Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Vingt heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Charbonneau): L'ordre formel de la séance de ce soir est d'étudier les engagements financiers des mois de février et mars 1984 du ministère de l'Éducation, étant donné que les engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont considérés comme étant vérifiés.

Je pense qu'on avait à déposer des listes de réponses obtenues.

Le mandat de la commission pour ce soir, je vous le rappelle, est de vérifier les engagements financiers de la compétence de la commission pour les mois de février et mars 1984 et d'approfondir ceux du ministère de l'Éducation en présence du ministre, M. Yves Bérubé.

Selon l'ordre du jour de la séance de ce soir, on déposerait, dans un premier temps, la liste des réponses obtenues; deuxièmement, une demande de renseignements supplémentaires sur un engagement déjà vérifié, en fait, les demandes de renseignements supplémentaires qui pourraient venir des membres de la commission sur un engagement déjà vérifié; troisièmement, nous procéderons à l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation. Est-ce que cet ordre du jour est adopté? Adopté.

Je vous rappelle, avant d'entreprendre l'étude des engagements financiers, que chaque membre, sur chaque engagement, dispose de 20 minutes pour parler. Ces 20 minutes peuvent ne pas être prises d'un bloc. Ceci étant dit, on pourrait demander à la secrétaire de la commission de déposer la liste des réponses obtenues. Chaque membre de la commission en a reçu une copie le 24 mai dernier. Est-ce qu'il y a des demandes supplémentaires d'information sur des engagements déjà vérifiés?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, est-ce que je suis enregistré pour remplacer quelqu'un?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député.

M. Polak: Je suis invité par le député d'Argenteuil. D'habitude, je remplace un membre senior de notre équipe.

Le Président (M. Charbonneau): On avait déjà fait la correction, M. le député de Sainte-Anne; vous remplacez le député de Saint-Laurent.

M. Polak: Qui?

Le Président (M. Charbonneau): Le député de Saint-Laurent.

M. Polak: Cela va très bien. M. Bérubé: ..., M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, vous n'avez pas encore la parole.

M. Polak: Est-ce que tout est enregistré, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): J'espère que non, M. le député.

M. Polak: On veut qu'à partir de maintenant tout soit enregistré par le journal des Débats.

Le Président (M. Charbonneau): Étant maintenant avisé par le spécialiste de l'Opposition dans l'étude des engagements financiers, est-ce que vous avez des renseignements supplémentaires à demander sur les engagements déjà vérifiés?

M. Leduc (Fabre): Vous voulez dire ceux qu'on n'aurait pas ici?

Le Président (M. Charbonneau): Non, ceux que vous avez reçus et qui ont déjà été vérifiés, selon l'ancien procédé. Si vous n'en n'avez pas, on va procéder immédiatement à l'étude des engagements pour lesquels on nous a convoqués.

M. Ryan: À propos du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ce que nous avons eu, ce sont des précisions en réponse à une question qui avait été posée. Est-ce qu'on nous a bien affirmé qu'il n'y avait pas eu d'engagements financiers pour les mois de février et de mars pour ce ministère-là?

Le Président (M. Charbonneau): Ce qu'on a indiqué, M. le député d'Argenteuil, c'est que nous n'étudierions pas cette fois-ci

les engagements financiers que nous avons reçus pour les mois de février et mars du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, nous ne les étudierons pas cette fois-ci, étant donné qu'ils ne présentaient, à leur face, aucun problème particulier. Nous avons vérifié entre autres avec le député de Laurier. Si jamais, par la suite, une vérification plus en profondeur indiquait qu'on avait omis de fouiller certaines questions en vertu des règlements, la prochaine fois, il sera toujours possible de revenir.

M. Ryan: Je voudrais vous signaler qu'à ma connaissance je ne les ai pas eus. Ah oui! Excusez, ils sont ici.

Le Président (M. Charbonneau): Ils sont à la fin. Cela va?

M. Ryan: D'accord, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y en pas pour le mois de mars, me signale-ton.

M. Ryan: Quand la décision a-t-elle été prise de ne pas questionner là-dessus?

Le Président (M. Charbonneau): La semaine dernière, en séance de travail.

M. Ryan: À la réunion de travail dont j'étais absent.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela, c'est exact.

M. Ryan: C'est bien, je me soumets.

Le Président (M. Charbonneau): Mais comme j'ai indiqué à vos collègues, et en particulier au député de Laurier...

M. Ryan: J'avais de belles questions.

Le Président (M. Charbonneau): ...et je vous l'indique à vous, M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Je trouvais que les subventions allaient pas mal...

Le Président (M. Charbonneau): ...si jamais...

M. Ryan: J'ai cherché en vain une subvention dans un comté libéral. Je n'en ai pas trouvé une, mais je m'abstiens.

Le Président (M. Charbonneau):

Écoutez, si cette question vous préoccupe à un tel point, il sera toujours possible de revenir la prochaine fois, même si les engagements sont considérés comme vérifiés.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Ceci étant dit, nous allons passer aux engagements financiers des mois de février et mars 1984. Je n'ai pas de déclaration d'ouverture particulière à faire à ce moment-ci. Oui, M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Vous parlez de février et mars 1984. Je note qu'on a des documents qui font état de juin aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais...

M. Leduc (Fabre): Pour moi - j'imagine que c'est le cas pour quelques députés de l'autre côté aussi - si on pouvait nous expliquer brièvement la méthodologie, sans que cela ne prenne trop de temps, comment procèdent exactement les ministères de façon méthodologique pour présenter leurs états financiers?

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que...

M. Leduc (Fabre): J'ai des documents ici, c'est écrit "16 juin 1983" et vous me parlez de février et mars.

Le Président (M. Charbonneau):

Écoutez...

M. Leduc (Fabre): II y a plein de documents qui sont datés de juin là-dedans.

Le Président (M. Charbonneau): Je veux bien qu'on aille à l'école ce soir. Je m'inscris parmi les écoliers parce que je n'ai jamais assisté aux séances d'étude des engagements financiers.

M. Leduc (Fabre): C'est nouveau pour nous de vivre cette forme de...

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je propose, c'est qu'on demande au doyen de la commission dans cette matière, le député de Sainte-Anne, de nous expliquer comment cela fonctionne.

M. Polak: M. le Président, rapidement, avec l'assentiment de mon chef d'équipe ici, auparavant une commission des engagements financiers s'occupait de tous les ministères. Par hasard, c'était le président - excusez-moi - le ministre qui est ici ce soir et qui était président du Conseil du trésor dans le temps qui répondait au mieux de sa connaissance. On avait souvent de grands débats...

M. Bérubé: C'était toujours à la hauteur des questions, M. le Président.

M. Polak: Ce n'était pas continuel, mais le système était comme cela. C'est très important, M. le Président, de le savoir pour ceux qui n'ont pas suivi ce débat. Il faut toujours d'abord lire . le libellé de l'engagement pour que ce soit inscrit aux débats. Il ne faut pas dire: J'ai une question à poser concernant l'engagement 1 ou l'engagement 3, parce que ce ne serait pas enregistré. Il faut lire le libellé de la question. Ensuite, vous pouvez poser votre question, par l'entremise du président, au ministre qui est ici. C'est la première chose. Il faut suivre les numéros. Auparavant, quelqu'un posait la question. S'il n'y avait pas de question concernant l'engagement 1, quelqu'un disait: Je suis maintenant prêt à poser une question concernant l'engagement 3. Si quelqu'un disait: Non, j'ai une question à poser concernant l'engagement 2, on étudiait cet engagement.

Je dois d'abord vous dire que c'était toujours plus ou moins le privilège de l'Opposition. D'ailleurs, le ministre est ici, il est le premier à le savoir. Nous posions les questions dans 90% des cas et les ministériels dans 10% des cas. Cela a peut-être un peu changé. J'ai étudié vendredi les engagements de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Cet après-midi, j'étais membre de la commission des institutions. Cela varie un peu d'une commission à l'autre. Je vois, par exemple, que le député de Fabre commence à se montrer un peu. Je ne le blâme pas, parce que sa position est un peu faible dans son coin. J'étais là en fin de semaine et je sais qu'on est fort.

Le Président (M. Charbonneau): Pas de débat, M. le député.

M. Polak: Excusez-moi de dire cela. Je ne veux pas devenir partisan. Le ministre sait d'ailleurs qu'à Matane, je suis censé faire un débat avec le ministre, lui et moi. J'attends encore l'invitation, et il n'ose pas la faire.

M. Bérubé: Précisons, M. le Président, qu'il y avait un congrès du Parti libéral à Matane, mais, en fait, le député de Sainte-Anne brillait par son absence et nous l'avons très regretté, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Polak: J'ai travaillé dans Marie-Victorin.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre! Je vous ai laissé aller...

M. Polak: M. le Président, excusez-moi.

M. Bérubé: En fait, on est...

Le Président (M. Charbonneau): Tout cela était sur le ton de la blague, mais je ne veux pas que cela dégénère trop rapidement.

M. Polak: M. le Président, je connais bien l'ex-président du Conseil du trésor. Je sais comment il est. C'est un homme combatif. Il sait comment nous fonctionnons.

Le Président (M. Charbonneau): Ceci étant dit, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Polak: On procède numéro par numéro.

M. Bérubé: Si on vous dérange, on pourrait s'en aller.

M. Polak: Évidemment, je suis très heureux que le chef de notre équipe m'ait invité à venir ici ce soir pour donner un petit coup de main.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): J'apprécie les explications du député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Charbonneau): Je n'en doute pas.

M. Leduc (Fabre): J'ai compris que je devais lire - je n'avais pas besoin de lui pour me le dire - et que je devais procéder numéro par numéro. Je n'avais pas besoin de lui pour me le dire non plus.

M. Polak: Avec intelligence. J'ai oublié de le dire.

M. Leduc (Fabre): Je ne sais pas s'il est allé dans le comté de Fabre pour donner ce genre d'explications...

M. Polak: Oui.

M. Leduc (Fabre): ...aux électeurs du comté de Fabre, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je vous propose, c'est la chose suivante: écoutez, cela fait déjà trois quarts d'heure qu'on devait...

M. Leduc (Fabre): M. le Président, vous ne répondez pas à ma question.

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je vous dis, M. le député de Fabre, c'est qu'on peut passer la séance de ce soir à se faire expliquer une série de documents. Je

pense que ce qu'on a devant nous, ce sont des engagements financiers numérotés. Pour certains de ces engagements, vous avez des annexes. Je prends, par exemple, l'engagement financier no 11: Subventions à diverses commissions scolaires locales et régionales. Vous avez, par la suite, des listes qui sont jointes. Ce dont vous parliez tantôt, c'est d'une série de listes qui ne sont pas toutes possiblement appropriées à l'engagement financier, mais dans lesquelles on peut retrouver les renseignements pertinents quant à l'engagement qui est résumé au no 11.

Finalement, on a une série d'engagements, chacun étant numéroté, certains avec des documents complémentaires. Ces informations doivent servir aux membres de la commission pour questionner les membres de l'Exécutif et vérifier finalement la teneur de ces engagements. Je pense qu'on pourrait passer trois heures à expliquer cela plus en détail, mais cela se résume à cela.

M. Ryan: M. le Président, je souhaiterais que nous commencions, et je voudrais commencer.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, d'accord? Est-ce que c'était la coutume - je pose ma question à l'ancien président du Conseil du trésor, le ministre de l'Éducation, et au député de Sainte-Anne, qui est habitué d'avoir une déclaration d'ouverture généralement de la part du ministre?

M. Polak: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Non.

M. Bérubé: II nous fait plaisir de faire votre éducation maintenant, M. le Président, mais il n'y en avait pas.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Dans ce cas, je vais céder immédiatement la parole au député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je pense que, dans le processus de réaménagement du travail des commissions parlementaires, l'activité que nous entreprenons ce soir est peut-être l'une des plus significatives qui puissent avoir lieu. J'ai des doutes sur certains aspects de cette réforme. Je ne veux pas cependant y faire obstacle. Dans la mesure où. on pourra prouver que mes doutes n'étaient pas fondés, j'en serais très heureux, mais je pense qu'un des éléments positifs de la réforme, c'est cette possibilité qu'elle offre aux députés plus particulièrement chargés de suivre un secteur sur le plan politique de voir également comment les politiques se traduisent dans des engagements financiers. Je pense que ces députés sont souvent mieux placés pour poser des questions à propos d'un engagement précis, parce qu'ils connaissent davantage le contexte des politiques que traduisent ces décisions portant sur tel ou tel engagement financier. (20 h 45)

II me semble que, pour être plus en mesure d'apprécier la portée réelle de certaines politiques, il est bien important de voir comment elles se traduisent aux plans administratif et financier. D'autre part, pour faire ce travail, je pense qu'il est bon qu'il y ait une certaine ligne commune d'une commission à l'autre. C'est dans cet esprit que j'étais très heureux que le député de Sainte-Anne puisse se joindre à nous, ce soir, en remplacement du député de Saint-Laurent, qui m'a prié de l'excuser de son absence...

Le Président (M. Charbonneau): Nous enregistrons.

M. Ryan: ...vu qu'il devait partir en voyage ce soir.

Le Président (M. Charbonneau): Nous l'envions tous d'ailleurs;

La publication des manuels au niveau collégial

M. Ryan: Alors, je voudrais tout de suite, sans plus de préambule, engager la discussion sur le premier engagement inscrit sur la liste de février 1984, qui se lit comme suit, M. le Président...

M. Bérubé: Février, quel est le numéro, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. M. Ryan: ...le numéro 148617:...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est bien.

M. Ryan: ..."Contrat de services pour la production d'un ouvrage d'enseignement intitulé "Élément de biométrie" à l'intention des étudiants du niveau collégial. Fournisseur, le collège de La Pocatière; montant de l'engagement, 27 600 $; imputation budgétaire 1983-1984, 5520 $, et 1984-1985, 22 080 $."

Je voudrais demander au ministre, à ce sujet, quelle est la politique du ministère de l'Education en matière d'adjudication de contrats pour la publication des manuels au niveau collégial. En quoi cette politique se distingue-t-elle au niveau collégial de la politique qui est suivie aux niveaux primaire et secondaire?

M. Bérubé: On me dit que la différence fondamentale avec le secteur du primaire et du secondaire, c'est que c'est généralement le privé, les éditeurs qui voient au financement de la production de manuels scolaires dans le cadre du nouveau régime pédagogique où on a prévu, en fait, un encadrement à l'intention des rédacteurs de volumes, de telle sorte que ceux-ci sachent exactement les matières couvertes et la façon de les traiter. Au niveau collégial, évidemment, il n'y a pas de manuels scolaires proprement dits, mais il existe des manuels de référence reliés à un programme donné. Dans le cas du collégial, c'est fait en coproduction avec les enseignants des collèges. Nous passons par un comité de documentation didactique, qui regroupe des représentants du réseau et du ministère, qui identifient les manuels qui doivent être produits et recherchent a l'intérieur des collèges des ressources humaines pour les rédiger.

M. Ryan: Je voudrais demander au ministre, à ce sujet-là si, comme cela se fait aux niveaux primaire et secondaire, le ministère émet une série de spécifications pour décrire les besoins auxquels devra répondre l'ouvrage en question. Deuxièmement, est-ce qu'il y a un appel qui est fait aux différents collèges pour demander ceux qui seraient intéressés à faire des propositions? Troisièmement, est-ce qu'il existe un cadre d'analyse des propositions qui pourraient être reçues? Et, dans l'hypothèse où les réponses seraient affirmatives, est-ce qu'on pourrait déposer ou faire suivre les documents qui répondent à cela?

M. Bérubé: Effectivement, il y a un cadre, je l'ai sous les yeux en ce moment, qui prépare un devis de production, qui identifie le cours, le programme. Par exemple, je pourrais vous fournir, dans ce cas particulier, un document qui va vous montrer le cadre à l'intérieur duquel l'auteur devra travailler. Évidemment, à titre d'exemple, pour les fins du journal des Débats, on donne les rôles des principaux responsables, celui du projet de la Direction générale des moyens, la responsabilité du collège proprement dit - dans ce cas-ci, c'est le collège de La Pocatière qui aura à l'assurer, et on précise les étapes de production et le partage des responsabilités entre le collège et la direction. On précise le nombre de pages, les échéanciers, l'état actuel de la documentation sur le sujet. On identifie les clientèles potentielles; dans ce cas-ci, il y a quatre collèges francophones: Sainte-Foy, La Pocatière, Sherbrooke et Hauterive. On indique le nombre d'inscriptions, l'évolution de la clientèle. On précise le marché parallèle qui pourrait exister à la suite de la rédaction d'un tel volume. Ceci peut donc permettre de donner à ce volume une diffusion plus grande que la seule diffusion aux étudiants du programme lui-même. On spécifie enfin les normes quant, par exemple, au système d'unités et à la langue.

Il y a également toute une section sur les considérations pédagogiques donnant les objectifs du cours, les caractéristiques pédagogiques du manuel, le plan général du volume en détail avec une véritable table des matières du cours proprement dit. À titre d'exemple, chapitre I, la biométrie et son objet devraient être à la page 16; le chapitre II, l'organisation et la présentation des données seraient à la page 38; le chapitre III, et ainsi de suite. Vous avez une description complète de ce que devrait contenir ce volume, sur la base du programme approuvé, au niveau collégial, dans le domaine.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre...

M. Bérubé: II y a un seul point auquel je n'ai pas répondu. Est-ce qu'on procède par un appel de soumissions ouvert? Là, je ne peux pas vous le dire, parce que c'est un comité qui regroupe des représentants du réseau et des représentants de la direction qui sélectionne les gens les plus en mesure de faire le travail. On me dit qu'il n'y a pas d'appel de soumissions publiques. C'est uniquement à partir de leur connaissance du réseau.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: M. le Président, aviez-vous quelque chose à dire?

Le Président (M. Charbonneau): En fait, pour que cela soit clair au procès-verbal, je voulais vous demander quels documents... Vous avez demandé un certain nombre de documents, pourriez-vous repréciser les documents, pour que cela soit clair et pour qu'on puisse vérifier le suivi au niveau du secrétariat de la commission?

M. Ryan: Oui, j'ai parlé de deux documents particuliers en m'appuyant sur les pratiques suivies aux niveaux primaire et secondaire. D'abord, on émet un devis donnant les spécifications auxquelles devront répondre ceux qui présenteront des soumissions pour tel ou tel manuel.

M. Bérubé: II n'y a pas de soumissions.

M. Ryan: Non, je le sais bien. Je parle au primaire et au secondaire, M. le Président. Si le ministre voulait écouter comme il faut, il verrait qu'on se comprend

très bien parfois.

Alors, au primaire et au secondaire, c'est comme cela que cela se fait. On émet un devis et les gens qui veulent faire des soumissions l'examinent et essaient d'y répondre. Ensuite, une fois que les offres ont été présentées, il y a tout un cadre d'analyse établi par le ministère pour faire l'examen des propositions. Un pointage très détaillé est fait à propos des projets soumis.

Je voulais savoir si de telles choses existent au niveau collégial, et le ministre a répondu à ma question de manière satisfaisante. Je n'ai repris ce point que parce que vous vouliez savoir exactement à quoi vous en tenir au sujet de la question.

Le Président (M. Charbonneau): Parfait, merci.

M. Ryan: Maintenant...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Deux autres questions à ce sujet. Ma première question visait évidemment le principe de la chance égale. Y a-t-il vraiment un système comportant chance égale pour tout le monde? Cela m'amène à une autre question. Le ministre nous a dit qu'il y a un comité comprenant les représentants du réseau et de la direction des collèges au ministère, d'après ce que j'ai pu comprendre...

M. Bérubé: Oui, la Direction générale des moyens éducatifs.

M. Ryan: ...Ah oui! Très bien. Pourrais-je savoir quels sont les représentants du réseau à ce comité et comment ils sont nommés?

M. Bérubé: Il faudra le demander.

M. Ryan: Vous pourriez nous donner ces renseignements?

Le Président (M. Charbonneau): La liste de ces personnes...

M. Bérubé: La liste des représentants du réseau et leur mode de sélection et de nomination?

Le Président (M. Charbonneau): Ces documents seront transmis à la secrétaire de la commission.

M. Ryan: Une deuxième question, M. le Président. Le montant de l'engagement, les 27 600 $, on nous dit que c'est pour la production d'un ouvrage d'enseignement. Production jusqu'à quel stade, comprenant quoi exactement? Est-ce qu'on pourrait avoir le contenu détaillé de ce que contient ce montant? Est-ce qu'il comprend l'impression? Est-ce que ce sont seulement des honoraires pour des recherches et travaux de rédaction?

M. Bérubé: C'est la production de manuscrits.

M. Ryan: La production de manuscrits. M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: A-t-on une idée... La question qui m'intéresse ici, c'est de savoir, en fin de compte, combien ce manuel coûtera. À "Élément de biométrie", il y a 27 600 $ pour la production de manuscrits. Ce sont des frais de rédaction et de copie, disons de recherche. On utilise ce mot à tous les propos. Est-ce qu'on a une idée, du côté du ministre, de ce que cela va coûter pour l'amener sur la table des élèves dans les institutions collégiales?

M. Bérubé: L'impression proprement dite?

M. Ryan: Quel sera le tirage, approximatif de cet ouvrage?

M. Bérubé: C'est très aléatoire. M. Ryan: Quelle va être la durée?

M. Bérubé: C'est très aléatoire, car, comme il s'agit d'un manuel qui ne s'adresse qu'à quatre collèges, pour un programme très précis, il est possible que cela ne fasse jamais l'objet d'une autre impression que la photocopie, ce type de reproduction. Donc, le mécanisme de reproduction n'est pas précisé ici. J'essaie de voir la clientèle en question. Voyez-vous, le nombre d'étudiants réguliers inscrits aux cours, est de 195 en 1983-1984. Alors, il est douteux que l'on procède à un tirage très sophistiqué d'un tel manuel puisque le volume en serait très faible. Toutefois, ce qu'on me dit, aussi, c'est que ce manuel pourrait servir, par exemple, à des techniciens de la faune. Si son utilisation devait s'étendre, il est possible qu'un éditeur décide de prendre à sa charge l'impression. Donc, j'aurais tendance à dire que, dans le cas d'un texte comme celui-ci, il va simplement être reproduit à partir d'une matrice originale qui peut être composée au traitement de texte, dans un format relativement propre et de qualité. Je doute qu'on procède à l'impression d'un volume comme tel.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander justement si on a déjà arrêté des projets quant au mode de publication? Est-ce que ce sera polycopié ou imprimé quant au nombre de copies qui seront mises en

circulation à l'occasion d'un premier tirage et quant au coût d'un premier tirage?

M. Bérubé: D'accord. On va poser la question à la direction. Quel est le mode de diffusion prévu pour ce manuscrit, c'est-à-dire mode d'impression et volume d'impression, tirage? Les coûts?

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sainte-Anne, sur l'engagement 1.

M. Polak: Juste une question additionnelle, M. le ministre, sur le même engagement. Le libellé de l'engagement parle du contrat négocié. Le député d'Argenteuil a déjà posé une question là-dessus. Dans la discussion qu'on a eue avec le ministre, dans le passé, il était bien entendu qu'il y aurait un contrat négocié seulement dans des cas vraiment exceptionnels, comme des cas d'urgence, ou s'il n'y avait tout simplement pas d'autre fournisseur disponible. Ce sont vraiment les deux grandes raisons. Quelle était la raison pour que, dans un contrat, même s'il s'agit d'un montant - je le réalise, parce que le ministre nous a déjà répondu l'an passé, qu'il s'agit de 27 000 $ sur le budget total, arrêtez donc de parler de "peanut", je parle du principe et non pas d'un montant - quelle était la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié? Est-ce qu'il s'agit d'un cas d'urgence? Est-ce qu'on ne pouvait pas avoir un autre entrepreneur? Quelle était la raison?

M. Bérubé: D'accord. Dans le cas d'un service de type professionnel, la confection, par exemple, d'un manuel pédagogique est véritablement un acte professionnel et on ne procède pas par soumissions publiques. Je sais que le député de Sainte-Anne favorise, en fait, ces mécanismes de soumissions publiques, qui sont des mécanismes intéressants. La prochaine fois qu'il se fera opérer pour l'appendicite, en y allant par soumissions publiques, il m'en parlera.

M. Polak: Je connais plusieurs médecins et j'aimerais bien choisir, si cela arrive. M. le Président, je voudrais juste prendre exception. La réponse du ministre... Savez-vous, je l'ai connu comme président du Conseil du trésor. Il parle d'un ton un peu méprisant. Je lui ai posé une question. Quelle était la raison? Je ne parlais pas d'appendicite. D'ailleurs, je n'ai pas de problème de ce côté-là, pas encore. Je lui ai demandé quelle était la raison pour laquelle on procédait par le biais d'un contrat négocié? Donc, donnez-moi une réponse. Est-ce que le collège de La Pocatière a été favorisé, pour quelque raison que ce soit? Je ne le sais pas. Je suis d'accord avec le député d'Argenteuil qui l'a dit, tout à l'heure, je suis certain qu'avec les coupures que les collèges ont subies, il y a maintenant beaucoup de collèges qui seront bien intéressés à gagner 27 600 $ pour faire un tel travail. Ils seront capables de le faire. Donc, quelle est la raison pour laquelle on a dérogé à la méthode usuelle? Je ne parie pas d'un contrat par soumissions publiques dans les journaux.

Ce n'est rien de cela. On aurait pu faire circuler une lettre. C'est très facile de prendre une indication du ministère pour faire envoyer une lettre à ce collège. Voici: voulez-vous faire une soumission sur le contrat suivant, le no 1. D'ailleurs on reviendra bientôt sur l'engagement no 2. C'est intéressant, il y a beaucoup de ces contrats-là. (21 heures)

M. Bérubé: M. le Président, il y a quatre collèges francophones qui donnent le cours, Sainte-Foy, La Pocatière, Sherbrooke et Hauterive. Le comité dont on parle et qui est chargé d'identifier des auteurs potentiels pour différents programmes, différents cours, lorsqu'il se voit confier ce mandat de concevoir un texte pour ce programme de biométrie, M. le Président, ce n'est pas compliqué. Comme il y a quatre collèges, les membres du comité ont simplement à faire les appels par téléphone pour savoir, d'une part, où sont les ressources. Dans le cas présent, le collège de La Pocatière est reconnu pour avoir une expertise particulièrement bonne dans le domaine, et j'imagine que c'est à partir de cette expérience du collège qu'on a décidé de faire appel à ses professeurs.

Vous n'êtes pas sans savoir que nos collèges ne sont pas tous spécialisés dans les mêmes domaines, que vous avez des domaines de spécialisation plus poussés dans certains collèges. Je pense, par exemple, au collège de Rivière-du-Loup, qui est très spécialisé dans les techniques de loisirs. Je pense au collège Lévis-Lauzon qui veut s'orienter du côté de la robotique. En d'autres termes, les collèges ont des expertises. Je pense à celui de Thetford-Mines, dans le domaine des mines. Il est clair qu'à partir d'une clientèle qui est relativement limitée, soit 46 collèges, il est très simple pour un comité qui a identifié le besoin d'un texte de se renseigner pour savoir quel est le groupe qui a le plus de possibilités de fournir un texte valable.

Deuxièmement, comme il s'agit d'un travail professionnel, on ne va pas en soumissions publiques pour un tel travail, parce qu'on ne choisit pas un manuel sur la base de ce qui coûte le moins cher. La blague que je faisais au député de Sainte-Anne, elle était plus sérieuse que pensait le député de Sainte-Anne. Cela m'étonnerait que le député de Sainte-Anne décide de se faire opérer sur la base du plus bas

soumissionnaire. J'aurais peur que le médecin opère à la hache plutôt qu'au scalpel. C'est normal. En fait, dans le cas de travail professionnel, jamais le gouvernement ne procède par soumissions publiques, car le critère n'est pas un critère de prix, c'est généralement un critère de qualité, de connaissances dans ce domaine, de la capacité à réaliser le travail et le prix a relativement peu d'incidence.

Pourquoi négocie-t-on le prix? C'est parce que, évidemment, à force de donner des contrats de ce type avec différents collèges, on finit par avoir une idée de ce qu'on est prêt à payer par page, par exemple, pour la production d'un manuel. C'est donc à partir de standards de coûts; dans ce cas-ci, c'est 60 $ la page, je pense. C'est le prix que l'on paie depuis deux ou trois ans au gouvernement pour de tels contrats. '

Donc, la soumission publique ne repose pas sur le plus bas soumissionnaire, mais, au contraire, on procède davantage à partir de l'expertise dont dispose le comité, surtout qu'il y a peu de gens au Québec capables d'écrire un tel volume et ils sont connus de tous.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre, d'après ce que dit le ministre, qu'il y aurait seulement des professeurs de collège qui seraient capables de produire des manuels à l'intention des élèves de collège? Est-ce qu'il ne peut pas arriver que des professeurs d'université aient aussi la compétence pour le faire? Est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de manuels au niveau collégial qui sont l'oeuvre de professeurs d'université?

M. Bérubé: Oui, et j'imagine que le comité doit également faire appel à des professeurs d'université aussi, lorsqu'il y a une expertise dans un domaine.

M. Ryan: Vous ne sauriez l'affimer?

M. Bérubé: Je n'affirme jamais rien avant d'en avoir fait une vérification exhaustive.

M. Ryan: On en a des exemples sous le nez.

L'idée que nous voulons faire ressortir ici, M. le Président, c'est que le ministère doit se rendre compte de la nécessité de faire appel à l'éventail le plus large possible de ressources, dans tous les cas de ce genre. Il y a toujours un danger à faire ce que l'on appelle de l'"in-breading" à l'intérieur d'un réseau qui doit être surveillé de très près. On doit prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter que cela se fasse sous la forme de l'"in-breading".

M. Polak: M. le Président, dernière question additionnelle. Je voudrais dire au ministre que, pendant quinze minutes, il a répondu convenablement. Il a dit que le collège de La Pocatière a une spécialité dans ce domaine, etc., mais qu'il arrête de patiner. Même si c'est pour lui un nouveau ministère et qu'il ne connaît pas tellement la matière, je sais qu'il n'est pas au Conseil du trésor et qu'il n'a pas l'habileté de répondre comme auparavant. On comprend cela; on lui donne une chance. Il apprend la matière en même temps que nous. Qu'il donne donc la réponse dès qu'il la connaît.

Le Président (M. Charbonneau): J'ai l'impression que l'évaluation des questions et des réponses est une question d'opinion et de jugement. Je vous laisse votre opinion et je laisse au ministre le soin de juger et de votre intervention et de la façon dont lui-même répond. S'il n'y a pas d'autre question sur ce premier engagement, nous considérerons que l'engagement a été vérifié et nous allons passer au suivant.

M. le député de Fabre.

M. Ryan: Sur chaque engagement, nous avons tous un droit de parole de 20 minutes.

Le Président (M. Charbonneau): Si on veut être strict, sur chaque engagement, tout le monde a 20 minutes. Je fais vérifier une autre question dont je vous parlerai un peu plus tard.

M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): L'engagement 148728: Contrat de services pour la réalisation...

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Le député de Fabre a dit tout à l'heure qu'il n'avait pas besoin du député de Sainte-Anne pour lui dire comment cela se passe dans le comté de Fabre. Je lui dis d'oublier ce numéro-là, ça ne veut rien dire. Lisez le libellé du no 2 et tout le monde va bien comprendre. Le ministre connaît cela et moi aussi.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je n'ai fait que me conformer aux directives du député de Sainte-Anne, qui nous a bien dit qu'il fallait lire et qu'il fallait procéder numéro par numéro.

M. Polak: Du côté droit de la feuille et non du côté gauche.

M. Leduc (Fabre): Pour que le député de Sainte-Anne comprenne bien quel est le numéro de l'engagement...

Le Président (M. Charbonneau): Étant donné que l'ambiance est détendue et que tout le monde envie le député de Saint-Laurent, je vous rappelle qu'on n'a pas un

temps illimité pour procéder à l'étude des engagements. Je vous prie de poser vos questions.

Étude chez les jeunes de secondaire IV

M. Leduc (Fabre): II s'agit de l'engagement 148728, l'engagement no 2, M. le député. "Contrat de services pour la réalisation d'une étude visant à mieux connaître le cheminement éducatif et la culture des jeunes de secondaire IV ainsi que la perception qu'en ont l'école et la famille. Fournisseur: Centre de sondage de l'Université de Montréal. Montant de l'engagement: 98 661 $."

Mes questions sont les suivantes: Est-ce qu'on a l'habitude au ministère de faire de telles études? Pourquoi le secondaire IV? Est-ce qu'on le fait pour les différents niveaux du secondaire? On veut avoir la perception du cheminement éducatif de la culture des jeunes du secondaire IV. Pourquoi le secondaire IV? On fait appel au centre de sondage de l'Université de Montréal pour réaliser une étude. Est-ce qu'il y a une raison particulière? S'il s'agit d'une étude sur la culture des jeunes, sur leur cheminement éducatif, est-ce qu'on ne pourrait pas faire appel à une faculté d'éducation, à des spécialistes en éducation? S'agit-il simplement d'un sondage plutôt que d'une étude? Je me demande pourquoi le Centre de sondage de l'Université de Montréal. Est-ce qu'on a l'habitude de faire appel à des centres de sondage? Pourquoi l'Université de Montréal?

Le Président (M. Charbonneau): Vous apprenez vite, M. le député.

M. Bérubé: En réponse à la première question, je ne pourrais pas dire que c'est fréquent mais, depuis quelques années, en fait depuis 1980, on a mené quelques études, dont quatre plus connues, sur les valeurs des jeunes de 16 à 20 ans, sur un profil socioculturel des jeunes de 15 à 20 ans. On a examiné la réaction des garçons et des filles face à la télévision, à l'école, à la rue, à la drogue, si l'on veut. L'objectif est donc de mieux connaître l'univers socioculturel de nos jeunes. Rappelons que l'Organisation de la coopération du développement économique, tout récemment, dans son document de travail, posait la question de l'évaluation de l'avenir de l'enseignement dans des conditions sociales, économiques et techniques nouvelles. L'objectif du ministère est donc d'arriver à mieux cadrer, par exemple, des phénomènes comme le décrochage chez les jeunes, comme la mauvaise performance. Tout récemment, le Conseil supérieur de l'éducation, par exemple, soulignait un phénomène observé chez les jeunes filles qui ont tendance, au niveau du secondaire V, à décrocher par rapport à une certaine pratique d'excellence dans des matières scientifiques jusqu'au secondaire IV et, à partir du secondaire V, subitement, dévient vers des options cul-de-sac. Il y a des comportements socioculturels comme cela dans une société qu'il faut comprendre, qu'il faut connaître, si on veut pouvoir modifier nos régimes pédagogiques, nos manuels, de manière à pouvoir mieux cadrer nos enseignements avec l'état de cette jeunesse. Cela est, par conséquent, une des fonctions du ministère, qu'il accomplit d'ailleurs avec brio, n'est-ce pas?

Deuxièmement, pourquoi le secondaire IV? D'abord, ce serait aussi bête et méchant que cela, c'est qu'il fallait bien choisir une année. À choisir les comportements, par exemple, d'un groupe d'âge de dix ans à vingt ans, on risque d'être peu utile parce que, comme on le sait, l'adolescent est dans une phase d'évolution très rapide à ce moment-là. Il y a une énorme différence entre une adolescente de 17 ou 18 ans et un jeune de 13 ou 14 ans. Il faut donc tenter de saisir au vol une période de mutation. Il faut donc choisir une année limitée. Si on avait choisi secondaire V, vous auriez posé la question: Pourquoi le secondaire V? Si on avait choisi le secondaire III, pourquoi le secondaire III? Disons qu'il faut saisir un temps fugace de l'évolution de notre adolescence. Le secondaire IV n'est peut-être pas un mauvais choix. On sait que les premières années de secondaire, le jeune sort directement de l'école primaire, il n'est pas encore vraiment entré dans sa phase d'adolescence plus délicate, ou il est en croissance plus rapide. Donc, le secondaire IV nous donne peut-être un portrait de l'adolescence en changement, en grande mutation. C'est peut-être cela l'objectif, je présumerais. C'est certainement une période critique en tout cas.

Pourquoi l'Université de Montréal? D'abord parce que c'est un organisme d'éducation. J'ai regardé les raisons tantôt, mais je dois vous avouer que je n'ai pas trouvé cela absolument fort comme raison, je peux vous les donner. D'abord, ce que l'on dit, c'est que la direction de la recherche ne peut pas compter sur les ressources requises. Il faut donc aller à l'extérieur. C'est le premier argument. Deuxièmement, il y a des difficultés méthodologiques pour une telle enquête qui nécessitent un élément de recherche, ce qui les amène à s'adresser plutôt à un organisme spécialisé en recherche plutôt qu'en administration de sondages. Il y a un autre argument, à savoir que le centre de sondage a effectué des recherches... Ah oui! C'est vrai, tiens! Il y a peut-être un élément important. Sur la constitution de l'équipe, ce qui confirme essentiellement le deuxième argument que j'avais indiqué, le responsable du projet a déjà réalisé des

études sur les médias et sur les questions scolaires.

Il y a également le chercheur principal qui a fait effectuer des études sur le problème de l'adaptation scolaire et également sur le secteur professionnel à l'intérieur de l'INRS-éducation. Un des chercheurs juniors qui travaillent à mi-temps sur le projet a fait des études sur la télévision payante et sur les écoles alternatives. Il s'agit donc d'une équipe de recherche en sondage qui s'est intéressée au secteur de l'éducation.

M. Leduc (Fabre): Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Bérubé: C'est plus par la composition de l'équipe que sur autre chose qu'on peut porter un jugement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil. (21 h 15)

M. Ryan: Oui, M. le Président. C'est un projet d'envergure, un sondage de 100 000 $. C'est une entreprise importante parce que, d'habitude, les sondages que commandent des journaux, des organismes divers qui comportent quand même des questions assez élaborées, cela exige des montants généralement moins élevés que ceux-là. Sauf le fameux sondage que le gouvernement avait fait avant le référendum, celui-là avait coûté très cher. C'est le sondage politique que M. Claude Morin avait commandé, et qui a induit le gouvernement en erreur quant à la manière de poser sa question et d'organiser le cheminement de cette étape.

M. Bérubé: Je suis un peu en accord avec le député d'Argenteuil là-dessus, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président...

M. Bérubé: Effectivement, si le député d'Argenteuil est convaincu qu'à avoir bien posé la question, nous aurions obtenu un oui, je suis d'accord avec lui que la majorité des Québécois serait d'accord.

M. Ryan: ...j'ai été interrompu sans avis préalable et sans intervention de votre part; vous êtes censé protéger les droits des membres!

Je reviens à la question que je voulais soulever. Il me semble que c'est un contrat important. Avant de poser ma question, je voudrais seulement avoir une précision. Qu'est-ce que veulent dire les chiffres (01-02), après le montant de 14 000 $? Est-ce que cela aurait été versé durant les deux premiers mois de l'exercice financier 1983- 1984?

M. Bérubé: C'est le programme-élément.

M. Ryan: Ah! Le programme-élément, très bien.

M. Bérubé: Regardez au CT, vous devriez avoir la confirmation.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez nous indiquer, puisque telle est la réponse...

M. Bérubé: C'est bien cela, le programme 01, élément 02.

M. Ryan: ...si c'est la même classification pour 1984-1985 dans les crédits du ministère?

M. Bérubé: J'ose présumer. Des voix: Oui.

M. Ryan: Très bien. Pour un contrat de cette importance, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il eût été préférable de définir en termes généraux les besoins du ministère et de faire appel, peut-être, à trois, quatre ou cinq maisons différentes, leur demandant des soumissions, afin que le ministère soit en mesure de choisir la soumission la meilleure au point de vue qualitatif et d'avoir une certaine idée quant au prix? Parce que, lorsque l'on fait affaires avec un fournisseur unique de services, on est évidemment tributaire du prix qu'il va nous faire sous la raison bien connue des honoraires qui s'imposent.

J'ai entendu les raisons qu'a évoquées le ministre tantôt pour justifier le choix du Centre de sondage de l'Université de Montréal. Je n'ai pas de rapport détaillé quant à l'activité du Centre de sondage de l'Université de Montréal, mais ce que j'en ai vu dans le passé indique qu'il fait des sondages comme d'autres maisons de sondage et que sa spécialité n'est pas la recherche en profondeur. La recherche en profondeur se fait dans les facultés, dans les différents services de l'université. Il me semble que celui-ci se spécialise justement dans les entreprises de sondage de l'opinion. Je voudrais savoir avec plus de précision pourquoi, dans une entreprise aussi importante, l'on décide de marcher seulement avec une maison, de manière prédéterminée en somme, au lieu d'explorer les possibilités du marché de manière à obtenir la meilleure proposition possible.

M. Bérubé: Le problème vient du fait que ce n'est pas un vulgaire sondage.

D'abord, il faut construire un échantillon, ce qui n'est pas une mince affaire lorsqu'on fait

affaires avec une clientèle qui est quand même restreinte. Il faut faire une analyse de type, un peu monographique des milieux dans lesquels ces jeunes vivent, car leurs comportements et leurs réponses vont dépendre énormément du milieu social d'où ils proviennent. S'agit-il d'un milieu urbain, d'un milieu de banlieue ou d'un milieu rural? Il faut donc élaborer à ce moment-là des outils de recherche, effectuer des observations, des entrevues de groupes, des entrevues individuelles sur le terrain pour bien saisir le problème avant de pouvoir concevoir le sondage lui-même. C'est donc véritablement une recherche sur des comportements de jeunes qui va au-delà de simplement l'administration d'un questionnaire un peu aveugle pour avoir une opinion de quelqu'un. Il s'agit ici d'en arriver à percevoir une culture de jeunes; une culture implique beaucoup plus que les opinions. Donc, il y a un élément de recherche là-dedans qui est important.

Quant à la question du député d'Argenteuil concernant la méthode d'attribution de travaux professionnels de ce genre de recherche, lorsqu'on procède par appel d'offres, c'est généralement parce que le bassin potentiel de gens susceptibles d'offrir des services est grand. Par conséquent, il faut procéder avec une certaine discrimination, il faut également s'efforcer de répartir de la façon la plus équitable possible l'ensemble des contrats gouvernementaux.

L'objectif d'équité m'apparaît fondamental lorsqu'on parle de contrats de construction, de contrats d'ingénierie standardisés, de contrats de cartographie où on donne un grand volume où les firmes ont des expertises assez équivalentes. Il faut donc à ce moment-là s'assurer qu'il y a une répartition la plus équitable possible.

L'objectif d'équité ne peut cependant pas être le seul objectif qui anime un gouvernement quand il accorde des contrats de recherche ou des contrats de nature professionnelle. À ce moment-là, effectivement, pour la plupart de ces contrats de recherche, à peu près jamais on ne procède par soumissions. Presque toujours, on procède par la négociation directe, pour la simple raison que le bassin d'expertise est tellement limité que cela ne sert à rien de se lancer dans un appel de propositions dont on connaît de toute façon la réponse, puisqu'on connaît les intervenants dans le secteur. Donc, on connaît leurs ressources, on sait qui ils sont, on connaît leur capacité et, par conséquent, on n'a pas besoin de se lancer dans un appel de soumissions publiques vis-à-vis de gens dont on connaît la capacité de remplir le contrat. Alors, il s'agit simplement, à ce moment, de l'exercice d'un jugement normal de l'administration qui, à partir de ses connaissances, sélectionne les gens les plus valables.

À l'examen des caractéristiques des ressources humaines qui seront responsables de ce projet, il est clair que le ministère a identifié des gens qui s'y connaissent, puisqu'ils ont dans le passé effectué des travaux de ce type.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre qu'au jugement du ministre, les centres de recherche des facultés d'éducation, les centres de recherches sur l'opinion, comme celui qui existe à l'Université McGill, sous la direction de M. Pinard et de M. Hamilton, des maisons privées comme SORECOM et CROP n'avaient pas a priori les qualifications nécessaires pour soumettre des propositions très intéressantes au gouvernement, et respecter les préoccupations que vient d'évoquer le ministre? Est-ce qu'il veut nous dire que, dans le jugement souverain du ministère, il était décidé d'avance qu'il y avait une institution qui pouvait réaliser un travail comme celui-là et aucune autre?

M. Bérubé: Non. En fait, l'intervention du député d'Argenteuil est essentiellement correcte, sauf sur le terme "a priori". Le ministère n'a pas décidé a priori, le ministère a décidé a posteriori, c'est-à-dire après analyse de la situation et a pris sa décision au meilleur du jugement de l'administration.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut avoir décidé a posteriori, justement, lorsqu'on n'a même pas demandé les propositions des autres? C'est ce que je trouve vraiment curieux. Je trouve que c'est un exemple de décision a priori. A posteriori, cela postulerait qu'on a demandé, puis qu'ensuite, sur la base des propositions ou des suggestions qu'on a reçues, qui peuvent d'ailleurs s'étager à différents paliers de présentation, suivant les exigeances du client, je trouve que c'est un bon exemple de procédure a priori. Je ne veux pas faire de procès pour celui-ci, mais je voudrais insister pour que le ministère examine de plus près la possibilité de donner une chance égale sur des contrats d'importance. Je ne dis pas, si cela était un sondage de 5000 $, je comprends très bien. Mais quand on est rendu à une entreprise, à un projet de 100 000 $, il me semble que, plutôt que de décider du haut de votre grandeur, cette fois, on vous le donne à vous, parce que vous avez le genre, le nombre de feuilles de route qui font notre affaire, donc, cette fois, c'est à vous, fiez-vous à nous, nous serons équitables, est-ce que ce ne serait pas plus juste et plus équitable en soi qu'on donne la chance aux gens de présenter des canevas et qu'ensuite le ministère juge avant de donner sa commande sur la foi des canevas

présentés, des qualifications des présentateurs? Je pense que cela va de soi. Je m'inquiète de cette procédure et je voudrais savoir si c'est la procédure dans laquelle entend s'enliser le ministère ou s'il est prêt à regarder des procédures plus larges, à la lumière de qualifications correspondantes que peuvent présenter non pas des maisons innombrables, mais des maisons assez nombreuses pour être capables de se faire entre elles une concurrence de bon aloi.

M. Bérubé: M. le Président, un des bons critères pour évaluer si la procédure suivie par le ministère est valide, c'est de surveiller, d'abord par la correspondance que nous recevons, les réactions des chercheurs dans le domaine qui, à un moment donné, peuvent se plaindre de ce que le ministère privilégie tel ou tel groupe, par exemple, au détriment de tel autre groupe.

D'ailleurs, ce sont les très nombreuses critiques que le gouvernement libéral recevait autrefois quant à ses attitudes de patronage qui ont amené l'implantation de Rosalie au gouvernement. On sait à quel point le gouvernement libéral de M. Bourassa avait comme habitude d'aller chercher des ristournes auprès des compagnies qui recevaient des contrats gouvernementaux pour pouvoir financer la caisse électorale du Parti libéral.

M. Ryan: M. le Président.

M. Bérubé: Or, on sait que ceci entraînait énormément de critiques face à cette approche inéquitable de répartition des contrats. C'est la réaction de l'ensemble des intervenants du milieu qui a amené le gouvernement à introduire le fichier central des fournisseurs et à corriger cette situation.

Losqu'on s'inquiète des règles d'équité, c'est relativement facile de s'assurer que la procédure est équitable, en vérifiant l'état général de l'opinion publique. Or, M. le Président, je n'ai jamais reçu de lettre de qui que ce soit, à date, et je ne pense pas, en tout cas, que le ministère en ait reçu beaucoup concernant des critiques à l'égard du ministère sur sa façon d'octroyer des contrats de recherche.

Cependant, si les intervenants du milieu devaient, à intervalles réguliers, souligner -je ne veux pas dire "réguliers", mais de temps à autre - un mécanisme qui s'apparente de trop près aux procédures qui étaient très à la mode à l'époque du Parti libéral, à ce moment-là, je pense que le député d'Argenteuil aurait raison. Cela signifierait qu'il existe effectivement un bon nombre de chercheurs au Québec susceptibles de fournir le service, avec des antécédents, une taille d'équipe et une infrastructure qui pourraient fournir le service adéquat. À ce moment-là, se voyant continuellement éliminés du domaine par une décision arbitraire de l'administration, évidemment, ils s'adresseraient, comme c'est normal, directement au cabinet du ministre ou au ministre, ou lui écriraient de manière à protester. On s'en apercevrait, à ce moment, et on pourrait donc se rendre compte qu'il y a lieu, dans un cas particulier, d'exercer un contrôle plus sévère. Mais les pratiques administratives mises de l'avant par le ministère n'entraînent pas le genre de critiques qu'on entendait à l'époque où M. Bourassa administrait les finances publiques au Québec. Ce qui m'amène, à ce moment-là, à penser que la procédure est probablement assez valable.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je vous signale que le ministre s'est écarté passablement de l'objet de nos discussions auquel je m'étais tenu rigoureusement. Puisqu'il a fait cet excursus je vais simplement lui citer quelques exemples qui montrent que, lorsqu'on est dans une cage de verre, il faut toujours faire attention à ce qu'on fait.

Si le ministre n'a pas entendu les protestations des maisons qui voulaient fournir des micro-ordinateurs au réseau scolaire, à la suite de la manière cavalière, arbitraire et injustifiée dont a procédé le gouvernement en novembre et en décembre dernier, pour annoncer à Paris une décision prise on ne sait où ni comment, je pense qu'il serait mieux pour le ministre de faire plus que regarder son courrier chaque matin; d'ailleurs, il y répond de manière passablement tardive, dans bien des cas, comme on l'a vu pas plus tard qu'aujourd'hui.

Deuxièmement, je voudrais lui rappeler que peut-être il n'a pas reçu beaucoup d'appels à son bureau aujourd'hui, mais, nous, nous avons reçu de nombreuses réactions de citoyens bien étonnés de voir comment un certain M. Pierre Allard, avec la feuille de route qu'il semblait avoir, a été nommé de manière tout à fait privilégiée, à des fonctions exclusives à la Société des alcools du Québec. Je ferme la parenthèse là-dessus, mais, puisque le ministre l'avait ouverte, je voulais au moins lui donner un peu de la monnaie de sa pièce. Cela ne change rien au débat de fond qu'on engage ici.

Je lui ai posé une question honnête et droite, je pense, à propos d'une façon de procéder qui ne m'apparaît pas conforme en soi aux normes qu'on attend d'un bon gouvernement et qui doivent l'inciter à explorer l'éventail des possibilités avant d'accorder sa faveur ou la faveur d'un contrat à l'un ou l'autre fournisseur. Il n'y avait pas autre chose là-dedans et je ne

voudrais pas m'éterniser sur le débat qui nous entraînerait en dehors. On pourrait aller très loin là-dedans et je ne pense pas que ce soit le moment de le faire. On le fera, c'est un débat politique qu'on doit faire, mais ici j'ai posé une question et cela finit là. (21 h 30)

J'en ai seulement une dernière à poser. Des pièces ont dû être produites à l'appui de cette proposition du Centre de sondage de l'Université de Montréal. Est-ce qu'on pourrait nous déposer une copie du devis qui a été présenté au ministère, à l'appui de cette proposition, peut-être une copie de la demande de proposition qui a été faite, si elle a été faite par écrit au centre de sondage, pour qu'on voie exactement si les idées du ministère étaient aussi précises qu'elles le sont a posteriori? Est-ce qu'on pourrait déposer également des copies de pièces des rapports de progrès accomplis? Je vois qu'il y a une première subvention qui a été versée, un premier paiement, je m'excuse, ce n'est pas une subvention, un premier versement qui aurait été effectué en 1983-1984. J'aimerais qu'on sache la date de ce paiement et peut-être comment on entend étaler les paiements prévus pour l'année 1984-1985. Quand attend-on le rapport de cette étude? Est-ce qu'il y a un rapport préliminaire qui a été fait? Est-ce que le questionnaire ou les instruments qui ont été conçus par le centre de sondage pourraient nous être communiqués pour notre information afin que nous soyons mieux en mesure de bien apprécier le bien-fondé de cette dépense?

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, en fait, la partie analyse et rapport s'étend de juillet au 15 décembre 1984. Le rapport final est prévu pour le 14 janvier 1985. Il n'y a donc aucun rapport. Cependant, je pense que l'on pourrait remettre, si le contrat a été signé entre-temps, ces copies du contrat détaillant les obligations du contractant.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de la grandeur de l'échantillonnage?

M. Bérubé: 500, je crois; 400. Attendez un peu!

M. Ryan: Comment cet échantillon est-il réparti géographiquement et suivant les sexes, à travers le Québec?

M. Bérubé: J'ai 400 à un endroit et j'ai... 500 personnes. C'est bel et bien 500.

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être juste...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir... Est-ce que le ministre pourrait vérifier la possibilité d'avoir une copie du questionnaire de l'instrument principal qui aurait été conçu? Est-ce que ce sont toutes des entrevues individuelles ou est-ce que ce sont des entrevues faites par la poste? Comment se fait l'enquête?

M. Bérubé: II y a une partie terrain, M. le Président, interview.

M. Ryan: Partie, est-ce que c'est sur...

M. Bérubé: II y a une partie, entrevue de groupe. Deuxièmement, comme il s'agit d'une recherche, les moyens retenus par la firme font évidemment partie de la recherche. En d'autres termes, je pense qu'il y a confusion. Il ne s'agit pas d'un simple sondage ponctuel d'une semaine, mais il s'agit d'une étude qui dure une année. Donc, il y a le développement des instruments, l'identification des moyens utilisés, l'application de ces moyens, collecte des données, analyse et présentation d'un rapport. Donc, on ne peut pas parler, comme tel, d'un questionnaire au sens classique des sondages. Toutefois, M. le Président, quand l'étude sera terminée, je pense que l'Opposition pourra demander qu'un rapport lui soit fourni. Évidemment, c'est public.

M. Ryan: Un rapport d'étape, également?

M. Bérubé: Non, nous ne publions pas...

M. Ryan: Au point où nous en sommes, aujourd'hui.

M. Bérubé: Nous ne publions jamais les rapports d'étape. Nous les publions à la fin.

M. Ryan: Je trouve cela assez cavalier, M. le Président. Il me semble qu'un rapport d'étape indiquant où le travail en est rendu, au moment où nous sommes appelés à confirmer ces engagements financiers, serait tout à fait dans l'ordre. On ne demande pas un rapport des découvertes qui ont pu être faites ou des conclusions, mais un rapport sur le stade où on en est rendu dans la réalisation du devis. Il me semble que c'est une demande tout à fait élémentaire.

Le Président (M. Charbonneau): Encore une fois, je pense que les membres de la commission peuvent à la fois poser des questions et porter des jugements.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que le ministre est libre de répondre et de donner son consentement, de répondre

positivement ou négativement aux questions qui lui sont posées ou aux jugements qui sont portés. J'aurais une question dans cet ordre d'idées. Est-ce qu'il existe, soit au ministère de l'Éducation ou ailleurs, au Conseil du trésor, un mécanisme quelconque qui permet au gouvernement d'évaluer la performance de l'ensemble des maisons de sondage qui sont accessibles? Autrement dit, quand on donne un contrat à une maison de sondage, est-ce qu'on est en mesure de vérifier si telle maison, dans le passé, par rapport à des critères scientifiques de performance, a mené des sondages qui sont scientifiquement valables? On sait qu'il y a certaines maisons de sondage qui peuvent mener des sondages scientifiques, mais les sondages ne sont pas tous d'égale valeur. Certains instruments d'analyse sont plus contestables que d'autres. Compte tenu du fait que, non seulement au départ, - 100 000 $ dans ce cas-là, on pourrait prendre d'autres exemples - mais, par la suite, on va engager des actions sur la foi des résultats, est-ce qu'il y a un mécanisme particulier qui permet à un ministère, en l'occurrence le ministère de l'Éducation, en ce qui nous concerne, de vérifier si on a affaire à une maison qui est capable de nous donner des résultats sur lesquels on va pouvoir s'appuyer par la suite pour poser des gestes pédagogiques particuliers et importants?

M. Bérubé: Essentiellement, un tel mandat est confié, dans le cadre d'une commandite, à une très étroite supervision de la part de la direction du ministère qui est intéressé par le résultat. C'est donc la direction du ministère qui pourra porter un jugement sur la qualité du travail fait.

Cependant, la procédure générale de recours au fichier central, lorsqu'il s'agit de contrats de type plus routinier et non pas de recherche... On peut distribuer des contrats d'ingénierie de type classique en général en faisant appel au fichier central puisque la spécialité y est identifiée. On a, à ce moment-là, un nombre suffisamment important d'intervenants pour pouvoir procéder à une sélection de type aléatoire. Toutefois, dès qu'on intervient dans des domaines ultraspécialisés - à titre d'exemple, s'il fallait chercher au Québec un spécialiste en chimie colloïdale des oxydes non conducteurs, il y en aurait un, il est assis devant vous, M. le Président, et il n'y en a pas d'autre au Québec - c'est assez difficile de recourir à un fichier central de fournisseurs.

Or, à l'intérieur du mécanisme du fichier central, il y a une évaluation de la performance, qui peut entraîner une réduction des probabilités d'un intervenant d'être choisi lorsqu'on tire les noms au hasard. Ceci peut donc fonctionner dans le cas d'une évaluation systématique de ceux qui offrent des services au gouvernement. Dans le cas de contrats de recherche, il n'y a pas d'information centralisée au gouvernement quant à la valeur des travaux. Il peut se produire cependant que la firme en question fasse un mauvais travail et que, dans leur rapport, les gens de la direction annotent mal la firme et qu'ultérieurement on décide de ne pas retenir cette firme-là pour d'autres travaux sur la base d'une performance antérieure inadéquate. Je pense que si on a eu recours à cette firme-là et à partir des curriculum vitae dont je parlais tantôt, il est clair qu'on a eu recours à cette firme-là, d'une part parce qu'il s'agit d'un centre de sondage rattaché à une université, donc habitué à faire des études plus sophistiquées, qui sont moins classiques, moins conventionnelles et qui, d'autre part, peut s'engager dans des programmes de recherche.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, le ministère de l'Éducation est équipé pour évaluer la valeur scientifique des résultats qui lui sont soumis.

M. Bérubé: C'est un bien gros mot. Si nous avions toute l'expertise dont dispose le secteur privé, en toute probabilité nous ferions la recherche nous-mêmes. La raison pour laquelle on fait appel à une expertise externe, c'est qu'en général on ne dispose pas de l'expertise proprement dite. À ce moment-là, il n'est pas facile, pour quelqu'un qui n'est pas un spécialiste en la matière, de porter un jugement absolument sûr sur un travail de recherche comme celui-ci. Je pense qu'il faut accorder une certaine confiance à ces universitaires qui ont derrière eux un passé de recherche dans le domaine et qui, certes, peuvent se tromper. Je ne serais pas étonné, si on devait fouiller dans les thèses de doctorat produites par toutes les universités dans le monde, qu'on en découvre un grand nombre qui n'aient pas de valeur après coup mais, au moment où on les a faites, on était à la fine pointe de la recherche et cela semblait être du bon travail. Je pense qu'il faut laisser le temps juger de l'évaluation de la qualité d'un travail scientifique.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, évidemment le député d'Argenteuil a pas mal couvert la matière, mais j'ai quand même deux ou trois petites questions à poser au ministre. Je ne pense pas qu'il ait répondu de manière satisfaisante au fait qu'on a encore une fois ici renoncé au principe d'un contrat négocié. Quand on prend le libellé du contrat - soyons très honnêtes - ce n'est pas trop spécialisé. On demande une étude pour voir la

perception qu'ont des jeunes de secondaire IV de l'école, de la famille et de la culture. C'est pas mal général. Il ne faut pas dire, quand on voit le libellé de cette question, que c'est seulement le centre de sondage de l'Université de Montréal qui peut répondre à cette question. Le ministre a répondu à beaucoup de questions posées par le député d'Argenteuil qu'il y avait un bassin d'expertise. Même s'il est vrai qu'il y a un bassin d'expertise et que ce bassin d'expertise est constitué par le centre de sondage de l'Université de Montréal, cela voudrait dire que vous ne donnerez jamais une chance à un autre entrepreneur, parce que vous retomberez toujours dans le même bassin et donnez le contrat à celui qui a déjà l'expertise. Cela va contre le principe de donner la chance à un autre entrepreneur d'acquérir une connaissance dans le métier et d'obtenir des contrats du gouvernement.

Deuxièmement, le ministre a parlé du fichier central. On n'a pas utilisé le fichier central ici, parce qu'on est allé directement chez l'entrepreneur en question, le Centre de sondage de l'Université de Montréal. Le ministre a dit ensuite: "Je n'ai jamais reçu de lettres de protestation." Mais, évidemment, c'est parce que personne ne savait que vous aviez octroyé un contrat de 100 000 $ au Centre de sondage de l'Université de Montréal. On a déjà eu le même cas avec les pantalons pour la police provinciale. On a dit: Donnez-nous une chance de propager la nouvelle parmi ceux qui fabriquent des pantalons, on va vous donner la liste des manufacturiers qui sont intéressés. Mais vous donnez des contrats négociés et personne n'est au courant. On a vu l'affaire des enveloppes dans lesquelles on met une lettre en réponse à un assisté social. Il nous a dit: il y a seulement un entrepreneur qui peut le faire. M. le Président, mon oeil!

Ceci dit, avec tout le respect que je dois à l'ancien président du Conseil du trésor, quand il dit: On n'a jamais reçu de lettre de protestation. Non! C'est à vous de prendre l'initiative. C'est à vous de faire circuler le message à l'Université McGill, à l'Université de Montréal et à l'Université de Sherbrooke et de dire: Voici "une job", un contrat de services - ce n'est pas trop compliqué - pour voir la perception qu'ont des jeunes du secondaire IV de l'école et de la famille. Même moi, je pourrais répondre, et je ne suis pas trop intelligent. Je dis donc que, pour 100 000 $, vous avez passé outre à tout cela. Je voudrais savoir pourquoi vous y avez renoncé. S'il vous plaît, l'affaire du bassin d'expertise, je ne l'accepte pas.

M. Bérubé: M. le Président, je suis absolument d'accord avec le député de Sainte-Anne. Je suis convaincu qu'il devrait faire partie de l'échantillonnage des jeunes adolescents du secondaire IV.

M. Polak: Un peu plus loin que cela, le secondaire V.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va pour cet engagement?

M. Polak: Non, cela ne va pas, M. le Président. J'ai posé une question au ministre en toute sincérité. On a procédé encore une fois par contrat négocié. Je sais qu'on a déjà eu un débat avec le ministre il y a un an et il a admis lui-même ne pas aimer procéder par le biais de contrats négociés, à moins qu'il y ait une raison toute spéciale, soit à cause de la spécialité ou parce qu'il n'y a pas d'autre entrepreneur disponible. J'ai n'ai pas eu de réponse ici. Ces deux motifs ne jouent vraiment pas. Qu'il soit honnête et qu'il dise: Je vais prendre des mesures la prochaine fois. Le député d'Argenteuil a raison. Je vais informer dans une petite lettre - cela ne coûte pas cher d'envoyer une lettre - l'Université McGill, l'Université de Sherbrooke, l'Université d'Ottawa. Il y a plusieurs universités. On peut leur demander: Seriez-vous intéressée à avoir un petit contrat de 100 000 $? C'est tout ce qu'on demande. Êtes-vous prêt, M. le ministre, à faire circuler cette petite lettre à cinq ou six institutions qui sont reconnues dans le domaine du sondage?

M. Bérubé: M. le Président, le problème du député de Sainte-Anne, c'est qu'il confond deux choses. Il y a d'une part le processus de sélection du contractant, c'est une chose. La deuxième partie, c'est la négociation comme telle du contrat. De toute évidence, il confond les deux. Même s'il y avait un processus ouvert d'appel de propositions, dans la mesure où il s'agit d'un contrat de type professionnel, les méthodes, les approches peuvent être très différentes et, évidemment, une fois qu'on a identifié l'entreprise, il faut négocier avec elle les conditions du contrat. Donc, on n'a pas le choix, il faut de toute façon négocier le contrat. Le député de Sainte-Anne ne réalise peut-être pas qu'en fait il y a deux types de contrats possibles. Il y en a peut-être d'autres, mais il y a ceux que je qualifierais de deux grands types, le premier consiste à avoir un devis très précis quant au contenu et à demander une proposition de prix. Là, sur la base de la proposition, on choisit; évidemment, il n'y a pas de négociation de contrat puisque cela consiste simplement à entériner ou non la proposition qui a été faite. (21 h 45)

Lorsque l'on parle de travail de nature professionnelle, il est bien évident que la personne qui donne le contrat, n'ayant pas l'expertise, ne peut pas entrer dans le détail de la proposition et définir tous les gestes

professionnels qui devront être posés. Dans ces conditions, il n'est pas possible de définir un devis détaillé sur lequel on puisse demander une proposition de prix. Donc, on doit procéder par contrat négocié. Il y a donc deux façons d'y arriver: soumissions ou contrat négocié. Or, ce que le député de Sainte-Anne critique, d'ailleurs a priori, puisqu'il n'en a pas la moindre idée, ce qu'il critique, c'est le mode d'identification du contractant et non pas le type de contrat négocié ou par soumissions.

Je dois lui dire qu'il ne sert à rien, lorsque l'on est dans des domaines aussi spécialisés, de faire appel à des processus d'appel de propositions quand le jugement que l'on va porter va en être un essentiellement sur les capacités de l'équipe à réaliser le travail et sur toutes sortes de considérations qui sont beaucoup plus rattachées à la capacité des gens d'offrir un service qu'au contenu même du service qu'ils offrent. Dans ces conditions, M. le Président, on procède d'une façon générale à partir de connaissances que l'on a du domaine et des gens qui sont capables de faire le travail.

S'il s'avère que le ministère a tendance à toujours privilégier un chercheur universitaire alors qu'il y en aurait plusieurs qui pourraient faire le travail, cela finit par se savoir et, à ce moment-là, il pourrait y avoir lieu de demander au ministère de voir à diversifier ses sources d'information. C'est tout à fait plausible, mais cela ne m'apparaît pas le cas, parce qu'il y a très peu de contrats dans ce genre de données par le ministère de l'Éducation. Par conséquent, on ne peut pas parler de problème d'équité.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 2?

M. Ryan: Oui, seulement un point et c'est une question que j'ai déjà posée. Est-ce que le ministre a pris l'engagement de nous communiquer les pièces pertinentes au sujet de ceci?

M. Bérubé: Sur le contrat, oui.

M. Ryan: Oui, le contrat. Et s'il y avait des rapports d'étapes quant au cheminement du projet et non pas quant au contenu des découvertes qui...

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Ryan: Est-ce que c'est un non catégorique...

M. Bérubé: Oui, catégorique.

M. Ryan: ....sans même avoir vérifié? Pardon?

M. Bérubé: Oui, catégorique.

M. Ryan: Catégorique. On va le noter. Le ministre...

M. Bérubé: Je ne voudrais pas que vous preniez la mauvaise habitude.

M. Ryan: ...estime que le gouvernement ne doit jamais fournir de rapport d'étape à l'Opposition sur des projets d'une telle importance.

M. Bérubé: Non. Il s'agit de ne pas compliquer inutilement la tâche de l'administration. Comme le rapport final sortira quelque part en janvier, à ce moment-là, M. le Président, ce sera un rapport public et, par conséquent, il sera disponible à l'Opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Ryan: Est-ce que, dans le guide pour les interviews, soit individuelles ou de groupes, on pourrait y annexer quelques pièces de cette nature à l'information qu'on va nous donner?

M. Bérubé: Je pense que oui. M. Ryan: Merci.

M. Bérubé: Ce que l'on pourrait faire, c'est de voir à demander à la firme qui fait le sondage de l'incorporer dans son rapport. Je pense que c'est une bonne note. Je vais la transmettre aux autorités du ministère pour qu'on s'assure que la firme puisse répondre à la question du député d'Argenteuil dans son rapport final.

M. Ryan: Mais cela m'intéresse beaucoup moins. Je n'ai pas besoin de la recommandation du ministre pour cela; je pourrai le dire à la firme quand je verrai le rapport final. Je n'ai pas besoin d'une intervention du ministre à ce moment-ci, pas du tout.

M. Bérubé: Dans ces cas-là, M. le Président, on ne demandera pas aux autorités du ministère d'effectuer la demande.

M. Ryan: M. le Président, ce que je demande...

M. Bérubé: Si le député d'Argenteuil est insatisfait, ce n'est pas grave.

M. Ryan: ...c'est ceci: Pouvons-nous avoir connaissance des principaux instruments de travail qui ont été mis au point pour la réalisation de ce projet, oui ou non?

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Bon:

M. Ryan: Cela en fait un de plus pour le droit à l'information!

M. Bérubé: Certainement, M. le Président. Mais je ferai remarquer...

M. Ryan: Un de plus.

M. Bérubé: ...que c'est ce gouvernement-ci qui a adopté une Loi sur l'accès à l'information et certainement pas le gouvernement libéral précédent.

M. Ryan: Oui et qui a le plus caché...

M. Bérubé: Alors quand le Parti libéral voudra nous donner une leçon, M. le Président, il pourra faire état de ses capacités à gérer de façon transparente l'administration de l'État. Mais, malheureusement, le Parti libéral n'est pas en mesure de nous donner cela.

M. Ryan: Ce gouvernement est celui qui a le plus systématiquement, depuis plusieurs mois, refusé de fournir des informations pertinentes sur des questions qui étaient manifestement d'intérêt public. Ce refus est enregistré encore une fois.

M. Polak: Ah oui!

Le Président (M. Charbonneau): Chacun ayant dit ce qu'il avait à dire, avant de passer à l'étude de l'engagement 3, je vais vous soumettre immédiatement un problème d'horaire et les membres de la commission auront à décider.

Selon les règlements que j'ai fait vérifier tantôt par un conseiller en droit parlementaire, il faut la double majorité pour procéder, étant donné les décisions que nous avions prises à une autre séance pour étudier les engagements financiers soumis à notre attention. On m'a indiqué tantôt que le ministre avait avec, je pense, les centrales syndicales, une réunion prévue pour 22 heures. Y aurait-il moyen de...

M. Polak: Il est occupé jusqu'à minuit.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je le sais, mais je vous soumets le problème et on aura à décider. Laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Donc, de deux choses l'une: ou les membres de la commission sont consentants, de part et d'autre, à libérer le ministre vers 22 heures et à reprendre l'étude des engagements lors d'une autre séance que l'on fixerait maintenant ou après consultation avec le ministre et les membres de la commission, à un autre moment, soit cette semaine ou d'ici les deux prochaines semaines. Si nous n'avons pas cette double majorité, ce double consentement, nous serons obligés de demander au ministre de rester avec nous jusqu'à la fin de la séance, qui avait été prévue pour 24 heures.

M. Champagne: M. le Président, il me semble qu'à la dernière séance de travail qu'on avait ici, en cercle fermé, il avait été convenu de passer environ deux à trois heures sur les engagements financiers. Je me suis rallié à cette proposition de deux à trois heures. On avait prévu de commencer à 20 heures et de finir à 23 heures, si ma mémoire est bonne. Que ce soit une demi-heure de plus... Mais je ne voudrais pas m'embarquer avec une proposition qui fait en sorte qu'on va éterniser cela et qu'on va avoir des questions durant cinq jours. Je veux savoir où l'on s'en va.

On avait convenu, la dernière fois -j'étais à la table, à moins qu'il y ait eu d'autres discussions - que c'était deux à trois heures de discussions d'information. Là, on me dit que c'est jusqu'à minuit. Qui a pris cette décision?

Le Président (M. Charbonneau):

Excusez-moi. Pour vous rappeler ce qui avait été décidé en séance de travail, on avait indiqué qu'on prendrait une séance et que, étant donné que nous étions avec le régime de fin de session, cette séance pourrait se prolonger jusqu'à minuit, d'une part. D'autre part, le règlement - je pense que même le ministre avait été averti et les membres de la commission également - était de 20 heures à minuit au maximum.

Ce que je vous dis ce soir et ce que je vous dis maintenant, et je voudrais que ce soit bien clair, c'est qu'on a deux choix: ou on file jusqu'à minuit et nous sommes obligés de demander au ministre d'annuler sa réunion ou de la reporter à minuit, ou encore, si nous voulons lui faciliter la tâche, nous pouvons décider ici, à double majorité, de reprendre ces deux heures à un autre moment qui conviendrait à la fois au ministre et aux membres de la commission. Voilà le choix que nous avons.

Je vous dis que, pour décider d'une autre séance, j'ai besoin, selon le règlement, d'un double consentement. C'est une décision qui se prend à la double majorité. Si je n'ai pas cette décision, je suis obligé de demander au ministre de l'Éducation de se conformer à l'avis dont nous lui avons fait part, c'est-à-dire que la séance d'étude des engagements financiers, la seule séance qu'on aurait sur ces engagements, se prolongerait jusqu'à minuit.

Voilà le problème que nous avons. Je vous le soumets et j'espère qu'on ne passera

pas une demi-heure à en discuter. Je ne sais pas si...

M. Bérubé: J'ai un seul problème, M. le Président. En fait, il était indiqué à mon agenda "jusqu'à 22 heures". Je ne sais pas d'où vient ce 22 heures plus particulièrement.

Le Président (M. Charbonneau): J'en suis conscient, M. le ministre, c'est pour cela que je soumets le problème aux membres de la commission.

M. Bérubé: Mais, j'ai un petit problème. Effectivement, à l'heure actuelle, est commencée une rencontre avec la CSN et la FTQ, à laquelle je devais me joindre à partir de 22 heures. Je ne pensais pas y passer beaucoup de temps. Néanmoins, par politesse pour les gens qui se sont déplacés, ici à Québec, et qui sont en réunion, présentement avec de hauts fonctionnaires du ministère, il se devait que j'aille au moins les rencontrer. Ce que l'on pourrait peut-être convenir, si vous voulez prolonger jusqu'à minuit, c'est qu'il y ait ajournement d'une demi-heure, le temps que vous preniez un 7-Up, un Coke ou un Pepsi, enfin, je ne voudrais pas me prononcer sur la nature de votre boisson.

Le Président (M. Charbonneau):

Écoutez, il semble, après consultation rapide, que les membres préféreraient un arrangement avec vous pour que l'on trouve, d'ici à la fin de la session, une autre séance de deux heures qui vous permettrait d'aller à votre rendez-vous sans être obligé de revenir. Les membres auraient peut-être la chance... Donc, écoutez, de deux choses l'une, je vais demander à la secrétaire de la commission de faire le tour afin de voir quel est le moment qui conviendrait à tout le monde et je ferai l'avis en conséquence.

M. Leduc (Fabre): C'est parce que le ministre vient de dire qu'il allait faire un tour. Je ne sais pas. On pourrait peut-être finir ce soir. Si on reprenait vers onze heures, si l'Opposition était d'accord pour trois heures.

M. Ryan: Nous ne sommes pas d'accord.

M. Leduc (Fabre): Comme mon collègue le disait, la dernière fois qu'on s'est rencontré, je pense qu'on avait convenu de quelque chose comme trois heures. D'après les questions qu'on voit, il me semble que trois heures seraient suffisantes.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau):

Écoutez, je ne veux pas porter de jugement sur cela.

M. Ryan: Je refuse cet arrangement. Je propose que la...

M. Bérubé: M. le Président, compte tenu de la qualité des questions, non pas de la quantité des questions...

Le Président (M. Charbonneau):

Écoutez, je ne voudrais pas qu'on engage des débats sur la qualité et tout cela: de deux choses l'une, ou on décide de poursuivre jusqu'à 24 heures ou on reprend cela dans une séance de deux heures. Je pense qu'on a fait deux heures, même pas tout à fait. On pourrait convenir de se revoir à un moment qui conviendrait à tous les membres de la commission pour encore deux heures. L'avis étant de deux heures, il ne serait pas question d'en faire quatre. Je pense...

M. Bérubé: M. le Président, je vous le dis tout de suite, je pourrais être disponible à dix heures trente pour continuer, de même que je serais disponible à un autre moment. Je pense qu'il doit être possible d'arranger mon agenda, en fin de session où j'ai tendance à me dégager, justement, des fonctions administratives pour être plus disponible pour l'Assemblée nationale. Par conséquent, j'imagine que cette autre option est possible.

Le Président (M. Charbonneau): Une autre session de deux heures, à un autre moment.

M. Ryan: On va revenir.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que, de l'autre côté, on préférerait prendre une autre séance de deux heures plutôt... Dans ce cas-là, voici la décision.

M. Ryan: Si cela pouvait être cette semaine, cela serait préférable.

Le Président (M. Charbonneau):

Écoutez, ce que je vais faire, c'est que je vais demander à la secrétaire de la commission de faire le tour et je ferai l'avis comme le prévoit le règlement. Le président peut convoquer... Je convoquerai donc en étant assuré d'avoir à la fois le quorum et la présence du ministre. Est-ce que cela va? Nous sommes à dix heures et je pense que cela ne sert à rien d'entreprendre l'étude d'un autre engagement, à ce moment-ci. Donc, nous allons ajourner la séance - je ne sais pas si c'est sine die - sine die. Il y aura un autre avis de convocation qui sera transmis aux membres de la commission.

M. Polak: Est-ce que vous fixez la date maintenant?

M. Ryan: Non, c'est réglé.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Il y aura une consultation faite par la secrétaire de la commission. Il y aura un avis...

M. Polak: Mais le ministre, je l'ai connu aux engagements financiers de l'an passé. Vous êtes mieux de le "poigner" tout de suite cette semaine, autrement, vous n'allez jamais y réussir.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, on a une obligation. Il y a obligation de le faire avant la fin de la session. Est-ce que cela va?

M. Ryan: On avait été prévenu qu'il n'était pas disponible au-delà de dix heures.

Une voix: Vous aviez été prévenu, vous!

M. Leduc (Fabre): II y a les Affaires sociales. Attention! Ne mettez pas cela en conflit avec les Affaires sociales.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela, mais...

M. Polak: Les engagements financiers, pour demain, est-ce annulé?

M. Leduc (Fabre): La semaine prochaine.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais, Max, c'est...

M. Polak: Donc, demain, en principe, c'est disponible.

Le Président (M. Charbonneau): Lucie va faire le tour et elle va vérifier.

M. Polak: C'est M. Ryan qui décide. Si moi je ne peux pas, c'est lui qui viendra tout de même. Je suis seulement ici comme adjoint.

Une voix: Toi, tu es assistant de la discipline.

Le Président (M. Charbonneau): C'est bien.

Une voix: Pauvre Max!

Une voix: M. Ryan va passer à travers tout seul. Il sait comment tu as fait cela.

M. Polak: J'ai bien confiance. Les autres commissions se passaient comme cela...

Une voix: Peut-être qu'ils ont besoin de toi dans d'autres commissions.

M. Polak: ...mais ici ce n'est pas la même chose. Ici je suis juste...

Une voix: Si vous êtes bien initiés ce soir...

M. Polak: ...réparateur adjoint des bicyclettes!

(Fin de la séance à 22 heures)