Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'Education,

des Affaires culturelles et des Communications

Projet de loi no 2 Loi sur les biens culturels

Séance du mercredi 5 Juillet 1972

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Préliminaires

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais mentionner aux membres de cette commission que le député de Compton, M. Dionne, remplace le député de Papineau, M. Assad, que le député de Témiscamingue, M. Théberge, remplace le député d'Ahuntsic, M. Cloutier, que le député de Pontiac, M. Larivière, remplace le député de Taillon, M. Leduc, et que le député de Saint-Jacques, M. Charron remplace le député de Lafontaine, M. Léger.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre des Affaires culturelles.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il y a différentes modifications au projet de loi, des amendements qui, je l'espère, ont été distribués aux députés de l'Opposition. Il y en un autre à venir, qui vous sera remis dans très peu de temps.

Je pense bien qu'on pourra nous interroger sur chaque article. On ferait peut-être mieux, M. le Président, de commencer immédiatement l'étude article par article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Il y a une seule chose que je voudrais faire observer au ministre, concernant le titre. Ce n'est pas que je veuille changer le titre. Hier, il y a eu une équivoque dans la pensée du député de Saint-Jacques. Lorsque j'ai parlé d'une loi du patrimoine national, je pensais que le député de Saint-Jacques donnait au mot patrimoine son sens étymologique et son sens réel. Le mot patrimoine désigne l'ensemble de ce que l'on possède, de ce qui s'y ajoute. Par conséquent, cela n'a pas une référence uniquement à la conservation de ce qu'on appelle le bien traditionnel, mais plutôt à la conservation de tout ce qui s'appelle propriété culturelle, au sens large et strict du terme.

M. CHARRON: Je connaissais le sens étymologique du mot, mais je connaissais également le sens du mot dans son utilisation coutumière. C'est à cela que je faisais référence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, ayant affaire à un homme que je croyais progressiste, je pensais qu'il avait dépassé depuis longtemps les notions usées , désuètes et anachroniques du passé.

M. CHARRON: Ayant affaire à un homme qui est près du peuple, vous aviez à faire face à l'utilisation coutumière du mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Etant un homme beaucoup plus près du peuple que vous, j'ai utilisé le terme dans son sens réel. Mme le ministre.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne voudrais pas interrompre mes savants collègues, mais je pense que nous pourrions peut-être procéder immédiatement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous nous entendons.

M. LE PRESIDENT: Nous allons laisser de côté le patrimoine. Article 1?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: A l'article 1 a), la définition s'inspire de celle des biens culturels retenue par l'UNESCO. Mes collègues seraient-ils intéressés à la connaître?

M. CHARRON: Oui.

Définitions

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: "Les biens meubles ou immeubles qui présentent une grande importance pour le patrimoine culturel des peuples, tels que les monuments d'architecture, d'art ou d'histoire, religieux ou laïcs, les oeuvres d'art, les manuscrits, livres et autres objets d'intérêt artistique, historique ou archéologique, ainsi que les collections scientifiques et les collections importantes de livres, d'archives ou de reproductions des biens définis ci-dessus."

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe a) est-il adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, j'aimerais avoir des précisions, même compte tenu de ce que vous venez de nous dire concernant l'oeuvre d'art. Remarquez que je ne ferai pas de guerre là-dessus. Je ne proposerai pas de changements. Je vois quand même une difficulté d'interprétation, sauf si les experts décident de se mettre d'accord. On définit l'oeuvre d'art: "Un bien meuble ou immeuble dont la conservation présente d'un point de vue esthétique un intérêt public".

Sur le bien immeuble il y a rarement de difficultés, on se pose rarement de problèmes. Mais c'est lorsqu'il s'agit de définir ce que c'est que l'oeuvre d'art, le point de vue esthétique, l'intérêt public, qu'il y a sujet à controverse. Je

ne l'ouvrirai pas ce matin, mais j'indique tout de suite au ministre la difficulté d'interprétation, selon les écoles, les théories, les tendances actuelles ou passées. A propos de l'oeuvre d'art, on pourrait instituer une nouvelle querelle des Anciens et des Modernes. C'est une motion qui est devenue assez équivoque.

Il y en a qui prennent l'oeuvre d'art dans son sens proprement esthétique. Il y en a d'autres qui se réfèrent plutôt à la notion d'anthropologie culturelle, et ça présente des difficultés d'interprétation.

M. LE PRESIDENT: J'ai oublié de nommer le rapporteur officiel de la commission qui est M. Pearson.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pensais que ce serait M. Brown.

M. CHARRON: Je suis parfaitement d'accord sur ce que vient de dire le député de Chicoutimi. Non seulement pour l'oeuvre d'art, mais pour d'autres termes contenus dans l'article 1, on pourrait aussi chercher une définition qui soit plus précise et qui correspondrait aux différences de pensée. Mais de façon générale, à l'exception du paragraphe f) peut-être, les définitions qui sont là sont — en tout cas, à mon avis — les meilleures qu'on puisse donner.

Si vous me permettez aussi, j'aurais à l'article 1 un amendement dont j'aimerais tout de suite déposer copie. Pendant que nous y sommes, vous me permettrez de déposer immédiatement un amendement à l'article 5, ce qui permettra au ministre d'en prendre connaissance avant que nous y arrivions, ce qui hâterait les travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pourrais déposer à l'intention du ministre, tous les amendements que j'ai préparés. J'en ai des copies, mais je vous les donnerai au fur et à mesure.

M. CHARRON: A l'article 1, notre amendement vise d'abord à inclure dans la liste des définitions celle de site naturel. Le ministre ne sera pas étonné de cet amendement, puisque, dans le discours de deuxième lecture hier, nous avions fait savoir que cet aspect nouveau contenu dans le projet de loi méritait non seulement l'approbation qu'il a eue, mais aussi une plus grande précision dans les termes mêmes du projet de loi, en particulier pour couvrir la dimension de l'environnement qui est désormais inclus dans la conception des biens culturels. La demande que nous faisons au gouvernement par cet amendement, puisqu'en fait c'en est un, c'est d'inclure également la définition de site naturel. Nous en donnons une définition que nous avons jugée la plus simple qui soit, pour aller avec les autres du projet de loi.

Enfin, je n'ai pas besoin de reprendre les arguments que j'ai développés en deuxième lecture. C'est simplement pour préciser une chose qui, à mon avis, est déjà présente au projet de loi et, donc, qui ne le modifierait pas de façon qu'il soit méconnaissable.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, est-ce qu'il y a des commentaires d'autres collègues de l'Opposition sur ce point?

M. MASSE (Montcalm): Lorsque nous arriverons à des articles précis, il y aura des commentaires, mais, de portée générale, non, je les ai faits hier.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Ce point, nous y avons songé lorsque les fonctionnaires ont préparé cette loi. Le point à même été apporté en discussion au comité de législation, mais nous avons cru qu'il valait mieux faire l'expérience des arrondissements naturels.

D'ailleurs, rien dans la loi ne détermine ni ne limite l'espace. Bien que nous soyons d'accord sur l'esprit de l'amendement proposé, nous croyons qu'il faut quand même être très prudent. Il faut considérer que la limite à l'exercice du droit de propriété peut devenir un problème. La notion de l'arrondissement naturel se réfère à l'idée de zonage alors que celle de classement se réfère à des biens particuliers dont on veut assurer la conservation.

En plus, je pense qu'il serait presque impossible de déterminer des critères permettant au ministre de juger de la valeur esthétique d'un bien afin de le classer à titre de bien naturel; cela pourrait créer des problèmes si on acceptait cet amendement. Comme il n'y a pas d'espace minimum, même un site pourrait faire l'objet d'un arrondissement historique.

M. CHARRON: C'est le seul endroit où je pourrais concevoir que notre amendement puisse être de trop si, dans la définition d'arrondissement naturel, on peut inclure à toutes fins pratiques la définition de ce que nous voulions appeler un site, par exemple, une grotte ou une chute.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Même à ce moment-là il y aurait possibilité...

M. CHARRON: Il faudrait entendre, par exemple, qu'au paragraphe i) — si vous me permettez de m'y référer immédiatement — dans la définition d'arrondissement naturel, quand on dit "un territoire", ce territoire pourrait être une chute.

M. MASSE (Montcalm): Ce serait peut-être plutôt "ou partie d'une municipalité" parce qu'il y a une gradation; le territoire est plus grand qu'une municipalité.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: C'est cela. M. MASSE (Montcalm): Ce serait partie

d'une municipalité. Le seul problème est que pour au moins la moitié du territoire du Québec il n'y a pas de municipalité. C'est dans cette région que les recherches archéologiques sont les plus importantes; que ce soit dans la basse Côte-Nord ou dans le Nord québécois, il n'y a pas de municipalité et ce ne peut pas être une partie d'une municipalité.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: A ce moment-là, cela devient des sites archéologiques.

M. MASSE (Montcalm): Ce ne peut pas être un arrondissement naturel parce qu'un arrondissement naturel n'est pas nécessairement historique.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, un territoire, à la rigueur. Le mot "territoire" peut couvrir cela.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Si, à l'expérience, les définitions s'avèrent insuffisantes, on pourrait y revenir.

M. CHARRON: Je voudrais donner un exemple précis au ministre pour voir si la loi pourrait coller à la réalité dans ce cas-là, sans notre amendement. Supposons que le ministère de la Voirie a un projet — ce qui peut se produire, d'ailleurs — d'autoroute sur la rive nord et qu'à cette occasion la vie de plusieurs arbres ou de plusieurs sites pittoresques soit menacée par le tracé.

La loi permettrait, par des mécanismes de coordination encore à définir, au ministère des Affaires culturelles d'intervenir pour décréter cette partie de municipalité comme étant un bien culturel et protéger l'existence des arbres.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Oui...

M. CHARRON: Cela peut se traduire comme ça. On peut considérer partie d'une municipalité l'existence d'un rocher, par exemple, qu'on aurait tort de faire sauter à la dynamite pour faire passer une route.

Moi, je serais d'accord pour retirer notre amendement ou admettre qu'il soit battu...

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: On peut également classer un bien du domaine public naturel ou un arrondissement naturel.

M. CHARRON: C'est une autre précision que j'allais vous demander plus loin dans le projet de loi au sujet du classement.

Si vous avez cette conception dynamique et élastique...

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons cette conception élastique.

M. CHARRON: ... de l'arrondissement naturel et...

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Parce qu'effectivement cela a été discuté au comité de législation et nous-mêmes, avec les fonctionnaires, du ministère, nous en avons rediscuté et nous avons pensé qu'il valait mieux, pour un début, faire l'expérience avec ce que nous avons.

M. CHARRON: J'ai remarqué que, dans le texte que vous nous avez donné comme réplique hier en deuxième lecture, peut-être pour la première fois, sans l'avoir fait dans le discours de présentation, vous avez mentionné les sites naturels, ce qui n'était pas dans le projet de loi, d'où j'ai pensé que la confusion pouvait se faire entre arrondissement et site.

Admettant cela, il reste quand même, le ministre prendra connaissance du paragraphe 3 de notre amendement à l'article 1, que celui-là ne se trouve pas réglé. C'est au paragraphe j). On pourrait peut-être attendre d'y être rendu, mais cet amendement n'est pas disparu.

M. LE PRESIDENT: Pouvons-nous les prendre un par un?

M. CHARRON: Celui-là reste, je retire les deux autres, 1 et 2.

M. MASSE (Montcalm): J'aurais une question technique qui ne se rattache pas au paragraphe mais qui est sous-jacente à tout cela. Est-ce que les fonds sous-marins qui sont à l'intérieur de la municipalité, que ce soit le rocher de Percé ou dans la région de Sept-Iles, il y a eu des guerres, il y a des bateaux...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est partie du territoire du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Mais la municipalité s'étend-elle techniquement à tant de pieds de la rive ou si, à partir du moment où nous sommes sous l'eau ou dans l'eau, cela relève automatiquement du gouvernement fédéral? Comme l'Ile aux Oeufs ou...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela dépend des endroits. Sur la Côte-Nord, la municipalité s'arrête avec la ligne des hautes eaux.

M. MASSE (Montcalm): Avec la ligne des hautes eaux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans le fleuve, cela couvre les îles.

M. MASSE (Montcalm): Dans le fleuve, cela couvre les îles. Mais à Sept-Iles, on est dans le golfe ou dans le fleuve?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais le reste fait partie du domaine public.

M. MASSE (Montcalm): Oui, le domaine public, mais c'est géré par qui?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par la province.

M. MASSE (Montcalm): Par la province. Alors, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a accès au fond sous-marin...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député soulève une question qui est litigieuse. Il y a de la jurisprudence sur ces points. Il y a encore des discussions en ce moment entre les provinces de l'Est pour déterminer effectivement les frontières.

M. MASSE (Montcalm) : Toute ces questions d'archéologie sous-marine, il y en aura énormémement dans les années à venir dans toute cette région. Que ce soit la thèse des Vikings dans la basse Côté Nord ou les résultats des guerres de Walker...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'élément important, c'est que cela soit dans le territoire du Québec et c'est alors couvert.

M. MASSE (Montcalm): Mais vous allez devoir signer des ententes en vertu d'un article de votre loi avec le gouvernement fédéral pour délimiter la juridiction. Autrement, cela va créer énormément de confusion entre les deux niveaux de gouvernements et les équipes de chercheurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les frontières ont été délimitées, il y a quinze jours à Halifax, entre les provinces de l'Est. Les discussions s'engagent présentement entre le gouvernement fédéral et les cinq provinces de l'Est.

M. MASSE (Montcalm): Cela va couvrir également les recherches, pas uniquement les richesses naturelles, mais également les recherches en fonction de la Loi des biens culturels.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faut délimiter les frontières. Je m'excuse, je n'ai pas saisi. La grande question est: Est-ce que cela fait partie du territoire effectivement?

M. MASSE (Montcalm): Oui, c'est parce que la question est double. D'abord, premièrement, il y a la délimitation du territoire québécois par rapport aux autres provinces de l'Atlantique. C'est évident. Deuxièmement, il devra être signé, avec le gouvernement fédéral, en vertu d'un autre article de votre loi, un texte ou une entente prévoyant la juridiction ou partageant, les responsabilités entre le Québec et le gouvernement fédéral pour l'obtention ou l'émission des permis ou des subventions pour les équipes de recherche, que ce soit dans le domaine de l'archéologie ou carrément dans celui des sites naturels.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A notre sens, il n'y a pas besoin d'entente. Dès que cela fait partie du territoire du Québec, il est évident que notre loi est appliquée.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais si le territoire est...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : S'il y a un partage de responsabilités, évidemment...

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Est-ce que je pourrais suggérer une chose à mes collègues? Cela nous permettra peut-être de régler globalement le problème. J'ai un amendement à proposer qu'on pourra ajouter à la fin de l'article et qui pourrait se lire comme suit. Je l'ai donné à madame le ministre. "Le ministre des Affaires culturelles est responsable de l'application de la présente loi sur tout le territoire du Québec...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne l'ai pas en ce moment. J'ai fait faire des photocopies pour les fonctionnaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je vous le lis.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... pour les fonctionnaires. Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Affaires culturelles est responsable de l'application de la présente loi sur tout le territoire du Québec, y compris les propriétés du gouvernement fédéral ou de tout autre gouvernement. Ceci, je le mets entre parenthèses; je l'ai, d'ailleurs, ajouté à la main. Je vous le donne en attendant que vous l'ayez pour considération. Cela pourrait régler toute cette question litigieuse.

M. CHARRON: C'est un paragraphe que vous ajoutez à la fin de l'article 1?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On l'ajouterait à la fin pour déterminer la responsabilité du ministre. Ordinairement, à la fin d'une loi, on dit que tel ministre est responsable de l'application de telle loi. Je vous le soumets pour considération.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pourrons y revenir, car cela nous dispenserait de discuter de cette question de l'intégrité du territoire.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que nous allons avoir la copie de l'amendement pour ce matin?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'en ai.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, à première vue, je prends connaissance de l'article et il me semble, avec ma petite connaissance du droit constitutionnel, que ce n'est pas le fait d'adopter un article comme celui-là qui va changer la réalité des choses...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la prudence.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... et qui va nous donner une juridiction, si nous ne l'avons pas effectivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une prudence, madame.

M. MASSE (Montcalm): L'affirmation d'un désir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le fait de l'écrire dans la loi n'ajoute rien, effectivement, à la réalité et à la compétence constitutionnelle, surtout.

M. LE PRESIDENT: Si les membres sont d'accord, nous allons procéder article par article, paragraphe par paragraphe, quitte à étudier, ensuite, l'amendement qui a été présenté par le député de Chicoutimi.

M. MASSE (Montcalm): Nous reviendrons à la question du territoire, mais à cet article parce qu'il faut le rattacher quelque part.

M. CHARRON: C'est important. Je veux bien croire que les provinces de l'Est se sont entendues pour se faire un partage de territoires, mais c'était absolument illégal. C'était un front commun qui n'a aucune portée, parce que la réponse au fédéral a été immédiate: Quel que soit le partage de territoires que se fassent ces cinq provinces, nous avons décidé que les droits sous-marins, que ce soit pour le pétrole ou pour l'archéologie, appartiennent au niveau fédéral. Vous êtes en territoire fédéral aussitôt que vous quittez la rive.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres sont d'accord pour que nous procédions ainsi?

M. CHARRON: Oui. Nous en discuterons lorsque nous arriverons à l'amendement du député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Alors, le paragraphe a), adopté. Paragraphe b), adopté. Paragraphe c)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Au paragraphe c)...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai un amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

MME KIRKALND-CASGRAIN: Nous ne sommes pas rendus encore au paragraphe e).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon! Au paragraphe c), on parle des documents audiovisuels. Il n'est pas question d'âge pour ces documents, j'imagine, lorsque nous viendrons à l'article où vous déterminerez...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... l'âge, parce qu'il s'agit des archives sonores et de tout document historique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est extrêmement important. Il n'est pas question d'âge pour le document audio-visuel?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, c'est assez récent, même si les premiers enregistrements de madame Albani remontent à 1896.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. M. LE PRESIDENT: Paragraphe e)?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au paragraphe e), je m'excuse, il y a un amendement. Nous suggérons de remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe e), les mots "un terrain" par les mots "une aire" qui, à notre sens, fait moins restreint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est juste.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe e) est adopté.

Paragraphe f)?

M. CHARRON: Au paragraphe f), M. le Président, c'est le seul endroit où, je crois, la définition est peut-être un peu trop imprécise: "Tout meuble ou immeuble témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique". Cela, M. le Président, c'est un meuble qui témoigne de l'occupation humaine et je ne crois pas que ce soit un bien archéologique.

M. MASSE (Montcalm): Cela devrait être: "Tout objet témoignant..."

M . TREMBLAY (Chicoutimi): Le mot "meuble", ici, a un sens de bien.

M. MASSE (Montcalm): Oui. M. CHARRON: D'accord.

M. MASSE (Montcalm): Mais, c'est le mot immeuble. Dans le domaine préhistorique, des immeubles, c'est plutôt rare.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il y a le mot "ou". Alors, on peut penser que cela s'applique à l'un ou à l'autre, soit à un meuble ou à un immeuble.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans le domaine de l'archéologie, il y a certaines peintures, par exemple, qui sont immeubles par destination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Les peintures rupestres.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En l'occurrence, il faut que la définition les comprenne.

M. MASSE (Montcalm): C'est le mot "immeuble"; il se rattachera automatiquement au mot "historique" et non pas "préhistorique".

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si c'est gravé dans une grotte...

M. MASSE (Montcalm): Cela devient un immeuble.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... cela devient un immeuble. Juridiquement, dès que c'est attaché au sol, si on regarde la définition de l'immeuble au code civil, on se rend compte que ce genre de peintures sont immeubles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les grottes de Lascaux en France, ou d'Altamira en Espagne, etc., tout cela est considéré comme bien immeuble.

Ici, comme il y a le mot "ou" — c'est "tout meuble ou immeuble témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique" — l'article me paraît assez clair.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois qu'il faut que ce soit assez vaste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et assez souple aussi.

M. CHARRON: C'est ce que je me demande.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est justement ce que les techniciens...

M. CHARRON: Une boite de conserve abandonnée sur un terrain de camping témoigne de l'occupation humaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans 2,000 ans!

M. CHARRON: Dans combien de temps? C'est cela. Préhistorique ou historique. Cela aussi, cela a certainement été ou dans la préhistoire ou dans l'histoire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il reste que les archéologues insistent beaucoup pour que cette définition reste. Ils ont besoin de ce genre de définition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut que ce soit très souple et très compréhensif, le plus large possible.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Exactement. Le plus large possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Afin que rien n'échappe.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en ai discuté moi-même avec les organismes. La définition telle qu'elle est formulée là, à mon sens, est suffisamment large pour comprendre tout ce dont se préoccupent les archéologues.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'ailleurs, M. le Président, c'est la recommandation de l'UNESCO.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si on regarde la référence, justement, de l'UNESCO, on voit ici jusqu'à quel point c'est vaste: "Plus spécialement constituées des sites archéologiques, terrestres ou subaquatiques, les zones dans lesquelles existent des vestiges de l'industrie ou de la civilisation humaine."

Eux emploient le mot "vestiges", alors que nous, nous utilisons l'expression "témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe f), adopté. Paragraphe g).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Paragraphe h). M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe i), adopté. Paragraphe j), adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au paragraphe j), le député de Saint-Jacques avait un amendement.

M. CHARRON: Exactement. Pour être conforme presque à la lettre à la définition de l'UNESCO, à laquelle s'est référée le ministre déjà à deux reprises, elle retrouvera dans ses papiers de l'UNESCO également la distance, le périmètre à 500 mètres. Nous lui demandons simplement d'être conforme à l'ensemble des recommandations de l'UNESCO.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je n'ai pas d'objection à ça, sauf que le système métrique n'étant pas généralisé...

M. CHARRON: Il est légal au Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il n'est pas généralisé encore. On peut pour l'instant adopter une définition qui soit conforme...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A ce que nous avons déjà.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à ce que nous avons actuellement. Encore que...

M. CHARRON: Alors, ça fait 1,533 pieds.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce serait un accroissement considérable également de la distance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce qu'il faudrait faire le réajustement.

M. CHARRON: Plus sérieusement, qu'est-ce qui a fait que les rédacteurs du projet de loi ont jugé 500 pieds de périmètre suffisants pour la protection?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On voulait assurer un dégagement des monuments historiques et on a considéré que cette distance était suffisante. Les technocrates qui se sont penchés sur le problème ont considéré que c'était suffisant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que 500 pieds, le mettre comme ça dans la loi, bien nettement, bien précisément, j'estime que ce n'est pas suffisant, dans certains cas. Cela peut être trop dans certains autres. Parce que 500 pieds pour le dégagement, c'est très peu, en réalité. Lorsqu'on parle en termes de perspective, par exemple, d'un monument historique, 500 pieds ça peut être très peu. Et dans certains cas, ça peut être trop, compte tenu des servitudes et de certaines difficultés que pose la proximité des édifices.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans certains cas, on pourrait adopter un règlement pour justement augmenter la distance. Nous savons que dans certains cas c'est trop, que dans certains autres cas, ça peut être insuffisant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter "plus ou moins 500 pieds"?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La délimitation n'a plus de signification à ce moment-là.

M. CHARRON: C'est ça. Si c'est plus ou moins 500 pieds, on peut mettre plus ou moins 300 pieds.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais ça peut être plus ou moins 500 pieds.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais on y a songé.

M. CHARRON: Pourquoi mettre une distance si on dit que ça peut être plus ou moins?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est sûr. C'est très compliqué.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, nous avons discuté ce problème-là et nous avons pensé que c'était très difficile à déterminer, mais qu'effectivement il y avait moyen d'agir dans la majorité des cas avec cette distance.

M. CHARRON: Pour les décisions qui seront prises à la suite de l'adoption de ce projet de loi — sans me référer immédiatement à plus loin, où on parle de l'aire de protection — qu'est-ce que ça voudra dire une aire de protection? Cela voudra dire que le ministère pourra, dans un périmètre de 500 pieds, en prenant le paragraphe j) comme il est...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un contrôle sur l'environnement du monument.

M. CHARRON: Sur l'environnement de ce monument.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur les permis de construction également, enfin tout ce qui touchera les...

M. CHARRON: Par exemple, la maison Papineau à Montréal qui est au coin de Bonsecours et Notre-Dame; à moins de 200 pieds de là actuellement, on est en train de construire une espèce de monstre en béton qui servira de bureaux administratifs à la ville de Montréal. Est-ce à dire qu'à cause du monument historique classé qu'est la maison Papineau, à cause de la laideur que va apporter l'édifice qu'on construit à côté...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Doréna-

vant, une anomalie comme celle-là ne pourra pas se produire avec la mise en vigueur de cette loi.

M. CHARRON: C'est donc dire qu'advenant l'adoption rapide cet après-midi et la sanction de cette loi, je pourrais faire arrêter les travaux de la ville de Montréal?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a quand même des droits acquis, je pense bien que le député s'en rend compte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela coûterait assez cher.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe j) adopté. Paragraphe k).

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut ajouter: Et le Secrétaire d'Etat du Canada?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire que non. Si on a lu les journaux de ce matin, on se rend compte qu'il n'est pas là pour longtemps.

UNE VOIX: On se demande lequel.

M. CHARRON: Vous avez parfaitement raison.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 1, adopté. Section II.

M. MASSE (Montcalm): Excusez, M. le Président. Sur la question de municipalité, je voudrais un renseignement. Est-ce que par le mot municipalité vous couvrez les municipalités de paroisse, les municipalités de campagne, les cantons, les districts?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le mot est générique.

M. MASSE (Montcalm): La definition du mot municipalité c'est l'aire d'application, le territoire. Mais ensuite on fait une distinction avec les autres parties municipalités de campagne, municipalités de paroisse, cantons, districts. Evidemment ce sont toujours des territoires. Mais si c'est le mot territoire qui couvre ces entités, c'est aussi bien d'enlever le mot municipalité pour ne parler que de territoire. Cela devient toujours un territoire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On me souligne que ça devient quand même commode si on veut parler des parties de municipalité ou d'un territoire spécifique. Tout le territoire du Québec est divisé en municipalités, sauf quelques territoires non organisés. C'est une méthode assez traditionnelle peut-être mais c'est celle que nous avons.

M. MASSE (Montcalm): Cela devient une redondance, parce qu'il y a un territoire qui est vaste. Il y a la municipalité, qui est l'aire d'application. Ensuite il y a de plus petits territoires, si je peux m'exprimer ainsi, qui sont reconnus dans le code municipal comme des cantons, des districts ou des municipalités de campagne, des municipalités de paroisse. Alors là on désigne dans la loi le territoire. On dit: C'est ce qui peut être non organisé.

Ensuite, il y a les municipalités puis tout ce qui est connu sous un autre nom; on peut se reservir du mot territoire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député comprend bien il y a les municipalités organisées, il y a les petits territoires non organisés.

M. MASSE (Montcalm): Pour comprendre je ne comprends rien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais prenez d'immenses territoires comme il en existe sur la Côte-Nord, dans la région de la baie James; là vous avez de grands territoires qui ne sont pas encore organisés et qui sont en voie de l'être.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont des territoires organisés qui, au sens de la loi, portent d'autres termes que le mot municipalité mais qui sont aussi des territoires organisés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Lesquels?

M. MASSE (Montcalm): Par exemple, municipalité rurale, municipalité de campagne, canton, partie de canton.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais ce sont des municipalités quand même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des municipalités.

M. MASSE (Montcalm): Dans la loi on fait une distinction au point de vue de la terminologie; je ne veux pas en faire une bataille d'interprétation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. non.

M. MASSE (Montcalm): C'est parce que le mot municipalité va signifier deux choses dans la loi. La municipalité comme telle, telle que définie par le code municipal et, deuxièmement, tout ce qui porte un autre nom mais qui peut être rattaché à municipalité au sens du code municipal. C'est tout ce que je veux dire. Cela peut créer un peu de confusion bien qu'on sache fort bien ce que ça veut dire. On le sait. On appelle municipalité tout ce qui est organisé juridiquement et territoire tout ce qui ne l'est

pas. C'est ça qu'on veut dire dans cette loi, mais ce n'est pas ce que le code municipal dit.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si on a des problèmes éventuellement de concordance...

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas que ça pose de problème. D'ailleurs la terminologie que vous employer est beaucoup plus souple et beaucoup plus rationnelle que celle du code municipal.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans cette loi, on a voulu assouplir le plus possible les défintions.

Commission des biens culturels

M. LE PRESIDENT: Section II, Commission des biens culturels. La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici ont dit: "Un organisme de consultation est institué..." Je propose que l'on supprime les mots "de consultation" et qu'on mette "Un organisme est constitué sous le nom de Commission des biens culturels du Québec avec siège social à Québec". Et cela doit s'entendre avec l'amendement que j'ai proposé à l'article 3.

M. CHARRON: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 3, j'ai proposé un amendement. Je suggérerais pour les fins du travail ici que les deux articles soient étudiés conjointement parce que l'un ne va pas sans l'autre dans mon esprit. A l'article 3, j'ajoute: Ajouter l'alinéa suivant: Les membres de la commission doivent être choisis après consultation avec les divers universités du Québec, les centres de recherche, les maisons d'enseignement, les sociétés historiques et tous autres organismes représentatifs parmi les spécialistes des disciplines concernées par la présente loi.

A l'article 5, j'ai proposé un amendement soit d'ajouter l'alinéa suivant: "Sauf cas exceptionnels, les recommandations de la commission deviennent exécutoires." Hier, j'ai fait une démonstration afin de convaincre, si possible, le ministre qu'un organisme consultatif ne correspondait pas, à mon avis, à l'économie générale de la loi. Je tiendrais à ce que les décisions de cet organisme soient exécutoires; pour ce faire, il faut qu'à l'article 2 on parle d'un organisme et non pas de consultation, qu'à l'article 5 on parle de décisions exécutoires dudit organisme et qu'à l'article 3 on définisse la composition de l'organisme en question.

Je soumets ces propositions à madame le ministre et à ces messieurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour ce qui est de la première suggestion, d'ajouter au début de l'article: "les membres de la commission doivent être choisis", remarquez que cela ne change rien à ce que nous avions conçu parce qu'effectivement nous allons consulter les universités, les centres de recherche, etc. Il reste qu'il faut conserver, encore une fois, une faculté de choix et que le ministre ne soit pas limité par un article comme celui-là. Il faut qu'il conserve quand même une souplesse dans les choix qu'il pourra faire.

En ajoutant "sauf cas exceptionnels, les recommandations de la commission deviennent exécutoires", on change encore une fois la nature de la commission et l'esprit que nous avions dans cette loi qui était d'assurer un contrôle du pouvoir sur la commission. J'ai travaillé à d'autres ministères et je puis vous dire que dans bien des cas l'organisme et la société dans l'ensemble sont mieux protégés si le pouvoir est exercé par un membre élu du gouvernement qui doit rendre compte de son mandat. En ce qui me concerne, je ne suis pas du tout inquiète de ce genre d'article parce que, de toute façon, les membres de la commission feront rapport et ils peuvent exercer une pression extrêmement forte.

A l'heure actuelle, alors qu'on tient tellement compte des corps intermédiaires, des organismes paragouvernementaux, j'ai l'impression qu'il ne peut y avoir là aucune difficulté. Il n'y a pas un ministre qui ne prendra pas les conseils de sa commission constituée de membres compétents et qui osera aller à l'encontre des conseils donnés à moins d'une raison extrêmement importante pour la collectivité. Dans tous les pays où il y a ce genre de législation, le ministre exerce le pouvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'enlève pas au ministre son droit d'exercer ses pouvoirs, les pouvoirs que lui confère la loi du ministère des Affaires culturelles. L'expérience que j'ai acquise avec la Commission des monuments historiques m'a enseigné que le ministre est beaucoup mieux protégé par une commission dont les décisions peuvent devenir exécutoires parce qu'à ce moment-là le ministre est préservé des pressions qui peuvent s'exercer sur lui aux fins de classer ou de déclasser un monument, etc.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, à ce point de vue-là je ne partage pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame le ministre se rendra compte que ce qui se passe à la Place Royale, par exemple, en dépit du fait qu'il existe une régie qui est mal contrôlée, devrait lui servir d'avertissement très sérieux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Justement, M. le Président, devant les problèmes qu'il y avait à la Place Royale j'ai apporté différents changements et, en particulier, au sujet des contrats à prix forfaitaire. Je pense qu'on a déjà

une amélioration. Pour ce qui est des pressions exercées, évidemment cela dépend de la force du personnage qu'est le ministre. J'ai vécu une expérience, il n'y a pas très longtemps, dans le domaine des territoires de chasse et de pêche. Je ne vous cacherai pas que de nombreuses personnes auraient aimé exercer cette influence et n'ont pas réussi. Je pense qu'à ce moment-là, il faut faire confiance à la personne qui est mandatée pour faire son boulot et le faire honnêtement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais cela n'enlève rien à ce que le ministre peut faire, par ailleurs, si, dans des cas exceptionnels, les décisions de la commission...

MME KIRKALND-CASGRAIN: L'on sait quand même, M. le Président, que si l'on attend les décisions des membres de cette commission, à un certain moment, ça peut retarder indûment les travaux, parce qu'il arrive que des experts ne soient pas d'accord sur certains problèmes, pour des raisons différentes. Ils peuvent être spécialisés dans différents domaines et les règles de l'art de l'un de ces experts peuvent avoir une influence sur leur façon de voir qui est différente de la nôtre et ça peut retarder certaines décisions.

Je pense que ça prend quelqu'un pour coordonner les décisions à prendre et que c'est normal que ce soit le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous prévoyez des comités à l'intérieur de cette commission pour consulter les experts?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai l'impression que le ministre serait beaucoup mieux protégé et la société également. Il peut y avoir là une question d'opinions mais pour ma part j'estime que la commission ne devrait pas être consultative mais que ses décisions devraient être exécutoires.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le ministre. Pour ma part, la commission devrait être consultative. La décision appartient au pouvoir politique, c'est lui qui doit prendre la responsabilité. Il peut y avoir, à un moment donné, des arbitrages à faire entre deux données, la donnée historique et une autre donnée et c'est le ministre qui doit prendre la responsabilité, c'est lui qui répondra en Chambre de ses actes et qui répondra devant la population de ses actes.

De toute façon, pression pour pression, si des pressions ont à s'exercer, elles vont s'exercer quand même sur la commission...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Plus facilement même.

M. MASSE (Montcalm): ... de la même façon que sur le ministre et l'avantage c'est que le ministre est comptable de ses actes. Si elle prend une décision qui est jugée mauvaise par la Chambre ou la population, elle devra en répondre à la Chambre. Autrement, la commission va prendre une décision, la population sera en désaccord avec la commission et elle n'a aucun recours, elle ne peut même pas entendre la commission ni lui faire savoir qu'elle est en désaccord, elle ne peut même pas la blâmer ou la battre à des élections ou autrement.

Dans ce sens, je pense que les organisme doivent être consultatifs et le pouvoir de décision doit appartenir au pouvoir politique, à moins de raisons exceptionnelles. Il peut arriver, à un certain moment, dans un domaine quelconque, que ça doit être une régie ou une chose semblable, mais pour ce qui est de cette question, c'est une question d'interprétation, à mon avis, tout ce domaine de biens culturels. On peut interpréter que c'est un bien culturel, ce n'est pas mathématique, c'est un bien culturel et partant de là, il y a du discrétionnaire qui doit s'appliquer, du subjectif et partant de là la décision doit être entre les mains de la personne élue, responsable politique. Je suis parfaitement d'accord sur la position du ministre. C'est un organisme de consultation. On peut peut-être enlever le mot consultation s'il choque, ce pourrait être un organisme intitulé Commission des biens culturels du Québec. Le mot consultation en soi est explicatif parce que c'est le reste de la loi qui dit quelle est la responsabilité ou les droits de la commission. On peut donc enlever le mot consultatif et ça ne change rien.

Mais le principe c'est, quant à moi, que la commission doit être consultative et le pouvoir de décision entre les mains de l'homme, cette fois-ci c'est de la femme politique, c'est-à-dire de l'élu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le député de Montcalm comprendra facilement que le mot consultation, si je désire le faire disparaître ce n'est pas simplement pour des fins littéraires, c'est que lorsqu'on parle d'un organisme de consultation, on définit, par le fait même, la nature de l'organisme.

M. MASSE (Montcalm): Oui, c'est ce qui est important; ce qui fait qu'il est consultatif ce n'est pas parce que c'est écrit dans la loi, c'est le pouvoir qu'on lui donne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : L'amendement que je propose, je le propose aux articles 2, 3 et 5, pour établir la cohérence de ma volonté à moi de faire de cette commission une commission dont les décisions seraient exécutoires.

M. MASSE (Montcalm): Ce qui serait important, à mon avis, c'est que les avis de la commission soient rendus publics par la voie de la Gazette du Québec ou autrement, pour que les parlementaires comme le public puissent juger quelle était la position de la commission devant tel problème. Que l'avis de la commission soit rendu public, je pense que sur le plan démocratique, il faudrait qu'on s'organise ou qu'on amende la loi s'il y a lieu pour que la population puisse prendre connaissance de l'avis. Mais la décision, à mon avis, doit être entre les mains du personnage politique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il reste qu'avec les modes de communications que nous avons à l'heure actuelle, je pense que lorsqu'il y aura des points d'une importance considérable, des points litigieux, il est clair que les décisions de ce comité consultatif seront connues. D'ailleurs, dans le rapport annuel, il sera fait mention des décisions.

M. MASSE (Montcalm): Mais je pense que ce serait une protection pour les membres de la commission si la loi obligeait ou donnait un mécanisme pour rendre les avis publics. C'est évident qu'ils seront rendus publics dans le rapport annuel mais l'expérience prouve que les rapports annuels n'arrivent pas nécessairement à tous les ans, souvent ils arrivent un an, un an et demi, quand ce n'est pas deux ans après les faits, Lorsqu'il y a un avis sur un problème litigieux, particulièrement, il faudrait que la commission soit obligée de rendre son avis public par la voie de la Gazette du Québec.

Cela donnerait une protection à la population de connaître l'avis de la commission.

M. CHARRON: En fin de compte, si vous me permettez d'ajouter à l'argumentation du député de Montcalm qui se fait, ni plus ni moins, le défenseur de l'amendement que nous avons proposé et que nous n'avons pas encore étudié à l'article 5, c'était, je crois, l'espèce de compromis légitime qu'on pouvait espérer d'une situation. Je comprends parfaitement aussi les arguments du député de Chicoutimi, mais je ne peux pas suivre son raisonnement jusqu'à son ultime conclusion, celle de rendre la décision de la commission exécutoire.

Le député de Chicoutimi se dit que le ministre sera objet de pressions. Il a été lui-même ministre, il en sait quelque chose. Il sera objet de pressions difficiles, grandes, etc. Il pense régler le problème en faisant de la commission le siège exécutoire et terminal, si vous voulez, des pressions. Moi, je préfère aussi, comme le député de Montcalm — c'est une position qu'on a maintenue à peu près dans tous les domaines — que ce soit le pouvoir politique qui soit le siège de cela.

Par contre, je n'approuverais pas non plus l'argumentation du ministre jusqu'à son ultime conclusion: celle de dire que c'est le ministre qui tranche et que, lorsqu'il y a des querelles entre experts sur un sujet, c'est le pouvoir politique qui doit trancher à un moment donné. Je n'approuve pas toujours ce genre de raisonnement non plus. Parce que le pouvoir politique qui vient trancher des problèmes où des experts ne s'entendent pas intervient souvent avec une logique assez aléatoire au point de vue de la qualité, à certains moments, et va trancher pour une question peut-être parfaitement électorale à d'autres moments. Enfin, on n'a pas de cachette à se faire.

Il serait malheureux que le ministre intervienne dans une querelle d'experts avec une tout autre logique et une tout autre volonté d'intervention que celle qui a fait que les experts ne s'entendent pas. Un compromis valable nous apparaîtrait: c'est celui de notre amendement que j'ai déjà déposé sur la table et fait connaître au ministre. Celui de rendre public l'avis, comme vient de le dire le député de Montcalm, et en même temps, non pas dans le rapport annuel ou cinq semaines après que la décision a été prise. En même temps que cela se dépose sur le bureau du ministre, c'est aussi public. Ce qui fait que la responsabilité politique du ministre de prendre la décision et de trancher là où il peut y avoir conflit d'experts, et là où il peut y avoir unanimité d'experts aussi, est jugée par la population. On saura désormais que dans tel coin, qu'à tel endroit, alors que tout le monde était unanime ou qu'il y avait conflit sur une décision à prendre, le ministre a tranché de telles questions. C'est à lui le pouvoir, c'est normal, mais qu'on le sache.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais on déplace le problème. On amène le débat sur la place publique sans donner tous les éléments du problème à résoudre. Personnellement, je ne puis pas m'accorder à cette façon de voir.

M. CHARRON: Le ministre a suffisamment d'expérience du gouvernement pour savoir que ce genre de commission qui émet des recommandations existe dans plusieurs autres ministères et que cela n'a que très, très rarement causé le problème que vous évoquez actuellement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, justement parce qu'elles n'ont pas le pouvoir de rendre publiques leurs décisions.

M. CHARRON: Si vous me permettez, je pense au Conseil supérieur de l'éducation, par exemple.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la seule exception dans les commissions existantes.

M. CHARRON: Cette exception est intelligente. C'est pourquoi nous visons à la généraliser dans d'autres domaines.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle l'est

peut-être dans le cas... Personnellement, je ne vois pas d'un bon oeil cet amendement. Je crois même que cela pourrait, à certains points de vue, être paralysant, mais pas dans le sens qu'on pourrait l'imaginer.

Je suis persuadée qu'on a besoin d'une personne pour coordonner et que les décisions prises auront certainement une grande influence sur la décision finale du ministre. Mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de donner cette publicité à chaque décision qui sera rendue.

M. CHARRON: Je regrette encore une fois, mais je suis prêt à...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela peut placer le ministre dans une position extrêmement difficile...

M. CHARRON: Mais c'est exactement ce qu'on veut.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... Permettre à des intérêts locaux, économiques ou autres d'exercer une pression qui serait maléfique pour la conservation et, en particulier, pour une région au détriment de l'autre.

M. CHARRON: Il faut que la population...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais vous apporter ici un exemple qui rejoint ma préoccupation et celle des députés de Saint-Jacques et de Montcalm? Je trouve excellente la solution des députés de Saint-Jacques et de Montcalm de rendre public l'avis. Pour moi, c'est un pis-aller, mais je trouve ça excellent. C'est un compromis. Mais le ministre n'était pas, je pense, au gouvernement au moment où les religieuses de l'Hôtel-Dieu de Québec ont décidé d'abord d'ériger...

M. MASSE (Montcalm): ... entièrement responsable...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le monstre qu'il y a là — à ce moment-là il existait une commission — et de détruire toutes les maisons de la rue Charlevoix. Si, à ce moment, on avait eu un rapport qui aurait rendu publiques les décisions d'une commission dite consultative, les citoyens auraient pu faire auprès du ministre les représentations utiles pour empêcher cette destruction massive. Le cas vient de se poser encore. Il a été évoqué à plusieurs reprises par les députés de la région de Montréal. C'est le cas de l'autoroute est-ouest. On a déplacé un tas de choses. Le problème se pose à Sainte-Scho-lastique actuellement. Quelles seront les décisions que prendront les ministères concernés et le gouvernement central? Si le problème n'est pas porté à l'attention du public, on risque de le régler sous la table au détriment de ce qu'on veut protéger, le bien culturel.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, les règlements sous la table, vous savez, j'y crois de moins en moins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien moi, j'y crois de plus en plus, madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bon, alors!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, avant de terminer cette question, si je suis favorable au principe du ministre responsable, c'est que c'est la base même de notre système démocratique. Il y a un pouvoir politique élu. Ce pouvoir politique doit porter la responsabilité. Cette démocratie est basée sur la responsabilité et elle est également basée sur l'information. Si on veut que la population, que ce soit sur le plan local ou sur le plan général, puisse approuver et puisse vivre à l'intérieur de la démocratie, elle a besoin de l'information voulue. Alors, c'est l'une ou l'autre des theories. C'est celle du ministre des Affaires culturelles ou celle du député de Chicoutimi. Mais, à partir du moment où on choisit une théorie, il faut avoir les moyens de l'appliquer.

Personnellement, je favorise la théorie du ministre des Affaires culturelles. Mais pour que cette théorie fonctionne, celle de la responsabilité politique, il est nécessaire que la population soit informée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous ademettrez qu'elle l'est avec les moyens que nous avons à l'heure actuelle.

M. MASSE (Montcalm): Oui, elle l'est. C'est ça le problème. Elle l'est techniquement, de par la loi que nous discutons, par le rapport annuel. C'est par le rapport annuel que la population saura que l'avis a été ou n'a pas été respecté parce que la commission aura décidé de faire connaître son point de vue par rapport à la position du ministre.

Mais ce que je veux éviter, c'est que cette connaissance de la réalité ait lieu au moment où le problème se pose et non pas six mois ou un an après, à l'occasion du rapport annuel. Evidemment, les moyens de communication, comme le dit le ministre, que nous avons vont permettre à la population de le savoir. Mais elle va le savoir par des fuites. Elle va le savoir parce que des fonctionnaires de la commission, à un moment donné, frustrés de la décision qui est prise par le ministre, compte tenu de leurs recommandations, vont laisser couler, entre les mains des journalistes, leurs décisions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : La personne qui est impliquée dans la transaction a uniquement a appeler son représentant à l'Assemblée nationale et une question sera posée en Chambre. Elle n'a qu'à appeler les media d'information. C'est ce qui se fait couramment.

M. MASSE (Montcalm): Nous ne saurons pas pour autant, madame, quel était l'avis de la commission. Supposons qu'un citoyen, pénalisé par une décision du ministre, appelle son député, comme vous le dites; qu'est-ce que le député peut faire? Porter le problème à l'Assemblée nationale et se faire répondre par le président que c'est d'intérêt local, que ce n'est pas urgent et que ce n'est pas national? Si le Parlement siège, il peut le faire. Ce que je veux éviter, c'est d'essayer de trouver des moyens plus ou moins légaux pour faire connaître sa position alors que ce serait si simple que l'avis de la commission soit rendu public par la Gazette officielle. Le ministre tranchera, c'est sa responsabilité. S'il est d'accord sur l'avis de la commission, il le dira. S'il n'est pas d'accord, il le dira. Mais il devra avoir des raisons et les faire connaître à la population. Si on demande ça, ce n'est pas pour contrer le ministre, ce n'est pas pour que le ministre subisse...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non. M. MASSE (Montcalm): ... des pressions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne prends pas ça personnellement, remarquez.

M. MASSE (Montcalm): Je parle du ministre, en termes généraux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. MASSE (Montcalm): C'est tout simplement parce que nous voulons que la population, éclairée par les vraies données de ce dossier, c'est-à-dire les données techniques de la commission plus les données techniques du ministre, puisse arbitrer, à un moment donné, entre les deux. Mais, pour ce faire, je préfère que ce soit techniquement par la loi que l'avis soit rendu public et non pas par des fuites qui sont le fruit de frustrations de fonctionnaires ou de journalistes plus ou moins informés, à un moment donné, d'un problème. Je veux éviter qu'il vienne par le biais mais, au contraire, qu'il vienne légalement, le problème. Le ministre gardera sa responsabilité politique. Le citoyen sera éclairé par la décision de la commission et c'est ainsi que nous vivrons dans une démocratie où les gens sont respectés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, me permettriez-vous de poser une question? On vient de démolir ici, tout à côté du parlement, une maison qui avait un caractère historique indéniable, qui avait même des aspects esthétiques et qui était quand même...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'on pourrait nous dire de quelle maison il s'agit? Est-ce que c'est la maison Viau ou...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La maison, ici, qui était tout à côté du parlement, l'immense maison grise. Elle avait un caractère historique. On l'a démolie. Quel est son nom, cette maison? Je ne me le rappelle jamais.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Du même côté que le parlement, sur la Grande-Allée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, qui fait le coin de la rue.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je vois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a démoli cette maison. Est-ce que la commission a été consultée avant la démolition? Est-ce que le ministre a eu à prendre une décision?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous n'avions pas juridiction, M. le Président. Le ministre n'en a pas le pouvoir en ce moment. Avec l'adoption de la loi, le ministre aura le pouvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais la Commission des monuments historiques ne vous a pas servi d'avertissement aux fins de classer la maison?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président. Il semblerait que non, d'après les fonctionnaires qui étaient là à l'époque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien dommage, parce que s'il y avait eu une commission consultative...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voyez-vous, M. le Président, l'exemple que donne le député de Chicoutimi, c'est une maison qui n'était pas un bien classé. Ce n'est pas dans un arrondissement historique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, c'est une maison qui n'était pas classée, qui n'était pas dans un arrondissement historique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avec le classement d'office que cette loi nous permet de faire maintenant, si effectivement une maison avait un caractère historique, cela ne pourrait pas se reproduire. On pourra classer d'office.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais prévoyant ce qui allait se passer — parce qu'il n'y a pas longtemps qu'elle a été démolie, la maison, cela fait à peine un mois — la Commission des monuments historiques aurait quand même pu, puisqu'elle devait être informée de la loi que vous alliez présenter, faire des représentations. De semblables choses ne se reproduiront pas, me dites-vous, mais elles peuvent quand même se reproduire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur tout le territoire de la province, effectivement, c'est possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... si la commission n'a pas les pouvoirs qu'il faut pour empêcher cela.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas le fait que la commission ait ces pouvoirs qui changera quoi que ce soit, à mon sens, M. le Président. Mais il me fera plaisir de faire part des doléances du député de Chicoutimi aux membres de la nouvelle commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est fait.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est fait. La démolition s'est faite, apparemment, dans l'espace d'une semaine. Cela a été extrêmement rapide.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, le problème que je vois dans la question de ne pas rendre publics, au fur et à mesure, les avis de la commission, c'est que, lors du rapport annuel, on sera mis en face d'états de fait. Tout ce que le ministre pourra faire sera de donner des explications sur le fait que telle ou telle chose a été faite de telle façon ou n'a pas été effectuée. Je pense que, si on se place dans l'optique des objectifs poursuivis par la loi, il faut que le mécanisme en place soit assez souple. Le ministère des Affaires culturelles, à mon sens, a une vocation un peu spéciale, surtout par le biais de la loi qui nous est présentée. Celle-ci devra être appliquée au fur et à mesure des événements. Je pense qu'il serait malheureux qu'au bout de la ligne on en soit restreint à simplement déposer un rapport et dire: On a fait ou on n'a pas fait telle chose, pour telle et telle raison, et que ce ne soit pas discutable.

Egalement, je reprends l'argument au sujet d'une plus grande démocratie au niveau du ministère, c'est-à-dire donner la pleine responsabilité au ministre, au fur et à mesure des événements ou des découvertes qui pourront être faites. Elle aurait la possibilité de prendre position et de porter le problème devant la Chambre. C'est un aspect qui, pour moi, revêt un caractère assez important, si on veut que la loi ne soit pas simplement une technique qui permette, au bout de l'année, de déposer un rapport mais que ce soit un processus ou un organisme vivant qui permette vraiment au ministère des Affaires culturelles de jouer encore davantage son plein rôle.

M. LE PRESIDENT: Je pense que les membres de la commission ont eu suffisamment le temps de s'exprimer sur l'amendement du député de Chicoutimi.

M. CHARRON: M. le Président, j'aurais d'autres arguments. Je n'ai pas l'intention de faire une bataille sur le bill 2. Je veux en disposer le plus rapidement possible.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ce qu'on fait en ce moment.

M. CHARRON: C'est que je trouve cela extraordinairement important.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Moi aussi, M. le Président.

M. CHARRON: Je regrette, mais je pense que c'est mon droit de défendre un amendement que j'ai déposé sur la table comme compromis à un autre amendement déposé par le député de Chicoutimi.

MME KIRLAND-CASGRAIN: Je trouve cela important aussi.

M. CHARRON: Je pense qu'on a le droit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que le député de Saint-Jacques ne procède, je pense qu'il faudrait disposer des miens, à savoir si le ministre accepterait le principe que la commission ne soit pas consultative mais que ses décisions deviennent exécutoires.

Le ministre a fait une démonstration pour nous dire qu'elle se trouverait — si les députés de Saint-Jacques et de Montcalm sont allés un peu dans ce sens-là — dépossédée de son pouvoir politique de décision. Je n'en crois rien, parce que le ministre peut fort bien, par pouvoir délégué, étant donné la spécificité du travail que doivent accomplir les membres de la commission, s'en remettre en toute quiétude à une commission dont les membres seraient soigneusement choisis. Ainsi, le ministre se trouverait libérée d'une tâche qu'elle va trouver extrêmement lourde, parce que — indépendamment de la compétence du ministre — elle aura à trancher des questions qui sont extrêmement difficiles et qui ressortissent à la compétence de spécialistes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle n'aura quand même pas à les trancher seule. Il est clair qu'il y aura des discussions avec ces spécialistes. Il y aura moyen de connaître le pour et le contre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'est pas d'accord sur ma proposition.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Certainement pas. Cela va complètement à l'encontre de l'idée que nous nous faisons de cette loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne ferai pas de "filibuster" là-dessus. Mais comme pis-

aller, comme solution de compromis — si on peut appeler ça comme ça — je me rallie à la proposition du député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je voudrais ajouter d'autres arguments.

M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice du journal des Débats, l'amendement proposé par le député de Chicoutimi est rejeté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ou retiré. M. CHARRON: Il est retiré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est retiré en ce qui concerne la question des pouvoirs exécutoires. Et mon amendement à l'article 2, "un organisme de consultation", je le retire. Je retire l'amendement à l'article 5: "Lorsqu'il s'agit des décisions de la commission, les décisions sont exécutoires". Il restera à disposer de l'amendement de l'article 3 sur la composition des membres de la commission. Je retire les deux premiers.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Dans les arguments de réfutation qu'a présentés le ministre à l'amendement qui fait l'objet de notre débat actuellement, il me semble qu'il y a une crainte de voir le pouvoir politique — incarné ici, aux termes du paragraphe k), par le ministre des Affaires culturelles — soumis à des pressions auxquelles il ne veut pas être soumis.

Je dirai au ministre qu'il y aura aussi des pressions sur la commission. Le fait de rendre publics ces avis va certainement affecter son travail.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est justement ce qui m'inquiète pour eux.

M. CHARRON: Voilà et c'est exactement ce qui est important! Avant de rendre une décision, ils vont savoir qu'ils ont à la vendre dans le public, qu'ils ont à l'expliquer. Je me dis qu'ils feront leur travail beaucoup plus sérieusement, peut-être, s'ils savent que, de toute façon, une seule personne va en prendre connaissance et pourra en disposer du revers de la main. Ils vont faire attention à ce qu'ils vont proposer à ce moment-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela leur donne également un pouvoir politique. A mon sens, ça va créer un affrontement. Cela peut être très maléfique pour le développement, la protection et la conservation des sites. L'économie générale de ces commissions est de faire confiance à des experts et, à la fin de l'année, de sanctionner leurs décisions sur le rapport.

M. MASSE (Montcalm): Mais je pense qu'il y a une distinction entre ce que nous avons ici et une commission que je qualifierais d'administrative que le ministre se donne pour étudier une question qui a été soumise à son attention. Ils forment un groupe de fonctionnaires ou un groupe d'experts. Le règlement de la Chambre prévoit que ce type de rapport n'a pas à être rendu public, puisqu'il est soumis au ministre. C'est un rapport pour éclairer le ministre.

Mais là nous avons affaire à un autre type de commission que je qualifierai d'organique. C'est une commission qui est prévue par une loi-cadre, non pas pour un sujet donné, mais pour un secteur de notre activité humaine qui est fondamental, celui des biens culturels. Ce n'est pas le même type de commission qu'au ministère de la Voirie, au sujet de l'expropriation, pour faire une route ou un plan. Je considère qu'une certaine confidentialité soit être donnée au ministère à ce type de commission.

Mais ce n'est pas ça. C'est une commission que je qualifierais, comme je le disais tout à l'heure, d'organique, qui touche, et de façon continue, un secteur important de notre collectivité, dans lequel il y aura de plus en plus d'acharnement et de batailles publiques basées soit sur des questions d'émotion ou sur d'autres raisons.

On les vit ces batailles, depuis quelques années et dans les autres pays qui nous entourent, toute cette question d'environnement, cette question de biens culturels; ça peut surprendre certains esprits, mais c'est de plus en plus fondamental.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans les autres pays qui nous entourent, c'est le ministre qui a le pouvoir de décision.

M. MASSE (Montcalm): Oui, sur la question du pouvoir de décision du ministre, nous vous avons appuyée et nous vous appuierons toujours.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce que l'on suggère peut quand même être maléfique, à mon sens.

M. MASSE (Montcalm): Cela n'enlève rien légalement au pouvoir du ministre. Ce sera maléfique si on conçoit que l'information est maléfique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela crée un affrontement.

M. MASSE (Montcalm): Oui, cela crée un affrontement et c'est de cet affrontement que la lumière va jaillir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est impossible de travailler avec ce genre d'affrontement. C'est comme donner aux corps in-

termédiaires des pouvoirs de décision; au point de vue législatif, c'est impossible.

M. MASSE (Montcalm): C'est peut-être une théorie d'administration, mais ce n'est pas du silence, nécessairement, que la décision du ministre sera éclairée. Elle le sera à la suite du débat et ce débat va être public.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas parce que le débat est public que les pouvoirs...

M. MASSE (Montcalm): Cela ne veut pas dire que le ministre va toujours être en désaccord avec la commission. J'ai bien l'impression qu'il va être en accord presque toujours avec la commission. Ce n'est pas l'adversaire du ministre, la commission, c'est un groupe d'experts sensibilisé quotidiennement à un problème et qui voit cette question par son oeil à lui. Il peut arriver que dans un domaine d'arbitrage le ministre soit obligé de prendre l'avis d'une autre commission ou prendre la décision contraire à celle de la commission. Mais ce qui serait important c'est que la population soit éclairée sur le fondement réel de la décision du ministre et le ministre sera obligé, parce qu'il est comptable devant la population, de justifier cette décision s'il est en désaccord.

Mais non, on prend le problème comme si le ministre allait toujours être en désaccord. Je pense que c'est très rare que ça arrive comme ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faut admettre qu'on suggère de passer d'un excès à l'autre. A l'heure actuelle, les membres ont un pouvoir exécutoire sans être obligés de rendre leur décision publique. Et on a voulu démocratiser la loi et donner ce pouvoir au ministre qui est quand même responsable devant la Chambre.

Alors, moi je ne puis pas accepter cet amendement parce que ça va, à mon sens, créer beaucoup trop de difficultés.

M. MASSE (Montcalm): Pour qu'ils puissent être responsables, madame, devant la Chambre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela déplace le pouvoir; effectivement, ça donne un pouvoir politique aux membres de la commission.

M. MASSE (Montcalm): Nous donnons le pouvoir au ministre pour qu'il puisse être responsable devant la Chambre. Encore faut-il que cette Chambre soit éclairée. Pour qu'elle puisse approuver le ministre, il faut que la Chambre soit éclairée. Pour qu'elle puisse désapprouver le ministre, puisqu'elle est responsable à la Chambre, il faut qu'elle soit éclairée. Comment la Chambre peut-elle être éclairée si ce n'est que l'avis est publié dans la Gazette officielle? Et là le débat s'engage.

Autrement, la Chambre serait obligée de faire confiance au ministre qui dira: Voici ce que la commission pense et voici ce que moi je pense. Vous allez admettre que c'est un peu suspect comme interprétation de la part du ministre puisqu'il est en désaccord.

Il restera l'autre possibilité de convoquer le président de la commission à une commission parlementaire, pour lui demander de témoigner. Alors c'est une procédure très lourde d'autant plus qu'elle n'existe que lorsque la Chambre siège. Nous demandons tout simplement, au nom des citoyens qui vont avoir à arbitrer, de connaître le dossier, de savoir que la commission — c'est ça son point de vue — puis de savoir que, rarement mais cela pourra arriver, le ministre est en désaccord pour telle raison, et là les gens seront responsables parce qu'ils seront informés. C'est ça que nous demandons.

M. CHARRON: Si le ministre est en désaccord, il pourra expliquer à la population pourquoi il a préféré une recommandation de la commission.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il va le faire quand le rapport va être rendu public.

M. CHARRON: Je crois même que le pouvoir du ministre est suffisamment grand pour qu'il puisse enterrer une recommandation de la commission s'il veut jouer politique et disposer, au nom des impératifs économiques d'une région, de n'importe quoi, du fait qu'il ait ignoré, et dans la population il n'est pas dit qu'il sera perdant.

Je donne un exemple, le ministère de la Voirie décide de pousser l'autoroute de Berthier jusqu'à Trois-Rivières et, ce faisant, avec le tracé projeté, connu, public, parce que lui les rend public, on apprend qu'entre telle municipalité et telle municipalité de la rive nord, 150 peupliers, par exemple, seront abattus. La commission considère ce point et demande au ministre de considérer ce point comme arrondissement naturel aux termes de la loi no 2 de s'opposer, de faire pression auprès de son collègue, le ministre de la Voirie, pour changer le tracé de la route.

Il est important que les gens du coin, d'abord, et les gens du Québec, tous ceux qui se préoccupent de l'avenir culturel du Québec connaissent cette chose. Le ministre peut, pour des raisons économiques, dire que parce qu'une industrie va s'implanter là on a besoin de ce tracé et pas d'un autre, accepter l'assassinat de 150 peupliers s'il le veut, mais ce sera connu. Il n'est pas sûr que le ministre soit perdant, il est possible que les gens de la région, préférant l'industrie aux 150 peupliers, donnent raison au ministre, mais le débat aura eu lieu, des idées auront été mises sur la table, on connaîtra une plus grande préoccupation et les gens deviendront plus soucieux. Je pense que c'est l'intérêt de la loi no 2 de rendre les gens soucieux de la

protection des biens culturels, que ce soit des arrondissements naturels ou historiques.

Il est imporant que le débat ait lieu là-dessus. Nous en avons eu un, hier après-midi, pour la première fois en Chambre où nous pouvions discuter de ce genre de choses, et il est important que cela se répande dans la population. Le ministre parle comme s'il allait constamment avoir affaire à des gens qui vont lui suggérer des choses théoriquement excellentes mais non praticables en réalité. Si c'est le cas, qu'il soit connu que la commission ne comprend que des farfelus qui recommandent des choses qui n'ont pas de rapport avec la réalité et ils en porteront le blâme; le ministre en sortira gagnant.

Il faut que la commission ait cette responsabilité parce que cela aura des conséquences heureuses sur le travail de la commission, contrairement à ce que pense le ministre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense le contraire.

M. CHARRON: ... en ce sens que ce groupe d'experts — supposons même qu'il serait formé, comme le suggère le député de Chicoutimi au paragraphe 3 — n'ayant pour seul interlocuteur pratique que le ministre, pourra échelonner une série de recommandations à l'intention des technocrates du ministère, des experts du ministère qui pourront, avec le ministre, prendre la décision en conséquence mais toujours dans un esprit futuriste, peut-être dans un esprit d'avant-garde mal expliqué, mal véhiculé qui fera qu'on ne retrouvera pas la décision politique qu'on espère au bout de la ligne.

Si les membres de la commission savent que leur avis est public, ils émettront peut-être beaucoup moins de recommandations mais celles qu'ils vont émettre le seront à la suite d'études, à la suite de consultations et avec la conviction qu'ils doivent intervenir et mettre l'opinion publique en alerte sur ce problème. Ce qui fait qu'ils n'interviendront pas pour sauver je ne sais quel monument qui, de toute façon, a plus ou moins de valeur. Lorsqu'ils interviendront et qu'ils diront au ministre: Nous vous prions d'utiliser les droits que vous donne la loi pour intervenir là-dessus, ce sera pour des problèmes importants. Toute l'utilité de cette Commission des biens culturels se trouvera grandie par le fait même.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, dans certains cas on peut peut-être innover sur ce qui se fait ailleurs et je pense que voici un endroit où on doit peut-être, devant l'expérience vécue par d'autres pays, accepter que le ministre ait le pouvoir, en l'occurrence un pouvoir qui n'est pas soumis à l'aléas de décisions rendues publiques de membres d'un comité consultatif, si compétent soit-il.

Je comprends qu'on puisse soutenir la thèse de notre collègue le député de Saint-Jacques, mais je suis persuadé qu'à l'expérience la formule utilisée dans d'autres pays, que nous suggérons dans le bill, est celle qui doit être utilisée. Je ne puis, je le regrette, accepter l'amendement suggéré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, vous venez justement de parler de ce qui se passe dans les autres pays. Ce qui rend particulièrement difficile, en France, l'application de dispositions analogues à celles que vous présentez, c'est qu'il n'est pas possible d'en informer le public et que, d'autre part, la commission n'ayant pas de pouvoir de décision, le gouvernement en fait ce qu'il veut bien en faire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On ne réussit quand même pas si mal, en France.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On réussit assez bien qu'il y a à l'heure actuelle, selon le dictionnaire de Pierre De La Garde, 25,000 monuments en péril en France, dont seulement 2,000 ont pu être répertoriés parce qu'il n'y a pas de mécanisme qui permette de le faire, indépendamment de tout ce qui existe dans la Loi de protection des monuments de France.

La commission est limitée dans les moyens qui lui permettraient d'établir ces répertoires, d'informer la population et de la sensibiliser. On est obligé de s'en remettre, là-bas, à un mécénat qui est toujours aléatoire pour sauver les 25,000 monuments en péril sur un territoire quand même plus grand et plus riche que le nôtre, dans un pays beaucoup plus riche que le nôtre et qui est davantage sensibilisé à ces richesses.

Un responsable des monuments historiques de France me disait: Tout est remis à la bonne volonté du ministre qui, évidemment, compte tenu de certaines compressions budgétaires, ne peut pas toujours agir et doit subir les pressions de certaines gens qui veulent faire du courtage immobilier, ainsi de suite. Ainsi vont les choses que les monuments disparaissent en France, les uns après les autres, même si on considère la France comme un exemple. Le problème se pose de la même façon en Italie, en Espagne et dans les divers pays où il existe des lois analogues à celle-ci.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aurais ici une référence, qui date du 31 décembre 1966. A la suite d'une réunion d'experts de l'UNESCO — j'ai le code, si le député est intéressé — on a conclu que le système élaboré par la France pour la protection de ses monuments, ensembles et sites est l'un des plus perfectionnés. Voici une étude qui est passablement récente et qui nous vient de l'UNESCO. C'est mentionné à l'article 13. Si le député veut avoir le code, il me fera plaisir de le lui donner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cet article a

été écrit sous la pression d'un grand conservateur de musée français, qui ne voulait pas se faire virer par son gouvernement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, c'est trop facile de conclure comme ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, vous savez très bien que j'ai eu des relations avec tous ces gens et que je connais le problème.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je connais l'importance du député de Chicoutimi, mais je ne suis pas prête à lui donner un chèque en blanc pour nous faire l'historique des décisions de l'UNESCO.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la haute aristocratie.

M. MASSE (Montcalm): L'argument invoqué par le député de Chicoutimi m'oblige, encore une fois, à donner raison au ministre des Affaires culturelles. Une commission qui va classer des monuments, qui aurait un pouvoir administratif automatique, va engager les fonds publics. Partant de là, c'est une responsabilité qui relève du Parlement, la levée des impôts. C'est une autre des raisons qui m'amènent à donner au ministre le pouvoir de décision. On peut, à la limite, dire qu'une commission pourrait adopter ses règlements et se lancer dans une série de classifications de monuments historiques qui amènerait une levée d'impôts. Forcément, si on classe comme historique un monument ou un site, des fonds publics seront engagés, par règlement, pour l'amélioration et l'entretien de ces sites. C'est cette raison qui m'amène à dire que la décision doit finalement être entre les mains du ministre, parce que c'est lui qui est responsable de la levée des impôts comme membre du Parlement, du gouvernement.

Mais, si je donne tout ce pouvoir au ministre — je suis d'accord pour le faire — le système jouera à fond pour autant que la population sera informée des avis que donne la commission. C'est pour ça qu'entre les deux ce n'est pas nécessairement un compromis que propose le député de Saint-Jacques, mais c'est à l'intérieur du système mis de l'avant par le ministre. Nous lui donnons le pouvoir, mais nous allons dans la même démarche intellectuelle qu'elle. Pour que cette démarche s'applique, il faut que la population puisse arbitrer, puisque c'est en fonction du fait que la population arbitre qu'on donne le pouvoir au ministre. Pour que la population puisse arbitrer, il faut qu'elle soit informée, non pas à l'occasion du rapport annuel, qu'il y avait un débat il y a un an, mais au moment où ce débat se produit. Je ne vois pas comment on peut dire qu'une pression sera exercée sur le ministre parce qu'un avis est donné.

Il est évident qu'il y aura pression sur le ministre. Ce n'est pas un défaut qu'il y ait pression. Ce sera une pression populaire parce que la population se prononcera en faveur de l'avis des spécialistes plutôt que sur l'avis politique. C'est ça, le rôle du ministre. C'est d'arbitrer et d'en subir les conséquences.

Il ne faut pas non plus exagérer. Je pense bien que dans 99 p.c. des cas, le ministre va être d'accord avec sa commission. Mais lorsqu'il y aura un débat important, il faudrait que la population soit éclairée. C'est dans ce sens-là qu'on le demande. On ne vise pas la personne actuelle du ministre. C'est une question de principe.

MME KIRLAND-CASGRAIN: Non, non, que ce soit moi ou mon successeur, c'est égal. Mais il reste qu'à mon sens — et on pourra toujours amender cette loi si on croit qu'elle n'est pas efficace — je ne crois pas qu'on puisse régler les choses sur la place publique à chaque fois qu'il y a une décision du comité consultatif.

M. LE PRESIDENT: Je crois que les membres ont eu suffisamment l'occasion...

M. BROCHU: Si vous me permettez, M. le Président. Je comprends le ministre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que ce qu'il y a derrière la suggestion que vous faites, c'est qu'il y ait un contrôle exercé par le public...

M. MASSE (Montcalm): C'est le contrôle démocratique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A mon sens, le contrôle doit être, dans notre système, exercé par les membres de l'Assemblée nationale.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais encore faut-il être informé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, mais effectivement, à tous les mois de juillet, chaque année, le rapport sera rendu public et les membres du comité consultatif, qui vont être des experts dans le domaine, s'ils ne sont pas heureux d'une décision, je suis persuadée qu'ils auront les moyens à leur disposition pour amener le débat sur la place publique...

M. MASSE (Montcalm): Comment sera-t-on informé? Par quels moyens? Quels moyens ont-ils? Les moyens de la fuite? C'est-à-dire qu'ils devront laisser couler l'information? C'est ça qu'on veut éviter. On veut éviter que la commission qui considère une décision très importante à un moment donné et, à la limite, la décision du ministre très mauvaise, soit forcée par des fuites ou par diverses façons non

légales de sensibiliser l'opinion publique. C'est ça qu'on veut éviter. On veut que le système s'applique par la vérité, par le système même et non par des fuites à côté. C'est ce qu'on veut éviter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Le rapport dont parle le ministre nous obligera, nous, membres de la commission de l'Assemblée nationale, à intervenir pour l'autopsie. Nous ferons l'autopsie. C'est tout.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : C'est parfait! C'est ça. Cela ne m'inquiète pas outre mesure.

M. BROCHU: Nous, cela nous inquiète...

M. MASSE (Montcalm): Nous, cela nous inquiète, parce que dans le domaine des biens culturels, si c'est une maison et qu'elle est détruite, il sera trop tard pour intervenir. On fera l'autopsie, d'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est hypothétique...

M. MASSE (Montcalm): Enfin, notre position a été expliquée et si le ministre n'est pas d'accord, il faudra penser à l'autre...

M. LE PRESIDENT: Je crois que les membres de la commission...

M. BROCHU: Il y a un autre point que j'aimerais soulever ici, parce que je considère que c'est très important. C'est qu'à l'heure actuelle, le ministre conserve le pouvoir dernier de décision. La commission demeure consultative. Elle donne son avis. Par ailleurs, on dit, dans l'argumentation du ministre, qu'on ne doit pas rendre cet avis public. Ceci met en cause le fait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les avis vont être rendus publics, effectivement...

M. BROCHU: Oui, par le rapport annuel. Mais, comme le disait le député de Chicoutimi, c'est simplement l'autopsie. Il n'y a aucune intervention possible. L'exemple qu'a mentionné le député de Chicoutimi au sujet de la maison des religieuses se reproduira et des biens culturels auront disparu. Il y a un point que je relève dans cette argumentation, c'est que cela semble minimiser le rôle du ministre et sa responsabilité. Parce que si l'avis est rendu public, d'après l'argumentation du ministre, on a l'impression que la décision du ministre sera plus chancelante. Comme si le ministre n'était pas sûr de ses objectifs à lui, face aux biens culturels et à la conservation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non, il ne faudrait pas sous-entendre cette inquiétude de ce que j'ai dit.

M. BROCHU: Je prends l'exemple d'autres ministères où cela... Je me pose une sérieuse question. Si on veut que la loi soit vraiment organique et vraiment efficace...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La question que vous posez, les technocrates, les fonctionnaires se la sont posée. Il y a d'autres pays où les experts se sont posé les mêmes questions. On est venu à cette solution où c'était le ministre qui avait le pouvoir et que les décisions du comité consultatif n'étaient pas rendues publiques à la pièce.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on pourrait peut-être demander l'avis du ministre des Communications.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'aurais pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: L'amendement proposé par le député de Saint-Jacques est rejeté.

M. CHARRON: Un instant! Si c'est l'amendement à l'article 5, il faudrait d'abord disposer de l'amendement à l'article 3 présenté par le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Oui, l'article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 2, qu'est-ce qu'on fait?

M. LE PRESIDENT: Article 2? Adopté?

M. CHARRON: M. le Président, sur l'article 5, je voudrais demander le vote aux membres de la commisson.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous sommes rendus à l'article 2.

M. MASSE (Montcalm): Il me semble que nous discutions les articles 2 et 5 en même temps.

M. LE PRESIDENT: Les articles 2 et 5 en même temps.

M. CHARRON: Nous discutions tout le bazar.

M. MASSE (Montcalm): Nous n'avons pas discuté l'article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, article 2, adopté. A l'article 3, il y a un amendement que j'ai proposé.

M. MASSE (Montcalm): A l'article 3, il y a une discussion à faire. Il y a un amendement proposé à l'article 3.

M. CHARRON: C'est la formation proposée par le député de Chicoutimi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai également un amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 3, les mots "dont un président", cela va de soi. L'amendement est adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un oubli, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'amendement que je propose est le suivant, ajouter l'alinéa suivant à l'article 3: "Les membres de la commission doivent être choisis, après consultation avec les diverses universités du Québec, les centres de recherche les maisons d'enseignement, les sociétés historiques et tous les autres organismes représentatifs, parmi les spécialistes des disciplines concernées par la présente loi."

C'est la proposition que je fais au ministre, parce que le ministre nous a dit hier que la commission serait formée de spécialistes des disciplines qui touchent au domaine que recouvre l'ensemble de la loi. Le ministre peut très bien me dire qu'elle peut exercer son droit de discrétion et choisir des spécialistes, mais je ne voudrais pas que se reproduise ici ce qui s'est produit dans diverses commissions dites consultatives où on a appelé n'importe qui, notamment à l'Opéra du Québec où on à créé un conseil artistique qui est composé de gens qui, sauf un, n'ont jamais rien eu à voir à l'opéra. Cela s'est produit dans d'autres domaines. Je voudrais qu'il soit bien précisé dans la loi quelle est la qualité des gens qui doivent faire partie de la commission consultative.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je peux assurer le député de Chicoutimi et les membres de la commission qu'effectivement les gens mentionnés, les universités et le reste, seront consultés. C'est dans l'intérêt du gouvernement et du ministère concerné. De là, à l'inscrire comme tel, je crois que ce n'est pas nécessaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'esprit est prompt, madame, mais la chair est faible. C'est tout ce que je peux dire, quand on connaît la composition des commissions gouvernementales. Vous savez, j'ai été membre d'un gouvernement et je sais comment cela se fait. Mon collègue l'a été aussi.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais je n'ai pas formé de commissions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez contribué à en former. Vous avez donné votre agrément quand vous étiez présent au conseil des ministres.

M. MASSE (Montcalm): Je ne connais par les arrière-plans, mais enfin.

J'aurais une question avant de discuter de l'amendement. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, les membres de la commission seront à plein temps? Est-ce uniquement une commission consultative qui se réunira, comme le Conseil supérieur de l'éducation, quelques jours par mois ou par session de quinze jours ou, au contraire, est-ce que ça va devenir indirectement des fonctionnaires, des employés à plein temps?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un certain nombre parmi les douze personnes seront à plein temps, mais il n'est pas absolument nécessaire que les douze le soient.

M. MASSE (Montcalm): Il y aura, de toute façon, des fonctionnaires à l'emploi de la commission, des agents.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Puis, il y aura le président et le vice-président de la commission qui, eux, sont à plein temps.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est possible.

M. MASSE (Montcalm): On adjoint à ceux-ci, pour former la commission comme telle, des gens à temps partiel, c'est-à-dire des gens qui viennent...

UNE VOIX: Des consultants.

M. MASSE (Montcalm): ... comme consultants à la commission.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est exact.

M. MASSE (Montcalm): Alors, dans cet esprit, je serais, pour ma part, favorable à la suggestion du député de Chicoutimi. Je pense que cela va de soi, parce que la commission aura à jouer un rôle important dans ce qui relève des disciplines de l'université, que ce soit l'archéologie, l'histoire ou tout le domaine de l'enseignement ou les organismes comme les sociétés historiques. Je pense que c'est dans l'intérêt du gouvernement. D'ailleurs, le ministre est d'accord. Le point, c'est de savoir si c'est inscrit dans la loi ou non. Dans ce sens-là, je pense que le modèle qui est employé par le Conseil supérieur de l'éducation a porté fruit. C'est évident que, pour les premières nominations, c'est lourd, mais ensuite, il s'établit une rotation. Annuellement ou à tous les deux ans, il y a des membres qui changent. C'est une protection pour le ministre et c'est même une protection contre les pressions qui peuvent être exercées au conseil des ministres ou ailleurs de dire: Voici, tel nom est suggéré, mais tous les organismes consultés sont en désaccord. Cela

peut être une protection pour le ministre et, indirectement, pour la population d'avoir des gens qui sont reconnus par les organismes spécialisés comme étant des compétences, soit par leurs diplômes ou par leur intérêt dans ce domaine. Dans ce sens-là, je trouve que la suggestion du député de Chicoutimi est positive.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela recouvre la réalité régionale aussi puisqu'on va dans tout le Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense bien que les membres de cette commission admettront qu'il arrive que des sociétés historiques soient plus ou moins représentatives. Il y en a d'excellentes, dans l'ensemble, mais il y en a qui ne le sont pas. Je pense que ce serait s'astreindre à quelque chose d'assez irréalisable. Toutes les maisons d'enseignement, c'est encore trop général. Remarquez qu'il est clair que nous allons consulter...

M. MASSE (Montcalm): Le texte est général mais nous pourrions le travailler pour qu'il colle peut-être plus à la réalité. Il est évident que "maison d'enseignement", c'est très général.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, personnellement, je suis prête à m'engager à ceci: Lorsqu'on formera cette commission, les universités seront consultées, les centres de recherche et aussi certaines sociétés historiques qui, vraiment, font un travail efficace et dont on peut attendre un apport positif. Mais de là à l'inscrire dans la loi, je ne vois pas que ce soit nécessaire.

M. CHARRON: M. le Président, ce qui m'amènerait à approuver l'amendement du député de Chicoutimi — peut-être pas dans son libellé, parce que j'admets qu'il est peut-être assez compliqué mais dans son esprit — quitte à le remodeler, c'est mon expérience, non pas comme membre d'un gouvernement — je ne l'ai pas encore été — mais comme membre de l'Assemblée nationale. Je me souviens que nous avions laissé, au moment de l'adoption de la loi 45, presque entière liberté au ministre, quant à la formation de son Office de la protection du consommateur. Nous n'avions pas, dans la loi, spécifié qui devait consulter et qui devait se retrouver là. Avec quoi nous sommes-nous retrouvés, M. le Président? Avec les consommateurs en minorité au conseil de l'Office de la protection du consommateur.

Tout le monde sait le brouhaha que cela a causé à la fois dans les journaux et ici. Cela a été repris par notre parti, à plusieurs reprises, à l'Assemblée nationale. C'est l'expérience qui rentre et qui fait que, devant toute espèce de formation de commissions comme cela, l'Opposition devient de plus en plus suspecte, après s'être fait faire des coups répétés.

Là-dessus, je n'aimerais pas, comme l'a dit le député de Chicoutimi, qu'on se retrouve avec une commission formée de douze membres issus de différents milieux. Certains seraient intéressés à être membre de la Commission des biens culturels, vraiment par la bande, comme on dit, et les vraies personnes intéressées, celles qui, malheureusement, sont peut-être en désaccord sur la politique du ministère des Affaires culturelles, dans ce domaine, se trouveraient élégamment rejetées, même si elles sont, à toutes fins pratiques, les personnages les plus importants.

Ce que je crains, ce n'est pas spécifié, c'est qu'on ne retrouve à cette commission — encore une fois, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions au ministre mais nous avons l'expérience de l'Office de la protection du consommateur — que les amis du régime ou les amis de ceux qui sont à peu près d'accord sur le projet de loi tel qu'il a été fignolé. A toutes fins pratiques, on s'attend d'avance au genre de recommandations qu'ils vont faire. Ceux qui auraient manifesté, à plusieurs reprises, de l'opposition aux politiques du ministère des Affaires culturelles ou qui seraient plus à l'avant-garde, encore, d'un projet de loi que nous avons admis être à l'avant-garde se retrouveraient rejetés parce qu'on dirait: Ce sont des farfelus.

On a déjà dit cela, des farfelus, il y a cinq ou six ans. Ce sont ces gens qui, aujourd'hui, ont raison quand ils voient l'Assemblée nationale adopter une loi comme cela. C'est une méfiance légitime.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je ne connais pas les détails de l'exemple cité par le député de Saint-Jacques mais je puis dire que les membres de la commission seront choisis parmi les spécialistes des domaines visés par la présente loi. On se rendrait un très mauvais service en faisant le contraire. C'est un domaine tellement spécialisé.

M. CHARRON: Le ministre des Institutions financières nous avait dit la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi? Vous venez de donner une excellente formulation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense bien qu'il est difficile de comparer les deux commissions. Les analogies sont toujours boiteuses et il est très difficile de comparer.

M. CHARRON: Mais, dans ce domaine, votre logique n'est pas boiteuse. Le gouvernement fait toujours la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre vient de donner une excellente formulation, en disant que les membres de la commission seront choisis parmi les spécialistes visés par la présen-

te loi. Déjà, vous avez une excellente formulation pouvant remplacer celle que j'ai mise là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Telle qu'elle est formulée, elle est trop générale. Il est impossible de s'en tenir...

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait reformuler l'amendement de l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Déjà, le ministre l'a reformulé d'une façon très concise, en disant : Choisis parmi les spécialistes visés par la présente loi.

M. MASSE (Montcalm): Il y a deux autres domaines qui devraient...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'on consentirait à ajouter cet alinéa?

M. CHARRON: Les membres de la commission.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: "Les membres de la commission seront choisis parmi les spécialistes des domaines visés par la présente loi."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Parmi les spécialistes des disciplines visées...

M. CHARRON: Ou concernées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ou concernées par la présente loi."

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, mais j'ai une objection. Et je m'explique. La preuve a été faite en abondance depuis le début que ce ne sont pas nécessairement des spécialistes de ces disciplines universitaires qui ont conservé le patrimoine...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela ne veut pas dire les disciplines universitaires nécessairement, non plus.

M. MASSE (Montcalm): On a reconnu dans toutes les régions des gens qui ont été animateurs et ont veillé à la protection de notre patrimoine. Dans la plupart des cas, c'étaient d'ailleurs des théologiens, pour diverses raisons historiques, et qui ne relevaient pas de spécialités disciplinaires ou de disciplines universitaires. Et je pense que ce qui est important c'est qu'il y ait des gens représentant les diverses régions. Il ne faudrait pas que le monopole de la commission soit à Québec ou à Montréal, mais couvre l'ensemble du territoire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Disons qu'avec 12 membres et un représentant de chaque région, nous n'aurions pas suffisamment de membres à la commission, si je suivais les suggestions que vous avez faites hier dans votre discours de deuxième lecture.

M. MASSE (Montcalm): Mais je vais y revenir à ces suggestions. Il est important que les régions soient représentées, parce que les biens culturels sont dans l'ensemble du territoire. C'est vrai que massivement il y en a beaucoup à Québec et à Montréal, mais il y a l'ensemble du territoire. Je verrais mal une commission composée uniquement, sous prétexte que ce sont des spécialistes, d'ethnologues, d'historiens, d'archivistes de la région de Québec, de Montréal. Je pense qu'on irait à l'encontre du but visé.

Ce n'est pas nécessairement des spécialistes d'universités — en tout cas à mon point de vue — qui doivent être membres de cette commission, ce sont des gens intéressés à la conservation des biens culturels. Et ce n'est pas nécessairement leur discipline universitaire qui les amène à ça.

Et le deuxième point à mon avis est encore plus important que le premier. La commission devrait être représentative des groupes ethnologiques québécois. Je verrais mal une commission formée uniquement de Canadiens français. Même si ce n'est pas inscrit dans la loi, je verrais mal une commission où il n'y aurait pas de représentant des Amérindiens, pas au moins un représentant du groupe esquimau, et pas un représentant des Canadiens anglais. Vous allez dire que c'est peut-être en contradiction avec ce que je dis, mais je pense que c'est important, ce sont les biens culturels pour le Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'écoutais les propos du député hier. Est-ce qu'il se prépare à se présenter aux prochaines élections fédérales?

M. MASSE (Montcalm): Madame, mes arguments sont rarement électoraux. C'est tout simplement parce que j'y crois.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est vous qui le dites.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que la commission est responsable des biens culturels. Et biens culturels, dans mon esprit, ça recouvre toutes les ethnologies qui vivent au Québec. Ce serait très mauvais qu'il n'y ait pas de représentant des Amérindiens quand on sait que tout le domaine préhistorique...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si je me rends à votre argument, il ne faudrait pas dans ce cas qu'on précise quoi que ce soit dans la loi, et qu'on la laisse telle quelle.

M. MASSE (Montcalm): A la limite, je serais d'accord. Mais j'insiste, et j'espère que le ministre comprend mon point de vue. Je pense

que quand on parle d'art, de biens historiques, l'apport des Esquimaux est fondamentale au Québec dans ce domaine. C'est vrai également pour les Amérindiens, que ce soit dans le domaine préhistorique ou encore aujourd'hui au point de vue des sites historiques ou des sites naturels. Leur collectivité en possède — et je mets possède entre guillemets — beaucoup plus que nous. C'est fondamental.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On me permettra de mentionner que quand le député suggère les Esquimaux, je n'ai rien contre. Je pense au système de traduction simultanée qu'il faudrait avoir.

M. MASSE (Montcalm): Si ce n'est là que l'inconvénient, je pense qu'on peut en trouver qui parlent fort bien français.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Malheureusement, ils ne parlent pas tous français.

M. MASSE (Montcalm): C'est fondamental, on ne peut pas avoir une commission des biens culturels au Québec où il n'y aurait pas de représentants des autres groupes ethniques du Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que l'argument du député était qu'il vaut mieux laisser l'article tel qu'il est.

M. MASSE (Montcalm): C'est dans ce sens-là que je m'opposais tout à l'heure à l'amendement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je voulais me rendre aux arguments...

M. MASSE (Montcalm): Cet amendement était trop limitatif, il aurait fallu être d'une discipline universitaire. Il est évident, à moins que mes renseignements soient mauvais, que je ne connais pas d'Esquimaux qui ont des licences en archéologie. S'il y en a tant mieux. Mais ce ne serait pas nécessairement celui qui serait choisi non plus. Je pense que la commission...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... visiter suffisamment les Esquimaux.

M. MASSE (Montcalm): J'y vais assez souvent et je devrais y retourner, mais ça n'a rien à voir avec le débat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... fournir une liste au député.

M. MASSE (Montcalm): Au point de vue des biens culturels il doit y avoir des représentants des différents groupes ethniques, des représentants des différentes disciplines et des représentants des différentes régions, c'est comme ça que doit être formée la commission de douze membres, mais l'amendement tel qu'il est proposé limiterait les possibilités du ministre. A ce compte, j'aime mieux l'article sans amendement, mais que le ministre prenne intérêt à ces choses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député prétend que cet amendement est limitatif; pas du tout. On dit "après consultation avec les diverses universités du Québec, les centres de recherche, sociétés historiques — j'avais mis maisons d'enseignement, mais on peut supprimer ç'a — les sociétés historiques et tous autres organismes représentatifs, à la rigueur on pourrait supprimer ça. Cela ne veut pas dire que ces gens doivent tous être des universitaires, mais que la majorité d'entre eux doivent être choisis parmi des spécialistes des disciplines concernées par la présente loi. Bon, disons qu'il y en a un nombre...

M. MASSE (Montcalm): L'aspect ethnique est presque aussi important que l'aspect de la discipline.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Disons qu'on prend un représentant des historiens, ethnologie, ethnographie, et un archéologue. Bon, ça fait quatre. Cela laisse quand même au ministre une possibilité de choisir des représentants des diverses ethnies, dont les Esquimaux, les Indiens, etc.

M. MASSE (Montcalm): Je ne sais pas s'il y a moyen de rentrer tout ce monde dans les douze?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais je suis de l'avis qu'on mette d'abord...

M. MASSE (Montcalm): Vous insistez sur les 4, je parle surtout des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On doit absolument y mettre des spécialistes des disciplines que vise la présente loi, autrement...

M. MASSE (Montcalm): Il est évident qu'il doit y avoir des représentants de ces disciplines.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va se retrouver comme à l'Opéra du Québec.

M. LE PRESIDENT: Je crois que les membres ont eu suffisamment l'occasion de s'exprimer sur l'amendement. A l'ordre !

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais que le ministre réponde à l'argument, pas à l'amendement mais à l'argument au sujet des représentants des groupes ethniques. Je pense que c'est fondamental et j'aimerais connaître l'opinion du ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la mê-

me opinion que je vous ai donnée au début sur les suggestions d'amendement du député de Chicoutimi. Il est clair que nous essaierons d'avoir des représentants des diverses ethnies, mais je ne voudrais pas qu'il y ait, par un texte de loi, un engagement ou une obligation de la part du ministre à le faire.

M. MASSE (Montcalm): Pour autant que vous prenez l'engagement moral de voir à ce qu'il y ait des représentants des diverses ethnies et que vous n'acceptez pas l'amendement, je peux m'en tenir à ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ecoutez, quand on considère le nombre, des peuples autochtones et des différentes ethnies, est-ce qu'on doit nommer un Allemand, un Irlandais, enfin un Cubain? Il ne faudrait pas exagérer.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas ce que je veux dire. Vous savez fort bien ce que je veux dire et ce n'est pas ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, il faudrait peut-être spécifier. On ne peut pas, avec le nombre de douze, nommer des représentants de chaque ethnie, d'autant plus qu'il faut, en plus d'être représentant d'une ethnie, être spécialiste dans le domaine qui nous concerne.

M. LE PRESIDENT: L'amendement du député de Chicoutimi est rejeté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que le ministre avait accepté de mettre: "choisis parmi les spécialistes des disciplines visées par la présente loi, pour..."

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je retire ceci parce que, devant l'argument qui nous est servi, je pense que c'est trop limitatif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais suggérer, moi: "après consultation avec les membres du caucus du Parti libéral.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 est adopté. Article 4, adopté. Article 5...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'article 4, du chapitre 62, ça va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5.

M. CHARRON: J'ai un amendement, je vous demanderais de le mettre aux voix avant ou, si vous préférez, on peut reprendre la discussion.

M. LE PRESIDENT: Je mets aux voix l'amendement du député de Saint-Jacques qui se lit comme suit: "Ajouter les mots"et les rendre publics.

Qui est pour et qui est contre?

M. CHARRON: M. le Président, je remarque que le libellé dit qu'elle "peut" aussi faire au ministre des recommandations sur toute question relative à la conservation des biens culturels. Ici, il faudrait dire "doit" les rendre publics. Le début de la phrase, c'est "peut" et je voudrais que la fin soit "doit".

M. LE PRESIDENT: Qui est pour et qui est contre?

Donc, l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques à l'article 5 se lit comme suit: "Ajouter à la fin les mots "doit les rendre publics"...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: Madame le ministre est contre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On commence toujours par le positif.

M. CHARRON: C'est parce qu'il doit faire le tour des membres.

M. LE PRESIDENT: M. Dionne?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous une opinion, M. Dionne, là-dessus?

M. DIONNE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Dionne, contre. M. Théberge?

M. THEBERGE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Théberge, contre. M. Houde (Fabre)?

M. HOUDE (Fabre): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Houde (Fabre), contre. M. Larivière?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont tous contre. C'est pour cela que je vous ai dit de commencer par les pour.

M. LARIVIERE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Larivière, contre. Ceux qui sont pour: Le député de Chicoutimi, le député de Richmond, le député de Saint-Jacques.

M. MASSE (Montcalm): Je suis pour l'amendement, mais je ne suis pas membre de la commission.

M. LE PRESIDENT: L'amendement du député de Saint-Jacques est rejeté. Article 5, adopté.

M. CHARRON: Je songe sérieusement à la démission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 6.

M. LE PRESIDENT: Article 6?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On dit: "La commission peut adopter des règlements pour sa régie interne."

M. OSTIGUY: J'étais contre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville était contre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On doit remplacer, après les mots "la commission", le mot "peut" par le mot "doit": "La commission doit adopter des règlements pour sa régie interne." Quand ça peut, ça prend du temps à pouvoir. Des fois, ça peut et ça ne peut pas "pantoute".

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, comme il est évident qu'ils devront adopter des règlements, on peut marquer "doit".

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que le député de Chicoutimi accepterait qu'on mette positivement à l'indicatif: La commission adopte des règlements pour sa régie interne?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, l'indicatif a la valeur de l'impératif.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté tel qu'amendé, en changeant le mot "peut" par l'indicatif "adopte".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La commission adopte.

M. LE PRESIDENT: Article 7?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 7, "la commission doit, au plus tard le 1er juillet de chaque année, transmettre au ministre qui le communique à l'Assemblée nationale un rapport annuel de ses activités." Je n'avais pas décidé de proposer un amendement ici parce que je pensais que l'autre serait adopté. D'abord, je voudrais avoir une explication du ministre sur le 1er juillet. Pourquoi le 1er juillet et non pas le 30 avril?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Généralement, c'est le 30 juin. Si on préfère le 30 juin, c'est égal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas ce que je veux dire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est commode pour les organismes visés. Cela leur donne un délai que le 1er avril ne leur accorde pas et c'est très important pour eux d'avoir ce délai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour la première année...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela leur permet de se préparer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ce peut être difficile, mais, pour la seconde année, ça ne l'est pas. Cela fait un an et ça nous permet de l'avoir à temps. Si ça tombe le 1er juillet, "just too bad", on sera encore obligé de faire l'autopsie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ils peuvent le faire avant, mais c'est "au plus tard".

M. MASSE (Montcalm): C'est rarement arrivé avant; c'est souvent arrivé après.

M. CHARRON: Là-dessus aussi, les deux ans d'expérience viennent vous démentir.

M. BROCHU: Je pense que l'argument du député de Chicoutimi est fort valable, parce que c'est la première année que ce pourrait être plus difficile. Pour les autres années, le rapport est fait à l'intérieur d'une année pleine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On devrait mettre "au plus tard le 1er avril", parce qu'il faut l'avoir dans les délais.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pourquoi le 1er avril? On est en session habituellement aux mois de juin et de juillet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais là, c'est le 1er juillet. S'ils nous l'avaient remis aujourd'hui, qu'est-ce qu'on en ferait?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas possible de le faire à la fin même de l'année financière; il faut leur réserver un délai pour préparer le rapport. Il y a une partie comptable et on comprend qu'il faut, quand même, que ce soit préparé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le 31 décembre? Le 30 mars?

UNE VOIX: Le 1er juillet?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il semblerait qu'il n'y ait pas de problème pour le 1er juillet. Il n'y a pas une commission qui ait demandé de faire rapport au 30 août.

M. CHARRON: Votre anniversaire est quand?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le 8 septembre, c'est vraiment trop tard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, on ne se chicanera pas avec le ministre là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Article 7. Adopté. Section III: Protection des biens culturels. Article 8?

M. MASSE (Montcalm): L'article 8, M. le Président, se lit ainsi: Tout bien culturel, y compris biens du domaine public?" Les mots "domaine public" recouvrent quoi dans l'esprit du ministre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'ensemble des propriétés de la couronne.

M. MASSE (Montcalm): De la couronne en général ou de la parcelle québécoise de ladite couronne, c'est-à-dire est-ce que ça recouvre les biens du fédéral?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député connaît déjà la réponse.

M. MASSE (Montcalm): Alors, c'est la moitié de la couronne, la couronne du marquis et non celle de la reine. Vous admettrez que ça pose fondamentalement un problème.

Mais également, dans les mots domaine public, est-ce que vous recouvrez les biens des municipalités, des commissions scolaires, de l'Hydro-Québec? Recouvrez-vous uniquement les biens de votre couronne à vous ou réellement du domaine public?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Du domaine public.

M. MASSE (Montcalm): C'est vrai qu'il a le problème fédéral, d'accord; nous en avons parlé hier et je continue à considérer que ça va être un problème. Mais l'ensemble de ce qu'on appelle le domaine public, ce n'est pas uniquement le gouvernement du Québec, je pense; ce devrait être les municipalités et autres.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Nous l'avons précisé pour être bien certains que ça lie les biens de la couronne mais ça implique tous les biens culturels des particuliers, des commissions scolaires, etc.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison l'avez-vous spécifié alors? Parce que si on dit: Tout bien culturel peut être reconnu...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous voulions que ce soit bien clair. Une loi ne lie pas la couronne à moins que ce ne soit mentionné spécifiquement.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ça lie les municipalités?

Ce n'est pas nécessaire que les municipalités soient spécifiées mais pour le gouvernement il faut que ce le soit.

MME KIRLAND-CASGRAIN:Oui.

M. L'ALLIER: On parle des biens de la couronne et le député de Montcalm a posé la question à savoir si c'étaient les biens de la couronne provinciale ou fédérale. C'est une question qui se pose parce que nous sommes en matière de droit civil, de propriété. Prenons l'exemple de Radio-Canada, qui a des collections pour fins d'émissions. Est-ce que les oeuvres qui pourraient appartenir à Radio-Canada et qui sont physiquement des biens culturels situés à Montréal, vous pourriez les déclarer biens culturels? Radio-Canada est propriétaire de tableaux, de meubles, de certains vêtements, de certains objets qui ont une valeur culturelle.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense bien que mon collègue se rend compte qu'il entre dans des problèmes constitutionnels qui ne sont pas faciles.

M. L'ALLIER : Je veux savoir si ça été étudié et si on le sait.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Effectivement, je ne suis pas sûre qu'on ait toutes les réponses, pas avec certitude, mais il reste que, s'il s'agit d'une bien qui appartient au gouvernement fédéral, on ne peut pas le classer.

M. L'ALLIER: Par exemple, à la limite, si on voulait soustraire certains biens du patrimoine québécois à votre juridiction, il suffirait de trouver une façon de les faire acheter par Radio-Canada ou par un organisme X, Y, Z qui ait quelques liens avec la couronne fédérale. Ils seraient soustraits et passeraient dans le patrimoine "coast to coast".

MME KIRLAND-CASGRAIN: A la limite, on pourrait même faire acheter le territoire du Québec pour le soustraire au Parlement. On se rend compte qu'il y a un pouvoir politique qui...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, au sujet de la question des biens culturels amérindiens, se trouvent-ils à être dans le domaine public fédéral — parce qu'il y a les réserves — ou si au contraire vous les considérez comme biens culturels québécois? Il s'agirait d'aller porter les biens culturels dans les réserves.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ceux de la réserve, me dit-on, restent bien de la province.

M. MASSE (Montcalm): Les biens culturels qui sont dans une réserve indienne...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Ce qui est enfoui sur le territoire des réserves demeure un bien provincial.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que des jugements ont été rendus là-dessus?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Apparemment, il y a une jurisprudence considérable là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Si le député me permet, on a décidé d'étudier l'amendement présenté par le député de Chicoutimi au début de la commission. Le ministre des Affaires culturelles est-il responsable de l'application de la loi sur tout le territoire du Québec, y compris les propriétés du gouvernement fédéral? Nous allons discuter ça — a la fin et nous allons passer aux articles.

M. MASSE (Montcalm): Alors, vous n'ajoutez pas cet amendement à l'article 8?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On pourrait l'accrocher, mais, pour que ce soit bien net, on le mettra à la fin, lorsqu'on définira quel ministre est responsable de quoi.

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait d'abord suspendre l'étude de l'article 8, parce qu'il touche directement cela. La définition que vous apportez amende ou, enfin, interprète les mots "domaine public", indirectement. Il vaudrait peut-être mieux suspendre l'étude de l'article 8 et en discuter à la fin ou faire la discussion maintenant, quitte à ce que l'amendement soit plus loin. Les deux se recoupent. L'article 8 et l'amendement du député de Chicoutimi, c'est un tout.

M. LE PRESIDENT: Je m'en remets à la commission.

M. MASSE (Montcalm): Que la discussion se fasse ici ou tout à l'heure.

M. CHARRON: On va avoir cela dans les jambes tout le long.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va tramer cela. On va avoir cela sur le coeur.

M. CHARRON: Moi, je voudrais demander au ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Est-ce qu'on parle de l'amendement que je veux proposer au ministre?

M. CHARRON: J'admets bien que votre amendement est sur la table. Disons que, s'il devait être adopté, il serait greffé à l'article 8.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On pourrait le greffer quelque part. Après avoir vidé le sujet.

M. CHARRON: Alors, déposez votre amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est déposé depuis longtemps.

M. CHARRON: Alors, on le greffe à l'article 8 et on en parle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais qu'on le greffe.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'amendement du député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le greffer à l'article 8, du point de vue de la technique législative, ça va être compliqué. A tout événement, on pourrait examiner cet amendement et, après, voir les autres amendements qui vont se trouver à y faire référence.

M. MASSE (Montcalm): On peut fort bien discuter de l'amendement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'aimerais avoir copie de votre amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous le fais parvenir, madame. C'est écrit: "Ajouter l'article suivant". Il n'est pas numéroté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le voici. Nous l'avons. Merci.

Application de la loi

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Le ministre des Affaires culturelles est responsable de l'application de la présente loi sur tout le territoire du Québec, y compris les propriétés du gouvernement fédéral." Cela rejoint le problème dont nous avons parlé tout à l'heure, la question de la délimitation des frontières des provinces et des propriétés fédérales. Cela couvre les réserves indiennes. Cela couvre également les enclaves fédérales sur nos territoires et les parcs, la commission des Champs de bataille, la rue des Braves où sont les luxueuses maisons des restants de l"'establishment", etc.

Vous avez là une clause qui vous permet d'intervenir, comme ministre des Affaires culturelles, sur le territoire du Québec partout, lorsqu'il est question de la protection et de la conservation des biens culturels. L'amendement est très général. Je l'ai fait général à volonté, parce que je voulais qu'il fût le plus extensif, si je peux m'exprimer ainsi, possible. Je demande au ministre ce qu'elle en pense.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense qu'il est important que le député de Chicoutimi nous fasse part de son intention. Est-ce qu'il croit que nous avons juridiction sur les propriétés du gouvernement fédéral?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous devez sauvegarder les juridictions administratives du gouvernement fédéral, mais, lorsqu'il est question de biens culturels, la culture et l'éducation relevant du gouvernement du Québec, je crois

que la compétence du gouvernement du Québec a priorité même là où il y a des propriétés fédérales.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je le crois également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le gouvernement fédéral décidait, par exemple, disons par hypothèse, impossible, de démolir la Citadelle, le ministre pourrait dire: Messieurs, non. S'il voulait détruire, par exemple, la maison du juge Sewell, qui appartient à la Commission des Champs de bataille — on est en train de restaurer, d'ailleurs, toutes les propriétés de ce coin-là — cela vous permettrait d'intervenir et de dire aux messieurs du gouvernement central: Voici quelles sont nos lois. Nous vous demandons de vous en tenir aux prescriptions de nos lois. Cela ne leur enlève rien, mais cela vous permet, cependant, d'empêcher la détérioration, l'aliénation de biens qui nous appartiennent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En somme, votre amendement n'ajoute rien à la réalité des faits, puisqu'on s'accorde pour dire que la propriété en droit civil est de juridiction provinciale. Pourquoi faut-il le préciser?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'ajoute rien, madame, sauf que cela consacre, dans un texte de loi du Québec, une chose qui n'a jamais été conçue autrement que comme l'objet d'un agrément possible. Là, nous sommes obligés...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela consacre également, peut-être, un litige...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de travailler avec le gouvernement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au point de vue constitutionnel, je ne sais pas si la jurisprudence est tellement claire en ce qui concerne ces territoires, propriétés du gouvernement fédéral.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez, vous-même, parlé l'autre jour d'une possibilité d'un droit de regard sur les propriétés fédérales au Québec, dans une déclaration que vous avez faite...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à l'occasion de l'ouverture des maisons de la Place Royale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme pour Trois-Rivières...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je vou- drais que vous usiez de vos droits pour que, sur tous ces territoires, vous puissiez intervenir. Le sous-ministre, M. Frégault, qui est ici, se rappellera sans doute des problèmes que nous avons eus avec la Commission des champs de bataille nationaux quand il s'est agi de tenir un symposium de sculptures sur les plaines. On peut penser ce que l'on veut des monuments qui sont là mais il nous a fallu requérir la permission de la Commission des champs de bataille. C'est un problème qui se pose à tout moment. La Commission des champs de bataille pourrait fort bien décider de disposer de cela, à volonté, sans que le ministre ait le droit d'intervenir. Ainsi, nous consacrerions le droit du Québec de veiller à l'intégrité de son territoire, à la protection de son territoire, quels que soient les édifices, quels que soient les organismes administratifs qui se trouvent ici et qui sont sous la responsabilité fédérale.

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que cela inclut les fouilles, actuellement, sur le territoire du fédéral?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui.

M. HOUDE (Fabre): Présentement dans la loi, si on fait des fouilles quelconques et qu'on découvre un objet d'art enfoui dix pieds sous terre sur les plaines, est-ce qu'on peut le transporter ailleurs?

M. MASSE (Montcalm): Cela appartient au fédéral...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela appartient au fédéral.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela appartient au provincial.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette question est très discutée, madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Je me demande, afin de ne pas retarder l'étude de la loi, si nous ne devrions pas remettre cet amendement à la fin. Cela va donner le temps à nos fonctionnaires de l'étudier en profondeur. A ce moment-là, nous pourrons revenir sur le sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas d'objection, madame.

M. CHARRON: D'accord.

M. MASSE (Montcalm): Pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: L'article 8 est suspendu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On suspend l'article 8.

M. MASSE (Montcalm): On suspend l'article 8.

M. LE PRESIDENT: Article 9?

M. MASSE (Montcalm): A l'article 9, il y aurait un amendement à apporter au premier mot. Il faudrait au moins ajouter un s. Il y a au moins une faute de français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. MASSE (Montcalm): A l'article 9, c'est écrit: "Les effets de la reconnaissance..."

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah oui! il y a une faute de frappe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un Esquimau qui aurait écrit ça.

M. MASSE (Montcalm): C'est au moins: Les effets de la reconnaissance.

M. CHARRON: Dans l'amendement, M. le Président, changer le mot "annuler" pour "résilier".

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président, tout à fait d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, le mot "annuler" est changé pour le mot "résilier".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, je discuterais cela mais il faudrait que je vérifie. Une résiliation et une annulation, ce n'est pas la même chose.

M. MASSE (Montcalm): Il vaudrait mieux le savoir maintenant parce que c'est maintenant que nous adoptons la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des termes qui n'ont pas,...

M. MASSE (Montcalm) : Quelle différence y a-t-il entre annuler et résilier, au point de vue légal?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais nous pouvons les revoir après. Les rédacteurs peuvent réviser le texte. Une résiliation et une annulation, ce n'est pas la même chose.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas la même chose. Si on le change, c'est parce qu'on ne veut pas annuler les effets rétroactivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 10?

M. CHARRON: A L'article 10, c'est le mê- me amendement. Au lieu "d'annulation", c'est "résiliation".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 11, j'ai un amendement. Le ministre, je pense, en a un aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 10. Adopté. Article 11.

DES VOIX: Adopté tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: Tel qu'amendé, oui. D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 11, M. le Président, j'ai un amendement dont le ministre a le texte. Lui-même, d'ailleurs, a fait un amendement un peu plus loin, à l'article 14. Il a distingué les biens: "Cette liste contient une description des biens reconnus ou classés. Dans le cas des immeubles, l'indication du nom de leur propriétaire." A l'article 13, il en a un autre: "Aucun extrait certifié visant des biens meubles ne doit cependant être délivré sans le consentement de la personne qui en est le propriétaire ou qui en a la garde," ce qui exige que nous tenions les registres d'une façon différente.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'article 13, nous avons justement un amendement qui répond à cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous voulez que votre article 13 soit bien entendu, bien compris, il faut reformuler l'article 11 et spécifier la façon dont doivent être tenus les registres. J'ai proposé ceci: "Il est tenu au ministère des Affaires culturelles...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Venant de la part d'un collectionneur, j'apprécie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en la forme suivante, un registe dans lequel doivent être enregistrés tous les biens culturels reconnus ou classés, conformément à la présente loi." C'est votre texte. Egalement, un registre dans lequel doivent être enregistrés tous les biens immeubles classés conformément à la présente loi, un registre dans lequel doivent être enregistrés les bien meubles appartenant au domaine public et semi-public — le mot semi-public est un peu délicat mais il y a des collections semi-publiques — classés conformément à la présente loi, et un registre dans lequel doivent être enregistrés tous les biens meubles appartenant à des particuliers. Parce que lorsqu'il s'agira de l'avis dans la Gazette officielle et du moyen d'obtenir une copie des registres, vous comprenez que c'est une sorte de violation de propriété, cela.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je comprends.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on est obligé de mettre dans la Gazette officielle tout ce que vous possédez comme collection, madame, vos bijoux, vos oeuvres d'art, etc., ce serait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce ne serait pas si grave. Ce serait plutôt plus grave pour le député de Chicoutimi, à ce que ses amis me disent. Il a une collection assez extraordinaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, moi, je n'ai rien. Je vais vous inviter.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela peut arriver.

M. MASSE (Montcalm): Cela, c'est un bien historique qu'il faut conserver.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, je comprends le souci de confidentialité du député de Chicoutimi. Au lieu de la tenue d'un registre, nous en aurions quatre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le registre pourrait être en quatre parties.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'objectif visé ne se trouverait-il pas réalisé par l'amendement que je suggère aux articles 13 et 14? M. le Président, avec votre permission, à la fin de l'article 13, nous ajouterions l'alinéa suivant: "Aucun extrait certifié visant des biens meubles ne doit cependant être délivré sans le consentement de la personne qui en est le propriétaire ou qui en a la garde." Et à l'article 14, ajouter à la fin ce qui suit: "Cette liste contient une description des biens reconnus ou classés et, dans le cas des immeubles, l'indication du nom de leur propriétaire." En d'autre termes, s'il s'agit d'un bien meuble, il n'y a pas le nom et les autres renseignements. Il me semble que cela simplifierait peut-être la tenue de...

M. CHARRON: Si nous adoptons — je suis bien prêt à le faire — les amendements à 13 et 14, la discussion change sur l'amendement du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais mieux que les registres soient tenus en quatre parties. D'abord, un registre général pour l'utilisation du ministre. Ensuite, les catégories que j'ai établies. Quand les fonctionnaires auront à délivrer un extrait, est-ce qu'ils vont être obligés d'aller chercher dans toute la codification? Là, ça devient une procédure administrative.

L'amendement du ministre me paraît atteindre l'objectif que je recherche, la confidentialité. Sur le plan administratif, mon amendement peut servir au ministre à demander à ses fonctionnaires d'établir de façon différente les registres.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effective- ment, d'une façon administrative on peut peut-être fonctionner de cette façon-là. Sans que ça soit adopté il est possible que du côté administratif...

M. CHARRON: Il me semble que l'existence de ce registre, pour qu'il soit efficace et utile, implique l'existence des catégories que signale le député de Chicoutimi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Différentes catégories.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour consultation. Ce sera compliqué, quand vous aurez un inventaire de milliers d'articles, si on est obligé d'aller chercher ça un peu comme les registres d'extraits de baptême.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, il va falloir prendre la méthode administrative la plus efficace.

M. CHARRON: Quant à moi, je serais prêt à adopter les amendements à 13 et 14, et il me semble que les amendements du député de Chicoutimi à l'article 11 vont de soi. Je ne demande pas qu'ils soient dans le texte de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela devient une question administrative.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je prends note de la suggestion. Je suis persuadée que c'est la façon...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que je n'avais pas prévu les deux amendements que vous avez apportés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'ailleurs, je m'excuse, mais nous n'avons pu les faire photocopier que ce matin, car ils ont été terminés tard hier soir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas grave.

M. CHARRON: Fort bien.

M. LE PRESIDENT: Articles 11, 12, 13 et 14, adopté. Avec amendements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté avec amendements.

M. MASSE (Montcalm): Cela se rattache à l'article 14. Un instant. Lorsque vous reconnaissez des biens qui sont inscrits au registre, en vertu des règlements, est-ce qu'il y a une obligation d'avoir une assurance sur ces biens? Est-ce que c'est la commission qui prend l'assurance ou l'individu?

C'est beau classer un bien historique ou un bien culturel, mais est-ce que dans les règle-

merits actuels ou futurs, il sera prévu que toute personne dont un bien culturel, meuble ou immeuble, est classé se doit de prendre une police d'assurance ou est-ce que c'est la commission qui le fera?

C'est fait par règlement, est-ce déjà prévu?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela pourrait se faire par règlement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va venir un tout petit peu plus loin, quand on va parler de la conservation des biens.

M. MASSE (Montcalm): Ah bon! c'est parce que je ne savais pas à quel article. Actuellement est-ce que c'est prévu dans les règlements à votre connaissance?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les règlements ne sont pas encore faits.

M. MASSE (Montcalm) : Non, mais les règlements de la Commission des monuments historiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On va l'ajouter mais ça n'existe pas actuellement. Je ne crois pas. Non ce n'est pas prévu.

M. MASSE (Montcalm): C'est évident, ça ne redonne pas le bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que la plupart du temps les biens qui appartiennent à d'autres personnes qu'à la couronne sont déjà assurés. Les biens de la couronne vous savez ce qui arrive, ils ne sont pas assurés. Presque la totalité des biens du gouvernement ne sont pas assurés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons un amendement, à l'article 53, qui va donner la possibilité d'imposer ça dans les règlements.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 15?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 15, on dit: Le ministre peut sur avis... Moi j'avais mis doit. Alors l'amendement que j'avais proposé au ministre n'a pas été accepté. Forfait.

M. MASSE (Montcalm) : Est-ce que le ministre peut, si la commission n'est pas d'accord? Elle pourra également, même si la commission ne le demande pas ou si elle est en désaccrod?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, mais l'obligation est de consulter; cependant, le ministre n'est pas obligé nécessairement de suivre l'avis.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas en vertu de cet article? Ce serait en vertu d'un autre article.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il y en a plusieurs articles et on le trouve ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): Ce serait en vertu de l'article 8 peut-être?

M. LE PRESIDENT: Article 15. Adopté. Article 16.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Article 15, adopté. L'article 16 est la reprise du chapitre 62, Loi des monuments historiques.

M. CHARRON: A l'article 16, M. le Président, j'aurais également un amendement. Tout le monde comprendra à sa lecture. C'est à la onzième ligne ! La reconnaissance prend effet à compter de la date de l'inscription sur le registre visé à l'article 11.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est un amendement que nous sommes prêts à accepter.

M. CHARRON: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'article 16 est adopté tel qu'amendé. Article 17.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, M. le Président, j'aimerais poser quelques questions au ministre. L'article comme tel, c'est la reprise de l'article 13 du chapitre 62 de la Loi des monuments historiques: "Aucun bien reconnu ne peut être transporté hors du Québec sans la permission..."

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'étais peut-être distraite, nous sommes à l'article...?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 17. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On dit "qu'aucun bien reconnu ne peut être transporté hors du Québec sans la permission du ministre qui prend l'avis de la commission dans chaque cas." C'est la reprise de l'article 13 du chapitre 62.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre peut-il me dire s'il a eu des consultations avec le gouvernement central et avec les gouvernements des autres états membres de la fédération concernant la possibilité de l'adoption d'une loi par ces gouvernements? Sans cela, l'article est à tout égard inapplicable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Constitutionnellement, nous ne sommes pas plus sûrs que nous ne l'étions au moment de l'adoption de l'autre loi, mais il reste que nous n'avons pas

eu de difficulté causée par la mise en vigueur de cette loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le point de base est l'information du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, Madame. Aucun bien reconnu ne peut être transporté hors du Québec sans la permission du ministre. A supposer que j'aie l'énorme et prestigieuse collection dont parlait tout à l'heure le ministre, je mets tout cela dans les malles et je m'en vais en Ontario. Répertoriés ou non, inventoriés ou non, classés ou non, madame le ministre ne peut pas m'empêcher de transporter mes biens en Ontario.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, mais il reste qu'on peut vous poursuivre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne gagnerez devant aucune instance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une amende prévue de $5,000 dans chaque cas et il reste que la vente...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'irai plaider devant vous quand vous serez devenue juge, Madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ne me dites pas que vous êtes avec les journalistes qui veulent absolument m'envoyer sur le banc!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux, Madame, votre promotion et la sécurité de la justice.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il me manquerait vos cheveux gris, évidemment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais des cheveux, ça se teint même en gris.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous n'êtes pas tenté par cela?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce qu'on peut revenir au débat public?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre va comprendre, car cette question est sérieuse. Je suis d'accord pour qu'on mette cette prescription, mais je pense que le ministre a suffisamment d'expérience dans la pratique du droit et dans l'administration gouvernementale pour savoir qu'aucun tribunal ne pourra me poursuivre si je décide de partir avec mon bagage.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, à l'heure actuelle, aucun tribunal ne peut éviter qu'il y ait des fraudes. Il y a eu certains cas où justice n'a pas été faite malheureusement, mais il faut prendre les moyens qui sont à notre disposition...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, madame, supposez que vous vous prévaliez de cet article et que vous vouliez m'appliquer les sanctions qui sont prévues à la fin du projet, le montant de $5,000, poursuite sommaire, etc. Je vous dis que je peux plaider cette question et vous ne gagnerez jamais, il n'y a pas un juge qui va se prononcer là-dessus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela reste à voir, M. le Président. Je sais que vous ne vous citez pas en exemple, c'est un cas très hypothétique parce que vous ne voudriez pas aller à l'encontre d'une telle loi qui protège le patrimoine du Québec, mais il reste que logiquement, avant de quitter, vous demandez au ministre de donner avis, et à ce moment-là, le ministre étant avisé, on suit le bien. Il y a quand même l'inventaire qui va se faire, qui va être extrêmement utile.

M. LE PRESIDENT: Si les membres de la commission me le permettent, nous avons un caucus à midi, et il est midi et sept minutes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur cette loi?

M. LE PRESIDENT: Non, un caucus libéral.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela fait longtemps que les discussions sur cette loi sont faites.

M. LE PRESIDENT: Les membres seraient-ils d'accord pour que nous ajournions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sine die.

M. CHARRON: Après la période des questions.

M. LE PRESIDENT: Après la période des questions normalement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas, il y a un programme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Hier, le leader a mentionné, je ne sais pas si...

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'il serait préférable de suspendre sine die...

M. CHARRON: Nous ne revenons pas cet après-midi?

M. LE PRESIDENT: ... et que ce soit décidé par la Chambre.

La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)

Reprise de la séance à 16 heures

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Reconnaissance des biens culturels

M. LE PRESIDENT: Nous étions rendus ce matin à l'article 17...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LE PRESIDENT: ... et le député de Chicoutimi avait des questions à poser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je poserais quelques petites questions à madame. Au sujet des ententes possibles, éventuelles avec les autres gouvernements, je sais qu'elle a pris contact avec les autorités du gouvernement central entre autres, est-ce qu'il y a, à son avis, possibilité d'en venir bientôt à une entente qui permettrait de valider, d'avaliser ou de rendre efficace cet article?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On me dit qu'il y a en préparation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! d'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... au fédéral, une loi qui se rapporterait effectivement aux propriétés sur lesquelles le gouvernement fédéral a juridiction. Pour l'instant, j'ai l'intention dès que la loi sera adoptée, d'entrer en communication avec les différents ministres, mes homologues des autres provinces. Et je crois que nos intérêts sont étroitements liés. En particulier, si une oeuvre d'art se retrouve en Ontario, comme l'exemple que me citait le député de Chicoutimi, nous devrions avoir une entente par laquelle il serait possible de recouvrer cette oeuvre d'art. Et je crois que, de ce côté, cela devrait être assez facile de nous entendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je vous posais un cas qui paraît hypothétique mais qui en réalité ne l'est pas. Supposons que j'aie une propriété à Québec où j'y vis six mois par année et que j'aie une propriété à Miami par exemple. Les biens que j'ai dans ma maison à Québec, je peux fort bien les prendre et les transporter dans ma propriété de Miami et les laisser là. Même s'ils sont enregistrés, classés, j'ai quand même le droit d'avoir mes biens là où j'habite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, du point de vue légal, il vous apparaît que le gouvernement pourrait, à ma mort par exemple, venir les récupérer à Miami?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le cas ne s'est pas encore présenté.

Il reste à voir jusqu'à quel point. Il y a évidemment des droits successoraux qui peuvent être prélevés, mais je crois qu'il doit y avoir une méthode de rapporter les biens. Encore une fois, c'est à l'épreuve de la loi que nous pourrons voir jusqu'à quel point cela peut être efficace. Je sais que le cas existe, le cas hypothétique que le ministre soulève. J'ai connu, en particulier, une personne qui avait des tableaux de grande valeur et qui les passait six mois à un endroit, trois mois à un autre et qui faisait circuler ses tableaux avec elle. Effectivement, quand elle est décédée, c'était une Québécoise — c'est heureux pour le gouvernement — les tableaux se trouvaient ici dans la province. Mais je ne crois pas qu'il y ait tellement de personnes qui peuvent se permettre les coûts de transport et d'assurances, et le reste. C'est un cas qui, sans être hypothétique, est extrêmement rare.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire qu'il arrive ceci. Le cas n'est pas hypothétique, ça se fait assez couramment. Les gens évidemment qui ont le moyen d'avoir des collections sont souvent des gens qui ont le moyen d'avoir plus d'une résidence.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ils sont attachés à un tableau, par exemple, et ils le feront voyager avec eux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il arrive aussi qu'ils ne le feront pas voyager avec eux. A un moment donné, ils transportent les tableaux à un endroit et laissent là une partie de la collection. L'autre partie demeurant dans le Québec. Je ne pose pas la question au ministre pour qu'on mette ça dans la loi, c'est impossible, mais j'aimerais que le ministre fasse étude sur ce qui pourrait se passer...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les possibilités de récupération.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les possibilités de récupération, les droits que nous croyons avoir dans le cas de ces collections-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CHARRON: Si le député de Chicoutimi me permet de poursuivre son hypothèse, l'article 17 de la loi 2 est en fait une obligation beaucoup plus pour le citoyen québécois que pour le ministre. Il dit que nous ne pouvons pas apporter à l'extérieur du Québec, sans la permission du ministre, un bien culturel quelconque. Advenant le cas où le citoyen remplit l'obligation que lui confère l'article 17, si c'est

un citoyen d'Outremont, par exemple, qui s'en va pour son travail s'installer à Paris ou s'installer à Toronto conformément à l'article 17, il avertit le ministre des Affaires culturelles que tel ou tel bien qu'il possède est à lui, puis il s'en va. Qu'est-ce qui arrive ensuite? Cela aura comme effet de le retirer du registre parce que désormais ce n'est plus au Québec et puis c'est fini, on l'a perdu.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, ça ne sera pas retiré du registre à ce moment-là. Mais s'il en dispose, nous devrons être avisés.

M. CHARRON: Mais qu'est-ce que ça vous donne d'être avisés? C'est ce que je me demande puisque de toute façon,...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si jamais nous possédons le budget nécessaire, il y a à ce moment-là, possibilité de récupérer le tableau, en l'achetant.

M. CHARRON: Obligatoirement, il serait obligé de vous le laisser au Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a quand même la possibilité de faire une offre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a le cas de mort. Le personnage en question décide de s'établir à Paris ou à Toronto ou aux Etats-Unis, ou quelque part et meurt. Il a fait un testament et son testament est régi par les lois du lieu où il meurt.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela dépend s'il est citoyen canadien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il acquiert la citoyenneté américaine ou parisienne ou française, etc., à ce moment-là, la collection est perdue. Il n'y a plus moyen de la récupérer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Qu'il y ait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... un nouveau domicile, une nouvelle nationalité...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... une nouvelle nationalité, évidemment, je vois difficilement le moyen de la récupérer.

M. CHARRON: Encore là, je veux juste voir, non pas l'applicabilité de la loi — parce qu'on pourrait trouver beaucoup de moyens de la détourner — mais je me demande ce que cela donne qu'elle soit appliquée. Vous dites, dans le texte de l'article 17, "sans la permission du ministre". Admettons que vous l'accordez. Le gars s'en va avec son bien culturel. Il vous a avisé qu'il s'en allait et il s'en va. Supposons que vous trouvez que cela a suffisamment de valeur pour le Québec et que vous refusez la permission. Il est obligé de le laisser au Québec même s'il doit partir, parce que vous lui avez refusé la permission d'apporter avec lui ce bien. Il le laisse où, à qui, à quel prix? Rien ne lui garantit qu'il aura la valeur de l'objet.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si c'est une oeuvre très importante, il y a toujours possibilité pour le ministre ou pour le gouvernement de la classer, et, à ce moment-là, une fois classée, de l'acquérir, si le budget le permet. L'expropriation est permise...

M. CHARRON: Par le droit de préemption?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, à l'article 50.

M. CHARRON: C'est quand il est offert en vente que vous avez le premier choix.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On peut le faire sur un bien reconnu.

M. CHARRON: Si le gars ne veut pas le vendre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On peut également le faire sur un bien reconnu. C'est à l'article 53.

M. CHARRON: C'est quand l'objet est en vente mais, si le gars ne veut pas le vendre, il n'est pas obligé de vous le laisser.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'article 51 a): "Le ministre peut, après avoir pris l'avis de la commission, acquérir de gré à gré, ou par expropriation tout bien culturel reconnu ou classé ou tout bien nécessaire pour..."etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, acquérir par expropriation, madame, implique la difficulté que nous essayons de résoudre et qui est la suivante: Quels que soient les biens que je possède qui se rangent dans la catégorie de ceux que vous voulez classer par la loi, je suis quand même, tant que je n'en dispose pas ou n'en veux pas disposer, propriétaire de plein titre de mes biens. Si je décide de quitter le Québec, je pars quand même avec mes biens, mes biens meubles, bien entendu. Si j'ai une maison, je ne la transporte pas sur mes épaules ou dans ma voiture. Je suis propriétaire de plein droit. Je vous avertis que je pars avec mes biens qui sont classés — il y a un registre et tout cela — et, je ne reviens pas au Québec. Vous n'avez aucun recours contre moi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dès le moment où on me demande l'avis, avant le départ — un avis de départ d'un objet d'art — à ce moment-là, si vous parlez de biens reconnus, il y a une infraction à la loi en quittant sans avertir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais si je vous avertis auparavant et que vous me donnez la permission, je pars avec mes biens et ensuite je meurs, je ne sais pas moi à Honolulu, "just too bad", vous ne pouvez pas venir reprendre mes biens là-bas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Heureux homme d'aller vivre là-bas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je meurs et mon testament est ouvert là-bas et soumis aux lois du pays.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour l'instant, les ententes que nous essaierons d'avoir sont à l'intérieur du Canada, mais peut-être qu'éventuellement il y aura possibilité d'avoir une entente avec les Etats américains. Evidemment on pense à plusieurs centaines d'années à venir.

M. LE PRESIDENT: L'article 17 est adopté?

M. CHARRON: Certainement qu'il est adopté en ce sens que je ne peux pas m'opposer au principe qui est mis dans l'article.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A partir de la mise en application.

M. CHARRON: Mais on n'a pas répondu à ma question de tout à l'heure. Si vous m'accordez la permission, c'est donc que je peux partir, mais si vous ne me l'accordez pas et que je pars quand même, c'est une infraction â la loi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une infraction punie d'amende.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais est-ce que vous ne trouvez pas cela exorbitant, madame?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, pas exorbitant, vous savez qu'en France il y a l'emprisonnement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais écoutez, madame, pensez-y un peu, je suis quand même propriétaire de mes biens. Je pars, je vous donne l'avis que je vais partir avec mes biens.

Est-ce que vous allez, exerçant les recours que vous donne la loi, m'empêcher d'apporter mes biens?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait également que le ministre exerce son jugement et qu'il s'agisse véritablement d'un oeuvre d'art qui fait partie du patrimoine.

M. LE PRESIDENT: Le député des Deux-Montagnes.

M. L'ALLIER: M. le Président, sur ce point je pense qu'il faut admettre au départ que c'est une loi qui restreint, de toute façon, le droit de propriété immobilière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. L'ALLIER: Il le restreint considérablement, il faut l'admettre au départ. A mon avis, si je comprends bien, c'est un des principes sous-jacents à cette loi qui le restreint dans l'intérêt public du patrimoine culturel québécois.

A l'article 17, le député de Saint-Jacques posait la question à savoir ce qui arrive. De deux choses l'une, ou le bien est reconnu ou il ne l'est pas. Il peut n'être pas reconnu tout en étant une oeuvre d'art exceptionnelle. A ce moment-là, c'est un bien extraordinaire aux fins de cette loi.

Si c'est un bien reconnu, le député de Chicoutimi l'a dit tout à l'heure, ou l'on demande la permission, parce que ce n'est pas un avis qu'on demande, c'est une permission, ou on ne demande pas la permission. Si on ne demande pas la permission, c'est une infraction parce que le bien est reconnu. Si on demande la permission, qu'elle est refusée et qu'on voyage quand même, on transporte les biens, cela devient aussi une infraction. Mais si l'autorisation est accordée, à moins qu'il y ait entente avec les autres pays, je ne crois pas qu'il y ait de moyens de récupérer le bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La question que je vous pose, je l'ai posée aussi à madame. Si madame, par exemple, en sa qualité de ministre me refuse la permission, je suis dépossédé de mes biens au moment où je vais quitter pour aller m'installer aux Etats-Unis?

M. L'ALLIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce le sens de l'article?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'est pas dépossédé jusqu'à un point, parce qu'il doit, s'il le laisse ici, avoir une rémunération. Il ne perd pas quand même son droit de propriété. Mais, il y a une restriction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne perds pas mon droit de propriété, madame, mais je n'ai plus la jouissance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. L'ALLIER: C'étaient les éléments d'une autre propriété...

M. MASSE (Montcalm): ... la possession, la garde, le posage, il va avoir des frais inhérents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le posage, l'assurance, etc.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'achète plus rien. J'achète des costumes.

M. MASSE (Montcalm): Madame, est-ce le même type d'article qu'on trouve dans les lois d'autres pays? Est-ce que c'est le même genre de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au Mexique, c'est la même chose, je m'en suis enquis. Il y a eu tellement de pillage qu'ils ont été obligés d'adopter une loi aussi sévère, aussi restrictive sur le droit de propriété.

M. MASSE (Montcalm): Au gouvernement fédéral, est-ce qu'il y a une loi de ce genre ou dans les autres provinces?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils la préparent actuellement.

M. BROCHU: Mais, à ce moment-là, quel principe prévaut si je quitte le pays et que je vous demande la permission de le quitter avec les oeuvres d'art que je possède? Vous me dites que la propriété collective doit d'abord primer, à ce moment-là, je suis lésé dans mon droit de propriété. S'il s'agit, par exemple, d'un droit de propriété privée, comme disait le député de Chicoutimi et s'il s'agit d'une famille qui a conservé une oeuvre d'art pendant des générations, qui en a donc assuré la protection, la continuité, à ce moment-là elle est doublement lésée, parce que si ça n'avait pas été le cas, peut-être l'oeuvre d'art n'aurait-elle pas été transmise aussi longtemps. A ce moment-là, les personnes, en plus d'être lésées dans leur droit de propriété, le sont au point de vue de l'amende.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, on va reconnaître certains biens, mais pas le portrait du grand-père de tout le monde. Il va y avoir des oeuvres qui sont vraiment classées et qui font logiquement partie du patrimoine québécois.

M. MASSE (Montcalm): Mais ce qui pose un problème, c'est le temps de séjour de l'oeuvre au Québec. Est-ce que c'est prévu par règlement ou si ça le sera? Prenons l'hypothèse de quelqu'un qui est aux Etats-Unis qui possède ou qui achète un Rembrandt ou un Picasso, qui vient séjourner au Québec pour six mois. C'est manifestement un bien culturel. Le ministère l'apprend, classe bien culturel son tableau; la personne retourne aux Etats-Unis, est-ce qu'il va y avoir une durée ou...?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je douterais qu'il soit classé, parce que son propriétaire n'a pas établi son domicile. Il faudrait qu'il soit considéré comme étant domicilié au Québec d'abord, pour qu'il soit classé qu'il soit citoyen canadien, etc.

M. MASSE (Montcalm): Mais c'est quand même possible, ce que vous dites, qu'il soit...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais domicilié au Québec; il y a des règles pour l'établissement du domicile qui sont déjà établies. Nous avons le même problème dans d'autres domaines.

M. MASSE (Montcalm): Mais il faudrait prendre note et prévoir dans les règlements un type semblable de problème. Si ce n'est pas prévu dans les règlements, ça va causer des problèmes. D'un autre côté, il faudrait que ce soit le citoyen qui donne, par sa durée, le droit au ministère de classifier son bien ou bien, si c'est le bien qui, par sa durée, a le droit d'être classifié, qu'à un moment donné, cette question soit éclaircie par les règlements. Autrement, le ministère va avoir des problèmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, indépendamment de ce qu'on appelle, pas l'indemnité mais l'immunité des ambassadeurs, dans tous les pays il y a des ambassadeurs, des consuls etc., ces gens jouissent d'une immunité qui leur permet de transporter leurs biens, de les sortir, aller et retour, quand il est besoin. Mais le cas que pose le député de Montcalm, c'est le cas de quelqu'un qui serait ici en stage...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Qui, effectivement, ne serait pas domicilié ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'est pas domicilié ici.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et il n'y a pas de problème; son bien ne serait pas classé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'est pas nationalisé ici. Moi, je m'inquiète toujours et je note la réflexion du député de Deux-Montagnes.

On a un choix à faire. On détermine un certain nombre de biens à classer, à reconnaître comme faisant partie du patrimoine. Dès qu'ils sont classés, je ne puis plus, en réalité, en disposer sans la permission du ministre, les transporter sans la permission du ministre, sauf, évidemment, si je dois m'établir à demeure dans un autre pays. Et, encore là, vous me dites qu'il y aurait des objections à ce que je transporte tous mes biens meubles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela dépend de la...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je parle des biens qui peuvent être classés. Je ne parle pas du portrait de mon arrière-grand-mère.

M. HOUDE (Fabre): C'est toujours le pouvoir d'expropriation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. HOUDE (Fabre): Si c'est vrai pour une route, c'est vrai pour des maisons, c'est vrai pour des terrains, je ne vois pourquoi si c'est si important le patrimoine des oeuvres d'art... Si à un moment donné le gars, c'est bien dommage, a une oeuvre classée, le bien général passe avant le bien particulier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je veux bien croire. Mais, est-ce que le gouvernement aura les moyens à ce moment-là de racheter tout ce qui peut être...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'y a pas un seul gouvernement qui a les moyens de tout acheter.

M. HOUDE (Fabre): Non, je ne pense pas!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On peut acheter certaines choses mais les moyens sont restreints. Il y a un début de protection, au moins.

M. BROCHU: Cela implique à ce moment-là que la loi va être appliquée de façon circonstancielle lorsqu'il y aura...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous me demandez comment l'appliquer immédiatement, tant que les deniers ne seront pas votés, ce n'est pas possible. Il faut commencer quelque part. Nous avons des projets. Nous avons une idée du coût, etc. Nous pourrons en discuter un peu plus loin à l'article où il est fait mention de donner le nécessaire.

M. MASSE (Montcalm): Il faudra définir dans le règlement la question des biens de transit. C'est important. Autrement cela va causer des problèmes. A la limite, lorsque le premier ministre du Canada viendra, vous pourrez lui bouffer sa couronne et là elle sera possession québécoise et vous n'aurez plus de problème de territoire.

M. CHARRON: Ne croyez-vous pas, également, M. le Président, que l'article 17 de la loi aurait dû prévoir, sinon dans son libellé, au moins dans les règlements qui l'accompagneront, un délai, d'abord pour avertir le ministre et ensuite pour connaître la réponse du ministre. Je peux vous avertir ce soir que je pars demain matin pour la France, vous n'aurez même pas le temps de prendre l'avis de la commission sur le cas et je vais être rendu.

UNE VOIX: Je pense que c'est prévu dans un article.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des délais.

M. CHARRON: Pas dans celui-là. Dans celui-là il n'est pas prévu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des délais de préemption qui sont prévus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici ce n'est pas prévu effectivement. Vous avez raison, ce n'est pas prévu ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de délai prévu pour la permission.

M. LE PRESIDENT: Article 17. Adopté.

M. MASSE (Montcalm): En tenant compte de toutes les remarques.

M. LE PRESIDENT: En tenant compte de toutes les observations que nous avons faites.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En tenant compte de toutes les remarques qui sont faites. Lorsque les règlements seront préparés...

M. LE PRESIDENT: Article 18.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! M. le Président, n'allez pas trop vite.

M. MASSE (Montcalm): Quel est le sens juridique ou l'interprétation que le ministre donne aux mots "nul ne peut détruire."?

M. CHARRON: Nul, c'est un cave.

M. MASSE (Montcalm): Qui est "nul"?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Aucune personne.

M. MASSE (Montcalm): La raison pour laquelle je pose la question, c'est pour savoir si les pouvoirs publics sont couverts par le mot "nul"? "Nul ne peut détruire", c'est-à-dire le ministère de la Voirie, supposons, "ne peut détruire, altérer, restaurer, réparer ou modifier de quelque façon un bien culturel reconnu." Est-ce que le mot "nul" inclut l'ensemble des pouvoirs publics?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il se rapporte à un individu à ce moment-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait probablement, M. le Président, qu'on le prévoie dans la définition des biens culturels parce qu'ici les pouvoirs publics ne sont pas inclus.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est à cet article que le ministre pourrait se donner le

pouvoir de certains droits de regard sur les constructions par les pouvoirs publics, que ce soient les barrages par l'Hydro-Québec ou les routes ou les édifices des travaux publics. C'est peut-être par le biais de l'article 18 en donnant une interprétation au mot "nul" qui obligerait les pouvoirs publics, avant de déposer leur plan, de se renseigner s'il y a dans le tracé de leur plan ou de leur devis, des biens ou des sites classés dans telle région de sorte que le ministre pourrait le savoir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'article 8, c'est déjà couvert. "Tout bien culturel y compris tout bien du domaine public."

M. MASSE (Montcalm): Oui mais ce n'est pas la même chose. A l'article 8, ce sont les biens déjà existants. A l'article 9, c'est le droit de détruire, c'est-à-dire construire une route.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un bien culturel reconnu.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais je pense que nous ne donnons pas la même interprétation.

M. CHARRON: Qui se voit interdit "d'altérer, restaurer...

M. MASSE (Montcalm): A l'article 8, c'est qu'un domaine public peut être un bien culturel. A l'article 18, la question que je pose est la suivante: Est-ce que "nul" inclut les pouvoirs publics dans leur droit ou dans leur action de détruire les biens culturels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. M. MASSE (Montcalm): Je pense que...

M. CHARRON: C'est peut-être de là que vient le...

M. MASSE (Montcalm): C'est là qu'il faudrait prévoir...

M. CHARRON: Le ministère des Travaux publics, le ministère de la Voirie...

M. MASSE (Montcalm): ... que le "nul" inclut les pouvoirs publics sans vouloir faire de jeux de mots sur l'action du gouvernement. Mais il faudrait quand même que cela soit prévu. Il y a aussi les pouvoirs publics qui peuvent endommager et qui en réalité ont beaucoup plus de moyens d'endommager étant donné leur budget et leurs travaux que le citoyen, monsieur X, qui au fond, a peu de moyens de détruire au point de vue budgétaire. Il peut détruire mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 53, il nous sera possible... Je suggérerai au ministre une proposition d'amendement pour régler cette question de la coordination du travail avec les autres ministères.

M. MASSE (Montcalm): Ce que je soulève, c'est justement la question de coordination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'article 53, si on me permet...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous y avons songé au ministère parce que nous nous rendons compte que cette loi ne peut pas être mise en vigueur si nous n'avons pas la collaboration des principaux ministères impliqués.

M. MASSE (Montcalm): C'est évident. Etant donné que ce sont les pouvoirs publics, qui au fond, par leur action, ont beaucoup plus de moyens de détruire, si destruction il y a, que le simple citoyen. Mais le mot "nul" actuellement, c'est uniquement le citoyen? Est-ce que ce sont les municipalités ou les corporations constituées par le gouvernement ou par des lois du Parlement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tout est couvert, sauf le gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): Sauf les pouvoirs publics. Tout est couvert, sauf un gros morceau.

M. CHARRON: Puisque le libellé actuel de l'article 18 n'inclut pas le domaine public et la couronne...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que, techniquement, une façon de pallier cela serait d'ajouter un article à la fin. L'application de la loi implique quand même un travail interministériel et cela impliquerait une poursuite d'un ministre contre un autre.

Alors, c'est vraiment impossible.

M. CHARRON: Mais je veux quand même vous demander de préciser ce mode de collaboration. C'est bien clair qu'à la seule lecture de l'article 18, tout le monde sait qu'il va désormais falloir que les ministères des Travaux publics, de la Voirie, des Terres et Forêts et tous ceux-là tiennent désormais compte de l'existence de la loi 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 53.

M. CHARRON: Mais est-ce que ça va se faire simplement quand le ministre va envoyer un mémo à tous ses collègues pour leur dire : Prière de faire attention?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait que, dès que cette loi sera adoptée, dorénavant tous les projets de construction de Travaux publics et de la Voirie soient soumis aux fonctionnaires qui connaissent les régions proté-

gées et les sites afin qu'on ne puisse pas effectivement faire de travaux à moins qu'on ait accordé la permission.

M. CHARRON: Est-ce que cette obligation pourra s'étendre également à l'Hydro-Québec et à Bell Canada?

M. MASSE (Montcalm): Le mot "nul" comprend Bell Canada actuellement, mais pas l'Hydro-Québec, si je comprends l'interprétation.

M. CHARRON: Oui, je sais que l'Hydro-Québec et Bell Canada ne peuvent détruire, altérer, restaurer. Mais sachant qu'ils ne peuvent détruire, altérer, restaurer, devront-ils, comme conséquence à l'article 18, faire connaître tous les plans majeurs de rénovation qu'ils devront faire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Normalement, il semblerait qu'ils doivent les soumettre.

M. MASSE (Montcalm): Cela va vous prendre un personnel incroyable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela va prendre un très gros personnel. C'est pourquoi j'ai dit qu'on ne peut pas mettre en vigueur cette loi du jour au lendemain. C'est un projet triennal et même espérons qu'on puisse le faire sur un plan de trois ans. Ce ne sera pas du tout facile. Mais si on se laissait décourager par le fait que ce ne sera pas facile, on ne présenterait pas la loi. Je suis persuadée que ça va quand même amener une amélioration et que ça va rassurer énormément de gens.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez une suggestion à ce moment-ci, madame, ce qu'il faut éviter, c'est de placer les citoyens devant le choix d'une route qu'ils favorisent ou de la conservation d'un bien. Ce que nous devons rechercher, c'est qu'avant même que le plan soit rendu public le contrôle du ministère s'exerce. Ce contrôle-là pourrait se faire de la façon suivante. Tous les biens culturels, les sites, enfin tout ce qui est énuméré dans les définitions, doivent être enregistrés au bureau d'enregistrement des circonscriptions. Il n'y aurait qu'à prévoir, dans les règlements ou dans la loi, l'obligation, pour les pouvoirs publics, lorsqu'ils font un tracé de route ou une construction d'édifice, de vérifier auprès des bureaux d'enregistrement des secteurs ou des comtés dans lesquels l'oeuvre du pouvoir public se construit ou est projetée. S'il y a, dans les limites de tant de pieds, un site, un bien ou autre chose d'enregistré, il devrait y avoir là obligation d'avoir l'autorisation de la Commission des biens culturels, avant de procéder. Mais s'il n'y a pas, dans la région concernée, de biens enregistrés, ils pourraient procéder automatiquement.

Ce qu'il faut éviter, d'une part, c'est le ralentissement de la procédure de la construction et, d'autre part, de placer les citoyens devant des choix, c'est-à-dire que ce soit déposé avant et que les fonctionnaires disent: Vous n'avez pas le droit de construire la route, avec tous les problèmes que cela comporte.

Si la vérification est faite par les ministères concernés, ou les pouvoirs publics concernés, au moment où on élabore le plan, il n'y a pas de connaissance publique encore de la chose. S'ils doivent procéder dans une aire enregistrée, ils devraient obtenir l'autorisation de la Commission des biens. On allégerait la procédure, tout en gardant le but qu'on cherche. Autrement, le ministère ou la commission devrait avoir un personnel incroyable d'ingénieurs pour vérifier tous les plans et projets de construction de ponts, de viaducs. Je pense que ce serait beaucoup trop demander.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si mon collègue de Montcalm le permet, je lui suggérerais qu'à l'article 53, lorsqu'il est question des règlements nous pourrions établir les mécanismes de coordination. On dit qu'il faut que le lieutenant-gouverneur prépare des règlements et on pourrait dire pour définir les mécanismes de coordination du ministère des Affaires culturelles avec les autres ministères et ensuite, pour préparer les plans d'aménagement, les arrondissements naturels, les arrondissements historiques, en collaboration avec les ministères du gouvernement et les organismes publics mentionnés dans la loi. A ce moment-là, ils sont obligés de travailler en collaboration avec le ministre.

M. MASSE (Montcalm): Ils auront aussi comme possibilité la suggestion qu'a faite le ministre, tout à l'heure, que le mot "nul" inclut les pouvoirs publics, sous une forme ou sous une autre, par une terminologie. Ceci étant fait, on reprend la suggestion du député de Chicoutimi, il faut le prévoir aussi par les règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : On pourrait mettre ceci, madame, si on pouvait faire un amendement.

M. LE PRESIDENT: Nous allons attendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 18, est-ce que madame accepterait l'amendement suivant: "Nul ou quiconque — tout dépend de la formulation qu'on veut prendre — ne peut détruire". "Nul, y compris les pouvoirs publics". Il faudrait reformuler, il y a la question de la forme négative.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas d'objection à cette formulation. Les juristes qui sont spécialisés en la matière auraient peut-être d'autres suggestions à faire.

"Personne, même dans l'exercice d'un pouvoir qui lui est conféré par la Législature ne peut détruire..."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce serait parfait, c'est plus conforme au texte.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A ce moment-là, je pense que cela est conforme. C'est une suggestion d'un juriste du Parti québécois.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce que j'allais dire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'y réfère.

M. MASSE (Montcalm): Cela recouvre ce qu'on cherche. Techniquement, c'est la réponse à nos questions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Que cela vienne de n'importe quel endroit, cela montre notre esprit de collaboration.

M. MASSE (Montcalm): Ah, madame, nous n'en avons jamais douté !

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait répéter l'amendement pour le prendre en note? "Nulle personne, même dans l'exercice d'un pouvoir qui lui est conféré par la Législature", Il faudrait ajouter cela. Article 18. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait quand même prévoir par règlement comment cela s'applique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ira plus tard, à l'article 53.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement, "Nulle, y compris...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés par la Législature".

M. LE PRESIDENT: "Nulle personne, y compris...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Nulle personne, même dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés par la Législature".

C'est comme ceci: "Nulle personne, même dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés par la Législature, ne peut détruire, altérer, restaurer..." etc.

M. MASSE (Montcalm): La Législature ou l'Assemblée nationale?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Législature, au point de vue juridique.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté.

M. MASSE (Montcalm): Si cela recouvre ce qu'on cherche, je suis parfaitement d'accord.

M. OSTIGUY: Voulez-vous répéter l'amendement?

M. LE PRESIDENT: "Nulle personne, même dans l'exercice d'un pouvoir qui lui est conféré par la Législature, ne peut..." etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Détruire, altérer, restaurer, réparer".

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 19. Adopté. Article 20.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Excusez, à l'article 18, il faudrait lire tout l'article pour savoir si oui ou non, cela s'accorde parce que: "nulle", etc., de l'amendement...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le pouvoir logique qui découle de la reconnaissance.

M. MASSE (Montcalm): "Sans donner au ministre un avis préalable d'intention d'au moins 30 jours". Est-ce que la dernière partie du paragraphe ira à l'encontre des règlements concernant la coordination pour que cette coordination se fasse avant le dépôt des plans?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien entendu. S'il sont obligés d'aviser le ministre 30 jours avant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont obligés d'aviser le ministre de leur intention...

M. MASSE (Montcalm): De leur intention de détruire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de faire quelque chose.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De faire quelque chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre peut intervenir et dire non énergiquement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 20. Adopté. Article 21.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. MASSE (Montcalm): On le reprend toujours avec l'amendement? Nul ne peut aliéner... il faudrait faire la concordance des "nulle", un peu partout.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'article 55 on trouve comment cela est couvert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est couvert à l'article 55.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 20, on parle d'aliénation. Au second alinéa: "Cet avis doit contenir la désignation du bien culturel, indication du nom et du domicile de son propriétaire et, le cas échéant, de la personne intéressée à son acquisition, une estimation de sa valeur lorsqu'il s'agit d'une vente publique, une indication de sa date".

Alors, il s'agit de ventes publiques ici. Il y a toutes sortes de ventes publiques. Il y a ici les ventes aux enchères. J'en ai parlé hier lors de l'examen en seconde lecture. Lorsqu'il y a vente aux enchères, il se trouve dans les lots qui sont mis en vente des biens meubles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que le député de Chicoutimi a un amendement à apporter?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je n'ai pas d'amendement précis mais j'aimerais ici avoir l'opinion du ministre sur la question des ventes aux enchères. On dit ici: S'il s'agit d'une vente publique. Sont comprises dans les ventes publiques les ventes aux enchères.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dis tout de suite au ministre, lorsqu'on parlera de la façon d'inventorier les biens à classer, qu'il va nous falloir tenir compte des mécanismes. Il va nous falloir trouver un mécanisme pour faire la visite et répertorier les pièces qui sont là, les estimer afin de savoir si ce sont des pièces à classer ou qui pourraient le devenir, qui pourraient l'être. Dans les ventes aux enchères il peut se faire passablement de raffut et du trafic. A un autre endroit nous en parlerons d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Article 20 est adopté? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 21. Adopté. Article 22?

M. CHARRON: A l'article 22, M. le Président, j'ai un amendement que j'ai fait connaître à mes collègues déjà. Il s'agit tout simplement de remplacer le mot "cinquante" par le nombre "25" à la troisième ligne. A la seule lecture de l'amendement tout le monde comprendra le sens. Nous visons simplement à ce qu'un plus grand nombre de biens culturels soient couverts par l'heureuse disposition de l'article 22. Nous l'avons présenté non pas parce que nous avons en notre possession un inventaire qui nous ferait dire que l'immense majorité des biens culturels qui se retrouveront sur le registre du ministère sont entre 25 et 50 ans. Il nous semble au contraire que, si nous voulons donner une application à long terme au projet de loi d'une part et d'autre part faire que l'aspect nouveau contenu dans le projet de loi que nous nous sommes plus à signaler hier, celui d'entrer un peu une conception contemporaine de la culture, puisse rejoindre les choses qui, n'étant pas encore historiques au sens classique du mot, le seront dans quelque temps vu la dégradation rapide, etc., enfin tous les arguments que l'on fait valoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Hier, M. le Président, j'ai fait observer en seconde lecture au ministre que ce terme de 50 ans n'était pas, à mon avis suffisant. Il pouvait l'être trop ou pas assez, même dans les biens déjà considérés comme des valeurs artistiques sûres, au sens classique du terme, comme dirait le député de Saint-Jacques. Par exemple, il y a dans le cas des peintres qu'on connaît très bien, Suzor Côté, Gagnon, Leduc, etc., Pellan est un peintre qui vit encore et qui travaille encore. Ils ont quand même des oeuvres qui n'ont pas 50 ans. Et Suzor Côté ou Gagnon, par exemple, ont peint à des époques qui font que leurs oeuvres n'ont pas encore 50 ans. Alors, le délai ici...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ils l'auront.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils l'auront, mais plus tard.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je me suis posé la même question et j'ai préféré prendre l'avis des technocrates et directeurs de musées. Ce sont des gens qui vraiment sont en mesure de nous faire valoir les difficultés ainsi que les avantages. Tous ceux que j'ai consultés, dont le directeur du Musée du Québec et d'autres, s'accordaient à dire que c'est très difficile de réduire davantage la norme de 50 ans.

M. CHARRON: C'est 1922 ça, 50 ans. Il s'est produit des choses depuis.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement il y a un amendemant ici que je suis obligée d'apporter à l'article 22. C'est pour insérer dans la troisième ligne après le mot "ans" les mots "au moment de sa mise en vente".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je souligne ici au député de Saint-Jacques le cas des biens qui n'ont pas encore 50 ans. Supposons qu'on inclue là-dedans des biens de quinze ans, de vingt ans ou même de 25 ans, le danger est de paralyser complètement le marché des oeuvres d'art.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que les artistes créateurs actuellement en exercice, en action, seraient les premiers à se plaindre de ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est justement l'une des raisons que l'on m'a soulignées à l'effet que ces 50 ans étaient vraiment le nombre d'années que nous devions conserver dans la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par ailleurs, dans le cas des artistes qui sont morts ou qui ne travaillent plus, ne créent plus, il y a un flottement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il y a un flottement. C'est clair que ça ne répond pas avec équité à tous les...

M. CHARRON: On est allé jusqu'à 17 ans.

M. MASSE (Montcalm) : Mais je pense, pour ma part, que le plus simple est qu'il n'y ait pas de date du tout. Le ministre et la commission jugeront de l'action à prendre. Tout le monde parle de tableaux, mais les biens culturels, ce sont aussi des manuscrits, au point de vue historique, des imprimés. Il n'y a pas seulement des toiles, il peut y avoir toutes les questions de correspondance dans le domaine public ou des choses semblables. Il faudrait attendre 50 ans. Il peut y avoir des manuscrits intéressants et qui n'ont rien à voir avec le marché dont on parlait tout à l'heure pour les tableaux. Pour ma part, je préférerais qu'il n'y ait pas de date. Ce sera laissé au jugement du ministère et du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais attention! S'il n'y a pas de date...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: S'il n'y a pas de date, c'est un danger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est aussi dangereux. S'il n'y a pas de date, comment allons-nous fixer qu'un bien a une valeur historique?

M. MASSE (Montcalm): Ce sont les biens classés de toute façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cent ans ou selon l'âge du pays.

M. MASSE (Montcalm) : Ce sont les biens culturels, ce sont les articles classés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est 300 ans en Israël, c'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Mais je pense que là ce sont des biens classés. Le premier geste du ministère a été de les classer comme biens culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. MASSE (Montcalm) : Le deuxième geste, c'est de pouvoir s'en porter acquéreur avant tout autre. Vous soulevez le problème des tableaux, mais il y a aussi tout ce que comporte la définition de biens culturels, particulièrement dans le domaine des archives, qu'il s'agisse de Radio-Canada, par exemple de disques qui n'ont pas 50 ans et qui portent la voix de l'ancien premier ministre Duplessis. Il peut y avoir toute la correspondance, que ce soit dans le domaine des affaires, dans le domaine politique ou dans le domaine ecclésiastique que couvre l'article des biens culturels. C'est cet aspect du problème que je défends. Je suis d'accord que, dans le domaine des tableaux, des sculptures, il y a toute la question du marché. Mais dans le domaine des biens historiques — lesquels sont couverts par les mots "biens culturels" — tout ça ne joue pas, cet aspect du marché. Pourtant, c'est essentiel au point de vue de notre histoire et des archives.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai bien entendu les représentations de mon collègue, mais je crois que je dois m'en tenir aux conseils que m'ont donnés les spécialistes dans le domaine.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ces conseils portaient sur la question des écrits?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On a étudié, on a fait le tour de la question.

M. MASSE (Montcalm) : La question des films, par exemple.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La recommandation qu'ils nous ont faite est de laisser la limite à 50 ans. Moi-même je me suis posé cette question.

M. CHARRON: Il y a 50 ans, il n'y avait pas de cinéma québécois.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez certainement des films.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il reste qu'il y a des films...

M. CHARRON: Ces films se trouvent exclus des biens culturels. On peut trafiquer les films québécois comme on veut, il n'y a rien de plus de 50 ans au Québec, dans ce domaine-là.'

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non.

M. CHARRON: On pourrait faire comme l'a fait le député de Montcalm, prendre...

M. MASSE (Montcalm): Qu'on distingue la liste des articles...

M. CHARRON: ... la liste des biens culturels. En fait, ce qui est couvert, ce sont des édifices, des tableaux datant de 1922. Je vous assure que votre droit de préemption ne s'exerce pas sur un grand nombre des objets qui seront classés et reconnus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis d'accord avec vous. Sur les documents audio-visuels...

M. CHARRON: Je me plie partiellement à l'argument...

M. MASSE (Montcalm): Tous les films, tout. Ce ne sont pas des tableaux mais ce sont pourtant des biens historiques s'il y a des films ou des manuscrits au sujet de l'ancien premier ministre Taschereau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est mort en 1952.

M. MASSE (Montcalm): Pourtant dans 100 ans, on sera intéressé, on sera heureux que ça n'ait pas été détruit. Il faudrait se porter acquéreur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème des documents d'archives, si madame le permet, c'est qu'il y a des dépôts ou des ventes. Lorsque les biens sont jeunes, ne sont pas très vieux — supposons par exemple la correspondance de M. Johnson avec les premiers ministres avec lesquels il a eu des contacts — on fait un dépôt, on met en vente et c'est déposé, soit à la Bibliothèque nationale ou ailleurs, et on met à ce moment-là un embargo, pour que la correspondance ne soit pas rendue publique avant X années. Normalement, l'embargo est de 50 ans, dans la plupart des cas — si M. le sous-ministre Frégault est ici, c'est un historien, il le sait — dans la plupart des cas, l'embargo est de 50 ans. Mais je suis, comme le député de Saint-Jacques, un peu inquiet. Prenez un homme qui vit encore et qui a joué un grand rôle en Amérique du Nord, au Québec et même sur la scène internationale, l'ancien premier ministre, M. Saint-Laurent.

Il vit encore. Cet homme a quand même des documents. Ces documents peuvent entretemps, si on n'a pas de dispositions qui couvrent les choses de moins de 50 ans, disparaître.

M. MASSE (Montcalm): C'est pour cela que peut-être la suggestion serait de diviser l'article en deux. Une partie qui touche les oeuvres d'art et l'autre partie qui touche les biens historiques. Compte tenu de la jeunesse du Québec dans ce domaine, il faut constituer nos archives nationales, un fonds de biens contemporains. Comme le problème soulevé touche le domaine des oeuvres d'art mais ne touche pas le domaine des biens historiques, qu'on divise l'article en deux.

Que l'article tel qu'il est là reste quitte à accepter ou à refuser les amendements du député de Saint-Jacques, mais pour, non pas les biens culturels, mais les oeuvres d'art. On pourrait ajouter un deuxième paragraphe qui touche les biens historiques avec, peut-être, une différence au point de vue des temps d'acquisition.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense que le recul des années est quand même bon, pour juger même des documents audio-visuels. Si vraiment il arrivait, par cas exceptionnel, qu'il y ait certains documents dont nous pourrions être assez certains de la nécessité de se les procurer, à ce moment-là, nous pourrions quand même procéder par expropriation.

M. MASSE (Montcalm): Sauf que vous ne serez pas avisés, à moins d'avoir des inspecteurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des choses qui existent comme ça. Ce sont des biens reconnus quand même.

M. MASSE (Montcalm): Si tel est le cas, l'article n'a pas à s'appliquer. Recourez toujours à votre pouvoir d'expropriation et ne rédigeons pas l'article tel qu'il est là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le pouvoir d'expropriation...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ce qu'il faut répondre le fameux non. Mais c'est toujours dans des cas exceptionnels. Cela répond à des exemples ou des cas hypothétiques qui peuvent être assez rares.

M. CHARRON: Je ne me plie que bien partiellement à l'argument amené à l'effet, que si l'amendement que j'ai présenté était reçu, cela affecterait le marché des oeuvres d'art tel qu'il est actuellement. Si je relis l'article 22, même hypothétiquement amendé, c'est quand même le droit de préemption. Ce n'est pas l'intervention massive, la nationalisation de tout ce qui est plus vieux que 25 ans. C'est un droit de préemption qu'on reconnaît et qui peut s'exercer sur un certain nombre d'oeuvres. C'est-à-dire que le ministre peut avoir préférence mais ça ne veut pas dire qu'il va le faire chaque fois qu'une oeuvre dépassera 50 ans ou qu'une oeuvre dépassera 25 ans.

Que cela affecte le cours du marché des oeuvres d'art, si on le fait pour 50 ans, on peut le faire pour 30 ans et pour 25 ans. Si j'avais dit: Non seulement c'est un droit de préemption mais l'Etat nationalise au prix qu'il veut, quand il veut, j'admets que cela aurait fait des différences.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, s'il vous plaît.

M. CHARRON: Un droit de préemption s'exerce avec discernement comme le dit le ministre, dans des cas d'exception. Nous voulons simplement dire qu'il y a des cas d'exception d'importance qui vont se situer entre 25 et 50 ans et il sera trop tard quand nous voudrons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ici, je pense que le député de Saint-Jacques devrait examiner une autre dimension du problème. Lorsqu'on parle du commerce des oeuvres d'art, c'est une chose qui existe. Il y a des galeries d'art par exemple et, dans les galeries d'art, il n'y a pas seulement des oeuvres très nouvelles, il y a toute la gamme.

Alors, si on mettait le délai de 25 ans dont parle le député de Saint-Jacques, il y a énormément de clients éventuels qui diront: Un instant, de toute façon, le ministre aurait le droit d'aller les classer ces oeuvres, sur place, en faisant l'inventaire dans les galeries. Le client, avant de l'acheter, regarderait les dates.

M. MASSE (Montcalm): Mais le client peut toujours acheter.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors...

M. MASSE (Montcalm): Il faut qu'il y ait une préférence au ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, dans le commerce ordinaire. Dans une galerie d'art, vous avez des oeuvres de tout âge. Dans les galeries d'art où il ne se trouve que des oeuvres canadiennes, je vous assure que c'est assez jeune comme production, sauf quelques rares tableaux qu'on peut retracer après le pillage qui s'est fait. Mais là, on paralysera, à mon avis, complètement le commerce des marchands d'oeuvres d'art.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, nous voulons éviter, en décrétant cette limite de 50 ans, qu'il y ait un ralentissement des transactions. Les volumes de transactions sont indispensables aux artistes et au commerce des oeuvres d'art en particulier. Je pense qu'il faut s'en tenir à cette date...

M. MASSE (Montcalm): J'accepterais l'argumentation du député de Chicoutimi mais mon problème porte sur l'audio-visuel, sur des choses récentes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le député de Saint-Jacques aussi, le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): ... de moins de cinquante ans, vous allez chercher toute l'oeu- vre cinématographique, toutes les pellicules, tous les documents à base de films ou de diapositives, tous les disques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les disques.

M. CHARRON: Tout ça est de moins de cinquante ans.

M. MASSE (Montcalm): Tout cela est de moins de cinquante ans. C'est cette partie du problème que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire qu'il y en a qui ont plus de cinquante ans. On parlait de disques ce matin.

M. MASSE (Montcalm): Il y en a très peu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont trouvé des disques de Mme Albany qui ont été faits en 1896, des cylindres, qu'on a repiqués depuis, ce qui fait que les documents restent là.

M. MASSE (Montcalm): C'est évident que le ministre a toujours son pouvoir d'expropriation s'il le désire. Il l'a de toute façon, c'est parce qu'on ne veut pas trop...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je trouve encore que les artistes seraient les premiers à s'en plaindre, j'en suis persuadée..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il semble qu'ils craindraient...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas pour rien que les directeurs de musée consultés et les spécialistes dans le domaine, les technocrates, nous ont recommandé ce délai de cinquante ans. Je ne puis vraiment pas prendre le risque de le mettre...

M. MASSE (Montcalm): Je suis d'accord pour la question des oeuvres d'art. Mais là, je reviens avec les biens historiques, individuels, les documents.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Même là, je pense que le recul est utile dans le cas des documents audio-visuels.

M. MASSE (Montcalm): Que le recul est...?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Que le recul est utile.

M. MASSE (Montcalm): On sait par exemple que M. Taschereau est un personnage qui sera toujours historique au Québec de par la fonction qu'il a occupée. C'est vrai pour M. Duplessis, c'est vrai pour M. Saint- Laurent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'importance, sans prendre M. Taschereau en particulier...

M. MASSE (Montcalm): C'est parce que je nomme des personnes connues.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... l'importance qu'un personnage historique peut avoir par rapport à d'autres avec le recul, je pense qu'il est bon qu'il y ait une période de temps qui...

M. MASSE (Montcalm): Mais il y en a qui sont historiques de toute façon de par leurs fonctions. Il y en a qui le sont de par leur action, d'autres de par leur fonction. Je pense bien, et ce n'est faire grief à personne, que toute personne qui est le premier ministre au Québec est, de par sa fonction, un personnage historique à un moment donné. Il faudrait que le ministère se donne pour les cinquante années que nous venons de passer le droit de "mettre la main" sur un certain nombre de documents historiques, particulièrement pour tout ce qui touche l'audio-visuel, qu'on retrouve soit à Radio-Canada, soit à l'ONF soit dans des collections privées. C'est comme ça qu'on va constituer des archives. Il ne faut pas attendre dans cinquante ans.

M. LE PRESIDENT: L'amendement du député de Saint-Jacques est rejeté. Est-ce que l'amendement du ministre qui se lit comme suit: "Insérer dans la troisième ligne après le mot "an" les mots "au moment de sa mise en vente" est adopté?

M. MASSE (Montcalm): Oui, M. le Président, les amendements des ministres sont rarement rejetés.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 22 est adopté? Adopté. Article 23.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre n'a pas signifié l'intention d'exercer le droit de préemption visé à l'article 22 "...l'aliénation doit cependant être notifiée par écrit au ministre dans les quinze jours de son accomplissement", évidemment, c'est toujours ce problème qui est le problème de la préemption. Ici, le danger que je crains, c'est que le gouvernement, ne pouvant pas, pour une raison ou pour l'autre, particulièrement pour des raisons budgétaires, acheter le bien qui pourrait être acquis — là je ne veux pas engager un débat constitutionnel — s'il arrive qu'un gouvernement beaucoup plus riche que le nôtre, le gouvernement central, l'acquiert, hop! cela s'en va du côté de la Galerie nationale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela y est évidemment à...

M. MASSE (Montcalm): Cela devient territoire national comme les Forges de Saint-Maurice. Il ne peut pas les transporter mais il les annexe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Mais ça c'est un immeuble.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, comparer un bien meuble à un bien immeuble ce n'est pas tout à fait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est immeuble.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... c'est assez difficile.

M. LE PRESIDENT: Article 23. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela me chicote beaucoup, M. le Président, parce que je me dis que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, évidemment, c'est une loi nouvelle. Nous avons tenté de nous inspirer de ce qui se faisait dans d'autres pays. Il est possible qu'à la lumière de l'expérience nous soyons obligés d'apporter des amendements. Mais je dis qu'avec le travail qui a été fait, depuis plusieurs mois, la loi est aussi parfaite que possible. Encore une fois, peut-être sera-t-il nécessaire à la lumière de l'expérience d'apporter des amendements? Mais, pour l'instant, je crois qu'il faut peut-être prendre le risque à certains moments.

M. LE PRESIDENT: Article 23. Adopté. Article 24.

Classement des biens culturels

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 24, M. le Président, qu'il faudrait lire avec l'article 25, il paraît y avoir une contradiction. Le ministre va m'expliquer l'affaire. On dit: "Le ministre peut", moi, j'avais proposé un amendement: "doit". Mais ce matin nous avons décidé que la commission restait consultative, donc je retiens mon amendement à l'article 24. On dit: "Le ministre peut, sur avis de la commission, classer tout bien culturel dont la conservation présente un intérêt public". Par ailleurs, à l'article 25 on dit: "Le ministre doit, avant de prendre l'avis de la commission, signifier un avis de son intention de procéder au classement". Comment concilier ça? Dans un cas, on dit: "Le ministre peut, sur avis de la commission classer" et par ailleurs on dit: "Le ministre doit, avant de prendre l'avis de la commission, signifier un avis de son intention de procéder au classement".

M. MASSE (Montcalm): Même si l'avis n'est pas favorable...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : C'est cela. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que

cela veut dire en pratique? Cela veut dire que, indépendamment de ce que la commission en pense, le ministre, un matin, décide qu'on va classer une chose et on en formule l'impression.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faut que la personne propriétaire sache que le ministre a l'intention...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais voici, madame, ce que je veux savoir. Pour que vous vous décidiez à signifier l'avis d'intention de classer, il me paraîtrait nécessaire que vous ayez auparavant requis l'avis de la commission puisque c'est elle qui vous assiste et vous indique ce qui devrait être normalement classé.

M. PEARSON: C'est l'article 24.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui mais il faut lire les deux ensemble. Et les gens qui connaissent cela vont nous expliquer...

M. MASSE (Montcalm): C'est pour permettre à la personne de se faire entendre à la commission.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De se faire entendre...

M. MASSE (Montcalm): Cela peut être cela.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, sûrement. Et la personne peut faire valoir son point de vue.

M. MASSE (Montcalm): Si elle a des objections.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'objection que j'ai, c'est de concilier cela. C'est que, d'un côté, pour classer, vous devez avoir l'avis de la commission et, d'autre part, lorsque vous, vous avez l'intention de classer, vous signifiez un avis avant d'avoir requis l'opinion de la commission. C'est là que je vois une sorte de contradiction.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, nous nous sommes basés sur un projet de loi qui a été fait par le Conseil de l'Europe et effectivement, ici on suggère que le ministre doit notifier le propriétaire, etc..

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la commission doit poser le même geste lorsqu'elle décide de vous faire des recommandations?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'effet compte évidemment dès la notification.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais est-ce que la commission a la même obligation d'aviser le citoyen avant de vous faire la recommandation de classer? Mais je pense que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais si l'on préfère...

M. MASSE (Montcalm): Si la raison avancée est que le citoyen doit être au courant du désir du ministre de recommander un classement, cela devrait être vrai aussi lorsque c'est la commission qui a le désir de classer. Le citoyen devrait avoir les mêmes droits face au ministre comme face à la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si nous admettons l'article 25...

M. MASSE (Montcalm): C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il faut l'admettre pour l'article 24.

M. MASSE (Montcalm): Il faudra avoir une concordance dans un autre article de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là que je vois une discordance dans les deux textes.

M. MASSE (Montcalm): Comment le ministre a-t-il des obligations que la commission ne s'impose pas?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La procédure est que le ministre décide du classement et la commission donne son avis subséquemment.

M. MASSE (Montcalm): Alors, la commission ne pourra jamais classer sans que le citoyen soit avisé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La commission ne classe pas, c'est toujours le ministre.

M. MASSE (Montcalm): C'est toujours le ministre. Alors, au fond, il y aura la commission qui, à un certain moment, désirera classer. Elle en informera le ministre qui informera le citoyen et, par la suite, le ministre demandera à la commission de classer et, ensuite, le ministre signera le classement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): Il y a quand même un certain nombre d'étapes où on retourne deux fois à la même source.

M. CHARRON: C'est parce qu'entre les deux étapes il y a la possibilité pour la personne en question de faire des représentations auprès de la commission.

M. MASSE (Montcalm): Au fond, il y a un espèce de préavis. La commission qui d'abord dit: Je vous donne, M. le ministre, un préavis que j'ai l'intention de classer. Là, le ministre informe le citoyen. Ensuite, la commissiqn classe...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas la commission qui prend l'initiative.

M. MASSE (Montcalm): La deuxième étape, la commission recommande au ministre de classer. Cette fois-ci, le ministre classe.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Alors, la commission ne peut jamais classer sans donner un préavis au ministre qu'elle a l'intention de classer pour que le ministre puisse avertir le citoyen.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact. M. MASSE (Montcalm): C'est le système.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'ailleurs, la commission ne classe pas.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, en tenant compte du fait que c'est le ministre qui classe.

M. LE PRESIDENT: L'article 27 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Il reste un doute dans mon esprit là-dedans. C'est une question de procédure.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Evidemment, nous nous sommes inspirés du travail qui a été fait dans d'autres pays.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais la commission a un rôle à jouer. Bon. C'est elle qui conseille le ministre sur ce qu'il faut classer ou déclasser ou quoi que ce soit. Lorsqu'il s'agit de prendre la décision, c'est le ministre qui la prend.

Avant de prendre la décision, le ministre va informer l'intéressé de son intention de classer. Pourquoi le ministre va-t-il donner avis de son intention de classer avant d'avoir requis l'opinion de la commission? C'est là que...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que l'article 25 devrait se lire autrement. L'article 25 devrait se lire que: La commission avant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... de faire valoir les motifs peut-être de nos classements...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, mais ces motifs...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... mais il y a une raison pratique également. Le classement, s'il est effectué, datera de l'avis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Datera de l'avis, ah bon ! c'est la raison.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la raison pratique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A un moment donné, vous réalisez qu'un bien doit être classé, vous en donnez avis. Entre temps, vous allez consulter la commission, mais le classement datera du moment de l'avis. Ah bon ! d'accord, je comprends. C'est très bien, je comprends.

M. LE PRESIDENT: Article 24 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 24, ça va.

M. LE PRESIDENT: Article 25. Adopté?

M. MASSE (Montcalm): Le président manifeste de l'impatience.

M. CHARRON: Un amendement banal, j'aimerais qu'à la quatrième ligne, si on prend le texte: Le ministre doit, avant de prendre l'avis de la commission, signifier un avis de son intention...

M. LE PRESIDENT: Pourriez-vous vous rapprocher du micro, le député de Saint-Jacques?

M. CHARRON: Le ministre doit, avant de prendre l'avis de la commission, signifier un avis de son intention de procéder au classement à son propriétaire ou à celui qui a la garde du bien culturel. On le dit à l'article 27, plus loin. Pourquoi ne pas avertir le propriétaire qu'on en a l'intention. Si moi, par exemple, je suis propriétaire d'un objet que j'ai prêté à un musée pour que plus de gens en aient la jouissance...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je pense qu'on devrait.

M. CHARRON: ... j'aimerais être averti, moi aussi, que vous en avez l'intention et non seulement le musée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il peut arriver qu'on ne connaisse pas le propriétaire.

M. CHARRON: Mais le musée devrait le connaître.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense qu'on devrait ajouter l'un ou l'autre.

M. CHARRON: Vous acceptez mon amendement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Encore faut-il décider de la formulation.

M. CHARRON: Moi, je dis: De procéder au classement à son propriétaire ou à celui qui, ah non...

M. MASSE (Montcalm): Et/ou.

M. CHARRON: ... au propriétaire du bien culturel ou à celui qui en a la garde.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et/ou.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Saint-Jacques pourrait le formuler par écrit?

M. CHARRON: Par écrit. "De procéder au classement au propriétaire du bien culturel ou à celui qui en a la garde. On dit cela à l'article 27: Au propriétaire ou à celui qui a la garde du bien culturel. On pourrait même prendre les mêmes mots, si vous voulez.

M. MASSE (Montcalm): L'intention, ce n'est pas l'un ou l'autre, ce sont les deux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'est pas toujours connu et il ne faut pas se paralyser. Je pense que c'est mieux d'avoir: et/ou.

M. CHARRON: C'est ça, ce sera entre eux après.

M. MASSE (Montcalm): S'il n'est pas connu, le problème ne se pose pas, et s'il se fait connaître, désormais vous le connaîtrez.

M. CHARRON: Il est évident que, si jamais je confie la garde d'un bien culturel à quelqu'un, je le prierai de m'avertir aussitôt qu'il recevra quelque chose concernant l'objet que je lui ai prêté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout à coup, vous êtes en prison incommunicado, vous êtes mal pris.

M. CHARRON: Je n'aurai plus de biens culturels à l'époque.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 25 se lit comme suit : Le ministre doit, avant de prendre l'avis de la commission, signifier un avis de son intention de procéder au classement au propriétaire et/ou à celui qui en a la garde. C'est ça?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Ce serait peut-être aussi bien "ou", peut-être éviter le "et".

M. CHARRON: Ou à celui qui en a la garde, c'est ce que j'avais dit. Au propriétaire du bien culturel ou à celui qui en a la garde.

M. MASSE (Montcalm): ... c'est une périphrase.

M. CHARRON: Pas le et/ou.

M. LE PRESIDENT: Ou à celui qui en a la garde.

M. CHARRON: C'est ça, qu'il désire classer s'il s'agit...

M. LE PRESIDENT: Parfait. Article 26?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Soixante jours, oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. Article 27?

M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 28.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la diligence du ministre, c'est une formule légale? Cela veut dire combien de temps, madame?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela dépend peut-être des ministres, le plus vite possible!

M. CHARRON: Cela veut dire quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire dans les délais utiles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le plus vite possible, le lendemain, si possible.

M. MASSE (Montcalm): Cela dépend du nombre de chevaux que prend la diligence!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le lendemain, si possible. Non, je connais l'expression juridique.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 29?

M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Oui, ça va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 30?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon. Tout bien culturel classé doit être conservé en bon état. Là, se pose la question des assurances. Madame, quel est votre avis ici?

Tout bien culturel classé doit être conservé en bon état. D'abord en bon état, ça veut dire l'état dans lequel il se trouvait quand on l'a classé. Cela va de soi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour éviter que le bien soit détérioré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, j'entends bien ça mais je veux savoir si vous exigez qu'il y ait des assurances. Parce que je vais vous dire que ça coûte très cher.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, ça coûte très cher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous imposez ça.

M. THEBERGE: De toute façon, si c'est détérioré, quand bien même il serait assuré, c'est le propriétaire qui va avoir l'argent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En vertu d'un règlement, on pourrait, il y aurait la possibilité...

M. MASSE (Montcalm): C'est vrai pour les tableaux. Mais pour les immeubles, ça peut aider à les restaurer. C'est dans ce sens-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même si un tableau est abîmé, M. le député de Témiscamingue, il peut avoir une très grande valeur.

M. THEBERGE: Oui, je comprends.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vient d'abîmer la Pieta, cela ne change pas la valeur. La Venus de Milo a perdu ses bras depuis longtemps. Il y a des biens qui sont des ruines, des vestiges et qui ont une très grande valeur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'article 53 e) va nous permettre de passer le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais savoir du ministre, parce qu'il faut être très précis là-dessus, c'est très sérieux, si vous allez exiger de celui qui a un bien culturel, qu'il l'assure. Parce que vous entrez dans des complications sérieuses, parce qu'assurer des biens culturels coûte très, très cher.

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Chicoutimi veut dire les tableaux et les immeubles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout bien culturel.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, on ne peut pas imposer cette obligation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux savoir ça pour que les gens le sachent bien.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, est-ce que c'est la même chose dans le cas de réparations? Je ne connais pas ça mais est-ce que c'est possible de faire la découverte d'un bien culturel qui soit endommagé mais réparable et dont le propriétaire est sans le sou? A ce moment-là, vous classez une pièce et le gars est bien content parce qu'il est propriétaire d'une pièce de grande valeur. Cette pièce-là, pour être conservée, a besoin de réparations et doit être restaurée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quand on parle de la loi, il y a des incitations, il est question de subvention. Dans de telles situations qui peuvent se présenter, il y a possibilité de donner une subvention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cette subvention vaudra également pour les biens meubles?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si j'ai un tableau classé, est-ce que vous allez me subventionner pour le faire restaurer, nettoyer, etc?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant. Un cas de restauration, c'est autre chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait partie de la conservation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On parle de conservation en bon état effectivement, pour ne pas le laisser dépérir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si mon tableau est dans un état tel à cause de l'humidité et que je suis trop pauvre pour le faire réparer...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: S'il est classé, il y aura peut-être lieu de faire la demande. Cela ne veut pas dire que ce sera nécessairement accordé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Envoyez-moi la formule, j'ai un tableau qui est en mauvais état.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tout se fait selon les moyens du demandeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Seigneur, moi qui suis le député le plus taxé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des besoins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec le député de Saint-Jacques, je suis le député le plus taxé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Plus maintenant.

M. LE PRESIDENT: Article 30. Adopté. Article 31.

M. CHARRON: J'aurais un amendement de

concordance suite à l'autre amendement qui a été accepté tout à l'heure, je ne me rappelle plus au sujet de quel article, celui qui avait été accepté à l'article 18 "et ce même dans l'exercice des pouvoirs". Il faudrait ajouter à l'article 31, à la fin de la première phrase, après "commission", les mots "et ce, même dans l'exercice des pouvoirs conférés par la Législature."

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je me demande, M. le Président, étant donné l'article 18...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très explicite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est très explicite. Est-ce nécessaire de l'ajouter ici?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le même sujet.

M. LE PRESIDENT: Article 31. Adopté. Article 32?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 33?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Discussion de fond.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Tout bien culturel immobilier classé qui n'est pas exploité à des fins commerciales est exempt de taxe foncière dans la mesure et aux conditions prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil jusqu'à concurrence de la moitié de la valeur inscrite au rôle d'évaluation de la municipalité où il est situé."

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le but est de permettre des mesures de compensation parce que l'évaluation foncière d'un bien culturel immobilier classé ne correspond pas à la réalité compte tenu des servitudes de ne point lotir, bâtir qui peuvent être imposées à un propriétaire. C'est une mesure qui est nécessaire parce qu'actuellement les évaluations foncières ne tiennent pas compte de l'importance de ces servitudes sur la valeur réelle des immeubles classés. Je pourrais vous citer le cas de la France...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais vous poser une question, madame, sur l'utilisation à des fins commerciales. Si j'achète une maison et qu'elle est classée monument historique, que je l'habite, il n'y a pas de problème; il n'y a pas d'utilisation à des fins commerciales. Si j'achète la maison pour en faire mon bureau d'avocat;de notaire, ou de comptable, etc. — je ne parle pas d'un magasin, c'est évidemment pour des fins commerciales — mais un bureau d'avocat, un bureau dit professionnel, est-ce que c'est pour des fins commerciales?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous ne croyons pas que ce soit couvert, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas commercial.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison est-ce que ce ne serait pas commercial et que le restaurant le serait?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait dire "professionnelles" si on désirait le couvrir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Entendons-nous bien, depuis un certain nombre d'années, et c'est heureux, beaucoup d'avocats, de comptables s'installent, achètent une maison qui devient maison historique ou qui va le devenir et ils y ouvrent leurs bureaux professionnels. La maison Cureux, par exemple, rue Saint-Louis, qui a été restaurée en partie aux frais du ministère, est-ce que cet édifice est considéré comme étant utilisé à des fins commerciales?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président, pas d'après ce que nous savons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc le propriétaire pourrait jouir de l'exemption de la taxe foncière?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Mais le voisin parce qu'il a un restaurant ne jouirait pas du même droit? Je pense qu'on devrait lui permettre de jouir du même droit. Il ne fait pas plus d'argent parce qu'il est dans la maison historique. C'est au même titre que l'avocat, les mêmes raisons qui devraient s'appliquer. C'est la maison qui est historique. Le fait qu'il y a un restaurant, qu'il y a un commerce quelconque n'a pas d'importance. Dans le vieux Québec ou dans le vieux Montréal, si on veut donner une vie à ces régions-là, si on veut les animer, il ne faudrait pas pénaliser ceux qui, par leurs services, amènent du monde dans la région, dans l'aire historique ou dans le quartier. Je pense qu'on ne devrait pas faire de distinction. C'est la maison qui est historique, ce n'est pas l'occupation ou le commerce de l'individu. Vous faites cela pour que l'individu ne soit pas pénalisé. Or on sait qu'il ne faut pas faire des quartiers fantômes de ces régions-là. Il faut au contraire encourager les restaurants ou les...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'aimerais avoir une opinion pour des fins professionnelles

ou commerciales, mais les juristes pensent-ils que ce n'est pas possible?

M. MASSE (Montcalm): Ce que je recommanderais, c'est que tout bien culturel soit exempt de taxe foncière dans la mesure ou à condition qu'on enlève le mot "commercial", mais non pas qu'on ajoute "professionnel".

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait trouver une expression un peu plus large parce qu'on ne veut pas permettre d'exemption à quelqu'un qui tire un revenu de la propriété.

M. HOUDE (Fabre): Quelqu'un qui demanderait un prix d'entrée pour visiter la maison?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a la location aussi des logis. Je peux acheter une maison, en habiter une partie et louer les autres étages.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est cela.

M. CHARRON: A cause de l'attrait particulier de la maison, il se trouve à faire de l'argent, on n'a aucune raison de lui accorder une exemption de taxe.

M. MASSE (Montcalm): La formule telle que rédigée ne répond pas à nos préoccupations.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'on pourrait réserver l'article, M. le Président, et essayer de trouver une autre formule?

M. LE PRESIDENT: Oui, jusqu'à l'heure du lunch.

M. OSTIGUY: M. le Président, si une maison historique est occupée par un bureau d'avocat ou de notaire, les honoraires sont les mêmes, tandis que si une maison historique est occupée par un restaurant — je ne veux pas mentionner de noms — c'est clair que vous allez payer plus cher un repas.

M. MASSE (Montcalm): Absolument pas. C'est parce que la restauration est plus élevée, ce n'est pas parce qu'il est dans un monument historique.

M. OSTIGUY: Vous m'avez mal compris. Les honoraires professionnels d'un avocat ou d'un notaire vont être les mêmes dans une maison historique.

Si c'est un restaurant, un service d'hôtellerie, les repas vont coûter plus cher à cause de l'ambiance.

M. MASSE (Montcalm): Je vais vous donner un exemple où ça ne s'accorde pas. Dans le Vieux Québec on veut créer une vie, il va y avoir une tabagie, le paquet de cigarettes que vous achetez là est au même prix que si vous l'achetez ailleurs, pourtant, c'est pour fins commerciales, cette tabagie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour le client qui va voir son notaire, son avocat, le fait qu'il soit dans une telle maison, ne lui apportera pas plus de clientèle alors que, pour un restaurant...

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... ça va sûrement être un atout de plus.

M. MASSE (Montcalm): N'oublions pas, madame, qu'on cherche à faire non pas des quartiers fantômes, mais des quartiers où il y a une vie. Là, on irait à l'encontre de l'idée qu'on met de l'avant en obligeant ces commerces à payer plus cher que de l'autre côté, parce qu'il est professionnel.

M. CHARRON: J'habite le Vieux-Montréal, c'est un quartier où il y a une vie et je vous assure que ça amène justement de l'argent dans le secteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'indique au ministre ici que si on allait exempter tous les gens qui ont des exploitations commerciales, restaurants, etc., il y aurait un problème de spéculation très important. Un moment donné, il y aurait des cartels qui se créeraient pour l'occupation des maisons classées ou éventuellement classées et il y aurait à ce moment-là deux ou trois propriétaires qui posséderaient tout un ensemble, presque un arrondissement. Il faut faire attention ici...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense qu'on doit suspendre et nos techniciens doivent se pencher sur le problème. Autrement, on risquerait peut-être de s'embarquer et de regretter une décision hâtive.

M. CHARRON: Nous y reviendrons. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Les membres de la commission sont d'accord?

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez, madame, dans l'article, il y a aussi un autre point de vue, un autre aspect du problème, qui est celui des municipalités et je m'explique. Je suis parfaitement d'accord pour qu'on donne un pourcentage d'exemption de la taxe foncière, à cause de l'obligation qui est créée par le fait que la maison est classée, il reste que la municipalité ne devrait pas être pénalisée pour autant. La municipalité offre les mêmes services à la maison, qu'elle soit classée ou non: services d'aqueduc, services d'eau, de canalisation ou enfin services de rue, services de trottoir, service

d'urbanisme. La municipalité offre les mêmes services que la maison soit classée ou pas. Partant de là, tout en étant d'accord sur l'exemption ou un pourcentage d'exemption, la différence devrait être comblée par le ministère auprès de la municipalité, pour que la municipalité, à un moment donné, ne soit pas pénalisée par le fait que la maison est classée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la contribution de la municipalité à l'esthétique, à l'histoire et je pense que c'est un attrait additionnel.

M. MASSE (Montcalm): Oui. Vous me permettez, je vais terminer mon argumentation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est limité à l'impôt foncier.

M. MASSE (Montcalm): Le fait que le bien est culturel, c'est qu'il est perçu comme valeur nationale et c'est donc à l'ensemble de la collectivité à verser à la municipalité locale la différence et non pas uniquement à ce groupe de citoyens à payer parce que le bien est classé national.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas d'exemption de taxes de service.

M. MASSE (Montcalm): La taxe municipale couvre un ensemble de services, pas uniquement la taxe d'eau, elle couvre le service de la police, le service des incendies, le service des trottoirs, le service de la rue, etc., tout un ensemble de services. Puisqu'on le classe, c'est qu'on considère que c'est un bien national. C'est donc à l'ensemble de la collectivité et non pas uniquement à un groupe de citoyens habitant cette localité à payer la différence ou à payer un surplus, parce que le bien est perçu comme national.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais si on regarde le nombre de monuments à classer dans Montréal, Québec, enfin les agglomérations importantes, ça peut représenter un montant important. Mais, dans certains villages où il y a deux ou trois maisons qui peuvent être classées, c'est seulement 50 p.c. d'ailleurs du montant à porter au rôle d'évaluation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela a été fait à dessein.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne fait pas une contribution énorme de l'ensemble des citoyens à la conservation d'un bien.

MME KIKRLAND-CASGRAIN: C'est un attrait additionnel pour la municipalité.

M. MASSE (Montcalm): Entendons-nous, c'est le mot "biens culturels" qui est défini, pas uniquement les maisons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député me permet, à condition que l'on évite, comme je l'ai dit tout à l'heure, les moyens de spéculation.

Pour le reste, je n'ai pas d'objection à ce que nous contribuions tous par ce moyen à la conservation d'un bien culturel. Dans mon comté, il n'y en a pas beaucoup, il y a seulement deux monuments. Je ne suis pas encore reconnu.

M. CHARRON: Ce n'est pas cela que j'ai fait tout à l'heure. J'ai proposé un amendement de 25 ans. Soyez content.

M. MASSE (Montcalm): Cela porte sur le fait que puisque c'est bien classé, c'est donc un bien national mais c'est à l'ensemble de la collectivité et non pas à un groupe uniquement. De toute façon, si le montant n'est pas élevé, à plus forte raison, faut-il respecter le principe.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Effectivement, M. le Président, et je crois que ce n'est pas être injuste pour la municipalité. C'est une richesse pour une municipalité d'avoir cet avantage, d'avoir des immeubles.

M. MASSE (Montcalm): C'est une richesse qui ne paye pas, c'est le moins qu'on puisse dire, étant donné l'article de la loi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, il y a des subventions qui viennent d'autres ministères.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais qui ne sont pas toutes calculées par les Affaires municipales. Les Affaires municipales n'en tiendront pas compte. Elles ne tiendront pas compte du fait que la municipalité comporte deux, trois ou quatre maisons historiques. L'église peut être historique, le couvent. Ce n'est pas nécessairement une maison.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais on pourrait justement se fier sur le conseil municipal.

M. MASSE (Montcalm): Quand bien même ils font la demande...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Si on se considère lésé on peut faire des représentations en tout cas...

M. MASSE (Montcalm): Oui...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... au ministère concerné.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais votre collègue des Affaires municipales n'en tiendra pas compte dans les subventions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a rien qui ne lui interdise d'en tenir compte.

M. MASSE (Montcalm): Mais vous savez ce que c'est que la loi quand on n'est pas obligé, surtout dans le domaine des subventions, on n'en verse pas beaucoup.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais on ne peut tout de même pas, c'est discrétionnaire de toute façon, légiférer pour un autre ministère.

M. LE PRESIDENT: L'article 33...

M. MASSE (Montcalm): La différence de compensation serait versée par les Affaires culturelles, évidemment, et non pas par les Affaires municipales.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons suspendre l'article, si on le permet.

M. LE PRESIDENT: Oui. Article 34.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Oui, ça va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 35. Des fouilles et des découvertes archéologiques

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à l'article 35 ou à l'article 36, M. le Président, que j'aurais un amendement. On pourrait le mettre à l'un ou à l'autre article. On dit que nul ne peut effectuer, sur un terrain lui appartenant ou non, des fouilles sans avoir, au préalable, obtenu du ministre un permis de recherches archéologiques. Moi, je suggérerais d'ajouter un alinéa à l'article 35 ou à l'article 36.

Je voudrais que ce soit bien précisé, M. le sous-ministre est au courant de toutes les disputes entre archéologues. Nul permis ne peut être délivré avant que le ministre n'ait auparavant requis l'avis des spécialistes de l'archéologie reconnus par les universités du Québec. Il y a actuellement des conflits énormes, des disputes interminables...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis au courant des disputes et conflits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sur ce qu'est un amateur, ce qui n'est pas un amateur. Disons qu'on fait confiance aux spécialistes reconnus de la discipline qui se trouvent dans les universités. J'estime que le permis devrait être délivré après consultation de ces spécialistes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Effectivement, il va y avoir des consultations de spécialistes. Mais de s'y engager, c'est le même argument que je faisais ce matin à l'encontre des suggestions du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, je pense que je peux vous dire, en toute humilité, sans préjuger de vos connaissances, que la question de l'archéologie est véritablement de la dynamite à l'heure actuelle. Tout le monde se prétend archéologue ou voudrait le devenir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'accorde entièrement avec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Or, il y a des centres de recherche. Prenez le Centre d'études nordiques de l'université Laval. Il estime qu'à l'heure actuelle l'archéologie se fait par des amateurs qui s'arrogent des titres qu'ils n'ont pas. Le ministre devrait prendre ici des précautions...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les amateurs ne seront pas consultés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... très sévères.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je tiens bien compte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faudrait que ce soit dans la loi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que ce n'est pas nécessaire. Je tiens bien compte de la mise en garde du député. Je suis très consciente du danger qu'il y a à consulter des charlatans. Il est clair que les gens spécialisés dans le domaine sont peu nombreux mais ce sont ceux-là qui vont être consultés. De là à s'engager par un texte de loi, je pense que ce n'est pas nécessaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous savez, on ne prend jamais trop de précautions dans des domaines comme ceux-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En vertu de l'article 53, il y aura des normes qui pourront justement être précisées en vertu de l'article 53 c). Et il faut accepter le fait qu'il y a des spécialistes au ministère également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il y a des spécialistes au ministère, d'accord. Mais j'aurais bien voulu que ce soit inscrit dans la loi.

Enfin, je vous fais confiance, madame, ainsi qu'aux spécialistes du ministère...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je remercie le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... seulement, je suis malheureux d'être obligé de retirer mon amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 35. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 35. Cela va!

M. LE PRESIDENT: Article 36. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 37.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 38.

M. MASSE (Montcalm): A l'article 38, M. le Président, j'aimerais avoir du ministre des explications puisque des fouilles archéologiques peuvent en grand nombre être faites dans les réserves des Indiens. Par définition même, ils sont souvent de civilisation ancienne. Comment est-ce que l'article va s'appliquer puisque le sol appartient, semble-t-il, au gouvernement fédéral? Le sol appartient au Québec, dites-vous.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au gouvernement provincial.

M. MASSE (Montcalm): Il n'y aura aucun problème concernant toutes ces régions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. M. LE PRESIDENT: Article 38. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Max Gros-Louis ne sera pas d'accord!

M. MASSE (Montcalm) : Pour autant qu'il n'y ait pas de problèmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, avant d'adopter l'article 38. On dit: "Celui-ci doit joindre à sa demande le consentement écrit du propriétaire du terrain". Dans le cas de refus, qu'est-ce qu'on fait? On ne fait pas de fouilles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas de fouilles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même si on sait qu'il y a là des choses qui pourraient être importantes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas de fouilles à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Article 38. Adopté. Article 39.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 39. Cela va! A l'article 40, j'ai un amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que le ministre va encore refuser, je suis sûr. Alors, à l'article 40...

M. MASSE (Montcalm): L'article 40, M. le Président, je pense que ça s'applique difficilement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, jeune homme! "Quiconque découvre un bien ou site archéologique doit en aviser le ministre au plus tard quinze jours après sa découverte. Evidemment, quinze jours, c'est un peut tôt parce que, quand on est dans le Grand-Nord et qu'on est en train de faire des fouilles, on n'a pas toujours le temps de venir en canot pour avertir le ministre si on n'a pas de communications téléphoniques ou par satellite et en hiver...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est vrai!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il y a le problème de la propriété et de la conservation des biens qu'on trouve là. Moi, je suggérais l'amendement que madame va refuser...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah! Un instant! Il y a d'autres amendements que j'ai adoptés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas! Elle est bien gentille. "Tout bien découvert sur les lieux d'un site archéoligique devient la propriété du ministère des Affaires culturelles qui peut en confier la garde à une université du Québec, à une maison d'enseignement, à une société d'histoire ou d'archéologie, à un musée ou à tout autre organisme reconnu intéressé à la conservation des biens culturels". Parce que là, il y a le problème du pillage et vous savez, les archéologues ont dû vous le dire plusieurs fois, comment on dilapide ces biens, comment on se constitue des collections privées à la suite de fouilles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous n'avons pas voulu exproprier parce que, en somme, cela équivaudrait à s'approprier des biens sans rémunération, dans le cas du domaine privé. Nous avons prévu à l'article 44 le cas du domaine public, dorénavant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est d'accord pour le site lui-même.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour l'avenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais pas nécessairement pour ce qu'on y trouve à la suite de fouilles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des biens et des sites.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout ce qu'on y trouve. Tout ce qui peut se trouver sur les terres publiques.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'avenir, il n'y aura pas d'aliénation de propriété.

M. CHARRON: Mais je pense que l'amendement du député de Chicoutimi vise les découvertes faites sur les terrains privés. Qu'advient-il? Et qui est possesseur? Celui qui l'a découvert ou celui qui est propriétaire du terrain?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A ce moment-là, il y a possibilité de reconnaître cela et de classer.

M. CHARRON: Qui est légalement propriétaire? Celui qui découvre ou celui qui possède le terrain?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Moitié-moitié.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le code civil.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quand c'est sur un...

M. CHARRON: Je ne le savais pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Si vous trouvez $50 dans mon terrain, nous le partageons.

M. CHARRON: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, Mme Kirkland-Casgrain a accepté mon petit amendement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous ne pouvons pas exproprier sans indemnité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, il n'y a pas d'enrichissement sans cause mais on peut toujours indemniser.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous exproprierons si cela vaut la peine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez occuper le service des expropriations à l'année longue.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On cherche des cas exceptionnels qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est peut-être exceptionnel mais quand on fait des fouilles, il se trouve quand même des choses très importantes à tous les ans. J'aimerais savoir qui en aura la garde et qui en assurera la conservation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le nombre de terres publiques est quand même considérable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, de ce côté-là, le problème ne se soulève pas. Seulement dans le cas de terres privées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyez-vous si on trouve... Dans la région de chez nous, il se fait des fouilles intéressantes actuellement. J'aimerais bien que cela reste dans le coin pour le...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela dépend de l'importance des découvertes qu'on fera. Le député qui s'occupe de son comté nous fera sûrement une demande si on découvre des choses d'une importance telle que cela fait partie du patrimoine...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La lettre est écrite, elle est dictée, je la signerai tantôt.

M. CHARRON: Si quelqu'un assiste aux travaux de l'Assemblée nationale et découvre le groupe Unité-Québec, il a quinze jours pour vous avertir?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on exhumait le corps de Pierre Laporte et qu'on découvrait les armes du Parti québécois, qu'est-ce qu'on ferait?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait peut-être ramener le débat au niveau...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm) : Pour revenir au véritable débat, si on lit l'article: "Quiconque découvre un bien ou un site archéologique..." "archéologique", à la limite, c'est occupation humaine et historique. C'est presque n'importe quoi. Au fond, l'article ne veut rien dire ou en couvre trop large. "Quiconque découvre un bien", prouvant qu'il y a eu une occupation humaine. Etre obligé d'avertir le ministre dans les quinze jours, on va vous dire qu'il y en a un peu partout dans le Québec. On va vous le dire tout de suite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Evidemment, nous risquons une avalanche d'avis...

M. MASSE (Montcalm): Ecoutez, regardez la rédaction.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... mais il restera au ministre et aux fonctionnaires à faire le travail qui s'impose.

M. MASSE (Montcalm): Mais il y aurait peut-être lieu de repenser un peu l'article. Si on l'applique à la lettre, c'est: Quiconque découvre

un site où il y a eu occupation humaine historique...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Préhistorique ou historique.

M. MASSE (Montcalm): Ou historique, justement. Au fond, à partir de demain, moi, je vous avise tout de suite — pas à partir de demain, à partir de maintenant — qu'il y a eu des hommes un peu partout dans le Québec et dépêchez-vous à les classer. Au fond, c'est trop large.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... ce genre d'avis-là...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le député badine là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est sûr.

M. MASSE (Montcalm): Non, mais de façon sérieuse, je pense que l'article est, dans un sens, trop large si on le rattache aux définitions qui sont là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. MASSE (Montcalm): Relisez la définition de "bien archéologique": tout meuble ou immeuble témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique. Préhistorique, ça commence à quelle date?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Regardez la définition du "bien archéologique".

M. MASSE (Montcalm): Oui, c'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : C'est dans la perspective de l'ethnologie que ça se situe, ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'occupation humaine préhistorique ou historique.

M. MASSE (Montcalm) : Ou historique, mais historique ça commence à quelle date?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un peu comme les cimetières de notre ami de Brome, hier.

M. MASSE (Montcalm): L'histoire commence à quelle date, madame?

M. CHARRON: Constantinople...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faut interroger les historiens.

M. MASSE (Montcalm): C'est pour ça que je regarde M. Frégault, d'ailleurs. Tout à l'heure, on se battait pour 50 ans ou 25 ans, mais l'histoire commence à partir de maintenant. Alors, on limite comment?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour ça qu'on n'a pas mis de date et qu'on a laissé le soin à la commission de déterminer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs le député de Montcalm devrait savoir qu'il y a des spécialistes qui ont défini depuis longtemps la date de ce qu'on appelle un document ou un vestige archéologique, ethnologique, etc.

M. MASSE (Montcalm): Mais c'est marqué "historique". Je ne parle pas de la partie préhistorique, évidemment, je parle de la partie historique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Historique également, protohistorique aussi.

M. MASSE (Montcalm): M. le député de Chicoutimi peut être historique, on parlait tout à l'heure de l'ancien premier ministre Saint-Laurent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cher collègue, nous sommes tous les deux historiques!

M. MASSE (Montcalm): Mais c'est parce que ça va être difficile d'application, il va falloir que le règlement précise...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... M. le Président, le seul article qui va être difficile d'application, il ne faut pas se leurrer...

M. MASSE (Montcalm): Il va falloir que le règlement précise drôlement cette question.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... En étudiant la loi, on n'a pas trouvé toutes les solutions, toutes les formes de mise en vigueur, absolument tout.

M. LE PRESIDENT: L'historique député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Pour mon éclairage, on parle de fouilles archéologiques ou même historiques, mais on parle toujours de terrains. Mais qu'arrive-t-il si c'est dans l'eau?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en a parlé ce matin.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. M. HOUDE (Fabre): Je n'y étais pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est inclus...

M. HOUDE (Fabre): Est-ce qu'il y a des distinctions à faire...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On peut repomper l'eau, mais on l'avait remise en place!

M. HOUDE (Fabre): Non, mais est-ce qu'il y a des distinctions entre le fleuve, une rivière, un lac et un lac privé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. HOUDE (Fabre): Pas du tout. Mais pour quelqu'un qui va entreprendre une recherche dans le Saint-Laurent, par exemple, je sais que ça se fait actuellement, est-ce que ça prend également un permis?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, ça prend un permis.

M. HOUDE (Fabre): Du ministère québécois?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. HOUDE (Fabre): Mais cela n'est pas dans la loi, ce n'est marqué nulle part.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons en discuter un peu plus tard.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un peu plus loin, si on ne l'a déjà fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est trop tôt ou trop tard.

M. PEARSON: Pour qu'un meuble canadien soit considéré comme historique, disons un meuble fabriqué au Québec...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je m'excuse, mais l'article 35, je pense, couvre ça.

M. MASSE (Montcalm): ... sans l'autorisation. Mais c'est la définition de "bien archéologique" là, ça peut être des meubles. Les meubles deviennent historiques à partir de quelle date. Les documents, les lettres deviennent historiques à partir de quelle date? Les manuscrits?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les meubles, dès que vous vous êtes assis dessus, mon cher ami.

M. MASSE (Montcalm): Je pose le problème pour que la loi soit applicable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va aller récupérer votre petit pot d'enfant.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ou le député de Chicoutimi est fatigué ou il faudrait revenir au débat tel qu'il était. On peut faire une manifestation d'intention par une loi mais il faut qu'elle soit quand même applicable. Le mot "historique" fait que cela devient difficilement applicable. A moins qu'il ne soit défini par règlement ou autrement. Il faudrait le prévoir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je prends avis des représentations.

M. MASSE (Montcalm): Dans les campagnes, il y a des biens meubles. Ils sont historiques à partir de quelle date?

M. BROCHU: On va être obligé de les rapporter. J'ai des rouets chez moi, j'ai différentes choses comme ça. Est-ce que je serai obligé immédiatement, quand la loi sera adoptée...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Filez, filez, cher ami !

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il s'agit d'une découverte, il ne faudrait quand même pas se méprendre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Quand on parle de meubles, il y a une vogue depuis un certain nombre d'années. Enormément de particuliers ont acheté des meubles qui sont ni plus ni moins historiques, fabriqués au Québec sans clous avec des chevilles de bois. Il y en a à Canadair, au bureau de l'exécutif, ils valent des milliers de dollars. A ce moment-là, c'est chez des particuliers.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce ne sont pas des biens archéologiques.

M. PEARSON: Non, non, ce ne sont pas des biens archéologiques.

M. TREMBLAY(Chicoutimi): Ce sont des biens de la civilisation.

M. MASSE (Montcalm): Le problème est que l'article vise les biens archéologiques mais la définition de biens archéologiques fait que des meubles peuvent être historiques. C'est une découverte, on vise une découverte. L'intention est de découvrir. En réalité, ce qui existe actuellement et dont le ministre n'a pas reçu la liste...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il s'agit de regarder cela dans le contexte. Il s'agit de découvertes à la suite de fouilles.

M. MASSE (Montcalm): Le mot "fouilles" n'est pas défini non plus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faut que ce soit enfoui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour que la discussion soit sérieuse et efficace, il faudrait revenir à ceci. Il y a quand même au ministère des Affaires culturelles des spécialistes. Il y a des critères et des normes pour déterminer la valeur historique de ce qu'on appelle des biens, des objets artisanaux: les outils, les meubles, etc. Là, on pourrait s'éterniser sur des discussions qui seraient de la poésie comme dirait madame.

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait que les règlements prévoient cette question. Autrement, cela peut créer de la confusion.

M . TREMBLAY (Chicoutimi): C'est déjà dans les règlements.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, il y a le délai de quinze jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ça, ce n'est plus assez long.

M. MASSE (Montcalm): Je suis d'accord avec le député de Chicoutimi. Il faudrait peut-être une formulation où il n'y ait pas de date. "Doit en aviser le ministre dans un délai raisonnable après sa découverte." Le bonhomme qui est parti en mission...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Une période spécifique.

M. MASSE (Montcalm): ... pour une expédition, qui travaille dans le Nouveau-Québec durant l'été et qui est en stage pour deux ou trois mois et qui, dès la première semaine, découvre quelque chose, il faut qu'il revienne, brise son expédition, ou envoie une lettre au ministre, l'avisant que...

Je pense que, dans le domaine de la recherche, étant donné l'étendue du territoire québécois, le délai de quinze jours peut poser des problèmes. C'est marqué "dans un délai raisonnable", puisque ce sont des gens qui auront eu un permis, dont la compétence aura été reconnue. On pourrait leur faire confiance un peu plus en leur donnant un délai raisonnable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, permettez-moi d'ajouter, comme dit mon conseiller, une journée additionnelle par 50 milles de distance, mais effectivement, quand c'est dans le Grand-Nord, on se rend compte que la période est très courte. Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire mais de là à ne pas déterminer une date fixe, ce n'est pas possible.

M. MASSE (Montcalm): Quinze jours pour la région de Montréal, c'est raisonnable, mais pas pour le Nouveau-Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que c'est comme dans le code civil. On peut interpréter cela: quinze jours après la date où il lui est possible de faire la signification. Il y a des articles en ce sens dans le code civil si mes confrères s'en souviennent mais pour moi, c'est assez vague. J'ai terminé mes études de droit depuis 20 ans mais quand même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi aussi cela fait 20 ans.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que ce serait une façon pour le ministre de l'interpréter, après qu'il lui aura été physiquement possible de...

M. MASSE (Montcalm): Ce ne serait pas mieux de l'écrire dans la loi, de faire un amendement entre virgules et de le placer là pour que les gens soient au courant, parce que tout le monde n'est pas avocat. Si tout le monde n'est pas avocat, ce serait peut-être mieux de l'indiquer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'impossible nul n'est tenu.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que M. Brière pourrait prévoir un amendement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Justement, M. Brière ne voit pas la nécessité d'inclure cela.

M. MASSE (Montcalm): Article 40. Adopté. Article 41?

M. CHARRON: A l'article 41, M. le Président, je pense qu'il faudra inclure la couronne, Sa Majesté également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Y compris les pouvoirs publics, ou bien l'autre formulation: Nulle personne... etc..

M. MASSE (Montcalm): Si nous prenons "entrepris pour des fins autres" alors il faudrait le prévoir.

M. CHARRON: Inclure: "Sa Majesté".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Nulle personne, même dans l'exercice des pouvoirs..."

M. CHARRON: Comment est-ce que cela s'appelle à l'hôtel de ville de Québec? Même Jean Marchand.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Quiconque", et là il faudrait une autre formulation: "Y compris les pouvoirs publics, la Voirie, les Travaux publics, etc."

M. MASSE (Montcalm): "Les municipalités à l'occasion de travaux de canalisation".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a décou-

vert un Indien en faisant le boulevard Champlain.

M. LE PRESIDENT: Le ministère pourrait préparer l'amendement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pendant l'heure du souper, les fonctionnaires vont préparer l'amendement.

M. LE PRESIDENT: L'article 41 est suspendu. Article 42?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 43?

M. MASSE (Montcalm): Aux articles 42 et 43, si vous me permettez, il y a les délais. Il faut avertir le ministre dans les quinze jours; ensuite, est-ce qu'il va y avoir une...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sept jours pour faire l'évaluation du site, sept jours supplémentaires pour faire les fouilles. Il va falloir donner un service extrêmement efficace.

M. MASSE (Montcalm): Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le délai est court.

M. MASSE (Montcalm): ... et que le lieutenant-gouverneur se réunisse et tout ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que tous ces délais sont possibles?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On a consulté, on a discuté au comité de législation et on en est arrivé à cette conclusion qu'il va falloir être extrêmement efficace pour pouvoir...

M. MASSE (Montcalm): Oui, parce qu'il va y avoir des dommages divers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement n'est jamais absent. Les ministres ne sont jamais absents tous ensemble.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et le lieutenant-gouverneur en conseil, le député le sait, peut toujours se réunir à quelques minutes d'avis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un ministre intérimaire quand un ministre est absent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un certain nombre de ministres qui sont domiciliés ici à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ira vous aider.

M. LE PRESIDENT: Article 43, adopté?

M. CHARRON: A l'article 43, M. le Président, je veux tout simplement faire une remarque. Le dernier paragraphe de l'article 43 est une des meilleures dispositions que j'ai vues dans un projet de loi de ce gouvernement-là. Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vous remercie pour les fonctionnaires qui ont travaillé à ce projet. Je suis très heureuse de vous l'entendre dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une disposition qui n'est pas nouvelle.

M. LE PRESIDENT: Article 44?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, c'est l'histoire des trésors.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 45?

Arrondissements historiques et arrondissements naturels

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 46?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 46 également.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 47?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 47, ça va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 48, il y a un amendement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un amendement ici. Remplacer les deuxième et troisième alinéas par les suivants: "Cette autorisation est donnée suivant les conditions déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Dans le cas de construction, réparation, transformation ou démolition faite pour des fins agricoles sur des terres en culture, cette autorisation n'est pas requise dans les municipalités qui ont adopté un règlement conforme et approuvé par le ministre. "

L'ancien texte, M. le Président, parlait de normes et il n'est pas possible d'établir des normes pour le Québec devant couvrir tous les arrondissements historiques. Cela doit se traiter pour chacun des arrondissements.

M. LE PRESIDENT: On me dit qu'il y a un vote.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On pourrait peut-être reprendre ce soir.

M. LE PRESIDENT: A huit heures quinze.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : A huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à huit heures quinze ce soir et nous en serons à l'amendement de l'article 48.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, est-ce que l'article 48 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 48. Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 48 est adopté tel qu'amendé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 49 j'ai un amendement.

M. LE PRESIDENT: Il n'y en a pas d'autres avant celui-là. Alors, à huit heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

Reprise de la séance à 20 h 37

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

On fera la différence à la fin de la période des travaux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je tiens à signaler, avec votre permission, qu'il y a certains députés qui étaient ici dès le début. A l'heure où nous devions nous réunir, il y avait au moins cinq députés ministériels et un député d'Unité-Québec. Depuis le temps que nous disons qu'il y a une foule de gens qui sont absents et que les séances ne commencent pas à temps, je voudrais au moins, pour ceux qui étaient au poste, qu'on le sache.

M. CHARRON: Qu'on leur rende hommage, qu'on leur érige un monument qui deviendra historique !

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'en demande pas tant!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une statue.

M. LE PRESIDENT: Selon l'information qu'on me donne, la commission avait adopté l'article 48. J'appelle l'article 49.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En quelle langue fera-t-on l'affichage? J'aurais un petit amendement, ici: La langue de l'affichage des enseignes et des panneaux-réclame doit être le français.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, nous savons que le français est la langue prioritaire au Québec. Il n'y a pas de problème de ce côté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne voulez pas le mettre dans la loi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A certains endroits, cela peut être à l'avantage de l'industrie touristique que de les avoir bilingues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un petit panneau moins gros.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, mais on veut bien que les gens le comprennent, ceux à qui il doit servir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas fanatique!

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 49?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 50?

M. CHARRON: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. CHARRON: Quant à moi. Le député de Chicoutimi peut avoir des réserves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce doit être bon. Je vais l'adopter.

Dispositions générales

M. LE PRESIDENT: Adopté. Section V: Dispositions générales, article 51.

UNE VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! La! La! Il y en a qui sont pressés! On voit qu'ils ne connaissent pas la loi. Ils ne connaissent pas l'importance de votre loi, madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire que connaissant son importance il trouve que tout le monde devrait l'adopter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne faut pas se fier, comme cela.

M. CHARRON : Je voudrais demander au ministre, en particulier à cause du paragraphe a) de l'article 51 si, lors de l'approbation au niveau du conseil des ministres du projet de loi no 2, ce conseil a compris ce que cela pouvait signifier sur le plan du budget.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le secret ministériel que vous...

M. CHARRON : Non. je ne vous demande pas de me révéler un secret ministériel. Je veux vous demander...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. M. CHARRON: Non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse. J'aurais dû...

M. CHARRON: Je pensais que vous répondiez non à ma question. Cela m'aurait inquiété.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... entendre jusqu'à la fin votre question.

M. CHARRON : A plusieurs reprises — enfin là je le dis ici, j'aurais pu en parler ailleurs — le ministre lui-même l'a reconnu dans sa présentation du projet de loi comme d'ailleurs dans l'étude ici en commission, cela signifie une augmentation de personnel. De plus l'exercice du droit de préemption comme l'exercice du droit d'expropriation au paragraphe a) de l'article 51 signifie une augmentation de budget. Chacun des partis d'Opposition l'a fait remarquer lorsqu'il était revenu en deuxième lecture.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui.

M. CHARRON : Je veux vous demander si, lorsque vous avez présenté ce projet de loi au conseil des ministres et qu'il a été agréé et donc référé à l'Assemblée nationale, on a compris cela et que l'année prochaine, lorsque nous étudierons d'une façon à nouveau passionnante l'étude des crédits des Affaires culturelles, on aura un budget qui en tiendra compte.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, tout le monde sait, d'abord, que ce n'est pas le ministre ici qui a présenté le projet de loi au conseil des ministres parce que cela ne fait pas suffisamment de mois que j'y suis. J'ai d'ailleurs dit que c'était une priorité de mon prédécesseur à l'époque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il doit être au courant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je comprends, mais le député de Chicoutimi veut s'attribuer toutes sortes de paternités. Il reste que j'ai demandé à mes fonctionnaires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je reste célibataire !

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... j'ai demandé à plusieurs de mes fonctionnaires à quel moment on a commencé à travailler sur cette loi, puisque vous le mentionnez. On me dit que le dossier remonte à 1962 et 1963, à l'époque où le père, du moins celui que j'aime bien à appeler le père des affaires culturelles...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le père Lapalme!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le père des affaires culturelles est Athanase David.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, si l'on veut, le grand-père!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le grand-père.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais le père est quand même, je pense, l'honorable Georges-Emile Lapalme pour qui j'ai beaucoup de respect et d'amitié. C'est quand même lui qui avait pensé à cette loi, qui a fait faire du travail. Cela n'a peut-être pas apporté une mise en vigueur rapide, mais c'est quand même lui qui avait conçu cette loi. Alors, vous savez, je n'ai pas interrompu le député de Chicoutimi au

moment où il faisait son exposé en seconde lecture à la Chambre, mais il reste que c'est peut-être s'attribuer trop de mérite que de prendre la paternité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non, non ! Grâce ! Grâce !

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... ou tout ce que vous voulez de ce bill.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'abord, la paternité, cela ne se partage pas, si je connais ma biologie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Mais il a été peut-être un peu à ce moment-là orgueilleux de penser et de laisser entendre qu'il était...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le dossier, madame, a été étudié pendant trois ans par mon ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... celui de qui relevait ce projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, je voulais simplement que vous me donniez un petit de mérite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En tout cas, on reverra le journal des Débats. J'ai parlé de tous mes prédécesseurs à l'époque, je n'ai pas mentionné, en particulier, le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Passez, passez.

M. CHARRON: Revenant à ma question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, vous, elle allait me faire un compliment.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je n'ai pas mentionné particulièrement le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non pas parce que cela va de soi, mais il reste que le député le plus courageux est peut-être celui qui a pensé à concevoir ce genre de loi. Et, en l'occurrence, c'était le député d'Outremont à l'époque. D'ailleurs, ce fait est suffisamment connu qu'il me semblait, à l'époque, qu'il n'était pas nécessaire de faire la mise au point. Mais là, puisque le député revient un peu sur ce point, je pense que je me dois de rétablir les faits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vos paroles vont devenir historiques.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Jamais. Je n'ai aucune illusion là-dessus.

M. CHARRON: Dans 50 ans seulement. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons à l'article.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous revenons à l'article.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Puis-je rappeler au ministre la question que je lui ai posée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : J'aimerais bien que le député...

M. CHARRON: Je vous demandais si, à la suite de toutes les charges administratives et budgétaires que se donne le ministère par ce projet de loi 2, lorsque vous avez présenté le projet pour acceptation au niveau du conseil des ministres, vous en avez été conscients.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous en avons été très conscients, et tellement conscients qu'aujourd'hui même je présente un amendement à l'article 63, qui se lit comme suit: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont payées pour l'année financière 72/73 à même le fonds consolidé du revenu et, pour les années subséquentes, à même les deniers accordés annuellement à cette fin par la Législature." C'est à l'article 63 qu'on ajoute ce paragraphe.

M. CHARRON: Je vous dis immédiatement que je serai favorable à cet amendement, mais cela ne me garantit pas que les deniers accordés annuellement à cette fin par la Législature seront suffisants pour remplir toutes les obligations — je le rappelle au ministre, elle l'a admis elle-même — qui seront croissantes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je connais le député de Saint-Jacques et je suis persuadée qu'il exercera une certaine vigilance comme d'autres députés et qu'il surveillera tout cela. Je ne suis pas tellement inquiète...

M. CHARRON: D'autant plus que je sais que, dans deux ans, c'est moi qui aurai à appliquer cette loi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est de la présomption.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut avoir 50 ans. Je ne dis pas cela pour vous, M. le ministre. Les femmes font exception. Est-ce que vous avez pensé de demander à votre

gouvernement de distraire une partie des fonds de Loto-Québec, la moitié, pour l'affecter aux Affaires culturelles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tous les fonds de Loto-Québec, c'est beaucoup dire, mais il reste que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit la moitié.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La moitié, mais il reste que le conseil des ministres a agréé en principe le projet de loi, qu'il a été convenu que, pour cette année, le ministère pourrait bénéficier d'une somme de $250,000 et que ça pourrait aller entre $300,000 et $400,000.

M. CHARRON: Est-ce que ce serait la partie du fonds consolidé, ces $250,000, plus ou moins?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Peut-être plus près de $300,000, $400,000.

M. CHARRON: Plus ou moins, moins que plus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce serait plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais faire un pèlerinage à Sainte-Anne...

M. CHARRON: Plus. Très bien. On vérifiera dans un an.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien, il reste à vérifier évidemment. Je ne prends pas d'engagement ce soir.

M. CHARRON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 51 serait adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Je voudrais, au paragraphe d)...

M. CHARRON: Si le député me permet, moi, c'est au paragraphe b), pour aller dans l'ordre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon. Je veux bien.

M. CHARRON: Alors, je me demande pourquoi, à la ligne 3 du paragraphe b), le ministre se réserve le privilège de les hypothéquer. Pourquoi? Ce n'est pas que je sois opposé; c'est par souci d'information.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Effectivement, il semblerait qu'on n'a aucune objection à enlever ça.

M. CHARRON: Je me suis demandé en voyant ça...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je trouvais ça bizarre aussi.

M. CHARRON: Moi aussi. Je ne vous demande pas de l'enlever, mais je me demande ce que ça fait là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est justement la question que nous nous posons également. C'était dans l'ancienne loi et c'est peut-être par souci de conserver...

M. CHARRON: Mais est-ce qu'avec l'ancienne loi ç'a déjà été utilisé comme pouvoir? Avez-vous déjà hypothéqué...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Nous espérons que non, mais je n'ai aucune jurisprudence à cet effet.

M. CHARRON: Très bien. C'était mon cinquième amendement gagné. Oui, 5 à 0.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais vous savez, avec des amendements de ce genre-là, vous pouvez vous en présenter vingt autres et on va les accepter.

M. CHARRON: Mais ce sont vingt autres comme ça qu'on vous présente, si vous ne les voyez pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela reste à voir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, on est prêt à passer à d)?

M. LE PRESIDENT: Oui, M. le député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a donné à boire au bébé et puis on revient à d). Vous contribuez à l'entretien et à la restauration...

M. CHARRON: Vas-y, dédé!

M. OSTIGUY: Est-ce que vous commencez à avoir des affinités tous les deux? Non?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des quoi? Des affinités?

M. LE PRESIDENT: Des infidélités, des affinités, excusez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame pourrait-elle nous dire si les normes pour la contribution à l'entretien vont être sensiblement ce qu'elles sont à l'heure actuelle?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les normes sont à l'heure actuelle...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours 40 p.c.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est 40p.c, oui, pour les restaurations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les restaurations intérieures et extérieures.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on va les maintenir?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On va maintenir ce taux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Selon certaines conditions de fortune des gens qui possèdent des immeubles, par exemple, les fabriques, etc., vous pouvez aller un peu plus loin.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, comme on dit en espagnol: Mas o menos. Plus ou moins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine qu'on va le faire pour l'église de Laterrière. Je dis merci au ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas répondu à cette question.

M. CHARRON: Au paragraphe d), le ministre est riche de $250,000 de plus depuis six heures, je voudrais lui demander si elle a pensé...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, il faut adopter le projet comme ça.

M. CHARRON: ... instaurer également au niveau... Non, cela ne vous donne rien de lui demander, c'est à vous.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est quand même un légiste-conseil qui a aidé à préparer la loi et je suis fort intéressée à savoir ce qu'il a à dire là-dedans.

M. CHARRON: Ce n'est pas sur le plan juridique, c'est sur le plan strictement politique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne connais pas votre question, je devrais attendre à la fin. Mais je veux quand même qu'il l'écoute.

M. CHARRON: C'est ça. Est-ce que vous avez pensé instaurer, au niveau du ministère des Affaires culturelles, à cause de cette loi 2, une espèce de banque de prêts pour les individus soucieux de la restauration? Est-ce que j'ai besoin d'expliquer davantage? Par exemple quelqu'un se trouve, par hasard, possesseur d'un édifice historique classé. Il admet qu'il est bien prêt à le restaurer aux conditions et selon la réglementation que le ministère voudra bien lui fournir. Mais, il n'a pas les fonds suffisants et il serait même prêt à emprunter pour le faire, à certaines conditions qui devraient être assorties, j'imagine, aux prêts. Alors est-ce que le ministère possède ou pense posséder une façon d'aider quelqu'un qui collaborerait â l'esprit latent?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, le prêt à intérêt réduit serait couvert par ça, et même le prêt sans intérêt.

M. CHARRON: Il y aura donc au ministère...?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il reste à voir s'il y en aura mais cela pourrait être fait.

M. HOUDE (Fabre): Cela ne pourrait pas être couvert par — je pense que cela existe déjà, ce que vous avez lancé — le crédit touristique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans certains cas.

M. HOUDE (Fabre): Cela existe, le crédit touristique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela va dépendre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépend de ce à quoi on l'applique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... évidemment de la nature... oui.

M. HOUDE (Fabre) : Il semblerait qu'actuellement les priorités concernent l'hôtellerie?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle la loi n'est pas encore votée.

M. HOUDE (Fabre): Ce n'est pas voté? MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. CHARRON: Il y aurait donc possibilité de prêt?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y aurait possibilité, mais cela ne veut pas dire dès la première année. Peut-être que...

M. CHARRON: Non, ce n'est pas la question, je ne parle pas d'une abondance de prêts, de toute façon, les cas ne seront pas nombreux non plus. Je veux simplement savoir s'il sera possible de puiser à même le fonds consolidé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je m'excuse du petit moment que nous avons pris, mais il reste que Me Brière — je pense bien qu'il me permettra de le nommer — et moi-même avons peut-être pris une décision trop hâtive tout à l'heure pour rayer le terme "hypothéquer", parce que la Société centrale d'hypothèques, et de logement, via la Société d'habitation du Québec, prête et exige une hypothèque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le point ne sera pas alloué.

M. CHARRON: Je retombe à 4.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il semblerait que, par prudence, il ne faudrait pas l'enlever. Alors, dans notre grand désir de vouloir collaborer, nous avons agi trop rapidement.

M. CHARRON: Pour un prêt visant la restauration, on exige l'hypothèque? Qu'est-ce que c'est la raison, que vous invoquez, je l'ai mal comprise peut-être.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est techniquement une hypothèque.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La Société centrale d'hypothèques et de logement a des programmes de rénovation urbaine. A ce moment-là, il y a une entente entre la Société centrale d'hypothèques et la Société d'habitation du Québec, on finance les projets et on exige l'hypothèque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une garantie de type hypothécaire comme pour la capitalisation des maisons d'enseignement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas formellement une hypothèque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est comme la capitalisation des maisons d'enseignement, c'est en forme d'hypothèque.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si le pouvoir n'est pas prévu dans la loi, cela risque d'être mal interprété.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le point n'est pas alloué.

M. CHARRON: Alors, on le réinstalle.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Vous vous désistez de votre suggestion.

M. CHARRON: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs il restait mineur.

M. CHARRON: Oui, je l'admets.

M. LE PRESIDENT: A l'article 51, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à venir? Selon le voeu, le désir du député de Témiscamingue. Allez, M. le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, ça va. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 51. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 52, M. le Président, il y a des gros problèmes. Le ministre dresse un inventaire des biens culturels susceptibles d'être reconnus ou classés. Techniquement parlant, je lui poserai la question plus tard. Mais là, je repose la question que je vous ai soumise en seconde lecture, quand je vous ai parlé du titre de la loi. J'ai parlé de patrimoine national et par comparaison avec biens culturels en général, afin de savoir si les biens dont vous allez dresser l'inventaire seront tous biens de quelque origine qu'ils soient, décrits à l'article 1, c'est-à-dire des biens nord-américains pour généraliser la catégorie et ou les biens internationaux, les biens de diverses civilisations. On va classer toutes les choses canadiennes, québécoises, etc., plus les oeuvres d'art par exemple qui seraient de provenance européenne, asiatique ou orientale, etc.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors ça couvre tous ces biens?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remarquez que je suis content de cela, parce qu'il y a des richesses.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Ah bon! Je me demandais s'il n'y avait pas un cataplasme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il y a des richesses énormes qui sont dans les collections privées, publiques, etc., je voulais savoir ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, clairement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant comment allez-vous — je ne vous demande pas de m'expliquer ça dans les moindres détails — dresser l'inventaire? Il y a déjà des inventaires.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, justement il y a déjà des inventaires dressés pour les immeubles. En particulier le gouvernement fédéral a un inventaire et nous allons nous inspirer du travail déjà fait. Cela ne veut pas

dire que ce sera là la source unique de notre travail, mais déjà ce travail fait sera utilisé. Pour ce qui est des biens meubles, si on réunit nos différents directeurs de musée, les différents experts, il y a possibilité de dresser une liste assez complète des collectionneurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a déjà l'inventaire des oeuvres d'art.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a déjà des inventaires à différents endroits et effectivement, je crois, encore une fois qu'il y aura moyen de s'inspirer du travail qui se fait présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, pour dresser les inventaires, madame — je ne parle pas de l'article qui va venir plus tard, la visite des lieux — dans le cas par exemple des sociétés historiques, tous ces organismes de cette nature, est-ce que vous entendez dépêcher un expert, un spécialiste qui va aller faire l'inventaire des collections qui existent, des documents, etc? C'est un travail énorme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un travail énorme, mais rien ne s'oppose à ce que nous le fassions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous allez faire ce travail.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne dis pas que c'est certain que nous le ferons, mais nous trouverons une méthode pour en arriver à un résultat, que ce soit un expert que nous nommions ou des experts qui existent déjà que nous consultions, mais nous allons trouver une solution.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous pose la question parce que vous savez comme moi que, dans les sociétés historiques, dans certains endroits où il y a déjà des petits musées et des maisons d'enseignement, existent déjà des inventaires. Vous pouvez les utiliser.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, effectivement. Nous comptons bien les utiliser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, il y a quand même dans le Québec, dans les églises, par exemple, dans des couvents, des hôpitaux, etc., un grand nombre de pièces qui ne sont pas répertoriées. Vous allez envoyer là des experts, parce que souvent, sur place, il n'y en a pas. Il y a parfois des archivistes. Pas toujours. C'est très difficile de faire l'inventaire. Il va vous falloir du monde.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien sûr. C'est pour cela que nous prévoyons déjà un budget au départ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des"espécialistes"!

M. HOUDE (Fabre): Encore une fois, pour ma satisfaction personnelle, d'où part-on? Est-ce qu'on part à zéro pour faire ces inventaires?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Il y a déjà des inventaires. Au point de vue des immeubles, le gouvernement fédéral en a déjà fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministère en a.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le ministère en a et les directeurs de musée peuvent nous éclairer.

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que cela inclut ce que le député de Chicoutimi disait, c'est-à-dire des oeuvres ramassées dans certaines églises, certains couvents?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a beaucoup. Ce sont des cas isolés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est déjà connu que des oeuvres d'art se trouvent à ces endroits.

M. HOUDE (Fabre): Est-ce connu du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Du ministère, des directeurs de musée, que ce soit le musée d'art contemporain, ou le Musée des beaux-arts de Montréal, ou celui de Québec, c'est connu. En réunissant ces personnalités, il y a moyen de le savoir.

M. HOUDE (Fabre): J'ai une question "bébête" qui m'intrigue depuis six ans que je suis ici, dans beaucoup de bureaux de ministres, dans le parlement, on voit très souvent des peintures avec un numéro. Je présume que c'est une peinture qui appartient au Musée de Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au Musée de Québec.

M. HOUDE (Fabre): C'est arrivé dans le cas des meubles, je sais que le ministère des Travaux publics a perdu, à un moment donné, son fichier, parce qu'un ministre ou un député déménage, prend sa chaise et s'en va ailleurs. Et essayez donc de savoir où se trouve le meuble avec son numéro! Est-ce plus sévère en ce qui concerne les oeuvres d'art? Par exemple, est-ce qu'on sait encore que telle peinture, portant tel numéro, est dans le bureau qui a appartenu ou qui appartient à tel ministre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, le Musée de Québec est censé avoir un fichier très complet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Létourneau a tout le fichier. Il y a trois toiles par bureau du ministre. Je ne sais pas si vous avez changé cela, mais on avait enlevé toutes les toiles. On a fait refaire l'inventaire, on a mis trois toiles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il ne faudrait peut-être pas l'annoncer, parce qu'il n'est pas sûr que tous les ministres ont trois toiles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On permettait cela, à Québec, pas à Montréal.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De ce côté-là, on peut être rassuré.

M. CHARRON: L'article 52 est adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 53 j'aurais deux amendements. Le ministre en avait un à l'article 53.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut voir son amendement?

A moins que madame veuille considérer le mien d'abord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que madame voudrait considérer mes amendements d'abord?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis tout à fait d'accord pour le faire. Allez, je vous prie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est question des règlements. Le lieutenant-gouverneur, etc. On peut mettre ce que je propose avant ou après la liste qui est déjà là. Je proposerais ceci: Ajouter le paragraphe suivant avant a) ou après "faire des règlements pour définir les mécanismes de coordination du ministère des Affaires culturelles avec les autres ministères."

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est censé y avoir une coordination qui existe de toute façon ou qui se crée, sans qu'il y ait un texte de loi pour l'exiger, parce que c'est l'enfance de l'art que d'avoir ce genre de coordination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'enfance de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Jusqu'à quel point cela devient-il nécessaire? J'aimerais bien avoir l'opinion des juristes qui rédigent des lois depuis un certain temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'enfance de l'art que les comités interministériels, quand ce n'est pas écrit, cela ne fonctionne pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, comme le souligne Me Brière, à la limite, il faudrait dire que le lieutenant-gouverneur a le pouvoir de créer un comité interministériel, ce qui effectivement est un euphémisme, parce qu'il l'a déjà.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est une redondance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois que ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pensez que c'est une redondance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est peut-être une redondance. Parfois il y a des redondances utiles, mais ce n'est peut-être pas une redondance, parce que c'est déjà prévu. Cela existe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela existe, mais quand cela va sans le dire, cela va encore mieux en le disant.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Mais il reste qu'on note bien l'expérience d'un de mes prédécesseurs qui est, en l'occurence, le député de Chicoutimi, qui a été à la direction du ministère pendant quatre ans et qui considère que c'est très important. J'en suis très consciente parce que, dès l'étude de ce bill, moi-même, j'ai souligné à mes fonctionnaires l'importance de ce point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et mon autre amendement, je vais vous le proposer pour qu'il soit rejeté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Que le député de Chicoutimi est pessimiste ce soir !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien oui!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Qu'est-ce qui se passe?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis pessimiste ou optimiste. Je ne sais pas. Faire des règlements pour préparer des plans d'aménagement des arrondissements naturels, des arrondissements historiques, en collaboration...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que

vous nous en avez soumis une copie, M. le député?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. C'est nouveau.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est nouveau. Ah bon! nous n'en avons pas de copie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai rédigé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pendant l'heure du dfner? Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je l'ai rédigé avant la suspension, pendant que mon collègue de Montcalm faisait de la rhétorique ou de la littérature ou de la poésie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous avez voulu faire autre chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, des choses utiles, pratiques. "Pour préparer des plans d'aménagement des arrondissements naturels, des arrondissements historiques, en collaboration avec les ministères du gouvernement et les organismes publics mentionnés dans la loi. " On a parlé, hier, en seconde lecture, des plans d'aménagement. Et là, il faudrait absolument que le lieutenant-gouverneur en conseil fasse des règlements pour qu'on ait des normes pour préparer ces plans d'aménagement. Autrement...

M. CHARRON: Vous ajoutez ça au paragraphe g)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'importe où dans l'article 53, avant a) ou après a).

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur ce point, nous réglementons l'occupation du sol à l'article 53 e). Mais nous nous sommes entendus pour penser à des plans permanents de sauvegarde et de mise en valeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vous signale que notre intention, véritablement, au ministère est de procéder, éventuellement, selon cette méthode d'intervention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyez-vous vous réglementez...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais de là à l'inscrire au projet de loi, je crois que ce n'est pas particulièrement utile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que c'est très utile, madame, pour la raison suivante: Le paragraphe e) dit: "réglementer l'occupation du sol, la construction, la réparation, la transformation, etc.." C'est une réglementation pour l'occupation du sol et tout le reste. Mais on va réglementer mais pour que cette réglementation de l'occupation du sol soit bien faite. Il faudra que le ministre établisse des règlements — lieutenant-gouverneur en conseil via le ministre — pour préparer les plans d'aménagement selon les normes...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... très précises en collaboration avec les ministères et pas seulement avec les ministères du gouvernement mais avec les municipalités, les corps publics mentionnés dans la loi. Ce n'est pas tout d'inscrire qu'on va réglementer l'occupation du sol, il faut en même temps prévoir que le lieutenant-gouverneur en conseil prépare une réglementation en vue de mettre au point les plans d'aménagement et cela à long terme comme à moyen terme. Je tiendrais à ce que cela soit inscrit dans la loi. J'en fais la suggestion au ministre. Elle verra que cela sera utile à un moment donné lorsqu'elle aura à négocier avec les ministères. Lorsqu'on travaille avec le ministère des Travaux publics, ce n'est pas facile si on n'a pas un plan d'aménagement déjà. Si on ne prend pas l'initiative des opérations, il nous arrive et nous met devant un fait accompli.

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que le député de Chicoutimi va jusqu'à dire, par exemple, qu'une ville pourrait décider de construire un parc ou un port de plaisance sur un site historique parce que le ministère n'aurait pas le budget pour l'année en cours pour l'aménager selon les besoins de la culture? Alors, ce que vous proposez éviterait justement qu'un organisme que ce soit une municipalité ou peu importe qui, même le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche tant qu'à cela... La loi qui a été déposée cet après-midi, la loi concernant l'environnement, les pouvoirs du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, les pouvoirs de la loi 2, démontrent, et j'abonde un peu dans le sens du député de Chicoutimi, que cela prendra, à un certain moment, une consultation. En effet sur le même terrain, vous pouvez, à la fois, avoir un parc provincial, un site historique et une ville peut avoir son mot à dire... Qui prendra le leadership de déterminer sur tel ou tel territoire ce qui doit être construit, ce qui doit être fait ou aménagé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, lorsque nous avons travaillé sur le projet de loi, nous nous sommes posé la question à savoir si nous devions introduire cette notion de plan permanent de sauvegarde et de mise en valeur dans la loi. Conformément à la suggestion du député de Chicoutimi et du député de Fabre, nous sommes justement à rédiger un amendement qui, je pense, recevrait l'approba-

tion des membres de la commission et qui se lirait comme suit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour moi, il marque le point de la victoire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela irait après e), avant le paragraphe f) naturellement: Etablir pour chaque arrondissement historique ou naturel un plan de sauvegarde et de mise en valeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien, c'est mieux que ma rédaction.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député de Chicoutimi est d'une humilité!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est plus légal, c'est plus juridique et c'est plus concis.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire que j'ai à ma droite un expert qui s'y connaît, ça aide beaucoup.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est moins poétique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Peut-être moins, oui.

M. OSTIGUY: Madame, pour ma propre gouverne, étant du comté de Rouville et tentant de conserver le mont Saint-Hilaire, est-ce que c'est à cet article qu'arriverait la conservation du mont Saint-Hilaire, par exemple...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui, effectivement, ce serait ici.

M. OSTIGUY: ... contre les carrières qui sont en train de manger, de gruger la montagne, si vous voulez, et le dépotoir qui a été fermé, qui est sur le point de rouvrir mais dont je maintiens la fermeture.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, le député de Rouville a parfaitement raison, en vertu de cet article, il y aurait possibilité d'apporter de la protection aux sites.

M. CHARRON: J'espère que le député de Rouville profitera de la loi 2 pour intervenir dans ce sens-là.

M. OSTIGUY: Pardon, vous voulez me répéter?

M. CHARRON: J'espère que vous profiterez de l'adoption de la loi 2 pour intervenir dans ce sens-là.

M. OSTIGUY: Pour conserver. M. CHARRON: Oui, absolument.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, moi, pour ma part, connaissant le député de Rouville, je n'ai aucune inquiétude, parce qu'il sert l'intérêt de sa région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il est souvent dans les pommes!

M. OSTIGUY: Le mont Saint-Hilaire, ce sont des marchandises du Québec, mon cher collègue.

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que ça va aussi loin que cela? Je fais référence aux articles parus dans le journal La Presse, je pense, la semaine passée, sur l'importance des espaces verts. On racontait là tout le conflit de Sainte-Julie, c'est dans votre comté, M. le député de Rouville...

M. OSTIGUY: Dans Verchères.

M. HOUDE (Fabre): Sainte-Julie et le mont Bruno, par exemple. Il y a un groupe qui désire que le mont Bruno ou le mont Saint-Bruno soit conservé comme parc, comme site, si vous voulez, ou comme un espace vert en totalité. Par contre, vous avez un conflit avec une municipalité qui veut s'agrandir. Alors, à un moment donné, les deux théories viennent se heurter.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela pourrait mettre un terme au développement d'une municipalité.

M. HOUDE (Fabre): Si j'ai bien compris, c'est toujours à la condition que le ministère décide que le mont Saint-Bruno — pour prendre cet exemple-là — est un site classé. Dès qu'il est classé...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un site naturel, si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un arrondissement naturel.

M. CHARRON: Un arrondissement naturel classé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. HOUDE (Fabre): Quand la décision du classement va se faire, j'imagine que ce ne sera pas en sens unique. Un groupe de citoyens d'une municipalité ou d'un arrondissement peut faire des pressions auprès du ministère pour essayer de se faire classer...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est prévu, M. le Président.

M. CHARRON: C'est la possibilité de demander au ministre d'intervenir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour un arrondissement, c'est prévu. On commence par informer la municipalité et la municipalité a un certain temps pour faire des représentations.

M. HOUDE (Fabre): D'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais, en sens inverse — je pense que la question a été posé tantôt — est-ce qu'il y aurait éventuellement au ministère une équipe d'experts ou une équipe volante, qui va avoir comme mission, pendant deux mois ou un an, de parcourir le Québec et d'en découvrir justement..?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, quand je dévoilerai le plan triennal, à l'automne, on aura une fort bonne idée de cette équipe, des détails, du coût, enfin de tout ce qui peut être utile et ça fait partie de l'inventaire.

M. OSTIGUY: Madame, lorsque vous dévoilerez ce plan, je sais que vous avez déjà visité le mont Saint-Hilaire, vous avez déjà visité Mlle Johannson, je pense, qui s'occupe de la conservation de mont Saint-Hilaire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, qui est très spécialisée.

M. OSTIGUY: ... et qui appartient à l'université McGill, j'espère que vous mettrez dans vos plans la conservation du mont Saint-Hilaire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, parce qu'il y a là, au point de vue botanique, des choses absolument uniques et qu'il est extrêmement important de conserver. Encore faut-il prendre les moyens pour les conserver.

M. OSTIGUY: Remarquez que je trouve déplorable — ça fait seulement deux ans que je suis là — qu'on ait grugé cette montagne de la façon où nous en sommes rendus, par une carrière, comme je le disais tantôt, et par le dépotoir qui enlève tout son cachet au mont Saint-Hilaire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un des cas. On a dit, en discutant du projet de loi, qu'il y avait un peu d'aléas, que ça n'était pas facile, que parfois, c'était tellement nouveau qu'on travaillait un peu dans l'imprévu. Mais voici un endroit où il y a possibilité d'une action positive de protection et qui, à elle seule, vaut énormément pour la province de Québec.

M. OSTIGUY: Je sais que vous avez visité cette belle région et que vous êtes...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement.

M. OSTIGUY: ... très consciente de conserver le cachet de cette montagne, après l'avoir visitée personnellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas la meilleure façon d'avoir des subventions.

M. OSTIGUY: Elle a visité un endroit quand même formidable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai été fortement impressionnée par la visite de l'endroit, les représentations qu'on m'a faites. C'étaient des hommes de science, ce n'étaient pas des politiciens qui me parlaient de l'endroit.

M. OSTIGUY: Je n'étais pas là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, c'est vrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il eût été bon là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela aurait pu être bon si le représentant avait été là. Mais il reste que ce genre de loi peut aider énormément à protéger. C'est naturel. Nous n'avions pas, avant, la possibilité de le faire. Au moment où j'avais été invitée comme responsable du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, j'étais consciente de l'impossibilité dans laquelle nous étions de faire quoi que ce soit. C'est pourquoi, même si je n'ai peut-être pas collaboré, comme mon prédécesseur à cette loi, je suis fort impressionnée et très heureuse de l'adoption de cette loi, à cause de...

M. OSTIGUY: Je m'excuse, M. le député, juste pour terminer. Pour ma propre gouverne, je suis convaincu que Mlle Johannson et les gens de l'université McGill me poseront des questions, alors je pourrai leur dire de se référer à vous...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Absolument.

M. OSTIGUY: ... en vue de l'article 46 et 53 de ce projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, est-ce que vous avez l'intention, dans la perspective de l'application de ces prescriptions de la loi, de faire faire le plus tôt possible l'inventaire des projets d'aménagement des compagnies de pétrole qui installent des citernes un peu partout sans égard au paysage? On est déjà affligé ici à Québec, à Chicoutimi, on est affligé, à Baie-Saint-Paul, on est affligé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a eu des problèmes dans le comté de Charlevoix. J'allais dire que j'ai été saisie de ce problème il y a quelques années.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et puis à l'Ile-aux-Coudres et un peu partout.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Partout, elles le font. C'est une jolie plaie!

M. HOUDE (Fabre): Je m'excuse, on n'a pas tout à fait répondu...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il reste que, dorénavant, dès que c'est un arrondissement naturel, ce ne sera plus possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne sera plus possible.

M. HOUDE (Fabre): Il y a eu une question tantôt, j'y reviens moi aussi, étant donné la complexité du problème, on vient de donner un autre exemple. J'ai lu en diagonale la loi qui a été déposée cet après-midi par le Dr Goldbloom concernant l'environnement. Si on lit quelques articles, par ricochet, on réalise que la loi déposée, qui n'est pas votée...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elles sont complémentaires.

M. HOUDE (Fabre): C'est ça. Est-ce qu'il y a un mécanisme assuré? Je pense que c'est le député de Chicoutimi qui proposait un amendement tantôt. Je n'ai pas trop saisi dans la réponse si on l'acceptait ou pas. Mais ne serait-il pas bon, quelque part, dans une loi, soit la loi de l'environnement, soit la loi du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou celle-ci, qui m'apparaît extrêmement importante, de prévoir obligatoirement un mécanisme pour qu'il y ait concertation de deux, trois ou quatre ministères, de deux ou trois projets de loi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. HOUDE (Fabre): Pour arriver à protéger non seulement les sites, dans certains cas il y a une question d'environnement, il y a une question de parcs récréatifs...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, dès l'adoption de cette loi. Personnellement, j'ai donné des instructions pour que le contact avec les principaux ministères concernés se fasse. Il est déjà fait, le contact, remarquez bien, on a déjà des communications, il y a des comités interministériels, mais ce n'est pas nécessaire que ce soit dans le projet de loi. Il va y avoir un contact beaucoup plus étroit, forcément, parce que les lois d'un ministère ou de l'autre sont complémentaires, mais on a besoin de la collaboration de tous les ministères concernés.

M. HOUDE (Fabre): D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'amendement du ministre est à c).

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, pardon, insérez à la fin du paragraphe e)...

M. CHARRON: A la fin du paragraphe e).

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Il y en a un autre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... les mots "et déterminer les conditions." Peut-être que le président voudrait cette copie. Il l'a déjà.

M. LE PRESIDENT: L'amendement se lit comme suit: à la fin du paragraphe e), il faut ajouter les mots "et déterminer les conditions de conservation et de restauration des immeubles reconnus ou classés."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Cet amendement serait adopté.

M. CHARRON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe f) tel qu'inscrit au projet de loi est remplacé par le texte suivant: "Etablir pour chaque arrondissement historique ou naturel un plan de sauvegarde et de mise en valeur."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va. Adopté.

M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe f) devient g). Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 53 est adopté.

M. CHARRON: Non, M. le Président. Il y a le dernier alinéa de g), si vous permettez. J'ai déjà fait parvenir la copie à chacun de mes collègues, je pense. Si vous me permettez de lire, ce serait de remplacer le dernier alinéa par les suivants: "Un projet de règlement adopté en vertu des paragraphes c) à g) du présent article est publié par le ministre dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration des 30 jours suivant cette publication, il sera soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil. "Les règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de la présente loi entrent en vigueur le jour de leur publication dans la Gazette officielle et leurs dispositions prévalent sur toutes autres dispositions inconciliables d'un règlement fait en vertu d'une loi de la Législature".

Ceci, à peu près dans la même optique que celle qui nous a valu l'amendement ardemment défendu ce matin, quant à la publication des recommandations de la commission, mais pas dans le même domaine quand même. Un projet de réglementation, à cause de l'importance que

lui confère l'article 53 amendé, mériterait qu'avant son approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil — parlons un langage du 20e siècle, par le conseil des ministres — donc qu'il devienne, à toutes fins pratiques, en vigueur, des gens intéressés aient l'occasion de se prononcer sur le bien-fondé d'une partie ou de l'ensemble peut-être d'une réglementation, pour justement éclairer le ministre. En conséquence, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. Je crois qu'il ne s'agit pas de la fin du monde, mais c'est quelque chose d'utile, je le crois sincèrement, pour la bonification de la loi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je serais disposée à accepter l'amendement suggéré par le député de Saint-Jacques à condition que, dans la dernière ligne de cet amendement, au lieu d'une "loi de la Législature", les derniers mots soient: "de toute loi générale ou spéciale de la Législature".

M. CHARRON: D'accord. Je l'aurais changé moi-même. C'est mon cinquième?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A certains endroits, c'est un mot qui est changé. Il ne faut pas trop se faire de gloire pour les arguments apportés. D'ailleurs, je pense qu'on travaille tous dans l'intérêt des contribuables du Québec.

M. CHARRON: Je le sais parfaitement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est très facile d'apporter des amendements avec des "et" et des "ou".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne change pas grand-chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 54.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est méchant. "Pour la mise en application de la présente loi, le ministre peut autoriser un fonctionnaire ou un expert à pénétrer sur les lieux d'un bien culturel ou d'un immeuble situé dans un arrondissement historique ou naturel et à y effectuer les fouilles et les travaux d'expertise requis, à charge d'indemnité pour tout préjudice causé".

D'abord, ici, il y a une équivoque. On a l'impression, si on se réfère au libellé de l'article, que l'expert peut pénétrer sur les lieux d'un bien culturel ou d'un immeuble situé dans un arrondissement historique ou naturel et à y effectuer les fouilles et les travaux d'expertise requis.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remarquez, je pense qu'il y aurait peut-être un amendement, trois mots à ajouter: "à toute heure raisonnable".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais ce n'est pas cela ma question. Qu'est-ce que veut dire exactement l'article 54? S'agit-il simplement des biens culturels qui se trouveraient sur les lieux d'un arrondissement historique ou dans un immeuble classé, reconnu, ou s'il s'agit de la visite de l'expert partant où se trouveraient des biens qui, éventuellement, pourraient être, classés? Ce sont deux choses.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'article 54 a pour but de donner au ministre les moyens nécessaires pour la mise en application de la présente loi, en particulier de certains articles. Peut-être me permettra-t-on de mentionner les articles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les articles 18...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, madame, si vous permettez. Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... 30...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, un instant, oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... 31...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les articles 30, 31, oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... 35...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les articles 33, 34, 35, oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... 52...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN:... 53 c)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 53 c). Cela veut dire que par cet article 54, si je vous comprends bien, compte tenu des articles auxquels vous avez référé, cela ne signifie pas que vous pouvez envoyer votre expert, votre personne déléguée, appelons-la comme ça, chez un particulier?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas un règlement de loi de police pour aller s'enquérir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais savoir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, il n'en est pas question. En ce moment c'est très litigieux dans certains pays, en particulier en France.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais savoir. Je vous donne l'exemple pour que ce soit bien entendu dans la loi et qu'on se comprenne. Supposons que vous ayez, madame, une collection prestigieuse, ce dont je ne doute pas, et qu'un membre du gouvernement délégué par le ministre des Affaires culturelles, l'expert, le fonctionnaire, appelons-le comme vous voulez...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense bien que le député me comprend. Il s'agit d'aider à l'inventaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui, mais pour bien nous comprendre, je veux qu'on distingue deux choses. Le libellé de l'article nous laisse entendre que, pour les fins de la mise en application des articles auxquels vous avez référé, la personne déléguée par le ministre avec son papier, peut se rendre sur les lieux où se trouve un bien culturel...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais il est dit: Pénétrer sur les lieux d'un bien culturel ou d'un immeuble situé dans un arrondissement historique ou naturel.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela exclut la propriété privée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon! il faudrait rédiger l'article autrement. Il porte drôlement équivoque. Je vais poser une question à madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait dire: Sur les lieux d'un bien culturel, peut-être, que ce soit mentionné spécifiquement. Cela l'est déjà, je pense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous voulez me permettre. Est-ce que je pourrais vous poser une question précise?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Supposez que vous vouliez faire l'inventaire d'une collection, dont on vous a dit qu'elle était de valeur...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dont M. Giasson ici est propriétaire, à titre privé. Est-ce que votre expert, le délégué du ministre, peut se rendre à la maison de M. Giasson, inventorier sa collection et vous faire rapport pour que ce soit inscrit dans le registre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A condition qu'il croie qu'il y a des biens susceptibles d'être classés ou inventoriés ou reconnus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est sous-entendu, il n'ira pas là pour rien. Pour résumer, est-ce que la personne déléguée par le ministre peut venir à mon domicile à des heures raisonnables...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... parce qu'on pense que j'aurais des choses qui devraient être classées?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, ce serait peut-être un souhait.

M. CHARRON: Ou l'inverse ou le côté négatif à la question du député de Chicoutimi, si vous voulez. M. Giasson a-t-il le droit de refuser l'entrée à votre délégué au nom de son domicile privé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M. CHARRON : Quand le délégué du ministre arrive, il doit le laisser fouiller dans ses archives...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Fouiller là, non.

M. CHARRON: Bien, si c'est un inventaire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A moins qu'il puisse établir qu'il n'y a rien, s'il a un motif illégal pour entrer ou s'il a certaines raisons.

M. CHARRON: Si le monsieur en question...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si c'est un officier déguisé, il peut effectivement refuser sans mandat de perquisition.

M. CHARRON: Mais il y a des domaines où ça pourrait être assez difficile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, là ça ouvre toute la question, madame, des lieux où se trouvent en transit ou en dépôt des objets culturels susceptibles d'être classés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les fripiers. Bon! Mais évidemment, il n'y a pas grand-chose, c'est de la guenille. Il y a quand même les regrattiers, les brocanteurs et naturellement les antiquaires.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a l'intention de procéder, dans les délais utiles, à l'inventaire de ces boutiques? Parce que, actuellement, c'est là que se fait le commerce.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Oui, il faudrait le faire dès que nous serons équipés en personnel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce qu'il y a eu des consultations avec ces gens-là? Il y a des associations d'antiquaires; est-ce qu'elles ont été informées de la portée de la loi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président, mais ça reste sous-entendu, dans un projet de loi comme celui-là, qu'elles peuvent s'attendre à ce genre d'intrusion et c'est une intrusion qui ne serait pas particulière au Québec. Nous retrouvons plusieurs exemples de dispositions analogues...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En France, ça se fait comme ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils vont au marché au puces, ils vont partout. Mais le ministre va admettre avec moi que, dans notre optique, c'est du droit nouveau pour nous.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, effectivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez radical.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela paraît très radical et ça n'est pas...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et j'incite le ministre à y aller le plus tôt possible parce que je connais des antiquaires de Montréal qui ont déjà commencé à mettre les choses en sécurité.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, j'écoutais justement le député de Chicoutimi dans son discours de deuxième lecture...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, c'est grave. Ce sont des endroits où il y a des collections privées. Ces gens-là, c'est ce que voulais savoir, le délégué du ministre pourra aller n'importe où où on pense qu'il y a un bien de nature à être classé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Toujours en étant de bonne foi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De bonne foi. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CHARRON: Un instant, nous allons nous renseigner. Est-ce que ça va aussi loin que les exemples que nous donnions cet après-midi, comme d'envoyer quelqu'un chez M. Louis Saint-Laurent qui vit encore pour voir quelle sorte de correspondance il avait et quelle sorte de manuscrits il peut bien conserver dans son bureau et dans sa chambre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des choses beaucoup plus prioritaires.

M. CHARRON: D'accord, mais est-ce que ça peut aller aussi loin que ça?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il reste à évaluer l'importance. Il faudrait être assez certain des buts que nous nous proposons en désirant classer d'office...

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand allez-vous les envoyer chez moi?

M. HOUDE (Fabre): Demain matin. Nous avons eu un caucus ce midi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est parce qu'il faut bien préciser pour que les gens sachent...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que la question qui va venir est autorisée par la loi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'ailleurs, M. le Président, il est extrêmement important que nous ayons une brochure publicitaire. J'ai fait tout mon cours à l'université McGill, je ne m'en cache pas d'ailleurs. Il serait possible par cette brochure de vulgariser le projet de loi de sorte que les principaux intéressés ou les gens qui s'intéressent en général au domaine des biens culturels puissent s'y renseigner.

Il y a différents projets que nous avons pour justement tenter de bien faire connaître la loi. Remarquez que c'est extrêmement difficile, j'ai eu l'expérience avec d'autres projets de loi et ça a pris un certain nombre d'années avant que nous ne réussissions à faire connaître les modalités importantes du projet de loi. Mais il reste que nous devons nous appliquer particulièrement à cette vulgarisation d'un projet de loi qui n'est quand même pas nécessairement facile à comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Comme je le disais, c'est du droit nouveau. Quelle sera la réaction des citoyens qui vont considérer ça comme une violation de domicile?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, si ça avait été uniquement ça, je ne pense pas qu'on aurait déposé le projet de loi.

Le député, lui-même, qui parle, n'aurait pas travaillé sur ce projet de loi parce qu'il savait parfaitement qu'en préparant ce genre de projet de loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Je suis d'accord! Je suis d'accord avec le ministre à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Article 54.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je lui signale que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien sûr qu'il y a un danger. H faut être extrêmement prudent...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va être difficile.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas n'importe qui, à part cela, qui pourra aller là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sûrement, il faut que ce soit au moins des gens polis qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et des experts.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et des gens qui connaissent leur métier.

M. CHARRON: Dans un autre article, il semble que cet après-midi a été établie la confidentialité et tout ça. C'est protégé par la loi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CHARRON: Enfin, ce ne serait pas rendu public que M. Untel a telle collection et qu'il demeure à telle adresse et tout cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, il faudrait que la loi soit bien claire, parce que je trouve que libellé est un peu équivoque. Est-ce que, M. Brière, vous avez revu un peu ce texte? Comme c'est dit là, cela ne dit pas ce que je viens de demander à madame...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A quel article?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 54, toujours.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a l'air d'être lié uniquement aux arrondissements historiques, aux monuments historiques.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A la ligne 4 de l'article 54 on dit: "sur les lieux d'un bien culturel". Il y a un "ou" qui est très important, "ou d'un immeuble situé dans un".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Disjonctif. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est disjonctif mais, dans l'interprétation, moi je le contesterais.

M. CHARRON: Je trouve que le libellé de l'article 54 couvre ce que nous visons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est "ou sur les lieux de".

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On ajoute justement "ou sur les lieux d'un immeuble".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Ce serait plus précis. Cela détacherait mieux les deux aspects.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je tenais qu'on précise.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a deux choses à ajouter, M. le Président, si vous voulez en prendre note. Dans la troisième ligne, après "pénétrer" l'expression "à toute heure raisonnable" et à la quatrième ligne, après le "ou", ajouter "sur les lieux".

M. CHARRON: On peut l'ajouter, il me semble que cela allait de soi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je trouve que c'est peut-être sécurisant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... pour certains qui pourraient s'inquiéter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je trouve que c'est important de le mettre. Ecoutez, on ne peut quand même pas aller dans la maison de quelqu'un à n'importe quelle heure.

M. CHARRON: Justement à cause de cela je me demandais si ce n'était pas dire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était évidemment sous-entendu, mais je n'ai pas objection à l'ajouter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous savez comment procède l'impôt, ils arrivent à n'importe quelle heure sans avertir.

M. OSTIGUY: M. le Président, avant d'adopter cet article 54, à Mont-Saint-Hilaire, où nous avons eu de grands peintres tels que Ozias Leduc, Borduas et autres, je voudrais savoir, pour ma propre gouverne, si le ministère ou le ministre peut faire faire l'inventaire des peintures qui sont encore la propriété de la famille Leduc qui demeure encore à Mont-Saint-Hilaire? Est-ce que ça veut dire cela dans la loi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. M. OSTIGUY: Les Clerk.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La famille Clerk. Comme les Clerk de la région également.

M. OSTIGUY: Une autre question aussi. Les manoirs Campbell qui sont aujourd'hui la propriété du sculpteur Jordi Bonet, entrent-ils dans ce projet de loi, les manoirs Campbell qui sont devenus des monuments?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est à voir. C'est peut-être moins...

M. CHARRON: Le manoir Campbell n'est pas déjà classé en vertu de la Loi des monuments historiques?

M. OSTIGUY: Je ne pense pas. Je ne voudrais pas affirmer... Je ne pense pas qu'il soit encore classé comme monument historique.

M. CHARRON: Pas encore?

M. OSTIGUY: Je sais que dans le moment il est la propriété de Jordi Bonet, le sculpteur.

M. CHARRON: Oui, je sais.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On m'informe qu'il y aurait une demande à ce qu'il soit classé.

M. CHARRON: A être classé. Ah bon! Il me semble que cela va de soi. Merci. Article 54. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 54. Adopté. Article 55, sur division. Cela va!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division?

M. BROCHU: Sur division pour l'article 54. J'ai certaines réserves, quant à moi sur cet article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voulez protéger vos intérêts culturels. Vous voulez que votre collection échappe au rouet.

M. LE PRESIDENT: Article 55. M. CHARRON: Agréé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va! Sanctions

M. LE PRESIDENT: Adopté. Section VI. Sanctions. Article 56.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour l'article 56.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 57.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, M. le Président, nous avons un amendement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est sévère, mais... Oui, il y a un amendement ici.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... à proposer.

Remplacer dans les septième et huitième lignes les mots "au frais de la personne qui en a la garde" par les mots "ou de le rendre conforme aux prescriptions de l'autorisation visée à l'article 48 aux frais de la personne qui en a la garde s'il s'agit d'un meuble ou aux frais de la personne inscrite comme propriétaire dans le registre du bureau d'enregistrement de la division où il est situé s'il s'agit d'un immeuble."

M. OSTIGUY: On sait que le comté de Rouville est reconnu pour ses monuments historiques, comme le député. A Saint-Mathias, comté de Rouville, l'église est devenue un monument historique et Saint-Jean-Baptiste de Rouville a une église historique. Est-ce que cela veut dire, selon l'article 57, que lorsqu'il y a des modifications, des réparations à faire dans ces deux églises qui sont devenues des monuments historiques, les fabriques doivent s'adresser au préalable au ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Si elles sont classées.

M. OSTIGUY: Elles sont classées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout dépend aussi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'ailleurs, c'était le cas sous l'ancienne loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et tout dépend s'il y a des monuments dont c'est l'extérieur qui est classé et les intérieurs ne le sont pas parce qu'ils n'ont pas l'âge. Cela a brûlé, cela a été restauré. Tout dépend si l'édifice est classé en bloc...

M. OSTIGUY: Ce sont deux monuments qui sont classés en bloc. Alors, cela veut dire que l'entretien au complet peut être fait selon l'article 57, si je comprends bien. C'est cela? Avec une autorisation du ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien sûr. M. OSTIGUY: D'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vous ai soumis l'amendement à l'article 57. Après les mots, à l'article 48, "aux frais" on devrait ajouter "de son propriétaire ou de la personne qui en a la garde.

M. LE PRESIDENT: L'article 48?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans l'article 48. Dans l'amendement que je propose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous retournons à l'article 48? C'est l'article 57 comme avant.

M. LE PRESIDENT: L'article 57.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A ce moment-là, c'est l'article 57.

M. LE PRESIDENT: L'article 57 référait à l'article 48. On va vous donner lecture de l'amendement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est cela. Il faudrait faire la concordance avec l'article 48.

M. LE PRESIDENT: Afin de clarifier, je vais vous donner lecture de l'amendement proposé à l'article 57. Remplacer dans les septième et huitième lignes les mots "aux frais de la personne qui en a la garde" par les mots "ou de le rendre conforme aux prescriptions de l'autorisation visée à l'article 48 au frais de son propriétaire..." — de son propriétaire est le terme ajouté — ou"...etc. Adopté?

M. CHARRON: Adopté.

M. OSTIGUY: M. le Président, si vous me permettez une question. Est-ce que les fabriques en cause doivent s'adresser directement au ministère parce qu'à plusieurs reprises j'ai eu des demandes qui m'ont été faites par la fabrique de Saint-Mathias ou celle de Saint-Jean-Baptiste ou si elles doivent s'adresser à la corporation ou à la Société des monuments historiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Plus maintenant; dès l'adoption de cette loi, c'est au ministère.

M. OSTIGUY: Elles doivent alors s'adresser directement au ministère, au ministre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. M. LE PRESIDENT: L'article 58.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les sanctions.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. CHARRON: Un instant, M. le Président, s'il vous plaît.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est en vue de compléter les prévisions de l'article 57 en assurant un plus grand respect de la loi et par des amendes plus fortes dans le cas d'une infraction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était $500 avant que l'on ne passe à $5,000?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et là, on passe à $5,000?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Naturellement, c'est...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un augmentation considérable...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'à $5,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'abord c'est au maximum. Quand on considère que, en France, les gens sont passibles d'emprisonnement, etc., il reste à voir jusqu'à quel point cela peut être applicable à ce moment-là mais, de toute façon, je pense que c'est une amélioration. Et l'on ne peut pas prétendre, à mon sens, que c'est trop sévère. C'est quand même un maximum.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je trouve cela sévère, mais si on veut que ce soit efficace...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dura lex, sed lex.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est comme la Loi de la faune.

M. CHARRON: M. le Président, à l'article 58, non seulement je suis de l'avis du ministre pour dire que $5,000 ce n'est pas trop, mais je me demande même si des infractions à l'article 40 et à l'article 41 de la présente loi ne mériteraient pas plus de $5,000 comme sanction. En ce sens que les infractions, pour placer les collègues sans qu'ils aient à relire les articles, par les entrepreneurs en construction dans les domaines des sites archéologiques, c'est-à-dire ceux qui n'auraient pas respecté les délais de sept et de quinze jours que mentionne le projet de loi — non pas que je veuille en faire une

bataille — mais tout le monde sait que, pour ces gens-là, quand on est à construire des édifices ou n'importe quoi, ce n'est pas $5,000 de plus ou de moins... D'autant plus que, lorsque c'est avec les fonds publics la plupart du temps qu'ils ont soumis des contrats énormes, parce que sachant que c'est financé par le gouvernement ou par un fonds public quelconque... Je me demande si on ne devrait pas... Je n'en fais pas une proposition formelle pour obtenir un montant encore plus élevé, parce que je suis convaincu qu'à certains endroits — je pense, par exemple, à la baie James — sachant qu'il y a un site archéologique quelconque sous le sol, mais que les impératifs économiques étant ce qu'ils sont, puisqu'on passe et qu'on pourra récupérer ça, on paiera les $5,000. De toute façon, le contrat est de $2,500,000. Ce n'est pas $5,000 de plus ou de moins qui vont faire une différence et ce serait véritablement dommage dans ces cas-là. J'admets que, pour un particulier, pour reprendre les exemples qu'on a invoqués tout le long...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'augmentation de $500 à $5,000 est considérable.

M. CHARRON: Oui, je l'admets, pour un particulier. Pour reprendre les exemples qu'on a fournis tout le long de l'étude, un gars qui déménage avec sa collection de tableaux sans vous en avoir averti, selon les dispositions de la loi... $5,000, c'est beaucoup. Mais pour les frères Bourque, par exemple, Dasken Constructions, à Hull, pour nous situer, c'est une "peanut", ça peut être une "peanut". Moi, je vous fais remarquer ça surtout en fonction des travaux de la baie James. Je crains beaucoup que, là-bas, c'est là qu'on a beaucoup de chances de trouver des sites archéologiques et de faire des fouilles archéologiques et de découvrir des biens archéologiques d'importance. Et $5,000 signifient à peu près l'équivalent de $2 pour moi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'admets avec le député que ce n'est pas trop élevé malgré que certains pourront, à juste titre, prétendre que, dans le cas d'un individu, c'est trop élevé. Mais je pense, M. le Président, à la lumière de l'expérience, que si nous voyons qu'il y a trop de contraventions et qu'effectivement le montant de l'amende n'est pas suffisamment élevé, nous pourrons toujours y revenir et l'augmenter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, madame, il faut aussi tenir compte — le député parle de contrats, des contrats qui peuvent globalement se présenter avec un montant de $2 millions, $3 millions — il faut aussi tenir compte de ce qui peut arriver à des sous-traitants. Pour certains sous-traitants, la différence de $5,000, ça peut-être la différence entre un déficit et un profit, ou tout au moins un équilibre. A l'usage, on pourra voir. Je partage en partie les craintes du député de Saint-Jacques, mais $5,000, si on va au maximum de l'amende, c'est une amende qui fait réfléchir.

M. CHARRON: Disons, pour terminer, que si le ministre devait intervenir à un moment donné pour modifier la loi parce qu'elle juge que l'amende est insuffisante dans le cas de tel ou tel entrepreneur, elle recevrait là-dessus notre approbation au complet, surtout si on sent que les $5,000 ne l'affectent pas et qu'il est même prêt à les payer. Par exemple, la réglementation de la publicité à la télévision. Il y a des compagnies privées de télévision qui vont accepter de payer au CRTC les amendes parce qu'elles sont gagnantes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a qui gagnent à payer l'amende. Je pense bien que c'est avec l'expérience qu'on pourra voir ce qu'il en est.

M. CHARRON: En tout cas, je tiens à vous dire que, si l'expérience prouve le contraire, nous serons de votre côté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je prends note de la remarque du député. Il est possible que nous y soyons obligés.

M. CHARRON: M. le Président, sur le même sujet, le député de Chicoutimi vient de dire que, pour un sous-traitant, ça peut être énorme, $5,000. Je suis bien d'accord. Mais je m'adresse aux avocats, qui serait tenu responsable à ce moment-là? Le sous-traitant ou l'entrepreneur général.

M. HOUDE (Fabre): C'est l'exemple du député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépend du type du contrat.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela dépend du contrat.

M. LE PRESIDENT: Cela dépend de la demande du contrat qui intervient entre l'entrepreneur général et le sous-traitant.

M. HOUDE (Fabre): C'est un cercle vicieux. Pour le sous-traitant, d'accord, c'est peut-être beaucoup, $5,000. Mais dans un contrat de $2 millions...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela peut aussi être une responsabilité conjointe et solidaire.

M. HOUDE (Fabre): C'est l'entrepreneur général qui est le client.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout dépend

du type de contrat. S'il y a un architecte ou un ingénieur qui surveille, la responsabilité peut être conjointe et solidaire.

M. CHARRON: Attendons l'expérience et espérons que nous n'aurons jamais à y revenir, mais si on doit le faire, qu'on le fasse.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est possible que nous soyons obligés de rajuster et d'augmenter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la plupart des cas où cela va se produire, cela ne se produira pas à l'échelle qu'envisage le député de Saint-Jacques. Cela va se produire à l'échelle d'un monument à restaurer, d'une maison historique où, en somme l'amende de $5,000 est énorme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. OSTIGUY: C'est toujours dans le cadre de la restauration, évidemment. Ce n'est pas dans le cadre de la nouvelle construction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout, tout, tout.

M. BROCHU: Cela comprend tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout est soumis aux dispositions de la loi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. OSTIGUY: Même dans les nouvelles constructions.

M. BROCHU: Oui, si on découvrait un site archéologique en excavant par exemple.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, ce qu'il y a de nouveau, c'est que cette loi a des dents, si on peut dire. C'est extrêmement important. En plus d'avoir des mesures d'incitation, il y a quand même des mesures punitives extrêmement importantes.

M. BROCHU: Je prends quand même le problème sous un autre aspect. A un moment donné, cela peut faire une situation passablement étrange ou, si vous voulez, anormale. Je crains que le ministère des Affaires culturelles — l'avenir nous le dira — n'ait pas tellement de budget dans les années à venir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je viens de mentionner — je ne sais pas si le député était là — qu'on va quand même avoir une augmentation de $300,000 à $400,000, à cause de l'adoption de cette loi.

M. BROCHU: Oui, mais est-ce que ce sera suffisant? Je ne pose pas en soi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est clair que ça ne pourra pas résoudre tous les problèmes mais c'est justement pourquoi j'ai annoncé qu'il y aurait un plan triennal et cela va signifier une augmentation au budget d'une année à l'autre. On devra prévoir un budget additionnel pour les six mois qui vont venir, peut-être plus trois mois, avant qu'on ne puisse passer l'aide additionnelle à la fonction publique et tout, mais nous prévoyons une augmentation considérable du budget.

M. BROCHU: Parce qu'il pourrait fort bien arriver, par exemple, que la recherche...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais non pas suffisante.

M. BROCHU: ... ait quand même de l'ampleur. Je prends par exemple l'article 42, où on dit que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra demander d'effectuer lès fouilles nécessaires au dégagement d'un bien ou d'un site découvert. Supposons que le site ait passablement d'ampleur et que le ministère ne soit pas en mesure d'assumer lui-même les frais et, que dans certaines circonstances, on impose $5,000 d'amende. Je trouve que ça fait un peu cahoteux si le ministère n'est pas lui-même capable d'atteindre le but poursuivi par sa loi et que, par ailleurs, il impose une amende pour détérioration d'un site dont il ne peut s'occuper lui-même.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le site pourrait rester là sans être exploité, pillé, et, éventuellement, le gouvernement, par le ministère, pourrait agir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les restaurations se font progressivement. On met à jour le site, quitte à continuer le travail plus tard.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour éviter le pillage.

Dispositions transitoires et finales

M. LE PRESIDENT: Article 58. Adopté. Section VII: Dispositions transitoires et finales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez l'article 59. La présente loi remplace la Loi des monuments historiques, la Loi de la Place Royale et la vieille Loi de l'île d'Orléans.

Il y a à Montréal une commission qui s'appelle la commission Viger, qu'est-ce qu'on en fait dans tout cela parce que c'est maintenant le ministère des Affaires culturelles qui va s'occuper de la chose? Est-ce que vous allez accepter que soit maintenue la commission, qui est une autre commission des monuments historiques en dehors du ministère des Affaires culturelles et qui est un sujet d'embêtement? La même chose pour toute société de gestion qui pourrait être créée à Québec.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, nous n'avons quand même pas de juridiction sur une société qui est crée par la ville de Montréal et qui peut quand même faire un travail qui) nous l'espérons, sera constructif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il reste que, si la commission Viger prend des dispositions qui sont contraires aux dispositions du projet de loi actuel, vous avez, par le moyen de cette loi, tous les instruments qui vous permettent de contrer des décisions de la ville de Montréal qui iraient dans le sens d'une politique non conforme aux objectifs que vous voulez poursuivre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je dois souligner ici...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non pas que j'en aie contre la commission Viger.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La commission Viger jusqu'à maintenant n'a pas agi contrairement aux buts, aux visées du ministère et avec, comme je le mentionnais, notre plan de sauvegarde, elle va être obligée de se conformer à ces directives.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le ministre comprenne mon intention. Mon objectif, c'est que le ministre assumant maintenant toutes les responsabilités, je ne voudrais pas qu'il y ait d'organismes parallèles comme par exemple la société de gestion qu'on parle de créer ici à Québec. J'estime que ce serait un accroc tout de suite à la loi qui gênerait considérablement le ministre dans l'élaboration de son plan triennal. Cette société formée sous forme d'organisme, si vous voulez de conseil et tout cela, pourrait être utile au ministre à condition par exemple qu'on ne prenne pas d'initiatives qui mettent le ministère en face de faits accomplis et qui contrecarrent les plans du ministère. Je veux bien que le ministre qui a les pouvoirs les exerce partout.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela m'émeut beaucoup. Cet après-midi, à l'occasion des discussions — le député me surprend un peu par son témoignage tout d'un coup — parce qu'il voulait si peu que le comité soit consultatif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, le comité consultatif, c'est une autre affaire. C'est à l'intérieur pour décider de certaines réalités.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De toute façon, je ne veux pas reprendre le débat. Je m'excuse, je n'aurais pas dû ouvrir la porte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais je tiens à préciser, je voulais que la commission consultative eût des pouvoirs de décision pour empêcher certaines pressions et permettre au ministre d'agir mais sur les conseils de gens qui pourraient dire: Eh bien voilà, madame, nous avons étudié la situation et nous la réprouvons. Vous avez opté pour une autre politique, d'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, tout en suivant les conseils du conseil consultatif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne voudrais pas qu'il y ait d'autres...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, mais il semblerait qu'il n'y ait pas de problème d'après les fonctionnaires que j'ai consultés et les spécialistes. Il y a au contraire une collaboration très étroite et les gens de la commission vont se soumettre au plan triennal que nous proposons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le souhaite, madame.

M. LE PRESIDENT: Article 59. Adopté. Article 60. Adopté. Article 61.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même chose. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 62.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Madame, pourriez-vous m'expliquer à la dernière ligne, "dans un arrondissement historique ou naturel depuis plus de dix ans"? On avait déjà cela à l'article 22.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est l'effet rétroactif de la loi pour les enseignes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! pour les enseignes.

M. LE PRESIDENT: Alors, ce serait adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais mon amendement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'aurais également un amendement à 63.

M. CHARRON: Pour revenir à 62, M. le Président, est-ce que les aires de protection sont comprises, comme les 500 pieds qui entourent un monument historique? Si le lieutenant-gouverneur a possibilité de légiférer sur... peut-être qu'arrondissement historique veut dire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est compris dans les définitions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense qu'il y aurait une précision que nous devrions ajouter à 62, à la fin, en ajouant l'expression "avant l'entrée en vigueur du règlement".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel article, madame?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A 62. A la fin du paragraphe. C'est parce qu'il n'est pas clair, on ne sait pas si c'est à partir de l'entrée en vigueur du règlement ou de l'entrée en vigueur de la loi. Je pense qu'il serait prudent d'ajouter à la fin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela se lirait comment?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela se lirait: "depuis plus de dix ans, avant l'entrée en vigueur du règlement".

M. CHARRON: Ah! du règlement. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce serait adopté?

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: A l'article 63, il y a des amendements.

M. CHARRON: Les amendements que le ministre a annoncés tout à l'heure.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, au début. Il s'agirait de remplacer l'article par le suivant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... celui que j'ai mentionné. Je vais peut-être le lire pour donner une chance au président de l'inscrire: "Les sommes requises pour l'application de la présente de loi sont prises, pour l'année financière 72/73, à même le fonds consolidé du revenu et pour les années subséquentes à même les deniers accordés annuellement à cette fin par la Législature."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ce serait un nouvel article.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, ce serait un nouvel article 63.

M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 63 tel qu'amendé. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, oui. M. LE PRESIDENT: Article 64.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, avant l'article 64, j'avais suggéré au ministre un amendement à placer avant l'article 64 ou avant l'article 63. On m'avait dit qu'on examinerait cet amendement dont madame a le texte. Alors, j'aimerais avoir son avis là-dessus, afin de pouvoir revenir à l'article 8 et à l'article 33 qui ont été suspendus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, l'on comprendra que c'est extrêmement important de consulter les légistes et les conseillers du gouvernement avant d'étudier ce genre d'amendement. L'opinion que j'ai obtenue est que, selon l'état actuel du droit constitutionnel, une loi provinciale ne peut être rendue expressément applicable à une propriété fédérale. La jurisprudence du Conseil privé et de la cour Suprême ne laisse subsister aucun doute à cet égard. Le seul effet de l'amendement suggéré par le député de Chicoutimi, serait donc de forcer le gouvernement fédéral à contester la constitutionalité de la loi. Or, actuellement, il semble que le gouvernement fédéral et ses organismes se soumettent en pratique à l'application de la Loi des monuments historiques. Le geste proposé par le député de Chicoutimi, même si je comprends qu'il l'ait proposé, risque de modifier inutilement la bonne disposition d'esprit des interlocuteurs fédéraux. Ces questions ne peuvent être réglées que par entente selon les termes de l'article 51, paragraphe f) de la loi. Il ne me parait donc pas approprié de poser ce geste. Il faut, je pense, éviter le geste unilatéral suggéré par le député de Chicoutimi avant d'amorcer la discussion de l'entente qu'il faudrait conclure avec le gouvernement fédéral.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après ce savant jugement, je vais vous demander où en sont les négociations avec le gouvernement central dans ce domaine, pour la récupération des fonds...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dès l'adoption de la loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): et pour la protection des biens?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dès l'adoption de la loi, il y aura justement un travail qui se fera dans ce sens pour obtenir l'entente nécessaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, vous ne pensez pas que cela aurait dû être fait avant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quand la loi est adoptée, je pense que, déjà, cela facilite les discussions, parce qu'il y a un fait accompli. Il y a eu des discussions depuis bon nombre d'années, d'après ce que me disent les fonctionnaires. Il y a eu au moins quatre rencontres relativement à ce problème.

M. CHARRON: M. le Président, sur cet

amendement du député de Chicoutimi que nous avons trafné avec nous pendant toute l'étude du projet de loi, je voudrais expliquer très clairement, très brièvement notre position. Je ne suis pas favorable à l'amendement du député de Chicoutimi. Je me rends de plein gré aux arguments que le ministre vient de donner. Si on vit dans un Etat fédéral, il faut admettre la suprématie du gouvernement central, ce qui ne veut pas dire qu'on le laisse entrer n'importe où, n'importe quand comme il se permet de le faire. C'est la responsabilité d'un gouvernement provincial.

C'est un peu comme la loi 24 du ministre des Affaires sociales, cette semaine, une espèce de guérilla. Le gouvernement central nous fait quelque chose, on lui remet autre chose, cela va nous revenir trois fois plus fort dans le front. On va repartir en guerre demain matin. Des mémoires, des protestations. Moi je dis: On vit dans le régime ou on en sort ! Nous, nous avons fait notre choix.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous voulez en sortir. Nous voulons négocier.

M. CHARRON: Vous voulez négocier inutilement, si vous le voulez, mais je ne vous proposerai pas, moi, de continuer ce genre de négociation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On peut nuancer notre négociation...

M. CHARRON: J'admets parfaitement que, dans une fédération, il n'est pas possible à un Etat membre de la fédération de prendre ou d'altérer de quelque façon que ce soit les propriétés de l'Etat fédéral. Non pas que je le veuille. Non pas que je le souhaite. Et je trouve cela incroyable Je comprends parfaitement l'esprit derrière l'amendement du député de Chicoutimi, cette intrusion du gouvernement fédéral dans ce domaine, non pas que je veuille lui ouvrir la porte, mais je dis: On vit dans le système ou on n'y vit pas. Si on y vit, si on est satisfait et si on est prêt à le vendre, qu'on en paie toutes les conséquences, et cela en est une. Le gouvernement provincial adopte une loi. Il y a des tas de choses importantes qui vont lui échapper pour la seule et unique raison qu'on se complaît dans un petit fédéralisme béat. Je suis écoeuré de la guérilla d'un gouvernement l'un contre l'autre et je n'approuverai jamais ce type de geste !

J'aimerais bien, de tout coeur, approuver l'amendement du député de Chicoutimi. En fait, dans mon esprit, je l'approuve entièrement, mais je ne demanderai pas à un Etat provincial d'entrer en guerre avec un Etat fédéral, connaissant d'ailleurs la disproportion des armes entre les deux, sachant très bien que la taloche que nous allons lui donner à cette occasion n'équivaudrait en rien à la volée et à la rincée qu'il va nous remettre par les moyens qu'il a, dans une semaine. Par exemple, le ministre des Affaires sociales peut bien, parce qu'il est écoeuré des négociations sur les allocations familiales ou par la claque qu'il a eue au sujet des pensions de vieillesse, faire un petit geste sur les régimes de rentes. Cela va lui revenir deux fois plus raide.

M. OSTIGUY: M. le Président, nous ne sommes pas au bill 24, nous sommes au bill 2.

M. CHARRON: Aussitôt qu'on parle de cela, on a ces réactions-là, mais je l'ai quand même mentionné et vous le savez parfaitement bien.

M. LE PRESIDENT: Pour autant que la référence du député de Saint-Jacques se limite aux remarques...

M. CHARRON: C'était une référence qui devait susciter la réaction des "back-benchers". Je l'ai eue et je dis que je ne demanderai pas, moi, au ministre des Affaires culturelles...

M. LACROIX: Les "back-benchers"...

M. CHARRON: Bon! Voilà le plus fafoin de la "gang"! Je ne voudrais pas demander au ministre des Affaires culturelles de faire exactement ce même type de guérilla. Je dis au député de Chicoutimi que, s'il ne veut pas que nous soyons soumis à l'existence même du fédéralisme, il n'a qu'à en préconiser la sortie. Mais lorsque nous vivons à l'intérieur, il est évident qu'un Etat membre, de quelque fédération que ce soit, ne peut pas altérer les pouvoirs et les propriétés d'un gouvernement qu'il se reconnaît lui-même supérieur, de sa propre adhésion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis extrêmement heureux de ce que vient de dire le député de Saint-Jacques, parce que l'amendement que j'ai proposé et qui faisait suite aux préoccupations du député de Saint-Jacques ce matin, au sujet du bien culturel, de l'intégrité du territoire, était un amendement-piège et le député de Saint-Jacques y est tombé fort résolument! Il vient d'exposer la thèse qui est la sienne et je respecte son opinion. Je suis d'avis avec lui et avec le ministre que nous vivons dans un régime fédératif et que nous ne pouvons pas excéder les pouvoirs qui nous sont actuellement dévolus autrement que par les moyens de la négociation. L'intention de mon amendement était précisément d'inciter le ministre à entreprendre des négociations qu'elle a déjà d'ailleurs amorcées, je pense, ou qu'a amorcées son prédécesseur, comme je l'avais fait moi-même avec le Secrétaire d'Etat, M. Pelletier.

J'avais aussi l'impression que cet amendement s'inscrivait très bien dans la ligne de conduite qu'a tracée, encore hier — pour faire une référence brève à la loi 24 — le ministre des Affaires sociales. Je pense que si l'on avait

adopté cet amendement, même si madame prétend que cela eût incité le gouvernement à contester la constitutionnalité de cette loi, je crois que cela fait partie d'un ensemble de gestes, de stratégies qui ne pourrissent pas les négociations mais les facilitent.

Je suis bien d'accord avec le député de Saint-Jacques lorsqu'il dit que nous ne devons pas poursuivre la guerre de guérilla, mais j'imagine que le député de Saint-Jacques ne voudrait pas non plus qu'un jour on se trouve en face de la vraie guerre !

M. LE PRESIDENT: Messieurs, on m'a signalé, à l'ouverture de la séance, que la commission avait retenu les articles 33 et 41. On me signale également l'article 8.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et l'article 8. M. CHARRON: Il y a aussi l'article 41.

M. LE PRESIDENT: On me signale également l'article 8.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les articles 31 et 33.

M. LE PRESIDENT: Les articles 8, 33 et 41. Quels seraient les commentaires à la suite de la retenue de ces articles?

Protection des biens culturels (suite)

M. CHARRON: L'article 8, M. le Président, nous l'avions retenu, si ma mémoire est fidèle, à cause de l'amendement du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agissait de savoir si, dans la question des biens culturels, les biens fédéraux étaient compris et le député de Deux-Montagnes, ministre des Communications, avait notamment lui-même fait état du cas de Radio-Canada, de l'Office du film, etc. C'est la raison pour laquelle nous l'avions retenu. Ensuite, il avait été question des biens sous-marins, dans le domaine archéologique, de fouilles sous-marines. C'est pour ça que nous avions retenu l'article 3. C'est la raison pour laquelle j'avais proposé l'amendement où l'on parlait de tout le territoire du Québec, y compris les propriétés du gouvernement fédéral. J'avais ajouté "de tous autres gouvernements". Quant à moi, l'article 8 peut être adopté avec les réserves que j'avais faites.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'article...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 8, Madame.

M. LE PRESIDENT: Article 33.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 8. Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 33.

Classement des biens culturels (suite)

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'article 31 avant, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 31, oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait ajouter, au début de l'article: "nonobstant toute autorisation conférée par une loi de la Législature" et ce qui suit "aucun bien classé ne peut".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la fin de l'article?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au tout début.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au tout début.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au tout début. "Nonobstant toute autorisation conférée par une loi de la Législature".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Nonobstant toute autorisation,..

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ..."conférée par une loi de la Législature". C'est afin de donner préséance à notre réglementation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la loi de... C'est l'article 31. Adopté, madame.

M. LE PRESIDENT: Article 31. Adopté avec l'amendement qu'on vient de citer. Article 33 qui a également été retenu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, là c'était la question...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, M. le Président, avec l'amendement que je vais vous suggérer, on donne la possibilité de régler le problème par réglementation. Alors, à la troisième ligne... Je serais peut-être mieux de lire le début de l'article, tout le texte. "Tout bien culturel immobilier classé qui n'est pas exploité à des fins commerciales — au lieu de "est exempt" — "peut être exempté de taxe foncière".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est tout, madame?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi cet amendement? Pourriez-vous m'expliquer le sens précis de l'amendement ici?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tel que l'article était rédigé, toute personne aurait eu le droit d'être exempté, ne serait-ce que pour 1 p.c, sauf pour des fins commerciales. Avec l'amendement, on offre la possibilité d'agrandir l'exception. Il y a par exemple des gens qui font de la location d'immeubles qui pourraient être exemptés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela a été suggéré, effectivement, par le juriste du Parti québécois.

M. CHARRON: C'était un de nos amendements.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela montre notre sens démocratique. Personnellement, je ne le connais pas, mais je suis prête à lui rendre hommage. Comment s'appelle-t-il?

UNE VOIX: Me Dumas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Me Dumas.

M. CHARRON: C'est cela. Qui sera d'ailleurs un jour un haut fonctionnaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il parle la langue qu'on parle à Cuba?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est hypothétique un peu. Remarquez que je sais qu'il est très qualifié. Je pense qu'il pourrait peut-être un jour se joindre à une autre équipe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il parle le russe?

M. LE PRESIDENT: L'article 33 serait adopté avec l'amendement qu'on vient de signaler?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il reste l'article 41 à la fin duquel on ajoutera l'alinéa suivant: "Le premier alinéa s'applique également aux travaux d'excavation ou de construction entrepris par le gouvernement, ses ministères et organismes ou à leur demande."

M. CHARRON: Un autre amendement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous sommes obligés de dire que c'est ni chair ni poisson.

M. CHARRON: On l'a passé à l'article 18 celui-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De toute façon, nous proposons...

M. HOUDE (Fabre): C'est de la concordance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une concordance, si on peut dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne ferons pas le décompte des points. Je l'ai suggéré moi-même trois ou quatre fois sous d'autres formes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Disons que tout le monde l'a suggéré. M. le Président, avant de terminer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, Madame, il y a encore un article.

M. LE PRESIDENT: L'article 64 n'a pas été adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant. Il est pourtant fort important.

M. CHARRON: Adopté. M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons le discuter.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aimerais rendre hommage à mes prédécesseurs depuis 1962 jusqu'à nos jours. Egalement aux fonctionnaires et, en particulier, aux juristes, et ils sont assez nombreux, qui ont travaillé à l'élaboration du projet de loi. Je l'ai dit dans le discours que j'ai prononcé à l'occasion de la deuxième lecture. A mon sens, c'est une des lois les plus populaires que nous aurons adoptées au cours de la présente session. Encore faut-il qu'elle soit comprise et connue. Je prenais connaissance ce soir d'un article d'un journaliste du Soleil où, justement, encore une fois, le titre laisse entrevoir des choses et donne de la publicité — remarquez que je ne suis pas jalouse — à un des députés de l'Opposition et où, vraiment, cela porte à faux, où le titre... Si on lit l'article, effectivement, on se rend compte que le titre est mal choisi.

De toute façon, comme le ministère que je dirige ne se fiera pas sur Normand Girard pour faire la publicité du projet de loi, nous ferons tout en notre pouvoir pour que les bons points de ce projet qui, en somme, est un projet innovateur, soient connus de la population, que celle-ci puisse en prendre avantage et cela, dans le meilleur intérêt du patrimoine de notre province.

Je considère que cette loi servira d'exemple dans d'autres territoires et je suis persuadée que cela apportera une amélioration considérable sans régler tous les cas d'exception.

Et encore une fois, il est extrêmement important de réaliser qu'en présentant cette loi nous considérons qu'elle est d'une envergure ou d'une importance telle que nous avons besoin d'un plan triennal pour la mise en vigueur. Je

répète que ce plan, du moins je l'espère, sera rendu public à l'automne. Naturellement, j'ai besoin de la collaboration de mes fonctionnaires et de tous les spécialistes concernés. Je considère qu'à ce moment-là on pourra se rendre compte du travail efficace qui a été fait parce qu'en somme nous sommes devant une pièce de législation qui pourrait, si elle n'était mise en vigueur, rester lettre morte et constituer une loi de façade comme on en a tellement connues à l'époque duplessiste.

Mais je suis persuadée qu'avec cette loi et sa mise en vigueur, nous nous rendrons compte ici au Québec que nous serons à l'avant-garde de toutes les provinces canadiennes. Je dirais qu'il y aurait d'autres pays qui auraient avantage à prendre exemple sur nous. Nous avons, d'une part, étudié la législation utilisée dans d'autres territoires, nous nous en sommes largement inspirés ainsi que des études faites soit à l'Unesco ou par d'autres organismes extrêmement importants. Mais il reste que c'est une loi que nous voulons adaptée particulièrement au Québec et, en la préparant, nous nous sommes inspirés des conditions du marché québécois. A la lumière de l'expérience, il est possible que nous soyons obligés d'apporter certains amendements, mais encore une fois, je tiens à remercier tous les députés de l'Opposition, les députés ministériels pour leur participation à l'étude du projet et suis persuadée qu'il sera bénéfique et dans l'intérêt des Québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie madame du travail qu'elle a accompli avec nous et j'estime comme elle que la loi qu'elle a présentée est une pièce importante. C'est une loi qui, à certains égards, est nouvelle. J'en ai montré hier les aspects nouveaux, les aspects positifs. Il m'apparaît encore qu'il y a des aspects négatifs importants et que la mise en application de la loi ne sera pas facile, le ministre le comprend. Cela exigera passablement d'argent, un budget accru que je souhaite voir le ministre obtenir dans les délais les plus brefs pour mettre en application son programme triennal.

Cette loi s'inscrit dans le cadre des diverses lois qui ont pris naissance à partir de 1944 et qui se sont perfectionnés d'une année à l'autre et d'un régime à l'autre et qui ont de plus en plus sensibilisé les citoyens à certaines valeurs qui n'étaient pas reconnues à l'origine, notamment les valeurs culturelles. Le ministre a entre les mains un instrument utile, un instrument qui n'est pas encore complet, mais, comme elle le dit, à l'usage, il sera possible de voir dans quelles mesures il deviendra nécessaire d'amender le projet de loi, de le perfectionner et d'ajouter des prescriptions qui constitueront pour le ministre d'autres instruments de nature à assurer, par le truchement du ministère des Affaires culturelles, un contrôle sur le bien culturel entendu dans son sens le plus large, tant le bien traditionnel que celui qui se crée chaque jour, on a voté hier — et je suis bien d'accord avec ceux qui en ont parlé — que la loi tient compte de l'environnement, de tout ce qui constitue le milieu ambiant de la société québécoise. C'est un aspect positif et un aspect important.

Mais je ne voudrais pas terminer ces brèves observations sans remercier encore une fois le ministre et particulièrement ceux qui ont préparé la loi, les collaborateurs qui l'ont assistée, et qu'elle soit assurée, quant à nous, de notre collaboration et de notre assistance, car nous ne manquerons pas de lui signaler, le cas échéant, les faiblesses de la loi et aussi les actes qui pourront être posés par des gens qui chercheront à se glisser à travers les mailles d'un filet que je trouve quand même encore assez souple pour laisser bien des gens détériorer le bien culturel jusqu'à ce qu'on ait mis en place tous les mécanismes dont nous avons parlé.

Alors, madame, je vous remercie. Ces échanges ont été fort agréables, fort instructifs et nous verrons quel cas les citoyens feront de la loi. Je suis heureux que vous ayez dit que vous allez entreprendre une campagne d'information qui sensibilisera davantage les citoyens à cette loi et à tout ce qu'elle comporte, parce que la conservation du patrimoine, c'est une affaire collective dont les pouvoirs publics ont évidemment la première responsabilité.

C'est aussi une affaire collective à laquelle il est nécessaire d'associer tous les citoyens à quelque palier qu'ils soient et dans quelque région qu'ils se trouvent.

M. BROCHU: Pour ma part, M. le Président, j'ai reconnu le bien-fondé des objectifs que s'est fixés le ministre par son projet de loi, je l'ai d'ailleurs souligné dans mon intervention en deuxième lecture. J'aimerais peut-être souligner davantage ici l'appréciation que j'ai pour le travail considérable effectué en cette matière, étant donné surtout qu'il s'agit d'une innovation. Cela n'était pas sans présenter des difficultés particulières et dans certains cas probablement assez considérables. On a réussi à formuler de grands objectifs à l'intérieur du projet de loi. Certaines choses ont été moins appréciées de ma part, par contre, je réserve mon jugement final pour les années à venir. Je laisse, si vous voulez, à ceux qui auront à appliquer la loi de démontrer sa valeur mais elle sera à mon sens toujours soumise à la question des contraintes budgétaires. J'aimerais qu'elle soit suffisamment organique dans le sens de vivante, c'est-à-dire qu'elle atteigne ses pleins objectifs mais elle le sera pour autant, je pense, que la Législature reconnaîtra, par le biais du financement, l'importance du ministère des Affaires culturelles et surtout l'importance des objectifs que s'est fixés le présent projet de loi.

D'une façon générale, j'ai été heureux d'assister et de participer aux débats qui ont eu lieu sur ce projet de loi et j'espère que le doute que je conserve quant à sa valeur d'application au

niveau budgétaire se dissipera d'ici quelques années alors que le ministre nous a dit que des coussins de plus en plus importants lui seront donnés pour en permettre l'application comme telle.

Alors, je vous remercie beaucoup et je souligne le bon travail de votre équipe.

M. CHARRON: M. le Président, si, tout à l'heure ou demain, lorsque nous procéderons à la troisième lecture de ce projet de loi, nous étions dans un Québec souverain, j'aurais l'impression de voter pour une des meilleures lois que le gouvernement ait adoptées depuis longtemps. Il me semble, comme je l'ai dit en deuxième lecture — et ma conviction n'en a pas diminué pour une once lors de l'étude article par article — que c'est vraiment une loi excellente quant à la protection des biens culturels. Je dis: Si le Québec était souverain, car, là, légitimement, je serais appelé à croire à la pléniture du projet de loi.

Mais, tout au long de notre deuxième lecture, comme de l'étude en crédits et l'étude article par article en commission, l'ombre du géant fédéral a plané. Il y a l'ombre de ses moyens, il y a l'ombre du fait qu'il échappe complètement à nos lois québécoises. Ils peuvent, sans me faire un prophète de malheur, mais sans non plus être naif, complètement contrecarrer à la longue les effets heureux que devrait avoir ce projet de loi s'il était un projet de loi souverain sur le territoire du Québec.

L'autre contingence est évidemment celle que vient de signaler le député de Richmond, celle du budget. Mais je me dis que dans ce domaine, quelque gouvernement que ce soit n'obtiendra jamais — il ne faut pas se leurrer — le budget qu'il lui faudrait. On peut espérer qu'un gouvernement en obtienne un meilleur qu'un autre. Mais, tout le monde autour de la table serait d'accord pour dire que les besoins sont tellement grands dans ce domaine, que notre retard est tellement immense qu'il faudrait des budgets monstres pour pouvoir couvrir tous les devoirs que nous avons. Alors, le mieux que nous puissions espérer, vu la faiblesse toujours relative, mais toujours présente de nos budgets dans le domaine des affaires culturelles, est qu'il n'y ait pas de concurrence sur le terrain, qu'il n'y ait personne qui vienne contrecarrer les objectifs très précis et excellents qui ont figuré tout au long du projet de loi et qui sont ceux du ministre.

Je me disais, tout au long du projet de loi, et dès le dépôt du projet de loi en en prenant une première connaissance: Voilà un projet de loi qui, dans le cadre d'un Québec souverain, connaîtrait encore plus qu'il ne connaît à cause de certaines dispositions éparses à travers le projet de loi. Il connaîtrait une dimension, une utilité incroyable et qui le proposerait certainement, comme l'a dit le ministre, à l'avant-garde de plusieurs pays quant à la protection des biens culturels. Mais malheureusement, non seulement nous ne sommes pas seuls, sur ce terrain, mais nous sommes en arrière. Il faut souhaiter, comme viennent de le faire mes collègues que le gouvernement lui donne les outils administratifs et budgétaires qui l'aideraient à, non pas devancer, car je crois que dans ce domaine c'est impossible, dans le cadre fédéral, mais au moins couvrir, rattraper, réchapper, sauver les meubles. C'est le cas de le dire, ce qu'une politique fédérale, mille fois plus forte et plus dotée que nous n'oserions le souhaiter, aussi fédéraliste que l'on soit, fera toujours.

M. le Président, je répète ce que j'ai dit au ministre en deuxième lecture, cette loi est excellente. Puisse-t-elle, un jour, être épaulée par un pouvoir politique suffisant pour en faire, encore plus qu'elle ne l'est actuellement, une loi d'avant-garde !

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, peut-être un dernier mot pour vous remercier, vous personnellement, de votre patience, de votre ponctualité et également de votre compréhension. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Madame, messieurs, la commission termine ses travaux selon le mandat qui lui avait été confié par la Chambre. Le président, de son côté, du moins pour autant que je suis concerné puisque je n'ai pas présidé tout au long du jour, remercie tous les membres de la commission de l'esprit extrêmement positif, dans l'ensemble, qui a animé chacun de ses membres. La séance est levée.

(Fin de la séance à 22 h 32)