Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! La commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre ayant quorum commence ses travaux.

Je voudrais d'abord rappeler à nos invités le mandat de la commission. Le mandat est d'examiner les orientations, les activités et la gestion du fonds FCAC pour l'aide et le soutien à la recherche et, à cet effet, entendre ses représentants.

Le comité directeur s'est réuni hier et la façon de procéder serait la suivante: il y aurait d'abord un exposé des porte-parole du fonds; le président et les gens qu'il désignerait pourraient prendre la parole et faire une présentation. Par la suite, les membres de la commission, en alternance, interrogeraient et discuteraient avec les invités. Chacun des membres de la commission ne pourrait excéder 20 minutes. Pour ce temps de parole, on va comptabiliser les réponses des invités dans le temps du député qui a posé la question.

Ceci dit, je voudrais souhaiter la bienvenue aux membres du fonds FCAC et leur rappeler que, si la commission les a invités aujourd'hui à venir les rencontrer, c'est dans le cadre du nouveau règlement de l'Assemblée nationale et de la réforme parlementaire qui fait en sorte que chaque commission parlementaire doit examiner annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance. Étant donné que, lors de l'étude des crédits, nous avions dû écourter, pour ne pas dire écarter complètement l'étude du fonds FCAC, nous avons pensé que cela pourrait être un heureux retour des choses que le premier organisme que la commission serait chargée d'examiner soit le fonds FCAC. À la suggestion de la députée de Jacques-Cartier, les membres de la commission ont choisi de vous inviter aujourd'hui pour engager cette discussion.

Sans plus tarder, étant donné que nous aurons un temps limité pour la discussion, je vais demander au président du conseil d'administration du fonds FCAC, M. Paquette, de présenter les gens qui l'accompagnent et de faire l'exposé ou de céder la parole à celui qu'il désignera pour faire l'exposé préliminaire. Auparavant, je pense que le député d'Argenteuil, vice-président de la commission, aurait...

M. Ryan: Oui, M. le Président. D'abord, une remarque très simple pour dire que l'Opposition est très heureuse de pouvoir rencontrer les dirigeants du fonds FCAC. Nous en avions exprimé le désir, lequel a été accepté aussi par les membres du groupe ministériel. Cela sera instructif pour nous d'autant plus que, comme vous l'avez rappelé tantôt, lors de l'étude des crédits, nous n'avons pas eu le temps de rencontrer les dirigeants du fonds FCAC et nous avions pris l'engagement à ce moment de compenser cette omission dans les meilleurs délais. C'est pourquoi nous avons insisté pour que la rencontre se fasse avant l'ajournement de l'été.

Maintenant, comme le temps dont nous disposons pour la rencontre avec le fonds FCAC est limité, nous aurons une séance en matinée et une séance cet après-midi, à compter de 15 heures, je crois.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

M. Ryan: Je me demande si nous ne pourrions pas nous entendre pour répartir la matière à discuter de la manière suivante: j'ai regardé la documentation abondante qu'on nous a communiquée et je remercie les responsables du fonds FCAC de nous avoir communiqué cette documentation avant la rencontre. Je pense que la matière pourrait se diviser à peu près comme ceci: si, ce matin, les échanges pouvaient porter sur l'activité générale du fonds, à la lumière du rapport de la dernière année qui nous a été remis, et si nous pouvions réserver les échanges de cet après-midi pour le sujet majeur que constitue le plan triennal soumis au gouvernement par le fonds FCAC pour les trois prochaines années, j'ai l'impression que ce serait profitable. Maintenant, c'est une suggestion que je fais. De notre côté, nous serions prêts à suivre cette manière de travailler. Je ne sais pas si cela vous agréerait.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne sais pas si le député de Fabre et ajoint parlementaire du ministre de l'Éducation a des commentaires particuliers.

M. Leduc (Fabre): Oui, M. le Président. De notre côté - je me fais le porte-parole des députés ministériels - nous sommes d'accord avec la proposition du député

d'Argenteuil.

Je voudrais simplement ajouter que nous sommes également très heureux d'accueillir les gens du conseil d'administration du fonds FCAC cet après-midi. Je voudrais également les remercier pour les documents qu'ils nous ont fait parvenir, documents que j'ai eu l'occasion de lire hier soir et qui nous informent substantiellement sur la recherche au Québec et au Canada et sur lesquels nous aurons l'occasion de revenir.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. La seule réserve que je verrais, selon le déroulement de la séance de ce matin: si jamais on doit prolonger un peu cet après-midi sur le programme qui vient d'être arrêté pour ce matin, on le fera en tenant compte qu'on a un temps néanmoins limité. Donc, sans plus tarder, M. Paquette, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Paquette (Romain): Oe la part du fonds FCAC, nous voudrions vous remercier de cette invitation que vous nous avez faite. Nous espérons que nous pourrons apporter des éclaircissements à toutes vos questions.

Sans plus tarder, de ma part, je vous présente les membres du comité exécutif. À ma gauche, le directeur général et président du comité exécutif, M. Yvan Cliche; à ma droite, Mme Gauthier-Beauchamp, de l'Université Laval; à la gauche de M. Cliche, Mme Renée Desautels, du collège de Rosemont à Montréal; à sa gauche, M. Jacques Léonard, du département de chimie de l'Université Laval. (11 h 45)

Parmi les membres dont nous avons annoncé les noms, M. Gilles Lapierre, directeur administratif du fonds FCAC, et M. Roland Stafford, qui n'est pas encore arrivé, mais qui ne devrait pas tarder, secrétaire-trésorier du fonds. D'autres membres du conseil d'administration encore en place se trouvent présents dans l'auditoire, étant donné que nous étions en session depuis le début de la semaine et que cette session doit se prolonger au moins jusqu'à demain soir, sinon jusqu'à vendredi matin. Donc, nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Nous avons décidé entre nous que M. Cliche nous servirait d'interlocuteur principal, mais il est bien entendu que vous pourrez vous adresser à chacun d'entre nous individuellement.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, je vous remercie, M. Paquette. Dans ce cas, je vais demander à M. Cliche; semble-t-il que c'est lui qui ferait la présentation initiale. Je vous rappelle que le mandat de la commission, c'est particulièrement d'examiner les orientations, les activités et la gestion du fonds.

Présentation du fonds

M. Cliche (Yvan): Je serai bref au départ, permettant par la suite des échanges plus productifs. Rapidement, le fonds FCAC est un organisme qui a été créé en 1981, mais qui a un passé qui remonte à, finalement, 1968...

Le Président (M. Charbonneau): Si vous êtes capable de parler juste un peu plus fort pour les membres de la commission et pour ceux qui sont derrière vous. C'est enregistré aux fins du journal des Débats, mais il semble qu'il n'y a pas d'amplification du son.

M. French: ...

M. Cliche: Vous voulez que je le tienne près?

Le Président (M. Charbonneau): Sur table d'écoute.

M. Cliche: Très bien. Je disais que le fonds FCAC, cela voulait dire Formation de chercheurs et d'action concertée. C'est un organisme qui, dans sa forme actuelle, troisième partie de la Loi sur les compagnies, en vertu de la loi 19, sera transformé dans les prochaines semaines en FCAR; donc, une société d'État. C'est un organisme qui tire son origine des années soixante. On avait, en 1968, des subventions de rattrapage pour les universités francophones en matière de recherche, programme qui est devenu le programme FCAC actuel à compter de 1970 et qui était rattaché au ministère de l'Éducation, à la direction de l'enseignement supérieur. Lorsque le gouvernement a publié sa politique, son livre blanc pour une politique québécoise de la recherche scientifique, il annonçait la transformation d'un certain nombre d'organismes, dont le fonds FCAC et le secteur de la recherche en santé, de même que le fonds de recherche agricole. Il annonçait leur transformation en organismes subventionnaires autonomes, avec une indépendance par rapport aux structures internes et centrales du gouvernement. C'est ainsi qu'en 1981 notre organisme a été mis sur pied avec un conseil d'administration formé initialement de 18 personnnes représentant tous les secteurs de la recherche, du milieu étudiant, des associations scientifiques, etc. L'objectif visé était de rapprocher des mécanismes l'attribution des subventions des chercheurs eux-mêmes, les étudiants, de donner plus de visibilité et de transparence à ce programme et d'alléger les structures étatiques qui, autrefois, géraient directement, comme je le disais, dans les structures centrales ces

programmes, réforme qui se modelait un peu sur le modèle des organismes subventionnaires bien connus au fédéral que sont le CRSNG, le CRSH ou le CRMC.

Notre organisme existe donc dans cette forme depuis trois ans. On peut dire que cela a donné lieu, et les universitaires pourront en témoigner, à une très grande participation et l'ensemble de nos programmes a été profondément modifié, amélioré et transformé sous l'impulsion de cet accès plus direct du milieu aux orientations mêmes des politiques de recherche que véhicule notre organisme.

Le mandat de notre organisme consiste essentiellement en un volet principal. Il s'agit de gérer les programmes de subventions et de bourses, c'est-à-dire de recevoir les demandes de subventions, d'en faire l'analyse à l'aide d'une structure assez complexe de comités de scientifiques et d'experts. Actuellement, le fonds repose sur une structure d'une centaine de comités qui regroupent environ 1300 experts, dont un certain nombre viennent de l'extérieur du Québec, pour s'assurer de l'objectivité et de la transparence des processus de décision; le budget actuel du fonds est de l'ordre de 30 000 000 $. Cette année, on a reçu environ 7000 dossiers de demandes de subventions et de bourses pour un total de 103 000 000 $. C'est donc sur la base de ces processus assez complexes de comités que sont prises les décisions de notre organisme qui, par la suite, recevant des budgets de la part du ministère de l'Éducation, voit à assurer le versement des subventions et des bourses à la fois aux étudiants et aux chercheurs.

Donc, gérer des programmes de subventions, mais le livre blanc disait également que le fonds devait, en collaboration avec le ministère de l'Éducation et le Conseil des universités, contribuer à l'analyse, au repérage comme à l'amélioration des conditions qui sont faites à l'ensemble des activités universitaires de recherche, c'est-à-dire qu'un organisme comme nous, qui est en prise directe sur des comités, sur une expertise dans différents domaines, propose au ministre de l'Éducation des changements à la politique, modifications, d'ailleurs, auxquelles nous avait demandé de procéder le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Laurin; donc, déjà avant la loi 19, de préparer un plan triennal de nos activités, ce qui a été confirmé par la loi 19. Ce qu'on a fait dans ce cadre, cela a été de déclencher, à partir d'une analyse qu'on avait faite et de certaines études qu'on avait fait préparer par le Centre de recherche en développement économique sur les besoins de la recherche universitaire et comment tout cela se situait au niveau international... On a donc préparé un document qui a été mis en consultation l'automne dernier. Je pense qu'on l'a joint à la documentation qui vous a été transmise et qui a donné lieu à une très vaste consultation. Nous avons reçu 70 mémoires provenant de tous les milieux, non seulement le milieu des chercheurs, aussi bien universitaires que collégiaux, mais également de l'entreprise, des centres de recherche industrielle, le Conseil du patronat, etc., ce qui nous permet actuellement d'apporter la dernière main, si vous voulez, à ces propositions qui seront transmises dès que le fonds sera transformé, en vertu de la loi 19, en ce nouvel organisme qui s'appellera le fonds FCAR, propositions qui seront transmises sous la forme de propositions pour un plan triennal d'activités au ministre de l'Éducation. Vous savez que de par la loi celui-ci doit demander l'avis de son collègue de la Science et de la Technologie et le gouvernement doit statuer sur cela. Je pense aussi que selon la loi le plan est déposé à l'Assemblée nationale, avec les décisions qui y sont également communiquées.

Voilà, en gros, quelle est notre organisation. Il y a, pour la centaine de comités, une structure d'une quarantaine de personnes permanentes dont la fonction est d'assurer le fonctionnement de ces comités, de procéder aux études, aux analyses, d'assurer le suivi, la gestion courante des nombreux dossiers de subventions et de bourses dont on a la responsabilité d'assumer l'évolution et de s'assurer également que les retombées se font, que les progrès scientifiques puissent être étudiés également par les comités qui siègent d'année en année.

Je ne voudrais pas prolonger davantage; peut-être qu'on pourrait permettre à mes collègues d'apporter des précisions supplémentaires.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil, qui est vice-président, aurait une intervention préliminaire. Mais simplement pour distinguer, vous dites que vous avez 30 000 000 $ de budget cette année. Quelle est la portion qui va à l'administration et quelle est la portion qui est retournée aux chercheurs?

M. Cliche: Oui, je vais vous dire cela très précisément puisque le livre des crédits indique, pour 1984-1985, à l'élément 1 - je prends l'année réelle du fonds parce qu'il y a une distinction entre l'année financière du gouvernement et l'année scolaire - pour 1984-1985, à l'élément 1, c'est-à-dire aux subventions, il s'agit d'un montant de 19 052 800 $. À l'élément 2 que sont les bourses - il s'agit d'un élément de programme distinct - il y a un montant de 10 437 500 $.

M. Ryan: Excusez une minute. Pouvez-vous me dire à quelle page c'était dans le

livre des crédits?

M. Cliche: Oui, j'ai le document du ministre de l'Éducation ici sous les yeux. Au livre des crédits...

Des voix: ...

M. Ryan: Très bien. Est-ce que ce sont les mêmes chiffres?

M. Cliche: Au livre des crédits, c'est le programme 9, mais je n'ai pas la page, malheureusement. Pardon?

M. Ryan: Page 01. Il y a une différence, c'est marqué 18 999 000 $ et vous avez parlé de 19 000 000 $.

M. Cliche: Dans le livre des crédits, il s'agit d'une technicité puisque l'année budgétaire du gouvernement ne correspond pas tout à fait à l'année scolaire. Il s'agit de dix mois sur une année et de deux mois sur l'autre; c'est ce qui explique la différence.

Alors, ce que j'ai dans le document du ministère, c'est deux choses: il y a l'année scolaire, que sont les douze mois, et l'année financière 1984-1985 qui se répartit sur deux années. Il y a un report de 1983-1984 de 20% et 80% de la subvention est sur 1984-1985. C'est ce qui donne les 18 999 300 $ pour ce qui est de la recherche; ce sont en somme les subventions qui vont aux chercheurs, aux universités et aux collèges. Dans les bourses, 10 427 900 $ et, à la gestion, 2 246 000 $.

Le Président (M. Charbonneau):

Combien? 2 000 000 $?

M. Cliche: 2 246 000 $.

Le Président (M. Charbonneau): Pour l'année scolaire, l'avez-vous?

M. Cliche: Pour ce qui est de l'année scolaire, il s'agit de faire la somme entre...

Le Président (M. Charbonneau): M. Cliche, si vous ne l'avez pas, on peut l'avoir...

M. Cliche: Oui, je l'ai cela ici, mais, si on concilie cela en année scolaire, cela donne une série d'autres chiffres avec quelques variations. Mais, comme vous avez mentionné le livre de crédits, on peut...

Renseignements particuliers Crédits budgétaires

Le Président (M. Charbonneau): L'ordre de grandeur, c'est à peu près 28 000 000 $ pour l'aide à la recherche par subventions, par bourses, et à peu près 2 000 000 $ pour l'administration.

M. Cliche: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): 28 000 000 $ ou 29 000 000 $.

M. Cliche: 28 000 000 $ ou 29 000 000 $.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je ne sais pas si M. Cliche a fini de répondre à votre question.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que oui.

M. Ryan: Dans la même ligne de préoccupations et seulement dans le dessein de déblayer le terrain afin que nous discutions des mêmes choses, j'aurais deux remarques à faire. Tout d'abord, il y a une première clarification à établir. Dans les documents budgétaires que le gouvernement avait déposés au mois de mars, dans la publication intitulée "Crédits, renseignements supplémentaires" où l'on donne des commentaires sur les différents postes budgétaires, il y avait des commentaires au chapitre qui traite du fonds FCAC qui ont pu induire des gens en erreur, en particulier un titre qui, à mon point de vue, était très tendancieux. On disait: Fonds pour la formation de chercheurs et action concertée: 31 673 000 $, variation: 21,9%. Ce qui a induit certains journaux à écrire que de tous les secteurs relevant du ministère de l'Éducation, la recherche était celui qui recevait le coup de pouce le plus fort et que cela allait évidemment dans le sens des objectifs du gouvernement en matière d'adaptation ou de défi technologique; on a eu droit à toute la littérature d'usage.

Quand on lisait attentivement le texte, on se rendait compte de ceci: la variation des crédits prévus pour 1984-1985 par rapport à l'année précédente est de 21,9% attribuable principalement - je pense que c'est le facteur que voulait évoquer le député de Fabre tantôt - au changement du mode de financement, mais c'est plutôt au changement du calcul de l'année financière et administrative de l'organisme. Les crédits prévus pour l'année 1984-1985 correspondent à 20% des subventions de l'année scolaire 1983-1984 et à 80% des subventions prévues pour l'année 1984-1985. Là, on vous dit ceci: la variation des coûts de l'année scolaire 1984-1985 par rapport à ceux de l'année précédente est de 0,3%, ce qui veut dire trois dizièmes pour cent. Ce n'est pas du tout la même chose que 21%.

M. le Président, il faut bien se rendre compte que les 21% sont le résultat d'un exercice purement comptable qui ne veut rien dire au point de vue pratique. Cela veut dire qu'on a pris deux mois d'une autre année, qu'on les a affectés à l'année suivante à des fins d'harmonisation, contre lesquelles je n'ai rien personnellement, mais il faut bien se rendre compte que, sous l'angle des ressources réelles dont dispose le fonds FCAC pour l'exercice actuel, l'augmentation véritable est de 4%, je pense. D'ailleurs, c'est écrit dans le livre des crédits: 4,6%. C'est un point que je voulais clarifier. Je ne sais pas si nous sommes d'accord à ce sujet. S'il y a des précisions à donner, on pourra les apporter. Je ne veux pas éterniser la discussion là-dessus non plus. (12 heures)

Le deuxième point sur lequel j'aurais besoin de précisions, c'est le suivant: dans les renseignements que nous fournissait le cahier budgétaire, n'avait-on pas un tableau complet, par grands postes, des sommes affectées au fonds pour l'exercice 1984-1985? Si vous aviez pu nous fournir cela sur la base de tableaux comme ceux qui sont en annexe à votre plan triennal, dont je ne veux pas anticiper l'étude en ce moment... Je regarde à la page 96: Évolution des enveloppes budgétaires en dollars courants.

Une voix: Tableau 2.

M. Ryan: Oui, on aurait pu prendre la page précédente aussi, il n'y aurait pas eu d'objection. À la page 95, ce que j'aimerais ajouter, c'est une colonne 1984-1985 pour les fins de notre discussion; je pense que ce serait utile. Vous devez avoir tous ces chiffres et on ne les a pas comme tels dans le cahier budgétaire, ce qu'on aurait dû avoir normalement. Si vous aviez pu les donner, je les aurais pris en note. Comme je n'avais pas d'espace à la page 95, je suis allé à la page 96. Je vais vous dire pourquoi et, ensuite, j'aurai des observations à faire. Est-ce que vous avez cela par poste?

M. Cliche: Ce que vous voudriez, c'est qu'on actualise, finalement, pour l'année en cours, la distribution selon les différents postes budgétaires.

M. Ryan: Oui, mais, si vous ne l'avez pas tout de suite, vous pourriez nous le remettre à l'heure du dîner. Je ne voudrais pas prendre le temps de la commission uniquement pour ce point-ci, mais ça m'apparaît très important, pour qu'on sache exactement où on s'en va, de connaître le partage des sommes qui ont été accordées à l'organisme.

M. Cliche: Remarquez là-dessus qu'il y a des domaines ou des secteurs dont l'attribution, même dans un cas, aux centres de recherche, ne s'est faite que ce matin puisqu'on était en réunion du conseil d'administration. Si cela vous convenait, au moment du dîner, on pourrait vous donner cette liste. Est-ce que ça vous conviendrait?

M. Ryan: Très bien. Si vos services étaient assez rapides - je ne sais pas s'ils ont apporté leurs calculatrices avec eux - ils pourraient nous donner également la concordance avec le tableau 3; le tableau 2 est en dollars courants et le tableau 3 est en dollars constants de 1977-1978. Si on pouvait avoir cela, ça me permettrait de compléter mes informations sur ces deux aspects complémentaires qui sont évidemment très importants pour nous.

M. Cliche: On va examiner cela à l'heure du dîner pour voir ce qu'on peut faire.

M. Ryan: Très bien.

M. Leduc (Fabre): Une question préliminaire dans la même ligne que celle qu'a soulevée le député d'Argenteuil. On retrouve un organigramme, conseil d'administration, comité exécutif, directeur général, et vous avez trois grandes sections; cela m'apparaît beaucoup plus près de ce que vous vivez que les éléments 1, 2 et 3. Il apparaît ici trois grands secteurs: l'aide aux chercheurs, le soutien à la recherche et à la diffusion et les bourses, et on retrouve des subdivisions à tout cela. Cela m'apparaît très clair. Pour nous qui ne sommes pas très familiers avec tout cela, ce tableau nous permet de suivre assez clairement les différents secteurs dont on va parler aujourd'hui.

Pour nous aider à mieux comprendre l'importance de chacun des secteurs pour vous, est-ce que vous pouvez nous dire - je vais prendre l'année en cours, 1983-1984 -quel est le pourcentage des sommes accordées à l'aide aux chercheurs, au soutien à la recherche et aux bourses, afin de nous situer en termes de priorités pour vous?

M. Cliche: Remarquez là-dessus que l'organigramme présente les divisions administratives. Les deux permiers services, les deux premiers secteurs que sont l'aide aux chercheurs et le soutien à la recherche et à la diffusion, en somme, ce sont les subventions, ce qui correspond à l'élément 1 du programme.

Le troisième service, les bourses, correspond à l'élément 2, l'élément bourses.

M. Leduc (Fabre): D'accord, on a ce chiffre-là. C'est à peu près le tiers qui est consacré aux bourses.

M. Cliche: Oui, c'est 10 000 000 $ sur les 29 000 000 $.

M. Leduc (Fabre): 10 000 000 $. Il reste à peu près 19 000 000 $ si on prend l'année 1984-1985, et même 1983-1984; à peu près 19 000 000 $ pour l'aide aux chercheurs et le soutien à la recherche et à la diffusion.

M. Cliche: C'est cela.

M. Leduc (Fabre): Ces 19 000 000 $ se décomposent à peu près comment?

M. Cliche: Si on prend l'aide aux chercheurs, cette année - je vais donner cela en chiffres très agglomérés - les équipes...

M. Leduc (Fabre): Remarquez que vous pourriez nous donner cela aussi à midi, si vous n'êtes pas en mesure de nous le donner tout de suite. Ce que je voulais, c'est un peu plus global que ce que demandait le député d'Argenteuil.

M. Cliche: Vous voulez en somme qu'on vous refasse le budget transposé sur l'organigramme pour montrer dans quelle filière administrative... Si on prend, par exemple, l'aide aux chercheurs, le budget des équipes, en chiffres ronds...

M. Leduc (Fabre): On parle de 1983-1984?

M. Cliche: On parle de 1984-1985 -c'est encore mieux - c'est 10 000 000 $ en gros. Les actions spontanées, qui est le deuxième volet, c'est 2 000 000 $; les actions concertées, 50 000 $.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous pourriez répéter? Actions spontanées...

M. Cliche: Oui, 2 000 000 $ pour les actions spontanées; les actions concertées sont de l'ordre de 50 000 $; ACSAIR, c'est 515 000 $.

M. Leduc (Fabre): Voulez-vous rappeler ce que c'est?

M. Cliche: ACSAIR, c'est le programme des collèges, 515 000 $. Les projets spéciaux, on n'a pas de provisions pour cela actuellement; il s'agit de projets très particuliers.

M. Leduc (Fabre): Équipes et séminaires, vous ne l'avez pas donné.

M. Cliche: Équipes et séminaires, 10 000 000 $. Cela fait 12 500 000 $ à peu près dans ce secteur-là.

M. Ryan: Centres de recherche, est-ce que vous mettez cela là-dedans, monsieur?

M. Cliche: C'est dans l'autre division, dans le soutien. On peut maintenant regarder le soutien, si cela vous convient. Les centres de recherche, c'est 3 800 000 $; les organismes de service à la recherche, 345 000 $; les revues scientifiques, 920 000 $; l'édition d'ouvrages scientifiques, 270 000 $ et, finalement, la subvention générale, 1 200 000 $.

Pour ce qui est des bourses, ce n'est pas nécessairement alloué par comité. J'ai dit globalement que c'était 10 000 000 $. Les bourses, c'est 10 400 000 $. J'y vais par chiffres très agglomérés.

M. Leduc (Fabre): Ce serait intéressant pour les bourses - cela rejoint peut-être ce que le député d'Argenteuil a demandé - de l'avoir par catégorie: sciences humaines, sciences naturelles, sciences médicales, arts et lettres et pluridisciplinaire.

M. Cliche: On peut rechercher cela, mais cela ne correspond pas à des divisions administratives, c'était pour indiquer les grandes familles. C'est par concours qu'on a les montants. On pourrait d'ailleurs vous laisser cela. C'était dans le rapport du comité des bourses et cela se situe par niveau, vous voyez; par maîtrise, doctorat, postdoctorat. Cela ne fonctionne pas par famille. Ce sont évidemment des comités disciplinaires qui examinent cela. Cela nous prendrait certaines recherches pour essayer de dégager cela. Si c'était le voeu de la commission, je pourrais m'engager à faire des recherches dans les prochains jours et à vous fournir les éléments.

Le Président (M. Charbonneau): Toujours au niveau des questions préliminaires pour des situations de fait, on mentionnait tantôt environ 2 000 000 $ pour l'administration et le reste pour l'aide à la recherche sous une forme ou sous une autre. Ces 2 000 000 $ se répartissent de quelle façon, c'est-à-dire combien de personnes travaillent au niveau du FCAC pour faire en sorte qu'on atteigne les objectifs qu'on s'est donnés? Le personnel, c'est combien?

M. Cliche: Oui, actuellement, il y a quarante personnes au niveau de la permanence: il y a les chargés de projets, la direction, les analystes, etc. J'ai expliqué qu'il y avait aussi, à côté, ce qui est très important, la structure d'expertise, c'est-à-dire cent comités, et c'est évidemment la permanence qui fait fonctionner cela, qui sous-tend cela, qui assure le secrétariat de ces comités. C'est une centaine de comités et j'ai dit que c'était, en gros, cette année, environ 1300 experts qui oeuvrent dans ces

différentes structures.

Le Président (M. Charbonneau): Et les comités, ceux qui font partie des comités, est-ce qu'ils sont rémunérés à même le budget?

M. Cliche: Ils ne sont pas rémunérés pour faire le travail et on paie les frais de déplacement, de réunions, de salles, etc. En somme, ils ne reçoivent pas de...

Le Président (M. Charbonneau): Et les quarante personnes, la majorité, c'est quoi? Ce sont des employés permanents?

M. Cliche: Au sens du FCAC, on n'a pas de permanence, on a un protocole avec nos employés. Ce sont donc des employés qui sont nommés pour des périodes qui sont renouvelables et, en réalité, ils ont une stabilité puisque les opérations demeurent. Je peux, d'ailleurs, vous donner la nomenclature et vous indiquer cela très précisément. Il y a 4 cadres au niveau du fonds, 12 1/2 personnes-année professionnelles et 24 employés de soutien pour un total de 40,5 personnes.

Le Président (M. Charbonneau): Combien d'employés de soutien?

M. Cliche: 24.

Le Président (M. Charbonneau): 24. Est-ce que les conditions salariales sont équivalentes à celles de la fonction publique?

M. Cliche: Oui, ce sont des normes équivalentes et on respecte les politiques gouvernementales là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Par foi ou par obligation? Je ne le sais pas, je me pose la question bien naïvement.

M. Cliche: Non, mais remarquez que, comme cela émarge aux fonds publics, je pense qu'il va de soi qu'on utilise les mêmes normes. On a dû recruter du personnel assez spécialisé. Plusieurs de nos employés sont détenteurs de doctorats et de maîtrises, évidemment, étant donné la nature de nos activités, et on a dû recruter plusieurs de ces gestionnaires au sein des universités elles-mêmes pour assurer une bonne connaissance des dossiers parce que c'est un travail - je pense, par exemple, aux professionnels - extrêmement précis et méticuleux. Vous avez à formuler des jugements d'ordre scientifique. Alors, il faut connaître non seulement les processus, la méthodologie et la terminologie, mais aussi le style. Ce sont donc aussi ces personnes qui sont en contact avec les chercheurs pour expliquer, faire le lien entre les comités et, notamment, les améliorations que les chercheurs doivent apporter à leurs demandes, à leurs dossiers, etc.

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends que le fonds est permanent depuis trois ans, depuis 1981, mais est-ce qu'il y a des règles administratives écrites qui ont été élaborées par la direction du fonds ou approuvées par le conseil d'administration? Est-ce qu'il existe des procédures administratives?

M. Cliche: On a un plan d'organisation qui a été adopté à la suite de deux études, dont une avait été faite par la Direction générale de l'administration et l'analyste de la Direction générale de l'administration du gouvernement concluait, d'ailleurs... Je peux même le déposer, si vous le voulez. (12 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): Oui, il me semble que cela pourrait être utile.

M. Cliche: ...qui établissait les grandes divisions administratives qui sont à l'intérieur de l'organisme actuellement. Je vais vous lire la lettre de l'analyste qui disait: L'analyse a porté sur les besoins fonctionnels, structurels, hiérarchiques, etc., lesquels besoins se résument à 46 personnes-année pour un budget d'environ 2 000 000 $; cela était le 3 mars 1981. "Il va de soi que la structure - je cite l'analyste - proposée peut être qualifiée de légère et de souple. Cela est dû à l'utilisation de la notion de chargé de projet, c'est-à-dire l'attribution à tout le personnel professionnel d'un volume de travail avec échéancier de production. Cette notion s'appuie sur le modèle de gestion par objectif, laquelle favorise l'utilisation maximale de toutes les ressources." Cela a été fait en mars 1981; c'était avant que ne soit confiée à notre organisme la gestion du volet des centres de recherche qui est venue après, de même que de nouvelles actions concertées, etc. C'était donc un plan - je peux le déposer, si vous le voulez - d'organisation préliminaire qui établissait tout ce qui est hiérarchique, les cadres qu'on a recrutés par la suite. Il y a eu par la suite une étude beaucoup plus importante, parce que, à la suite de cela, on a procédé à l'informatisation de notre gestion. Lorsqu'on était au ministère, cela se faisait à la plume et au crayon, avec un système qui était un peu ancien, et on en a profité pour informatiser notre gestion. Une fois l'informatisation faite, on a revu le design d'organisation puisque ce sont des changements qui modifient profondément la nature et la structure d'organisation du travail. On a confié au bureau de consultation en gestion de l'Université Laval le soin de faire une étude complémentaire que je peux aussi déposer et qui est assez

volumineuse. Cette dernière s'intitule: "Le plan d'organisation du fonds à caractère plus définitif" et a été adopté par le conseil d'administration par la suite. Elle précise dans le détail, par des études temps et mouvement, les besoins d'effectifs, etc. Est-ce que vous voulez que je dépose...

Le Président (M. Charbonneau): Je ne sais pas si les membres de la commission souhaitent avoir ces documents.

M. Ryan: Ce ne serait pas mauvais.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous pouvez en déposer une copie au secrétariat de la commission, Mme Giguère...

M. Cliche: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Mais au-delà de cela, ce qu'il m'intéressait aussi de savoir, c'est s'il y a des règles particulières. On sait qu'on est dans une période - et on l'a été encore plus il n'y a pas si longtemps que cela - de compressions, de contrôle serré des dépenses. Est-ce qu'il y a des règles particulières qui ont été données par la direction ou par le conseil d'administration, par exemple, sur la façon de dépenser, les déplacements, etc., choses qui prises individuellement ne sont pas très importantes, mais qui, au total, quand on y regarde, sont des postes qui peuvent amener des dépassements à ... Est-ce qu'il y a des directives particulières?

M. Cliche: Si vous voulez parler des placements, au début, les subventions étaient versées de façon plus large et cela permettait d'effectuer des placements et d'obtenir certains revenus d'intérêt. Maintenant, avec la nouvelle charte des paiements en douze versements, il est évident que cela donne très peu de marge de manoeuvre de ce côté.

Pour ce qui est des autres règles et des autres normes, on a une politique, par exemple, pour ce qui est des déplacements, qui a été adoptée par le conseil d'administration, qui est exactement celle qui est appliquée par le Conseil du trésor pour ses organismes publics. Cela nous crée certaines difficultés, si vous soulevez le problème, parce qu'avant cette politique on avait une politique plus nuancée qui nous permettait, par exemple, de payer le transport en automobile ou même par avion pour un universitaire qui évitait ainsi de coucher à Québec. Souvent, il s'agit de personnes très expertes et qui ont des déplacements rapides à faire. Depuis qu'on applique cette politique, on sent plus de réticence à accepter de participer à nos comités étant donné que les personnes qui acceptent de siéger aux comités le font gratuitement, mais on applique cela maintenant de façon intégrale.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord. Pour le moment, cela complète un peu les informations préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent poser des questions préliminaires? Sinon, je vais passer la parole au député d'Argenteuil. Mme la députée de Jacques-Cartier, vous avez des questions préliminaires?

Mme Dougherty: Oui, j'ai plusieurs questions qui touchent le budget. Je ne sais pas si vous considérez que ce sont des questions préliminaires, mais ce sont des demandes pour des renseignements supplémentaires.

M. Ryan: Juste avant qu'on passe à cela, une autre question préliminaire. Il se- rait important de préciser le statut exact du fonds à l'heure actuelle. À la suite de l'adoption de la loi 19, le fonds FCAC devait changer de nom et quelque peu de statut. Ce changement-là a-t-il été effectué? Deuxièmement, au point de vue de la provenance des fonds, le fonds FCAC continue-t-il à recevoir ces fonds directement du gouvernement sans passer par le fonds chapeau qui était prévu dans la loi 19? Pouvez-vous me dire où on en est exactement et quand vous pensez, si ce n'est déjà fait, passer sous le nouveau régime défini par la loi 19?

M. Cliche: Très bien. Tout à l'heure, dans mon introduction, j'ai dit qu'on était encore régi par la troisième partie de la Loi sur les compagnies, qu'on procéderait prochainement à la transition du fonds pour se conformer aux dispositions de la loi 19...

M. Ryan: Je m'excuse, M. le Président, juste une question d'information. Serait-il possible que vous me donniez une copie des lettres patentes qu'avait émises le gouvernement en 1981?

M. Cliche: Oui, c'est noté.

M. Ryan: Pardon?

M. Cliche: C'est noté.

M. Ryan: Très bien.

M. Cliche: On va vous les remettre.

Le Président (M. Charbonneau): Nous aussi, on va les remettre.

M. Cliche: On va les remettre à la commission.

M. Ryan: Si je comprends, vous avez

été constitués en tant que société sans but lucratif...

M. Cliche: C'est cela.

M. Ryan: ...et répondant au ministre de l'Éducation.

M. Cliche: C'est exact. M. Ryan: Très bien.

M. Cliche: Alors, pour expliquer le changement de statut - on doit rencontrer prochainement, d'ailleurs, M. Bérubé à cet effet - on avait demandé, notre organisme, un avis juridique. D'ailleurs, c'est Me Jules Brière qui avait fourni cet avis juridique sur la transformation et ses conséquences. La recommandation du conseiller juridique était de dire que cela devait s'effectuer en deux étapes pour des raisons de sécurité juridique. Dans un premier temps, on pourrait relever l'article de la loi qui dit qu'un fonds peut attribuer des subventions, mais en fonction d'un plan triennal approuvé par le gouvernement. En d'autres termes, lorsque notre organisme sera le FCAR, il pourra attribuer les fonds dans la mesure où il disposera d'un plan approuvé par le gouvernement, c'est-à-dire qui indique les programmes, les objectifs, les enveloppes, etc.

Notre conseiller nous disait que procéder à l'inverse, c'est-à-dire que, si la transformation avait été très rapide et qu'on était devenu le FCAR au moment où on attribuait nos subventions, cela aurait été nous placer dans une situation d'illégalité et qu'une personne qui se serait vu refuser sa subvention ou sa bourse aurait pu attaquer notre décision sur cette base. Donc, il recommandait dans un premier temps que le FCAC demeure pour la durée des opérations actuelles et attribue lui-même les subventions, ce qui ne créait pas de problème juridique, et que dans un deuxième temps ou en parallèle on crée le FCAR qui verrait à faire approuver ses règlements. En d'autres termes, on promulguerait l'ensemble des articles qui touchent à la mise en place du FCAR, à l'exception d'un article, la disposition transitoire qui abolit le fonds FCAC, et que dans un deuxième temps, dans le courant du mois de juin, comme c'est le cas une fois les subventions attribuées, on mette en place le FCAR et qu'on abolisse les lettres patentes du fonds FCAC. Ce qui veut dire que pour cette année cela a permis d'éviter les hiatus et des problèmes dans la transition qui aurait pu être plus abrupte qu'elle ne l'a été, mais que la transformation, les contacts que l'on a avec le cabinet du ministre de l'Éducation devrait se faire maintenant que l'année sera terminée dans les prochaines semaines. Quant à la provenance des fonds, bien entendu que notre organisme reçoit la totalité de ses fonds à même le programme budgétaire du ministère de l'Éducation, qui est le programme 9.

Quant à la fondation pour la science et la technologie, j'ai assisté à une première réunion de cet organisme qui a eu lieu il y a quelques mois à Montréal. Il ne semble pas qu'on reçoive cette année des fonds de transfert de cet organisme. Je pense qu'il a comme intention de proposer un certain nombre de mesures au gouvernement pour accroître l'assiette des fonds qui pourront être affectés à la recherche.

M. Ryan: Seulement une dernière question. Ce qui m'intéresse, c'est la nature des rapports entre le fonds et le ministre de l'Éducation qui en est responsable. D'après la charte actuelle, tous les membres du conseil d'administration sont nommés par le ministre. La charte ne prévoit pas de conditions spéciales au chapitre de la consultation préalable des milieux intéressés. C'est un conseil de neuf ou douze membres, je ne le sais pas, nommés directement par le ministre de l'Éducation.

Est-ce que la charte prévoit des responsabilités spéciales envers le ministre autres que la production d'un rapport annuel? Je crois comprendre, par exemple - on a inscrit cela, je pense, dans la loi 19 - que le ministre peut donner des directives, à un moment donné. Pourriez-vous nous dire ce qu'ont été les rapports avec le ministre de l'Éducation au cours des trois premières années d'existence du fonds? Est-ce que vous le rencontriez souvent? Comment cela se passait-il exactement?

M. Cliche: Je peux vous dire que les rapports ont été, jusqu'à présent, assez suivis. Le fonds a été créé en 1981. Cette année-là, d'ailleurs, le ministre de l'Éducation avait donné un budget très opportun, un accroissement de l'ordre de 4 000 000 $, je pense, à notre organisme, ce qui avait permis une poussée en avant assez importante. Le ministre avait rencontré le conseil d'administration, il s'informait régulièrement des choses. D'ailleurs, grâce à son intervention, un certain nombre d'écueils administratifs, qui étaient quand même assez nombreux, ont pu être évités.

Vous comprendrez que décentraliser à l'intérieur d'un ministère un organisme de ce type pose quand même certains problèmes, ne serait-ce qu'au niveau des transports, par exemple, des budgets, reconstituer des provisions appropriées là-dessus. Il fallait obtenir à temps les crédits budgétaires pour satisfaire à nos obligations. On doit dire là-dessus - et mes collègues pourront témoigner de cela - que les rapports ont été assez fréquents. Le ministre était venu à notre

ouverture. Je pense qu'il avait accordé, en tout cas, en termes budgétaires - je pense que c'est un bon indicateur - à venir jusqu'à maintenant une priorité assez claire. Malgré les compressions budgétaires dont les universités ont quand même subi les conséquences, notre organisme, pendant cette période, a été protégé de ces compressions. On a même connu un certain nombre d'augmentations assez significatives.

Le Président (M. Charbonneau): Le député d'Argenteuil parlait des rapports suivis. Est-ce qu'il y avait aussi des contacts avec la haute administration du ministère de l'Éducation? Quel est le lien? Est-ce qu'il y a un sous-ministre adjoint avec lequel vous êtes en contact plus régulièrement ou si c'est directement avec le ministre?

M. Cliche: En réalité, on dépend d'un ministre de tutelle, qui est le ministre de l'Éducation - c'est clair - qui nous envoie des lettres, répond à nos demandes de modifications de programmes sous la forme d'une lettre qui équivaut, en somme, à des directives. Il nous dit oui à une chose, non à telle autre chose pour telle ou telle raison. Dans la réalité des faits, il est bien entendu que des relations horizontales s'établissent, notamment avec le sous-ministre adjoint au postsecondaire dont le champ d'intervention tombe dans le nôtre. Cela veut dire qu'on a des contacts très fréquents de ce côté-là sur l'ensemble d'un dossier.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier, vous aviez quelques questions?

Mme Dougherty: D'abord, vous gérez des fonds pour d'autres ministères. Il y a quelques subventions d'autres ministères gérées par le fonds FCAC. Est-ce que ces fonds sont inclus dans le budget du fonds FCAC? Est-ce qu'ils sont dans les crédits d'autres ministères? Ce n'est pas clair. Énergie et Ressources, Transports, il y en a plusieurs. (12 h 30)

M. Cliche: Là-dessus, il faut distinguer. Pour les bourses prioritaires, par exemple, je pense que c'est le cas, c'est intégré à notre budget, les Transports, et ainsi de suite. Pour ce qui est d'un autre programme, par exemple, le programme de soutien à l'emploi scientifique, programme qui a été mis de l'avant par le ministère de la Science et de la Technologie, le fonds forme le comité, évalue les dossiers et transmet au ministre ses avis et recommandations. C'est donc dans le budget du MST et c'est le ministre de la Science et de la Technologie qui annonce la décision au récipiendaire. Il y a aussi d'autres cas d'action concertée où les fonds - je pense que c'est le cas, d'ailleurs, pour l'action concertée sur la sécurité routière -sont transférés à notre organisme qui doit les gérer. C'est un comité mis de l'avant par le fonds qui, évidemment, comporte certains représentants de la Régie de l'assurance automobile du Québec et cela fonctionne par transfert de fonds d'eux à nous. Dans le cas de ces actions concertées - d'ailleurs, d'autres sont à l'étude actuellement - cela fait l'objet d'un protocole d'ententes bilatérales entre les organismes au moment où on met de l'avant une telle mesure. Certaines fois, les ministères tiennent à annoncer eux-mêmes les subventions dont ils gardent les fonds. Certaines autres fois, ils préfèrent qu'on se charge de l'administration et nous transfèrent les fonds. Dans tous les cas où on accepte de participer, on se charge nous-mêmes de diriger les évaluations scientifiques sur la base du mérite.

Mme Dougherty: En ce qui concerne le fonds de santé, il me semble que c'est beaucoup plus petit que votre fonds. Il y a une espèce de dédoublement de fonction. Est-ce qu'il y a de la concertation entre les deux fonds pour s'assurer qu'il n'y a pas de demandes qui tombent entre les deux fonds?

M. Cliche: Oui, le problème se pose pour la santé comme il se pose aussi pour le domaine de l'agriculture qui a son fonds. Dans le domaine de la santé - j'ai été membre du conseil d'administration jusqu'à il y a quelque temps - il y a une semaine, je pense, on a rencontré le Dr Carrière, qui est président du fonds de santé, pour déterminer, justement, par rapport à notre plan triennal d'activité, où se situait la ligne de démarcation entre les équipes de chercheurs biomédicaux et le fonds FCAC. Le Dr Carrière nous a dit qu'il avait l'intention de proposer le développement d'un tel programme. Donc, le FCAC, dans la formulation définitive de son plan, va reconsidérer certaines propositions qu'il avait avancées là-dessus de façon que les interventions soient vraiment complémentaires. Sa mission est très claire dans la loi: il s'occupe du perfectionnement et de la formation des chercheurs dans le domaine de la santé, ce qui lui donne une primauté sur cette mission dans ce secteur précis.

Avec l'Agriculture, on a une longue tradition d'échanges puisqu'on siège au CRESAQ, le Conseil de recherche des services agricoles du Québec, et le directeur de la recherche siège également à notre comité-conseil pour les équipes et les séminaires. Le départage est assez clair dans ce cas-là puisque le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a des priorités assez affirmées, assez pointues, alors que le FCAC s'occupe davantage de soutenir les recherches

à caractère plus fondamental. Il nous arrive fréquemment, d'ailleurs, de réacheminer un dossier de l'Agriculture vers le FCAC, et même l'inverse. Le fonds en santé n'a pas encore de programme d'équipe, il a des subventions d'infrastructure. On a prêté l'an dernier, d'ailleurs, un de nos directeurs de service pour aller participer à cette opération. Pour ce qui est des bourses, cela m'apparaît assez complémentaire comme mode d'intervention. On a des relations suivies, bien entendu, avec ces organismes comme, d'ailleurs, avec les conseils fédéraux de recherche.

Mme Dougherty: Autre question générale. J'essaie de déterminer l'impact sur votre fonds des coupures budgétaires dans les universités en général. Est-ce que le résultat des coupures constantes dans les universités a été d'augmenter ou de diminuer les demandes pour vos fonds? Est-ce qu'il y a un effort de compenser par des équipes de recherche dans les universités, par exemple? Est-ce qu'on cherche plus dans le fonds, pour compenser les coupures, l'infrastructure générale?

M. Cliche: Dans le document de discussion pour établir notre plan de développement, on a fait état de la problématique qui confronte le développement de la recherche au Québec. On a fait d'ailleurs référence aux études du Conseil des universités qui sont assez éloquentes sur le sujet. Maintenant, de là à établir un rapport de causalité entre les coupures et les demandes au niveau du fonds FCAC, c'est plus délicat. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a quand même, depuis quelques années, un accroissement assez important des demandes et des montants qui sont demandés au fonds FCAC. Je crois que cette année le total des demandes est de 103 000 000 $ et pour l'an dernier c'était de 80 000 000 $, ce qui montre un accroissement en ce qui concerne la pression de la demande de 23 000 000 $ en un an.

Remarquez qu'il y a d'autres facteurs qu'il faut considérer. On essaie au Québec -en tout cas, actuellement - de rendre plus compétitifs les chercheurs québécois et de les inciter à faire davantage de demandes auprès des organismes subventionnaires québécois et des organismes subventionnaires fédéraux. Vous savez que c'est un problème. Notamment, du côté des chercheurs francophones, on constate qu'il y aurait matière à des améliorations en accroissant le nombre de demandes. Donc, on peut considérer qu'une des causes, c'est peut-être aussi que la valorisation des ressources de recherche au Québec s'intensifie par des politiques plus opérantes, par des mesures plus dynamiques au sein du réseau des universités.

Mme Dougherty: Avez-vous des chiffres qui démontrent l'évolution des demandes par rapport au taux de réussite, au taux des subventions au cours des années? Naturellement, depuis 1981.

M. Cliche: En somme, le taux de succès...

Mme Dougherty: Le taux de succès par rapport aux demandes et pas uniquement le nombre de demandes, le nombre en termes de valeur pécuniaire parce que la valeur pécuniaire augmente aussi, j'imagine. Cela m'amène à une autre question, c'est la question de l'indexation. Est-ce que les subventions du fonds FCAC sont automatiquement indexées? Est-ce que le budget reconnaît une certaine indexation automatiquement, comme les fonds du fédéral, je crois, qui sont indexés automatiquement?

M. Cliche: Vous voulez dire les budgets de subventions qu'on reçoit du gouvernement? Remarquez que, nous, on ne fait que redistribuer ce qu'on reçoit, suivant les années. Je peux vous signaler, par exemple, pour ce qui est des équipes et des séminaires de recherche, qui est notre programme de base, que cela faisait deux ans que l'enveloppe qui était impartie aux 700 demandes d'équipes, qui regroupent d'ailleurs 3000 chercheurs et 5000 étudiants - il y a beaucoup de monde derrière cela - cela faisait deux ans qu'on n'avait pas pu indexer l'enveloppe des équipes et des séminaires de recherche; on l'a fait cette année. Je pense, M. Léonard, que dans le domaine des bourses vous pourriez compléter.

M. Léonard (Jacques): Cette année, dans le domaine des bourses, l'augmentation du budget consacré aux bourses a été de 0,5% pour une augmentation qui se situe aux environs de 5% de la demande. De fait, si nous considérons le taux de réussite des bourses, cela a décru de l'année 1982-1983 de 34% pour, cette année, descendre jusqu'à 25%. On parle d'un taux de réussite global, qui comprend les renouvellements, parce que vous savez que nous accordons des bourses gui s'étendent sur plus d'une année. Évidemment, le paiement des bourses s'effectue en trois versements, pour les trois sessions de l'année. Si les étudiants veulent continuer, ils font des demandes de renouvellement. Ce pourcentage de l'ordre de 25% comprend les demandes de renouvellement et, habituellement, le taux de succès dans les renouvellements est de l'ordre de 100%; à moins réellement d'incidents graves, les renouvellements sont accordés.

Cependant, si nous considérons les nouvelles demandes, ceux qui veulent entrer

dans le système, en ce qui concerne le programme général, le taux de succès est d'environ 13%.

Le Président (M. Charbonneau): Le taux de succès...

M. Léonard (Jacques): ...est de 13%, considérant le nombre de demandes, le nombre de bourses offertes.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon!

M. Léonard (Jacques): Le montant des bourses n'a pas évolué depuis deux ans, le montant de la bourse accordée à chaque étudiant ou étudiante.

Mme Dougherty: Est-ce que vous donnez priorité aux renouvellements?

M. Léonard (Jacques): Oui, parce que nous pensons que, si nous accordons une bourse à quelqu'un qui entreprend des études de maîtrise ou de doctorat, ce sont des études qui, au niveau de la maîtrise, s'étendent sur environ deux ans et, au niveau du doctorat, c'est encore plus long. Ces bourses, compte tenu du petit nombre qui est accordé, sont des bourses qui sont accordées, d'après nos évaluations, aux meilleurs. Je pense que, si l'on accorde une bourse, on doit assurer un suivi à ceci de sorte que, en priorité, on accorde les renouvellements.

Mme Dougherty: Autre question générale: Voudriez-vous décrire pour nous comment le FCAC est différent des fonds fédéraux en termes de but? D'après tout ce que j'ai lu, il me semble que le but du FCAC est de s'orienter principalement vers la formation de chercheurs, peut-être une espèce de préparation pour augmenter le succès au niveau fédéral. Est-ce que j'ai raison? Et voudriez-vous décrire exactement dans quelle mesure le FCAC est différent et spécifique à un certain besoin qui n'est pas comblé par les fonds fédéraux?

M. Cliche: D'abord, les fonds fédéraux sont des conseils disciplinaires. Vous en avez un pour la médecine, un pour les sciences naturelles et le génie, et un autre pour les sciences humaines, alors que le FCAC est un organisme transdisciplinaire puisqu'il touche à la fois aux sciences naturelles et au génie, aux sciences humaines dans leur totalité, les humanités, les sciences sociales et, jusqu'à un certain point, même au domaine de la santé. Même si on n'a pas les équipes, il reste que le domaine de la santé est admissible à nos autres volets, dont le volet important des centres de recherche. Déjà, c'est une première distinction.

Par la suite, le FCAC, il faut bien comprendre l'origine de cela. C'est né à la fin des années soixante, au moment où le Québec se donnait un certain nombre d'instruments pour influencer davantage, si vous voulez, son devenir, son destin. On avait créé le CRIQ, vous vous rappelez l'Université du Québec, une série d'institutions ont été créées. Dans la foulée de ces événements, on a créé les subventions de rattrapage pour les universités francophones qui, finalement, étaient très en retard dans le développement de la recherche. Et, en 1970, comme je l'ai expliqué, c'est devenu le FCAC, Formation de chercheurs et d'action concertée. L'objectif était de développer le potentiel de la recherche québécoise. Cela a permis de développer un certain nombre d'équipes. D'abord, le créneau des équipes nous était particulier, alors que le CRSNG donnait des subventions individuelles. S'étaient donc regroupés les chercheurs dans des groupes pour mieux développer nos possibilités, également nos chances de succès. Cela a donné des résultats assez importants et cela a permis de lancer un certain nombre d'équipes de chercheurs.

Je pourrais, d'ailleurs, dire ceci: actuellement - parce que le FCAC est très complémentaire, c'est un organisme qui est complémentaire des autres interventions - je pourrais dire, par exemple, que dans le total des revenus qu'obtiennent les 600 équipes qu'on subventionne, dans le cadre du volet des équipes et des séminaires, le FCAC est pour 20% des revenus totaux de ces équipes, ce qui signifie que les mêmes équipes obtiennent 80% de leur revenu à l'extérieur du FCAC, c'est-à-dire les organismes subventionnaires fédéraux, les ministères fédéraux et les ministères québécois, subventions et commandites. Par exemple, dans le domaine des sciences naturelles et du génie, c'est encore plus mince. La part du FCAC est de 14% en ce qui concerne les équipes. (12 h 45)

Donc, si je prends le programme de base du FCAC, cela a été de développer le potentiel - il y a eu émergence d'un certain nombre d'équipes importantes - mais aussi de subventionner et de maintenir le subventionnement aux bonnes équipes. Les bonnes équipes doivent dans nos règles s'efforcer d'obtenir des subventions auprès des autres organismes subventionnaires, faute de quoi, dans nos mécanismes, elles seront -d'un terme que les universitaires ont peut-être souvent reproché, mais, enfin, je trouve que c'est le meilleur - on procède à un certain sevrage progressif, si vous voulez, pour inciter ces équipes à obtenir, une fois devenues concurrentielles, du subventionnement à l'extérieur. Il reste que les conseils fédéraux... Je pense au CRSNG qui s'est lancé aussi beaucoup du côté des recherches beaucoup plus appliquées et

beaucoup plus orientées avec le programme PRAY, etc., domaines au sujet desquels le FCAC n'est pas encore très implanté. On avait des propositions dans ce sens au niveau de notre document de travail, dans le cadre de la préparation de notre plan. Fondamentalement, c'était axé sur la formation, comme vous le dites très bien, formation de chercheurs, formation des ressources humaines. Il faut voir aussi son lien par rapport au ministre de l'Éducation. Le rôle de notre organisme, c'est de soutenir ces responsablités en matière de formation de chercheurs et d'experts. On peut donc dire que la presque totalité des interventions du FCAC sont vraiment centrées autour de ce grand objectif qui est de former et de développer les ressources humaines québécoises dans le domaine de la recherche. C'est le cas par les bourses, c'est le cas par les subventions. Il y a quelques volets dont les montants - vous avez pu le noter - sont beaucoup moins importants et qui sont les revues scientifiques, les organismes de service à la recherche, qui sont des volets de support au niveau des services ou, encore, de support à la diffusion, comme c'est le cas des revues scientifiques, par exemple, mais qui sont beaucoup moins importants. Le coeur de notre intervention, c'est vraiment la formation des ressources humaines et la formation des chercheurs.

Mme Dougherty: Est-ce que peux en avoir une autre?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, il n'y a pas...

M. Cliche: Je pense que M. Paquette voulait compléter ma réponse, si vous le permettez.

M. Paquette (Romain): On a insisté sur le rôle de complémentarité du FCAC depuis quelques instants. Peut-être qu'il serait bon d'ajouter que nous nous considérons comme initiateurs. Nous voulons essayer de repérer les meilleures équipes, les meilleurs étudiants, les aider à s'orienter et, finalement, les amener à s'adresser aux organismes fédéraux. Notre rôle de complémentarité doit être dosé aussi avec le rôle initiateur qui est le nôtre. C'est le dilemme dans lequel nous nous trouvons constamment.

Mme Dougherty: Une autre question pour élargir nos renseignements ici. Compte tenu que les demandes au FCAC augmentent chaque année, avez-vous des chiffres qui démontrent combien... Est-ce que les chiffres du budget accordé pour l'année 1984-1985 sont effectivement ce que vous avez demandé? Ou avez-vous demandé plus d'argent? J'imagine que vous avez demandé plus d'argent, parce que cela est dans la ligne de votre...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y en a qui en demandent moins?

Mme Dougherty: ...votre plan de développement. Effectivement, il n'y a pas d'augmentation ici. Je ne vois pas la ventilation du nombre et des valeurs de chaque bourse, etc., mais effectivement c'est le statu quo en termes de dollars. Est-ce que vous avez les chiffres qui démontrent exactement ce que vous avez demandé en nombre et en valeurs au gouvernement?

M. Cliche: Remarquez que les demandes, c'est une chose, les choix, c'est autre chose. On avait demandé des crédits additionnels pour couvrir plusieurs de nos interventions. Ce que vous voulez avoir, c'est ce que nous avons demandé par volet. Nous avions demandé 7 000 000 $ additionnels qui étaient justifiés et ventilés de la façon suivante: on proposait d'ouvrir un concours spécifique dans le domaine des équipes de recherche à caractère biomédical. Comme on ne voulait pas faire cela au détriment des autres équipes et des autres secteurs, on avait demandé 1 000 000 $, mais, comme je vous l'ai expliqué, il semble que cela va se développer dans le cadre du fonds en santé du Québec.

Au niveau des centres de recherche, on avait demandé 500 000 $ pour pouvoir subventionner cinq nouvelles unités et on proposait de greffer à ce volet un programme d'attachés de recherche pour lequel on prévoyait 900 000 $.

Au niveau des bourses, concernant d'abord les stages postdoctoraux - on a évoqué un peu la question tout à l'heure; c'est un domaine important, les avis récents du Conseil des universités vont d'ailleurs dans ce sens-là - on demandait 480 000 $ pour pouvoir augmenter le nombre de bourses dans ce secteur.

En ce qui concerne la maîtrise et le doctorat, on voulait augmenter à la fois la valeur de ces bourses et leur nombre. Pour la valeur, on demandait 1 350 000 $ et, quant au nombre de bourses, un montant de 2 400 000 $.

Programme ACSAIR

Finalement, il y avait aussi la question du programme ACSAIR qui veut dire: Aide aux chercheurs des collèges et aux chercheurs sans affiliation institutionnelle reconnue. D'abord, on demandait 500 000 $ pour procéder à la rémunération des chercheurs des collèges privés et des chercheurs non affiliés. Je veux signaler en passant cette ouverture au milieu collégial de la recherche, qui correspondait à

l'objectif du livre blanc qui était d'utiliser et de valoriser la totalité des potentiels en recherche. Alors, ce qui s'est passé, c'est que, dans le cas des collèges publics, une formule a été trouvée lors de la dernière négociation avec les enseignants et qui a permis d'identifier un certain nombre de charges à même la masse des postes salariaux qui permet d'affecter à la recherche un certain nombre de postes. Par exemple, cette année, on a reçu pour les projets des chercheurs des collèges publics 35 charges d'enseignement. Les besoins étaient de 45, mais les charges ont été de 35.

En ce qui concerne les collèges privés, comme il n'existe présentement aucune formule équivalente, le problème que cela pose, c'est que, en somme, ils sont admissibles au programme, mais on n'a pas les moyens pour permettre le dégagement éventuel de ces professeurs. C'est la raison pour laquelle on demandait une enveloppe spéciale pour permettre une admissibilité réelle aux professeurs des collèges privés, que ce ne soit pas uniquement une admissibilité de principe. C'est la raison pour laquelle on demandait ces 500 000 $, de même que pour les chercheurs non affiliés. En ce qui concerne le programme ACSAIR, on souhaitait avoir un nombre de charges accrues, charges qui émargent au budget de l'enseignement collégial du ministère de l'Éducation. C'est en gros...

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez un document sur cela? Est-ce qu'il serait possible de le déposer?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): L'avez- vous déjà communiqué aux membres de la commission?

M. Cliche: Non, je ne l'avais pas communiqué. Ce n'était pas un document qui... mais je peux le faire.

Le Président (M. Charbonneau): Compte tenu de la question et des réponses que vous venez de donner, ce serait peut-être utile que les membres de la commission l'aient en leur possession.

M. Ryan: Pouvez-vous compléter la liste? J'ai pris cela en note, je m'excuse, parce qu'on était déjà très avancé. Vous ajoutez "biomédical" dans le budget des subventions aux équipes; 1 000 000 $, vous avez dit, n'est-ce pas? Ensuite, pour les centres de recherche, vous voulez mettre 500 000 $ de plus?

M. Cliche: C'est cela.

M. Ryan: Pour les programmes de bourses, il y avait 480 000 $, plus 1 350 000 $?

M. Cliche: M. Ryan, pour les centres, il y avait deux choses: il y avait la création...

M. Ryan: Pardon?

M. Cliche: Pour les centres, il y avait deux choses: 500 000 $ pour la création de nouvelles unités.

M. Ryan: 900 000 $ pour les attachés de recherche.

M. Cliche: Qu'on voulait greffer aux centres de recherche.

M. Ryan: Très bien.

M. Cliche: Mais, depuis, il y a eu quand même certains développements du côté des actions structurantes qui sont venus après, si vous voulez, ces demandes.

M. Ryan: Oui, on va en reparler. Voulez-vous continuer rénumération? Ensuite, pour les bourses, il y avait 480 000 $ au postdoctoral.

M. Cliche: C'est cela.

M. Ryan: 1 350 000 $ pour maîtrise et doctorat.

M. Cliche: C'est cela, pour augmenter la valeur de ces bourses, et 2 400 000 $ pour augmenter leur nombre.

M. Ryan: Plus 1 350 000 $.

M. Cliche: Pour augmenter la valeur des bourses.

M. Ryan: Oui, et 2 400 000 $ pour le nombre.

M. Cliche: 2 400 000 $ pour augmenter le nombre de bourses.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): ...

M. Cliche: Dans le cadre de la revue des programmes, très exactement le 19 août 1983.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela avait donné lieu par la suite à une rencontre avec le ministre ou des autorités du ministère de l'Éducation?

M. Cliche: Avec M. Laurin, il y avait eu des discussions, oui. Je pense qu'il y avait eu préparation d'un mémoire du ministre de

l'Éducation au Conseil du trésor. Ceci était intégré dans d'autres demandes, si je me souviens bien.

M. Ryan: Cela donnait un total de plus de 7 000 000 $.

M. Cliche: C'était notre demande, oui.

M. Ryan: 7 000 000 $ combien?

M. Cliche: 7 130 000 $.

Le Président (M. Charbonneau): Le député de Mille-Îles avait quelques questions. J'ai l'impression qu'il va commencer et qu'il va être obligé de poursuivre à 15 heures.

M. Champagne: Est-ce que je retiens mon droit de parole?

Le Président (M. Charbonneau): C'est à votre goût. Il reste cinq minutes, vous pouvez commencer.

M. Champagne: D'accord. J'aime mieux retenir mon droit de parole jusqu'à 15 heures, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Charbonneau): Non.

M. Ryan: Je pourrais faire quelques observations générales à ce moment-ci. Je pense que ce ne serait pas mauvais, quitte à revenir après, M. le député de Mille-Îles.

Une chose que je voudrais signaler, parce qu'on entend toutes sortes de propos à ce sujet, c'est que je ne sais pas si l'année 1984-1985 sera une année de transition et qu'on saura davantage à quoi s'en tenir par la suite, mais, en fonction de l'augmentation du coût de la vie et de l'augmentation des demandes à la fois pour des subventions et des bourses, je pense qu'on peut dire que l'année 1984-1985 est une année de régression pour le fonds FCAC. Il faut l'inscrire clairement. On vient d'avoir des précisions quant aux demandes qui avaient été présentées par les autorités du fonds. On n'a jamais été saisis de cela, nous. Évidemment, au stade où cela a été présenté, je pense que ça ne nous concernait pas directement, mais il est très important que nous en soyons informés pour qu'on soit en mesure de porter un jugement informé sur la politique suivie par le gouvernement. Il va falloir qu'on demande des explications au gouvernement de ce côté-là.

Il y a une chose qu'on va soulever cet après-midi. Pendant qu'on coupe les vivres à celui-là... D'ailleurs, des mesures ont été prises au cours de l'année sur lesquelles j'aimerais vous poser des questions cet après-midi. Il y a eu des mesures de compressions budgétaires très sévères, des nouvelles modalités administratives qui ont été imposées au fonds qui lui rendent l'existence infiniment plus difficle. Pendant ce temps, on multiplie les mesures d'aide à la recherche parallèle. On est en train de créer deux systèmes de soutien de la recherche, un qui sera encadré par un organisme subventionnaire répondant aux règles habituelles qui régissent ce genre d'organisme, et un autre qui va relever beaucoup plus de la discrétion ministérielle. Si on ajoute à cela le programme de compressions budgétaires dans les universités depuis cinq ans, complété par des mesures ad hoc qui viennent également s'ajouter ici et là, on est en train de développer une politique où l'activité au niveau de l'enseignement et de la recherche universitaire sera de plus en plus déterminée par le pouvoir discrétionnaire des ministres, alors qu'on avait cru s'orienter vers des politiques de subventions statutaires ou de subventionnement encadré qui protégerait justement l'enseignement universitaire et la recherche contre les ingérences et l'influence indue du pouvoir politique. C'est un sujet de préoccupation très sérieux pour moi.

Je constate, à mesure qu'on entre un peu dans le sujet, qu'on commence à soulever une partie du voile. Je pense que c'est très important qu'on le fasse en toute indépendance et avec le maximum de collaboration possible. Cela prouve la nécessité de rencontres comme celle-ci prévues dans le rôle des commissions parlementaires. Je pense que c'est un volet du rôle des commissions parlementaires qui sera extrêmement utile.

Une chose que je voudrais souligner en complétant cette intervention, c'est que j'ai été bien intéressé par les chiffres que j'ai trouvés à la page 97 du plan triennal. Ce sont des chiffres qui nous donnent l'évolution en dollars constants des sommes que nous affectons au Québec à la recherche et à la formation de personnes de niveaux maîtrise, doctorat et postdoctorat... Page 97, M. le député de Fabre. Cela est donné en dollars constants et, tôt ou tard, il faudra bien qu'on revienne à cette norme-là. On peut se gargariser de chiffres en dollars courants à des fins de propagande politique. Je pense qu'on peut le faire des deux côtés, soit pour prouver que les choses ont été bien faites ou pour tenter de soutenir qu'elles ont été mal faites. Je pense bien qu'il faut revenir à une norme de dollars constants à partir d'un point de comparaison sur lequel on puisse s'entendre.

Si on prend les sommes qui ont été consacrées à l'activité du fonds depuis 1980-1981 en dollars constants, on constate qu'il y avait eu une augmentation intéressante en 1981-1982; c'est l'année qui a suivi l'incorporation de la société, si je comprends bien. Ensuite, les deux dernières années, ce n'est pas spécialement reluisant: en 1982-

1983, on est ramené à 15 891 000 $; en 1983-1984, à 16 530 000 $ et, pour la prochaine année, ce sera à peu près du même ordre, peut-être 16 800 000 $, quelque chose comme cela. Je ne sais pas si on pouvait le faire en dollars constants, comme je l'ai demandé plus tôt pendant l'heure du déjeuner; cela me rendrait bien service.

Si on regarde ce qui se faisait en 1977, 1978 et 1979, avant l'institution de ces structures, on s'aperçoit que les sommes étaient à peu près les mêmes. Je pense qu'il y a un problème pour nous. On ne peut pas dire d'un côté que le Québec est le plus avancé de tout le Canada et en même temps se trouver en face de chiffres qui nous laissent craindre que la progression n'ait été beaucoup moindre que ce que les données superficielles invoquées souvent par le personnel politique pourraient laisser croire. Je termine mon intervention là-dessus, mais cela va préparer quelques autres questions sur ce point après que le député de Mille-Îles aura usé de son droit de parole.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce, je vais clore la séance de ce matin en vous invitant à revenir à 15 heures cet après-midi et en vous remerciant de votre collaboration.

M. Cliche: Merci. (Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise de la séance à 15 h 17)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! À la séance de cet après-midi, je vous rappelle que nous avons le mandat d'examiner les orientations, les activités et la gestion du fonds FCAC pour l'aide et le soutien à la recherche et, à cet effet, d'entendre ses représentants, ce que nous faisons depuis ce matin.

Je signale que le député de Trois-Rivières, M. Vaugeois, remplacera le député de Matapédia, M. Marquis.

M. Ryan: Il est absent.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que M....

M. Ryan: Est-ce qu'un absent peut remplacer un absent?

Le Président (M. Charbonneau): Un député m'a signalé son intérêt pour venir un peu plus tard. Pouvez-vous le remplacer?

M. French: Je remplace peut-être quelqu'un, j'ignore les membres de la commission.

Le Président (M. Charbonneau): Disons que le député de Westmount remplacera le député de Saint-Laurent.

M. Ryan: Le député de Saint-Laurent, oui.

M. French: Le député de Westmount a quand même une sous-commission sur la réforme parlementaire à 16 heures. Alors, c'est pour 40 minutes.

Le Président (M. Charbonneau):

Considérant son intérêt...

M. French: Le député de Westmount est un client potentiel du fonds FCAC. C'est pour cela qu'il est ici.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, on ne vous donnera pas la parole, étant donné que vous êtes en conflit d'intérêts. Le député de Mille-Îles avait demandé la parole à la fin de la séance de ce matin. Je la lui cède donc.

M. Champagne: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux m'étendre un peu sur l'histoire du budget. J'ai remarqué dans les documents qu'en 1978-1979 le budget attribué était de 16 000 000 $ et qu'en 1984-1985 il est d'environ 32 000 000 $. Cela veut dire qu'en l'espace de six ans, le budget a doublé. Une première constatation. Je voudrais...

M. Ryan: Pouvez-vous nous donner la page de cela?

M. Champagne: Vous prenez les sources de tableaux, premièrement le tableau ici, à la page... Je ne sais pas s'il y a une page, entre autres. En annexe 92, après, vous avez à peu près... Je n'ai pas trouvé les chiffres exacts, mais vous avez, dans ce tableau 2, 1977-1978, 15 000 000 $, et vous avez, pour 1983-1984, 29 000 000 $. Je ne sais pas pourquoi toute cette différence. Cela arrive à peu près à ces chiffres. Cela veut dire qu'en l'espace de six ans, M. le député d'Argenteuil, le budget attribué au fonds, pour l'aide à la formation de chercheurs et l'action concertée, a doublé.

Je voudrais aussi souligner quelque chose et c'est ma préoccupation: Comment se fait-il, M. Cliche, que, cette année, vous avez un budget de 31 000 000 $ et que vous avez eu des demandes pour la valeur de 103 000 000 $? Comment expliquez-vous cette forte demande? Est-ce que ces demandes sont en progression depuis quelques années? Est-ce que, l'an passé, c'était 50 000 000 $ et qu'il y a eu un bond? J'aimerais savoir quelle est l'augmentation des demandes d'année en année et comment vous l'expliquez. C'est une première question.

M. Cliche: L'an dernier, c'était 80 000 000 $ de demandes.

M. Champagne: L'année d'avant?

M. Cliche: On va chercher le montant. L'an dernier, en 1983-1984, c'était 80 000 000 $ et, en 1984-1985, c'est 103 000 000 $.

M. Champagne: J'aimerais voir s'il y a une espèce d'augmentation ou de courbe.

M. Cliche: On vérifie parce qu'on n'a pas tous ces chiffres, on n'avait pas prévu ces questions.

M. Champagne: Comment expliquez-vous cette grande demande et cette augmentation subite en l'espace d'un an de 80 000 000 $ à 103 000 000 $, soit 23 000 000 $ de plus de demandes?

M. Cliche: J'ai signalé ce matin le fait qu'il y avait quand même des actions qui se mènent de façon à valoriser davantage les activités de recherche au sein des établissements, d'une part. Donc, les chercheurs sont plus actifs qu'ils ne l'étaient, il y a davantage de demandes. J'ai signalé aussi le fait que des programmes nouveaux sont nés, notamment, le programme d'accessibilité aux professeurs des collèges qui, quand même, date de trois ans, ce qui draine également une partie des demandes de subvention.

Il y a aussi le fait que, dans les universités, par les temps qui courent, je pense qu'on exploite les différents programmes qui peuvent exister de façon à obtenir un financement pour développer la recherche. Vous n'êtes pas sans savoir que les enveloppes universitaires ont connu des compressions de 300 000 000 $ sur une période, je crois, de cinq ans ou quelque chose du genre. Il est bien entendu que, dans cette perspective, les programmes externes ou les programmes spécifiques qui visent à apporter des crédits additionnels, évidemment, sont sollicités davantage dans cette période.

Recommandations au sujet du financement

M. Champagne: Maintenant, qu'est-ce que vous recommandez cette année à la commission parlementaire ou au ministre? Vous faites des recommandations au ministre, vous avez des demandes de 103 000 000 $, vous avez 31 000 000 $; quelles seraient vos recommandations au sujet du financement?

M. Cliche: C'est une très bonne question. On a examiné, d'ailleurs, au conseil d'administration, si on avait à répondre à la question, ce qu'on devrait faire cette année...

M. Champagne: Qu'est-ce que vous recommandez comme montant?

M. Cliche: ...pour améliorer la situation qu'on connaît. Je vais vous donner des indications à ce sujet. Il y aurait, quant à nous, quatre actions prioritaires qui pourraient être faites, si on voulait améliorer la situation actuelle; d'abord, dans le développement des ressources humaines, qui est la base de tout le système, c'est la pyramide, ce sont les agents du système.

En ce qui concerne les bourses, on a signalé ce matin que le taux de succès avait chuté de 33 1/3% à 24,8%. Si on voulait au moins cette année, en 1984-1985, plutôt que 24,8%, redresser le taux de succès à ce qu'il était l'an dernier, c'est-à-dire 28,2%, il faudrait accorder 180 bourses de plus à la maîtrise et au doctorat. Pour une bourse moyenne de 8000 $, ceci représente un montant de 1 440 000 $. Je pense qu'il est inutile d'insister sur la nécessité d'accroître le taux de diplomation au Québec étant donné les études que l'on connaît qui démontrent notamment que, pour un nombre égal d'habitants, les universités québécoises ne décernent que 2,44 doctorats comparativement à 3,73 dans l'ensemble du Canada et que cette proportion, qui est très importante, passe même à 1,35 si on ne considère que les universités francophones.

Par ailleurs, voici un autre aspect en réponse à votre question: il y a la question des bourses postdoctorales. Le livre blanc, un projet collectif, prévoyait une augmentation substantielle des sommes allouées aux bourses postdoctorales afin de stimuler le perfectionnement du potentiel de recherche qui a déjà fait ses preuves. D'ailleurs, les auteurs du livre blanc, que vous connaissez, déploraient qu'en 1978-1979 on n'ait accordé que 21 bourses. Comme il n'y avait alors que 55 candidats, cela représentait un taux de succès de 38,2%. Ces intentions ne se sont pas encore concrétisées puisque, en 1984-1985, il n'était possible d'offrir que 20 bourses à 117 candidats de sorte que le taux de succès a chuté jusqu'à 17%. Des représentations ont été faites par nous. On y revient, d'ailleurs, dans le cadre de nos propositions triennales, pour augmenter le nombre de bourses à 40 et hausser le montant des bourses de 14 000 $ à 19 000 $. En maintenant le montant des bourses à 14 000 $, il faudrait 15 bourses supplémentaires pour faire passer le taux de succès de 17% à 30%, ce qui est encore déjà très faible, ce qui est encore inférieur au taux de succès, finalement, si on remonte en arrière, de 1978-1979. C'est ce qui impliquerait, cette mesure, un montant de 210 000 $ en ce qui concerne les bourses

postdoctorales.

Un deuxième sujet possible serait des mesures qui touchent les infrastructures de recherche. Le gouvernement insiste sur la nécessité de maintenir et de créer des pôles d'excellence au Québec en apportant un soutien spécifique aux infrastructures de recherche. Cette année, 27 centres de recherche recevront la deuxième ou la troisième tranche de leur subvention triennale. Par ailleurs, 23 centres ont fait l'objet d'une évaluation approfondie avec comités, visiteurs, expertises, à la suite de quoi l'octroi de subventions sera recommandé pour dix centres dont cinq étaient subventionnés en 1983-1984 et quatre avaient déjà été subventionnés antérieurement à 1983-1984. Il y a également un nouveau centre.

Pour arriver à faire ces recommandations cette année, le comité des centres a dû attribuer des montants inférieurs aux besoins des centres afin de rajuster les subventions en fonction des besoins. Pour pallier cette difficulté, il faudrait un montant de 250 000 $, sans compter qu'à la suite de l'opération de cette année, on doit refuser trois centres qui ont fait l'objet de recommandations favorables de la part des comités visiteurs et qui pourraient être subventionnés dans la mesure où une somme additionnelle de 250 000 $ serait disponible à cet effet. Ceci veut dire en somme qu'au niveau des infrastructures, pour pouvoir boucler notre opération dans des conditions correctes, sans plus, il nous faudrait 500 000 $. En somme, 250 000 $ pour ajuster les subventions qu'on a dû couper à un niveau nettement inférieur à ce qui serait souhaitable et un autre montant de 250 000 $ pour subventionner des centres qui ont fait leur preuve et qui sont excellents, et qui ne pourront l'être faute de crédits suffisants de la part du fonds FCAC.

Un troisième point touche les actions spontanées. Vous savez que notre organisme subventionne à la fois la recherche libre, qu'elle soit fondamentale ou appliquée, qui est la base du système universitaire et la recherche orientée en fonction des priorités du Québec; c'est ce qu'on appelle dans nos programmes les opérations de recherche thématique. Thématique veut dire en fonction des priorités et des thèmes du virage technologique, notamment. Or, au niveau des actions spontanées, il s'agit de projets que les chercheurs québécois soumettent en fonction des priorités du virage technologique. Ces projets sont évalués, d'abord, par des comités de qualité et ensuite par un comité de pertinence. Le comité de pertinence, d'ailleurs, qui n'est pas un comité de pairs au sens strict du terme, qui est formé de décisionnaires, de sous-ministres gouvernementaux, de gens des sociétés d'État qui ont donc une aptitude et une habilité à se prononcer en matière d'opportunité.

Par des actions spontanées, cette année... Le terme spontané à l'origine voulait dire que les chercheurs pourraient soumettre à des moments différents de l'année, mais à plusieurs moments, des propositions, si on veut que ce soit un peu spontané. Ce qui s'est passé, c'est que la première année on a fait deux concours. La deuxième année, faute de fonds, on a dû ne faire qu'un seul concours. Cette année, il ne faut pas oublier qu'il s'agit vraiment de projets qui sont dans la ligne directe du virage et qui sont, finalement, recommandés par un comité formé de gens du gouvernement, donc très habilités à se prononcer sur les priorités. D'ailleurs, c'est un comité auquel notamment il y a l'expertise du ministère de la Science et de la Technologie. Cette année, il nous manque 100 000 $ pour octroyer la totalité des subventions aux projets qui sont hautement recommandés par ces instances. (15 h 30)

Si je fais à ce sommaire la question des collèges, qui serait peut-être le quatrième point de notre intervention, c'est que le ministère de l'Éducation nous a octroyé cette année l'équivalent de 35 charges. J'ai expliqué ce matin qu'il s'agissait d'une méthode à l'intérieur de la masse des subventions de la direction de l'enseignement collégial. Il y a un certain nombre de charges. Je pense qu'en tout c'était 150 pour un certain nombre de missions dévolues à l'enseignement collégial dont la recherche. On nous a octroyé 35 charges. D'ailleurs, j'ai à côté de moi Mme Desautels qui est une personne du milieu des collèges et qui était membre du comité conseil chargé d'évaluer ces dossiers. Je pense qu'il nous manquerait dix postes pour pouvoir libérer l'ensemble des professeurs dont les projets méritent d'être subventionnés.

En somme, si je me résume et montre ce dont j'ai parlé ce matin, j'ai fait allusion au fait que le programme ACSAIR était ouvert aux chercheurs des collèges et aux chercheurs non affiliés et que, en ce qui concerne les chercheurs des collèges privés, comme il n'y a pas de mesure permettant le dégagement des professeurs, ce qui veut dire que, comme on n'a pas les enveloppes additionnelles, on peut difficilement, vous comprendrez, prélever à même les subventions qui vont aux universités ce qu'il faut pour affecter aux collèges privés, cela veut dire que, faute d'une enveloppe particulière, il est actuellement impossible d'opérationnaliser cette accessibilité pour les chercheurs des collèges privés. Également, en ce qui concerne les chercheurs sans affiliation, peut-être que Mme Desautels pourrait compléter sur le sujet, étant donné qu'elle était au comité. Les chercheurs non

affiliés, cela veut dire, en somme, les chercheurs autonomes qui ne sont pas membres d'une institution, ni collégiale ni universitaire, puisque le livre blanc proposait comme objectif très important l'accessibilité des subventions à tous les potentiels. On ne voulait gaspiller aucun des potentiels en matière de recherche. Donc, le programme est également ouvert à ce type de chercheurs. Mme Desautels pourra préciser le problème que cela pose.

Mme Desautels (Renée): Les chercheurs non affiliés regroupent une clientèle assez vaste et assez hétérogène. Dans les chercheurs non affiliés, on retrouve des jeunes qui, après avoir obtenu leur doctorat ou leur postdoctorat, ne peuvent trouver d'emploi dans les universités actuellement ou, encore, des jeunes qui ont commencé à avoir des cours, qui ont été chargés de cours et qui, maintenant, à cause des coupures budgétaires, se retrouvent sans emploi, certains professeurs à la retraite et également des autodidactes ou des chercheurs à la pige, de telle sorte que, lorsque ACSAIR reçoit leur demande, elle se trouve à payer une rémunération pour une recherche à temps plein. On avait accepté un certain nombre de projets qui avaient reçu une évaluation positive et on ne peut pas tous les honorer parce qu'il nous manque environ 250 000 $ pour ces chercheurs non affiliés.

M. Champagne: Avez-vous ce tableau dans vos cahiers? J'aimerais qu'on dépose pour les membres de la commission tout ce que vous avez dit au sujet des besoins dans l'avenir. Ce serait très intéressant. Mais vous n'avez pas répondu directement à ma question qui est peut-être terre à terre: Au lieu de 31 000 000 $, les demandes sont de 103 000 000 $. Que prévoyez-vous comme budget acceptable pour avoir quelque chose de plus pour vous faire vivre?

M. Cliche: C'est ce que j'ai exposé. Il faudrait...

M. Champagne: Oui, vous l'avez exposé, mais maintenant, c'est 250 000 $ ici et 210 000 $ là. Cela fait un total de combien?

M. Cliche: Je peux aller dans le détail. Si vous faites la somme, je peux reprendre, si vous voulez, ce que j'ai dit.

M. Champagne: Oui. Quelle est la somme de tout cela?

M. Cliche: C'est 2 250 000 $. M. Champagne: 2 250 000 $. M. Cliche: Si j'ajoute...

Mme Desautels: Pour cette année. M. Champagne: Pour cette année? Mme Desautels: 2 400 000 $.

M. Cliche: On peut dire 2 400 000 $ si on inclut les gens sans affiliation institutionnelle.

M. Champagne: D'accord.

M. Cliche: En somme, il faudrait ajouter cela aux deux postes des subventions: l'élément 1 et l'élément 2. Est-ce clair?

M. Champagne: Oui, cela répond à ma question. Maintenant, je ne pense pas que ce soit de votre domaine. Vous ne proposez pas quand même des solutions de financement, c'est notre domaine.

M. Cliche: C'est cela.

M. Champagne: Vous nous lancez cela ici.

M. Cliche: En fait, il est bien entendu que ce sont les parlementaires de l'Assemblée nationale qui tranchent les débats. Actuellement, nous attribuons les fonds qu'on nous donne. La question que vous nous avez posée est: Qu'est-ce qui nous manquerait pour qu'on puisse faire un travail acceptable, compte tenu des 103 000 000 $?

Je voulais aussi vous signaler que tout à l'heure vous avez soulevé un point et je m'en voudrais de ne pas vous le signaler: Ce n'est pas un plan, il faut nuancer, c'est un document de consultation qui nous a permis de recevoir des mémoires. D'ailleurs, on pourrait le donner, peut-être pas le déposer parce que c'est quand même très volumineux. On a reçu 70 mémoires. Il y a d'ailleurs eu un colloque de l'Association des administrateurs de recherche, qui a regroupé 200 chercheurs, qui s'est tenu l'automne dernier; mais, si vous lisez très bien la page 87, vous verrez que, si on compare 1978-1979 aux dernières années, 1983-1984, on observe une augmentation nominale de 67% dans les subventions, mais si on dégonfle pour hausse de prix, l'augmentation réelle est virtuellement nulle. Je cite le rapport: Puisque, au cours de cette période, l'indice des dépenses publiques, donc l'inflation, s'était accru de 70%. En d'autres termes, les subventions - je voudrais être précis - ont peut-être augmenté de 67%, mais l'inflation de 70%. Ceci veut dire en somme que, pour un chercheur, en termes de dépenses, cela ne permet pas nécessairement un accroissement du volume des activités.

Le Président (M. Charbonneau): Mais les 2 400 000 $ dont vous venez de parler

étaient inclus dans les 7 000 000 $ que vous aviez demandés initialement. Cela n'aurait-il pas été plus habile de demander 2 400 000 $ plutôt que 7 000 000 $?

M. Cliche: Ce que j'ai dit, c'est que nos demandes additionnelles visaient beaucoup plus de choses. Il y avait notamment l'intégration d'un programme d'attachés de recherche. Pour le programme d'attachés de recherche il aurait fallu faire des appels d'offres spécifiques à l'époque; comme on ne l'a pas fait, on n'a pas eu les demandes. La question à laquelle j'ai répondu est: Que faudrait-il, en termes stricts, pour que notre activité de cette année soit à peu près correcte, en somme, pour ne pas atténuer davantage la chute qu'on observe dans les taux de succès des bourses? Le problème qu'on a dans les centres de recherche, c'est que, actuellement, il y a trois excellents centres qui sont sur la sellette et qui ne pourront pas être subventionnés alors que, de l'autre côté, par les actions structurantes il y aura un paquet de nouvelles choses qui pourront naître. Ce que j'ai expliqué, c'est qu'on répond à la question que vous nous posez comme parlementaires: 2 400 000 $ permettraient de boucler l'année à des conditions à peu près correctes.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ces 2 400 000 $, le conseil d'administration ou la direction du fonds a-t-il soumis un rapport particulier au ministre? Y a-t-il eu des recommandations particulières de faites? Y a-t-il eu une analyse, pour chacun des projets qui ont été énoncés tantôt, de présentée au ministre?

M. Cliche: Je vais vous expliquer le fonctionnement, M. Charbonneau. En tant qu'organisme subventionnaire, on reçoit un budget, on reçoit les demandes, on les analyse et on a le pouvoir de les subventionner à même les budgets qui nous étaient impartis. On ne fait pas rapport au ministre sur les demandes qu'il faudrait subventionner, ce n'est pas son rôle. D'ailleurs, j'expliquerai tout à l'heure, si les questions me le permettent, la théorie du partage des rôles en système démocratique entre les organismes subventionnaires, l'Assemblée nationale, les organismes à caractère plus exécutif parce que c'est important, c'est au coeur du débat. Mais on a fait des démarches auprès de l'enseignement collégial, par exemple, après les demandes additionnelles. Dans les demandes additionnelles, on demandait 50 charges. Vous connaissez le processus budgétaire gouvernemental: c'est dans la revue de programmes que vous présentez vos demandes, mais vous ne faites pas de rapports additionnels par la suite. Le gouvernement tranche, donc, l'Assemblée nationale, et après on s'ajuste.

On a fait quand même des démarches particulières en ce qui concerne la question des charges d'enseignement au niveau collégial. Le président du comité-conseil pour le programme ACSAIR, M. Inschauspé, qui est un directeur général de collège, a même fait des démarches très personnelles auprès de la direction de l'enseignement collégial et les réponses qu'on a reçues évidemment étaient de dire qu'on maintenait le nombre de postes, étant donné les contraintes, à 35.

Pour les autres éléments, c'est de notoriété publique, enfin, c'est connu des fonctionnaires et de l'administration du ministère que les besoins du fonds sont ceux-là.

Je passe sous silence un autre point parce qu'on n'a pas encore reçu les réponses définitives, c'est le problème des investissements ou des équipements scientifiques qui ne relèvent pas de notre budget, mais qui relèvent du plan quinquennal des investissements universitaires et au sujet duquel on attend une réponse du ministère, à savoir, quel sera le montant dont on pourra disposer. Vous savez que la recherche doit être effectuée par des équipements qui sont techniques, qui sont de plus en plus sophistiqués et, d'ailleurs, pour lesquels il y a des carences très importantes au Québec, carences dont on a montré l'incidence au niveau de notre document de consultation.

Contribution du gouvernement fédéral à la recherche

M. Champagne: Je voudrais aborder un autre point. C'est bien sûr que votre fonds est autonome en soi mais vous devez aussi transiger soit avec l'entreprise privée, je suppose, ou le gouvernement fédéral. Or, le budget du gouvernement fédéral dans la recherche - on dit tout le temps que le Québec a la part du pauvre - considérant que l'an dernier... La population au Québec est de 26%; on dit que l'attribution pour ia recherche ici au Québec est de 16% et que, en Ontario, elle est de de 52%. Malgré l'autonomie de votre organisme qui voit à la complémentarité de certains programmes fédéraux - je pense que c'est réciproque aussi - comment voyez-vous une récupération beaucoup plus grande de nos chercheurs des budgets qui sont attribués à la recherche au Canada? Comment faire en sorte que votre organisme puisse inciter les chercheurs à faire plus de demandes? Comment expliquez-vous cette carence? Comment expliquez-vous que nous ne soyons que 16% ici au Québec?

M. Cliche: C'est un problème assez important et assez vaste. Je vais vous donner un début d'interprétation; je pense que mes collègues pourront compléter parce qu'en sciences humaines il y a d'autres

problèmes qu'il faut considérer.

Vous avez raison de dire que, si on désintègre dans les subventions qu'on obtient ou que les chercheurs francophones obtiennent - c'est très différent pour les chercheurs anglophones - il est clair que selon les statistiques et selon les chiffres, bien que des études récentes tentent de nuancer cela, notamment dans les opérations thématiques, le taux de succès se compare; pour les francophones, il peut être légèrement inférieur. En somme, cela veut dire que, lorsqu'on se donne la peine de faire des demandes, il semble qu'on obtienne les subventions. Le problème est d'inciter les chercheurs à faire les demandes. C'est un problème que le fonds FCAC - je m'empresse de bien circonscrire cela - ne peut pas régler dans sa totalité. On ne peut pas penser qu'avec nos 30 000 000 $ et nos 18 000 000 $ de subventions on va résoudre le problème global des universités. Nous ne sommes qu'un épiphénomène à l'intérieur de cela; il faut bien comprendre que ce sont des subventions directes alors que vous avez les subventions de base des universités qui frisent 1 000 000 000 $ et qui couvrent l'ensemble des missions; nous n'avons donc qu'une influence déterminante.

Vous savez que les universités sont également autonomes dans leurs orientations, dans leur gestion. Le fonds FCAC n'est qu'un moyen d'intervention parmi un ensemble de moyens dont s'est doté le gouvernement. Ceci dit, ce qu'a fait le gouvernement du Québec a été d'augmenter, d'essayer d'accroître le bassin des chercheurs potentiels au Québec, notamment par l'ouverture aux chercheurs des collèges. C'est une mesure qui visait précisément à accroître... Pour des raisons historiques, on a séparé au Québec une partie du collégial qui ne se retrouve pas dans l'universitaire. En rendant admissibles aux subventions les professeurs des collèges, on force le système. Bien entendu, si Québec les rend admissibles, tantôt le fédéral devra reconsidérer cela. Je sais qu'actuellement des débats ont lieu à Ottawa et qu'on est en train de considérer très sérieusement la possibilité de trouver une formule, notamment en associant les professeurs des collèges dans des formules avec les universités pour rendre et prendre en considération les demandes qui viendraient de ce milieu.

C'est quand même une mesure importante qui d'ici six ou sept ans portera des fruits assez importants. L'autre aspect des choses, c'est que M. Paquette a expliqué dans notre programme qu'on était initiateur mais aussi complémentaire. J'ai expliqué qu'on ne donnait aux équipes de recherche que 20% des fonds pour forcer les bonnes équipes, une fois devenues compétitives, à aller chercher des fonds auprès du fédéral. Elles obtiennent donc d'autres sources 80% de leurs revenus. C'est donc dire que le fonds FCAC n'y est pas pour la totalité des subventions.

Je pense aussi qu'à l'intérieur des universités, il y a quand même des actions qui se font de plus en plus pressantes auprès des chercheurs pour essayer d'accroître le nombre de professeurs qui font des demandes de subventions. Il ne faut pas oublier que le corps professoral au Québec vieillit; il y a d'ailleurs l'avis récent du Conseil des universités sur la question. Il y a des personnes qui ont été recrutées dans les années soixante-dix qui n'étaient pas des chercheurs. Vous savez que la productivité en recherche se fait avec beaucoup de nuances parce que - mes collègues des sciences humaines vont me censurer - en sciences naturelles, la productivité d'un chercheur se fait jeune. En sciences humaines, c'est un peu différent. Des personnes qui ont été recrutées dans le boom des années soixante-dix sont entrées dans le système, ont fait de l'enseignement. On ne recycle pas un professeur... On ne fait pas un chercheur à 45 ans; vous savez que la moyenne s'accroît de façon assez importante. (15 h 45)

Un des problèmes des universités est de faire rentrer dans le système des éléments nouveaux, des éléments jeunes pour prendre la relève. Il y a donc des problèmes structurels. Je ne voudrais pas trop insister là-dessus, je voudrais passer la parole à mes collègues. Je dirai en terminant qu'en sciences humaines il y a d'autres problèmes. Il y a quand même un certain nombre de chercheurs qui, pour des raisons différentes, en tout cas, ont toujours été réticents à faire des demandes auprès du gouvernement fédéral - je vous laisse le choix d'interpréter les raisons - qui préfèrent transiger avec un organisme proprement québécois. On est à les rééduquer pour ainsi dire, à leur apprendre à aller chercher là où il se trouve le résultat de leurs impôts et, par nos mécanismes, les amener également à présenter des dossiers à Ottawa.

M. Paquette, qui a siégé aux grands organismes fédéraux et qui est d'ailleurs du secteur des sciences humaines, pourra sans doute apporter des éléments complémentaires intéressants sur la question.

Le Président (M. Charbonneau): Avant que M. Paquette ne prenne la parole, je voudrais signaler à mon collègue de Mille-Îles que le temps prévu pour ses interventions et les réponses est écoulé, mais on va permettre à M. Paquette de donner une réponse dans la mesure où cela pourrait être condensé pour permettre à tout le monde de prendre la parole. Éventuellement, vous aurez une autre occasion de revenir.

M. Paquette (Romain): Je veux juste

apporter une information différente de celle de M. Cliche. Le récent rapport du Conseil des universités qui porte sur le vieillissement du corps professoral démontre dans un de ses tableaux que le ratio professeur-étudiants dans les universités du Québec est plus élevé que dans la moyenne des universités canadiennes et certainement plus qu'en Ontario.

Si vous ajoutez ce ratio au fait que le corps professoral va en vieillissant, vous comprenez pourquoi une bonne partie du corps professoral est prise par les tâches d'enseignement et prépare moins de demandes qu'on ne le fait en Ontario ou dans le reste du Canada.

M. Champagne: Quels sont les moyens que vous prenez pour corriger cette situation? Ce sont quand même les Québécois qui paient des taxes au fédéral, c'est notre argent. Quels sont les moyens que votre organisme entend prendre ou a pris pour pouvoir faire en sorte que nos chercheurs québécois aient leur part?

M. Léonard (Jacques): Ce matin on faisait mention de la façon dont on fonctionne dans le volet "Équipes et séminaires". Dans ce volet, on demande aux gens de faire des demandes dans d'autres organismes que le FCAC. Pour que les gens puissent obtenir des subventions du FCAC, ils doivent faire la preuve qu'ils ont fait des demandes et qu'ils sont subventionnés par d'autres ressources que le FCAC. C'est quasiment une condition sine qua non pour obtenir une subvention dans ce volet.

M. Champagne: Et peut-être aller chercher dans le secteur prévu aussi a l'occasion.

M. Léonard (Jacques): Oui, on considère l'ensemble.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse, mais si on veut respecter les règlements ou les contraintes qu'on a, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci.

Une voix: Vingt minutes?

Le Président (M. Charbonneau): Ce ne sera pas 20 minutes si on veut être équitable. Allez-y.

Le plan triennal du fonds

M. Ryan: Je voudrais simplement signaler de nouveau en réponse à ce que disait le député de Mille-Îles tantôt que, s'il lit attentivement les chiffres en pensant en dollars constants plutôt qu'en dollars courants, il va se rendre compte que l'effort consacré au développement de la recherche et à la multiplication des bourses n'a pas augmenté pour la peine au cours des sept ou huit dernières années. C'est bien important de le signaler. D'ailleurs, je trouve une confirmation de cela dans le plan triennal qu'a rédigé le fonds FCAC. Il examine ce qui s'est fait en matière de subventions à des fins de recherche. Il dit clairement: En 1982-1983, les subventions de recherche atteignaient 16 700 000 $ soit une augmentation nominale de 67% par rapport à 1978-1979, ce qui va dans le sens de ce que disait le député de Mille-Îles tantôt, mais, si on dégonfle pour les hausses de prix ces données, l'augmentation réelle est virtuellement nulle puisque, au cours de cette période, l'indice implicite des dépenses publiques courantes en biens et services a augmenté de 70%. Il faut tenir compte de cela si on veut se rendre compte de ce que procurent exactement les sommes mises à la disposition des organismes subventionnaires. C'est pour cela que, de ce point de vue encore une fois, il n'y a aucune espèce de justification pour quelque "pétage" de bretelles que ce soit.

Je voudrais passer au plan triennal. Le temps s'écoule très vite. Je pense que c'est là la question principale. Dans le plan triennal que vous aviez établi, je vais d'abord vous poser une petite question au sujet de ce plan. Le document que nous avons porte la date d'octobre 1983. Vous dites l'avoir mis en circulation et l'avoir soumis au jugement d'un certain nombre de personnes et d'organismes et avoir reçu de nombreuses réactions. Est-ce que le document avait été communiqué au ministre de l'Éducation, également?

M. Cliche: Si vous me le permettez, j'aimerais situer le statut de ce document. Ce n'est pas un plan; c'est un document qui soumettait à la discussion des milieux scientifiques un certain nombre de propositions et une certaine analyse de la situation. Nous avons accepté des mémoires jusqu'à la mi-février; on les a d'ailleurs avec nous. Nous avons reçu 70 mémoires; il y a eu certaines réunions avec des chercheurs. On a tenu des journées de réunion... Il faut dire aussi que la période des mois de mars, avril et mai, est une période infernale. Tous les rapports des comités arrivent et on est pris dans la gestion des choses quotidiennes.

On s'est réuni il y a quelque temps au niveau du conseil d'administration pour essayer d'en arriver à tirer nos conclusions à partir des mémoires et, aussi, en analysant une situation qui à l'externe s'est pas mal modifiée. Beaucoup de programmes ont vu le jour depuis que le document a été mis en circulation. Cela implique donc un certain nombre d'ajustements de notre part. C'est ce

qu'on fait actuellement, de sorte que, d'ici l'été, on compte être en mesure... On avait transmis au ministre de l'Éducation - à l'époque c'était le Dr Laurin - copie du document de même que des études qui l'accompagnaient. On transmettra prochainement... J'ai expliqué ce matin que légalement, par la loi 19 ce sera le rôle du FCAR, qui prendra la relève du FCAC dans une transition harmonieuse, de transmettre, selon l'article approprié de la loi, un projet de planification triennal au ministre de l'Éducation.

On a déposé ce document à la commission parce qu'il était public, qu'il était en circulation dans tout le réseau universitaire, auprès des entreprises, auprès des centres de recherche industrielle et auprès du milieu des collèges. Ce n'est donc pas un document définitif; il s'agissait de propositions dont l'essentiel sera sans doute très sûrement retenu au niveau de la planification finale.

M. Ryan: ...ordre de grandeur, vous laissez entendre dans cette version préliminaire du document qu'il faudrait que le budget du conseil et du fonds soit augmenté d'à peu près 30 000 000 $ qu'il est actuellement à 50 000 000 $ à compter de 1985-1986, quitte à ce qu'il y ait des augmentations ensuite axées davantage sur l'augmentation du coût de la vie. Est-ce qu'il y aura des changements importants dans cet ordre de grandeur-là ou si cela restera à peu près du même ordre?

M. Cliche: On n'a pas revu la question des recommandations budgétaires définitives. Cependant, nos recommandations étaient basées sur une étude, sur deux études, mais la deuxième notamment était plus restreinte. Elle portait sur les besoins de financement de la recherche universitaire et révélait entre autres que, dans la période considérée, l'inflation avait diminué la percussion des subventions de 70%. C'était pour redonner un pouvoir d'achat réel aux subventions du fonds. Il y a un certain nombre de programmes, notamment le volet industriel, où on avait avancé des propositions. Il y a eu des interventions puisque nous avons noté que le gouvernement avait réagi rapidement et favorablement à un certain nombre d'hypothèses avancées à l'intérieur de ce document de consultation puisque les stages, les agents de liaison, les centres universités-industries semblent avoir donné lieu, dans le plan de relance économique du gouvernement, à un certain nombre de décisions.

Cela nous amène à réajuster nos dispositions à ce sujet-là. Globalement, tout ce qui concerne le rattrapage qui est fondé sur l'étude sur les besoins sera maintenu. Il est trop tôt pour indiquer le montant final puisqu'on doit amputer de notre document un certain nombre de choses qui semblent avoir été développées dans un autre cadre. On va sûrement proposer des augmentations assez substantielles compte tenu des études sur lesquelles on s'appuie.

Tout à l'heure vous m'aviez posé la question des dollars constants. J'ai la réponse; je ne sais pas si...

M. Ryan: Si vous avez les données, il serait excellent que vous puissiez nous les fournir. Je vous signale que, si vos réponses étaient un peu plus brèves, cela nous permettrait de poser plus de questions. Au bout de 20 minutes, il m'éliminera du revers de la main, à juste titre.

M. Cliche: Je serai bref, M. Ryan, et je vous dirai que, par rapport au tableau, c'est à la page 95.

M. Ryan: On s'en va vite vers 18 heures.

M. Cliche: Vous avez le total en bas. M. Ryan: Oui.

M. Cliche: Pour 1984-1985, je mets cela en dollars constants...

M. Ryan: Oui.

M. Cliche: ...c'est 15 990 000 $.

M. Ryan: En dollars constants, n'est-ce pas?

M. Cliche: Oui, pour 1984-1985.

M. Ryan: Pour les subventions, les 15 000 000 $.

M. Cliche: Pardon, c'est à la page 97, cela aussi.

M. Ryan: Page 97, d'accord.

M. Cliche: Vous avez, en bas, pour 1983-1984, 16 530 000 $.

M. Ryan: Oui.

M. Cliche: Si je donne les dollars constants pour 1984-1985 par rapport aux chiffres de 1977, il s'agit de 15 990 000 $.

M. Ryan: Ce sera intéressant pour le député de Mille-Îles. On avait, l'an dernier, 16 530 000 $.

M. Cliche: C'est cela.

M. Ryan: Là, on a 15 990 000 $.

M. Cliche: C'est cela.

M. Ryan: II y a une chose que je ne comprends pas. Je tiens à le dire dans les termes les plus simples possible. Au moment où on parle de dévoppement de la recherche, de virage technologique, de tournants nouveaux et décisifs à prendre pour notre société, vous autres, vous avez soumis au gouvernement pour la présente année des demandes budgétaires qui comportaient une augmentation d'à peu près 25% des subsides dont vous disposiez. Le gouvernement, en dollars constants, vous donne moins.

D'un autre côté - je vais être obligé d'en venir à cela assez vite, parce qu'il y a une foule de choses qu'on voudrait examiner, mais qu'on n'aura pas le temps de vraiment approfondir - le gouvernement lance un programme de 27 000 000 $ pour les trois prochaines années pour le développement d'une quarantaine d'équipes de recherche dans les universités. Je regarde votre programme. Il y a un volet qui s'appelle "Équipes". Cela a l'air d'être des équipes de recherche, à moins que je ne me trompe. Vous pourrez me corriger là-dessus. Ensuite, il y a un autre volet qui s'appelle "Recherches prioritaires"; un autre qui s'appelle "Recherches thématiques"; un autre qui s'appelle "Centres de recherche". Vous dites que vous avez des doutes à un moment donné dans votre document, et le Conseil des universités avait dit la même chose, quant au potentiel de notre bassin de ressources dans les universités. On peut bien décider, lorsqu'on est au gouvernement, qu'on aura tant d'équipes de plus ici, tant d'équipes de plus là, mais vous dites: II faut avoir les ressources humaines pour faire cela. Est-ce qu'on a des chercheurs? A-t-on les ressources humaines? Il y a un passage - je vais le retracer - où vous dites, à la page 64, dans le plan triennal: "La faiblesse des masses critiques de chercheurs dans certains domaines, l'augmentation des coûts de la recherche, le besoin de procéder à un renouvellement sélectif des appareillages de recherche, les contraintes budgétaires affectant les établissements d'enseignement supérieur, autant de facteurs justifiant l'établissement de nouvelles concertations et un redéploiement des ressources axé en fonction d'orientations favorisant une valorisation accrue des ressources d'excellence."

Le programme fédéral

J'aimerais que vous nous disiez si vous avez une opinion là-dessus. J'ai l'impression qu'il est en train de se faire une développement parallèle. J'ajoute un autre exemple pour compliquer le tableau, non pas à plaisir, mais parce que les événements le compliquent. J'ai pris connaissance d'une circulaire de M. Joyal, secrétaire d'État fédéral, l'autre jour, qui était adressée aux universités. C'était intitulé "Feuillet d'information". Pour eux, c'est "Centres de spécialisation". On appelle le premier "Actions structurantes"; l'autre "Recherches prioritaires", l'autre, des projets de recherches thématiques. Je vais vous dire franchement que nous commençons à avoir un peu de difficulté à suivre tout cela. Je me demande si on ne s'en va pas... D'un côté, je pense que le gouvernement fédéral va mettre 25 000 000 $ dans ce projet qui vise à développer des centres d'excellence universitaires...

Une voix: C'est pour le Canada

M. Ryan: ...pour le Canada, ce qui veut dire qu'il va y avoir au moins 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ pour le Québec, j'imagine. Le gouvernement du Québec va mettre au moins 27 000 000 $ pour trois ans et on annonce 43 000 000 $ pour la période subséquente. Il va mettre cette somme. Cela commence à faire de l'argent. Cela fait 12 000 000 $ pour la subvention à des centres d'excellence. Cela sera à part du fonds FCAC. Cela pose le problème que vous avez soulevé plus tôt, la philosophie qu'on va suivre dans notre société en matière de subventions. Va-t-on continuer à suivre une politique reposant sur la subvention faite dans des conditions maximales d'impartialité ou si, parce que les gouvernements ont des objectifs pressants dont nous devons reconnaître la validité, d'autre part, il ne faut pas s'en aller vers des voies parallèles? Je pose la question en toute candeur, d'un certain point de vue, parce que j'ai l'impression que les choses ne tournent pas rond là-dedans. (16 heures)

M. Cliche: Vous voulez qu'on vous donne notre avis là-dessus?

M. Ryan: Oui, je l'apprécierais hautement.

Le Président (M. Charbonneau): Avec le défi que vous pose le député d'Argenteuil, de la concision!

M. Cliche: Oui, c'est tout...

Le Président (M. Charbonneau): Ce genre de questions est un véritable défi.

M. Cliche: C'est tout un programme, mais peut-être que le rapprochement de certains événements peut expliquer une partie des choses. Remarquez que, comme les priorités au fédéral et au Québec sur les grands aspects de la technologie sont à peu près les mêmes, au moins là-dessus, si les subventions sont octroyées sur les bonnes équipes, les équipes excellentes qui ont le potentiel, on pourrait dire que cela pourra au

moins consolider un certain nombre de pôles existants.

Bien entendu, on ne peut pas sortir subrepticement de sa poche une brochette de chercheurs. C'est très long de former des gens à la recherche au niveau du postdoctorat, et on n'a jamais vu des générations spontanées de chercheurs. Donc, c'est un travail de base au niveau du développement fondamental des ressources humaines qu'il est important aussi de maintenir.

Il est aussi vrai que la société a des priorités et que l'État a la responsabilité d'orienter la conduite des choses pour satisfaire également ces priorités fondamentales. Maintenant, comment le fait-on? La question est posée. On avait parlé de développement parallèle. Remarquez que ce qui se fait au Québec semble quand même un peu plus coordonné, puisqu'on demande au fonds FCAC de procéder à la formation d'un comité scientifique qui évaluera les propositions. Un lien organique s'opérera donc entre cette évaluation et les décisions que prendra le ministère, puisque cela ne relève pas de notre budget. Ce sont des sommes prélevées à même l'enveloppe des universités.

Au niveau du gouvernement fédéral - je n'ai pas tellement vu l'interaction des conseils fédéraux dans la prise de décision -on comprend que cela va largement, premièrement, contribuer à la consolidation des bonnes équipes, des grands centres et des pôles d'excellence considérés. De cette façon, on est disposé à contribuer à l'action mise de l'avant.

Peut-être que mes collègues auraient des observations à ajouter, eux qui ont peut-être vécu dans les universités la préparation de ces dossiers.

M. Ryan: Je vous poserais une question subsidiaire. Selon vous, un programme comme celui de M. Joyal, un programme comme celui des actions structurantes, aurait-il pu et dû, logiquement, s'intégrer dans les programmes que vous avez ou s'intégrer dans le champ d'intervention du fonds FCAC, au besoin sous le titre d'un nouveau programme?

Je voudrais avoir votre opinion bien franche là-dessus, parce que c'est de nature à nous éclairer quant aux recommandations qu'on peut formuler à l'intention du gouvernement.

M. Cliche: Je ne sais pas si cela va répondre tout à fait à votre question, mais nous pensons qu'il y a une espèce de théorie dans la démocratie, que j'appellerais la séparation des pouvoirs. Le pouvoir législatif fait les lois, et le pouvoir exécutif dirige les choses de la société vers le budget de l'État, détermine des priorités et se fait élire.

Vous avez aussi dans la démocratie le pouvoir judiciaire. Les juges interprètent les lois en dehors des pressions des deux autres systèmes, en toute objectivité, etc. Si j'avais à situer un peu le rôle des organismes subventionnaires, c'est un peu cela. En fait, on a été créé pour qu'on puisse, en tout sérénité, en dehors des pressions du quotidien que vivent les appareils ministériels avec, nécessairement, les pressions qui s'exercent sur les processus, dépolitiser l'attribution des subventions et des bourses et pour s'assurer, en mettant les étudiants, les utilisateurs ou les chercheurs au premier rang de tous ces mécanismes, que cela se fasse dans un cadre rigoureux, objectif, etc.

Il est vrai qu'on a été créé pour gérer des programmes de subventions. Dans notre projet ici, on proposait de développer un mécanisme qui s'appelait les subventions négociées. Les subventions négociées, c'étaient des subventions à caractère un peu plus structurant parce que, je pense qu'il ne faut pas s'illusionner, l'ère des décisions qui sont uniquement appuyées sur une excellence pure, l'excellence est fondamentale... Je pense que tout le monde se rend compte qu'il y a aussi dans la société un certain nombre de priorités. Donc, les organismes subventionnaires maintenant ne le sont plus et le CRSNG a aussi des programmes thématiques. Ce ne sont pas uniquement des organismes qui, pour prendre des expressions anciennes, sont des tours d'ivoire. Ce sont quand même des organismes qui sont ouverts sur le monde mais qui tendent, cependant, à fonder leurs décisions sur des rationalisations, sur des expertises très précises. La question, c'est que de toute manière M. Ryan, à toutes fins utiles, en formant un comité de qualité, en somme, c'est la "king'pin", c'est le coeur de l'affaire, on va faire la gestion de l'évaluation de la qualité des propositions. Il y a un comité important qui va siéger au niveau du ministère, qui va déterminer l'opportunité et faire des choix.

Maintenant, pour répondre à votre question, si les études, si les priorités existent, je pense qu'on peut très bien donner des missions à des organismes subventionnaires, d'autant plus qu'on a un pouvoir de directive qu'on peut exercer sur eux de façon très précise. Et, lorsque vous recevez une directive ministérielle comme organisme subventionnaire, vous êtes tenu de livrer la marchandise - en tout point conforme. Je pense que cela ne trahit pas les sentiments du conseil d'administration. On pourrait très bien exercer des mandats beaucoup plus orientés à l'intérieur de nos activités. D'ailleurs, on propose dans notre document de développer, précisément, les activités de recherche prioritaires.

M. Ryan: Actuellement, si je comprends bien la manière dont les choses vont se passer, j'essaie de me mettre à la place d'un responsable d'équipe dans une université, je

peux présenter un projet au Secrétariat d'État fédéral et la formule est allée directement dans les universités. Et là, au niveau fédéral, il y aura des équipes d'adjudication qui seront formées, des équipes d'examen des projets, mais la décision est prise par le secrétaire d'État - c'est cela qu'on nous dit en toutes lettres dans le document - par conséquent, par l'autorité politique. Si le même professeur soumet un projet au fonds FCAC, au titre de l'un ou l'autre de vos programmes, là, la décision va être prise à l'intérieur d'un mécanisme décisionnel qui n'est pas politique, qui est strictement technique et...

M. Cliche: Scientifique. C'est cela.

M. Ryan: S'il préfère recourir au programme d'actions structurantes, là, son projet sera examiné par un jury constitué par le fonds FCAC, lequel fera rapport à un comité de niveau ministériel ou sous-ministériel et c'est ce comité qui va faire les choix finalement. Si ce comité décide que tel ou tel projet n'a pas d'intérêt immédiat, il peut préférer un autre projet, il n'est pas lié. En somme, la décision proprement dite s'en va du côté de l'autorité politique et si la personne décidait de recourir plutôt au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, ce serait la même procédure que la vôtre...

M. Cliche: C'est cela.

M. Ryan: ...en gros. Moi, je trouve que c'est presque encourager l'opportunisme chez les responsables d'équipes de recherche. Alors que tout le monde se demande si on a un bassin pour mettre en oeuvre des projets trop larges, des programmes trop larges, on les encourage à passer leur temps à faire des démarches dans quatre, cinq directions différentes et à faire de la surenchère, je dirais; ou, la surenchère peut se faire de l'autre côté également, mais c'est l'impression qui reste quand on prend connaissance de tout cela.

M. Cliche: Remarquez que...

M. Ryan: Vous autres, tantôt, vous avez dit: On aimerait cela avoir la chance de vous donner notre philosophie. Est-ce que vous êtes favorables à cela ou est-ce que des programmes de recherche un petit peu élaborés, ou de soutien à la recherche, élaborés comme ceux dont nous parlons, reposent sur des décisions d'attribution qui soient prises par le pouvoir politique en fin de compte?

M. Cliche: C'est sûr que, si vous demandez à des gestionnaires comme nous d'organismes subventionnaires ce qu'on pense, on va vous dire que si l'on assistait à une multiplication des programmes, il est bien évident que cela pose un problème de coordination. Cela peut être interprété aussi comme un certain manque de confiance à l'endroit des organismes subventionnaires qu'on a créés, cela peut être interprété de ces différentes façons. Maintenant, la question, c'est que les ressources collectives sont limitées au Québec; c'est-à-dire, si vous avez 30 000 000 $, 40 000 000 $ ou 50 000 000 $ à investir en recherche, ce qui est très important, c'est de faire l'investissement le plus judicieux possible dans l'intérêt à long terme de la société et de la collectivité.

Maintenant, c'est bien entendu que, dans la question de la recherche, il y a des besoins de structuration, d'organisation. Le Conseil des universités, dans ses avis, a noté cette dimension. Je ne crois pas qu'au niveau de notre organisme on ne soit pas d'accord avec ces objectifs. C'est dans le rôle, finalement, des instances où la philosophie des organismes subventionnaires, cela correspond dans l'évolution des choses à une certaine phase de maturité où on se croit apte à déléguer certaines tâches de gestion, mais qui sont très encadrées, puisque vous avez un plan de développement que vous devez faire approuver. Il y a des enveloppes, il y a des priorités, vous recevez des directives très précises. Mais l'essence des organismes subventionnaires tels que conçus au Québec, ce ne sont pas des organismes qui se soustraient à l'orientation politique. Ce sont des organismes qui, tout simplement dans leur gestion, sont transparents et agissent selon des mécanismes d'objectivité, des mécanismes dont la méthodologie est proprement scientifique. Ceci ne veut pas dire que les organismes subventionnaires ne peuvent pas gérer des programmes, même très orientés.

Nous avons dans notre cadre des actions concertées, par exemple, avec la Régie de l'assurance-automobile, donc très orientées vers la solution des problèmes très pratiques. Actuellement, par exemple, il y a même un projet d'action concertée qui est à l'étude dans le domaine des PME, donc, des choses très appliquées et qui correspondent même à partir de comités conjoints, ministères et fonds. Donc, on peut gérer des choses aussi très orientées et très appliquées. L'important, c'est de bien déterminer les objectifs et de bien déterminer le cadre. Je pense que le point fondamental, c'est de bien distinguer entre la gestion, la définition des politiques, les arbitrages budgétaires, les lignes de démarcation. Ce qui pose un problème - je pense que tous les universitaires portent cela dans leur coeur, les chercheurs, vous les interrogerez - c'est qu'ils deviennent inquiets dans la mesure où la même organisation définit les objectifs,

définit les budgets et finalement prend les décisions sur le projet lui-même. C'est à ce moment que cela devient un peu délicat.

En d'autres termes, si vous assistiez au cours des prochaines années à un développement d'une série de programmes qui deviendraient peut-être beaucoup plus importants que ceux qui sont confiés aux organismes subventionnaires, je pense que cela poserait un problème de coordination et un problème aussi de logique par rapport à des programmes permanents qu'on a mis en place. Vous savez, les centres de recherche, c'est un programme qui a huit ou neuf ans d'existence. Le programme des équipes, c'est un programme qui existe depuis 1970. En fait, ce qui serait grave, ce serait de tarir les sources de financement et d'évolution de ces programmes normaux, permanents qui correspondent au fondement même du développement universitaire à long terme pour orienter le financement vers des mesures beaucoup plus symptomatiques.

Les bourses accordées

M. Ryan: Vu le peu de temps qu'il nous reste, je voudrais parler des bourses un petit moment. À la page 45 du plan triennal il y a des statistiques intéressantes et révélatrices en même temps qui indiquent que le nombre de demandes de bourses est passé de 1978-1979 à 1983-1984 de 4300 à 5081, que le nombre de bourses accordées est passé de 1544 à 1434, soit une baisse d'une centaine alors que la clientèle des universités, nous le savons tous, a augmenté d'une manière très sensible au cours de ces six années. Le nombre des bourses accordées a diminué, le nombre des demandes a augmenté, le taux de succès, évidemment, a connu une chute assez substantielle. Avez-vous les chiffres de 1984-1985? J'ai cru lire à un moment...

M. Léonard (Jacques): Les bourses offertes pour 1984-1985 seront de 1331.

M. Ryan: Oh! Encore plus bas? 1331.

M. Léonard (Jacques): 1331 bourses seront offertes en 1984-1985.

M. Ryan: Le nombre de demandes, est-ce que vous l'avez, M. Léonard?

M. Léonard (Jacques): Le nombre de demandes cette année a été de 5680. (16 h 15)

M. Ryan: Oh! Cela est très important. C'est de valeur que le député de Mille-Îles soit parti à ce moment, ce sont des chiffres qui auraient pu l'intéresser. Je pense que cela est très important que vous nous le signaliez, cela explique un peu la demande que vous aviez faite pour une augmentation des sommes inscrites au budget autant en ce qui touche le montant des bourses que le nombre des boursiers. Personnellement, je veux vous assurer que je suis tout à fait derrière vous dans les demandes que vous faites. Il me semble que, s'il y a un secteur où on doit accentuer les efforts, c'est bien celui-là; c'est la formation des ressources humaines de base sans lesquelles tous les programmes, qu'on les appelle structurants ou autrement, qu'on voudra concevoir, à la longue, ne pourront pas produire les fruits espérés, car on n'aura pas les ressources de base. Je m'inquiète beaucoup de cette diminution qui doit vous étonner, M. le Président, comme moi, parce que j'avais l'impression qu'on suivait depuis quelques années une courbe ascendante de ce côté. Je le regrette vivement.

De plus, il y a seulement un autre point que je voulais vous demander pour le moment. En réponse à vos demandes de subventions accrues d'une valeur totale de 7 130 000 $ que vous aviez soumises - pas 7 000 000 000 $, on n'est pas aux États-Unis - avez-vous reçu des réponses écrites du gouvernement, vous a-t-on fourni des explications et en quoi consistaient-elles, en gros? En particulier, il faudrait d'abord savoir si ce sont des explications objectives qu'on vous a données et deuxièmement, serait-il survenu en cours de route des divergences philosophiques ou des divergences d'orientations qui auraient fait en sorte que le gouvernement aurait dit: On ferme la chantepleure ici; on ne donne pas plus de fonds de ce côté-là; on va peut-être en mettre plus; on les orientera autrement? Quelle réponse avez-vous reçue à ces demandes que vous aviez présentées? Surtout, quelles explications avez-vous eues pour les refus que vous avez essuyés?

M. Cliche: Ce qu'on a reçu à nos demandes, c'est une lettre du 15 mars qu'en collaborateur me donne et qui dit: "Pour faire suite à la demande budgétaire formulée par votre organisme, il me fait plaisir de vous faire parvenir le budget détaillé de 1984-1985, tel qu'il apparaîtra au livre des crédits." Alors, on nous dit que le budget par élément sera telle chose, mais on ne parle évidemment pas du sort qu'ont connu nos demandes additionnelles. En somme, on ne donne pas d'explication, mais on comprend par la lettre que c'est non, évidemment, parce que le budget qu'on aligne là est un budget... J'ai cité ce matin le fait que c'était un accroissement de... Oui, alors, le budget qu'on a reçu, finalement, c'est à l'élément 1 qui est l'élément sur les subventions. C'est un accroissement de 267 400 $, 1,4%; à l'élément 2, les bourses, c'est un accroissement de 0,5%, ce qui veut dire que, pour les bourses, on a eu un accroissement de 48 100 $ et, en ce qui

concerne l'élément 3 de la gestion, dans les livres des crédits, cela apparaît comme une augmentation, mais par rapport au réel de l'an dernier, c'est une diminution de 9,5%; ce qui donne finalement une variation totale de 0,3% au niveau des budgets.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Pour commencer, l'impression qui se dégage quand on entend le député d'Argenteuil est que le gouvernement tient un beau discours sur la nécessité d'entreprendre le virage technologique, de faire les efforts nécessaires pour subventionner la recherche et le développement, mais que derrière tout cela il n'y a pas de chiffre et pas d'action. Il est important de corriger un certain nombre de choses par mes remarques préliminaires. Je veux simplement rappeler - ce sera vite fait et c'est important de le dire - que le budget du ministère de la Science et de la Technologie est passé en l'espace de deux ans de 2 600 000 $ à 56 000 000 $ dans le budget 1984-1985 dans le livre des crédits.

Le Parti libéral était d'accord pour voter avec nous sur la formation et sur l'idée d'avoir un ministère de la Science et de la Technologie; donc, il faut bien s'entendre que le rôle du fonds FCAC s'introduit dans une politique globale et gouvernementale. Le fonds FCAC fait un travail extraordinaire. On le reconnaît et on souhaite tous que les fonds soient augmentés pour qu'il poursuive son travail et l'effort qu'il fait, mais il y a d'autres pièces dont on doit tenir compte dans l'ensemble. Il y a des efforts extraordinaires de faits.

Mme Dougherty: J'aimerais rappeler au député de Fabre que, lors de l'étude des crédits du ministre de la Science et de la Technologie, même si nous avons accepté l'augmentation des crédits, en même temps, nous avons contesté le déséquilibre entre cette augmentation et la non-augmentation des crédits du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'était pas une question de règlement, mais le point étant marqué, vous aurez l'occasion d'y revenir. Le député de Fabre peut maintenant continuer.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Cela ne m'empêche pas de dire ce que je viens de dire, et c'est réel. Il y a une augmentation substantielle. Trouvez-moi une autre province ou un autre pays qui, en l'espace de deux ans, a fait un effort aussi considérable en science et en technologie. Par exemple, 42 000 000 $ en transferts aux entreprises, aux institutions d'enseignement, aux organismes sans but lucratif et aux entreprises et organismes d'État. La recherche...

M. Ryan: Le micro-ordinateur, cela nous fait avancer...

M. Leduc (Fabre): Oui, M. le député, vous ne voulez pas admettre certaines choses que votre gouvernement n'a pas osé faire.

Je voudrais rappeler aussi une autre chose au député d'Argenteuil. Je tire cela, d'ailleurs, d'une allocution qu'a faite M. Cliche devant l'Association des administrateurs de recherche universitaire du Québec. Cette vérité, il est peut-être bon de se la rappeler aussi: "...la part des revenus de recherche canadiens qui est affectée aux universités québécoises - aux universités -s'est érodée de façon constante depuis 1974-1975: de 28,1% qu'elle était à ce moment, elle est passée à 25,3% en 1981-1982. C'est donc dire qu'en sept ans, la part relative du Québec a diminué de 10%, alors que celle de l'Ontario demeurait stable." C'est tout de même inquiétant de voir les fonds diminuer du côté fédéral, des fonds qui iraient aux universités québécoises.

Autre chose que je voudrais dire aussi. On a parlé des 40 équipes de recherche; j'aurai l'occasion de dire quelque chose.

M. Ryan: Voulez-vous répéter ce que vous avez dit, M. le député? Je m'excuse, je n'ai pas très bien...

M. Leduc (Fabre): J'ai lu ce qui est à la page 5, au bas de la page, dans l'allocution qu'a prononcée M. Cliche devant un colloque organisé par l'Association des administrateurs de recherche universitaire du Québec.

M. Ryan: Oui, mais vous avez dit que la part fédérale était baissée à...

M. Leduc (Fabre): C'est dans le document, de...

M. Ryan: Si vous lisez comme il faut, ce n'est pas cela.

M. Leduc (Fabre): "...la part des revenus de recherche canadiens qui est affectée aux universités québécoises s'est érodée de façon constante depuis 1974-1975: de 28,1% qu'elle était à ce moment, elle est passée à 25,3% en 1981-1982. C'est donc dire qu'en sept ans, la part relative du Québec a diminué de 10%, alors que celle de l'Ontario demeurait stable."

Mme Dougherty: ...les demandes, peut-être.

M. Leduc (Fabre): Non.

Mme Dougherty: C'est important, c'est compliqué, tout cela.

M. Leduc (Fabre): C'est une constatation que je fais. Je comprends que ça fait mal, mais - que voulez-vous? - c'est une constatation. Autre chose que je voulais dire: Quand le député dit que le ministère de l'Éducation ne fait pas les efforts nécessaires, je voudrais lui rappeler qu'en plus du budget accordé au fonds FCAC, même s'il n'a pas augmenté - on regrette qu'il n'ait pas augmenté, on souhaite qu'il augmente l'année prochaine - il reste qu'il y a 22 000 000 $ qui ont été accordés aux universités cette année, qui ont été ajoutés au budget de base des universités pour subventionner les clientèles qui, au niveau des deuxième et troisième cycles, se dirigeront vers les secteurs indiqués comme prioritaires dans le domaine du virage technologique. Donc, ce sont tout de même 22 000 000 $ qui s'en vont aux universités pour un secteur prioritaire, le secteur de la recherche.

J'aurais une question à vous poser en rapport avec ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez parlé - c'est Mme la députée de Jacques-Cartier qui a posé la question - du rôle de complémentarité du fonds FCAC par rapport aux subventions qui viennent du fédéral, c'est-à-dire des conseils fédéraux. Vous avez parlé de complémentarité de l'ordre 14% pour les équipes dans le domaine des sciences naturelles et du génie, de 20% dans les autres cas. Compte tenu que, si on prend un secteur vraiment prioritaire pour le Québec de ce temps-ci, en tout cas, soit le domaine des sciences, du génie, les chercheurs québécois doivent s'adresser au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie... Je regarde la part du Québec qui est de 20% du budget du CRSNG alors que dans les autres cas c'est de l'ordre de 24% pour ce qui est des sciences humaines; pour ce qui est de la recherche médicale, c'est de l'ordre de 31%. Dans le cas du génie et des sciences, c'est de l'ordre de 20%. Là, vous me dites que vous n'accordez qu'une complémentarité de l'ordre de 14%.

Première question: Pourquoi simplement 14% compte tenu de la part fédérale qui n'est que de 20%? Deuxième question: Est-ce à dire que vous êtes obligés de soumettre vos évaluations à un modèle ou à des orientations qui sont fédérales ou qui sont dirigées par les conseils régionaux compte tenu du fait que plus de 80%, 76% finalement des budgets alloués à des projets viennent des conseils fédéraux, donc, obéissent à des orientations fédérales? Troisième question: Est-ce que, dans le cas des subventions qui viennent des organismes fédéraux, il y a consultation de la part des organismes fédéraux? Est-ce qu'on vous consulte, vu que vous jouez un rôle complémentaire? Est-ce qu'on consulte les universités québécoises, les chercheurs du Québec, à votre point de vue? Ce sont tout de même des fonds considérables qui viennent des conseils fédéraux.

M. Léonard (Jacques): Pourquoi c'est seulement 14%? C'est avant tout une question de budget.

M. Leduc (Fabre): Pourquoi c'est 20% dans le cas des autres et 14% dans des cas où c'est quand même un secteur prioritaire? Il s'agit du secteur des sciences et du génie.

M. Léonard (Jacques): Oui, c'est que, dans le cas des sciences humaines, au niveau fédéral c'est moins bien structuré que dans le domaine des sciences naturelles et du génie. Les subventions que vont chercher les chercheurs québécois dans le domaine des sciences naturelles et du génie en moyenne sont plus considérables que ce que les gens vont chercher dans le domaine des sciences humaines.

M. Leduc (Fabre): Vous pensez ou vous êtes sûr?

M. Léonard (Jacques): La subvention moyenne accordée aux équipes en sciences naturelles et en génie, je pense qu'elle est sensiblement égale, que les gens se retrouvent en sciences humaines ou en sciences naturelles et en génie, au niveau des subventions moyennes. Cependant, la contribution du fonds FCAC, quand vient le moment de chiffrer cela en pourcentage, elle s'avère plus faible que dans le cas des sciences humaines. C'est la raison par laquelle on peut expliquer ceci.

Maintenant, nous ne répondons qu'à environ 30% de la demande en ce qui concerne les demandes qui sont faites dans le volet "équipes et séminaires", par exemple, au fonds FCAC. Il faut dire que la complémentarité aussi se manifeste dans le sens que la plupart des subventions qui sont versées dans les équipes sont utilisées pour soutenir des étudiants gradués. À ce point de vue-là, je pense que c'est dans l'esprit du mandat du FCAC qui porte surtout sur la formation de chercheurs.

Dans les sciences naturelles et en génie, ce que l'on fait en gros dans les équipes de recherche, c'est qu'on utilise les subventions fédérales pour faire fonctionner les laboratoires. Il faut bien dire que l'équipement nous vient en très grande partie d'Ottawa. Pour faire fonctionner l'achat de fourniture; tous les achats de services, etc., on utilise l'argent d'Ottawa et on utilise essentiellement l'argent qui nous vient du FCAC pour soutenir un certain nombre d'étudiants gradués dans les laboratoires. De

façon générale, c'est le schème qui est adopté par les gens de sciences naturelles et de génie.

Le Président (M. Charbonneau): M.

Paquette, je pense que vous avez un complément d'information. (16 h 30)

M. Paquette (Romain): Les budgets du CRSH et du CRSNG sont des budgets d'ordre complètement très différents l'un de l'autre. Le CRSH - si je me rappelle bien - c'est un budget de 50 000 000 $. Le CRSNG est cinq, six et sept fois plus élevé. Lorsque vous parlez de 24% pour les sciences humaines et de 20% pour les sciences naturelles, vous vous référez à des chiffres absolus qui sont tout à fait différents. Dans des circonstances semblables, les sciences humaines qui s'adressent à nous ont des besoins beaucoup plus élevés que les sciences naturelles qui peuvent aller chercher des sommes, en chiffres abolus, beaucoup plus élevées à Ottawa.

En plus de cela, l'état de développement de la recherche en sciences humaines au Québec est en sous-développement précisément par rapport aux sciences naturelles. Ceci n'est pas suffisamment dit et ce n'est pas suffisamment connu. En conséquence, nous qui devons couvrir tout l'éventail des disciplines qui se présentent à nous, nous répartissons en proportion de la demande et en proportion des besoins. Il s'adonne que nous satisfaisons à 14% des besoins qui sont exprimés dans les sciences naturelles et à un pourcentage plus élevé dans les sciences humaines. Vous voyez la complémentarité. Les budgets à Ottawa sont beaucoup plus élevés aux sciences naturelles qu'aux sciences humaines.

M. Cliche: 14%, cela veut dire que ces équipes vont quand même chercher la plupart de leurs revenus au fédéral. La principale cause de l'écart dans la distribution des fonds, c'est là où le Québec n'a pas l'équité, dans ce qu'on appelle les subventions thématiques du fédéral. En somme, ce sont les subventions structurantes, ce sont les subventions qui fonctionnent sur les grands thèmes d'intérêt nationaux qu'a définis le fédéral. De ce côté, certaines interventions du Québec pourraient être opportunes. C'est pour cela que certaines mesures qui visent à renforcer les capacités de la concurrence du Québec sont intéressantes. C'est la raison pour laquelle nous ne condamnons pas, au contraire, les actions structurantes en termes d'objectifs. Il y a les montants, et la gestion, c'est autre chose.

Vous avez évoqué la question du modèle fédéral. En fait, il y a un avis du Conseil des universités qui est en préparation justement sur la dynamique des interventions fédérales au Québec. Il faudra attendre les conclusions de cette étude importante.

Maintenant, en ce qui nous concerne, des chercheurs font des demandes de deux types, il y a les demandes dans le domaine de la recherche libre et qui correspondent aux besoins de développement des différentes disciplines. Je ne pense pas qu'il y ait de modèle fédéral, c'est un modèle scientifique qui correspond à l'épistémologie des sciences elle-même. En somme, les équipes qui font des demandes font sensiblement les mêmes travaux aux deux niveaux. Elles obtiennent des sources diversifiées pour faire évoluer leur projet. Je ne pense pas qu'il s'agisse de cela.

En ce qui concerne les subventions plus proprement thématiques - mes collègues me corrigeront - il me semble que, finalement, les grandes priorités de l'heure dans le domaine de la science et de la technologie nous apparaissent relativement identiques aux deux niveaux actuellement. C'est peut-être un modèle universel. D'ailleurs, on retrouve les mêmes priorités aux États-Unis, au Japon actuellement, en Europe, en France quant aux biotechnologies, etc. Tout le monde -c'est peut-être un des problèmes - se tire vers les mêmes objectifs.

Quant aux consultations du fédéral, je ne sais pas à quoi vous faites allusion exactement, mais en ce qui concerne la prise de décision sur les projets à l'intérieur du volet de subvention, cela fonctionne comme nous avec des comités auxquels siègent des gens du Québec, des gens de différentes provinces canadiennes. Si c'est au niveau d'une consultation sur les objectifs et sur la politique, on a eu certains échanges. Le fonds FCAC a rencontré le CRSNG et le CRSH. On a donc des relations fréquentes. On échange des informations sur des dossiers pour éviter quelquefois de subventionner de part et d'autre les mêmes choses. On harmonise, dans la mesure des possibilités, certaines de nos interventions. En ce qui concerne la consultation sur les objectifs et la politique, il y a un autre cadre, notamment le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, le ministère de l'Éducation; à ma connaissance, la sous-ministre adjointe au secteur postsecondaire est en étroite relation avec les dirigeants de ces organismes puisque le ministère a un rôle qu'il entend conserver au niveau de la détermination des objectifs et de la politique. Je voudrais bien préciser ces lignes de force.

Pour ce qui est de l'attribution des subventions, le fédéral n'a pas à nous consulter. Il a ses propres comités, il vérifie de quelle façon les projets... Mais comme, de toute manière, dans ces jurys, des gens des deux niveaux siègent, sur certaines subventions très importantes dans le domaine des infrastructures comme les centres de

recherche, on échange même des observateurs entre les conseils, de façon qu'il y ait au moins une certaine concertation ou une certaine coordination dans nos interventions.

M. Leduc (Fabre): Sur la consultation, j'aurais aimé une réponse plus précise, parce qu'il me semble que l'un des éléments intéressants des 40 équipes dont on parle et dont le député d'Argenteuil a parlé en se demandant pourquoi cela ne serait pas géré par le fonds FCAC... Si on regarde le document du ministère de l'Éducation à cet égard - je suis sûr que le député d'Argenteuil l'a lu - il s'agit de recherches universitaires, mais aussi de développement économique.

On identifie très bien les secteurs de recherche prioritaires: biotechnologie, informatique, nouvelle technologie électronique, énergie, transport, agro-alimentaire, maîtrise sociale et changements technologiques. Je ne sais pas... Enfin, vous dites que le modèle est universel. C'est à voir. En tout cas, je me pose des questions. Il me semble que chaque État doit tout de même définir des créneaux assez particuliers à ce point de vue.

Je voudrais rappeler aussi que, pour le choix des projets et des endroits où on va impliquer et implanter ces équipes - ce n'est peut-être pas assez ressorti - un processus d'évaluation et d'approbation des propositions est mis en place, qui comprend le ministère de l'Éducation et le ministère de la Science et de la Technologie. Je trouve important, compte tenu du rôle qu'on veut lui voir jouer au Québec, qu'il soit partie prenante de la consultation, le président de la commission de la recherche du Conseil des universités, le président du comité scientifique du fonds FCAC... Je doute, en tout cas, vous ne m'avez pas rassuré à savoir si le fédéral va aussi loin dans sa politique de consultation pour des projets et pour l'implantation, à savoir à quel endroit cela doit aller pour l'évaluation des projets.

Vous ne me rassurez pas, à moins que vous n'ayez une réponse plus précise à me donner. Je trouve - et on ne met pas assez l'accent là-dessus - qu'il y a un processus de consultation pas mal élaboré et sur lequel on doit mettre l'accent à cette commission. Vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Cliche: Tantôt, M. le député, j'ai dit dans mes réponses - parce que M. Ryan avait soulevé la question des actions structurantes aux deux niveaux - je pense avoir signalé qu'au Québec on avait quand même créé un système de référence à l'organisme subventionnaire par le comité de qualité qu'on nous a demandé de constituer. J'ai dit que c'était aussi la plaque tournante des décisions. Donc, cela garantit quand même, je pense, le processus, pour autant que les décisions seront fondées, évidemment, sur les évaluations. Le président de notre comité agira au nom du comité directeur.

Mais, à la question de savoir si c'est orthodoxe de procéder de la sorte, c'est une autre histoire. Vous pourriez procéder sous forme de directives très précises et les objectifs pourraient être également atteints. À la question qu'on nous a posée, je pense qu'effectivement, si j'avais peut-être à m'avancer un peu plus et si j'avais, par exemple, à comparer les deux interventions, celle du Secrétariat d'État et celle du ministère de l'Éducation, mes collègues du conseil d'administration du fonds seraient d'accord pour dire que l'action du Québec est quand même plus rassurante que celle du fédéral dans ce domaine.

Je pense que, en ce qui concerne les organismes fédéraux, le lien entre les interventions du Secrétariat d'État et les conseils fédéraux n'a pas été tellement suivi de caractères très opérationnels. Il est entendu, de la lecture qu'on en a faite, nous, qu'au fédéral il s'agit d'un geste qui sera une année et tout le monde a compris que les 25 000 000 $ étaient prélevés à même les paiements de transfert pour créer ces centres, alors qu'au Québec il s'agit d'une action à plus long terme, d'un programme dégressif, qui vise quand même, si je comprends bien les intentions du ministère, à permettre la consolidation des groupes existant à l'intérieur des universités et à accroître leurs possibilités en se référant à un processus de décision qui, en tout cas, fera appel à des expertises scientifiques.

Maintenant, comme vous le savez, un organisme comme le nôtre rend des comptes publics, ce qui veut dire que les recommandations qu'on fera apparaîtront au rapport annuel. Alors, je pense que cela offre quand même un certain nombre de garanties de ce côté.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Paquette (Romain): Au plan des ajustements, vous avez constaté que nous n'avons pas encore remis notre plan de développement. Il est bien entendu que l'arrivée sur la scène provinciale des actions structurantes nous a amenés à réviser notre propre plan, et une explication du retard est précisément cette mise à jour que nous avons été appelés à faire.

Nous savons comment nous ajuster aux actions structurantes. Nous pouvons en mesurer l'impact dans quelques années et nous pouvons donc prévoir des mesures pour assurer une certaine continuité. Il nous faut bien avouer que nous ne savons pas comment nous y prendre à propos des centres de spécialisation d'Ottawa.

M. Cliche: En fait, pour apporter une note complémentaire à ce que M. le député de Saint-Laurent disait au sujet de l'élaboration des actions structurantes, il y a quand même eu certaines relations aussi. Le ministère nous a demandé, de façon privée, notre avis. Voici la question: je pense qu'en termes de fonctionnement on rapatrie au ministère des décisions; en fait, l'autorité politique annoncera donc les subventions, le ministère en assurera le suivi. On avait créé des organismes subventionnaires; on revient un peu en arrière.

Malgré tout, le comité scientifique qui - on vous le promet - sera solide et à toute épreuve, et hautement crédible, assurera évidemment une caution très importante.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): ...que M. Paquette a donné tantôt. Vous avez dit que le plan de développement n'avait pas été remis. Tantôt, M. Cliche a indiqué qu'il l'avait remis au ministre de l'Éducation. A-t-il été remis ou non?

M. Cliche: Écoutez, je pense que c'est effectivement confus. Le document qui est là est intitulé "Propositions pour..." Il a été soumis à la consultation mais, si vous voulez, par déférence par rapport à notre activité de tutelle, on en avait transmis copie au ministre de l'Éducation qui connaissait bien le statut du document, qui l'avait d'ailleurs eu en primeur, ce document de même que les deux études complémentaires, mais c'est déjà il y a plusieurs mois, à l'automne.

D'ailleurs, ce n'est sans doute pas étranger au plan de relance économique. On a retrouvé dans le plan de relance plusieurs des suggestions qui y étaient formulées. Donc, M. le député, la question qui, je pense, préoccupe le milieu universitaire dans son ensemble, je vais vous la dire, c'est qu'en fait il n'y a plus d'argent pour les programmes permanents. Cette année, le fonds, c'est progression zéro à peu près, 48 000 $ pour les bourses et 267 000 $ pour l'ensemble des subventions, alors qu'à côté se crée tout un canal où, finalement, semble aller l'argent.

En fait, c'est un peu cela. Les programmes à long terme doivent assurer la pérennité du système universitaire, la formation, et c'est d'ailleurs la raison d'être des universités de fonctionner à long terme. C'est une institution qui a des responsabilités sociales importantes. Ce qui nous inquiète, c'est de voir que, au moment où nos programmes stagnent, à côté, on semble avoir mis toute la vapeur vers un autre type d'intervention. Finalement, à la fin, cela fera quoi?

D'ici quatre ans, lorsque le programme s'atténuera, cela rappliquera comme une vague à l'intérieur des programmes réguliers. Est-ce qu'on disposera à ce moment-là des ressources pour faire face à ces choses? La question fondamentale, c'est la question de la cohérence du développement à long terme. Les universités vous diront toujours, je le pense, que leur action, leur intervention dans le temps, c'est quand même à long terme.

Vous ne fabriquez pas un chercheur dans les domaines de pointe en deux ans. C'est une action à très long terme et cette action demande, pour être efficace, que les universités également soient dotées des budgets, des infrastructures et des facilités pour qu'elles puissent accomplir leur mission. Je ne pense pas qu'on puisse cueillir les pommes sans avoir engraissé le terreau et avoir vu à l'écologie générale du système.

Au fond, le cri - un peu du coeur - du conseil du fonds FCAC, c'est qu'on est devant des budgets qui sont freinés cette année avec une augmentation importante de la demande et on n'a rien. À côté, on gérera l'évaluation de qualité pour un terrain qui nous apparaît très fertile où les fonds et les accroissements ont été affectés. (16 h 45)

Je pense que je traduis le sentiment qu'a notre conseil. Par les contacts quotidiens que l'on a avec le milieu universitaire, on peut vous dire aussi que c'est ce que beaucoup de chercheurs et d'universitaires ont dans leur coeur présentement.

Le Président (M. Charbonneau): M.

Paquette.

M. Paquette (Romain): Ceci vient après une période où nous avions déclaré notre philosophie dans nos propositions. Nous disions bien - ceci est exprimé à la page 6 de nos propositions - que nous entendions consolider les acquis, tout en prévoyant de nouveaux aménagements. Il s'agissait donc pour nous de nous engager dans des actions prioritaires sans mettre en danger les acquis que nous avions péniblement bâtis par le

Ce que nous craignons présentement, c'est de voir ces acquis mis en danger alors que nous entreprenons une grande aventure; nous sommes tous d'accord pour concéder qu'elle est très intéressante, mais la base semble nous échapper. Nous n'avons plus les moyens de continuer à garder ces acquis.

Le Président (M. Charbonneau): Une question que j'aurais le goût de vous poser à ce moment-ci est celle-ci: Vous avez indiqué, ce matin, que vous aviez des contacts assez fréquents avec les autorités du ministère de l'Éducation. Est-ce que vous en avez aussi avec le nouveau ministère de la Science et de la Technologie, d'une part, et, d'autre part, est-ce que cette problématique, que

vous exposez maintenant, que vous mettez en lumière, a été discutée d'une façon valable avec l'une et l'autre des autorités de ces deux ministères ou si, finalement, c'est une espèce de cri du coeur ou de situation que vous n'avez jamais, jusqu'à maintenant, pu exposer directement? Est-ce qu'il y a eu un dialogue qui a fait en sorte que, de part et d'autre, on a pu se dire ce qu'on avait à se dire?

M. Cliche: Écoutez, les dialogues sont constants, mais nous avons fait nos demandes à l'automne. On a reçu les réponses au mois de mars. Cela laisse peu de temps à l'expression des grandes problématiques. On est en juin.

D'ailleurs, j'ai rencontré le ministre de la Science et de la Technologie, il y a quelque temps. On a, bien entendu, des contacts. Chacun de ces ministères a aussi ses priorités. Est-ce que, par exemple, le ministre de la Science et de la Technologie, qui a ses propres programmes, ses arbitrages, ses décisions, ses dossiers à défendre, etc., par rapport aux objectifs de FCAC, qui sont des objectifs extrêmement liés aux finalités mêmes de l'éducation, de l'enseignement supérieur et ainsi de suite... Au fond, la mission fondamentale du FCAC, je tiens à le préciser, M. Leduc, c'est vraiment de soutenir le rôle du ministre de l'Éducation. Donc, c'est très relié aux finalités du système que j'expliquais.

Donc, sur le plan des dialogues, c'est connu. D'ailleurs, nos données sont publiques. On avait publié l'an dernier, je me le rappelle, au moment de la loi 19, une première étude sur la dynamique internationale des subventions; cela démontrait que les pays qui étaient les leaders du développement technologique étaient aussi les pays qui investissaient le plus dans leurs ressources collectives, dans la recherche universitaire. C'étaient le Japon, l'Allemagne, la Suisse, la Suède, etc. Donc, c'était connu au moment où se sont prises les décisions budgétaires de cette année.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Le FCAC et le virage technologique

Mme Dougherty: C'est exactement ces questions que j'aimerais poursuivre. Je m'inquiète beaucoup de la philosophie qui est développée au Québec. Au fédéral, dans une certaine mesure, je vois la même chose. Pour l'information de mes collègues d'en face, vous devriez lire la note du Conseil du trésor du 9 février 1983, où on a examiné les demandes du ministre de l'Éducation pour le FCAC. C'est très clair, selon cette analyse, que, premièrement, le Conseil du trésor a décidé que le FCAC fait très peu en ce qui concerne le virage technologique. J'aimerais demander à M. Cliche de clarifier cela dans un instant. Il a conclu qu'il semble que le niveau des subventions de recherche -et je cite les notes du Conseil du trésor -allouées aux universités avait déjà atteint un niveau plus que suffisant et qu'advenant le besoin d'augmenter les sommes consacrées à la recherche au Québec, il vaudrait mieux les consacrer à d'autres intervenants. Donc, premier problème. Sa recommandation était que soit refusée la demande de crédits additionnels présentée par le ministère de l'Éducation pour le fonds FCAC - c'est en février 1983 - que chacun et tous les volets du FCAC soient réorientés en profondeur, en fonction des objectifs prioritaires suivants, tels que définis par le gouvernement dans son document "Le virage technologique". C'est évident que c'est l'intention du gouvernement et, selon mon impresssion, cette intention n'a pas changé. Le gouvernement semble avoir décidé de subventionner d'autres organismes qui s'occupent plus, selon son avis, du virage technologique.

Je m'inquiète pour plusieurs raisons. Premièrement: Je crois que l'impression du gouvernement est fausse en ce qui concerne le rôle, le mandat et les actions du FCAC. Deuxièmement: Mon collègue d'Argenteuil a déjà parlé de complexité, de dédoublement et du danger d'ingérence politique directe.

Je m'inquiète parce que je me demande si c'est vraiment possible pour un gouvernement d'identifier les priorités de l'avenir. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus parce qu'il y a un exemple flagrant, je crois. Il y a dix ans, personne ne s'intéressait aux biotechnologies comme priorité du gouvernement. Maintenant, c'est la rage de tout le monde. D'accord? Personne ne s'y intéressait il y a dix ans. Il faut quelquefois dix ou vingt ans. Il faut parler à long terme, il faut penser à long terme. J'aimerais avoir votre opinion. Est-ce possible de choisir des secteurs prioritaires à long terme?

Troisièmement: N'y a-t-il pas un danger qu'en renforçant les actions structurantes, les interventions directes dans les universités ayant pour effet d'orienter la recherche dans des directions prioritaires... Est-ce que ce n'est pas une façon de contrôler indirectement nos universités? Tout le monde dit que l'autonomie des universités est très importante, que la recherche libre est très importante. N'y a-t-il pas un danger, ici, qu'on puisse contrôler de plus en plus? On coupe les budgets généraux des universités et on ajoute des programmes spécifiques. Graduellement on va étrangler les universités, on va éliminer cette autonomie dont tout le monde parle et qui est

tellement importante pour les universités.

Finalement, dans le livre blanc sur la recherche scientifique, on a mis beaucoup l'accent sur l'importance de maintenir un certain équilibre entre la recherche libre et la recherche orientée. Il me semble que, graduellement, on abandonne la philosophie du livre blanc parce qu'on risque de dévaloriser cette base de recherche libre, qui est tellement importante, pour renforcer et pour assurer l'avenir de l'autre aspect, l'avenir de la recherche orientée.

Ce sont mes conclusions. J'aimerais avoir vos commentaires sur ces questions, comme expert. Je suis généraliste, je ne suis pas experte, mais je vois tous ces dangers dans la philosophie du gouvernement qui est développée ici, au Québec, et au Canada.

M. Cliche: Sur le premier point, vous faites allusion à une controverse parce que cela a même été public. On a dû répondre, pour rassurer quand même la clientèle de notre organisme, dans une lettre ouverte que j'avais signée dans le Devoir, l'année dernière. Finalement, on avait rétabli les faits parce que les analystes procédaient de façon très sommaire en regardant les projets. On avait essentiellement deux chiffres dans ce qu'on avait donné. D'abord, dans les équipes et les séminaires de recherche... Parce que, autrefois, il y avait des priorités là-dedans mais c'étaient des priorités universelles, comme sciences naturelles, ressources naturelles; il y avait l'éducation, ce n'était pas très développé comme créneau d'intervention.

Dans les équipes et les séminaires, il y avait à la fois un dilemme entre les priorités et la recherche libre. Ce qu'on a fait, c'est de dire: On va éliminer les priorités à l'intérieur de cela, mais on va créer un canal, un nouveau volet, les opérations thématiques; là, on va traiter cela de façon beaucoup plus judicieuse, avec des priorités beaucoup plus restreintes puisque le gouvernement a développé quand même des priorités, a défini les choses beaucoup mieux qu'elles ne l'étaient auparavant. Aussi, on va développer des mécanismes d'évaluation qui permettent de mieux traiter cela.

J'ai parlé, ce matin, des comités de qualité et de pertinence, ce qui n'était pas le cas dans les équipes et les séminaires. Les équipes et les séminaires sont donc un volet de recherche libre, laquelle peut être aussi fondamentale qu'appliquée. Ce que j'avais écrit dans le Devoir, c'est que, si je reprenais la taxonomie de l'époque, on retrouvait que, même en ayant enlevé les thèmes - vous savez, il y en a beaucoup qui font de la prose sans le savoir, là-dedans comme dans d'autres choses - il y avait 63% du budget des équipes qui allaient pour des projets qui étaient dans les anciennes priorités, même en les ayant enlevés, ce qui était légèrement supérieur à ce qu'on observait quand les priorités étaient en place. Cela montre quand même le caractère relativement inopérant des anciennes priorités des années soixante-dix.

Ce que j'avais aussi écrit dans le Devoir - cela est très important - c'est que, si je prends le budget total du FCA.C en subventions, à l'heure actuelle, il y a 30% des subventions qui sont affectées pour des projets dans des disciplines associées au virage technologique. C'est quand même pas mal pour un organisme qui a une mission aussi diversifiée, aussi générale que nous.

Maintenant, dans notre proposition de plan, une des orientations, c'est de développer et d'accentuer le développement de la recherche prioritaire, tout en maintenant et en développant une base de recherche libre. Ce que l'on pense, c'est que le gouvernement a un rôle important dans la société, un rôle de déterminer les grandes orientations, les choix collectifs, les grandes priorités. Le rôle de l'État est tout à fait très important. On ne peut quand même pas laisser aller les choses dans un état de libéralisme total, etc. C'est impossible dans une société où les ressources sont limitées; tout le monde comprend cela.

Mais la question, lorsqu'on détermine des priorités, c'est de le faire de façon responsable avec les expertises et peut-être de façon assez pluraliste. En somme, de mettre tous les oeufs dans six ou sept créneaux, ce serait très risqué et c'est ce à quoi on avait exprimé nos craintes lorsque les données de ces analyses avaient été rendues publiques, parce qu'on ne peut jamais prévoir ce qui sera important dans dix ans. Les Américains avaient, à un moment donné, démantelé leurs équipes de physique nucléaire. Et quand est arrivée la course à l'espace, il fallait reconstituer les équipes qu'on avait pris autrefois une dizaine d'années à constituer. (17 heures)

Donc, l'action en recherche universitaire, c'est à long terme. La technologie de demain est dans les laboratoires universitaires d'aujourd'hui. Et, au fond, la recherche libre, c'est la formation intellectuelle, la formation des chercheurs, le développement des fonctions cognitives. D'ailleurs, la recherche très orientée et très appliquée, avec des produits à livrer dans des calendriers précis, s'accommode souvent assez mal d'objectifs de formation de chercheurs, puisque l'aléa des thèses crée des problèmes de calendrier assez particuliers.

Il ne faut jamais oublier que la mission fondamentale de l'université est vraiment la formation. La formation doit être quand même assez large et assez ouverte. D'ailleurs, on est dans une ère de recyclage, où personne ne peut être vraiment sûr d'être

constamment à faire le même métier. Donc, cela prend une formation générale assez ouverte et assez polyvalente.

Les gouvernements doivent s'appuyer sur des études éclairées. On crée notamment des conseils pour pouvoir éclairer les choix collectifs et déterminer, à l'intérieur des priorités, ce qui est très important, les créneaux à privilégier, compte tenu des avantages comparatifs d'une société donnée. Cela prend donc des études économétriques assez poussées pour déterminer, à l'intérieur d'un domaine, ce qu'on doit faire en tenant compte des ressources naturelles d'une société, etc. Mais ce sont des stratégies, évidemment, qu'il appartient à l'État de développer.

Nous sommes d'accord avec le principe des priorités. On pense que c'est le rôle de l'État, dans la mesure où il ne met pas tous les oeufs dans six ou sept créneaux et qu'il ne prive pas tout le développement d'ensemble des domaines pour n'avoir privilégié que quelques créneaux.

Finalement, vous parlez de la question de l'influence des actions structurantes sur les universités. Bien sûr, si vous injectez -c'est quoi le budget? C'est 35 000 000 $ et, même, cela va aller jusqu'à 73 000 000 $ -73 000 000 $, c'est plus du double du fonds FCAC à l'heure actuelle, cela aura une répercussion très importante. C'est sûr que cela favorisera un accroissement et une consolidation des équipes dans les secteurs prioritaires. Est-ce que cela contrôlera les universités? Cela les forcera sûrement, les amènera et les incitera puissamment à se structurer et à structurer des groupes tactiques et stratégiques autour des secteurs prioritaires.

Est-ce que tout cela est négatif? Cela devrait notamment amener une amélioration du taux de succès du Québec pour l'obtention des subventions thématiques des conseils fédéraux. Il faut quand même reconnaître cet avantage. Ce que j'ai signalé tout à l'heure, c'est le problème... C'est très bien de développer des priorités et je pense que c'est légitime et important, mais est-ce qu'on doit tout mettre là-dedans et ne pas maintenir la pérennité du système et des fonctions universitaires fondamentales à plus long terme? Il serait un peu embêtant d'en arriver à une situation un peu trop malthusienne là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais vous demander...

Mme Dougherty: ...M. le Président... Le Président (M. Charbonneau): Ah oui!

Mme Dougherty: ...j'aimerais... avec mon collègue d'Argenteuil.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas de problème. Le député d'Argenteuil aura tout le loisir de... Je veux juste poser...

M. Ryan: ...encore.

Évaluation de la performance des chercheurs

Le Président (M. Charbonneau): ...une question. On a insisté beaucoup, jusqu'à maintenant, sur les budgets ou le manque de fonds pour répondre à un certain nombre d'objectifs. Je constate néanmoins qu'au-delà de cette problématique, il y en a une autre qu'on n'aborde pas ou qu'on n'a pas abordée jusqu'à maintenant, celle de la performance, qu'on ne donne pas assez d'argent et que néanmoins, on en donne beaucoup. Toute proportion gardée, 30 000 000 $, ce ne sont pas des pinottes.

Je voudrais savoir quels sont les mécanismes qu'on s'est donnés pour s'assurer que, quand on donne de l'argent à des équipes de recherche pendant des années, ce qui serait intéressant de connaître de votre part... Sans doute que certaines des équipes que vous subventionnez le sont depuis le début de l'existence du fonds. Je ne mets pas nécessairement en cause cette pratique, compte tenu du fait que la formation intervient, ce n'est pas juste la performance en termes de productivité, mais aussi la formation des chercheurs mêmes.

Néanmoins, est-ce qu'on évalue, d'une façon ou d'une autre, l'efficacité des équipes qu'on met en place? Est-ce qu'on s'assure que les gens ne s'assoient pas dessus? Bien sûr, ces équipes ne sont pas entièrement et, peut-être même, majoritairement subventionnées par le FCAC, mais est-ce que, néanmoins, il y a une sorte d'intérêt signifié et significatif pour l'importance qu'on doit accorder à la performance?

M. Cliche: D'accord. Là-dessus, le système universitaire de subventions se qualifie de ce que l'on appelle un "rat race". Il y a une course qui est d'ailleurs très dure. Très souvent les taux de succès sont relativement faibles. Maintenant, une équipe qui obtient une première subvention, soit qu'elle soit en émergence, soit que ce soit une bonne équipe, est soumise à un processus d'évaluation récurrent. D'ailleurs, dans le cadre du fonds, une des questions et un des aspects que les chercheurs nous reprochent souvent, c'est d'être constamment à remplir des formulaires et à repasser au crible des pairs et des comités qui se réunissent d'année en année.

La performance des équipes est donc scrutée annuellement par des jurys. Il y a des subventions qui sont accordées à l'occasion pour deux ou trois ans, mais globalement je pense que la masse des

subventions est allouée pour des subventions annuelles. Il y a donc une évaluation par un jury des performances des équipes qui doivent faire des choix budgétaires compte tenu des enveloppes qui sont imparties. L'évaluation se fait donc en termes de productivité. Les critères habituels de la productivité sont les publications scientifiques reconnues par les systèmes scientifiques. C'est aussi la productivité en termes de formation de chercheurs. Au fond, on pourrait indiquer des chiffres qui sont d'ailleurs dans les documents de la défense de crédits qu'on avait déposés.

Oui, on subventionne 600 équipes de recherche. Il y a 3000 chercheurs - c'est le noyau de base - et 5000 étudiants qui sont quand même accrochés autour de cela. Si on faisait une relance, par exemple, du FCAC on verrait qu'au Québec il y a quand même pas mal d'étudiants et de chercheurs qui ont été formés grâce à ce système. Donc, en termes d'évaluation, j'oserais dire qu'il y a peu de personnes qui sont aussi évaluées par les organismes subventionnaires que les chercheurs et que, par exemple, si on appliquait le régime aux fonctionnaires, ce serait sans doute une très bonne chose. On aurait sans doute des moyens d'accroître certains aspects de la productivité. Effectivement, la règle, vous la connaissez, il y a cette phrase anglaise: "Publish or perish". En somme, si on ne produit pas là-dedans, ce n'est pas très long qu'on est déclassé et rapidement éliminé des listes de subventions.

Je ne sais pas si M. Léonard qui préside le comité des bourses, qui est un chercheur éminent, qui connaît bien les disciplines de la chimie, prenons les sciences naturelles, pourrait sans doute apporter quelques compléments sur ce sujet.

M. Léonard (Jacques): Je ne peux que corroborer ce que vient de dire M. Cliche. Si on considère, par exemple, le volet "équipes", chaque équipe est évaluée en fonction de sa production scientifique, de ce qui est produit dans les périodiques où les articles sont scrutés par des évaluateurs, en fonction du nombre d'étudiants qui font partie des équipes, en fonction du nombre de maîtrises et de doctorats qui sont octroyés à l'intérieur d'une équipe, en fonction des contrats qu'on va chercher en dehors du programme FCAC.

Il y a donc tout un ensemble de critères d'évaluation et, ceci, périodiquement. Dans le cas de meilleures équipes, on peut allouer des subventions nominalement de deux ou trois ans, c'est-à-dire qu'au lieu de soumettre un rapport détaillé à chaque année, on peut se contenter de soumettre un rapport sommaire pendant deux ou trois ans, mais pas plus de trois ans. Au bout de trois ans, cela donne lieu à une évaluation en détail des performances d'une équipe.

On accorde actuellement ces subventions à des équipes qui ont fait leur preuve, à des équipes assez grandes où on peut être assuré d'une stabilité.

Maintenant, concernant l'effet du fonds FCAC, si on considère certaines équipes qui sont là depuis le début, si on considère leur performance, par exemple au niveau du fédéral, on s'aperçoit que dans tous les cas ces équipes sont des gens qui ont maintenant, au niveau du fédéral, une performance bien supérieure à celle qui existait au programme du FCAC du temps où c'était relié au ministère. C'est quelque chose de tangible et si on parle d'aller chercher notre quote-part à Ottawa, ce sont de bons exemples où une action du Québec a permis à des gens, en se regroupant parce que, ceci aussi, c'est un aspect unique du programme FCAC, c'est de demander aux gens de se regrouper... À ce niveau-là, on a pu réaliser dans nos universités des économies, alors qu'avant le FCAC, chaque chercheur travaillait dans son petit laboratoire, avait ses appareils, etc. En regroupant les chercheurs, on a pu rationaliser l'utilisation des équipements. Maintenant c'est heureux, parce qu'avec le coût des équipements, cela voudrait dire qu'il y aurait des chercheurs qui ne pourraient plus fonctionner parce que, seuls, ils n'auraient pas pu aller chercher à Ottawa ce qu'ils vont chercher maintenant.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que, par ailleurs, vous avez des mécanismes ou des critères qui garantissent que, lorsqu'il y a des choix, des jurys, des gens de la même équipe ou affiliés aux mêmes équipes ne se retrouvent pas un peu en situation de conflit d'intérêts, être juge et partie, parce que le bassin de chercheurs, au Québec, n'est pas énorme? On est 6 000 000, on n'a pas des tonnes de chercheurs. La preuve, c'est qu'on déclare qu'on n'en a pas encore assez. Alors, j'imagine qu'il doit y avoir une marge qui est délicate et qu'il faut se donner des mécanismes particuliers pour éviter des situations que tout le monde déplorerait.

M. Léonard (Jacques): C'est prévu dans le cadre de nos évaluations...

M. Cliche: M. Paquette et peut-être aussi Mme Gauthier...

Mme Gauthier-Beauchamp (Madeleine):

Je vais répondre à cela. Justement, on pense qu'on s'évalue entre nous, question de famille, d'autoreproduction, mais on s'assure, par exemple, dans le cas des équipes et séminaires, qu'il y ait au moins un expert dans chacun des comités d'appréciation - au moins un expert - qui vienne de l'extérieur du Québec pour éviter cela. Au niveau des

centres, on fait appel à des experts qui viennent des plus grandes universités américaines pour autant que nos moyens nous le permettent. On va chercher des gens du MIT, plutôt de l'Est que de la Californie -vous comprendrez bien - ou de France, mais il reste que ce sont vraiment des noms qui sont incontestables. Maintenant, au niveau des équipes et séminaires, quand quelqu'un du groupe, parce que c'est assez difficile, souvent, d'avoir de bons évaluateurs choisis dans la communauté universitaire québécoise et qui, en même temps, ne feraient pas de demandes, cela, c'est inévitable... Alors, on s'assure de différents mécanismes comme de faire appel à des experts externes pour évaluer ces cas particuliers. Peut-être que d'autres peuvent ajouter d'autres mécanismes, mais il y a ceux-là.

M. Paquette (Romain): En plus de cela, nous voyons au renouvellement de nos comités à raison, à peu près, de 1/3 par année.

Une voix: Ce ne sont jamais les mêmes.

M. Paquette (Romain): Ce ne sont jamais les mêmes. Donc, tous les trois ans, les comités se trouvent à avoir changé.

Une voix: Entièrement.

M. Paquette (Romain): Si par hasard un membre d'un comité est associé à une équipe, il doit sortir de la pièce où les délibérations se font au moment où on étudie la demande en provenance de l'institution d'où le chercheur vient. Donc, il y a tout un ensemble de mécanismes sous le chapitre de déontologie qui ont été mis en place et que nous surveillons avec beaucoup de soin.

M. Cliche: D'ailleurs, dans la structure, il y a les jurys. Il y a même un comité chien de garde qui s'appelle le comité-conseil. Ces gens ne sont pas membres des comités. Ils assistent aux délibérations des comités. Autre chose: C'est vrai qu'il faut faire très attention au Québec - la société est restreinte - à l'"inbreeding" et à l'auto-régénérescence. Maintenant, il y a une autre dimension: Comme les mêmes équipes sont aussi évaluées au fédéral, on a le résultat de ces évaluations, parce qu'à nos comités siègent des gens qui siègent au fédéral, si bien que si tu ne passes jamais là-bas... C'est impossible parce que tout se rejoint. Donc, cela contribue à atténuer certains biais qui pourraient se produire de ce côté.

M. Paquette (Romain): II s'agit de mécanismes qui vont en s'améliorant. Vous comprendrez qu'il y a quelques années notre banque d'experts était assez faible.

Maintenant, notre banque d'experts commence à être bien nourrie...

Une voix: 5000 noms.

M. Paquette (Romain): ...et nous avons réussi à trouver des experts en milieu anglophone qui peuvent comprendre la façon que nous avons, nous, de parler entre nous de sorte que c'est de plus en plus facile à mesure que le temps avance.

Malheureusement, nous nous sentons un petit peu remis en question avec ce qui se passe présentement.

Le Président (M. Charbonneau): Dans quel sens? Je ne comprends pas très bien.

M. Paquette (Romain): Eh bien, c'est ce qui a été dit il y a quelques instants.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord, en ce sens-là, oui. J'avais l'impression que vous doutiez de l'à-propos de mon interrogation sur la déontologie.

M. Paquette (Romain): Non, non, nous nous sentons remis en question par la mise en place de programmes parallèles et peut-être même, éventuellement, de fonds parallèles. (17 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que le message a été bien compris.

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'ai quelques questions avant de faire certaines remarques générales parce que nous approchons de la fin de la rencontre. Il va falloir qu'on essaie de tirer certaines conclusions, au moins chacun de notre côté.

Je voudrais vous demander ceci à propos du plan triennal: Selon l'article 83 de la loi 19, un fonds - y compris le vôtre -doit chaque année, à la date que le ministre responsable fixe, lui transmettre un plan triennal de ses activités. Comme le fonds FCAC n'a pas encore été transformé légalement sous la forme prévue par la loi 19, je dois présumer que vous n'avez reçu aucune indication du ministre quant à la date où il souhaite recevoir le plan triennal. Je reviens avec la question que j'avais posée plus tôt ce matin: Quand le passage d'un régime à l'autre va-t-il se faire, selon vous? Est-ce que vous avez des indications quant à un échéancier?

M. Cliche: Oui. Je sais que je dois rencontrer M. Bérubé dans les prochains jours. Je sais que son intention est, maintenant que les subventions sont annoncées, que le fonds FCAC ait terminé son travail pour l'année en cours. Ce qui était important était que le FCAC, pour des

raisons juridiques que j'ai expliquées, attribue les subventions cette année. Autrement, on aurait un imbroglio juridique.

Maintenant que c'est terminé, le ministre de l'Éducation devrait prendre l'initiative - je pense que son dossier est prêt - pour faire la transformation. Comme nous avons travaillé par anticipation depuis deux ans, on est prêt à déposer très rapidement le plan; on est au niveau de la formalisation finale. Cela veut dire qu'un -ou le premier - des premiers dossiers qu'aura à recevoir le nouvel organisme FCAR sera le plan triennal qu'il lui appartiendra de remettre au ministre de l'Éducation conformément à l'article 83.

Comme les prochaines subventions ne seront attribuées qu'au printemps prochain, cela laisse tout le temps voulu pour procéder à l'examen du plan et lui donner son approbation formelle de façon que, lorsque le nouvel organisme FCAR attribuera les subventions, ce sera en fonction du plan, donc, dans la légalité, sans poser de difficultés.

M. Ryan: Très bien. Je souhaite que tout cela se fasse le plus vite possible et que le nouveau régime commence pour que le débat puisse s'engager sans délai autour du plan triennal de développement qui me semble bien plus important que tout le reste.

Juste une question pour notre information avant que je fasse certaines observations générales. Le ministre de l'Éducation a dévoilé au début de décembre -si mes souvenirs sont bons - les intentions du gouvernement relativement au programme d'actions structurantes. C'est la première fois que nous en avons entendu parler publiquement. D'ailleurs, à notre surprise, c'est tombé un peu comme un oiseau qui venait du ciel, on voyait mal le rapport avec d'autres éléments du financement des universités dont je parlerai tantôt. Est-ce que le fonds FCAC avait été consulté par le ministre de l'Éducation avant cette annonce ou si vous l'avez été par la suite concernant les modalités d'implantation du programme?

M. Cliche: Quelle date dites-vous que c'était? décembre?

M. Ryan: Décembre, oui. La première annonce dont je me souvienne c'est au mois de décembre.

M. Cliche: Je vais vous dire une première chose. Le livre blanc "Pour une politique québécoise de la recherche scientifique" qui a été publié en 1980 prévoyait l'élaboration d'un programme d'actions structurantes qui devait relever du ministère de l'Éducation. C'est donc écrit. On parlait d'un programme budgétaire de première importance si je veux reconnaître ce qui était formellement écrit.

M. Ryan: La réponse est non.

M. Cliche: Pour ce qui est du reste, la consultation sur les modalités s'est effectuée après le mois de décembre.

M. Ryan: Avez-vous compris?

M. Cliche: Si je complète ma pensée, cela s'est fait après le mois de décembre mais avant la publication de la brochure qui décrit les actions structurantes.

Remarques générales M. Claude Ryan

M. Ryan: C'est bien le moins. Ce que je veux préciser pour qu'il n'y ait aucun malentendu dans l'esprit de mon collègue de Fabre, c'est que nous savions déjà qu'avant cette annonce qui a été faite le 8 ou le 10 décembre, le Conseil des universités n'avait pas été consulté, ni même informé. Nous apprenons aujourd'hui que le fonds FCAC ne l'avait pas été davantage. Il l'a été par la suite parce qu'il a fallu envisager une tuyauterie pour faire fonctionner tout cela. Là, on est allé le voir et on a rédigé une brochure qui est calquée d'ailleurs sur celle que le FCAC met déjà en circulation pour ses autres programmes, sauf que l'esprit n'est pas le même dans cette brochure que dans les autres. Je tenais à préciser ces points pour qu'on voie la manière improvisée et anarchique dont procède le gouvernement dans ce secteur dont nous discutons. On ne peut pas faire une preuve plus claire que celle-là. Je ne pensais pas d'ailleurs que cela s'était passé comme cela; j'espérais qu'on me dirait autre chose.

Le Président (M. Charbonneau): Vraiment?

M. Ryan: À la suite de tout ce qu'on a découvert depuis un an, un an et demi, cela ne vous étonne plus.

Je voudrais dire une chose pour commencer, M. le Président. Dans ce que nous discutons aujourd'hui, ce qui est fondamentalement en cause, c'est toute la politique du gouvernement en matière de financement des universités. Ce n'est pas pour rien que dans son esquisse de plan triennal qui sera finalisée, souhaitons-le, le plus tôt possible, le fonds FCAC consacre toute sa première partie à une énumération des problèmes qui se posent actuellement en matière de financement des universités. Il est évident que, si vous avez un financement inadéquat des universités, cela va affecter énormément le développement de la recherche, la formation de personnes de

niveau maîtrise, doctorat, etc., si l'enseignement n'est pas ce qu'il devrait être dans une faculté de sciences, dans un département de chimie. Il est évident que le nombre de détenteurs de maîtrise ou de doctorat qualifiés qui sortiront de là sera inférieur et ceux qui en sortiront n'auront peut-être pas une aussi bonne formation qu'ils auraient pu avoir si la qualité de l'enseignement avait été de tout premier niveau et soutenue par les ressources que cela postule.

Depuis un certain nombre d'années, le gouvernement pratique en matière de financement universitaire une politique malthusienne qui est extrêmement dommageable pour l'avenir de notre collectivité. Je voudrais rappeler à ce sujet-là - non pas invoquer le conseil d'administration du fonds FCAC qu'on a assez mis à charge aujourd'hui à propos de certains sujets - l'avis du Conseil des universités dans son dernier rapport annuel de 1982-1983 qui a été déposé à l'Assemblée nationale il y a environ un mois, si mes souvenirs sont bons, dans lequel on dit: "Faut-il le rappeler, les dépenses par étudiant inscrit dans les universités québécoises sont parmi les plus basses au pays." Il y a seulement le ministre de l'Éducation qui n'a pas lu cela. Il continue de répéter partout qu'on est plus haut qu'ailleurs.

Deuxièmement, les coupures imposées en cinq ans atteignent presque le tiers de l'enveloppe budgétaire de cette année. Disons que l'enveloppe budgétaire de cette année est d'environ 900 000 000 $; cela veut dire 300 000 000 $ de coupures budgétaires au cours des dernières années. On aura du rattrapage à faire. Je comprends qu'il y avait peut-être quelques tapis qui étaient trop épais ici ou là dans certains bureaux de recteurs, mais de manière générale on a pratiqué une série de coupures qui ont engendré des conséquences extrêmes. On pourrait continuer l'énumération, mais je pense que cela ne donnerait rien. Je voudrais simplement ajouter ce que dit le conseil: Le gouvernement se gargarise en disant oui, mais nos clientèles ont augmenté dans les universités; c'est une véritable floraison d'inscriptions que nous avons dans les universités. C'est tellement vrai que la politique du gouvernement encourage cela justement. Il crée toutes sortes de cours plus ou moins artificiels pour multiplier les inscriptions parce que cela augmente les chances d'avoir accès aux subventions qui sont calculées sur une base per capita d'étudiants équivalents temps plein. On en met et on en met. Certaines universités en ont mis par milliers. Elles ont augmenté leurs subventions de manière formidable. Ce n'est pas cela qui augmente la qualité de la vie de l'enseignement et de la recherche universitaire chez nous.

Il faut se rendre à l'évidence. Il est temps d'arrêter ces choses par des politiques beaucoup plus sérieuses. Il y a des retards en matière de renouvellement des équipements -vous en parlez, vous avez un programme très modeste là-dessus - mais les besoins sont autrement considérables que ce qui est envisagé dans votre programme. Je l'ai déjà souligné à maintes reprises, mais je le souligne encore aujourd'hui; si vous n'avez pas de bons laboratoires, si vous n'avez pas les machines les plus évoluées, c'est évident que la qualité de la formation qui sera donnée à vos chercheurs, la qualité des travaux qui vont sortir de là et leur aptitude à concourir à des fonds axés sur de la recherche orientée ou thématique au niveau fédéral sera moins grande, non pas qu'ils sont moins bons, mais parce qu'ils ont grandi dans un milieu où les possibilités de donner tout leur potentiel ne se prêtait pas au développement et à la mise en oeuvre de ce potentiel-là. Cela n'est pas la faute d'Ottawa, M. le député de Mille-Îles; ce n'est pas la faute de M. Untel ou de M. Untel. Je pense qu'il y a un certain nombre de fautes dont il faut que nous assumions nous-mêmes la responsabilité si nous voulons avancer. Nous ne pouvons pas faire toute notre carrière - on peut faire deux mandats avec cela - en passant son temps à mettre la faute sur le dos des autres. À un moment donné, il faut assumer nos responsabilités.

Je constate, pour en revenir à notre sujet - c'est l'arrière-plan sur lequel s'inscrit une deuxième déviation qui est en train de se produire - que la notion même d'éducation est en train d'être faussée au Québec, au Canada également, par les soi-disant priorités économistes. Je dis bien "économistes" et non pas "économiques"; économistes, c'est par des gens qui ne voient que la dimension économique. Ils sont tellement aveuglés par cela qu'ils vont finir par nous faire du tort, même au plan économique.

L'éducation, c'est beaucoup plus large que la formation de gens en fonction de telle ou telle carrière immédiate ou de tel ou tel besoin immédiat, exprimé par tel ou tel groupe d'employeurs. Je pense que la jonction entre l'éducation et l'économie est très importante, mais on est rendu à un point où on est tenté, de plus en plus, de subordonner les priorités de l'éducation aux priorités de l'économie, avec le résultat dangereux que toute une catégorie de disciplines vont être traitées en parents pauvres et notre développement culturel général risque de s'en trouver très sérieusement affecté.

J'étais très désireux d'entendre le point de vue du fonds FCAC que nous avions déjà rencontré l'an dernier à l'occasion des débats de la commission parlementaire sur la loi 19. Nous avions eu une rencontre que j'avais

trouvée instructive. J'étais très intéressé de savoir ce qui s'était passé depuis. J'ai appris, avec beaucoup de regret, qu'un certain nombre de glissements se sont produits au cours de la dernière année qui donnent lieu à des inquiétudes, dans l'esprit de l'observateur extérieur, sur les perspectives d'avenir de ce côté-là.

Je voudrais souligner, M. le Président, qu'ayant étudié l'esquisse de plan triennal je trouve que c'est un document sérieux pour les raisons suivantes: d'abord, on nous dit qu'en matière de recherche, on peut bien faire tous les grands plans qu'on voudra, mais, finalement, qu'il faut bâtir sur l'acquis. C'est la base sur laquelle on a décidé d'élaborer le document: on va bâtir sur l'acquis. On ne fera pas de grands échafaudages, on ne fera pas de plans. On aurait bien pu arriver avec des chiffres astronomiques, on est resté dans l'ordre de proportions qui m'appaissent très raisonnables. On dit: II faut tenir compte également des possibles là-dedans. Si on est dans une société X, qui est rendue à un stade Y de son développement, même si on propose des choses très audacieuses, il y a des chances qu'il y ait beaucoup de gaspillage là-dedans. Mieux vaut être un peu plus modeste et adopter une perspective de progression graduelle.

C'est ce que je trouve dans le document qu'on nous a soumis. Si le gouvernement avait des réserves sérieuses -vous avez posé des questions tantôt, M. le Président, qui m'intéressaient vivement sur la performance; il est très important pour nous d'être bien informés au point de vue de la performance - ou des raisons de dire: Nous ne sommes pas satisfaits de la performance de ce fonds. Par exemple, il a favorisé uniquement les sciences humaines, il ne s'est pas occupé des sciences naturelles. Ou bien il s'est occupé uniquement de certaines disciplines ésotériques, il ne s'est pas occupé des disciplines de base ou encore il a eu un biais dans le choix des bénéficiaires de son programme de bourses ou de subventions, il faudrait en être informé et l'enregistrer. Ce serait peut-être une raison suffisante pour que le gouvernement retire sa confiance à l'organisme ou la diminue d'une manière sensible. On n'a eu aucune indication de cette nature. Les quelques fois où j'ai eu l'occasion de parler du fonds FCAC avec le ministre de l'Education, j'ai entendu, à deux reprises, des remarques élogieuses. L'ancien ministre de l'Éducation avait fait des remarques élogieuses à plusieurs reprises. Lors de l'étude des crédits du ministère sous le nouveau ministre, moi-même j'ai déploré que nous n'ayons pu rencontrer le fonds. Le ministre a dit qu'il partageait l'opinion que j'avais émise voulant que l'action de cet organisme soit très satisfaisante.

Si c'est le cas, je continue mes remarques au sujet de l'esquisse de plan triennal. J'ai trouvé qu'il y avait une recherche d'équilibre entre la recherche libre et la recherche orientée qui est bonne. Je ne crois pas que ce serait une bonne chose que de séparer complètement les deux. J'ai vu que dans la littérature ministérielle il y a une tendance à dire: Ils font une bonne job dans le secteur de la recherche libre. Continue là-dedans, c'est très bien. Sauf que la recherche orientée, cela nous regarde, il faut que cela tombe immédiatement sous l'autorité du pouvoir politique. Je crois que c'est une distinction dangereuse. Si on allait institutionnaliser cette distinction, je crois qu'on l'y condamnerait à l'ésotérisme, à un rôle de plus en plus abstrait, détaché de la vie réelle. Ce seraient des subventionneurs de disciplines jugées secondaires par les gens qui se targuent d'esprit pratique. Il y aurait vite un déséquilibre qui se produirait dans l'attribution des ressources. (17 h 30)

D'autre part, les critères d'objectivité, d'impartialité et de rigueur qui doivent présider aux décisions en matière de recherche orientée pourraient s'en trouver beaucoup affectées également. Je trouve que la recherche d'un équilibre entre ces deux formes de recherche est très importante dans le programme d'aide à la recherche scientifique que se donnera le Québec. Si on pouvait avoir cette recherche d'équilibre à l'intérieur d'une structure qui porte en elle-même des garanties d'objectivité et de compétence, de participation des éléments les plus qualifiés du milieu, ce serait infiniment supérieur à l'espèce de parallélisme qui semble en voie de s'installer.

Je voulais formuler ces observations, car elles peuvent être de nature à provoquer notre réflexion de ce côté-là. Je veux vous assurer, M. le Président, que, nous, du côté de l'Opposition, allons examiner cette question de très près au cours des prochaines semaines et que nous mettrons le gouvernement en demeure de préciser ses orientations bien davantage qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant.

Il y a aussi le problème de la cohésion entre toutes les formes d'activités qui visent à soutenir la recherche et la séparation qui existe de facto entre les interventions fédérales dans ce domaine et les interventions du gouvernement québécois. J'étais heureux d'entendre M. Cliche et M. Paquette nous dire tantôt qu'il y avait eu des rapports entre les organismes subventionnaires fédéraux et le fonds FCAC, qu'il y avait eu des échanges au niveau des orientations générales ces derniers temps. M. Cliche a aussi ajouté qu'il y avait des échanges assez fréquents concernant les demandes de subventions ou de bourses qui, parfois, peuvent être adressées aux deux organismes, qui ont pu être examinées par un

organisme, rejetées par celui-ci et, ensuite, soumises à d'autres. Je sais bien qu'on ne peut pas régler les problèmes du fédéralisme ici, mais il me semble qu'on doit profiter de l'occasion pour signaler qu'il est très important dans un domaine comme celui-ci qu'une harmonisation plus grande des interventions des uns et des autres soit faite. Je ne serais pas prêt à soutenir que le gouvernement fédéral n'a aucune responsabilité là-dedans; je ne souscris pas à la thèse péquiste voulant qu'on puisse ériger un mur de séparation. Je pense qu'il y a une responsabilité de la part du gouvernement fédéral de promouvoir des conditions propices à la recherche au Canada, parce qu'il y a des domaines de compétence tellement nombreux qui relèvent du gouvernement fédéral qu'il ne peut pas faire abstraction d'une certaine responsabilité là-dedans. Cette responsabilité doit s'exercer, me semble-t-il, dans le respect des cadres institutionnels qui découlent du partage des compétences au Canada, si on a des universités qui relèvent de la compétence provinciale.

Je ne trouve pas convenable, ni même acceptable que le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire d'un ministre, vienne procéder à un programme comme celui-ci, puis injecter son intervention dans le mécanisme décisionnel quotidien, sans s'occuper de voir comment cela s'arrimera avec les autres formes d'intervention gouvernementale qui peuvent émaner de Québec. Je déplore profondément l'absence...

M. Champagne: Quel est ce document?

M. Ryan: II en a été question pendant une de vos absences.

M. Champagne: Pouvez-vous le citer quand même?

M. Ryan: Oui, oui, c'est le feuillet d'information qui a été adressé à toutes les universités canadiennes décrivant le programme d'encouragement au développement de centres de spécialisation dans les universités qui sera financé par le Secrétariat d'État du Canada au cours de la prochaine année à l'aide d'un budget de 25 000 000 $.

Je pense que de ce côté-ci tout ce qui peut être fait pour favoriser des échanges et une collaboration est infiniment préférable à la poursuite d'une guerre verbale qui ne fait qu'envenimer les choses et rendre plus difficile l'essor véritable de la recherche.

Je termine aussi en disant qu'il n'y a pas dans le contexte actuel du Québec et du Canada de défi plus important que celui de l'avancement de la recherche, de l'encouragement ordonné à la formation des personnes qualifiées qui pourront mener à bien des programmes de recherche, à la création des conditions favorables au développement de la recherche. Je souligne qu'il est grandement temps que nous mettions un terme au programme malthusien qui a été suivi par le gouvernement actuel au cours des cinq dernières années dans ce domaine. Il y a des interventions ponctuelles. Je suis prêt à concéder au député de Fabre que sur tel ou tel point particulier il y a eu des efforts sincères, mais on regarde le problème dans son ensemble parce que toutes les dimensions se tiennent finalement. Il y a un redressement qui doit être fait. Le témoignage du Conseil des universités et celui du fonds FCAC, dans le premier chapitre de son esquisse de plan triennal, sont plus éloquents, me semble-t-il, à ce sujet que toutes les autres considérations que je pourrais faire.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le...

Le Président (M. Charbonneau): Avant de terminer, le député de Trois-Rivières me signale qu'il voulait parler. Je veux donc vous dire à tous les deux, si vous voulez tous les deux prendre la parole, qu'il faudra le faire dans le délai de 20 minutes. Autrement, un des deux ne pourra pas parler.

M. Leduc (Fabre): II n'y a aucun problème. Étant donné que le député de Trois-Rivières s'est joint à nous cet après-midi, je voudrais lui permettre... Je lui cède une partie du droit de parole que j'ai, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): En lui signalant que, si le député de Fabre veut prendre la parole pour le mot de la fin ou en réplique au député d'Argenteuil, il faudra le faire à l'intérieur des 20 minutes. M. le député de Trois-Rivières.

Diffusion des publications scientifiques et techniques

M. Vaugeois: Bien que les questions qui ont été abordées jusqu'à maintenant me paraissent fondamentales, je vais prendre un biais qui n'a peut-être pas été touché. J'espère que je n'obligerai pas les gens à des redites. Je voudrais partir des problèmes de diffusion des résultats de la recherche. Vous soutenez de façon importante l'édition d'ouvrages scientifiques. Je pense que vous rêvez d'une collection de vulgarisation scientifique ou vous êtes en train de l'amorcer, je ne sais pas très bien. Ma question serait sous l'angle suivant: supposons qu'on réussisse assez bien à mieux diffuser, à accroître les publications de vulgarisation

scientifique. Le moyen qu'on privilégie jusqu'à maintenant, c'est l'imprimé. Je voudrais connaître l'état de votre réflexion sur le soutien à d'autres formes de diffusion que celle qui passe par l'imprimé. Il ne suffit pas de publier pour que les ouvrages deviennent accessibles. C'est une chose que de publier et c'est une autre chose que de diffuser ce qui est publié et de le rendre accessible.

Or, au Québec, ces dernières années, on a fait un rattrapage important, tout n'a pas été négatif, il y a eu un rattrapage important du côté des bibliothèques publiques. Les bibliothèques publiques se sont ouvertes à différents médias; on a dépassé l'imprimé. Certaines bibliothèques, celle de Québec en particulier, sont devenues des bibliothèques multimédias. Souvent, par ailleurs, nous ne produisons pas beaucoup sous d'autres formes que l'imprimé traditionnel.

La première partie de ma question serait: Quel est l'état de votre évaluation, de votre réflexion ou de votre action pour soutenir une diffusion et une vulgarisation sous d'autres formes que l'imprimé? Deuxièmement, est-ce que vous avez une évaluation quant au développement des bibliothèques au sens large qui se trouve en milieu d'enseignement? Autant les bibliothèques publiques, à mon avis, se sont développées de façon significative ces dernières années, autant on constate que certaines bibliothèques d'institutions ont hérité de fort peu.

Pour être concret, je vais prendre dans la région de Montréal le cas de certaines bibliothèques de cégeps qui se permettent maintenant de fermer les fins de semaine et de renvoyer leurs étudiants aux bibliothèques publiques qui sont débordées par des étudiants, alors qu'elles ne sont pas préparées à recevoir des étudiants du collégial ou de l'université. La bibliothèque du cégep qui a de beaux locaux, qui est bien dotée, qui a de beaux équipements n'a malheureusement pas le budget pour rester ouverte la fin de semaine. De toute façon, elle a des budgets d'acquisition qui sont devenus ridiculement faibles. Quand on compare la situation des bibliothèques au Québec avec celles des autres provinces canadiennes ou des États-Unis, on se rend compte qu'on est encore en arrière. Quand on regarde les bibliothèques des maisons d'enseignement, on se rend compte que, là aussi, on est dangereusement en arrière. Il ne suffit pas de publier et de diffuser, il faut aussi que cela soit accessible. Ma question a deux volets: les formes de diffusion et l'accessibilité à ce qui est diffusé.

M. Cliche: Vous vous référez à notre proposition d'une collection de vulgarisation.

On doit vous dire que lors de la consultation cela a été assez contesté, le fait que ce soit notre organisme qui s'avance là-dessus, alors qu'on a l'intention de retirer cela et de s'en remettre plutôt à certains médias - je pense à certaines revues qu'on subventionne - aux revues de vulgarisation qui peuvent faire ce travail. Notre souci, c'était de s'assurer qu'il y ait une dissémination des résultats des recherches importantes par rapport au souci de l'accessibilité. Ce qu'on voulait faire dans cette collection, c'était de donner une plus-value, finalement, à des rapports de recherches parfois assez abstraits, mais on peut y parvenir par une autre façon que de faire cela de nous-mêmes.

Les autres formes que l'imprimé, c'est d'ailleurs une des questions primordiales avec l'avènement des nouvelles technologies et nous sommes en train de faire une étude sur la question. Entre autres, dans le cadre de nos volets de diffusion actuellement, dans le cadre des revues scientifiques, on a, depuis l'an dernier, incité les demandeurs à innover en procédant à certaines expériences pilotes qui pourraient, par la suite, orienter l'évolution de nos programmes dans ce sens. D'autant plus qu'en recourant à des méthodes de technologie nouvelle, il pourrait y avoir des réductions de coûts et une sélection beaucoup plus... Mais cela pose quand même le problème de l'accès par les réseaux informatiques. On étudie cette question, mais c'est important et je pense, effectivement, que ce sera une donnée fondamentale qui va transformer à l'avenir les publications.

Vous avez parlé des bibliothèques publiques qui se sont améliorées. Je peux vous dire que les bibliothèques universitaires, elles, " se sont gravement détériorées et cela a été étudié par le Conseil des universités. Je n'insiste pas là-dessus, parce qu'il y a de très graves lacunes et vous savez très bien que dans la recherche universitaire les études supérieures nécessitent des collections spécialisées, etc. Il y a de très graves lacunes et mes collègues pourront également vous signaler cela.

C'est très important le problème de l'accessibilité, le problème de la diffusion de l'information scientifique et technique. Il y a aussi, en dehors de notre organisme dont la mission est de gérer les programmes de subventions, des organismes qui vont prendre le relais. On parle, notamment, des réseaux d'information scientifique et technique. Les actions du ministère de la Science et de la Technologie de ce côté-là sont assez intéressantes, notamment toute la question qui dépasse le niveau de la diffusion, mais qui touche le problème de l'innovation et du développement, ce qui est fait, par exemple, dans le cadre de l'AQVIR pour la valorisation industrielle de la recherche. En somme, ce sont des actions qui vont prendre le relais, si vous voulez, sur les subventions.

Conclusions

Le Président (M. Charbonneau): Si cela ne vous dérange pas trop, on va laisser la parole au député de Fabre qui va conclure.

M. Michel Leduc

M. Leduc (Fabre): M. le Président, le temps ne nous le permet pas, mais je pense qu'on n'a pas passé suffisamment de temps au plan triennal, c'est-à-dire à examiner le plan triennal, et je l'aurais souhaité. J'aurais eu beaucoup de questions à poser sur certains éléments que vous proposez dans le plan triennal. Finalement, je pense que vous pourrez répondre quand même, malgré tout. Je vais essayer de ramasser cela un peu dans le temps, dans un temps restreint, le temps qui m'est alloué.

D'abord, j'ai quelques remarques préliminaires. Ce sur quoi je m'entends avec le député d'Argenteuil, et sans difficulté, c'est sur les éloges que vous méritez. Je pense que là-dessus il y a unanimité des deux côtés et de la part du ministère de l'Éducation. Le député d'Argenteuil a parlé de l'attitude de l'ancien ministre de l'Éducation. Je pense que c'est très vrai et que c'est également partagé par l'actuel ministre de l'Éducation, sauf qu'il vient d'arriver en fonction et je pense qu'il faut lui laisser le temps de bien prendre connaissance de tous les dossiers, et celui du fonds FCAC est un dossier considérable et important. Je pense qu'il faut laisser le temps au ministre non seulement de bien connaître le dossier, mais aussi de prendre contact avec tous les éléments du plan triennal.

Donc, les éloges sont très mérités. Je pense que sur l'action que vous faites il n'y a absolument aucun doute et nous sommes heureux de vous avoir entendus aujourd'hui, de nous avoir également permis de poser des questions et d'avoir apporté un éclairage fort important à nous, députés, qui sommes submergés par toutes sortes de dossiers, surtout dans le domaine de l'éducation. (17 h 45)

Je retiens, de ce que vous avez dit, des points positifs quant à la collaboration qui existe entre l'organisme et le ministère de l'Éducation, mais aussi entre votre organisme et le nouveau ministère de la Science et de la Technologie. Cela me semble extrêmement important parce que plusieurs craintes avaient été soulevées quant aux liens qui pourraient exister entre le rôle du ministère de la Science et de la Technologie et le rôle des différents fonds, que ce soit celui de l'éducation, de la santé ou de l'agriculture, et le rôle que joue et qu'est appelé à jouer de plus en plus le ministère de la Science et de la Technologie.

Une question me vient à l'esprit et j'arrive plus précisément au plan triennal que vous avez soumis. Je redis que je pense qu'on n'a pas passé suffisamment de temps sur ce plan. Dans vos demandes, finalement, il y a un certain nombre de demandes et je commence par celle-ci: vous avez demandé pour 1984-1985 des crédits additionnels d'environ 7 000 000 $ pour pouvoir compléter, dans certains cas, et, si je comprends bien, élargir votre champ d'intervention dans un certain nombre de domaines. Je m'interroge sur cette ouverture dans un certain nombre de champs d'intervention. Compte tenu de ce que vous avez dit précisément comme étant ce qui me semble être votre priorité et une priorité aussi pour Québec, dans nos universités, l'accent qu'on doit mettre, et à cet égard votre organisme joue un rôle important, dans l'allocation des bourses pour les stages postdoctoraux, au niveau de la maîtrise et du doctorat, au niveau aussi des collèges, à cet égard, il y a des demandes que vous faites et il me semble qu'à travers les discussions qu'on a eues vous avez dit que c'est une cible très bien identifiée à partir de laquelle il n'y a aucun doute que vous avez un rôle primordial à jouer. Je m'interroge quand même et j'arrive aux interrogations que soulève un certain nombre de modifications que vous proposez dans votre plan triennal; je pense, entre autres, à l'intervention dans le secteur biomédical. Je m'interroge parce qu'il existe un fonds de recherche dans le domaine de la santé. Il me semble que ce champ, les chercheurs des secteurs biomédicaux pourraient très bien faire appel à l'autre fonds de recherche. En tout cas, il pourrait à tout le moins y avoir une collaboration entre vous et cet autre fonds de recherche.

Je m'interroge aussi sur les demandes que vous faites pour ce qui est du volet organismes de services à la recherche; vous proposez la création d'un programme d'équipement majeur. On sait que ceci pourrait très bien venir en contradiction ou, en tout cas, en conflit avec les plans quinquennaux d'investissements du ministère de l'Éducation. Comment harmoniser ces deux secteurs d'intervention? Ce sont des questions que vos demandes soulèvent.

Je pense également au soutien, à la collaboration entre les établissements d'enseignement supérieur et l'entreprise. On sait que le ministère de la Science et de la Technologie a commencé à exercer une action dans ce domaine. Sa volonté est de plus en plus claire de vouloir occuper ce champ. Enfin, je m'interroge. Il me semble qu'il faut clarifier la situation encore une fois en fonction de la cible prioritaire qui est la vôtre. De même, le programme de création d'emplois scientifiques dans les entreprises. On touche encore une fois le domaine des entreprises. Là aussi, le

ministère de la Science et de la Technologie a démontré sa volonté d'intervenir, d'occuper ce champ.

Finalement, l'impression qui peut se dégager, les questions que j'aurais aimé traiter plus à fond, c'est: pourquoi cette volonté d'ouvrir davantage, alors que vous-mêmes avez dit que vos principales actions, vos principaux efforts portent précisément sur la formation des chercheurs aux niveaux de la maîtrise et du doctorat, au niveau postdoctoral également? Ce sont les quelques points d'interrogation. Évidemment, compte tenu de l'heure, on ne pourra pas aller très à fond, mais quand même, j'aimerais avoir votre réaction avant de terminer.

Le Président (M. Charbonneau): M.

Cliche, brièvement, malheureusement.

M. Yvan Cliche

M. Cliche: Oui. Je vais faire cela très rapidement. Cela aurait été intéressant de discuter, mais peut-être sur le vrai plan lorsqu'on le déposera, parce que je vous rappelle que ce n'est pas le plan. C'est une esquisse, ce sont des propositions. C'est un document de consultation qui a été déposé l'automne dernier, donc, bien avant le plan de relance économique. J'ai expliqué tout à l'heure qu'on doit l'actualiser et l'ajuster par rapport à cela et qu'on soumettra prochainement ce qui va être le plan qui tient compte de la consultation et qui avalise également les décisions que le gouvernement a prises depuis. J'ai dit tout à l'heure qu'on avait noté avec beaucoup d'intérêt que le gouvernement avait déjà retenu plusieurs des mesures qui sont identifiées ici à l'intérieur de son plan de relance économique, et on s'en réjouit.

Lorsque vous parlez des interventions dans le secteur biomédical, j'avais expliqué qu'on avait avancé cette hypothèse, question aussi de savoir - parce que nous recevons également des demandes au niveau des centres là-dedans - quelle était l'intention du fonds en santé. J'ai dit qu'on avait rencontré le président du fonds en santé, qui m'avait déclaré qu'il voulait démarrer un programme d'équipe, ce qui veut dire que nous allons retirer cette proposition. J'ai dit que c'était un document de travail. Donc, j'ai déjà expliqué que ce n'est pas un secteur dans lequel on va s'orienter considérant que, finalement, le fonds en santé, dont c'est la mission spécifique, va s'occuper de cette question.

M. Leduc (Fabre): Oui, je m'excuse, mais cela faisait partie de votre demande de 7 000 000 $.

M. Cliche: Oui, parce que la demande de 7 000 000 $ était même antérieure au plan et on avait eu des revendications de la part du secteur biomédical pour développer un tel programme, puisque le fonds en santé n'avait pas de programme d'équipe. Il n'avait que des programmes de chercheurs-boursiers, mais il y a eu un changement de conseil au complet à la direction du fonds en santé. Depuis, on voit les choses différemment et, donc, on va tenir compte de cela.

En ce qui concerne les organismes de services à la recherche et le volet d'équipements majeurs, l'Ontario a lancé un programme d'urgence de 10 000 000 $ pour les équipements et, nous, je pense qu'actuellement... M. Stafford, quel est le montant qu'on donne pour les équipements au FCAC?

M. Stafford (Roland): 1 900 000 $.

M. Cliche: 1 900 000 $. Je pense qu'aux dernières nouvelles le ministère veut nous rabattre cela à 1 200 000 $ pour cette année. En fait, c'est peut-être une primeur, mais c'est ce que j'ai entendu dire; j'espère que cela ne se concrétisera pas. Vous comprenez que 1 200 000 $, par rapport à nos budgets de fonctionnement, c'est relativement peu. Quand vous parlez de contradiction avec les plans quiquennaux, au contraire, nos demandes viennent s'inscrire dans le plan quiquennal et lui donner une forme en reliant les équipements à des projets spécifiques. C'est l'inverse qui serait aberrant, à savoir d'avoir des plans très généraux qui ne soient pas reliés à des projets. D'ailleurs, toute l'action du ministère venant même depuis très longtemps identifier des enveloppes de recherche, c'est de relier davantage les activités à des budgets. Pour une fois qu'on le fait, je pense que c'est très bien. C'est inutile de donner des subventions de fonctionnement s'il n'y a pas les équipements. Il faut relier les deux choses. C'est aussi indissociable que les deux parties d'un tout. Donc, le volet d'équipements majeurs, c'est vraiment très important au Québec et, dans l'esquisse de plan, on citait des chiffres qui démontrent qu'on est très en retard en ce qui concerne la dotation des équipements et des infrastructures.

Le lien entre l'enseignement supérieur et le secteur industriel, c'est qu'au moment où on a fait cela, les nouvelles interventions du gouvernement - je pense aux programmes de stage et à la question des agents de liaison - les centres universités-industries n'avaient pas été annoncés. En fait, on a repris dans ces exposés gouvernementaux des choses qu'on n'était peut-être pas les seuls à avoir dites, mais qu'on avait quand même dites avant. Il est évident que, de même que pour le biomédical, on est en train de revoir cela et d'actualiser cela.

Quant à la philosophie qui est derrière

cela, elle est aussi exposée dans notre document. On a dit que la recherche et la recherche scientifique étaient perçues avec les années comme un instrument du développement économique et non plus uniquement comme un pur exercice philosophique et théorique. Au fond, ce que nous avons voulu actualiser dans ce plan, c'est ce lien indissociable entre l'enseignement, entre la formation à la recherche universitaire et le développement scientifique. Je pense que cela correspond très bien à l'idéologie du présent gouvernement. On a voulu tout simplement, en tant qu'organisme responsable, faire une bonne lecture des événements et essayer de proposer des éléments qui avaient peut-être comme inconvénient de présenter une vue un peu horizontale des choses, mais je pense que le lien - d'ailleurs, comme le veut le sens même de votre commission - c'est le lien entre l'éducation et la main-d'oeuvre, le même qu'entre la recherche et le développement économique. C'était donc dans cette perspective qu'étaient faites les propositions qui étaient là. Maintenant, on tiendra évidemment compte des décisions qui ont été prises depuis dans la formalisation du dossier final.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Cliche. À ce moment-ci de nos travaux, je pense qu'il me reste, à titre de président, d'abord, à vous remercier, vous, M. Paquette, et les gens qui vous accompagnent d'avoir bien voulu accepter si rapidement notre invitation. Je peux dire, au nom des membres de la commission, qu'on a fait du bon travail aujourd'hui. On a certainement mis en relief un certain nombre de problématiques et de situations de fait qui méritaient d'être mises en relief. Je pense que la députée de Jacques-Cartier avait raison d'insister pour qu'on ne laisse pas le fonds FCAC dans l'ombre ou la pénombre à cause d'une étude de crédits qui nous obligeait à ne pas accorder de temps particulier pour ce programme du ministère de l'Éducation.

Je pense aussi que la suite pourra être donnée de façon différente, selon la volonté des membres de la commission. Chose certaine, il n'est pas interdit de penser aussi que l'intérêt des membres de la commission pourra éventuellement nous amener à demander à nouveau de vous revoir pour approfondir certaines dimensions. Vous avez vous-mêmes parlé, entre autres, du plan final de développement qui sera éventuellement soumis. Je ne doute pas, à la lumière des questions, des interventions des deux côtés que les députés voudront y revenir ou qu'on y reviendra d'une façon ou d'une autre au cours des prochaines semaines. Finalement, je pense qu'il aura été utile de faire cet exercice aujourd'hui.

J'imagine - je le vois à ma gauche me faisant des signes - que le vice-président de la commission a également quelques mots à ajouter.

M. Ryan: Oui, un mot très bref, M. le Président, soyez sans inquiétude. Je voudrais remercier les dirigeants du fonds FCAC de la rencontre instructive que nous avons eue avec eux et de la bonne documentation qu'ils nous ont communiquée en préparation de cette discussion. J'aimerais ajouter les deux remarques suivantes: tout d'abord, en réponse à ce que disait tantôt le député de Fabre, je voudrais dire que je partage entièrement le regret qu'il exprimait quant à l'impossibilité dans laquelle nous nous sommes trouvés d'examiner chacun des volets du programme de développement que le fonds FCAC a esquissé. J'avais espéré que nous aurions pu le faire aujourd'hui. Malheureusement, le temps était trop limité. Je voudrais dire au député de Fabre que, si les députés du côté ministériel le veulent, nous serons disponibles pour que la commission rencontre à nouveau le fonds FCAC en vue d'une discussion volet par volet de son programme d'orientation et que nous n'aurons absolument aucune objection, bien au contraire.

Dans la même veine, je voudrais émettre le voeu que, lorsqu'il aura été saisi du plan triennal du fonds FCAC par cet organisme, le ministre de l'Éducation, avant de prendre une décision, estime qu'il pourrait être utile de consulter la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre là-dessus. Cela pourra peut-être l'aider à prendre des décisions qui seront encore plus de nature à bien servir le Québec et ses besoins réels.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ces propos, encore une fois, merci à nos invités et à la prochaine.

(Fin de la séance à 17 h 59)