Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il quorum? Je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay) et M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Gagnon (Champlain).

La Présidente (Mme Juneau): Lors de notre ajournement, hier, M. le député de Champlain avait demandé la parole. La parole est à vous, M. le député.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Est-ce que, avant que le député de Champlain n'amorce son intervention, les membres de la commission me permettraient de donner quelques informations qui nous ont été demandées hier et pour lesquelles nous n'avions pas de réponse sous la main? Par exemple, le député de Viau était intéressé à connaître la nature des ententes qui peuvent exister avec d'autres pays. J'ai donc ici une liasse de l'entente existant entre le Québec et l'Italie. J'ai compris également que c'était cette entente, en particulier, qui l'intéressait. Il y a des copies pour tous les membres de la commission, Mme la Présidente. Il y en a une autre qui existe entre le Québec et la France, je la dépose également. Il y en a une autre qui existe...

Une voix: Québec et la Grèce.

M. Fréchette: Québec et la Grèce, je m'excuse. Je dépose l'entente Québec-Grèce. Il y en a une autre, Québec-France, en matière de sécurité sociale et incluant des éléments de santé et de sécurité. Donc, trois ententes.

Une autre information, Mme la Présidente, que je veux transmettre aux membres de la commission. J'indiquais, hier soir, sous les réserves de procéder à une information plus approfondie, que le montant forfaitaire maximum à la Régie de l'assurance automobile était de 35 000 $. Il est plus précisément de 34 796 $. Je n'étais pas loin, mais...

Et finalement, le député de Viau était préoccupé de savoir le nombre de personnes, au salaire minimum, qui font l'objet de compensation ou d'indemnité. En 1981, il y a eu 180 686 réclamations compensables, globalement, des réclamations acheminées à la Commission de la santé et de la sécurité et pour lesquelles des compensations ont été payées. Si l'on transfère ces réclamations en valeur de 1984, 3,5% de ces réclamations concernaient des personnes ayant un salaire prévu par la loi sur les normes minimales, 3,5% des réclamants à !a Commission de la santé et de la sécurité se situaient donc dans le tarif du salaire minimum: 46% d'entre eux entre 10 000 $ et 19 000 $ et 38% entre 22 000 $ et 31 000 $. Alors, le nombre de réclamants, au salaire minimum, est la plus petite proportion de toutes les réclamations qui entrent à la Commission de la santé et de la sécurité.

M. Cusano: Seulement un bref commentaire. Je voudrais simplement remercier le ministre pour les documents des ententes entre le Québec et d'autres pays et les informations qu'il nous a données ce matin en ce qui concerne le salaire minimum.

Sur la deuxième catégorie qu'il a mentionnée, ceux de 10 000 $ à 19 000 $, il a bien dit que c'est 46%?

M. Fréchette: Dans la deuxième catégorie, ce sont les gens dont le seuil de salaire, en 1981, mais converti en dollars de 1984, part du salaire minimum - donc le seuil - et se rend au maximum de 21 000 $. Ensuite, on passe de 24 000 $ à 33 000 $ et de 36 000 $ à 54 000 $.

M. Cusano: Merci.

M. Fréchette: Sur les 100%, il y en a 3,5% qui sont des gens qui travaillaient en 1981 au salaire minimum, sur l'ensemble des réclamations.

M. Cusano: Merci.

M. Fréchette: Le salaire minimum ou moins.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. On dit que la nuit porte conseil. Ce matin, je voulais répliquer aux propos du député de Sainte-Marie que j'ai trouvé assez forts dans son dernier discours d'hier. La réplique qui a été faite par le ministre me convient très bien. Justement dans le but de donner le meilleur aux travailleurs et aux travailleuses québécois, je vais laisser là mon droit de parole que j'avais retenu hier soir parce que je pense que le meilleur qu'on a à donner aux travailleurs, c'est effectivement d'adopter la loi 42 le plus rapidement possible. Merci.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député.

M. le député de Sainte-Marie.

Indemnité pour dommages corporels (suite)

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je m'attendais effectivement è ce que vient de déclarer le député de Champlain, sauf que le ministre, hier, a répliqué à une intervention que j'avais faite. On en est toujours a l'artice 83 et c'est à cet article que j'avais décidé de poser la question de fond, de principe, sur la façon dont le gouvernement veut régler les dommages corporels aux accidentés du travail.

Il me reste quelques minutes sur mon temps d'intervention, je suppose. Cependant, je voudrais...

La Présidente (Mme Juneau): II vous reste neuf minutes.

M. Bisaillon: Combien, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Neuf minutes.

M. Bisaillon: Neuf minutes. Je voudrais, avec le consentement des membres de la commission, vider l'ensemble de la question, non seulement sur les dommages corporels, mais aussi sur tout ce qu'a soulevé le ministre. Peut-être que cela m'amènera à déborder quelque peu neuf minutes. En demandant ce consentement aux membres de la commission, je voudrais leur faire savoir aussi que j'observerai par la suite la même attitude que celle que j'ai eue lors de la première fois, c'est-à-dire que l'article 83 étant adopté, pour moi, tout le reste suit et il s'agit juste d'observer les articles par la suite pour voir s'il n'y a pas de coquille à l'intérieur.

On pourra, si on le désire, m'arrêter après neuf minutes. On pourra peut-être aussi me laisser dépasser ce temps en sachant que c'est peut-être du temps qu'on gagnera par la suite.

Sur le fond des choses, je dois vous dire que j'ai été pris à partie par le ministre du Travail et je serais bien malvenu de m'en plaindre. Qui n'est pas capable de recevoir des coups ne doit pas se permettre d'en donner. Par ailleurs, un certain nombre de rectifications me semblent nécessaires. Lorsque j'ai fait mon intervention, le ministre m'a reproché de n'avoir pas souligné les aspects positifs du projet de loi. Je dois lui indiquer que mon intervention se faisait sur lepremier principe qui est le mode retenu par le gouvernement pour l'indemnisation. Je ne voulais donc pas traiter des autres questions. Je dois rappeler aussi au ministre qu'à l'intérieur même du processus d'indemnisation retenu par le gouvernement j'ai déjà indiqué ce que je trouvais meilleur et ce que je trouvais moins bon.

Le ministre, hier, a pris l'ensemble du portrait de la loi. Je pourrais refaire la même chose en lui disant que je l'avais dès le départ prévenu que, quant à moi, j'essaierais de faire la discussion sur quatre éléments. Tout le processus d'indemnisation, d'une part, le droit d'appel, d'autre part, le droit de retour au travail et finalement la réadaptation, toute la question de la réadaptation. Ce que j'ai tenté de dire sur l'indemnistation, je tenterai probablement de le redire au niveau du droit d'appel et au niveau du droit au travail. Ce que j'ai essentiellement tenté de dire, c'est que, lorsqu'on fait des choix, ces choix doivent être en fonction du premier objectif poursuivi. Ceux qui m'entendaient dire cela pour la première fois ont peut-être été surpris. Peut-être qu'il y en a qui n'ont pas compris que, tout à coup, je dénonce l'attitude du gouvernement qui, selon moi, ne va pas à fond dans les choix qu'il retient. (11 h 45)

Pour le bénéfice des membres de cette commission qui étaient là avant 1981, qui sont dans ce parlement depuis 1976, est-ce que je pourrais rappeler, Mme la Présidente, qu'en mai 1979 j'écrivais, pour le bénéfice des membres de l'aile parlementaire et des présidents de comté, un texte qui s'intitulait: "Gouverner et faire l'indépendance"? Il est disponible, Mme la Présidente, pour le bénéfice des députés qui ne l'auraient pas lu ou qui n'auraient pas compris en 1979 le message que j'essayais de dire.

Je nous rendais responsables, parce qu'à ce moment-là j'étais des vôtres, de ne pas aller au bout des choix que nous faisions. Je prétendais, par exemple, qu'en relations du travail les choix retenus tentaient de plaire aux uns et aux autres. Or, ma prétention à ce moment-là et aujourd'hui est toujours la même. On ne peut pas, dans ce domaine,

plaire à la fois aux uns et aux autres.

Ce que je dis de ce projet de loi, je l'ai dit de l'ensemble de la question. Ce que je préférerais, quant à moi, c'est un choix qui aille dans un sens carrément ou dans l'autre carrément, mais que la position soit claire et ne soit pas mitigée, de sorte que le produit fini ne retire ni l'approbation des uns ni l'approbation des autres.

Voilà, Mme la Présidente, l'essentiel du message que j'essayais de livrer aux parlementaires hier soir. Le texte "Gouverner et faire l'indépendance", deux volets importants du programme du Parti québécois, est disponible à ceux qui voudront le lire.

Deuxièmement, Mme la Présidente, l'utilisation de l'expression "avant de partir" a piqué un peu le ministre. Jusqu'à un certain point, sa réplique m'a donné raison. Il nous a fait un bilan gouvernemental, un bilan de départ. Je dois vous indiquer que, quant à moi, je n'avais pas mis d'échéance au départ. Il m'a semblé que le ministre, dans sa réplique, nous indiquait qu'il y avait une échéance. De plus, j'ai trouvé que cela me semblait partagé comme sentiment par l'ensemble des ministériels.

Mme la Présidente, quant à moi, quand je suis arrivé à cette commission, c'était avec la conviction qu'on passerait à travers le projet de loi, comme le ministre l'avait annoncé, sans brusquer les choses et en se permettant de scruter correctement chacun des éléments, puisque, s'il fallait travailler dans l'intersession, on le ferait pour donner un produit fini complet et correct. Compte tenu des choix gouvernementaux, en fin de compte, on peut discuter les choix gouvernementaux et, une fois que le débat est fait et que c'est retenu, on a encore une autre obligation: celle de perfectionner au maximum le choix gouvernemental qui a été fait dans les textes mêmes. Alors, je n'avais pas mis d'échéance. L'intervention du ministre a semblé nous indiquer que l'échéance était à tout prix décembre, ce en quoi j'ai cru voir une différence entre ses propos d'hier et les propos du début de la commission parlementaire.

Mme la Présidente, si tel est le cas, il faudrait qu'on le sache très clairement. Si, effectivement, du côté ministériel, on a décidé de ne pas revenir à l'Assemblée nationale, il faudrait qu'on le sache; cela va nous orienter aussi dans les choix à faire.

Mme la Présidente, j'ai aussi été heureux, et là je le dis sincèrement, de la façon dont le ministre du Travail a situé les choix à faire pour ceux qui reçoivent le projet de loi. J'ai été heureux de voir qu'il a clairement exprimé sa position. C'est le statu quo tel qu'il est ou le projet de loi tel qu'il est, avec les principes retenus par le gouvernement. Il a ajouté: Si les gens n'en veulent pas, on ne le leur entrera pas dans la gorge. Cela retournait la balle dans le camp de ceux qui, jusqu'à maintenant, ont manifesté des réserves ou une opposition au projet de loi. Cela les oblige à revoir la question et à faire un choix, tant du côté du patronat, qui continue à s'opposer à un bon nombre d'éléments du projet de loi, que du côté des associations de travailleurs et du mouvement syndical.

J'ai été heureux de cette intervention du ministre, parce que cela va me permettre de clarifier aussi ma position. Elle n'a trompé personne depuis le début et je n'ai essayé de tromper personne depuis le début. Il est évident que j'assiste à cette commission parlementaire dont je ne suis pas membre régulier en prenant à mon compte les revendications des associations d'accidentés du travail et, au moins, de la coalition qui s'est formée autour du projet de loi 42. Je ne trompe personne et je n'ai essayé à aucun moment de dissimuler que tels étaient mes objectifs. On peut diverger d'opinion avec les membres de la coaliation. Moi, j'ai senti et je sens toujours qu'il est nécessaire que des groupes se fassent entendre à l'Assemblée nationale. Si je peux être un instrument de leurs revendications, je pense qu'il est de mon rôle de le faire. C'est dans cet esprit que je suis venu à cette commission. C'est dans cet esprit que je vais rester à cette commission. C'est dans cet esprit aussi que je vais étudier le projet de loi. Je voudrais que cela soit clair, Mme la Présidente. Je ne simule rien. Voilà pour le fond des choses!

Pour ce qui est de l'attitude maintenant, la réplique du ministre, non seulement reportait la balle dans le camp de ceux qui s'opposent ou qui ont des restrictions par rapport au projet de loi, mais mettait en doute aussi, jusqu'à un certain point, le type de travaux parlementaires que nous effectuons. Si l'objectif est d'adopter à tout prix avant la fin de la session le projet de loi 42, je dis immédiatement qu'il faudra que les parlementaires se ferment les yeux. Là, je ne parle pas des principes. En supposant que les organismes représentant les accidentés du travail et la coalition...

La Présidente (Mme Juneau): Je m'excuse, M. le député, de vous interrompre.

M. Bisaillon: Mes neuf minutes sont terminées?

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Bisaillon: Est-ce que j'ai le consentement?

La Présidente (Mme Juneau): Cela prend le consentement des membres de la commission pour que le député termine son intervention.

M. Grégoire: Consentement. M. Cusano: Consentement. M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Vous êtes d'accord. Merci.

M. Bisaillon: Je remercie les membres de la commission, Mme la Présidente. En supposant que les personnes qui étaient visées - il ne faudrait cependant pas oublier qu'il y a un autre groupe à qui on n'a pas posé de questions et c'est le Conseil du patronat - en supposant que les premières personnes fassent un choix et disent: Entre les deux, présenté comme cela l'a été par le ministre, on préférerait la loi 42, cela voudrait dire qu'on ne remettrait plus en cause les principes. On ne ferait plus de débat sur les principes. Je dis que, même en ne remettant en cause à aucun moment les principes qu'il nous resterait à discuter, il faudrait se fermer les yeux pour quand même adopter le projet de loi le 21 décembre, de façon réaliste et en travaillant sérieusement.

Remarquons que, depuis le début de nos travaux, nous avons quand même apporté une bonification aux articles du projet de loi. Une vingtaine d'articles du projet de loi ont reçu des amendements; certains mineurs, d'autres importants. Ce n'est pas un reproche, loin de là. C'est justement ce que vise l'exercice en commission parlementaire. On ne peut pas, dans des domaines comme celui-là, se fermer les yeux. En supposant qu'il y a une urgence du côté gouvernemental, en supposant qu'on se ferme les yeux et qu'on adopte le projet de loi tel qu'il est là, il faudrait quand même lire tous les articles l'un après l'autre et dire "adopté" à chacun. Il y a 566 articles et 200 amendements. En supposant qu'on réussisse, sans jamais perdre une minute, à faire ce travail, admettons, à partir de l'expérience vécue depuis une semaine, que, si on l'adoptait comme cela, il y a de fortes chances qu'on y retrouve, par la suite, des erreurs qui peuvent être légères et qui pourraient être majeures.

Convenons aussi que, dans cette situation, les gens auraient à vivre avec les erreurs d'un projet de loi qu'on aurait adopté trop vite. Quand on connaît la différence des intérêts qui sont en cause, quand on constate la difficulté de réunir les gens, quand on comprend la quasi-impossibilité d'un consensus global, on comprend aussi que, si on l'adopte tel quel, cela va prendre un grand bout de temps avant qu'un gouvernement, quel qu'il soit, rouvre le dossier pour corriger les erreurs.

Je dis donc, Mme la Présidente, que, malgré toute la bonne volonté qu'on puisse démontrer, on a un devoir, comme parlementaires, qui est d'au moins amener à l'Assemblée nationale un produit fini. Là, je ne parle pas des principes, je ne parle que du contenu déterminé dans le projet de loi, à partir des objectifs du gouvernement, en supposant qu'on ne les modifie en aucun endroit. Je pense qu'il faut tenir compte de cela.

Est-ce qu'on peut parler, comme on l'a dit et comme on se plaît à continuer de le dire, d'un "filibuster" à cette commission? Là-dessus, M. le ministre, je tiens à avoir votre opinion, je tiens à ce que vous l'exprimiez maintenant et devant les membres de la commission. Dès le départ de la commission, quant à moi en tout cas, j'avais indiqué au ministre quatre éléments sur lesquels j'aimerais faire une discussion. J'ai même proposé, sur le premier principe, une façon de procéder, que le ministre a retenue. J'ai l'impression - si je me trompe, je veux que le ministre me corrige - d'avoir respecté les engagements que j'avais pris avec le ministre. On va discuter la question de fond, on va la débattre; quand elle sera réglée, on va adopter les articles selon le principe qui aura été retenu. On ne va pas les adopter les yeux fermés, mais on va les adopter sans jamais remettre en cause le principe qu'on a déjà réglé. C'est ce à quoi je m'étais engagé.

Un "filibuster", pour ceux qui ne connaîtraient pas encore cela après huit ans, cela aurait voulu dire qu'après avoir présenté le premier amendement, 100% plutôt que 90%, et que l'amendement aurait été battu, les douze autres fois où, dans le projet de loi, on a vu "90%", je n'aurais pas pu représenter l'amendement, mais j'aurais pu, par exemple, sur le texte tel qu'il était, douze fois de suite, reprendre la parole pendant 20 minutes - cela fait quatre heures - pour redire que je n'étais pas d'accord avec "90%". Est-ce que je l'ai fait une minute? Peut-on parler d'un "filibuster"?

Je pense que le parti ministériel ne peut pas faire porter sur l'Opposition et sur les Oppositions tout le poids de l'échéance trop rapide. Ce n'est quand même pas l'Opposition qui a décidé du moment où cela se discuterait en deuxième lecture. Ce n'est pas l'Opposition non plus qui a décidé du moment où on commencerait les travaux en commission parlementaire. Dans ce sens-là, je trouve qu'il y a une mise au point qui est nécessaire et je l'attends de la part du ministre.

Sur l'attitude, je vais ajouter une chose et je vais faire quelque chose qu'habituellement on fait dans les corridors, qu'on fait en dessous de la table, qu'on fait en discussion secrète et fermée. Je ne suis pas partisan de ces attitudes; je vais faire quelque chose maintenant que, normalement, je ferais dans le corridor. Je veux dire au

ministre ce que j'ai dit à quelques députés ministériels et à d'autres membres de la commission. Depuis 1976, depuis que je travaille régulièrement à des commissions parlementaires, le ministre du Travail, avec son projet de loi 42, est sûrement le meilleur ministre que j'ai rencontré pour un parlementaire. Je m'explique. Je ne voudrais pas qu'on pense que, parce que c'est un bon ministre pour les parlementaires, c'est nécessairement un bon ministre pour les personnes que je représente. (12 heures)

Je m'explique. Un bon ministre pour un parlementaire, c'est un ministre qui est réceptif et qui dit: Le projet de loi que j'ai devant moi et que vous avez devant vous, ce n'est pas la Bible. J'y ai travaillé fort, j'ai regardé, j'ai écouté, j'ai choisi. Je vous présente le projet, sauf que je suis réceptif. Cela est essentiel si on veut faire un travail parlementaire qui a du sens. Est-ce que l'on peut, quand on veut donner le meilleur, prétendre qu'on a fait les meilleurs choix et ne pas les scruter après cela, de la façon la plus prudente et la plus circonspecte? Il me semble que les deux iraient, à ce moment-là, à l'encontre des objectifs qu'on poursuit.

Ce que je dis au ministre, c'est que, compte tenu de son attitude, l'attitude de l'Opposition est forcément correspondante. Si le projet de loi n'est pas adopté avant Noël, je veux savoir aussi si les ministériels détellent. Est-ce qu'ils arrêtent de travailler, s'il n'est pas adopté avant Noël? Est-ce qu'on continue dans l'intersession? S'il veulent à tout prix l'adopter avant Noël, est-ce qu'on doit comprendre qu'ils doivent l'adopter aussi ou qu'ils veulent aussi l'adopter avec les erreurs qu'il pourrait y avoir dedans? Est-ce que l'Opposition, de son côté, pour se débarrasser du bébé, est prête aussi à courir le risque? C'est une autre question qu'il faudrait se poser.

Alors, la balle n'est pas juste dans le camp de ceux qui peuvent avoir des revendications par rapport au projet de loi, elle est dans le camp des ministériels et dans le camp de l'Opposition officielle. C'est un choix qu'on a tous à faire ensemble. Mon choix, comme parlementaire, ce serait de faire le travail le plus honnêtement possible, en essayant de continuer à bonifier le projet de loi. Et même si on ne réussissait pas, au moins sur les principes, à faire changer le gouvernement, au moins les principes retenus seraient bien présentés et étanches, ils seraient présentables aux personnes concernées. Voilà pour l'attitude.

Maintenant, sur le fonctionnement. J'ai dit à plusieurs reprises que, d'après moi, il fallait faire des choix et que, lorsqu'on étudiait le projet de loi, il y avait des questions de principes et des questions techniques. Le ministre a soulevé l'ensemble des principes, hier, en profitant de mon intervention sur l'article 83. Je continue à prétendre qu'en accélérant nos travaux toute la question du droit d'appel doit être rediscutée.

J'entendais, l'autre jour, un travailleur me dire: N'importe quel avant-projet de loi serait plus acceptable pour nous que cela. Cela veut dire que, malgré tout le travail qui s'est fait, malgré toutes les consultations, on se rend compte que les choix ont été trop mitigés. Il disait: N'importe quel avant-projet de loi plutôt que celui-là. Cela m'a indiqué que, peut-être, un certain nombre de choix, qui avaient été faits, devraient être remis en question. Quand les groupes disent: C'est trop long devant la Commission des affaires sociales, est-ce qu'on change cette dernière? Quand ma cuisine est défraîchie, je ne me reconstruis pas une maison à côté, je peinture la cuisine. Il me semble que là, on essaie de bâtir quelque chose de différent pour répondre à des objections qui n'étaient pas de cet ordre, à moins qu'on ne veuille répondre aux objections du Conseil du patronat, qui dit que les décisions de la Commission des affaires sociales sont trop avantageuses. Effectivement, dans une association de salariés, dans 66% des causes, les travailleurs ont gain de cause. De façon générale ou globale, cela approche, apparemment, 75% ou 80%. Quand les travailleurs ont gain de cause, est-ce qu'on change les juges ou si on se dit: Peut-être que les étapes qui ont précédé ne sont pas correctes? Si je faisais, aujourd'hui, le constat qu'il y a trop de monde en prison, est-ce que je changerais les juges pour qu'ils en condamnent moins, ou bien si je me poserais des questions au sujet de ce qui se passe dans la société pour qu'il y ait un taux de criminalité de cet ordre? Il me semble qu'on n'a pas apporté le bon instrument au moins dans cet élément. Le droit au travail - le ministre en a parlé hier - très bien, c'est un droit qui est maintenant écrit. Mais un droit, est-ce que cela se mesure? C'est cela qu'il faudra regarder. Est-ce que je dis: Le droit au travail, je suis bien content de l'avoir; donnez-m'en juste huit onces, pas trop, juste un peu, mesurez cela, soupesez cela? Il faut que cela soit balisé pour que cela soit véritablement un droit. Ce n'est pas tout d'avoir la reconnaissance du droit. Il faut qu'on puisse l'exercer. C'est ce que j'ai voulu dire hier.

Quant à moi, on va continuer les travaux aujourd'hui. Je constate que les parlementaires sont prêts à adopter l'article 83, ce qui veut dire que le principe des dommages corporels sera réglé. On va adopter les articles qui suivent. Je pense qu'à un moment donné, au cours de la semaine prochaine, on devra se poser la question pour voir si on modifie notre façon de travailler, si on arrête d'essayer de

bonifier le texte même des articles ou si on se ferme les deux yeux et qu'on l'envoie en

Chambre. C'est cela aussi, notre fonctionnement.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Cusano: Je n'ai pas de commentaire, à ce moment-ci.

M. Fréchette: Mme la Présidente, j'interviens uniquement et strictement parce que le député de Sainte-Marie m'a soumis, sous forme de commentaires, au moins deux questions bien précises. Je suis satisfait de la discussion qu'on est en train d'avoir et je réalise qu'à ce stade-ci de nos travaux il était peut-être utile sinon nécessaire de faire cette espèce de mise au point de part et d'autre. Cela nous resitue dans l'état d'esprit des uns et des autres. Cela nous permet également de voir quels sont les objectifs qui sont visés et, en même temps, de connaître les intentions quant au déroulement futur de nos travaux.

La première question que m'a soumise le député de Sainte-Marie de façon très claire, c'est, essentiellement: Est-ce que le ministre prétend que, depuis que les travaux de la commission ont été amorcés, ces travaux ont pris l'allure ou la tournure d'un "filibuster"? Le député de Sainte-Anne dirait: Est-ce que "Phillip Buster" est dans les parages? Je dois dire en toute honnêteté au député de Sainte-Marie qu'à un moment donné, au début de nos travaux - là, je vous livre mon sentiment personnel et très intérieur - c'était la conclusion à laquelle j'en étais arrivé, au tout début. Je n'ai pas l'expérience parlementaire du député de Sainte-Marie. Je comprends qu'il a vécu toute espèce de situation qui lui donne sans doute des points de repère plus précis que les miens, mais c'était honnêtement la conclusion à laquelle j'en arrivais dans les premières heures des travaux de la commission.

Je dois dire, cependant, que maintenant, à partir de ce qui a été fait depuis trois ou quatre jours, ce sentiment que j'avais n'existe plus du tout. Non seulement ce sentiment n'existe plus - là-dessus, je reviens à une considération du député de Sainte-Marie - mais le temps qu'on a pris pour travailler jusqu'à maintenant nous a permis, à partir de suggestions intéressantes de part et d'autre, de bonifier le projet de loi à au moins une vingtaine d'articles. En conséquence, encore une fois, cette espèce de sentiment que j'avais à un moment donné est complètement disparu.

Ma position à cet égard n'a pas changé. Depuis, d'ailleurs, que j'ai commencé personnellement à travailler dans le dossier, il y a maintenant un peu plus de deux ans, cela a toujours été l'attitude que j'ai essayé d'avoir, c'est-à-dire de ne bousculer personne, de permettre à ceux et à celles qui le veulent de s'exprimer sur le contenu de cette loi et sur les orientations qu'on y retrouve. Il n'y a pas de raison valable et spécifique pour laquelle, maintenant, je devrais changer d'attitude et indiquer qu'il va nous falloir, de toute évidence, de toute urgence, sans autre considération, obtenir la loi pour le 21 décembre, d'aucune espèce de façon.

Comme le député de Sainte-Marie l'a dit, c'est le genre de loi à laquelle on touche une fois tous les cinquante ans. À cause de ce phénomène, on n'a pas le droit, encore une fois, de bousculer des individus ou des situations. Si donc, le 21 décembre, nos travaux n'étaient pas complétés, on annulera nos billets pour la Floride et on reviendra au mois de janvier. Il n'y a pour moi aucune espèce de contrainte à cet égard.

Je vous dirai, cependant, que mon objectif, c'est d'arriver à la dissolution de la Chambre - je ne sais pas quand elle arrivera avec une loi sur la réparation des accidents du travail adoptée. C'est un objectif fondamental.

Est-ce que les événements feront en sorte que l'objectif ne pourra pas être atteint? Au moment où on se parle, je n'ai pas de raison de le croire, mais, théoriquement, ce n'est pas à éliminer complètement de l'ensemble du dossier. À cet égard, que le député de 5ainte-Marie me comprenne bien. Je n'ai ni la certitude, ni même l'impression, à ce stade-ci, que les uns ou les autres voudraient tirer un avantage du fait qu'on repousserait la loi pour des motifs... Aucune raison de croire cela.

Je vous dirai aussi que, quant à moi, je souhaite que nous puissions travailler à un rythme normal qui n'ait pas l'allure de ces espèces de rythmes d'enfer que souvent on a connus. C'est pour cela, d'ailleurs, que demain, vous l'avez sans doute remarqué, nous ne siégeons pas. Nous n'allons pas siéger lundi non plus et c'est ce genre de rythme que, quant à moi, je voudrais continuer de garder jusqu'à l'échéance de l'ajournement de la période des fêtes.

La semaine prochaine, comme l'a dit le député de Sainte-Marie, nous pourrons réévaluer l'ensemble du dossier, voir où nous en sommes et orienter l'ensemble de nos travaux en conséquence.

Mme la Présidente, c'est essentiellement ce que j'avais à dire. Je remercie le député de Sainte-Marie de ses observations et, encore une fois, cela nous permet de faire le point sur l'ensemble du dossier après six ou sept jours de travaux maintenant.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Maltais Merci, Mme la Présidente. Après avoir écouté religieusement le député de Sainte-Marie et aussi les faits que le ministre vient d'apporter, j'ai l'impression, sans engager mes collègues d'ici, que l'objectif fondamental de la loi nous tient à coeur. Cette loi ne touche pas uniquement une catégorie de personnes dans l'ensemble de la population du Québec et on se doit, en tant que parlementaires... Comme je l'ai dit hier et comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, on ne touche pas souvent à cette loi. Ce n'est pas à toutes les sessions qu'elle revient sur la table.

Je suis très heureux de l'attitude du ministre parce que, lorsqu'on regarde un projet de loi on doit d'abord s'assurer et regarder aussi à qui il va s'appliquer. On a parlé d'associations de travailleurs, on a parlé des représentants des syndicats, des travailleurs syndiqués. Il y a les travailleurs non syndiqués, il y a les travailleurs autonomes et il y a le patronat aussi.

Je pense qu'on ne pourrait pas traiter uniquement d'un groupe de travailleurs dans l'ensemble du Québec au détriment des autres. C'est pour cela que l'ensemble du projet de loi a, pour nous, une importance capitale et on doit prendre le temps. Nous en sommes rendus à l'article 83 et les amendements qui avaient été apportés au début par le ministre, avant l'adoption du principe, les amendements qui ont été apportés après, les amendements qui ont été apportés en cours d'étude aussi, des articles qui ont été mis en retenue parce qu'on devra les travailler de nouveau, je pense que cela démontre une chose. C'est que, en tout cas, cette commission parlementaire est très sérieuse. Je suis d'accord avec le député de Sainte-Marie qu'on est ici, comme parlementaires, pour faire un travail sérieux. À partir du moment où la contrainte du temps du 21 décembre n'est un couperet sur la gorge de personne, la gorge des parlementaires ou des Oppositions, je pense que cela va élargir beaucoup plus le cadre de nos discussions, en ce sens qu'on n'est pas mis entre deux briques, c'est-à-dire que, le 21 décembre, prêts ou pas prêts, cela va passer. L'attitude du ministre est quand même très louable. (12 h 15)

D'un autre côté, c'est sûr que, comme le disait le député de Sainte-Marie, une loi comme celle-là, il ne faut pas chercher à la détruire, mais à la bonifier. Tous, de ce côté-ci de la table, autant les ministériels que les membres de l'Opposition, nous sommes conscients d'une chose, c'est que cette loi est importante, elle doit se faire. Elle ne doit pas se faire dans les bousculades habituelles de fin de session. Elle doit se faire avec toute la bonification que chacun des membres autour de cette table peut lui apporter.

Si, au début, cela a pu paraître au ministre que c'était un "filibuster" que l'Opposition voulait engager, je ne le pense pas. Dans les quelque quatre-vingts articles que nous avons adoptés, il y a quand même des principes de la loi qui sont fondamentaux, dans les premiers articles. Je pense qu'on devait les scruter, les scruter de nouveau et aller au fond des choses. Je ne dis pas que cela ira plus vite dans les autres articles. Je ne dis pas non plus qu'il n'y aura pas besoin d'apporter d'autres amendements. C'est fort possible. Cependant, nous devons scruter chaque chapitre de cette loi. Lorsqu'elle sera adoptée à l'Assemblée nationale, cette loi devra satisfaire le plus grand nombre de gens possible. Au début de l'étude article par article, le ministre avait dit que c'était impossible de contenter tout le monde. Je suis d'accord avec lui. Il ne peut pas contenter tout le monde et le Bon Dieu en même temps. Lorsqu'un projet de loi contente le plus grand nombre de gens possible dans une province et dans un pays, je pense que le travail des parlementaires a été bien fait.

Je ne pense pas que l'attitude de l'Opposition en ait été une de "filibuster". Il y avait des points fondamentaux qu'on devait scruter en profondeur. C'est pour cela que nous nous sommes attardés sur ces points. On n'a qu'à voir les modifications qui ont été apportées, autant d'un côté comme de l'autre, pour s'apercevoir que, si on était passé article par article rapidement, peut-être qu'on en serait rendu à l'article 200, sauf qu'il faudrait continuellement revenir. À partir du moment où tout le monde veut faire un travail sérieux et où on n'a pas l'habituel couperet de fin de session sur la gorge, je pense que ce qui va sortir de ce projet de loi devrait être quelque chose de bien. C'est notre attitude, M. le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, je serai très bref car le député de Saguenay a soulevé certains éléments que je voulais apporter. C'est simplement pour dire que nous sommes rendus à l'article 83 et, si l'Opposition avait voulu faire un "filibuster", le ministre connaît très bien les règles parlementaires. Je pense que, si nous nous étions engagés dans un "filibuster", nous n'en serions pas, présentement, après toutes les heures de séance qu'on a eues et avec tous les amendements qui ont été apportés... Nous en serions probablement à l'article 6.

Les paroles du ministre sont rassurantes et réconfortantes. Nous considérons que, grosso modo, le projet de loi, jusqu'à l'article 83, a eu, entre 25% et 30%

d'amélioration, si on peut le chiffrer tel quel. Je sais que le ministre n'aime pas les chiffres absolus, mais il y a eu une amélioration. 25% de ces articles ont été améliorés. Ont-ils été améliorés à la satisfaction de l'Opposition? Non. Je dois dire qu'on n'en est pas rendu à ce niveau. Un des aspects auquel on pensait et qu'on pense encore fondamental, c'est la question des quatorze premiers jours. Si on avait voulu faire un "filibuster", comme je l'ai dit dans mon intervention, on aurait pu, de notre part, commencer en faisant un amendement pour ramener quatorze à un et ensuite procéder en allant à deux, trois, quatre, cinq, six, jusqu'à quatorze.

Les paroles du ministre sont très réconfortantes et j'espère qu'on va continuer à travailler dans cette veine, des deux côtés de la Chambre. Ces paroles sont réconfortantes parce que j'interprète ces propos comme voulant dire que le gouvernement n'a aucune intention d'imposer la guillotine sur les travaux de cette commission. En tant que parlementaire, je l'apprécie. Merci.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Mme la Présidente, je voudrais féliciter le ministre pour son ouverture d'esprit. Je suis content de voir, ce matin, que nous allons pouvoir étudier ce projet de loi tranquillement et calmement et, si cela est possible, je souhaiterais aussi qu'il soit voté avant toute dissolution de ce Parlement-ci. J'en serais heureux avec le ministre.

Je peux le rassurer sur la question des "filibusters". Je peux d'autant mieux le rassurer qu'il y en a d'autres ici, peut-être, qui, en 1978 ou 1979, ont assisté à ce qu'on appelait un véritable "filibuster", lorsqu'il s'est agi de créer la Société nationale de l'amiante. Je pense qu'il y en a ici qui y ont assisté. À ce moment-là, un "filibuster" commence toujours à l'étude en deuxième lecture par une motion de report à six mois où tout le monde parle une deuxième fois. Or, M. le ministre, nous n'avons pas vu cette motion de report à six mois à l'occasion de la loi 42, c'est donc dire que... Il y a eu plusieurs discours, mais il n'y a pas eu cette motion de report qui aurait permis de doubler le temps perdu en deuxième lecture.

Deuxièmement, un "filibuster", on le remarque dès le départ. Si vous avez pensé, à l'article 1 ou à l'article 2, qu'il y un avait un "filibuster", tel que je l'ai connu lorsqu'il s'est agi de fonder la Société nationale de l'amiante, cela commence par une quarantaine de résolutions pour faire comparaître untel ou pour avoir tel document ou produire tel dossier. Alors, chaque motion prend une journée et, avant qu'on en arrive à l'article 1, on a déjà trois semaines ou un mois d'écoulés, avant même que l'on puisse en arriver à l'article 1. À ce moment-là, je pense que j'ai vu qu'après 60 jours de travail en commission, on était rendu à l'article 4. Aujourd'hui, avec la loi 42, je pense qu'on n'a pas vu ce genre de "filibuster", loin de là, puisque, après à peine une semaine, on en est rendu à l'article 83.

Pour ma part, M. le Ministre, je dois vous dire que mon rôle ici est d'essayer de collaborer. À partir de faits vécus depuis huit ans, de travailleurs rencontrés au bureau qui viennent nous exposer leurs problèmes de dossiers, de cas, c'est du vécu quotidien de ceux qui ont oeuvré dans un milieu bien spécial. À l'occasion, je peux sortir de ma ligne de conduite, mais ma ligne de conduite, depuis le début, a toujours été d'essayer, surtout, de m'en tenir aux cas relevant du problème affronté dans les mines d'amiante. Je sais qu'ils sont nombreux ceux qui vont pouvoir faire valoir le point de vue du patronat, le point de vue des nombreux travailleurs autres que ceux du domaine de l'amiante. Mais je sais qu'il n'y en a pas un autour d'ici qui a ces cas et qui les a régulièrement à son bureau toutes les semaines.

Surtout, je dois dire au ministre que mon optique vis-à-vis de cette loi a été d'essayer d'améliorer la situation pour que, justement, les accidents ou les maladies industrielles se produisent moins fréquemment.

Ici, j'aimerais relever quelques chiffres qui sont tout à l'honneur et à l'avantage du gouvernement actuel. En 1976 - je ne vais donner que dix ou douze chiffres - le nombre de cas d'amiantosés reconnus, avec une incapacité permanente totale, avec indemnité à 90% du revenu net a été de 40 cas. En 1977, 24 cas. En 1978, après le début de l'application des réformes dans les mines et les carrières d'amiante, le nombre est tombé à 8 cas. Mais imaginez-vous combien il pouvait y en avoir avant 1976, alors que les conditions étaient encore pires. En 1979, le nombre était encore à 8 cas; en 1980, cela est monté à 12 cas; en 1981, cela est descendu à 7 cas et, en 1982, à 3 cas. C'est donc baissé de 40 cas, en 1976, avant que le Parti québécois prenne le pouvoir, à 3 cas, après 6 ans.

Je suis heureux de mentionner ces chiffres, parce que je crois que ce qu'il faut d'abord, c'est mettre l'accent sur la prévention pour que, justement, le travailleur lui-même en bénéficie et, par ricochet, le patronat. Je dois dire au ministre que notre rôle n'est pas de faire un "filibuster", mais plutôt d'essayer d'apporter des améliorations à cette loi. Dans mon cas, j'essaierai d'en apporter dans le domaine de l'amiante.

Malheureusement - et heureusement en même temps - jusqu'ici, chaque fois que j'ai

voulu apporter un amendement, le ministre m'a répondu qu'il y penserait, qu'il y songerait. Les articles ont été suspendus et on doit y revenir. Dans tous les cas, le ministre va s'apercevoir que j'ai apporté quelques suggestions pour bonifier cette loi dans le domaine qui me préoccupe plus spécialement. Cela a été suspendu et on doit y revenir. J'espère que... Je suis heureux qu'on y revienne. Cela va donner le temps au ministre d'y penser. J'espère que mes explications étaient assez claires pour que le ministre puisse apporter les amendements nécessaires. Je lui ai laissé le soin de choisir les amendements et la terminologie, mais il connaît au moins ma pensée sur ces sujets. Je dois rassurer le ministre. Nous sommes prêts à collaborer et à revenir pendant l'intersession, s'il le faut, pour adopter la loi, mais il y a des points sur lesquels nous voulons insister et sur lesquels... Ils ne sont pas nombreux; ce n'est pas sur les 555 articles. J'ai au plus sept ou huit points sur lesquels je veux revenir et insister davantage. Je peux assurer le ministre de notre collaboration.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 83 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement a été adopté hier. Est-ce que l'article 83 tel qu'amendé...

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Bisaillon: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, si j'avais le choix, je dirais: sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Nous avons compris tout cela, M. le député. À l'article 84, il y a un amendement. L'amendement est le suivant: "Cet article est renuméroté "85". C'est tout. Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: J'ai une question. Elle ne porte pas sur l'amendement, mais je voudrais avoir quelques explications. On dit à l'article 84 que "Le montant de l'indemnité pour dommages corporels ne peut être inférieur à 500 $ lorsque le travailleur a subi un déficit anatomophysiologique". À l'article 83, on dit que, lorsque l'accidenté est atteint d'un déficit anatomophysiologique qui comprend le préjudice esthétique et les douleurs et la perte de jouissance de la vie... Est-ce que cet article veut dire qu'à chaque fois qu'un individu a un accident - parce que dans chaque accident, il y a des douleurs automatiquement, maintenant, à la suite d'un accident du travail, il y aura un montant de 500 $ versé à l'accidenté?

M. Fréchette: Mme la Présidente, voici l'explication que je voudrais fournir au député de Viau. Il va sûrement se rappeler que le projet de loi, tel que déposé avant la réimpression, ne contenait pas cette disposition. Des représentations nous ont été faites dans ce sens et nous avons décidé d'inscrire ou d'introduire dans la loi l'article 84 pour les motifs suivants. À l'expérience, il est clairement établi que le seul traitement d'un dossier pour des blessures qu'on pourrait convenir de qualifier de mineures va entraîner des frais d'administration qui débordent largement, dans plusieurs cas, le montant du minimum prévu à l'article 84. Retenez cependant que, pour avoir droit à cette indemnité de 500 $, il faut qu'il y ait constatation par expertise médicale de l'existence d'un déficit anatomophysiologique, c'est-à-dire constatation d'un préjudice esthétique, d'une possible perte de jouissance de la vie, d'un phénomène de douleur, d'un degré d'incapacité. Il faut qu'il y ait l'une ou l'autre de ces constatations à partir d'une évaluation faite par un professionnel de la santé. (12 h 30)

II est bien évident, par exemple, qu'un accident du travail qui serait de la nature d'une égratignure à une main, je ne vois pas comment on pourrait médicalement arriver à la conclusion qu'il y a déficit anatomophysiologique. Ce ne serait pas la même chose pour la fracture d'un doigt, par exemple. Quelqu'un qui se fracturerait un doigt au travail pourrait, bien sûr, espérer une consolidation, une guérison, mais il peut rester avec une incapacité dans ce doigt, ne serait-ce que de 1% ou 0,5%. Cette incapacité entre, évidemment, sous le chapitre global du déficit anatomophysiologique.

Donc, dès qu'il y a constatation médicale de l'existence d'un déficit anatomophysiologique, quel qu'en soit le degré, il y a une indemnité minimum de 500 $. Cela va éviter un nombre considérable de contestations qui existent actuellement. Est-ce que c'est 255,98 $ ou bien 255 $? J'exagère, évidemment, je pousse à l'extrême l'exemple, mais, dans un exemple comme celui-là, ce serait en tout état de cause une indemnité minimum de 500 $.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, je pense qu'on va recevoir quantité de ces réclamations, par exemple, des bénévoles pour les municipalités et les commissions

scolaires, les entraîneurs sportifs ou quelque chose comme cela.

Je vais parler juste d'un point de vue: le point de vue esthétique. Le jeune va recevoir, par exemple, une "puck" sur un oeil, comme on dit bien raisonnablement. Qui va déterminer... On sait qu'il n'y a pas eu de fracture, il n'y a rien. Il y a eu une coupure; il va rester avec une petite coche sur le nez ou quelque part. Ce sont les médecins de la CSST et son médecin traitant, j'imagine, qui vont d'abord établir les faits qu'après X mois il va rester avec une cicatrice. On sait que cela ne le dévisagera pas, comme on dit, cela va rester un préjudice esthétique mineur. Si, par exemple, son médecin dit: Cela vaudrait 300 $, c'est foutu, il n'a rien.

M. Fréchette: Non, non, ce n'est pas cela que je veux dire.

M. Maltais: Non.

M. Fréchette: D'ailleurs, mon expérience de la pratique du droit m'amène à la conclusion que... En tout cas, je n'ai jamais vu qu'un médecin se soit prononcé sur le quantum d'une indemnité. Le médecin va se prononcer sur le degré d'incapacité et, dans le cas que soulève le député de Saguenay, ce pourrait être un esthéticien qui dirait: Cette cicatrice entraîne un préjudice esthétique de l'ordre de 1% par rapport à l'intégrité physique de la personne. Je ne pense pas que quelque professionnel de la santé ajouterait: C'est 1% et, dans mon évaluation, cela vaut 500 $.

M. Maltais: D'accord. J'aimerais savoir, à ce moment-ci, de quelle façon la Régie de l'assurance automobile - parce que souvent des accidents d'automobile vont laisser des défauts esthétiques très mineurs - indemnise les personnes là-dessus.

M. Fréchette: Écoutez, il n'y a pas de minimum qui soit fixé...

M. Maltais: Non.

M. Fréchette: ...à la Régie de l'assurance automobile et on me signale que, très précisément, c'est un nid à contestations absolument extraordinaire. Elle procède par les mécanismes, les barèmes dont on vient de parler, sauf qu'il n'y a pas ce minimum et cela entraîne toute une série de contestations...

Une voix: Des procédures.

M. Fréchette: ...aussi bébêtes que celles dont je parlais tout à l'heure. C'est à partir de toutes ces considérations qu'il nous est apparu important d'introduire cette disposition dans la loi.

M. Maltais: Ce qui veut dire que le montant minimal à accorder sera, au départ, 500 $, pour autant qu'il y a une preuve...

M. Fréchette: II y a un déficit anatomophysiologique.

M. Maltais: ...de déficit. Cela va, merci.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: En poussant cela à l'extrême, M. le ministre, cela veut dire que, s'il y a 0,01% de déficit anatomophysiologique - c'est parce que je veux en venir à un point - cela veut dire que c'est automatiquement 500 $.

M. Fréchette: Oui, sauf que...

M. Cusano: Je doute qu'un médecin va aller...

M. Fréchette: Oui, sauf que 0,01%, entre nous...

M. Cusano: ...ou 0,1%; on peut arriver...

M. Fréchette: Je vais vous donner mon expérience de la pratique du droit pendant une vingtaine d'années - cela vaut ce que cela vaut - mais, dès lors qu'il y a constation d'un déficit anatomophysiologique, tu n'a jamais d'évaluation de moins de 1%. Les médecins ne vont pas entreprendre de dire: C'est 0,9%, 0,8% ou 0,01%. Jamais. Dès lors qu'il y a une constation de déficit, à partir du préjudice esthétique, de la perte de jouissance de la vie, de douleurs, de souffrances, d'inconvénients, c'est toujours au moins 1%.

M. Cusano: Pour éviter des contestations, est-ce qu'on ne pourrait pas clarifier cet article en disant que, lorsqu'on constate qu'il y a au moins 1%... C'est pour éliminer les trois quarts ou les neuf dixièmes d'un pour cent. Comme l'article est écrit présentement, c'est que, même à l'extrême, 0,1% peut nécessiter un déboursement de 500 $. C'est une question de précision. C'est pour rendre cet article encore un peu plus clair.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le

Ministre.

M. Fréchette: Je comprends la préoccupation du député de Viau. Ce qu'il

vise, c'est de faire en sorte que, si on se retrouvait devant une expertise médicale qui contiendrait une conclusion qu'un accidenté a un déficit anatomophysiologique de 0,02%, il ne faudrait pas lui payer. Je lui réitère l'information qui ne part d'aucune autre source que de celle de mon expérience devant les tribunaux: je n'ai jamais vu, en vingt ans, des incapacité de moins de 1%. Jamais, en aucune espèce de circonstance.

Deuxièmement, ce que l'article 84 va couvrir, c'est un nombre considérable d'incapacités, à partir de 0% à 3%.

M. Cusano: Je comprends cela. Mon inquiétude était pour ceux qui sont en bas de 1%.

M. Fréchette: Pourquoi faudrait-il...

M. Cusano: En regardant...

M. Maltais: Est-ce qu'en principe...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je m'excuse, Mme la Présidente. En principe, M. le ministre, est-ce qu'on part du chiffre absolu de zéro?

M. Fréchette: Oui, il faut partir du chiffre absolu de zéro. Dès qu'après zéro il y a une constatation d'un déficit anatomophysiologique...

M. Maltais D'accord. C'est parce que c'est le même principe que l'indemnité qu'on fait dans la pratique privée, soit dans le droit ou en assurances, parce que...

M. Fréchette: Voilà.

M. Maltais: II faut partir, à un moment donné, d'un chiffre absolu pour...

M. Fréchette: Autrement, qu'est-ce qu'il faudrait mettre, 0,5%?

M. Maltais: Cela ne se quantifie pas vraiment.

M. Cusano: En tout cas, les explications sont adéquates. Je crains de ce côté-là. Si jamais on arrivait avec 0,5%, je suis sûr que la CSST va nous le laisser savoir.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 84 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: Juste un instant, Mme la Présidente.

M. Cusano: Il y a un amendement.

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): C'est un amendement. On le renvoie à l'article 85.

M. Bisaillon: Oui, si je comprends bien, ce n'est qu'une renumérotation.

La Présidente (Mme Juneau): Oui et l'article 85 va devenir l'article 84. C'est pour cela.

M. Fréchette: D'accord. C'est inverser les deux articles. D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 84 tel qu'amendé est adopté?

M. Fréchette: L'article 84 devenu l'article 85.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, c'est cela.

M. Maltais: C'est l'article 85. Est-ce que l'article 85 devient l'article 85.1?

M. Fréchette: L'article 85 va devenir l'article 84.

M. Maltais: D'accord.

M. Cusano: Simple inversion.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Maltais: Mais on n'a pas parlé de l'article 84 encore.

M. Fréchette: Non.

M. Cusano: Alors, il y a un amendement qui sera présenté à l'article 85.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Cusano: L'article 84, on peut dire qu'il est déjà adopté. Le changement des numéros ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 85 se lit comme suit: Cet article est renuméroté 84 et remplacé par le suivant: "84. Le barème des dommages corporels adopté par règlement doit permettre de déterminer un pourcentage additionnel lorsqu'un travailleur subit, en raison d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle, des déficits anatomophysiologiques à des organes symétriques ou un déficit anatomophysiologique à un organe symétrique à celui qui est déjà atteint. "À cette fin, le barème tient compte de la nature des organes atteints et du

caractère anatomique ou fonctionnel des déficits."

M. Maltais: M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire vos commentaires pour qu'on puisse y revenir?

M. Fréchette: Oui, je vais essayer d'être aussi clair que possible. Vous comprenez qu'il y a un peu de médecine dans cet article 85. Il se référé spécifiquement à la situation qui ferait en sorte qu'un accidenté perdrait l'usage total des organes qu'on est convenu d'appeler symétriques: deux yeux, deux oreilles, enfin, deux bras. La conclusion qu'on tire des conséquences d'un accident comme celui-là, c'est que cela ne peut pas être indemnisé de la même façon que cela devrait l'être dans une situation que j'appelerais "normale" d'un cas d'accident. Il nous apparaît, de toute évidence, qu'il s'agit là d'un cas tout à fait particulier, dont il faudrait tenir compte dans le processus d'évaluation de l'indemnité. En d'autres mots, c'est un accident qui laisse des séquelles qui doivent être davantage dédommagées qu'un autre accident qui n'atteindrait qu'un organe ou...

Comment est-ce que l'indemnité ou la compensation - je parle toujours de compensation avec toutes les réserves dont on a déjà parlé - devra se faire? C'est par règlement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail que l'évaluation ou les barèmes d'indemnité seront déterminés, toujours à partir de la base que c'est un cas qui mérite plus de dédommagement que n'importe quel autre. Cela voudrait nécessairement dire dans la pratique que, dans un cas comme celui-là, l'indemnité au chapitre du montant forfaitaire serait plus élevée que le maximum prévu par la loi. Alors, c'est essentiellement cela que vise cet article 85 devenu l'article 84.

M. Maltais: Alors, si je comprends bien...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...M. le ministre, le barème d'évaluation ne sera pas le même que celui employé usuellement dans d'autres cas. Est-ce qu'on va se guider à partir du barème reconnu au Québec, soit celui de la Régie de l'assurance automobile, soit celui reconnu par le groupe des compagnies d'assurances du Québec, le Regroupement des assureurs, le regroupement de la jurisprudence aussi? Puisque vous êtes avocat, M. le ministre, vous avez certainement dû plaider? Qui va déterminer de quel barème on va se servir?

M. Fréchette: Mme la Présidente, ce que je sais au moment où on se parle, c'est qu'autant la Régie de l'assurance automobile que la Commission de la santé et de la sécurité du travail sont actuellement à terminer la réglementation à l'intérieur de laquelle on va retrouver ces barèmes. Il y a déjà un "sketch" qui existe, ou enfin un projet et nous pourrions, dès la reprise de nos travaux, cet après-midi, en déposer un modèle qui permettrait aux membres de la commission de voir quelle orientation cela pourrait prendre. Ce n'est pas une décision définitive et finale, mais c'est un commencement de réflexion, en tout cas, sur l'allure que cela pourrait prendre.

M. Maltais: Dans le cas...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je m'excuse, Mme la Présidente.

Dans le cas d'une indemnité exceptionnelle, si on peut l'appeler comme cela, puisque c'est cela qu'on dit dans l'amendement ici, est-ce que le travailleur qui va subir ce préjudice va renoncer automatiquement à son droit de recours comme dans d'autres cas ordinaires, droit de recours envers l'employeur et droit de recours envers la CSST?

M. Fréchette: Je voudrais avoir une précision du député de Saguenay, s'il me le permet. Est-ce que le député de Saguenay me pose la question suivante: Quand une situation comme celle-là existera...

M. Maltais: Et particulière.

M. Fréchette: ...et particulière, que la Commission de la santé et de la sécurité du travail aura déterminé une indemnité plus élevée que dans les cas qu'on pourrait appeler...

M. Maltais: Normaux.

M. Fréchette: ...normaux, l'accidenté n'aurait plus de droit d'appel? C'est l'inquiétude du député de Saguenay? Je ne vois pas pourquoi il faudrait, dans ce cas-là, empêcher l'accidenté de se prévaloir de son droit d'appel s'il n'est pas satisfait de l'évaluation qu'a faite la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de l'indemnité à laquelle il peut prétendre. Ce serait un déni de justice assez fondamental que de l'empêcher de pouvoir faire cela. (12 h45)

M. Maltais: C'est que je fais référence, M. le ministre, et vous l'avez vécu dans la pratique privée, à la situation évolutive. C'est que, lorsque nous traitons d'un cas, particulièrement au niveau de la vue...

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: ...c'est qu'on a vu par le passé... Il y a une certaine jurisprudence, peut-être pas ici au Québec, mais il y en a ailleurs, où, après avoir accepté un règlement - on l'a vu dans les compagnies d'assurances privées...

M. Fréchette: Ah oui!

M. Maltais: ...de cour, c'est que le droit de recours...

M. Fréchette: Ah oui!

M. Maltais: ...de l'employeur et de la CSST... Si, par exemple, au bout de deux ans, la situation a évolué...

M. Fréchette: Ah oui!

M. Maltais: ...après avoir déterminé que le gars avait perdu les deux yeux, si la situation a évolué, celui qui a payé l'indemnité revient pour amoindrir l'indemnité... C'est la situation évolutive.

M. Fréchette: Je comprends très bien la situation qu'évoque le député de Saguenay. Dans le cas d'une réclamation civile, par exemple, lorsque les deux parties se sont entendues sur un quantum d'indemnité...

M. Maltais Un quantum, oui.

M. Fréchette: ...et qu'elles signent entre elles une déclaration de règlement du litige, le créancier donne une quittance complète et finale de toute redevance. Et après que ces phénomènes se sont produits, il arrive une dégradation de la situation du créancier...

M. Maltais: Ou une amélioration.

M. Fréchette: ...ou une amélioration de sa situation, il n'y a plus de possibilité de rouvrir le dossier d'une façon ou d'une autre.

M. Maltais: Alors on peut dire que cet article...

M. Fréchette: Je ne vous dis pas que cela va être cela ici.

M. Maltais: Non?

M. Fréchette: Bien, si vous me laissez juste compléter. C'est que, à un moment donné, la commission va rendre une décision.

M. Maltais: Oui.

M. Fréchette: Elle va dire: Voici, nous en arrivons à la conclusion que votre indemnité, à cause de dommages à des organes symétriques, est de l'ordre suivant. Au moment où la nouvelle lui est communiquée, où on lui dit quel est le montant de la compensation ou de l'indemnité, il aura le délai normal pour contester.

Si, par ailleurs, il est satisfait, il va accepter les conclusions auxquelles en arrive la commission, il va recevoir son indemnité. Toute chose étant normale et si la consolidation est atteinte, le dossier devrait être fermé. Mais il y a des dispositions dans la loi qui explicitent que, s'il arrive une aggravation de l'état de l'accidenté et que la relation de cause à effet peut se faire entre l'accident et l'aggravation, le dossier peut être rouvert. En d'autres mots, un dossier d'accidenté du travail ne se prescrit jamais.

M. Maltais: D'accord. Alors, si je comprends bien, lorsque l'indemnité aura été versée - j'imagine que ce ne sont pas des dossiers qui vont se régler dans six mois et c'est tout à fait normal - et conclue entre les deux parties, le travailleur et la CSST, le travailleur aura recours, s'il y a une situation évolutive dégradante après, pourra revenir auprès de la CSST et cette dernière a le même recours pour revenir après sur l'indemnité fixée, s'il y a une situation évolutive favorable. Cela dit, M. Bernier, si j'ai bien compris votre intervention, l'indemnité versée en vertu de l'article 85 sera garantie et il sera impossible de revenir en régression.

M. Fréchette: Évidemment, si....

M. Maltais: Maintenant, je repose la question à l'avocat.

M. Fréchette: Non, il n'y a pas de possibilité de revenir...

M. Maltais: II n'y a pas de possibilité.

M. Fréchette: ...en régression, à moins que la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou l'employeur, s'étant prévalu de son droit d'appel, on ne se retrouve, à un moment donné, avec un jugement qui amoindrirait le montant préalablement fixé par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. S'il y a aggravation de ta situation, c'est l'article 88 qui le prévoit, il peut toujours...

M. Maltais: Cela ouvre... M. Fréchette: ...revenir.

M. Maltais: II peut toujours revenir, c'est cela. D'accord. Est-ce que l'article amendé, l'article 85, biffe aussi le dernier paragraphe qu'on a dans le projet de loi?

M. Fréchette: Vous voulez dire le deuxième paragraphe.

M. Maltais: Le deuxième, oui, à l'article 85.

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Fréchette: Oui, oui. L'article 85, devenu l'article 84, remplace complètement l'article 85 qu'on voit dans le projet de loi 42.

M. Maltais: D'accord, cela va.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voulais demander au ministre, justement par rapport au deuxième paragraphe de l'ancien article 85, pourquoi il y avait, auparavant, une distinction entre un travailleur non handicapé et un travailleur handicapé? Quelle était la nuance entre les deux? Est-ce qu'on avait l'intention de favoriser un travailleur handicapé? Est-ce que le remplacement a entraîné une perte quelconque pour le travailleur handicapé?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: La prévision du deuxième paragraphe de l'article 85 est reconduite dans le nouvel article, pas dans les mêmes mots, mais l'objectif est exactement le même. J'attire l'attention du député de Nelligan sur les deux dernières phrases du premier paragraphe de l'article 84: "des déficits anatomophysiologiques à des organes symétriques ou un déficit anatomophysio-logique à un organe symétrique à celui qui est déjà atteint..."

La situation que cela vise serait la suivante. Quand on parle d'une personne déjà atteinte - je procède par exemples pour essayer d'expliquer la situation qui est visée - cela pourrait être un travailleur qui, pour un tout autre motif qu'un accident du travail, a déjà perdu l'usage d'un oeil. Malgré ce handicap, il est au travail. Son accident du travail lui occasionne la perte du seul oeil valide qu'il avait. Il va se retrouver dans une situation de cécité complète. Ce que l'article 84 indique, c'est qu'il aura droit au même traitement que le travailleur qui avait ses deux yeux, mais qui les a perdus tous les deux en travaillant, en d'autres mots, à une compensation plus élevée que dans une situation "normale".

Cela serait la même chose pour un travailleur qui n'aurait qu'un bras et dont ce handicap proviendrait d'une autre cause qu'un accident du travail, et qui perd le deuxième bras à son travail, à la suite d'un accident. Ce que la loi vise, c'est de l'indemniser dans une proportion plus élevée que celui qui resterait avec l'usage de l'un ou l'autre des deux membres symétriques.

M. Lincoln: Qu'est-ce qui arriverait, par exemple... Cette question de handicapé m'intéresse surtout pour les ateliers non protégés et les ateliers protégés, où il y a beaucoup de handicapés qui travaillent dans des circonstances - surtout des déficients mentaux - dans un travail très mécanique qui demande très peu de pouvoir intellectuel. Bien souvent, ils sont profondément atteints. Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un handicapé intellectuel qui peut faire du travail mécanique avec ses mains, par exemple? Le fait même de perdre un organe qui, pour une personne non handicapée, n'aurait pas d'impact majeur, disons perdre deux doigts, par exemple, cela ajouté au fait que c'est un déficient mental cause presque une incapacité totale. Est-ce que l'article prend en considération ces cas exceptionnels? C'est sûr que, dans le cas des handicapés, j'ai aimé le paragraphe spécial qui semblait avoir une reconnaissance du cas des handicapés, surtout les handicapés intellectuels et les grands handicapés physiques, pour qui un petit accident additionnel peut causer une situation qui ne serait pas la même dans le cas d'une personne qui n'est pas handicapée.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je comprends fort bien la situation que le député de Nelligan est en train de nous expliquer. Je dois cependant lui dire, malheureusement, qu'autant dans le deuxième paragraphe de l'article 85 tel qu'on le lit dans le projet de loi que dans l'amendement, cette situation n'est pas visée. Elle vise...

M. Lincoln: Elle n'est pas visée.

M. Fréchette: Elle n'est pas couverte.

M. Lincoln: D'accord.

M. Fréchette: Elle vise strictement, encore une fois, la perte de deux organes en même temps. Nous ne rejoignons pas, dans l'état actuel de la loi en tout cas, la préoccupation très humaine du député de Nelligan.

M. Lincoln: C'est pourquoi, dans l'article précédent, je devais revenir au second paragraphe pour faire une suggestion quelconque; je ne sais pas laquelle. Si, par exemple, il y avait possibilité de reconnaître... Est-ce qu'on sait si, dans les autres provinces, on s'est attaché à cette question qui... J'ai rencontré des vingtaines et des vingtaines de handicapés intellectuels

et physiques qui travaillent dans les ateliers. C'est la seule façon pour eux de s'occuper. Est-ce qu'on pourrait reconnaître, par exemple, dans les principes de la loi que, pour les personnes profondément atteintes de handicaps intellectuels ou physiques, il y a quelque chose de différent du cas d'un travailleur ordinaire? En d'autres mots, peut-être qu'une petite affection ou une lésion nouvelle peut leur causer un handicap total. Je ne veux pas m'attarder. Je n'ai pas envie de retarder l'adoption de cet article. Mais si, par exemple, il y avait une façon d'y revenir plus tard, de penser à ce problème... Je crois que c'est un problème qui touche ces gens-là de façon profonde. Ils ne peuvent plus rien faire; ils deviennent des...

M. Fréchette: II y a deux choses que je voudrais dire au député de Nelligan. Quant à sa première question, à savoir si cela peut exister dans d'autres régimes de santé et de sécurité, je dois lui dire qu'à ma connaissance, non. Cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas. Il peut bien en exister sans que je le sache.

Deuxièmement, je lui signale que nous allons très sérieusement réfléchir à la situation qu'il soulève, voir comment pourrait être envisagée une situation ou une possibilité comme celle-là. Dès que notre réflexion sera terminée, je signalerai au député de Nelligan à quelles conclusions nous en sommes arrivés.

M. Lincoln: Merci.

La Présidente (Mme Juneau): II est tout près de 13 heures. M. le député de Sainte-Marie, est-ce que vous pouvez conserver votre question pour cet après-midi?

M. Bisaillon: Très bien.

La Présidente (Mme Juneau): Avant de suspendre la séance, je vous signale que la commission sera de retour à la salle du Conseil législatif à 15 heures.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre, s'il vous plaît:

La séance est ouverte. La commission de l'économie et du travail se réunit cet après-midi. pour continuer à étudier article par article le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous étions rendu à l'article 85 et la parole était...

Oui, vous avez des remplaçants, M. le député?

M. Cusano: Je demande le consentement pour que Mme Saint-Amand (Jonquière) remplace Mme Dougherty (Jecques-Cartier) comme membre de la commission.

La Présidente (Mme Juneau): C'est bien.

M. Fréchette: Consentement, madame.

La Présidente (Mme Juneau): La parole était au député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, sur l'article 85 du projet de loi actuel, mais qui deviendra l'article 84, je voudrais savoir de la part du ministre pourquoi il a changé d'orientation. Dans le projet réimprimé, il y a un barème qui était établi; autrement dit, le mode de calcul était dans le texte de la loi. Là, l'amendement qu'il nous suggère laisse à la réglementation le pouvoir de déterminer les barèmes. Il y a une différence sensible. Dans un cas, le barème est dans la loi, le mode de calcul est dans la loi et demeure le même tant et aussi longtemps que la loi n'est pas amendée. On sait que c'est plus difficile d'amender la loi que de modifier une réglementation.

Or, même si on voyait aujourd'hui le projet de règlement qui va déterminer les barèmes à être utilisés, on sait qu'il pourrait être changé dans deux mois ou trois mois. À n'importe quel moment, la commission pourrait décider elle-même, et de sa seule autorité, de modifier les barèmes, tandis que, dans l'article que vous aviez, le barème était là et cela prenait une intervention législative pour le modifier.

M. Fréchette: La question du député de Sainte-Marie est...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...très pertinente, Mme la Présidente. Quand on réfère à des organes symétriques - on donnait ce matin des références à partir des deux yeux, des deux bras, des deux jambes - il est assez simple de procéder par voie de barèmes, effectivement: perte de jouissance de la vie, préjudice esthétique, degré d'incapacité, douleur. Mais entrent aussi dans la catégorie des organes qu'on est convenu d'appeler symétriques les deux poumons, les deux reins. Les spécialistes de la technique et en même temps de la science médicale nous disent qu'on ne peut pas arriver à évaluer une indemnité ou un déficit anatomophysiologique pour les organes symétriques dont je viens de parler à partir des mêmes barèmes que ceux

qu'on utilise pour les autres organes symétriques. De surcroît, c'est beaucoup plus technique d'arriver à établir des modalités de détermination de dommages pour ces organes symétriques que cela ne peut l'être pour les bras, les jambes ou les yeux. C'est strictement une question de technique et il semble qu'il est de beaucoup préférable de procéder par voie de réglementation plutôt que d'inscrire les barèmes dans la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Si j'ai bien compris le texte tel qu'il était écrit, c'était deux fois la valeur affectée, additionnée de la valeur du membre le moins atteint. Est-ce que c'est cela? D'après l'argumentation du ministre, je comprends qu'il peut y avoir une différence dans l'évaluation qu'on peut faire de deux bras ou de deux poumons, mais l'orientation de dire: De toute façon, ce sera toujours deux fois ce qu'on évalue, additionné de la valeur du membre le moins affecté, il me semble que c'est aussi juste qu'on l'applique aux poumons, aux bras ou aux yeux.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Pour les organes symétriques, les bras, les yeux, les oreilles, les jambes, c'est, comme je le disais il y a un instant, assez simple d'arriver à évaluer le déficit anatomophysiologique. Tandis que, pour les autres organes dont on parle depuis quelques minutes, je réitère que cela n'est pas à partir du même processus que l'évaluation peut se faire. C'est une diminution d'une fonction vitale, bien sûr, mais qui n'est pas évaluable à partir de critères très spécifiques. Je disais ce matin -je pense que c'est le député de Viau qui me posait la question - qu'il nous serait possible de procéder au dépôt d'un projet de règlement qui démontrerait davantage que tout ce que je pourrais dire la nécessité de procéder de la façon dont on le fait.

M. Bisaillon: Un dernier commentaire, Mme la Présidente. Je trouvais intéressant qu'il y ait une formule dans la loi, d'une part parce que cela évitait de procéder par réglementation. Je pense que tant et aussi longtemps qu'on peut le faire, ce processus est meilleur. Remarquez, d'ailleurs, que dans les lois on fait appel de moins en moins souvent au processus de la réglementation. C'est une volonté du Parlement aussi. Il y a des lois, cependant, où on a permis la réglementation... Vous êtes toujours là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Je vous remercie.

M. Bisaillon: ...mais en y ajoutant une condition quant à sa modification, c'est-à-dire l'examen obligatoire par une commission parlementaire. Autrement dit, à partir du moment où la loi va consacrer la réglementation, on consacre aussi le pouvoir d'un organisme extérieur au Parlement, sans qu'il y ait de contrôle par le Parlement sur les modifications ultérieures.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à une formule de réexamen obligatoire par une commission parlementaire chaque fois qu'il y a des modifications d'apportées à la réglementation?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: La préoccupation du député de Sainte-Marie intéresse tout le monde autour de la table, je pense bien. D'ailleurs, dans le projet de loi 42, il y a eu un effort de fait dans ce sens-là. Il y a un nombre assez impressionnant de dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi, qui étaient ou qui sont jusqu'à maintenant de la réglementation. Comme je le disais hier soir, les pouvoirs réglementaires de la commission ont été aussi considérablement réduits.

Le processus d'adoption de cette réglementation dont on parle m'apparaîtrait suffisamment balisé pour être bien sûr que, lorsqu'il deviendrait exécutoire, lorsqu'il deviendrait en force pour lier les parties, il aurait passé par un nombre suffisant d'étapes pour éviter toute espèce d'ambiguïtés. Par exemple, il va devoir être adopté par le conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Cela est la première étape à laquelle il va être soumis. On sait qui siège là, on sait qui représente qui au conseil d'administration de la commission. Après que la commission aura pris une décision quant au contenu de ce règlement, il est soumis au gouvernement pour approbation, avec, évidemment aussi, l'obligation de le voir passer à travers toutes les étapes d'inspection, de vérification, autant au niveau de la forme que du fond. Finalement, il y a le processus de prépublication et de publication. Alors, il me semble qu'à partir de toutes ces précautions qui sont prises nous devrions être en mesure de nous retrouver avec un règlement qui donne satisfaction à ceux à qui il s'appliquera et qui respectera surtout l'esprit de la loi dans le sens d'indemniser davantage les gens qui subissent des dommages de lanature de ceux dont on parle.

M. Bisaillon: Une dernière question au ministre, Mme la Présidente. Le processus que vous venez de décrire, les étapes par lesquelles devront passer l'adoption, d'abord, d'un premier règlement et les modifications ultérieures, est-ce qu'il est prévu dans le

projet de loi?

M. Fréchette: Mme la Présidente, on me signale qu'il y a un peu plus loin dans le projet de loi - j'aurais un peu de difficulté, à ce stade-ci, à dire très précisément à quel article - un article qui prévoit l'obligation de faire passer la réglementation par toutes les étapes dont je viens de parler. L'article 432, me dit-on.

M. Bisaillon: C'est un article général qui s'applique à tous les endroits où il y a de la réglementation.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: C'est le même processus qui va s'appliquer.

M. Fréchette: Partout. Deuxièmement, ne serait-ce que pour information, le député de Sainte-Marie est très certainement au courant du fait qu'il y a, actuellement, de prêt un avant-projet de loi-cadre sur la réglementation. Il le sait peut-être mieux que quiconque, avec les travaux qu'il a menés dans plusieurs commissions. Je suis en mesure de vous dire que cet avant-projet de loi-cadre est à l'agenda du Comité de législation demain, de sorte qu'on peut rapporter progrès à cet égard.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Oui, Mme la Présidente, pour l'instant.

La Présidente (Mme Juneau): Pour le moment. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mme la Présidente, j'aurais voulu poser au ministre une question. Cela m'intéresse parce que j'ai vu dans le rapport de la Commission des services juridiques qu'on semble faire une distinction entre une lésion à des organes symétriques et un déficit oculaire ou auditif. Je ne sais pas pourquoi ils ont fait cela, mais ils l'ont fait. Je vais vous citer la référence, mais je ne sais pas pourquoi. Parce que c'est là, sûrement qu'il y a une raison quelconque; peut-être que, dans la jurisprudence, c'est traité différemment.

À regarder le mot à mot, il me semble que tout cela est compris, mais je vais vous le lire. Ils disent: "L'inclusion dans la loi d'une méthode de calcul du DAP consécutif à une lésion à des organes symétriques, article 85. 11 serait utile de préciser que la règle s'appliquera également aux déficits oculaires et auditifs. Comme cela vient de la Commission des services juridiques, j'ai pensé qu'il y avait sûrement une raison pour laquelle elle a fait la remarque. Est-ce que vous savez pourquoi?

M. Fréchette: Mme la Présidente, la préoccupation de la Commission des services juridiques devrait être comblée ou, enfin, on devrait considérer qu'on a retenu sa suggestion avec l'amendement à la loi. Ce à quoi elle réfère de façon très précise, c'est à la vue et à l'ouïe comme étant aussi des organes symétriques. Leur appréhension ou leur crainte, c'était que, dans le texte de l'article 85 de la loi 42, cela ne rejoigne pas l'ouïe et la vue. Je pense que c'était cela, leur préoccupation.

M. Lincoln: D'accord, mais ce qui me tracassait, c'est que, lorsque je regardais l'ancien article 85 et le nouvel article 84 qui le remplace, les mots qui sont employés par rapport aux organes symétriques et aux déficits anatomophysiologiques n'ont réellement pas changé dans l'article 84. L'application a changé, la définition est plus claire, cela, nous le concédons, les deux paragraphes ont été réunis, mais, lorsqu'on parle de la question principale, d'un "pourcentage (...) en raison d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle, des déficits anatomophysiologiques à des organes symétriques" vraiment ce sont les mots principaux de l'ancien article 85 qui est devenu l'article 84.

Alors, eux, quand ils ont vu cela, je me demande pourquoi ils se posaient la question: Pourquoi il y avait une distinction, par exemple, entre un organe symétrique et un déficit auditif ou oculaire. Puisqu'ils l'ont posée, cela me tracassait un peu.

M. Fréchette: Nous nous le demandons aussi, Mme la Présidente. C'est probablement que la jurisprudence a peut-être déjà touché à quelque chose qu'il faut distinguer quand on parle d'organes symétriques et qu'on réfère à la vue ou à l'ouïe, mais ils n'ont pas été plus spécifiques que cela dans leur mémoire. Il n'ont fait que dire: Faites attention à cela. Encore une fois, il me semble que la nouvelle rédaction répond à cette exigence. Nous aussi, nous nous sommes posé la question: Pourquoi cette interrogation, sans pouvoir y trouver de réponse.

M. Lincoln: Est-ce que je peux demander au ministre si ses services juridiques ont vérifié s'il y avait des précédents juridiques à ce point de vue où on a fait une distinction entre les organes symétriques et les déficits oculaires et auditifs.

M. Fréchette: On s'est posé la question, effectivement, Mme la Présidente, et, après avoir acquis la conviction que l'article tel que réécrit évitait toutes les difficultés

possibles, on n'a pas poussé l'exercice plus loin. Mais ce serait très simple, sans que cela prenne trop de temps, de faire la vérification qui s'impose même s'il fallait, pour cela, communiquer avec la Commission des services juridiques et lui demander d'être plus précise dans son appréciation. On lesaurait très facilement.

M. Lincoln: Oui, je pense que cela vaudrait la peine parce que je me demande si cette interrogation ne serait pas venue du fait que c'est peut-être beaucoup plus difficile dans le cas de la vue et de l'ouïe de séparer, par exemple, un déficit causé à un oeil ou à l'autre si c'est un déficit partiel que, par exemple, un déficit à un rein ou quelque chose comme cela qui peut être défini de beaucoup plus près. C'est peut-être à cause de cela qu'ils voulaient une précision. Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de vérifier cela, justement...

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Lincoln: ...au cas où quelque chose pourrait affecter cette...

M. Fréchette: On va le faire tout de suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je m'aperçois qu'il y a un amendement qui modifie l'ancien article 85. Est-ce à dire, M. le ministre, que le deuxième alinéa de l'article 85 tel qu'il existait en ce qui concerne le travailleur handicapé n'existe plus comme tel mais s'il est compris dans le nouvel article.

M. Fréchette: Il est compris dans le nouvel article parce qu'on parle d'une personne qui est déjà atteinte. On en a parlé ce matin.

M. Fortier: Vous en avez déjà parlé.

M. Fréchette: On en a discuté ce matin. Je me suis engagé, d'ailleurs, à regarder un aspect très spécifique qui n'est pas couvert actuellement par la loi et on se pose la question: Est-ce qu'il doit l'être, à la suite d'une intervention du député de Nelligan.

M. Fortier: Est-ce que je peux demander quel était le sens de l'intervention?

M. Lincoln: C'était dans le sens que pour un handicapé, parfois, un léger accident additionnel, parce qu'il est, à la base, handicapé intellectuellement ou très gravement handicapé physiquement, peut causer un déficit beaucoup plus grave que dans le cas d'une personne qui n'est pas handicapée sérieusement ou intellectuellement ou physiquement. Alors, on s'est demandé s'il faudrait établir une exception presque au barème pour traiter ces cas de façon spécifique, parce qu'une lésion additionnelle, qui pourrait être mineure dans un cas normal, pourrait être pour eux une lésion presque totale et les empêcher de travailler ou d'être actifs dans l'avenir.

M. Fortier: Je remercie le député de Nelligan qui s'intéresse, d'ailleurs, à ces problèmes de beaucoup plus près que moi. J'aurais deux questions à cet égard. La première, c'est que, s'il y a un accident, effectivement, d'un handicapé, même si on accepte ce que vient de dire le député de Nelligan, à savoir que cette personne, si elle avait un accident, serait plus atteinte, étant donné toute la législation qui est adoptée maintenant pour inciter les travailleurs à engager des handicapés, est-ce que, si on aggrave la responsabilité de l'employeur comme telle, cela n'ira pas dans le sens inverse de favoriser l'intégration des handicapés dans les milieux de travail?

Ceci dit, je suis d'accord que, si un handicapé devait avoir un accident, peut-être l'État, par d'autres programmes, devrait couvrir ce genre d'accident. Mais la question que je pose d'une façon plus spécifique, c'est: Est-ce qu'il revient encore à la loi sur la CSST de couvrir ce genre d'aléa, eu égard, justement, à l'effort qui est fait pour intégrer les handicapés dans les milieux de travail? Autrement dit, si on aggrave les responsabilités de l'employeur alors qu'il y a une incitation de l'Etat pour inviter les employeurs à engager - plus qu'une incitation, il y a des exigences, maintenant, par d'autres lois d'engager des handicapés dans des milieux de travail, est-ce qu'on ne déferait pas d'une main ce qu'on essaie de faire de l'autre main?

M. Fréchette: Je serais étonné, Mme la Présidente, qu'à cause de ce seul phénomène un employeur prenne la décision de ne pas retenir les services d'une personne même handicapée, mais qui est en mesure de lui rendre des services intéressants. Il y a des handicapés qui peuvent rendre des services tout aussi précieux qu'une personne qui est en pleine possession de tous ses moyens, tant physiques que psychiques.

Deuxièmement, il n'y a pas que le travailleur qui évoluerait dans un milieu de travail en entreprise qui est couvert par cette disposition. Il y a le malade qui travaille dans un atelier protégé, dans l'atelier qui n'est pas protégé où ce sont tous des handicapés. C'est ceux-là aussi qui doivent être couverts par les dispositions de la loi.

La loi n'est pas tellement contraignante, actuellement, quant à l'obligation pour les employeurs de procéder à l'engagement de handicapés. Je n'ai pas, évidemment, toutes les techniques de la loi, mais il me semble que c'est un par cinquante employés; enfin, je pense que c'est cela, le barème.

Deuxièmement, le député d'Outremont réalisera, à la lecture de l'article 311, qu'en semblable matière l'indemnité va être payée àpartir du fonds général et non pas imputée à l'entreprise dans laquelle l'accident se produit, de sorte que cela n'affecte pas le mérite ou le démérite de l'employeur chez qui l'accident se produit. Cela est un aspect très important de la situation.

M. Fortier: Je crois que, effectivement - je n'ai pas vu l'article 311 - cela corrige un peu la tendance qui aurait pu être créée autrement. En tout cas, je vous remercie pour les explications.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 85, qui est devenu l'article 84, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Lincoln: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...est-ce que je peux demander même si l'article est adopté, qu'au cas où l'on retrouverait quelque chose dans la loi qui concerne la question des déficits oculaires et auditifs on puisse y revenir?

M. Fréchette: Absolument.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan, même si l'article est adopté, nous pouvons, avec le consentement, revenir sur l'article.

M. Fréchette: Pas de problème.

La Présidente (Mme Juneau): Donc, je pense qu'il n'y aura aucun problème, à ce moment-là. Je vous remercie.

Comme cela, l'article 85, tel qu'amendé est adopté.

L'article 86? 11 y a un amendement à l'article 86 qui se lit comme suit: Ajouter, dans la première ligne, après le mot "subit" les mots "en raison d'un même accident du travail ou d'une même maladie professionnelle". (15 h 30)

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...l'amendement que vous venez de lire, je souhaiterais qu'il puisse être retiré et que tout l'article soit remplacé par un nouveau texte que je distribuerais immédiatement aux membres de la commission, uniquement, encore une fois, dans l'intention d'essayer de bonifier un certain nombre de choses.

La Présidente (Mme Juneau): Donc, il est convenu de retirer l'amendement à l'article 86 que je viens de lire et de lire celui que le ministre nous distribue à l'instant même. Le nouvel amendement que nous venons de distribuer se lit comme suit... Vous ne l'avez pas eu? Je m'en excuse. Je pensais qu'il y en avait assez pour tout le monde.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'article 86...

La Présidente (Mme Juneau): Je m'excuse, M. le ministre, il a manqué des copies et ils sont allés en faire. On n'a pas eu le temps de le lire.

Une voix: Est-ce que le ministre pourrait nous lire l'amendement?

M. Fréchette: Oui. Le nouveau texte de l'article 86 se lirait de la façon suivante: Lorsqu'en raison d'un même accident du travail ou d'une même maladie professionnelle la somme des pourcentages déterminés suivant le barème des dommages corporels excède 100%, le travailleur a droit de recevoir, en outre du montant de l'indemnité déterminée conformément à l'article 83, une somme égale à 25% du montant de l'indemnité déterminée sur la base du pourcentage excédentaire?

M. Maltais Je peux peut-être commencer la discussion et les autres enchaîneront. J'aimerais savoir, M. le ministre, d'où provient cette philosophie de l'indemnité excédentaire.

M. Fréchette: Cela procède très précisément des mêmes motifs que ceux qu'on a discutés à l'article précédent. On a convenu que, pour un accident du travail qui entraînait des dommages à des organes symétriques, qui par exemple, rendait un travailleur complètement aveugle, complètement sourd, causait la perte d'un bras et d'une jambe, il fallait considérer la possibilité d'indemniser davantage qu'on ne le ferait dans d'autres circonstances. Cela s'appliquait uniquement et strictement aux organes symétriques.

On dit qu'il peut y avoir d'autres genres de dommages qui n'affectent pas

nécessairement des organes symétriques, mais qui rendent tout aussi impotent et qui causent des dommages tout aussi élevés que la perte d'organes symétriques. Je ne veux pas jouer au médecin, mais je vais donner des exemples au député de Saguenay. La désarticulation interscapulo-thoracique, c'est-à-dire le bras arraché dans l'épaule ou à peu près; l'amputation au tiers proximal de l'avant-bras, au dessous de la - faites bien attention - tubérosité bicipitale.

M. Maltais: C'est un mot usuel. M. Fréchette: L'avez-vous connue? M. Maltais On vous a tous compris.

M. Fréchette: Je pense que je vais vous en donner une copie.

M. Maltais: Je comprends le sens. Je ne m'interroge pas sur les maladies. On s'entend que l'article 86 s'applique aux cas de multimutilations dans un même accident. Je reprends le raisonnement à l'article 83, de ce matin, où on était convenu de partir du chiffre absolu de zéro. Vous vous souvenez de cela?

M. Fréchette: C'est au moment où on parlé de l'indemnité minimale.

M. Maltais: Oui. Lorsqu'on parle de chiffre absolu, on part de l'indemnité minimale, zéro, pour arrêter à l'indemnité maximale, zéro, pour arrêter à une indemnité maximale, 100%. Règle générale, dans les barèmes d'indemnisation, le chiffre absolu c'est cela. En vertu du présent cas, on s'aperçoit que le chiffre absolu maximum va être dépassé.

M. Fréchette: Bien enfin, allez. M. Maltais: Si je comprends bien. M. Fréchette: Écoutez...

M. Maltais: Peut-être que j'ai mal compris aussi.

M. Fréchette: Non, ce n'est pas simple autour de cela.

M. Maltais: Non.

M. Fréchette: II y a une chose qui est certaine. Le déficit anatomophysiologique ne peut jamais excéder l'incapacité totale de 100%.

M. Maltais: C'est cela.

M. Fréchette: C'est clair et on s'entend là-dessus. Cependant, à l'article 82 qui est l'article de principe du chapitre de l'indemnité pour dommages corporels, on a dit qu'il faut compenser en tenant compte, bien sûr, du déficit anatomophysiologique, mais en tenant compte également de la perte de jouissance de la vie et du préjudice esthétique. Quand vous avez un déficit anatomophysiologique qui est déclaré à 100%, à ce seul chapitre, vous atteignez le maximum de l'incapacité. Si la loi prévoit que l'on doive également compenser pour un préjudice esthétique, pour la perte de la jouissance de vie, pour les souffrances, douleurs et inconvénients, il faut que cela dépasse le 100%, parce que le DAP est déjà rendu à 100% mais en aucun cas cela ne doit dépasser le 25% dont on parle.

M. Maltais: C'est une nouvelle règle d'indemnisation. Elle n'est pas usuelle. Rappelez-vous, M. le ministre, lorsque vous étiez avocat de pratique privée, dans l'assurance automobile, sous l'ancien régime privé, quand une personne avait une incapacité totale permanente jusqu'à la fin de ses jours, le montant d'assurance obligatoire, à ce moment-là, était de 35 000 $, mais règle générale, admettons que c'était 100 000 $. A l'intérieur de ces 100 000 $, qui était le maximum que la compagnie était tenue de verser, lorsque l'action civile arrivait et qu'il y avait un règlement à la cour ou hors cour, si la responsabilité était très bien établie au départ, ce que nous avions dans soit le jugement ou l'entente hors cour, c'est le maximum, 100 000 $, dans lequel étaient décomposés les frais et les factums. C'était bien cela? Est-ce que je me trompe?

M. Fréchette: Non, c'était exactement cela.

M. Maltais C'est exactement cela. Or, on nous arrive avec un barème ici qui est tout à fait non usuel. J'aimerais voir à quel endroit on le retrouve. Est-ce qu'on le retrouve dans le régime d'assurance automobile actuel? Est-ce qu'on le retrouve dans les régimes d'indemnité de la Régie des rentes du Québec? Est-ce qu'on retrouve dans les régimes gouvernementaux actuels cette nouvelle façon d'établir un barème d'invalidité complète, comme on pourrait l'appeler?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, la première question du député de Saguenay est la suivante: Est-ce qu'un mécanisme d'indemnisation de la nature de celui qui est proposé existe dans une autre loi? Il réfère plus précisément à l'assurance automobile et l'autre c'était...

M. Maltais Régie des rentes.

M. Fréchette: ...la Régie des rentes. Je dois lui dire que non, sauf que la Cour supérieure du district de Saint-François vient de rendre un verdict, un jugement civil dans une cause où un bénéficiaire du régime a poursuivi la régie. À l'intérieur de ce jugement, l'honorable juge Fortin a déclaré que la Régie de l'assurance automobile, qui n'accordait pas de dommages pour le préjudice esthétique, pour la perte de jouissance de la vie, pour les douleurs au-delà du déficit anatomophysiologique, devait le faire. Ce jugement du juge Fortin, parce qu'il est de conséquence, vous allez en convenir avec moi, est allé en appel devant la Cour d'appel et à l'unanimité les juges de la Cour d'appel ont maintenu le jugement du juge Fortin. C'est un élément nouveau dans le dossier, évidemment, mais avec lequel il nous faut absolument composer.

Deuxièmement, quand le député de Saguenay se réfère au phénomène que l'on vit dans le cas d'un règlement d'une réclamation civile, c'est évident que, lorsque le règlement se fait hors cours et qu'il se fait à partir du maximum prévu à la police d'assurance, les 100 000 $ vont tout couvrir. Ils vont couvrir le déficit anatomophysiologique, ils vont couvrir le préjudice esthétique, la perte de jouissance de la vie, etc. C'est 100 000 $, le maximum de l'assurance.

En supposant que, dans le même cas, le demandeur s'en aille devant le tribunal et, après audition de la cause, délibéré sur le dossier, le juge en vient à la conclusion que les dommages réellement subis par le demandeur sont de 125 000 $, comment va-t-il liquider le montant du jugement qu'il rend? Il va dire: 100 000 $ pour incapacité totale permanente, 10 000 $ pour perte de jouissance de la vie, 5000 $ pour préjudice esthétique. Même dans le cas où vous avez une incapacité totale permanente, il va également liquider des dommages pour les barèmes dont je viens de parler. C'est sûr que cela ne s'applique pas quand le règlement intervient hors cour et que la compagnie d'assurances, si c'est de cela qu'on parle, va payer le maximum prévu. La personne qui recevra le montant le liquidera de la façon qu'elle voudra, mais il ne peut pas y avoir plus que 100 000 $. Dans le cas des jugements de cour, si mon souvenir est bon, cette liquidation se fait et, encore une fois, au-delà du déficit anatomophysiologique ou physique ou du degré d'incapacité, il y a des montants qui sont accordés. Deuxièmement, il y a ce jugement qui vient d'être rendu. Si nous ne nous conformions pas au jugement, il y aurait un risque sérieux que cela retrousse à un moment donné, dans quelques mois ou dans quelques années.

M. Maltais Je suis bien d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Grégoire: Est-ce que le jugement est rendu en Cour suprême?

M. Fréchette: Non, pas encore.

M. Grégoire: Est-ce qu'il va y aller?

M. Fréchette: Là, il faudrait le demander à la régie, je n'en ai aucune idée.

M. Maltais: M. le ministre, j'étais au courant du jugement du juge Fortin. Là où cela me chicote, c'est que nous allons établir dans une loi une jurisprudence, en nous basant sur une jurisprudence et un fait, parce que c'est un fait. Mais est-ce que le gouvernement du Québec va uniformiser ses méthodes d'indemnisation? Lorsque le projet de loi 42 sera adopté, quelqu'un qui va être à l'assurance automobile va pouvoir toujours se servir de la jurisprudence qu'il y a dans la loi 42, celui qui est a la Régie des rentes, également. (15 h 45)

Or, on établit un fait. Je ne sais pas si le ministre en a parlé à ses autres collègues du ministère des Transports et à celui qui s'occupe des pensions, de la Régie des rentes, parce que c'est drôlement important. Dès que ce projet de loi va être en vigueur, automatiquement - vous connaissez très bien les avocats - ils vont drôlement s'en servir et rapidement, puisqu'ils ont une porte ouverte, encadrée dans un cadre juridique qui établit un nouveau barème d'indemnisation au Québec.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne pense pas, Mme la Présidente, que l'on doive ou puisse parler de ce phénomène en termes d'harmonisation avec la RRQ. La Régie des rentes du Québec ne paie pas, à ma connaissance, de montant forfaitaire.

M. Maltais Non, elle paie une rente.

M. Fréchette: Oui, oui, elle paie une rente.

M. Maltais Et la rente est établie selon le barème d'invalidité.

M. Fréchette: Oui. Mais là, on est strictement en fonction de l'évaluation du montant forfaitaire.

M. Maltais: Oui.

M. Fréchette: Enfin, il y a peut-être des choses qui se ressemblent.

Deuxièmement, on a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises depuis qu'on est ici, l'un des objectifs de la loi, c'est de faire en sorte que les différents régimes d'indemnité s'harmonisent les uns aux autres. Il y a donc cette préoccupation en vertu de laquelle la RAQ est déjà en train de voir et de retenir des mécanismes qu'on est en train de retenir ici; deuxièmement, avec ce jugement dont on parlait tout à l'heure, il faut, de toute évidence, que l'ajustement soit fait.

M. Maltais: Cela me permet de dire au député de Sainte-Marie que sa comparaison, lorsqu'il disait que le principe de loi traitait un petit peu le travailleur comme une automobile, devient un petit peu moins véridique à ce stade-ci, puisque, dans un accident d'automobile, on rend l'automobile comme elle était avant l'accident. C'est cela. Alors ici, on le rend un petit peu plus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Fréchette: Sauf que la carrosserie est maganée.

M. Fortier: Elle est finie.

M. Grégoire: Oui, ce serait une information que je voudrais avoir. On dit ici: "En raison d'un accident du travail ou d'une même maladie professionnelle, le barème des dommages peut excéder 100%". Si dans le cas d'une maladie professionnelle, un travailleur est reconnu comme ayant une incapacité totale permanente, il reçoit 90% de son revenu net comme indemnisation et puis il a un montant forfaitaire, lequel, avec ce nouvel amendement, pourra tenir compte et de la maladie dont il est frappé et des conséquences que cette maladie peut entraîner sur le reste de son organisme. Par exemple, un type qui est atteint d'amiantose, qui a de l'amiante sur les poumons, ne peut plus travailler, mais la difficulté qu'il a à respirer va lui forcer le coeur et, à brève échéance, va causer des dommages au coeur. En fait, dans la majorité des cas de ceux qui meurent de cela, c'est le coeur qui s'arrête parce que le coeur force trop dû à l'engorgement des poumons par l'amiante. Est-ce que, à ce moment-là, cet article s'applique et est-ce que le montant forfaitaire sera déterminé en fonction des conséquences que la maladie professionnelle entraîne, inévitablement j'entends, sur un autre organe?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je ne suis vraiment pas capable de répondre affirmativement à la question du député de Frontenac. La maladie professionnelle, par définition, entraîne la diminution des fonctions vitales de la personne qui en est atteinte, en particulier, peut-être, la diminution des fonctions dans le sens que l'explique le député de Frontenac.

Mon opinion, à ce stade-ci, en tout cas remarquez que c'est une opinion strictement - c'est que cela ne s'appliquerait pas dans le cas que nous cite le député de

Frontenac.

M. Grégoire: Est-ce qu'en plus des pertes de jouissance ou des difficultés qu'entraîne la maladie professionnelle, les conséquences que cela a, par exemple, sur un autre organe comme le coeur, les difficultés à respirer, les impossibilités de sortir en hiver ou autres choses du genre ne devraient pas entraîner, en vertu de ce nouvel article, une nouvelle évaluation du montant forfaitaire à être donné avant l'indemnité de compensation à 90% de son ancien revenu net? Si je comprends bien vous êtes un non-fumeur.

M. Fréchette: Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi la question du député de Frontenac, mais par les derniers mots que j'ai pu saisir, entendons-nous pour dire que ce dont on parle actuellement ne se réfère pas à l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Grégoire: Non, au montant forfaitaire.

M. Fréchette: Cela ne se réfère qu'au montant forfaitaire.

M. Grégoire: À cause des inconvénients qu'entraîne...

M. Fréchette: II n'est pas exclu que le mécanisme puisse s'appliquer, mais il faudra, pour cela, que la maladie professionnelle en elle-même, indépendamment des autres aspects de la situation, entraîne un déficit anatomophysiologique de 100%. Il faudra que les professionnels de la santé en viennent à la conclusion que la maladie à elle seule entraîne une incapacité permanente de 100%.

Si ce diagnostic médical est établi, si cette conclusion est tirée par les professionnels de la santé et qu'ils ajoutent, par la suite, que la diminution de la fonction vitale qui s'appelle le poumon crée une perte de jouissance de la vie à cette personne, ce n'est pas exclu que le mécanisme de l'article 86 puisse s'appliquer.

M. Grégoire: Là, je vais plus loin. Si, justement, la maladie du poumon entraîne des inconvénients et une perte de jouissance

par l'affaiblissement d'un autre organe qui s'appelle le coeur, est-ce que cet article va s'appliquer?

M. Fréchette: On entre dans des questions...

M. Grégoire: Parce que le coeur est une pompe qui fonctionne, mais qui est aidé par les poumons. Si les poumons ne vont plus du tout remplir leur rôle à cause d'une incapacité totale permanente, est-ce qu'il pourra y avoir une augmentation du montant forfaitaire due à cette cause secondaire, tel que vous l'avez mentionné?

M. Fréchette: Mme la Présidente, je me sentirais un peu mal à l'aise d'aller plus loin parce qu'on entre dans des considérations d'ordre strictement médical. Je ne peux parler que du principe en vertu duquel, lorsqu'un diagnostic est posé et qu'il détermine un déficit anatomophysiologique de 100% et qu'il ajoute l'un ou l'autre des barèmes dans un certain degré, ce que les médecins pourront déterminer, la loi devrait s'appliquer. C'est une question d'ordre médical.

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais demander au ministre de prendre cela en considération d'ici la fin de l'étude de la loi, de le soumettre et de nous donner une réponse? J'admets qu'il n'a peut-être pas la réponse immédiate, il y a un critère médical dans cela aussi au point de vue de la perte de jouissance, d'inconvénient à la vie. Dans les cas que j'expose depuis le début, c'est une des conséquences les plus graves. Est-ce que le ministre, au moins, pourrait s'informer...

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Grégoire: ...d'ici la fin de la commission parlementaire et nous donner une réponse nette?

M. Fréchette: Je continue de prétendre qu'au plan du principe cette situation serait couverte, la situation de la maladie professionnelle. Mais je vais aller plus loin dans les recherches et je fournirai la réponse au député.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mme la Présidente, je remercie le député de Sainte-Marie qui m'a passé son droit de parole, car il faut que je quitte à 4 heures pour quelque temps.

J'aurais voulu poser une seule question au ministre. Peut-être que la même chose a frappé le député de Sainte-Marie. Dans votre amendement, vous dites: "Lorsqu'en raison d'un même accident du travail ou d'une même maladie professionnelle la somme des pourcentages..." Or, il me semble que dans la loi, depuis le début, le chapitre des indemnités est toujours axé sur la lésion professionnelle.

Je ne vois pas pourquoi on s'écarte du principe de la lésion professionnelle parce que, si on revient a la définition, il y a une différence marquée. La lésion professionnelle inclut l'accident du travail, inclut la maladie professionnelle, plus la rechute, la récidive ou l'aggravation.

Du fait qu'on change de terme, on n'inclut pas le principe de la récidive, de l'aggravation et de la rechute. Il me semble que, si on part du principe que la lésion professionnelle est définie, il ne faudrait pas le quitter. Il faudrait dire: Lorsqu'en raison d'une lésion professionnelle la somme des pourcentages...

M. le ministre, si vous revenez aux définitions, vous voyez...

M. Fréchette: Non, je comprends très bien l'argumentation du député de Nelligan, mais il y a certainement une raison pour laquelle les légistes nous suggèrent de procéder comme cela. Ils ne sont pas là actuellement, mais on va...

M. Lincoln: Je pense qu'il y a une différence fondamentale, c'est-à-dire qu'on exclurait la récidive, la rechute et l'aggravation.

M. Fréchette: II faut aussi retenir que l'article 88 prévoit le cas spécifique de la rechute, de la récidive et de l'aggravation. Il y a un article spécifiquement fait pour ce phénomène.

M. Lincoln: Peut-être qu'à ce moment-là il faudrait voir les articles 86 et 88 ensemble parce que, si vous prenez l'article 86 en lui-même, je ne vois pas pourquoi le principe de la lésion professionnelle ne s'appliquerait pas. Si vous dites: "La somme des pourcentages déterminés suivant le barème des dommages corporels excède 100%, le travailleur a droit de recevoir, en outre du montant de l'indemnité, une somme égale à 25%", cela pourrait se faire dans le cas d'une personne qui a déjà eu le même problème...

M. Fréchette: Qui l'aggrave.

M. Lincoln: ... qui l'aggrave. À ce moment-là, peut-être qu'il faudrait voir les deux articles ensemble pour voir la distinction. Pour le moment, je ne peux pas la voir dans cet article.

M. Fréchette: Ce que je vois là...Allez-y.

M. Bisaillon: C'est juste que je voudrais me raccrocher à l'intervention du député de Nelligan pendant qu'on cherche en même temps la réponse. Je pourrais risquer une interprétation qui pourrait peut-être répondre à sa question. Quand on regarde l'article original, avant l'amendement, qu'il y avait dans le projet réimprimé, cela pouvait comprendre les deux, l'un et l'autre. Alors, l'amendement vise à séparer cela, à empêcher qu'on ne tienne compte de l'un et l'autre. On tient compte de l'un ou l'autre. C'est probablement pour ces raisons que vous êtes obligé de référer aux mots "d'un même accident ou d'une même maladie professionnelle".

M. Lincoln: Oui, mais si vous regardez la définition de "lésion professionnelle", cela ne dit pas un et l'autre, cela dit un ou l'autre.

M. Bisaillon: Oui.

M. Lincoln: Seulement, la seule différence, c'est que la définition de la lésion professionnelle, inclut la rechute, l'aggravation.

M. Fréchette: Bon. Une autre tentative, en tout cas, d'explication du phénomème, mais on devrait avoir une réponse bientôt, c'est que la lésion professionnelle, dans sa définition, inclut la maladie professionnelle, l'accident, l'aggravation, la récidive et la rechute. Or, il y a un régime spécial pour l'aggravation, la récidive et la rechute, régime spécial qu'on retrouve à l'article 88. À cause de cela - il me semble, en tout cas - on ne pouvait pas utiliser le terme général de "lésion professionnelle" parce qu'on y aurait inclus l'aggravation, la récidive, la rechute et, en conséquence, il n'aurait pas été nécessaire de faire un régime spécial pour ces phénomènes.

L'explication, c'est celle que j'ai risquée en dernière instance. C'est très précisément parce qu'il y a un régime différent pour l'accident et la maladie professionnelle et pour l'aggravation, la rechute et la récidive, comme on va le voir à l'article 88. Donc, si on avait utilisé le terme "lésion professionnelle" qui englobe tous ces phénomènes, il n'y avait pas de régime particulier pour la récidive. C'est le motif pour lequel l'article 86 est bâti comme cela. (16 heures)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais demander au ministre de considérer la possibilité de revenir à l'article original dans le document imprimé. Il me semble que cela couvrait une autre situation qui n'est pas prévue ou qu'on exclut actuellement, c'est la possibilité... On dit à l'article 86 modifié que, lorsqu'en raison d'un même accident du travail ou encore d'une même maladie professionnelle, la somme des pourcentages déterminés dépasse 100%, on peut ajouter 25%. Mais qu'arrive-t-il lorsque c'est en raison d'un accident du travail et d'une maladie professionnelle?

M. Fréchette: Les deux se produisent en même temps?

M. Bisaillon: Oui.

Une voix: C'est rare-

M. Fréchette: Oui, cela est un...

M. Bisaillon: Dans l'article original, je souligne que, d'après moi, c'était couvert.

M. Fréchette: II y a cependant une chose qui n'était pas couverte dans l'article original, c'est qu'on parlait d'atteintes permanentes multiples...

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: ...oui peuvent déboucher sur un déficit anatomophysiologique de 100% auquel on ajoute les montants que l'on sait. Cela voudrait dire qu'à l'intérieur du même accident il faut des atteintes permanentes multiples, avec le texte actuel.

M. Bisaillon: C'est cela, mais cela ne couvrait pas ce que j'indiquais.

M. Fréchette: Non, je comprends bien, je reviendrai sur l'autre sujet. Avec l'article 86 amendé, cela peut être une seule atteinte, mais qui débouche sur les résultats dont on parle tandis qu'à l'article 86 original, comme on le trouve là, cela prenait plusieurs atteintes.

M. Bisaillon: Mais plusieurs atteintes qui pouvaient provenir à la fois d'un accident et d'une maladie professionnelle tandis que, là, il faut que ce soit à l'intérieur d'un accident ou à l'intérieur d'une maladie professionnelle. Les conventions collectives ont pris l'habitude de marquer "et ou".

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie suggère de remplacer le "ou" par "et", parce que, si on met le "et", cela va vouloir dire qu'il va falloir que les deux conditions...

M. Bisaillon: Non, il va falloir qu'il y ait les deux.

M. Fréchette: ...existent en même temps? Oui, les deux vont exister en même

temps, mais il va falloir que les deux conditions soient là. Il va falloir que ce soit en vertu...

M. Bisaillon: Dans un autre cas.

M. Fréchette: ...d'un accident du travail et d'une maladie professionnelle, tandis que ce qu'on veut viser, c'est l'un ou l'autre et il me semble que cela n'exclut pas les deux.

M. Bisaillon: Peut-être que cela n'exclut pas les deux, mais il va falloir que vous me l'indiquiez parce que "la somme des pourcentages déterminés suivant le barème... ...le travailleur a droit de recevoir, en outre du montant de l'indemnité déterminé conformément à l'article 81, une somme égale à 25% du montant de l'indemnité déterminée sur la base du pourcentage excédentaire". Comment, selon vous, cela couvrirait-il les deux? Qu'est-ce qui m'indiquerait dans le texte que cela couvrirait les deux?

M. Fréchette: On dit que le phénomène va s'appliquer lorsque, en raison d'un accident, le travailleur subit tel préjudice. Ou alors, cela va s'appliquer lorsque, en raison d'une maladie professionnelle, il subit les préjudices que l'on vise.

Là, le député de Sainte-Marie nous dit: Si ces préjudices procèdent ou viennent d'un accident du travail et d'une maladie professionnelle en même temps, est-ce que l'article s'appliquerait? C'est cela, la question.

M. Bisaillon: C'est cela. Je prétendais que l'article original couvrait cela et que l'article amendé ne le couvre plus. Le multiple qu'il y avait dans l'article 86 original, il pouvait s'appliquer aux deux. Cela pouvait être multiple parce qu'il y avait un préjudice dû à l'accident et un préjudice dû à une maladie professionnelle, alors qu'en l'écrivant comme cela on perd cette notion, cette possibilité de couvrir un préjudice créé par un accident et un préjudice créé par une maladie professionnelle. Peut-être que ce n'est pas en corrigeant le texte déjà là, mais en ajoutant la possibilité qu'on pourrait le couvrir.

M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer... Si je me raccroche aux interrogations du député de Nelligan, tantôt, si on mettait "de lésions professionnelles" -au pluriel - est-ce que cela couvrirait?

M. Fréchette: Cela pourrait couvrir mais on couvrirait également l'aggravation, la récidive et la rechute, alors qu'il y a un régime spécial à l'article 88.

M. Bisaillon: Qui est différent?

M. Fréchette: Qui est différent.

M. Bisaillon: II me semble que les pourcentages sont les mêmes. En quoi serait-il différent?

M. Fréchette: C'est le mode de calcul qui est différent, à cause du phénomène aussi qui est...

M. Bisaillon: D'accord.

M. Fréchette: ...tout à fait différent.

Maintenant, M. le Président, il fut un temps où on écrivait dans nos lois "et/ou". Et le savant juge Louis-Philippe Pigeon, qui s'est penché sur la question, en est arrivé à la conclusion qu'en techniques législatives, l'expression "et/ou" n'était pas ce qu'il y avait de plus heureux. Dans son traité d'interprétation des lois, il en est venu à la conclusion qu'en utilisant le terme "ou" comme on l'utilise ici on couvre l'un ou l'autre, bien sûr, et en même temps l'un et l'autre. Cela n'est pas de mon cru, c'est la conclusion ou l'interprétation du juge Pigeon.

Maintenant, c'est évident que l'objectif qui est visé, c'est de faire en sorte que la situation dont le député de Sainte-Marie parle, qui n'est sans doute pas très fréquente mais qui peut se produire, soit couverte aussi. On est d'avis qu'avec le texte qui est là, elle est couverte. Je peux faire une vérification plus poussée et obtenir la certitude que notre interprétation est la bonne; sinon, nous pourrons en refaire une discussion.

M. Bisaillon: On pourrait rajouter un petit texte disant que c'est couvert. On pourrait rajouter une phrase en dernier, qui dirait que la situation que je décris est couverte. Cela pourrait être cela, mais j'accepterais que vous regardiez...

M. Fréchette: À moins qu'elle ne le soit pas dans le texte actuel.

M. Bisaillon: À moins qu'on nous fasse la preuve que cela l'est.

M. Fréchette: Oui, c'est cela. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'on s'est entendu sur la recherche de l'objectif? Si j'étais président de cette commission au sens où on l'entend habituellement, ou vice-président, je me permettrais peut-être une intervention qui pourrait mener à une solution. Je ne sais pas si la commission me permettrait de faire cette intervention de mon siège de président temporaire.

Si, effectivement, on veut être sûr que la réalité qu'on a essayé de couvrir par le début de l'article 86 dans le projet de loi et

le début de l'article dans l'amendement, si on essaie de couvrir ces deux réalités, peut-être qu'il y a moyen d'utiliser le début de l'un et le début de l'autre dans un même texte, ce qui donnerait: Lorsqu'un travailleur subit des atteintes permanentes multiples à son intégrité physique ou psychique et lorsqu'en raison d'un même accident du travail ou d'une même maladie professionnelle, le total des pourcentages, etc. Si on veut être sûr qu'on couvre l'une et l'autre des réalités, est-ce qu'on ne pourrait pas faire cela? C'est une suggestion que je me permettais de faire.

M. Fréchette: Oui, M. le Président, que j'accueille avec sympathie, d'ailleurs. Je serais prêt à considérer la suggestion que vous venez de nous faire, en même temps que la préoccupation du député de Sainte-Marie. Dès qu'on aura l'assurance que le texte, tel qu'il est écrit là, couvre bien ces situations, cela réglera le problème. Sinon, même si l'article 86 était adopté, on pourrait y revenir pour y faire les modifications qui doivent être faites. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut l'adopter tout de suite.

Le Président (M. Dussault): Alors, on comprendrait donc qu'on suspendrait l'étude de l'article 86 pour le moment.

M. Grégoire: M. le Président, d'accord...

Le Président (M. Dussault): Ce serait d'abord la suspension de l'étude de l'amendement.

M. Grégoire: ...parce que le ministre va me donner une réponse également, sur l'article 86.

M. Fréchette: Oui, oui. D'accord.

Le Président (M. Dussault): Alors, on suspend l'étude de l'amendement à l'article 86, donc, l'étude de l'article 86 comme tel.

J'appelle maintenant l'article 87. M. le député de Viger.

M. Fréchette: Est-ce qu'il y a un amendement?

Une voix: De Viau.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau. Non, non, de Viger.

M. Cusano: Pardon?

Le Président (M. Dussault): Qui dit Viau? M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le député de Viger n'est pas ici, M. le Président, c'est le député de Viau qui est ici.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau, je m'excuse.

M. Cusano: M. Viau va être ici bientôt.

Le Président (M. Dussault): Oui, oui. Cela, on le sait.

Une voix: Ah! Vous lisez les journaux, vous!

M. Cusano: L'article 87 permettrait à la commission de débourser un montant forfaitaire avant même que soit médicalement évalué pour un individu le déficit anatomophysiologique et tout le reste. Je voudrais dire au ministre que je suis complètement d'accord. Ce qui m'inquiète, c'est au troisième paragraphe lorsqu'on dit que la commission "fait ensuite les ajustements requis dès que possible". Mon inquiétude de ce côté, M. le ministre, c'est que, si ces ajustements sont supérieurs au montant qui a été déterminé, il n'y a pas de problème. On remet à l'individu la différence. Mais je ne voudrais pas que, par cet article, lorsqu'on parle d'ajustements requis, on aille réclamer de l'individu des montants qu'il aurait reçus, dans ce cas, en trop. Cela peut peut-être surprendre le ministre, cette position, mais je crois que... Ma compréhension, c'est qu'on dit que les séquelles et l'indemnité pour dommages corporels ne sont pas déterminées après deux ans. On parle vraiment d'une personne qui a subi un accident grave. 11 me semble que, dans ce cas, si on fait une spécification à savoir que le montant total est supérieur à celui qui a été versé, parfait!, la différence est accordée. Mais recouvrer des montants chez ces cas-là, je ne serais pas tellement d'accord.

M. Fréchette: II n'y a rien dans la loi qui prévoit cela, non plus.

M. Cusano: Non, mais ce n'est pas clair: Elle fait par la suite les ajustements requis.

M. Fréchette: Vous avez dans la loi un autre article qui dit que, lorsqu'un travailleur reçoit une indemnité de bonne foi, sans qu'il y ait dol, sans qu'il y ait fraude, si par la suite il est établi que le montant qu'il a reçu ne lui était pas dû, toujours dans des conditions de bonne foi, il n'y aura pas de réclamation qui lui sera faite.

M. Cusano: Oui, mais je fais une petite distinction. Ici, on parle strictement du déficit anatomophysiologique.

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Et, dans les autres articles, d'autres éléments entrent en considération.

M. Fréchette: On pourrait bien indiquer dans la loi si cela...

M. Cusano: À cet article-là.

M. Fréchette: Oui. Bien qu'il y ait un article général qui prévoit que toute indemnité, quelle qu'en soit sa source...

M. Cusano: Oui, mais on n'est pas rendu là.

M. Fréchette: C'est un article général qui s'applique partout, pour toutes les indemnités. Mais, si on veut faire disparaître complètement les inquiétudes...

M. Cusano: C'est quel article, M. le ministre, l'article omnibus? Cela ne m'effleure pourtant pas l'esprit.

M. Fréchette: On pourrait ajouter, dans le troisième petit paragraphe, la petite ligne qu'il y a là: Elle fait ensuite les ajustements à la hausse - j'utilise les mots "à la hausse" à tout hasard comme cela - requis dès que possible.

Une voix: Oui, oui.

M. Fréchette: Alors, cela réglerait le problème. Cela réglerait la nature des inquiétudes que vous soumettez si on disait que la seule possibilité de la commission, c'est d'ajouter au montant qu'elle a déjà donné ou payé à un accidenté, qu'elle ne peut pas réduire ce qu'elle lui a donné.

M. Maltais: M. le ministre, j'avais posé une question un peu similaire au départ à l'article 83. Si mon collègue de Viau revient là-dessus, c'est qu'il y a jurisprudence dans la pratique courante. Sans faire de comparaison fâcheuse, prenez le ministère du Revenu... C'est le gouvernement quand même, c'est un ministère.

Une voix: On peut citer l'aide sociale aussi. (16 h 15)

M. Maltais II a la fâcheuse habitude -combien avons-nous de cas dans nos bureaux de comté - lorsqu'il a payé, dans le règlement d'une succession, par exemple, de revenir, à un moment donné, avec une petite grenaille. Si on est prudent de ce côté, parce qu'on se rappelle toujours qu'on ne touche pas à cette loi à tous les jours, c'est qu'on ne voudrait pas que, dans le temps, à un moment donné, quelqu'un s'en serve, pas "one way", des deux côtés, et c'est pour cela que ce matin on se posait des questions et on va s'en poser régulièrement, tant et aussi longtemps que cela ne sera pas bien clair et déterminé dans chacun des articles de la loi.

M. Cusano: Simplement pour ajouter...

M. Maltais: C'est une protection en surplus au travailleur.

M. Fréchette: Vous n'avez pas besoin de plaider bien longtemps pour me convaincre de cette nécessité. Il s'agit simplement de trouver le texte parce que c'est davantage important de le faire que l'article 338 qui était, dans mon esprit, la clause omnibus dont on parle ne couvre que l'indemnité de remplacement du revenu et l'indemnité en cas de décès.

Une voix: D'accord.

M. Cusano: Cela, c'est autre chose.

M. Fréchette: L'article 87, les légistes vont fignoler cela pour que ce soit législativement correct, mais l'intention serait de dire: La commission fait ensuite les ajustements à la hausse requis dès que c'est possible. Est-ce que législativement c'est correct? Elle fait ensuite les ajustements à la hausse requis...

Une voix: C'est cela.

M. Fréchette: ...dès que possible.

M. Maltais: Cela élimine toute ambiguïté.

M. Cusano: Est-ce que vous avez besoin d'un amendement? Si vous en avez besoin, je le propose.

Le Président (M. Dussault): Oui. Pourriez-vous répéter précisément?

M. Fréchette: Le troisième paragraphe de l'article 87, M. le Président, il faudrait maintenant le lire de la façon suivante: Elle fait ensuite les ajustements requis à la hausse dès que possible.

Le Président (M. Dussault): II s'agit donc d'ajouter les mots "à la hausse" après le mot "requis"...

M. Fréchette: Voilà.

Le Président (M. Dussault): ...au troisième paragraphe de l'article 87. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur l'article comme tel, maintenant qu'il est amendé?

M. Fréchette: Adopté. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 87 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 88.

M. Maltais: II y a un amendement à l'article 88?

Le Président (M. Dussault): Non, à l'article 88 il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: M. le Président, cet article précise le mode d'évaluation du pourcentage d'atteinte à l'intrégrité physique ou psychique d'un travailleur à la suite d'une récidive, d'une rechute ou d'une aggravation. La commission devra appliquer les mêmes principes que si les séquelles découlant de cette récidive, de cette rechute ou de cette aggravation avaient été présentes lors de la première évaluation, c'est-à-dire que le total des pourcentages ne devra pas excéder 100% sauf s'il y a des atteintes multiples, auquel cas les dispositions de l'article 88 s'appliqueront.

C'est encore par la voie d'un exemple, il me semble, qu'on va le mieux saisir. À supposer qu'un accidenté se retrouve avec des séquelles de l'ordre ou de la nature de 75% en déficit anatomophysiologique et pour tout le reste également, que le total serait 75%.

Durant la convalescence ou, enfin, pour n'importe quel autre motif, il y a rechute, il y a aggravation de la situation, il y a récidive pour le même accident mais, à cause de la récidive ou de l'aggravation, on se retrouve devant une personne qui est rendue à un degré d'incapacité de 100% auquel il faut ajouter les montants dont on parlait à l'article précédent, à l'article 86, auquel il faut ajouter la perte de la jouissance de la vie, les douleurs, les souffrances, les inconvénients, les préjudices esthétiques, et ainsi de suite.

On dirait que, dans ce cas, le même mécanisme s'applique que pour celui qui a subi tous ces préjudices en même temps. En d'autres mots, lorsque la situation est terminée, c'est-à-dire lorsqu'on est en mesure d'évaluer globalement toutes les conséquences de l'accident, on est devant une personne qui a les mêmes séquelles sauf que le mécanisme d'évolution n'a pas été le même. Dans un cas, c'est immédiatement après l'accident et, dans l'autre, c'est à la fin de la consolidation, la consolidation s'entendant toujours dans le sens dont on en a parlé. Voilà.

M. Maltais: M. le ministre, lorsqu'on prend cet accidenté, la première fois, on lui a donné un montant d'indemnisation. La deuxième fois, après un certain temps, il récidive. C'est bien cela?

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: On recommence le dossier en tenant compte du premier accident. Est-ce qu'on tient compte aussi des montants qui avaient été reçus? Oui? Comme à 83?

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: D'accord. À partir du moment où il a eu son indemnité de la première fois et son deuxième forfaitaire, -on parle de personnes à presque 100% - la rente aussi... En premier lieu, vous avez dit 75%, j'imagine qu'il y avait une rente.

M. Fréchette: Et à 75%, c'est probablement 90% du revenu net. C'est sans doute une incapacité totale.

M. Maltais: La règle de trois, dans le paragraphe 2 de l'article 88, somme toute, c'est la même qu'à l'article 86, l'excédentaire?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Maltais: Là où je ne comprends pas, c'est: "...en vigueur au moment de la récidive, la rechute ou l'aggravation - et c'est là que je m'interroge - et en fonction de l'âge du travailleur à ce moment". Pourquoi "en fonction de l'âge"?

M. Fréchette: Oui. C'est parce que la table qu'on retrouve à l'annexe II tient compte de l'âge dans l'évaluation du montant forfaitaire.

M. Maltais: Sans que j'aie le temps d'aller voir, vous allez me dire une chose. Plus l'âge évolue, mois la rente est forte?

M. Fréchette: Oui, c'est sûr. Bien, la rente, le montant forfaitaire.

M. Maltais: Oui, le montant forfaitaire.

M. Fréchette: Pour les motifs qu'on a mentionnés hier soir.

M. Maltais: Je suis bien d'accord. Je comprends.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 88? Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Merci, Mme la Présidente. Sur la même lancée que mon

collègue, le député de Saguenay, l'expression "travailleur" m'amène à poser cette interrogation. Est-ce que cette rente se termine à l'âge de la retraite? Sans avoir vérifié à votre annexe, s'il y a récidive, s'il y a une rechute à l'âge de 66 ans, par exemple...

M. Fréchette: Je voudrais simplement attirer l'attention de Mme la députée de Jonquière sur le fait que le chapitre que nous étudions actuellement réfère aux indemnités forfaitaires. Ce n'est pas au phénomène de la rente ou de l'indemnité de remplacement du revenu. Dans le cas du montant forfaitaire, si l'aggravation, la rechute ou la récidive dont on parle arrive à 66 ans ou 67 ans, l'accidenté a toujours la possibilité de faire sa réclamation en vertu de l'article 88.

Mme Saint-Amand: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, madame. Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 88? L'article 88 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 89.

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est le paiement des intérêts tel que défini à la Loi sur l'impôt. Je pourrais simplement signaler à mes collègues que c'est un article de droit nouveau. Jusqu'à maintenant la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne payait pas d'intérêt, même lorsque le paiement arrivait après six mois, un an ou deux ans, ou même alors après le jugement de la Commission des affaires sociales qui peut arriver après trois ou quatre ans. C'est une injustice absolument flagrante. Il n'y a aucun motif pour lequel l'accidenté qui a droit à un montant forfaitaire ne soit pas payé des intérêts qui doivent, normalement, accompagner le paiement de tout montant en capital. Le taux de l'intérêt est celui qui est prévu par la Loi sur l'impôt sur le revenu. Je pense que cela n'est que justice.

M. Fortier: ...

M. Fréchette: Exactement.

M. Fortier: II fallait bien que l'État le fasse.

M. Maltais: Est-ce que vous allez vous servir du même taux? Le taux est fixé à l'article 305 mais dommage que n'ayez pas gardé celui que vous aviez lorsque vous étiez ministre du Revenu.

M. Fréchette: Si vous me demandiez de mettre 22% dans la loi, je n'aurais pas d'objection.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 89 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 90.

M. Fréchette: Y a-t-il des amendements?

La Présidente (Mme Juneau): Non, M. le ministre.

M. Fréchette: "L'indemnité pour dommages corporels n'est pas payable en cas de décès du travailleur." Voici pourquoi. Là, je ne voudrais surtout pas m'instituer professeur de droit, mais c'est un phénomène de droit qui est là.

M. Cusano: On va en juger selon votre performance, M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, n'hésitez pas à me le dire. Mais on peut être possesseur ou propriétaire de droits qu'on est convenu d'appeler réels ou de droits qu'on est convenu d'appeler personnels. Un droit de propriété réel, cela pourrait être, par exemple, une hypothèque que je détiens sur un immeuble. Cette hypothèque est attachée à un bien matériel, à une chose, donc. Ce pourrait être mon droit de propriété dans mon immeuble également. C'est un droit réel dont je suis le propriétaire. Il y a aussi ce qu'on est convenu d'appeler des droits personnels, c'est-à-dire des droits qui sont attachés à la personne de celui qui en est le propriétaire. Quand on est en matière de dommages corporels, c'est de cela qu'on parle ici, c'est évident qu'il faut faire référence à un droit personnel.

Donc, lorsque le propriétaire du droit personnel décède, le droit s'éteint en même temps que lui. C'est pour cela d'ailleurs qu'il y a dans le projet de loi des dispositions qui prévoient que les personnes à charge, les conjoints ont droit à un certain nombre de compensations à compter du décès du travailleur accidenté. Mais le phénomène du droit personnel fait en sorte que, lorsqu'il décède sans avoir été payé, le droit s'éteint en même temps.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le ministre, vous n'avez pas donné d'exemple, mais on peut penser à un exemple. Lorsqu'une personne qui souffrait

d'une lésion professionnelle décède, disons, de cancer, il n'y a aucune relation l'une avec l'autre...

M. Fréchette: C'est le dernier paragraphe de l'article 90, j'aurais dû continuer mon explication, là.

M. Fortier: Oui.

M. Fréchette: Cela couvre très précisément cette situation: "Cependant,...

M. Fortien Allez-y.

M. Fréchette: ..."si le travailleur décède d'une cause étrangère à sa lésion professionnelle et que à la date de son décès, il était médicalement possible de déterminer une séquelle de sa lésion, la commission estime le montant de l'indemnité qu'elle aurait probablement accordée et en verse un tiers au conjoint du travailleur et l'excédent, à parts égales, aux enfants qui sont considérés personnes à charge. "En l'absence de l'un ou de l'autre -c'est-à-dire de conjoint ou d'enfants - la commission verse le montant de cette indemnité au conjoint ou aux enfants qui sont considérés personnes à charge, selon le cas."

M. Fortier: Dans un cas comme celui-là, ici vous êtes bien spécifique, est-ce qu'une telle indemnité ne devrait pas tomber...

M. Fréchette: Dans la succession?

M. Fortier: ...dans la succession, aux héritiers légaux? Ici vous êtes bien spécifique pour dire que cela va aux personnes à charge, est-ce que cela ne devrait pas aller aux héritiers légaux, à moins que... Comme de raison, on peut spécifier dans notre testament qui sont nos héritiers légaux. Mais dans les assurances-vie, parce que, en fait, c'est une indemnité qui est payée et qui tombe un peu dans la même catégorie que les assurances-vie, ou cela peut être payé à des personnes bien spécifiques, ou cela peut être payé aux héritiers légaux.

M. Fréchette: Voyez-vous, cela m'amène à la distinction dont je parlais tout à l'heure, la distinction entre le droit personnel et le droit réel. Dans ce cas-ci, même si, par exemple, l'accidenté voulait disposer par testament de l'indemnité forfaitaire qu'il attend de la commission, je ne pense pas qu'il pourrait le faire. Là, on fait une dérogation au principe de l'extinction du droit personnel avec la mort de la personne qui en est détenteur pour dire: Bien, il y a les conjoints et les enfants dont il faut tenir compte. C'est par la loi qu'il faut le faire, cela ne pourrait pas être fait autrement. C'est une dérogation au principe général de l'application du droit personnel et du droit réel dont je viens de parler.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va?

M. Fortier: Mais, dans le cas où elle décède dès la lésion comme telle, on n'en parle pas ici. Oui, oui: "L'indemnité pour dommages corporels n'est pas payable...". Alors, on dit que ce n'est pas payable.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Fortier: Ah oui! (16 h 30)

M. Fréchette: Et, quand on va entreprendre l'article 91 et les suivants, on va voir quelles sont les indemnités prévues pour les personnes à charge et pour le conjoint.

M. Fortier: Je trouve curieux que, lorsqu'on dit qu'il décède d'une lésion, ce n'est pas payable et que, s'il décède pour une autre raison, cela devient payable au tiers. Cela me semble un peu illogique.

M. Fréchette: Cela peut être une maladie étrangère. Quand le travailleur décède de sa lésion et que c'est confirmé par toutes les instances, la section III, à partir de l'article 91, prévoit de quelle façon le conjoint et les personnes à charge vont être indemnisés. Cependant, s'il décède d'une cause étrangère à sa lésion, ni le conjoint ou la conjointe, ni les personnes à charge ne recevront quoi que ce soit à moins qu'on retienne cette disposition. Je pense qu'en termes d'équité, encore une fois, il faut retenir une disposition comme celle-là.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Indemnités de décès

La Présidente (Mme Juneau): Article 91.

M. Cusano: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Je voudrais faire quelques suggestions à ce moment-ci. Le ministre nous

avait dit, l'autre jour, avant qu'on entreprenne justement...

M. Fréchette: Je m'excuse. Le député de Sainte-Marie n'est pas là? On pourrait disposer de l'article 91. On va attendre qu'il revienne.

La Présidente (Mme Juneau): Le député de Viau voulait vous faire une suggestion.

M. Fréchette: Je m'excuse, M. le député de Viau. Oui, j'écoute la suggestion.

M. Cusano: Avant de commencer nos travaux sur le chapitre en question, vous aviez des tableaux et vous aviez commencé à expliquer toute la section de l'indemnité de remplacement du revenu, mais vous n'aviez pas touché à la question de l'indemnité de décès. Je me demande si le ministre pourrait prendre le temps de nous expliquer l'ensemble. Cela pourrait faciliter l'adoption des articles lorsqu'on les passe un par un.

M. Fréchette: Oui. Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente. En fait...

M. Cusano: Vous aviez l'intention de le faire.

M. Fréchette: Non, non, mais ce que je vais faire, essentiellement, c'est la lecture de ce qu'on retrouve sur les tableaux préparés à cette fin. Je n'ai aucune objection à...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour remplacer M. Lavigne par M. Laplante?

M. Cusano: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député de Viau.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je vais essayer rapidement de...

La Présidente (Mme Juneau): C'est le chapitre des indemnités de décès.

M. Fréchette: Ce que ces différents tableaux représentent, c'est une évaluation de ce que donne la loi actuelle, de ce que donnerait la loi 42 adoptée, de ce que sont les provisions de la RAAQ dans les mêmes situations pour les personnes à charge' et les conjoints. Le premier exemple sur lequel je donne des détails, c'est celui du travailleur qui est célibataire et qui décède à l'âge de 25 ans. Dans les conditions de la loi actuelle, il n'y a évidemment pas de conjoint; alors, on ne se préoccupe pas de cette situation. Il n'y a personne à charge -personne ne recevra quoi que ce soit non plus - de sorte que le total des rentes, c'est zéro et la valeur totale des indemnités, c'est zéro dans le cas d'un célibataire âgé de 25 ans. La même situation transposée à la Régie de l'assurance automobile du Québec permettrait le paiement d'un montant forfaitaire de 3560 $. Je ne sais si c'est à la succession ou aux parents mais, en tout cas, il y a un forfaitaire de 3560 $.

Dans le projet de loi 42, toujours pour ce même travailleur de 25 ans, célibataire, il n'y a pas de forfaitaire au conjoint, il n'y a pas de forfaitaire aux enfants, il n'a pas d'enfant. Il y a un forfaitaire de la CSST, un forfaitaire de 6000 $ qui est payé au père ou à la mère du travailleur décédé. C'est strictement en vertu des dispositions de notre Code civil qui prévoit qu'en cas de décès accidentel ou en cas de décès occasionné par le délit ou le quasi-délit de quelqu'un, les ascendants ont également droit à un dédommagement qui n'est pas aussi élevé, évidemment, que celui qui peut être accordé à des descendants, mais le principe est là. Donc, si le projet de loi 42 était adopté, pour ce célibataire de 25 ans, décédé en accident du travail - actuellement, ses survivants, ses personnes à charge ou ses parents ne reçoivent rien - là, il y aurait une indemnité de 6000 $.

Prenons maintenant l'exemple d'un travailleur marié qui laisse un conjoint âgé de 30 ans, qui ne laisse pas d'enfant, qui fait au moment de son accident mortel un salaire de 20 000 $ et qui a un revenu disponible au moment de l'accident de 312,27 $ par semaine. Dans l'état actuel des choses, il y a un montant forfaitaire de 500 $ qui est payé au conjoint ou à la conjointe, dans ce cas-ci. Ensuite, il y a une rente initiale de 154,57 $ pour une durée maximale de cinq ans, qui est payée au conjoint survivant, de sorte que cela nous amène à une valeur totale des indemnités de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et du Régime de rentes de 38 358 $ ou 1,9 fois le salaire. À la RAAQ, ce montant serait de 37 858 $ dans les mêmes circonstances, les mêmes conditions; dans le projet de loi 42, il y a un forfaitaire au conjoint de 51 000 $ - il n'y a toujours pas d'enfants dans ce cas-ci - de sorte que, lorsqu'on se réfère à la valeur totale de chacune des trois colonnes, on réalise que, dans l'état actuel des choses, cette conjointe reçoit, sur une période de cinq ans, bien sûr, 38 358 $; à la RAAQ, 37 858 $ et les dispositions du projet de loi 42 prévoient un montant de 51 000 $.

L'exemple numéro trois, Mme la Présidente, serait celui du travailleur marié qui laisse une conjointe âgée de 35 ans et un enfant. Au moment de l'accident, il fait un salaire de 25 000 $, son enfant est âgé de 5 ans et il réalise un revenu de 373,50 $ par semaine. Quelles sont, dans son cas, les dispositions de la loi actuelle? Pour la conjointe, un montant forfaitaire de 500 $. La rente initiale, parce que, dans ce cas-ci, il y a un enfant mineur, sera de 218,50 $ par semaine. Il faut noter cependant que cette rente cesse actuellement en cas de remariage ou en cas de cohabitation. Dans l'état actuel des choses, le remariage fait en sorte que le paiement de la rente, pour la conjointe en tout cas, cesse. Alors, la valeur totale des indemnités, en tenant pour acquis que la conjointe dont le mari avait 35 ans au moment du décès ne se remariera jamais, qu'elle continuera de recevoir cette rente, est de 338 337 $. Il faut noter également que, s'il y avait remariage, la rente de la Régie des rentes du Québec serait de beaucoup inférieure au montant dont je viens de parler.

Dans le cas de l'assurance automobile, il n'y a pas de forfaitaire. Il y a une rente de 121,58 $ par semaine aux personnes à charge, la RRQ, 96,25 $, un total de 218,50$ par semaine; valeur totale des indemnités, CSST et RRQ combinées, 255 118 $.

Maintenant, nous allons voir ce que la même situation donnerait si le projet de loi 42 était adopté. Le forfaitaire au conjoint est de 69 750 $; le forfaitaire aux enfants qui atteindront l'âge de 18 ans est de 9000 $; la rente initiale aux enfants, parce que les enfants en bas de 18 ans reçoivent une rente mensuelle de 250 $ jusqu'à leur majorité, donc, la rente initiale aux enfants - dans ce cas-ci, il y en a un - 57,69 $ par semaine; la rente initiale de la Régie des rentes du Québec, 96,92 $; le total des rentes, 154,61 $ par semaine; la valeur totale des indemnités de la CSST et du Régime de rentes, 221 819 $ ou 8,9 fois le salaire.

Je note ici, par ailleurs, Mme la Présidente, que ce montant total dont je viens de parler ne tient pas compte du fait que les deux forfaitaires qui sont ici, qui arrivent à près de 80 000 $, pourraient, éventuellement, rapporter des montants d'argent en intérêts si on en disposait par voie de placements. Dans le capital total dont je parle, il n'est pas tenu compte de cela.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le traitement fiscal qui est fait de ces montants forfaitaires? Est-ce que ces paiements forfaitaires sont libres d'impôts?

M. Fréchette: C'est tout à fait libre d'impôts. D'ailleurs, on avait dans la loi une disposition qui le disait expressément, qu'on a retirée à un moment donné parce que le ministère du Revenu nous a dit: On a déjà dans la Loi sur l'impôt une disposition qui prévoit cela, mais je ne suis pas sûr qu'on ne réintroduira pas, dans l'actuel projet de loi, la même disposition pour des motifs que l'on sait.

M. Fortier: Est-ce que ce sont des montants qui peuvent être placés dans un REER pour être libres d'impôts? Je ne le crois pas, non. C'est libre d'impôts au moment de la réception du montant.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Fortier: Mais les revenus sont imposables.

M. Fréchette: Les revenus sont imposables, bien sûr.

M. Fortier: D'accord.

M. Fréchette: L'exemple no 4, c'est la situation d'un travailleur marié, avec un conjoint de 45 ans, trois enfants dont les âges varient de 11 à 17 ans et un qui aurait 14 ans, qui a un salaire de 20 000 $ au moment de l'accident et un revenu disponible, donc, toujours au moment de l'accident, de 317,54 $.

Dans l'état actuel de la loi, sa conjointe retirerait 500 $; la rente initiale aux personnes à charge s'évaluerait à 214,34 $, toujours en retenant que, dans l'état actuel des choses, la rente cesse en cas de remariage ou de cohabitation; de la Régie des rentes, ce serait un montant de 104,77 $ par semaine, pour un total de 319,11 $; alors, la valeur totale des indemnités se chiffre à 268 953$.

Dans le Régime de l'assurance automobile, le total des indemnités est de 187 954 $ et dans le projet de loi le total des indemnités est de 206 447 $. Il y a un forfaitaire de 56 000 $ à la conjointe, un forfaitaire de 27 000 $ aux trois enfants mineurs dès qu'ils atteindront l'âge de 18 ans et avant qu'ils n'atteignent l'âge de 18 ans il y a une rente mensuelle pour chacun d'eux de 250 $.

Maintenant, le dernier tableau explique les modalités de paiement de cette rente aux enfants dont on vient de parler à partir du salaire que réalise le travailleur décédé. Dans le cas où il y aurait deux enfants pour une personne qui est au salaire minimum, la rente serait de 100 $ par mois en vertu de la loi actuelle et de 500 $ dans le projet de loi 42. Au salaire moyen, elle serait de 192 $ et de 500 $ sous le projet de loi 42. Le salaire maximum assurable est de 31 500 $; dans l'état actuel des choses,

262 $ et 500 $... Je ne sais pas si vous l'avez dans les tableaux...

La progression se fait suivant le nombre d'enfants. Dans le cas où il y aurait six enfants, par exemple, pour une personne qui est au maximum assurable, la loi actuelle prévoit une rente mensuelle de 436 $ jusqu'à la majorité et, sous le projet de loi 42, pour six enfants mineurs, une rente mensuelle de 1500 $. J'attire l'attention des collègues sur la première colonne du haut. Un travailleur qui était au salaire minimum, qui laisse six enfants mineurs, dans l'état actuel des choses ces enfants mineurs auraient droit à une rente de 166 $ par mois alors que, sous la loi 42, si elle était adoptée, ce serait une rente mensuelle de 1500 $ pour les enfants, rente qui cesse à l'âge de 18 ans comme les actuelles rentes cessent à cet âge. À l'âge de 18 ans, si l'enfant est encore aux études, il recevra, à ce moment, un forfaitaire de 9000 $.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'aimerais demander quelques autres clarifications au ministre. J'aurais quelques questions à lui poser. C'est plutôt une interrogation que je me fais et peut-être que le ministre pourrait m'éclairer.

Dans les discours qu'on a entendus en deuxième lecture et même par votre présentation, j'ai l'impression que vous me dites que la loi actuelle est plus avantageuse lorsqu'on traite, justement, du sort de la veuve et des enfants.

En lisant le rapport actuariel qui a été préparé par Blondeau et compagnie et qui a été déposé ici, on semble faire une étude assez détaillée car on fait une projection en prenant les années 1979 à 1982 et le nombre de décès qu'il y a eu, qui a varié entre...

M. Fréchette: Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: J'ai une demande un peu spéciale à faire. Je suis appelé d'urgence quelque part. Cela ne me prendrait certainement pas beaucoup de temps. Si on consentait à suspendre pour une dizaine de minutes, cela pourrait me permettre de régler le problème, peut-être.

M. Cusano: D'accord.

La -Présidente (Mme Juneau): Nous suspendons pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 7)

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau, vous aviez la parole.

M. Cusano: J'aimerais seulement souhaiter que... L'appel du ministre, même s'il était urgent, j'espère qu'il n'était pas grave. Je vais revenir à la question que j'avais commencé à poser. Dans les discours qui ont été faits en Chambre et même la présentation du ministre et les tableaux qui nous ont été donnés, on semble nous donner l'impression que le projet de loi 42, en parlant de l'indemnité de décès - selon les paroles du ministre et les discours qui ont été prononcés en Chambre - est plus avantageux. En me référant à l'étude actuarielle où on estime qu'en 1985 il y aurait 232 décès et en faisant les calculs qui touchent les indemnités forfaitaires au conjoint, les indemnités temporaires et les indemnités forfaitaires aux enfants à charge et les autres indemnités forfaitaires et frais funéraires, la conclusion de l'étude actuarielle est que, en comparaison avec la loi actuelle, le projet de loi 42 réimpression - coûterait 22 100 000 $ et que la loi actuelle, elle, selon les coûts de 1985, coûterait 32 600 000 $. Cela veut dire une baisse de 10 500 000 $. Une question très simple au ministre: Comment un régime peut-il être plus avantageux et coûter moins cher? S'il y a un secret, une formule magique dans tout ce processus, je pense que le ministre et les gens de la CSST devraient le partager avec tout le monde. C'est très clair, et je ne voudrais pas faire la lecture de l'étude actuarielle. Les conclusions sont justement que le projet de loi 42 coûtera quelque - c'est considérable, c'est une baisse de 33%. Comment - je répète ma question -peut-on avoir un meilleur système qui va offrir plus d'argent et qui va coûter un tiers de moins? Je pense que non seulement les députés autour de cette table, mais le ministre des Finances apprécieraient une telle formule. On ne serait pas dans le pétrin dans lequel on est présentement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Cusano: C'est l'interrogation que je me pose. Le ministre peut peut-être me l'expliquer. Ensuite, je laisserai la parole è mes collègues.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne sais pas à quoi très précisément le député de Viau se réfère quand il me renvoie à des paroles que

j'aurais dites au moment de l'étude de l'adoption du principe de la loi, quand il dit que j'aurais déclaré à ce moment que les indemnités de décès étaient plus avantateuses telles qu'elles sont proposées dans le projet de loi 42 qu'elles ne le sont dans la loi actuelle. J'ai exactement la même évaluation que celle que j'ai faite dans le cas des indemnités de remplacement du revenu. Cela se constate à partir des tableaux qu'on a regardés ensemble tout à l'heure. Il y a des situations, dans le cas des indemnités de décès, qui font que les personnes à charge et le conjoint ou la conjointe, en fin de compte, retireraient plus dans l'état actuel des choses que sous le régime de la loi 42. Il y a aussi des situations inverses, et je parle, évidemment, toujours du moment où on arrive à faire l'addition totale de tous les avantages prévus. Avant de l'oublier - c'est une incidente, bien sûr - j'attirerai l'attention du député de Viau sur la colonne du milieu, celle de la Régie de l'assurance automobile du Québec, et il va réaliser qu'à tous égards les avantages des indemnités de décès qui sont prévues dans la loi 42 sont supérieurs à ceux prévus au régime d'assurance automobile du Québec. C'est d'ailleurs pour cela que la Régie de l'assurance automobile du Québec est en train de compléter des projets en vertu desquels il y aurait une harmonisation avec la loi 42.

Cependant, si on veut donner au terme "indemnité" la sèche définition qui est relative à des montants d'argent, je vais convenir avec le député de Viau qu'à certains égards cela peut être moins avantageux alors que, dans certains autres cas, cela peut l'être plus. Si on parlait de la prestation - plutôt que de l'indemnité - qu'on retrouve à l'article 2 de la loi au chapitre des définitions, une prestation, c'est "une indemnité versée en argent, une assistance financière ou un service fourni en vertu de la présente loi". Je pense qu'il nous faut tenir compte de la définition du terme "prestation" pour arriver à faire les comparaisons dans lesquelles le député de Viau nous entraîne.

J'attirerai votre attention sur le dernier des tableaux que nous avons regardés: celui qui réfère aux rentes à être payées aux enfants mineurs à charge en cas de décès accidentel du conjoint. Je pense qu'on va tous convenir que, lorsqu'une personne décédée laisse des enfants mineurs à charge, tout le temps que durera la minorité des enfants est la période la plus économiquement difficile pour le conjoint ou la conjointe. C'est pendant que les enfants sont à la maison, pendant qu'ils sont à l'école, pendant qu'ils ont besoin d'assistance et de services de toute espèce que la personne qui en a la charge, la personne qui en est responsable doit être dans la meilleure disposition financière possible. (17 h 15)

Or, Mme la Présidente, il nous faut de toute évidence regarder ce dernier tableau pour constater que, pendant la minorité des enfants, il n'y a pas de commune mesure entre l'état actuel des choses et ce qui est proposé par le projet de loi 42. Je prends un exemple à tout hasard. Une personne décède d'un accident du travail, a 4 enfants mineurs et gagne un salaire moyen de 21 000 $. Actuellement, le conjoint survivant avec personnes à charge retirera une rente jusqu'à la majorité des enfants de 322 $. Dans le projet de loi 42, cette rente passerait à 1000 $ par mois, tant et aussi longtemps que durera la minorité des enfants. Dans le cas -vous allez me dire que ce n'est pas la règle, mais cela existe quand même - d'une famille de 6 enfants mineurs, pour le même salaire de 21 000 $, la rente passe de 322 $ à 1500 $ par mois. Et, encore une fois, j'évalue, quant à moi, que c'est la période pendant laquelle les besoins sont les plus urgents, sont les plus immédiats, la période de temps pendant laquelle les nécessités de la vie sont les plus contraignantes. À cet égard, Mme la Présidente, il nous est apparu que c'est la formule qu'il fallait retenir.

Bien sûr, pour retenir cette formule, il faut faire de la concordance avec certaines indemnités qui sont actuellement payées. C'est évident. On ne pourrait pas, de toute évidence, faire en sorte de mieux protéger la famille pendant la minorité de la façon que l'on suggère et, en même temps, garder les autres indemnités qui existent actuellement. Il faut faire cette espèce de démarcation ou de partage des indemnités qui sont payées pour arriver à couvrir les situations qui nous apparaissent les plus pressantes, les plus criantes.

Deuxièmement, Mme la Présidente, il y une disposition que nous allons voir dans le projet de loi qui n'existe pas actuellement et qui n'est pas mineure, à mon sens. Au chapitre des programmes de réadaptation, on va constater, quand on y arrivera, qu'il y a des dispositions permettant la réadaptation professionnelle de la personne à charge, ce qui n'existe pas actuellement. Pourquoi ce programme de réadaptation professionnelle? Pour permettre au conjoint ou à la conjointe qui aurait le goût, après avoir vécu des événements de cette nature, d'intégrer ou de réintégrer le marché du travail d'avoir une assistance pour se trouver du travail.

C'est évident, encore une fois, Mme la Présidente, que ce genre de programme ne peut pas s'évaluer en termes secs de piastres et de signes de piastres. C'est très clair que, si on me demandait de comptabiliser ce genre de service, je ne serais pas en mesure de le faire. Mais c'est quand même une innovation - c'est de droit nouveau - et, à partir des expériences qui ont été vécues

jusqu'à maintenant, nous avons la conviction que nous allons, à cet égard, pouvoir assister plusieurs conjoints ou conjointes qui pourraient ou qui auraient le goût de revenir sur le marché du travail et qui, de leur propre initiative, ne pourraient peut-être pas réussir à trouver un emploi.

J'arrive à la question plus précise du député de Viau. Comment, me demande-t-il, pouvez-vous expliquer qu'un régime que vous prétendez avantageux coûte moins cher que le régime qui existe dans l'état actuel des choses? Il n'y a pas 56 réponses à une question comme celle-là. Il y en a juste une et elle est fort simple. Les profanes vont la comprendre, j'en suis convaincu. Les rentes viagères qui existent actuellement sont revalorisées chaque année. Ces rentes sont revalorisées chaque année à partir des prix à la consommation. Lorsqu'on prend le total des rentes qui sont payées, qu'on y ajoute la revalorisation annuelle de 7%, 8%, 9%, 10% ou 15%, c'est évident que, la commission n'étant plus dans l'obligation de payer cette revalorisation sur les rentes, les coûts vont diminuer considérablement. Ils vont diminuer dans une proportion qui ressemble étrangement aux chiffres ou aux montants auxquels arrivent les actuaires. Ils n'ont pas besoin de faire de grands dessins pour donner une réponse à cette question. Quelqu'un qui reçoit une rente à l'âge de 20 ans, qui vit jusqu'à l'âge de 75 ans, cette rente va être revalorisée tous les ans pendant 55 ans. Ce qui veut dire que, rendu à 70 ou 75 ans, la rente qui était de 200 $ lorsqu'on a commencé à la payer pourra être rendue à 500 $ ou 600 $. C'est un phénomène qui n'existera plus maintenant. C'est à partir de cette évaluation que les spécialistes, des actuaires, arrivent à la conclusion que le coût sera moins élevé.

Une dernière observation, Mme la Présidente, quant aux commentaires généraux du député de Viau. Je voudrais bien, si on pouvait le faire, que l'on tienne compte, dans les six tableaux dont on a pris connaissance, de l'hypothèse, de la possibilité, ne serait-elle que théorique, qu'une personne qui reçoit un montant forfaitaire de 70 000 $ par année et une rente mensuelle pour ses enfants mineurs de 1000 $ aura peut-être la prudence de disposer, par placement, d'un montant de 25 000 $, de 30 000 $ ou de 40 000 $, à partir du forfaitaire qu'elle aura reçu. Si l'on veut faire la comparaison entre les rentes telles qu'elles existent actuellement et le rendement que donnerait le montant forfaitaire s'il était placé de la façon dont on le signale, je pense, Mme la Présidente, que nous arriverions à des différences tout à fait négligeables à cet égard.

Je vais convenir avec le député de Viau que les chiffres au bout des colonnes peuvent varier et, dans certains cas - d'ailleurs, c'est comme cela que la situation se présente - à la baisse, mais on ne peut pas porter un jugement absolu sans tenir compte de quelques-uns des critères que je viens de soulever, auxquels pourront s'en ajouter d'autres en cours de discussion.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va, M. le député de Viau?

M. Cusano: Je vais y revenir, madame.

La Présidente (Mme Juneau): Le député de Sainte-Marie...

M. Cusano: Je voudrais faire un commentaire. Depuis le début de ce débat, on nous annonce des intentions. On déclare que les rentes viagères, cela n'est plus bon et que la solution à nos problèmes, c'est des montants forfaitaires. J'espère que le gouvernement n'envisage pas de remplacer nos pensions de sécurité de vieillesse par des montants forfaitaires. Je pense que, de la façon dont on fait l'éloge de tous ces montants forfaitaires... Lorsque le ministre parle de l'assistance au conjoint, elle doit être très minime parce qu'il n'a pas mentionné les coûts de cette assistance dans le rapport actuariel. Même si le ministre me dit qu'il met l'accent sur des situations où la veuve et les enfants n'en auront plus besoin, il me semble que cette diminution de 10 000 000 $ par année à ce seul chapitre ne correspond pas exactement aux autres bénéfices que la nouvelle loi donnerait comme assistance au conjoint et aux enfants.

C'était un commentaire. Je ne sais pas si le ministre en a, lui, de son côté, sinon je cède la parole à mon collègue de Nelligan.

La Présidente (Mme Juneau): C'est le député de Sainte-Marie qui avait demandé la parole avant le député de Nelligan.

M. Bisaillon: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Vous êtes d'accord?

M. Bisaillon: Oui, oui.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je pense qu'il y a eu un lapsus que je voudrais noter. Vous avez fait un commentaire et je suis sûr que vous ne vouliez pas dire 70 000 $ par année. Le montant forfaitaire c'est 70 000 $, point à la ligne. Vous avez parlé de 70 000 $ par an. Je suis sûr que c'est un lapsus; c'est 70 000 $, point à la ligne.

M. Fréchette: On réfère à quoi?

M. Lincoln: Au montant forfaitaire. M. Fréchette: Oui, oui, bien sûr.

M. Lincoln: Oui, nous sommes d'accord. Tout d'abord, vous dites: Les 10 000 000 $ s'expliquent très facilement, c'est l'indexation sur les rentes viagères.

M. Fréchette: ...les explications.

M. Lincoln: Soit, nous sommes entièrement d'accord. Le fait est que, si on prend ce qu'il y a maintenant et qu'on fait une comparaison, on ne peut pas faire une comparaison sans prendre la réalité des choses comme elle se passe aujourd'hui. L'indexation c'est une partie de la situation actuelle. Alors, quand on compare une chose et une autre, il faut en comparer tous les éléments et l'indexation c'est une partie intégrante du système actuel.

Si on dit que l'autre système a des avantages, on ne peut pas nier que, partant d'un coût total, pour une raison ou une autre, que ce soit l'indexation - après tout, l'indexation c'est un avantage qui est inclus dans la loi actuelle - vous arrivez très clairement dans le cas de l'étude actuarielle à une différence de 10 000 000 $ au point où ils ont fait leur évaluation.

Naturellement ces 10 000 000 $ vont changer... Si les deux systèmes contiennent un parallèle, il y aurait 10 000 000 $ sur une année, dépendant de l'indexation. Le fait est qu'il y aurait une différence qui est assez substantielle.

On parle de 10 000 000 $ et on voit qu'en 1982 il y avait 189 cas de décès, d'après le rapport de 1983. Ensuite, en 1983, c'était 170 cas de décès. On ne parle pas d'un nombre extraordinaire de décès, on parle de moins de 200 personnes. Que la raison soit l'indexation, je veux bien, mais l'indexation c'est inclus dedans. Le fait est que, pour des raisons d'indexation ou non, vous avez une différence, dans les deux fonds de décès, pour 170 personnes, qui est de l'ordre de 10 000 000 $. Si vous prenez 10 000 000 $ pour le dernier chiffre que nous avons d'après les états financiers de 1983, de 170 personnes, d'une façon ou d'une autre vous avez une moyenne dedans. Vous pouvez citer des cas particuliers et dire: On prend le cas particulier d'une personne avec deux enfants, quatre enfants, six enfants, elle va être avantagée, etc. D'accord, mais le fait brut est que le fonds actuel coûte 10 000 000 $ de plus que l'autre. On est obligé d'arriver à la conclusion que, s'il y a 170 décès par an, une moyenne de 175 ou 180, vous avez quelque chose comme 50 000 $ ou 60 000 $ par personne décédée de plus dans un cas que dans l'autre. (17 h 30)

Nous sommes entièrement d'accord quant aux cas spécifiques. On pourrait prendre toutes sortes d'exemples, on serait mieux dans un cas forfaitaire si, par exemple, comme disait le ministre, on prenait 70 000 $, on l'investissait et qu'on laissait les intérêts s'accumuler. Quelle personne, aujourd'hui, qui reçoit 70 000 $ de forfait pourra avoir le luxe de l'investir sans toucher aux intérêts? Le principe même, c'est que la personne qui reçoit 70 000 $ devra se servir des intérêts de 7000 $ ou de 10 000 $; même en prenant une période où les taux d'intérêt sont excessifs comme on en a eu, 20%, elle aura 14 000 $ de son avoir. À toutes les années, elle sera obligée de se servir des intérêts gagnés sur ce montant forfaitaire. En principe, le capital, pour la plupart des gens, va rester statique. Elle ne va pas pouvoir investir ce capital et dire: Je vais placer ce capital pour 25 ans, à intérêts cumulatifs, et, à un moment donné, arriver à 55 ans ou 60 ans ou 70 ans, et recevoir 1 000 000 $; en théorie, cela est vrai, mais, en pratique, je me demande si cela l'est.

Mais le fait brutal reste que si l'on compare l'un et l'autre - c'est pourquoi je pense que les syndicats et les travailleurs ont fait ces objections - pour une raison ou pour une autre, il y avait deux fonds. Il y a tant de décès; dans un cas, vous donniez un tiers en plus. Que vous mettiez un montant forfaitaire de l'autre côté comme principe... Mais si, par exemple, vous aviez dit: Nous avions dans un fonds 36 000 000 $ et dans l'autre nous avons 22 000 000 $ par an, et que vous disiez que vous allez changer la formule mais mettre le même montant, je pense que les travailleurs auraient dit: Cela est quelque chose d'équitable. Mais quand vous réduisez le fonds d'un tiers, de 10 000 000 $, pour une raison ou une autre, tout de suite, ils disent: Écoutez, vous avez beau faire toutes les formules que vous voulez, si on arrive à la conclusion qu'on a 170 décès. Si vous aviez une base de 1000 décès, sur la moyenne cela deviendrait un chiffre infime. À ce moment-là, je pense que vous auriez eu moins d'objections.

Mais le fait est que le nombre de décès est très restreint, c'est moins de 200. Alors, à ce moment-là, il faut se dire qu'il y a une différence significative et que vous serez obligés, d'une façon ou d'une autre, d'expliquer cela, de répondre à la question. C'est pourquoi tant de gens disent que ce n'est pas équitable. Il me semble que c'est la constatation qu'il faut se faire.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je comprends que c'est l'appréciation du député de Nelligan. Je voudrais juste relever un aspect de ses commentaires, c'est l'exemple qu'il a utilisé quand il a parlé de la possibilité de faire fructifier, par exemple, un capital de 70 000 $. Il signale, je suis

tout à fait d'accord avec lui, qu'une personne va devoir, de toute évidence, utiliser les intérêts pour assumer au moins l'essentiel des choses nécessaires à la vie. Cependant, je veux attirer son attention sur le fait qu'un capital de 70 000 $, à des intérêts de 10%, rapporterait annuellement un montant global supérieur à la moyenne des rentes qui sont payées actuellement. La moyenne de la rente qui est payée actuellement est de 6000 $ par année et ce capital de 70 000 $, qui serait placé à ce taux d'intérêt dont je viens de parler, rapporterait 7000 $ par année.

M. Lincoln: Excusez. Si vous assumez que 70 000 $, c'est une moyenne, ah oui!

M. Fréchette: Ah oui! Oui, oui.

M. Lincoln: C'est cela l'affaire. Là vous prenez 6000 $ de moyenne...

M. Fréchette: Et l'autre...

M. Lincoln: ...mais 70 000 $, ce n'est pas une moyenne. Cela, il faut...

M. Fréchette: Le minimum est de 50 000 $ et si vous avez la rente mensuelle, dans le cas d'enfants mineurs, que vous ajoutez à cela... Mais le raisonnement que je voulais poursuivre... C'était le premier volet; le deuxième volet, c'est que, pendant la période de la minorité des enfants, si vous prenez l'intérêt, par exemple, d'un capital de 50 000 $ - qui est le minimum - vous pourrez retirer de l'intérêt pour un montant de 5000 $ et, avec la rente mensuelle de 250 $ par enfant pendant la minorité, vous allez arriver, à toutes fins utiles, à peu près à la même situation, compte tenu du fait que, actuellement, les rentes pour les enfants ne dépassent à peu près pas... Dans le cas du salaire minimum, c'est 100 $ par enfant; pour le salaire moyen de 21 000 $, c'est 192 $ pour deux enfants, alors qu'actuellement ce serait 500 $ pour deux enfants mensuellement. Pendant la période la plus difficile économiquement et autrement, la situation, à notre évaluation - elle est bonne ou elle est mauvaise - est légèrement améliorée, en tenant pour acquis cependant, et je vais convenir rapidement avec le député de Nelligan que ce ne sont pas toutes les situations qui vont être comme cela, que le capital dont on parle serait placé. Il y a des gens qui vont avoir besoin d'entamer le capital et qui ne pourront pas effectivement le faire fructifier. Prenons la situation théorique dont je viens de parler et les différences ne sont pas fortes.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je vais me raccrocher, je pense bien à une bonne partie de l'intervention du député de Nelligan. D'abord, je voudrais souligner que, sur le principe qui est en cause, on ne reviendra pas, mais on va quand même souligner qu'encore une fois on change le type de régime. On passe d'une rente qui était à vie pour une indemnité forfaitaire, accompagnée d'un montant qui va cesser à la majorité. Je sens que, sur cette question comme sur l'autre, le ministre va demeurer insensible à tous les arguments qu'on pourrait apporter. Étant donné qu'ils ont déjà réglé la question une fois, ils vont se sentir obligés de continuer dans la voie qui a été tracée. Malgré tout cela, Mme la Présidente, je voudrais, quand bien même cela ne serait que par concordance, qu'au moins on n'utilise pas des arguments qui finalement n'en sont pas. Ce dont il faut prendre conscience c'est que nous discutons de cette question de façon théorique. La personne qui est visée, ce n'est pas l'ensemble du projet de loi qu'elle va regarder. Je pense qu'il faut comprendre aussi le fonctionnement des personnes qui sont impliquées. La personne impliquée ne prendra pas l'ensemble du projet de loi pour dire: Effectivement, dans la loi, il y a le droit de retour au travail, c'est intéressant, cela n'existait pas avant et cela existe maintenant. Si la personne est une conjointe qui a des enfants en bas âge, elle va regarder cette situation avant de regarder le droit de retour au travail. Sans compter que le droit de retour au travail, on le paie, on le comptabilise. C'est un droit qu'on donne mais qu'on donne aussi en échange de choses qu'on va chercher ailleurs. Ce que je veux dire c'est que les personnes qui sont impliquées vont regarder leur cas et l'application de leur cas. On ne peut pas leur demander, d'un premier coup, de faire l'analyse globale du projet de loi et d'essayer de jauger l'amélioration ou la perte globale. Elles vont regarder leur cas personnel, ce qu'elles perdent ou ce qu'elles gagnent. Je pense qu'il n'y a personne qui va leur en faire le reproche. C'est donc dans cet esprit, en pensant ou en raisonnant de cette façon, qu'il faut penser aux réactions des gens par rapport au projet de loi.

Le ministre comparait tantôt - je pense que c'était à la suite d'une affirmation du député de Viau - les montants qui sont payés actuellement par la Régie de l'assurance automobile du Québec et il disait: Vous aurez remarqué que, dans le projet de loi 42, c'est plus élevé que ce qui se fait actuellement à la Régie de l'assurance automobile. C'est un argument qui a une valeur théorique. La personne qui est concernée par un accident de travail, le fait qu'à la Régie de l'assurance automobile on reçoive moins, cela ne règle pas son cas aujourd'hui. Elle va se comparer avec ce qui

est comparable pour elle. Je pense que c'est un argument qu'il faut sortir du décor. Ce n'est pas parce qu'ailleurs il y a moins que je dois me contenter, par rapport a la situation actuelle et en comparant cela à la loi actuelle, de moins.

Deuxièmement, faire fructifier les fonds. Il faudrait aussi regarder comment cela se passe dans la vie. Une conjointe, par exemple, qui aurait deux ou trois enfants et dont le conjoint gagnait 20 000 $ par année, il y a de fortes chances que tout l'exercice mathématique que l'on vient de faire en essayant de calculer si, effectivement, elle utiliserait les intérêts du placement, il y a de fortes chances que, du placement, il n'y en ait pas beaucoup, et le ministre y a fait référence aussi. Il a dit: En supposant qu'elle soit capable de tout le placer. Il y a de fortes chances, dans le cas d'une veuve avec trois enfants dont le mari gagnait 20 000 $, qu'il n'y ait non seulement pas de montant accumulé, mais qu'il y ait des dettes et aussi que le montant forfaitaire qui va être dégagé va d'abord et avant tout servir à payer les dettes. C'est très théorique que de se mettre à comptabiliser les intérêts sur un fonds dont, techniquement, on sait que les gens qui gagnent 20 000 $ par année ne peuvent pas disposer. À moins qu'on me démontre que quelqu'un, aujourd'hui, avec trois enfants, qui gagne 20 000 $ par année peut mettre beaucoup d'argent de côté, à moins qu'on me démontre cela, je vais dire que tout le reste est théorique. Cela nous permet d'argumenter, mais cela n'est pas collé à la réalité et au vécu des gens qui sont concernés. Et cela, quand on argumente et qu'on débat la question, c'est un aspect, je pense, qu'on oublie.

L'autre argument, c'est celui qu'a utilisé le député de Nelligan, et je pense qu'il faut le rappeler. Le député de Nelligan est parti, dans le fond, du même principe que moi. Il s'est mis dans la position des gens qui étaient visés par cet aspect et il a dit: Ces gens-là regardent quoi? Ils regardent le fonds indemnités de décès et ils disent: Avant, moi, j'avais 30 000 000 $ de disponibles et, aujourd'hui, j'ai 20 000 000 $ pour moi. Donc, moi, je perds 10 000 000 $. Le député de Nelligan mettait de l'avant l'argumentation que, si on avait voulu changer le système, la procédure, la façon de faire, on aurait pu, au moins, essayer d'équilibrer le fonds et de leur donner le montant qu'auparavant, dans un système différent, on leur attribuait. Les gens qui sont touchés par cet aspect de la loi sur l'indemnité de décès, c'est comme cela qu'ils vont nous juger.

Cela revient indirectement à ce que je proposais au ministre hier ou avant-hier. Pourquoi n'y aurait-il pas une période transitoire entre la loi actuelle et la loi 42? C'est encore moins fort que ce dont je vous parlais il y a deux jours. Ce serait une période transitoire où, pendant deux, trois ou cinq ans, on appliquerait individuellement, pour chaque circonstance, le meilleur des deux régimes et tranquillement on s'en irait vers l'application d'un nouveau régime. Cela serait peut-être plus facile de discussion.

Mme la Présidente, je suis sûr que les choix gouvernementaux quant aux modifications de régime, quant aux principes de fonctionnement sont faits. Je pense que, par concordance, on est obligé de continuer avec ce qu'ils nous proposent comme indemnité de décès par rapport à ce qu'ils nous ont proposé pour les dommages corporels. Ils ont enlevé la rente viagère, ils enlèvent maintenant l'indemnité à vie et ils remplacent cela par du forfaitaire. La seule chose que je dis au ministre, c'est: Au moins, n'utilisons pas les arguments dont on se sert parce qu'ils n'ont pas de résonance pour les personnes qui sont visées. Entretemps, si on pouvait essayer de trouver un moyen de passer d'un système à l'autre pour l'appliquer au plan individuel, cela pourrait être une solution qui, tout en conservant les principes qui ont été retenus par le gouvernement, permettrait de rendre le passage et l'application du nouveau régime plus intéressants pour les personnes qui sont visées.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va, M. le député?

M. Bisaillon: Cela va, madame, et vous?

La Présidente (Mme Juneau): Cela va bien.

Une voix: Cela va bien, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 91 est adopté?

On était aux explications sur le chapitre.

Une voix: On n'a pas lu encore...

La Présidente (Mme Juneau): Je pensais que vous aviez fait tout cela.

M. Cusano: Non, madame. (17 h 45)

M. Lincoln: Moi, j'aurais voulu, s'il vous plaît, madame, poser une question au ministre.

Est-ce que c'est possible de considérer des formules comme l'a suggéré le député de Sainte-Marie, ou une formule dans laquelle, en fait, on partirait du principe qu'on a un nombre de décès en-deçà de 200 et que quand vous considérez l'apport total du fonds... D'un côté, on a un fonds qui est de 50% plus gros que l'autre. C'est cela le cas.

Est-ce que vous êtes prêt à reconsidérer, par exemple, l'apport du fonds lui-même, ce qui voudrait dire revoir les montants forfaitaires et, peut-être, le système d'indemnité? Est-ce c'est figé dans le ciment? Quand vous parlez de 10 000 000 $ par an, peut-être que cela frappe déjà parce que c'est 50% de plus que les gens avaient avec l'ancienne loi. C'est un tiers du fonds total. Si vous allez au long des années et que vous dites: On prend cela sur une base de quinze ans, à ce moment-là, cela devient une somme faramineuse; c'est 150 000 000 $. Maintenant, les gens disent: Nous avions cela sous la loi actuelle et nous ne l'aurons pas avec la nouvelle loi.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Le député de Nelligan me demande si la formule dont on est train de discuter est coulée dans le ciment. Je lui dirai que non. Il n'y a rien, effectivement, qui est coulé dans le ciment. Cela revient toujours aux commentaires du député de Sainte-Marie quand il nous rappelle souvent -j'ai moi-même utilisé souvent l'expression -que cela a été une question de choix. Une question de choix dans le sens que les objectifs visaient à faire un partage des sommes d'argent disponibles pour essayer de rendre moins difficiles les situations qui sont les plus accablantes, les plus contraignantes. Je me réfère toujours aux accidentés plus largement victimes de dommages sérieux.

Il y a un autre aspect dont il faut tenir compte. Hier, on a passé deux ou trois heures, sinon plus, à une sérieuse discussion sur la question de la fiscalité des entreprises. On a, je pense, fait le tour de la question d'une façon très sérieuse et nous nous sommes tous posé un certain nombre de questions. Il est évident que, s'il faut modifier ce choix qui a été fait, il va nous falloir, par voie de conséquence, en subir les effets et - je pense que c'est une préoccupation qu'on doit avoir même si elle est d'ordre très matériel - faire l'évaluation d'une formule ou de l'autre et arriver à déterminer ce que cela peut vouloir dire en termes de cotisations de l'employeur par la suite. Je pense que c'est une préoccupation dont on ne peut pas complètement se dégager.

À ce stade-ci, je réitère au député de Nelligan que le choix a été fait. Les préoccupations qui me sont soumises... Je ne suis pas insensible à ce qu'on est en train de me dire, mais convenons, par ailleurs, qu'à un moment donné il faut arbitrer un certain nombre de situations; il faut, à certains égards, trancher dans le vif. C'est la raison pour laquelle ce choix a été retenu. Nous en sommes, quant à nous, venus à la conclusion qu'en augmentant considérablement les rentes mensuelles pour les enfants mineurs les situations qui existent actuellement ne sont pas fondamentalement ou, plutôt, substantiellement modifiées. Au moment où on se parle, ce choix demeure ce qu'il est, et je suis tout à fait disposé - c'est ce que nous allons faire, d'ailleurs, à l'heure du lunch - à regarder de plus près cette situation. Quelle sera la décision? Vous comprenez qu'à ce stade-ci je ne suis pas en mesure de vous le dire. Mais si la question du député de Nelligan est de savoir si je suis disposé à regarder et à évaluer la situation, je lui dirai que oui.

M. Lincoln: D'accord. Est-ce que je peux vous poser une question? Je n'ai pas les chiffres des autres années. Je n'ai pas les rapports antérieurs; je ne sais pas ce que c'était. En fait, j'ai un rapport daté de 1982. Il est intéressant de voir qu'entre 1982 et 1983 il y a eu une réduction du nombre de décès qui est assez significative, soit de 190, je pense, à 170. Est-ce qu'il y a un pattern? Est-ce qu'il y a une ligne?

M. Fréchette: Une ligne descendante.

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a une courbe qui démontre une ligne descendante par le fait même des préventions d'accidents? Est-ce que la CSST a pu évaluer, si cette courbe va en descendant, que peut-être cela va s'équilibrer? Même si le fonds de décès restait dans la conséquence actuelle, par le fait même du nombre de décès diminuant progressivement, peut-être qu'il y aurait un équilibre qui se ferait. Peut-être que cela c'est une formule à voir.

M. Fréchette: On va l'ajouter au reste de la réflexion, comme je le signalais au député de Nelligan. Je réitère que le choix est fait sauf qu'il n'est pas coulé dans le ciment. Je suis prêt à regarder cela.

La Présidente (Mme Juneau): Article 91. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Juste une question. Si une personne prenait le montant forfaitaire qu'elle reçoit lors du décès et le plaçait dans une société de rentes, est-ce qu'elle recevrait l'équivalent de ce que donne l'actuelle loi de la CSST?

M. Fréchette: C'est précisément l'évaluation qu'on était à faire tout à l'heure. Ne parlons pas du montant forfaitaire maximum qui peut être payé, qui est trois fois le salaire et qui peut atteindre, donc, trois fois 31 000 $, soit 90 000 $; cela, c'est la maximum. En 1985, le maximum sera 33 000 $, donc la possibilité théorique quant au montant maximum, en

1985, est de 99 000 $ pour le conjoint, le minimum étant de 50 000 $.

Prenons la moyenne, prenons un capital de 70 000 $ qui serait, comme le dit le député de Frontenac, placé dans une société de fiducie, une société de rentes et qui générerait des revenus d'intérêt de 10%. Je ne suis pas tout à fait au courant de ce genre de situation mais 10%, me dit-on, pourrait être un taux d'intérêt raisonnable. Cela génère donc des revenus annuels de 7000 $, et actuellement la moyenne de rentes nous amène à un chiffre de 6000 $ par année. La moyenne; il y en a que c'est plus que cela, bien sûr, il y en a que c'est moins que cela.

Un autre élément doit s'ajouter à cela; dans les cas de conjoints ou de conjointes qui ont des enfants mineurs à charge, leur situation va être considérablement améliorée. Je vous donne juste un exemple. Pour une personne qui décéderait avec quatre enfants mineurs actuellement, elle recevrait mensuellement pour ses quatre enfants une rente de 436 $ qui s'éteint à l'âge de 18 ans et, si la loi 42 était adoptée, elle recevrait une rente, pour ses enfants, de 1000 $ par mois et ces 1000 $ par mois s'indexent annuellement.

Je n'ai pas d'hésitation à arriver à la conclusion, tenant pour acquis, encore une fois, comme on le disait tout à l'heure, que les 70 000 $ sont placés intégralement... Je ne suis pas sûr qu'après un événement comme celui-là il ne faudra pas prendre 5000 $ pour payer l'hypothèque ou, enfin, il y aura certainement des choses à payer. Je place la discussion dans une situation idéale et on arrive à des montants qui s'équivalent ou à peu près.

M. Grégoire: Mais, à ce moment, sur quel critère vous basez-vous pour dire que vous allez économiser tant de millions? Si la société de fiducie qui s'occupe de rentes viagères fait son évaluation, réinvestit et peut donner un montant supérieur...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Les récipiendaires recevraient plus et vous me dites que vous économiseriez. Simplement au point de vue des finances, j'ai de la misère à croire que vous donniez plus et que vous économisiez. C'est cela que j'aimerais...

M. Fréchette: La question a été posée tout è l'heure, j'ai essayé...

M. Fortier: C'est quasiment du crédit social.

M. Grégoire: C'est plus que du crédit social.

M. Fréchette: Le bien-être social ou le crédit social?

M. Grégoire: C'est du crédit bancaire. M. Fréchette: Ah bon!

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Louis.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

M. Grégoire: Je voudrais avoir ma réponse à cela.

M. Fréchette: Oui, la réponse, je vais essayer de la donner au député de Frontenac. Je ne suis pas sûr que cela va lui donner satisfaction. Prenons un conjoint de 25 ans qui reçoit une rente de 250 $ par mois, actuellement. Là, je donne des chiffres à tout hasard. Annuellement, cette indemnité va être revalorisée. Au 1er janvier de chaque année, il va avoir une revalorisation qui va être équivalente à l'indice des prix à la consommation. Si cette personne qui retire cette rente vit jusqu'à l'âge de 75 ans, la rente qui est de 250 $ actuellement, elle va être de quoi, rendu à 70 ou 75 ans? Je comprends que cela fait partie du système actuel, comme le dit le député de Nelligan, mais c'est à partir du fait que la CSST n'aurait plus à assumer les coûts de revalorisation que les économies se réalisent.

M. Grégoire: Le montant forfaitaire, si elle le place, elle reçoit une rente, mais non indexée, alors que, si c'est vous autres, si c'est la CSST qui donne la rente, nécessairement, elle est indexée. Donc, le récipiendaire, quand vous dites qu'il va recevoir 7000 $ au lieu de quelque 6000 $, vous oubliez de dire pour la première année, mais qu'après cela ce ne sera pas indexé.

M. Fréchette: Oui, mais il faudrait que vous ajoutiez dans votre raisonnement que la rente des enfants est indexée et qu'elle est de beaucoup supérieure. Elle est multipliée par dix, dans certains cas, la rente pour les enfants mineurs. Il faudrait qu'on garde cet élément-là aussi dans le coeur de la discussion. Le député de Frontenac n'était peut-être pas ici tout à l'heure mais, au risque de me répéter, je vais simplement lui rappeler que, pendant la minorité des enfants, c'est là que la situation est la plus difficile pour le conjoint ou la conjointe. C'est cette secousse-là qui est la plus difficile.

C'est donc pendant cette période de temps que les rentes mensuelles aux enfants sont augmentées jusqu'à - s'il y en a quatre - 1000 $ par mois, alors qu'actuellement c'est 436 $. C'est 544 $ de plus par mois, dans une situation comme celle-là, que dans

la situation actuelle. Quand ces enfants-là atteindront 18 ans, s'ils continuent les études, chacun recevra un montant forfaitaire de 9000 $, ce qui n'est pas le cas, actuellement.

La Présidente (Mme Juneau): Je constate qu'il est maintenant 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 10)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons constaté le quorum. Je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous avons - excusez, s'il vous plaît - un changement pour ce soir. M. le député de Roberval remplace Mme la députée de Maisonneuve. Étant donné que la parole, avant le dîner - merci beaucoup, M. le député de Viau, je m'excuse - était au député de Saguenay et qu'il n'est pas encore arrivé, M. le député de Viau ou d'Outremont.

M. Cusano: On était à l'article... La Présidente (Mme Juneau): 91. M. Cusano: Article 91. Un instant.

M. Fortier: On était sur la question de principe.

La Présidente (Mme Juneau): On appelle l'article 91?

M. Cusano: II n'y a pas d'amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Non, M. le député de Viau.

M. Fortier: M. le ministre, votre définition, à deuxièmement, la personne qui tient lieu de père ou de mère au travailleur lors de son décès est considérée le père ou la mère de ce travailleur, est-ce que cela ne pose pas de problème administratif dans la pratique? On m'a toujours dit que la maternité c'était un fait et la paternité c'était une croyance.

M. Fréchette: Je dirai au député d'Outremont que c'est la formule qui est dans la loi actuelle qui est reconduite textuellement. Cela n'a pas créé de ce genre de situation problématique jusqu'à maintenant.

M. Fortier: C'est parce que vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, dans le cas où il y avait décès, que, lorsqu'il y avait remariage ou une nouvelle union, la personne n'avait plus droit aux indemnités auxquelles elle avait droit.

M. Fréchette: Dans l'état actuel de la loi, oui.

M. Fortier: Je me demandais, compte tenu des moeurs modernes, si, sur le plan strictement administratif, cela ne posait pas des problèmes assez difficiles.

M. Fréchette: Ces moeurs modernes sont là depuis un petit moment. La loi actuelle est ainsi faite et, sur le plan de l'application pratique, on me signale que cela ne présente aucune difficulté. La seule différence qui existe avec ce texte, c'est que celui-ci est complètement en français alors que dans la loi actuelle on parle de loco parentis, tenant lieu de parents. Les significations sont exactement de même nature.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 91?

M. nisaillon: On est rendu à 91?

La Présidente (Mme Juneau): L'article 91 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 91 est adopté. Article 92. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: À l'article 92, c'est une définition de l'invalidité. La formule qu'on a retenue est celle qu'on retrouve dans la Loi sur le régime de rentes du Québec. C'est exactement la même définition à partir des amendements récents qui ont été faits à la Loi sur le régime de rentes au mois de janvier 1983, je pense. En tout cas, je ne veux pas me lier par la date que je donne, mais ce sont des amendements récents qui ont retenu dans la Loi sur le régime de rentes la définition qu'on reconduit ici.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 92 est adopté. Article 93. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: L'article 93, c'est une définition. Cela vise expressément le cas où

quelqu'un demeure chez ses parents et qu'il contribue à subvenir aux besoins de ses père et mère ou de son père ou de sa mère, selon le cas, comme on retrouve cela dans plusieurs situations.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 94.

M. Cusano: Est-ce que vous pouvez nous expliquer...

M. Fortier: Cela est assez subtil. Une voix: Oui.

M. Fortier: "Le travailleur qui décède... est présumé décédé..."

M. Fréchette: Oui. Il aurait peut-être fallu lire le texte qu'il y a entre les deux mots. Cet article est de droit nouveau. Il vise à faciliter au conjoint d'un travailleur décédé alors qu'il était atteint d'une maladie professionnelle reconnue comme pouvant entraîner le décès la preuve de la relation entre ce décès et cette maladie. Ces personnes ne disposent pas toujours des moyens nécessaires pour établir une telle preuve. C'est le cas... J'aurais souhaité que le député de Frontenac fût présent, parce que c'est une situation qui va l'intéresser au plus haut point.

Je vais expliquer la teneur de l'article à partir d'exemples de cas concrets vécus, particulièrement face au phénomène de la maladie de l'amiantose. Dans l'état actuel de la loi, lorsqu'un travailleur était déclaré atteint d'amiantose et qu'à la suite de ce diagnostic il était retiré de son milieu de travail, qu'il était également déclaré invalide dans une proportion à peu près totale et que le décès survenait quelque temps - enfin, peu importe la période de temps - après son retrait de son milieu de travail et après avoir été déclaré, diagnostiqué "amiantosé", la veuve de ce travailleur était obligée de remuer mer et monde pour arriver a faire la preuve, devant les instances habilitées à rendre des décisions, que son mari était décédé de l'amiantose. En d'autres mots, le fardeau de la preuve reposait sur elle. Elle rencontrait toutes sortes de difficultés, d'abord, d'ordre médical. D'une part, il n'y avait pas moyen d'avoir des preuves suffisamment claires pour démontrer que son mari était atteint d'amiantose, dans le cas qui nous occupe. Les renseignements étaient difficiles à obtenir. Enfin, la preuve était, à toutes fins utiles, à peu près insurmontable. Ce qu'on fait avec l'article 94, c'est qu'on renverse purement et simplement la présomption. On dit que, dorénavant, lorsqu'un travailleur atteint d'une maladie professionnelle a été retiré de son milieu de travail et qu'il décède après ce retrait, ce sera à l'employeur ou à la Commission de la santé et de la sécurité du travail de faire la preuve qu'il est décédé d'une autre cause que de la maladie professionnelle pour laquelle il a été retiré de son milieu de travail. C'est un renversement de présomption pur et simple.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Le ministre parle toujours de l'amiantose. J'imagine que cela s'applique aussi aux "silicoses"...

M. Fréchette: Cela s'applique à toutes les maladies professionnelles.

M. Bordeleau: ...parce que j'ai déjà eu et j'ai encore, à l'occasion, des problèmes dans mon comté qui sont...

M. Fréchette: Évidemment, je donne l'exemple de l'amiantose parce que c'en est un que je connais un peu plus que les autres. Mais il est évident que cela s'applique à toutes les maladies professionnelles qu'on retrouve en annexe du projet de loi.

M. Bordeleau: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que les dernières phrases... D'ailleurs, j'ai remarqué les premières phrases du ministre quand il a dit: J'eus espéré que le député de Frontenac fût ici. J'ai remarqué qu'il manipulait le passé du subjonctif comme Pierre Elliott Trudeau. Les dernières phrases qu'il a dites, c'est le fait que c'est une présomption. S'il fallait qu'un individu décède d'un cancer par exemple, l'organisation patronale pourrait...

M. Fréchette: Faire la preuve...

M. Fortier: ...faire la preuve que cette personne est décédée d'un cancer et non pas des suites d'une maladie professionnelle.

M. Fréchette: Elle devra faire la preuve qu'il n'y a pas de relation de cause à effet entre le décès et la maladie professionnelle pour laquelle le travailleur a été retiré de son milieu de travail.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 94 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 95.

M. Fréchette: Oui, c'est une disposition qu'on retrouve déjà dans la loi actuelle et elle vise de façon plus particulière les sinistres. L'exemple le plus frappant qu'on pourrait retenir, ce serait...

M. Fortier: Le pont de Sainte-Marguerite.

M. Fréchette: Non, parce que les...

M. Fortier: Est-ce que tous les corps ont été retrouvés?

M. Fréchette: Voilà! Je parle, par exemple, d'un bateau de pêcheur qui ferait naufrage au large et on ne reverrait plus jamais les gens qui y étaient. Le décès serait présumé être arrivé le jour de l'événement qui a entraîné la disparition de ces gens-là.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut me dire si une telle présomption pourrait éventuellement avoir un impact sur les lois ou les contrats d'assurance-vie, parce qu'on sait que, dans le cas des assurances-vie, on exige qu'il se passe un an ou deux ans - je ne suis pas avocat - un certain laps de temps? Est-ce que ceci peut avoir un impact sur les contrats privés d'assurance-vie qui pourraient exister?

M. Fréchette: Absolument pas. L'article 95 n'affecte pas les conditions qui interviennent dans quelque contrat privé que ce soit et, bien sûr, le contrat privé incluant le contrat d'assurance.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 95 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 96.

M. Fréchette: C'est un énoncé général de principe.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté?

M. Fortier: Adopté.

Indemnités aux personnes à charge

La Présidente (Mme Juneau): L'article 96 est adopté. Article 97. Il y a un amendement. L'amendement à l'article 97 se lit comme suit: "Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "déterminé conformément aux sous-sections 4 et 5 dans la section I du présent chapitre" par les mots: ", déterminé conformément aux articles 62 à 81 et revalorisé le cas échéant,".

M. Fréchette: Cet amendement, Mme la Présidente, a pour but de préciser que la commission doit tenir compte de la revalorisation du revenu brut d'emploi du travailleur décédé, aux fins de déterminer l'indemnité forfaitaire de son conjoint. Il est possible que le décès d'un travailleur survienne plus d'un an après le début de son incapacité d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle. Les articles 62 à 81 auxquels renvoie le présent article ne parlent pas de la revalorisation du revenu brut d'emploi. C'est l'article 114 qui le fait. Il est donc nécessaire de prévoir expressément que c'est le revenu revalorisé, le cas échéant, qui doit Être considéré dans le calcul de l'indemnité forfaitaire au conjoint.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le ministre, cela veut dire que, dans le cas de quelqu'un qui décède en 1984, c'est 31 500 $, si je ne me trompe pas. Alors, ce serait...

M. Fréchette: 31 500 $. M. Cusano: 31 500 $? M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Et selon l'âge et en se référant à l'annexe III...

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: ...on déterminera le montant?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Fortier: À l'article 97, M. le ministre, l'indemnité est payable uniquement en fonction de l'âge et du salaire?

M. Fréchette: Oui.

M. Fortier: Le revenu brut...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Fortier: ...et les deux facteurs sont l'&ge et le salaire?

M. Fréchette: C'est cela et, là, on parle toujours, évidemment, des indemnités au conjoint ou aux personnes à charge.

M. Fortier: Mais selon l'âge et le salaire de la personne décédée?

M. Fréchette: Oui, ce sont les deux seuls critères.

M. Fortier: Merci. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 97 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 97 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 98.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement à l'article 98, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Non.

M. Fréchette: Cet article fixe pour le conjoint survivant qui est invalide une indemnité minimale qui s'établit au double du montant prévu par l'annexe II. Cette indemnité variera donc selon l'âge du bénéficiaire, ce qui permettra également de tenir compte du fait que plus le conjoint est âgé moins la perte subie en raison du décès du travailleur est lourde.

M. Cusano: Un exemple concret de... M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Vous fixez cela à deux fois le montant indépendamment de l'annexe III, c'est cela? En d'autres mots, si on se réfère à l'annexe III, si le conjoint décédait à 64 ans... Au lieu d'employer le facteur 1,20, on emploierait le facteur 2,00. Si vous ramenez tout cela au facteur équivalent à l'âge de 60, c'est cela que vous dites...

M. Fréchette: Non. M. Cusano: Non?

M. Fréchette: Ce n'est pas cela la signification. Cela est pour le conjoint qui est invalide au moment du décès du travailleur. Il a le choix entre l'indemnité prévue à l'annexe III, c'est-à-dire les barèmes d'âge avec les facteurs qu'on retrouve à l'annexe III, ou deux fois l'indemnité prévue à l'annexe II, à son choix. Selon son âge... Je donne un exemple pratique: À supposer que la personne invalide était âgée de 30 ans au moment du décès du travailleur et que ce travailleur décédé gagnait le salaire minimum, le choix du conjoint se fera entre un montant équivalent à deux fois 43 617 $, 87 000 $, ou...

M. Cusano: Deux fois et demie...

M. Fréchette: Deux fois et demie le salaire minimum, cela ferait 50 000 $, il a nettement avantage à procéder par l'annexe II.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 98 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 99.

M. Fortier: Pourquoi mettre un minimum? On a dit tout à l'heure que l'âge et le salaire étaient déterminants, ici on amène un forfait tout à fait arbitraire. Pourquoi un montant minimum arbitraire?

M. Fréchette: Parce que, au salaire minimum, si on ne gardait que les critères qui sont dans l'annexe, on pourrait se retrouver avec une indemnité forfaitaire de 20 000 $.

M. Fortier: Pourquoi changer les principes?

M. Fréchette: Parce que, que l'on soit au salaire minimum ou au maximum assurable, le décès va avoir exactement les mêmes conséquences pour le conjoint survivant. Il me semble que, dans ces circonstances, on doive tenir compte, ne serait-ce qu'au plan de l'équité et de la justice naturelle, qu'on ne peut pas décemment compenser un dommage aussi sérieux en bas d'un montant de 50 000 $. On sait, par exemple, que devant les tribunaux de droit commun, devant les tribunaux civils, une mort accidentelle à l'âge de 30 ans, quand quelqu'un en est responsable, cela peut vouloir dire des montants beaucoup plus considérables que ce qu'on a là. Ce sont des motifs d'équité, des motifs de justice naturelle. Cela n'est pas parce que, encore une fois, quelqu'un était au salaire minimum que les besoins du conjoint vont être moindres après qu'il aura décédé.

M. Fortier: N'eût été de cet article, quel serait le montant qui pourrait être payé?

M. Fréchette: Dans le cas du salaire minimum, par exemple?

M. Fortier: Oui. (20 h 30)

M. Fréchette: Tenons pour acquis que le salaire minimum est de 9600 $; cela

voudrait dire que, dans le cas d'un travailleur qui décède à 24 ans et qui était au salaire minimum au moment de son accident, le conjoint ou la conjointe retirera 19 200 $. Entre 25 et 29 ans, c'est 2,25 multiplié par 9600 $...

M. Fortier: Cela fait environ 22 000 $. M. Fréchette: À peu près.

M. Fortier: Ce qui veut dire que le minimum serait autour de 20 000 $.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Fortier: Et là vous doublez le minimum.

M. Fréchette: Et à 65 ans, si c'était un travailleur âgé de 65 ans, ce serait 9600 $; c'est une fois le salaire.

M. Fortier: C'est quand même une augmentation appréciable.

M. Fréchette: Oui. C'est une augmentation considérable si on prend les chiffres froids et qu'on analyse cela comme cela; je suis d'accord avec le député d'Outremont.

M. Fortier: À ces chiffres, s'ajoutent toutes les autres indemnités comme le Régime de rentes, il y a d'autres montants qui s'ajoutent qui viennent de l'État.

M. Fréchette: II n'y a pas d'autre montant en vertu de cette loi...

M. Fortier: Non, non.

M. Fréchette: ...à moins qu'il y ait des enfants mineurs.

M. Fortier: Le Régime de rentes, en cas de décès, il y a des montants.

M. Fréchette: C'est sûr qu'il y a d'autres montants qui s'ajoutent, sauf que je me verrais très difficilement entreprendre de faire des changements à cet égard et j'aurais beaucoup de difficulté à me convaincre qu'il faille, parce que le travailleur était au salaire minimum, compenser la conjointe uniquement à partir du salaire minimum quand on sait que les besoins de cette conjointe vont être tout aussi évidents, clairs et importants que pour la veuve d'un travailleur qui aurait gagné 25 000 $ ou 30 000 $ au moment de son décès. D'ailleurs," celui qui aurait gagné 25 000 $ ou 30 000 $ au moment de son décès, la conjointe retirera une indemnité plus forte que les 50 000 $. Je ne peux pas essayer de convaincre le député d'Outremont de la justesse de mon argumentation, mais je vous signale...

M. Fortier: Je pense qu'il s'agit, vous l'avez dit, d'une évaluation...

M. Fréchette: D'équité. M. Fortier: ...subjective. M. Fréchette: Voilà:

M. Fortier: II n'y a pas de raison réellement.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 100.

M. Fréchette: C'est la rente dont on parlait sur les tableaux cet après-midi. Le travailleur qui laisse des enfants mineurs, jusqu'à l'âge de la majorité une rente mensuelle de 250 $ par enfant sera payée à la mère ou à la personne responsable de la garde des enfants. Lorsque la majorité aura été atteinte, si l'enfant fréquente une institution d'enseignement à la date de sa majorité et à plein temps, il recevra un montant forfaitaire de 9000 $. Dans l'état actuel de la situation - vous l'avez eu sur les tableaux cet après-midi - les rentes sont de beaucoup inférieures à ces montants et, lorsque la majorité est atteinte, il n'y a pas de montant forfaitaire qui est payé même pour l'enfant qui est encore aux études à temps plein.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 100 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 101. L'article 101 a un amendement.

M. Fréchette: Je ne suis pas habitué à cette vitesse de croisière, Mme la Présidente.

M. Cusano: On peut prendre cinq minutes.

M. Fréchette: Cela ne me surprend pas. Cela veut dire que cela va très bien.

M. Cusano: Vous ne voulez pas qu'on ralentisse.

M. Fortier: On arrive à l'article 101, cela va prendre plus de temps.

Une voix: Ce n'est pas la loi 101.

M. Cusano: C'est l'article, mais cela rappelle des mauvais souvenirs.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 101, l'amendement se lit comme suit: Remplacer la première ligne du paragraphe 1 par la suivante: "1° 50 000 $, si les circonstances ayant causé son invalidité ne lui donnent pas droit à une prestation."

Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: 2° 9000 $, si les circonstances ayant causé son invalidité lui donnent droit à une prestation en vertu de l'une des lois mentionnées au paragraphe 1°.

M. le ministre.

M. Fréchette: Cet amendement a pour but de préciser que c'est l'événement qui a causé l'invalidité qui détermine le montant de la prestation...

M. Fortier: ...de l'invalidité du père ou du mineur?

M. Fréchette: Non, non. Le père est décédé.

M. Fortier: Oui.

M. Fréchette: On parle toujours des personnes à charge.

M. Fortier: On parle de l'invalidité d'une personne à charge.

M. Fréchette: Voilà!

M. Fortier: Mais non pas causée par un accident.

M. Fréchette: Non, non.

M. Fortier: Un accident professionnel.

M. Fréchette: Non.

M. Fortier: Non.

M. Fréchette: D'aucune façon.

En vertu de l'actuelle Loi sur les accidents du travail, l'enfant invalide du travailleur décédé voit sa rente d'orphelin prolongée lors de sa majorité en raison du fait qu'il est invalide. Étant donné que son invalidité lui donne droit à cette prestation, cet enfant n'aurait droit qu'à 9000 $, selon l'article 101, si son autre parent décédait par suite d'une lésion professionnelle.

Par contre, en vertu de l'amendement proposé, cet enfant aurait droit à l'indemnité de 50 000 $ puisque ce ne sont pas les circonstances ayant causé son invalidité qui lui donnent droit à la prolongation de sa rente d'orphelin. L'amendement proposé est donc à l'avantage des bénéficiaires et reflète, d'ailleurs, l'intention originale.

Voici la situation à laquelle on réfère. Tenons pour acquis qu'au moment de son décès l'accidenté laisse un enfant de quinze ans qui est dans un état d'invalidité totale. Dans l'état actuel de la loi, cet enfant va recevoir la rente prévue par les calculs de la loi actuelle et à cause de son état d'invalidité, lorsqu'il aura atteint sa majorité, la rente va continuer parce qu'il est un invalide.

Ce qu'on dit à l'article 101 c'est qu'à l'âge de quinze ans il va recevoir, évidemment, ces 250 $ mensuellement. Il va continuer de les recevoir jusqu'à l'âge de la majorité, jusqu'à l'âge de 18 ans. Cependant quand il aura atteint l'âge de 18 ans, au lieu de continuer la rente de 250 $ par mois comme il la recevait avant sa majorité, il aurait le montant forfaitaire de 50 000 $.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Saguenay.

Mme Saint-Amand: De Jonquière.

La Présidente (Mme Juneau): Pardon, de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Mme la Présidente, j'aimerais savoir si c'est sans tenir compte de l'âge de la personne handicapée.

M. Fréchette: Oh oui! sans considération de l'âge de la personne handicapée.

Mme Saint-Amand: Alors qu'il ait 20 ans, le jeune handicapé, ou que ce soit une personne handicapée de 35 ans dont le père décède, le montant est le même si je comprends bien?

M. Fréchette: Un instant. Non, effectivement il s'agit strictement de l'enfant mineur.

Mme Saint-Amand: De l'enfant mineur.

M. Fréchette: De l'enfant mineur. À l'article suivant vous allez voir le mécanisme qui est retenu pour l'enfant majeur.

Mme Saint-Amand: Merci.

M. Fortier: M. le ministre, on parle de l'enfant mineur à la date du décès.

M. Fréchette: Oui.

M. Fortier: Cela ne fait pas référence à la date de l'accident ou de ce qui a pu causer le décès ou de la maladie

professionnelle qui a pu causer le décès de... M. Fréchette: Du père. M. Fortier: Du père? M. Fréchette: Non.

M. Fortier: Alors, juste pour prendre un cas théorique, le père qui se voit atteint d'une maladie grave professionnelle pourrait théoriquement adopter un enfant handicapé qui aurait droit à ces montants. Cela s'appliquerait intégralement.

M. Fréchette: À la limite, vous avez raison.

M. Fortier: Je pense que la loi dit que les enfants adoptés sont reconnus comme des enfants naturels.

M. Fréchette: Exactement.

M. Fortier: Je donne ça comme un cas limite.

M. Fréchette: Théoriquement, vous avez raison, c'est une situation qui pourrait être tout a fait conforme aux dispositions de la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...c'est en relation avec l'article 102. C'est vrai qu'il faut avoir des barèmes, mais l'enfant invalide mineur et l'enfant invalide majeur...

M. Fréchette: J'ai fait une erreur en donnant la référence à Mme la députée de Jonquière tout à l'heure, c'est plutôt l'article 103 qui va répondre à sa préoccupation.

Mme Saint-Amand: J'allais le souligner.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Une question d'information, Mme la Présidente. J'aimerais tout simplement savoir, si c'est possible, en vertu de quoi on a tout simplement retiré du premier paragraphe de l'article 101 "en vertu de la présente loi, de la Loi sur les accidents du travail" lorsqu'on parle de la rente de 50 000 $. Dans l'amendement qu'on propose, on dit: "1 50 000 $, si les circonstances ayant causé son invalidité ne lui donnent pas droit à une prestation." Dans la loi 42 telle que proposée par le ministre, on disait: "50 000 $, si son invalidité ne lui donne pas droit à une prestation en vertu de la présente loi, de la Loi sur les accidents du travail."

M. Fréchette: On remplace simplement la première ligne, Mme la députée de Jonquière. Tout le reste demeure, de sorte que les mots dont vous me parlez, même dans la loi amendée, vont continuer d'être là.

Mme Saint-Amand: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 101 est adopté? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Tantôt, à une question du député d'Outremont, on a dit que l'enfant adoptif était considéré comme l'enfant... Selon les définitions, où est-ce qu'on retrouve ça?

M. Fréchette: On n'a pas besoin de définition, c'est le Code civil qui est fait comme ça.

M. Bisaillon: Le Code civil prévoit ça. M. Fréchette: C'est ça.

M. Fortier: On dit que l'enfant adopté est considéré comme un enfant naturel.

M. Fréchette: Absolument.

M. Fortier: Contrairement è ce qui existait il y a quelques années.

M. Bisaillon: Ça va.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement en vertu de l'article 101 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 101 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 102. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: On prévoit la situation qui serait faite à l'enfant majeur du travailleur décédé, mais majeur entre 18 et 25 ans, tenant pour acquis que cet enfant se trouve dans une institution d'enseignement à plein temps. Entre 18 et 20 ans, il recevrait une indemnité forfaitaire de 9000 $ et, de 21 a 24 ans, une indemnité de 6000 $, s'il est, évidemment, dans une institution d'enseignement à temps plein.

M. Fortier: Comment c'est administré ou comment ça peut être administré en pratique? On a tous des enfants, on a tous

des enfants qui vont au collège et qui, à un moment donné, décident d'arrêter en milieu d'année. Est-ce que la CSST, au mois de septembre, sur une attestation que l'enfant est au collège Brébeuf, disons, dit: L'enfant est au collège, je lui donne 9000 $. Si l'enfant quitte en cours d'année, est-ce que la CSST va administrer ça de telle façon qu'elle puisse contrôler si l'enfant, comme plusieurs le font, s'inscrit dans un collège en début d'année pour "jumper" au mois d'octobre et pour avoir les 9000 $?

M. Fréchette: Les articles 131, 132 et 133 devraient donner réponse aux interrogations du député d'Outremont.

M. Fortier: D'accord. M. Fréchette: Cela va? M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mme la Présidente...

M. Fortier: C'était juste pour dire qu'il était arrivé. (20 h 45)

M. Lincoln: J'aurais voulu vous demander, à propos des enfants, quelle sécurité ont les enfants par rapport aux paiements faits à une veuve, disons, ou à un parent pour être sûr que cet argent est reçu par les enfants. Dans l'ancienne loi - je suis en train de chercher l'article - je pense que c'était l'article 50 qui disait: "La commission peut appliquer, en tout ou en partie, au soutien du conjoint ou des enfants d'un travailleur, la rente à laquelle ce travailleur a droit, lorsque ce travailleur a quitté le Québec ou lorsque ce travailleur, quoique résidant encore au Québec, néglige ou fait défaut de pourvoir au soutien de son conjoint ou de ses enfants." Il me semble que c'est une affaire bien importante parce que si, demain matin, vous avez un paiement mensuel ou un montant forfaitaire qui va à un survivant pour les enfants, surtout avec la définition que vous avez à l'article 91, qui dit "un enfant du travailleur comprend une personne à qui le travailleur tenait lieu de mère ou de père", vous avez la mère ou le père qui est décédé ou...

M. Fortier: Divorcé.

M. Lincoln: ...divorcé, demain matin vous avez un enfant qui dépend d'une personne qui veut s'emparer des rentes qui devraient aller aux enfants... Sous la vieille loi, vous aviez un genre de protection en fiducie, par l'article 50. Il me semble que, quelque part, on devrait insérer quelque chose dans ce chapitre, pour protéger...

M. Fortier: Parce que, là, c'est payable à l'enfant même.

M. Fréchette: Dans le cas de la majorité.

M. Lincoln: Dans le cas de la majorité.

M. Fortier: Dans le cas d'un enfant mineur, dans le moment, à l'article 101, qu'est-ce que l'on dit? Alors, à l'article 101, il semble que l'enfant mineur a droit.

M. Fréchette: Mais, vous voyez, a l'article 134...

M. Lincoln: L'article 134?

M. Fréchette: Oui. Dans le cadre de l'article 134, le terme "incapable" équivaut à la minorité au sens du Code civil. On est mineur et incapable de poser...

M. Lincoln: Ah oui, cela est dit...

M. Fréchette: ...validement les gestes de la vie civile.

M. Lincoln: Je ne pense pas que c'est le cas auquel je réfère. Je réfère a un cas où, par exemple, un survivant est responsable pour les enfants; la définition...

M. Fortier: Très générale.

M. Lincoln: ...est très générale. Ce ne sont pas réellement des parents de sang. Avant, vous aviez un parent, une relation de sang, une relation beaucoup plus stricte selon la définition antérieure de la loi. Maintenant, c'est une définition beaucoup plus générale. En fait, c'est n'importe quelle personne qui dit: J'ai pris cet enfant à ma charge et c'est mon enfant. C'est un peu cela, en fait.

Là vous avez, disons, un survivant, qui, en fait, peut-être que... Disons, par exemple, que c'est le père qui est celui qui a pris cet enfant à charge, ou la mère qui reste, ou vice versa, et il n'a pas d'intérêt directement dans cet enfant, qui n'est pas un enfant par le sang, quoi; à ce moment-là, des paiements qui auraient dû aller pour soutenir cet enfant, le parent qui reste dépense l'argent pour lui-même. Dans la loi antérieure, vous aviez une "provision"...

M. Fortier: Fiducie?

M. Lincoln: Non, non, une...

M. Fréchette: Curatelle ou tutelle?

M. Lincoln: Non, "provision", c'est une, you know...

M. Fortier: Une provision. M. Fréchette: Un article. M. Lincoln: Un article, excusez. M. Fréchette: Une disposition.

M. Lincoln: Une disposition, excusez. Il y avait une disposition de la loi qui faisait qu'il y avait une protection pour cet enfant, que la commission pouvait s'ingérer en fait, pouvait protéger un legs ou un paiement qui devait aller à l'enfant. Là, nous n'avons aucune protection.

Si, demain matin, dans l'article, vous avez n'importe quel montant que ce soit, vous parliez des rentes, par exemple, qui étaient, pour deux enfants, de 1000 $ par mois... Si, demain matin, aucun montant de cet argent-là n'allait pour le soutien des enfants, il me semble qu'il y a très peu dans ce projet de loi, à comparer avec la loi antérieure, qui pourrait donner à la commission un droit de regard pour dire: Bon, si vous ne soutenez pas l'enfant, je vais arriver moi-même...

Par exemple, dans la loi antérieure, si vous lisez l'article 50 ou un autre article, la commission avait même le droit, par exemple, si j'ai bien lu cela, de dire: Bon, il y a besoin de frais de scolarité, de linge ou de n'importe quoi pour le soutien de l'enfant, on pourra substituer cela, on pourra s'ingérer si ce n'est pas fait pour l'enfant. Tandis que, là, il me semble que c'est très flou. On laisse beaucoup de latitude aux gens qui vont recevoir l'argent, qui, peut-être, n'ont aucune connexion juridique avec l'enfant en tant que parents mariés ou en tant que famille régulière.

M. Fortier: C'est un bon point. Il faudrait que ce soit une fiducie...

M. Lincoln: II faut que vous ayez un système de fiducie quelconque.

M. Fréchette: Je comprends très bien la préoccupation du député de Nelligan. Cependant, j'apprécierais qu'il puisse me préciser l'information qu'il nous donne quand il se réfère à l'article 50.

M. Lincoln: Écoutez, peut-être que ce n'est pas l'article 50. Malheureusement, je...

M. Fréchette: Peu importe le numéro de l'article, mais la nature de la disposition.

M. Lincoln: D'accord. Je vais vous dire, à l'article 51, je ne sais pas si j'ai bien compris mais il me semble que c'est le sens. Pour un mineur, dans la loi actuelle, on dit: "Lorsque le bénéficiaire d'une ren.te ou indemnité est un mineur ou une autre personne incapable, la commission peut ordonner, à sa discrétion, que la rente ou indemnité soit payée à une autre personne pour ce bénéficiaire, ou affectée de la manière qu'elle croit à l'avantage de celui-ci." Il me semble que l'idée de cela est que, dans les cas où la commission voit que de l'argent destiné à une personne... Vous voyez ce que je veux dire?

M. Fréchette: Oui, des cas de prodigalité. On a 9000 $ aujourd'hui et, demain soir, il n'y en a plus.

M. Lincoln: II n'y en a plus.

M. Fréchette: Ce n'est pas l'enfant qui en a bénéficié.

M. Lincoln: Ce n'est pas l'enfant qui en a bénéficié. Il me semble que, là, surtout dans la définition de l'article 91, où vous avez une définition très large de ce qu'est une famille... Est-ce ce que ça peut-être une famille artificielle, ou quoi?

M. Fortier: Cela peut être intégré à l'article 134.

M. Fréchette: Ce qu'on avait, jusqu'à présent, comme seule disposition - je conviens avec le député de Nelligan qu'elle est très large - c'est l'article 130 qui prévoit que le montant des indemnités est versé à la personne qui a la garde de l'enfant, sans plus de précaution que cela.

M. Lincoln: Sans plus de précaution. M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: II faudrait nous donner une droit de regard quant à la personne en charge de l'enfant, surtout dans la définition presque élastique que nous avons, qui tienne lieu des circonstances actuelles. Je conçois que maintenant le système de la famille est tout à fait différent de ce qu'on connaissait. Si cela arrivait, qu'il y ait au moins un pouvoir de la commission de protéger les droits des mineurs, par exemple.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je considère, en tout cas, que la préoccupation du député de Nelligan est très bien fondée et que l'on doit effectivement prendre cette précaution. Si vous voulez accepter ma suggestion, nous pourrions reprendre la discussion à l'article 134 et, dans l'intervalle, les légistes vont travailler sur un texte pour rejoindre cette préoccupation.

M. Fortier: Très bien.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va? Dans ce cas, nous allons adopter l'article 102.

Mme Saint-Amand: J'aurais peut-être une interrogation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: J'aimerais savoir, Mme la Présidente, de la part du ministre, sur quoi on s'est basé pour établir une différence de 3000$ dans le montant forfaitaire accordé à un enfant de 20 ans, comparativement à un enfant de 21 ans.

M. Fréchette: Je ne vais pas prétendre que ces chiffres procèdent d'évaluations tout à fait scientifiques et à partir de critères bien spécifiques et précis. C'est à partir simplement de l'évaluation d'une situation, depuis le sens commun des choses, qui amène à la conclusion que, généralement, les frais de scolarité sont plus élevés, lorsqu'on est de 18 à 20 ans, qu'ils peuvent l'être lorsqu'on est de 21 à 24 ans. Ce n'est pas d'autres considérations que celle-là. Si Mme la députée de Jonquière me signale que cette préoccupation, quant à elle, n'est pas fondée et qu'elle aurait d'autres commentaires à nous soumettre pour réévaluer la décision qui a été prise, je suis tout à fait disposé à l'entendre.

M. Lincoln: Voulez-vous répéter cela, M. le ministre - excusez-moi - pour qu'on saisisse bien?

M. Fréchette: Oui. Mme la députée de Jonquière me demande: À partir de quels motifs y a-t-il cette différence de 3000 $ pour l'enfant, dans une institution d'enseignement à plein temps, puisque celui qui a de 18 à 20 ans recevra une indemnité de 9000 $ et celui qui est de 21 à 24 ans, 6000 $? C'est à partir de l'évaluation que nous faisons que, généralement parlant, les frais de scolarité, les frais inhérents à l'âge même de 18 ans sont plus onéreux que ceux qu'on peut évaluer quand on a 21 ans. C'est strictement le critère qui a été retenu.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Oui, Mme la Présidente.

M. Fréchette: Une autre petite considération, si vous me le permettiez. Plus l'âge avance, plus il est à prévoir que les études vont se terminer. Si vous entreprenez un cours à 18 ans, ce cours peut bien durer quatre ans, cinq ans et six ans, si c'est la médecine, de sorte que, si vous avez 21 ans ou 22 lorsque la perte de votre père intervient, la fin des études est probablement plus proche lorsque vous avez cet âge.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand. Mme la Présidente, je suis sûre que le ministre me permettra de ne pas être tout à fait d'accord avec les critères qu'il mentionne. Je pense que plus on approche du début de la vingtaine, plus on -s'approche du milieu universitaire, alors qu'à l'âge de 18 et 19 ans on peut prétendre, je pense, à juste titre qu'un étudiant est encore dans son milieu familial, l'étudiant au cégep, tandis que, vers la 20e, la 21e ou la 22e année, il est plutôt dirigé vers les études universitaires qui l'amènent, dans la majorité des cas, à s'éloigner du domicile familial, ce qui engendre chez l'étudiant des coûts additionnels. Je suis portée à croire qu'il en coûte beaucoup plus cher à l'étudiant de 21 ans qui entre à l'université qu'à un autre de 18 ans qui est encore dans le milieu familial et qui étudie au cégep. C'est ce qui me porte à croire que, tant que les études universitaires de l'étudiant à plein temps ne sont pas terminées, on devrait s'en tenir au montant de 9000 $ plutôt que le diminuer à 6000 $.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, madame.

M. Fréchette: C'est sûr, Mme la Présidente, que si l'on parle en fonction des besoins réels, des besoins stricts inhérents à la scolarité, peu importe l'âge qu'on peut avoir, ce peut être de même nature. Mais je me permets de réitérer à Mme la députée de Jonquière ce que je lui disais il y a un instant: cela semble presque répondre à une loi naturelle que d'arriver à la conclusion que plus on avance en âge, plus on est près de l'étape de pouvoir gagner sa vie dans la profession qu'on aura choisie et pour laquelle les études universitaires seront terminées.

Prenons un exemple poussé à la limite. Si un étudiant a 23 ans au moment où son père décède et qu'il est à la toute fin de ses études, il me paraîtrait plus équitable qu'il ait 6000 $, lui, et que celui qui commence ses études ait 9000 $. C'est cela, le raisonnement fondamental qui nous fait faire la distinction entre les deux situations.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Question d'équité, pour rejoindre ce que ma collègue disait, au lieu d'avoir des barèmes qui sont difficiles à justifier, on peut faire des ...

M. Fréchette: ...des présomptions.

M. Lincoln: ...des présomptions. Excusez, ça ne marche pas ce soir.

M. Fréchette: Cela va bien.

M. Lincoln: On peut faire des présomptions mais, de toutes les façons, il me semble que c'est difficile de dire que l'un est vrai et que l'autre est faux parce que c'est très subjectif. Il y a sûrement un coût total que la commission a dû estimer en présentant ces chiffres. Peut-être qu'on pourrait prendre une moyenne de 8000 $ et dire que jusqu'à 24 ans ce sera 8000 $, de 18 à 24 ans. Ce serait beaucoup plus simple. D'abord, cela va créer un autre système de vérification d'âge et tout. Si on pouvait dire 8000 $ de 18 à 24 ans, il me semble que cela résoudrait beaucoup de problèmes.

M. Fréchette: L'embêtement que cela créerait est que cette disposition se retrouve exactement de la même façon dans la loi sur l'indemnisation des victimes d'accident d'automobile.

M. Lincoln: Ah, oui!

M. Fréchette: C'est exactement...

M. Fortier: Excepté que les montants sont plus élevés ici.

M. Fréchette: Ici? M. Fortier: Oui.

M. Fréchette: Oui, mais il faut retenir que là aussi l'harmonisation est prévue par la Régie de l'assurance automobile.

M. Fortier: Si je comprends bien, quand le montant est plus élevé du côté de l'assurance automobile, les montants ici rejoignent ceux...

M. Fréchette: Oui, c'est l'harmonisation. (21 heures)

M. Fortier: Comme les deux directions se parlent, elles ont dû se dire: Augmente les montants et ensuite nous allons les augmenter. Je ne sais pas si c'est une bonne justification mais...

M. Fréchette: J'espère que les directions se parlent.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Juste un commentaire, Mme la Présidente. Je suis sûre qu'on est capable de trouver des motifs plus sérieux pour permettre à nos étudiants qui deviennent orphelins de pouvoir compléter leurs études universitaires sans trop de peine, si on s'en tient particulièrement au fait que tous les étudiants n'habitent pas la région de Montréal, où les universités sont au voisinage même du domicile familial.

M. Fréchette: Je voudrais ajouter un autre commentaire. C'est sûr que, si on retenait la suggestion de Mme la députée de Jonquière de prendre la décision que le montant sera le même en tout état de cause, ça peut engendrer des coûts additionnels. De quelle envergure? Je ne le sais pas et je ne serais pas en mesure de le dire à ce moment-ci.

La préoccupation que nous avons a travers tout ce projet de loi c'est d'essayer de concentrer les efforts économiques vers les accidentés qui deviennent des handicapés très lourds après un accident qui peut occasionner une invalidité totale permanente, de mettre autant d'efforts que c'est possible du côté de la conjointe, par exemple, qui va se retrouver de façon imprévue dans cette situation-là.

Je vous signale que dans la loi actuelle ça n'existe pas une disposition comme celle-là. C'est tout à fait nouveau comme disposition et il me semble que l'argument que je soulevais tout à l'heure demeure et continue d'être bien fondé. Plus on avance en âge lorsqu'on est aux études, moins les besoins sont grands parce qu'on est sur le point d'arriver sur le marché du travail. C'est ça la raison qui est derrière la décision de l'article 102 et des démarcations qui sont faites entre les deux montants.

Deuxièmement, il y a cette préoccupation d'harmonisation aussi que nous ne devons pas perdre de vue. C'est le mécanisme qu'on retrouve à la Régie de l'assurance automobile. S'il nous fallait procéder à des modifications, est-ce qu'on ne prendrait pas le risque que la Régie de l'assurance automobile modifie son système et peut-être à la baisse? Enfin, je ne dis pas que c'est ça qui arriverait mais c'est le genre de préoccupation qu'on doit garder à l'esprit, je pense bien.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Je pense que notre rôle à tous en tant que parlementaires est de tenter de bonifier les lois actuelles. Cela en est la preuve puisqu'on rediscute la loi 42 une nouvelle fois. On fera peut-être la même chose un jour avec la Loi sur l'assurance

automobile.

Puisque M. le ministre disait tout à l'heure qu'on doit donner le maximum d'avantages à la veuve d'un accidenté du travail ou pour maladie professionnelle, je pense que cette même conjointe serait d'autant soulagée que son fils ou sa fille, étudiant a l'université, serait en mesure de subvenir à ses besoins. J'irais peut-être à la limite à un compromis en ce sens qu'on pourrait peut-être graduer davantage la marge entre un étudiant - on dit toujours un enfant parce qu'une mère considère toujours un garçon, même à 20 ans, comme un enfant - de 20 ans et un autre de 21. Je regarde la marge de 3000 $ qui sépare ces deux étudiants de 20 et de 21 ans qui sont à la porte, sinon en première année d'université alors que l'un a déjà 3000 $ de moins en poche. Il y aurait peut-être possibilité de graduer davantage les sommes, les montants forfaitaires qui sont versés à des enfants qui sont en âge d'études universitaires tout en reconnaissant le principe que le ministre défend, à savoir que celui qui est en dernière année d'université a beaucoup moins besoin d'aide financière que celui qui entre en première année.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Pour essayer de convaincre le ministre sur cette question qui est abordée par ma collègue, la députée de Jonquière, je me réfère à l'étude actuarielle. On parle de la répartition selon l'âge des enfants à charge, et ils se basent sur 232 décès par année. Pour les enfants entre 18 et 20 ans, le nombre est estimé à 17 dans toute la province. De 21 à 24 ans, on parle de 7. Lorsqu'on parle d'augmenter, il me semble ici que faire la distinction entre...

M. Fréchette: J'étais en train d'être convaincu. Ne plaidez pas pour...

Mme Saint-Amand: Je vous en prie, mon collègue de Viau, n'intervenez plus.

M. Cusano: Je vais même m'absenter pour quelques minutes, M. le ministre.

Mme Saint-Amand: Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée.

M. Fortier: Quand même... J'écoute ma collègue de Jonquière qui essaie de démontrer qu'il y a une différence inacceptable. En toute honnêteté, on l'a dit à plusieurs reprises, il y a d'autres lois qui existent au Québec. Il y a d'autres moyens pour les étudiants. Si je prends mon cas, je vis dans Outremont, mes enfants sont allés au collège Brébeuf et à l'Université de Montréal, ils n'ont jamais eu droit aux prêts et bourses. Un enfant de Jonquière qui viendrait à l'Université de Montréal, en plus des 6000 $, aurait droit au système de prêts et bourses du gouvernement. Il y a d'autres dispositions dans les lois que nous avons adoptées qui font que ces enfants ont d'autres moyens de compenser la différence qui peut exister. Si on prend l'exemple de Mme la députée, un enfant de 18 à 20 ans ou de 18 ans qui était au cégep, qui demeurait à Jonquière, 9000 $ c'était un montant important. S'il devait aller à l'université par la suite, il avait droit, enplus de ce montant, au système de prêts et bourses qui est administré par le ministère de l'Éducation. Il y a d'autres dispositions. Je crois que c'est peut-être une des raisons pour lesquelles il y a une différence ici. Je dois admettre, à moins d'avoir une analyse détaillée, que c'est difficile d'évaluer les montants qui sont en jeu.

M. Fréchette: Une observation. Il ne faut jamais perdre de vue que ces sommes d'argent sont payées à partir de cotisations qui sont imposées aux employeurs. Ce ne sont pas des sommes qui proviennent des fonds publics ordinaires, si vous me passez l'expression. Est-ce que l'on doit imputer ces frais de scolarité aux employeurs? C'est une question que je me pose aussi. L'autre considération, je comprends que la disposition n'est pas parfaite, je suis tout à fait d'accord avec ça, mais convenons que par rapport à l'état actuel des choses c'est une amélioration qui est considérable. C'est de zéro à 9000 $ et à 6000 $. C'est une sérieuse augmentation.

Deuxièmement, on ne peut pas, évidemment, ne pas tenir compte de ce que le député d'Outremont vient de nous dire. Il y a d'autres dispositions législatives qui permettent, en cas de besoin, de pouvoir compléter ses études. Il me semble que c'est plein d'équité, que c'est plein de justice naturelle ce qu'on retrouve là-dedans.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée... Excusez-moi.

M. Fortier: J'ai de la misère à comprendre la différence et à la justifier moi-même parce que n'ayant pas vu l'analyse, tout simplement, je voulais dire...

M. Fréchette: Si c'est le problème, ce n'est pas cela qui va retarder notre loi. Je propose l'amendement suivant: L'enfant majeur du travailleur, qui est âgé de moins de 25 ans à la date du décès de celui-ci et qui, à cette date, fréquente à temps plein une institution d'enseignement, a droit à une indemnité forfaitaire de 9000 $.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: C'est un amendement qui me satisferait et probablement tous nos étudiants.

M. Fréchette: L'amendement est accepté?

M. Cusano: II est à espérer que ce n'est pas plus de 24 parce qu'on ne veut pas augmenter le nombre...

M. Fréchette: Plus que quoi?

M. Cusano: Non, non. Je faisais un commentaire à savoir... En supposant que toutes les précautions seraient prises, je préférerais qu'il n'y ait pas d'enfants qui seraient dans cette situation. Quand même, l'amendement nous plaît. On l'accepte.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Je voudrais rassurer tous ceux qui craignent que nos jeunes s'enrichissent par ce moyen. On sait que lorsqu'on fait le calcul des prêts et bourses, ou des possibilités pour un étudiant ou une étudiante d'obtenir des prêts et bourses, l'ensemble des revenus de la famille doivent être comptabilisés. À ce moment, la rente de la mère serait comptabilisée, de même que la rente de cet orphelin. En plus, si je tiens compte du magnifique tableau qu'on nous a présenté, cet après-midi, où on allait même jusqu'à faire des calculs dans une famille où, se servant sûrement de beaucoup d'imagination, on prétendait qu'il y aurait jusqu'à six enfants, situation qui se présente sûrement très rarement de nos jours - à part le cas de Mme la présidente, bien sûr - je ne pense pas que cela coûte quand même trop cher à nos employeurs.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement proposé par le ministre est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 102 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 103. Il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1 , les mots "si son invalidité ne lui donne" par les mots "si les circonstances ayant causé son invalidité ne lui donnent"; ajouter, dans la quatrième ligne du paragraphe 1 , après les mots "accident du travail", les mots "de la Loi sur l'assurance automobile"; remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 , les mots "si son invalidité lui donne" par les mots "si les circonstances ayant causé son invalidité lui donnent".

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...les premier et troisième amendements ont le même objet que celui qui a été fait à l'article 101. Quant au second amendement, il a pour but de corriger une erreur qui s'est glissée dans le paragraphe premier de l'article 103 tel qu'imprimé. Ce paragraphe prévoit le paiement d'une indemnité forfaitaire plus élevée à l'enfant qui est invalide lors du décès du travailleur, sauf si cet enfant a déjà droit pour cette invalidité à des prestations en vertu d'un autre régime public d'indemnisation. Or, la Loi sur l'assurance automobile prévoit de telles prestations. Il est donc normal qu'elle soit mentionnée au même titre, notamment, que la Loi visant à favoriser le civisme et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, comme on l'a d'ailleurs fait aux paragraphes premiers des articles 101 et 105. En fait, l'article, Mme la Présidente, vise à rejoindre l'équivalent de ce qu'on retrouve à l'article 101 pour l'enfant qui est déjà majeur lors du décès du travailleur. Il aura droit aux mêmes indemnités, mais en tenant compte de son âge.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il des interventions sur l'amendement? L'amendement à l'article 103 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 103...

M. Fréchette: Une minute, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, au deuxième paragraphe de l'article 103, il va falloir procéder à un amendement de concordance pour rejoindre le changement qu'on a fait à l'article 102. Remarquez que le paragraphe 2 réfère à l'indemnité prévue par le paragraphe 1° ou 2° de l'article 102. Cela n'existe plus, les paragraphes 1° et 2° de l'article 102. Il faudrait donc lire - en tout cas, je le suggère, Mme la Présidente -le deuxième paragraphe de la façon suivante: "L'indemnité prévue par l'article 102" purement et simplement. Adopté?

M. Cusano: C'est qu'on arrête...

M. Fortier: Cela vous assure la concordance.

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 103 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté. (21 h 15)

La Présidente (Mme Juneau): Article 104. Il y a un amendement aussi. L'amendement de l'article 104 se lit comme suit: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2°, les mots "déterminé conformément aux sous-sections 4 et 5 de la section I du présent chapitre" par les mots "déterminé conformément aux articles 62 à 81 et revalorisé, le cas échéant,".

M. Fréchette: Mme la Présidente, vous allez me permettre de revenir encore... Vous savez qu'on a passé vite à l'amendement à 102...

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Fréchette: ...et que la concordance n'est pas parfaite, comme le disait le député d'Outremont.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. M. Fortier: ...

M. Fréchette: Comme on a éliminé les catégories d'âges à l'article 102, il va falloir, évidemment, faire disparaître au paragraphe 2° de l'article 103 les mots "selon son âge à la date du décès du travailleur". Il faut donc faire disparaître ces mots, de sorte que le paragraphe 2° se lirait maintenant de la façon suivante: L'indemnité prévue par l'article 102, si son invalidité lui donne droit à une prestation en vertu de l'une des lois mentionnées au paragraphe 1 .

M. Fortier: Quel paragraphe?

M. Fréchette: Celui de l'article 103.

M. Fortier: Ah oui! à l'article 103. Oui.

La Présidente (Mme Juneau): On va prendre le temps d'examiner l'article 104, M. le ministre.

M. Fréchette: L'article 104?

La Présidente (Mme Juneau): L'article 104 dont je viens juste de lire l'amendement.

M. Fréchette: Oui. Mme la Présidente, l'article 104 détermine quelles sont les personnes à charge du travailleur, autres que son conjoint et ses enfants et quels sont leurs droits. L'indemnité variera selon l'âge de la personne à charge pour tenir compte du fait qu'une personne plus jeune est plus en mesure de devenir autonome. Parmi les personnes qui pourront être visées par le présent article, on peut mentionner l'époux séparé ou l'ex-époux à qui le travailleur versait une pension alimentaire, l'enfant exclu des articles 100 à 103 qui était à la charge du travailleur, les parents et toute autre personne, même non apparentée au travailleur, mais dont celui-ci assumait en tout ou en partie l'entretien.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, vous parlez des personnes de moins de 35 ans. Vous avez exclu celles qui sont couvertes par les autres articles...

M. Fréchette: Pardon?

M. Lincoln: Vous excluez les enfants, etc..

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: Vous parlez d'époux qui sont à la charge...

M. Fréchette: Oui. Je parle d'ex-époux.

M. Lincoln: ...des ex-époux.

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: Qui d'autre encore?

M. Fortier: Une vieille personne, une mère.

M. Fréchette: Cela peut être un enfant dont le travailleur avait la garde et qui n'est pas nécessairement le sien, dont il assumait l'entretien. Cela peut être un frère malade, invalide, handicapé, qui demeurait chez lui et dont il assumait les frais d'entretien. En fait, ce sont les personnes à charge autres que celles dont on parle dans les autres articles.

M. Lincoln: Est-ce que cela pourrait être une personne en bonne santé, de moins de 35 ans, qui recevait la moitié... Je ne sais pas. j'ai lu cette définition; peut-être l'ai-je lue trop vite mais par exemple, si vous aviez une personne à charge qui ne voulait pas travailler, qui était à la charge du travailleur, à ce moment-là, selon la loi, je ne vois pas comment on peut l'exclure. Est-ce qu'on ne devrait pas exclure cette personne? Si, par exemple, le travailleur

était collé avec un frère qui ne voulait pas travailler, selon la définition de la loi, il me semble qu'il pourrait réclamer le forfaitaire. Il me semble qu'à ce moment-là, il faudrait prendre des mesures pour ne pas couvrir un indigent, par exemple. Je veux bien pour une personne malade, une personne à charge, mais ici, la définition est large au point où vous couvrirez n'importe qui ne veut pas travailler.

M. Fortier: D'autant plus qu'il y avait une autre présomption. Il y avait la présomption de la personne qui pourvoyait, dans une certaine proportion, aux besoins d'autres personnes. J'imagine que ce qu'il lui a dit, c'est: Tant que je vivrai, je te paierai tel montant. Vous écrivez cet article-là et le contrat moral qu'il avait avec cette personne-là, à savoir: Tant que je vivrai, je te donnerai tel montant, vous le perpétuez indéfiniment.

M. Fréchette: Ce peuvent être des situations particulières qui sont vraies, sauf qu'on ne perpétue pas indéfiniment. À remarquer que le montant est de 6000 $. Je veux bien convenir qu'une situation comme celle que décrit le député de Nelligan est possible. Cependant, le travailleur accidenté décédé qui assumait l'entretien de cette personne avait lui-même pris cette décision malgré le fait qu'il se retrouvait devant une personne en bonne santé qui pouvait avoir 30 ans et qui pouvait bien ne pas travailler parce qu'elle n'était pas capable de se trouver un emploi, peut-être aussi parce qu'elle ne voulait pas travailler. Mais une chose est certaine, c'est que le travailleur accidenté avait accepté, malgré les circonstances dont on parle, d'assumer l'entretien, d'assurer les besoins essentiels, les besoins fondamentaux de cette personne. Si, évidemment, on était en face d'une disposition qui prévoirait qu'un montant sous forme de rente allait être payé jusqu'à l'âge de 35 ans, dans ces conditions-là, j'aurais des réserves de la nature de celle que nous soumet le député de Nelligan. Mais ici l'on parle d'un montant forfaitaire de 6000 $, d'aucune autre indemnité que celle-là, pour une personne dont le travailleur décédé assumait l'entretien, de sa propre décision à lui.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, laissez-moi vous poser une autre question. Selon le deuxième alinéa, le deuxième paragraphe, c'est 75% du revenu brut annuel de l'employé de plus de 35 ans. Cela pourrait être beaucoup plus que 6000 $.

M. Fréchette: Cela pourrait être son enfant invalide aussi.

M. Lincoln: Oui. Nous sommes tout à fait d'accord. Là, nous nous rejoignons tout à fait, mais il me semble que l'objectif et l'intention du projet de loi, c'est justement de protéger des cas comme ceux que vous avez cités, les enfants malades qui ont plus de 35 ans, les femmes...

Une voix: Les personnes handicapées.

M. Lincoln: ...les handicapés, les conjoints qui ont droit à une prestation quelconque à cause d'une séparation. Mais ce n'était pas l'idée de prendre à charge, par exemple, quelqu'un de 35 ou 40 ans qui a refusé de travailler parce qu'il s'assoyait chez lui et ne faisait rien. Ce n'était pas du tout le sens de la loi. En fait, quand vous dites que c'est un cas exceptionnel, je ne suis pas tout à fait sûr que c'est comme cela parce que je peux... D'après mon expérience personnelle, il me semble que ces cas-là arrivent de plus en plus, où il y a des gens qui ont décidé... Si les parents veulent bien les prendre en charge, ils vont rester. Je ne sais pas, mais est-ce que, demain matin, si vous avez 75% du revenu brut...

M. Fréchette: Si on veut enlever des dépenses du projet de loi, je n'ai vraiment pas d'objection.

M. Lincoln: Non. Je suis en train d'essayer de baliser la chose pour dire que ce dont on parle, ce sont des gens qui en ont besoin, qui ne sont pas en mesure de travailler eux-mêmes, qui ne sont pas des gens en pleine santé qui auraient pu aller sur le marché du travail. Ce n'est pas cela. Eux peuvent aller à l'assurance-chômage. Ils peuvent aller à l'assistance sociale. Mais, selon le projet de loi, ils pourraient sans doute avoir l'assistance sociale. Ils pourraient sans doute avoir le chômage et ils pourraient sans doute en réclamer.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai juste une remarque très brève, Mme la Présidente, à la suite des propos du député de Nelligan. On a été d'accord à peu près tout l'après-midi, mais je pense que cette fois-ci on va diverger un peu d'opinions. Les temps sont durs et ils sont durs pour tout le monde, y compris pour ceux qui travaillent. Je conçois difficilement que quelqu'un accepterait d'avoir à sa charge quelqu'un d'âgé de plus de 35 ans qui est à sa charge uniquement pour son bon plaisir et parce qu'il refuse de travailler. Il me semble que - concrètement, un peu de la façon dont on en parlait cet après-midi, en regardant les choses du point de vue de celui qui paie

dans les cas où on endure de façon indéfinie quelqu'un de 35 ans et plus à sa charge, il doit y avoir des raisons sérieuses pour pouvoir le faire. On peut supposer que c'est de la maladie, que ce sont des difficultés et que ce n'est sûrement pas par bon plaisir. Et, si tel était le cas, ils sont tellement marginaux que je me demande si le temps qu'on peut prendre à essayer de les encadrer n'est pas plus coûteux que celui qu'on aurait à prendre pour les payer.

M. Fortier: M. le ministre, il reste qu'il faudrait bien identifier les gens qu'on veut aider par cette loi. Si on n'est pas capable de les identifier, cela devient assez aléatoire comme aide qui doit être inscrite dans la loi comme étant nécessaire et exigible.

M. Bisaillon: Concrètement, que le député d'Outremont se pose la question à lui-même: Est-ce que lui - qui a pourtant des revenus supérieurs à ceux dont on parle actuellement - il prendrait à sa charge, pendant bien longtemps, quelqu'un de 35 ans et plus qui n'a pas de lien direct au départ avec lui - ce n'est pas son enfant - s'il se rendait compte que c'était uniquement parce qu'il refuse de travailler alors qu'il en aurait la possibilité? Il le prendrait sûrement à sa charge s'il avait des raisons de croire que c'est le seul moyen que ce quelqu'un de 35 ans et plus a de survivre. Il n'endurerait pas cela autrement.

Ce que les individus n'endurent pas, tenons pour acquis que cela va dans le sens de ce que la loi va prévoir. Autrement dit, ceux à qui la loi va s'appliquer sont vraiment ceux qui auront besoin d'être aidés.

M. Fréchette: Un commentaire, si vous me permettiez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je veux simplement attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que la situation dont on est en train de discuter est celle qui prévaut dans la loi actuelle. C'est comme cela depuis toujours et il ne semble pas qu'il y ait eu, en tout cas, d'abus flagrants et répétitifs.

Deuxièmement, je voudrais bien que l'on retienne que la décision d'indemniser ces personnes procède d'un critère tout à fait objectif, ce critère étant le fait que le travailleur accidenté pourvoyait aux besoins de cette personne. Je serais un peu embarrassé d'introduire dans la loi d'autres critères qui auraient l'allure d'une discrimination, à toutes fins utiles.

M. Fortier: II faut avoir l'article et on ne l'a pas. Quels sont les montants qui sont prévus présentement dans la loi actuelle?

M. Lincoln: Je crois que c'était plus dans la loi antérieure.

M. Fréchette: C'était à la discrétion de la commission.

M. Lincoln: Pour les moins de 35 ans, c'était 8000 $ avant.

M. Fréchette: Peut-être qu'à partir des décisions... Est-ce que c'est dans la loi que le député de Nelligan retrouve...

M. Lincoln: J'ai retrouvé cela dans un des brefs où on dit que l'article 140 réduit l'indemnité payable au conjoint survivant de moins de 35 ans à 6000 $. Cette disposition est moins avantageuse qu'à l'ancien article 96 prévoyant une indemnité forfaitaire de 8000 $ en pareille situation. L'article 96.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement...

M. Fréchette: Un instant, Mme la Présidente, si vous voulez.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Lincoln: M. le ministre, je n'ai pas envie de retarder la chose. Je suis disposé...

M. Fortier: Je lui avais juste poser une question. J'avais demandé le montant. (21 h 30)

M. Fréchette: C'est à la discrétion de la commission.

M. Fortier: Ah! c'est à la discrétion.

M. Fréchette: Je suppose que cela est analysé cas par cas. Les cas ne sont pas nombreux et on tient compte de chacune des situations particulières, tandis que là cette discrétion disparaîtrait.

M. Fortier: Elle est enlevée, d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 104 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 104 tel qu'amendé est adopté.

À l'article 105 il y a un amendement. L'amendement de l'article 105 se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° , les mots "si son invalidité ne lui donne" par les mots "si les circonstances ayant causé son invalidité ne lui donnent".

Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, les mots "si son invalidité ne

lui donne" par les mots "si les circonstances ayant causé son invalidité lui donnent".

M. Fréchette: C'est de la concordance purement et simplement, Mme la Présidente.

Maintenant, cet article 105 est concordant avec les articles 101 et 103 applicables à l'enfant du travailleur décédé. C'est l'annexe D qui établit les montants payables pour une atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique de 100% qui servira de base pour déterminer l'indemnité payable à la personne à charge invalide.

On tiendra également compte du fait qu'une personne reçoit des prestations d'un autre régime pour son invalidité, ce qui lui permet de subvenir à ses besoins.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 105 est adopté?

M. Fortier: C'est que là on parle toujours des mêmes personnes qui étaient prévues à l'article 104. Est-ce cela?

M. Fréchette: Mais dans le cas d'invalidité, cependant.

M. Fortier: Il est invalide là.

M. Fréchette: Dans le cas d'invalidité.

M. Fortier: D'accord, c'est cela. Là, les montants auxquels elle a droit ce sont ceux prévus à l'annexe...

M. Fréchette: Oui, moins, cependant, les prestations qui peuvent venir d'autres sources. Si, par exemple, cette personne invalide reçoit une prestation de la Loi sur l'assurance automobile, on va en tenir compte dans l'évaluation du montant forfaitaire auquel elle peut avoir droit.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 105 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 105 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Merci.

M. Fortier: Ce qu'on disait, M. le ministre, c'est que l'article 105 est peut-être plus acceptable que l'article 104.

M. Fréchette: J'ai très bien compris.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député.

Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Fortier: Parce que si...

M. Bisaillon: Mme la Présidente, avant de passer à l'article 106, comme on vient de terminer tout un chapitre et que j'ai dû m'absenter pour aller faire une intervention à l'Assemblée nationale on a voté l'article 97 pendant ce temps qui prévoyait l'indemnité forfaitaire pour le conjoint. C'est une question dont on avait parlé cet après-midi, le député de Nelligan et moi. Le ministre nous avait dit qu'on pourrait en discuter pendant l'heure du souper. Je voudrais savoir s'il a eu quand même le temps de souper malgré qu'il avait à en discuter. Si oui, quels sont les résultats?

M. Fréchette: Cela a été fait effectivement, Mme la Présidente. Nous en avons discuté à l'heure du lunch à partir des considérations que nous ont soumises le député de Nelligan et le député de Sainte-Marie.

Je disais avant l'ajournement pour le souper que le choix était fait, le choix était celui qu'on retrouvait dans la loi mais que, par ailleurs, je n'étais pas fermé à la possibilité de considérer une avenue qui pourrait rejoindre les préoccupations dont on a discuté cet après-midi.

La situation est toujours comme ça, et malgré le fait que l'article 97 soit adopté, si la décision était prise de revoir le régime, je suppose qu'il n'y aurait pas d'objection de la part des membres de la commission à ce qu'on y revienne. Je serai sans doute en mesure, mardi, d'informer les membres de la commission à savoir si la situation va demeurer celle qu'on a dans la loi actuellement ou si alors une suggestion de changement pourrait être soumise. Mardi, je serai très certainement en mesure de donner les informations nécessaires de façon qu'on évacue le sujet dans un sens ou dans l'autre dans les meilleurs délais.

Mais ça n'est pas parce qu'actuellement l'article 97 est adopté qu'on ne pourrait pas y revenir dans l'éventualité où la décision soit prise de procéder à des changements.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va?

M. Bisaillon: Cela me satisfait, Mme la Présidente. Toujours dans le même ordre d'idées, toujours dans le même chapitre, on avait laissé l'article 86 qui devait...

M. Fréchette: Le même phénomène. M. Bisaillon: Le même phénomène.

M. Fréchette: Non, l'article 86; non, je m'excuse.

M. Bisaillon: II me semblait, aussi... Il a été suspendu temporairement pour qu'on

regarde une nouvelle formulation.

M. Fréchette: C'est ça. Je ne sais pas si le député de Sainte-Marie a pris connaissance du texte et s'il est en mesure de nous dire si ça répond à...

M. Bisaillon: Le texte que j'ai propose d'ajouter, après "professionnelle": "ou lorsque ces deux événements se produisent en même temps". On avait souligné cet après-midi que les lésions multiples, les préjudices multiples pouvaient aussi s'appliquer en même temps, au même moment et à un accident, et à une maladie professionnelle, ce qui n'était pas couvert. Il me semble que cette formulation vise à couvrir ce dont on parlait.

La seule chose, M. le ministre, c'est que je me demande si l'utilisation des mots "se produisent en même temps" est assez sûre. Ce qu'on veut dire, ce ne serait pas plutôt "n'existent en même temps", "ou lorsque ces deux événements n'existent en même temps" parce qu'ils peuvent bien ne pas se produire en même temps, mais exister en même temps.

M. Fréchette: Pas "n'existent", "existent".

M. Bisaillon: "Existent", oui: "lorsque ces deux événements existent en même temps".

M. Fréchette: D'accord. Cela va.

M. Bisaillon: Vous me voyez comblé d'aise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Pour les fins du Journal des débats, l'article 86 que vous aviez préparé et donné cet après-midi est retiré et on va prendre celui nouvellement présenté ce soir.

M. Fréchette: Voilà, c'est ça.

M. Lincoln: ...parce que je pense que le député de Sainte-Marie a introduit une notion. Cela va tout changer.

M. Fréchette: C'est ça. On attire mon attention sur le fait que ça pourrait créer une lacune, un problème. Il va y avoir une lacune, ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Juneau): Pour être bien sûr, je vais le lire.

M. Bisailion: Attendez donc, Mme la Présidente, je ne suis pas sûr que...

M. Fréchette: "ou existent en même temps", vous savez qu'il peut y avoir un laps de temps de six mois, un an, deux ans entre les deux événements. Après deux ans, les deux situations vont exister en même temps.

M. Bisaillon: Oui, mais de la même façon que, dans le reste du paragraphe, ce n'était pas en même temps, ii ne fallait pas que ça se produise en même temps; en tout cas, ma lecture n'était pas de cet ordre.

M. Fréchette: C'est le même accident du travail.

M. Bisaillon: Le même accident, mais les préjudices n'apparaissant pas nécessairement en même temps. Cela pouvait provenir du même accident, plusieurs préjudices à la suite d'un même accident. Mais ma lecture de l'article tel que leministre l'avait au départ déposé ne nous indiquait pas que les préjudices devaient nécessairement apparaître en même temps, ils devaient exister en même temps à la suite d'un même accident ou d'une même maladie professionnelle.

Là, ce que l'on dit, ce qu'on ajouterait en disant cela, c'est que cela peut aussi exister en même temps, mais à la suite d'un accident et d'une maladie professionnelle. Pour être plus clair, M. le ministre, le texte que vous aviez déposé prévoyait qu'à la suite d'un même accident...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...il pouvait y avoir des préjudices multiples.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Lorsqu'il y avait des préjudices multiples, on pouvait avoir cette formule de calcul différente.

M. Fréchette: Cela va.

M. Bisaillon: Mais rien dans le texte de l'article que vous aviez présenté n'indiquait que les préjudices multiples devaient apparaître simultanément, au même moment; ils devaient exister au même moment, mais ils ne devaient pas prendre naissance au même moment. Il n'y a rien dans l'article qui nous indiquait cela.

M. Lincoln: Est-ce qu'un événement peut exister? Un événement, c'est quelque chose qui arrive.

M. Fréchette: Cela se produit plus que cela existe.

M. Lincoln: Cela se produit. Peut-être que le mot "événement" n'est pas celui qu'il faut. Une circonstance, une situation peut exister.

M. Fréchette: Vous êtes en train de me

dire qu'on serait peut-être mieux de le garder en suspens et...

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: ...de regarder de plus près la situation.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me dire, sur le même fil d'idées... Vous m'aviez dit que vous alliez vérifier la question des déficits oculaires et auditifs.

M. Fréchette: Qui, oui. Cette vérification a été faite. Je ne sais pas si on a le renseignement. Mais on a noté toutes les commandes qu'on a eues...

M. Lincoln: D'accord.

M. Fréchette: ...pour livrer la marchandise, si c'est possible, mardi.

M. Bisaillon: Alors on remet cela aussi à mardi, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui, c'est aussi bien.

La Présidente (Mme Juneau): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Je voulais tout simplement ajouter ceci sur cet amendement qu'on discutait: Si je comprends bien ce que le député de Sainte-Marie nous propose, c'est qu'une personne peut très bien être victime d'un accident du travail cette année et que, six mois plus tard, chez cette même personne, on découvre une maladie industrielle.

Alors, les deux circonstances coïncident mais n'arrivent pas simultanément.

Une voix: ...

Mme Saint-Amand: Non, ce n'était pas nécessairement causé... C'était une possibilité ou l'autre.

M. Gagnon: C'est ce qu'on veut couvrir. Parce qu'on dit bien: Lorsqu'en raison d'un même accident, et tout le reste. Alors, c'est un fait que le même accident pourrait causer deux événements...

Une voix: Deux préjudices.

M. Gagnon: ...c'est-à-dire deux préjudices, peut-être plus aussi.

Mme Saint-Amand: C'est parce que, plus loin, on disait: Ou lorsque deux événements...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, si j'ai bien compris, le ministre laisse l'article 86 en suspens et va y revenir mardi. Pour, cependant, qu'on se comprenne bien et qu'on sache exactement...

M. Fréchette: On va le faire avec des exemples.

M. Bisaillon: Je pense que ce serait excellent.

M. Fréchette: Oui. (21 h 45)

M. Bisaillon: Maintenant, M. le ministre, pour qu'on sache exactement ce que je voulais dire - vous n'êtes pas obligé de vous y rendre nécessairement - ce que j'ai compris, c'est que l'article que vous aviez déposé visait à établir une méthode de calcul pour les circonstances où, pour un même accident, des préjudices multiples existaient, ou, pour une même maladie professionnelle, des préjudices multiples existaient. Votre article prévoyait donc que, dans ces circonstances, quand on avait un accident avec des préjudices multiples, si cela dépassait 100%, on pouvait ajouter les 25% qui sont prévus. C'est la même chose pour les maladies professionnelles. La question qu'on s'est posée, c'est: Est-ce qu'il est possible de prévoir dans l'article des préjudices multiples mais provenant 6 la fois d'un accident et d'une maladie professionnelle? Là, on me dit: Oui, c'est possible. Et on nous arrive avec cet amendement. Mais dans l'article tel qu'il était rédigé, ma compréhension n'était pas que les préjudices multiples devaient se produire au même moment, mais qu'ils devaient exister à la suite d'un même accident.

Ce que je proposais, c'était que l'on puisse tenir compte de préjudices multiples à la suite d'un accident et d'une maladie professionnelle non pas qui arrivent ou se produisent en même temps, mais qui existent en même temps.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'on laisse...

M. Fréchette: Juste un petit instant, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Je vais faire une dernière tentative de simplification et, si l'on a encore de la difficulté d'interprétation, on reportera le tout à mardi, si vous le permettez.

Mardi.

M. Bisaillon: On était parti pour régler,

pourtant.

Autres indemnités de décès

La Présidente (Mme Juneau): Je vais appeler l'article...

M. Bisaillon: Après cela, on dira qu'on ne règle pas.

La Présidente (Mme Juneau): ...106.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Non. L'article 106 n'a pas d'amendement.

M. Fréchette: C'est l'indemnité pour faire face aux dépenses relatives au décès. Dans la loi actuelle, le montant prévu est de 500 $; on l'augmente à 1000 $. J'entends déjà la remarque: Cela coûte beaucoup plus cher que ça. C'est exact, mais vous verrez à l'article 109 qu'il y a un montant additionnel de 1500 $ pour assumer les frais funéraires.

À l'article 106, on parle des frais de décès et à l'article 109, on parle des frais funéraires, ce qui fait un montant global de 2500 $. Pourquoi ne pas avoir inscrit 2500 $ au chapitre des frais funéraires seulement? Je ne fais que poser la question.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Cusano: Est-ce que quelqu'un pourrait y répondre?

M. Fréchette: Je pensais que mes collègues autour de la table pouvaient présumer du motif pour lequel c'est comme ça. Imaginez-vous donc que si on inscrivait dans la loi que les frais funéraires sont à 2500 $, les funérailles coûteraient 2500 $!

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je suis parfaitement d'accord avec la dernière intervention du ministre, j'en suis plutôt à l'article 106, les 1000 $. Je comprends l'objectif pour lequel on les donne. Je me demande s'il est nécessaire d'inscrire le motif' dans la loi. On dit: "Le conjoint a droit à une indemnité de 1000 $ pour faire face aux dépenses relatives au décès du travailleur". Ceci veut dire qu'au décès, on donne 1000 $ au conjoint. Le fait d'indiquer pourquoi on veut le faire... Si les dépenses relatives au décès du travailleur sont de l'ordre de 800 $, va-t-on demander des pièces justificatives? Quand on inscrit un motif, normalement, on verse l'argent seulement pour le motif. Quelles sont les dépenses relatives au décès?

Si on calcule que le décès entraîne des dépenses, qu'on prévoit un montant et qu'on le donne au décès, je trouverais plus sage de ne pas inscrire le motif dans la loi mais d'inscrire plutôt qu'au décès on verse une somme de 1000 $ au conjoint.

Une voix: ...au décès.

M. Bisaillon: Oui, mais les 1500 $, c'est pour les funérailles et on sait pourquoi. Cela, ça va.

M. Fréchette: Comment ça pourrait se lire?

M. Bisaillon: Au décès, le conjoint a droit à une indemnité de 1000 $ et, à défaut de conjoint, la commission verse cette indemnité aux autres personnes à charge, à parts égales.

M. Fréchette: Cela va?

M. Fortier: M. le ministre, je pense que c'est d'autant plus vrai que, de toute façon, le Régime de rentes paie les dépenses en cas de décès.

M. Fréchette: Ah oui, je ne suis pas en train de dire que je ne suis pas très sympathique...

M. Fortier: Non, c'est parce que je comprends son argumentation. C'est que ça devient - comment dites-vous ça...

La Présidente (Mme Juneau):

Superfétatoire.

M. Fréchette: C'est jeudi soir...

M. Fortier: Superfétatoire. Si le Régime de rentes paie les dépenses de décès, je ne vois pas pourquoi on paierait les décès une deuxième fois ici. C'est pour ça que, là, il a parfaitement raison de dire: On devrait l'enlever, parce que si on laisse l'argumentation là pour dire... Si on indique l'objectif pour lequel on le paie, c'est complètement inutile.

M. Bisaillon: Donc: Au décès, le conjoint a droit une indemnité de 1000 $...

Une voix: II faudrait le dire, parce qu'à ce moment-là...

M. Bisaillon: ...et, à défaut de conjoint, la commission verse cette indemnité aux autres personnes à charge, à parts égales.

M. Fréchette: Est-ce qu'on peut dire: Le conjoint a droit, au décès du travailleur, à une indemnité de 1000 $, point?

M. Bisaillon: Très bien.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. nisaillon: Et à défaut de conjoint, le texte se continuerait. Très bien.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 107.

M. Lincoln: M. le ministre, pouvez-vous me dire, avant les explications, pourquoi, par exemple, on saute de 104 et on va à 107, pour dire... Est-ce qu'on ne parle pas de la même chose là?

M. Fréchette: Mais oui.

M. Lincoln: Pourquoi est-ce qu'on va à 104 où on a traité du sujet, ensuite, à 107, on arrive, on traite de la même chose et sous un autre chapitre?

M. Fréchette: Cela pourrait être 104.1.

M. Lincoln: Oui, c'est beaucoup plus rationnel que d'aller de 104 dans un autre chapitre pour revenir à la même chose.

M. Fréchette: D'accord.

M. Cusano: Est-ce qu'il y a un amendement pour que l'article 107 devienne l'article 104.1?

La Présidente (Mme Juneau): Oui. Est-ce que l'article...

M. Fréchette: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, d'accord.

M. Fréchette: Là, Mme la Présidente, on pourrait la prendre, notre suspension. Si on suspendait pour nos dix minutes habituelles?

M. Lincoln: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): On va suspendre pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 54)

(Reprise à 22 h 13)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 107.

M. le ministre, vous avez des explications à nous donner.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. En fait, je suggérerais que l'article 107 soit incorporé immédiatement après l'article 105 et porte le numéro 105.1. Il se lirait comme suit: Une personne, autre qu'une personne à charge visée dans les articles 97 a 105, dont le travailleur pourvoyait à la moitié ou moins des besoins à la date de son décès a droit à une indemnité forfaitaire de 6000 $ dans les conditions prévues ou de 3000 $ dans les mêmes conditions prévues.

Le Président (M. Dussault): Cela voudrait dire que l'on ajouterait après les mots "à charge" à la première ligne de l'article 107 qui deviendrait 105.1 les mots "visée dans les articles 97 à 105".

M. Bisaillon: Pourrait-on juste relire le texte? Parce qu'à enlever et à arracher, on ne se retrouve plus.

Le Président (M. Dussault): D'accord. L'article 105.1, cela deviendrait: Une personne autre qu'une personne à charge visée dans les articles 97 à 105, dont le travailleur pourvoyait à la moitié ou moins des besoins à la date de son décès a droit à une indemnité forfaitaire de... Le reste du texte, M. le ministre, c'est-à-dire, les deux paragraphes, premièrement et deuxièmement, restent dans l'article.

M. Fréchette: Voilà, oui. La préoccupation qu'on avait, c'était de l'incorporer dans le chapitre qui est plus spécifiquement en relation avec le genre de situation qui est prévue là.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. nisaillon: L'article 107 devient l'article 105.1. Là, on est conscient que cela va rechanger toute notre numérotation.

M. Fréchette: Oui. On me dit que le secrétariat à la toute fin...

M. Bisaillon: On a les ordinateurs, il y a Apple.

M. Fréchette: Voilà. Des ordinateurs ou des bénédictins, en tout cas, ils ont ce qu'il faut.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Nous revenons maintenant à l'article 105.1 tel

qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle maintenant l'article 108.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement.

M. Maltais: M. le ministre, à l'article 108 on retrouve un droit de succession acquis pour les personnes vivantes. Dans le paragraphe b, si on peut l'appeler de même, le deuxième, si les père et mère officiels, légaux sont disparus, est-ce que cela s'applique à la succession officielle de la personne?

M. Fréchette: C'est un droit personnel. M. Maltais: C'est un droit personnel.

M. Fréchette: C'est un droit personnel qui n'est pas transférable. C'est rattaché à la personne du père ou de la mère.

M. Maltais Dans le Code civil, il y a une disposition de la loi, si je me souviens bien - je ne sais pas à quel article - qui nous dit que si quelqu'un par exemple fait valoir ses droits sur ce rôle... Cela ne peut pas s'appliquer.

M. Fréchette: Pas du tout. M. Maltais: Ça va. Merci.

M. Bisaillon: J'ai une question qui va sembler naïve, mais "déchu de son autorité parentale", c'est quoi? J'aime mieux vous dire que je ne sais pas ce que cela veut dire plutôt que de faire semblant de le savoir.

M. Fréchette: C'est la conséquence d'une procédure rare, archaïque, qui n'est probablement jamais plus utilisée mais qui est encore dans nos statuts et qui prévoit qu'en vertu d'un jugement de cour un père ou une mère peut être déchu de son autorité parentale.

M. Bisaillon: Qu'est-ce que cela prend pour cela?

M. Fréchette: Cela pourrait être le cas d'un inceste ou d'une situation comme celle-là.

M. Bisaillon: Pourtant, il me semble qu'il y a beaucoup de cas comme cela qui n'amènent pas nécessairement la déchéance de l'autorité.

M. Fréchette: Non, mais quand elle n'est pas demandée et qu'elle n'est pas confirmée par un tribunal, il n'y a pas d'embarras. C'est un peu comme une action en désaveu de paternité.

M. Bisaillon: C'est correct. C'est la formulation, parce que...

M. Fréchette: C'est le texte même de la loi.

M. Bisaillon: Qui croît à l'autre.

M. Fréchette: Oui. Cela est un terme que les notaires connaissent bien. La part d'un tel accroît à l'autre.

M. Bisaillon: Ce n'est pas un blâme. C'est juste pour dire que...

M. Fréchette: J'aurais bien de l'hésitation à changer les...

M. Bisaillon: ...les textes de loi, ils sont...

M. Fréchette: C'est Napoléon qui a écrit cela en 1867.

M. Bisaillon: Justement. On change une loi qui a 50 ans. On pourrait en profiter pour changer ce qui dépasse.

M. Fréchette: II y a une loi de 1300 articles qui sera déposée la semaine prochaine qui amende tout cela dans le Code civil, les successions, les biens et les personnes.

M. Bisaillon: Parce que cela ne se lit pas comme hara-kiri.

M. Fréchette: Pas tout à fait. Maintenant, je voudrais simplement vous signaler qu'il y a nécessité de faire un petit amendement au deuxième paragraphe pour référer à 105.1 au lieu de 107 à cause de ce qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre. L'article 105.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Avant que vous passiez à l'étude de l'article 109, je voudrais faire une petite remarque à propos de la virgule dans l'article 105.1 qui doit être déplacée de façon à apparaître après le chiffre 105, sinon cela altérerait le sens. Tout à l'heure, quand je vous remplaçais, je ne l'ai pas fait remarquer. C'est important parce que cela

changerait complètement le sens de l'article. Alors, cela serait donc: Autre qu'une personne à charge visée aux articles 87 à 105 - virgule - dont le travailleur, etc..

M. Fréchette: La virgule change de place. Au lieu de garder la virgule après "à charge", vous déplacez la virgule après "105".

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il des interventions sur l'article 108? Cela va?

M. Fréchette: Un instant.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, il arrive toute espèce de changements de façon très rapide. On me signale que, compte tenu du renvoi qu'on a fait de l'article 107 au chapitre précédent, on n'a plus besoin de référer, dans le deuxième paragraphe de l'article 108, à ce même article 105.1 et qu'en conséquence il faudrait purement et simplement biffer le deuxième paragraphe de l'article 108.

M. Maltais: Ce qui veut dire que notre question de tantôt s'annule.

M. Fréchette: Pardon?

M. Maltais: Ce qui veut dire que ma question de tantôt vient d'être annulée.

M. Fréchette: Voilà.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour biffer le second paragraphe de l'article 108? Adopté? Oui. Est-ce que l'article 108 tel qu'amendé est adopté?

M. Maltais: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 109.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Non, M. le ministre.

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: L'article 109 pose quand même certaines ambiguïtés juridiques, è mon avis. Remarquez bien que je peux me tromper. "La commission rembourse à la personne qui les acquitte, sur production de pièces justificatives...". Dans les autres textes de loi ou dans les autres addenda testamentaires - je veux dire des textes de loi et des testaments - vous pouvez avoir l'exécuteur testamentaire et vous pouvez avoir la personne à qui la succession revient, l'héritier légitime comme on l'appelle. Cela peut certainement ne pas être la même personne qui acquitte les frais et qui est l'héritier légitime, dans le cas d'un mineur ou dans le cas d'un exécuteur testamentaire, dans un autre ordre d'idées. Est-ce que vous vous basez sur la revendication du notaire qui acquitte la succession ou sur la personne qui peut se prévaloir du titre d'exécuteur testamentaire ou de légataire universel? Vous vous basez sur quoi?

M. Fréchette: En fait, Mme la Présidente, l'article 109, tel qu'il est rédigé, ne fait pas ce genre de distinction. La Commission de la santé et de la sécurité du travail acquitterait les frais funéraires à la personne, qu'elle soit l'exécutrice testamentaire, qu'elle soit le légataire universel ou particulier de la personne décédée, qu'elle soit un parent, qu'elle soit l'épouse, la personne qui sera en mesure de faire la preuve formelle que les frais funéraires ont été acquittés et que c'est elle qui les a acquittés.

M. Maltais: Je suis d'accord là-dessus. La deuxième disposition: Est-ce que ce bénéfice entre en concurrence avec ce qui est donné avec le Régime de rentes du Québec ou s'il s'accroît, comme diraient les notaires?

M. Fréchette: Est-ce que le député de Saguenay - et, là-dessus, j'apprécierais qu'il puisse m'informer - sait s'il y a une disposition, dans la loi de la Régie des rentes, qui prévoit le paiement spécifique de frais funéraires ou des frais au décès, comme on en parlait tout à l'heure?

M. Maltais: C'est 500 $ actuellement, à moins que cela n'ait changé depuis six mois. Je vous dis ça sous toute réserve, depuis six mois; quelqu'un décède et dans les dispositions de la Régie des rentes du Québec tu as le droit à un montant de 500 $ pour des frais funéraires. C'est automatique et standard pour celui qui est inscrit à la Régie des rentes. Est-ce que ce montant s'accroît ou est-il diminué étant donné qu'au Québec il y a une politique à savoir que deux bénéfices gouvernementaux ne peuvent pas se joindre ensemble? Est-ce indépendant de ça?

M. Fréchette: Si telles sont les dispositions de la loi sur la Régie des rentes, le texte de l'article 109 tel qu'il est écrit actuellement ne ferait pas en sorte qu'il faille diminuer le montant de la régie. Il

faudrait mettre quelque chose de spécifique qui dirait, par exemple: si des frais sont payés par un autre organisme gouvernemental ou paragouvernemental, il faudra diminuer d'autant.

On ne l'a pas mis ici et je ne vois pas pourquoi on le mettrait non plus, compte tenu des circonstances dans lesquelles ces choses-là se produisent.

Deuxièmement, on me signale qu'à la commission il n'y a jamais eu de préoccupation è cet égard-là par des gens qui réclamaient des frais funéraires.

M. Maltais: II y a deux aspects bien définis là-dedans, M. le ministre, c'est-à-dire que pour la personne, la succession, les ayants droit ou le légataire universel, peu importe comment on va l'appeler, ce sont deux bénéfices, un payé par le travailleur qui paie sa régie des rentes et l'autre payé par l'employeur qui paie une sécurité pour son travailleur. Pour moi, ça devrait s'accroître et, comme vous me le dites, je suis bien d'accord avec vous.

Deuxième partie: est-ce que 1500 $ en 1984... Est-ce qu'il y a une disposition qui va nous dire qu'au cours des années ça va s'accroître? Je n'ai pas vu les articles subséquents. Est-ce qu'il y a une disposition qui va nous dire... Présentement, sur 1500 $ on s'est basé sur quoi? Est-ce qu'on s'est basé sur ce que ça coûte moyennement au Québec? Par exemple, dans les campagnes ça coûte un peu moins cher à cause des coopératives funéraires mais chez Urgel Bourgie je pense que ça coûte plus de 1500 $. Chez Lépine ici à Québec il me semble que ça coûte plus que ça, les frais funéraires, incluant monument funéraire et toute l'organisation des funérailles. Est-ce qu'il y a quelque chose plus loin dans la loi qui va nous permettre que ces frais soient indexés au coût de mourir, comme dirait mon ami de Sainte-Marie? Qu'est-ce que ça coûte de mourir aujourd'hui?

M. Fréchette: II y a une question à deux volets dans les commentaires du député de Saguenay. D'abord il nous dit que 1500 $ pour assumer des frais funéraires en 1984-1985 ce n'est pas tellement. On est tous d'accord. C'est d'ailleurs pour ça que l'article 106 est là. Il prévoit qu'au décès des frais de 1000 $ seront payés.

M. Maltais: ...extraordinaire.

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'on ne voulait pas indiquer dans le projet de loi qu'il y a une indemnité de 2500 $ pour les frais funéraires parce que je gagerais ma chemise que la facture arriverait à 2 499,99 $. Là, on dit: II y a 1000 $ payés en frais au décès, la personne à qui ces 1000 $ sont versés en disposera comme elle voudra. Si elle veut faire des funérailles de 2000 $, elle en fera. Si elle veut faire des funérailles de 1000 $ elle en fera et elle disposera de l'excédent de ces sommes de la façon qu'elle le voudra.

M. Maltais: II y a une question que je me pose, M. le ministre. Qu'est-ce que c'est les frais funéraires minimums au Québec?

M. Fréchette: Oh boy! là, il faudrait faire venir des témoins.

M. Maltais Des morts, comme on dit.

M. Fréchette: Non, non, pas ces témoins-là, les autres.

Une voix: Ce ne sont pas les morts qui paient les factures.

M. Maltais: Non, mais ce sont eux qui sont sujets à facture. Ce sont les personnes directement impliquées.

M. Fréchette: Si cela peut rassurer le député de Saguenay, je lui dirai qu'actuellement l'indemnité que paie la Commission de la santé est de 600 $. On la passe de 600 $...

M. Maltais: C'est nettement insuffisant.

M. Fréchette: Nettement insuffisant. Là, on la passe de 600 $ à 1500 $ officiellement et à 2500 $ officieusement. (22 h 30)

M. Maltais: Peut-être qu'à cet article précis le ministre n'a pas regardé ses légistes. Est-ce qu'on n'a pas tenu compte justement de l'accroissement des bénéfices qui est donné par la Régie des rentes? On sait que, grosso modo, mourir au Québec cela coûte un minimum de 3000 $.

M. Fréchette: Ce pourrait être un motif pour lequel on ne spécifie pas dans la loi qu'il faudra déduire les autres indemnités qui arriveraient d'une autre source.

M. Maltais: C'est que le mort, si on peut l'appeler ainsi, a payé pour deux indemnités, c'est-à-dire que son employeur a payé pour un...

M. Fréchette: II va recevoir les deux.

M. Maltais: II va recevoir son chèque, mais est-ce que, dans la loi, on ne devrait pas prévoir une clause ascenseur - l'ancien ministre des Finances la connaît très bien -qui permettrait à la veuve ou aux enfants, selon le cas, ou aux parents de s'assurer qu'en tout temps on ne devra pas toucher aux autres indemnités? Je comprends que vous donnez 1000 $ pour des urgences, qu'on

appelle...

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: ...un "down" paiement pour la mort du gars...

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: ...connaissant les entreprises funéraires au Québec qui ont probablement lu le projet de loi avant nous autres, parce que, dès qu'il a été mis en circulation, elles ont dit: Nous, cela nous intéresse parce que cela est une garantie. Les clients ne se sont jamais plaints, dans leur cas, heureusement. Je voudrais être bien sûr que, dans l'esprit de la loi, on n'aille pas chercher des indemnités qu'un travailleur a payées à l'extérieur de la Loi sur les accidents du travail. Si j'additionne le tout, règle générale, au Québec, cela coûte 3000 $ pour mourir. Je pense que cela est accepté de tout le monde actuellement. Grosso modo, cela ne va pas chercher loin de cela, entre 2500 $ et 3000 $. Si on additionne le tout présentement, cela fait 3000 $, donc la veuve n'est pas endettée, mais elle a mangé des prestations pour lesquelles son mari travailleur a payé. Les 500 $ de la Régie des rentes du Québec - je vous parle d'il y a six mois, peut-être que le montant a été modifié, mais, il y a six mois, c'était cela -étaient un avantage que le travailleur a payé en sus, comme une police d'assurance qui se paierait chez n'importe quelle compagnie: l'Assurance-Vie Desjardins, L'Industrielle ou La Laurentienne; c'est un avantage qui se paie de sa poche pour que sa famille en profite au décès. En fait, le Régime de rentes du Québec est une protection personnelle que seul celui qui travaille a le droit de payer; celui qui ne travaille pas ne le paie pas. Or, il a payé sa partie de se poche. Cette partie qui devrait normalement être une indemnité pour sa famille est additionnée à l'indemnité que la CSST versera pour payer la facture minimale des frais funéraires, à mon avis.

Voici ce que je voudrais savoir. Dans l'esprit de la loi, est-ce qu'on n'a pas fait cet article spécifiquement pour permettre, grosso modo, que la famille ne soit pas endettée, mais qu'elle mange toutes les indemnités gouvernementales?

M. Fréchette: Non, cela n'a été d'aucune espèce de façon l'intention que nous avions en écrivant cet article. Je comprends la crainte du député de Saguenay. Sa crainte est de se dire: Est-ce que la loi actuelle ne signifierait pas qu'il faudrait déduire, par exemple, des 15000 $ qui sont là, une indemnité qui viendrait d'une autre source et, dans le cas qui nous occupe, de la Régie des rentes du Québec? Ma réponse, c'est non, Mme la Présidente. Si cela avait été l'intention du législateur, il aurait fallu le spécifier à l'article qu'on est en train d'étudier. D'ailleurs, vous allez voir à certains autres articles qu'on fait très précisément cette distinction. On dit: Le travailleur accidenté ou les personnes à charge ont droit à telle indemnité moins une indemnité de l'assurance automobile, par exemple, moins une indemnité de la Régie des rentes, par exemple. Là, on n'indique pas ce détail de sorte que, si des indemnités viennent de n'importe quelle autre source, s'agirait-il d'une assurance privée, s'agirait-il d'un régime public, ce n'est pas affecté par la loi telle qu'elle est écrite actuellement.

M. Maltais: Dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député.

M. Maltais: Je m'excuse d'avoir pris autant de temps. Étant donné qu'on ne touche pas souvent à la Loi sur les accidents du travail, on brette sur une loi de 50 ans et plus, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'inscrire dans la loi les montants qui sont fixés dans les articles de la loi, les montants de 1000 $ et de 1500 $? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de leur donner une certaine forme d'indexation pour que, d'ici à cinq ans, on ne soit pas obligé de revenir en commission parlementaire pour en parler, comme on l'a fait dans d'autres cas concernant la rente et des montants forfaitaires qui sont indexés? Même, à certains endroits, on ajoute les intérêts, ce qui est très bien. Sauf que, dans ce montant-là, il n'y a pas de disposition, à moins que je n'aie pas lu les autres articles subséquents qui nous permettraient de croire que ce montant-là va être indexé. On fait face présentement à l'ancienne loi. Avec un montant de 600 $, on ne peut pas enterrer un gars trop loin; on l'enterre à six pouces sous terre dans le moment, pas plus. Avec 1500 $ peut-être ou 2500 $ dans dix ans, on le mettra sur la pelouse.

M. Fréchette: Je pense, Mme la Présidente, que le député de Saguenay aurait réponse à sa question à la lecture de l'article 115.

M. Maltais: Et à quel taux?

M. Fréchette: Le taux de l'indice des prix à la consommation. 117, l'indice des prix à la consommation.

M. Maltais: Je pense que cela répond en partie à ma question. Je repars toujours du principe où votre montant de 1000 $, à mon avis, ne devrait pas servir pour les frais

funéraires. Règle générale, lorsqu'il y a un décès dans notre famille, par exemple un père de famille décède, il y a toujours des dépenses supplémentaires non prévues et imprévisibles. C'est un peu pour cela, je pense, que, dans l'esprit du projet de loi, ce montant de 1000 $ était prévu pour parer à certaines choses imprévues: garderie, frais de ceci, frais d'habillement, frais d'habillement supplémentaires, réception, les fleurs, tout le kit, les messes, le curé, l'église, tout ce que vous voudrez, parce que cela fonctionne comme cela. Ce montant de 1000 $, à mon avis, c'est un avantage temporaire palliatif pour permettre à la personne qui a subi un décès dans sa famille de ne pas avoir, si elle en a le moyen, à sortir de l'argent de la banque ou, si elle n'en a pas le moyen, d'emprunter - un ou l'autre, selon le cas -et le montant de 1500 $ servirait uniquement aux frais funéraires, le service, les obsèques, tel qu'on le définit dans le projet de loi. Or, en 1984, 1500 $, vous êtes d'accord avec moi qu'il en manque un peu. Si on indexe ces 1500 $ uniquement au coût de la vie, au fil des années, est-ce qu'on ne se retrouvera pas, peut-être dans cinq ans, avec la même comparaison que celle qu'on a présentement dans la loi actuelle, soit 600 $, alors que cela en coûte 3000 $, présentement? C'est une clause qu'on aimerait avoir pour au moins s'assurer que l'indexation va être au coût réel.

M. Fréchette: Mme la Présidente, il y a donc cette indexation qui est prévue à l'article 115. Je comprends que cela ne répond que partiellement aux préoccupations du député de Saguenay. Je lui signalerai cependant, que, par rapport à l'état actuel des choses...

M. Maltais: C'est une amélioration.

M. Fréchette: ...il y a une amélioration considérable.

M. Maltais: D'accord.

M. Fréchette: Au chapitre des frais de décès, par exemple, où l'on prévoit maintenant le paiement d'un montant de 1000 $, c'est actuellement 500 $.

M. Maltais: Très grande amélioration.

M. Fréchette: Au chapitre des frais funéraires à proprement parler où l'on prévoit actuellement 600 $, c'est maintenant 1500 $. C'est une augmentation, dans les deux cas, de plus de 100%.

M. Maltais: Oui.

M. Fréchette: Ajoutons à cela l'indexation qui n'existe pas non plus dans la loi actuelle et ajoutons aussi les possibilités d'indemnités provenant d'autres sources à l'occasion d'un événement comme celui-là. Il nous est apparu qu'on était dans les limites du raisonnable. Maintenant, cela dépend évidemment aussi du genre d'obsèques que l'on veut faire, du genre de frais funéraires qu'on veut assumer.

M. Maltais Je parle du minimum.

M. Fréchette: Oui. Je pense qu'au minimum, avec 2500 $, on fait face à pas mal toutes les exigences.

M. Maltais Peut-être.

M. Bisaillon: Une précision. On se posait la question: Depuis combien de temps est-ce que c'est 600 $?

M. Fréchette: Cela a été 500 $, à un moment donné. Jusqu'à quand? Je ne le sais pas.

Une voix: Cela ne fait pas longtemps. M. Fréchette: Au moins depuis 1977. M. Bisaillon: Donc, sept ans. M. Fréchette: Et ce n'était pas indexé.

La Présidente (Mme Juneau): C'est plus que le double et c'est indexé...

Une voix: Cela fait 10% par année.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Fréchette: Mais je prends bonne note des observations du député de Saguenay.

M. Maltais Je ne veux pas en faire un plat, loin de là. Mais ce que j'essaie de me rentrer dans la tête, c'est que, lorsque cela arrive, c'est la personne... Votre montant de 1000 $, je le trouve très bien et c'est une très grande amélioration, sauf qu'en réalité, ça coûte, à mon avis, avec le peu d'expérience que je peux avoir, ce montant de 1000 $ est vraiment dépensé à cause de la mortalité ou, en tout cas, à peu près, mettons 700 $ ou 800 $. Il restera ce qui en reste et 1500 $ indexés, ça représente le minimum des funérailles. C'est sûr que la personne a toujours le privilège, si elle veut avoir de plus grandes funérailles, d'ajouter quelques 100 $. Mais, si on me dit que c'est le minimum, moi, je suis d'accord. Il est indexé. Donc, cela va suivre les étapes de la vie, pour autant que cela restera toujours le minimum.

Ce que je veux éviter, c'est que les montants forfaitaires ou les rentes ne

servent à payer, comme vous le disiez si bien cet après-midi, que les hypothèques et l'entreprise des frais funéraires, c'est une hypothèque qui doit être payée. Ce que je veux éviter, c'est que les montants versés comme indemnités n'aillent à la famille ou aux ayants droit, la femme et les enfants, dans des cas généraux, et ne servent pas à payer les frais funéraires. C'est dans cette optique que je faisais mon intervention.

M. Fréchette: II y a une chose qui est sûre. Si l'article 109 était adopté tel qu'il est là - l'article 106 a été adopté - cela constituerait le minimum; si jamais la loi est revue à cet égard, ce ne serait que pour augmenter les montants. Cela va de soi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Est-ce réglé. D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 109 est adopté. L'article 110?

Autres indemnités M. Cusano: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Avant de passer à l'article 110, peut-être que le ministre me permettrait des commentaires sur l'ensemble de la section. Je ne lui demande pas de faire des commentaires. Je voudrais en faire un pour éviter, justement, des amendements qu'on pourrait apporter à 110 et, par après, à l'article 112. Cela aurait pour effet de compliquer la chose. C'est que j'aimerais que le ministre comprenne que, lorsqu'on parle d'un montant d'indemnité maximum de 300 $, et ceci pour nettoyage et réparation, je suis complètement d'accord.

Mais si on prend l'article 110.1 et l'article 112, l'article 112 dit que, justement, il y a une franchise, un ticket modérateur de 25 $. La proposition que je fais au ministre est la suivante: si on veut appliquer la franchise à l'article 110.1, je suis complètement d'accord, mais qu'on veuille appliquer la franchise à l'article 110.2 -cela, c'est pour dommages causés à ses vêtements par une orthèse ou une prothèse -et à l'article 111, pour la réparation ou le remplacement d'une prothèse, je ne suis pas d'accord avec la franchise à l'article 112.

M. Fréchette: On s'entend sur le fait que la franchise ne s'applique pas à l'article 110.2. Parce que, ça avait l'air...

M. Cusano: Elle ne doit pas s'appliquer à l'article 110.2 et à l'article 111.

M. Fréchette: Alors, si on lit comme il faut l'article 112, elle ne s'applique pas, la franchise, à l'article 110.2. Elle s'applique au premier paragraphe de l'article 110.

M. Lincoln: Oui, ça n'a pas de sens que cela ne s'applique pas è l'article 110.2 et que cela s'applique à l'article 111. Parce que, si vous dites que cela ne s'applique pas en cas de prothèses pour les vêtements, pourquoi est-ce que cela s'appliquerait àl'article 111, quand vous avez des prothèses et des orthèses? Alors, il me semble que, si cela ne s'applique pas à un, cela ne doit pas s'appliquer à l'autre.

M. Bisaillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: On pourrait peut-être ajouter, à la réflexion du ministre, qu'on connaît aussi les effets négatifs de la franchise. Il y a aussi des effets négatifs à la franchise qui ont souvent pour objet d'atteindre les objectifs que le ministre voulait éviter avec les frais funéraires tantôt. La franchise fait souvent augmenter la facture. C'est ce qu'on remarquait, par exemple, dans la loi, au moment des accidents d'automobiles autrefois. Quand il y avait une franchise, on faisait gonfler la facture pour couvrir sa franchise. Je ne comprends pas les ojectifs qu'on poursuit à l'article 112. Peut-être qu'on met la charrue avant les boeufs. Mais on pourrait peut-être accepter les articles 110 et 111 et, rendu à l'article 112, faire la discussion de fond et profiter de...

M. Cusano: Non, mais c'était justement, M. le député de Sainte-Marie, pour éviter... (22 h 45)

M. Bisaillon: Pour les relier.

M. Cusano: Peut-être qu'il y a nécessité de réécrire l'article ou de mettre un article avant l'autre. Les légistes sont là pour...

M. Bisaillon: Moi, j'avais l'intention de proposer de biffer l'article 112. Je trouve que les inconvénients d'une franchise sont aussi nombreux et aussi importants que les avantages qu'on veut atteindre.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: J'essaierai d'abord de soumettre des commentaires quant à

l'appréciation qu'a faite le député de Nelligan en disant: Cela n'a aucun sens que cela ne s'applique pas à l'article 110.2 et que cela s'applique à 111. Dans le cas de l'article 110.2, il s'agit de la situation qui ferait qu'un travailleur cause des dommages à ses vêtements à cause du fait qu'il porte une prothèse - ce peut être à une jambe ou à un bras - qui peut occasionner des dommages aux vêtements. Tandis que, dans le cas de l'article 111, il s'agit de...

M. Lincoln: II s'agit de la prothèse elle-même.

M. Fréchette: ...la prothèse elle-même et ce qu'on vise en particulier, ce sont les dentiers que quelqu'un peut perdre à l'ouvrage - ce sont des choses qui arrivent, me dit-on - les verres, par exemple, ou des choses du genre. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est la préoccupation fondamentale de la commission, sauf qu'on me signale que des réclamations pour des prothèses dentaires, il en arrive de façon régulière et constante. C'est la même chose pour les verres correcteurs.

M. Lincoln: Oui, mais je...

M. Fréchette: Alors, est-ce que, à toute occasion, la commission doit assumer le paiement de ces frais quand l'inconvénient qui est causé ne provient d'aucune espèce de façon d'un accident du travail à proprement parler?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: De ce point de vue, je peux comprendre cela. Quand vous avez parlé de prothèses, j'ai pensé à une jambe de bois ou à une main artificielle, etc. Je trouvais que c'était injuste si, involontairement, ces prothèses étaient endommagées. Mais je suppose que ces cas sont presque exceptionnels?

M. Fréchette: Oui. Les cas auxquels vous vous référez sont payés sans aucune espèce de réserve...

M. Lincoln: Mais pas, par exemple...

M. Fréchette: ...quand c'est en relation avec le genre de prothèses dont vous parlez.

M. Lincoln: Pas dans la loi actuelle. Est-ce qu'on ne peut pas dire que cela ne s'appliquerait pas à ce genre de prothèses?

M. Fréchette: Qu'est-ce qui ne s'appliquerait pas?

M. Lincoln: La franchise.

M. Fréchette: Elle ne s'appliquerait pas à ce genre de prothèses?

M. Lincoln: Où trouve-t-on cela?

M. Fréchette: Pardon?

M. Lincoln: Où trouve-t-on cela?

M. Fréchette: II me semble qu'il y a une différence entre l'individu qui va réclamer pour des verres ou des dentiers. Si quelqu'un... Lui ne devrait pas payer une franchise, s'est sûr.

M. Maltais: Je pense, M. le ministre, que l'on voit dans cet article une reconduction de l'article de la Loi sur l'assurance automobile du Québec.

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Maltais: Je comprends très bien, dans le cas des accidents d'automobile... Je vais vous donner un exemple bien concret: les motards qui ont des accidents, même s'ils sont habillés en jeans et en T-shirts, tous déclarent avoir porté un froc de cuir, des pantalons de cuir et des bottes de cuir, lorsque la réclamation arrive. La Régie de l'assurance automobile a toujours constaté ce fait et c'est pour cela qu'elle a imposé une franchise. Lorsqu'il s'agit de prothèses -verres de contact, lunettes, dentiers ou jambes de bois, comme le disait Cliff - je pense qu'à ce moment-là la franchise devrait être abolie. Effectivement, ce n'est pas un accident d'automobile; c'est un accident du travail. À mon avis, quelqu'un qui perd son dentier ou ses lentilles cornéennes dans un "pot" d'aluminium, il a bien de la misère à les retracer; dans un bassin de pâte à papier aussi. Je pense que cette franchise devrait être éliminée et, pour les vêtements - ces choses-là n'étant pas faciles à évaluer pour celui qui doit les évaluer - une franchise de 25 $ me paraît tout a fait normale.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: C'est bien sûr que la situation que décrit le député de Saguenay peut exister. Il y a d'autres situations en sens inverse aussi.

M. Maltais: II travaille dans les balayeuses qui l'aspirent.

M. Fréchette: Non, mais quelqu'un qui aurait passé une fin de semaine particulièrement joyeuse, qui aurait eu toute espèce de festivités, ce qui est tout à fait normal, et qui se retrouverait au travail lundi matin et qui, pour tout espèce de motifs d'ordre sanitaire, se retrouve dans un

lieu d'aisance et qu'il a un problème de digestion et il arrive ce que vous savez, ce n'est pas un accident du travail. Il y en a beaucoup de réclamations de ce genre.

M. Maltais: C'est un accident d'abus.

M. Fréchette: Oui. Vous voyez le genre de choses et on me signale qu'il y a considérablement de réclamations de cette nature. Si on pouvait me donner un moyen de...

M. Maltais: Comment faire la différence entre les deux, c'est cela.

M. Fréchette: C'est cela. Et remarquez que c'est la reproduction intégrale - vous l'avez signalé, d'ailleurs - des dispositions de la Loi sur l'assurance automobile.

M. Maltais C'est exactement cela.

M. Fréchette: C'est également la reproduction intégrale de ce qui existe dans la loi actuelle sur les accidents du travail.

M. Lincoln: La franchise ne m'embête pas du tout, excepté pour les cas où il y a des jambes de bois, par exemple, des manchots ou des gens qui, par exemple, involontairement... Est-ce qu'on ne peut pas les exclure de la franchise et laisser tous les autres, les...

M. Fréchette: L'article 110.2.

M. Lincoln: Je ne sais pas comment on décrit cela, mais il y a sûrement une différence à faire. Les lunettes...

M. Maltais: II y a un milieu pour...

M. Cusano: Ce n'est pas dans le dictionnaire. Quelle est la différence entre une orthèse et une prothèse?

M. Fréchette: L'article 110.2. Est-ce que l'on convient que l'article 110.2 est exclu?

M. Lincoln: Oui, oui, c'est exclu. Ce que je veux vous dire, c'est que vous avez expliqué l'article 110.2, le type qui abîme ses vêtements parce qu'il a une jambe de bois ou quoi que ce soit, cela, je comprends. Alors, là, on ne pose pas de franchise parce que c'est un type qui a déjà des problèmes. Il me semble qu'on ne devrait pas imposer une franchise dans le même cas où le même type...

Une voix: Une prothèse dentaire.

M. Lincoln: Je ne sais pas comment on décrit cela par rapport aux verres ou par rapport aux dentiers.

M. Cusano: Pour m'éclairer, là, je ne veux pas prétendre... Quelle est la différence entre prothèse et orthèse? On n'a pas de dictionnaire, mais, à ce moment-ci, on fera...

M. Fréchette: C'est une prothèse dont on parle, les lunettes...

M. Cusano: Les lentilles cornéennes aussi?

M. Fréchette: Oui. L'orthèse, ce serait la jambe artificielle.

M. Lincoln: Est-ce qu'on ne pourrait pas, par exemple, garder la franchise pour la prothèse et l'exclure pour l'orthèse?

M. Maltais: Ah! cela serait correct. Enlever la franchise pour...

M. Lincoln: ...l'orthèse et la garder pour la prothèse.

M. Dussault: L'orthèse corrige et la prothèse supplée.

M. Cusano: On nous dit que c'est le contraire, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Une orthèse, "orthos".

M. Fréchette: La définition de prothèse et orthèse. Alors, la prothèse signifie un appareil destiné à remplacer, en tout ou en partie, un organe ou un membre d'un être humain, alors que l'orthèse signifie un appareil adapté à un être humain et destiné à préserver la fonction d'un de ses membres ou organes, ou à restituer la fonction, a compenser... Enfin, c'est carrément le verre, le dentier...

M. Lincoln: Alors, c'est la prothèse qu'il faut...

M. Fréchette: Exclure de la franchise. M. Lincoln: ...exclure de la franchise. Une voix: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Prothèse dentaire.

M. Fréchette: On va dire la prothèse dentaire dans...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, voici une suggestion qui est mise sur la table pour discussion. À l'article 112: "Les indemnités

visées au paragraphe 1 de l'article 110 et, s'il s'agit d'une prothèse dentaire ou de lunettes, à l'article 111 sont assujetties à une franchise de 25 $ chacune.

M. Cusano: Excellent!

M. Bisaillon: Maintenant, est-ce que je peux proposer de biffer 112?

La Présidente (Mme Juneau): ...110, M. le ministre.

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Le 110, est-ce que cela doit être adopté tel quel?

M. Fréchette: Je le suggère.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 110 est-il adopté?

M. Cusano: Oui, l'article 110 est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 110 est adopté. L'article 111.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'aurais un commentaire sur l'article 111, une remarque à faire au ministre et, éventuellement, peut-être un amendement. On dit à 111: "Un travailleur a droit, sur production de pièces justificatives, à une indemnité pour la réparation et le remplacement d'une prothèse ou d'une orthèse au sens de la Loi sur la protection de la santé publique endommagée involontairement par le fait de son travail, dans la mesure où il n'a pas droit à une telle indemnité en vertu d'un autre régime."

Quand on dit: Par le fait de son travail, pour répondre aussi à la définition qu'on avait au début, est-ce qu'on ne devrait pas ajouter: par le fait et à l'occasion ou à l'occasion de son travail? Par le fait, cela limite ce qui est prévu à 111, uniquement en fonction du travail exercé, mais, si je suis sur les lieux du travail et que l'incident arrive alors que je suis sur les lieux du travail, et non pas dans l'exercice de ma fonction, cela est à l'occasion du travail. Dans les définitions, on utilise l'expression: par le fait et à l'occasion de son travail.

M. Fréchette: Le premier commentaire qui me vient à l'esprit à la suite de la suggestion du député de Sainte-Marie est le suivant: II faut tenir compte que la disposition de l'article 111 prévoit le paiement d'une prothèse ou d'une orthèse alors même qu'aucun accident de travail ni non plus une maladie professionnelle - je comprends qu'il faut éliminer complètement le phénomène de la maladie comme tel -mais qu'aucun accident de travail ne se produit. Donc, à partir du fait que cet événement ne se produit pas, il me semble qu'en indiquant que c'est à l'occasion du fait de son travail...

M. Bisaillon: M. le ministre, prenons l'exemple d'un travailleur qui part de son endroit de travail pour se rendre ailleurs dans l'usine. Dans son déplacement, il reçoit un éclat de bois qui endommage ses lunettes. Ses verres n'ont pas été endommagés par le fait de son travail, mais à l'occasion de son travail.

M. Fréchette: Là, il y a un accident.

M. Bisaillon: Bien non, il n'est pas blessé. C'est seulement ses verres qui ont été endommagés. Il n'a pas été blessé. C'est comme dans le premier cas, il n'a pas nécessairement été... Par le fait, c'est quand tu l'exerces toi-même.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie accepterait la suggestion suivante: endommagée involontairement par le fait et à l'occasion de son travail?

M. Bisaillon: Oui. Le "et" veut-il dire les deux en même temps?

M. Fréchette: II veut dire ce qu'il veut dire.

M. Bisaillon: II veut dire les deux en même temps.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Bisaillon: S'il veut dire les deux en même temps, ce n'est pas nécessairement par le fait. Je comprends - vous me direz si je me trompe - que par le fait, c'est en exerçant le travail pour lequel je suis dans l'usine, mais je peux ne pas être à exercer mon travail, être sur les lieux de mon travail et subir des préjudices sansêtre blessé. Je ne parle pas d'un accident. Ce serait plutôt "ou", parce que si je mets "et", ce seraient les deux en même temps. (23 heures)

M. Fréchette: J'ai l'impression que l'article, tel qu'il est rédigé actuellement, répond aux exigences dont on parle. Je reprends le même exemple que celui donné par le député de Sainte-Marie tout à l'heure. Le travailleur qui se déplacerait d'un établi de travail vers un autre établi et, pendant qu'il marche d'un endroit à l'autre, il reçoit cet éclat de bois, comme le député de Sainte-Marie l'a dit. En tout cas, ma

conclusion, c'est que c'est par le fait de son travail que l'incident s'est produit. En d'autres mots, ma compréhension - et vous me corrigerez aussi si vous pensez que je suis dans l'erreur - c'est que, dès lors que le travailleur arrive dans l'entreprise à 8 heures jusqu'à ce qu'il en sorte à 16 heures, c'est le fait de son travail qui l'amène là et, quelles que soient les activités qu'il exerce à l'intérieur de l'entreprise pendant ces heures-là, c'est toujours le fait de son travail.

M. Bisaillon: Je pense, M. le ministre, que vous faites erreur. Si on regarde - ou bien on a fait cela inutilement - la définition d'accident du travail, je comprends que ce n'est pas la même chose, mais c'est juste pour comprendre les deux expressions. À la définition "accident du travail", on dit: "un événement soudain attribuable à toute cause - j'ai oublié imprévu, mais on y reviendra - survenant à une personne par le fait ou à l'occasion de son travail et qui entraîne pour elle une lésion professionnelle". Si, dans la définition d'accident du travail, on a voulu faire la distinction entre "par le fait" et "à l'occasion", c'est parce que cela ne voulait pas dire la même chose. C'est parce que les circonstances ne sont pas les mêmes.

Dans un cas, c'est en exerçant mon métier, ma profession, ma fonction; dans l'autre cas, c'est parce que je suis sur les lieux. C'est à l'occasion de mon travail que cela se produit, mais ce n'est pas nécessairement dans l'exercice de mon travail. Par exemple, un menuisier qui travaille dans une usine où il y a des bains d'acide, son travail n'a rien à voir avec les bains d'acide, mais il est menuisier. Il peut se blesser en clouant ou en sciant. C'est par le fait de son travail qu'il s'est blessé, mais il peut se faire blesser en passant à côté d'un bassin d'acide et en recevoir sur lui; là, il est blessé à l'occasion de son travail. C'est ce que la définition d'accident du travail a voulu couvrir.

Je dis que c'est la même chose quand l'on parle de l'article 111 et qu'on devrait dire: "par le fait ou à l'occasion de son travail". Je ne sais pas si j'ai raison, mais je trouve que cela a du bon sens.

M. Fréchette: Cela peut avoir du bon sens.

M. Bisaillon: C'est ça. Alors, il y a apparence de bon sens, M. le ministre.

M. Fréchette: Quand on se réfère à la définition d'accident du travail, il ne faut jamais perdre de vue que les mots "accident du travail" font référence de toute évidence à un événement qui se produit et qui entraîne des séquelles, peu importe la nature, mais il y a un événement. C'est une situation, donc, qui est facilement vérifiable. Tandis que, si l'on ajoutait "à l'occasion du travail", il n'y a plus aucune espèce de vérification possible pour la commission. Absolument plus aucune. Alors, on voit d'ici encore vers quelle situation on pourrait se diriger.

M. Bisaillon: Vous voulez dire qu'il y a un rapport qui est fait sur un accident de travail?

M. Fréchette: Oui, il y a un rapport qui en est fait et il y a également des compensations ou des indemnités qui sont payées, s'il y a des...

M. Bisaillon: Vous dites, à l'article 111, que, si on ajoutait "à l'occasion du travail", il n'y a plus de vérification ou de contrôle possible par la commission. Est-ce que je peux vous indiquer que "par le fait de son travail", là non plus il n'y a pas d'accident. "Un travailleur a droit, sur production de pièces justificatives, à une indemnité pour la réparation ou le remplacement d'une prothèse... ou d'une orthèse endommagée involontairement par le fait de son travail..."

Dans l'article tel qu'il est là, le contrôle n'est pas plus facile. Donc, l'argument du contrôle ne peut pas être invoqué. Ce que vous me dites plutôt, c'est que vous vouliez couvrir un aspect dans le remplacement et pas l'autre, mais le contrôle n'est pas plus facile par "le fait" qu"'à l'occasion".

M. Fréchette: Quand le député de Sainte-Marie dit qu'on voulait couvrir un des deux aspects, c'est exact. Il a absolument raison. Les motifs qu'on me signale pour conserver le texte tel qu'il est là m'apparaissent justifiés. Quand c'est une situation qui se produit par le fait du travail, généralement, encore une fois, ce sont des choses qui sont vérifiables. Si l'on dit: "à l'occasion du travail" et que l'occasion dont on parle n'entraîne aucune espèce de séquelle ou de démarche ultérieure à l'événement qui se produit, quels sont les moyens de vérification, même minimaux, que la commission possède? Aucun.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, on va terminer cette discussion. Je vais faire l'amendement pour l'inscrire et vous en disposerez, mais je trouve que l'argument du ministre n'est pas convaincant dans le sens que ce que vous couvrez à l'article 111, quand c'est par le fait du travail, ce n'est pas... Je prends mon exemple, ce n'est pas plus contrôlable. C'est ce que je veux dire. Prenez mon exemple de tantôt. C'est un menuisier. Il est après travailler, il reçoit un éclat de bois sur ses verres, ses verres se brisent. Ce n'est pas parce qu'il était à son

travail, il n'est pas plus blessé. Ce n'est pas plus un accident du travail et il va être remboursé. Je dis: Le même exemple, à la même personne, mais qui se déplace d'un endroit à l'autre ou qui est à l'établi de son voisin, mais qui est sur les lieux de son travail, l'argument du contrôle n'existe pas, d'après moi. Il n'existe pas plus dans un cas. C'est aussi difficile à en faire la preuve dans un cas que dans l'autre. Est-ce qu'on pourrait savoir des représentants de la CSST s'il y a des cas comme ça qui ont été traités et y a-t-il de la jurisprudence là-dessus?

M. Fréchette: II y a de la jurisprudence qui procède de l'article actuel de la loi et la loi actuelle ne parle que du fait...

M. Bisaillon: C'est le texte de la loi actuelle quand j'ajoute "ou à l'occasion".

M. Fréchette: Vous avez raison.

M. Bisaillon: Donc, actuellement, c'est comme ça que cela fonctionne et vous payez. Mme la Présidente, je proposerais qu'on ajoute, après "par le fait", les mots "ou à l'occasion". C'était déjà prêt?

La Présidente (Mme Juneau): Ajouter à la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots "par le fait", les mots "ou à l'occasion". C'est ce que vous voulez dire, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Oui, madame.

M. Dussault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de...

M. Dussault: Châteauguay.

La Présidente (Mme Juneau): Châteauguay. Excusez-moi.

M. Dussault: Si la loi actuelle comportait les deux expressions, est-ce qu'on peut me dire quel est le type de problème qui s'est posé pour qu'on songe maintenant à enlever l'une des deux expressions?

M. Fréchette: On pourra répondre au député de Châteauguay, mais je vous dirai qu'on ne fera pas une grosse bataille là-dessus. On va l'ajouter purement et simplement.

M. Dussault: Alors, je n'ai pas besoin de la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 111...

Une voix: Est-ce qu'on pourrait...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, vous voulez que...

M. Cusano: L'amendement à l'article 111, c'est quoi, exactement?

La Présidente (Mme Juneau): Ajouter à la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots "par le fait", les mots "ou à l'occasion".

M. Cusano: Que fait-on de l'imprudence grossière et volontaire? C'est couvert comment, ça? Je m'excuse. Je n'ai pas suivi toute l'argumentation. "Par le fait", "à l'occasion", cela va, mais s'il y a imprudence grossière et volontaire?

M. Fréchette: La notion d'imprudence grossière et volontaire dans un cas comme celui-là ne s'appliquerait pas, il n'y a pas d'accident. Il faut rejeter... Quand on parlait d'abus tout à l'heure, c'est ça.

M. Cusano: Oui, mais c'est ça...

M. Fréchette: Quand on parlait des abus tout à l'heure, c'est cela.

M. Bisaillon: Sauf que l'article 111 dit que cela doit être involontaire.

M. Lincoln: Involontaire.

M. Fréchette: Oui, absolument.

M. Cusano: Excusez-moi. D'accord. Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement du député de Sainte-Marie est-il adopté?

M. Cusano: Oui, adopté. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 111 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 112.

M. Fréchette: À l'article 112, on a fait un amendement tout à l'heure et je vais le relire pour être tout à fait certain. L'article 112 se lirait maintenant de la façon suivante: Les indemnités visées au paragraphe 1 de l'article 110 et, s'il s'agit d'une prothèse dentaire ou d'une orthèse oculaire, à l'article 111 sont assujetties à une franchise de 25 $ chacune.

M. Bisaillon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...pour ne pas annuler complètement les nombreux efforts qui ont été faits pour améliorer le texte de l'article 112, je vais consentir à ne pas présenter l'amendement que je devais présenter et qui aurait visé à biffer l'article 112.

M. Fréchette: Je dirais: Vous êtes bien boni

M. Bisaillon: Voilà! Je n'en attendais pas moins de vous.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 113.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement.

M. Cusano: Quelques précisions.

M. Fréchette: Oui. C'est l'article général qui prévoit que les frais médicaux sont remboursés.

M. Cusano: D'accord, allez-y.

M. Fréchette: Je n'avais pas de précisions à donner.

M. Cusano: Moi, j'en voudrais.

M. Fréchette: Ah, bon! Je m'excuse. Je pensais que la lecture du texte...

M. Cusano: Sur le principe de l'article, je suis complètement d'accord. Ce qui est ressorti des commissions parlementaires que nous avons tenues, c'est que, dans certains cas, il y a des abus. Comme exemple, une personne qui prend un taxi pour se rendre à tel endroit, bien sûr, peut voir le montant varier d'une journée à l'autre, selon le trafic, etc. Mais des plaintes ont souvent été portées selon lesquelles en allant à l'hôpital pour recevoir des soins, on faisait souvent des emplettes en se servant du taxi.

Comme je vous le dis, M. le ministre, je suis parfaitement d'accord avec le principe que les frais de déplacement et de séjour doivent être compensés, mais est-ce qu'il y a un moyen de contrôler... Je n'ai aucunement l'intention de proposer la fixation d'un maximum, je n'ai aucune intention de dire qu'il y aura un maximum. C'est seulement pour s'assurer que, pour se rendre de A à B, on prenne les moyens les plus adéquats et les plus économiques.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

M. Cusano: II va falloir se fier sur la bonne foi des accidentés.

M. Fréchette: Écoutez, vraiment, je ne sais pas quoi répondre à la question du député de Viau. Va-t-il nous falloir maintenant commencer à étudier une série d'exceptions afin de dire qu'il faut se servir du taxi uniquement pour aller chez le médecin?

M. Cusano: Je peux poser la question d'une autre façon, je ne voudrais pas être mal interprété. Je vous ai déjà dit que j'étais d'accord avec le principe. Je veux savoir quelles sont les mesures de contrôle que la commission a à sa disposition pour s'assurer que, pour se rendre de A à B, les montants sont les montants les plus réels possible.

M. Fréchette: Les mesures habituelles prises en semblables circonstances, c'est-à-dire le dépôt d'une pièce justificative attestant qu'on a payé tel montant pour aller de tel endroit à tel autre endroit.

M. Cusano: Vous comprendrez, M. le ministre, que la raison pour laquelle je me pose cette question, c'est qu'il n'y a pas très longtemps, dans une commission parlementaire, on a vu, par exemple - cela avait affaire avec des employés de la CSST qui s'étaient rendus pour une journée en Californie - que, dans un cas, cela avait coûté 1970 $ et, dans l'autre cas, 970 $.

M. Fréchette: Là, on parle des accidentés.

M. Cusano: On parle des accidentés. M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Justement, c'est une question de contrôle sur ces coûts. C'est la seule chose. Je n'en ai pas sur la question de principe; je vous dis que les personnes doivent être remboursées pour ces dépenses. Je veux savoir s'il y a un contrôle ou si c'est seulement sur pièces justificatives, un reçu, point final, et on paie.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

(23 h 15)

M. Cusano: J'allais oublier: le choix de l'hôtel, par exemple, lorsqu'on a besoin d'aller quelque part, est-ce qu'on donne...

M. Fréchette: II y a des normes de prévues pour ce genre de dépenses. Vous ne pouvez pas aller loger, mon Dieu, dans un hôtel où cela vous coûterait 150 $ pour un soir; il y a des normes de prévues dans la réglementation qui spécifient très clairement que le maximum, pour le paiement d'un coucher à l'extérieur, est de X. Même si vous arrivez avec un reçu de 150 $, si le maximum est prévu à 60 $, vous allez avoir 60 $.

M. Cusano: C'est bon comme explication. Je voulais savoir s'il y avait des méthodes de contrôle.

M. Maltais Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...permettez-moi de partager les craintes de mon collègue de

Viau, mais à l'inverse, étant donné que je suis en région...

Une voix: ...dissension...

M. Maltais: Légère dissension. Je comprends que traverser la ville de Montréal en taxi, cela peut coûter, au pis-aller, 35 $ à la CSST. Mais, lorsque je parle de grands blessés, qui ont besoin d'accompagnement, et les gens des régions éloignées - les députés ministériels de régions éloignées vont certainement me comprendre là-dessus - je parle, par exemple, de grands brûlés qui ne peuvent pas être traités en région autrement qu'à Montréal, souvent, on accepte - cela, malheureusement, c'est une mauvaise pratique de la CSST, et je suis obligé de le dire ici; M. Bernier va certainement me comprendre là-dessus - on envoie l'accompagnateur en avion et on le retourne en autobus. Si l'accompagnateur est un travailleur, qui va perdre peut-être... De Montréal à Baie-Comeau ou de Montréal à Chibougamau, cela prend plus de 24 heures; souvent, on va faire perdre au travailleur une journée ou deux de salaire, et celui-ci ne peut malheureusement pas - même le député d'Abitibi va me comprendre là-dessus - justifier ces dépenses dans ses frais de déplacement parce qu'il a accompagné le grand blessé. Vous savez, si le blessé n'est pas entre la vie et la mort, l'hôpital n'enverra pas d'infirmière avec lui; son épouse ou son ami va l'accompagner.

Quand ils reviennent, on ne paie pas le billet d'avion, c'est un aller tout simplement; tu as le pouce ou l'autobus - par chez nous,

il n'y a pas de train. Souvent - je parle particulièrement pour les gens en région -c'est une certaine injustice. Comme le disait le député de Viau, si la personne est un brûlé de Pointe-Claire, pour aller jusqu'à l'hôpital, cela va coûter 35 $ au maximum à la CSST. Mais, en région, on devrait regarder ce qui se passe comme politique, parce que celle-ci n'est pas adéquate. Je ne suis pas le seul à m'en plaindre, je vous l'assure; faites le tour des députés ministériels, vous allez voir que c'est une vérité.

M. Fréchette: Comme ce sont des mécanismes de paiement qui sont établis par des normes, on n'a donc pas besoin de revenir dans la loi pour prévoir la situation que le député de Saguenay souligne. C'est le genre de chose...

M. Maltais: Ce sont les normes qu'on devrait changer.

M. Fréchette: C'est cela. Est-ce que cela donnerait une garantie additionnelle si l'on indiquait, à la fin de l'article 113: "subir des examens médicaux, accomplir une activité dans le cadre de son plan individualisé de réadaptation, selon lesnormes et les montants qu'elle détermine et qu'elle publie à la Gazette officielle du Québec"?

M. Maltais: Oui, et pour vous donner une police d'assurance, parce qu'il faut toujours regarder l'autre, en contrepartie, quoi qu'en pense le député de Sainte-Marie, c'est que cela devrait être fait sur recommandation médicale.

Une voix: ...

M. Maltais: Non. L'accompagnement ou ces choses-là.

M. Fréchette: Oui, oui, d'accord.

M. Maltais: D'accord? Pour justifier la présence d'une seconde personne avec le grand blessé, cela devrait être fait sur recommandation médicale. Envoyer une infirmière de Baie-Comeau à Montréal, cela coûte une fortune; mais envoyer sa femme, dussé-je lui payer une journée de travail ou deux, cela coûte moins cher qu'envoyer une infirmière, parce que les conventions collectives n'interviennent pas.

M. Fréchette: Dans l'établissement des normes, comme je le disais tout à l'heure, il serait certainement tenu compte de cette situation, mais je voulais simplement savoir si les membres de la commission sont d'accord, pour plus de garantie, pour plus de publicité des projets, qu'on ajoute, à la toute fin "et qu'elle publie à la Gazette officielle

du Québec".

M. Cusano: D'accord. Une voix: D'accord.

M. Fréchette: "Et qu'elle publie à la Gazette officielle du Québec".

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement du ministre est-il accepté?

M. Cusano: Adopté. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 113, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Revalorisation

La Présidente (Mme Juneau): L'article 114?

M. Fréchette: 114, c'est l'article général, l'article de principe, qui prévoit l'obligation de revaloriser chaque année, à la date d'anniversaire du début de l'incapacité du travailleur, n'importe laquelle des indemnités qu'il reçoit. Je vous signalerai que, si cet article était adopté comme il est écrit et les autres qui suivent, cela permettrait de corriger, de régulariser une situation qui, actuellement, frôle l'injustice. Dans l'état actuel des choses, à partir d'un avis juridique qui a été donné - je ne me rappelle pas précisément à quelle époque; 1980? 1982 - la revalorisation des indemnités temporaires n'était pas possible. Seulement les indemnités à caractère permanent pouvaient être revalorisées. Il est évident qu'on doive corriger cette situation et indiquer très clairement que toutes les indemnités sont revalorisables.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que je peux vous poser une ou deux questions? La première question, c'est pourquoi est-ce qu'on revalorise, à la date anniversaire du début de l'incapacité, dans le cas de 114, et pourquoi est-ce qu'on revalorise au 1er janvier dans le cas des autres montants? Deuxièmement, pourquoi aussi 115 devrait se lire de toute façon "tous les autres montants", non? Parce qu'on a des montants à 114, on. a des montants à 115. Si on ne met pas "les autres montants", le montant de 114 est prévu dans le chapitre...

M. Fréchette: C'est l'énoncé de principe à 114.

M. Lincoln: Tout de même, excusez, je crois qu'il y a une contradiction. Je ne pense pas que ce soit très clair. Écoutez, si vous arrivez à 114: "Le montant du revenu brut annuel qui sert de base au calcul de l'indemnité (...) et celui que la commission évalue (...) sont revalorisés chaque année à la date anniversaire du début de l'incapacité du travailleur d'exercer son emploi." C'est le montant du revenu brut annuel. Moi, je crois que, dans 115, ceux dont on parle sont des montants, par exemple, de 300 $, les montants funéraires, etc. Ce sont les autres montants et, ces montants, on les revalorise au 1er janvier. J'avais deux questions. Les deux questions étaient celles-ci: Si on revalorise pour le fait du montant du revenu annuel brut à la date anniversaire de l'accident, pourquoi, à ce moment, on ne le ferait pas de la même façon, par exemple... Je suis d'accord, oui, je réalise pourquoi c'est comme ça. Oui, d'accord. À ce moment, est-ce qu'on ne devrait pas dire "tous les autres montants fixés dans le présent chapitre"?

M. Fréchette: Quand on parle du revenu brut annuel dans l'article 114, on fait référence, évidemment, au revenu de chacun des individus, qui n'est pas le même, qui va varier d'un individu à l'autre. C'est pour cela qu'il nous apparaît qu'il doive y avoir une disposition spéciale pour couvrir le montant...

M. Lincoln: J'ai compris cela.

M. Fréchette: ...de l'individu. Alors que 115 vise tous les autres montants que la loi prévoit.

M. Lincoln: Je sais, mais il faudrait dire "tous les autres montants".

M. Fréchette: À l'article 114, ce n'est pas un montant fixé dans la loi. Il est déterminé en vertu de la loi. Les mécanismes pour arriver à le déterminer sont prévus dans la loi, mais le montant lui-même n'est pas prévu dans la loi. Il n'est pas là. C'est seulement après que le mécanisme, comment dirais-je...

M. Lincoln: J'ai compris, oui. D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Une petite question. Dans l'article 114, on fait référence à l'article 47, premier alinéa. L'article 47, on l'a laissé en suspens et, à ma grande honte, je dois vous avouer que je ne me souviens plus pourquoi on l'a laissé en suspens.

M. Fréchette: On a laissé l'article 47 en suspens avec quatre autres articles: 48,

50, 51 et 52. Quels que soient les changements que l'on doive...

M. Bisaillon: Autrement dit, la référence n'a pas d'importance.

M. Fréchette: Non. M. Bisaillon: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 114 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 115, et il y a un amendement. L'article 115 se lit comme suit: "Remplacer le premier alinéa par le suivant: Toutes les sommes d'argent fixées dans le présent chapitre, à l'exception des articles 47, 62 et 65 dans le chapitre IV et dans les annexes II et IV, sont revalorisées le 1er janvier de chaque année."

M. Lincoln: Cela répond à ma question. M. Fréchette: Voilà!

M. Lincoln: Oui, c'est bien plus clair comme cela.

M. Cusano: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement et l'article 115 sont adoptés.

M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 116, il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 116 est adopté. Article 117, il y a un amendement. L'article 117 se lit comme suit: "Remplacer le troisième alinéa par le suivant: Si Statistique Canada applique une nouvelle méthode pour calculer l'indice mensuel des prix à la consommation en modifiant la période ou le champ d'observation visé et que cette modification entraîne une variation de la moyenne annuelle de plus de 1%, les indices mensuels à utiliser pour établir la moyenne annuelle pour chacune des années affectées par le changement de méthode sont ajustés par la commission de façon à tenir compte des données selon la méthode appliquée par Statistique Canada le (inscrire ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).

M. Maltais: Mme la Présidente, si vous...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...permettez, cet article, et même l'amendement, est caduc présentement. Je comprends que, dans l'esprit du temps où la loi a été préparée et dans l'esprit changeant qui est maintenant arrivé, on ne peut pas se permettre de douter de Statistique Canada maintenant. À mon avis, l'artice est devenu caduc.

M. Fréchette: Remarquez que... Non, ce n'est pas sur le même chemin que je veux m'engager. Je voulais simplement dire que cet amendement est absolument nécessaire pour faire la référence à l'article 65.

M. Maltais: ...on va dire la même chose, M. le ministre.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est adopté. L'article 117, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 118. Il n'y a pas d'amendement.

M. Cusano: Quelquefois, on choisit vraiment de préciser des choses dans ce projet de loi.

M. Fréchette: Je vais vous dire pourquoi, M. le député de Viau. C'est parce qu'actuellement c'est dans un règlement. Comme tout le monde, on sauve un règlement et personne ne va pouvoir maintenant l'interpréter de façon discrétionnaire. La loi va préciser un certain nombre de choses.

M. Cusano: C'est bien.

M. Bisaillon: Ce n'est pas plus clair pour cela, mais c'est correct.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 118 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 119.

M. Fréchette: L'article 119 aussi était un règlement.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 119 est adopté. Article 120.

M. Bisaillon: II y a un amendement à l'article 120.

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement à l'article 120.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais avoir les objectifs de l'amendement? (23 h 30)

M. Fréchette: L'annexe IV prévoit de petits montants comprenant des sous. Arrondir ces montants revalorisés au dollar le plus près aurait pour effet d'annuler la revalorisation à compter de la deuxième année. Ne m'en demandez pas plus, je vous en prie.

M. Lincoln: ...parce que cela a l'air un petit peu flou, là. Mais vraiment, blague à part...

M. Maltais: Si je comprends bien, c'est que le dollar actuel est toujours une question de sous.

M. Bernier: À l'annexe IV, à la page 132 de la loi, vous avez les montants qui sont prévus pour les frais de garde d'enfant. Vous retrouverez cette disposition dans la réadaptation. Frais de garde d'enfants: au domicile des enfants ou de la personne qui garde, on donne 1,50 $ l'heure pour un enfant, 1,75 $..." Ce sont les tarifs du ministère des Affaires sociales. Alors, si on arrondit au dollar le plus près, cela élimine la revalorisation. On monte cela à 2 $ plutôt que de monter cela à 1,60 $ ou 1,65 $.

On a une disposition antérieure qui dit qu'on arrondit au dollar le plus près. Dès qu'on a 1,75 $, par exemple, il faudrait, si l'indice des prix à la consommation est de 10%, il faudrait monter à 2 $ et, une fois à 2 $, on reste là parce qu'il faut attendre d'être rendu à 2,52 $ ou 2,60 $ pour pouvoir passer.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 120 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 120 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Paiement des indemnités

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 121, il y a aussi un amendement. L'amendement à l'article 121 se lit comme suit: Remplacer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, le mot "travailler" par les mots "gagner un revenu d'emploi. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Avant que le ministre nous explique la nature de l'amendement, est-ce qu'il pourrait d'abord nous expliquer la portée de l'article?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Et expliquer aussi ce que modifie l'amendement.

M. Fréchette: Je pense que le premier paragraphe de l'article 121 parle de lui-même. Le deuxième paragraphe vise essentiellement les travailleurs autonomes et les domestiques dont on a parlé à l'article 9 de la loi. Ce sont des gens qui n'ont pas d'employeur et, alors, qui ne recevraient pas le paiement des quatorze premiers jours qui suivent immédiatement la lésion professionnelle. C'est la commission qui va devoir s'engager à payer ces gens-là. Voilai

M. Bisaillon: Maintenant, qu'est-ce que...

M. Fréchette: L'amendement? M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: L'amendement a pour but de clarifier l'intention originelle selon laquelle la commission ne paiera l'indemnité de remplacement du revenu pour les quatorze premiers jours d'incapacité que lorsque aucun employeur ne sera tenu de verser le salaire pour cette période et que le travailleur aurait normalement gagné en revenu d'emploi pendant cette même période.

Le travailleur autonome et le domestique seront indemnisés par la commission pour les quatorze premiers jours d'incapacité. À l'inverse, le travailleur qui n'exécute aucun travail rémunéré et qui est victime d'une lésion professionnelle n'aura pas droit à une indemnité pour les quatorze premiers jours; par exemple, l'étudiant stagiaire, le travailleur qui n'a plus d'emploi lorsque se manifeste sa lésion, le travailleur bénévole qui n'occupe pas un autre emploi rémunéré.

M. Bisaillon: Mais je n'ai pas compris comment cela expliquait pourquoi on change le mot "travailler" par "gagner un revenu d'emploi".

M. Fréchette: C'est parce qu'il y en a qui ne gagnent pas de revenu d'emploi, ceux dont je viens de parler, par exemple.

M. Bisaillon: Les bénévoles? M. Fréchette: Oui. M. Bisaillon: D'accord.

M. Fréchette: Le bénévole qui occupe un emploi, mais qui n'est pas rémunéré. Il

faut donc se référer de toute évidence à "gagner un revenu d'emploi"...

M. Bisaillon: ...plutôt qu'à "travailler"? M. Fréchette: Voilà: M. Bisaillon: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 121 est adopté?

M. Lincoln: Un instant!

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'ai envie de demander une explication au ministre. Pour les quatorze premiers jours, dans le cas de quelqu'un qui n'est pas rémunéré, on parlait des associations, on parlait des...

M. Fréchette: ...des bénévoles...

M. Lincoln: ...bénévoles qui étaient enregistrés à la commission...

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: Dans ce cas-là, ils ont une franchise de quatorze jours.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Lincoln: Les quatorze premiers jours ne sont jamais payés.

M. Fréchette: C'est cela. Il faut comprendre qu'on se réfère au bénévole qui n'aurait aucun revenu d'aucun emploi; celui-là n'a pas de compensation pour les quatorze premiers jours. C'est à celui-là qu'on se réfère en particulier.

M. Lincoln: S'il a un autre emploi, c'est son employeur qui fera les frais des quatorze premiers jours?

M. Fréchette: Non, c'est la commission aussi.

M. Lincoln: C'est la commission aussi?

M. Fréchette: Oui, dans le cas du bénévolat.

M. Lincoln: Dans le cas du bénévolat. Et, quand on parle de l'étudiant stagiaire, on parle de l'étudiant stagiaire qui ne gagne rien?

M. Fréchette: C'est cela. L'étudiant stagiaire qui, dans le cadre de son cours, va arrêter, par exemple, durant une période de trois mois dans une année et va se retrouver en entreprise, dans le cadre de sa formation académique.

M. Lincoln: L'étudiant stagiaire, par exemple, qui aurait reçu un prêt et bourse durant son stage fait toujours les frais des quatorze premiers jours?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: M. le député de Châteauguay et moi-même se posions une question...

M. Fréchette: Nous posions une question.

M. Bisaillon: Oui, nous nous posions...

M. Dussault: Mme la Présidente, à des fins d'interprétation, je me demandais si l'expression "gagner un revenu d'emploi" couvrait le travailleur autonome. Est-ce que l'interprétation de revenu d'emploi s'applique au travailleur autonome? La question que je posais au député de Sainte-Marie, c'était: Est-ce qu'un travailleur autonome a un emploi?

M. Fréchette: Bien sûr, il a un emploi parce que c'est compensable.

M. Bisaillon: ...

M. Fréchette: C'est cela. Cela me paraît clair.

M. Dussault: D'accord. Il ne risque pas d'être exclu par cet article ou par cet amendement.

M. Fréchette: Absolument pas. Non.

M. Dussault: C'était mon inquiétude, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 121 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 121 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 122.

M. Fréchette: L'article 122 prévoit l'époque des paiements des indemnités. C'est la reconduction de la situation actuelle.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

Article 123. Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: À l'article 122, le mot "rente" peut porter à confusion. Est-ce qu'il y aurait un autre mot à employer au lieu du mot "rente"?

M. Fréchette: Non, c'est la forme que cela prend. Cela n'affecte pas la substance même de l'indemnité.

M. Cusano: Non, non.

M. Fréchette: C'est la modalité du paiement.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté? M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 123.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Non.

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez expliquer l'article 123, s'il vous plaît?

M. Fréchette: Cet article permettra à la commission de rembourser à l'employeur, à même l'indemnité de remplacement du revenu due à un travailleur, les sommes que cet employeur aura versées à celui-ci pendant son incapacité de travail, à l'exclusion des quinze premiers jours. Le remboursement des sommes versées pour cette période est déjà prévu par l'article 59 du présent projet.

Une voix: Adopté.

M. Lincoln: Est-ce que, pour les quatorze premiers jours, on n'avait pas dit que l'employeur doit être remboursé selon un...

M. Fréchette: Non, ce n'est pas cette situation-là.

M. Lincoln: Ce n'est pas la même chose?

M. Fréchette: C'est après les quatorze premiers jours.

M. Cusano: C'est si l'employeur a continué à payer...

M. Fréchette: II a continué à payer.

M. Lincoln: II a continué à payer.

M. Fréchette: C'est cela. Après les quatorze premiers jours.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article...

M. Cusano: Un instant!

M. Lincoln: Un instant, s'il vous plaît, madame! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, ça va. M. le député de Viau.

M. Cusano: Si l'employeur a continué à payer après la quinzième journée, c'est que cela aurait dû être payé par la CSST?

M. Fréchette: Normalement, oui.

M. Lincoln: Mais est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas mettre la même chose, à savoir qu'il devrait être remboursé dans les quinze jours qui suivent ou bien est-ce que ce sont des cas exceptionnels? Je vous pose la question. Si c'est valable dans un cas, cela devrait être valable dans l'autre.

M. Fréchette: Remarquez, par exemple, que, dans ce cas-ci, c'est le choix de l'employeur. C'est lui qui, de sa propre initiative, décide de continuer de payer après le quatorzième jour, en attendant probablement que le cas de l'accidenté soit réglé.

M. Lincoln: Alors, la loi nous dit cela.

M. Fréchette: II n'y a aucune espèce d'obligation. Dans le cas des quatorze jours, il est obligé.

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: Ce n'est pas tout à fait la même situation.

M. Lincoln: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 123 est-il adopté?

M. Lincoln: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Lincoln: Encore un instant! On dit: ...à moins que ce paiement ne soit fait pour combler la différence entre le salaire du travailleur et le montant de l'indemnité à laquelle il a droit."

M. Fréchette: Oui. C'est dans les cas où l'employeur va continuer de payer après le quatorzième jour et va payer à 100% du salaire au lieu de 90% du salaire net.

M. Lincoln: Alors, il n'y a pas de remboursement parce que là, il est fait de façon volontaire.

M. Fréchette: Volontaire. C'est cela. M. Lincoln: C'est bien cela.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 123 est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 124?

M. Cusano: II n'y a pas d'amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Non, monsieur.

M. Cusano: Je comprends, c'est pour s'assurer qu'on rembourse à l'aide sociale les montants qu'elle a été obligée de payer en attendant que la commission fasse le travail qu'elle était censée faire.

M. Fréchette: Bien, enfin...

M. Cusano: En tout cas, c'est mon interprétation.

M. Fréchette: C'est une façon de dire les choses, mais...

M. Cusano: Oui, oui, mais c'est...

M. Fréchette: Moi, je le dirais autrement...

M. Cusano: Oui.

M. Fréchette: ...mais probablement que la conclusion serait la même. Cela peut arriver que ce soit le docteur qui retarde. Cela se peut.

M. Cusano: Cela se peut très bien, mais...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Cusano: ...ce montant-là, c'est parce qu'on l'enlève sur son indemnité de remplacement du revenu et cela peut être un montant substantiel. Est-ce qu'on lui enlève ce montant en entier du premier coup ou est-ce que c'est pris sur trois ou quatre différents paiements?

M. Fréchette: Voyez-vous, la situation qui, plus souvent qu'autrement, se présente c'est la suivante: Quand la décision de la commission aura été prise après les délais normaux, généralement parlant - il peut y avoir des cas particuliers où c'est plus long que dans d'autres cas - l'accidenté va recevoir un montant global pour payer la rétroactivité. Il peut recevoir un montant global de 2000 $ au départ qui va tenir lieu d'indemnité du revenu pendant la période de temps pendant laquelle la décision cheminait et, à partir de ce montant, la déduction peut être faite.

M. Cusano: Ce montant ne peut jamais être supérieur au montant qu'il reçoit.

M. Fréchette: Le montant de l'aide sociale qu'il aurait reçu?

M. Cusano: Oui, c'est cela.

M. Fréchette: Cela ne devrait pas.

M. Cusano: Le montant de l'aide sociale ne devrait pas être supérieur à cela. D'accord. Non, non, cela va.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, cet article, au sens légal, ouvre une porte quand même, M. le ministre, et il faut en regarder toute la portée juridique: "La commission peut prélever sur une indemnité de remplacement du revenu l'équivalent des sommes qu'un service d'assurance - la question de l'aide sociale, quant à moi, je m'en passerais - avance au travailleur pendant qu'il est incapable d'exercer son emploi." D'abord, au départ, il faudrait quand . même regarder: Est-ce que, en vertu de la loi actuelle, la loi qui est dans le présent projet et l'ancienne loi, une rente d'invalidité est saisissable au sens du Code civil?

M. Fréchette: On reconduit ce qu'il y a dans la loi actuelle et ce n'est pas saisissable.

M. Maltais: Dans la loi actuelle, c'est "insaisissible"? Cela va. Excusez-moi, "insaisissable".

M. Fréchette: Incessible et insaisissable.

M. Maltais: II y a deux mots là-dedans qui veulent dire la même chose. C'est-à-dire que les deux vont de pair. Ils ne faut pas les employer l'un sans l'autre au sens de la loi. (23 h 45)

Deuxième question, lorsque vous parlez de montant d'assurance, il faut se rappeler qu'en vertu des articles de la loi dont on a discuté précédemment, c'est une indemnité; au sens du projet de loi, c'est de replacer le travailleur dans des circontances normales à

la suite d'un manque de revenus. Le sens du mot "assurance", c'est une indemnité personnelle que l'employé paie avec le travailleur.

M. Fréchette: À remarquer que l'on fait référence à un service d'assurance.

M. Maltais: C'est quoi, à votre sens?

M. Fréchette: C'est une avance qui est faite par ce service d'assurance.

M. Maltais Mais c'est quoi au juste ce service d'assurance?

M. Fréchette: Cela peut être la Régie de l'assurance-maladie...

Une voix: Ou la Régie des rentes.

M. Fréchette: ...ou alors la Régie des rentes.

M. Maltais: Si je comprends bien, ce sont des prestations qui pourraient venir d'un autre service gouvernemental.

M. Bisaillon: Cela pourrait être... M. Fréchette: À titre d'avance.

M. Bisaillon: ...aussi un service d'assurance privé.

M. Fréchette: Cela peut être une assurance privée, bien sûr.

M. Maltais: Alors, en vertu de quoi remboursera-t-on un service d'assurance privé?

M. Bernier: Si elle fait une avance et que les...

M. Maltais: Non, la compagnie d'assurances privée ne fait jamais d'avances, M. Bernier; vous savez cela sans doute et je me permets de... En tout cas, permettez-moi, à moins qu'on n'ait changé la loi depuis 18 mois...

M. Fréchette: C'est vous qui êtes l'expert en assurances ici autour de la table.

M. Maltais: Non.

Une voix: Non, mais cela arrive...

Une voix: ...il vendait des polices.

M. Maltais: Non, ce n'est pas là le principe. Le principe, c'est qu'un bénéfice d'assurance est un bénéfice personnel que quelqu'un paie. S'il a une indemnité en vertu d'un accident, que ce soit du travail ou dans la vie régulière, j'aimerais qu'on me donne des exemples.

M. Fréchette: La compagnie d'assurances peut faire un prêt à son assuré en attendant que...

M. Maltais: Attention! Pour autant qu'il y ait des dividendes.

M. Fréchette: Écoutez! M. Maltais: Non, mais... Une voix: Je ne suis pas... Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Maltais: J'aimerais bien qu'on m'explique, parce qu'en vertu du rapport

Bélanger, la Loi sur les assurances n'est quand même pas...

Une voix: ...

M. Maltais: Je ne sais pas. C'est le ministre qui parle de cela. Je n'ai jamais parlé de prêt. Une compagnie d'assurances, à part les prêts hypothécaires... Je n'en ai jamais vu.

M. Fréchette: Mme la Présidente, on me donne une information, d'excellente source d'ailleurs, de gens qui vivent ce genre de situation. On me dit que, dans les entreprises où les relations sont bonnes entre les employeurs et les salariés...

M. Maltais: Combien y en a-t-il au

Québec?

M. Fréchette: II y en a quelques-unes.

Une voix: La Métropolitan, chez GM, fait cela couramment.

M. Maltais: On continue.

M. Fréchette: On me dit que, là où les relations du travail sont bonnes, l'employeur arrive à convaincre l'assureur de convenir qu'en cas de nécessité pour un salarié cette compagnie-là consentirait à faire une avance pour parer aux besoins les plus essentiels pendant que le salarié est dans des besoins particuliers. On vient de nous dire que La Métropolitan, à GM, faisait cela régulièrement.

M. Maltais: M. le ministre, à moins que la loi sur les mutuelles du Québec n'ait changé, en vertu de la Loi sur les assurances, c'est impossible. À moins qu'en vertu de la loi sur les mutuelles, La Métropolitan ne soit devenue une mutuelle, ce qui est possible, remarquez bien, parce

que cela fait 18 mois que j'ai quitté la profession. Mais, en vertu d'une loi d'une compagnie d'assurances, elle ne peut pas. Elle peut le faire en vertu d'une loi sur les mutuelles, parce qu'une mutuelle, c'est un service à ses assurés. Une compagnie d'assurances, c'est une "business". Vous connaissez la définition aussi bien que moi.

M. Fréchette: Que ce soit une mutuelle ou une compagnie d'assurances à but lucratif qui veut faire des profits, ce qui n'est que normal, on me dit que cela existe et c'est un service d'assurance, peu importe la forme.

M. Maltais: Mais ce n'est pas une généralité. Ce n'est pas là-dessus que j'en veux, absolument pas. Je dis qu'une indemnité d'assurance, c'est un avantage additionnel payé par l'assuré qui ne doit pas s'additionner ou se soustraire d'une indemnité payée par l'employeur.

M. Fréchette: C'est très précisément ce qui arrive.

M. Maltais: Si on permet, dans la loi, qu'une compagnie d'assurances fasse des retenues sur une indemnité d'accident du travail ou sur un montant forfaitaire -arrangez cela comme vous voudrez - à moins que l'article 124, je le comprenne très mal... Si je le lis bien, on dit que la commission peut prélever sur une indemnité de remplacement du revenu l'équivalent des sommes qu'un service d'assurance... Si on me parle des services d'assurance gouvernementaux, je suis d'accord: la Régie des rentes, le bien-être social, l'assurance-maladie. En tout cas, bref, tout ce qui peut donner une indemnité, cela va. Je suis d'accord. Mais il faudrait spécifier cela parce que, dans les régimes d'assurances privés, d'abord, les assurances privées ne tiennent absolument pas compte de la Commission des accidents du travail, parce que c'est un avantage additionnel que l'assuré paie en dehors de tout régime, groupe ou tout ce que vous voudrez.

M. Fréchette: Mais oui, mais l'assuré ne sera privé d'aucune indemnité de l'assurance qu'il paie. Ce qui va arriver dans ce cas-ci, et je me demande en vertu de quelle disposition législative ou réglementaire ce serait interdit, c'est qu'une compagnie d'assurances ou une mutuelle d'assurances, en tout état de cause un service d'assurance convient avec son assuré qui, dans ce cas-ci, est l'employeur, de procéder à des avances d'argent à ces salariés quand ils se retrouveront dans tel ou tel besoin. Quand le prêt a été fait et que le salarié a donné en garantie en quelque sorte l'indemnité à laquelle il a droit et qu'il attend, quand il a reçu cette indemnité-là, il rembourse le prêt qu'il a fait à la compagnie d'assurances. C'est comme ça que je le comprends.

M. Maltais: M. le ministre, soyons bien conscients que les compagnies d'assurances ne sont pas des compagnies prêteuses. Elles ne se substituent pas aux banques. Ce n'est pas le rôle d'une compagnie d'assurances de prêter de l'argent. Elles vont prêter de l'argent pour garantir leurs fonds parce que la loi les oblige à investir tant d'argent dans le prêt hypothécaire. Mais ce n'est pas le rôle des compagnies d'assurances. Je ne dis pas que cela ne se produit pas puisque monsieur vient de nous dire que cela se produit à GM. Mais j'aimerais bien avoir la liste des compagnies où cela se produit, les montants, l'heure, la date et le jour parce que ce n'est pas une chose régulière, M. le ministre. Vous êtes assez au courant de la Loi sur les assurances pour savoir que les compagnies d'assurances ne sont pas, premièrement, des institutions bancaires et, deuxièmement, des compagnies de finances.

La compagnie d'assurances a pour mission d'indemniser, en vertu d'une prime reçue, un montant inscrit dans son contrat. Or, il n'y a rien dans la loi. Je voudrais bien qu'on différencie les assurances qu'on reçoit au niveau du gouvernement et qu'on a énumérées tantôt. Cela va et je suis d'accord là-dessus. Mais, en vertu des régimes privés, je ne voudrais pas, parce qu'à ce moment-là on ouvre la porte à une disposition du Code civil qui rend incessible et insaisissable ces montants-là.

M. Fréchette: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Saguenay quand il dit que cela n'est pas la vocation ni le rôle des compagnies d'assurances de procéder à des opérations de cette nature-là. Cependant, lorsque l'on est informé, lorsque l'on sait que la situation existe, les compagnies seraient-elles dans l'illégalité qu'il nous faut, quant à nous, prendre les dispositions nécessaires pour couvrir cette situation. Que ce ne soit pas le rôle de la compagnie d'assurances, je vais convenir de cela avec le député de Saguenay, sans aucune hésitation. Mais, dans les faits, il semble que cela se produit.

M. Maltais: M. le ministre, je pense que vous allez être d'accord avec moi sur un principe. C'est que, lorsqu'on adopte des articles aussi importants dans un projet de loi, il faut aller à la source. En tout cas, personnellement, je ne prolongerai pas la discussion car il est 23 h 55, mais, avant d'adopter ce projet de loi, j'aimerais qu'on me présente des exemples noir sur blanc, la quantité de ce qui se fait au Québec et aussi les procédures de recours au Code civil là-dessus. Quant à moi, c'est important parce que... On devrait même consulter le Code civil, et justement il y a des dispositions qui

vont être modifiées prochainement, comme vous l'avez dit. Parce que, si on permet à une compagnie d'assurances d'avoir des retenues à la source sur une indemnité en contrepartie d'un prêt consenti, on devra faire la même chose pour une institution bancaire qui a une hypothèque sur une maison et pour une compagnie de finances qui a une hypothèque sur une automobile, sur la balayeuse, sur les meubles, etc.

À partir du moment où on ouvre la porte en dehors des institutions gouvernementales... J'accepte très bien Que, lorsqu'on doit de l'argent au gouvernement ou peu importe, il a le droit de se servir avant de servir l'autre. J'accepte cela. Mais si on ouvre la porte aux compagnies d'assurances, on ouvre la porte à bien d'autres gens. Vous savez comme moi, vous qui êtes avocat, M. le ministre, qu'on attend souvent juste une jurisprudence pour en sortir.

Je voudrais bien voir les cas qu'on a nommés. Je suis un petit peu comme saint Thomas là-dedans. J'aimerais bien les voir noir sur blanc. C'est tout et c'est pourquoi je vais proposer la suspension de l'article 124.

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection à le suspendre, mais je voudrais simplement qu'on s'entende sur une chose. Ce n'est pas par une disposition comme celle-là qu'on va permettre à des compagnies d'assurances de faire des choses qu'autrement elles n'auraient pas le droit de faire. On veut simplement prévoir une situation qui, dans la pratique, existe. Si on ne met pas cette disposition, on va pénaliser des accidentés qui pourraient se voir poursuivis en justice pour rembourser des prêts. Mais on va le suspendre.

M. Maltais: M. le ministre, vous dites: "...du revenu l'équivalent des sommes qu'un service d'assurance..." Vous savez que, dans toutes les institutions bancaires, il y a un service d'assurance sur les prêts. Vous savez cela.

M. Fréchette: On va le tenir en suspens.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay m'avait demandé la parole, s'il vous plaît!

M. Dussault: En fait, je voulais dire ce que le ministre a dit, Mme la Présidente. On ne reconnaît aucune prérogative nouvelle aux compagnies d'assurances. Deuxièmement, c'est le député de Saguenay lui-même qui disait tout à l'heure que possiblement un tel service se donne par des mutuelles. Une mutuelle, c'est quand même une compagnie d'assurances.

M. Maltais: Vous avez beaucoup d'entreprises qui ont beaucoup de mutuelles avec les employés. Elles ont des caisses mutuelles, des compagnies d'assurances mutuelles. C'est complètement différent, en tout cas, de l'interprétation qu'on veut donner au sens de la loi, à mon sens. Je peux me tromper.

M. Dussault: Service d'assurance. Bon, alors...

M. Maltais: Au sens de la loi, c'est quoi un service d'assurance?

M. Dussault: Si c'est fourni par une mutuelle et qu'une mutuelle peut donner ce service-là, quelle sorte d'inquiétude M. le député de Saguenay peut-il avoir puisque ce qui est écrit là serait utile d'une certaine façon? Pourquoi est-ce qu'on s'y opposerait si on ne reconnaît pas par là des prérogatives nouvelles à des compagnies d'assurances?

M. Maltais: Qu'est-ce qu'il y avait d'inscrit dans l'ancienne loi?

M. Dussault: C'est évident qu'on n'en reconnaît pas. L'ancienne loi disait des choses analogues.

M. Fréchette: Exactement la même chose.

M. Maltais: Lisez-moi l'article.

M. Fréchette: La commission peut déduire des rentes hebdomadaires ou mensuelles et rembourser l'équivalent de ce qu'un service d'assistance ou d'assurance paie au travailleur, pendant son incapacité de travail, sous forme d'avance.

M. Maltais: Est-ce que, dans la définition de l'article 2, on trouve le mot "assurance"?

M. Fréchette: Non.

M. Maltais: D'accord.

M. Fréchette: Ce n'est pas nécessaire.

M. Maltais: Non. Je comprends que, si on s'en tenait aux services d'assurance gouvernementaux, Régie des rentes, assurance automobile, je comprends très bien le principe. C'est qu'on ouvre la porte, à mon avis, à une disposition du Code civil qui l'a toujours interdit.

M. Fréchette: Le député de Châteauguay a soulevé, il me semble en tout cas, l'argumentation qui devrait peut-être nous convaincre tous qu'on n'est pas en train

de donner aux compagnies d'assurances des pouvoirs qu'actuellement elles n'ont pas. On essaie simplement de couvrir une situation de fait qui existe.

M. Maltais: Bon, d'accord, M. le ministre.

M. Fréchette: Tenons-le en suspens et nous allons voir.

La Présidente (Mme Juneau): Je constate qu'il est 24 heures. On va suspendre l'article tel qu'il est souhaité par les...

M. Maltais: Mme la Présidente. Je ne veux pas le suspendre indéfiniment. Qu'on m'apporte la petite preuve, et je suis bien d'accord. Qu'on me dise, par exemple, s'il n'y a pas de jurisprudence à l'heure actuelle à la CSST. Qu'on me donne les cas que monsieur vous a suggéré tantôt, c'est-à-dire que La Métropolitan donne des avances.

La Présidente (Mme Juneau): On suspend l'article 124. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)