Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'Education,

des Affaires culturelles et des Communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du mardi 30 mai 1972

(Seize heures cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

M. le député Séguin remplace M. Cloutier, d'Ahuntsic; M. Faucher de Yamaska remplace M. Leduc, de Taillon, et M. Brown remplace le député de Marguerite-Bourgeoys.

La parole est au ministre des Communications.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais savoir qui remplace le député de Saint-Jacques qui a invoqué le quorum toute la semaine dernière?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est Raoul Castro, le frère de Fidel!

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre des Communications.

Politique générale du ministère

M. L'ALLIER: M. le Président, si les membres de la commission me le permettent, le plus rapidement possible, au début de l'étude des crédits, j'aimerais faire un bref résumé des activités du ministère des Communications au cours de la dernière année, et donner le sens de l'action que nous entendons poursuivre durant l'année qui vient.

Le projet de budget que nous avons devant nous, dans son ordre de grandeur est, en gros, du même ordre que celui que nous avons eu l'an dernier. On note au total une diminution d'un peu plus d'un million de dollars et c'est dû essentiellement à l'article 6: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement. Alors que nous avions, au budget de 71/72, un montant de $3 millions nous avons, cette année, à cet article $200,000. J'aurai l'occasion d'expliquer cette diminution plus en détail au cours de la défense des crédits. Elle est due essentiellement au fait que nous avions prévu — au cours de l'année 71/72 et à la suite des indications qui nous avaient été données par le ministère de l'Education, notamment — commencer la mise en place d'un réseau de communications UHF essentiellement, ou autres formes de réseau, suivant le résultat des études techniques conduites par le ministère, mais essentiellement un réseau de communication devant servir, avant toute chose, à véhiculer les contenus de Multi-Media, tel que conçu à l'origine.

Vous vous souvenez que Multi-Media devait démarrer assez rapidement, et comme le ministère des Communications avait la responsabilité de fournir l'infrastructure technique de diffusion auprès de la population qu'entendaient desservir le ministère de l'Education et Multi-Media, nous avons fait une analyse des temps et des heures de diffusion disponibles, tant à la télévision d'Etat de Radio-Canada qu'aux postes privés de télévision. Nous en étions arrivés à la conclusion que pour servir les fins de diffusion recherchées par le ministère de l'Education et Multi-Media, il était impossible, après quelque temps, de garantir à la clientèle visée par Multi-Media une diffusion adéquate qui aurait permis de servir les fins recherchées. Ce qui nous avait amenés à étudier la possibilité de mettre sur pied un réseau de diffusion qui aurait été vraisemblablement rattaché à Radio-Québec et qui aurait permis cette diffusion, entre autres choses et principalement, de la programmation de Multi-Media.

Les actions du ministère des Communications, en ce domaine,étant essentiellement liées aux décisions et au rythme de développement d'un projet d'une telle envergure que celui de Multi-Media, il nous est impossible de mettre en place des équipements, si nous n'avons pas par ailleurs la certitude qu'ils seront, le plus rapidement possible, utilisés d'une façon rentable en termes d'heures de diffusion.

C'est donc ce ralentissement, si vous voulez, ou plutôt peut-être ce changement d'orientation de Multi-Media qui nous a fait ne pas inscrire au budget de cette année une somme aussi importante que celle qui avait été inscrite au budget de 71/72.

Pour l'essentiel, c'est là que se situe la différence qui se traduit dans le total du budget du ministère par une diminution relative.

Par ailleurs, à l'article de l'administration, les augmentations que nous voyons sont sensiblement conformes à l'augmentation normale des coûts de l'administration, de même qu'à Radio-Québec, de même qu'à la Régie des services publics où il y a une augmentation légèrement supérieure, compte tenu du travail qui sera demandé à la Régie suite à l'adoption éventuelle des projets de loi 35, 36 et 37 et notamment, en ce qui a trait à la réglementation de la câblodiffusion.

Il faut souligner aussi à l'Office franco-québécois pour la jeunesse, une augmentation du budget, qui passe de $750,000 à $795,000. Cette augmentation a été rendue nécessaire, pour garder les échanges à un même niveau de qualité et de volume de personnes échangées avec la France. Et je dois dire que sur ce point, le budget de l'office qui n'avait pas été modifié depuis la création de l'office en 1968 se voit, cette année, augmenté pour la première fois, de $45,000, cette augmentation étant assortie d'une augmentation parallèle du côté français qui est à peu près l'équivalent en termes de dollars et de francs.

Du côté français, on augmente également la partie française du budget de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Nous pourrons, au fur et à mesure de l'étude de chacun des articles du budget, voir quelles sont les activités du ministère des Communications. Nous pourrons également voir le travail et l'orientation du ministère. Disons tout simplement à ce stade-ci que nous allons tenter par tous les moyens, en 72/73, au cours de la prochaine année budgétaire, de l'année budgétaire en cours effectivement, de garder l'accent du ministère sur les services tant à la population qu'à l'administration.

En d'autres mots, si le ministère des Communications a une vocation de documentation technique et de services téléphoniques et d'équipement technologique des communications, il a surtout dans mon esprit, une vocation de service à l'administration, d'un ministère à un autre et à l'intérieur d'un ministère et aussi une vocation de service auprès de la population.

Je pourrais brièvement, M. le Président, traiter de l'ensemble du ministère et peut-être que cela faciliterait ensuite l'étude point par point des crédits et aussi les questions que vous pourriez poser. Dans un premier temps, vous me permettrez de faire la synthèse des activités du ministère au cours des deux derniers mois et dans second temps, je pourrai, comme je vous l'ai dit, dresser les perspectives qui s'inspirent dans une large mesure de la politique des communications, décrites dans le livre vert publié il y a plus d'un an et approuvé par le conseil des ministres.

Il faut cependant tenir compte dans ces perspectives d'avenir, évidemment, des contraintes budgétaires qui se traduisent par les augmentations relativement minimes de budget aux articles que j'ai mentionnés tout à l'heure. Le bilan des activités du ministère pour 71/72 doit d'abord porter sur le domaine technologique. Dans le domaine technologique, le ministère comprend deux grandes directions générales: la direction générale de l'exploitation et la direction générale du génie.

La direction générale de l'exploitation elle-même se subdivise en trois services: l'audio-visuel, les radiocommunications, la téléphonie et la transmission des données. La direction de l'audio-visuel s'est concentrée, au cours de l'année, en collaboration avec la direction générale du génie, sur la préparation d'un cahier de directives techniques où on peut trouver les définitions nécessaires, les normes de performance touchant aussi bien le matériel que son installation et les essais techniques préalables à une acceptation.

Ce service est également intervenu dans le domaine de l'assistance technique, suite à plusieurs demandes dirigées par le ministère de l'Education. Les services des radio-communications effectuent des études et des recherches visant au développement rationnel des commu- nications au Québec et essentiellement à partir des réseaux du gouvernement. Parmi les activités importantes pour l'année fiscale écoulée, il faut citer, entre autres, l'établissement d'un service de radio-téléscripteurs, utilisant la gamme HF, assurant ainsi les communications écrites entre Québec et les principaux centre du Nouveau-Québec, Fort George, Poste-à-la-Baleine et Fort Chimo, de même qu'entre ces trois centres et Povungnituk.

Ce réseau sera utilisé par le ministère des Richesses naturelles qui en avait fait la demande au ministère des Communications. Il devrait satisfaire aux besoins essentiels de communication du ministère avec ces centres du nord du Québec.

La mise en service de ce réseau est effectivement déjà commencée. L'inventaire des appareils de radio-communication appartenant au gouvernement du Québec a été entrepris par cette direction et n'est pas encore complété. A l'aide de données fournies par la direction générale du Nouveau-Québec et de la commission scolaire régionale du Nouveau-Québec, nous avons commencé l'analyse des besoins de communication au Nouveau-Québec en relation avec l'utilisation projetée du satellite Anik. Un rapport préliminaire a été préparé en juillet 1971. Il a été utilisé dans de nombreuses réunions concernant l'implantation de la télévision, Telesat et Radio-Canada dans ce territoire, de même que l'amélioration du service téléphonique local à l'aide de stations terrestres de faible capacité.

Le service de la téléphonie et de la transmission des données a pour principale responsabilité l'analyse des besoins des ministères et des organismes gouvernementaux en matière de service téléphonique, en matière de services intercentres, de transmission des données, la préparation et la publication du répertoire téléphonique gouvernemental, de même que la réception et la vérification des comptes des divers fournisseurs.

Dès la prise en charge par le ministère des Communications du compte téléphonique du gouvernement, qui était auparavant comme vous le savez aux Travaux publics, la direction a étudié l'utilisation des circuits des lignes téléphoniques louées par le gouvernement, afin d'en assurer une utilisation optimale. On a constaté que la compagnie Bell Canada avait fourni une quantité très considérable de circuits privés au gouvernement, mais que la planification de l'assignation et de l'utilisation de ces circuits manquait presque totalement.

On a donc exigé à l'occasion de la mise en service de l'échange électronique de Bell Canada en décembre 1971 une redistribution des circuits qui existaient à ce moment et il en est résulté une capacité plus grande d'acheminement des appels sans augmentation immédiate du nombre de circuits.

Une étude des besoins du ministère de la Voirie a amené l'installation d'un réseau de

téléscripteurs au coût annuel de $25,000 alors qu'une proposition originale d'une entreprise pour un réseau de beaucoup supérieur aux besoins du même ministère aurait coûté quelque $200,000. C'est là un exemple concret d'économie que peut entraîner une surveillance adéquate appuyée par l'expérience des spécialistes du ministère des Communications.

A la demande du ministère des Affaires sociales, la direction de la téléphonie a participé à l'étude d'un réseau de transmission des données devant relier quelque 130 localités de la province à l'ordinateur central du ministère des Affaires sociales. Afin d'assurer un meilleur contrôle des équipements téléphoniques et des sommes payées aux compagnies de téléphone, on a exigé de celles-ci une revision complète du mode de facturation. Alors que le ministère recevait quelque 1,500 comptes mensuellement, ce système sera modifié, afin que chaque compagnie de téléphone fournisse dorénavant une facture unique, pour l'ensemble des services loués au gouvernement du Québec.

Cette facture sera accompagnée de tous les détails pertinents concernant les équipements utilisés. Quant à la direction générale du génie, elle se divise en trois services. La direction des équipements spécialisés, la direction des télécommunications et télédiffusion, de même que la direction de l'audio-visuel. Cette direction a fait une étude des services d'interphone dans les édifices publics, hôpitaux, prisons, édifices à bureaux, tunnels, etc., afin de déterminer s'il est plus avantageux de les acheter et de les entretenir plutôt que de louer un service téléphonique intégré, de louer donc des compagnies de téléphone un service téléphonique intégré.

La direction a recommandé comme politique nouvelle de louer les services intégrés des compagnies de téléphone. Dans trois cas, celui du centre psycho-social du Saguenay, de l'Hôpital de Saint-Jérôme et du CEGEP de Shawini-gan, il s'est avéré plus rentable de procéder ainsi, sans diminution de la qualité des services. La direction a également fait des études de planification et de coordination dans l'implantation des nouvelles installations ou encore de modifier celles qui existent déjà, afin de répondre aux demandes le plus avantageusement possible. Elle a collaboré à divers projets, notamment celui du centre de ski du mont Sainte-Anne, du palais de justice de Montréal, de la prison d'Orsainville et du complexe G.

La direction des télécommunications et télédiffusion a eu quant à elle à définir et traduire les besoins en termes d'équipement technique des systèmes suivants: salles de conférence, amphithéâtres, radiocommunication et télévision en circuit fermé pour les complexes G et H. Cette direction a également procédé à la préparation du mandat des ingénieurs-conseils et vérifié les plans et devis de l'installation. Les travaux accomplis par cette direction on souvent été poursuivis avec la collaboration du service de l'audio-visuel de la direction générale de l'exploitation.

C'est ainsi que les deux directions ont coopéré dans la préparation d'un cahier de directives techniques, où on peut trouver les définitions nécessaires, les normes de performance, touchant aussi bien le matériel que son installation, et les essais techniques préalables à une acceptation. Ces normes sont destinées aux implantations d'équipement de réception et de distribution de télévision dans les édifices publics et principalement dans les commissions scolaires.

Voilà pour l'aspect technique des communications. Maintenant, quelques mots sur les communications dites sociales, c'est-à-dire les services aux citoyens et les communications entre personnes. Ces communications sociales sont essentiellement sous la Direction générale des communications gouvernementales.

Rattaché au ministère des Communications depuis le 1er avril 1971 par arrêté en conseil, l'Office d'information et de publicité et tout son personnel d'agents d'information, y compris ceux oeuvrant dans les ministères, a pris le nom de Direction générale des communications gouvernementales. Elle regroupe les services de l'audio-visuel, des expositions, de la rédaction, de la publicité, des relations publiques et de l'accueil, de la photographie et est chargée de la publication, entre autres, de "Québec en bref", publié en français et en anglais pour diffusion à l'étranger.

Un réseau de bureaux régionaux de renseignements et d'information a été développé ces dernières années. Maintenant, la plupart des régions économiques du Québec sont pourvues d'un bureau régional, soit Rimouski, Montréal, Hull, Québec, Sherbrooke, Rouyn et Trois-Rivières.

Le service de l'audio-visuel, qui est sous cette Direction générale des communications, fait l'enregistrement sur bande magnétique et magnétoscopique d'entrevues avec les chefs de ministère ou les fonctionnaires et offre quotidiennement à 37 stations de radio, de même qu'à 9 compagnies de câble du Québec ses services d'enregistrement.

Le service des expositions, qui est également sous cette direction générale, en plus de participer à 16 expositions dites régionales, a participé à 4 salons à Place Bonaventure, soit le Salon de la femme, celui du camping et du sport, celui de l'épicerie et celui de l'avenir; aussi le Salon de l'éducation à Jonquière et le Salon du livre du Saguenay, au même endroit. Ce service était aussi au rendez-vous à l'Expo culinaire de Vaudreuil, l'Expo du Cap-de-la-Madeleine, à la Foire internationale de Tunis, à l'Exposition internationale de l'artisanat à Québec, de même qu'à trois congrès, à Toronto, Pointe-au-Pic et Québec.

Le service de la rédaction, très brièvement, est situé au niveau de l'information générale, de l'information régionale et des communiqués concernant les lois. Dans le premier cas, on a expédié plus de 2,500 communiqués et près de 1,000 nouvelles pour la radio et la télévision.

Du côté de l'information régionale, qui s'adresse aux quelque 1,600,000 lecteurs des 182 hebdos régionaux, on a produit au-delà de 6,000 communiqués. Plusieurs de ces textes ont été adressés régulièrement après traduction à 48 journaux d'immigrants.

Le service de la publicité, en collaboration avec les services d'information des ministères, a entrepris 60 actions publicitaires différentes au cours de l'année.

Le service des relations publiques et de l'accueil a d'abord maintenu des relations avec diverses associations de diffuseurs, de même qu'avec les praticiens des relations publiques d'entreprises privées ou d'autres gouvernements. Il a également vu à l'accueil de journalistes de 7 pays étrangers. Il a participé à l'accueil de nombreux journalistes sportifs, invités notamment du haut-commissariat et couvrant les compétitions de ski pour la Coupe du monde. Enfin, ce service a facilité le tournage de deux films dans le Nouveau-Québec, pour la BBC de Londres.

Quant au service de la photographie, il a produit 80,000 photos et 1,200 diapositives pour les ministères et media d'information.

Quant au service de renseignements, le bureau régional de Québec, devant l'importance prise par la demande de renseignements, se concentre maintenant sur cette activité. On a répondu, l'an dernier, à plus de 4,000 de ces demandes de renseignements, la plupart formulées par lettre.

A la demande du ministère des Travaux publics, le ministère des Communications a entrepris de sensibiliser les fonctionnaires à l'aménagement paysager dans les nouveaux locaux. On a ainsi formé un groupe de travail sur l'information préalable à l'aménagement dans les complexes G et H. A cette fin, on a réalisé deux films de vingt minutes sur le sujet, distribué dix numéros d'une revue, intitulée Habitat paysage, recruté une douzaine d'hôtesses à qui on a donné des cours spécialisés à cette fin. Dès la fin de 1971, par groupes de 25, les fonctionnaires pouvaient séjourner environ une demi-journée au plancher expérimental de l'édifice H, pendant qu'un responsable informait différents groupements de la ville du bien-fondé de la décision du ministère des Travaux publics au sujet du nouvel environnement.

Une centaine de ces groupes ont été reçus. Environ 8,000 personnes ont visité les lieux jusqu'à maintenant et plus de 20,000 fonctionnaires ont été rejoints par les publications ou par d'autres moyens.

La Direction générale de l'édition, qui est une direction générale extrêmement importante du ministère des Communications et qui s'occupe essentiellement de publications gouvernementales, a été créée en vertu d'un arrêté en conseil approuvé le 1er juin 1971. Elle regroupe, tel que mentionné précédemment, le service des publications, le service de la polycopie, le service d'édition officielle et de diffusion, le service de la normalisation visuelle, le service de la traduction et le service des bibliothèques et de la documentation.

Quant au service des publications, un système d'inventaire des publications gouvernementales est en voie d'élaboration. On peut estimer à environ 3,000 le nombre de publications diffusées par le gouvernement et à environ 1,200 le nombre de publications, de dépliants et de brochures publiés en une année. On a complété l'élaboration de normes et procédures régissant les publications gouvernementales. Ces normes prévoient une procédure très rigoureuse de contrôle de la qualité visuelle des publications. Elles seront mises en place au fur et à mesure qu'elles seront complétées et au fur et à mesure qu'elles pourront l'être compte tenu de la disponibilité technique, si vous voulez, des ministères.

Quant au service de la polycopie, que tout le monde connaît, le total des impressions en régie est d'environ 200,000,000 de feuilles par année. On a accordé au cours de l'année cinq contrats à des imprimeries de Québec pour effectuer des travaux à gros tirage ou des travaux très urgents. On a établi un centre de reproduction à l'édifice gouvernemental de Rimouski; les ministères qui ont élu domicile aux complexes G et H ont maintenant à leur disposition un service central de la photocopie et de la polycopie.

Suite au déménagement sur la rue Sainte-Catherine du comptoir de Montréal de L'éditeur officiel, les ventes mensuelles sont passées, au service d'édition officielle et de diffusion, de $2,500 à $8,000. La Gazette officielle est maintenant divisée en deux sections, comme vous le savez. Des démarches ont été faites pour déménager à une autre adresse le comptoir de Trois-Rivières de l'éditeur et pour ouvrir d'autres comptoirs, notamment à Rimouski, Hull et Rouyn. Des rencontres ont eu lieu avec les dirigeants de l'Office du film du Québec en vue de la vente des productions de cet organisme au comptoir de l'éditeur. Il y a eu participation de l'éditeur à l'exposition nationale de Toronto, au salon du livre de Jonquière et au congrès de l'Association des bibliothécaires de langue française.

Un service qui est moins connu mais qui est aussi assez important à mon avis est celui de la normalisation visuelle. Différentes étapes ont été franchies par ce service au cours de l'année dans trois grands projets: l'identification visuelle de la papeterie, l'identification visuelle des édifices gouvernementaux et l'identification visuelle des véhicules du gouvernement. Au sujet de ce dernier projet, le ministère des Transports a consenti à faire la première expérience de repeindre tous ses véhicules selon les indications fournies par le service de la normalisation visuelle. Il devrait en résulter, en plus d'une amélioration de la qualité de la présentation visuelle, des économies tant au niveau de l'imprimerie qu'au niveau de l'identification des édifices et des véhicules.

Le ministère des Communications est aussi

responsable d'un service de traduction. Ce service a entrepris une étude sur les possibilités de participation au programme fédéral d'assistance aux services de traduction provinciaux. Il a obtenu l'autorisation d'ouvrir une succursale du service de la traduction à Montréal et de mettre en place un service d'interprétation devant servir principalement à l'Immigration, à la Justice et au Travail. Le service de la traduction a commencé à mettre en place un service de traduction technique et scientifique. L'équipe de traducteurs de la Gazette officielle a été rattachée au service de la traduction et l'inventaire des services de traduction des ministères a été amorcé.

Il est davantage intéressant peut-être, M. le Président, de dire quelques mots, après avoir fait ce rapide tour d'horizon des activités de l'année dernière, des activités projetées pour 72/73, étant évident que c'est sur ce point que porte la discussion budgétaire.

Restructuré en trois grandes directions générales, sous la Direction générale des services techniques, regroupant la Direction du génie et de l'exploitation, la Direction générale des communications gouvernementales, l'ancienne OIP, et la Direction générale de l'édition, le ministère des Communications, avec des effectifs et un budget de même ampleur que celui de l'an dernier, se propose d'apporter, au cours du prochain exercice, une dimension et des réalisations nouvelles tant dans le domaine de la communication technologique que dans le domaine de la communication sociale.

Dans le domaine de la communication technologique, le premier programme prévu au budget comporte trois élément importants:

Orienter le développement des réseaux de communications établis en fonction des valeurs de l'ensemble de la population, surveiller l'utilisation des réseaux de communications et apporter une solution à tous les problèmes techniques de communications pour l'ensemble des ministères du gouvernement, ainsi que pour les organismes publics, corporations municipales, communautés urbaines et régionales. Voilà quels sont ces objectifs.

Un budget de $1,080,000 est prévu à ce programme avec des effectifs autorisés de 51 personnes. Pour atteindre ces objectifs, le ministère devra effectuer les recherches nécessaires aux fins de déterminer les besoins socio-économiques que les réseaux de communications établis au Québec doivent satisfaire, de même que le cadre juridique dans lequel ces réseaux doivent oeuvrer. De plus, le ministère devra, en fonction des valeurs et des besoins de l'ensemble de la population, orienter le développement technico-économique des réseaux de communications établis au Québec, en surveiller l'utilisation tout en favorisant la production de biens et de services de communications au Québec.

Le second programme au budget dans le domaine technologique vise à fournir au ministère des services de communications adéquats et efficaces, au meilleur coût possible, et à faire profiter les organismes gouvernementaux de l'utilisation de certains de ces services. Un budget de $9,176,700 est prévu à ce programme avec des effectifs de 92 personnes. Ce programme répond à un besoin de centralisation et de concentration des efforts en vue de fournir à l'ensemble du gouvernement des services de communications à la fois efficaces et rentables. Ce programme comporte, entre autres, l'établissement de normes de services, l'installation des équipements requis pour répondre aux besoins de communications téléphoniques, de transmission de données et de radio-communications. Il comporte, dans ce dernier cas, la responsabilité de l'exploitation et de l'entretien des équipements de propriété gouvernementale.

Le programme vise également à fournir un contrôle efficace des dépenses gouvernementales dans les secteurs précités. Il comprend également la négociation des contrats de services de communications avec les divers fournisseurs.

Pour atteindre les objectifs visés, le ministère doit répondre rationnellement à tous les besoins grandissants des ministères et organismes en augmentant la productivité et le degré d'utilisation des technologies modernes de communications. Il doit de plus assurer un contrôle efficace des dépenses pour l'application de normes de services et le maintien de statistiques plus précises.

Quant aux communications sociales, le programme du ministère vise, d'une part, à produire et diffuser des publications, photos et documents imprimés et audio-visuels destinés au public du Québec et aux publics étrangers, de même qu'à projeter une image cohérente, uniforme et dynamique du Québec et, d'autre part, à informer les fonctionnaires et l'opinion publique québécoise et étrangère sur les politiques et les activités de l'Etat, ainsi qu'à tenir le gouvernement au courant de l'opinion publique. Il s'agit effectivement de communication plutôt que d'information, la communication supposant effectivement information dans un double sens. Les besoins à satisfaire, visés par un tel programme, pourraient se résumer en fait ainsi : imprimer et faire imprimer de même que mettre à la disposition du public les lois, décrets, ordonnances, règlements et codes qui le concernent et régissent certaines de ses activités sociales ou professionnelles; mettre à la disposition des citoyens et des groupes les publications, brochures, documents qui traitent de la vie culturelle, économique et sociale du Québec et les aident à mieux assurer leur développement et leur épanouissement et à devenir de meilleurs citoyens; organiser des bibliothèques collectives et un centre de documentation pour assister les législateurs, les administrateurs et les fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions; coordonner les travaux d'impression du parlement, du gouvernement.

Le ministère doit également établir des services de communications pour l'ensemble du gouvernement et coordonner ces services avec les services établis par les organismes publics. Par l'intermédiaire de la Direction générale des communications gouvernementales, il doit mettre sur pied, dans chacune des régions administratives du Québec, des services de communications gouvernementales, contribuer à l'établissement, dans chacun des ministères, des directions de communications regroupant l'ensemble des services, moyens et fonctions de communications; maintenir les activités suivantes: information, exposition, publicité, films, photos, cassettes, imprimés, banques de données et informatique.

Un budget global de $6,212,300 est alloué à ce programme, avec des effectifs de 352 personnes. Comme on peut le constater, il faut, dans ce domaine plus que dans tout autre, que le travail soit fait, non pas par des ordinateurs et des moyens techniques, mais bien par du personnel spécialisé.

La Direction générale des communications gouvernementales retiendra de cette somme le montant de $3,395,700 avec des effectifs de 164 personnes.

Cette direction aura la responsabilité d'une direction de services spécialisés comprenant dix services, sept directions régionales, et vingt directions ministérielles.

La direction générale de l'édition, de son côté, aura la responsabilité d'une direction des publications, une direction de la polycopie, une direction de l'édition officielle et de la diffusion, une direction des bibliothèques et documentations, une direction de la traduction, une direction de la normalisation visuelle.

Enfin, nous avons accordé, pour une première fois, cette année, un budget de fonctionnement aux sept directions générales de communications gouvernementales de Québec, Montréal, Sherbrooke, Rouyn-Noranda, Hull, Rimouski et Trois-Rivières. Le montant alloué à ces directions est de $995,000.

Il faut bien dire quelques mots aussi, à l'intérieur du ministère des Communications, des organismes qui en dépendent, telle la Régie des services publics. En tant que ministre des Communications, j'ai la responsabilité de la Régie des services publics. Comme vous le savez, il s'agit d'un tribunal de droit administratif ayant une juridiction considérable en matière d'expropriation et aussi de communication. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, la Régie des services publics a surtout porté son énergie à rationaliser son activité afin de rendre un meilleur service aux citoyens. C'est surtout dans le domaine de l'expropriation qu'elle a apporté ses efforts. C'est ainsi que, par l'établissement d'un rôle régulier découlant de la modification de ses règles de pratique, la Régie a pu instaurer un meilleur contrôle des dossiers qui lui étaient soumis et a fait disparaître l'arbitraire qui avait pu exister antérieurement dans l'ordre des priorités des causes à entendre.

Il faut également souligner que les régisseurs n'interviennent plus dans les dossiers lorsqu'il y a règlement entre les parties, sauf en ce qui concerne l'aspect du contrôle de ses propres règles de pratique. Ces modifications ont réduit considérablement le temps que les régisseurs devaient consacrer à l'examen des causes qui leur étaient soumises et, par voie de conséquence, a pu réduire sensiblement le nombre de dossiers en suspens.

La Régie des services publics tient maintenant des séances régulières, contrairement à ce qui se faisait autrefois, les trois premières semaines, un banc siégeant à Montréal, un autre siégeant à Québec, la quatrième semaine. De plus, un banc est itinérant, c'est-à-dire qu'il voyage dans les autres districts judiciaires, siégeant en moyenne deux semaines par mois. A cause de l'amélioration dans sa façon de procéder, la Régie a pu, au cours des derniers mois, liquider presque ses différents rôles, spécialement en ce qui concerne la région de Trois-Rivières et de Québec. De nombreuses causes s'étaient accumulées par suite des opérations d'expropriation par le ministère de la Voirie et des opérations de rénovation urbaine importantes.

En ce qui concerne le secteur des communications, la Régie des services publics a continué de statuer sur les demandes qui lui étaient dirigées par les diverses compagnies de téléphone, sous la juridiction du Québec, et à ce point de vue, il y a eu lieu de signaler son intervention auprès de Télébec qui a eu, comme conséquence, une amélioration des services de cette société.

Règle générale, les ordonnances de la régie ont eu comme conséquence une amélioration des services à la population sans que l'ensemble des tarifs de base des compagnies de téléphone sous sa juridiction n'ait augmenté.

Dotée d'un budget de $440,000 en 71/72, la régie aura besoin, au cours du présent exercice, de $481,200. Elle devrait, après la sanction des lois 35 et 37, présentement à l'étude en commission parlementaire, voir ses obligations accrues dans le domaine des communications.

Quant à Radio-Québec, un organisme qui dépend également du ministre des Communications, Radio-Québec n'étant pas encore détenteur d'un permis de diffusion, a dû concentrer ses efforts, au cours de l'année 1971-1972, à la production de documents audio-visuels pour le compte des divers ministères et organismes paragouvernementaux.

Malgré les obstacles causés par de fréquentes remises en cause de projets, de concours et d'échéancier ainsi que par la grève de l'Union des artistes, la production a connu une croissance notable tant en radio qu'en télévision à Radio-Québec. Au cours de l'année 1971-1972, Radio-Québec a produit 662 documents d'une durée totale de 191 heures 15 minutes, ce qui représente un progrès de plus de 50 p.c. sur l'année précédente.

Il est difficile de déterminer la croissance de

la production uniquement par le nombre de documents réalisés, il varie considérablement en importance et par le nombre d'heures de production, certains documents très courts requièrent autant de soins que d'autres productions plus longues.

Par ailleurs, il n'existe pas de point de comparaison valable entre la production éducative de manuels audio-visuels et la production au jour le jour des stations de radio et de télévision privées ou même de Radio-Canada.

Toutefois, afin de parvenir à une approche acceptable de cette question, nous avons convenu de diviser la production en unités représentant un quart d'heure de réalisation de télévision en couleur ou une demi-heure en blanc et noir, sans dramatisation, ou heure d'audio-vision, de disques et de photocopies de diapositives.

Cette méthode d'évaluation appliquée aux années antérieures en unités de production nous donne le tableau suivant: pour l'année 68/69: 18 unités de production. Pour l'année 69/70: 281 unités de production. Pour l'année 70/71: 288 unités de production. Pour l'année 71/72: 443 unités de production et les prévisions pour l'année 72/73 sont de l'ordre de 700 unités de production.

La production de Radio-Québec est donc en nette progression et il est à prévoir que cette courbe ascendante continuera de se développer à mesure que s'établiront des modes de fonctionnement plus harmonieux entre Radio-Québec et les ministères clients. Elle montera évidemment en flèche le jour où Radio-Québec deviendra diffuseur. L'activité de Radio-Québec ne se résume cependant pas, comme on le croit trop souvent, à la production audio-visuelle. Les ministères font également appel à l'expérience de l'Office de radio-télédiffusion, soit pour des installations électroniques ou encore pour des consultations sur le plan de la production de documents ou la formation de personnel compétent en audio-visuel. Par rapport à ce dernier point, l'office a organisé au profit des étudiants de l'université du Québec, au moins 468 heures de stage.

Radio-Québec apporte également sa contribution à la coopération franco-québécoise, et je crois qu'il est important de le noter. Deux stages de 30 professeurs chacun, dix Français et vingt Québécois, se sont déroulés dans le cadre de l'atelier franco-québécois géré et exploité par Radio-Québec. Ces stages ont totalisé 180 heures d'activités:

Une autre activité fort importante de l'office qui est due en grande partie à l'absence de moyens de diffusion consiste dans le tirage de copies. Ainsi, en 71/72, l'office a reproduit pour distribution 67,693 copies de disques ou de bandes magnétiques, 3,281 copies de films ou bandes magnétoscopiques et près de 316,800 copies de diapositives. Ce mode secondaire de diffusion qui est ignoré par le public explique, en partie, la méconnaissance que l'on a de

Radio-Québec et l'impression répandue que la production y est pratiquement inexistante. De façon générale, on n'attribue à Radio-Québec que ce qui est diffusé sur les ondes de Radio-Canada ou des postes privés et, encore là, on ne fait pas toujours la distinction entre la maison de production et la maison de diffusion.

Pour tenter de réduire le plus possible les coûts d'opération de Radio-Québec, compte tenu des services gratuits spécifiques que doit assumer l'entreprise d'Etat et dont les dépenses ne sont que partiellement comblées par l'imputation des coûts de production et de diffusion aux ministères commanditaires, $1,325,000 environ en 72/73, Radio-Québec a entrepris au cours de l'année fiscale qui vient de s'écouler une modeste activité commerciale.

Elle a permis de recueillir $317,900 et provient surtout de projets de production et de distribution. L'office a l'intention d'intensifier cette activité au cours de 72/73 toujours dans le cadre de sa production éducative.

Tout en continuant de satisfaire les besoins croissants des ministères commanditaires sur le plan de la production et de la distribution des documents qui en découlent et en fournissant un programme de formation en audio-visuel qui représente déjà 1,500 heures d'activités pour les stagiaires déjà inscrits ou en voie de l'être, l'année 72/73 sera pour Radio-Québec la plus significative de sa courte histoire puisque l'office s'engage résolument dans l'exercice de la partie la plus importante de son mandat, celui de diffuseur. La justification de l'Office de radio-télédiffusion du Québec vis-à-vis du citoyen actionnaire consiste précisément à lui donner une présence réelle et quotidienne dans un maximum de foyers en répondant aux immenses besoins des Québécois en matière d'éducation, qu'il s'agisse de formation générale, professionnelle ou civique.

M. le Président, vous m'excuserez d'avoir pris autant de temps pour faire le tour des activités du ministère des Communications, de la Régie des services publics ou de l'Office de radio-télédiffusion du Québec, de même que pour vous donner les grandes lignes des activités prévues pour les années à venir. Je crois qu'il était important de le faire, si on veut bien comprendre le sens des activités du ministère des Communications de même que le sens aussi des actions qui sont souvent méconnues du public et qui prêtent à des critiques de personnes qui, même si elles s'y connaissent en matière de communication et en matière de transmission, d'image et de contenu, sont souvent inconscientes du rôle de service public que doit rendre un organisme comme Radio-Québec ou des organismes comme la direction générale des communications auprès des ministères.

Tout ce qui se fait dans ces organismes ne prête pas nécessairement à éclat et ne prête pas nécessairement à des vues ou des visions impressionnantes. Il n'en reste pas moins que, sous ce travail extérieur apparent, se cache encore une

plus grande partie du travail; c'est ce travail que nous voulons continuer avec le budget que nous demandons à l'Assemblée nationale d'adopter pour l'exercice financier 72/73.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi. Je voudrais mentionner que le député Ostiguy, de Rouville, est rapporteur officiel auprès de la commission, et que le député de Lafontaine remplace le député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre des renseignements qu'il nous a donnés et je le remercie d'avoir bien voulu faire ce tour d'horizon qui est de nature à nous faire comprendre le rôle du ministère des Communications de même que certains aspects inconnus de son activité.

Le rôle du ministère des Communications, on l'a conçu particulièrement depuis trois ans en fonction de Radio-Québec et en fonction de certaines orientations que la création de Radio-Québec avait mises en évidence. L'on semblait oublier pour autant qu'au ministère des Communications existaient d'autres champs d'activités que le ministre a tenté de couvrir et d'expliquer, de manifester, ce dont nous lui savons gré.

Avant de faire les observations générales que j'entends faire, M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il lui serait possible de nous faire tenir pour tout ce qui concerne les catégories 4 de chacun des articles, sous les titres Services professionnels, ça revient à peu près à tous les articles, des documents nous indiquant la nature de ces services, quels services ont été requis l'an dernier par le ministère et quels sont ceux que le ministère entend requérir cette année, particulièrement en ce qui concerne des agences privées, des individus, des professionnels de l'extérieur. C'est une demande que je fais au ministre, que nous avons faite en commission de l'éducation; s'il était possible au ministre de nous faire tenir ces renseignements, nous lui serions reconnaissants de le faire le plus tôt possible afin que les discussions ne s'éternisent pas sur ce poste.

Je reviens, M. le Président, aux observations d'ordre général que j'entendais faire en soulignant à nouveau que le ministère des Communications ne comporte pas seulement l'Office d'information et de publicité, l'Office de radio-télédiffusion du Québec, la Régie des services publics, mais qu'il regroupe un ensemble de services qui se trouvaient dispersés dans divers ministères et dont il est bon de savoir exactement de quelle nature ils sont et de quelle utilité également ils peuvent être pour le gouvernement et pour les citoyens en général. En abordant l'étude des crédits des Communications, M. le Président, je me sens un peu embarrassé du fait que trois sujets qui me paraissent essentiels sont en quelque sorte sub judice, du fait qu'il y a inscrits au calendrier de travail de la Chambre des projets de loi, soit les projets 35, 36 et 37 que nous ne pouvons pas discuter ici, au sujet desquels nous pouvons peut-être obtenir certains renseignements d'ordre général du ministre, renseignements qu'il nous a d'ailleurs déjà donnés lors de l'étude en seconde lecture de ces projets de loi. Notre examen est par conséquent limité aux articles spécifiques du budget.

Ce n'est que par mode d'ex cursus que nous essaierons de tirer du ministre certains renseignements qu'il ne nous aurait pas encore fournis, et obtenir de lui aussi des renseignements concernant les étapes des négociations en cours et qui paralysent particulièrement l'un des organismes les plus importants du ministère dont il a la responsabilité, Radio-Québec.

M. le Président, j'aimerais demander au ministre, s'il lui est possible de le faire, je vais procéder par mode de questions, il pourra me répondre à la fin de mon intervention et de celles de mes collègues, où en est le dossier des relations entre le Québec et le gouvernement central en ce qui concerne spécifiquement Radio-Québec et les possibilités de diffusion du gouvernement du Québec sur le territoire du Québec ou à l'extérieur du Québec. Je pose la même question au ministre en ce qui concerne toute la question du ou des satellites et je pose une question que mon collègue, le député de Bagot, aura l'occasion de discuter plus à fond, je la pose tout de suite pour que le ministre se prépare à y répondre: qu'est-ce qui se passe dans le domaine de la câblodiffusion et de la câblodistribution et quel est le travail que le ministère des Communications a accompli dans ce domaine et qui pourrait être visible, qui se serait manifesté au cours du dernier exercice ou qui pourrait se manifester au cours de l'exercice que nous entreprenons? J'aimerais aussi que le ministre me fournisse des renseignements sur la politique d'édition qu'il se proposait de mettre de l'avant. Il nous a parlé des publications gouvernementales. De son côté, le ministre de l'Education et le ministre qui était ministre des Affaires culturelles nous avait indiqué l'an passé que le gouvernement entendait revoir toute cette politique des publications gouvernementales. Sans aller au fond de la question, lors de l'étude des projets de loi auxquels je faisais allusion tout à l'heure, nous avons eu l'occasion de demander au ministre quelle était exactement la politique que le gouvernement entendait mettre de l'avant dans le domaine des publications et s'il s'agissait d'un contrôle qui permettrait au ministre des Communications de regrouper les publications gouvernementales de quelque ministère qu'elles émanent et d'établir ainsi une sorte de normalisation de l'édition gouvernementale et non pas seulement des documents d'information de la nature de ceux dont le ministre nous a parlé tout à l'heure.

Comme je le soulignais tantôt, il est un peu gênant, frustrant, devrais-je dire, de parler du ministère des Communications à un moment où

justement nous aurons à discuter de trois projets de loi majeurs qui vont infléchir considérablement la politique des communications du Québec. Il y a l'Office de radio-télévision du Québec, il y a l'Office d'information et de publicité du Québec, il y a même la Régie des services publics du Québec qui font l'objet de projets de loi spécifiques inscrits au calendrier de travail de la Chambre et dont nous ne pouvons pas discuter ici, sauf comme je le disais tantôt si le ministre veut bien nous fournir des renseignements indiquant qu'il y a progrès tout particulièrement en ce qui concerne le contentieux fédéral-provincial dans le domaine de la diffusion, radio, télédiffusion, câblodistri-bution, téléphonie, etc. Le ministre nous a parlé tout à l'heure des réseaux de communications téléphoniques du gouvernement. Il nous a parlé également des réseaux de communications téléphoniques à l'intérieur des frontières du Québec, il a mentionné notamment le cas de Télébec.

Je lui serais reconnaissant de bien vouloir faire le point sur le cas de Télébec et sur le dossier de cette société qui menacerait, selon ce qu'on nous a dit, le Québec et pourrait, éventuellement, le priver de sa compétence en matière de surveillance des sociétés qui exploitent des services téléphoniques sur le territoire québécois. Je dis tout de suite au ministre que je me suis renseigné, quant à moi. J'ai eu des rencontres avec des responsables de certaines sociétés de téléphone. J'aimerais que le ministre démystifie la question, fasse le point et renseigne, d'une façon précise, les citoyens sur un sujet qui, il le sait, a fait l'objet de nombreuses questions en Chambre, de commentaires de la presse sans que personne ne touche vraiment le fond du problème et ne mette, en évidence, certaines réalités qui sont moins graves de conséquences qu'on ne veut le faire croire.

M. le Président, en parlant tout à l'heure de Radio-Québec, c'est-à-dire de l'activité de Radio-Québec, le ministre a insisté sur la production des documents, sur les relations de Radio-Québec avec les stations privées et Radio-Canada. Il a évoqué la possibilité de diffusion. J'aurais voulu qu'il fût beaucoup plus explicite, qu'il nous indique quelle est exactement la nature de ces documents et quelle est leur utilisation pratique. A quelle clientèle s'adresse les documents que produit Radio-Québec, quel est le genre de relations qui se sont établies ou qui s'établiront entre Radio-Québec et les stations privées et Radio-Canada, quelle est la situation, à l'heure actuelle, en ce qui a trait à ces relations? Il n'apparaît pas encore, très clairement, aux citoyens du Québec, et même à nous, parlementaires, que Radio-Québec ait manifesté sa présence ou ait justifié sa fonction sociale. Je souhaiterais que le ministre soit beaucoup plus explicite à ce sujet. Radio-Québec est, certes, de création récente, mais il est important de savoir quels sont les services qu'elle a rendus jusqu'à présent et quelle est l'envergure de ceux qu'elle pourra rendre éventuellement.

Il en est de même de ce qu'on appelait l'Office d'information et de publicité. J'aimerais obtenir du ministre — je lui poserai les questions en temps utile — les renseignements sur les publications gouvernementales, sur le coût de certaines productions. Notamment, j'aimerais savoir si c'est bien le ministère des Communications qui a été responsable de cette publication émise par le ministère de la Fonction publique à l'occasion des négociations, ce document qui avait été encarté dans le magazine "Perspectives" et qui a fait l'objet, d'ailleurs, d'une question en Chambre. C'est un sujet d'intérêt public, et je suis sûr que le ministre voudra bien nous renseigner à ce sujet.

En ce qui concerne l'Office franco-québécois pour la jeunesse, le ministre n'a pas été suffisamment explicite à mon gré. J'aurais voulu qu'il nous donne non seulement des statistiques sur les échanges mais qu'il nous fournisse des renseignements plus précis sur leur nature et qu'il dissipe une équivoque qui est en train de se créer dans la population. On pense que le gouvernement du Québec consent un effort considérable pour permettre à des jeunes Québécois de tous les milieux de faire des stages en France, dans divers domaines ou diverses disciplines, mais que, du côté français, on enverrait ici des gens qui seraient choisis pour des raisons beaucoup plus politiques que fonctionnelles. Ces gens, lorsqu'ils viennent en stage ici — j'ai eu l'occasion d'en rencontrer — se présenteraient beaucoup plus souvent comme des civilisateurs colonisateurs que des stagiaires désireux de se renseigner effectivement sur ce qui se passe au Québec, dans cette partie de l'Amérique du Nord.

J'aimerais que le ministre soit explicite, qu'il nous fasse part, s'il y en a eu, des termes des nouveaux protocoles d'entente ou des discussions intervenues entre lui-même et ses homologues étrangers, afin que le public sache très bien quelle est la portée et la valeur du travail qu'effectue l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Certaines personnes ont tendance à dire qu'il sert des fins qui ne sont pas conformes aux intérêts du Québec dans quelque domaine que ce soit, tout spécialement dans ceux de la culture, de l'éducation et de ce qu'on appelle, d'un terme général maintenant, les affaires sociales.

Ce sont là un certain nombre de questions que je voulais poser au ministre en guise d'observations préliminaires. En ce qui concerne les détails, nous pourrons y aller article par article, parce qu'il s'agit d'un ensemble de domaines très techniques qui exigeront de notre part que nous posions des questions assez spécifiques. Je note, en particulier, le cas des bureaux régionaux d'information, par exemple, m'étonnant qu'il n'y en ait pas encore dans notre région, semble-t-il.

M. L'ALLIER: Il y en a eu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a eu,

mais ça m'étonne qu'il n'y en ait plus. J'ai hâte de connaître les avatars de ce bureau régional. J'ai hâte, de même, d'apprendre de la bouche du ministre quels sont les progrès intervenus dans le domaine des publications gouvernementales et de l'interroger sur les revenus dont il nous a parlé à propos de l'éditeur officiel. Quels sont ces revenus, d'où proviennent-ils? Est-ce que l'éditeur officiel est en train de mettre sur pied une véritable maison d'édition des publications, gouvernementales et autres, du Québec?

J'attendrai aux articles spécifiques pour poser ces questions. Il me paraît, dans l'ensemble, que le ministre est plein de très bonnes intentions. Je crois qu'il s'efforce de structurer un ministère qui est très jeune, qu'il le fait avec beaucoup d'intérêt, beaucoup de vigueur, mais je sais que, pour créer un véritable ministère des Communications, le ministre devra faire franchir, s'il en est capable, à ses trois projets de loi l'étape de la deuxième, de la troisième lecture et de la sanction dite royale. C'est seulement à ce moment-là que le ministère des Communications prendra la dimension qu'il doit avoir dans l'esprit du ministre, sous toute réserve, évidemment, des critiques que nous avons déjà faites sur l'orientation de certains organismes.

Lors même que le ministre aura franchi cette étape, il faudra encore que nous réglions une fois pour toutes le contentieux fédéral-provincial qui a empêché jusqu'à présent le Québec d'occuper un champ éminemment stratégique du point de vue de la culture, de l'éducation et des services à la population: le champ de la radiodiffusion et des satellites, de la câblodistri-bution et de tout ce qui s'y rattache.

Je ne veux pas prolonger plus longuement ces remarques, ces observations, plutôt, parce que le mot remarques est un anglicisme dans le contexte de mon discours. Alors, je laisse à mes autres collègues des autres partis le soin de faire le panégyrique du ministre ou de l'assassiner, verbalement, entendons-nous.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, comme à l'habitude, l'honorable député de Chicoutimi a littéralement balayé le sujet, soulevant à peu près tous les points qui pouvaient être soulevés par les nombreuses questions qu'il a posées. Ce serait reprendre les mêmes sujets que de les aborder à nouveau. D'autre part, en ce qui concerne la politique générale du ministère, elle a déjà été largement abordée dans les nombreuses questions qui ont été posées, notamment par le dépôt du livre vert et les discussions qui ont suivi.

M. L'ALLIER: Du fait qu'il fasse siennes les remarques et questions du député de Chicoutimi...

M. LATULIPPE: Je ne les fais pas nécessairement miennes, j'ai dit qu'il avait littéralement balayé le sujet.

M. L'ALLIER: ... est-ce qu'on ne doit pas en déduire un signe de rapprochement des deux formations politiques?

M. LATULIPPE: Nous nous rapprochons à peu près de tout le monde, de ce temps-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une âme soeur, cela existe. On n'a jamais reproché au député des Deux-Montagnes...

M. L'ALLIER : C'est une question que je posais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'avoir des affinités avec le Parti québécois, non?

M. CARDINAL: M. le Président, je ne veux pas soulever une question de procédure ni une question partisane, mais c'est le député de Frontenac qui a la parole. Est-ce qu'il a été remplacé sur la liste à un moment donné de la séance?

M. LE PRESIDENT: Non, il n'a pas été remplacé.

M. LATULIPPE: Je n'ai pas été remplacé.

M. CARDINAL: Je ne veux pas qu'on soulève à cette commission le problème de procédure qui est arrivé à d'autres commissions où l'on a dit que telle personne, n'étant pas membre de la commission, devait avoir la permission de la commission pour parler. Moi, le premier, je proposerais que l'on fasse les inscriptions nécessaires pour que le député puisse continuer son exposé sans qu'il arrive d'incident.

M. LE PRESIDENT: Ce n'était pas mon intention, personnellement, en tant que président, de soulever des incidents concernant le droit dé parole d'un député.

M. LATULIPPE: Ce sera très court.

M. LE PRESIDENT: Je considère que les députés de la Chambre ont le droit de parole en commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, tout le monde a droit de parole en commission.

M. LE PRESIDENT: Tout le monde a droit de parole, qu'on soit membre ou pas, mais seuls les députés ont droit de vote.

M. LATULIPPE: Pour notre part, nous n'avons donc pas l'intention de reprendre ce qu'a dit le député de Chicoutimi parce que ce serait

remettre en cause les mêmes problèmes. Il a très bien abordé le sujet, et s'il fallait le reprendre, nous ne ferions que répéter.

En. ce qui concerne la politique générale qui a été soulevée par le livre vert, comme elle est encore en discussion et que les projets de loi 35, 36 et 37 ne sont pas encore abordés, j'avoue que ce qui m'inquiétait était justement que toute la politique québécoise risquait de déboucher dans un conflit d'ordre constitutionnel dont une certaine industrie aurait peut-être dû faire les frais.

Je ne veux pas non plus reprendre cet aspect de la question. Si le ministre juge bon de reprendre la discussion là-dessus, nous aurons l'occasion de le faire lors de la reprise du débat sur les projets de loi. Pour notre part, nous serions prêts à aborder l'étude article par article aussitôt que le ministre aura donné la réplique au long débat que va certainement soulever la critique du député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je pense que le but premier de tout notre système des communications est de relier entre eux tous les Québécois pour qu'ils puissent communiquer. Il y a un an, le ministre des Communications avait, par son livre vert et par différentes prises de position, soulevé beaucoup d'espoir chez les Québécois devant une politique des communications essentiellement québécoise qu'il voulait présenter à l'intérieur de sa législation et de son administration au ministère des Communications.

Depuis ce temps, nous avons passé une période d'une année et il nous a été impossible, jusqu'à présent, de voir la réalisation des actes qui font suite aux bonnes intentions. Je voudrais demander au ministre actuel s'il considère — une série de petites questions générales qui nous amènent à réaliser le progrès qui aurait dû être noté après un an de discussion et qui n'existe pas — que depuis un an le Québec a plus de pouvoirs réels en ce qui concerne l'administration des communications. Est-ce que depuis un an le ministère des Communications a réellement bougé? Est-ce que depuis un an les relations entre Ottawa et Québec ont réellement permis au ministère des Communications du Québec d'avoir une juridiction, une possibilité d'avoir ses propres politiques?

Depuis un an nous avions espéré que le ministre présente des projets nous permettant d'avoir un réseau de télécommunication, de radio-télédiffusion et nous n'en voyons absolument pas poindre la lueur à l'horizon. Nous aurions espéré, depuis un an, avoir une juridiction provinciale sur le câble. Depuis un an, M. le Président, nous aurions aimé avoir une politique réellement québécoise, dans le domaine de la téléphonie.

Depuis un an, M. le Président, on parle de projets de satellites. Où est-ce qu'on en est dans ces domaines-là? Et nous devrions avoir reçu le rapport annuel du ministère des Communications qui, selon la loi, aurait dû être déposé depuis au moins sept mois. Qu'en est-il de ce rapport que nous devrions avoir? Où en sont les pouvoirs réels de la Régie des services publics?

M. le Président, je voudrais demander au ministre avant d'élaborer certaines questions bien précises, s'il croit réellement possible aujourd'hui, le 30 mai 1972, d'avoir une politique québécoise, autonome des communications, sans recevoir des jambettes continuelles du fédéral. Est-ce qu'il peut réellement avoir une politique des communications sans avoir des obstacles majeurs à la réalisation de ces projets?

Et c'est une question que je pose au ministre aujourd'hui. J'ai beaucoup d'amitié pour le ministre, mais dans le domaine de son travail, je dois de mon côté être un peu dur et lui dire que s'il pense réellement qu'il y a possibilité d'avoir une juridiction totale dans le domaine des communications touchant le Québec, où sont les obstacles?

Qu'est-ce qui empêche le ministère de réellement agir et de présenter ses lois pour qu'elles soient adoptées? Où sont les obstacles? Est-ce que les obstacles viennent de l'attitude fédérale, premièrement? Est-ce que les obstacles viennent uniquement de l'attitude d'autres membres du cabinet provincial? Est-ce que les obstacles viennent du système fédéral dans lequel nous vivons? Si ce sont là ces obstacles-là, qu'est-ce que le ministre entend faire? S'il croit être capable de réaliser une politique québécoise autonome, dans le domaine des communications, et qu'il y a des obstacles, qu'est-ce qu'il peut faire devant ces obstacles? Si le ministre ne croit pas être capable de réaliser une politique dans le milieu où il vit, dans le cabinet avec lequel il siège, devant l'attitude générale du fédéral, non seulement devant son ministère mais devant d'autres, quelles sont ses intentions, pour être logique avec lui-même, et où en est-il dans l'étape de sa réflexion pour aller réellement au bout de sa logique? Il nous avait présenté un projet auquel nous souscrivions, un projet pour lequel il aurait pu avoir notre appui complet, même si nous critiquons le gouvernement, quand il fait de bons gestes, nous sommes obligés de l'appuyer, et nous aurions été heureux d'appuyer les projets qu'il nous a présentés. Depuis un an, M. le Président, il y a très peu de choses à discuter au ministère des Communications qui n'ont pas été discutées l'année dernière, sauf un changement de chiffres et de colonnes.

M. le Président, je demande au ministre où il en est de sa réflexion. Est-ce qu'il pense encore qu'il est possible de réaliser une politique québécoise des communications dans la situation actuelle du Québec? Si oui, quels sont les obstacles qui l'empêchent de présenter ses

projets de loi, de les faire adopter, sinon à quelle étape en est-il de ses réflexions?

M. CARDINAL: M. le Président, si le député a terminé, avant que le ministre donne la réplique, est-ce que je pourrais compléter ce qu'a dit le député de Chicoutimi en ne parlant que du câble? Ce sera très court et ce sera sous forme d'une question qui pourrait s'ajouter à toutes les autres, et le ministre pourrait y répondre dans sa réplique, si vous êtes d'accord.

La question pourrait se poser comme ceci: lorsqu'il s'agit du câble, c'est un moyen technique, le ministre, je pense, sera d'accord avec moi, qui ne brouille pas les ondes, qui n'a aucun rapport avec les ondes, c'est simplement un fil qu'on pourrait comparer à un tuyau. De même qu'un réservoir peut être vidé à l'aide d'un tuyau qui a plusieurs embranchements et au bout desquels il y a des robinets, peut être sous la terre ou sur la terre, le câble est exactement la même chose techniquement.

Le fédéral ne peut absolument pas prétendre la moindre juridiction dans ce domaine, puisque techniquement ce n'est qu'un fil que l'on fait partir de certains endroits, que l'on installe le long des murs — il en existe déjà plusieurs — et en plus de cela cela pourrait coûter à peu près rien aux Québécois. Il suffirait, par exemple, que la compagnie Bell ou la Compagnie de téléphone du Québec, dans la région de la Gaspésie, grossisse son câble de 3/8 de pouce, pour qu'on puisse se servir du système qui existe déjà dans les compagnies privées. Il suffirait de prendre simplement les équipements inutilisés dans les commissions scolaires actuellement — les téléviseurs coûtent $1,800 environ — d'avoir des salles ou des endroits où on puisse recevoir des communications et même en donner avec un appareil de téléphone ouvert à côté qui prend le "feedback". S'il commet une erreur, on le corrigera. Rien de ceci n'a affaire aux ondres, rien de ceci n'a affaire aux communications au sens où le fédéral veut bien l'entendre.

Ce n'est pas parce qu'on a quitté le tableau noir pour le rendre vert que l'on a changé de juridiction. Et ce n'est pas parce que le tableau est remplacé, un jour, par une série de fils reliés à un appareil électronique que l'on a changé de juridiction. La question après ceci est la suivante: Est-ce que le ministre et son gouvernement sont convaincus qu'ils n'ont qu'à ne pas s'occuper de l'attitude du fédéral et à agir en ce domaine, de même que la loi de Radio-Québec avait été votée dans les années quarante et qu'elle a été mise en vigueur en 1968, sans qu'aucune permission ne soit demandée au fédéral? La question est donc très différente de savoir si Radio-Québec doit avoir un permis. La question est simplement celle-ci: Est-ce que le gouvernement est convaincu qu'il n'a qu'à ne pas s'occuper des prétentions d'un autre gouvernement, parce qu'il a déjà les pouvoirs d'agir, s'il veut le faire? Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: Est-ce que le ministre veut répondre aux commentaires qui ont été faits?

M. L'ALLIER: Non, non. Allez-y

M. SEGUIN: J'arrive à ce moment-ci simplement comme quelqu'un qui est un peu éloigné des communications. J'ai passé 26 années de ma vie dans ce domaine, pas tellement du côté idéologique, tel que nous en discutons présentement, mais plutôt du côté technique. Mes questions s'adresseraient au ministre, comme ceci: On l'avait dit auparavant, est-ce que les services du ministère en ce qui concerne Radio-Québec, pour ne prendre qu'un secteur du ministère, des problèmes de communications, s'étendent à tout le territoire du Québec? Si oui, quel est le pourcentage de la programmation qui est dirigée à la population d'expression anglaise, ou parlons d'une minorité? Je pose la question tout simplement. A quel poste? Dans quel secteur de la province? Si, par exemple, il n'y a aucune partie de la programmation de présentée par Radio-Québec à un secteur de la province — c'est ce qu'on a annoncé auparavant — qu'est-ce qu'on fait de la taxe payée par les contribuables de ce secteur? Est-ce qu'on la déduit des revenus du gouvernement rapportés au ministère? Si on n'a pas un service, on ne doit pas nécessairement payer.

En continuant la même question, si on reconnaît que peut-être 50 p.c. des revenus de la province proviennent de cette minorité — et je pense que cela est reconnu, à peu près 50 p.c, soit des entreprises de ce secteur ou de la population — est-ce que la programmation est à 50 p.c. dirigée vers ces gens-là?

Le député de Chicoutimi, je pense, faisait allusion, tout à l'heure — et on me corrigera si je fais erreur — qu'il s'agissait d'occuper certains champs de culture et d'éducation. En ce qui concerne ces champs, pourquoi le ministère des Communications? Pourquoi pas le ministère de l'Education ou des Affaires culturelles dans ces domaines-là? Je me demande si on ne divise pas la tarte trop finement, ici, avec des pointes trop étroites.

Pourquoi le ministère des Communications ne s'occuperait-il pas exclusivement de problèmes de communication tels qu'on les reconnaît traditionnellement, non pas la propagande, non pas l'informatique, non pas la culture, non pas l'éducation, en somme, mais plutôt les communications, tout simplement? Autant de questions, innocentes peut-être, sur lesquelles j'aimerais bien entendre vos commentaires avant de considérer les fonds nécessaires pour appliquer le programme du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me le permettez, les questions que pose le député de Baldwin sont très importan-

tes. Maintenant, le ministre, dans son exposé tout à l'heure, l'a fait valoir: le ministère des Communications est, en apparence, un ministère d'ordre strictement technique. Enfin, il y a une machine technique qui est là, mais cette machine technique n'est là que pour véhiculer des contenus. Ces contenus — le député de Baldwin a raison de le dire — doivent s'adresser à tous les citoyens du Québec, puisqu'il s'agit de services que paient les citoyens du Québec.

M. SEGUIN: Alors, vous répondez à ma première question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans répondre à votre question — je n'ai pas cette prétention-là; c'est le ministre qui y répondra pour ce qui est des cas spécifiques que vous avez soulevés — je voudrais vous souligner qu'on ne peut pas détacher la question technique de la question idéologique. Le ministre, justement, va être obligé de faire ce raccord entre le véhicule proprement dit, qui est d'ordre technique ou technologique — appelons-le comme on voudra — et le contenu que ce véhicule est obligé de diffuser et de mettre au service de tous les citoyens du Québec, quels qu'ils soient.

M. SEGUIN : Celui qui manufacture le véhicule, l'automobile, par exemple, n'est aucunement responsable du conducteur ou de ceux qui l'occupent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais ce n'est pas la même chose ici.

M. SEGUIN: Oui, un peu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement est responsable de tout, lui. Il est responsable du véhicule et de l'utilisation qu'on en fait. C'est pour ça qu'il y a, d'ailleurs, une analyse budgétaire. Je tiens à faire observer, par exemple, au député de Baldwin que, quand j'étais ministre des Affaires culturelles, je me suis toujours intéressé autant aux demandes qui me venaient de ce qu'il a appelé la minorité du Québec qu'à celle de la majorité, compte tenu, évidemment, des budgets que nous avions et des ressources qui étaient plus considérables du côté de la minorité que du côté de la majorité.

M. SEGUIN: Alors, je demandais, tout simplement, qu'on rétablisse l'équilibre selon le raisonnement employé: revenus et déboursés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre ministre va y répondre.

M. L'ALLIER: M. le Président, je pourrais peut-être commencer par cette question-là. Les services qui sont fournis par le ministère des Communications, que ce soit en information ou au niveau de Radio-Québec, ne sont pas fournis en proportion des sources de revenus du gouver- nement. Ils sont fournis en proportion des besoins exprimés de la population ou identifiés à la population.

S'il fallait établir les services gouvernementaux de quelque ministère que ce soit en fonction des revenus qui proviennent de ceux à qui ces services sont fournis, je me demande quelle sorte de politique agricole on aurait, par exemple, au Québec. Je me demande quelle sorte de politique culturelle on pourrait avoir au Québec, de la même façon. Je me demande si on pourrait avoir quelques éléments de politique d'immigration et je me demande si les enfants pourraient avoir un système d'éducation qui corresponde aux revenus qu'ils rapportent à l'Etat, au moment où ils sont à l'école.

Alors, le critère de distribution des services à partir de la rentrée des revenus ne me parait pas pouvoir et devoir s'appliquer dans le domaine des services qui sont fournis par l'Etat. L'Etat, le gouvernement et l'administration sont essentiellement des fournisseurs de services à la population, de la même façon que la politique sociale n'est pas subventionnée â partir des taxes qui sont payées par les assistés sociaux. C'est précisément dans cette espèce de répartition des moyens face aux besoins que l'Etat est engagé. C'est probablement la justification même de l'existence de l'Etat que de pouvoir procéder à cette répartition.

Ceci dit, les moyens qui sont à la disposition du ministère des Communications: Radio-Québec, Régie des services publics, ministère des Communications comme tel sont à la disposition de tous les citoyens du Québec, sans exception, dans la mesure où ils en expriment le besoin ou le souhait et dans la mesure également où ils en ont besoin.

Il n'est pas question pour le ministère des Communications, par Radio-Québec par exemple, de se substituer aux postes de télévision existants, même si on peut noter que dans la région métropolitaine de Montréal il y a, en proportion de la population, plus de diffusion de télévision anglophone que francophone, même si dans la région de Chicoutimi on vient d'autoriser l'implantation d'un poste de radio anglophone, ce qui fera si ma mémoire est exacte, théoriquement 50 p.c. en français et 50 p.c. en anglais, avec le poste français existant. On ajoute un poste de radio en anglais, mais la population n'est pas de 50/50 anglaise et française dans la région de Chicoutimi. C'est 96.4, 97.3 Bon! Donc, les critères de répartition des services sont essentiellement les besoins identifiés par les services gouvernementaux et identifiés par la population elle-même. C'est sur cette base, sans aucune espèce de discrimination quant à ceux qui manifestent ces besoins, que nos services sont fournis.

De même que Radio-Québec devra fournir, devra produire éventuellement ou faire produire, si elle ne peut pas le faire elle-même, des émissions de télévision scolaire en anglais pour satisfaire la clientèle anglophone, de même elle

a la responsabilité de travailler à la production ou à faire produire de la programmation francophone pour la clientèle francophone. Le travail que nous avons à accomplir au ministère des Communications, si c'est d'abord un travail technique de véhicule ou de contenu, ne doit pas, dans les contenus que nous prenons par ailleurs être contradictoire avec les objectifs qui ont été énoncés par le gouvernement, à savoir que nous en arrivions le plus rapidement possible à ce que la langue française au Québec soit la langue de travail et qu'elle soit le véhicule normal des communications entre tous les citoyens, que ce soit au niveau scolaire, au niveau de la culture ou au niveau strictement des communications personnelles ou d'affaires.

C'est dans cette optique que nos services sont offerts. C'est dans cette optique également qu'existent nos bureaux de renseignements, notamment à Montréal, et ils existent pour répondre aux besoins de toute la population montréalaise. J'avais l'occasion d'inaugurer il y a moins d'une semaine le bureau de Montréal du ministère des Communications, dont la vocation première est de fournir des renseignements et des informations à la population. Nous prenons dans ce bureau les dispositions pour répondre aux renseignements que peuvent demander les groupes ethniques parce que dans un certain contexte il est possible, en liaison avec le ministère de l'Immigration, par exemple, en liaison avec les journaux ethniques, que les populations ethniques autres que francophone et anglophone aient des besoins proportionnellement plus grands que la population francophone, par exemple en termes d'information gouvernementale.

Donc, il n'y a aucune espèce de discrimination et l'optique de nos services est essentiellement de définir ces services conformément aux besoins de la majorité québécoise, conformément aux besoins, également, des citoyens individuellement et par groupes culturels. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. SEGUIN: Ce qui a provoqué ma question, c'est que lorsque je regarde par exemple à la direction générale, dans le document qui a été distribué, et qui est probablement véridique, je vois tout d'abord au service d'administration un monsieur John Angus Ivers, conseiller en administration et je vois que le montant des dépenses qui lui est alloué serait de $1,000. Je ne veux pas entrer dans le détail puisqu'on parle d'administration générale. Je dois ensuite passer à un conseiller en radio dont le nom est Ross Line — je présume que c'est peut-être quelqu'un d'expression anglaise — et le montant rapporté vis-à-vis de son nom, si on le compare aux autres, est de $1,800, ce qui peut-être 1/3 de ce que n'importe quel autre individu peut avoir. Et puis il y a une hôtesse, je pense. Je me demande si Nancy Berrigan... Je présume qu'avec $160 à comparer à $750 et à $800, si c'est sur ces trois personnes que dépend toute la programmation de Radio-Québec pour cette population dont j'ai fait mention, les proportions ne sont pas tout à fait justes. C'est surtout autour de ça que se déroule ma question.

Si on avait 1/3 vis-à-vis de 2/3 je comprendrais, mais si on a par exemple 50 personnes d'un côté puisqu'on en a trois de l'autre, les proportions ne sont pas...

Le député de Robert-Baldwin a fait allusion, en fait, à la première réponse que j'ai apportée à la première question du député de Chicoutimi, à savoir, quels sont ceux qui, sous les catégories 4 de chacun des articles, ont eu des contrats. La liste que j'ai distribuée renferme ces contrats précisément. On ne peut pas se fier au nom français ou anglais pour savoir si, effectivement, ces gens vont travailler en français ou en anglais.

M. SEGUIN: Il y en a qui me disent Irlandais, même si mon nom est Séguin, vous savez.

M. L'ALLIER: Oui, d'accord. Mais je pourrais vous dire, à ce moment-là, que, si on se fiait aux noms, le directeur général adjoint de Radio-Québec, que nous venons d'engager, s'appelle Robert Reeves, mais que c'est un francophone.

M. SEGUIN: Nous avons déjà eu un premier ministre qui s'appelait Johnson, il n'y a pas tellement longtemps.

M. L'ALLIER: Oui, oui.

M. LEGER: Le ministre me permet-il une question sur ce point, étant donné que le député de Baldwin semble prendre la défense des droits de la minorité...

M. SEGUIN : Semble?

M. LEGER: Je veux dire, prend la défense des droits de la minorité. Je voudrais aller un peu plus loin dans la défense des autres droits, pour donner suite à une question que j'ai posée au ministre. Comme cette question était posée à l'Assemblée nationale, on ne pouvait pas la commenter ou apporter d'autres questions qui auraient soulevé un débat.

J'avais posé la question suivante: est-ce que le ministère des Communications, soit par la Régie des services publics ou autrement, a réellement le pouvoir de surveiller l'équilibre de la répartition des postes, quand vous avez d'une part le CRTC, qui va octroyer des territoires et que, si on prend la région de Montréal, vous avez quatre postes de télévision pour la majorité des citoyens, deux en langue anglaise et deux en langue française? Est-ce que le ministère a réellement des pouvoirs pour équilibrer cette répartition?

Je comprends, quand le ministre parlait de Chicoutimi, que si on voulait desservir les anglophones de cette région, qui ne sont pas tellement nombreux mais qui existent quand

même, on ne pouvait pas attendre qu'il y ait 80 p.c. de francophones et 20 p.c. d'anglophones, et attendre qu'il y ait quatre postes de télévision en langue française et un poste en langue anglaise. Je comprends cela. Mais dans une région comme Montréal, avez-vous réellement les pouvoirs pour, justement, éviter que d'autres postes anglophones soient implantés, avant que d'autres postes francophones soient établis?

M. L'ALLIER: La réponse à la question, c'est non. Le ministère des Communications ou la Régie des services publics n'a aucun pouvoir, de quelque façon, pour intervenir dans la distribution ou la répartition des droits d'exploitation d'un poste de radio, ou d'ondes-radio ou télévision. Actuellement, c'est l'état du dossier. Je reviendrai cependant sur cette question, en parlant du contentieux fédéral-provincial. C'est cet ensemble de questions qu'il faut revoir avec le gouvernement central, rediscuter globalement, avant de savoir comment on peut, à l'intérieur des communications, répartir l'équilibre des juridictions.

M. LEGER: C'est-à-dire que le CRTC vous consulte avant de donner un permis.

M. L'ALLIER: Non. Le CRTC ne nous consulte pas. Théoriquement, on pourrait aller devant le CRTC faire des objections ou ne pas en faire. La réponse que j'ai faite à l'Assemblée nationale, c'était que le gouvernement du Québec n'avait pas à justifier devant le CRTC, qui est un organisme administratif, une politique des comunications , et qu'il devait porter le débat, s'il voulait le faire, au niveau politique, avec les autorités politiques du gouvernement central.

M. LEGER: Le ministre peut-il dire que, si le bill 35 était adopté, il aurait des pouvoirs, ou s'il ne les a pas encore?

M. L'ALLIER: Non plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. SEGUIN: Je m'excuse, juste un instant, sur le même sujet.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Je pense qu'on a posé plusieurs questions au ministre et on ne lui a pas laissé l'occasion d'y répondre.

M. L'ALLIER: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. SEGUIN: C'est sur le même point, M. le Président. C'est une observation tout simplement. Lorsqu'il s'agit de postes de radio, nous savons, d'après notre culture, notre façon de vivre, que c'est hautement commercialisé, un peu partout, que ce soit au réseau national ou au réseau indépendant. Lorsqu'il s'agit d'ouvrir de nouveaux postes, est-ce que le point qui est considéré, en tout temps, n'est pas plutôt l'offre et la demande, plutôt que des raisons culturelles, idéologiques ou autres?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas dans le cas des postes FM.

M. SEGUIN: N'est-ce pas surtout cela qui est considéré au bureau des gouverneurs?

M. L'ALLIER: M. le Président, je pourrais probablement donner une opinion au député de Baldwin sur cette question, mais comme ce n'est pas de la juridiction ni du pouvoir du gouvernement du Québec d'attribuer des postes, à ce moment-là c'est davantage une question qui devrait être posée au secrétaire d'Etat.

M. SEGUIN : Je me rattachais plutôt aux commentaires qu'avait faits le député d'en face.

M. L'ALLIER: On ne peut strictement rien faire. On peut constater. On peut dire qu'on est d'accord ou pas d'accord. On pourrait, théoriquement, aller devant le CRTC.

M. SEGUIN: Oui.

M. LEGER: Cela ne vous choque pas, M. le ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je fais observer que cette question, évidemment, est très désagréable. C'est une question qui choque tout le monde. Le député de Lafontaine pose la question au ministre. Il sait très bien que tout le monde n'aime pas cette histoire. Mais lors même que le Québec aurait le droit d'intervenir auprès du CRTC, d'empêcher des décisions du CRTC, en ce qui concerne la région de Montréal et toutes les régions frontalières, nous ne pourrions pas, techniquement parlant, empêcher l'entrée des émissions des stations américaines qui nous noient actuellement.

Il va donc falloir, à un moment donné, si vous voulez en réduire l'impact, créer des stations, à l'intérieur du Québec, qui soient plus attrayantes et plus abordantes.

M. LEGER: Je ne puis pas accepter cette réponse, parce que c'est sûr...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEGER: ... que ceux qui ont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Ce n'est pas une réponse que je donne. Je fais tout simplement

une observation pour faire comprendre au député de Lafontaine que pour le contentieux dont j'ai parlé tout à l'heure, et au sujet duquel le ministre va répondre, c'est moi qui ai posé toutes ces questions. Le député de Lafontaine les a reprises sous une autre façon, parce qu'il y avait des journalistes. Bon, je ne me préoccupais pas des journalistes...

M. LEGER: ... le premier. Allez trouver le premier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toutes les questions qu'a posées le député de Lafontaine, je les ai posées au ministre. Je lui ai demandé de faire le point sur le contentieux fédéral-provincial. Ce que je lui faisais observer tout à l'heure, c'était ceci: Lors même que le Québec aurait tous les pouvoirs, qu'il serait dans la même situation que la France, si géographiquement on est situé là où on est, nous ne pourrions pas empêcher les stations de radio et de télévision américaines, de lanque anglaise, d'émettre chez nous. C'est ce qui se passe actuellement. A telle enseigne que, dans une région comme la mienne, on peut maintenant, par le truchement du câble, prendre les stations de télévision et de radio en langue anglaise. Evidemment, c'est un problème qui nous dépasse sur le plan technique. Il est assez difficile d'aller contre. La France est dans la même situation vis-à-vis de l'Allemagne.

M. LEGER: Ecoutez, M. le Président, il faut quand même ajouter un point.

UNE VOIX: Je ne suis pas contre ça.

M. LEGER: Je suis d'accord que toute personne qui a, à son appareil de télévision, soit une antenne très forte, soit le câble, peut obtenir tous ces programmes qui proviennent des Etats-Unis. La majorité des francophones ou des Québécois, qui sont à Montréal, reçoivent, en priorité, les quatre premiers canaux et ceux qui ont une antenne assez forte vont prendre les canaux 7, 8, 5 et 3. D'accord. Mais ce n'est pas la majorité des Québécois qui peuvent les prendre. La question que je posais, c'était simplement sur les postes qui diffusent de Montréal. C'est sur ces postes qu'il faut avoir un contrôle. C'est sûr que tous ceux qui vont se munir de "gadgets" vont pouvoir prendre tous les postes des environs et qui sont anglophones. Je suis d'accord avec le ministre là-dessus.

M. L'ALLIER: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Lafontaine? A supposer qu'on ait une juridiction là-dessus, quelle serait sa solution? Est-ce que ce serait d'empêcher l'émission de permis à des postes qui se proposent de diffuser en langue anglaise, ou si ce n'est pas d'abord une question d'éducation des Québécois eux-mêmes? Dans la mesure où la télévision francophone est quand même disponible, peut-être pourrait-il y en avoir davantage? N'est-ce pas, d'abord, une question d'éducation des gens? Les gens ne sont pas obligés d'aller regarder le canal 12 si cela ne les intéresse pas. Ils peuvent aller au 10, au 2, à Sherbrooke. S'ils ont le câble, ils peuvent venir à Québec.

M. LEGER: C'est une question que le ministre me posait. Je suis d'accord avec lui qu'il faut favoriser l'éducation...

M. L'ALLIER: Ce que je voulais dire, M. le Président, à la réponse que j'ai faite tout à l'heure, c'est qu'il y a, bien sûr, un problème de juridictions. Mais on simplifierait les choses, en ramenant tout le problème des communications, quant au contenu, à des questions de répartition des juridictions entre le fédéral et le provincial ou même, éventuellement, le municipal. Il y a d'abord une question d'éducation du citoyen francophone. Il y a aussi une question de sensibilité à son appartenance à un groupe culturel.

Si le citoyen à qui vous donnez deux ou trois postes francophones de télévision ou de radio veut aller écouter autre chose à côté, il n'y a aucune façon, par des permis ou des sanctions, ou quoi que ce soit, de l'empêcher de le faire. Cela devient, à mon avis, une question d'éducation, en grande partie, quand on parle de contenu.

M. LEGER: M. le Président, le ministre me posait une question. Je vais tenter de lui répondre. C'est sûr que la solution à long terme, c'est une période d'éducation. Mais cela est une belle façon d'éluder le problème, parce que l'éducation de toute une population, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Mais il y a quand même des possibilités, quand un gouvernement provincial aurait la juridiction, le pouvoir d'établir la qualité du contenu, d'avoir une politique générale, qui permettrait la participation locale qui diminue, chez les gens, dans cette région, et l'intérêt vis-à-vis des postes locaux, parce qu'il y aurait quelque chose, dans ces programmes, auquel ils pourraient eux-mêmes s'identifier. Il y aurait aussi la qualité de la présentation. Il y aurait des incitations qui pourraient être faites, pour répondre à la question du député de Robert-Baldwin, "est-ce que c'est l'offre et la demande? " Il faut créer, dans l'offre et la demande,... Le gouvernement a un effort à faire de ce côté, pour que la demande soit, justement, en faveur des postes francophones. Alors, tout ça demande quand même une politique d'ensemble provenant d'une juridiction qui nous permet de le faire.

M. SEGUIN: Je ne voudrais pas, M. le Président, contourner tout le débat sur cette question. Mais je voudrais quand même faire cette remarque.

Dans la région que je représente, où la majorité est strictement de langue anglaise, il y a non seulement un effort mais certainement un très grand intérêt, de la part de la population, à écouter soit la télévision ou la radio de langue française. Ce que vous pouvez faire ou ce que la radio ou la télévision peuvent faire pour décourager le plus cette population à écouter ces programmes ou à syntoniser ces postes, c'est d'avoir des exposés tels que ceux qu'on a — je le nomme sans malice — du père Gédéon ou autres. L'Anglais n'a aucun intérêt à écouter cela. Il ne comprend pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est même pas en français!

M. SEGUIN: Non, non, écoutez!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cet ancien candidat du Parti québécois ne s'exprime même pas en français!

M. SEGUIN: Peu importe. C'était sans méchanceté que j'apportais cet exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est que... M. LEGER: Politicaillerie.

M. SEGUIN: Si la qualité des programmes était de valeur, on les écouterait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Le député de Baldwin a donné justement un exemple de ce qu'on appelle le contenu. Voilà un mauvais contenu. Pour des fins commerciales et pour gagner sa vie — je ne le lui reproche pas, c'est un de mes amis, Doris Lussier — voilà un ancien candidat du Parti québécois qui se fait le complice de mauvaises émissions qui déforment les citoyens et leur apprennent ce qu'ils appellent la langue québécoise au lieu du français international.

M. LEGER: Si j'étais à la place du comédien, je dirais: Seigneur, délivrez-moi de mes amis!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ajoute ceci, M. le Président. Si, dans la région où je vis, j'avais eu l'avantage, il y a quelques années, de pouvoir capter des stations en langue anglaise, j'aurais pu entendre le chef actuel extérieur de la Chambre du Parti québécois gagner sa vie en langue anglaise, aux stations anglaises de Radio-Canada, à $2,000 par semaine.

M. le Président, j'entends le ministre sur le contentieux du dossier.

M. L'ALLIER: M. le Président, plusieurs questions ont été posées par le député de Chicoutimi. Il ne m'en voudra pas de lui demander, puisque ses questions semblent quand même faire un eertain consensus du côté de l'Opposition, de me les rappeler si jamais je les oubliais. J'ai pris des notes, ici.

A la première question, à savoir s'il était possible de remettre aux membres de la commission le détail des contrats qui ont été accordés aux catégories 4 de chacun des articles, j'ai distribué une liste de ces engagements. Nous pourrons y revenir au fur et à mesure de l'étude de chacune de ces catégories.

La deuxième question que le député a posée est essentiellement sur le dossier fédéral-provincial, notamment en ce qui a trait à la radio-télévision éducative et à Radio-Québec. Au moment des séances de la commission parlementaire des communications, à la dernière séance, je crois, de cette commission, j'ai déposé l'essentiel de la correspondance échangée entre moi-même, au nom du gouvernement et comme ministre des Communications du Québec, et le secrétaire d'Etat, M. Gérard Pelletier, et le ministre des Communications, Robert Stanbury. Depuis cette dernière lettre que j'ai adressée le 2 février, donc, à Gérard Pelletier, secrétaire d'Etat, et Robert Stanbury, ministre des Communications, qui faisait, quant à nous, le point sur le contentieux fédéral-provincial, il y a eu une ou deux rencontres au niveau des fonctionnaires, notamment au niveau du sous-ministre des communications et du sous-secrétaire d'Etat adjoint, M. Fortier, du gouvernement fédéral, sur essentiellement la question de la télévision scolaire et de la télévision éducative.

Les résultats de ces rencontres ne sont pas encore probants. Je dois dire cependant qu'un certain chemin semble avoir été fait, du moins au niveau des fonctionnaires. En ce qui nous concerne, nous attendons, de ce côté une réaction du gouvernement central aux propositions que nous avons faites à M. Fortier sur ce point et qui sont — vous me pardonnerez l'anglicisme — une approche de solutions possibles au niveau de ce dossier particulier de la télévision scolaire.

Vous vous souviendrez que sur ce point la position du gouvernement québécois était de ne pas reconnaître essentiellement la juridiction du CRTC, en ce qui avait trait à l'arbitrage éventuel de l'application ou de la non-application de la définition de télévision éducative, tel que convenu par les ministres de l'Education des provinces. Cette définition, quant à nous, nous est acceptable. Ce que nous ne croyons pas acceptable, c'est que ce soit le CRTC qui en soit l'arbitre et qui décide si tel ou tel détenteur de permis s'est soumis, au cours des mois, à la définition.

Donc, c'est là-dessus qu'ont porté les discussions. Je ne peux pas ici vous donner le résultat de ces rencontres, précisément parce que nous attendons une réponse.

Avant toute discussion sur le fond de ces questions, j'ai, depuis le début de mes contacts avec le gouvernement central, au nom du gouvernement, posé ce que j'ai appelé une question préalable. A mon avis, cette question est extrêmement importante et elle devrait probablement faire l'objet de la discussion

principale dans des négociations entre le Québec et le gouvernement fédéral pour ce qui est des communications.

En effet, il ne me paraît pas souhaitable que nous puissions nous engager dans des négociations que j'appellerais sectorielles, soit sur la question des satellites, soit sur la question de la télévision scolaire, sans que nous ayons clairement établi, au départ, les grandes lignes des rapports qui doivent exister entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial en matière de communications. Qui doit être responsable sur le territoire québécois? Qui doit être le maître d'oeuvre d'une politique de communications sur le territoire québécois? C'est la question que nous posons au gouvernement fédéral. On me permettra ici, pour abréger les commentaires, de relire le paragraphe de ma lettre du 2 février à M. Pelletier sur ce point.

Je lui dis: "Pour situer sous l'éclairage qu'il convenait" — je fais allusion à la rencontre que nous avions eue — "les différentes questions particulières dont nous nous sommes entretenus: législation" — il faisait état, à ce moment-là, de nos bills 35, 36 et 37 — "câble, Télésat, télévision éducative, et qui font, parmi d'autres, l'objet du contentieux Ottawa-Québec en matière de communications, je vous ai rappelé ce qui constitue notre prémisse de base et qui peut se résumer ainsi. Le développement économique et culturel du Québec est indissociable de sa politique des communications. Cette politique, tout en respectant certaines normes nationales, doit d'abord être québécoise et, par voie de conséquence, Québec doit être le premier agent de planification, de législation et de réglementation dans l'élaboration et la mise en oeuvre de cette politique. Le Québec ne vise donc pas à obtenir une juridiction exclusive dans tous les secteurs de communications. Il croit plutôt qu'il y a place pour l'intervention des deux ordres de gouvernements, mais qu'il est évident et essentiel que l'un des deux seulement, en l'occurrence celui du Québec, doit avoir la primauté législative et être le maître d'oeuvre du développement global des communications sur le territoire du Québec. "Le Québec reconnaît l'importance que, dans l'élaboration de cette politique, il soit tenu compte des objectifs nationaux" — je fais allusion aux objectifs que le gouvernement peut avoir dans sa responsabilité de gouvernement central à l'égard de l'ensemble du Canada — "que peut établir le gouvernement fédéral dans sa politique des communications."

C'est dans cette optique que nous avons poursuivi nos discussions sur des sujets spécifiques. En d'autres mots, à mon avis, tant qu'au niveau des deux gouvernements il n'y aura pas constatation d'accord ou de désaccord, il est assez aléatoire de penser que nous pourrons nous entendre d'une façon satisfaisante sur l'ensemble des points précis qui constituent effectivement les attributs d'une politique de communications.

Or, sur ce point, je dois dire qu'il n'y a pas eu, jusqu'à maintenant, de véritables négociations. Nous avons, comme je l'ai déjà dit, échangé des informations. Nous avons élaboré notre position, nous l'avons expliquée au gouvernement central. Nous avons, dans un premier temps, dans le livre vert, explicité ce que nous entendions par cette responsabilité première du gouvernement québécois à l'égard d'une politique des communications, comme l'a dit , le député de Chicoutimi, absolument indissociable d'une politique culturelle, d'une politique d'éducation et même d'une politique sociale, d'une façon plus générale.

Depuis ce temps, sur ce point fondamental qui doit être l'objet de la négociation politique, tout le reste, s'il y avait entente sur ce premier point, devenant plus ou moins une question d'aménagement technique, une question de réaménagement législatif ou réglementaire...

M. LEGER : Est-ce que le ministre me permettrait une petite question sur ce sujet-là?

M. L'ALLIER: Je vais terminer là-dessus. Il n'y a pas eu négociation. Le dossier est dans un état où je crois que des négociations pourraient s'engager. C'est essentiellement au gouvernement et, au premier titre, au chef du gouvernement qu'il appartient de déterminer la façon, de même que le moment d'aborder cette négociation et de la conduire auprès des autorités fédérales. Il est possible que cette négociation soit liée sur ce principe même, à d'autres négociations, par exemple, dans le domaine culturel ou même dans celui de formation professionnelle qui rejoint, à toutes fins pratiques, la télévision éducative pour adultes.

C'est essentiellement, non pas du ressort du ministre des Communications, mais bien du ressort du gouvernement, s'exprimant par le chef du gouvernement, que d'établir une stratégie, de même qu'un calendrier de ses négociations. La responsabilité, quant à moi, au sein du gouvernement est de préparer et de présenter ce dossier et de faire en sorte que les recommandations qui y sont contenues et qui sont acceptées par le gouvernement se traduisent le plus rapidement possible, à la fois dans le dossier fédéral-provincial par une négociation que je souhaiterais, pour ma part, positive et sur laquelle je n'ai aucune indication à savoir si elle sera positive ou non, et de faire également les mêmes recommandations et prendre les mêmes actions à la suite des accords du gouvernement pour que, sur le plan interne, notamment dans la législation, se traduise la volonté du gouvernement en matière de communications et dans les projets de loi nos 35, 36, 37.

Sur ces projets de loi qui ont fait l'objet d'une étude en deuxième lecture et en commission parlementaire, vous vous souvenez que plusieurs suggestions, plusieurs critiques ont été faites par l'Opposition. Nous avons, dans une très large mesure, tenu compte de ces critiques

et de ces recommandations qui ont été faites. Nous allons, au moment de la présentation en troisième lecture de ce projet de loi, vraisemblablement, suivant le calendrier législatif, à la fin de juin, proposer des amendements qui, j'en suis convaincu, pourront être largement satisfaire à la fois les appréhensions des membres de cette commission et de l'Assemblée nationale, de même que compléter le sens de l'action que nous voulons entreprendre, que ce soit au niveau de la réglementation en matière de câblodistribution ou que ce soit dans le domaine proprement dit des communications internes au Québec.

Je réponds indirectement à la question sur ce point du député de Bagot. Il n'y a rien, à mon avis, et je partage son opinion — cette opinion est d'ailleurs confirmée par des avis juridiques que nous avons obtenus — il n'y a rien, sur le plan juridique, qui puisse empêcher le gouvernement du Québec d'agir en matière de réglementation sur la câblodiffusion et la câblodistribution. Il s'agit effectivement de systèmes physiques qui sont à l'intérieur des limites du Québec, et le Québec pourrait, le Québec peut et, à mon avis, le Québec doit réglementer dans ce genre d'activité de communication pour que, dans l'avenir, leur développement se fasse d'une façon harmonieuse, conforme aux priorités économiques du Québec et conforme également aux besoins sociaux et culturels de la population québécoise.

Cela me parait extrêmement important que d'aborder, cette année et au cours des mois que nous vivons, cette question. Non pas parce qu'il y a urgence immédiatement, mais parce que de laisser pourrir ce dossier, même si cela n'entraînait pas de contestation violente au niveau de la population — parce que la population n'est pas généralement tellement consciente des implications de cela — on risque de se retrouver à un moment donné dans une situation qui deviendrait urgente et où les choses seraient engagées de telle sorte qu'il deviendrait extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, d'intervenir.

M. LEGER: La question que je voudrais poser au ministre serait la suivante...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est moi qui avais posé la question et je voudrais que le ministre résume sa pensée. Est-ce que le ministre peut nous dire — ce qu'il a dit, je voudrais qu'il le confirme — qu'il maintient sa position originelle ou originale, à savoir que le Québec doit avoir, dans le domaine des communications, primauté législative?

M. L'ALLIER: Oui, c'est exact. C'est la primauté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre me répondra s'il est possible pour lui de le faire. En ce qui concerne ce qui se passe au niveau des fonctionnaires, on a parlé, tout à l'heure, de rencontres entre fonctionnaires, est-ce qu'il lui parait qu'il y aurait déblocage à certains niveaux sectoriels qui pourrait laisser présager qu'au niveau plus général du contentieux, il pourra y avoir évolution positive dans le sens des revendications du Québec?

M. L'ALLIER: Lorsque le député de Chicoutimi demande si c'est bien ce que j'ai voulu dire que le Québec devrait, pour ce qui est de sa politique de communication, être le maître d'oeuvre de cette politique de communication, c'est la position du ministre des Communications, et c'est la position du gouvernement. Elle a été confirmée par le premier ministre publiquement, donc c'est la position du gouvernement.

Ce n'est pas une position négative. On a, dans certains milieux, tendance à vouloir la caricaturer d'une façon négative et à vouloir dire qu'il s'agit là d'une position de mauvais aloi, de repli du Québec sur lui-même. Bien au contraire, c'est, à mon avis, la recherche d'un équilibre tout à fait sain et valable entre deux ordres de gouvernements, qui pourrait tout à fait satisfaire les populations du Canada et du Québec.

Ce qu'il faut rechercher, c'est un équilibre entre deux ordres de gouvernements qui satisfasse la population et qui permette, tant à ces ordres de gouvernements qu'à la population impliquée, de participer conjointement au développement du Québec. Donc, c'est notre position. Est-ce que les discussions, au niveau des fonctionnaires, permettent de percevoir un espoir de règlement? Sur le point sectoriel particulier de la télévision éducative, je crois que nous pouvons être optimistes, mais, là encore, ces conversations, ces travaux au niveau des fonctionnaires ne sont pas terminés. Deuxièmement, ils devront être entérinés par les deux niveaux de gouvernements, s'ils sont terminés.

Indépendamment de tout cela, il ne faudrait pas croire que régler le problème sectoriel de la télévision éducative règle le problème des communications et d'une politique de communications au Québec. C'est toujours le danger, sous-jacent à des règlements sectoriels sur lesquels on a concentré tellement d'efforts, de dire: Voilà, c'est réglé! Qu'est-ce que vous voulez encore? Ce que nous voulons encore et, en fait, ce que je souhaite, c'est que nous abordions, soit avant, soit simultanément et sinon tout de suite après, cette question primordiale de savoir qui, face au développement des communciations au Québec, doit assumer cette responsabilité. Je l'ai dit dans ma lettre à M. Pelletier; Nous ne réclamons pas une juridiction exclusive absolue. Il est tout à fait normal, dans la mesure où nous vivons dans un Etat fédéral, que le gouvernement fédéral ait des responsabilités "nationales", que ce soit dans la distribution, dans la répartition des zones, etc.

Ce qui nous intéresse nous, comme Québécois, c'est le contenu et, dans la mesure où le contenu et le contenant sont indissociables, la réglementation du développement des véhicules, de telle sorte qu'ensuite, dans une politique culturelle, ensuite dans une politique sociale, ensuite dans une politique de main-d'oeuvre, nous puissions avoir des contenus qui trouvent un véhicule adapté à eux. De la même façon qu'avoir uniquement un règlement, même à 100 p.c. acceptable, sur la télévision éducative ne réglerait pas l'ensemble du problème des communications entre le fédéral et le Québec, de la même façon le règlement de l'ensemble de la question des communications ne redonnerait pas aux deux ordres de gouvernements cet équilibre que nous devons continuer de rechercher et, à mon avis, qui n'existe plus, au moins dans certains domaines. Tout ceci se situe dans une opération globale qui est la recherche d'un équilibre entre deux ordres de gouvernements, satisfaisant pour la population, satisfaisant également pour ceux qui ont la responsabilité, face à la population, d'administrer.

M. LEGER: La lettre que vous avez envoyée le 9 février contenait justement la position du Québec. Or, depuis trois mois et demi, vous n'avez pas eu de réponse. Pour vous, n'est-ce pas une réponse négative?

M. L'ALLIER: J'ai eu un accusé de réception de cette lettre. Je ne l'ai pas ici, mais on a accusé réception de la lettre. Cela a été suivi par une rencontre du sous-ministre des communications à Québec et du sous-secrétaire d'Etat adjoint au fédéral, sur la question de la télévision scolaire. Cette question, même si elle est sectorielle et même si elle ne règle pas tout, est quand même extrêmement urgente. C'est une question qu'on ne peut pas laisser tramer.

Je ne veux tirer aucune interprétation, à ce moment-ci, sur le fond de la question, pour la bonne raison que, comme je vous le dis, à mon avis, des négociations véritables ne se sont pas encore engagées sur le fond de la question. Donc, je n'ai pas à tirer de conclusions optimistes ou pessimistes. Si j'avais à en tirer, je ne le ferais pas, non plus, à ce stade-ci, pour ne pas causer préjudice à ce dossier.

M. LEGER: Est-ce que le ministre n'a pas dit que le prochain geste à poser dépendait du chef du gouvernement provincial?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est six heures.

M. L'ALLIER: Comme dans tout ce système.

M. LE PRESIDENT: Il est six heures, et la commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze minutes.

(Suspension de la séance à 18 h)

Reprise de la séance à 20 h 15

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

M. LATULIPPE: Je voudrais reprendre un peu les propos du ministre qui, tout à l'heure, disait que la politique des communications était remise en cause mais comme le soulignait le premier ministre dans le sens d'un fédéralisme passablement accaparant. J'aimerais souligner que même avec une politique québécoise sur la câblodiffusion, ce ne serait pas suffisant. Il faut d'abord régler le problème constitutionnel parce que, à mon point de vue, même si on peut actuellement légiférer en matière de câblodiffusion et s'octroyer une juridiction, il reste que dans le domaine technique je ne crois pas que, financièrement, il soit possible de se servir de la câblodiffusion pour se donner une politique québécoise de communications. A cause de difficultés d'ordre pécuniaire, les câbles coaxiaux ne sont pas rentables et, s'il fallait les étendre à travers la province, il faudrait certainement faire une combinaison du système des ondes et du système des câbles.

Cela implique que nous devons régler le problème de juridiction en matière des ondes ou en venir à une entente d'utilisation. Je pense que c'est encore possible dans ce fédéralisme que nous vivons et qu'il est possible d'aménager une place qui serait valable pour le Québec. Je pense que c'est une des priorités. Sans passer par le canal de la question constitutionnelle, je ne peux pas voir comment nous pourrons nous faire une place dans le domaine des communications. Il faut commencer par liquider ce problème, et là-dessus je soutiens les propos que tenait le député de Chicoutimi ainsi que le ministre. A mon point de vue, il est impensable de dire que nous allons oeuvrer seuls dans ce domaine. D'ailleurs, je ne crois pas, comme le disait le député de Bagot, que légiférer exclusivement en matière de communications soit suffisant. C'est sur ce point que je voulais faire mes remarques.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Quand nous avons terminé, j'avais commencé à poser des questions au ministre et il y en a une à laquelle on a répondu à moitié parce que le temps était écoulé. Concernant la fameuse lettre qu'il avait envoyé au Secrétaire d'Etat Gérard Pelletier au fédéral et dont la réponse prenait du temps à venir, j'avais demandé s'il pensait que le fait que la réponse n'était pas venue après trois mois et demi signifiait une réponse négative. Par la suite, je lui avais demandé s'il pensait que c'est maintenant la responsabilité du chef du gouvernement québécois de faire avancer le débat ou si, comme ministre, il a un autre geste à poser, soit une deuxième lettre demandant une réponse,

pour faire connaître la position que le ministre peut prendre plutôt que d'attendre une réponse qui ne vient pas du fédéral?

M. L'ALLIER: M. le Président, une réponse qui ne vient pas est toujours une réponse qui peut venir. Pour l'instant...

M. LEGER: Il y a des gens qui sont restés veufs longtemps comme ça.

M. L'ALLIER: Je ne me sens pas visé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Anne, ma soeur Anne, ne vois-tu rien venir?

M. L'ALLIER: Sur ce point, le fait que nous n'ayons pas reçu de réponse sur le fond de la question est ce qui m'amène à constater que la négociation n'a pas eu lieu sur le fond de la question. C'est aussi ce qui m'a amené à dire que cette négociation, dans la mesure où nous sommes prêts à la conduire techniquement au niveau du ministère des Communications, est la responsabilité — je répète ce que j'ai dit — du premier ministre et du gouvernement.

C'est au premier ministre à indiquer quand et de quelle façon il jugera utile de le faire. Je n'ai pas de jugement à porter là-dessus pour ma part et nous allons, quant à nous, continuer les contacts au niveau de certains secteurs, notamment de la radiotélévision scolaire pour en arriver, si possible, à une entente satisfaisante.

Mais, cela ne peut pas être dissocié d'une entente sur l'ensemble de la politique des communications. C'est-à-dire qu'il faudra, à un moment donné, qu'on s'assoie, au sujet de cette question, avec le gouvernement central et que l'on voie s'il y a entente ou s'il n'y a pas entente, s'il y a compromis ou s'il n'y a pas compromis, etc. Cette opération, qui est une opération de gouvernement à gouvernement, c'est au chef du gouvernement de déterminer — c'est un point que je respecte entièrement — à quel moment il voudra la faire et de quelle façon, ou s'il veut la faire d'une façon isolée ou avec d'autres dossiers. C'est vraiment la prérogative du premier ministre.

M. LEGER: M. le Président, le ministre doit avoir une politique cohérente et mettre de l'avant, dans son ministère, toute une série d'installations ou de projets. Le ministre disait qu'il acceptait, comme principe de base, que le fédéral ait la responsabilité de la distribution et de la répartition des ondes mais qu'en ce qui concerne la maîtrise d'une politique générale des communications, sur le contenu et aussi sur les contenants qui peuvent être pris ensemble, il faut absolument que cette politique soit établie entre le fédéral et le provincial.

Mais si le fédéral, actuellement, ne veut pas dialoguer, en ce sens qu'il s'installe graduellement, et que le provincial ne peut pas réellement établir une politique cohérente, est-ce que le ministre calcule qu'il peut faire quelque chose avec les pouvoirs qu'il a actuellement? Pour revenir à la question que je lui ai posée au début, j'attends maintenant la réponse, parce que je la lui ai posée au début de mon exposé, quels sont les obstacles majeurs à l'établissement d'une politique québécoise cohérente? Je lui demanderais de répondre à ça. Est-ce que c'est uniquement l'attitude fédérale? Est-ce que c'est l'attitude du cabinet, qui n'est peut-être pas complètement derrière lui sur ce sujet? Est-ce le système fédéral qui l'empêche réellement d'avoir une politique dans son ministère? Si oui, quelle est l'attitude et quel sera le geste que le ministre posera? Est-ce qu'il peut réellement, pour être logique avec lui-même, continuer à oeuvrer s'il ne peut pas réaliser une politique selon sa propre planification?

M. L'ALLIER: Oui. Il n'y a pas de réponse simple à la question que vous venez de poser. Il est sûr que tant et aussi longtemps que nous ne nous sommes pas entendus avec le gouvernement fédéral sur un nouvel équilibre de répartition des juridictions, en matière de communications, cela peut constituer un obstacle à, véritablement, une politique globale. Cela est un point. Il est sûr qu'uniquement les limites budgétaires sont également un obstacle à l'élaboration de ce que nous, dans un secteur donné, nous pouvons considérer comme une politique des communications idéale. Et, compte tenu des pondérations que nous devons faire avec d'autres priorités dans d'autres ministères, il faut mettre un peu d'eau dans son vin, à un moment donné, et accepter les nouveaux délais.

Par ailleurs, il y a d'autres secteurs où nous pouvons agir. Le sens des projets de loi que nous avons déposés nous permettra, lorsqu'ils seront adoptés, de poser un certain nombre de gestes positifs en vue du développement plus harmonieux des communications sur le territoire du Québec, notamment au niveau de la câblodistribution. Sur ce point, il n'est pas question, comme je l'ai dit, d'attendre une négociation avec le gouvernement fédéral. Je l'ai déjà dit et je l'ai répété. Nous avons, de l'avis des conseillers juridiques, à l'intérieur du gouvernement comme à l'extérieur, une position forte. Il est tout à fait possible d'agir, dans ce domaine, mais pas d'une façon qui va contraindre les compagnies de câble de telle sorte qu'elles ne puissent plus se développer. Il faudrait essayer d'éviter ce fantôme qu'on essaie de faire planer sur les communications en disant: Si c'est le Québec qui s'en occupe, cela va être un désastre parce qu'il va vouloir tout contrôler, tout voir, etc. A l'inverse, cela pourrait vouloir dire que, lorsque c'est le fédéral qui s'en occupe, c'est la liberté totale et on fait ce qu'on veut quand on veut et comme on veut.

Je voudrais revenir sur un point que vous avez mentionné lorsque vous avez dit que j'étais d'accord que ce soit le gouvernement fédéral

qui procède à l'attribution des ondes. Je voudrais un peu pondérer cela, en ce sens que le gouvernement fédéral a certainement un rôle de premier plan à jouer dans la distribution ou la répartition des ondes pour une cohérence sur l'ensemble du territoire canadien. Ceci dit, c'est une question à laquelle on ne peut pas répondre aussi simplement que ça. Il y a des blocs d'ondes, à un moment donné.

Il y a des catégories pour fins éducatives sur lesquelles il faudra qu'on ait aussi des choses à dire. C'est bien beau d'avoir le contrôle sur les contenus en matière éducative, mais si on n'a pas le contrôle à l'origine sur le véhicule, si c'est le gouvernement ou le CRTC qui dit, à l'Université du Québec à Chicoutimi, non; à l'université McGill, oui; ou à l'université Sir George Williams, non, et à l'université Laval, oui, cela dépasse la simple attribution des ondes.

De sorte que la question n'est pas aussi simple que celle-là et c'est pour ça que nous voulons également en discuter avec le gouvernement fédéral. On ne part pas de la position suivante: Vous avez le droit total de l'attribution des ondes. Plus on se rapproche de secteurs qui sont directement dans le prolongement des responsabilités québécoises, comme l'éducation et la culture, plus il faut cerner l'ensemble de nos responsabilités face à ça, quitte à établir des mécanismes de coordination au niveau strictement technique.

Mais si des ondes sont disponibles, il faudrait qu'on ait quelque chose à dire quant à savoir que c'est tel groupe, telle personne, telle institution plutôt que telle autre et pour quel motif socio-économique ça doit être ça. Sur le plan strictement technique, vraisemblablement oui. Mais encore une fois ce sont des choses qu'il faut pousser.

Sur le plan des motivations socio-culturelles, ce sont des éléments dont je crois qu'on doit tenir compte.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut dire que vous avez jusqu'à maintenant évalué les possibilités de réaliser les projets contenus dans votre livre vert avec les pouvoirs que vous avez actuellement? Et est-ce que vous envisagez avoir les pouvoirs, à la suite des négociations, pour les réaliser?

M. L'ALLIER: Si vous vous référez au livre vert, il y a quand même trois secteurs dans le livre vert. Il y a les communications intragou-vernementales d'un ministère à un autre ministère et à l'intérieur même de chaque ministère, les directions de communications, etc. Ce sont des choses que l'on peut faire en tout état de cause et les seules limites que nous avons à ce moment-là ne sont pas des limites, de juridiction, mais bien des limites de moyens tant en argent qu'en personnel qualifié, et des limites qui nous sont imposées par le temps nécessaire au recyclage ou à l'intégration de personnel dans de nouvelles fonctions de communica- tions. En fait, les fonctions de communications à l'intérieur des ministères ont été traditionnellement, depuis le début — et c'était normal à mon avis qu'il en soit comme ça — des fonctions d'information. C'est-à-dire que ceux qui étaient responsables des communications dans un ministère, à quelques exceptions près — et c'était dû davantage aux personnes en place qu'à autre chose — étaient surtout des agents d'information. Ils n'étaient pas des conseillers en communications auprès de la direction du ministère.

C'est une de mes préoccupations principales, quant à moi, au niveau de la gestion interne du gouvernement, de faire en sorte que dans tout le processus décisionnel au gouvernement, à chaque fois qu'on est dans un centre de décision, que ce soit au niveau de la direction du ministère, au niveau des directions générales, là où se prennent des décisions de fond sur tel ou tel projet, d'en arriver à faire en sorte qu'au moment où se prend cette décision — et même avant qu'elle ne soit finale — les conseillers en communications puissent conseiller ceux qui prennent la décision pour leur donner l'ensemble des contraintes de communications qui sont nécessaires à la réalisation du projet.

J'avais dit — et je crois que c'est toujours la même chose — qui si on veut prendre des décisions valables au niveau de tel ou tel projet de secteur, que ce soit celui de l'agriculture, des richesses naturelles, ou de l'éducation, c'est une chose que d'avoir un projet sectoriel. Et, dans la mesure où ce projet touche soit d'autres secteurs de l'administration ou le plus souvent la population, il faut que ces projets soient connus, qu'ils soient compris, qu'ils soient partagés, qu'on les accepte ou qu'on y participe. Et cela suppose des opérations de communications plus ou moins complexes.

Il faut donc, au moment même où l'on prend la décision, que ce que j'appelle les contraintes de communications soient connues, qu'on puisse évaluer les coûts en personnel, en temps et en argent de l'opération dans l'optique communications, comme il faudra le faire de la même façon pour ce qui est du personnel. Jusqu'ici d'une façon générale dans l'administration publique au Québec, on n'a pas tenu suffisamment compte — dans le processus de décision et au moment de décider d'un projet — ni des contraintes de communications ni des contraintes personnelles.

Combien de personnes faut-il pour faire ça? Où est-ce qu'on les prend? Combien les paie-ton? Pendant combien de temps est-ce qu'on en aura besoin? De sorte que si, au moment de prendre une décision de secteur, on avait les conseils de spécialistes en gestion et en personnel, les conseils de spécialistes en communications, le projet de secteur, on pourrait l'évaluer en disant :

S'il s'agit uniquement d'implanter tel projet, il faut tant de temps sur le plan technique, agricole ou de l'éducation, etc. Mais, comme

pour faire ça il faut tel et tel genre de personnel, vous ajoutez du temps à votre projet ou vous ajoutez de l'argent pour réduire la contrainte temps. Et comme pour le réaliser d'une façon efficace il faut que la population soit informée, qu'elle participe de telle façon, ou que d'autres ministères soient informés que la contrainte communications est de telle et telle nature. Il faudait faire tel genre de publication, tel genre de contacts, tel genre de publicité ou d'information et il y a une nouvelle contrainte qui s'impose. Cela, c'est la première fonction du ministère des Communications dans le livre vert, cette amélioration de la communication interne par l'insertion du bloc communications comme conseiller de ceux qui doivent prendre des décisions de secteur.

J'ai fait le parallèle avec la Fonction publique, parce que le problème se pose de la même façon. Il y a un troisième bloc dans ça, qui est le bloc du budget et du financement d'un projet. Cela ne pose pas de problème, parce qu'ils sont au coeur même du ministère et la première chose qu'on fait, avant de penser un projet, souvent en tout cas, c'est d'aller voir si on a le budget disponible. Donc, on est obligé de passer par là, alors qu'on n'est pas obligé à première vue de passer par le personnel et de passer par les communications, sauf que le projet peut être mis en danger si on ne le fait pas.

La deuxième vocation du ministère des Communications, qui est une vocation parallèle, une priorité parallèle, c'est celle de développer dans le même esprit des mécanismes d'information et de communications avec la population, c'est-à-dire entre l'administration, d'une part, et le population, d'autre part, et à l'inverse entre la population et l'administration.

Là-dedans aussi il n'y a pas de contrainte juridictionnelle entre le Québec et le fédéral ou très peu. C'est-à-dire que, pour faire cette communication, il est possible qu'on ait besoin de certains media de communications dont on ne dispose pas. Il peut y avoir un certain nombre de contraintes qui sont dues au dossier fédéral-provincial et ce n'est pas tellement là que ça se pose. Là où ça se pose c'est dans le troisième bloc, à savoir le développement harmonieux de l'ensemble des communications non gouvernementales sur le territoire du Québec.

Donc, dans l'aspect culturel plus général et dans l'aspect éducatif au sens très large du terme. Et dans l'aspect économique également. Cela c'est interrelié. Et là à ce moment-là se pose la contrainte.

Pour répondre à votre question, il est sûr qu'à partir du livre vert nous pouvons, à l'intérieur des limites budgétaires qui nous sont imposées, en 1972, franchir plusieurs des étapes que nous nous sommes fixées, même si ça ne va pas toujours aussi vite qu'on le voudrait, encore une fois pour toutes les contraintes que je vous ai indiquées. Elles sont peut-être frustrantes quand on est impliqué dans le secteur à fond, mais elles sont en même temps normales quand on essaie de se resituer au niveau de l'ensemble du gouvernement.

Dans le secteur du développement harmonieux de l'ensemble des communications au Québec, tant dans les contenus que dans les mécaniques de communications, les problèmes de réglementation se posent, et c'est quand on touche aux problèmes de réglementation que l'on touche aux problèmes des juridictions.

Dans le problème de la réglementation, il y a le câble et, pour le câble à mon avis, il n'y a pas de problème, nous allons pouvoir procéder.

M. LEGER: Veut-il dire qu'il pourrait prendre le territoire de la câblodiffusion et la câblodistribution sans s'occuper de problèmes de juridiction fédérale-provinciale? Est-ce qu'il peut prendre la première place, s'installer immédiatement?

M. L'ALLIER: C'est le sens des avis juridiques, tant intérieurs qu'extérieurs du gouvernement, que nous avons et c'est le sens des recommandations qui ont été faites et acceptées par le gouvernement. C'est également le sens premier des projets de loi que nous avons déposés, enfin le bill 37.

M. LEGER: Rien n'empêche actuellement le ministre de présenter son bill 37 au point de vue des contraintes que je viens de mentionner.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que par définition le gouvernement du Québec ne peut, par ses lois, agir que dans la limite de sa juridiction. Or, suivant les avis juridiques que nous avons, la câblodistribution et la câblodiffusion se situent dans les limites de notre juridiction. Pour toute autre question, nous ne pouvons pas agir en dehors de la limite de notre juridiction. Nous pouvons toujours physiquement le faire. Mais si nos conseillers juridiques et si les conseillers techniques nous disent que ce n'est pas notre juridiction, au premier tournant nous allons nous faire ramasser et nous ne serons pas dedans. D'où se pose le problème de la négociation politique sur ce qui n'est pas actuellement clairement de juridiction québécoise ou sur ce qui est actuellement de juridiction fédérale.

C'est ça que nous voulons remettre en cause par une négociation avec le gouvernement central.

M. LEGER: Une dernière question à ce sujet-là. Le ministre vient de mentionner les trois blocs de responsabilité ou de projet contenus dans le livre vert. Il semble que pour le premier bloc il n'y ait aucun problème, c'est quelque chose d'interne.

Dans le deuxième, celui du développement de l'information vis-à-vis de la population, il y a des contraintes et, dans le dernier, il y a des contraintes majeures. A ce stade-ci, le ministre peut-il nous dire s'il pense avoir des possibilités

de réaliser quelque chose ou s'il a, comme il l'a fait, il y a trois semaines, pris une période de réflexion pour déterminer s'il continuerait à s'occuper de ce domaine-là? Est-ce qu'actuellement le ministre est encore dans une période de réflexion?

M. L'ALLIER: Je vais répondre tout de suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Cette discussion-là a été faite cet après-midi, avant que le député de Lafontaine n'arrive. Le ministre, dans ses observations préliminaires, a exposé...

M. LEGER: Il n'y a aucun point de règlement là-dedans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, j'ai la parole. J'ai invoqué le règlement.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a un point de règlement?

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi, en vertu de l'article 100, peut soulever un point de règlement. Nous parlons présentement de choses qui sont au feuilleton de la Chambre.

M. L'ALLIER: Sur le point de règlement, le député de Chicoutimi a raison. Les périodes de réflexion qu'un membre du cabinet ou qu'un membre de cette Chambre peut se donner n'émargent pas au budget du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici ce que je voulais dire, et ça rejoint ce que le ministre vient de dire. C'est que cette discussion générale, nous l'avons eue cet après-midi, avant que le député de Lafontaine n'arrive.

M. LEGER: J'invoque une question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, il n'y a pas question de privilège ici, M. le Président; vous le savez.

M. LEGER: Le député de Chicoutimi affirme des choses qui sont fausses parce que, quand je suis arrivé ici, on était en train d'écouter le monologue du ministre et le député de Chicoutimi n'avait même pas parlé de ça. Vous êtes en train d'affirmer que je n'étais pas ici quand on en a discuté et c'est absolument faux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi):- Que le député de Lafontaine ait été là ou absent, ça n'a pas d'importance. Je m'excuse auprès de lui si je n'avais pas noté son éminente présence. Je disais que, dans les observations préliminaires que le ministre a faites cet après-midi, il a indiqué ce que le ministère des Communications avait fait l'année dernière. Il a, ensuite, énoncé les politiques qu'il prévoyait pour l'exercice financier qui vient de commencer. Nous avons posé un certain nombre de questions au ministre, dans ce cadre des discussions générales, questions auxquelles le ministre est en train de répondre. Il a répondu aux questions en ce qui concerne le contentieux constitutionnel. J'avais posé d'autres questions. Les questions que le député de Lafontaine pose actuellement ont comme objet de faire dire au ministre — au fait, c'est ça qui est sous-jacent — qu'il n'est pas d'accord avec son gouvernement, ce qui n'a rien à voir aux discussions que nous tenons à l'heure actuelle. Il s'agit d'étudier le budget du ministère des Communications.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Chicoutimi passe à côté de la question pour prendre la parole. Le ministre est en train de répondre à ma question. Je ne vois pas pourquoi le député de Chicoutimi empêcherait le ministre de répondre à une question que j'ai posée, qui n'est absolument pas hors d'ordre. Si le ministre ne veut pas répondre, c'est son privilège. Je ne pense pas que le député de Chicoutimi puisse s'arroger le droit d'interrompre le ministre qui est en train de donner une réponse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque à nouveau le règlement pour vous faire observer que ces discussions-là, nous les avons déjà tenues, que nous aurons l'occasion, en cours d'examen des différents articles, d'interroger le ministre sur ce que son ministère a fait et sur ce qu'il entend faire. Si le député de Lafontaine a terminé les observations qui faisaient suite à celles que le ministre a faites sur le plan général, je crois que nous devrions commencer à étudier le budget. Autrement, c'est du temps perdu.

M. LEGER: Sur la remarque du député de Chicoutimi, je tiens à dire que j'ai des questions d'ordre général qui doivent être posées...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEGER: J'ai la parole; le député de Chicoutimi n'est pas pour interrompre continuellement les autres députés qui veulent amener des questions parce qu'il n'est pas satisfait du sujet dont on parle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LEGER: M. le Président, qui a la parole? Ce n'est pas celui qui parle le plus longtemps qui garde la parole.

M. LE PRESIDENT: Sur le point de règlement, la parole est au député de Chicoutimi.

M. LEGER: Quel est le point de règlement que le député veut sortir?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à faire observer que j'ai posé un certain nombre de questions au ministre cet après-midi. Il a répondu à la première des questions que je lui ai posées, celle du contentieux constitutionnel. Je lui ai posé, ensuite, une autre question sur Radio-Québec. Je lui ai posé des questions sur les bureaux régionaux.

J'avais demandé au ministre de me répondre soit à l'occasion de ses observations générales ou de me répondre dans le cadre de la discussion lorsque nous examinerons les articles, catégorie par catégorie. Je laisse le ministre choisir et j'aimerais autant qu'on le fasse article par article et catégorie par catégorie. Mais si on doit éterniser la discussion générale, M. le Président, je ne vois pas comment nous pourrons examiner de façon cohérente les différents articles qui doivent faire l'objet de l'examen, de l'analyse des parlementaires.

M. LEGER: M. le Président, la question que je posais au ministre faisait suite à une série de questions sur le même sujet et je n'ai pas eu la réponse du ministre à la question que je lui posais qui était la suivante: Est-ce qu'il a maintenant réfléchi sur la possibilité pour lui de réaliser sa politique dans la période de réflexion qu'il s'est donnée pour le faire? Est-ce qu'il pense pouvoir établir sa politique ou s'il ne le peut pas? C'est la question que j'ai posée. Cela faisait suite à la série de questions que je posais sur le même sujet. J'ai posé d'autres questions au ministre, et il ne m'a pas encore répondu.

M. L'ALLIER: M. le Président, je crois que le point d'ordre du député de Chicoutimi est valable, et pour éviter toutefois de prolonger la discussion nous passerons, si vous êtes d'accord, à la discussion article par article. A cette occasion, nous répondrons aux questions qui sont posées soit sur les satellites, soit sur la politique d'édition, soit sur Radio-Québec, etc. J'ai répondu tout à l'heure par une boutade au député de Lafontaine, mais c'est tout à fait exact, il faut s'en tenir aux règlements si on veut quand même étudier le budget d'une façon sérieuse et à l'avantage des membres de l'Assemblée nationale. Le temps de réflexion ou les périodes de réflexion d'un membre du cabinet ou d'un membre de l'Assemblée nationale — j'espère que tout le monde prend des moments de réflexion tous les jours — ne sont pas imputables au budget d'aucun ministère et ça n'apparaît pas non plus aux articles budgétaires de mon ministère. Si je ne croyais pas pouvoir en toute honnêteté, tant pour le gouvernement que pour les membres de l'Assemblée nationale, faire quelque chose dans le domaine des communications à partir du budget que je défends maintenant, je ne serais pas ici pour défendre ce budget.

Si je suis ici pour le défendre, c'est que je crois que nous pouvons faire énormément de choses, que nous avons le devoir de faire ces choses et que nous pouvons les faire. C'est ce que je veux essayer de démontrer aux membres de cette commission maintenant.

Administration

M. LE PRESIDENT: Article 1, Administration, Sous-article 1, Services administratifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui concerne les services administratifs, le ministre a toujours le même cabinet, les mêmes sous-ministres, qui sont ici ce soir. Est-ce qu'il y a des postes nouveaux? Le ministre pourrait simplement déposer les listes à ce sujet, s'il y a des changements majeurs dans l'administration proprement dite.

M. L'ALLIER: A l'article 1, Administration, Catégorie 1, Traitements, salaires et allocations — c'est au point où nous en sommes — les effectifs autorisés pour 71/72 étaient de 585. Le Conseil du trésor a accordé, pour tenir compte de l'expansion normale du ministère, 25 postes nouveaux, pour un total de 610. Ces effectifs ne tiennent pas compte des nouveaux programmes pour lesquels le Conseil du trésor a accordé 48 postes supplémentaires, pour un grand total de 658.

La répartition de ces 48 nouveaux postes se fait comme suit. Au projet Services téléphoniques, deux professionnels et trois techniciens, au projet Réglementation, contrôle et surveillance des câbles communautaires, 7 cadres. Au projet Equipe du soir, 15 techniciens, c'est pour la polycopie. Au projet Centre de reproduction des édifices G et H, regroupement des services de reproduction, 11 techniciens et 5 employés du bureau, au projet Accueil aux édifices G et H, trois professionnels et deux employés du bureau. Ce qui nous donne, au 31 mars 1972, 22 administrateurs, 25 adjoints aux cadres, 150 professionnels, 72 techniciens ou personnel de même niveau, 249 employés de bureau et 10 ouvriers.

Je pourrais donner le détail de ce personnel. A la catégorie Traitements salaires et allocations, le budget demandé est de $728,700, le budget de 71/72 modifié était de $485,000 et les paiements au 31 mars 1972 étaient de $460,000.

Le budget voté pour 71/72 se monte à $595,000, soit une augmentation de $133,700 pour cette année. Et cette augmentation est due aux augmentations de postes auxquels j'ai fait allusion tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté.

M. SEGUIN: Il est question de certains individus en téléphonie; est-ce qu'on pourrait avoir les noms de ces personnes-là et puis un

peu d'historique sur leur expérience ou leurs connaissances en téléphonie?

M. L'ALLIER: On a ici, M. le Président, l'administration comme telle; nous pourrons tout à l'heure, au sous-article de l'exploitation du service téléphonique, fournir les détails là-dessus.

M. SEGUIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, Adopté?

M. LEGER: M. le Président, je voudrais demander au ministre à quel endroit précisément il calcule qu'on pourrait lui demander les éclaircissements sur les satellites. Est-ce à la catégorie 2?

M. L'ALLIER: Au sous-article génie, si vous voulez.

M. LEGER: Et Radio-Québec, je présume que c'est à l'article 2, Office de radio-télédiffusion?

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce moment-là, vous répondrez aux questions que je vous ai posées, M. le ministre.

M. L'ALLIER: Si vous voulez bien me les rappeler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous les rappellerai, je vous les rappelle tout de suite.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit des services professionnels. La liste nous a été fournie. Le ministre pourrait-il nous parler en ce qui concerne Mlle Monique Plamondon, documentaliste, du montant de $3,000? Est-ce que Mlle Plamondon va faire partie désormais comme permanente du ministère des Communications?

M. L'ALLIER: Elle est actuellement à contrat pour un an au ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A contrat.

M. L'ALLIER: A contrat, pour une année seulement. Nous avons, au ministère des Communications, quelques contractuels pour une période identifiée d'une année. A ce niveau d'emploi dans la fonction publique, comme on s'achemine assez rapidement vers la permanence d'emploi, comme les salaires peuvent être assez élevés et dans la mesure où la nature même du service permanent requis par l'administration n'est pas encore tout à fait établie, ça pourrait comporter un certain nombre de risques de gestion, si vous voulez, que de définir des descriptions d'emploi, de recruter du monde permanent. On pourrait se rendre compte au bout de 18 mois que ce ne sont pas vraiment les gens qu'il faut, il faudrait les recycler, etc.

Pour certaines fonctions, comme la documentation, qui ont été relativement négligées au niveau de l'administration — c'est-à-dire que chaque ministère avait quelqu'un qui faisait un peu de documentation, mais ce n'était pas vraiment structuré — nous voulons mettre en place d'abord ces services-là, bien identifier la nature des fonctions permanentes à remplir, avant de proposer, probablement au prochain budget, des structures beaucoup plus définitives dans ces secteurs-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la liste qui apparaît aux services administratifs, il y a différents noms avec les titres conseillers en informatique, en radio, aide-légiste, avocat, sociologue, documentaliste, etc.; est-ce un peu le même genre? Est-ce que ce sont des gens à contrat ou s'il y a là-dedans des permanents, enfin des gens qui sont éventuellement appelés à être permanents? J'ai toute une série de noms.

M. L'ALLIER: ils sont tous à contrat, sauf un certain nombre qui sont devenus permanents, mais ce n'est certainement pas en majorité. C'est un petit nombre dont par exemple M. Doyon, administrateur, qui est devenu permanent par les concours de la fonction publique. Maintenant, il y a deux catégories de personnes. Il y a les personnes, comme je vous ai dit, qui sont recrutées pour une phase, une période déterminée, à cause de l'incertitude de la nature de la permanence et, deuxièmement, il y a des personnes qui ont été engagées pour des projets particuliers, identifiés dans le temps et dont on sait qu'ils n'ont pas d'autres suites dans l'administration, enfin sous la même forme.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SEGUIN: M. le Président, je reviens encore à ma question de tout à l'heure. Ici dans la première section, je vois toute cette liste d'individus avec au bout: $6,000, $3,000, $6,000, $4,100, $500, $11,000. Il y a un avocat qui a $11,000 malheureusement. Mais il y a les autres, des techniciens, des conseillers en radio, des conseillers en administration. Je voudrais avoir plus de détails. Qu'est-ce que c'est qu'on peut obtenir pour $6,000 en administration par exemple? Je suis très inquiet là.

M. L'ALLIER: La période de temps peut varier. Ce ne sont pas des engagements pour un

an nécessairement. Lorsque vous avez par exemple un avocat à $11,500, la personne a pu travailler dix mois. Si vous avez à côté un aide-légiste à $650, ç'a pu être un mois à côté ou deux semaines ou deux mois et demi.

Cela dépend de la durée de l'emploi. On pourrait vous donner cela pour chacun.

M. SEGUIN: Non, mais on dit conseillers en administration. Alors, ce sont des gens qui conseillent, je le suppose, des conseillers en radio, des conseillers en informatique. Connaissant un peu la marche des choses, on sait que ces montants d'argent là, même si c'est pour 24 heures de service, ça n'arrive pas. Je me pose des questions sérieuses: Est-ce qu'on en a besoin de 12,15? Il serait peut-être mieux d'en engager un ou deux à $25,000 par année qui feraient l'ouvrage et qui produiraient quelque chose, au lieu d'avoir toute une série d'individus.

M. L'ALLIER: Si le travail est permanent. Enfin, c'est une question de $64,000 ça ou de $64?

M. SEGUIN: Non, c'est $64,000.

M. L'ALLIER: Ah bon! Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'au lieu de trois à $6,000, peut-être que deux à $9,000, cela aurait fait la même chose. Cela dépend de la nature du travail à accomplir. On est en face d'un ministère qui a à peine deux ans d'existence, qui est en train de se structurer. Vous connaissez les structures de la fonction publique. Pour pouvoir — c'est tout à fait normal — recruter du monde pour remplir des emplois permanents, il faut d'abord avoir identifié les emplois comme permanents, avoir fait la preuve que c'étaient des emplois permanents. Or, dans la mesure où c'est un ministère qui se structure, il faut avoir des gens qui vont faire ce travail-là. Ce n'est pas le ministre, tout seul, qui va déterminer qu'il faut 200 administrateurs permanents ou 110.

M. SEGUIN: A $2,000, $3,000 ou $5,000, quelle sorte de gens pouvez-vous avoir?

M. L'ALLIER: Cela peut-être pour huit mois; ça peut être pour trois mois. Il y a très peu d'engagements d'un an; je ne sais pas s'il y en a même des engagements d'un an. Il n'y en a aucun dans cette liste-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit ici de services professionnels, comme l'indique la catégorie pour un travail déterminé. C'est un mandat que vous confiez à quelqu'un de l'extérieur. Eventuellement, si le ministère en a besoin et si la personne est qualifiée, vous pourriez, par voie de concours selon les règles de la fonction publique, engager ces gens-là de façon permanente.

M. L'ALLIER: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais ici une observation qui va rejoindre, je pense, les préoccupations du député de Baldwin. A toutes les commissions aux discussions desquelles j'ai participé, nous avons insisté sur la nécessité qu'il y a, pour le gouvernement, de réduire au maximum les services dits professionnels, c'est-à-dire cette habitude, qui est vieille, de requérir les services de gens en dehors des ministères, quand il est possible d'organiser de façon permanente des équipes de travail composées de fonctionnaires qui pourraient faire la même chose.

Je pense que le ministre le sait et que le député de Baldwin le comprend: dans un ministère qui commence, comme celui des Communications, il y a un manque assez évident de personnel qualifié et il faut en mettre à l'essai. Il y a des tâches non permanentes qu'il faut confier à ces gens-là. D'où la nécessité de requérir, à un certain moment, les services de spécialistes, en ayant toujours, toutefois, présent à l'esprit que cela ne doit être que passager.

M. L'ALLIER: Ce sont des expériences, M. le Président, qu'on vit dans chaque administration. Je me souviens qu'aux Affaires culturelles, par exemple, quand on a mis sur pied la diffusion de la culture, il a fallu procéder de cette façon, aller chercher des gens à l'extérieur, pour un temps donné, qui proposent la structure. Un certain nombre d'entre eux peuvent se traduire dans la structure, par voie de concours réguliers. Bon nombre d'entre eux doivent retourner à leurs occupations professionnelles.

M. SEGUIN: Je connais l'argumentation. Je ne me plie pas nécessairement à cette pratique. Alors, continuons.

M. L'ALLIER: Bien, on peut se plier ou ne pas se plier. Qu'on me donne une autre façon de mettre sur pied un ministère que de le faire avec des gens, à moins de l'acheter tout fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De l'acheter dans le catalogue.

M. SEGUIN: Ce n'est pas ça que je voulais dire du tout. On le sait.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la catégorie 4 est adoptée?

M. SEGUIN: On comprend ce que je veux dire.

M. LEGER: Juste une seconde, M. le Président. Dans le domaine des services administratifs, est-ce que des personnes se trouvent à travailler au nouveau local des communications-Québec? Est-ce qu'il y a du personnel permanent là-dedans? Est-ce qu'ils sont décrits à un des articles soit d'exploitation ou des services administratifs?

M. L'ALLIER: C'est à la Direction générale des communications qu'on pourra revenir là-dessus. Le personnel qui travaille au bureau de Montréal se retrouve sous l'article Direction générale des communications.

M. LEGER: Communications gouvernementales?

M. L'ALLIER: Et à l'édition aussi, parce qu'il y a le bureau de l'édition.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 4 est a-doptée.

Catégorie 5.

M. BROCHU: M. le Président, le ministre pourrait-il, ici, rapidement décrire ce que comportent — je m'excuse pour la tonalité de ma voix — l'entretien et les réparations au niveau des services administratifs? Apparemment, l'an dernier, il n'y avait aucun montant d'alloué à cette catégorie.

M. L'ALLIER : Oui, M. le Président. Il n'y avait pas de crédits de prévus en 71/72, effectivement, pour couvrir l'entretien et les réparations. Les dépenses ont été payées à même le budget de la Direction générale de l'exploitation. Elles se répartissaient approximativement de la façon suivante: entretien de véhicules, $1,500; entretien du matériel de communication: $1,200; entretien du matériel de bureau: $500. Ceci est pour 71/72. Il a été obtenu, pour 72/73, un budget de $5,000 pour lequel nous proposons la répartition suivante, qui est en gros la même: entretien de véhicules, $1,500; entretien du matériel de communication, $2,000 plutôt que les $1,200 que cela a coûté l'an dernier et, divers, $1,500, pour couvrir les frais d'entretien et de réparation pour ce qui n'est pas strictement véhicules ou matériel de communication: matériel de bureau, etc.

M. BROCHU: Le budget accordé à cette catégorie, l'an dernier, l'a-t-il été par la suite, ou s'il n'y en avait pas du tout?

M. L'ALLIER : Il n'y en avait pas du tout, l'an dernier. C'était pris à même la Direction générale de l'exploitation.

M. BROCHU: Ah bon.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les loyers que vous comptez payer?

M. L'ALLIER: Les loyers que nous payons sont essentiellement pour de l'équipement. Le budget voté pour 71/72 était de $7,000. C'était pour l'équipement Xerox, les machines à photo- copier. Or, les prévisions pour 72/73 sont de l'ordre de $15,000. Elles se répartissent comme suit: Xerox, $7,000; matériel et ameublement de bureau: $5,000; matériel de communication: $2,000 et, divers, $10,000. Dans le matériel et l'ameublement de bureau, il y a essentiellement certains matériaux spécialisés de bureau qui sont liés à l'exploitation de bureaux de communications, en photographie, par exemple, des choses comme cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces équipements sont-ils loués?

M. L'ALLIER: Oui, ce sont des équipements loués, dont nous avons besoin pour un temps donné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8? Adopté. Catégorie 11?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous dire, à la catégorie 11, ce qui explique que le coussin soit aussi considérable, soit pour les autres dépenses, de $4,000 à $12,500?

M. L'ALLIER : Oui. A cette catégorie, ce qui justifie l'augmentation du budget, c'est essentiellement une somme additionnelle de $6,000 pour le perfectionnement du personnel du ministère des Communications dans le cadre du programme de perfectionnement mis au point et présenté par le ministère de la Fonction publique.

Le ministère de la Fonction publique, en collaboration avec chacun des ministères, notamment le ministère des Communications, pour ce qui nous intéresse ici, a proposé un programme de perfectionnement et de recyclage pour le personnel de chaque ministère, dans des contingents et suivant des priorités, notamment au niveau de l'administration. Comme ce perfectionnement doit être imputé au ministère d'où vient le personnel, nous avons prévu à cette catégorie une somme de $6,000 qui servira essentiellement au perfectionnement ou au recyclage du personnel permanent au service du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce la nouvelle technique administrative que d'imputer ce genre de dépenses à la catégorie des autres dépenses? Les autres dépenses, ordinairement, c'est ce qu'on appelle le coussin que le ministre doit avoir pour faire face aux imprévus tandis que là, il s'agit de choses assez spécifiques, c'est-à-dire du recyclage.

M. L'ALLIER: Dans la mesure où c'est à la catégorie Autres dépenses, je vous indique notre objectif. C'est de le prendre dans cette catégorie, jusqu'à concurrence de $6,000, pour fins de perfectionnement. Ceci dit, si le programme de perfectionnement du ministère de la Fonction publique qui, en fait, pilote ce programme, ne se réalise pas ou se réalise uniquement en partie, la somme impliquée là pourra, éventuellement servir à autre chose. Mais l'objectif qui nous a amenés à placer ces $6,000 à cette catégorie est d'abord le perfectionnement.

Il n'y a pas, je crois, dans les autres ministères, de catégorie pour le perfectionnement, sauf peut-être au ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au ministère de l'Education, oui.

M. L'ALLIER: Au ministère de l'Education. Techniquement, idéalement, on pourrait peut-être en arriver à avoir une catégorie de perfectionnement pour chacune des directions générales ou du personnel, pour qu'on puisse bien identifier les priorités en perfectionnement des ministères. Cela pourrait être à l'administration, au génie ou ailleurs, Mais c'est une opération qui commence, qui s'est en fait très peu réalisée, l'an dernier, à la fonction publique et pour laquelle, je crois, il faut consacrer des efforts considérables pas tellement en termes de budgets qu'en termes de choix judicieux des personnes qui ont, à un moment donné, à la fois besoin de perfectionnement et surtout qui répondent à un besoin du ministère, en termes de perfectionnement, plutôt que d'avoir, comme on a pu avoir dans certains cas que j'ai vus, du perfectionnement qui est accordé à certains fonctionnaires parce que ce sont des gens qui sont un peu plus habiles dans la recherche de bourses ou de congés avec solde ou sans solde, qui deviennent des spécialistes du perfectionnement d'année en année.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des étudiants perpétuels.

M. L'ALLIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, exploitation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour l'exploitation, M. le Président, j'aimerais poser au ministre quelques questions, cet après-midi, au sujet du satellite. Cet après-midi, le ministre nous a parlé, à cet article de l'exploitation, de l'audio-visuel, du radio et télé-scripteur, du satellite, etc. Le ministre pourrait-il expliciter ce qu'il nous a dit dans son introduction?

M. L'ALLIER: Il y a essentiellement deux blocs de projets satellite. Il y a le satellite canadien, Anik, de Telesat, et il y a aussi le satellite Symphonie, ut: satellite franco-allemand.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où en est-on, dans tout cela?

M. L'ALLIER: Dans lequel?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'un et l'autre.

M. L'ALLIER: Dans l'un et l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était le sens de la question que je vous posais cet après-midi.

M. L'ALLIER: D'accord. Prenons Telesat. Telesat, qui est une société canadienne et qui se propose d'utiliser un satellite, Anik, est en communication avec le ministère des Communications, quant à l'utilisation éventuelle de ce satellite, au Québec, et quant à l'utilisation éventuelle de certains points de raccordement au sol, pour fins d'utilisation du satellite canadien.

Les conversations que nous avons eues, les discussions que mes fonctionnaires ont eues avec Telesat, ont porté à la fois sur les points de chute des instruments d'accueil du satellite, comme sur l'utilisation des terrains, par le gouvernement du Québec, servant au satellite pour fins de communications.

Les discussions sont en cours, actuellement, entre le ministère, d'une part, Radio-Canada et Telesat, d'autre part, quant au contenu de même que quant aux modalités physiques d'implantation de l'équipement pour fins de réception du satellite. Nous posons, sur le plan de l'implantation physique, un certain nombre de conditions à Telesat pour qu'il puisse utiliser les sols québécois, notamment dans le nord, aux fins d'implantation de son satellite, par exemple un bail de dix ans. Ces questions semblent maintenant acceptées, je crois, en cours de discussion, c'est accepté que le bail ne soit pas pour 99 ans mais bien d'une durée de dix ans; que, deuxièmement, il y ait un contrôle, par les services du ministère des Communications, sur les services offerts; et, troisièmement, qu'il y ait une télévision et un téléphone et qu'il y ait possibilité d'utilisation du terrain loué à Telesat pour des fins de communications par le gouvernement du Québec également.

Sur ces points, les discussions sont en cours mais en voie de règlement, avec Telesat. C'est, en gros, là où nous en sommes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Anik. M. SEGUIN: Il est unidirectionnel. M. L'ALLIER: Non. M. SEGUIN: D'accord. Parfait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il me dire si ces discussions au sujet de l'utilisation de ce satellite se raccrochent de façon directe ou indirecte aux négociations qui sont en cours avec le gouvernement central, dans les autres domaines dont nous avons discuté tout à l'heure?

Est-ce que cela fait partie d'un contentieux aussi?

M. L'ALLIER: Oui, effectivement, je crois qu'on ne peut pas dissocier ceci, bien qu'encore une fois ce soit un dossier sectoriel. On peut s'entendre avec le gouvernement fédéral sur les modalités d'utilisation du sol québécois pour fins de réception du satellite, etc. Cela nous donne, bien sûr, des éléments de négociation que nous n'aurions pas autrement, dans la mesure où il a vraisemblablement besoin de ce sol. Cela nous donne l'occasion de jeter un coup d'oeil sur le contenu également, notamment pour ce qui sera diffusé dans le nord du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quand vous dites jeter un coup d'oeil sur le contenu...

M. L'ALLIER: Au niveau de la discussion on peut aborder la question du contenu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est votre intention à ce sujet, justement, en termes de contenu? Qu'est-ce que vous envisagez, au ministère des Communications?

M. L'ALLIER: A l'origine, la discussion a lieu avec Radio-Canada, qui va fournir le contenu. Radio-Canada, au début, qui était non pas réticente mais qui se demandait pourquoi elle avait à en discuter avec nous, accepte maintenant plus facilement de discuter avec nous.

Il nous faut d'abord savoir quelles sont les intentions de Radio-Canada quant à ce que la société entend véhiculer sur le satellite. Une fois que nous saurons, d'une façon plus précise, les intentions de Radio-Canada, nous serons en mesure d'évaluer et de voir s'il y a lieu, pour nous, de faire des contrepropositions ou de faire des démarches avant même que ne soit réglée l'assise physique. Parce que cela fait un tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, à ce jour, avez-vous une indication de ce que Radio-Canada entend véhiculer?

M. L'ALLIER: On m'informe que nous n'avons pas d'indication précise sur ce que Radio-Canada doit véhiculer. Nous devons avoir des réunions prochainement, au niveau des fonctionnaires, avec Radio-Canada. Nous espérons qu'à l'occasion de ces réunions ces choses seront précisées par Radio-Canada.

Il est question, pour elle, par exemple, de savoir: Est-ce que le satellite véhiculera du français et de l'anglais, ou partie français et partie anglais? Ou même deux canaux, un français et un anglais, ou un canal mi-temps en français? Ce sont toutes ces questions. Nous savons que Radio-Canada considère l'ensemble de ces hypothèses mais nous n'avons pas d'informations plus précises à ce sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est l'importance de l'utilisation, en termes de rayonnement, que ce satellite pourrait avoir?

M. L'ALLIER: Sur le territoire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur le territoire.

M. L'ALLIER: On m'informe que dans un premier temps, pour une période de deux ou trois ans, du début du fonctionnement le satellite desservirait des populations très restreintes; trois centres de population, de 2,000 à 3,000 personnes chacun.

M. LEGER: M. le Président, sur le même sujet du satellite Anik, quel type de diffusion le gouvernement fédéral entend-il produire?

M. L'ALLIER: C'est ce qui est en discussion avec Radio-Canada. Nous ne le savons pas. Radio-Canada n'a pas déposé même un avant-projet. Nous n'avons pas pu en discuter avec elle. Evidemment, il y a toute la question de la baie James, qui se rattache à cela, d'une certaine façon. Il y aura une population là-bas. C'est pour cela que ça nous intéresse aussi, au premier titre. Maintenant, Radio-Canada ne nous a pas donné d'indications précises qui pourraient servir de base de discussion pour que nous ayons une idée de l'orientation que cela peut prendre. Donc, nous attendons de ce côté-là.

M. LEGER: Sur le territoire de la baie James, actuellement, qui aura le contrôle des communications? Est-ce que ce sera la compagnie de Téléphone du Nord, est-ce que ce sera le ministère des Communications, est-ce que ce sera l'Hydro-Québec? Qui aura la mainmise pour déterminer le réseau des communications, sur le territoire de la baie James?

M. SEGUIN: M. le Président, la commission sur la baie James siège, de ce temps-là.

M. L'ALLIER: C'est cela. C'est une question, de toute façon, qui est en discussion avec la société. La loi 50 prévoit même la possibilité de créer une société des communications, si ma mémoire est exacte.

M. LEGER: Y a-t-il eu des demandes venant de l'Hydro-Québec ou d'ailleurs pour l'utilisation des micro-ondes?

M. L'ALLIER: Je ne pourrais pas vous le dire. Je pense que la question doit être posée — il n'y a pas eu de demandes chez nous — à la commission parlementaire sur la baie James.

M. LEGER : Maintenant, quelle couverture, au point de vue technique, sera assurée par le satellite Anik sur notre territoire? Etes-vous au courant soit au point de vue de la télévision ou au point de vue de la téléphonie?

M. L'ALLIER : Dans un premier temps, il n'y a que les trois postes du Grand Nord: Fort-Chimo, Sept-Iles et Poste-de-la-Baleine qui sont couverts par le satellite Anik.

M. LEGER: Tantôt, je n'ai pas très bien saisi. Avez-vous dit que le fédéral n'avait pas consulté le ministère des Communications, ni la direction générale du Nouveau-Québec, ni le ministère de l'Education sur le contenu? Est-ce que vous avez dit, tantôt, que vous n'aviez pas été consulté sur le contenu?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que c'est Radio-Canada, et Radio-Canada n'a pas encore indiqué quelles étaient ses intentions quant au contenu. Il faut se reporter dans le contexte des populations que l'on veut desservir. Ce ne sont pas des populations urbaines qui sont habituellement desservies par radio et par télévision. Un comité conjoint entre Radio-Canada et le ministère des Communications a été formé.

Radio-Canada a accepté ce comité conjoint et c'est à ce comité conjoint que doivent être déposées les esquisses de Radio-Canada, sur lesquelles nous pourrons donner des opinions. Il est évident que, dans la mesure où un tel satellite existe et dans la mesure où nous avons une responsabilité en matière d'éducation face à cette population, nous aurons quelque chose à dire, nous souhaitons avoir quelque chose à dire.

M. LEGER : Il y a un nouveau satellite qui est en train d'être constitué entre le gouvernement des Etats-Unis et le gouvernement du Canada, le satellite STT, le satellite de technologie et de télécommunications. Il semble que le ministère des Communications du Québec a reçu, comme les autres ministères des autres provinces, une demande pour savoir quelle serait sa participation à la création de ce satellite. Il semble que ce satellite va coûter environ $40 millions au Canada et que les provinces ont été consultées.

On m'a dit que le ministère des Communications de l'Ontario a déjà réservé du temps, a déjà présenté des programmes. Or, il semble que le Québec n'a rien fait. Le ministre peut-il me dire quelle est la position du Québec là-dessus?

M. L'ALLIER : Le gouvernement fédéral a effectivement communiqué avec nous sur cette question et nous avons eu une première rencon- tre avec les représentants du gouvernement fédéral. Nous avons reçu l'information qui nous a été donnée sur ce sujet et nous devons, de nouveau, communiquer par écrit avec le gouvernement fédéral, au cours du mois de juin, sur ces questions.

M. LEGER : Vous savez que la date limite est autour de juin?

M. L'ALLIER : Oui, ce sera fait dans les délais.

M. SEGUIN: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, en ce qui concerne le satellite... Excusez-moi.

M. SEGUIN: ... sur le même sujet. Tout à l'heure, j'avais demandé si le rayonnement de diffusion du satellite était unidirectionnel ou s'il était restreint. On m'a dit non et, d'après ce qui s'est dit à la suite, je comprends que ce serait restreint à certains secteurs. Est-ce oui ou non, la réponse? Je dis unidirectionnel dans le sens de restreint à un secteur.

M. L'ALLIER: La diffusion même du satellite...

M. SEGUIN: Non, il y a des postes récepteurs. N'allez pas dans le domaine technique.

M. L'ALLIER: Cela dépend des antennes. On va le recevoir là où on mettra des antennes. Si on met des antennes à Chicoutimi, on va le recevoir à Chicoutimi.

M. SEGUIN: C'est cela. Alors, ce n'est pas tellement restreint, dans ce cas-là. C'est dire que, s'il y a des antennes, n'importe où, on pourra le recevoir.

M. L'ALLIER: C'est la nature du satellite.

M. SEGUIN: D'accord, c'est ce que je voulais savoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, c'est pour cela, justement, que je vous demandais, tout à l'heure, quelle importance pourra prendre en termes de couverture, si je peux employer cet anglicisme fréquent dans la presse, l'exploitation du satellite Anik. Est-ce qu'à un moment donné, justement, cela ne deviendra pas encore une sorte de Radio-Canada?

M. L'ALLIER: On m'informe que le satellite en question a une vie de sept ans. On nous informe, par ailleurs, à Télésat, que, dans un premier temps, on diffusera uniquement dans le Nord du Québec. Il serait possible d'étendre cette diffusion. C'est une question de clientèle, de ceux qui peuvent avoir intérêt ou les moyens

de capter le satellite. C'est une question aussi de priorités.

Dans la mesure où une population aurait intérêt à le recevoir et ne serait pas, par ailleurs, desservie par des moyens plus économiques, cela pourrait se matérialiser plus rapidement. Le satellite a un potentiel assez grand, mais, en ce qui nous concerne, entre les zones qui seront desservies, dans un premier temps, par un satellite et les autres zones habitées qui se situent au sud, il semble qu'il n'y aurait pas d'intérêt à faire une diffusion par satellite, alors que la même diffusion existe déjà, la même accessibilité existe par d'autres moyens, par antenne ordinaire ou même par câble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait revenir au problème du satellite Symphonie?

M. L'ALLIER: Sur la question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demande quel est l'état du dossier?

M. L'ALLIER: ... de Symphonie, pour une fois on peut dire que c'est aux Français de jouer dans ce dossier-là. Nous avons proposé à la France la mise sur pied d'une expérience de communication instantanée afin d'éprouver l'utilité d'une telle technologie de communications entre la France et le Québec.

Le problème du satellite Symphonie demeure et demeurera toujours théorique dans la mesure où Symphonie n'aura pas la certitude d'un calendrier de lancement. Actuellement, le problème franco-allemand est de lancer le satellite; on n'est pas capable d'aller le porter, on n'a pas de calendrier pour aller le porter en l'air. Donc, on a proposé au gouvernement français, ce qu'il a accepté en principe, de conduire une expérience-pilote à partir d'installations de réception au sol qui existent au Canada et qui sont sous le contrôle de la Société des télécommunications transmarines. Cette société nous a donné son accord pour que nous puissions utiliser cette base ici au Canada, de même que Baudot, en France, pour conduire une expérience-pilote de télécommunications par satellite.

C'est là où nous en sommes. Dès qu'on nous indiquera, du côté français, un calendrier de réalisations de cette expérience de même que les contenus, nous pourrons y procéder.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Actuellement, il n'y a pas d'indications sur l'échéance possible de cette expérience?

M. L'ALLIER: Non, nous n'en avons pas. Du côté français, on nous dit que c'est de plus en plus certain, de plus en plus imminent. Ma perception de cette chose-là est la suivante — peut-être que je suis complètement dans l'erreur — je vous la donne en deux mots: Toute cette question du lancement des satellites re- vient à une question de monopole de la part de ceux qui ont déjà des lanceurs économiques comme, par exemple, les Etats-Unis. Dans la mesure où les Etats-Unis ont un monopole de lanceurs, ils ont aussi, à toutes fins pratiques, le monopole des satellites de l'espace.

Pour des pays européens, comme la France et l'Allemagne, c'est capital de pouvoir occuper une partie de l'espace disponible pour les satellites et ils ne pourront le faire que lorsqu'ils disposeront eux-mêmes d'un lanceur. Il n'est pas impossible que, le jour où ceux qui disposent d'un lanceur auront été convaincus que tel ou tel autre pays, ou tel groupe de pays, est sur le point d'avoir ses propres lanceurs, il devienne plus intéressant de libérer le monopole en disant: Cessez vos expériences, on va vous fournir un lanceur. A mon avis, c'est peut-être un peu ce qui se passe actuellement mais c'est de l'extrapolation, de l'interprétation de dossier et cela me parait tout à fait plausible qu'il en soit ainsi. Tant et aussi longtemps que la France et l'Allemagne n'auront pas prouvé qu'ils peuvent lancer, ils n'auront pas accès à des satellites extérieurs. S'ils font la preuve qu'ils peuvent le faire, ceux qui ont déjà des lanceurs, trouvant un nouveau débouché, diront: Si vous pouvez le faire, ça nous arrange de vous vendre un lanceur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la conjoncture actuelle, ce problème-là, au fond, c'est très problématique.

M. L'ALLIER: Oui, mais les dernières informations que nous avons, du côté français, étaient à l'optimisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont très latins.

M. SEGUIN: Je dois comprendre que ni la France, ni l'Angleterre, ni l'Allemagne n'ont encore pu lancer un satellite...

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. SEGUIN: ... ou ils n'ont pas encore ces méthodes de télécommunications. Est-ce cela? C'est bien cela?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire qu'ils ont...

M. SEGUIN: Par contre, l'expérience en télécommunications, en ce qui concerne les satellites, réside principalement, à part la Chine, aux Etats-Unis et au Canada.

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. SEGUIN: Le Canada a été le premier à en faire lancer un, à en avoir un en l'air.

M. L'ALLIER: Oui, mais par un lanceur américain.

M. SEGUIN: Pourquoi, dans ce cas-là, sommes-nous intéressés à négocier soit avec la France, l'Allemagne, l'Angleterre ou d'autres quand l'expérience est réellement sur notre continent?

M. L'ALLIER: On ne négocie pas sur la question du lancement. Dans la mesure où il existerait un satellite franco-allemand, dans la mesure où le territoire qui nous intéresse pourrait être couvert par ce satellite et dans la mesure où la France, particulièrement, et l'Allemagne, dans le fond, accepteraient, probablement à partir du temps réservé à la France, de procéder avec nous à des échanges de communications, à des communications et que, sur le plan financier, notre contribution serait proportionnelle à l'intérêt qu'on en retirerait, je ne vois pas pourquoi, plutôt que de s'acheter une automobile on ne pourrait pas prendre uniquement une place dans un transport en commun.

M. SEGUIN : Je n'ai pas d'opposition si la contribution de la province, par exemple, était dans la même proportion qu'avec le gouvernement canadien ou le gouvernement américain.

M. L'ALLIER: C'est exactement la position du gouvernement.

M. SEGUIN : Mais, encore ici, nous sommes en face, sur le continent américain, d'un fait qu'on connaît; on sait où on va et ce qu'on doit faire. On en connaît les coûts tandis qu'on va à l'aventure en allant ailleurs où ils n'ont même rien lancé encore; ils n'en ont pas les facilités.

Quelle garantie avons-nous, comme gouvernement de la province, que les charges supplémentaires ne nous seront pas attribuées? On connaît déjà la rentabilité, on connaît déjà les dépenses en ce qui concerne...

M. L'ALLIER: Si vous remarquez, M. le Président, je ne propose aucun crédit spécifique pour l'achat de temps sur les satellites. Ce qu'on propose, c'est une expérience qui est extrêmement limitée dans ses coûts dans toute la mesure où précisément les équipements nous sont prêtés par une société canadienne. On va mener une expérience et, quand on l'aura conduite, on verra, à l'analyse, s'il y a lieu de poursuivre plus loin.

M. LEGER : Si on regarde l'entente entre les gouvernements canadien et américain sur l'autre satellite, le STT, pour renchérir sur ce que disait le député, les Américains, eux, s'occupent du lancement et le Canada s'occupe, en grande partie, de la fabrication du satellite. Le gouvernement américain se réserve la moitié du temps d'utilisation de ce satellite. Du côté franco-allemand, il peut y avoir la participation au niveau de la fabrication et faire participer le Québec à l'expérience technologique. Après cela, il faut quand même qu'il soit lancé sur une base de lancement américaine...

M. L'ALLIER : Ou européenne, c'est cela qui est le problème actuellement.

M. LEGER: ... ou européenne. A ce moment-là, est-ce que ça ne coûterait pas plus cher ou en aurait-on moins à en retirer, du point de vue québécois, du fait qu'il faudrait partager aussi avec les Américains?

M. L'ALLIER : Il faut resituer l'opération Symphonie dans le contexte de la coopération franco-québécoise, c'est-à-dire que, dans un premier temps, virtuellement ça ne nous coûterait pas grand-chose; ça nous coûterait pratiquement rien, cette histoire-là, à toutes fins pratiques. C'est dans ce contexte-là. Ce n'est pas du temps à nous, ce n'est pas un tiers du temps franco-allemand; c'est du temps dans le bloc de temps français qui serait consenti à la communication franco-québécoise, comme une contribution de coopération.

De la même façon que la France peut nous envoyer des livres et toutes sortes de choses par bateaux, par paquebots ou autres, elle pourrait, à partir d'un instrument qu'elle a payé avec l'Allemagne — que ce soit loué pour le lancement aux Etats-Unis ou ailleurs — nous offrir, dans la coopération, de communiquer avec nous. Ceci, s'il y a intérêt à le faire parce que cela peut jouer dans les deux sens. Ce serait à partir de son groupe de temps à elle; c'est cela, l'opération. Ce n'est rien de sorcier pour le Québec. Il ne s'agit pas pour nous de nous hisser au niveau des puissances internationales de télécommunications et de dire que nous voulons 10 p.c. ou 20 p.c. du temps du satellite, laissant 40 p.c. aux Allemands et aux Français.

C'est dans son bloc que la France nous consentirait du temps, en échange probablement d'un certain nombre de choses qui pourraient être autre chose que de l'argent. Ce pourrait être des contenus, aussi.

M. LEGER : Dans le cas de Symphonie et de Memini...

M. L'ALLIER: Ce n'est pas un Concorde.

M. LEGER: ...est-ce que ce satellite sera, comme le satellite STT — je ne sais pas si le terme est exact — synchrone? Est-ce que ce sera la même chose? Est-ce qu'il sera situé à un endroit où il va parcourir la même révolution que la terre pour être pratiquement stable?

M. L'ALLIER: Oui.

M. LEGER: C'est la même chose?

M. L'ALLIER : Il s'agit, dans le cas de Symphonie, d'un satellite, si mes informations sont exactes, géostationnaire et c'est ce qui pose un problème. Le problème de lancement d'un satellite stable, géostationnaire, est beaucoup plus compliqué qu'un satellite qui tourne sur différentes orbites modifiées ou modifia-

bles. Lancer un satellite dont l'orbite se modifie sans tenir compte de la modification de la rotation de la terre, c'est relativement facile; mais en placer un de telle façon que, même s'il bouge, on a l'impression que pour faire une communication il ne bouge pas, c'est ça qu'est le problème, c'est tout le problème de lancement qui se pose actuellement.

M. LEGER : Une dernière question sur le satellite STT. Le ministre disait tantôt que le gouvernement québécois va répondre bientôt à la demande du gouvernement fédéral. Est-ce qu'il a l'intention de participer, comme le gouvernement de l'Ontario a lui-même fait part de son intention de participer?

M. L'ALLIER: Sans trop m'avancer là-dessus, que nous souhaiterions pouvoir participer au projet. Mais il y a un certain nombre de conditions que nous étudions actuellement et qui rendraient, quant à nous, le projet à la fois intéressant et le situant dans le contexte de nos priorités à nous. C'est ça que nous sommes en train d'élaborer et ce sera le sens de la réponse que nous allons faire dans le délai qui est exigé.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est au courant aussi que dans ce projet il est possible, si un gouvernement provincial a une politique à lui et des projets à lui qui pourraient s'intégrer à l'intérieur du projet, qu'il n'y ait pas de charge supplémentaire? Mais, s'il y a des coûts supplémentaires, ce projet permettrait, pourvu que le gouvernement paie la différence, au gouvernement québécois de participer selon ses priorités.

M. L'ALLIER: Il faut resituer également cette opération dans son contexte. Il s'agit d'un satellite, à toutes fins pratiques, expérimental dont la vie utile est de douze mois. C'est un projet expérimental et c'est l'optique de la participation que l'on aurait là-dedans. C'est assez difficile de se mettre à discuter, d'établir des questions de répartition de coût qui se situent sur des termes beaucoup plus longs. Avec un satellite de douze mois, on n'a pas le temps de revirer de bord bien des fois qu'il n'est plus bon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, le ministre se rappelle sans doute...

M. LE PRESIDENT: On me permettra...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse, c'est juste une observation que je voudrais faire au ministre.

Le ministre se souvient sans doute, quand il travaillait à la coopération, au ministère des Affaires culturelles, que l'idée de base qui avait présidé à ces projets de satellite franco-allemand, c'est que, face à un envahissement américain, on avait conçu, entre l'Allemagne et la France — et on avait essayé d'y intéresser le

Québec — le projet de ce satellite pour faire en sorte que la réalité culturelle, éducative française soit véhiculée à travers le monde par le truchement de satellites dont profiterait particulièrement l'Amérique du Nord. Ceci constituait, nous semblait-il à ce moment-là, un équilibre par rapport à la puissance de diffusion de tous les moyens technologiques, électroniques, techniques qu'utilisent les Américains.

Je me rends compte qu'on est encore au stade d'une recherche, que ni l'Allemagne et la France ne disposent des instruments dont ils auraient besoin pour ce faire. Mais c'était la préoccupation qu'avaient exprimée les chefs d'Etat de la France et de l'Allemagne lorsqu'il en avait été discuté avec M. Johnson.

M. L'ALLIER: C'est exact. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Chicoutimi là-dessus. Sur ce plan-là, indépendamment du caractère éminemment culturel et utilitaire d'un tel satellite pour la France et l'Allemagne, on pourrait dire qu'il y a une certaine question de prestige, de puissance, au niveau de l'Etat là-dedans. Par ailleurs, nous voulons, quant à nous, parce que nous n'avons pas les moyens de nous lancer dans des opérations de prestige, conduire d'abord une expérience, voir s'il y a utilité. S'il y a utilité, essayer de proportionner une éventuelle contribution à l'avantage qu'on en retirerait.

Alors, ce satellite, si j'ai bien compris les explications qui m'ont été données du côté français, aurait également un rayonnement en Afrique occidentale française en particulier. Le Québec a peut-être intérêt, compte tenu du nombre d'enseignants qui sont là-bas, compte tenu du nombre de projets, de professionnels que nous avons dans ces pays d'Afrique — qui constituent un marché naturel francophone pour nous — à partir de ce satellite, à diffuser avec la France vers l'Afrique occidentale. C'est une autre aspect du projet. C'est un projet extrêmement intéressant, mais dans lequel il nous faut nous engager avec énormément de prudence pour ne pas prendre des vessies pour des lanternes. Il faut y aller très, très prudemment. Avant d'investir quelques centaines de milliers de dollars dans une opération comme celle-là, il faut être bien sûr que l'argent que l'on mettra là-dedans est véritablement prioritaire par rapport à d'autres choses aussi et sinon plus importantes sur notre propre territoire.

M. SEGUIN: Cela ne concerne pas nécessairement le contenu, mes commentaires concernent toujours le contenant et la façon. En France, jusqu'ici, on a pu lancer, je pense, sans exagération, un pamplemousse pour une demi-heure. C'est à peu près tout ce qu'ils sont venus à bout de faire. Alors, au point de vue pratique, mon commentaire est simplement ceci: Au point de vue économique, je ne parle pas du contenant.

Les décisions se prendront sur ce qui sera rapporté, mais pour avoir quelque chose de fiable, quelque chose avec une base d'expérience, est-ce qu'on ne ferait pas mieux de diriger notre argent du côté de l'expérience plutôt que de l'inexpérience? C'est là-dessus que mes commentaires se font tout simplement, non pas sur ce qu'on diffusera, mais sur l'appareil technique qui sera lancé dans les airs.

Je me pose de sérieuses questions lorsqu'il s'agit de faire affaires avec les Européens parce qu'eux n'ont pas l'expertise ou, s'ils ont l'expertise, ils ne l'ont certainement pas fait valoir jusqu'ici. Ni l'Angleterre, ni l'Allemagne, ni la France, ni la Belgique, ni aucun autre pays n'est parvenu jusqu'ici à faire ce que les Américains ont fait, à faire ce que les Canadiens ont fait, parce qu'il ne faut pas s'amoindrir dans cela. Nous avons été les premiers à lancer un satellite de communication, avec l'assistance américaine, oui, pour le lancement. Mais le satellite a quand même été fait ici par RCA — on ne mettra pas Victor.

Je me demande, si toute cette concentration au point de vue du satellite ne devrait pas être plutôt poussée du côté de l'expérience au point de vue économique tout simplement. Il n'est pas question de l'aspect culturel ou d'autre chose en ce qui me concerne. Parce que j'aurai le droit, à un moment donné, lorsqu'on diffusera, d'ouvrir mon appareil ou de le fermer. Alors, je ne suis pas inquiet du contenu. C'est le contenant qui m'occupe.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. L'ALLIER: Un petit détail. Le premier satellite de communication qui a été lancé est Telstar. Il a été lancé il y a sept ans et c'est un satellite entièrement américain et géostationnai-re. Ce n'était pas un satellite canadien.

M. SEGUIN: Telstar, avec l'assistance du Canada.

M. L'ALLIER: Dans la fabrication, pour une petite partie.

M. SEGUIN: RCA a travaillé là-dessus assez longtemps.

M. L'ALLIER: Oui, mais il ne travaille plus non plus.

M. SEGUIN: Parce qu'on a voulu le donner à Hughes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a RCA américain aussi.

M. L'ALLIER: Le contrat d'Anik, qui l'a? Ce n'est pas RCA?

M. SEGUIN: C'est Hughes.

M. L'ALLIER: C'est situé à Lasalle? M. SEGUIN: Non, en Californie. M. L'ALLIER: Merci.

M. BROCHU: M. le ministre, ce qui se dégage de l'ensemble de la discussion qui est amorcée présentement, si je ne fais erreur, c'est que la politique du ministère en cette matière n'est pas définie ni définitive et qu'elle est conditionnée par deux facteurs.

M. L'ALLIER: La politique du ministère, on peut la résumer comme ceci: c'est que le ministère n'a pas l'intention de se lancer d'aucune façon, que ce soit avec la France, avec le Canada ou avec les Etats-Unis...

M. SEGUIN: Je l'espère.

M. L'ALLIER: ... dans des opérations de prestige. Deuxièmement, nous allons tenter par tous les moyens, compte tenu de l'intérêt que l'on peut en retirer, de participer à quelque expérience, que ce soit Anik, un satellite américain ou un satellite français dans la mesure où précisément le coût de notre participation est proportionnel à l'avantage qu'on peut en retirer. Pour cette année, il n'y a pas de dépenses exorbitantes envisagées de ce côté. L'opération expérimentale que l'on souhaite mener, si la France réalise le projet de son côté, se fait en collaboration avec la Société des communications transmarines et dans les meilleures conditions économiques possible quant à nous.

M. BROCHU: D'accord, mais ce que je voulais dire, c'est que si l'expérience pilote que vous êtes en train d'amorcer ne produit pas les fruits escomptés, en fin de compte le projet ne peut jamais connaître de suite définitive. C'est dans ce sens que je veux dire qu'il n'y a pas de politique arrêtée dans le sens d'atteindre un but précis...

M. L'ALLIER: Il n'y a pas de décision de principe de prise pour un satellite qu'on voudrait et qu'on aurait.

M. BROCHU: D'accord.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas, comme on dit, pour le tunnel entre Québec et Lévis.

M. BROCHU: Oui, et du côté économique, disons que vous ne voulez pas répéter une expérience comme SOMA ou quelque chose du genre.

M. L'ALLIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Appelez-la donc, pour un bout de temps, l'expérience Tremblay.

M. BROCHU: L'expérience Tremblay.

M. LEGER: Concernant toujours le domaine des exploitations, dans un autre domaine que celui des satellites, est-ce que le ministre a déjà répété qu'il s'intéressait aux communications sous tous leurs aspects? Dans ce sens que la possibilité d'instaurer bientôt un réseau de transmission et de données téléinformatiques analogue au réseau américain, a-t-elle déjà été étudiée par votre ministère?

M. L'ALLIER: On commence à étudier un projet comme celui-là. On amorce une étude.

M. LEGER: Avez-vous l'intention de former un groupe d'étude à ce sujet pour évaluer les coûts, l'utilité, les modalités de l'investissement d'un tel réseau, comme cela se fait actuellement au fédéral?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que la première phase de l'étude va consister en l'établissement d'un calendrier de travail. Il faudra aussi voir combien coûte une telle étude, etc., et surtout éviter de faire du dédoublement avec ce qui a pu se faire ailleurs. On a fait trop souvent ces choses.

M. LEGER: Est-ce que vous calculez que c'est une question qui a quand même une certaine importance, qu'on doit s'en occuper?

M. L'ALLIER: C'est une question extrêmement importante.

Il s'agit, dans un premier temps, de tirer profit des recherches faites; deuxièmement, de coordonner les opérations en cours, chez nous, là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, traitements, salaires et allocations?

M. LEGER: Un instant! J'avais demandé d'autres renseignements que le ministre se préparait à me donner. Est-ce que le ministre va me donner autre chose à ce sujet?

M. L'ALLIER : Il y a la coordination, par exemple, du réseau de l'éducation, du réseau des hôpitaux et, éventuellement, le raccordement de réseau de l'éducation à certaines sources peut-être aux Etats-Unis, à de grandes universités ou à la bibliothèque du Congrès; des choses comme cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi);. Nous en a-vons discuté longuement l'autre jour, lors de l'étude du budget du ministère de l'Education. Tout le raccord se fait progressivement entre les grandes institutions d'enseignement.

M. L'ALLIER: Dans un premier temps, l'objectif est une rentabilisation maximum de ce qui existe déjà. Plutôt que d'aller encore plus loin, essayons de voir de quelle façon on peut tirer tous les avantages de ce qui existe maintenant, de voir, ensuite, quels sont les points de raccordement possibles avec quoi et avec qui, compte tenu des priorités de contenu. Je pense que, si on réussit à faire cela sur une période d'un an ou dix-huit mois, on se rendra compte qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'investir énormément de sommes et qu'on peut faire encore beaucoup de choses avec les réseaux existants qui sont très souvent sous-utilisés, pour toutes sortes de facteurs.

M. LEGER: Oui, avec les réseaux existants, mais, quand même, dans l'avenir, est-ce que vous n'avez pas, comme politique, d'avoir un réseau téléinformatique qui pourrait être utilisé dans tout le Québec par tous ceux qui sont intéressés à ce sujet, comme dans le domaine de l'éducation, le domaine médical, le domaine juridique? Pas uniquement à quelques endroits dans le Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela existe déjà, actuellement.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas essentiel que ce soit la propriété de l'Etat. Il faut, dans un premier temps, faire une coordination des moyens de communication existants. Dans tous les cas, ce n'est pas nécessaire d'acquérir ou de bâtir son propre réseau. Il est possible, à partir de l'embryon qui existe au ministère de l'Education, qui est partie louée et partie propriété, par des locations ou autrement, de compléter ce réseau. C'est une opération que l'on va mener de concert avec les ministères des Affaires sociales et de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, traitements, salaires et allocations.

M. BROCHU: M. le ministre, on remarque une baisse d'environ $250,000. Est-ce qu'il y a eu soit des projets qui ont été modifiés ou des changements quelconques qui ont justifié une telle baisse au niveau des traitements, salaires et allocations?

M. L'ALLIER: Le budget voté en 71/72 était effectivement de $1,163,500, soit une diminution de $251,000 pour 72/73. Or, les dépenses s'élèvent, pour 71/72, à $747,000 seulement. Le fait que ces dépenses ne s'élèvent qu'à $747,000, même si nous avions $1,100,000, vient de ce que le recrutement a été important durant l'année et que de nombreux employés n'ont pas émargé au budget pour la totalité des douze mois. Le montant de $912,000 demandé pour 72/73 représente le coût exact des traitements nécessaires pour cette direction générale.

M. BROCHU: C'est la marge qui vous est donnée.

M. L'ALLIER; Oui, c'est un budget qui correspond véritablement à nos besoins. L'an passé, on a demandé un certain budget. Tout n'a pas été utilisé parce qu'il y a eu du recrutement en cours d'année; donc, un salaire de moins d'un an. Ce que nous demandons, cette année, correspond exactement au personnel.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, service de transport et de communication.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la catégorie 3, service de transport et de communication, le ministre a parlé, cet après-midi, de l'audio-visuel et du radiotéléscripteur. Est-ce qu'il pourrait nous fournir des données sur les coûts de ces machines? D'abord, l'audio-visuel, est-ce que le ministre pourrait y revenir?

M. L'ALLIER: L'audio-visuel se retrouve, je crois...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Plus loin, mais c'est parce que vous en avez parlé à cet article.

M. L'ALLIER: J'ai parlé, si ma mémoire est exacte, de téléphones, de télégrammes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, de téléscripteurs.

M. L'ALLIER : Télétypes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Radiotélétypes. Vous avez dit téléscripteurs, ce qui est plus juste. J'aime mieux cela.

M. L'ALLIER: Oui, effectivement, on m'informe que le télétype, dans ce contexte ici de la Direction générale de l'exploitation, c'est pour l'imprimerie. Ce n'est pas l'audio-visuel. Mais, si vous voulez, je peux vous donner le détail de la dépense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'aimerais cela, par curiosité.

M. L'ALLIER: Oui. Les dépenses principales sont réparties comme suit: en 71/72, pour le téléphone, $8,300,000; télégramme, $15,000; frais de déplacement, $55,000; dépenses diverses, $25,000; annuaires téléphoniques, $40,000 et télétype, $20,000. Pour l'année financière 72/73, on prévoit la répartition suivante: téléphone, $7,700,000; télégramme, $15,000; frais de déplacement, $50,000; divers, $2,000, et télétype, $20,000.

La diminution que l'on constate au niveau des dépenses de téléphone vient du fait que pour l'année 71/72, nous avons, en fait, payé à cause des arrérages de l'année antérieure, pour treize mois, alors qu'en 1972 nous allons payer p'our douze mois. C'est ce qui fait cette différence de $8,300,000 et $7,700,000.

M. LEGER: Est-ce que les dépenses de téléphone sont des dépenses uniquement des ministères ou si ce sont toutes des dépenses gouvernementales au point de vue téléphone? Est-ce que cela inclut aussi les dépenses des députés de l'Opposition, etc?

M. L'ALLIER: C'est tout le service téléphonique de l'administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il fallait que chaque ministère dépense $7 millions en frais de téléphone !

M. L'ALLIER: En appels interurbains. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. L'ALLIER: Il est important de noter que, dans les dépenses téléphoniques, il y a en fait une somme de $5,400,000 pour 72/73 qui sert directement aux dépenses téléphoniques et une somme de $2,800,000 qui sert à la transmission de données par l'utilisation du réseau téléphonique. Donc, les communications téléphoniques, comme telles, sont de $5 millions et quelques centaines de milliers de dollars. Il y a $2 millions qui servent à la transmission de données, précisément comme réseau de support des ordinateurs, etc.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. La catégorie 4 : Services professionnels, administratifs et autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté. La catégorie 6: Loyers. Adopté. La catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté.

M. LEGER: A la catégorie 6, est-ce là qu'est incluse la bâtisse des communications à Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est au ministère des Travaux publics.

M. L'ALLIER: C'est au ministère des Travaux publics; à la catégorie 6, c'est de l'outillage, la location d'équipement de télévision en circuit fermé, Xerox et l'équipement audiovisuel.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 8: Matériel et équipement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'allez-vous acheter avec $234,400?

M. LEGER: N'est-ce pas à la catégorie 8 que vous avez le Xerox?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est acheté et loué. Tout le monde sait que les Xerox sont loués. On ne les achète pas; cela ne se vend pas, cela se loue.

M. L'ALLIER: On m'informe que cette dépense de $158,000 en 71/72 et de $234,000 en 72/73 est essentiellement pour le réseau de communications et de télécommunications du ministère de la Voirie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qu'ils achètent là?

M. L'ALLIER: Ils n'achètent rien. On achète des radios... C'est un réseau de communications qui est propre au ministère de la Voirie pour faire l'entretien des routes, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'état des routes, etc.

M. L'ALLIER: C'est un service propre au ministère de la Voirie.

M. LEGER: Est-ce que l'année dernière, vous aviez cette même politique d'avoir des dépenses, dans le ministère des Communications, qui provenaient de communications d'autres ministères, comme celui de la Voirie?

M. L'ALLIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté? Catégorie 14.

M. VEILLEUX: Ces travaux sont faits pour tous les ministères, non seulement pour le ministère des communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les remboursements, c'est ce qui vient des autres ministères à qui vous fournissez des services?

M. L'ALLIER: Pour ce qui est des ministères proprement dits du gouvernement, il n'y a pas de remboursements. Cependant, le ministère des Communications fournit un certain nombre de services, notamment le téléphone, à des organismes qui ont un budget propre ou autonome, les offices, les régies; et les remboursements nous proviennent de ces offices et de ces régies. Notamment, l'office franco-québécois qui bénéficie du réseau téléphonique doit, à même son budget, payer une somme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On discutait l'autre jour, M. le Président, de cette question des remboursements. Evidemment, c'est un jeu d'écriture; c'est un porte-à-faux en réalité, cette affaire-là. On en a déjà discuté avec le ministre des Finances et on le retrouve dans tous les budgets des différents ministères. Je fais ici la même observation que j'ai déjà faite au ministre de l'Education; il s'agit d'un jeu d'écriture qui est un porte-à-faux. Parce que, de toute façon, c'est le gouvernement qui paie.

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on fait des imputations au budget de chaque ministère pour une dépense, à mon sens, qui devrait se retrouver au budget du ministère des finances.

M. L'ALLIER : Oui, sauf qu'un problème s'est soulevé à l'occasion de Radio-Québec. Notamment, Radio-Québec était, depuis le début, dans cette position où elle avait le budget de production. Cela ne se présente pas, nécessairement, de la même façon pour le service téléphonique, par exemple. Pour ce qui est du service téléphonique, en particulier, qui est l'objet des principaux remboursements que nous avons, cela nous permet d'exercer un contrôle de l'utilisation des services qui sont faits. Il y a moins de gaspillage.

Mais dans le cas de Radio-Québec, où il n'y avait pas d'imputation, il se passait que Radio-Québec était soumise à des critiques virulentes du fait qu'elle demandait des budgets considérables, recrutait à partir des projets soumis par les ministères du personnel pour les réaliser, et qu'un ministère pouvait, comme le ministère de l'Education ou un autre ministère, à tout moment, se désister de sa commande en disant: Nous n'avons plus les budgets ou nous ne sommes plus intéressés. Radio-Québec se trouvait coincée entre des producteurs qui ne produisent pas, des productions en plan et elle devait assumer le coût de ce qui peut, dans certains cas, être une mauvaise gestion. Alors, cela permet d'identifier véritablement le responsable d'une mauvaise administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez raison. J'avais le même problème à l'Office du film.

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des commandes qui m'étaient passées et qui nous étaient retirées.

M. L'ALLIER : A ce moment-là, on est obligé de payer la note, à tout point de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. L'ALLIER: C'est l'organisme en question qui encaisse les coûts et injustement dans bien des cas.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 15? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3, génie, catégorie 1?

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait expliquer ce que couvre ce sous-article 3, génie?

M. L'ALLIER : Oui.

M. LEGER: ... au ministère des Communications?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre va-t-il reprendre ce qu'il nous a dit cet après-midi?

Etudes techniques

M. L'ALLIER : La Direction générale des études techniques ou du génie, si vous voulez, par l'entremise de ses directions, de ses services, à savoir équipements spécialisés, télécommunication et télédiffusion et audio-visuel, sert de conseiller technique au gouvernement du Québec en matière de communications techniques. Elle remplace, dans certains cas, les maisons d'ingénieurs-conseils auxquelles le gouvernement du Québec a dû avoir recours dans le passé ou, encore, elle élabore et contrôle leur mandat afin que les solutions proposées répondent efficacement aux besoins et cadrent bien dans une politique d'ensemble.

Alors, les responsabilités principales de cette direction générale sont les suivantes: proposer une solution technique pour satisfaire aux besoins en communications des autres ministères, besoins qui auront été identifiés par la Direction générale de l'exploitation. Dans un premier temps, la Direction de l'exploitation identifie le besoin.

Maintenant, quels sont les meilleurs moyens de réaliser, compte tenu de ce qu'on a et de ce qui est offert ailleurs, ces besoins, c'est la Direction du génie.

Collaborer avec la Direction générale de l'exploitation afin de déterminer, au point de vue conformité de la solution avec les besoins identifiés, celle des soumissions qui s'avérera la plus juste et la plus équitable, le tout préalablement à l'adjudication des contrats. Trop souvent, par le passé, c'est ce que nous tendons à corriger, le seul conseiller du gouvernement, en matière d'équipement, une fois le besoin identifié, était, en fait, le fournisseur. A ce moment-là, quand c'est le fournisseur qui nous conseille, il y a bien des chances qu'on ait, bien sûr, un équipement d'excellente qualité mais qui peut être exagéré, compte tenu des besoins réels à remplir. C'est la deuxième fonction de cette direction.

Ensuite, elle a comme fonction de concrétiser les études et la solution de ces études par l'élaboration de plans et devis, suivie d'appels d'offres. C'est elle qui va préparer les plans et devis qui vont permettre la préparation d'appels d'offres. Elle est responsable de la certification technique de l'équipement qui aura été proposé par les manufacturiers. Elle assure la surveillance technique des installations projetées ainsi que le déroulement des projets en cours, tant au point de vue de la coordination avec les fournisseurs qu'au point de vue des échéances. Elle veille à ce que l'équipement installé s'inscrive dans les limites de performances préalablement établies et elle planifie, globalement, le développement coordonné du réseau gouvernemental de coordination.

C'est donc, en fait, l'unité conseil du ministère des Communications, par le fait même, de l'ensemble du gouvernement en termes ingénierie ou de moyens techniques. Comme je vous l'ai dit, par le passé, c'était souvent les fournisseurs eux-mêmes qui assumaient cette fonction pour le gouvernement. C'était assumé en toute bonne foi, suivant les règles les plus pures du "marketing", vous me passerez l'expression, dans l'intérêt financier du fournisseur.

M. LEGER: La raison...

M. L'ALLIER: Avec les résultats qu'on pouvait se retrouver avec des équipements incompatibles d'un ministère à un autre, par exemple.

M. LEGER: Le ministre m'en a donné plus que j'en voulais. Je voulais simplement savoir où on se dirigeait cette année, étant donné que le budget est coupé de moitié avec le même nombre de personnes. Je me demandais quelles étaient les fonctions qui changeaient au niveau de cette responsabilité de génie, ce qui fait que le même nombre de personnes amène un rabais de la moitié du budget.

M. L'ALLIER: Oui. On m'informe qu'il y avait, l'an dernier, dans ce budget tout le secteur de la gestion prévisionnelle...

M. LEGER: La gestion?

M. L'ALLIER: De la gestion prévisionnelle.

M. LEGER: Ah!

M. L'ALLIER: ... qui est passée maintenant à l'article de l'administration et qui y est intégrée. En fait, au fur et à mesure qu'on avance dans ce domaine, on peut noter, assez facilement, une augmentation de la qualité des services plus considérable que l'augmentation du personnel proportionnel. Au fur et à mesure que les équipes s'intègrent les unes aux autres, il

y a des utilisations multiples qui peuvent être faites et qui n'étaient pas faites dans le passé.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4?

M. BROCHU: A cette catégorie de services de transport, il y a quand même une diminution assez importante. Est-ce que le ministre pourrait donner une description?

M. L'ALLIER: Oui, je peux vous donner des explications. C'est qu'à cette catégorie, en 71/72, le budget avait été de $43,000; au 31 mars 1972, les dépenses effectuées étaient de l'ordre de $7,000, laissant un solde de $36,000. Alors, les prévisions budgétaires que nous faisons cette année correspondent à la réalité.

M. BROCHU: Ah bon!

M. L'ALLIER: Alors que l'an dernier...

M. BROCHU: ... tout à l'heure.

M. L'ALLIER: ... le ministère n'avait pas deux ans, il avait un an. On s'est rendu compte,...

M. BROCHU: D'accord.

M. L'ALLIER: ... cette année, que c'était la dépense réelle. C'est pour cela qu'on l'inscrit comme cela.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 3 est adoptée.

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7? Adopté. Catégorie 8?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 11? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4, communications gouvernementales.

Communications gouvernementales

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sous-article des communications gouvernementales, le ministre nous a fait un exposé assez complet, cet après-midi, dans les détails. Je voudrais revenir simplement sur certains points.

Aux traitements, salaires et allocations, la question des bureaux régionaux. Le ministre nous a dit qu'il y en avait sept?

M. L'ALLIER: Sept bureaux régionaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sept bureaux régionaux. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel moment ils ont été créés, comment ils sont conçus et qui sont les personnes qui en assument la direction?

M. L'ALLIER: La date de création?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Est-ce qu'ils ont été mis sur pied l'an dernier, au cours du dernier exercice financier?

M. L'ALLIER: Pas tous, un seul. Je crois que la plupart d'entre eux existaient avant l'an dernier, à titre embryonnaire, avec une ou deux personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. L'ALLIER: Notamment dans le cas qui nous intéresse ici, plus particulièrement celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avions, je crois, une personne qui était en place là-bas. Cette personne, ayant cessé d'occuper ses fonctions d'elle-même, je crois, le poste est devenu vacant de sorte que, théoriquement, il doit y avoir un service de communications. Actuellement, personne ne travaille là-bas. Au cours de cette année, nous allons, de nouveau, de façon systématique, ouvrir un bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, si le ministre veut bien procéder avec ordre...

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Prenons d'abord le cas du bureau régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il y a eu une tentative d'implantation d'un bureau. Une personne y a été responsable, me dit-on. Qui était cette personne?

M. L'ALLIER: C'était Mme Bouzigon qui était là jusqu'en septembre 1971. Elle a été là pendant six mois, en fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle a quitté?

M. L'ALLIER: Elle est revenue à l'OIP, au ministère des Communications, à Québec. Elle est affectée, maintenant, au ministère des Communications. C'est un problème familial, parce qu'elle a des enfants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, il n'y avait pas d'autre personne qui avait été nommée là par Mme Bouzigon?

M. L'ALLIER: Non, on m'informe qu'il n'y avait personne d'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Actuellement, il n'y a personne.

M. L'ALLIER: Actuellement, il n'y a personne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de bureau.

M. L'ALLIER: On m'informe qu'il n'y a effectivement personne là-bas et que nous avons un employé qui est en stage au bureau régional de Rouyn et qui éventuellement ira travailler...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est-il?

Alors, où était cette madame Bouzigon. Quel bureau occupait-elle, à quel endroit? Quels services donnait-elle et comment pouvait-on la rejoindre, si tant est qu'elle ait existé?

M. L'ALLIER: Il est trop tard, elle n'est plus là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais il reste qu'on peut la rejoindre ici.

M. L'ALLIER: Je peux vous donner ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sérieusement, M. le Président, où était ce bureau et comment pouvait-on communiquer avec ce bureau?

M. L'ALLIER: Je peux faire la recherche, M. le Président. Pouvons-nous passer à une autre question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais savoir où se trouvent ces bureaux et quel personnel travaille dans ces différents bureaux.

M. LE PRESIDENT: Si jamais le député de Chicoutimi a l'adresse, il me la fera parvenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Certainement.

M. L'ALLIER: Entre célibataires, c'est l'entente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... non pas du neuf à ce moment-là.

D'ailleurs, nous ne sommes peut-être déjà pas les premiers.

M. L'ALLIER: Ces directions régionales des communications qui ont été mises sur pied par le ministère des Communications à partir des embryons qui existaient déjà ont comme principale fonction de répondre aux demandes de la population concernant les mesures administratives, les services et l'activité du gouvernement de même que des organismes paragouvernemen-taux; de même, la cueillette et la diffusion de l'information régionale — donc qui vient de la région et qui retourne dans la région — et qui intéresse l'administration découlant des mesures administratives, des services de l'activité du gouvernement et des organismes paragouverne-mentaux dans la région; la diffusion régionale de l'information provenant du gouvernement et des organismes paragouvernementaux et, dans un dernier temps, la cueillette des réactions du public face aux mesures administratives et aux services et à l'activité du gouvernement et de ses organismes en vue d'une amélioration de ces services.

Elles sont dotées des attributions nécessaires pour leur permettre d'utiliser les moyens de communication tels que la câblodiffusion, des centres d'information mobiles et des unités de production locale pour diffuser dans ces régions l'information gouvernementale et permettre aux citoyens d'exprimer leurs vues sur toute matière d'intérêt public.

Le personnel des bureaux régionaux est de 48 au total actuellement: 15 à Montréal, 9 à Trois-Rivières, 7 à Rimouski, 8 à Québec, 3 à Rouyn, 3 à Hull, 3 à Sherbrooke, le bureau de Chicoutimi étant à créer, à toutes fins utiles, dans cette optique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, le ministre pourrait-il — je ne le lui demande pas ce soir — nous faire parvenir une liste complète comportant les noms de toutes ces personnes qui travaillent dans chacun des bureaux régionaux?

M. L'ALLIER: Je dois souligner ici que, sur ce nombre de 48 personnes, 15 sont engagées à titre occasionnel ou contractuel, précisément dans l'optique que j'ai indiquée tout à l'heure. C'est que la mouvance du volume définitif de ces bureaux est telle que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A-t-on loué un bureau, un local pour loger ce service gouvernemental?

M. L'ALLIER: Dans ces régions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans ces différentes régions.

M. L'ALLIER: Oui, par l'entremise des Travaux publics, des locaux sont mis à la disposition du ministère des Communications dans les

régions; nous tentons par tous les moyens de nous situer dans les endroits le plus facilement accessibles à la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le fonctionnement approximatif, selon les projections que vous avez faites de chaque bureau, va coûter combien, personnel et équipement compris?

M. L'ALLIER: Cela varie d'un bureau à l'autre, mais au total, nous avons prévu un budget spécifique pour les bureaux régionaux de l'ordre de plus de $900,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Plus de $900,000 pour huit bureaux?

M. L'ALLIER: Pour huit bureaux, y compris le bureau de Montréal.

Nous tentons de donner à ces bureaux régionaux, tout en conservant un rôle de coordination, la plus grande marge de manoeuvre possible sur place en leur permettant d'adapter leurs services à des besoins immédiats et que l'expérience nous a montrés comme ne pouvant être facilement satisfaits si, chaque fois qu'il y a une quelconque manifestation, le bureau régional doit s'en référer à la maison mère de Québec on arrive toujours en retard et la manifestation est passée. Il faut donner une certaine souplesse d'adaptation tant aux corps intermédiaires qu'à l'ensemble des activités de la population si on veut atteindre un minimum d'efficacité.

L'animation du bureau de Trois-Rivières en ce sens est assez intéressante. C'est une expérience qui fonctionne d'une façon très satisfaisante quant à nous.

Si jamais quelque membre de la commission ou qui que ce soit a l'occasion de passer dans la région de Trois-Rivières, je crois qu'il serait très intéressant de se rendre au bureau régional des Communications, de voir comment il est structuré, quels sont les services décentralisés qu'il offre à la population. Cela pourrait être l'occasion de voir comment ces bureaux pourraient être adaptés dans les régions qui intéressent chacun des membres de l'Assemblée.

Le bureau de Trois-Rivières peut être cité en exemple d'un bureau régional qui fonctionne très bien. Par exemple, les gens du bureau de Trois-Rivières concluent des ententes ad hoc avec la société de câble locale, pour la diffusion de l'information, etc. Des choses qui ne peuvent pas se faire de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Supposons que je sois à Trois-Rivières et que je veuille obtenir des renseignements, de l'information, en provenance du gouvernement, puis-je demander, par exemple, à ce bureau régional de me renseigner sur la Loi de protection du consommateur?

M. L'ALLIER: Absolument.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autre part, si je suis directeur ou responsable de ce bureau, employé cadre de ce bureau, quel genre de renseignement est-ce que je vous donne?

M. L'ALLIER: De deux choses l'une: ou on vous donne des renseignements documentaires qui existent déjà, grâce à de la documentation préparée par les ministères, et que nous tentons de coordonner par la direction de l'édition. Si ces renseignements ne sont pas satisfaisants, nous avons, à partir de ce bureau, des correspondants dans chacun des ministères qui ont des bureaux régionaux, ou à la maison mère, lorsque le ministère n'a pas de bureau régional. Si la réponse n'est pas immédiatement accessible, le bureau se charge d'aller quérir l'information pour vous et de vous la communiquer dans les heures qui suivent, par exemple, le lendemain, en vous rappelant ou autrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais pour informer le gouvernement sur ce qui se passe dans la région, quelle est la nature de ces renseignements que, en ma qualité de directeur du bureau de Trois-Rivières, je serais obligé de vous fournir, pour que vraiment ces bureaux jouent leur rôle dans un sens et dans l'autre, les actions et rétroactions?

M. L'ALLIER: Deux opérations principales sont en place dans cette optique. Il y a d'abord des réunions régulières de l'ensemble des directeurs de ces bureaux — on les réunit à peu près une fois par mois ou toutes les cinq semaines — Il s'agit là, avec le ministère des Communications, d'un échange d'information générale où on identifie les grandes préoccupations de la population, pendant cette période de temps. On est en mesure d'évaluer à ce moment s'il s'agit de préoccupations générales, par exemple sur la loi des consommateurs, ou de problèmes particuliers à telle ou telle région. Ces réunions de directeurs donnent lieu à la préparation de l'équivalent d'un procès-verbal qui est ensuite transmis à chacun des ministères sectoriels intéressés. Par ailleurs, à peu près une fois par semaine, le directeur du bureau régional transmet un rapport écrit au ministère des Communications et qui porte essentiellement sur une synthèse analytique des problèmes qui ont été soumis au bureau pendant la semaine. Cette synthèse analytique est retransmise par le ministère des Communications, via ses directions de communication dans les ministères, à chacun des ministères visés par les commentaires de la population.

C'est embryonnaire, mais c'est un circuit qui devient plus rapide et qui fonctionne relativement bien, compte tenu des moyens à notre disposition. Le problème ne se situe pas tellement là; il se situe dans le ministère récepteur qui, une fois qu'on lui a transmis l'information de "feed back", si vous voulez, doit accélérer son processus de réaction, par son bureau régional ou par notre entremise, s'il y a lieu. Souvent on n'a pas de réponse du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Prenons un exemple précis. Il n'y a pas de bureau chez moi. Il y en a eu un, mais il est disparu; cela reste mystérieux mais enfin le ministre va dissiper le mystère tantôt. Supposons qu'il y ait, dans ma circonscription et ça s'est produit très souvent, 2,000 ou 3,000 personnes qui n'aient pas encore reçu leur carte d'assurance-maladie. Vous savez qu'il y en a au-delà d'un million qui semblent n'avoir pas été émises jusqu'à présent. Est-ce que je transmettrais ce renseignement au bureau régional, s'il en existait un chez moi, et là le bureau régional communiquerait avec la maison mère, comme vous dites, afin que la maison mère communique avec le ministère des Affaires sociales?

M. L'ALLIER: C'est d'une autre façon, c'est de la communication pour des problèmes qui ne sont pas de caractère imminemment urgent. Pour les problèmes qui sont imminemment urgents, chaque assisté social...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est imminemment urgent, lorsque quelqu'un va à l'hôpital.

M. L'ALLIER: Dans ce cas particulier, la communication se ferait sur place entre le bureau des communications et le bureau local des Affaires sociales. Les services de communications deviennent un moyen de pression, si vous voulez, sur le bureau des Affaires sociales. Je peux vous assurer d'une chose, j'ai tiré un renseignement très important de cette expérience: c'est que nos préposés affectés à ces bureaux de communications deviennent très rapidement d'ardents défenseurs de la population, à l'égard des lenteurs administratives. Lorsqu'ils sont en présente du "il", du gouvernement, de l'administration, ils sont d'une exigence terrible, parce que précisément ils ont reçu le premier choc de la population. Ce qui m'amène à conclure qu'il y aurait peut-être avantage à définir certaines périodes de rotation, soit pour certains hauts fonctionnaires ou certaines catégories de fonctionnaires, afin de les envoyer se frotter un peu sur le terrain, pour qu'ils soient un peu plus conscients du rôle de service qu'ils ont à jouer dans l'administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais avoir l'opinion du ministre. Je comprends que ces personnes, qui vivent l'expérience des bureaux, manifestent beaucoup d'intérêt pour la population. Est-ce l'intention du ministère de faire tourner ce personnel, de l'envoyer dans les diverses régions, afin qu'il s'identifie davantage aux problèmes de chacune des régions et ne prenne pas non plus un parti qui devienne un parti pris?

M. L'ALLIER: Je suis content que la question soit posée, parce qu'effectivement c'est une des priorités que j'ai définies, pour ma part, à notre direction du personnel. La direction du personnel, au ministère des Communications, a un rôle particulier à jouer dans ce domaine-là, afin, précisément, que notre personnel des communications affecté à une région ne devienne pas tellement imbriqué dans cette région, tellement lié, qu'il perde de vue le tableau d'ensemble des responsabilités administratives. Ce que nous voulons tenter de définir, c'est qu'idéalement le personnel affecté à l'information régionale soit du personnel qui ait déjà fait un travail dans les communications, au ministère des Communications comme tel, ou dans un autre ministère sectoriel, que ce soit l'Education ou autre. Ce n'est qu'après une telle expérience qu'une personne serait affectée dans une région. Inversement, une personne qui a fait un temps de deux ou trois ans dans une région, de façon assez régulière, devrait automatiquement venir au ministère des Communications ou dans un ministère sectoriel, de sorte qu'on puisse définir ce que j'appellerais des plans de carrière professionnelle pour ces gens. On pourrait, encore une fois, idéalement, avant d'envoyer quelqu'un représenter le Québec, comme agent d'information à l'étranger, exiger de cette personne qu'elle ait travaillé à la fois dans un ministère de secteur, dans une région et éventuellement dans un service central des communications. A ce moment-là, elle serait apte ou compétente à occuper un poste, soit de direction au ministère des Communications, soit à l'étranger. Je voudrais définir cette même orientation pour l'ensemble de nos postes de direction ou de nos postes de décision, au sein du ministère des Communications. C'est-à-dire qu'avant d'accéder à un tel poste, au ministère, la personne aurait eu le temps et l'obligation d'avoir fait un travail régional, un travail dans un ministère, pour ensuite travailler à un poste d'état-major, si vous voulez.

C'est une préoccupation que j'avais, au niveau du ministère de la Fonction publique, et ça pourrait s'appliquer à beaucoup de ministères de service.

M. LEGER : Dans le domaine des bureaux régionaux, le bureau des communications du Québec, qui a été ouvert en fin de semaine, était-il le bureau régional de Montréal?

M. L'ALLIER: Oui

M. LEGER: N'y en avait-il pas un autre avant celui-là...

M. L'ALLIER : C'est-à-dire que nous avions des locaux et un bureau, à Montréal, mais c'était situé au 255 Crémazie, ce qui n'est pas tellement accessible à la population. Mais, à ce moment-là, on était soumis à la contrainte des Travaux publics et il fallait bien loger là où des locaux étaient disponibles. Il nous a fallu, à toutes fins pratiques une année pour trouver et faire aménager un local qui soit relativement

central, à Montréal, et là où nous sommes situés maintenant, au 310 Sainte-Catherine ouest, c'est quand même beaucoup plus accessible à la population.

M. LEGER: C'est-à-dire que c'est accessible...

M. L'ALLIER : Il y a une vitrine rue Sainte-Catherine où les publications de l'Editeur sont en montre et on indique que c'est un bureau de renseignements.

Idéalement, je voudrais en arriver à pouvoir faire en sorte que les services de renseignements du gouvernement qui sont actuellement disponibles jusqu'à cinq heures de l'après-midi puissent l'être, dans tous les centres régionaux, y compris Montréal, le soir également parce que souvent les travailleurs, c'est quand même après cinq heures qu'ils peuvent avoir besoin de ce genre de services.

M. LEGER: Mais la clientèle qui est le plus susceptible d'avoir une accessibilité facile, c'est la clientèle passante. C'est dans un milieu où il y a beaucoup de gens qui passent, mais ce n'est pas tellement facile au point de vue du stationnement. Mais je pense que vous avez aussi un service de téléphone où les gens peuvent appeler pour se faire poster de la documentation.

M. L'ALLIER: Pardon?

M. LEGER: Je disais que les gens qui ont besoin d'un volume ou d'un renseignement ou d'une brochure, ce n'est pas tellement facile au point de vue du stationnement.

M. L'ALLIER: Non. Il y a un service téléphonique que nous allons améliorer de la même façon pour qu'il soit accessible jusqu'à minuit, par exemple, le soir. Nous avons fait cette expérience sur le territoire de l'aéroport à Sainte-Scholastique au moment de l'expropriation. Beaucoup de problèmes se posaient en même temps aux cultivateurs, aux personnes déplacées et il y avait un service téléphonique où les gens pouvaient appeler 24 heures par jour. Un message enregistré demandait aux personnes qui téléphonaient de poser leurs questions et on les rappelait le lendemain matin.

M. LEGER: Ah oui! A n'importe quel moment?

M. L'ALLIER: C'est une chose qui pourrait être étendue également, mais c'est lié au coût d'opération et surtout à l'utilisation qui en est faite. Alors, on fait ces expériences pour un temps et si c'est suffisamment implanté, on peut à ce moment-là procéder à rendre ça permanent. L'objectif, c'est le service; et le service, dans ce domaine-là, à mon avis, tant qu'on reste dans le 9 à 5, le but n'est pas atteint.

M. LEGER: D'accord. Mais est-ce que toute la documentation du gouvernement est accessible à ce bureau régional?

M. L'ALLIER: Toute la documentation n'est pas disponible sur place, mais elle est accessible à peu près en 36 heures. Il y a déjà l'essentiel. Pour le reste, sur place, on peut faire venir le nécessaire de Québec, à tous les jours, car les voitures des Travaux publics voyagent entre Québec et Montréal. On peut faire venir ce qu'on veut.

M. LEGER: Les gens qui vont là peuvent avoir certaines brochures gratuitement, mais il y en a d'autres pour lesquelles il faut payer, je présume.

M. L'ALLIER: Exactement. Il y a des publications pour lesquelles il faut payer et il y en a qui sont gratuites.

Nous ne sommes pas à négocier, mais nous sommes en discussion, comme je l'ai dit au tout début, avec l'Office du film, par exemple, pour en arriver à permettre à l'Office du film de diffuser certains de ses documents photographiques, en particulier, via les comptoirs de l'éditeur. Il est inutile de multiplier les points de distribution si on peut concentrer tout cela: les cartes géographiques des ministères des Richesses naturelles, des Terres et Forêts.

M. SEGUIN: Exception faite des cartes géographiques, est-ce que le reste est dans les deux langues?

M. L'ALLIER: Les photographies?

M. SEGUIN: Non, pas les photographies ni les cartes géographiques.

M. L'ALLIER: Je pourrais prendre le catalogue pour vous dire ce qui est dans les deux langues ou pas.

M. SEGUIN: Non, mais normalement c'est en deux langues.

M. L'ALLIER: La majorité des publications est en français.

M. LEGER: Cela va permettre à plusieurs d'apprendre le français.

M. le Président, en plus de cela, est-ce que...

M. SEGUIN: C'est une affirmation gratuite!

M. LEGER: Non, mais c'est une autre occasion de rendre le français une langue importante à apprendre.

M. le Président, est-ce que la distribution des publications gouvernementales aux bibliothèques municipales, aux commissions scolaires et aux universités dépend de votre ministère?

M. L'ALLIER: Oui. Pour ce qui est des

publications mêmes de l'éditeur, c'est lui qui fait cette diffusion. C'est soumis à l'approbation du contrôleur des Finances, je crois, à la recommandation du ministère de qui relève la publication.

M. LEGER: Cela n'a aucun rapport avec le ministère des Communications.

M. L'ALLIER: Oui. C'est l'éditeur qui est intégré au ministère des Communications qui assure la diffusion de ses propres publications, mais il ne le fait pas de lui-même. Il lui faut l'avis du ministère qui est touché par la publication et c'est approuvé par le contrôleur du Trésor. Ce sont des mécanismes, de toute façon, qui sont à roder avec les bibliothèques publiques et dans la mesure où, sur le plan de la documentation, nous serons mieux équipés, nous pourrons établir des processus d'échanges plus réguliers et plus normaux, à mon avis.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a une politique définie pour que toutes les bibliothèques des commissions scolaires et les bibliothèques municipales de toutes les municipalités du Québec possèdent toute la documentation gouvernementale?

M. L'ALLIER: Cette question est à l'étude, chez nous, mais elle relève essentiellement du ministère de l'Education ou du ministère des Affaires culturelles, suivant qu'il s'agisse de bibliothèques scolaires ou de bibliothèques municipales.

M. LE PRESIDENT: Article 1 : Administration; sous-article 4: Communications gouvernementales; catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté?

M. SEGUIN: Je reviens quand même, puisqu'on faisait des commentaires tout à l'heure.

Est-ce qu'il est dans la politique du gouvernement ou du ministère de voir à ce que ces publications disponibles dans ces centres le soient dans les deux langues? Est-ce qu'on doit simplement les publier en français et non pas en anglais? Je ne parle pas des cartes, ni des photographies.

M. L'ALLIER: Au moment des décisions de publications, ces décisions sont prises non pas par l'éditeur de lui-même mais elles sont autorisées par le Conseil du trésor par les demandes qui sont faites.

M. SEGUIN: Oui, mais c'est parce que le ministre du Revenu publie toujours en deux langues!

M. L'ALLIER: Il y a certains rapports...

M. SEGUIN: Je voudrais que les autres fassent la même chose.

M. L'ALLIER: Vous poserez la question au ministre responsable de la politique linguistique.

M. SEGUIN: Bien, au ministre des Communications.

M. L'ALLIER: Pour notre part, nous diffusons et imprimons. Les contenus nous viennent des ministères et les directives, pour imprimer en français et en anglais, nous viennent de l'autorisation du Conseil du trésor.

M. SEGUIN: Alors, est-ce que je peux demander au ministre qu'il fasse pression auprès du Conseil du trésor pour que toutes ces publications ou les publications venant de son ministère soient dans les deux langues?

M. LEGER: Est-ce que je peux demander au ministre qu'il attende le rapport Legendre pour savoir si c'est une bonne politique de le faire?

M. SEGUIN: On va mourir avant ça! M. LEGER: Bien, on sauverait ça !

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Si vous voulez, je ne crois pas que nous soyons mandatés pour régler le problème de la langue au Québec, ce soir.

M. SEGUIN: Le président a raison.

M. LE PRESIDENT: Si on veut revenir à l'article 1, sous-article 4, catégorie 1, traitements, salaires et allocations.

M. L'ALLIER: M. le Président, une question avait été posée par le député de Chicoutimi sur le bureau régional de Chicoutimi. Mme Micheline Bouzigon a travaillé au bureau régional de Chicoutimi de novembre 1970 à juillet 1971. Ce bureau était situé au bureau régional du ministère de l'Education, sur la rue Jacques-Cartier. Elle s'est occupée de l'information, notamment pour la conférence administrative, des relations avec les media pour les différents bureaux régionaux des ministères. Elle s'est occupée également des renseignements auprès des media sur les nouvelles législations. Elle a organisé des conférences de presse à l'occasion des tournées d'information qui ont été faites soit pour l'Office Franco-Québécois pour la jeunesse, pour Nutrition-Canada ou pour les ministères qui sont allés dans la région.

A Bagotville, elle s'est occupée, plus particulièrement, de la programmation communautaire. Elle a participé à l'émission hebdomadaire "Ligne ouverte" avec les représentants des bureaux régionaux des divers ministères. Et, à l'occasion de la tragédie de Saint-Jean-Vianney, elle a mis sur pied un bureau temporaire centralisant les informations gouvernementales destinées à la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'elle est toujours blonde?

M. L'ALLIER: Elle est brune.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Elle a changé!

M. LE PRESIDENT: Article 1, sous-article 4, catégorie 1, traitements, salaires et allocations. Adopté?

Adopté.

Catégorie 3, services de transport et de communication? Adopté.

Catégorie 4, services professionnels, administratifs et autres?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président...

M. BROCHU: Est-ce que le ministre pourrait...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. BROCHU: Merci, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: J'ai entendu le député de Chicoutimi d'abord.

M. LEGER: C'est normal. On l'entend souvent le premier. C'est une habitude.

M. LE PRESIDENT: Il est assis plus près de moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais c'est parce que...

M. BROCHU: Ce n'est pas que je veuille empêcher mon collègue de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je suis plus vieux qu'eux autres et je suis plus renseigné!

M. BROCHU: Si on se base sur l'âge, il va parler tout le temps.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président. Ici, à l'article 4, les communications gouvernementales, on a une liste de noms. Est-ce bien ça? Cela se réfère bien à ça. Il y a des hôtesses et tout cela. On n'en parlera pas. Il y a un expert-conseil à qui on a donné $3,200. Il s'appellerait M. Saint-Georges Côté. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si les services de M. Saint-Georges Côté ont été requis de façon occasionnelle et qu'est-ce qu'il fait dans le tableau? Est-ce qu'il sert de repoussoir? Qu'est-ce que fait M. Saint-Georges Côté dans ce tableau? On le voit ici au titre d'expert-conseil.

M. L'ALLIER: Oui. M. Côté a travaillé, je crois, pendant une période de trois mois pour le ministère des Communications, notamment auprès du Service des expositions, où il a fait une analyse des participations gouvernementales aux diverses expositions, notamment, à l'exposition de Québec, à laquelle participait le ministère des Communications mais également un certain nombre d'autres ministères.

Or, on a pu constater, en visitant l'exposition de Québec, notamment l'an dernier, que la participation gouvernementale était loin d'être suffisamment coordonnée à l'exposition de Québec alors qu'on retrouvait cinq, six ou sept participations autonomes de ministères.

Cela ne présentait pas, compte tenu des sommes investies, une image suffisamment globale et cohérente du gouvernement alors qu'en face il y avait par exemple le kiosque d'Information-Canada. Je puis vous dire quel était le mandat de M. Côté, si vous le désirez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, a-t-il produit un rapport?

M. L'ALLIER: Oui, il a produit un rapport au ministère des Communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans quelle langue, outre le français et l'anglais?

M. L'ALLIER: Je l'ai lu en français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis sûr que vous n'avez jamais attendu aussi longtemps que nous dans la nuit.

M. L'ALLIER: Je suis responsable des services de traduction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est ça, nous vous interrogerons à cet article.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BROCHU: Le ministre, au sujet de ce que je lui mentionne, peut-il dire ce qui motive l'augmentation du budget pour cette année, pour 72/73 au niveau des services professionnels et administratifs?

M. L'ALLIER : Services professionnels et administratifs?

M. BROCHU: Oui, les raisons de base qui motivaient l'augmentation.

M. L'ALLIER: L'augmentation de budget que vous pouvez noter ici et qui est quand même relativement importante est en fait inscrite à ce chapitre parce que l'augmentation de budget qui a été consentie par le gouvernement au ministère des Communications doit nous permettre d'accélérer un certain nombre de nos activités. Dans la mesure où le ministère est en gestation, c'est essentiellement au niveau de services professionnels, c'est-à-dire de contrats de durée limitée, soit pour la mise en place de services, que nous allons employer ces fonds.

M. BROCHU: Est-ce en vue de projets précis ou si ça fait partie d'un ensemble?

M. L'ALLIER : Cela fait partie de la priorité que nous voulons accorder aux directions régionales de communications et ça fait partie également de la priorité que nous voulons accorder à la question de la câblodistribution de la radio et de la télévision scolaires également. Comme ce sont les trois secteurs où nous voulons travailler d'une façon plus particulière et que nous aurons besoin là non pas de personnel permanent, parce que nous ne connaissons pas quelles sont les structures éventuelles du ministère ou même s'il y aura des structures permanentes qui correspondent à ça, c'est à ce chapitre que nous avons l'augmentation de budget la plus importante. C'est là qu'on retrouve en fait la marge de manoeuvre du ministère pour pouvoir pousser les orientations qu'il a déjà définies.

M. BROCHU: Pour les utiliser encore sous forme contractuelle.

M. L'ALLIER : Pour une bonne partie, c'est ce qu'il y a encore de plus rentable à ce stade-ci du ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Catégorie 5, Entretien et réparations. Adopté.

Catégorie 6, Loyers. Adopté.

Catégorie 7, Fournitures et approvisionnement. Adopté.

Catégorie 8, Matériel et équipement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner quelques petits détails parce qu'il y a une augmentation substantielle du budget à cette catégorie, est-ce pour munir les bureaux régionaux?

M. L'ALLIER: Oui, effectivement, en ce qui concerne l'année 72/73. Disons d'abord qu'en 71/72, le budget voté était de $171,000. Il a été principalement consacré au mobilier, au matériel de laboratoire, etc. En 72/73, on prévoit la répartition suivante: mobilier et équipement de bureau, $85,000; matériel de communication $150,000 — et ça inclut le matériel nécessaire aux expositions et aux bureaux régionaux —; matériel divers, $20,000, matériel de bureau $18,000. Donc, l'augmentation budgétaire est essentiellement imputable au fait que nous incluons ici le matériel nécessaire aux expositions régionales reliées à l'opération des bureaux régionaux et aux bureaux régionaux. C'est un service central. Je vous ai dit tout à l'heure que nous avions en gros $950,000 pour les bureaux régionaux; nous fournissons quand même aux bureaux régionaux un certain nombre de services centraux comme le matériel d'exposition qui peut aller d'une région à une autre et c'est à cette catégorie qu'on le trouve.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut prévoir que l'an prochain la catégorie sera moins importante, étant donné qu'il y a quand même là un matériel assez permanent, il s'agit de présentoirs, de toutes sortes d'équipements qui peuvent être brisés...

M. L'ALLIER: A moins qu'on ouvre un bureau à Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le souhaite vivement et j'en fais tout de suite la demande au ministre, qu'il nous ramène Mlle Bouzigon, s'il le faut pour que le bureau soit ouvert et à Chicoutimi, j'imagine.

M. L'ALLIER : Effectivement dans la mesure où...

A Jonquière ou Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, Chicoutimi c'est la capitale.

Je voulais faire compromettre le ministre.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté. Catégorie 11 : Autres dépenses. Adopté. Catégorie 15: Imputations. Adopté. Sous-article 5 : Edition gouvernementale.

Edition gouvernementale

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : M. le Président, à la question de l'édition gouvernementale, j'avais posé une question cet après-midi au ministre pour lui demander de reprendre le sujet qu'il avait déjà traité quand on a étudié ces trois projets de loi, savoir s'il a commencé à faire cette sorte de centralisation — si je peux m'exprimer ainsi — de l'édition gouvernementale ou s'il s'agit simplement ici de l'édition gouvernementale à des fins d'information dans le cadre de la fonction spécifique du ministère?

M. L'ALLIER: M. le Président, en réponse à cette question, il s'agit d'une fonction de normalisation et de coordination qui dépasse celle des simples publications du ministère des Communications. La Direction générale de l'édition, qui a été créée par arrêté en conseil en juin 1971, précisait l'importance de regrouper, comme vous vous en souvenez, au sein de cette direction générale, les fonctions de production graphiques de rédaction, de traduction et de commercialisation d'imprimés de même que les fonctions de distribution de documents audiovisuels. C'est donc cet objectif que nous continuons de viser. Pour atteindre ces objectifs, le bureau de l'Editeur officiel, le service de la polycopie et le service de la traduction qui relevaient au moment de la création de cette direction générale, de l'Assemblée nationale, ont été, par la même occasion, transférés à la Direction générale de l'édition au ministère des Communications.

Par la suite, furent créés les services de la

normalisation visuelle des publications et de la documentation. Toutes ces divisions administratives sont expliquées, je peux les expliquer plus en détail, si vous le souhaitez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourrais-je interrompre le ministre ici, pour qu'il précise la politique du gouvernement en ce qui concerne ce qu'il a appelé la normalisation visuelle? Il y a évidemment l'aspect de la présentation graphique qu'on veut normaliser, la présentation des publications. Va-t-on s'attacher à normaliser les formats de toute cette documentation, de toute cette publication gouvernementale qu'il est impossible de classer dans une bibliothèque normale à cause de la diversité des formats? En ce qui concerne la présentation graphique, vous savez qu'il y a des documents publiés comme ça avec toutes sortes de couleurs, d'autres de différentes couleurs, je comprends que c'est très beau et que ça donne de l'ouvrage à des graphistes. Mais pourra-t-on en arriver à une normalisation qui éviterait au gouvernement de reprendre chaque année le travail qui implique des coûts considérables à cause justement de l'utilisation de graphistes qui s'ingénient à nous faire des publications qui sont plus attrayantes mais dont la fonction est rigoureusement utilitaire? Quand on me présente les rapports du ministère de l'Education, du ministère des Terres et Forêts, des Finances, etc., je suis très peu sensible à la présentation graphique, pourvu que ce soit très clair, net et que je sache de quelle publication il s'agit; mais quand on me présente ça avec un arbre, avec un enfant à l'école, une voiture, etc., selon les ministères, je trouve qu'il y a là une dépense gouvernementale qui n'est pas justifiée. Je serais très intéressé de savoir si le ministre a l'intention, dans l'optique de cette normalisation visuelle, de s'occuper de tout cet aspect de la présentation des documents.

M. L'ALLIER : Un comité travaille actuellement à cet aspect particulier de la normalisation des publications. Je voudrais répéter ici ce que je disais au début de l'exposé, que ce service de la normalisation porte aussi sur la normalisation de l'ensemble de la papeterie gouvernementale, les enveloppes, les en-têtes de lettres, la qualité du papier aux différents niveaux administratifs, etc. Là aussi, il y a, je crois, des économies considérables à réaliser dans la mesure où précisément chaque ministère n'a pas besoin de faire imprimer sur un devis particulier à lui les feuilles de mémos et autres choses comme ça. On peut réaliser des économies considérables là-dessus et c'est une de nos tâches.

Deuxièmement, la normalisation de la présentation visuelle, tant des édifices gouvernementaux que des véhicules gouvernementaux, que ce soient les véhicules des ministères ou de la Voirie, des Travaux publics, chacun à un moment donné choisissait son sigle et sa couleur, etc. C'est peut-être très joli et très original mais en termes de rentabilité administrative, il y a un effort à faire d'autant plus que je crois que les citoyens ont droit d'avoir une présentation globale et intégrée de toutes ces choses.

Le secteur de l'édition gouvernementale est également un secteur au même titre, qui est prioritaire et peut-être même avant tous les autres. Un comité travaille plus particulièrement là-dessus pour en arriver à normaliser. Disons, à partir de la Gazette du Québec, par exemple, que certaines publications gouvernementales mériteraient peut-être une présentation un peu plus intéressante que celle qu'elles ont maintenant et d'autres qui, par ailleurs, pêchent évidemment par exagération quant au format, la qualité du papier utilisé, la qualité des photographies; vous trouvez des rapports de régies ou d'organismes qui sont présentés avec des pages couvertures qui sont glacées et des choses comme ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Embossées...

M. L'ALLIER: Nous allons faire un premier, travail au niveau des ministères, au cours de cette année et dans la mesure où nous pourrons regrouper, au niveau de la direction générale de l'édition, les commandites gouvernementales qui sont exécutées à l'extérieur, nous pourrons, je crois, faire cette normalisation.

Dans un deuxième temps, il nous faudra en arriver à trouver une formule de normalisation aussi pour les organismes gouvernementaux, ceux qui sont à 100 p.c. subventionnés par l'Etat ou qui sont, en fait, des organismes paragouvernementaux. J'espère pouvoir, si je suis ici comme titulaire du ministère des Communications, l'an prochain, dire aux membres de cette commission que ce travail a été complété parce qu'effectivement, il y a non seulement des économies à réaliser sur le plan administratif mais il y a, je crois, un objectif à atteindre qui est celui d'une utilisation plus rationnelle de l'ensemble de ces documents. Cela va de la présentation extérieure du document au format même du document de même que pour les rapports annuels, par exemple, à une certaine normalisation de présentation à l'intérieur par grands chapitres de présentation, de sorte qu'on retrouve idéalement au chapitre huit ou autour de ça telle catégorie d'opérations dans tel ministère et qu'on puisse facilement faire des références et des comparaisons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand le ministre parle de cette normalisation qui descendrait jusqu'au niveau des services parapublics, pense-t-il aux écoles, aux hôpitaux, etc., qui ne pèchent pas par sobriété?

M. L'ALLIER: La loi du ministère des Communications, permet, je crois, au ministère d'aller jusqu'à ce niveau, mais ce serait pour moi la troisième phase, si vous voulez. Dans un premier temps les ministères, ensuite les organismes et régies, et dans un troisième temps les

organismes publics subventionnés et autonomes comme les hôpitaux et les commissions scolaires. Si la loi du ministère permet au ministère des Communications d'exercer un rôle de contrôle et de normalisation, ce rôle devra, par le ministère des Communications, englober non seulement les publications, mais ce qui touche notamment le secteur scolaire avec le ministère de l'Education. J'espère que nous aurons les moyens et le personnel pour nous attacher le plus rapidement possible, avec aussi Radio-Québec, à l'ensemble des équipements qui sont dans ces lieux, les équipements pédagogiques et électroniques en particulier au niveau de l'audio-visuel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre comprendra qu'ici je fais cette observation parce qu'il y a une question d'abord de rendre ces publications fonctionnelles au sens de leur utilisation lorsqu'on a à les classer, il y a une question de coût aussi parce que ça coûte énormément d'argent et le ministre le sait. Il parlait tout à l'heure des véhicules, de l'identification des édifices, ainsi de suite, je lui fais en passant le message que je trouve absolument ridicules les deux panneaux les deux flèches indicatrices où l'on dit complexe G, complexe H, surtout en ce qui concerne le bureau qu'occupe le premier ministre, il y a de quoi lui donner le complexe de sa vie; c'est un terme absolument inacceptable, pourquoi n'a-t-on pas utilisé l'appellation édifices G ou H ou bien leur donner un nom, l'édifice qui est occupé par le ministère de l'Education, il est facile de dire ministère de l'Education et mettre la flèche parce qu'il n'y aura là que le ministère de l'Education? Dans l'autre c'est un peu plus polyvalent, il est difficile de l'identifier comme tel mais le mot complexe est quelque chose d'absolument inacceptable.

M. L'ALLIER: Je dois souligner pour la satisfaction du député de Chicoutimi que ces indications de même que la terminologie sont temporaires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles sont temporaires, je le souhaite.

M. L'ALLIER: ... et que nous avons donné des instructions pour une normalisation conforme aux directives de l'Office de la langue française que nous attendons sur ce point.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1.

M. VEILLEUX: M. le Président, je ne sais pas si ma question se situe à ce moment-ci du budget, mais est-ce qu'on peut discuter ici du service de photocopie du gouvernement, y compris celui qu'il y a à l'intérieur de l'édifice A?

M. L'ALLIER: Oui.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il y a des possibilités, des mécanismes qui permettent au ministère des Communications ou au gouvernement de voir si la photocopie sert exclusivement aux besoins des députés en tant que membres de l'Assemblée nationalle? Ou si des députés pourraient, d'une façon ou d'une autre, se servir des services de photocopie pour une publicité partisane?

M. L'ALLIER: Je voudrais poser une question technique avant de répondre à la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela relève du président de l'Assemblée nationale.

M. L'ALLIER: Le centre de polycopie derrière l'édifice A relève effectivement de l'Assemblée nationale et ne relève d'aucune façon du ministère des Communications.

M. VEILLEUX: Alors, je poserai ma question au président de l'Assemblée nationale.

M. L'ALLIER: Au président de l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsqu'on étudiera les crédits de l'exécutif de l'Assemblée nationale.

M. LE PRESIDENT: Alors, la catégorie 1: Traitements, salaires et allocations, adopté?

M. VEILLEUX: Y compris le fait de poster les... Ça dépend encore de l'Assemblée nationale.

M. L'ALLIER: La même chose, oui. M. VEILLEUX: Merci.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations, adopté. Catégorie 2, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3, adopté. Catégorie 4?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services professionnels. Ici, à l'édition gouvernementale, il n'y a pas grand-chose, il y a quatre personnes; il y a des pigistes pour $60,275. Il y a un M. Riendeau aussi qui n'est pas identifié. Il y a une documentaliste, une téléscriptrice et il y a un M. Riendeau qui semble n'être rien d'officiel. Qu'est-ce qu'il faisait ce garçon-là? On lui a donné $6,000.

M. L'ALLIER: M. Riendeau?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends que son nom prête à confusion. Ce n'est pas un Riendeau?

M. L'ALLIER: Oui. Les services de M. Rien-deau ont été retenus au ministère des Communications pour une période de six mos, je crois, pendant laquelle il a fait une enquête et soumis deux rapports assez volumineux au ministère des Communications sur l'ensemble des services du ministère des Communications dans la région de Montréal et plus particulièrement au bureau de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle était sa spécialité à ce garçon?

M. L'ALLIER: C'est un spécialiste en communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En communications. De quel genre de communication? Est-ce que c'est un journaliste, un...?

M. L'ALLIER: C'est un journaliste qui a une longue expérience de la radio et qui a une longue expérience de la radio régionale, de même que métropolitaine de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et il y a pour $60,275 de pigistes.

Est-ce que vous avez une liste de ces gens-là?

M. L'ALLIER: On peut toujours avoir une liste de ces gens-là. C'est essentiellement le personnel qui est requis pour la traduction — le député de Baldwin serait content d'entendre ça — des documents gouvernementaux et de la Gazette officielle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les différents ministères?

M. L'ALLIER: Oui, c'est dans différents ministères et surtout dans différentes langues, parce qu'on traduit dans une quarantaine de langues, notamment au ministère de l'Industrie et Commerce et du Tourisme et de l'Immigration aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon! Justement à propos de cette question de traduction, M. le Président, de combien de personnel permanent dispose le ministère pour la traduction de l'anglais au français ou du français à l'anglais selon les cas?

M. L'ALLIER: Je recherche cette information; ce sont en gros une vingtaine de personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une vingtaine de personnes. Cela comprend les gens qui travaillent, ici, à l'Assemblée nationale?

M. L'ALLIER: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ça ne comprend pas ceux qui relèvent de l'Assemblée nationale.

M. L'ALLIER: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour les publications gouvernementales.

M. L'ALLIER: Ce sont les traducteurs de la Gazette officielle et du service de traduction du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, un instant, M. le Président. Il y avait aussi quelque chose au sujet de cette traduction. Le ministre a parlé, cet après-midi, au sujet de cette traduction — je n'ai pas tellement compris — d'une entente qui se ferait avec le gouvernement d'Ottawa. Je ne me rappelle pas trop dans quels termes il l'avait exprimée...

M. L'ALLIER: Oui, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dans son exposé liminaire. De quoi s'agissait-il exactement?

M. L'ALLIER: Le directeur général et la direction du service de traduction ont participé à des rencontres présidées par le ministère des Affaires intergouvernementales aux fins d'examiner la participation du ministère des Communications au programme fédéral d'assistance aux services de traduction provinciaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'extérieur du Québec...

M. L'ALLIER: C'est à l'intérieur du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ou à l'intérieur du Québec? Est-ce que cela s'inscrirait dans le cadre du programme de bilinguisme du gouvernement central?

M. L'ALLIER: C'était une des recommandations de la commission Laurendeau-Dunton sur cette question. Je crois que le gouvernement fédéral, à un moment donné, a énoncé comme politique qu'il participerait financièrement à la traduction des textes de lois, de projets de loi etc.; à ce moment-là, il y a eu des rencontres afin de voir si on ne pourrait pas obtenir de l'argent de ce côté dans la mesure où nous traduisons effectivement les lois. Comme le gouvernement fédéral a dit: Ceux qui ne traduisent pas de lois et ceux qui traduiront dans l'autre langue leurs documents officiels bénéficieront d'une assistance financière ou pourraient bénéficier d'une assistance financière du gouvernement central.

Comme c'est une chose que nous faisons depuis toujours, on s'est dit: Pourquoi nous aussi, éventuellement, ne pourrions-nous pas bénéficier de cette source de financement? C'est le but des rencontres qui ont eu lieu. Maintenant, je ne pourrais pas vous dire si...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me permet, cela allait beaucoup plus loin que cela, le projet qu'avait soumis M. Pelletier au temps où j'étais aux Affaires culturelles. Il était question que le gouvernement central non seulement aide les gouvernements des Etats membres de la fédération à faire de la traduction pour appliquer le programme de bilinguisme mais qu'on passe aussi au gouvernement du Québec des commandes de traduction destinées à l'usage des citoyens vivant en dehors du Québec. Est-ce que le programme a été repris, est-ce que cette discussion a été reprise?

M. L'ALLIER : Non, pas à ma connaissance. Cet aspect du problème n'a pas été abordé et n'a pas été discuté de quelque façon avec le ministère des Communications. Il est possible que le ministère des Affaires intergouvernementales ait eu des communications à ce sujet. La rencontre, ou les travaux auxquels je faisais allusion portent essentiellement sur le fait que le gouvernement du Québec traduit lois et règlements et que dans ce projet particulier, s'il y- a une possibilité de participation financière du gouvernement central, je ne vois pas pourquoi on n'en profiterait pas dans le mesure où il paierait aux autres provinces également, mais ça ne touche pas à la question importante que vous soulevez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le signale au ministre et j'en parlerai à l'occasion de l'examen du budget des Affaires intergouvernementales parce que c'était quand même quelque chose d'important en termes de revenus pour le Québec ou enfin d'adjuvant pour le Québec dans le domaine des politiques de langue. Parce que le gouvernement central a passablement d'argent à mettre là-dedans et il était disposé, à ce moment-là, à nous donner un montant et à nous donner du travail à effectuer à l'avantage des gens qui vivent en dehors du Québec. C'était le plan original qu'avait proposé M. Pelletier et qui avait d'ailleurs, si j'ai bonne mémoire, fait l'objet d'une déclaration officielle du gouvernement d'Ottawa par la voix du ministre secrétaire d'Etat.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adopté. Catégorie 5?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers.

M. BROCHU: Ici, est-ce que le ministre pourrait décrire rapidement les raisons de cette baisse?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a une augmentation dans le loyer.

M. L'ALLIER: Oui, d'accord.

M. BROCHU: Une augmentation, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une très grosse augmentation.

M. BROCHU: Pourrait-il nous donner les motifs de cette augmentation?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On passe de $85,000 à $168,000.

M. L'ALLIER: Oui. Le montant de $83,000, qui est cette augmentation demandée en excédent, est destinée aux règlements suivants: $20,000 pour l'achat et la location de duplicateurs offsets destinés à remplacer du matériel périmé et $63,000 pour la location de huit photocopieurs Xerox prévus au plan d'aménagement des quatre centres de reproduction.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 11. Adopté. Catégorie 14?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remboursements, est-ce que le, ministre pourrait nous dire exactement ce qu'il en est de ces remboursements?

M. L'ALLIER: Oui. Les remboursements pour l'année 72/73 sont en augmentation de $135,000 qui se justifient de la façon suivante, d'après nos estimations. La vente en 71/72 de la Gazette officielle a rapporté $434,310, de même que la vente des statuts du Québec a rapporté $15,000. En fait, l'an dernier, nous avions sous-estimé les rentrées de fonds suite à ces ventes et nous avons, à partir des ventes de l'an dernier, estimé les revenus à cet article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais demander au ministre aussi quels peuvent être globalement — si c'est chinois, le ministre pourra me répondre plus tard — les revenus de l'éditeur du Québec?

M. L'ALLIER: Oui, pour l'an dernier je peux vous donner les revenus de l'éditeur: vente nette de publications: $369,048; vente des avis de la Gazette officielle: $434,310. Les ventes de l'éditeur officiel sont divisées comme suit: Au niveau des publications: $235,595; les statuts refondus: $6,000; les lois du Québec; $21,000; la documentation française, suite à l'entente intervenue entre l'éditeur et la documentation française: $5,400; les tirés à part: $52,650; les abonnements et ventes à la Gazette officielle: $63,180. Il y a quelques crédits de remboursements au niveau des publications de l'ordre de $5,250, de même qu'au niveau des tirés à part de l'ordre de $850.

L'éditeur officiel dans ses ventes nettes de publication, c'est en fait: $370,000 et les avis dans la Gazette officielle rapportent $435,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le

ministre peut répondre ici à la question que je lui avais posée cet après-midi au sujet de la publication qui avait été encartée dans la revue Perspectives?

M. L'ALLIER: Oui, je peux répondre en partie à cette question. En fait les coûts de cette publication ont été répartis entre quatre ministères et le ministère des Communications a supporté sa part, un déboursé de $55,000; le ministère des Affaires sociales et celui de l'Education ayant assumé quant à eux — de même que le ministère de la Fonction publique — le résidu de cette dépense. Mais comme il s'agit d'une question qui relève de la Fonction publique, c'est au ministre de la Fonction publique de donner le détail de cette publication. Le ministre des Communications, quant à lui, n'a dépensé que $55,000 à la demande du Conseil du trésor et du ministre de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ça avait été confié à une maison extérieure? Laquelle?

M. L'ALLIER: Oui, ça a été confié à la maison Couthuran.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où est-ce?

M. L'ALLIER: A Québec. Pour la réalisation graphique. Mais ça a été confié à deux entreprises d'imprimerie différentes qui étaient les deux seules au Québec à pouvoir réaliser ce genre de travail de la même façon. Je ne m'en souviens pas ici. Le ministre de la Fonction publique pourra vous le dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'ancien ne peut pas nous le dire?

M. LEGER: Quand le ministre disait tantôt que les remboursements provenant de la vente de la Gazette officielle l'année dernière avaient été sous-estimés, ça veut dire que cette année vous prévoyez un remboursement de $450,000? C'est ce que vous avez expliqué tantôt?

M. L'ALLIER: Oui.

M. LEGER: L'année dernière comme vous aviez prévu $315,000 et qu'il y a eu un remboursement supérieur à cela, est-ce que ça se revoit quelque part dans le budget de cette année ce surplus de revenus?

M. L'ALLIER: Cela va au fonds consolidé. Le produit des ventes de l'éditeur officiel retourne au fonds consolidé, ce qui nous pose d'ailleurs un problème que je souligne ici. Dans la mesure où l'éditeur, à un moment donné, pour procéder à l'impression ou à la commandite de la publication, doit le faire à partir de son budget, si l'éditeur fait une publication qui a un fort tirage, une forte vente, les résultats de cette vente vont au fonds consolidé.

Il y a demande, parce que la clientèle le souhaite, d'un nouveau tirage. Et l'éditeur peut se retrouver dans la situation où, à son budget, il n'y a plus d'argent pour faire la réimpression. Il faut procéder par virements de crédits, par recours au fonds de secours, au budget supplémentaire, etc. Donc, c'est un peu le handicap, de ce fait que l'éditeur n'ait pas le retour d'une certaine partie, en tout cas, de ce qu'il vend pour réimpression. Cela a posé des probèmes dans le passé. On va regarder cette année de quelle façon on peut en arriver à assouplir cette chose, parce qu'en fait, l'éditeur se trouve, comme éditeur du Québec, pénalisé du fait de ses ventes. Plus il vend, moins il peut imprimer. Plus il vend, plus il devrait imprimer, mais moins il le peut, parce que son budget est limité.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Radio-Québec

M. LEGER: A l'article 2, j'aimerais poser une question au ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'Office de radio-télédiffusion du Québec, j'aimerais poser plusieurs questions au ministre.

M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de Lafontaine a posé sa question avant le député de Chicoutimi. Je lui cède la parole.

M. LEGER: Tantôt, à l'exposé général, le ministre a donné une vue d'ensemble concernant Radio-Québec. Et il disait justement qu'il avait l'intention de diffuser. Quels sont les projets précis et dans combien de temps pourrons-nous avoir quelque chose de concret dans le domaine de la diffusion venant de Radio-Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre va se trouver à répondre en même temps. Je n'aurai pas besoin de lui reposer toutes les questions que je lui ai posées cet après-midi. Je lui ai posé toutes ces questions-là. Quelle sorte de diffusion on va faire? Quelle est la nature de ce qu'on va diffuser? A quel rythme? Et quels sont les ministères pour lesquels on pourra diffuser? Ce sont des questions que j'avais posées au ministre et que le député de Lafontaine reprend sous une autre forme.

M. LEGER: Si vous voulez répondre à la mienne; après ça, le ministre pourra faire ses commentaires pour prouver qu'il a toujours trouvé les meilleures questions. C'est assez difficile de poser des questions directes au

ministre, parce que le député de Chicoutimi passe son temps à venir faire des interventions quand elles ne viennent pas de lui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LEGER: Je demande au ministre de répondre directement aux questions et permettre au député de Chicoutimi de se satisfaire pour qu'on puisse écouter les réponses sans avoir toujours les remarques du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Lafontaine comprend très bien que l'expérience que j'ai de l'administration, tant à Ottawa qu'ici...

M. LEGER: Je ne vois pas quel point de règlement le député de Chicoutimi veut sortir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, je me permets de poser des questions au ministre.

M. LEGER: J'invoque votre décision de vérifier si le député de Chicoutimi a réellement une question de règlement ou si c'est seulement l'occasion de prendre le plancher pour étaler sa...

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi selon le règlement a un droit de réplique; je lui accorde la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En toute amitié pour mon excellent collègue de Lafontaine, je tiens à lui dire ceci, que...

M. LEGER: J'aimerais mieux qu'il n'y ait pas d'amitié. Ce serait plus franc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une amitié au sens littéraire du terme comme on le disait au 17e siècle. Comme quand on dit à un ministre "mon excellent ami", ce n'est pas toujours exact, sentimentalement parlant. Je tiens à dire que si j'ai fait cette observation, c'était pour faire une blague et simplement pour rappeler au ministre des questions que je lui avais posées au tout début et que le député de Lafontaine reprend. Je peux lui en donner tout le mérite, tout le crédit et même le payer pour qu'il pose des questions, payer ses députés pour qu'ils soient présents ici.

M. LEGER: Si le député ne se servait pas toujours d'un privilège d'être le premier à parler, les autres députés aborderaient d'autres sujets et il pourrait lui-même dire qu'il avait l'intention d'en parler.

M. L'ALLIER: J'ai noté que le député de

Lafontaine avait sorti le calumet bleu. C'est toujours un signe de paix.

M. VEILLEUX: Si vous avez besoin d'un modérateur, M. le Président, je peux servir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Instruisez le député de Lafontaine.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est onze heures moins cinq. Je pense que nous entreprenons ici l'article 2. Si vous êtes d'accord pour que nous ajournions immédiatement ou que nous continuions de façon à passer à travers les crédits des Communications, je pense...

M. LEGER: Je demanderais au ministre de répondre à ma question, et il aura le loisir demain de répondre à toutes les questions du député de Chicoutimi. Il reste cinq minutes. On a perdu cinq minutes à écouter le député de Chicoutimi. Si je pouvais avoir la réponse du ministre au moins sur ce sujet-là.

M. L'ALLIER: La question qui a été posée par le président, c'était à savoir si nous ajournions à onze heures ou si nous continuions.

M. LE PRESIDENT: Je veux dire que comme nous achevons les crédits des Communications — il reste l'article 2: l'Office de radio-télédiffusion du Québec et la Régie des services publics — est-ce que nous ajournons à onze heures, ou à onze heures et quart de façon à terminer l'étude des crédits des Communications? A ce moment-là je référerais les questions qui ont été posées à demain matin, vu qu'il est onze heures moins cinq. Je m'en remets à votre décision.

M. BROCHU: Je pense qu'on s'était entendu, pour l'ensemble des commissions pour respecter les horaires qui avaient été prévus. Je pense que ce serait préjudiciable dans certains cas, de prolonger la séance de ce soir et de reprendre demain matin, quand même à 9 h 30.

M. L'ALLIER: Il est onze heures moins quatre minutes. Radio-Québec, c'est quand même assez important et assez complexe. Si les membres de la commission étaient d'accord, nous pourrions reprendre demain à cet article. Il nous restera à voir la Régie des services publics.

Je pourrai répondre à une question qui a été posée par le député de Chicoutimi au sujet de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, qui est à l'administration.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à demain matin, neuf heures trente.

(Fin de la séance à 22 h 56)

Séance du mercredi 31 mai 1972 (Neuf heures trente-sept minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): À l'ordre, messieurs !

Nous étions rendus hier soir à l'article 2: Office de radio-télédiffusion du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons expliqué longuement hier ce problème-là.

M. L'ALLIER: M. le Président, je ne sais pas si les membres de la commission seraient d'accord. Comme le président de Radio-Québec doit arriver dans quelques minutes, est-ce que nous pourrions passer à la Régie des services publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, Régie des services publics. Vous nous avez donné suffisamment de détails hier. Radio-Québec, je suis prêt à adopter aussi, nous en avons suffisamment discuté hier.

M. LE PRESIDENT: On peut considérer que les catégories de 2 à 7 sont adoptées. Article, sous-articles et catégories, adoptés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

Un petit mot sur l'Office franco-québécois.

Office franco-québécois

M. CARDINAL: J'ai manqué un bout, je n'ai pas eu le temps de lire la transcription.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai posé une question très intelligente. Il va répondre.

M. CARDINAL: Je n'en doute pas. Comme il n'y a pas de détails, je suppose que c'est purement l'enveloppe globale qui est indiquée à la première page du cahier des crédits.

M. L'ALLIER: C'est sous forme de subvention.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il y a une liste d'établie qui doit être distribuée aux membres de la commission, ou si cette liste serait trop longue?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que l'Office dépose à l'Assemblée nationale un rapport annuel qui comporte l'ensemble des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avons eu.

M. L'ALLIER: Le prochain rapport annuel sera déposé d'ici quelques semaines. C'est en fait la moitié de ce document, à toutes fins pratiques, parce que ce document comporte également l'information française. Il s'agit ici du rapport au conseil d'administration de l'Office et je peux répondre aux questions qui ont été posées par le député de Chicoutimi sur ce point.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut poser une autre question? Je ne veux pas revenir sur le sujet entamé par le député de Chicoutimi hier, mais est-ce que le ministre et ses fonctionnaires sont satisfaits de la façon dont fonctionne et se développe cet office présentement? Est-ce qu'il y a une espèce de palier d'atteint?

M. L'ALLIER: Nous avons atteint, à l'Office franco-québécois, la vitesse de croisière de l'office au niveau du volume des échanges et au niveau des orientations principales de l'office. Et pour ma part, de même que les membres du conseil d'administration, nous sommes extrêmement satisfaits du travail de l'office. Le conseil d'administration s'est réuni il y a quinze jours à Montréal et nous avons donné instructions à l'office, comme orientation supplémentaire pour cette année, de continuer à augmenter dans toute la mesure du possible les échanges de jeunes travailleurs, c'est-à-dire de jeunes non-étudiants.

La majorité actuellement, soit au-delà de 60 p.c. des stagiaires échangés, ne sont pas des étudiants. Ce sont des personnes de métier, des jeunes cadres ou des techniciens, agriculteurs, bouchers, pâtissiers, gens de métier de la construction, etc. Deuxièmement, nous avons demandé à l'office d'ajouter, dans sa préparation au stage en France, tout un élément qui amènera les stagiaires à se préoccuper, durant toute la durée de leur séjour en France, d'observer le sujet du stage également dans l'optique du français, langue de travail, langue de communication, langue de culture. Puisqu'en France on vit, en principe, 24 heures par jour en français, nous allons essayer de donner cette lunette à nos sujets.

M. CARDINAL: Bravo! Il y a un ministre du gouvernement libéral qui se prononce sur la question; je le souligne.

M. L'ALLIER: Cela a été l'orientation donnée par le conseil à l'office.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Donc, pour le bénéfice du journal des Débats, tous les articles, sous-articles et catégories des crédits des Communications sont adoptés, et je demanderais au rapporteur officiel de faire rapport. La parole est au ministre, s'il a quelque chose à ajouter.

M. L'ALLIER: Je n'ai aucun commentaire à faire. Je voudrais, tout simplement, remercier les membres de la commission de la façon

extrêmement positive dont les crédits du ministère des Communications ont été étudiés. Je voudrais aussi les assurer de mon entière collaboration tout au cours de l'année, sur le plan des informations dont ils pourraient avoir besoin pour suivre de près l'action du ministère. Je voudrais également les assurer qu'à tout moment je suis disposé, quant à moi, à les rencontrer ou à leur faire rencontrer les fonctionnaires pour répondre à des questions, faire suite à des suggestions et, d'une façon générale, améliorer ce service qui est d'abord un service à la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais remercier le ministre de tous les renseignements qu'il nous a donnés. Nous avons eu des discussions assez longues. Nous avons fait le tour du sujet. Comme je le disais au ministre, au départ, c'était un peu frustrant du fait qu'il ne nous était pas possible de toucher aux questions de fond qui font l'objet des projets de loi qui sont déjà devant la Chambre. Je crois que le ministère des Communications a pris un bon départ, qu'il poursuit son activité d'une façon normale et que l'on est en train de faire de ce très jeune ministère un organisme structuré qui rendra les services que l'on est en droit d'attendre de lui. Il reste toujours, évidemment, ce que nous avons appelé, hier, le contentieux constitutionnel qui empêche la mise en application, selon un rythme normal de la politique québécoise des communications telle qu'énoncée dans le livre vert du ministère des Communications.

Nous comprenons très bien qu'il s'agit là d'un dossier extrêmement difficile, qui n'est qu'une partie d'ailleurs du dossier constitutionnel que le gouvernement est en train de manipuler, de réxaminer en vue de négociations avec le gouvernement central. Le ministre est d'accord avec nous pour admettre que tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu déblocage de ce côté-là, il ne sera pas possible d'appliquer, c'est-à-dire de réaliser la politique de communications qu'il a conçue et dont il nous a donné les grandes lignes.

Nous ne lui en faisons pas reproche parce que je pense que le ministre des Communications est peut-être l'un de ceux qui a exprimé de la façon la plus catégorique, de la façon la plus énergique, ses revendications à l'endroit du gouvernement central. C'est évidemment assez frustrant de sentir qu'il y a résistance du côté du gouvernement central en un domaine stratégique comme celui des communications, qui touche tous les autres secteurs de la langue, de l'éducation, de la culture, enfin, du téléphone, etc., tous les sujets que nous avons discutés ou évoqués hier.

Je voudrais remercier les fonctionnaires du ministère des Communications, assurer le ministre de notre collaboration dans toute initiative qui sera de nature à valoriser cette politique des communications et à la mettre en application.

En remerciant M. le ministre et ses fonctionnaires, M. le Président, vous comprendrez que je remercie également nos collègues, présents, passés et futurs, qui ont participé avec nous au travail de cette commission ainsi que vous, M. le Président, que je salue très amicalement en votre qualité de cadet des représentants de cette très belle famille du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui n'a pas encore toutefois son bureau régional d'information, nous l'avons noté.

M. CARDINAL: M. le Président, juste un mot. Je me joins à mon collègue de Chicoutimi et j'entérine tout ce qu'il a dit.

Mais, ce matin, avant d'entrer à cette commission, j'ai entendu les paroles du Solliciteur général du Canada et ceci ne m'encourage pas malgré les voeux que vient d'énoncer le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'énonce pas des voeux, on fait des voeux.

M. CARDINAL: Enfin, les voeux qu'il a faits. Merci de la correction.

Mais nous espérons qu'au sein du cabinet, on saura trouver, comme je l'indiquais hier, en matière de câble, des moyens qui permettront d'éviter les discussions stériles qui d'avance sont vouées à l'échec — on le voit depuis cinq ans — pour réaliser ce qu'on peut réaliser dans le cadre de ces moyens et de ces juridictions.

M. BROCHU: M. le Président, pour ma part, j'ai été heureux de participer pour la première fois à l'étude des crédits des Communications. C'est la première expérience que j'en ai cette année et j'en suis passablement satisfait.

J'ai attaché plus d'importance à un point particulier, j'ai été heureux de constater qu'en matière de télécommunication et plus particulièrement en matière de satellite, le ministère n'a pas l'intention de se lancer, comme l'a dit le ministre, dans une opération de prestige. Je l'invite à demeurer prudent sur ce point tout en faisant le nécessaire pour mener à bonnes fins ces expériences qui sont actuellement en cours.

J'ai cependant été surpris, et je tiens à le souligner ici, de la rapidité avec laquelle les crédits se sont terminés ce matin, puisqu'ayant été retenu par une délégation, huit minutes après l'ouverture de la séance de ce matin, tout ce qu'il restait en suspens hier soir ait été adopté aussi rapidement.

C'est la deuxième fois que cela se produit, hier aux crédits de l'Education et aujourd'hui aux Communications. Alors je tiens à souligner que j'ai quand même été surpris de cette fin pour le moins rapide et inattendue parce que d'autres représentants sont absents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais souligner, à l'intention de notre collègue de Richmond, que le sujet de l'Office de radiodiffusion du Québec, l'ORTQ, avait été

longuement discuté hier; je regrette que le député n'ait pas été là malheureusement. En ce qui concerne le ministère...

M. BROCHU: J'étais là hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, vous étiez là hier, excusez-moi.

Alors, en ce qui concerne le ministère de l'Education, nous avons suivi hier la procédure normale, la commission a commencé à temps, comme elle est maftresse de ses décisions, dès que le quorum est déclaré, le règlement veut que nous commencions.

M. BROCHU: M. le Président, sur les autres points qui ont été discutés hier, il y a eu une discussion générale d'accord, au début sur les grandes politiques du ministère, il y a eu des interventions des partis de l'Opposition et, par la suite, lorsque nous sommes revenus article par article, nous avons quand même élaboré certains détails de l'attitude qu'entendait prendre le ministère en différentes matières, sur les changements apportés aux articles budgétaires.

Il semble, ce matin, qu'en l'espace de huit ou dix minutes, on ait passé tout le reste des crédits des Communications. C'est cet aspect que je trouvais curieux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais rappeler au député de Richmond que nous avions quorum et que la séance était prévue pour 9 h 30. On a déclaré quorum. Si le député de Richmond voulait avoir la parole, il devait être présent.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais vous remercier du travail que vous avez accompli à la présidence de cette commission et vous assurer, à la commission des communications, comme je l'ai fait pour tous les collègues, de toute ma collaboration au cours de l'année budgétaire que nous entreprenons, pour faire en sorte que les travaux du ministère soient véritablement conformes aux priorités du Québec et à l'intérêt public.

M. LE PRESIDENT: En tant que président, je tiens à remercier le ministre et ses fonctionnaires ainsi que mes collègues et en particulier le député de Chicoutimi, l'aîné de la députation au Saguenay - Lac Saint-Jean.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un hommage à ma sagesse.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs, et la séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 9 h 51 )