisation de Jeunes volontaires, je pense que c'est vraiment quelque chose qui se vit en région. Ce sont seulement les comités locaux qui ont le droit de regard quant à l'acceptation ou au refus de tous les projets Jeunes volontaires. Il n'y a personne d'autre. Ce sont les citoyens de la région couverte qui ont le dernier mot là-dedans. C'est une réalité.

Le comité directeur national a un rôle de coordination de tout ce qui se passe, de toute l'orientation de Jeunes volontaires. C'est un fait qu'actuellement, dans le nouveau CT qui a été présenté, le comité directeur s'est penché sur un paquet de composantes, de caractéristiques du programme et ce sont les recommandations du comité directeur qui composent le CT qui ont été présentées et dont on attend l'acceptation. Le processus de décentralisation de la gestion du pouvoir décisionnel, c'est réel dans Jeunes volontaires. Cela ne veut pas dire que c'est facile, que c'est quelque chose qui fonctionne uniformément dans toute la province, mais la volonté et, je pense, la réalité qui les unit, c'est vraiment l'esprit original du temps où M. Charbonneau était là. On a préservé tout cela.

Le Président (M. Charbonneau): On n'élaborera pas trop.

Mme Marois: Mais c'est bien quand même, quand on donne...

Le Président (M. Charbonneau): Au moins, vous remarquez que j'ai gardé encore un oeil intéressé...

Mme Marois: J'en suis persuadé, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): ...et vigilant. Je vais sûrement profiter de cette présidence pour garder un oeil vigilant.

Mme Marois: Sur ce programme.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la ministre.

Mme Marois: Et moi, pour autant que je puisse être concernée, évidemment, au niveau de la défense des budgets à l'égard de ce programme, je tente aussi d'y mettre la même conviction que vous avez mise à l'implanter, M. le Président. D'ailleurs, lors de la rencontre que j'avais eue avec les animateurs régionaux, cela avait été absolument emballant comme discussions et comme échanges, alors qu'ils soulevaient un certain nombre de difficultés qu'ils rencontraient parfois dans les centres Travail-Québec. On a échangé pour essayer de voir comment corriger cela. Il y a manifestement beaucoup de dynamisme dans cette équipe et de volonté d'être de plus en plus impliqué dans le projet, ce qui est, à mon point de vue, très intéressant.

Si je reviens maintenant à l'autre question que vous souleviez quant à l'aide aux organismes volontaires, finalement et peu importe les secteurs d'intervention car c'est vrai aux Affaires sociales et c'est vrai à l'Éducation... Vous vous souvenez de la discussion qu'on a eue. Je me souviens fort bien des discussions que j'ai pu avoir avec un certain nombre d'organismes volontaires d'éducation populaire, les OVEP, qui se présentaient pour avoir de l'aide pour de l'éducation populaire ou de la formation, particulièrement chez les groupes de femmes. Une des revendications majeures, c'était de dire: Vous nous donnez l'argent pour assumer le programme, qui est essentiellement relié aux activités de formation, mais vous ne nous donnez pas de fonds pour assumer un certain encadrement ou un minimum de frais d'administration qu'on a à encourir de toute façon. À ce moment-là, il faut se tourner vers d'autres types de programmes pour essayer d'obtenir les fonds nécessaires pour l'administrer. Évidemment, on peut bien avoir

l'argent pour donner des cours, mais si on n'a personne pour convoquer les étudiants ou les étudiantes ou si on n'a personne pour faire les contacts avec les milieux d'éducation populaire, finalement vous ne nous aidez pas particulièrement à assumer la responsabilité que vous acceptez, d'autre part, de nous confier.

Il y a donc, tant aux Affaires sociales qu'aux Affaires culturelles, au Loisir et chez nous aussi, cette forme de collaboration avec des organismes de type volontaire qui sont des organismes privés sans but lucratif, qui sont préoccupés de formation ou d'apprentissage auprès de la main-d'oeuvre.

J'ai effectivement soulevé cette question dans mon ministère pour essayer de voir comment on pouvait en arriver à avoir un certain nombre de mécanismes ou de règles nous permettant d'acquitter ces frais. D'abord, il faut bien dire que, déjà, concernant les travaux communautaires, lorsqu'il s'agira d'organismes volontaires ou bénévoles ou d'autres organismes, il y a une possibilité de frais pouvant atteindre 50 $ par participant, par mois. Ceci vient donc reconnaître ces frais inhérents à l'encadrement et à l'aspect administratif d'une organisation minimale qu'on a à assumer quand on est un organisme volontaire et qu'on veut accomplir un certain nombre de travaux de type communautaire ou offrir des services.

Ce serait vous mentir que de vous dire qu'il y a actuellement en vue - vous le savez parce qu'on en a discuté - une politique formelle et systématique permettant d'assumer des frais de cet ordre pour ces organismes volontaires ou bénévoles qui rendent un certain nombre de services en lieu et place ou parce que l'État a décidé de ne pas investir dans certains secteurs d'activités. Cependant, à ce moment-ci, compte tenu des demandes et des échanges précisément qu'on a eus avec des organismes, qu'il s'agisse du ministère des Affaires sociales dont je connaissais déjà plusieurs organismes, évidemment, comme ministre déléguée à la Condition féminine, qu'il s'agisse de mon ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - le ministère du Loisir a ce même type de problème - je pense qu'on est à une étape où on pourrait imaginer une discussion intersectorielle, de sorte qu'on puisse effectivement commencer à bâtir un projet de départ pour qu'à la limite, à tout le moins, dans un premier temps, il y ait une certaine forme d'uniformité, tout en respectant la souplesse qu'on doit avoir, lorsqu'il s'agit de ce type d'organismes, entre les différentes modalités qu'on a d'un ministère à l'autre.

Cependant, pour répondre plus concrètement à votre question sur les SEMO, les services externes de main-d'oeuvre, où, effectivement, nous aidons des groupes volontaires, des organismes privés qui font soit de la supervision de stages, soit de la réinsertion sociale de clientèles spécifiques -je pense aux handicapés en particulier, aux femmes qui ont quitté le marché du travail depuis un certain temps et aux... Pardon.

Le Président (M. Charbonneau): Et aux jeunes aussi, je crois.

Mme Marois: ...et aux jeunes, effectivement, qui présentent des difficultés à l'embauche plus élevées que la moyenne -ce qui est versé à l'organisme - là, c'est intéressant - sont les deux tiers qui vont à l'administration. Je n'aime pas utiliser ce terme, parce que, au fond, ce n'est pas à l'administration au sens strict, mais les deux tiers des budgets sont versés afin de payer le personnel qui assume l'encadrement ou le travail qui se fait par l'organisme. À ce moment-là, ce sont souvent des professionnels, aguerris d'ailleurs, et qui ont eu de longues expériences de supervision de stages ou de travail avec ce type de problématique. Effectivement, il y a des fonds fort importants. Ceci reconnaît, je pense, la compétence et la qualité des personnes qui oeuvrent au sein des organismes se prévalant du service externe de main-d'oeuvre.

Le reste du budget est alloué à des allocations directes aux stagiaires ou aux participants aux programmes, selon le type d'exigences que l'on demande pour le projet.

Révision des programmes d'aide à l'emploi

Vous aviez posé une autre question concernant l'efficacité de certains types de programmes d'aide à l'emploi et, particulièrement, en vous basant sur l'analyse de M. Fortin, en disant que les programmes où l'on parlait de subsides salariaux étaient les plus efficaces ou les plus productifs. C'est à la même conclusion qu'on est arrivé au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en nous appuyant, nous aussi, sur des études comme celles que vous avez soulignées. Dans ce sens, la remise en question des programmes d'aide directe à l'emploi ou de création directe d'emplois, ce n'est pas, un peu comme je l'ai dit hier, une génération spontanée. D'accord?

Il y a eu le fait qu'on s'inscrit dans un processus de relance et qu'on savait fort bien qu'on suppléait à ce moment-là à la sous-activité économique. On a, d'ailleurs, permis à des personnes, en nombre assez important, d'avoir un revenu un tant soit peu décent et de conserver surtout une autonomie et une capacité d'investir le marché du travail de l'emploi durable, si on veut, et permanent, de maintien, à la limite aussi, de l"'employabilité". C'est ce qu'on a

pu faire avec les programmes d'aide directe à l'emploi.

D'autre part, on a aussi aidé certains organismes communautaires ou bénévoles qui, autrement, n'auraient pas pu être aussi actifs alors que les besoins étaient très grands, si on veut, tant du côté des jeunes, des personnes plus âgées ou des familles à cause de cette crise qu'on a traversée.

Donc, dans la révision actuelle des programmes d'aide à l'emploi, d'une part, il y a, évidemment, les mesures de relance reliées à la réforme de l'aide sociale, à la perspective de l'aide sociale et, d'autre part, les autres programmes qu'on est à développer et à mettre au point. On tente de jumeler les éléments positifs de deux programmes que nous avons actuellement et qui étaient des programmes de subsides salariaux, soit le programme de bon d'emploi et le programme de retour au travail. On retrouvait 3000 $ pour le bon d'emploi chez les jeunes et un pourcentage du salaire avec un plafond pour le programme de retour au travail; je pense que c'est 50% du salaire avec un plafond de 8500 $.

Ce qu'on tente de faire actuellement -je dois vous dire qu'on est quasi fin prêt -c'est intégrer les deux approches, conserver la notion de subsides salariaux, répondant toujours à une perspective très particulière où on sait que les clientèles que nous référons aux entreprises ont un manque de productivité au départ, vu qu'elles n'ont pas été depuis longtemps sur le marché du travail ou qu'elles n'ont jamais été à l'emploi. Donc, on compense, dans le fond, l'employeur pour cette baisse de productivité en subventionnant le salaire.

On veut donc conserver cette proportion du salaire qu'on subventionnerait, plutôt que de le faire en début de période, par exemple, comme pour le bon d'emploi, et de poser l'exigence de conserver la personne à l'emploi. On pense plutôt à un subside salarial qui s'étalerait sur une plus longue période et qui ferait qu'on n'aurait pas à poser de contraintes quant au fait qu'on garde le jeune ou le moins jeune, la personne qui a ce besoin, pendant une période d'une année, puisque le type de subvention serait versé plus progressivement, si on veut. D'ailleurs, c'est ce qu'on retrouvait au niveau du programme de retour au travail.

D'autre part, dans le bon d'emploi, il y avait quelque chose d'absolument emballant et intéressant: c'est le fait que des jeunes deviennent des agents de main-d'oeuvre, ont leur bon d'emploi en poche et se cherchent une entreprise qui peut honorer leur bon d'emploi; ils se cherchent donc, à toutes fins utiles, un emploi eux-mêmes. À cet égard, c'est ce qu'on essaie de conserver comme formule au niveau du nouveau programme qu'on est à mettre au point, de telle sorte qu'il y ait un incitatif à ce que ce soient les personnes qui fassent elles-mêmes une démarche. D'abord, il y a un aspect pédagogique essentiel et important, ne serait-ce qu'apprendre à frapper à la porte des entreprises, se préparer et apprendre à se présenter. On fait, d'ailleurs, un bon travail à cet égard dans nos centres Travail-Québec afin que les personnes aient les habiletés nécessaires pour ce faire. On tente donc de conserver cet aspect très intéressant, très positif du programme de bon d'emploi.

D'autre part, on veut cibler ce type de programme aussi. Il ne s'agit pas de se lancer tous azimuts en disant: Premier arrivé, premier servi. On sait qu'il y a des clientèles qui vivent des problèmes très particuliers et plus sérieux que d'autres, si on veut. Par exemple, on limiterait la mesure, on la ciblerait ou on l'offrirait, plutôt que de la limiter - j'aime toujours plus l'approche positive - à des jeunes qui bénéficient de l'aide sociale depuis plus de douze mois, compte tenu qu'on a d'autres types de mesures qui ne présentent pas d'exigence de présence à l'aide sociale quant à la participation à des mesures. (12 heures)

On irait retrouver, là aussi, des diplômés qui n'ont pas pu trouver d'emploi dans leur secteur d'intervention depuis un certain temps, évidemment pour laisser la chance à ceux et à celles qui peuvent se débrouiller un peu de le faire. On considère qu'après un certain temps, n'ayant pas trouvé d'emploi dans son domaine privilégié, on risque d'être écarté même de sa profession, à la limite. Donc, on s'adresserait à certains jeunes diplômés à ce moment-là.

Un volet s'adresserait plus particulièrement aux femmes qui ont quitté le marché du travail depuis un certain temps et qui, par exemple, ont plus de 30 ans. C'est un des critères qu'on est en train de regarder actuellement. Je dois vous dire que c'est une préoccupation que j'avais et qui correspond à une réalité très vécue et très concrète sur laquelle les groupes de femmes nous ont fait moult représentations. Il y a, d'ailleurs, des SEMO qui s'orientent vers ce type de personnes, vers ces femmes qui ont été, pendant dix ou quinze ans, absentes du marché du travail et avec lesquelles il faut travailler pour qu'elles reprennent confiance en elles, d'une part, et qu'elles se rééquipent, je dirais, pour valoriser ce qu'elles ont fait entre-temps. Dans toute la discussion qu'on a eue sur la reconnaissance des acquis, je pense que c'est intéressant aussi qu'on permette à ces femmes-là de faire valoir que, lorsqu'on est à la maison, ce n'est pas qu'on ne travaille pas, on travaille très fort, mais différemment, c'est tout.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant céder

la parole au député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je pense que j'essaierai de poser mes questions toutes ensemble parce que cela a pris 30 minutes pour répondre à trois questions. J'ai peur de ce que cela prendrait pour répondre à dix ou quinze.

Mme Marois: Cela avait pris dix ou douze minutes pour poser les questions.

Ventilation des crédits relatifs à la création d'emplois

M. Sirros: J'ai tenu compte du temps. J'aimerais commencer avec une petite discussion sur les chiffres. Si on regarde le cahier des crédits, on constate que le budget consacré à la création d'emplois, à l'élément 2, diminue de 151 500 000 $, tandis que les crédits qui visent la réalisation de projets favorisant ce qu'on appelle "l'employabilité" et l'emploi n'augmentent que de 52 604 500 $. Il reste donc 98 000 000 $ provenant des programmes de création d'emplois dont la destination est inconnue pour l'instant. On n'a aucun détail à savoir où cet argent va aller, à quoi il est destiné.

Ma première question est celle-ci: Est-ce qu'on peut nous faire la ventilation de leur destination et nous dire à quoi seront utilisés ces 98 895 500 $ qui proviennent des fonds de création d'emplois?

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas porté attention.

M. Sirros: D'accord. Si vous prenez le cahier explicatif à la page 66, vous verrez qu'il y a une diminution de 151 000 000 $ au programme 2.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: II y a une augmentation de seulement 52 604 000 $ à l'élément 3, ce qui fait une différence d'à peu près 98 000 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut nous donner la ventilation de la destination de ces sommes qui proviennent de ce qui était, l'année passée, destiné à la création d'emplois? Ce qui est destiné cette année à la création d'emplois, plus l'augmentation dans ce qui est prévu pour les programmes favorisant "l'employabilité" et l'emploi, est seulement de 52 000 000 $. Où vont aller ces 98 000 000 $?

Ma deuxième question est celle-ci. Vous en avez parlé un peu tout à l'heure, dans la discussion que vous avez eue avec le député de Verchères. Peut-on nous indiquer quels programmes seront touchés et quel est le budget attaché à chacune des coupures concernant la création d'emplois proprement dite de l'année dernière, et nous dire également...

Mme Marois: Vous voulez dire les budgets non utilisés?

M. Sirros: Non utilisés ou des programmes dont on a décidé qu'ils seront dorénavant caducs, par exemple Chantier-Québec, bon d'emploi, PRET, etc. Pouvez-vous nous faire un "listing" des sommes qui étaient là l'année dernière, et qui ne seront pas là cette année? Pouvez-vous nous donner aussi un échéancier quant à l'implantation des nouveaux programmes dont vous avez parlé tout à l'heure?

Sur un autre sujet, vous allez voir, à la page 67, qu'en termes d'effectifs autorisés il y a une courte explication, à savoir qu'il y a 68 employés à temps partiel et aucun à temps plein ou permanent de "listés". Comment cela se fait-il?

Nous avons des questions plus particulières quant aux programmes de création d'emplois. Nous aimerions savoir si on peut obtenir un tableau statistique évolutif du budget consacré chaque année à chacun des programmes de création d'emplois, ainsi que le nombre d'emplois créés par chacun des programmes en faisant, si possible, la ventilation des emplois qui ont duré moins de six mois et plus de six mois. Est-il possible de nous indiquer également le nombre de femmes, de jeunes, de bénéficiaires touchés par chacun de ces programmes? Je vais vous donner le temps de prendre tout cela en note.

Mme Marois: On retournera au journal des Débats pour ce qui est de la dernière question que vous avez posée.

M. Sirros: Je ne m'attends pas à avoir une réponse aujourd'hui.

Mme Marois: D'accord. Le tableau évolutif, on pourra vous le fournir. Il y a peut-être des données que nous n'avons pas, mais on pourra vous donner sensiblement les réponses aux questions que vous avez soulevées, telles que vous les avez posées.

M. Sirros: D'accord. Concernant le programme PECEC, est-ce qu'il y a eu des mesures adoptées par la ministre en termes de contrôle administratif de la gestion du programme? On se rappellera les échanges que nous avons eus à ce sujet. Concernant l'action Jeunes volontaires, j'avais également un certain nombre de questions. Vous y avez répondu en partie en disant que c'était 1312 participants actuellement. Est-ce que c'est vrai qu'on en avait prévu 3000 pour le

printemps 1984? Est-ce qu'on peut faire la ventilation par région?

Mme Marois: Pour ce qui est des projets acceptés; on s'entend bien.

M. Sirros: L'action Jeunes volontaires.

Mme Marois: Ceux qui fonctionnent, qui sont opérationnels actuellement.

M. Sirros: C'est cela. Mme Marois: D'accord.

M. Sirros: Quel sera le budget 1984-1985 pour l'action Jeunes volontaires? Quels sont les objectifs en termes de clientèle? Combien de jeunes pense-t-on rejoindre? Est-ce que vous pouvez également nous donner les secteurs dans lesquels ces jeunes travaillent, les secteurs dans lesquels l'animation se fait? On apprécierait également certaines explications concernant les crédits périmés. Il nous semble qu'il y a eu des crédits périmés pour un montant de 37 500 000 $, essentiellement dans les programmes de création d'emplois. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela?

Concernant le service de placement, est-ce qu'on peut avoir les données relatives au placement général pour 1983-1984 par rapport à l'année précédente? Il y a également une autre question à laquelle vous pouvez sûrement donner la réponse plus tard: quelle est la ventilation entre les placements permanents et les placements temporaires pour les années antérieures? Ce n'est pas nécessairement uniquement pour l'an dernier, mais si vous aviez une espèce de tableau évolutif des dernières années sur les placements permanents et les placements temporaires dans le réseau Travail-Québec.

J'ai quelques questions concernant le placement étudiant. Est-ce qu'on entend maintenir pour l'été 1984 le programme d'emplois d'été dans les domaines scientifiques et techniques, soit les stages d'été d'apprentissage? Combien de stages ont été mis sur pied l'été dernier? Quel budget pense-t-on y accorder cette année par rapport à 1 000 000 $, je pense, pour l'an dernier?

J'ai une dernière question. Pouvez-vous nous fournir les conclusions du sondage qui a été effectué sur le temps partiel et profiter de l'occasion que vous aurez, au cours des 20 prochaines minutes, pour parler du temps partiel surtout en ce qui concerne les négociations quant aux avantages sociaux proportionnels? Comment vont les négociations dans ce sens? Je m'arrête ici.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la ministre.

Mme Marois: II y a beaucoup de questions soulevées. D'abord, il y en a beaucoup qui exigent qu'effectivement on fasse des compilations de données, parce qu'on a des tableaux généraux pour nos...

M. Sirros: II s'agit simplement de les mettre tous sur la table pour que je sache qu'ils sont là et que j'aie la réponse à un moment donné.

Mme Marois: D'accord. On pourra vous faire parvenir le tout, évidemment. On relèvera, d'ailleurs, le journal des Débats à cet égard pour être bien certain qu'on n'oublie rien. S'il y a lieu, on pourra même demander des précisions. On a à peu près les données que vous avez demandées. Il y en a peut-être certaines qui ne sont pas ventilées comme vous le souhaiteriez parce que notre saisie de données ne se fait pas de cette façon. On va tenter de répondre à vos attentes.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la ministre, je voudrais vous signaler qu'il serait apprécié que les réponses parviennent au Secrétariat de la commission pour que l'ensemble des membres de la commission puisse en avoir.

Mme Marois: Oui, M. le Président, c'est ce que nous avions l'intention de faire.

Le Président (M. Charbonneau): Merci beaucoup.

M. Sirros: Peut-être pourriez-vous vous attarder un peu sur la première question qui est cette disparité entre les crédits prévus au niveau de l'aide directe à l'emploi de l'année dernière et ceux de cette année, en tenant compte de ce qui est prévu pour "l'employabilité" aussi. Deuxième aspect qu'on pourrait peut-être toucher durant le temps qu'on a, ce serait tout cet aspect des programmes de création d'emplois à venir, quand?

Mme Marois: On va peut-être commencer par 1983, 1984, essayer de faire le point pour voir où se sont dépensés les budgets, où ils ont été alloués. D'abord, à la page 66, si vous regardez concertation, protection et reclassement, ce sont essentiellement des comités de main-d'oeuvre dans les entreprises. Ce budget est déjà ventilé. Dans les autres cas, quand on dit à l'élément 2, aide financière à la création d'emplois, ce sont les reports pour un projet que nous avons accepté en février et qui impliquait des dépenses de crédits pour 1984-1985. Ce sont, à ce moment, des reports. Dans l'élément 3 du programme 10, on retrouve effectivement les nouveaux engagements en ce qui concerne les plans de

relance et les programmes d'aide à l'emploi qui vont être continués. Maintenant, tentons de faire un peu...

M. Sirros: Est-ce que je peux vous interrompre juste pour une précision? Les 144 000 000 $ dans l'élément 3, vous dites: II y a là-dedans les trois nouveaux programmes.

Mme Marois: 144 000 000 $, oui.

M. Sirros: C'est cela, 144 000 000 $ pour les trois programmes. Est-il juste de ma part de présumer que, pour l'année en cours, il s'agit de 37 000 000 $ qui sont destinés à cela?

Mme Marois: Non. C'est 88 500 000 $ qui sont destinés aux mesures de réorientation de l'aide sociale se ventilant de la façon suivante: 16 000 000 $ pour les travaux communautaires, 60 700 000 $ pour les stages en entreprise, 11 700 000 $ pour le rattrapage scolaire.

M. Sirros: Ces montants ne sont-ils pas pour deux ans?

Mme Marois: Non. Ce que je vous donne maintenant comme chiffres, c'est pour l'année 1984-1985. Comme le total de ces trois mesures générera des coûts d'environ 150 000 000 $, il s'agit de faire la différence. Ce sont 62 000 000 $, finalement, que cela impliquera déjà dans nos crédits pour l'année 1985-1986, pour ce qui est de ces trois mesures. Parce que les trois mesures pendant deux ans vont, finalement, coûter au total 150 000 000 $. Ce que je vous dis, c'est que cette année nous leur allouons 88 500 000 $. Il reste donc 62 000 000 $ environ pour l'année 1985-1986 toujours pour ces trois mesures, mais qui ne sont pas, évidemment, au budget de 1984-1985. D'accord?

M. Sirros: Ma confusion vient peut-être du partage avec le gouvernement fédéral à 50-50. Est-ce qu'ici vous me donnez les chiffres en termes de coût total ou est-ce que vous me donnez les chiffres qui concernent le gouvernement du Québec? (12 h 15)

Mme Marois: Ce que je vous donne, c'est le coût total, comprenant la part québécoise et la part du Canada. Mais je dois vous dire que tout n'est pas partagé dans ces mesures. Je ne voudrais pas errer à ce moment-ci, parce qu'on a eu tellement de discussions et d'échanges que je risquerais de vous donner de faux chiffres. Est-ce que c'est 130 000 000 $, par exemple, qui sont partagés par rapport à 150 000 000 $? C'est à peu près, me semble-t-il, l'ordre de grandeur. Cela veut dire que nous assumons complètement, directement de nos crédits, quelque chose comme 20 000 000 $ ou 30 000 000 $. Dans les discussions et les échanges sur l'encadrement, par exemple, il y a eu des stagiaires. Je dois vous dire que le gouvernement fédéral n'était pas d'accord pour aller aussi loin que nous. À partir de ce moment-là, comme on souhaite, quand même, que cette expérience soit la mieux faite possible, la mieux contrôlée possible et dans les meilleures conditions possible, on a accepté d'ajouter des crédits supplémentaires. Il y a d'autres frais d'administration qui ne sont pas assumés dans l'entente qu'on a faite avec Ottawa.

M. Sirros: Ce que j'essaie de trouver dans cela, finalement, c'est la part du gouvernement du Québec. Disons que c'est une somme de 120 000 000 $ qui est partagée. Cela veut dire qu'il y a 60 000 000 $ à l'intérieur de ces 144 000 000 $ qui proviennent d'Ottawa. J'essaie de voir l'effort...

Mme Marois: Je vous l'explique. Je vous dis que les mesures coûtent 150 000 000 $. Le gouvernement fédéral accepte de reconnaître 120 000 000 $ de ces 150 000 000 $. Donc, il verse la moitié, soit 60 000 000 $. Mais ces 60 000 000 $ se répartissent sur deux ans. D'accord, on s'entend?

M. Sirros: Oui.

Mme Marois: Cela veut dire que la part la plus importante est, évidemment, aussi comme pour le Québec, la première année. Dans les 88 500 000 $, ce serait environ 35 000 000 $, sous réserve, parce que cela peut varier de quelques millions en plus ou en moins.

M. Sirros: D'accord. Mme Marois: D'accord?

M. Sirros: Ma question, c'est: Où vont les 98 000 000 $?

Mme Marois: Maintenant, je reviens à la ventilation de ces fonds. On va commencer par l'élément 2. Ce qu'on retrouve, ce sont les reports des programmes d'aide à l'emploi ou de création d'emplois qu'on avait acceptés pendant la fin de l'année et qui ont un effet sur 1984-1985.

M. Sirros: Chantier-Québec et tout ce qui existait avant.

Mme Marois: C'est cela. On retrouve les programmes PRET, Chantier-Québec, bon d'emploi, SEMO, Jeunes volontaires. C'est ce qu'on retrouve là. Et à cela - ayant un effet

de report aussi, mais qui est là à cause de la ventilation technique, j'imagine - s'ajoute le PECEC. Le PECEC, effectivement, n'est pas relié directement au ministère, dans le sens où il a un lien avec l'Office de planification et de développement du Québec, etc. Ce programme 3 comprend tous les projets qui peuvent venir d'un ministère ayant un projet d'aide à l'emploi ou de création d'emplois et on peut puiser à même cette somme qui est là. Donc, le PECEC est plutôt au programme 3. Mais le PECEC a aussi pour l'année 1983-1984 des effets de report. Dans ce budget total de 178 000 000 $ qu'on retrouve ici, il y a donc un montant de 32 000 000 $ qui est un effet de report des programmes provenant directement de notre ministère et il y a un effet de report de l'ordre d'environ 11 000 000 $ pour PECEC. On le retrouve à l'élément 3. Maintenant, cela est pour l'année qu'on vient de passer et son effet sur l'année qui vient. Effectivement, il y a eu des péremptions ou des crédits périmés à certains programmes plus importants par rapport à d'autres. Vous ne souhaitez pas avoir cette information, non?

M. Sirros: Oui, mais je veux, d'abord, avoir l'information sur où va les 98 000 000 $. Il y a un manque à gagner quelque part de 90 000 000 $.

Mme Marois: D'accord. Je vais vous expliquer cela. Ce n'est pas tout à fait 90 000 000 $. Il y a déjà plus de projets que cela qui sont prévus. Il y a donc effet de report et PECEC: 46 900 000 $. Il y a de nouveaux engagements de l'ordre de 40 187 000 $ qui sont prévus particulièrement pour SEMO qui va, lui, se poursuivre. D'ailleurs, le président de la commission, en posant des questions sur SEMO, semblait dire tout à l'heure: Est-ce que ce programme va disparaître? Non, il est prévu que ce programme se poursuive et, même, s'intensifie. Il y a même des crédits prévus pour les SEMO, il y a des crédits prévus pour les Jeunes volontaires. Il y a aussi des crédits prévus pour le PECEC et une réserve non affectée pour nous permettre de tenir compte du nouveau programme dont je parlais tout à l'heure et que nous sommes à finaliser ou d'autres demandes qui pourraient venir de ministères qui ont des projets concrets d'aide à l'emploi. Cela nous donne actuellement 87 000 000 $ comprenant et les reports et les nouveaux engagements. Si vous venez l'additionner à ce qui est prévu pour les mesures de relance qui sont de 88 500 000 $, on arrive au total de 175 587 000$, plus les 2 000 000 $ en concertation, protection et reclassement, ce qui vous donne le total que vous retrouvez au livre des crédits. D'accord?

M. Sirros: Non.

Mme Marois: Alors, on recommence.

M. Sirros: Vous venez de m'expliquer comment vous arrivez au total de 178 000 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Ce n'est pas cela que j'ai demandé.

Mme Marois: Ah!

M. Sirros: Si vous regardez l'année dernière par rapport à cette année, vous avez...

Mme Marois: Ah, vous voulez savoir ce qui est arrivé des périmés!

M. Sirros: Les périmés se montent à 37 000 000 $. Cela n'explique pas cela. Regardez en 1983-1984, vous aviez un budget de 183 500 000 $.

Mme Marois: D'accord.

M. Sirros: Ce qui fait une diminution, cette année, de 151 500 000 $. En bas, à l'élément 3, vous avez une augmentation, cette année, de 52 600 000 $. En tenant compte de l'élément 1, vous avez, en gros, une variation de 98 000 000 $ de diminution au total. Je veux savoir où va cet argent.

Mme Marois: Cette diminution? M. Sirros: Oui.

Mme Marois: Qu'est-ce qu'on diminue, finalement? C'est essentiellement...

M. Sirros: Et qu'est-ce que vous allez faire avec cette somme?

Mme Marois: Ce n'est pas tout à fait comme cela qu'il faut le prendre, mais, enfin, je vais essayer de répondre à la façon dont je pense qu'il faut le prendre. Si cela ne va pas, vous reviendrez. D'accord? Ce qu'on a en 1983-1984, ce sont les prévisions de dépenses qu'on avait en début d'année, avec les budgets supplémentaires qui se sont ajoutés en cours d'année. Je vous dis que, dans cela, il y a environ 39 000 000 $ de notre ministère qui n'ont pas été dépensés et qui ont été périmés; environ 10 000 000 $ ou 11 000 000 $ du PECEC. Lorsqu'on aura fermé les livres, est-ce que ce sera un peu plus haut, un peu plus bas? Enfin, c'est de cet ordre de grandeur.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la ministre, quand vous parlez de cela, vous

parlez de...

Mme Marois: Je parle des 276 000 000 $.

Le Président (M. Charbonneau): Autrement dit, on soustrait environ 50 000 000 $.

Mme Marois: Voici. Tout le reste a été dépensé - d'accord? - par rapport à ce qui avait été prévu, soit par mon ministère ou par d'autres ministères. Le député d'Argenteuil parlait tout à l'heure du projet PRIME aux municipalités. Il a été pris, par exemple, à même cette masse de 276 000 000 $. Le député de Laurier me pose la question: Qu'est-ce qui explique cette baisse? Entre autres, dans PRIME, on avait quelque chose comme 36 300 000 $ qui ne se dépensent pas cette année puisque ce programme était essentiellement pour une année. Je donne une des explications qui nous permettent de comprendre cette diminution de budget. D'accord? Bon!

Il y a, d'autre part, des programmes de création d'emplois temporaires et ça, on en a eu pour 39 100 000 $ l'année dernière, c'est cela, PCET, qui était administré par l'ensemble des ministères gouvernementaux, qu'il s'agisse d'Énergie et Ressources, Agriculture, Pêcheries et Alimentation, Affaires culturelles ou d'autres ministères. Il y avait donc 39 000 000 $ à cet élément. Tout serait dépensé, tout a été occupé et il est évident que c'est un programme qui ne se renouvelle pas cette année si ce n'est, comme je l'ai dit, une petite marge qui nous resterait pour des projets très spéciaux d'un ministère en particulier, si on veut.

En 1983-1984, il y a un prêt de 10 000 000 $ au fonds de solidarité qui a été conçu en vertu de l'adoption de la loi par l'Assemblée nationale en juin dernier, qui a été pris à même ce fonds d'aide à l'emploi. Si vous additionnez tout cela - je ne l'ai pas fait moi-même - PRIME, PCET et, d'autre part, ce que je...

M. Sirros: Puis-je vous interrompre? Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Sur les 10 000 000 $ de la FTQ, n'est-il pas exact que ces 10 000 000 $ sont plutôt venus du fonds de suppléance?

Mme Marois: Non.

M. Sirros: Oui, c'est venu du fonds de suppléance.

Mme Marois: Ah! Pardon! Oui, je m'excuse. Il a été pris au fonds de suppléance, mais après, compte tenu du fait qu'on avait des fonds non dépensés effectivement au niveau de l'aide à l'emploi et que cela se situait carrément dans la perspective d'un soutien à l'emploi, on le retrouve à la page 67 de votre cahier au niveau de "Prêts, placements et avances".

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais seulement vous signaler qu'il reste...

Mme Marois: Deux minutes et demie?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, à peu près cinq minutes. On a jusqu'à 12 h 36 légalement. Je regarde les gros yeux de votre attachée politique qui m'a demandé de...

Mme Marois: Je m'excuse. Je travaille en dehors de nos séances aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Nous aussi, Mme la ministre.

Mme Marois: Je sais. C'est parce que j'avais compté qu'on finissait à 12 h 30 et j'ai un rendez-vous quand même assez important...

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord.

Mme Marois: ...une rencontre avec un représentant d'un organisme international.

M. Sirros: J'ai une petite question. L'année dernière, dans les 276 000 000 $, y avait-il des fonds du gouvernement fédéral qui étaient comptabilisés là-dedans?

Mme Marois: Aucun.

M. Sirros: Cette année, on a 168 000 000 $.

Mme Marois: 178 548 000 $ dont...

M. Sirros: Et il y a 35 000 000 $ qui proviennent du gouvernement fédéral.

Mme Marois: Environ 35 000 000 $ sont des fonds qui viennent du gouvernement fédéral.

M. Sirros: En termes concrets, cela veut dire que l'effort réel de la part du gouvernement du Québec quant au programme 10, protection et développement de l'emploi, est diminué de moitié.

Mme Marois: En termes réels, pas tout à fait...

M. Sirros: En termes financiers. (12 h 30)

Mme Marois: ...parce que si vous

regardez les crédits tels qu'ils ont réellement été dépensés - donnez-moi une minute et je vous reviens - effectivement, si on enlève les crédits périmés et ce qu'on retrouve à l'élément 13 du programme 10, Prêts, placements et avances, on arrive avec des crédits réellement dépensés. On va fermer les livres en fin d'année et on connaîtra exactement les chiffres. C'est un montant d'environ 216 000 000 $ pour l'année 1983-1984, qui se compare, à mon point de vue, avec le montant de 178 000 000 $ qu'on voit. Évidemment, si vous souhaitez enlever la part du fédéral, cela réduit notre montant de 178 000 000 $ à 143 000 000 $. On a donc des éléments de comparaison intéressants qui correspondent à une certaine réalité.

Maintenant, je vais vous démontrer un autre élément de comparaison qui correspond à une autre réalité. Il est évident - et je l'ai dit aussi hier - que notre ministère, selon moi, a suppléé, pendant la crise qu'on a traversée, au processus normal du développement économique ou de croissance économique que l'on connaît habituellement. Cela fait que le propre dynamisme des différents partenaires économiques crée de l'emploi, de la richesse et que notre croissance s'en ressent. Il se crée donc de l'emploi. Premièrement, nous avons suppléé à ce moment de très mauvaise conjoncture.

Deuxièmement - et la lecture du livre explicatif des crédits, à cet égard, est fort intéressante et peut nous apprendre un certain nombre de choses - si vous regardez aux pages 6, 7 et suivantes jusqu'à la page 11 et dans l'intervention de départ du président du Conseil du trésor, on constate, d'abord, que 311 000 000 $ sont accordés à un plan de relance. On peut voir là une variété de formes d'aide. Prenons l'aide au financement des entreprises, par exemple, ou le reboisement de la forêt. Pour le reboisement de la forêt, on parle de 1100 personnes-année, pour 1983-1984. Cela a le même effet que nous avions avec nos programmes, dans des emplois qui sont saisonniers sûrement, mais durables et permanents, à cet égard.

Si on regarde l'encouragement à l'entrepreneurship et si on regarde les efforts qu'on va faire au niveau de l'aide ou de l'augmentation de l'investissement, on ajoute 166 000 000 $ dans les investissements publics. On sait fort bien que la création d'emplois dans le secteur de la construction a un impact ou un effet générateur ou un effet d'entraînement absolument gigantesque dans l'emploi. À cet égard, il y a des efforts d'ensemble, qui sont faits par notre gouvernement et par d'autres ministères sectoriels, qui vont donner finalement - peut-être, à la limite, à cause de l'effet de la relance ou de l'effet de la reprise - des résultats plus intéressants encore que ceux qu'on a pu obtenir ces dernières années où on faisait la création d'emplois directs. L'effet du levier est plus intéressant, on le sait fort bien. Si on aide une entreprise et que cela subventionne l'emploi pour un montant de 1000 $, alors que, quand on crée des emplois, on les paie 6000 $, 7000 $ ou 8000 $ par emploi, l'effet de levier est drôlement plus intéressant, on en conviendra.

M. Sirros: C'est peut-être une bonne façon de terminer, mais vous êtes presque en train de me dire, pourtant, que le plan de relance se fera par des transferts interministériels. Quand j'examinais ces deux choses, je voulais les voir en termes d'argent neuf, en termes de volonté politique par rapport à la conjoncture. On peut avoir chacun une évaluation de ce qu'est la conjoncture actuelle. Quant à moi, du point de vue du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, cela n'a pas changé par rapport à l'an dernier en termes du nombre de personnes qui dépendent du ministère. La clientèle du ministère est plus grande cette année qu'elle ne l'était l'an dernier. C'est à partir de cette perspective que je posais ces questions. C'est peut-être aussi ce que j'essayais de dire hier quand je disais que je trouve un peu dommage que le ministère semble nous dire qu'on va jouer un rôle. Ce n'était pas tellement de jouer un rôle de premier ou de deuxième plan, mais je voulais simplement dire hier qu'il me semble que le ministère prend une orientation qui est plus effacée par rapport à l'acuité du problème. Je pense que cela est reflété dans les chiffres qu'on a en ce qui concerne la protection et le développement de l'emploi. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Une réplique finale de la ministre.

Mme Marois: Vous me permettrez, évidemment, de différer d'opinion...

M. Sirros: Évidemment.

Mme Marois: ...avec vous, M. le député de Laurier. Essentiellement, en réorientant, d'abord, nos programmes et en faisant en sorte que, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental ou dans les différents ministères sectoriels, il y ait une préoccupation majeure quant à cet aspect de l'emploi vers l'objectif du maximum d'emplois, on atteint le même objectif de façon encore plus intéressante et à un coût moindre pour le gouvernement du Québec puisqu'on aide les entreprises à créer elles-mêmes des emplois. D'autre part, nous réorientons - et cela, c'est, évidemment, très différent - l'approche en ce qui a trait aux services à donner ou à l'aide à rendre aux personnes qui sont inscrites chez nous à

l'aide sociale. Quand on songe qu'on va toucher près de 50 000 jeunes et dans une perspective de recherche d'autonomie, il y a un virage fondamental à ce niveau, qui est plus important, à la limite, que l'aide temporaire que nous avons accordée pour donner des emplois à des gens sur une base de temps limité. Il fallait le faire, nous n'avions pas le choix, compte tenu de la conjoncture, mais maintenant nous pouvons nous permettre, grâce, d'ailleurs, à d'autres interventions gouvernementales, de réorienter profondément notre approche, ce que nous avons fait, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la ministre.

Ceci conclut l'étude du programme 10. Est-ce que le programme 10 est adopté?

M. Sirros: Vous comprendrez, M. le Président, que nous l'adopterons sur division.

Le Président (M. Charbonneau): J'avais anticipé cette réponse, M. le député de Laurier.

Mme Marois: Pardon?

M. Sirros: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

En terminant, je voudrais simplement faire une remarque à Mme la ministre et à son sous-ministre qui sont, d'ailleurs, tous les deux assez nouveaux au ministère. Cela ne nous gêne donc pas, de part et d'autre. Les membres de la commission espèrent que l'an prochain on aura un cahier des crédits qui sera plus explicatif que celui qui nous a été présenté. Peut-être parce qu'on a été amené à faire des comparaisons, étant donné qu'on a étudié deux ministères, il y aurait intérêt que le ministère de la Main-d'Oeuvre s'inspire des cahiers du ministère de l'Éducation.

Mme Marois: Comme le disait celle qui coprésidait avec vous l'année dernière, ce sont des gens qui sont un peu plus "écriveux" que nous.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais vous avez peut-être des "liseux" ici, madame.

Mme Marois: Ah! Ah! Ah! Je prends la remarque, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la ministre.

Ceci étant dit, j'ajourne les travaux de la commission parlementaire de l'éducation sine die, la commission ayant rempli le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale. Merci et bon après-midi!

(Fin de la séance à 12 h 37)