Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! On va sans plus tarder ouvrir la séance. Je vous rappelle que le mandat de la commission est la poursuite de la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation en février et mars 1984. Si je me rappelle bien, nous en étions...

M. Bérubé: ...au no 2, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense qu'on avait terminé l'engagement no 2.

M. Bérubé: Bon! Merci, M. le Président.

Engagements de février 1984 (suite)

Le Président (M. Charbonneau):

Engagement financier no 3: "Subvention à Science jeunesse Montréal pour fins de publication d'un journal de vulgarisation scientifique appelé La Puce à l'oreille, lequel sera distribué gratuitement aux jeunes de 12 à 17 ans via des commissions scolaires pilotes (Montréal et Saguenay-Lac-Saint-Jean)."

Est-ce qu'il y en a qui ont des choses particulières ou des...? Cet engagement a suscité...

M. Bérubé: ...d'offres, M. le Président. Deuxièmement, c'est une subvention purement discrétionnaire et basée uniquement sur un projet qui nous a été soumis au ministère de l'Éducation et qui offrait des caractéristiques fort intéressantes. Ce sont des jeunes qui ont constaté que, effectivement, il y a une clientèle de 12 à 17 ans qui n'est pas couverte par les magazines scientifiques et qui ont proposé la rédaction d'un tel feuillet scientifique à l'intention de cette clientèle au secondaire en invoquant comme argument que c'est la période où les jeunes commencent à s'intéresser aux sciences et qu'il n'y a aucun instrument pour les rejoindre. Par conséquent, il nous ont fait une proposition, c'est intéressant. On les subventionne pour avoir une idée de ce que cela va donner.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Oui. Je trouve cela fort intéressant comme expérience. Je voudrais savoir si c'est la première expérience qu'on a. De combien de copies est le tirage?

M. Bérubé: Je l'avais. 65 000 exemplaires.

M. Leduc (Fabre): 65 000 exemplaires. Puisqu'il s'agit d'une expérience pilote, a-ton fait une évaluation de l'expérience?

M. Bérubé: Non, parce qu'elle commence.

M. Leduc (Fabre): Et les journaux seront distribués à quel moment?

M. Bérubé: Ils seront distribués... On prévoyait février 1984, au départ.

M. Leduc (Fabre): Compte tenu qu'il s'agit d'information scientifique pour des jeunes de 12 à 17, cela peut tenir lieu un peu de matériel pédagogique pour les enseignants quant aux enfants. Est-ce soumis aux mêmes critères que les manuels scolaires?

M. Bérubé: Non.

M. Leduc (Fabre): Aucun contrôle n'est exercé par le ministère.

M. Bérubé: Aucun. Écoutez, ce n'est pas compliqué. Ils ont constaté d'abord qu'il y avait un désintérêt des jeunes filles pour la formation scientifique. Alors, entre autres, pour tenter de corriger cela, ils feront des portraits de femmes de science pour essayer d'amener les jeunes filles à s'intéresser à cela.

Comme vous voyez, ils sont largement en avance sur le Conseil supérieur de l'éducation qui, tout récemment, nous produisait une réflexion sur le décrochage des filles dans le secteur des sciences. De fait, ces jeunes qui ont réfléchi à cette question ont également identifié cette réalité et, par conséquent, ils veulent tenter de corriger cette situation en ayant des articles plus directement orientés vers les filles à l'école. Ils soulignent d'ailleurs que c'est à l'occasion du secondaire qu'on initie les jeunes aux sciences.

Avec les nouveaux régimes pédagogiques, maintenant, on les initie à l'écologie, à la biologie, à la chimie et à la

physique, dans un enchaînement continu de cours jusqu'en secondaire V. Ils constatent que c'est à ce moment-là que le jeune s'éveille aux sciences, mais qu'aucun journal scientifique ne cherche à les intéresser, à les rejoindre. C'est donc une expérience qui nous a été proposée et qui est agréable.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Oui. J'ai deux questions. La première va dans le même sens que celle du député de Fabre.

M. Bérubé: C'est la même réponse.

Mme Dougherty: Non, parce que j'aimerais aller un peu plus loin.

M. Bérubé: Ah!

Mme Dougherty: J'ai vu leur journal -c'est très intéressant - ils ont présenté, je crois, un mémoire lors des auditions sur la Maison des sciences.

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: C'est, évidemment, un projet pilote. Donc, j'aimerais vous demander quel est le but. On pourrait initier les élèves à la science. Comment va-t-on évaluer ce projet? Si on juge que ce projet est un succès, que va-t-on faire comme deuxième étape? Est-ce qu'on va distribuer ce journal à tous les enfants du secondaire au Québec? Est-ce que c'est réaliste? Donc, quel est le vrai but de ce projet? Quel est le but de cette subvention?

Deuxième question...

M. Bérubé: Je vais répondre tout de suite à la première question, M. le Président.

Mme Dougherty: Très bien.

M. Bérubé: Développer un marché, essentiellement. Car, normalement, un tel hebdomadaire ou un tel journal devrait recruter une clientèle naturelle et devrait donc pouvoir s'autofinancer, comme le font, d'ailleurs, tous les autres magazines scientifiques qui circulent sur le marché. Il vise, essentiellement, à sensibiliser les jeunes afin de maintenir leur curiosité vis-à-vis de la science. Il s'intéresse à trois niveaux, soit les jeunes chercheurs, les jeunes qui suivent des cours de science, mais également ceux qui se désintéressent de la science, donc essayer de les attirer vers la science. Il s'agit donc d'offrir une information de vulgarisation sur les fondements de la science comme sur ses applications, d'essayer d'être le plus concret possible, le plus proche de l'expérience des jeunes. Il s'agit donc de piquer leur curiosité. Si un tel journal est efficace et donne les résultats escomptés, à ce moment-là, il va se développer une clientèle, ce qui permettra au ministère de se retirer.

Mme Dougherty: Donc, ce n'est pas votre intention d'élargir la distribution gratuite.

M. Bérubé: Pas pour l'instant.

Mme Dougherty: La deuxième question, c'est que j'ai trouvé, dans les engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie, une subvention au même groupe. C'est une subvention de 43 000 000 $...

Une voix: Millions?

Mme Dougherty: 43 000 $, pardon...

M. Bérubé: ...de ce journal au monde entier.

Mme Dougherty: ...à diviser en 20 pour l'année qui se termine et en 23 pour l'année qui vient. Cela soulève une question importante, je crois, parce que quand...

M. Bérubé: Quel est le but de la subvention?

Mme Dougherty: Une subvention à Science jeunesse Montréal représentant la contribution du ministère à la réalisation d'un journal de vulgarisation scientifique conçu pour les jeunes de 12 à 17 ans et appelé La Puce à l'oreille. On ne parle pas de projet pilote et non plus de commissions scolaires.

Ce que j'aimerais vous dire c'est, quand il y a des subventions qui viennent de différents ministères, il me semble que cela doit d'abord être indiqué dans les engagements financiers, parce qu'en étudiant les autres subventions dans la commission de l'économie et du travail j'ai trouvé plusieurs chevauchements où il y a deux ou trois subventions pour le même groupe qui viennent de ministères différents.

Pour notre gouverne, il me semble qu'il serait très important d'indiquer ces multiplications de subventions au même groupe ou au même organisme.

C'est sans doute quelque chose, M. le Président, que vous pourriez demander pour l'avenir. Qu'est-ce qu'il y a pour nous assurer que ces subventions sont vraiment valables et nécessaires quand il y a des chevauchements comme cela? Cela soulève plusieurs questions. Quel est le budget de cet organisme? Quel est le budget de production et le budget de fonctionnement? Combien de personnes y travaillent? Est-ce vraiment une

répétition d'efforts? Est-ce que vous pourriez clarifier la situation?

Est-ce que vous étiez au courant que le ministère de la Science et de la Technologie a subventionné le même groupe d'un montant plus élevé?

M. Bérubé: Effectivement, le ministère de l'Éducation a été saisi d'une demande semblable qui avait été faite et accueillie favorablement par un autre ministère.

Deuxièmement, c'est généralement au Conseil du trésor que revient la tâche de voir si effectivement il n'y a pas doublage de subventions, comme, en général, il se produit très fréquemment que les ministères se partagent les frais de subvention. On va voir très fréquemment aux engagements financiers, par exemple, que deux, trois, quatre ministères... À l'heure actuelle, je suis en train de négocier une subvention à un organisme qui travaille à un petit projet intéressant, un projet expérimental pour un an, en fait au cours de l'été, et il est financé par trois ministères. En d'autres termes, chaque ministère n'a pas suffisamment de budget pour faire face à toutes les demandes qui lui sont soumises et il arrive assez fréquemment que chaque ministère soit prêt à avancer une partie des sommes, ce qui permet à ce moment-là de financer à peu près intégralement les coûts.

Vous avez raison de soulever la question en ce sens qu'il peut toujours se produire qu'à un moment donné, par rapport au budget, cela échappe à l'attention. Puisqu'il y a plusieurs ministères et qu'on n'est pas pour établir une espèce de mécanisme de contrôle sur chaque geste ponctuel posé par les ministères - cela serait sans fin - il existe un mécanisme de contrôle au niveau des grands programmes gouvernementaux où doivent être dévoilées les autres sources de financement pour des projets complètement discrétionnaires comme celui-là. C'est généralement le Conseil du trésor qui exerce un certain contrôle, puisque, lorsqu'une demande de subvention survient pour un organisme donné, le secrétariat du Conseil du trésor vérifie ce qui a été accordé par d'autres ministères de telle sorte qu'on n'arrive pas à des sommes qui soient abusives. Vous avez raison de soulever la question parce qu'il peut se glisser des cas tout à fait patents où ont échappé à l'attention des gens des subventions à des organismes différents, soit qu'elles aient été présentées de telle sorte qu'on n'ait pas pu faire les liens ou qu'on ne l'ait pas vu. Cela est possible, mais ce sont de petits budgets, les subventions discrétionnaires-Mine Dougherty: Mais y a-t-il d'autres ministères dont je n'ai pas les documents qui ont subventionné le même groupe, le ministère des Affaires culturelles, par exemple?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous le dire. Je pense qu'il y a deux demandes qui ont été faites. Il y a deux autres demandes qui ont été faites. Il se pourrait donc qu'il y ait un troisième ministère. Je ne peux pas vous répondre là-dessus. C'est l'inconvénient. Traditionnellement, lorsque nous étudiions les engagements financiers, nous les étudiions à l'époque où un seul ministre répondait pour le Conseil du trésor de l'ensemble des dépenses gouvernementales. Ceci permettait l'intégration d'un ministère à l'autre, mais il faut comprendre que, maintenant, cette intégration disparaît de par la nature même de notre analyse.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, deux questions très brèves. D'abord, combien de numéros cela va-t-il comporter? Vous nous avez parlé du tirage, mais combien y a-t-il de numéros?

M. Bérubé: C'est un mensuel qui variera entre 12 et 16 pages et l'expérience porte sur février à juin 1984.

M. Ryan: Est-ce que nous pourrions avoir les noms des principaux promoteurs de cet organisme?

M. Bérubé: Mme Ginette Boucher, directrice générale, et Eric Devlin, adjoint.

M. Ryan: De Montréal?

M. Bérubé: Oui, Science jeunesse Montréal, 2765 chemin de la Côte-Sainte-Catherine.

Le Président (M. Charbonneau): Dans le cas de Eric Devlin, pour l'information des gens de cette commission, c'est un ancien responsable du journal étudiant, je pense, de la faculté de génie de l'Université de Montréal, Polyscope, à qui j'avais eu le plaisir de donner des camps de formation de journalisme étudiant à l'époque où j'étais journaliste au Devoir. Pour compléter l'information, je n'ai été appelé à intervenir d'aucune façon dans le...

M. Bérubé: M. le Président, si vous voulez répondre à ma place, et puis moi à la vôtre, n'importe quand.

Le Président (M. Charbonneau): Je pourrais peut-être vous donner des cours de formation de journalisme étudiant, M. le ministre.

M. Bérubé: Certainement, M. le

Président, cela me ferait plaisir également. (20 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): Cela va pour cet engagement, il n'y a pas d'autres questions? Considéré comme vérifié.

Engagement no 4: "Contrat pour l'achat des droits de distribution de sept vidéogrammes éducatifs en histoire du Québec et intitulés "Histoire des décennies". Fournisseur: Cine-Mundo Inc. Montant de l'engagement: 50 000 $." M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: La première question, pour quel niveau d'enseignement, ces vidéogrammes éducatifs en histoire du Québec?

M. Bérubé: Les programmes collégiaux suivants: histoire 330, sociologie de la société québécoise 387 et 964. Les systèmes politiques 385 et 942. L'économie du Québec 383 et 935 et l'histoire de l'art québécois 520, 506 et 908.

M. Ryan: Est-ce que nous pourrions avoir le nom des auteurs?

M. Bérubé: II s'agit d'une firme, Cine-Mundo Inc. Je ne connais pas les dirigeants de Cine-Mundo Inc.

M. Ryan: Le ministre pourrait-il s'engager à nous fournir les noms des auteurs de scénarios?

M. Bérubé: Non, je pourrais m'engager à fournir le nom des actionnaires de Cine-Mundo. On pourrait faire la demande à Cine-Mundo, mais c'est tout.

M. Ryan: Est-ce que vous pouvez vous engager à demander à Cine-Mundo de donner les noms des auteurs des scénarios?

M. Bérubé: C'est cela. M. Ryan: Merci.

M. Bérubé: Si Cine-Mundo veut bien nous les fournir, cela nous fera plaisir de les transmettre.

M. Ryan: Mais, s'ils ne veulent pas les fournir, ils ne mériteraient pas d'avoir le contrat. Il me semble qu'on demande une affaire qui est d'intérêt public, M. le Président. Je ne veux pas faire rire de moi ce soir.

M. Bérubé: Nous faisons affaires avec la firme Cine-Mundo et non avec les auteurs.

M. Ryan: Et ce sont des instruments qui seront utilisés dans les collèges, comme vient de nous le préciser le ministre. Il me semble que c'est une question d'élémentaire bon sens que de demander quels sont les auteurs des scénarios de ces vidéogrammes éducatifs. On ne demande pas une chose impossible qu'ils seraient allés chercher quelque part sur une planète. C'est une affaire élémentaire. Je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus.

M. Bérubé: M. le Président, tout ce que je peux fournir de façon certaine, puisque Cine-Mundo fait affaires avec le gouvernement, je peux donc demander au ministère qu'on vous fournisse la liste des actionnaires et des dirigeants de Cine-Mundo - il n'y a pas de problème, cela fait partie des traditions au niveau des engagements financiers. Mais, toutefois, en ce qui a trait aux activités comme telles de la firme, je ne peux pas garantir que je puisse fournir l'information. Je vais la demander, cependant.

M. Ryan: C'est cela qu'on veut savoir.

M. Bérubé: C'est ce que je vous ai dit, M. le Président.

M. Ryan: Est-ce que le ministre s'engage à la demander? Il va l'avoir du ministère de l'Éducation, il n'est même pas obligé d'aller jusqu'à Cine-Mundo. Cine-Mundo, on sait très bien ce que c'est; quand bien même on n'aurait pas les noms des actionnaires, cela ne nous empêchera pas de dormir. On ne les a pas demandés.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que ce sont des contractuels, est-ce que Cine-Mundo...

M. Bérubé: Je l'ignore, M. le Président. Les procédures internes de la firme Cine-Mundo m'échappent totalement.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet engagement-là? Cela va. L'engagement 4, vérifié. Engagement 5: "Contrat de services pour la réalisation d'une recherche portant sur les programmes d'assistance aux maîtres que constituent les programmes d'assistance et de moniteurs de langues secondes dans le réseau scolaire. Fournisseur: Laboratoire de recherche en administration et politique scolaire de l'Université Laval. Montant de l'engagement: 138 704 $."

M. Champagne: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: J'ai des questions à poser au sujet de cet engagement. Je voudrais savoir quelle clientèle vise cette

recherche et quels sont les correctifs qu'on a décelés pour demander une recherche. Ce sont les premières questions que je veux poser au ministre dans cet engagement.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, allez-y, Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Bérubé: La clientèle visée est de 60 moniteurs répartis dans 9 établissements universitaires, 90 moniteurs dans 21 collèges et 130 dans 12 commissions scolaires.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier avait peut-être un complément d'information à apporter. Peut-être que cela pourrait vous éclairer sur la question préliminaire que vous avez posée.

Mme Dougherty: C'est simplement pour dire que je suis très familière avec le programme de moniteurs dans les écoles anglaises. C'est un programme de première classe, les moniteurs de la langue seconde. C'est bien apprécié dans les écoles anglaises. Je ne suis pas du tout familière avec ce programme dans les écoles françaises. J'aimerais savoir - il s'agit ici d'une recherche - si le programme est un succès; est-il aussi important et apprécié dans les écoles françaises?

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être que le député de...

Une voix: M. le Président, j'avais posé...

Mme Dougherty: C'est financé par le Secrétaire d'État fédéral, n'est-ce pas? Non pas la recherche, mais les moniteurs.

M. Bérubé: Coordonné par le Conseil des ministres de l'Éducation.

M. Champagne: Je pensais qu'elle me donnerait un complément de réponse, mais maintenant Mme la députée a posé une question. Je voudrais savoir si cette recherche...

M. Bérubé: Madame, je m'excuse, c'est coordonné par le Conseil des ministres de l'Éducation et financé par le Secrétariat d'État. Je viens de vérifier, oui.

M. Champagne: C'est aussi l'une de mes questions. Est-ce que cela faisait partie d'une entente-cadre, considérant qu'il y a une contribution fédérale de 50%? C'est le Secrétariat d'État.

M. le ministre, est-ce que je pourrais savoir aussi quelle est la contribution du fédéral venant du Secrétariat d'État pour faire la promotion de l'enseignement de la langue seconde au Québec?

M. Bérubé: Le budget global? Je ne peux pas vous dire.

M. Champagne: Est-ce qu'on pourrait avoir ce chiffre-là? J'ai aussi une autre question: comment est distribué la somme que le gouvernement fédéral attribue pour l'enseignement des langues secondes au Québec? J'aimerais avoir ces chiffres, s'il vous plaît!

M. Ryan: M. le Président, je soulève une question de règlement. Je me demande si c'est dans l'ordre. Cela ne se rapporte pas à l'engagement qui est ici. On veut vérifier les points qui se rapportent directement à l'engagement. Il me semble que la question que vous posez aurait dû être posée à l'étude des crédits.

M. Champagne: M. le Président, je pense que, dans l'engagement no 1 et dans les autres engagements, on a été très larges dans l'étude des crédits.

M. Ryan: Non, non, non. On est resté sur le sujet.

M. Champagne: Par un engagement, une grande politique peut se dégager. Je pense que les membres de la commission autour de cette table doivent avoir l'esprit assez large pour dire que, plutôt qu'étudier le mot à mot d'un engagement financier particulier, par cet engagement financier on pourrait peut-être en savoir davantage sur une grande politique.

Je pense que c'est aussi le but des engagements financiers. Je ne partage pas l'opinion du député d'Argenteuil à ce sujet.

Le Président (M. Charbonneau): Dans la mesure où, finalement, on ne passera, pour chacun des engagements financiers, à une espèce d'étude des crédits détaillée, si on se raccroche plutôt aux engagements qui sont là, je pense qu'il y a moyen d'être tolérant et de ne pas passer dix minutes sur des questions de procédure. Donc, allez-y.

M. Bérubé: M. le Président, je dois dire, cependant, en réponse à la question qui m'est posée, que je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse les recherches. Mais il faut comprendre qu'à l'Assemblée nationale, il y a l'usage des questions écrites qui permet au ministère de répondre à ce type de questions.

Aux engagements, de façon générale, on essaie de s'en tenir à la dépense comme telle plus précisément. Mais, de toute façon, je suis absolument d'accord avec le député de Mille-Îles et je vais obtenir la réponse à ses deux questions.

M. Champagne: M. le Président, je

pense que c'est peut-être une question d'orientation, présente et future, à savoir que, par plusieurs engagements financiers, on est ici, nous, comme membres de cette commission pour connaître davantage comment sont distribués certains montants et quels sont les objectifs de tels programmes. Si c'est simplement - et je voudrais, M. le Président, que vous me disiez peut-être le contraire de ce que j'avance - l'engagement financier, notre rôle autour de cette table se restreint et, avec la réforme, je pense qu'on a voulu élargir énormément.

Je puis vous dire que je m'ennuie un peu. Lorsqu'on arrive à un engagement et qu'on va demander peut-être... J'étais même mal à l'aise tout à l'heure de demander à quel niveau et à quelle clientèle. Ce sont des particularités très techniques au sujet d'un engagement financier. Je suis à cette table pour en connaître davantage sur les grandes politiques du ministère de l'Éducation.

M. Ryan: Je crois que le député de Mille-Îles se trompe de table et de genre de réunion tout simplement. Tantôt, lorsqu'on a parlé de la subvention à Science jeunesse Montréal, on aurait très bien pu ouvrir un débat sur la politique du ministère de l'Éducation en matière d'enseignement des sciences. On aurait aimé poser bien d'autres questions à la place.

Toutes les questions de Mme la députée de Jacques-Cartier, du député de Fabre et les miennes ont porté uniquement sur cette subvention. On peut poser n'importe quelle question sur la subvention dans les délais de temps que nous avons. Je crois que, si nous étendons le débat, nous oublions une chose: pour l'examen trimestriel des engagements financiers, il y a seulement une séance. C'est évident qu'on ne pourra pas arriver si on lance un débat sur la politique des langues.

Je serais prêt à vous faire un engagement de ma part. Si vous demandez que la commission étudie toute la politique d'enseignement des langues secondes dans le système d'enseignement, je crois que ce serait un très beau sujet pour la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre et je vous appuierais à cent pour cent.

M. Champagne: Ma question se résumait à savoir quel est le montant attribué à cette grande politique, quand même.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais simplement rappeler aux membres de la commission qu'ils ont, pour chacun ou presque chacun des engagements, souvent -je regarde, ce n'est pas le cas pour chacun -des références au numéro du programme et à celui de l'élément en fonction du cahier des crédits du ministère concerné. Je pense que, si on veut questionner plutôt sur le programme que l'élément, il s'agit de le faire à l'étude des crédits. Le mandat de la commission, en ce qui concerne les engagements financiers, c'est d'abord et avant tout de vérifier l'à-propos, la justesse et la façon dont certaines dépenses ont été faites. Qu'on puisse permettre certaines questions pour situer ces dépenses, pour les localiser dans la distribution des fonds plus globaux des différents ministères, je pense que là on peut y aller. Mais, si on ouvre trop largement, on va manquer le bateau, c'est-à-dire qu'on ne respectera pas la tâche qui nous a été confiée de scruter un certain nombre d'engagements. On va plutôt scruter des politiques plus globales ou des programmes. Cela peut se faire, mais à un autre moment et par la même commission. Je vous demanderais de vous concentrer sur les engagements comme tels, quitte à poser de brèves questions pour vous permettre de situer ces dépenses dans des cadres plus globaux. Mais je n'aimerais pas qu'on s'engage dans ces cadres parce que, là, on n'en finira pas.

M. Champagne: J'accepte votre observation. Il s'agit, ici, d'expérimenter, j'étais pour dire la réforme parlementaire... J'accepte vos observations à ce sujet. Je fais quand même une remarque. Comme membre de la commission parlementaire, je considère qu'on s'attarde trop, des fois, à un élément. Entre autres, nous avons, ce soir, peut-être une vingtaine d'éléments et, après deux heures et demie presque trois heures de discussion, on est rendu à l'élément 4. J'aimerais qu'on passe un petit peu plus vite.

M. Ryan: M. le Président..

Le Président (M. Charbonneau): Je vous signale, M. le député de Mille-Îles, que finalement, dans la façon de procéder, les membres peuvent très bien décider de concentrer leurs énergies et leurs attentions sur certains de ces engagements considérant que d'autres, à leur face même, ne posent pas de problème particulier. C'est à vous, à travers les questions ou les non-questions, de décider du rythme des travaux de la commission, de l'attention qu'on veut porter à un engagement plutôt qu'un autre. Donc, si vous n'avez pas d'autres questions sur cet engagement et si personne n'en a, on va passer à un autre engagement.

M. Champagne: Je remercie quand même le ministre, qui m'a promis une réponse à ma question.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Le Laboratoire de...

M. Bérubé: M. le Président, il y a eu deux questions.

M. Ryan: ...recherche en administration et politique scolaire, à quel département de l'Université Laval est-ce rattaché?

M. Bérubé: C'est rattaché à la faculté, mais je ne sais pas si la faculté est subdivisée en départements.

M. Ryan: Est-ce que des assurances ont été fixées pour la réalisation de ce projet?

M. Bérubé: Sans doute, M. le Président. M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: Mais je vais aller voir le contrat. Janvier 1984 à mars 1985. (20 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 5, vérifié. Engagement 6: "Soumissions publiques: Contrat de services pour la production de 11 diaporamas, 480 diapositives, 514 éléments de transparents, 11 affiches, 10 plans, 2 vidéos et les documents d'accompagnement traitant du dessin technique. Fournisseur choisi: Les productions Louise Grenier Ltée. Montant de l'engagement: 235 600 $." M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait fournir les titres de chacun des objets qui ont été produits ou dont la commande a été donnée?

M. Bérubé: J'ai de la difficulté à comprendre, M. le Président. Je m'excuse.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait produire la liste des sujets traités dans chacun des diaporamas et autres éléments qui sont l'objet de ce contrat? On nous dit onze diaporamas, c'est sur quel sujet? Est-ce qu'on pourrait nous dire ce qu'on entend par dessin technique? Deuxièmement, est-ce qu'on pourrait donner la liste des personnes qui faisaient partie du comité de sélection ainsi que leurs titres et fonctions? Je n'exige pas, si on ne l'a pas ce soir, de l'avoir immédiatement, mais ce sont des renseignements... Vous l'avez.

M. Bérubé: M. Laurent Simard, M. Robert Millet et M. Jacques Tremblay, du ministère à Montréal.

M. Ryan: De quel service du ministère?

M. Bérubé: Direction générale des moyens d'enseignement. M. Laurent Simard est coordonnateur des appels d'offres, M.

Tremblay est producteur délégué. Pour ce qui est de M. Millet, je ne pourrais pas vous dire.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): On parle de dessin technique; c'est pour les collèges?

M. Bérubé: M. Millet est du ministère des Communications.

M. Leduc (Fabre): Est-ce que cela s'adresse au niveau collégial?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous le dire. On va regarder.

Secondaire IV, en tronc commun, dessin techique. Cela répond à vos questions?

Le Président (M. Charbonneau): Cela termine la vérification de cet engagement. Engagement no 7: "Supplément pour porter à 60 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de porte-parole et de consultant dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi 40. Fournisseur: Jean-Marc Boily, Sainte-Foy. Engagement: 30 000 $." M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: D'abord à propos de M. Boily, qui est-il? Quelles sont ses autres fonctions? Est-ce que c'est un salarié du secteur public à un titre ou à un autre?

M. Bérubé: M. Jean-Marc Boily était anciennement secrétaire adjoint au Conseil du trésor, responsable des négociations dans le secteur public; il a fait les deux rondes de 1979 et de 1982. Deuxièmement, il est maintenant à son compte. Effectivement, il a quitté son poste de sous-ministre adjoint. Il oeuvre maintenant dans le secteur des relations du travail et il n'occupe pas de poste au gouvernement.

M. Ryan: De quelle date à quelle date les services pour lesquels les honoraires de 60 000 $ lui ont été versés ont-ils été fournis?

M. Bérubé: L'ajout, M. le Président, porte du 2 janvier au 30 mars.

M. Ryan: Du 2 janvier au 30 mars. Cela veut dire une moyenne de 10 000 $ par mois, une moyenne de 120 000 $ par année.

M. Bérubé: Le tarif horaire, M. le Président, est standard à 80 $ l'heure.

M. Ryan: Où et quand M. Boily a-t-il agi à titre de porte-parole du gouvernement dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi 40 qui n'a jamais été commencée pour

le plus grand bien de la population et le plus grand soulagement, j'en suis sûr, du ministre?

M. Bérubé: M. le Président, l'on ne fera pas un relevé de toutes les rencontres qui se sont tenues avec les enseignants et le personnel de soutien, puisque ces rondes de négociation durent maintenant depuis plus de six mois, et il y a eu un très grand nombre de rencontres.

Le Président (M. Charbonneau): Pour clarifier, M. le ministre, lorsque vous parlez de négociation et tout cela, il ne s'agit pas des problèmes de relations du travail, mais c'est vraiment lié au projet de loi 40.

M. Bérubé: Non, c'est un problème de relations du travail en ce sens que, lorsque l'on constitue des commissions scolaires linguistiques et qu'on modifie leur territoire, il faut, à ce moment-là, prévoir des règles de transfert du personnel des anciennes commissions scolaires vers les nouvelles qui seront des commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles. On a donc déjà des problèmes d'appartenance. À titre d'exemple, les anglo-catholiques oeuvraient à l'intérieur de commissions scolaires catholiques au Québec, alors que, maintenant, ils vont se retrouver avec les protestants à l'intérieur des commissions scolaires anglophones. Il y a donc des problèmes de regroupement de commissions scolaires sur une base linguistique, ce qui entraîne des transferts de personnel, des problèmes d'accréditation syndicale, et c'est l'ensemble de ces points qui fait actuellement l'objet de négociations avec les syndicats concernés.

M. Ryan: Quand M. Boily a-t-il quitté le service du Conseil du trésor?

M. Bérubé: II faudrait que je le demande - je ne m'en souviens plus de mémoire - pour avoir la date exacte.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir ce renseignement?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Merci. M. Boily a-t-il agi comme porte-parole et consultant dans d'autres aspects du projet de loi 40 que les relations du travail?

M. Bérubé: Non, il ne s'occupe que des problèmes de transfert de personnel et des impacts sur les conventions collectives, forcément.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Cela va pour cet engagement 7, qui est considéré comme vérifié. Engagement 8: "Soumissions sur invitation: Contrat de services pour effectuer l'analyse et la programmation pour le développement d'outils relatifs au Dictionnaire de données "Datamanager". Seul soumissionnaire: Services informatiques EGB Enr., Charlesbourg. Montant de l'engagement: 50 000 $." M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, compte tenu qu'il s'agit de la fourniture d'un service plutôt technique, le ministre pourrait-il nous fournir la liste des actionnaires ou des propriétaires des Services informatiques EGB Enr.?

M. Bérubé: Voici une information que j'ai eu l'occasion de consulter. Le patron, c'est M. Grati. Le président de la firme est M. Belhassen El Grati. C'est une firme de Charlesbourg spécialisée essentiellement dans le service aux entreprises. Les analystes qui travaillent avec M. Grati - c'est une firme qui appartient à M. Grati, d'après ce que je comprends - sont M. Michel Lajeunesse, analyste, M. Bertrand Guay, ainsi que M. Jean-François Sauvage. Ce sont les programmeurs et analystes qui oeuvrent pour M. Grati.

M. Ryan: Est-ce qu'il s'agissait d'un contrat d'une durée limitée qui se limitait au montant de 50 000 $ qui est ici?

M. Bérubé: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas saisi clairement.

M. Ryan: Est-ce que c'est un contrat d'une durée limitée, celui-là, se bornant strictement au montant de 50 000 $ qui est indiqué ici ou si c'est un contrat en plusieurs étapes, dont d'autres étapes doivent être entrevues ultérieurement? Est-ce que c'est terminal?

M. Bérubé: On ne peut pas vraiment considérer cela comme terminal. Ce qui est sous-contracté présentement, c'est la saisie-mise à jour des données, la sortie complète. Il y a une phase de réalisation, c'est-à-dire préparation d'un précompilateur en langage PLE, il y a des tests, et ceci est couvert par un échéancier précis. Cependant, la phase d'implantation doit être déterminée ultérieurement de concert avec l'entreprise. Donc, le contrat pourrait être ouvert au niveau de l'implantation.

M. Ryan: Est-ce que le ministère a obtenu des renseignements sur les raisons qui ont pu dissuader les neuf autres entreprises qui ont été invitées à présenter des soumissions?

M. Bérubé: En général, les ministères ne font pas d'enquête de ce type.

Le seul point qui est soulevé ici c'est

qu'on mentionne que les firmes n'ont pas présenté de proposition à ce sujet.

M. Ryan: II n'y a aucune firme qui aurait écrit pour dire qu'elle ne présentait pas de soumission pour telle ou telle raison?

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: Quel délai avait été donné entre la demande de soumissions et la fermeture de la période accordée pour la présentation?

M. Bérubé: II y a toujours des délais légaux pour ces opérations.

Il y a des règlements, il y a des directives qui s'appliquent au ministère.

Vous avez un énorme cahier qui est distribué à l'Opposition, qui donne l'ensemble des règlements gouvernementaux concernant l'octroi de contrats, et le processus des soumissions publiques y est décrit au complet.

M. Ryan: Est-ce que le ministre a dit qu'il pourrait nous remettre un exemplaire de ce cahier-là?

M. Bérubé: Oui, d'ailleurs le député de Sainte-Anne en a un. Il pourrait certainement prêter sa copie au député d'Argenteuil.

M. Ryan: Si le ministre voulait en mettre une copie à ma disposition, je l'apprécierais.

M. Bérubé: II faudrait la demander carrément au Conseil du trésor, M. le Président.

M. Ryan: Très bien, merci de la cordialité!

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Polak: M. le Président, le député d'Argenteuil couvre les champs presque totalement, il ne reste presque plus rien, même pas les petits...

M. Bérubé: Nous allons passer à l'engagement suivant.

M. Polak: Oui, mais c'est très bon. C'est un compliment.

Je parlais avec le député de-Une voix: ...

M. Polak: Non, justement, c'est que libellé dit "soumissions demandées". Est-ce que je dois comprendre qu'on a demandé à Rosalie 10 soumissions? Quelle serait la raison qu'il y ait simplement une réponse positive, parce que tout de même cela ne semble pas être un contrat tellement spécialisé?

M. Bérubé: C'est exactement la même question que le député d'Argenteuil a posée, mais j'imagine que le député de Sainte-Anne devait dormir.

M. Polak: Savez-vous, M. le Président, le ministre me connaît, ma pensée est un peu plus lente, mais elle arrive tout de même; donc, voulez-vous répéter tranquillement, M. le ministre?

M. Ryan: On dit que nous n'avons pas eu de réponse...

M. Polak: Ou on peut aussi dire que nous n'avons pas eu de réponse qui donne la vraie réponse.

M. Bérubé: On a fait appel effectivement à Rosalie pour sortir les noms, c'est ce que je peux déterminer, et les autres firmes ont décidé de ne pas répondre.

M. Polak: Maintenant, comme le député de Jacques-Cartier me disait, si nous ne sommes pas enregistrés auprès de Rosalie comme voulant avoir du travail du gouvernement, on ne sait jamais l'existence de tel contrat. Est-ce que le gouvernement fait quelque chose pour propager l'idée que l'on peut soumettre son nom dans une banque de fournisseurs?

Il y a beaucoup de compagnies, de PME qui deviennent spécialisées dans la matière qui ne sont peut-être pas au courant. Comment les avise-t-on qu'il y a une manière d'obtenir un contrat du gouvernement? (21 heures)

M. Bérubé: M. le Président, je ne pense pas qu'on ait beaucoup de publicité là-dessus.

M. Polak: Vous ne croyez pas qu'il serait utile que de plus en plus de firmes spécialisées en la matière sachent qu'il y a moyen d'obtenir un contrat ou du moins de participer?

M. Bérubé: Non, M. le Président. Si une firme n'a pas assez à coeur sa propre rentabilité pour s'intéresser à la façon d'obtenir des contrats du gouvernement, il est peut-être préférable qu'elle n'en obtienne pas.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Cela termine la vérification de l'engagement 8. Engagement 9: "Soumissions publiques: Contrat de services pour effectuer la photogravure des examens de juin et août 1984 et janvier 1985. Plus bas soumissionnaire: Les ateliers Graphiscan Ltée,

Québec. Montant de l'engagement: 36 070,55 $." Cela va? Avez-vous des questions? On considère cet engagement comme étant vérifié, ne présentant aucun problème à sa face même.

Engagement 10: "Subventions à divers collèges d'enseignement général et professionnel pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires des mois de janvier et février 1984. Montant de l'engagement: 6 122 875,04 $." Les membres de la commission ont une série de documents en annexe, qui, je présume, donnent la liste des différents collèges qui ont obtenu les subventions, donc la répartition.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, dans ses grandes lignes, le système de paiement qui est suivi par le ministère dans le cas de ces emprunts obligataires des cégeps?

M. Bérubé: Dans ses très grandes lignes, oui. À la suite de l'autorisation qui est donnée par le ministère de procéder à la construction, il y a une émission d'obligations qui, généralement, est entre les mains d'un fiduciaire. Le gouvernement verse directement, au fur et à mesure des échéances en capital et intérêts, les paiements aux fiduciaires qui se sont chargés de l'émission des obligations pour financer les travaux de construction aux différents cégeps concernés.

M. Ryan: Avez-vous dit que le gouvernement verse directement les paiements aux fiduciaires?

M. Bérubé: Oui. M. Ryan: Ensuite?

M. Bérubé: Les montants en capital et intérêts correspondant aux volumes d'obligations qui ont dû être émis pour financer les constructions en question.

M. Ryan: Les paiements qui ont été faits pendant la période que nous examinons ne comportaient aucune exception au cours déjà fixé lors de l'émission des obligations en question? Est-ce que tout a été fait régulièrement? Il n'y a pas eu de...

M. Bérubé: Je ne peux pas répondre à cette question, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président, y a-t-il eu des paiements différés ou des demandes de traitement spécial qui ont été présentées au gouvernement à propos de ces choses?

M. Bérubé: M. le Président, il m'est impossible de répondre à cette question.

M. Ryan: Pourquoi?

M. Bérubé: Pour la simple raison que je n'ai pas l'information. J'ai la liste des paiements qui sont faits mais je n'ai pas le détail de tous les paiements qui doivent être faits et de la conformité avec la procédure établie quant au versement de ces montants.

M. Ryan: Mais je pense que...

M. Bérubé: Mais je peux cependant indiquer que je n'ai pas eu de représentation quant à des anomalies qui auraient pu se produire.

M. Ryan: Ce ne sont pas nécessairement des anomalies; des fois, ce sont des changements de parcours qui peuvent avoir été causés par toutes sortes de circonstances. Je veux bien qu'on prenne la réponse du ministre, ce soir, comme nous indiquant qu'il n'y a pas eu de modification de parcours. Mais s'il voulait bien...

M. Bérubé: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. Ryan: Je veux présumer, tant que vous n'êtes pas en mesure de répondre, qu'il n'y aurait pas eu de modification de parcours. Si le ministre voulait avoir l'obligeance de vérifier. S'il n'y en a pas eu, même pas de confirmation à nous donner. Mais, s'il y en a eu, j'apprécierais beaucoup qu'il nous en informe.

M. Bérubé: Si jamais, M. le Président, je devais être saisi de modifications de parcours comme dit le député d'Argenteuil, lorsque nous aurons à discuter de tels engagements, je vais demander au ministère qu'on me fournisse ce type d'information.

M. Ryan: Je voudrais qu'on me répète ceci. Le ministère verse le montant du capital à rembourser au fiduciaire; il verse également les intérêts au fiduciaire, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Qu'ont à faire là-dedans les maisons d'enseignement concernées? Elles n'ont rien à faire là-dedans?

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: Elles émettent des obligations avec l'autorisation du gouvernement,

évidemment.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ryan: Elles prêtent leur nom.

M. Bérubé: Elles procèdent par le biais d'un fiduciaire.

M. Ryan: C'est le fiduciaire qui met tout cela en circulation?

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ryan: C'est très bien. Ensuite, les paiements du gouvernement se font directement au fiduciaire.

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Ryan: Autant le capital que les intérêts?

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Ryan: La seule participation des cégeps se résume à prêter leur nom au moment de l'émission d'obligations.

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Ryan: Et à encaisser l'argent lorsqu'il est disponible par l'émission d'obligations.

M. Bérubé: C'est bien cela. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question additionnelle. Si on prend le document, à la troisième page, on voit le détail des montants remboursés. C'est inscrit B 5: capital et D 5: intérêt.

M. Bérubé: Un, deux, trois, à la troisième page.

M. Polak: Oui. Vous voyez, c'est inscrit: Certification no 5170. Le montant total en bas de la page est de 1 857 567,54 $; avez-vous cela?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Je note que, sauf pour un petit montant de 10 381 $, tout le reste du 1 800 000 $ est de l'intérêt. Quelle était la raison - je regardais l'article de 10 381,80 $ de capital, c'est marqué Granby, trois pages plus loin. Apparemment, à Granby, on a remboursé un capital de 10 000 $ et des intérêts de 12 000 $ tandis que tous les autres sont des intérêts seulement. Y a-t-il une raison pour cela?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Pourriez-vous me le dire?

M. Bérubé: Ah!

M. Polak: Est-ce que Granby administre mieux ses affaires que...

M. Bérubé: Non, M. le Président. En fait, la politique générale au gouvernement est la suivante, c'est qu'il n'y a pas de pratique d'extinction de la dette comme telle. On ne paie que les intérêts. Toutefois, il est clair qu'avec les années, compte tenu de l'inflation, l'importance relative de cette dette dans l'ensemble des dettes gouvernementales devient minime. Plutôt que de traîner des comptes, donc des émissions d'obligations pour de tout petits montants, on rembourse le capital de manière à se débarrasser de ces comptes. La pratique, c'est qu'on ne verse à peu près pas de paiement en capital sur les obligations jusqu'à ce que la valeur relative de l'obligation soit suffisamment faible pour que l'on veuille s'en débarrasser.

M. Polak: D'accord. Est-ce que je peux dire qu'on agit un peu comme un pays d'Amérique du Sud? Nous, au moins, faisons face à nos obligations de payer des intérêts, mais on ne paie pas le capital. Est-ce que ce n'est pas un peu contre tous les principes d'une bonne administration? Est-ce qu'on ne devrait pas dire qu'il faut commencer à rembourser le capital même?

M. Bérubé: M. le Président, dans le cas d'une société comme d'un État, la situation est très différente de celle que vit un individu. Il est clair qu'un individu naît et meurt. Par conséquent, il faut, en général, s'il emprunte de l'argent, qu'un jour ou l'autre il veille à le rembourser, ce qui explique pourquoi on défraie non seulement l'intérêt, mais également le capital sur les emprunts qu'un individu fait. Toutefois, dans le cas des États, dans la mesure où la pérennité de l'État fait en sorte que l'État ne disparaîtra pas au bout de dix, vingt ou trente ans, à ce moment-là, cette problématique est moindre et il est beaucoup plus simple de laisser progressivement la valeur du capital perdre en importance, compte tenu de l'inflation qui, évidemment, fait progresser l'ensemble des coûts de la société. L'importance relative des dépenses en capital baisse et, à ce moment-là, se pose uniquement un problème administratif. Y a-t-il intérêt à traîner des emprunts minimes?

Pour vous citer un exemple, si j'avais

construit un barrage comme celui de la Baie James il y a cent ans, probablement qu'il m'aurait coûté quelques millions de dollars. À un moment donné, il n'est plus d'intérêt public de traîner de petits emprunts de 100 000 $, 200 000 $ ou 1 000 000 $, parce qu'on en multiplie le nombre et la gestion. Donc, dans la mesure où le montant est important, on ne l'amortit pas - je ne devrais pas dire qu'on ne l'amortit pas, parce qu'un fonds d'amortissement est prévu pour renouveler les équipements - on ne rembourse pas le capital et on laisse le capital se déprécier progressivement.

M. Polak: Vous avez appris de vos amis du gouvernement fédéral, j'imagine.

M. Bérubé: Non, M. le Président, les 30 000 000 000 $ de déficit courant que l'on retrouve à Ottawa, évidemment, sont d'une tout autre nature, car, si on devait prendre le déficit fédéral et le ramener sur une base per capita, on constaterait que ce déficit représente environ 1300 $ par habitant, ce qui est une somme considérable, alors que le déficit québécois est davantage situé - si je prenais simplement les emprunts - autour de 300 $ par habitant, donc à un niveau nettement plus faible que les emprunts fédéraux. D'autre part, si je devais rapporter également le déficit gouvernemental en pourcentage de nos dépenses, il est clair qu'un déficit de 3 000 000 000 $ sur des dépenses de 24 000 000 000 $, M. le Président, c'est d'un tout autre ordre de grandeur, nettement plus faible, qu'un déficit de 30 000 000 000 $ sur des dépenses de 90 000 000 000 $.

En d'autres termes, nos déficits représentent environ 10% ou 12% de nos dépenses, alors que, du côté du gouvernement fédéral, les déficits représentent beaucoup plus près de 33%. De plus, si on devait ajouter un autre paramètre, à l'époque...

M. Polak: Question de privilège...

M. Bérubé: ...de M. Bourassa, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Un instant, un instant!

M. Polak: ...de règlement. M. le Président, je me souviens du président du Conseil du trésor. Je lui ai posé une question comme celle-là et on a commencé un débat sur le fédéralisme...

Le Président (M. Charbonneau): Mais, M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: ...de 20 minutes. Il ne m'a jamais convaincu et je ne l'ai jamais convaincu...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

M. Bérubé: II s'agissait uniquement d'une déclaration liminaire de ma part, parce que j'arrivais au coeur du sujet...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais simplement faire remarquer...

Une voix: Oui, on est loin du sujet.

Le Président (M. Charbonneau):

Effectivement, on est loin du sujet, mais j'inviterais les membres de la commission...

Une voix: La question était loin du sujet.

M. Polak: Oui, mais pas pour avoir une réponse durant quinze minutes.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: ...le caractère indiscipliné de l'Opposition m'étonne à chaque fois.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on peut avoir quelques secondes, s'il vous plaît?

Une voix: Oui, oui. M. Polak: Bon.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais simplement faire remarquer aux membres de la commission que, s'ils ouvrent des portes de grange, ils prennent le risque qu'on s'y engouffre allègrement.

M. Bérubé: II est trop tard, le cheval est sorti.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, je vous inciterais, tous et chacun, à revenir aux engagements.

M. Bérubé: M. le Président, je n'avais quand même pas tout à fait terminé le préambule à ma réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense, M. le ministre, que de part et d'autre vous avez marqué vos points et on va

revenir à l'engagement no 2.

M. Bérubé: Je regrette, M. le Président, le manque d'intérêt que manifeste cette commission pour une question aussi importante.

M. Champagne: Je demanderais le consentement des membres, je ne sais pas, il finissait, quand même.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que...

M. Ryan: Je voudrais simplement souligner, M. le Président, que si une question est irrégulière il vous appartient de le signaler. Ce n'est pas du tout une justification pour que la réponse s'étende indéfiniment à l'encontre du règlement, elle aussi. On serait dans une drôle de logique s'il fallait marcher comme cela.

Une voix: C'est cela.

M. Champagne: M. le Président, il faudrait ramener à l'ordre le député de Sainte-Anne...

M. Bérubé: Question de privilège, M. le Président.

M. Ryan: Si la question est irrégulière, qu'on le souligne, qu'on pose des questions, mais nous, nous avons le droit en tout temps, M. le Président...

M. Bérubé: Un débat entourant les politiques...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

M. Bérubé: ...d'emprunt et le déficit gouvernemental...

M. Ryan: M. le Président, je ne voudrais pas être interrompu quand je parle...

M. Bérubé: ...est directement relié aux emprunts...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre!

M. Bérubé: ...qui sont discutés dans cet engagement financier, M. le Président.

M. Ryan: Un peu de politesse! M. le Président, j'avais la parole.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à la fois aux membres de la commission et au ministre de ne pas tous parler en même temps. Cela compliquera le travail du président. Deuxièmement, je pense qu'on est engagé dans des débats qui sont hors contexte et qui ne nous font pas tellement avancer finalement.

Plutôt que de poursuivre dans cette veine, je vous ramène tous à l'engagement no 10...

M. Bérubé: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): ...et, s'il n'y a pas d'autres questions, on passera à l'engagement suivant. Il n'y a pas d'autres questions? L'engagement 10 est considéré comme vérifié. (21 h 15)

Ayant réussi à apaiser la tempête, nous allons maintenant passer à l'engagement 11: "Subventions à diverses commissions scolaires locales et régionales et au Conseil scolaire de l'île de Montréal pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires du mois de février 1984. Montant de l'engagement: 22 500 027,16 $" avec, là aussi, une liste de détails qui appuie l'engagement.

M. Bérubé: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que dans le cas des commissions scolaires, comme il s'agit d'organismes avec un pouvoir de taxation indépendant, la politique de remboursement de capital est tout à fait différente. Dans ce cas, nous avons un remboursement de capital qui est nettement plus important.

M. Ryan: Mais est-ce que le ministre pourrait me dire en quoi la politique est différente?

M. Bérubé: Elle est différente parce que si vous examiniez les remboursements de capital vous constateriez que dans le cas des commissions scolaires, qui sont des organismes autonomes, comme les municipalités, la pratique veut qu'on rembourse le capital sur une base d'échéanciers plus normaux, c'est-à-dire davantage reliés à l'amortissement des immobilisations.

M. Ryan: II y a une chose qui manque dans les renseignements relatifs aux commissions scolaires par rapport à ceux qui nous étaient fournis pour les collèges: c'est la date où l'émission d'obligations a été autorisée. C'est bien difficile pour nous de savoir ce que cela veut dire si nous n'avons pas la date où a été autorisée l'émission d'obligations. Est-ce que...

M. Bérubé: Je ne l'ai pas, M. le Président. On pourrait peut-être demander au ministère de voir à ce qu'à l'avenir, si cette information est facilement disponible, elle

puisse être ajoutée.

M. Ryan: M. le Président, j'apprécie...

M. Bérubé: Si cette information est facilement disponible.

M. Ryan: ...l'obligeance du ministre, mais je lui dis qu'elle doit être disponible. Il n'est pas question de savoir si elle est facilement disponible. Elle doit être rendue disponible. C'est un renseignement dont l'Opposition estime avoir justement besoin pour apprécier la portée des chiffres qu'on lui fournit. Je demande qu'on nous fournisse cette date. La prochaine fois... Je n'insiste pas pour cette fois-ci. Je ne vois pas pourquoi on dirait "si c'est facile". On n'a pas besoin de cette condescendance.

M. Bérubé: M. le Président...

M. Ryan: On veut avoir les faits quand ils sont disponibles.

M. Bérubé: ...il existe une loi d'accès à l'information. Des procédures sont prévues pour avoir accès aux documents publics.

M. Ryan: M. le Président...

M. Bérubé: Toutefois, je m'élèverais en faux contre une tendance à multiplier les demandes par des canaux différents de telle sorte qu'à chaque fois cela entraîne, finalement, des frais administratifs qui sont importants et qui doivent être supportés par les contribuables. Donc, dans la mesure où, effectivement, les renseignements peuvent être facilement disponibles, il me fera un plaisir de les mettre à la disposition de l'Opposition et du parti gouvernemental, de manière que cela puisse éclairer leur discussion. Lorsqu'il s'agit de renseignements de type routinier qui doivent être compilés systématiquement, avant de prendre l'engagement de fournir de tels renseignements, je veux m'assurer que cela ne représente pas une surchage indue sur le plan administratif, auquel cas je pense que je devrais défendre les deniers publics et simplement inviter les députés qui voudraient obtenir de telles informations à suivre les canaux normaux.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je demanderais au ministre de vérifier s'il pourrait obtenir, en même temps, la date d'émission et la date d'échéance.

M. Bérubé: Certainement. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va pour cet engagement?

M. Ryan: Je n'ai pas très bien compris l'explication au sujet de la participation du gouvernement au remboursement du capital. Est-ce que le ministre aurait les chiffres qui sont contenus dans l'annexe? Je vais y prendre la demande no 5163 qui porte la date du premier décembre 1983. Je ne sais si le ministre est à la même page que moi.

M. Bérubé: Là, je ne peux pas, non.

M. Ryan: On va lui laisser le temps de la trouver. La page 11-2. S'il n'est même pas capable de retrouver la page...

M. Bérubé: M. le Président...

M. Ryan: Est-ce que nous sommes à la bonne page? Cela commence par "Régionale des Monts". C'est la page suivante, la page 11-3.

M. Bérubé: Oui. "Régionale des Monts".

M. Ryan: Il y a le montant de l'émission. Je prends le premier cas. C'est pour comprendre la signification des ces chiffres.

L'émission était de 700 000 $. On a: Capital, 261,59 $; Intérêt, 4355,64 $. Il y a une colonne où il est indiqué: Récupération. J'aimerais qu'on m'explique. Capital, est-ce que cela se peut que la participation du gouvernement au remboursement du capital dû à ce moment était de 261,59 $?

M. Bérubé: Ce serait l'interprétation que j'en donnerais.

Par contre si vous descendez un peu plus loin, vous verrez à un moment donné: CSIM, par exemple, 255 000 $ de remboursement en capital et 2 665 000 $ de remboursement en intérêt. Vous pourriez voir, par exemple, à 571: Greater Quebec, 21 500 $ en capital et 618 000 $ en intérêt. Vous voyez que les paiements d'intérêts sont plus importants.

M. Ryan: Je vous signale qu'à propos du poste 800, on n'a pas le montant de l'émission. Est-ce que c'est le montant qui serait mentionné à la page suivante, soit 30 000 000 $?

M. Bérubé: En fait, M. le Président, pour éclairer l'Opposition, nous avons fait rapidement la somme. Nous avons, sur les 22 500 000 $, environ 11 300 000 $ en capital et 11 200 000 $ en intérêt.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous voulez dire par les 22 000 000 $?

M. Bérubé: C'est un engagement financier de 22 000 000 $.

M. Ryan: En tout, oui. J'essaie de comprendre par la voie de l'analyse. On arrive à la synthèse après. Alors le résultat demeure plus longtemps dans l'esprit que si c'est le fruit d'une synthèse trop rapide.

Récupération 1981-1982. Est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que veulent dire les chiffres contenus dans cette colonne?

M. Bérubé: On me dit que ce sont des montants payés et qui n'auraient pas dû être payés, lesquels sont donc récupérés ultérieurement.

M. Ryan: Ce sont des montants qui auraient été versés aux commissions scolaires par le ministère d'une manière imprécise.

M. Bérubé: C'est cela. Imprécise, il peut y avoir toutes sortes de motifs. Il est difficile de le dire.

M. Ryan: Ou erratique. Maintenant, à 800, pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est le même poste que nous retrouvons à la page suivante, indiquant une émission de 30 000 000 $. C'est toujours la même émission, ou si ce sont des émissions différentes?

M. Bérubé: Il s'agit d'émissions différentes.

M. Ryan: Cela fait beaucoup d'argent. Est-ce que vous pensez que ce soit possible? Si ce sont des émissions différentes, est-ce qu'on pourrait nous donner les montants des trois inscriptions qui sont contenues à la page 11-3? Parce que là, il n'y a pas de montant dans la colonne Émission.

M. Bérubé: Oui. Je l'ignore, M. le Président.

M. Ryan: Nous aussi, mais nous voulons le savoir.

M. Bérubé: Vous êtes très curieux.

M. Ryan: On s'étonne que vous ne le soyez pas davantage.

Le Président (M. Charbonneau):

L'ensemble des membres de la commission sont curieux.

M. Ryan: C'est passionnant, n'est-ce-pas?

Je ne sais pas si c'est 30 000 000 $ trois fois ou seulement une fois. Je pense que c'est le même montant.

M. Bérubé: II me fait plaisir de vous répondre tout de suite. Prenez la page suivante et vous avez une vue explosée des émissions en question.

M. Ryan: 800, page 11-4.

M. Bérubé: À 800, par exemple, c'est 30 000 000 $.

M. Ryan: Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est si ce sont toutes des émissions différentes: 30 000 000 $ plus 30 000 000 $ plus 30 000 000 $, ou si c'est toujours la même émission avec des paiements qui visent tous le même montant. Cela vous prouve la validité de ma question de tantôt. Si on avait la date de chaque émission et la date d'échéance, on ne serait pas obligé de poser ces questions.

M. Bérubé: Qu'est-ce que cela vous donnerait si vous aviez cela, M. le Président?

M. Ryan: On saurait si c'est la même, si on doit additionner le montant de 30 000 000 $ ou s'il est simplement répété. Il me semble que ce sont des questions d'élémentaire intérêt public.

M. Bérubé: Non, M. le Président. M. Ryan: C'est un parfait farfelu.

M. Bérubé: Si le député d'Argenteuil veut m'expliquer l'intérêt public qu'il y a...

M. Ryan: Je veux savoir si le Conseil scolaire de l'île de Montréal, en vertu des émissions d'obligations auxquelles on fait allusion aux pages 11-3 et 11-4, est endetté pour plus de 150 000 000 $ ou seulement 30 000 000 $. C'est ce que je veux savoir.

M. Bérubé: II est endetté pour beaucoup plus que cela, M. le Président.

M. Ryan: En vertu de ces émissions-ci, M. le Président, est-ce 30 000 000 $ plus 30 000 000 $ plus 30 000 000 $...

Une voix: Cela s'additionne.

M. Ryan: ...plus 30 000 000 $ plus 30 000 000 $?

M. Bérubé: Tout cela s'additionne, M. le Président.

M. Ryan: Très bien. Le ministre pourrait-il maintenant nous fournir les montants qui devraient être présentés à la colonne Émission de la page précédente et qui n'y sont pas? Quels sont les trois montants où il y a un vide dans la colonne?

M. Bérubé: Les trois montants en question sont explosés...

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: ...à la page suivante. À ce moment-là, le député pourra constater, par exemple, s'il veut prendre simplement la première inscription à l'enseigne du Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour laquelle il y a des remboursements de capital de 255 054,04 $, que ces 255 054,04 $ sont constitués d'une série d'émissions faites pour différentes commissions scolaires, Lakeshore, Sault-Saint-Louis et Grand Montréal, dont le total donne bien 255 000 $ et il pourra, à ce moment-là, additionner les émissions qui sont là.

M. Ryan: Le total des engagements ici est de 163 000 000 $ sur lesquels des paiements en capital ou en intérêt ont été faits.

M. Bérubé: Je dirais oui. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va pour cet engagement? Je dois vous avouer, M. le ministre, qu'un profane a de la difficulté à s'y retrouver. Il faut vraiment avoir passé quelques années au Conseil du trésor pour comprendre cela.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, mais vous savez qu'à la longue vous allez finir par réaliser qu'il n'y a pas véritablement d'intérêt public à fouiller de tels chiffres. Ce qui est le plus intéressant, ce sont les grandes politiques, les grandes décisions. La procédure administrative est, je pense...

M. Ryan: Nous n'avons pas besoin des jugements moraux du ministre à ce moment-ci.

M. Bérubé: ...du ressort de notre administration.

M. Ryan: Nous n'avons pas du tout besoin de ses leçons de morale. Si nous sommes intéressés, nous sommes intéressés. S'il trouve que ce n'est pas intéressant, cela me laisse parfaitement indifférent.

M. Bérubé: M. le Président, le député d'Argenteuil peut trébucher sur toutes les fleurs du tapis qu'il voudra bien identifier.

M. Ryan: Nous poserons toutes les questions que nous avons le devoir de poser comme députés. Les jugements du ministre m'indiffèrent totalement.

Le Président (M. Charbonneau): Cela étant dit, cela clôt la vérification de l'engagement 11. Nous allons passer maintenant à l'engagement financier no 12. Subventions...

M. Ryan: M. le Président, j'achève l'examen. On a à peu près une quinzaine de pages là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Ah: vous n'aviez pas terminé. Je m'excuse.

M. Ryan: Oui, je tourne les pages pour m'assurer que rien ne justifie des questions. Cela ne sera pas long. Je voyais à la page 8, au poste 462, qu'il y a eu une récupération de capital de 110 360 $.

M. Bérubé: Je trouve la page 8 mais la photocopie de mes pages me cause un problème.

M. Ryan: Oui, ce n'est facile de s'y retrouver, je vous le concède. Est-ce que nous sommes au même endroit, M. le Président?

M. Bérubé: C'est cela le problème, M. le Président. Je n'ai pas d'idée où est le député d'Argenteuil. Remarquez bien que cela ne m'intéresse pas non plus, mais, enfin, je ne voudrais pas le déranger dans sa fouille archéologique, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je demanderais à M. le ministre de ne pas en mettre plus que le client en demande. (21 h 30)

M. Bérubé: Non, M. le Président. Pour l'instant, je suis perdu dans la paperasse. J'aimerais savoir...

M. Ryan: Comment une erreur de remboursement de 110 000 $ et une erreur de paiement d'intérêt de 47 000 $ peuvent arriver? Est-ce que c'est une erreur qui aurait été faite six mois d'avance, un an d'avance? Qu'est-il arrivé exactement dans ce cas? Est-ce que c'est une affaire courante qui ne présente pas de difficulté spéciale pour vous?

Cela m'étonne, parce que moi-même j'ai dirigé une entreprise pendant plusieurs années, et je vous assure que mes remboursements de capital et d'intérêt je ne les faisais pas six mois d'avance sans le savoir. Quand je les faisais d'avance, c'est parce que je voulais me débarrasser de la dette, mais je n'inscrivais pas cela comme récupération l'année suivante. C'est une opération qui m'étonne. Je demande qu'on me l'explique, ce n'est pas compliqué.

M. Bérubé: M. le Président, donc, vous voulez une explication sur la commission scolaire Pierre-Neveu que l'on retrouve à la

page 8. Nous demanderons au ministère pourquoi il y a eu récupération sur des versements faits en 1981-1982 de ce montant-là, c'est-à-dire 110 360 $ en capital et à peu près 47 000 $ en intérêt.

M. Ryan: Très bien, je l'apprécie et nous attendrons la réponse avec intérêt.

Ici, nous faisons du progrès, nous avons des renseignements quant aux échéances, ce sont des échéances prochaines.

Dans ce cas-ci, M. le Président, à la page qui commence par le poste 013 où il est question de la commission scolaire Tracadièche... Très bien, je n'ai pas de question là-dessus. C'est bien, M. le Président, les choses sont claires ici, il n'y a pas besoin de poser de question, c'est très bien.

Afin que l'on se commprenne clairement, ici, est-ce que ce sont tous des chèques qui ont été émis au cours du mois de février 1984, toute la partie que nous examinons? Car on voit en haut toutes sortes de dates. 16 juin 1983; date de la demande, 1er décembre 1983. Est-ce que je dois comprendre que l'émission du chèque ou des chèques aurait été faite en février 1984?

M. Bérubé: Non, je ne peux pas vous répondre. L'échéance c'est en février 1984, c'est exact, mais j'ai comme l'impression que la demande a été faite en décembre 1983. Quant à l'émission du chèque, nous n'avons pas la date de l'émission du chèque.

M. Ryan: Disons que ce n'est pas important pour le gouvernement selon la doctrine que nous avons entendue ce soir.

Est-ce que l'on pourrait nous fournir le renseignement à la prochaine réunion ou si...

M. Bérubé: Les dates du chèque...

M. Ryan: Tout ce que je demande, c'est parce que nous examinons les engagements financiers de février.

M. Bérubé: Un engagement ce n'est pas la date de l'émission d'un chèque. M. le Président, il est bien clair que s'il y a un chèque qui doit être émis pour une échéance, qui est par exemple le 1er février, normalement le chèque doit être émis un peu avant. Alors nous trouvons des dates, le 25 janvier ou des choses comme cela.

C'est cela que le député d'Argenteuil veut savoir. Maintenant, concernant la date exacte du chèque, nous n'avons pas l'information ici. Cela c'est vraiment une fouille complexe, M. le Président, car il faut aller dans le système informatique et retracer à partir de l'engagement la date de l'émission du chèque.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que c'est une question légitime que de demander à quelle date le chèque a été émis?

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je vais compléter la question: À quelle date le chèque a-t-il été encaissé?

M. Ryan: Là, il faut aller fouiller, c'est plus compliqué. Je ne sais pas, mais il me semble qu'on a le droit de savoir à quelle date le chèque a été émis. Si l'on examine les engagements financiers, il ne me semble pas que ce soit une question abusive.

Le Président (M. Charbonneau): Encore là, je dois dire que toutes les questions m'apparaissent légitimes. Par la suite, il s'agit d'un jugement de valeur que chacun peut porter sur leur importance et leur...

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): ...priorité.

M. Bérubé: C'est cela, M. le Président. Ce qu'on me dit, c'est qu'ils sont émis en fonction de la date d'échéance. Pour l'instant, nous présumons qu'ils sont émis à la date en question. Normalement, il faut que la date d'émission du chèque corresponde exactement à la date du coupon.

M. Ryan: L'intérêt public dans ceci - je m'excuse d'avoir à l'expliquer - c'est que l'on veut s'assurer, de ce côté-ci, que les chèques sont faits en conformité avec les obligations du gouvernement. Si on nous dit que le chèque est émis dans tous les cas dont on parle avant la date d'échéance qui est là, il n'y a pas de problème. Nous en sommes parfaitement satisfaits. C'est cela que nous voulons savoir clairement. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'attarder là-dessus.

S'il y avait des précisions différentes que l'on jugerait devoir nous apporter après plus amples informations, je serais très heureux...

Le Président (M. Charbonneau): Les règlements permettent de revenir sur les engagements financiers.

M. Ryan: Non, non, ce soir, je ne m'attends pas à plus de précisions parce que le peu qu'on obtient vient laborieusement. Mais, s'il y en avait d'autres, on les recevrait avec intérêt parce que cela nous intéresse, même si nous traitons surtout d'éducation à cette commission, de voir comment fonctionne l'État québécois dans le secteur de l'éducation, y compris dans sa manière de faire face à ses obligations financières et administratives. C'est parfait.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Ryan: II y en a et il y en a. C'est presque tout le reste de nos choses, M. le Président. Je pense qu'on n'abuse pas parce que cela nous permet de... Il n'y a rien de spécial dans le reste, ce sont toutes des questions qu'on a déjà soulevées.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous signale qu'il reste trois engagements, à peu près 20 minutes et 47 000 000 $ comme montant de ces engagements. Ce sont ceux du mois de mars.

M. Champagne: M. le Président, est-ce que l'on étudie les engagements du mois de mars ce soir? Depuis le début, je suppose qu'on étudiera les dix engagements du mois de mars.

M. Ryan: Les montants dont on discute, cela va chercher dans les millions de dollars.

Le Président (M. Charbonneau): C'est 22 000 000 $. Mais il reste beaucoup de montants d'argent à vérifier. Sauf que je vous signale que, selon nos règles de procédure, à 22 heures, la séance sera terminée et que les autres engagements seront considérés comme étant vérifiés... Est-ce qu'il y a un vote?

Mme Dougherty: Est-ce qu'on pourrait poursuivre avec les engagements 12, 13 et 14?

Le Président (M. Charbonneau): Si personne n'a d'objection, je suis prêt à aller à 12. Cela va? Alors, on continue et notre collègue de Mille-Îles va aller vérifier.

L'engagement 11 étant considéré comme vérifié, on passe à l'engagement 12. Je signale à tous les membres de la commission qu'on a aussi les engagements du mois de mars. Ce que je vous inviterais à faire dans les quelques minutes qui viennent, de part et d'autre, avant d'aborder l'engagement 12, c'est de jeter un rapide coup d'oeil sur les engagements 12, 13 et 14, ainsi que sur ceux du mois de mars. Si vous avez des questions particulières sur certains des engagements, il serait peut-être plus approprié de poser des questions sur les engagements qui vous intéressent. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai une question sur l'engagement 13.

Le Président (M. Charbonneau): Allons- y. Engagement 13, M. le ministre.

Mme Dougherty: À l'engagement 13, j'aimerais savoir si le fonds FCAC a le pouvoir d'emprunter. Parce que je sais qu'il y a quelques chercheurs et quelques boursiers qui ont des difficultés, quelques fois, parce que leur chèque arrive en retard. Je me demande si le FCAC a le pouvoir d'emprunter comme les commissions scolaires ou d'autres...

M. Bérubé: Je l'ignore, M. le Président. En fait, les pouvoirs du fonds de recherche étaient définis par les lettres patentes originales et je ne saurais dire. Il faudrait vérifier pour avoir une réponse à votre question et voir le contenu exact des lettres patentes. Je dois dire cependant que le problème a plutôt été inverse depuis la création du FCAC, dans la mesure où nous versions plus d'argent au fonds de recherche que les déboursés normaux l'exigeaient, avec comme conséquence par les années passées que le fonds de recherche a pu déposer ses sommes et récupérer des intérêts importants. Donc, la situation, autant que le fonds de recherche était concerné, était davantage un problème de dépassement dans ses revenus par rapport aux prévisions, compte tenu des revenus d'intérêt qu'il encaissait.

M. Ryan: Y a-t-il la connaissance du ministre, un échéancier précis et prévu pour le versement des différentes tranches constituant la subvention totale faite par le gouvernement au fonds FCAC pendant l'année? Le ministre pourrait-il nous donner les périodes précises, les dates précises auxquelles arrive chacune de ces échéances?

M. Bérubé: Je vais le demander.

M. Ryan: Deuxièmement, le ministre est-il en mesure de nous dire s'il n'arrive pas des périodes dans l'année où, à cause d'irrégularités ou de retards...

M. Bérubé: Je l'ai, janvier 1984, février 1984 et mars 1984.

M. Ryan: Ce que vous venez de dire, M. le ministre, m'indique les dates auxquelles auraient été versées les trois tranches de la subvention pour l'année 1983-1984. Est-ce que c'était régulier que trois tranches soient versées dans trois mois ou si, dans une année ordinaire, elles sont davantage étalées sur toute l'année?

M. Bérubé: Elles sont davantage étalées. Je dois dire que maintenant nous prévoyons dans les crédits un étalement un peu différent. Nous prévoyons maintenant dans les crédits 80% des déboursés pour l'année courante et 20% pour l'année précédente - sur une base 80%-20% - dans la mesure où on a constaté qu'en versant 100% en début d'année, on versait plus que ce qui était nécessaire effectivement au fonds

FCAC. Maintenant, on s'est donc davantage collé à l'année académique, c'est-à-dire que les mois d'avril et mai sont maintenant sur un exercice budgétaire et les autres mois sont sur un autre exercice budgétaire.

Maintenant l'échéancier des versements sur l'année complète, je vais être obligé de le demander pour l'année 1983-1984, je ne l'ai pas.

M. Ryan: C'est très bien. C'est à cause du changement que vient d'évoquer le ministre que le gouvernement a réussi à faire croire à la population, lors de la présentation des crédits qu'il avait augmenté considérablement les crédits accordés au fonds FCAC alors qu'en réalité le ministre sait, comme moi, que ce n'est pas vrai, qu'il n'y a pratiquement pas d'augmentation dans les sommes octroyées au fonds FCAC pour l'année courante. Mais c'est une autre question que nous aurons l'occasion d'examiner en temps utile.

La dernière question que je voudrais poser au ministre à ce sujet, c'est: Est-ce qu'il est arrivé des périodes dans l'année, disons au cours des deux ou trois dernières années, où, faute de liquidité, le fonds FCAC aurait été incapable de verser à temps les montants dus à des étudiants ou à des professeurs à titre de bourses d'études ou de recherche qui leur auraient été octroyées ou si, à la connaissance du ministre, tous les engagements ou obligations du fonds FCAC ont toujours été honorés à temps?

M. Bérubé: M. le Président, il existait un problème de liquidité au fonds FCAC relié au fait que lors du transfert de l'administration du programme du ministère vers le fonds lui-même, on n'avait pas incorporé dans les frais administratifs du fonds certaines dépenses telles que, par exemple, les avantages sociaux associés aux salaires, telles que certaines dépenses en loyer qui, précédemment, étaient assumées directement par le gouvernement puisque l'administration se faisait à partir d'édifices gouvernementaux, ce qui n'est plus le cas. Donc, le fonds FCAC s'est retrouvé avec des déficits. Il a évidemment dû emprunter et il n'est pas impossible qu'il ait pu connaître des problèmes de liquidité à un moment ou l'autre. (21 h 45)

Soulignons cependant qu'il a eu accès à des revenus d'intérêts de plus de 1 000 000 $ en excédent de ce à quoi il aurait dû normalement avoir droit, dans la mesure où il pouvait placer des sommes dont il n'avait pas besoin pour le financement des subventions comme telles, sauf plus tard. Il avait donc des revenus d'intérêts intérimaires, intercalaires, ce qui lui a permis de remplir ses obligations. Est resté, cependant, au 30 avril 1983, un déficit accumulé de 700 000 $ que nous avons couvert par le présent engagement.

Le Président (M. Charbonneau): Une question. Est-ce que le montant qui est indiqué comme étant celui du déficit pour l'année 1982-1983 et les années antérieures est le montant global du déficit du FCAC?

M. Bérubé: Non, il y a environ 687 000 $ pour éponger le déficit.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon! Mais on n'a pas de précisions sur le montant global du déficit?

M. Bérubé: Le montant global du déficit a été, pour la majeure partie, épongé à l'aide des revenus d'intérêt, d'une part, et par le montant de cette subvention, ce qui doit représenter, à ce moment-là, environ 2 000 000 $. Attendez un peu.

M. Ryan: Avec...

M. Bérubé: C'est bien cela. J'essaie de voir le montant des intérêts. Je n'ai pas le montant des intérêts accumulés. C'est cela. 2 100 000 $ ont pu être comblés à l'aide des intérêts générés et il manquait 700 000 $.

Le Président (M. Charbonneau):

Actuellement, le fonds est-il encore déficitaire?

M. Bérubé: À l'heure actuelle, nous avons réajusté les niveaux de subventions courantes pour couvrir un niveau de dépenses administratives qui apparaissait plus raisonnable au gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Ce sont des revenus d'intérêts assez considérables pour un organisme quand même limité comme le fonds. Vous dites qu'il aurait épongé pour une valeur de 2 100 000 $ du déficit accumulé à même les revenus d'intérêts. Est-ce ce que j'ai compris?

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ryan: Ces revenus d'intérêts provenaient de quoi exactement?

M. Bérubé: Ils provenaient de ce que le gouvernement versait trop rapidement les sommes requises pour les déboursés de subventions, ce qui permettait au fonds de les placer, dans la période intérimaire, et, donc, d'obtenir des revenus d'intérêts. Nous avons corrigé cette situation et au lieu de verser maintenant 100% du budget dans

l'année en cours, on verse 20% de l'année précédente et 80% de l'année en cours.

M. Ryan: Je ne veux pas être byzantin, mais, sur cette affirmation 80%-20%, est-ce que l'explication ne viendrait pas plus simplement du fait que l'année budgétaire du fonds FCAC connaît un décalage de deux mois par rapport à celle du gouvernement?

M. Bérubé: C'est la même façon de voir le même phénomène. C'est-à-dire que c'est une autre façon de voir le même phénomène.

Le Président (M. Charbonneau): Comme quoi il y a plus d'une face à une médaille!

M. Ryan: II peut y avoir deux vérités.

Le Président (M. Charbonneau): Deux vérités. S'il n'y a pas d'autres questions sur l'engagement 13, je réitère mon invitation à ce que les membres de la commission questionnent sur les engagements, 12 ou 14, ou encore sur les engagements du mois de mars sur lesquels ils voudraient... parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps.

Donc, on considère que l'engagement 12 est vérifié. Le 13 est vérifié, et le 14 également?

Engagements de mars 1984

M. Ryan: J'aurais une question sur l'engagement 2.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, on considère que les engagements 12, 13 et 14 du mois de février sont vérifiés. Nous allons maintenant passer aux engagements du mois de mars, à l'engagement 2, M. le député d'Argenteuil. C'est un engagement sur "un contrat de services pour la réalisation d'une recherche sur l'évolution de la formation des maîtres au Québec et ses conséquences sur la formation d'enseignants. Fournisseur: Institut québécois de recherche sur la culture."

M. Ryan: Je ne sais pas si mes souvenirs sont exacts, mais je crois me rappeler que, dans l'étude des engagements financiers du mois de février, il a déjà été question d'une ou deux recherches portant sur la formation des maîtres. Je m'étonne de celle-ci.

Une voix: Non, c'est sur les...

M. Ryan: Oui, très bien. L'Institut québécois de recherche sur la culture s'est vu confier cette recherche-ci. Est-ce qu'on pourrait donner les noms des chercheurs qui seront responsables du projet?

M. Bérubé: C'est M. Georges Lamy qui sera responsable de l'étude. On verra à engager des auxiliaires pour le reste du contrat, mais nous n'avons pas les noms.

M. Ryan: Est-ce que M. Georges Lamy est un collaborateur à temps plein de l'Institut québécois de recherche sur la culture ou s'il est un collaborateur associé?

M. Bérubé: Un collaborateur administratif.

M. Ryan: De tout l'institut? M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Est-ce que c'est lui qui est responsable de la recherche et en même temps le directeur administratif?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Cela va demander à être suivi de près. Il me semble que ce n'est pas comme cela que ça marche, un bon projet de recherche d'ordinaire.

M. Bérubé: C'est un chercheur principal au niveau du doctorat qui travaille à plein temps. Il est assisté de deux auxiliaires de recherche.

M. Ryan: Et il est directeur administratif de l'Institut québécois de recherche sur la culture?

M. Bérubé: On ne peut rien vous cacher.

M. Ryan: Merci. "Années suivantes: 50 000 $." C'est écrit au pluriel. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bérubé: C'est toujours écrit "années suivantes" en ce sens qu'il pourrait y avoir plus d'une année. C'est le formulaire qui utilise l'expression "années suivantes".

M. Ryan: Est-ce qu'il y a des étapes...

M. Bérubé: Mais, très fréquemment, il n'y a qu'une année. Il s'agit d'un projet de deux ans.

M. Ryan: Dans le contrat de services qui a été arrêté avec M. Lamy, est-ce qu'on prévoit des rapports d'étape et une date d'échéance ultime pour la remise du rapport final?

M. Bérubé: On n'aura pas de rapports d'étape avant le premier septembre 1985.

M. Ryan: M. le ministre est sans doute au courant autant que moi, peut-être

davantage, que d'ordinaire, quand on soumet un projet de recherche à une fondation, c'est toujours prévu dans les engagements qu'on contracte qu'il y aura des rapports d'étape à des intervalles plutôt rapprochés. Si c'est un projet d'une durée de trois ans, le contrat qu'on arrête avec la fondation prévoit, en général, qu'on va soumettre ce qu'on appelle en anglais un "progress report", un rapport d'étape au moins une fois par année. Je m'étonne ici, parce que l'engagement porte sur l'année 1983-1984, qu'on nous dise que le premier rapport d'étape sera en septembre 1985.

M. Bérubé: C'est cela. Le premier rapport d'étape serait prévu pour le premier septembre 1985.

M. Ryan: Le rapport final?

M. Bérubé: Le 31 décembre 1985.

M. Ryan: Très bien. J'émets simplement l'opinion qu'il m'aurait semblé préférable qu'il y ait un premier rapport d'étape plus tôt que le 1er septembre 1985. C'est une opinion que je...

M. Bérubé: Je partage l'opinion du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons noter cet accord historique.

M. Bérubé: Vous êtes bien aimable, M. le Président. À chaque fois que le député d'Argenteuil émet une parole sensée, je souscris toujours.

M. Ryan: Parfois, cela vous arrive deux ou trois semaines après. Nous ne sommes pas pressés. On a eu plusieurs exemples ces derniers mois, et puis vous en aurez d'autres avant longtemps.

M. Bérubé: Pas vraiment, M. le Président. L'occasion m'en est rarement donnée.

Le Président (M. Charbonneau):

L'engagement no 2 est donc vérifié. Cela va?

Il nous reste à peine quatre minutes. Est-ce qu'il y a d'autres engagements sur lesquels il y aurait des questions particulières? Peut-on considérer que ... Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aurais une question sur le no 7. Conférence des recteurs et des principaux des universités. Il s'agit ici d'un travail spécial. J'aimerais savoir si la CREPUQ est subventionnée par le gouvernement pour son fonctionnement. Est-ce que cela est appuyé financièrement par le gouvernement?

M. Bérubé: La réponse est oui, étant donné l'importance des subventions que vous versons aux universités. Mais je ne sais pas s'il y a un programme de...

Mme Dougherty: Indirectement, mais directement est-ce qu'ils ont une subvention?

M. Bérubé: Je ne sais pas. Je vais devoir demander au ministère. Je ne suis pas familier avec le mécanisme de financement de la CREPUQ.

Mme Dougherty: Est-ce qu'il faut faire une demande pour obtenir des subventions spéciales? Est-ce qu'ils ont un budget spécial pour des projets spéciaux?

M. Bérubé: Aimeriez-vous avoir la liste pour l'année budgétaire 1983-1984 des subventions qui auraient été versées à la CREPUQ? Il me ferait plaisir de vous donner cela, madame.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'aurais une ou deux questions sur chacun des deux derniers engagements, les engagements 9 et 10 du mois de mars. L'engagement 9 comporte une "subvention à la Fédération des collèges d'enseignement général et professionnel représentant le règlement hors cours relativement aux poursuites en déclaration de propriété d'oeuvres et de supports intentées par la Société pour l'avancement des droits en audiovisuel (SADA) contre quatorze collèges d'enseignement général et professionnel du Québec. Montant de l'engagement: 1 350 000 $."

Je voudrais signaler, M. le Président, qu'il m'apparaît très regrettable que des institutions d'enseignement faisant partie du système public d'enseignement québécois donnent un exemple de piraterie intellectuelle qui se multiplie trop souvent et qui entraîne ensuite des conséquences financières extrêmement onéreuses pour la collectivité québécoise.

Je suis informé que des pratiques semblables ont lieu sur une haute échelle au niveau secondaire, ce qui cause un préjudice considérable aux entreprises engagées dans la production de manuels, qui connaissent, à cause de ces pratiques, des difficultés considérables à fournir à la population étudiante les instruments dont elle aurait besoin pour s'adapter au nouveau programme, en particulier.

Je voudrais demander au ministre si des directives ont été données aux institutions d'enseignement du niveau collégial ainsi que du niveau secondaire pour que l'on mette fin

à ces pratiques de piraterie et qu'on respecte la propriété intellectuelle d'autrui.

M. Bérubé: En ce qui a trait aux commissions scolaires, je peux dire au député d'Argenteuil que la loi 40 prévoit justement un article permettant au gouvernement d'imposer le paiement de droits d'auteur aux commissions scolaires, ce qui n'était pas le cas antérieurement.

Dans le cas des collèges, également, nous avons une entente désormais avec la SADA pour faire en sorte que dorénavant les collèges s'assurent de payer des droits d'auteur. (22 heures)

M. Ryan: Le ministre peut-il nous dire si des directives écrites ont été communiquées aux collèges et aux commissions scolaires à ce sujet?

M. Bérubé: M. le Président, contrairement au caractère autoritaire qui a toujours caractérisé le député d'Argenteuil, nous essayons de fonctionner le moins possible par le biais de directives, mais plutôt par le biais d'ententes.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait nous communiquer - je me dispense de répondre aux insinuations personnelles, parce qu'il est trop tard - le texte de quelques ententes qui existeraient sur papier à ce sujet-là ou si c'est simplement...

M. Bérubé: Oui, il existe une entente.Il me fera plaisir de la communiquer. Je dois présenter cela au public bientôt.

M. Ryan: Pourrait-on savoir avec qui il y a cette entente?

M. Bérubé: Avec la Société d'aide pour les droits d'auteur.

M. Ryan: Cela ne répond pas à ma question du tout. J'ai demandé au ministre si on avait donné aux collèges et aux commissions scolaires des directives. Je m'étonne que le ministre se scandalise de ce que j'utilise ce mot, parce que c'est un mot qui a été tellement utilisé à toutes les sauces par le ministère de l'Éducation que c'est une question parfaitement légitime. Je recevais encore aujourd'hui le texte des règles budgétaires concernant les commissions scolaires et celles qui s'appliquent plus particulièrement à l'éducation des adultes. Je pense que, même s'il y avait une entente avec la Société pour l'avancement des droits en audiovisuel, cela n'empêchera pas bien des institutions de continuer, si elles ne savent pas à quoi s'en tenir et surtout si elles n'ont pas l'assurance qu'elles ne pourront plus compter que leurs obligations soient épongées par des subventions spéciales.

M. Bérubé: M. le Président, le réseau de l'éducation est un réseau très décentralisé, régi par des corporations autonomes, par des commissions scolaires qui existent comme entités propres, indépendantes du gouvernement, et les pouvoirs réglementaires du gouvernement et du ministre sont définis dans la loi. Par conséquent, le ministère ne peut émettre de directives aux commissions scolaires si ce n'est dans le cadre d'une loi de notre Assemblée nationale et non sur la base de je ne sais quel subit intérêt que le ministère pourrait avoir pour telle ou telle cause sans que cet intérêt soit appuyé sur une base légale à toute épreuve.

Dans le cas des commissions scolaires, il faut reconnaître que la loi ne nous permettait pas d'émettre une telle réglementation. Désormais, nous le pourrons, avec la prochaine version de la loi 40. Dans le cas de l'enseignement collégial, j'ignore le pouvoir légal dont disposerait le ministère, mais je sais une chose cependant, c'est qu'il y a eu une entente négociée entre la société chargée de protéger les droits d'auteur et les collèges, de manière à assurer que, dorénavant, on paie effectivement des droits d'auteur lorsque l'on effectue de la copie.

Le Président (M. Charbonneau): II y a une question sur le dernier engagement.

M. Ryan: Oui, sur l'engagement 10: "Paiement à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance (CARRA) représentant le paiement initial pour couvrir les frais de retraites anticipées accordées aux employés des commissions scolaires." Comme le paiement de 9 000 000 $ représente un paiement initial, j'aimerais savoir quel est le montant total des paiements que le ministère envisage d'effectuer au titre des frais de retraites anticipées pour l'année 1983-1984 et, s'il pouvait nous le donner, j'aimerais savoir quel est ce montant pour l'année qui s'en vient. Je pense que ce serait extrêmement intéressant. J'aimerais savoir combien d'enseignants sont concernés par ces paiements déjà faits ou anticipés, j'aimerais également que le ministre nous dise quel pourcentage, quelle proportion cela représente par rapport aux objectifs qui ont été prévus à la suite des rapports Désilets et Gauthier.

M. Bérubé: Je m'excuse, je surveillais quelque chose, j'ai manqué la fin.

M. Ryan: Est-ce que cela regarde seulement le primaire et le secondaire, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: C'est alors le rapport Désilets. Qu'est-ce que cela représente par rapport aux objectifs qu'on avait prévus à la suite du rapport Désilets?

M. Bérubé: Sensiblement moins dans la mesure où nous avions prévu initialement 40 000 000 $ au titre de mesures de résorption du peronnel en disponibilité. À la suite du rapport Désilets, on a réduit cette somme de 25 000 000 $ et on l'a injectée sous forme de bonification des conditions de travail, ce qui a fait en sorte qu'on a disposé de moins de ressources pour assurer cette résorption. Il est donc resté environ 15 000 000 $ en argent frais pour ce programme. Soulignons cependant que chaque fois qu'un enseignant prend sa retraite, évidemment, il nous permet de faire appel à un enseignant en disponibilité et de l'intégrer dans le système. Il y a donc une économie de coût, en un sens, puisque l'enseignant qui était en disponibilité, on aurait dû le payer. On se retrouve avec une facture globale de l'ordre de 28 000 000 $ sur trois ans. Nous versons un premier montant de 9 000 000 $. Le solde sera versé à même les 15 000 000 $ résiduels, c'est-à-dire le montant de 15 000 000 $ dont on doit soustraire 9 000 000 $ et, évidemment, les sommes que nous prévoyons à la sécurité d'emploi qui, à ce moment-là, pourront être transférées puisque chaque fois qu'un enseignant qui était en disponibilité est engagé, nous réduisons d'autant nos montants au chapitre de la sécurité d'emploi.

Donc, nous transférerons ces sommes épargnées au chapitre de la sécurité d'emploi à la Commission administrative des régimes de retraite pour compléter les sommes en question.

M. Ryan: Est-ce que l'on doit comprendre, M. le Président, que le montant de 9 000 000 $ représenterait le coût total des frais des retraites anticipées pour l'année 1983-1984?

M. Bérubé: Non, M. le Président. On ne peut pas présumer du coût.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous signaler que nous sommes rendus au 7 juin. L'année financière a pris fin le 31 mars. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, au cours des prochains jours, combien cela a coûté pour 1983-1984?

M. Bérubé: On devrait, M. le Président, être capable de le fournir. Cependant, les états financiers du gouvernement ne seront pas disponibles avant de nombreux mois; donc, il n'est pas évident que nous ayons à l'heure actuelle cette donnée précise comptable pour l'année qui vient de se terminer. Nous pourrions, cependant, avoir une estimation si celle-ci devait satisfaire le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Cela me satisfera sûrement en première étape et je vous assure que je n'irai pas vérifier dans les comptes publics pour avoir la vérité dernière parce que cela me prendrait beaucoup trop de temps. Est-ce que les dépenses encourues, au cours de l'année 1983-1984, ont été de beaucoup inférieures à la demande ou si elles ont répondu à peu près à la demande? Est-ce qu'on a été obligé, autrement dit, de laisser tomber un nombre élevé de demandes de mise à la retraite anticipée sous l'empire des clauses des décrets qui traitaient de ce sujet?

M. Bérubé: Nous avons dû laisser tomber, effectivement, des demandes dans la mesure où le montant de 40 000 000 $, qui était prévu initialement, a été ramené à 15 000 000 $. Nous avions prévu un montant de 40 000 000 $ en argent frais. Le rapport Désilets nous a amenés à prendre, avec l'accord des enseignants, 25 000 000 $ qui étaient prévus à cette fin et à transférer ces sommes sous forme de bonification aux conditions de travail des enseignants.

En conséquence, il n'est resté que 15 000 000 $, donc beaucoup moins de ressources pour faire face aux nouvelles demandes.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre que c'est un montant de 15 000 000 $ pour les trois années de la durée des décrets?

M. Bérubé: Un montant de 15 000 000 $, auquel s'ajoutent les économies faites au chapitre de la sécurité d'emploi.

M. Ryan: Vous avez les enseignants en disponibilité qui viennent remplacer ceux qui ont été mis en retraite anticipée.

M. Bérubé: C'est cela. Ce qui nous fait économiser des sommes d'argent au poste de la sécurité d'emploi. Nous n'économisons pas ces sommes, nous les versons à la Commission administrative des régimes de retraite, de manière que ces sommes servent à défrayer des retraites anticipées.

M. Ryan: Tout à l'heure, j'ai pris une note quand M. le ministre parlait. Il a laissé entendre que la facture globale pour trois ans serait de 28 000 000 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: S'il la connaît pour trois ans, il devrait la connaître pour la première année.

M. Bérubé: Non, c'est une prévision. M. Ryan: Ah! C'est une prévision...

M. Bérubé: Vous m'avez posé la question...

M. Ryan: ...une projection.

M. Bérubé: ...pour connaître le montant exact; je ne peux pas l'avoir puisqu'il faudra attendre les comptes publics. Je peux vous donner sans doute une prévision, mais je ne l'ai pas ici sur une base annuelle.

M. Ryan: J'ai peut-être raison de supposer que le coût de l'année ne sera pas tellement éloigné de 9 000 000 $.

M. Bérubé: II faut faire attention, parce que les enseignants mis en disponibilité le sont normalement au cours de l'été, en juillet. Il faudrait voir, parce que nous avons là un problème d'imputation des coûts de l'année académique. Vous savez que, par rapport à l'année budgétaire, 75% du coût d'une année académique sont imputés à l'année budgétaire courante du gouvernement et que les deux autres années, à 15% chacune, donc deux autres années antérieures, sont imputées à l'année courante en cours.

Cela veut donc dire qu'il devient à ce moment difficile de calculer exactement le coût d'une année académique, compte tenu qu'une partie de ce coût sera reportée pour les deux années subséquentes. Là, il faut vraiment faire le calcul comptable pour donner un chiffre précis. Il est possible que le coût réel pour la première année académique soit de 9 000 000 $, mais je pense qu'il serait préférable pour moi de vous faire calculer exactement ce coût.

M. Ryan: Une ultime question, M. le Président. Nous avons appris, lors de l'étude des crédits, que le gouvernement a fait des paiements anticipés de plusieurs centaines de millions de dollars aux commissions scolaires par rapport aux versements qui auraient du être faits normalement en 1984-1985. Comment se fait-il qu'on n'ait rien dans les engagements financiers de mars là-dessus? Est-ce que cela viendra en avril? Ce sont des engagements qui ont été pris avant la clôture des livres au 31 mars?

M. Bérubé: Oui, cela s'est fait à la toute dernière minute.

M. Ryan: On aura un compte rendu de cela au prochain mois, je suppose?

M. Bérubé: Je présume. J'ignore la procédure et je me demande si cela ne passe pas par le ministère des Finances.

Le Président (M. Charbonneau): Ceci met fin au mandat que nous avions quant à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour les mois de février et mars 1984. Je déclare donc que ces engagements financiers ont été vérifiés. Je voudrais remercier le ministre de l'Éducation et les membres de la commission pour ce travail.

Je voudrais également rappeler aux membres présents à cette commission que la semaine prochaine, le 13 juin, à 11 h 30, nous aurons l'audition du fonds FCAC jusqu'à 13 heures et, par la suite, l'après-midi aussi, si je ne me trompe pas. Je rappelle également aux membres qui n'ont pas assisté à la séance de travail de la semaine dernière que ceux qui sont intéressés à participer à l'échange, à Boston, pourront donner leur nom à la secrétaire de la commission, Mme Giguère.

Il reste une question qu'il va falloir régler, peut-être pas ce soir - peut-être qu'on la confiera au comité directeur - mais il faudra qu'on fixe une date de séance de travail pour les mandats d'initiative.

M. Ryan: M. le Président, avant qu'on aborde ce point et que nous perdions contact avec le ministre, au moins jusqu'à demain matin, je voudrais le remercier aussi de sa participation à nos travaux ainsi que les collaborateurs qui l'accompagnent et l'assurer de notre vif intérêt pour tout ce qui concerne non seulement le fonctionnement financier et administratif de son ministère, mais surtout la cause de l'éducation en général.

Je voudrais également remercier les députés du côté ministériel de leur bonne collaboration. Je pense qu'on travaille dans un climat de cordiale et vigoureuse franchise. Je remercie ma collègue de Jacques-Cartier de son précieux concours et de l'intérêt constant qu'elle porte aux questions de l'éducation, surtout aux questions qui touchent l'enseignement universitaire et les sciences.

Je vous remercie aussi, M. le Président, cela a été très agréable de travailler avec vous et notre distinguée secrétaire.

Le Président (M. Charbonneau): Ceci étant dit, est-ce que les membres de la commission auraient objection à ce qu'on confie au comité directeur le soin de fixer une date de séance de travail pour les mandats d'initiative? Il nous reste deux semaines. Il faudrait bien qu'on trouve un moment pour en parler.

M. Champagne: M. le Président, on pourrait peut-être remercier nos hôtes et puis...

Le Président (M. Charbonneau): Oui,

oui, mais je pensais que c'était déjà fait. J'avais remercié le ministre et je pensais que...

M. Champagne: Alors...

Le Président (M. Charbonneau): Je le vois absorbé dans ses tâches administratives qui...

M. Bérubé: M. le Président, je préparais simplement la prochaine séance des engagements financiers.

Le Président (M. Charbonneau): Que nous anticipons avec beaucoup de plaisir.

M. Bérubé: Je vous remercie, M. le Président, de la grande coopération de la commission pour l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation. Je pense que nous avons fait un bon travail. Je dois dire que cette façon d'étudier les crédits d'un seul ministère permet certainement de pousser beaucoup plus loin l'analyse préliminaire qui est faite lors de la défense des crédits et nous permet, effectivement, au jour le jour, de nous familiariser avec les différentes dépenses du ministère. Je pense que c'est à la fois un suivi de l'exercice qui a commencé avec la défense des crédits, mais en même temps la préparation de la défense des crédits de l'année subséquente. C'est une excellente réforme. Je pense que cela va nous permettre, effectivement, de mieux comprendre les principales actions de chaque ministère.

Évidemment, comme l'a souligné la députée de Jacques-Cartier, cela implique, cependant, que l'on perd cette espèce de vue globale des dépenses publiques puisqu'on ne traite pas de tous les ministères en même temps. Je pense que c'est un des inconvénients, mais cela ne m'apparaît pas majeur parce que, au fil des jours, on va quand même arriver à saisir la logique de l'administration publique et de l'administration financière de l'État à partir de l'analyse des engagements d'un ministère. Je pense que cela va être, somme toute, tout aussi fructueux, et cela va certainement permettre aux députés d'aller plus en profondeur, ce que d'ailleurs le député d'Argenteuil n'a pas manqué de faire dès la première séance, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je constate donc, M. le ministre, que vous avez compris l'insistante curiosité de certains membres de la commission.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. J'ai trouvé qu'on s'enfargeait un peu dans les fleurs du tapis, mais en tout cas, si on veut naviguer au ras du sol, pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, cela va.

M. Champagne: J'aurais un commentaire moi aussi. J'ai vécu sous l'ancien système de l'étude des engagements financiers. Nous avions le ministre de l'Éducation qui était président du Conseil du trésor. Au lieu d'avoir des engagements financiers qui se voyaient, enfin, page par page, en changeant de ministère continuellement durant toute la journée, on étudie les engagements financiers d'un mois d'un ministère. Je pense que c'est préférable que de s'éparpiller. Comme le ministre de l'Éducation le disait, c'est beaucoup plus fructueux et on peut aller plus à fond. J'ai remarqué qu'il défend avec la même verdeur et la même emphase ses engagements financiers, comme il le faisait, d'ailleurs, autrefois. J'espère qu'il pourra répondre davantage aux désirs du député d'Argenteuil, qui veut en savoir davantage. Je pense que le ministre est disposé à tout dire. Il n'a rien à cacher.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, j'ai l'intention de donner tout le fil à retordre que je pourrai.

Le Président (M. Charbonneau): Nous n'en doutons point. Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 22 h 18)