Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Vingt heures six minutes)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Y a-t-il des remplacements, M. le Secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay) et Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par Mme Saint-Arnand (Jonquière).

Paiement des indemnités (suite)

La Présidente (Mme Juneau): Merci. Lorsque nous avions ajourné nos travaux, nous avions suspendu l'article 124. Nous sommes maintenant rendus à l'article 125.

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'on l'avait suspendu pour, sans doute, le reprendre à une prochaine séance, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on continue de le tenir en suspens. Si le député de Saguenay souhaite obtenir plus d'informations ou de renseignements que ceux qui sont contenus dans le document que je viens de lui remettre, on pourra y revenir.

M. Maltais: Mme la Présidente, si M. le ministre le permet, il y a deux facettes à l'article 124 sur lesquelles nous avions été un peu en désaccord jeudi dernier.

La première facette, le ministre nous a fourni des explications auxquelles, prima facie, comme diraient les avocats, je suis obligé de croire sauf que, dans la pratique courante, c'est quand même une pratique inusitée; vous allez être d'accord avec moi, M. le ministre. J'ai pris moi-même quelques informations, étant donné que je suis en dehors du circuit depuis 18 mois, depuis que j'ai été élu à l'Assemblée nationale. En vertu des exemples que vous nous donnez, ce sont des contrats négociés - vous allez être d'accord avec moi - spécifiquement, compte tenu de l'ensemble des assurés, en ce sens que General Motors of Canada a plusieurs assurés-groupe à l'intérieur de son groupe de compagnies, et ce ne sont pas des pratiques courantes. Ce sont des avances qui sont faites en vertu de contrats négociés entre l'employeur, le syndicat et la compagnie d'assurances. Je réitère certains de mes arguments que cela n'est pas le rôle d'une compagnie d'assurances et, à partir du moment où ce n'est pas son rôle de faire des avances, je constate que vous nous donnez même un petit peu plus d'explications qu'on en avait demandé et j'en suis bien aise. Je vous félicite, sauf que ce n'est pas la pratique généralisée au Québec. Vous allez être d'accord avec moi là-dessus: c'est une pratique négociée parce que ce sont de gros contrats, de grosses primes vis-à-vis d'une compagnie. Ce sont des contrats particuliers.

Malheureusement, nous ne rencontrons pas ce soir d'opposition circonstancielle parce que, au Québec, en dehors des syndicats, il y a quand même 55% des gens qui ne sont pas syndiqués, qui ne sont pas dans des associations de travailleurs et c'est à eux que je pense ce soir. Ces gens-là, particulièrement, n'ont pas d'assurance-groupe. À partir du moment où on fait une catégorie, M. le ministre, et dans l'aspect de l'article 124 où je défendais le fait que ce montant ne devrait pas être récupéré par la CSST, je pensais à l'ensemble des travailleurs. Vous allez vous apercevoir que dans les petites PME de 0 à 25 personnes, ce sont les travailleurs qui se prévalent d'un régime privé. Le régime privé, en vertu d'un contrat et d'une prime payée, soit totalement ou en partie par l'employé, ce régime ne vient pas à l'encontre de l'article 124, c'est-à-dire que c'est un régime privé. Dès le moment où c'est privé, il est exclu en vertu du rapport Bélanger de 1964, soumis aux prédominances gouvernementales, en ce sens que le régime privé ne vient pas - M. Bernier va sans doute en convenir avec moi - à l'encontre d'une loi qui, elle, est un bénéfice payé par l'employeur. Là-dessus, j'ajouterais la Régie de l'assurance automobile et la Régie des rentes du Québec.

À partir du moment où c'est un régime privé, que quelqu'un se paie en dehors ou dans les conditions de travail, je ne pense pas que ce soit le rôle de la CSST de garantir à ces compagnies d'assurances un remboursement. Là-dessus, je m'explique. Dans le domaine de l'assurance, on indemnise quelqu'un qui, en vertu d'une prime, s'est donné une protection. Cette protection, dans le rapport Bélanger de 1964, est indépendante des autres avantages que

l'employé pourrait recevoir. C'est la base de mon argumentation. À partir du moment où elle est indépendante, je ne vois pas, en vertu de la loi, qu'on puisse assurer les compagnies d'assurances qu'on ira chercher cet avantage qui aurait été avancé de bonne foi, pas un "act of God", mais un acte de foi envers le travailleur ou envers la compagnie. Si on crée ce précédent, vous allez retrouver dans les entreprises non syndiquées, dans les petites PME, vous allez ouvrir une porte aux compagnies d'assurances qui, en vertu de l'article 124, se prévaudront de cet article pour se faire garantir, soit par la CSST ou l'employeur, un remboursement tant et aussi longtemps que le cas demeurera en litige et qu'il n'aura pas été réglé. C'est à cela que je voudrais que vous portiez votre attention.

La deuxième prétention de mon argumentation de jeudi dernier - je vous le dis en toute honnêteté - c'est que je n'ai pas aimé, M. le ministre, votre attitude, loin de là. Mais, finalement, comme parlementaire élu démocratiquement dans un comté, on a pris des informations circonstancielles sur place, lesquelles on n'était pas en mesure de vérifier, pour mettre ni plus ni moins ma parole en doute; cela, je ne le prends pas trop. Ce n'est pas de votre part, M. le ministre, je vous donne tout le bénéfice parce que vous avez été bien correct là-dessus. Mais je n'ai pas aimé que, sur-le-champ, on me dise que cela ne se fait pas. Dans les questions que j'avais posées, j'ai dit, à un moment donné, à la suite d'une intervention du représentant de la FTQ, qu'on me prouve que la Métropolitaine est une mutuelle et, à l'heure actuelle, on ne me l'a pas prouvé dans le document. J'avais demandé qu'on m'apporte le contrat et on ne me l'a pas apporté.

Alors, à partir du moment où l'on met ma parole de parlementaire en doute, c'est la deuxième facette, la moins drôle, je ne l'ai pas aimée du tout. Si ma parole avait été mise en doute ce soir, on m'aurait apporté ces choses-là. Merci, Mme la Présidente, c'est tout ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député de Saguenay. M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, brièvement, Mme la Présidente, sur l'ensemble de l'argumentation du député de Saguenay, je suis tout à fait d'accord avec les motifs qu'il vient de nous soumettre. Je voudrais simplement réitérer ce que je disais jeudi soir, qu'il n'est pas question, mais d'aucune espèce de façon, que dans l'article 124 l'on procède à des changements de quelque nature qu'ils soient à la Loi sur les assurances. Le seul motif pour lequel nous avons cette disposition, c'est pour couvrir des situations pratiques qui existent. Vous en avez d'ailleurs quelques exemples dans le document qu'on vous a remis. Notre opinion, c'est que, si cette disposition ne se retrouvait pas dans la loi, il y aurait des gens, particulièrement des travailleurs, qui en subiraient un préjudice. Alors, c'est le seul motif pour lequel cette disposition est là.

Quant au deuxième aspect de l'intervention du député de Saguenay, je suis d'accord avec lui qu'il a eu une réaction spontanée, que normalement on n'accepte pas dans une commission parlementaire de la nature de celle qu'on est en train de tenir, mais j'ai également retenu qu'il ne m'imputait aucune espèce de responsabilité, entre guillemets, dans cet incident. Cela a été le fruit d'une réaction spontanée de lapersonne qui était là.

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay. (20 h 15)

M. Maltais: ...sur la deuxième partie de l'intervention, je suis très satisfait de la réponse du ministre et je pense que celui-ci a compris le sens de mon intervention. C'est que nous sommes ici en tant que parlementaires - je le comprends bien - et que toutes les personnes qui sont assises autour de la table sont ici de bonne foi pour défendre les intérêts de leurs commettants dans chacun de leur comté et le ministre, l'ensemble des commettants, au niveau du Travail, au niveau de la province de Québec. Là-dessus, M. le ministre, je respecte beaucoup votre façon d'agir depuis le début de la commission; on vous l'a dit antérieurement et on vous le redit ce soir.

Ceci étant réglé, l'aspect numéro un, si on revient à l'article 124, c'est que, lorsque vous avez parlé de préjudice qui pourrait être causé, il faut penser que c'est un préjudice minoritaire, parce que ce n'est pas l'ensemble et j'ai vérifié, M. le ministre, comme vous avez dû le vérifier, puisque vous me donnez un document, et j'en suis très satisfait. J'ai aussi vérifié et vous savez très bien qu'à partir du principe où une compagnie d'assurances privée, en vertu d'une prime chargée dans les différentes dispositions des conventions collectives - elle peut être de 50-50, de 75-25, 60-40, indépendamment des ententes qu'il y a entre les employés et la compagnie - en vertu d'une prime chargée, une compagnie d'assurances offre et donne une protection selon la prime qui est chargée. Là où, à mon avis, cela deviendrait préjudiciable, c'est qu'on ouvre une porte... Si vous le permettez, Mme la Présidente, je vais attendre une minute parce que, pour moi, c'est très important. Je vais attendre quelques secondes que le ministre consulte.

M. Fréchette: Cela va.

M. Maltais: On ouvre une porte à une saine concurrence. Je vais vous expliquer mon point de vue là-dessus. C'est qu'un contrat d'assurance collective est négocié, règle générale, avec les employés et, l'employeur, avec une compagnie d'assurances. On négocie les clauses une par une. 11 faut l'avoir fait pour savoir combien c'est difficile. On les négocie une par une et, à la fin, lorsqu'on a négocié toutes les clauses, on détermine une prime en conséquence, peu importe ce qu'il adviendra.

M. Fréchette: Je voudrais faire une suggestion au député de Saguenay pour essayer à la fois de rejoindre ses préoccupations et éviter que la disposition qui est là et qui rend des services dans certains cas n'ait plus d'effet. Si l'on changeait les termes "service d'assurance" par "service d'assistance"...

Une voix: II n'y a pas une grande différence.

M. Fréchette: Non, mais de la discussion jaillit la lumière et je pense que l'argumentation du député de Saguenay est tout à fait bien fondée en droit sur la vocation, les objectifs ou les mandats des compagnies d'assurances. Alors, si on lisait, par exemple: La commission peut prélever sur une indemnité de remplacement du revenu l'équivalent des sommes qu'un service d'assistance ou d'aide sociale avance au travailleur pendant qu'il est incapable d'exercer son emploi...

M. Maltais: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, si vous le permettez, Mme la Présidente, parce que, à ce moment-là, on ne brimerait pas les mutuelles des employés. Nous avons dans certaines compagnies beaucoup de mutuelles. On en a une entre autres, la mutuelle SSQ au Québec, qui sert uniquement à la fonction publique et nous avons dans de grosses compagnies des mutuelles qui rendent des services qui ne sont pas décrits dans des contrats d'assurance comme tels. À partir du moment où on couvre ces personnes, je suis entièrement d'accord parce qu'une mutuelle appartient à ses membres tandis qu'une compagnie d'assurances appartient, règle générale, au Québec, à ses actionnaires. Une compagnie d'assurances mutuelles a pour but, d'abord et avant tout, de rendre service à ses assurés tandis que l'autre, elle a pour but de faire de l'argent. Il ne faut pas être sorcier pour voir la différence et, à partir du moment où on n'exclut pas les mutuelles des employés, je suis entièrement d'accord. Mais qu'on ne brime pas la saine concurrence entre compagnies d'assurances privées parce que les effets négociés par des contrats deviendraient contradictoires avec la loi des assurances.

M. Fréchette: Alors, je serais disposé à me faire le proposeur de l'amendement dont on vient de parler, de remplacer le mot "d'assurance" par "d'assistance".

La Présidente (Mme Juneau): Cela se lirait comme suit: remplacer, à la seconde ligne du premier alinéa, le mot "assurance" par le mot "assistance". C'est bien cela?

M. Fréchette: C'est-à-dire les mots "d'assurance" par les mots "d'assistance".

La Présidente (Mme Juneau): "D'assurance" par les mots "d'assistance". Oui.

M. Le Blanc: Mme la Présidente, si on avait le consentement de la commission pour faire le remplacement suivant: M. Marcel Gagnon, en remplacement de Mme Louise Harel.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain à la place de Mme la députée de Maisonneuve.

M. Maltais: On a l'habitude, pour le député de Champlain, Mme la Présidente, de ne jamais donner de consentement, mais de bien l'accueillir.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 125, et il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: L'article 125, Mme la Présidente, à sa seule lecture, je pense qu'on en saisit le motif. C'est le cas du travailleur ou de l'accidenté qui, à la suite d'un avis médical, retourne à son emploi et qui constate, la première journée qu'il est au travail, qu'il n'est pas en mesure de remplir son emploi. La loi prévoit donc que dans une cisconstance comme celle-là, si l'accidenté, présumément rétabli, doit quitter son travail la première journée, il n'y a pas d'interruption dans le paiement de son indemnité de remplacement de revenu.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, je suis d'accord avec ce que le ministre vient d'exprimer. Sauf que, lorsqu'on regarde, à la troisième ligne, on y trouve: "...si son état de santé l'oblige à abandonner son travail dans la journée du retour." Son état de santé devrait être relié à sa lésion professionnelle...

M. Fréchette: Évidemment, oui.

M. Cusano: Ou est-ce que l'interprétation que le ministre donne à ces mots, c'est que l'état de santé, dans certains cas, ne serait pas relié à la lésion professionnelle et, alors, même dans ce cas, on accorderait ce nouveau droit?

M. Fréchette: Non. C'est de toute évidence, Mme la Présidente, en relation directe avec la lésion professionnelle pour laquelle l'accidenté a été obligé de se retirer de son emploi et pour laquelle il est présumément, après avis médical, en mesure de reprendre son travail. Alors, c'est évident qu'un accidenté qui reviendrait au travail après une fracture d'une jambe, par exemple, ne pourrait pas, pour le motif d'une grippe -il pourrait bien quitter pour une grippe -avoir de compensation ni d'indemnité. S'il réalisait, après être revenu au travail, que la jambe qui a subi la fracture n'est pas aussi bien rétablie qu'il le croyait et qu'il n'est pas capable, dès la première journée, de vaquer à ses occupations habituelles, il pourrait aller, sans interruption, dans le paiement de son indemnité de remplacement de revenu.

M. Cusano: Dans ce cas, ne serait-il pas plus sage de clarifier son état de santé par une simple modification: son état de santé relatif à sa lésion professionnelle? C'est pour, justement, éviter ces problèmes de grippe ou d'autre maladie qui peut frapper l'individu.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je dois dire très honnêtement au député de Viau que je suis bien disposé à ajouter la mesure dont il nous parle, mais je ne suis pas convaincu que cela ajouterait à la signification de l'article, tel qu'on le lit actuellement. L'interprétation m'apparaît aller de soi, dans le sens que c'est bien évident, comme je le disais tout à l'heure, que cela ne peut être autrement qu'en relation avec la lésion professionnelle dont il a été victime. Maintenant, si le député de Viau insiste, on pourrait, effectivement, ajouter: si son état de santé, relatif à sa lésion, l'oblige à abandonner son travail dans la journée du retour.

M. Cusano: Si on pouvait seulement avoir le texte.

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'on ajoute les mots "relatif à sa lésion".

M. Maltais Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...j'aurais sans doute une précision à demander au ministre. Il n'est pas question d'un amendement, mais je voudrais bien comprendre l'esprit de la loi. Je suis certain que cet article a été bien pensé par le ministre et ses légistes parce que c'est un problème constant que l'on rencontre dès le retour au travail dans l'état actuel des choses. Je ne parle pas du présent projet de loi, mais je parle de l'état actuel des choses. C'est particulièrement ce problème que l'on rencontre lorsque le travailleur, à la suite d'une lésion professionnelle, revient a son travail.

Vous parliez particulièrement d'une fracture à une jambe, tout à l'heure; c'est que, lorsque le médecin traitant ou le médecin qui émet le certificat de retour au travail assure l'employeur que cet employé peut reprendre les fonctions qu'il occupait avant la lésion, il y a une certaine période d'adaptation, ne serait-ce que psychologigue et physique, de la part de l'employé pour vérifier si sa jambe est correcte et, aussi, physiquement, le gars se pose la question suivante: Psychologiquement, ma jambe est-elle aussi bonne qu'elle l'était avant? Particulièrement, c'est à cette première, deuxième ou troisième journée, à la suite d'un accident majeur, que l'on s'aperçoit que le gars est apte à reprendre le travail ou non. Est-ce que, pour une fois, dans ce projet de loi, on ne pourrait pas s'assurer, par exemple, de donner ce qu'on appelle en assurance, et vous l'avez si bien mentionné tout à l'heure, un délai de carence? Un délai de carence en ce sens que l'employé a besoin d'un certain temps pour tester son membre fracturé. Il ne peut pas savoir à 8 heures le matin, s'il rentre... Le médecin lui a donné un certificat ou la CSST a décidé qu'il était apte au travail et le gars, malgré toute sa bonne foi, rentre au travail et il n'a pas testé sa jambe. Aussitôt qu'il va porter un poids, par exemple, qui débalance sa jambe, il peut faire une génuflexion et la casser à nouveau, et ainsi de suite.

Étant donné qu'on ne touche pas à cette loi souvent - on l'a répété - est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir un délai de carence pour permettre à l'employé de s'ajuster en cours de route, pour être bien sûr que sa lésion... La première journée, il va avoir du rhumatisme, le mauvais entraînement si le gars a été deux ou trois

mois arrêté, et ainsi de suite. Le soir, sa patte - on parle toujours d'une jambe cassée - va être enflée, elle n'entrera plus dans sa bottine, et ainsi de suite. Est-ce qu'on ne pourrait pas donner un certain délai de carence?

M. Fréchette: Je comprends, Mme la Présidente, la préoccupation du député de Saguenay et, à moins que je n'interprète mal la loi, je pense qu'il y a réponse, dans la loi, à la question qu'il pose. Le seul motif pour lequel l'article 124 ou 125 est là, c'est de permettre que l'indemnité de remplacement de revenu puisse continuer sans interruption quand le retrait du travail se fait la première journée du retour.

Si le retrait du travail se fait après trois jours, quatre jours, cinq jours, deux semaines pour le même motif et en relation avec la lésion professionnelle, il pourra toujours présenter sa réclamation, peu importe le moment où il se retirera après la première journée. La seule différence, c'est que la première journée il n'est soumis à aucune procédure particulière de réclamation alors que, si le retrait intervient après la première journée, mais à n'importe quelle époque après la première journée, il devra, évidemment, appuyer sa réclamation d'un avis médical attestant que, effectivement, il a été obligé de se retirer du travail parce la consolidation n'était pas atteinte ou alors qu'il n'était pas en mesure d'accomplir les tâches habituelles qu'il accomplissait.

M. Maltais: Là-dessus, je suis bien d'accord. J'ai compris le sens de l'article, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut comprendre que quelqu'un - on parle toujours de l'exemple d'une jambe cassée - qui, après 60 ou 90 jours, revient à l'emploi... Supposons que cette personne travaille debout et qu'elle doit transporter quelque chose. La première journée, cela va peut-être aller, la deuxième, la troisième, mais le gars ne se retirera pas nécessairement de la job, en ce sens qu'il n'est pas en mesure d'accomplir totalement la tâche qu'il remplissait lorsqu'il a quitté à la suite de sa lésion. L'employeur, bien souvent, va dire: Écoute, tu es mieux ou tu n'es pas mieux; tu n'es pas à moitié mieux. Il faudrait que le gars ait une période de réadaptation à son travail. Vous savez, entre vous et moi, qu'une jambe cassée, cela peut faire mal 60 jours, mais cela peut aller jusqu'à un an aussi. Il y a tous les symptômes physiques qui se rajoutent là-dedans. (20 h 30)

Ce que je voudrais, c'est être bien sûr que l'employé qui revient, qu'on lui donne la chance de faire sa réadaptation au travail. Je ne sais pas s'il y a des articles plus loin dans le projet de loi, qui parlent d'un délai de carence, pour que, si le gars n'est pas capable de remplir totalement sa charge, il ne soit pas pénalisé.

M. Fréchette: Permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...que j'attire l'attention du député de Saguenay sur les articles 56 et 57, qu'on n'a pas adoptés au moment où on les a vus, mais qu'on a reportés dans le chapitre de la réadaptation. Il me semble que les dispostions des articles 56 et 57 répondent - en tout cas, dans une bonne partie - aux préoccupations du député de Saguenay.

M. Maltais: J'ai marqué: biffés, supprimés.

Une voix: Ils sont supprimés, oui.

M. Fréchette: Supprimés avec la réserve qu'on a faite à ce moment-là, de les renvoyer à l'article 170, dans le chapitre de la réadaptation.

M. Maltais: Allons à l'article 170 pour voir cela.

M. Fréchette: Je ne vous dis pas qu'il y a là un texte. Les articles 56 et 57...

Une voix: C'est supprimé.

La Présidente (Mme Juneau): Supprimé complètement.

M. Fréchette: ...ont été supprimés avec, si mon souvenir est fidèle - en tout cas, c'était cela que cela voulait dire...

M. Maltais: D'accord, vous avez raison, à l'article 170.

M. Fréchette: C'est cela, à l'article 170. On les introduit, ces deux articles, dans le chapitre de la réadaptation. Cela m'apparaît répondre...

M. Maltais: Cela va.

M. Fréchette: ...assez convenablement aux préoccupations du député de Saguenay.

M. Maltais: Parce que, remarquez bien, ce que je dis là, je ne suis certainement pas le seul à l'avoir constaté. Ce qu'on retrouve à nos bureaux de comté, c'est que le gars est retourné au travail et, après une journée ou deux, cela ne marche plus et l'employeur est en maudit, la CSST ne veut plus rien savoir. Le gars n'est physiquement pas capable de remplir la fonction qu'il faisait

avant.

M. Fréchette: Ah oui, exactement! C'est pour cela, d'ailleurs, que c'est dans le chapitre de la réadaptation. Avec les conditions qu'on retrouve aux articles 56 et 57, je pense qu'on rejoint la préoccupation du député de Saguenay.

La Présidente (Mme Juneau): Donc, je vais lire l'amendement à l'article 125, que le ministre a proposé: Ajouter à la troisième ligne de l'article, après les mots "état de santé", les mots "relatif à sa lésion".

M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article est adopté?

M. Cusano:Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 125, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 126?

M. Fréchette: L'article 126, Mme la Présidente, c'est cette espèce de fonds de dépannage dont on a déjà parlé d'ailleurs depuis que la commission a commencé ses travaux. C'est une disposition qui permet à la commission de procéder à une avance à un accidenté lorsqu'elle a la conviction que la réclamation de l'accidenté est bien fondée et que le seul litige, finalement, c'est au niveau du quantum ou du montant de l'indemnité.

Dans ces circonstances, la commission pourra - je pense que, actuellement, elle le fait dans certaines circonstances - avancer à l'accidenté un certain capital pour lui permettre de faire face aux exigences les plus immédiates des besoins auxquels il doit faire face, et ce, jusqu'à ce que les instances habilitées à le faire se soient prononcées sur le quantum de son indemnité, parce que, dans ce cas-ci, on prend pour acquis que le droit à l'indemnité est acquis. La situation est à ce point claire que c'est un accident du travail que cela ne pourrait pas faire l'objet d'une contestation. Ce qui pourrait faire l'objet d'une contestation, ce serait, comme je viens de le dire, le quantum ou le montant auquel l'accidenté peut avoir droit. Et à supposer, après que les instances judiciaires ou quasi judiciaires ont vidé le dossier, qu'elles en arrivent à la conclusion que, malheureusement, la commission a mal évalué le dossier au début et que l'accidenté n'a pas droit, purement et simplement, à quelque compensation ou indemnité que ce soit, dans ces conditions, on dit: II n'y aura pas de récupération du trop-payé ou du paiement de l'indu, à moins qu'il n'y ait eu, de la part du réclamant, des motifs de mauvaise foi qui devront être prouvés par ceux qui prétendront qu'il y a eu mauvaise foi et, deuxièmement, à moins que l'accidenté n'ait reçu des indemnités à partir d'un autre régime d'indemnisation, qu'il soit public ou privé. C'est essentiellement l'objectif que couvre l'article 126 de parer au plus pressé, en termes strictement économiques, quand le droit apparaît très clair.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, le ministre parle de fonds de dépannage; je pense que c'est quelque chose qu'on a mentionné ici à nos propres fins. Il n'y a pas vraiment de fonds de dépannage tel quel à la CSST. Ma préoccupation, à cet article, c'est qu'en principe, oui, je suis d'accord, mais cela ouvre la porte, c'est un de ces articles, justement, qui donne des pouvoirs discrétionnaires à la CSST. Vous me permettrez de revenir un peu à la CSST. C'est là qu'on trouve ces fameuses erreurs administratives de la CSST par de tels articles. Je me demande de quelle façon... Peut-être que le ministre va me dire: On n'est pas en train d'étudier une loi régissant la CSST, mais de quelle façon s'assurer que ces erreurs administratives... Comme j'ai souvent dit, une erreur administrative ne doit être ni supportée par l'accidenté, ni supportée par l'employeur, non plus. Dieu sait combien il y a eu de cas d'erreurs administratives; cela s'est chiffré dans les millions de dollars dans les années passées. Je me demande si le ministre, à ce moment-ci, pourrait formuler une espèce d'amendement, ici ou ailleurs, lorsqu'on parlera, justement, du financement de la CSST, à savoir qui sera vraiment responsable de ce fonds de dépannage. Qu'il y ait un fonds de dépannage, je suis complètement d'accord. Mais, ce fonds de dépannage, je ne voudrais pas qu'il vienne de la part des employés et non plus de la part des employeurs. Alors, il y a ce problème.

L'autre problème aussi, c'est lorsqu'on regarde les montants qui seront remboursés et où la commission irait chercher desmontants. On inclut dans tout cela un régime privé. Je ne vois pas pourquoi un individu, parce qu'il est assuré privément, devrait payer pour ces erreurs administratives de la CSST, tandis que quelqu'un d'autre qui n'est pas assuré n'a pas besoin de rembourser. C'est un peu ce que je comprends de l'article et le ministre pourra me corriger si mon interprétation est fausse. Je lui laisse la parole.

M. Fréchette: Mme la Présidente, une première observation, après les remarques du député de Viau. Entendons-nous bien, quand on parle d'un fonds de dépannage, je ne suis pas en train de dire qu'il y a effectivement, à la CSST, une espèce de caisse qui constituerait un fonds de dépannage spécialement prévu aux fins de l'article 126. Quand on parle d'un fonds de dépannage, c'est plutôt le dépannage de l'accidenté qui se retrouve dans des difficultés particulières à la suite de son accident et de son manque à gagner parce qu'il n'est pas au travail et parce que cela prend, dans certains cas, du temps avant qu'une décision finale ne soit prise. Je signale au député de Viau qu'il y a, dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec, une disposition en tout point semblable. Elle est, è toutes fins utiles, reproduite in extenso de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Troisièmement, j'ajouterai une argumentation dont on a déjà parlé et qui m'apparaît, en tout cas, péremptoire, dans le sens que c'est difficile de contourner cette argumentation. Lorsque le conseil d'administration de la CSST procède annuellement à évaluer le taux de cotisation qui sera imposé aux employeurs, c'est le genre de situation dont il va être tenu compte et l'employeur paie très précisément une cotisation ou, pour mieux imager la situation, une prime d'assurance pour couvrir le risque dont parle le député de Viau. Alors, il me semble que les employeurs savent que, dans une administration comme celle de la CSST où 300 000 dossiers d'accidentés sont traités annuellement, où on a affaire à -combien d'employeurs? 150 000 employeurs -et qu'il peut, effectivement, à un moment donné, se produire une erreur administrative qui pourrait faire en sorte que des montants d'argent qui n'étaient pas dus ont été payés, sauf que la prime ou la cotisation qui est payée par les employeurs annuellement est évaluée ou déterminée à partir de toutes sortes de considérations, dont celle-là. Alors, il me semble que les employeurs savent, au moment où ils sont cotisés et au moment où ils paient leur cotisation, qu'une partie de la cotisation est faite pour cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, j'aurais quelques questions par rapport à l'article 126 sur le principe de l'avance. Je pense que nous sommes d'accord qu'il faudrait avoir un mécanisme d'avance dans le cas où la commission peut établir, ou le bénéficiaire peut établir qu'il a des besoins pressants. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais il me semble que si on compare l'article 126, le mécanisme ou le principe qui a été établi dans l'ancienne loi, il me semble, que, dans l'ancienne loi, il y avait certaines balises dans les principes. Par exemple, je sais qu'on ne parle pas exactement du même revenu, mais l'article 28 de l'ancienne loi établissait un certain système d'avance. Je sais qu'on ne parle pas exactement des mêmes choses, mais on parle du principe. Il disait: "Lorsque la prestation est payable par le fonds d'accident..." C'est le sujet des avances, l'article 28: "...la commission peut, si elle le croit à propos dans l'intérêt du bénéficiaire ou dans le cas d'un besoin pressant du bénéficiaire, avancer à ce bénéficiaire une somme dont elle détermine le montant, suivant les circonstances."

Il me semble qu'il y a certaines dispositions de cet article 28.4... Je sais qu'on ne parle pas exactement de la même chose, mais, de toute façon, j'essaie d'établir le principe d'une avance. Ce que je veux dire, c'est que, dans l'article 126, on dit: "...avant de rendre sa décision sur le droit à cette indemnité si elle est d'avis que la demande apparaît fondée à sa face même."

Il me semble que, dans les dispositions de la loi, à l'article 126, on devrait indiquer qu'il faut qu'il y ait un besoin pressant du bénéficiaire, qu'il y ait une présomption assez forte de la part de la commission que la prestation devient payable tandis que là, c'est avant même de rendre sa décision sur le droit à cette indemnité, qu'elle soit jugée valide ou non. Au début, la commission a une espèce de latitude presque complète de faire une avance et pas seulement... Dans l'ancienne loi, il y avait la notion d'avance qui indiquait que c'était une avance et, sans doute, dans mon interprétation, que c'était partiel, tandis que là, c'est une indemnité totale que la commission a le droit de payer sans aucune balise. (20 h 45)

Ensuite, si elle a payé l'indemnité, c'est à elle que revient le fardeau d'aller retrouver cette avance totale, ce paiement total, si elle peut prouver que ces montants ont été obtenus de mauvaise foi, ce qui, il me semble, doit être difficile à prouver. Il me semble que l'ancienne loi était plus positive, qu'elle établissait certaines balises, que le bénéficiaire devait établir des besoins pressants et qu'ensuite la commission elle-même: "lorsque la prestation est payable par le fonds d'accident" semblait indiquer qu'il y avait une présomption que la prestation devenait payable, c'est-à-dire qu'il y avait une étude quelconque, une étude préalable et qu'il y avait une présomption que c'était payable. Tandis que là, avant même qu'on établisse un droit à un paiement, presque automatiquement, la commission a la latitude de dire: Quoi qu'il en soit, on va payer toute la somme. C'est plus qu'une présomption d'avance. Il me semble que c'est beaucoup trop large et qu'il faudrait mettre quelques

balises dedans.

M. Fréchette: Mme la Présidente, le député de Nelligan me permettra sans doute de lui signaler que l'article 28 n'est pas un article qui se réfère à la même situation dont on parle à l'article 126.

M. Lincoln: Je lis cela. Seulement, je voulais établir le genre de principe...

M. Fréchette: II s'agit du cas, à l'article 28, où la prestation a déjà été déterminée, le droit à la prestation et le quantum ont déjà été déterminés. L'indemnité est payée par rente mensuelle et la commission, en vertu de l'article 28, peut prendre les dispositions pour capitaliser la rente plutôt que de continuer à la payer mensuellement lorsque arrive, comme la loi le dit, un besoin pressant et que l'intérêt de l'accidenté est en ce sens. Maintenant, je n'ai, quant à moi, aucune espèce d'hésitation à ajouter dans l'article 126 les deux mêmes balises dont on parle à l'article 28, c'est-à-dire retenir la notion du cas pressant et retenir également la notion qu'il faut que ce soit dans l'intérêt de l'accidenté.

Ce que j'hésiterais à faire, cependant, Mme la Présidente, très précisément à cause de la nature de la situation qui est visée par l'article 126, c'est d'y introduire un tel mécanisme que l'on serait obligé d'attendre deux semaines, trois semaines, un mois ou deux mois avant de payer cette indemnité par anticipation. L'objectif, c'est très précisément de parer aux éventualités les plus criantes. Alors, il ne faudrait pas que dans des dédales de bureaucratie on contourne, en quelque sorte, l'objectif de l'article 126 et que l'accidenté ne puisse pas avoir ce à quoi il a droit tout de suite. Si le député de Nelligan me dit qu'en y ajoutant ces deux notions, celle du besoin et celle de l'intérêt, cela répondrait à ses exigences, je n'ai pas d'objection à les introduire dans la loi.

M. Lincoln: Je pense que cela situerait un petit peu les balises plus clairement et je me demande aussi si on pourrait ajouter une notion d'un cas prima facie.

M. Fréchette: C'est exactement le texte de l'article 126: "fondée à sa face même".

M. Lincoln: Oui, seulement si vous pouviez ajouter "dans l'intérêt du bénéficiaire ou dans le cas d'un besoin pressant du bénéficiaire" je pense que cela mettrait un genre de fardeau sur la commission d'établir qu'il y a ce besoin pressant et que c'est dans l'intérêt du bénéficiaire. Je pense que cela ajouterait quelque chose dedans.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je suggère que l'article 126 puisse se lire de la façon suivante - je vais y aller lentement pour que vous puissiez noter l'amendement que je propose: La commission peut, si elle le croit à propos dans l'intérêt du bénéficiaire ou dans le cas d'un besoin pressant du bénéficiaire, verser une indemnité de remplacement du revenu avant de rendre sa décision sur le droit à cette indemnité si elle est d'avis que la demande apparaît fondée à sa face même. Cela irait?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay et, après, M. le député d'Outremont.

M. Maltais: Mme la Présidente, si on veut établir un corollaire aux articles 124 et 125. Je pense qu'à l'article 126, paragraphes 1 et 2, le bénéficiaire a droit à un autre régime d'indemnisation public, je suis bien d'accord, si c'est un accident d'automobile, etc. Là où je ne suis pas d'accord, c'est au régime privé.

M. Fréchette: On va l'enlever, le privé.

M. Maltais: Oui? D'accord. Si vous l'enlevez, on ne se chicanera pas longtemps. Lorsqu'on parle de régime privé, on parle toujours de bénéfices particuliers que l'assuré se paie lui-même de sa poche.

M. Fréchette: Vous ne voulez pas pénaliser l'accidenté.

M. Maltais: Exactement.

M. Fréchette: II paie une prime pour des bénéfices...

M. Maltais: C'est cela. Cela n'a pas rapport à la CSST.

M. Fréchette: Très bien.

M. Maltais: Si la compagnie a le droit de recours, ce sont ses problèmes. Elle s'organisera avec son assuré. Pour autant qu'il respecte les corollaires d'un contrat, il n'y a pas de problème. S'il ne les respecte pas, c'est lui qui se retrouvera devant les tribunaux et non pas l'employeur, ni la CSST. Cela va.

M. Fréchette: Mme la Présidente, est-ce que vous avez le texte du premier amendement?

La Présidente (Mme Juneau): On est en train de le compléter, M. le ministre, cela va prendre deux secondes.

M. Fréchette: Bien.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Mme la Présidente, j'aimerais avoir une réponse è une interrogation que j'ai. J'imagine deux cas patents. Le premier où, à sa face même, une personne a droit à une indemnité et, sans attendre les délais normaux, la commission se prévaut de cet article pour lui payer une indemnité de remplacement. Dans un cas comme celui-là, l'erreur qui pourrait être faite serait une erreur de quantum. Éventuellement, deux ans après, la commission détermine que la personne a droit - je ne sais pas - à 500 $ par mois et on a payé 1000 $ par mois. Il y a ce risque-là.

Une deuxième erreur, c'est que la commission croit qu'à sa face même une personne a droit à une indemnité, mais que, deux ans après, on s'aperçoit qu'elle n'a droit absolument à rien; par exemple, les miraculés de l'amiantose. Comment éviter cette deuxième possibilité qui, si elle était faite sur une grande échelle, pourrait entraîner des montants extrêmement importants? Comment éviter que, dans les cas où cela peut ne pas être patent, ou il y a un risque d'interprétation qui voudrait dire que, par la suite, il y a un manque à gagner considérable pour la commission puisqu'il n'y aurait aucune possibilité de rappel...

Dans le premier cas, je croyais que l'article 128 couvrait surtout une erreur possible sur le quantum dans un cas où, à sa face même, quelqu'un aurait droit à une indemnité. Mais, n'étant pas expert en la matière, je me pose la question: Comment se prémunir contre les excès mêmes de la commission, s'il s'avérait qu'elle prenne une décision qui, par la suite, serait foncièrement erronée?

M. Fréchette: Mme la Présidente, il s'agit, dans ce cas-ci, d'une décision prise par la commission, mais de laquelle l'employeur peut appeler dès lors qu'elle est prise. Si la loi était adoptée et qu'on retenait que toutes les décisions de la commission sont appelables, que ce soit devant une commission d'appel de la nature de celle que l'on propose ou une autre instance d'appel, dès que l'employeur est informé, et il est informé, que la commission prend cette décision de procéder par anticipation au paiement d'une indemnité, s'il prétend que la commission a excédé sa juridiction par rapport aux dispositions qui sont là, il pourra immédiatement porter cette décision en appel. C'est un des mécanismes qui sont prévus par la loi.

Deuxièmement, je dois signaler en toute honnêteté qu'à part ce mécanisme de permission d'appel de l'employeur, je ne vois pas quel moyen on pourrait retenir pour se prémunir contre les difficultés dont parle le député d'Outremont. Il y aurait une seule alternative, ce serait purement et simplement de retirer l'article du projet de loi. Il faut, il me semble, fonctionner avec ce risque d'erreur, sans quoi il pourrait y avoir des gens qui vont être privés de choses auxquelles ils ont droit et, à cause du fait qu'on ne retiendrait pas la disposition de l'article 126 dans l'éventualité d'erreurs, on créerait des injustices flagrantes vis-à-vis bien des gens. Le droit d'appel de l'employeur m'apparaît une garantie suffisante pour contourner cette difficulté.

M. Fortier: J'aurais juste une question et j'admets volontiers mon ignorance dans la façon dont la commission doit faire rapport. Je me demande si, plus tard, il y aura des articles qui détermineront la façon exacte dont la commission va faire rapport et est-ce qu'on ne pourra pas obliger la commission, dans son rapport annuel, de faire rapport spécifiquement sur les montants qui ont été avancés en fonction de cet article, ce qui permettrait, en lisant le rapport annuel de la commission, de déterminer dans quelle mesure cet article a été utilisé et depuis combien de temps les paiements sont faits sans qu'une décision définitive n'ait été prise.

M. Fréchette: Mme la Présidente, quant à la première question du député d'Outremont, nous allons, à un moment donné, arriver à des articles, plus précisément les articles 249 et suivants, qui prévoient spécifiquement de quelle façon l'employeur est informé des décisions que la commission prend.

Quant au deuxième volet de la question du député d'Outremont, je lui dirai que je serais un petit peu embarrassé d'écrire dans la loi quel devrait être le contenu du rapport annuel. C'est une décision qui est prise par les membres du conseil d'administration. Il n'y a rien qui empêcherait, cependant, que l'on demande aux membres du conseil d'administration de prévoir dans le rapport annuel une information à ce chapitre-là.

M. Fortier: Remarquez bien que, d'une part, il s'agit d'un pouvoir discriminatoire de la commission...

M. Fréchette: Discrétionnaire.

M. Fortier: ...discrétionnaire de la commission et qu'il me semble étant donné la possibilité que les montants avancés puissent se chiffrer à des millions de dollars, quoique je ne sais pas si cela peut être le cas, à supposer que cela puisse être le cas, si c'était le cas ou si les experts pouvaient nous dire que ce pouvoir, en vertu de l'article 126, pouvait éventuellement se

chiffrer à des sommes importantes, je crois que ce serait une protection que l'on pourrait avoir que d'indiquer que ces avances sont indiquées d'une façon spécifique dans le rapport annuel. Alors, peut-être en attendant qu'on arrive aux articles où on pourra en discuter...

M. Fréchette: Oui.

M. Fortier: ...les experts de la commission pourraient se faire une idée sur les montants possibles, à la lumière de l'expérience passée en ce domaine.

M. Fréchette: D'accord. Maintenant, Mme la Présidente, à la suite du changement suggéré par le député de Saguenay dans le deuxième paragraphe de l'article 126, où l'on a fait disparaître les mots "ou privé", il faudrait lire le deuxième paragraphe maintenant: a droit au bénéfice d'un autre régime public d'indemnisation. Alors, les amendements sont-ils adoptés, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Je vais commencer par lire le premier amendement du premier paragraphe, l'article 126: Ajouter, à la première ligne du premier alinéa, après les mots "commission peut", les mots "si elle le croit à propos dans l'intérêt du bénéficiaire ou dans le cas d'un besoin pressant du bénéficiaire". Est-ce que l'amendement au premier alinéa de l'article 126 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Le deuxième amendement est au paragraphe 2, qui se lit comme suit: ...a droit au bénéfice d'un autre régime public d'indemnisation en raison de la blessure ou de la maladie pour laquelle elle a reçu ces montants. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 127?

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'article 127 prévoit simplement que la commission pourra procéder au dépôt des indemnités ou alors d'un montant forfaitaire qui est dû à un accidenté dans son compte de banque ou...

M. Lincoln: M. le ministre, excusez. Si on peut regarder l'article 126, pour faire une concordance au deuxième alinéa avec l'amendement que nous avons apporté, il faudrait aussi, dans ledernier paragraphe, dire: en vertu d'un autre régime public d'indemnisation. Il me semblel

M. Fréchette: C'est ce qu'on a dit, c'est ce qu'on vient de dire.

M. Cusano: Non, non.

M. Lincoln: Non, non, au dernier paragrapghe.

M. Cusano: Au dernier paragraphe. (21 heures)

M. Maltais: Le dernier paragraphe de tout. Vous avez raison.

M. Fréchette: Dans le cas du paragraphe 2, la commission...

M. Fortier: À la toute dernière ligne.

M. Fréchette: Oui, bien sûr. D'accord, la concordance.

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: En vertu d'un régime public d'indemnisation. C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Dans la dernière ligne.

M. Lincoln: Dans notre régime public d'indemnisation.

La Présidente (Mme Juneau): En vertu de notre régime public...

M. Fréchette: D'un autre.

La Présidente (Mme Juneau): ...d'un autre régime public d'indemnisation. Cela va. L'article 127.

M. Fréchette: L'article 127. Mme la Présidente, j'étais à expliquer que c'est une disposition qui prévoit que la commission peut verser ou bien l'indemnité de remplacement de revenu ou alors le montant forfaitaire directement dans le compte du bénéficiaire si, évidemment, celui-ci y consent. Je vous signalerai que, dans l'état actuel des choses, il y a plusieurs rentes, il y a, me dit-on, dans l'état actuel des choses plus de 60% des rentes qui sont déposées directement dans le compte des bénéficiaires...

M. Fortier: C'est très utile.

M. Fréchette: ...ou des choses du genre.

M. Cusano: Adopté. Cela doit être

économique pour la CSST.

M. Fréchette: Enfin, oui. Cela évite un nombre considérable de procédés qu'autrement on est obligé de faire.

M. Lincoln: Qu'est-ce qui arrive, Mme la Présidente, dans le cas des mineurs? On a parlé, par exemple, de rentes de mineurs. Vous vous souvenez, on a essayé de trouver une protection pour les mineurs et qu'est-ce qui arrive si une prestation est payée dans un compte où il n'y a pas... Je sais que vous avez discuté de cela avec madame l'autre jour sur la question de la curatelle.

M. Fréchette: Alors, pour M. le député de Nelligan, à l'article 134 de la loi, je pense qu'il y a là réponse à sa question.

M. Lincoln: Excusez-moi, Mme la Présidente, M. le ministre...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Dans le cas que j'ai soumis, si on parle de l'article 134, et je n'ai pas envie de discuter l'article 134 avant l'article 127 puisque les deux sont, de ce point de vue... Est-ce qu'il ne faudrait pas que l'article 134 dise: La commission "doit", si un bénéficiaire est incapable?

M. Fréchette: Nous aurons une suggestion, enfin, une proposition d'amendement à l'article 134...

M. Lincoln: Ah! bon. Est-ce qu'on pourrait parler de cette question par rapport...

M. Fréchette: ...à l'article 134? Oui, parce que cela va rejoindre votre préoccupation et cela va couvrir l'article 126. Et là, on pourra...

M. Lincoln: Je vais vous situer ce que je veux dire.

M. Fréchette: Je comprends très bien ce que vous voulez dire: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un mineur ou d'un incapable qui est bénéficiaire d'une rente ou d'un montant forfaitaire: à qui le chèque est-il envoyé? à l'ordre de qui est-il fait? quelles sont les précautions qui sont prises pour éviter qu'il y ait dilapidation, à un moment donné, du montant?

M. Lincoln: Surtout si un paiement est fait directement à une banque.

M. Fréchette: Alors, à l'article 134, je suis tout à fait disposé à rediscuter de la situation, à la baliser davantage au-delà de l'amendement que l'on suggérera, si le député de Nelligan en arrive à la conclusion que ce n'est pas suffisant, ce qu'on a à proposer.

M. Lincoln: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'aimerais une petite précision et je suis sûr que le ministre va me dire cela très rapidement. C'est qu'en vertu de la loi des pensions alimentaires, qui a été passée il y a un bout de temps...

M. Fréchette: Le percepteur des pensions alimentaires qu'on retrouve dans chacun des districts judiciaires maintenant.

M. Maltais: Oui. Est-ce que l'on prévoit que les indemnités qui seront versées à quelqu'un sont soumises à cette loi ou si c'est en première hypothèque, comme on dit par chez nous, ou si, encore, la madame ou le monsieur, indépendamment...

M. Fréchette: Je pense que vous aurez votre réponse à l'article 137 de la loi.

M. Maltais: À l'article 137? Merci. On en discutera à l'article 137.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 127 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 128.

M. Fréchette: Est-ce qu'il y a des amendements, madame?

La Présidente (Mme Juneau): Cela va aller à l'article 129, M. le ministre.

M. Fréchette: L'article 128. Mme la Présidente, voici l'objectif poursuivi par l'article 128: cet article prévoit les cas où la commission pourra verser une indemnité payable sous forme de rente selon d'autres modalités que celles qui sont prévues. Le paragraphe 1 s'appliquera dans les cas où l'indemnité de remplacement du revenu sera réduite. Il sera moins coûteux pour la commission de faire un seul versement ou de payer la rente par versements plus espacés et plus élevés, de même que cela sera plus avantageux pour le travailleur qui recevrait autrement un montant dérisoire.

Le paragraphe 3 de l'article 38 de la loi actuelle a aussi pour but d'éviter le versement de rentes minimes. Le paragraphe 2 permettra à la commission d'éviter les problèmes de contrôle et de communication

pouvant survenir dans le cas où le bénéficiaire n'est plus au Québec. Celui-ci conservera ses autres droits en vertu de la présente loi. Selon la Loi actuelle sur les accidents du travail, à l'article 15, un travailleur est déchu de son droit à une indemnité pour incapacité temporaire lorsqu'il cesse de résider au Québec.

Quant au paragraphe 3, la commission utilise déjà, à des fins de réadaptation, l'article 28 de la Loi sur les accidents du travail qui lui permet de convertir une rente en un capital représentatif. Essentiellement, c'est le cas où l'indemnité de remplacement du revenu est un montant tout à fait minime et presque dérisoire. L'article 128, s'il était adopté comme on le lit, permettrait à la commission de payer l'indemnité de remplacement du revenu minime d'un seul coup, d'un seul paiement, ou alors d'échelonner les paiements sur des périodes de temps plus longues pour avoir un capital plus important. Lorsque le bénéficiaire décide de quitter le Québec et que son indemnité de remplacement du revenu, encore une fois, est minime, il y aurait possibilité de capitaliser cette indemnité, de la payer au complet; troisièmement, à des fins de réadaptation, si la commission croit que la réadaptation se ferait d'une meilleure façon en payant sous forme de capital une indemnité de remplacement du revenu minime plutôt que d'échelonner cela à 10 $ par mois ou des choses comme cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Par contre, je crois que cet article devrait contenir certaines balises parce que, lorsque vous dites que la commission peut capitaliser le montant qui est minime, qu'est-ce qui se produit à la suite d'un autre accident où il y a une autre indemnité de remplacement du revenu? Est-ce qu'on prend en considération le montant qui a été versé ou si on recommence à zéro? C'est la première question que j'avais pour le minitre.

La deuxième concerne le troisième paragraphe. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer, puisqu'il y a tout un chapitre sur la réadaption, comment le paiement forfaitaire - ce serait la capitalisation, justement, l'indemnité de remplacement du revenu qui serait capitalisée - comment cela peut-il être utile è la réadaption du bénéficiaire? Il me semble que c'est un peu large et il devrait y avoir des balises sur l'article.

M. Fréchette: Comment est-ce que le paiement d'un montant forfaitaire peut être utile pour les fins de la réadaptation? Le député de Viau va me permettre de procéder par la voie d'un exemple. Je prends, par exemple, l'accidenté qui a une dette à une compagnie de finances de 1000 $ et qui est en phase de réadaptation, mais qui est très sérieusement préoccupé par le fait qu'il n'est pas capable de rencontrer les paiements à sa compagnie de finances. Cela le préoccupe à bien des égards et il a peur des poursuites judiciaires, il a peur qu'il lui arrive une saisie, à un moment donné, de son automobile ou des choses qu'il a dans la maison. Il nous semble que pour le libérer d'une préoccupation, lorsque l'indemnité de remplacement du revenu est minime, il n'y aurait pas d'inconvénient, bien au contraire, à lui permettre de se libérer de cette préoccupation, de lui payer un montant forfaitaire afin de lui permettre d'acquitter cette dette. C'est dans ce sens-là, parce que retenons que la réadaptation, elle n'est pas que physique, on va le voir quand on va arriver au chapitre de la réadaptation. Il y a de la réadaptation qui est physique, bien sûr, mais il y a aussi de la réadaptation professionnelle et de la réadaptation sociale. On va voir à l'intérieur de la description des programmes, particulièrement au chapitre de la réadaptation sociale, que le genre de situation dont je viens de parler, strictement à titre d'exemple, peut être préoccupant pour une personne qui est en période de consolidation d'un accident du travail ou en période de réadaptation sous les trois volets, sous les trois chapitres. C'est dans ce sens-là que je signale que cela pourrait être utile.

Deuxièmement, la première question du député de Viau concerne la situation... On essaie d'identifier, Mme la Présidente, un article qui est déjà adopté et qui répond, je pense, à la question du député de Viau, sauf qu'on ne l'a pas identifié encore, on va essayer de le trouver.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan, en attendant, est-ce que vous voulez poser votre question?

M. Lincoln: Je voudrais poser une question par rapport au premier alinéa. Il me semble que vous avez parlé de l'article 38 de l'ancienne loi, qui, justement, avait des dispositions pour permettre des paiements de sommes dérisoires, mais la différence entre l'article 38 et l'article actuel, c'est que l'article 38 citait des chiffres; je pense que c'était 60 $.

M. Fréchette: Moins de 10%.

M. Lincoln: Moins de 10%; cela parlait de 60 $. Je suis d'accord avec vous qu'on ne devrait pas parler de chiffres exacts, mais quand vous dites "minime", qu'est-ce que c'est que minime et qui détermine ce qui est minime? Je ne pense pas que le mot "minime" devrait être dans une loi parce que c'est tout à fait subjectif; ce qui est minime

pour un n'est pas minime pour l'autre. C'est quelque chose qui va sûrement créer des arguments. Il y a sûrement une façon de délimiter cela. Je ne sais pas pourquoi on ne dit pas 10%. À ce moment-là, ce serait tout à fait clair du point de vue du bénéficiaire comme de la commission. Si vous dites "minime", c'est sûr que cela va être sujet à interprétation, que jamais on ne s'entendra là-dessus; c'est tout à fait subjectif.

M. Fréchette: Je suis tout à fait conscient de la situation que soulève le député de Nelligan, sauf qu'on essaie de voir comment cela peut se baliser. Quand on parle de 10%, on se réfère au degré d'incapacité dans le cas de la rente qui est actuellement payée. La loi actuelle a une disposition qui permet à la commission de capitaliser la rente si le degré d'incapacité est inférieur à 10% et, également, dans les cas où la rente est inférieure à 60 $ par mois. Mais, ici, comme on est en matière d'indemnité de remplacement du revenu, ce n'est pas... Enfin!

M. Lincoln: Je suis sûr qu'il y aurait une façon, M. le ministre, de définir ce qu'on entend par "minime", de façon qu'on élimine les discussions ou les litiges entre bénéficiaires et la commission. Par exemple, le cas d'un bénéficiaire qui dirait que son indemnité est, selon lui, minime et, selon la commission, elle n'est pas minime. Il me semble qu'on va vers une question d'interprétation tout à fait subjective.

M. Cusano: M. le ministre...

M. Fréchette: Est-ce que le député de Nelligan avait pensé à une formule qui pourrait...

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. ledéputé...

M. Fréchette: Si on disait inférieur à 50 $ par mois, par exemple? (21 h 15)

M. Lincoln: Oui, mais j'avais pensé mettre un montant. Un montant de 50 $ par mois aujourd'hui est réaliste. Dans dix ans, peut-être que 50 $ ne vaudront rien. Il faudrait que ce soit 50 $. Je suis d'accord pour qu'on mette un montant. Je pense que c'est préférable de mettre un montant si c'est sujet à la clause d'indexation qu'on retrouve dans le paragraphe...

M. Fréchette: De la revalorisation. C'est sujet à la revalorisation annuellement.

M. Lincoln: Oui. D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Mme la Présidente, je prends justement les arguments du député de Nelligan et je demande au ministre d'y penser avant de mettre un montant. Dans ses arguments, le député de Nelligan a dit: Ce qui est minime pour un, c'est très subjectif; ce qui est minime pour un pourrait être important pour un autre. Je ne déteste pas que dans la loi, dans ces cas, ce ne soit pas nécessairement balisé. Je prends l'exemple que le ministre a donné pour celui qui devrait un montant d'argent sur son automobile. Si on le balise et on dit: En bas de tant ou en haut de tant de dollars par mois, cela ne peut pas se payer de façon forfaitaire dans un montant global, peut-être que dans ce cas ce serait de rendre un grand service que de pouvoir permettre à un accidenté d'avoir un montant, même si c'est subjectif. À mon point de vue, c'est un avantage que ce le soit. Si je comprends bien, cela permettrait à un accidenté de s'expliquer et d'obtenir un montant qui serait global. Par rapport à l'argument du député de Nelligan, tantôt, quand il a dit: Ce qui est minime pour un n'est peut-être pas minime pour l'autre, je ne sais pas si je m'explique bien?

M. Fréchette: Oui.

M. Gagnon: Je pense que c'est rendre plus justice que de ne pas nécessairement tout baliser au complet à l'intérieur de cette loi.

M. Cusano: Pendant que le ministre...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...est en train de songer à une solution, celle qui me vient à l'esprit... Considérant, justement que les pourcentages... Lorsqu'on parle de pourcentages dans cette loi et dans la loi actuelle, ce sont deux choses différentes -c'est-à-dire que le montant est différent. Est-ce qu'ici, pour clarifier la question du terme minime, on pourrait parler d'un pourcentage qui serait relié à un salaire moyen, dans la catégorie d'emploi? C'est une formule mathématique. Les statistiques seraient connues. Elles sont publiées annuellement. Le salaire moyen pour des poseurs de tapis, c'est tant. Alors, on pourrait s'en tenir à un pourcentage de ce salaire comme étant, justement, cette somme minime. Cela plaît au député de Champlain?

M. Gagnon: Je suis d'accord avec un amendement, mais je voudrais tout simplement dire au député de Nelligan que

son argumentation, par rapport a la définition du mot "minime", je la trouve très bonne. Dans ce sens, je me demande s'il faut baliser davantage. C'est parfaitement vrai ce que vous avez dit: ce qui peut être minime pour vous peut être extrêmement important pour moi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec vous si vous parlez d'équité sociale. Je pense que, si vous laissez cela dans les termes les plus larges du mot, cela donnera plus de chance au bénéficiaire. Ce que je veux éviter, c'est qu'on en arrive à un point où le bénéficiaire croit que ces montants minimes sont dans la loi et que la commission, par exemple, ne pense pas que ce soit minime et qu'au lieu que cela soit à son avantage, cela finisse devant un tribunal de révision en créant une dissension. Si vous aviez une balise quelconque, au moins, il saurait que si c'était 5% ou 10%, il aurait le droit de demander qu'il y ait une capitalisation qui soit faite. Je trouve que cela met les choses beaucoup plus de son côté que d'avoir à discuter avec une grande commission qui décide: Là, ce n'est pas minime. Qui décide de ce qui est minime? On n'a pas de précédent. On n'a rien pour baliser la chose.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je voudrais attirer l'attention de mes collègues, membres de la commission, sur la situation suivante: Dans l'état actuel de la loi, cela ne présente pas de difficulté que de mettre des balises de la façon dont on en parle parce qu'on se réfère à une rente qui est viagère. Dans le cas qui nous occupe, on se réfère à une indemnité du remplacement du revenu qui va durer pour une période de temps qu'on ignore, dont le montant pourrait varier aussi en considération du genre de travail que pourrait faire l'accidenté revenu au travail. L'objectif de cet article 128, premier paragraphe, c'est de pouvoir permettre à la commission de capitaliser de six mois en six mois. On ne peut pas envisager une semblable situation qui correspondrait à la situation actuelle parce que ce n'est pas du tout la même situation. À cause de ces spécificités, ou bien on le laisserait tel qu'il est actuellement, ou on le retirerait purement et simplement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Fréchette: Ce n'est pas du tout le même phénomène que dans l'état actuel des choses.

M. Maltais: Mme la Présidente, pendant que mon collègue réfléchit à l'interrogation du ministre, moi aussi, j'ai une petite interrogation et peut-être que cela se rapporterait beaucoup plus à l'article 125, mais le paragraphe 3, quand même, s'y prête. Je me réfère à l'exemple que le ministre nous a donné tout à l'heure de la consolidation du montant, si minime soit-il, qui pourrait être un facteur, par exemple, de dédommagement psychologique en ce sens que, toujours en référence à l'exemple du ministre... Je voudrais savoir si, dans les dispositions du Code civil, on a permis, par exemple, un transfert de créance.

M. Fréchette: Une cession de créance.

M. Maltais: Une cession de créance, oui, versus ce montant, si minime soit-il. On parlait, tout à l'heure, de 1000 $ et je sais qu'il y a un article plus loin qui en parle, mais on ne dit pas spécifiquement si, à la demande du bénéficiaire, le transport de créance peut être effectué.

M. Fréchette: Les situations qui sont prévues sont celles que l'on retrouve à l'article 137. Là, on dit que l'indemnité -c'est également vrai pour le montant forfaitaire - c'est à la fois incessible et insaisissable, excepté dans le cas de la pension alimentaire, tel que prévu au Code de procédure civile. C'est une protection, donc, par rapport aux différents montants qui sont versés. Si, par ailleurs, l'accidenté, de sa propre initiative, prenait la décision de céder sa créance à un de ses créanciers en dehors de procédures judiciaires, je ne pense pas qu'il y ait rien qui empêche cela. Je vous donne cela avec les réserves qui s'imposent, mais je ne pense pas que personne ni rien dans la loi n'empêcherait que, de sa propre initiative, un accidenté procède à une cession de créance. Vous, comme créancier, ne pourriez pas procéder à la saisie de l'indemnité ou du montant forfaitaire, mais, moi, comme recevant l'indemnité, je peux en disposer de la façon que je le veux.

M. Maltais: Ce à quoi je pense, et plusieurs de mes collègues seront d'accord, c'est au paiement de la maison qu'on appelle...

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: Vous savez qu'on peut le retarder, mais on ne peut pas le retarder indéfiniment; sans cela les intérêts cumulatifs s'accumulent et l'accidenté se

retrouve après cinq ou six mois dans une situation... Non seulement il a eu un accident, mais en plus il est pénalisé au niveau des intérêts, des montants qu'il n'a pas pu payer. C'est là-dessus que je me dis, si la disposition du Code civil le permet, à ceux qui voudront bien s'en prévaloir, c'est une porte ouverte. Ce n'est pas une obligation de la part de personne, mais c'est une garantie additionnelle que l'accidenté pourra compenser ce montant.

M. Fréchette: D'ailleurs, cela cadre bien, me semble t-il, dans les objectifs de la loi. C'est une indemnité de remplacement du revenu à partir de laquelle on va continuer d'assumer ses obligations et, parmi ces obligations, évidemment, l'obligation hypothécaire en est une...

M. Maltais: Si je pose la question, M. le ministre, c'est que malheureusement on n'a pas toujours le temps de suivre les bills omnibus...

M. Fréchette: Je comprends.

M. Maltais: ...et il en passe assez rapidement qu'à un moment donné il faut quand même s'assurer que les accidentés auront des garanties équivalentes a ce qui se produisait antérieurement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: C'est juste une question rapide. Quand on dit "capitalisation", est-ce que c'est la capitalisation selon les pratiques courantes de la comptabilité ou si c'est défini dans la loi? De quelle façon est-ce capitalisé?

M. Fréchette: Mme la Présidente, il n'y a pas dans la loi de disposition particulière qui prévoit les modalités pour capitaliser une rente. On m'informe que c'est le service de l'actuariat, à la commission de santé et de sécurité, qui, à partir des méthodes prévues dans cette discipline, procède à l'évaluation du capital. La décision des actuaires est toujours contestable aussi, autant par l'employeur que par l'accidenté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau. Oui.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Comme de raison, ce qui m'inquiète, bien sûr, c'est qu'il n'y a aucune définition et le terme capitalisation est utilisé par différentes personnes, de différentes façons, quoique dans le monde des affaires deux personnes contractant ensemble, deux personnes compétentes et expertes vont s'assurer que la définition est bien celle des actuaires. Encore là, il faut négocier les taux d'intérêt qui sont utilisés dans la capitalisation et tout cela. On définit à peu près tout dans la loi et un terme comme celui-là qui est extrêmement important n'est pas défini. Je me demandais si cela ne laissait pas la porte ouverte à une définition qui serait celle utilisée par l'actuaire et que lui pourrait la définir de la façon qu'il voudrait bien.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: La préoccupation fondamentale quand le service de l'actuariat procède à capitaliser une rente, c'est d'arriver à déterminer que le capital sera représentatif de ce que la rente aurait été si elle avait été payée pour la période de temps de l'expectative de vie de l'accidenté dans les conditions dans lesquelles il est.

M. Fortier: ...des hypothèses au taux d'intérêt.

M. Fréchette: Voilà. C'est ça. Alors, c'est strictement à partir de ce processus-là.

M. Fortier: Je vais laisser mes collègues argumenter, revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je voudrais revenir sur la question de... C'est stéréophonique.

M. Fréchette: Vous entendez des voix.

M. Cusano: J'ai deux oreilles, mais malheureusement je peux entendre seulement une personne à la fois. Sur la question qui a été soulevée par le ministre, justement, que l'indemnité de remplacement de revenu n'est pas une rente viagère, cette indemnité peut changer...

M. Fréchette: Même cesser.

M. Cusano: Oui, elle peut même cesser. Peut-être que sur ce point-là on pourrait suggérer un amendement au premier paragraphe en disant quelque chose de ce genre: La commission peut payer une indemnité de remplacement de revenu prévue pour une période de moins de six mois, par exemple, en un ou plusieurs versements équivalant à un capital représentatif. Est-ce que j'ai besoin d'expliquer?

M. Fréchette: Si vous vouliez répéter,

s'il vous plaît!

M. Cusano: C'est-à-dire...

M. Fréchette: Vous remplaceriez complètement le paragraphe 1 par le texte que vous venez de nous donner?

M. Cusano: Non, non. J'ai seulement ajouté: La commission peut payer une indemnité de remplacement de revenu - c'est dans le texte. J'ajouterais: prévue dans une période de six mois. En d'autres mots, en étant conscient que cela peut changer... Peut-être que six mois, cela serait trop. On pourrait mettre une autre période justement pour s'assurer que ce montant ne serait pas un montant accordé pour une période de trois ou quatre ans quand l'indemnité de remplacement de revenu peut cesser ou diminuer dans une période donnée.

M. Fréchette: Je ne sais pas, Mme la Présidente, comment...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre. (21 h 30)

M. Fréchette: ...comment mes collègues recevraient ma suggestion, mais on me signale que ce serait sur le plan administratif très sérieusement compliqué et on me signale aussi qu'il n'y aurait sans doute pas de préjudice de causé à qui que ce soit si on enlevait purement et simplement le paragraphe 1 de l'article 128.

M. Cusano: Mais, si vous l'enlevez, est-ce qu'il y a d'autres articles dans la loi qui permettraient... On abolirait le fait de pouvoir... Vous n'avez pas d'autres articles.

M. Fréchette: L'accident recevrait son indemnité de remplacement de revenu même minime. Il ne perdrait pas d'argent...

M. Cusano: Non, il ne perdrait pas d'argent.

M. Fréchette: ...d'aucune façon. Il serait payé, mais il recevrait un chèque de 5 $ toutes les deux semaines. Enfin, je dis 5 $... C'est à tout hasard, remarquez bien.

M. Cusano: Mais c'est possible. Ce qu'on aimerait voir ici, c'est de le baliser et de s'assurer, justement, parce que l'émission d'un chèque de 5 $ ou de 10 $ toutes les deux semaines, vous savez combien cela coûte à la CSST... On voudrait économiser de l'argent du côté de l'administration de la CSST et en même temps donner cette possibilité à l'individu de capitaliser le montant, mais, en considérant que - il faut bien penser que la loi qui est devant nous est complètement différente vis-à-vis des rentes viagères - en considérant que cette rente qui est versée peut changer, je pense qu'on pourrait la baliser et ce serait rendre service et à l'accidenté, et à la CSST.

M. Lincoln: M. le ministre, si on disait, par exemple... Excusez.

M. Fréchette: On va essayer de trouver une formule, mais je ne sais pas si on va y arriver.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Sous réserve de vérifier plus avant la suggestion que je vais faire, Mme la Présidente, quelle serait la réaction des collègues si l'article se lisait de la façon suivante: La commission peut payer une indemnité de remplacement du revenu en un ou plusieurs versements équivalant à un capital représentatif de cette indemnité pour une période maximale d'un an ou selon une périodicité autre que celle que prévoit l'article 122 lorsque..."? Là, on arrive avec les autres montants.

M. Lincoln: Au premier alinéa, est-ce que cela n'aurait pas été pour éviter cette question de litige possible sur le terme "minime"? Est-ce qu'on ne peut pas dire: Le montant versé selon cette périodicité n'excède pas - ce que vous voulez, 50 $, 75 $...

M. Fréchette: Là on n'atteindrait pas l'objectif parce que le mot "périodicité" va se référer très précisément à la période d'un an maximale. Alors, je ne connais pas de situation qui ferait qu'il y ait d'indemnité inférieure à 50 $ pour une période d'une année. Le chiffre 50 dans ce cas-ci ne rejoindrait pas l'objectif visé.

M. Lincoln: Qu'est-ce qui serait minime à ce moment-là pour s'accorder avec le paragraphe d'ouverture?

M. Fréchette: Cela peut être 1000 $, 2000 $ ou 3000 $. C'est l'indemnité d'une année.

M. Lincoln: C'est cela.

M. Fréchette: Cela ne peut pas dépasser l'indemnité d'une année.

M. Gagnon: ...avec votre suggestion...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ...mais je ne dirais pas qu'on le définisse mieux que cela, parce que...

M. Lincoln: C'est-à-dire que vous le laisseriez...

M. Fréchette: Oui. Cela va évidemment rester une question de jugement strictement administratif de la commission elle-même qui va sans doute évaluer la situation de la personne. C'est vrai, comme vous le disiez tout à l'heure, que, pour les individus, la notion de minime peut varier de l'un à l'autre. Pour quelqu'un qui fait un salaire de 35 000 $ par année, une indemnité de 500 $ peut être minime; pour celui qui est au salaire minimum, une indemnité de 500 $ peut être une grosse indemnité. Il me semble que l'on doit garder cette espèce de possibilité de laisser la commission évaluer cas par cas, parce que c'est effectivement du cas par cas, et là encore, dans ces situations-là, les droits d'appel existent et cela pourrait être laissé à la discrétion d'un tribunal d'appel qui arriverait sans doute à établir une jurisprudence. Je suis conscient de la difficulté, mais, comme je le disais tout à l'heure: ou bien il nous faut le laisser comme il est là, ou bien l'enlever complètement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, tout à l'heure, mon collègue d'Outremont a quand même soulevé un point très important. Le ministre a répondu brièvement et je ne veux pas passer pour un "chercheux de poux", mais il a quand même soulevé un point très important. Ce point-là ne s'applique pas à la généralité des travailleurs.

Lorsqu'on a parlé de la capitalisation, comment va se faire la capitalisation et à partir du moment où l'on accepte le principe que le ministre a énoncé que la capitalisation va se faire selon l'actualisation du moment par les actuaires, il y a seulement une petite question que j'aimerais savoir: Est-ce que, par exemple, la CSST va accepter de faire la capitalisation selon ce que les actuaires du privé font?

M. Fréchette: Je ne connais pas cette science, Mme la Présidente, et Dieu m'en garde, parce qu'il y aurait des risques d'erreur sérieux'. Mais je présume que ce doit être une science à ce point absolue que les formules utilisées doivent être les mêmes, peu importe que l'on soit dans le privé ou dans le public. Enfin, je ne peux pas en ajouter beaucoup plus que ce que je viens de vous dire là, mais je ne courrai pas le risque de commencer à vous faire des évaluations sur les méthodes actuarielles.

M. Maltais: Pour permettre -à M. Bernier un complément de réponse, je vais continuer la deuxième partie de ma question et je vais vous donner un exemple concret: un professionnel, un avocat, soumis à une lésion et pour laquelle il en a pour deux ou trois ans, ou, par exemple, un avocat - vous vous souvenez des exemples qu'on avait en deuxième lecture - de 55 ans qui, lui, a une lésion permanente et qui dira: Moi, ma rente, je ne la veux pas tout de suite parce que, si on accepte le principe qu'elle sera capitalisée selon les actuaires du temps, de façon à comparer avec le privé, je la veux différée pour des raisons d'impôt.

Attention! La rente n'est pas imposable, mais les revenus totaux de l'accidenté... Je parle d'un cas et non de cas généraux. Par exemple, je pense aux ingénieurs qui souvent sont victimes de cela.

M. Fréchette: Je ne sais pas si le député de Saguenay se réfère au phénomène de la capitalisation prévue à l'article 128. Ne perdons pas de vue que l'article 128 n'est que pour une période maximale d'une année. Alors, le phénomène dont il nous parle ne serait pas celui que l'on retrouverait à l'article 128.

M. Maltais: On a quand même parlé de...

M. Fréchette: La capitalisation. M. Maltais: C'est ça, oui.

M. Fréchette: Je vous signale qu'à part l'article 128 il n'y aura plus de capitalisation. Cela va être ou bien une indemnité de remplacement de revenu qui va être payée à partir des barèmes que la loi retient, avec l'exception de l'article 128, et le paiement d'un montant forfaitaire, les deux à la fois.

M. Maltais: C'est ça. Je suis bien d'accord là-dessus, mais ce montant forfaitaire, est-ce qu'il peut être différé?

M. Fréchette: Non, il doit être payé...

M. Maltais: L'accidenté ne peut se prévaloir... c'est ipso facto dans la loi: C'est bien de valeur. Tu as un montant forfaitaire qui est dû à telle date; crie comme tu voudras, tu vas l'avoir.

M. Fréchette: Dès que l'état médical de l'accidenté est déterminé de façon définitive, que le déficit anato-mophysiologique a été déterminé, il va être payé.

M. Fortier: Lis les trois premières lignes.

Une voix: Cela pourrait être n'importe quelle périodicité.

M. Maltais: C'est justement, cela peut être à n'importe quelle date aussi.

M. Fortier: Simplement, c'est qu'à l'article 128 on dit: "ou selon une périodicité autre que celle que prévoit l'article 122." Alors, les actuaires peuvent calculer toutes sortes de périodicités qui n'ont rien à voir avec la bimensualité ou quoi que ce soit.

Une voix: Ce n'est pas mauvais.

M. Maltais: Ce n'est pas délimité dans le temps. Tout à l'heure, on parlait de douze mois, mais ce n'est pas limité.

M. Fréchette: Là, entendons-nous. Je pense qu'on va s'entendre sur au moins une situation. On ne parle que de l'indemnité de remplacement du revenu. Le forfaitaire n'a rien à voir là-dedans. C'est strictement l'indemnité de remplacement du revenu dont on parle.

M. Maltais: C'est justement là-dessus, M. le ministre, que je vous pose la question, parce que je vous parle toujours de l'exception, des gens "qui sont des minimes" dans le cas. Ils vont dire: Nous, notre règlement, notre indemnité de remplacement du revenu, on ne veut pas l'avoir cette année.

M. Fréchette: Non, je ne pense pas que l'on doive retenir ça dans la loi.

M. Maltais: Je vous pose la question à titre d'information, parce que ça peut se présenter.

M. Fréchette: Ce serait l'indication très nette qu'il n'a de besoins, effectivement, auxquels il faut répondre, parce que l'indemnité de remplacement du revenu est là pour tenir lieu du manque à gagner consécutif à l'accident et à l'incapacité dont on est affecté à la suite de l'accident. Quelqu'un qui arriverait à la commission pour dire: Mon indemnité de remplacement du revenu, mon forfaitaire, pas besoin de ça tout de suite. Mettez-moi ça quelque part et faite-moi fructifier ça, je ne pense pas qu'il y ait jamais eu de cas de cette nature à la commission de santé...

M. Maltais: Je vous rappelle, M. le Président, qu'une indemnité de remplacement de revenu, de par la loi, c'est un droit. Alors, quelqu'un qui a subi une lésion et qui y a droit, est-ce qu'en vertu de la loi il peut choisir quand ça va lui être donné? Parce que, écoutez, je vous parle toujours d'exceptions. Je vous parle de cas minimes. Est-ce qu'à ce moment-là, pour des raisons fiscales, la personne peut différer son montant forfaitaire ou sa rente?

M. Fréchette: Moi, je dois dire au député de Saguenay, Mme la Présidente, qu'il n'y a dans la loi aucune disposition permettant une semblable opération. Deuxièmement, je ne pourrais pas accepter d'introduire ce mécanisme-là dans loi non plus parce que ça irait fondamentalement à l'encontre des objectifs que vise la loi. Si, évidemment, l'accidenté n'en a pas besoin, il le fera fructifier comme il le voudra, ce montant d'argent-là, mais ce serait, à mon sens, tout à fait contraire aux principes fondamentaux de la loi.

M. Maltais: Pourquoi je vous pose la question, M. le ministre, c'est tout simplement pour la bonne raison que, pour certains professionnels ou certains corps de métier qui n'ont pas besoin de ce montant-là, cela pourrait être une évasion fiscale, si la rente ou le montant forfaitaire pouvait être différé.

M. Fréchette: Alors, vous êtes d'accord avec nous qu'il ne faut pas faire ça.

M. Maltais: II ne faut pas le faire, mais je veux en être bien sûr, parce qu'à l'article 128, même si on le dit clairement: "La commission peut payer une indemnité de remplacement du revenu - à laquelle tout le monde a droit en vertu des articles précédents - en un ou plusieurs versements équivalant à un capital représentatif de cette indemnité ou selon la périodicité autre que celle que prévoit l'article 122..." Puis, l'article 122 nous dit: "L'indemnité de remplacement du revenu est versée sous forme de rente une fois par deux semaines." , Mais si, par exemple, la personne - je vous pose la question, c'est une interrogation - si la personne nous dit: Moi, je n'en ai pas besoin dans deux semaines, vous me paierez quand je vous le dirai? (21 h 45)

M. Fréchette: Je comprends très bien le mécanisme ou, enfin, la situation à laquelle se réfère le député de Saguenay. L'article 128 prévoit très précisément le phénomène contraire. L'article 128 va pouvoir permettre que des montants dus dans six mois soient payés immédiatement.

M. Maltais: On dit "peut", ça peut être l'inverse aussi.

M. Fréchette: Oui, c'est laissé à ladiscrétion de la commission à partir des trois barèmes qui sont là et à l'intérieur d'une périodicité d'un an.

M. Fortier: ...à la discrétion de la commission.

M. Maltais: Vous savez, M. le ministre, si les lois étaient aussi étanches qu'on le

prévoit, il n'y aurait même pas d'avocat. C'est pour ça qu'il faut s'assurer que toutes les portes sont étanches; sans ça, les avocats vont y faire leurs causes.

M. Fréchette: ...très bien.

M. Fortier: À la prochaine élection, il va y en avoir...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'on peut lire l'amendement proposé par le ministre à l'article 128? Ajouter, à la troisième ligne du premier alinéa, après les mots "cette indemnité", les mots "pour une périodicité maximale d'un an".

M. Cusano: Est-ce que vous pourriez lire, Mme la Présidente, le premier alinéa tel qu'il se lirait?

La Présidente (Mme Juneau): Oui. L'amendement se lirait comme suit: Ajouter, à la troisième ligne du premier alinéa, après les mots "cette indemnité", les mots "pour une périodicité maximale d'un an"

M. Fréchette: Pour une période.

La Présidente (Mme Juneau): Pour une période.

M. Cusano: Et là, vous gardez "ou selon une périodicité" ou est-ce que ça tombe?

La Présidente (Mme Juneau): "Une période maximale d'un an ou selon une périodicité autre que celle que prévoit l'article 122"?

M. Cusano: Ce n'est pas très clair.

M. Fréchette: Ce que ce bout de phrase signifie, Mme la Présidente... Mme la Présidente, je pense que le deuxième volet de la phrase, c'est-à-dire les mots "selon une périodicité autre que celle que prévoit l'article 122" doit demeurer. Ce que cette disposition permettrait, c'est de verser l'indemnité de remplacement du revenu toutes les quatre semaines, toutes les huit semaines, mais toujours à l'intérieur de la période maximale de l'année dont on vient de parler. C'est pour ça qu'on se réfère à l'article 122 et qu'on dit, par 128, le dernier chapitre de la phrase, que ça pourrait être aussi autrement qu'aux deux semaines, mais toujours à l'intérieur de l'année maximale dont on vient de parler.

M. Cusano: Cela va. M. Fréchette: Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 128 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 128 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Une autre question. La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Cusano: Dans le cas où l'individu, le bénéficiaire n'a pas sa résidence au Québec, cela va, mais la deuxième partie de ce paragraphe: "ou cesse d'y résider".

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: J'essaie de prévoir le mécanisme, justement. Compte tenu de l'évaluation qu'on a adoptée par l'amendement, c'est une évaluation d'un an. Cela peut devenir énormément complexe. Si la personne n'est plus au Québec, comment va-t-on procéder pour faire cette autre évaluation?

M. Fréchette: Évidemment, il faut faire la distinction des situations. Vous pouvez avoir un bénéficiaire qui va aller résider dans un pays qui a une entente avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Si on parle de l'Italie, de la Grèce, de la France, il y a un organisme dans chacun de ces pays qui est partie à l'entente qui est intervenue avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail et qui va être l'organisme qui va faire l'évaluation à laquelle se réfère le député de Viau.

Évidemment, si on se retrouvait dans une situation comme celle-là pour un résident d'un pays autre que les pays avec lesquels des ententes existent, la situation pourrait être un peu plus compliquée. C'est effectivement vrai sauf que, comme il y va de l'intérêt du bénéficiaire, il me semble que celui-ci va être à la disposition de la commission pour lui donner tous les renseignements dont elle a besoin.

M. Cusano: D'accord, cela va. Au troisième paragraphe, il y a une décision qui est prise, une évaluation qui est faite. Est-ce que vous jugez nécessaire que le troisième paragraphe soit là?

M. Fréchette: La réadaptation?

M. Cusano: Oui, la réadaptation. C'est plutôt une question, pas de réadaptation, en ce qui me concerne, mais c'est plutôt une question de stabilisation psychologique, si on prend l'exemple que vous avez donné tout à l'heure.

M. Fréchette: La stabilisation psychologique et la réadaptation sociale, là, on va commencer à faire des guerres de

mots. J'ai l'impression que le phénomène de la réadaptation sociale s'inscrit dans ce phénomène de stabilisation psychologique dont vous me parlez. Je ne voudrais pas revenir sur des choses qu'on a déjà discutées, mais il me semble que l'exemple que je donnais tout à l'heure répond un petit peu à la préoccupation qu'on a quand on suggère que le troisième paragraphe soit adopté. Il faut avoir été dans ces milieux pour réaliser qu'il y a des gens qui sont littéralement traumatisés, par exemple, par un cumul de dettes et que ce cumul de dettes, pour des gens qui n'auraient pas les moyens de les payer rapidement, peut contribuer à empêcher de se trouver bien dans sa peau, donc, de se réadapter autant professionnellement que socialement. C'est cette préoccupation qu'on a en tête quand on suggère que le paragraphe 3 de l'article 128 se retrouve dans la loi.

M. Cusano: Compte tenu du fait qu'on a adopté l'amendement au premier alinéa, cela va.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 128 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 129, il y a un amendement.

M. Fréchette: ...qui a charge du travailleur un rapport indiquant la date de consolidation. Il y a un mot qu'il faut remplacer là. Remplacer, à la première ligne du paragraphe 2 du premier alinéa, les mots "le rapport du médecin traitant" par les mots "du médecin qui a charge du travailleur un rapport indiquant la date de consolidation".

Remplacer, à la première ligne du paragraphe deuxième du premier alinéa, les mots "le rapport du médecin traitant" par les mots "du médecin qui a charge du travailleur un rapport indiquant la date de consolidation". Cela se lirait: celle où elle reçoit du médecin qui a charge du travailleur un rapport indiquant la date de consolidation de la lésion professionnelle. Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): II n'y a pas de virgule entre "travailleur" et "un"?

M. Fréchette: Non. Alors, l'article 129, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Est-il adopté cet article, M. le député de Viau?

M. Fréchette: L'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement, oui.

M. Cusano: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 129, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gagnon: Adopté.

M. Fréchette: L'article 129, amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau n'a pas répondu.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. L'article 129.1, un amendement.

M. Fréchette: L'article 130.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 129.1.

M. Cusano: Nous en avons un ici qui indique 129.1.

M. Fréchette: Bien.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 129.1 se lit comme suit: Ajouter, après l'article 129, le suivant: 129.1. La commission doit recouvrer le montant de l'indemnité de remplacement du revenu qu'un travailleur a reçue sans droit depuis la date de consolidation de sa lésion professionnelle, lorsque ce travailleur: 1° a été informé par le médecin qui en a charge de la date de consolidation de sa lésion et du fait qu'il n'en garde aucune limitation fonctionnelle; 2° a fait défaut d'informer sans délai son employeur conformément au premier alinéa de l'article 257.

M. Fréchette: Mme la Présidente, très brièvement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Vous voyez, par l'article 257, que, lorsque l'accidenté est informé par son médecin que la lésion est consolidée, qu'il n'en a aucune séquelle, il doit informer son employeur qu'il est prêt à retourner au travail. Ce que l'article 129.1 prévoirait, c'est que l'accidenté qui négligerait d'informer son employeur en conséquence se verrait récupérer les montants d'argent qu'il aurait reçus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Ces montants sont récupérables, M. le ministre, avec toute

l'aide qu'il reçoit, de quelle façon...

M. Fréchette: Vous avez tout un chapitre, à la fin de la loi, qui prévoit comment procéder pour réclamer les indus.

M. Cusano: D'accord. On y arrivera. Parfait.

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 129.1 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 130.

M. Fréchette: Y a-t-il des amendements?

La Présidente (Mme Juneau): Non, M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, à l'article 100, Mme la Présidente, on prévoit les montants auxquels a droit l'enfant mineur de l'accidenté décédé. C'est une mensualité, une rente mensuelle de 250 $, lorsque l'enfant est mineur, jusqu'à sa majorité et, lorsqu'il a atteint la majorité, c'est un forfaitaire de 9000 $. On dit simplement, à l'article 130, que la commission verse l'indemnité de décès à la personne qui a la garde de l'enfant qui a droit à cette indemnité et l'indemnité cesse d'être versée le mois suivant celui où l'enfant qui y a droit décède ou atteint sa majorité - on parle, évidemment, de la rente de 250 $ par mois.

Une voix: Adopté.

M. Cusano: Un instant!

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mon collègue, le député de Nelligan, n'est pas ici présentement, mais il était...

M. Fréchette: Mme la Présidente, on a convenu de discuter de cela à l'article 134.

M. Cusano: À l'article 134? M. Fréchette: C'est cela. M. Cusano: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 130 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 131.

M. Fréchette: C'est dans le cas du forfaitaire pour l'enfant mineur devenu majeur qui poursuit des études. On dit: L'indemnité de décès prévue par le deuxième alinéa de l'article 100 va prendre fin à la fin du trimestre de l'année scolaire au cours duquel l'enfant qui a droit à cette indemnité atteint sa majorité ou à la fin du trimestre suivant la date où l'enfant atteint sa majorité, si cet anniversaire arrive entre deux trimestres.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 131 est adopté. L'article 132.

M. Fréchette: II y a un amendement, me dit-on, Mme la Présidente, à l'article 132. C'est une concordance, à cause de l'article 102. C'est de la concordance, strictement.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Pour les fins du Journal des débats, l'amendement se lirait comme suit: Supprimer, dans les première et deuxième lignes, les mots "le paragraphe 1 ou 2 de". L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 132, tel qu'amendé, est adopté.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 133.

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est simplement pour prévoir le moyen par lequel la commission aura l'assurance que les paiements peuvent être faits, c'est-à-dire l'attestation, par certificat, de l'institution d'enseignement que fréquente le bénéficiaire.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 133 est adopté. L'article 134.

M. Cusano: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: II s'est établi une tradition, depuis qu'on siège, qu'à cette heure-ci, on

prenne quelques minutes...

M. Fréchette: Voilà. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Je suis bien d'accord.

M. Cusano: Je n'ai pas fini, M. le député de Champlain.

M. Fréchette: Non, mais les présomptions sont telles qu'on peut arrêter tout de suite.

M. Cusano: Cela donnerait aussi la chance à mon collègue, le député de Nelligan, qui est en Chambre présentement, de pouvoir être présent à la discussion sur l'article 134.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va.

Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 4)

(Reprise à 22 h 17)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaîtl La commission poursuit ses travaux. Nous étions rendus, lors de la suspension, à l'article 134.

M. Fréchette: Oui. L'article 134, M. le Président, est un article qui avait l'air de préoccuper le député de Nelligan. Je voudrais tout de suite signaler que je vais proposer un amendement que vous pourriez peut-être lire pour le bénéfice des membres de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Je vais vous laisser le plaisir d'en faire la lecture, M. le ministre.

M. Fréchette: À l'article 134, on ajouterait le paragraphe suivant: La commission donne avis au Curateur public de tout paiement qu'elle fait conformément au premier alinéa. C'est le paiement qui est fait pour le bénéfice d'un" mineur ou le bénéfice d'un incapable au sens de la loi. Si l'avis est donné au Curateur public, la personne à qui le paiement va avoir été fait va devoir rendre compte annuellement de l'administration de la somme qu'elle aura reçue, comme cela se passe dans les cas de toutes les tutelles ou de toutes les curatelles. Annuellement, le Curateur public demande une reddition de comptes et, s'il découvre des irrégularités, c'est évidemment le tuteur, le curateur ou la personne qui a charge qui devient redevable des montants qui doivent être payés si, encore une fois, il y avait de la mauvaise administration.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que donner un avis au Curateur public, c'est assez de protection? Je pose la question parce que je me souviens, l'autre jour, lorsque nous avions discuté de cela dans le couloir avec une des légistes, elle m'avait dit qu'elle essaierait d'insérer le mot à mot qui se trouverait dans un amendement. Est-ce que c'est bien l'amendement qui... Est-ce que vous pourriez nous assurer que de donner un avis, c'est assez de protection, en fait?

M. Fréchette: M. le Président, le député de Nelligan, je comprends qu'il n'a peut-être pas eu le temps encore de le faire, mais en lisant le commentaire sur l'amendement, je pense que vous pouvez avoir réponse à votre question. Ça va!

M. Lincoln: J'avais une deuxième question. La définition d"'incapable" selon la loi n'est pas nécessairement celle d'un mineur, n'est-ce pas?

M. Fréchette: Non.

M. Lincoln: Un mineur. Est-ce qu'on ne devrait pas insérer "incapable" ou "mineur" parce que ce n'est pas nécessairement le cas selon la loi qu'un incapable soit mineur ou...

M. Fréchette: Cela peut être un majeur qui est incapable.

M. Lincoln: Oui. D'accord.

M. Fréchette: Sauf que ma compréhension du texte et du Code civil, c'est que le mineur au sens de la loi est également un incapable.

M. Lincoln: Peut-être que les vérifications que j'ai demandé de faire n'étaient pas tout à fait complètes. Mais, est-ce qu'il n'y a pas aussi dans le Code civil des situations où un mineur n'est pas nécessairement toujours un incapable?

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que cela pourrait être un mineur dans le sens de ne pas être incapable? Est-ce qu'on ne devrait pas mettre les deux versions dedans? Est-ce qu'on aurait pu vérifier cela pour être sûr que c'est le cas?

M. Fréchette: M. le Président, le mineur, à part le mineur qu'on a convenu d'appeler "émancipé", est un incapable au sens de la loi. Il ne peut faire aucune espèce

de transaction. Il ne peut faire commerce. Il ne peut hypothéquer. Il ne peut aliéner des biens. Il ne peut... L'autre personne qui pourrait être une personne incapable, c'est le malade mental qui a 40 ans et qui n'est capable de gérer ni ses biens, ni sa personne. Il est également, au sens de la loi, un incapable.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord.

M. Fréchette: Alors, le terme "incapable" se réfère donc aux deux situations. Il faut cependant tenir compte du mineur qui peut devenir émancipé. Il peut devenir émancipé par un jugement de cour. Il peut devenir émancipé par le mariage, je pense, qui lui permet aussi de faire certaines transactions. Mais je suis convaincu du fait que le terme "incapable" se réfère à la fois au mineur et à la personne qui ne pourrait pas administrer ses biens ni prendre soin de sa propre personne.

M. Lincoln: Moi, je suis tout à fait prêt à l'accepter vu que vous semblez avoir vérifié la chose. On m'a dit qu'il y avait peut-être des situations ou un incapable, un mineur pourrait ne pas être compris. Je ne parle pas d'un mineur émancipé. Il pourrait ne pas être compris dans la définition d'incapable. Moi, je suis prêt è accepter la chose. Mais est-ce qu'on pourrait choisir de peut-être y revenir, si nous pouvons trouver un précédent quelconque où cela pourrait se situer?

M. Fréchette: Oui. Il n'y a aucun problème. On pourrait adopter l'article sous cette réserve-là et, si effectivement le député de Nelligan a des informations à nous fournir, nous allons rouvrir l'article sans aucun problème.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 134 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté sous réserve. Sous la réserve qui a été mentionnée.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 135, Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, l'amendement suggère de remplacer, dans les sous-paragraphes b et c du paragraphe 2°, les mots "son médecin traitant" par les mots "le médecin qui en a charge". Évidemment cela est pour des motifs de concordance, à cause de ce qu'on vient de faire à un article précédent.

Il faudrait renuméroter e le sous-paragraphe d du paragraphe 2 et le remplacer par le suivant: "e omet ou refuse de faire le travail que son employeur lui assigne temporairement et qu'il est tenu de faire conformément à l'article 170.1, alors que son employeur lui verse ou offre de lui verser le salaire et les avances visées dans l'article 170, paragraphe 2." Et, finalement, renuméroter d le sous-paragraphe e du paragraphe 2 .

Est-ce que vous avez le texte, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): J'ai un texte. Je voudrais juste dire que, si je lis bien, au lieu d'être "les avances" tel que vous avez mentionné, ce sont "les avantages visées dans l'article 170".

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 135 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: J'aurais des questions à poser au ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viau.

M. Cusano: De Viau, oui.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Cusano: Merci.

Lorsqu'on regarde cet article, vous semblez y ajouter quelque chose, une espèce de droit nouveau, lorsque vous parlez de l'accidenté qui refuserait de subir un examen qui présente habituellement un danger grave. Si je ne me trompe pas, dans la présente loi, dans la loi actuelle, on ne parle pas d'un examen qui présente habituellement un danger grave. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la raison pour laquelle on a introduit ici cette notion?

M. Fréchette: La question du député de Viau, c'est de savoir pourquoi la notion d'un examen qui présente habituellement un danger grave est introduite dans la loi?

M. Cusano: Oui.

M. Fréchette: C'est pour répondre aux préoccupations qu'a soulevées le député de Frontenac au cours de nos travaux de la semaine dernière. Le député de Frontenac se référait au phénomène presque unique que l'on rencontre dans les cas d'amiantose et à cet examen qui consiste à faire ce que l'on est convenu d'appeler une "biopsie." Je n'ai jamais subi de semblable examen, mais les informations que l'on a, c'est qu'effectivement il s'agit d'un examen qui peut durer, dans certains cas, plus qu'une semaine, qui est très particulièrement douloureux et qui, dans certains cas, chez certains individus, peut effectivement présenter un danger grave. Alors, c'est pour couvrir spécifiquement cette situation.

M. Cusano: Je comprends cela dans des cas qui ont été soulevés par le député de Frontenac et vous-même. Mais, dans d'autres situations, qui déciderait si c'est un examen qui habituellement présenterait un danger grave? Si vous me dites que c'est selon l'évaluation du médecin en charge du dossier et si ce dernier n'est pas d'accord que son patient soit assujetti à un tel examen, là je serais d'accord, mais, tel que décrit ici, il n'est pas clair, il n'est pas dit qui décide que l'examen est un danger grave. (22 h 30)

M. Fréchette: C'est de toute évidence, M. le Président, une décision qui doit procéder d'une évaluation faite par un professionnel de la santé. Ce n'est ni l'employeur ni l'accidenté lui-même qui va tirer la conclusion que l'examen peut présenter pour lui un danger grave. Il me semble que le médecin qui a charge de l'accidenté ou qui est son médecin traitant est en mesure et est la personne peut-être la mieux placée pour déterminer si le fait pour son patient de sesoumettre à un examen de telle ou telle nature peut représenter pour lui un danger grave.

M. Cusano: Ne pourrait-on pas dire que...

M. Fréchette: On pourrait l'ajouter: Si, de l'avis du médecin qui en a charge, l'examen présente habituellement un danger grave.

M. Cusano: Ce serait un amendement.

M. Fréchette: On pourrait facilement le dire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Fréchette: Oui. Alors, il faudrait lire de la façon suivante: "2°a entrave un examen médical prévu par la présente loi ou omet ou refuse de se soumettre à un tel examen, sauf s'il s'agit d'un examen qui, de l'avis du médecin qui en a charge, présente habituellement un danger grave;"

M. Fortier: Lorsqu'on dit: "qui, de l'avis du médecin qui en a charge, présente habituellement..." Ce n'est pas habituellement, c'est spécifiquement, j'imagine.

M. Fréchette: Dans le cas de biopsie, en tout cas, c'est habituel que cela présente un danger grave. Il peut bien y avoir des exceptions à l'habitude, mais...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Cusano: Le député d'Outremont... M. Fortier: Attendez une minute.

M. Fréchette: C'est par opposition au terme "exceptionnellement". Dans le cas de biopsie, on me dit - évidemment, je prends les renseignements tels qu'on me les donne -qu'habituellement cela peut et cela présente effectivement des dangers graves; ce n'est pas par exception. C'est la règle. Alors, c'est pour cela qu'il faut...

M. Fortier: L'amendement ici est d'ajouter l'avis du médecin traitant.

M. Fréchette: C'est cela. M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 135, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Cusanœ Un instant! À c les mots "médecin traitant" ont été changés justement par les mots "médecin qui en a charge". C'est déjà fait. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 136?

M. Fréchette: M. le Président, l'article 136 prévoit le cas où le motif pour lequel une indemnité a été ou bien suspendue ou réduite n'existe plus. Si ce motif-là n'existe plus, si l'accidenté a paré au défaut qui existait dans son dossier et qu'à la satisfaction de la commission il répond maintenant à toutes les exigences, il pourra être payé des montants qui lui avaient été retenus jusqu'à ce qu'il se conforme aux exigences qui lui ont été faites.

Par exemple, l'accidenté qui aurait - je prends le cas de l°a - "fournit des renseignements inexacts", dès lors qu'il a reçu les informations lui permettant de corriger la situation, il la corrige, effectivement, et répond ainsi aux exigences de la loi, son paiement d'indemnité qui a été suspendu lui sera versé rétroactivement, à compter de la date où les renseignements ont été fournis, bien qu'ils aient été inexacts, mais sans qu'il y ait de mauvaise foi de sa part. C'est un exemple qu'on pourrait répéter à chacun des paragraphes qui sont là.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Vous parlez d'information. Que se produit-il dans le cas où on sait qu'un individu a refusé de se présenter à un examen? Cela veut dire - c'est ce que j'ai compris, corrigez-moi - que, s'il refuse de se présenter à un examen, pendant une période de temps, c'est suspendu. Au moment où il décide de se présenter à l'examen, on pourrait lui verser tout le montant. Mais il se trouve, dans un sens, à retarder sa guérison.

M. Fréchette: C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a une pénalité de suspension ou de réduction. C'est parce qu'il ne se conforme pas à l'exigence d'un examen médical qui pourrait très certainement permettre une consolidation plus rapide. Mais, à cause de ça, parce qu'il ne le fait pas, l'indemnité est réduite ou, alors, suspendue complètement. Mais, dans ce cas-ci, ce serait plutôt suspendu jusqu'à ce que le défaut soit corrigé.

M. Cusano: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 136 est-il adopté?

M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À L'article 137, il y a un amendement.

M. Fréchette: Article 137.

La Présidente (Mme Juneau): L'amen- dement de l'article 137 se lit comme suit: Remplacer par le suivant: "137. Les indemnités versées en vertu de la présente loi sont incessibles et insaisissables, sauf l'indemnité de remplacement du revenu qui est saisissable, jusqu'à concurrence de 50%, pour le paiement d'une dette alimentaire."

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Vous permettez que je signale tout de suite qu'il va nous falloir amender cet amendement, compte tenu d'une discussion qu'on a eue ici la semaine dernière ou la semaine d'avant. Il faudrait aussi ajouter une disposition qui prévoirait que l'indemnité est non imposable. Alors, il faudrait peut-être lire l'article 137 de la façon suivante: "Les indemnités versées en vertu de la présente loi sont incessibles, insaisissables et non imposables." Mais on l'a déjà à l'article 137. Il y a le changement de la dernière partie. Au lieu de se référer au Code de procédure civile, on inclut dans la loi la règle qui est prévue au Code de procédure civile.

Très simplement, c'est que l'indemnité de remplacement du revenu est incessible, insaisissable et non imposable, sauf pour le paiement d'une pension alimentaire, conformément aux dispositions de l'article 553 du Code de procédure civile, pour des fins d'aliments, évidemment.

La Présidente (Mme Juneau): On pourrait peut-être relire l'amendement, M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Juneau): "Les indemnités versées en vertu de la présente loi sont incessibles, insaisissables, non imposables, sauf l'indemnité de remplacement du revenu qui est saisissable, jusqu'à concurrence de 50%, pour le paiement d'une dette alimentaire."

M. Fréchette: Je ne veux pas être "tatillonneux", Mme la Présidente. Je veux simplement m'assurer qu'on a mis des virgules.

La Présidente (Mme Juneau): "Incessibles, insaisissables,...

M. Fréchette: Non. "Insaisissables et non imposables, sauf l'indemnité de remplacement du revenu."

La Présidente (Mme Juneau): Et non imposables.

M. Fréchette: C'est ça, et, après "non imposables", vous avez la virgule.

La Présidente (Mme Juneau): C'est ça. Est-ce que l'amendement à l'article 137 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 137 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Droit à la réadaptation

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 138. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, à l'article 138, je venais de vous signaler qu'il n'y avait pas d'amendement, mais, à la lecture même de l'article, il va falloir en faire un. Retrancher de l'article 138 les mots "devient incapable d'exercer son emploi", pour le simple motif suivant. L'incapacité d'exercer son emploi peut bien ne durer qu'une journée, deux jours ou trois jours. Il est évident, à ce moment-là, que le processus de réadaptation ne sera pas enclenché dans le cas du retrait du travail pour une journée, deux jours ou trois jours. Il est évident qu'il faut lire l'article 138 de la façon suivante: "Le travailleur qui, en raison de la lésion professionnelle dont il a été victime, subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique a droit..." et ça continue. Je ne sais pas si mon explication est suffisamment claire pour faire saisir la...

M. Cusano: C'est très clair.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Cusano: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: L'article 138 est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Merci, M. le député de Viau. À l'article 139, il y a un amendement.

M. Cusano: II serait peut-être plus facile de réimprimer... On aurait moins de paperasse.

M. Fréchette: Le secrétaire va s'occuper de tout ça. Il a eu une journée de congé aujourd'hui, voyez-vous, il a mis tous ses dossiers à jour...

M. Cusano: Cela a été bien gentil de votre parti J'espère que vous ne prendrez pas l'habitude d'être perdu dans la brume, c'est la deuxième fois.

M. Fréchette: Mon meilleur témoin est le député de Hull qui était pris à la même place que moi.

M. Cusano: Non, je ne doute pas...

Mme Saint-Amand: Je viens d'ailleurs de rencontrer la preuve.

M. Fréchette: Voilà, dans la région de Mme la députée de Jonquière, à part ça.

M. Fortier: C'est le député de Hull qui le dit.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 139...

M. Fréchette: C'est quoi l'amendement, à l'article 139?

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 139 se lit comme suit: Remplacer, au deuxième alinéa, le mot "révisé" par le mot "modifié".

M. Fréchette: L'amendement est-il adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Une question sur l'article 139. Lorsqu'on parle d'un plan individualisé, je présume que c'est pour rendre un peu plus humaines les relations entre la CSST et l'accidenté. Individualisé voudrait dire que l'accidenté prend connaissance des programmes qui sont disponibles, mais dans quelle limite peut-il exiger un plan individualisé et personnel? (22 h 45)

M. Fréchette: Dans les limites prévues par la loi. Dans la loi, si je la lis comme il faut, il n'y a pas de limite. C'est-à-dire qu'il y a nécessité, et c'est un pléonasme de le dire, mais nécessité absolue d'impliquer l'accidenté dans l'élaboration et la préparation de son programme de réadaptation. La commission ne pourrait pas, de sa propre initiative et d'elle-même, soumettre à l'accidenté un programme de réadaptation et lui dire: C'est à prendre ou à laisser. Il faut qu'il participe à l'élaboration de son programme de réadaptation. C'est dans ce sens que l'on dit que la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur, un plan individualisé de réadaptation. C'est très précisément dans l'objectif dont vient de parler le député de Viau, pour humaniser

dans la mesure du possible les relations entre les accidentés et la commission.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Merci. L'article 139 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Cusano: Adopté.

Réadaptation physique

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 140. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, est-ce que je peux vous faire des remarques rapides et d'ordre général qui s'appliqueraient à chacun des chapitres de la réadaptation, autant physique que sociale et professionnelle?

La première observation que je voudrais soumettre aux membres de la commission, c'est que ces programmes qu'on introduit maintenant dans la loi existent déjà dans la réglementation. Le conseil d'administration de la commission s'est penché sur ce phénomène de la réadaptation, a discuté de la situation, n'a jamais pris de décision formelle, sur le plan administratif, quant à la nécessité de retenir ces programmes de réadaptation. Mais on sait que, dans la pratique courante, ce sont exactement les mécanismes que l'on retrouve à chacun des trois chapitres qui ont été appliqués pour élaborer des programmes de réadaptation.

Il y a plusieurs collègues qui ont observé, depuis le début de nos travaux, que c'était une loi qui contenait 566 articles qui étaient techniquement difficiles a bien des égards. Tout cela est vrai, Mme la Présidente. Je veux rappeler un souvenir à ceux d'entre nous qui étaient en commission parlementaire. Ce sont les intervenants qui ont demandé que le droit à la réadaptation soit consacré dans la loi, ce qui est fait par les articles 138 et 139, et qu'en outre de la consécration du droit à la réadaptation on retrouve aussi, dans la loi, les différents programmes de réadaptation. C'est pour répondre aux demandes qui nous ont été faites par à peu près tous les intervenants, autant employeurs que syndicats, représentants d'associations d'accidentés que de spécialistes en réadaptation en milieu de travail. Quel est le mot scientifique? Ergo... ergonomie. Des ergonomes sont venus, à la toute fin de la commission, ils étaient une dizaine en avant de nous, tous spécialisés, et ils nous ont dit: Une fois pour toutes, inscrivez donc dans la loi le principe du droit à la réadaptation et mettez donc, également dans la loi, la description de chacun de vos programmes de réadaptation. C'est essentiellement ce qu'on a fait. Bien sûr, cela fait, je ne sais pas, une cinquantaine, 25, 30 ou 40 articles de plus dans la loi, mais cela répond à une demande unanime de tous ceux que nous avons entendus en commission parlementaire. Alors, maintenant...

M. Cusano: ...entendre le vice-président. J'ai entendu son commentaire. Cela va.

M. Fréchette: II y a des choses qui sont plus balisées ici que dans la réglementation. Sauf que, convenons d'une chose, il n'y a plus de possibilité d'interprétation discrétionnaire, de sorte que vous ne retrouverez pas, pour une même circonstance, un programme de réadaptation différent, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à celui qu'on préparerait, pour la même circonstance, la même blessure, dans la région de l'Estrie, ce qui était actuellement, et malheureusement, la situation. Là, c'est le même programme partout. C'est sûr qu'il y a des inconvénients. D'abord, il y a plus d'articles dans la loi, c'est évident. Deuxièmement, il y a certainement des intervenants qui vont vouloir obtenir une interprétation des tribunaux quant à un programme par rapport à un autre. Les gens ont été informés de cette situation, leur attention a été attirée là-dessus, mais ils nous ont dit que, par rapport aux inconvénients, dans l'état actuel des choses, à ceux qu'on soulevait, ils aimaient mieux vivre avec le texte tel qu'on l'a maintenant que de continuer dans l'état actuel des choses, avec une réglementation qui peut s'interpréter autant de fois qu'il y a d'individus qui s'impliquent dans le phénomène de la réadaptation.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 140?

M. Fréchette: C'est un article d'énoncé de principe général, Mme la Présidente, qui détermine le but de la réadaptation physique.

M. Cusano: Cela rejoint même, lorsqu'on parle de consolidation, ici à l'article 140, "afin de pallier les limitations fonctionnelles", je pense que cela relie un peu la définition qu'on voulait amener...

M. Fréchette: À la consolidation. M. Cusano: ...à la consolidation. M. Fréchette: Voilà!

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 140... Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le ministre nous a dit que l'article 140 et les suivants confirment la pratique, mais que l'interprétation va nécessairement être différente. La loi, bien sûr, doit avoir un caractère plus universel et, en ce sens, n'y a-t-il pas danger qu'il y ait plus de réadaptation qu'il ne s'en faisait auparavant et est-ce qu'on a mesuré les coûts qui seraient additionnels à cette universalité du droit à la réadaptation?

M. Fréchette: Qu'il s'en fasse plus, si c'est nécessaire, je ne pense pas que l'on doive avoir des hésitations à cet égard. Peut-être qu'actuellement il y a des situations où il ne s'en faisait pas et où il aurait dû s'en faire, comme aussi on peut sans doute identifier ou pointer des dossiers où il s'en est fait et où ce n'était peut-être pas nécessaire non plus.

Maintenant, quant aux coûts, comme les programmes sont, à toutes fins utiles, essentiellement les mêmes, il n'y a pas de coûts additionnels qui ont été prévus au chapitre de la réadaptation. Cela se faisait déjà. La différence, comme le souligne le député d'Outrement, c'est qu'il va y avoir l'universalité, mais, à un moment donné, lorsque l'exercice ou la pratique de la loi aura été faite, on va savoir très précisément, par l'interprétation qui en aura été donnée par les instances qui peuvent rendre des décisions, dans quel cas il faut qu'il y en ait, quel genre de programmes il faut élaborer dans telle ou telle situation; tout cela au fur et à mesure que des décisions vont se rendre. Cela va se baliser et on va retrouver cela à l'intérieur de critères très clairement définis par la jurisprudence qui va être établie, autant devant une éventuelle commission d'appel que devant les tribunaux de droit commun.

Il y a aussi le droit de retour au travail qui n'était pas dans la loi actuelle, qui est là maintenant et qui va très certainement permettre que des réadaptations qui pouvaient durer un nombre assez considérable de mois soient réduites si l'on en venait à la conclusion que l'exercice du droit de retour au travail peut s'inscrire dans un programme de réadaptation à certaines conditions, comme celles que l'on voit, par exemple, à l'article 170 qui regroupe les articles 56 et 57 qu'on a reportés à ce chapitre.

Je signalerai également au député d'Outremont que les employeurs souhaitaient aussi qu'on retienne cette formule pour éviter, encore une fois, qu'il y ait autant d'interprétations qu'il y a de personnes qui travaillent à la réadaptation.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Dans l'article 139 que nous avons adopté, on dit que la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur, mais je ne vois pas la participation de l'employeur. Il semblerait que ce droit soit universel et très peu balisé présentement. On peut s'inquiéter qu'une fois l'ouverture faite il sera trop tard pour la corriger, s'il y avait abus. Tel que rédigé présentement... Je n'ai pas de solution à suggérer.

M. Fréchette: L'article 61, M. le député d'Outremont, répond très certainement à une partie de vos inquiétudes. Quant à l'autre partie, je vais essayer de la couvrir de la façon suivante. Quand on a indiqué, depuis le début de nos travaux, que toutes les décisions prises par la commission allaient devenir susceptibles d'appel... C'est évident que, lorsqu'un programme individualisé de réadaptation va avoir été déterminé avec la commission et le travailleur, l'employeur va en être informé. Il pourra, à ce moment-là, réagir, faire connaître sa position à lui, dire ou bien qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait de réadaptation ou alors qu'il est nécessaire qu'il y en ait, mais le programme élaboré n'est pas celui qui devrait exister dans les circonstances. L'employeur aura très certainement la possibilité d'intervenir.

M. Fortier: Quelle est la pratique courante dans le moment? Vous dites qu'il y a des règlements internes qui balisent la pratique qui est faite. Donc, il ne s'agit pas d'un droit présentement. Il s'agit d'une pratique qui est balisée par une réglementation interne. On en fait un droit. Vous avez dit que cela a été demandé. Je n'étais pas présent. Je ne sais pas quels étaient les arguments qui commandaient cette recommandation. J'imagine qu'on croyait qu'il s'agissait d'un droit fondamental. Je ne sais pas quelles étaient les lacunes ou les aberrations qui auraient pu être commises dans le passé pour exiger que ce droit-là soit enchâssé. J'imagine qu'il a dû y avoir des motifs pratiques qui ont amené ces gens à faire cette recommandation.

M. Fréchette: Mme la Présidente, il y a une première préoccupation, je pense, dont il faut de toute évidence tenir compte. C'est que, si on a un programme de réadaptation qui est bien fait, qui atteint les objectifs pour lesquels il est dans la loi, on va de toute évidence arriver à réduire les coûts au chapitre de l'indemnité de remplacement du revenu. Plus le programme sera à point, plus vite il atteindra ses objectifs, et plus vite évidemment l'accidenté va pouvoir réintégrer son travail ou alors un emploi équivalent ou, finalement, un emploi convenable. Moi, je suis d'avis qu'en fin de compte cela va être efficace pour toutes les parties: les

employeurs, en termes économiques, et le travailleur qui va pouvoir réintégrer son emploi plus rapidement.

Pourquoi avoir inscrit le tout comme étant un droit? Le député d'Outremont y a fait une référence très spécifique. Tout le monde nous a dit: C'est un droit fondamental qui est consécutif à la lésion dont on a été la victime et qui fait partie intégrante du phénomène général de la réparation de l'accident du travail. La réparation, bien sûr, est divisée en deux chapitres! la réparation économique, l'indemnité de remplacement du revenu et le forfaitaire, et la réparation directement reliée à la réadaptation. Pourquoi encore a-t-on demandé que ce soit inscrit dans la loi? Justement parce que, actuellement, malgré toute la bonne volonté des gens qui travaillent à ces programmes de réadaptation, il peut y avoir une différence fondamentale entre deux personnes qui évaluent les circonstances d'un dossier, et des circonstances qui sont les mêmes dans l'un et l'autre, et le programme ne sera pas le même. C'est également pour uniformiser les programmes de réadaptation. (23 heures)

M. Fortier: Tout à l'heure, le ministre a fait une remarque en disant que ce droit qui est plus universel maintenant aurait un impact indirect qui est peut-être de forcer l'uniformisation dans la province et que certains programmes qui étaient peut-être bien implantés à un endroit devront être modifiés. Donc, au lieu de permettre une certaine décentralisation et de permettre à des initiatives locales de se manifester, la loi fera table rase de ces développements qui ont pu avoir lieu à un endroit ou à un autre en province pour dire que, maintenant, cela va être la même partout. Est-ce que ceux qui ont fait les recommandations étaient au courant de cet impact que je qualifierais de négatif face à un droit qui, par ailleurs, mérite d'être confirmé dans la loi?

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'attention de ceux qui ont travaillé sur cela a certainement été attirée par le phénomène dont parle le député d'Outremont. Je voudrais être plus clair un peu dans mes remarques. Ce n'est pas parce qu'il y avait ces différences d'interprétation dont je viens de parler que tous les programmes de réadaptation qui existent en vertu de la réglementation actuelle ne sont pas bons. Je ne suis pas en train de dire non plus aux membres de la commission que, parce qu'on retrouvera cela dans la loi au lieu de le retrouver dans la réglementation, il n'y aura pas certains programmes, sinon plusieurs programmes, qui existent déjà qui ne seront pas retenus. Ce n'est pas cela que je suis en train de dire. Ce que je suis en train de dire, Mme la Présidente, c'est que, dans chacune des régions maintenant, les politiques de réadaptation, après que les interprétations auront été faites - et il va falloir vivre avec cela pendant une période d'une année, de deux années avant que les tribunaux se soient prononcés catégoriquement sur la signification des articles de la réadaptation - après que cela aura été fait, les politiques vont être les mêmes partout et un travailleur dans telle situation va recevoir tel programme de réadaptation.

M. Fortier: Est-ce que les dispositions transitoires à la fin permettent les ajustements sur une période de temps qui devront être faits dans les milieux spécialisés, que ce soit les ergothérapeutes ou autres, eu égard à ces modifications qui obligeront une uniformisation des traitements? J'imagine que cela peut demander un certain laps de temps pour que, dans une ville ou dans une autre, il y ait des modifications importantes et que cela peut prendre un certain laps de temps pour faire les ajustements. Est-ce que vous avez prévu l'ajustement des services à l'obligation qu'imposera la loi, à partir du moment où elle sera promulguée?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, il me semble, et sous réserve évidemment d'une mauvaise interprétation, qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'inscrire cela dans la loi. Il me semble que cela va de soi, cela tombe sous le sens commun des choses que ce genre de transition doit être fait et ceux qui auront à travailler à ces programmes vont très certainement être préoccupés par le phénomène dont parle le député d'Outremont. Je ne vois pas comment on pourrait inscrire cela dans la loi.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. Fréchette: II était déjà adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Non, M. le ministre.

M. Fréchette: Non. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. Cusano: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 141. Il y a un amendement.

M. Fréchette: C'est de la concordance strictement pour remplacer les mots "médecin traitant" par les mots "qui a

charge du travailleur". C'est pour répondre à l'autre amendement qu'on a fait quelques articles auparavant.

M. Cusano: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est adopté.

M. Fréchette: Mme la Présidente, puisqu'on est au chapitre de la réadaptation physique l'article 141 fait une énumération qui n'est pas limitative, qui n'est pas exhaustive de ce que peut comprendre un programme de réadaptation physique. Entre autres choses, la loi utilise l'expression "notamment" des soins médicaux et infirmiers, des traitements de physiothérapie et d'ergothérapie, des exercices d'adaptation à une prothèse ou une orthèse et tout autres soins et traitements jugés nécessaires par le médecin qui a charge du travailleur. Encore une fois, ce n'est pas limitatif. Les expressions qui sont utilisées sont "peut" et "notamment".

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le ministre, cela veut dire qu'ici on pourrait inclure les traitements de chiropractie. Est-ce que c'est l'interprétation que je dois y donner?

M. Fréchette: Ce n'est pas nécessaire de les inclure et, de la façon que l'article est rédigé, cela n'exclut pas que l'accidenté reçoive des traitements de chiropractie.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 141 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 142, il y a un amendement.

M. Fréchette: Médecin qui a charge, encore.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: L'amendement, oui. La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Fréchette: Mme la Présidente, on ajoute une description plus élaborée et plus exhaustive de ce que peut être un programme de réadaptation physique. À la lecture de l'article, on comprend très facilement que cela se réfère à des nécessités auxquelles peut devoir faire face un accidenté qui se retrouve chez lui, par exemple, dans un état d'incapacité presque totale. Je pense à l'accidenté qui serait en fauteuil roulant. Les services dont on parle à l'article 142 sont de la nature de ceux dont il pourrait avoir besoin à cause de son état. J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait que là non plus ce n'est pas limitatif ni exhaustif; ce qui indique et ce qui signifie que, si autre chose qui n'est pas prévue là était jugée nécessaire pour le processus de réadaptation physique, il n'y a rien dans la loi qui empêche que cela puisse être utilisé comme moyen de réadaptation physique.

M. Cusano: Seulement une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: À l'article 142, deuxième alinéa. On dit que la commission rembourse, selon les normes qu'elle détermine, les frais de déplacement et de séjour engagés par l'infirmier, le garde-malade auxiliaire ou l'aide-malade. Ces montants sont-ils payés directement à l'infirmier, le garde-malade auxiliaire ou bien si l'accidenté doit assumer lui-même les coûts et, par après, être remboursé?

M. Fréchette: Mme la Présidente, la pratique qui existe actuellement, c'est que ces sommes d'argent sont payées à l'accidenté qui, lui, assume les services professionnels ou les honoraires des services professionnels qui sont rendus par les personnes dont on parle. Ah! ce sont les frais de déplacement.

Mme la Présidente, il faut retenir que, lorsqu'on parle de l'infirmier, du garde-malade auxiliaire ou de l'aide-malade, ce sont des gens au service d'un département de santé communautaire. Alors, leur salaire est déjà assumé par ce département de santé communautaire. On ne parle ici que des frais de déplacement et de séjour engagés par ces professionnels de la santé.

M. Cusano: Mais il faut que ce soient ces professionnels? Cela ne peut pas être quelqu'un d'autre? Est-ce que cela peut être quelqu'un d'autre?

M. Fréchette: Non, c'est limité à cela. Est-ce que le député de Viau fait référence ici à d'autres personnes qui sont du secteur de la santé ou si, par exemple, il fait référence à quelqu'un qui accompagnerait... Attendez un petit instant, si vous me le permettez. L'article 113, par exemple, couvre très probablement une partie de vos préoccupations, sinon toutes vos préoccupations.

M. Cusano: À l'article 113, c'est la

personne qui a besoin de compagnie.

M. Fréchette: La personne qui accompagne.

M. Cusano: C'est cela, oui. Mais ma question ici est plutôt que cet infirmier, ce garde-malade auxiliaire est une personne qui est déjà à l'emploi d'un organisme...

M. Fréchette: D'un DSC.

M. Cusano: Oui, d'un DSC. Mais est-ce qu'on peut y inclure une personne qui ne serait pas à l'emploi d'un organisme? Je voudrais que ces personnes-là qui ne sont pas à l'emploi, qu'elles soient incluses.

M. Fréchette: Au troisième alinéa, c'est la réponse à votre question. S'il n'y pas de tel...

M. Cusano: S'il n'y en a pas, mais est-ce qu'il y a une question de choix?

M. Fréchette: C'est-à-dire, il y a une question de choix. On fait le choix, dans la loi, de dire que ces services-là seront assurés par des professionnels des départements de santé communautaire. C'est le choix qui est fait. On prend cependant la précaution de dire que, dans les cas où il n'y aurait pas de département de santé communautaire ou dans les cas où il n'y aurait pas ces soins à l'intérieur des départements de santé communautaire, les mêmes soins pourront être assurés par des professionnels de la même discipline, même s'ils ne proviennent pas d'un département de santé communautaire, et leurs honoraires seront alors assumés par la commission.

M. Cusano: La seule chose ici que je soulèverais, Mme la Présidente et M. le ministre, c'est... Prenons un cas où un accidenté aurait besoin des soins d'un infirmier ou d'une infirmière. Si le voisin ou quelqu'un qui demeure aux alentours est un professionnel et que cette personne est prête à dispenser les services nécessaires en soignant cette personne, cela éliminerait certains coûts additionnels. C'est tout simplement à ça que je voulais en arriver.

C'est une question bien simple. Si l'individu ou l'accidenté a un voisin ou une voisine qui est une infirmière, qui est à la maison et qui pourrait fournir ces services-là et si on prend le taux horaire qui serait le même, il y aurait une économie de transport au DSC.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je comprends la préoccupation du député de Viau, mais il va aussi comprendre que, s'il fallait ouvrir la loi jusqu'à permettre la situation dont il est en train de nous parler, vous voyez d'ici jusqu'où cela pourrait nous conduire.

M. Cusano: Je devrais reprendre ça. Vous dites que, si les services sont disponibles dans un DSC, c'est obligatoirement là que cette personne doit être soignée.

M. Fréchette: Voilà.

M. Cusano: C'est seulement dans le cas où ce n'est pas disponible que l'individu peut...

M. Fréchette: ...recourir à des services professionnels de même nature, mais d'une autre source.

M. Cusano: Cela va. M. Fréchette: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 142 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Cusano: Adopté.

M. Lincoln: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce qu'on aurait pu, arrivé à l'article 142, retourner, avec votre permission et celle du ministre, pour un instant à l'article 134? Il y a quelque chose qui m'a échappé à l'article 134.

M. Fréchette: D'ailleurs, on avait convenu de ça.

M. Cusano: C'était sous réserve.

M. Fréchette: On avait convenu que c'était sous réserve.

M. Lincoln: Vous savez, je vois Mme la légiste... Ce n'est pas la même préoccupation. Vous vous souvenez quand... L'article 134 dit: La commission peut, si un bénéficiaire est incapable, ce qui semble donner une option à la commission de faire le paiement, si elle le juge nécessaire, et de donner un avis; elle "peut". Mais est-ce que cela n'aurait pas du être "doit"? Si quelqu'un est incapable, est-ce qu'à ce moment-là cela ne devrait pas apporter un plus grand devoir à la commission en disant: Si quelqu'un est incapable, si c'est un mineur ou un handicapé mental qui ne peut pas se débrouiller lui-même, plutôt que de laisser cela à ladiscrétion de la commission? À ce moment-là, si la commission décide qu'elle ne doit pas le faire, c'est-à-dire que l'ajout que madame a fait que la commission donne avis

au Curateur public ne doit pas se faire...

M. Fréchette: Je ne crois pas que ça crée de problème, à moins que les légistes ne me disent dans l'oreille que je suis en train de faire des hérésies épouvantables. (23 h 15)

M. Lincoln: M. le Président, ce que je dis, c'est que ce que vous avez ajouté, ça me va, mais c'est conditionnel au premier alinéa. Si le premier alinéa...

M. Fréchette: J'avais la conviction qu'on atteignait cet objectif-là quand même, Mme la Présidente, parce qu'il me semble avoir lu dans les commentaires d'interprétation des lois du juge Pigeon que, lorsqu'on utilise le terme "peut" et que ce terme était générateur d'un droit, ça débouchait sur une conséquence qui était l'équivalent de "doit". Je vous signalerai que je n'ai pas d'objection à changer le terme "peut" par le terme "doit". La seule petite difficulté d'interprétation devant laquelle on pourrait se retrouver à un moment donné, c'est celle qui nous placerait en face d'un mineur qui a une incapacité, mais relative seulement, le mineur émancipé, par exemple, par le mariage, par un jugement de cour ou autrement.

M. Lincoln: II n'est pas toujours incapable, M. le ministre.

M. Fréchette: II n'est pas totalement capable et pas totalement incapable non plus. Le mineur émancipé a droit, en vertu de la loi, de poser un certain nombre de gestes. S'il est émancipé, par exemple, pour les fins de faire commerce, évidemment, il va être en mesure et capable de prendre des décisions pour l'administration de son commerce et pour la bonne marche de son commerce. Il ne pourra pas hypothéquer un immeuble, par exemple. C'est la seule réserve que j'ai. Mais ça ne devrait pas créer plus d'embêtements que ça.

M. Lincoln: Moi aussi, ça me chicote un peu, mais si, par exemple, dans l'amendement que nous avons fait, si l'amendement pouvait être rédigé de telle façon que la commission donnera avis a la Curatelle publique de tout paiement...

M. Fréchette: Au tuteur ou à la curatelle, mais je pense...

M. Lincoln: Non, mais fait aux personnes incapables. Ce qu'on fait, c'est que la commission... Cela dépend de l'interprétation, mais peut-être que la commission n'est pas obligée.

M. Fréchette: On va mettre "doit" avec, comme je vous le dis, des difficultés éventuelles quand on va se retrouver en face d'une incapacité relative. Enfin, les tribunaux se démêleront avec ça. Je comprends très bien votre préoccupation, c'est sûr. Je ne sais pas si le député souhaitait que les avocats disparaissent, mais ils ne disparaîtront pas avec cette loi, certain.

M. Cusano: Non, on va leur créer plus de travail.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 134: Remplacer, à la première ligne de l'article, le mot "peut" par le mot "doit". L'amendement est-il adopté?

M. Fréchette: Adopté. M. Cusano: L'amendement est adopté. La Présidente (Mme Juneau): L'article... M. Cusano: Et l'article est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article avait été adopté.

Réadaptation sociale

M. Fréchette: À l'article 143, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des amendements? À l'article 143, c'est évidemment la consécration du principe du droit à la réadaptation sociale et des objectifs qui sont poursuivis dans un programme de réadaptation sociale. C'est un article d'énoncé de principe, encore une fois, qui ne retient pas de choses spécifiques à la consécration globale du droit à la réadaptation sociale et de ce que ça peut contenir comme objectifs.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 143 est adopté. L'article 144?

M. Fréchette: Mme la Présidente, j'ai exactement les mêmes commentaires que ceux que j'ai faits tout à l'heure à l'article 141. L'article 144 ne fait qu'énumérer d'une façon qui n'est pas limitative les différents services que l'on peut retrouver à l'intérieur d'un programme de réadaptation sociale. Ce n'est pas limitatif, encore une fois, à partir des expressions "peut comprendre" et "notamment". C'est exactement le pendant de ce qu'on a vu tout à l'heure dans la réadaptation physique.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 144 est adopté?

M. Cusano: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'ai deux petites questions. Lorsqu'on parle de la mise en oeuvre de moyens pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule adaptés à sa capacité résiduelle, quel est le mécanisme actuel? Est-ce qu'on se sert de l'Office des personnes handicapées pour en arriver à une telle adaptation ou est-ce que la CSST a son propre service?

M. Fréchette: Mme la Présidente, on me signale qu'effectivement le Service de la réadaptation de la commission travaille, quand c'est nécessaire et c'est souvent nécessaire, en collaboration étroite avec l'Office des personnes handicapées pour l'élaboration de ces programmes-là. Quand on se réfère de façon plus spécifique à la mise en oeuvre de moyens pour procurer au travailleur un domicile adapté à sa capacité résiduelle, les références se font avec la collaboration de l'office de l'habitation pour bâtir ce genre de programme.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Au cinquième paragraphe: le remboursement du coût des travaux d'entretien courant du domicile. Pour moi, cela ne cause aucun problème pour une personne qui a, si vous me permettez le terme, une incapacité totale permanente pour une période assez longue. Si la période, justement, est courte, quelles sont les balises pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'excès de ce côté? Parce que, lorsqu'on parle des travaux d'entretien du domicile, cela comprend tondre le gazon; cela comprend, l'hiver, l'enlèvement de la neige et ainsi de suite. Je me demande...

M. Fréchette: Écoutez, Mme la Présidente. L'article 157 répond très précisément à la préoccupation du député de Viau. Cela va être davantage vrai quand on lui aura fait part de l'amendement qu'on suggère à cet article 157.

M. Cusano: Excusez. Qu'avez-vous dit à la dernière phrase?

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement à l'article 157.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Cusano: II y a un amendement à l'article 157.

M. Fréchette: C'est ça.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 144 est adopté?

M. Cusano: À l'article 157, il va y avoir des spécifications sur cela. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 145?

M. Fréchette: Cet article 145 décrit les conditions qui doivent exister pour que le domicile du travailleur accidenté soit adapté à sa condition.

M. Cusano: Est-ce qu'au troisième paragraphe...

M. Fréchette: II faut que les trois conditions existent en même temps, toutes les trois.

M. Cusano: Oui. Est-ce que je dois interpréter le troisième paragraphe comme voulant dire: puisqu'il s'engage à y demeurer au moins trois ans, cela veut dire que si, après trois ans, il changeait de domicile, il aurait droit à toute l'adaptation nécessaire à son nouveau domicile, ou si c'est une fois et c'est fini? Est-ce que vous avez compris le sens de ma question?

M. Fréchette: J'ai très bien compris, très bien compris le sens de votre question. De la façon dont l'article est rédigé, Mme la Présidente, il m'apparaît clair que le travailleur qui s'engage à demeurer dans un logement pour une période de trois années pourrait, à l'expiration des trois années, prendre la décision d'aller demeurer ailleurs et être admissible à nouveau au programme d'adaptation du nouveau domicile dans lequel il choisirait d'aller demeurer. Je ne verrais pas comment on pourrait attacher une personne.

M. Cusano: Non, non. Comprenez-moi bien. C'est pour cela que je vous ai demandé si vous aviez compris. Ma préoccupation sur cela, c'est justement de vous demander de nous donner des explications à savoir si votre interprétation, c'est justement que la personne qui déménage cinq ans ou même trois ans après l'adaptation du domicile a le droit...

M. Fréchette: Oui, c'est cela.

M. Cusano: ...à l'adaptation du nouveau domicile.

M. Fréchette ...d'un nouveau domicile, c'est cela.

M. Cusano: La balise que vous y mettez, c'est que vous dites: II faut qu'il demeure là au moins trois ans.

M. Fréchette: Voilà!

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pour suivre sur ce même point de trois ans, M. le ministre, prenez le cas d'un travailleur qui est sévèrement atteint, parce que c'est sûr, comme vous dites, qu'il a besoin de remplir trois conditions pour l'adaptation de son domicile. Il a subi une atteinte permanente grave à son intégrité physique. Là, on peut comprendre, par exemple, une perte de jambe ou d'organes principaux. A priori il va trouver assez difficile de trouver une location pour trois ans. Il me semble que lui demander comme condition sine qua non pour cela de trouver un bail de trois ans... Je pense au locateur qui va être obligé d'accepter un bail de trois ans quand peut-être il préfère avoir un bail d'un an ou deux ans. Est-ce que cela ne va pas causer des... Est-ce que ce n'est pas une condition qui va presque annuler les avantages que pourrait lui donner l'article 145 parce que, si les trois conditions sont essentielles, à ce moment, on place peut-être le travailleur dans une situation presque impossible? Par exemple, on peut penser à des logements où c'est déjà difficile pour des gens normaux de trouver parfois des... Et là, vous avez un handicapé grave qui a peut-être besoin d'un ascenseur spécial, qui aura besoin d'un escalier spécial ou de rampes, etc. Naturellement que le domicile sera adaptable et que des frais seront payés, mais tout de même. Alors, on demande de fournir un bail d'au moins trois ans. Est-ce que ce n'est pas demander beaucoup?

M. Fréchette: Mme la Présidente, la personne qui est responsable du service de réadaptation à la commission me signale que c'est très précisément ce que les locateurs souhaitent parce que, lorsqu'ils ont cette garantie que le bail va être pour une période d'au moins trois ans, ils n'ont pas de réserve à faire modifier le logement de façon qu'il réponde à la condition de l'accidenté. Tandis que le locateur pourrait bien avoir beaucoup d'hésitations à modifier un logement sachant que, dans trois mois ou dans six mois ou au maximum dans une année, il peut être libéré. L'information qu'on me donne, c'est que, contrairement à ce que nous signale le député de Nelligan avec justesse, c'est l'effet contraire actuellement qui prévaut et c'est ce que les locateurs souhaitent voir comme conditions dans la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Par rapport au montant, des minimums ou bien si c'est à la commission de décider quel genre de domicile? Est-ce que le travailleur a droit de regard sur un choix quelconque?

M. Fréchette: Mme la Présidente, ce qui existe actuellement comme politique lorsque vient le temps de procéder à l'adaptation d'un domicile, c'est que la commission va procéder à des appels d'offres auprès des personnes habilitées à faire ces changements, elle va s'assurer auparavant ou bien avec l'Office de l'habitation du Québec ou alors avec l'Office des personnes handicapées que les travaux envisagés pour l'adaptation du domicile sont bien ceux qui sont nécessaires dans les circonstances et on va par la suite procéder. (23 h 30)

Je ne pense pas qu'il y ait dans la loi, ni non plus dans la pratique, des montants minimaux ou maximaux pour procéder au réaménagement d'un domicile pour un travailleur accidenté; enfin, à moins que... Et cela peut évidemment varier d'une situation à l'autre. Mais si on se limitait à un montant maximum, il y a probablement des situations qu'on ne pourrait pas couvrir. J'essaie d'en imaginer, mais il doit très certainement exister de ces genres de situations.

Mme la Présidente, convenons également que ce sont des cas fort limités en nombre. On me parle de moins d'une dizaine par année.

M. Cusano: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Sur ce, M. le ministre, lorsqu'on parle d'adaptation, est-ce la pratique courante à ce moment-ci, dans certains cas, et je me réfère... Vous allez m'excuser, Mme la Présidente, parce que j'ai un cas de comté très spécifique.

Une voix: C'est le temps de les régler.

M. Cusano: Non, non, mais c'est parce que cela touche justement...

M. Gagnon: II y en a juste dix dans le Québec. Vous en avez peut-être un dans le comté.

M. Cusano: II y en a un chez nous, justement. C'est un accidenté qui doit prendre... Je n'irai pas dans les détails médicaux, mais il doit recevoir des traitements au moyen de sacs qui contiennent une certaine solution chimique qui doit entrer dans son estomac et dans son système. La façon dont cela m'a été

n'y a pas de problème, la commission paie pour ces médicaments; sur cela, il n'y a pas de problème. C'est un problème de "storage".

Une voix: De quoi?

M. Cusano: De "storage". Excusez l'expression anglaise.

M. Fréchette: De "storage" des sacs?

M. Cusano: Oui, oui, exactement. Non, c'est un problème très sérieux et je...

M. Fréchette: Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas sérieux, mais c'est vraiment original comme situation.

M. Cusano: Dans le cas de l'individu... Parce que je veux regarder exactement ce que veut dire cette question d'adaptation nécessaire. C'est un célibataire qui demeurait dans un "bachelor" et, à cause du fait qu'il doit en consommer plusieurs - il en consomme trois ou quatre par jour - vous pouvez vous imaginer quel en est le nombre. Sa demande, lorsqu'il est venu à mon bureau... Il avait demandé à la CSST de se prendre un autre appartement qui soit un peu plus grand pour ne pas être encombré dans son petit "bachelor" avec une dizaine de boîtes qu'il reçoit mensuellement. Est-ce que cette adaptation est nécessaire? Puisque le vice-président est ici, il pourrait me dire si, dès demain matin, je pourrais informer mon individu qu'il a le droit de demander qu'on lui fournisse la différence entre le loyer qu'il doit payer pour l'appartement et le loyer qu'il aura à payer pour un appartement où il a besoin d'un endroit pour ses médicaments.

Il y en a qui sourient et qui trouvent cela drôle autour de la table, mais c'est...

M. Fréchette: Non, non.

M. Cusano: ...un problème très grave. C'est peut-être un des dix cas, mais c'est un problème à considérer.

M. Fréchette: Mme la Présidente, que le député de Viau n'aille pas imaginer qu'on est en train de s'amuser autour du cas qu'il nous soumet.

M. Cusano: Je ne visais pas le ministre.

M. Fréchette: Non, non, mais je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un autour de la table qui rigole autour de cela.

M. Cusano: Non, mais c'est sur autre chose, M. le député de Beauharnois.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je ne vois pas comment on pourrait répondre par l'étude de la loi, au stade où nous en sommes, au cas que soumet le député de Viau, mais le vice-président à la réparation me dit et me souffle à l'oreille avec passablement d'insistance: C'est un cas sur lequel j'apprécierais pouvoir me pencher et évaluer la situation. Qu'on me le soumette avec des détails très précis, avec l'évaluation de l'ensemble des circonstances et il y a très certainement moyen de voir si des choses peuvent être faites dans le sens que le député de Viau indique. Vous pourrez apporter à votre commettant le Journal des débats...

M. Lincoln: M. le ministre, a priori, je ne vois rien dans cet article 145 qui ne permettrait pas de situer un cas comme celui-là. Vous voyez qu'il "a subi une atteinte permanente grave à son intégrité physique..."

M. Fréchette: La seule question que l'on pose, M. le député de Nelligan, est celle-ci: Est-ce que le député de Viau a soumis le cas?

M. Lincoln: Je ne crois pas, mais, en général...

M. Fréchette: En général, ça devrait être couvert par l'article 145.

M. Cusano: Alors, on devrait avoir, sans délai, une rectification...

M. Fréchette: On a besoin d'un peu plus de détails. Cela prend un peu plus de détails.

M. Lincoln: Mais dites-lui qu'il n'a pas adopté la loi.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 145 est adopté?

M. Fréchette: Si la loi est adoptée avant Noël, on va pouvoir régler votre cas.

M. Gagnon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Tantôt, le ministre disait: Je cherche un exemple et je n'en trouve pas. Effectivement, je présume que ce que le député de Viau a mentionné est exact et j'en suis persuadé. Cela pourrait être exactement l'exemple que le ministre cherchait pour...

M. Fréchette: Oui, ça pourrait.

M. Gagnon: ...l'implication de l'article.

M. Fréchette: C'est un exemple tout à fait original, et original dans le sens

d'inusité, enfin, d'inédit, et qui pourrait très certainement être un cas couvert par l'article 145. Mais je ne m'engage pour personne, moi. Je vous donne mon évaluation, strictement.

M. Cusano: Vous savez, je reçois beaucoup de cas de la CSST chez nous.

M. Fréchette: Oui, j'en suis sûr.

M. Cusano: Pas seulement du comté, mais même de partout, de la province. Mais celui-là est de mon comté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 145 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 146; il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: L'article 146 vise à résoudre un problème très concret et c'est celui du travailleur dont le domicile ne peut faire l'objet d'une adaptation, notamment pour des raisons techniques ou économiques. Cela pourrait être l'article qui répondrait aussi au cas que vous venez de nous soumettre. Voyez-vous, vous êtes couvert par les articles 145 et 146.

M. Cusano: Non, M. le ministre. Ma question, si vous l'avez bien comprise tout à l'heure, c'est que je voulais savoir quelle était la pratique courante à la CSST présentement. On en a parlé justement quand vous avez... Dans vos remarques préliminaires sur la question du droit à la réadaptation, vous avez dit qu'en fait c'est ce qui est la pratique courante à la CSST. Alors, je voulais savoir, dans mon cas particulier c'est parfait, si l'article 146 peut couvrir ce cas-là - si c'est présentement couvert. Parce que, comme vous dites, peut-être que la loi ne sera pas adoptée avant Noël.

M. Fréchette: Mais là, on vous a dit que oui, même dans l'état actuel des programmes de réadaptation.

M. Gagnon: Par mesure de précaution, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ...si on pouvait l'adopter avant Noël.

M. Fréchette: C'est juste une précaution additionnelle, M. le député.

M. Cusano: Mais, si on continue, avec la collaboration que nous avons eue depuis quelque temps, je pense qu'on est prêt à siéger jusqu'à la veille de Noël. On va suspendre les...

M. Fréchette: Tout le monde est de bonne foi, je pense.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 146 est adopté?

M. Fréchette: Adopté. M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 147. Il y a un amendement. L'amendement de l'article 147 se lit comme suit: Ajouter, à la fin, après les mots "ce véhicule", les mots "ou pour lui permettre d'y avoir accès".

M. Fréchette: Cela va de soi, je pense bien.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lincoln: Un instant.

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Lincoln: L'amendement, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, l'amendement. Merci, M. le député.

M. Lincoln: Je me demandais, à l'article 147, la nécessité vraiment de cet article, puisqu'on a déjà dit qu'un programme de réadaptation sociale peut comprendre la mise en oeuvre de moyens pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule adaptés à sa capacité résiduelle. Il mesemble que, différemment de l'article 145, l'article 147 n'explique pas ce qu'on va faire vraiment. Il ne fait que situer le cas, il établit un état de situation et ne fait que répéter.

L'article 145 semble donner des conditions, tandis que là, on dit "l'adaptation du véhicule peut être faite", mais on a déjà dit que ça pouvait être fait. Alors, il me semble...

M. Fréchette: Dans l'article 147, Mme la Présidente, si ma lecture est correcte, c'est qu'on précise les critères à partir desquels la décision doit être prise. On parle, par exemple, d'une atteinte permanente

grave à son intégrité physique, ce dont on ne parle pas dans l'article 144. On parle de la nécessité de cette adaptation, ce à quoi on ne se réfère pas non plus dans l'article général. Ce sont deux critères qu'on ne retrouve pas dans l'énoncé de principe de l'article 144.

En d'autres mots, si on ne faisait que retenir l'article 144, "la mise en oeuvre de moyens pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule adaptés à sa capacité résiduelle", ça pourrait nous amener à des conclusions aussi larges que de dire que, dans chaque cas, il y nécessité d'adapter le véhicule. Alors, à l'article 147, on dit: II faut qu'il y ait atteinte permanente grave à l'intégrité physique et que l'adaptation du véhicule soit nécessaire. Ce serait le cas, par exemple, de la personne qui aurait perdu les deux jambes dans un accident d'automobile.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 147 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 148. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: II me semble que l'article 148 va de soi. C'est sûr que les coûts prévus autant pour l'adaptation du domicile que l'adaptation du véhicule vont être remboursés sur production, évidemment, des pièces justificatives qui vont confirmer que les dépenses ont été faites.

M. Cusano: Une question ici. Tout à l'heure, je vous posais une question sur la collaboration et la coopération avec l'Office des personnes handicapées, et maintenant, à l'article 148, on dit que l'accidenté doit fournir deux estimations détaillées des travaux à exécuter. Est-ce que l'Office des personnes handicapées ne fait pas cette espèce de travail?

M. Fréchette: Oui, à partir des mêmes spécialistes.

M. Cusano: Pourquoi dit-on... Il semble qu'on impose maintenant à l'accidenté d'avoir à aller chercher deux estimations de travaux à exécuter.

M. Fréchette: C'est simplement une préoccupation de prudence. Ce sont, dans bien des cas, des travaux d'envergure. Je prends le cas, par exemple, où il est nécessaire de poser ou d'installer un ascenseur dans une maison. Vous convenez avec moi que ce n'est pas simplement le changement d'une rampe ou l'installation d'une voie d'accès. À partir de ces circonstances, il me semble que ce sont des précautions tout à fait normales dans les circonstances que de prendre ce genre de réserve. Il y a des entrepreneurs qui vont faire l'évaluation du coût que ça peut engendrer, produisez-nous ces évaluations et on prendra les décisions.

M. Cusano: Ce n'est pas tout à fait la question des estimations détaillées, c'est parce que j'interprète l'article de la façon suivante: c'est l'accidenté qui en a la responsabilité. Si l'Office des personnes handicapées s'occupe...

M. Fréchette: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai donné une fausse information. On vient de me signaler que l'Office des personnes handicapées ne procède pas de cette façon.

M. Cusano: Dans ce cas-là, ça va.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 148 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 149?

M. Fréchette: Cela va de soi, le plus comprend le moins.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 150?

M. Fréchette: Cela aussi, c'est le moins qui est compris dans le plus, c'est de l'accessoire au principal.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 150 est adopté. Article 151?

M. Fréchette: Même chose.

M. Cusano: Adopté. (23 h 45)

M. Fréchette: Ce sont les barèmes, les normes qui doivent être publiés à la Gazette officielle.

M. Cusano: Si personne n'est le conjoint du travailleur, est-ce que cela peut être des enfants?

M. Fréchette: Non, on parle du conjoint.

M. Cusano: Seulement du conjoint.

M. Gagnon: C'est cela. Mme la Présidente, je voudrais juste vous signaler

qu'on a dépassé le cap de 50% du projet de loi actuellement.

Une voix: 50%.

M. Gagnon: 25%.

M. Fréchette: On va régler pour 25%.

La Présidente (Mme Juneau): On va régler pour 25%. Est-ce que l'article 151 est adopté, M. le député?

M. Fréchette: J'avais marqué oui à côté.

La Présidente (Mme Juneau): Mais il n'avait pas répondu de l'autre côté.

M. Cusano: Non, je n'avais pas répondu, je vous posais la question. Ce ne peut pas être des enfants, c'est seulement le conjoint.

M. Fréchette: Non, c'est très clair.

M. Cusano: S'il n'y a pas de conjoint, c'est n'importe qui.

M. Lincoln: Cela dit d'une personne, il me semble que...

M. Fréchette: Effectivement, cela peut être n'importe qui. Cela n'exclurait pas non plus que, s'il n'y a pas de conjoint, ou même quand il y a un conjoint, cela peut être une personne qui l'aide à prendre soin... Cela peut être un enfant, cela peut être sa fille, son garçon, effectivement.

M. Cusano: Cela va, adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 152.

M. Fréchette: C'est le barème. Cela ne peut pas dépasser 800 $ par mois et les normes doivent être publiées à la Gazette officielle.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 152 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 153, il y a un amendement.

M. Fréchette: "Modifié" pour remplacer "révisé".

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne, les mots "est révisé" par les mots: "peut être modifié".

M. Fréchette: C'est simplement une provision en vertu de laquelle la commission - et cela m'apparaît tout à fait normal -pourra procéder, à des périodes qu'elle déterminera elle-même, à des vérifications de la situation, de l'évolution de l'état de santé et des besoins qui en découlent. Vous pouvez avoir des besoins, lorsque vous êtes immédiatement dans le début de votre réadaptation, qui vont devenir moindres au fur et à mesure que le temps va passer. C'est simplement la possibilité, pour la commission, d'évaluer la situation.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: M. le ministre...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je ne sais pas si les mots "est révisé" sont ceux qu'il faudrait...

M. Fréchette: On vient de le faire.

M. Lincoln: Je sais. Quand on disait "est révisé", cela donnait comme un fardeau à la commission d'aller vérifier quelle était l'évolution de l'état de santé tandis qu'en disant "peut être modifié", c'est beaucoup plus optionnel.

M. Fréchette: On pourrait simplement dire, Mme la Présidente, "est modifié" au lieu de "révisé".

M. Lincoln: Je ne pense pas que ce soit "est modifié". C'est pourquoi j'avais dit que je ne sais pas si "est révisé" serait... Ce que je veux dire, c'est réévaluer quelque chose. C'est l'état de santé qui devrait être vérifié.

M. Fréchette: "Est réévalué", cela irait. Le montant de l'aide personnelle à domicile est réévalué périodiquement. Est-ce que cela va?

M. Lincoln: Je comprends.

M. Fréchette: Plutôt que "modifié" ou "révisé", "réévalué".

M. Lincoln: "Réévalué". M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Par le mot "réévalué", non pas "est réévalué"?

M. Lincoln: Cela reste, "est réévalué". M. Cusano: Et réévalué, il est révisé. M. Fréchette: Le montant de l'aide

personnelle à domicile est réévalué périodiquement pour tenir compte de l'évolution... Est-ce cela?

M. Lincoln: D'accord.

M. Cusano: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 153 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 154.

M. Fréchette: Oui, Mme la Présidente, ce sont les deux circonstances qui feraient que le montant de l'aide personnelle à domicile cesserait d'être versé. Ce sont des circonstances qui, à la seule lecture des textes, sautent aux yeux. L'accidenté redevient capable de prendre soin de lui-même ou d'effectuer les tâches domestiques qu'il ne pouvait pas effectuer en raison de sa lésion, ou alors il est hébergé dans un centre d'accueil au sens de la Loi sur les services de santé, ou il est hospitalisé.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 154 est adopté. J'appelle l'article 155.

M. Fréchette: Ce sont les époques de paiement de l'aide personnelle à domicile. S'il y a nécessité de réajuster, à un moment donné, pour les motifs dont on vient de parler, le réajustement se fera à compter du premier paiement qui devient échu, après que les circonstances feront qu'il faut changer le paiement.

M. Lincoln: J'ai une question.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Peut-être que j'ai la puce... Je ne sais pas, mais ce qui me frappe, c'est que, en fait, c'est la commission qui accepte une aide personnelle, selon des critères. Quand il y a un cas qui... Là, le travailleur a droit à une aide personnelle, selon les critères de la loi, mais le paiement est fait au travailleur. Je trouve que le paiement devrait être fait à la personne qui prodigue l'aide personnelle. Comme cela, cette personne a le contrôle sur ces paiements. Après tout, elle est un employé qui aide directement un employé, presque, de la commission, parce que c'est la commission qui paie le salaire. Je ne sais pas s'il y a une espèce de droit de regard là-dessus. Qu'est-ce qui arriverait?

M. Fréchette: Mme la Présidente, je voudrais tout simplement attirer l'attention du député de Nelligan que nous sommes à étudier des programmes de réadaptation sociale et, dans bien des cas, me dit-on, cela fera partie d'un programme de réadaptation sociale que de responsabiliser le travailleur à cet égard, pour lui permettre, lui-même, de prendre les décisions qu'il doit prendre et de payer les gens dont il retient les services. Des spécialistes me disent que cela fait partie d'un programme de réadaptation et, dans plusieurs cas, surtout dans les cas qui nous préoccupent, parce que ce sont toujours des cas assez lourds, en termes de dommages... C'est pour ce motif que la loi est faite.

M. Lincoln: Je suis entièrement d'accord avec cet objectif. Je suis entièrement d'accord avec vous. Personne ne peut discuter cela. Mais quel est le recours ou la protection d'un travailleur qui procure de l'aide personnelle, surtout quand on parle de cas gravement atteints, si on ne paie pas l'aide personnelle? Je suppose qu'après un mois, la personne peut quitter... Si vous parlez de 800 $, si c'est une domestique, quel est le recours que cette personne a, après avoir travaillé, si elle n'est pas payée? Je ne sais pas si on a examiné ce cas. Peut-être que l'expert de la CSST pourrait me dire s'il y a une expérience faite là-dessus.

M. Fréchette: En termes de recours, Mme la Présidente, il me semble que, dans les cas où cette situation se présenterait, le recours à être exercé est celui qui est prévu par le droit commun. La domestique qui n'a pas reçu de paiement pour deux semaines de services rendus va tenter de le récupérer. Si elle ne le peut pas, elle va sans doute quitter son emploi, d'une part, et, deuxièmement, elle va aller devant la cour d'accès à la justice et elle va demander une condamnation pour être remboursée, comme cela se fait d'ailleurs dans des cas ordinaires où il n'y a même pas d'accidenté. Cela n'est pas... Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 155 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 156.

M. Fréchette: C'est une situation spécifique, Mme la Présidente. C'est le cas où il est nécessaire d'assumer des frais de garderie. Les trois cas sont prévus à l'article 156. Lorsque, dans l'élaboration d'un programme de réadaptation sociale, il est nécessaire que des frais de garderie soient assumés, la commission va, évidemment, les

assumer si les conditions que l'on retourne à l'article 156 existent. Pour plus de précision et de sécurité, vous allez voir que l'annexe 4 de la loi prévoit à quel montant on se réfère lorsque l'on parle de la nécessisté d'assumer des frais de garderie. Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Lincoln: Un instant-La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce que, après le premier alinéa, le premier paragraphe, le "ou" ne devrait pas se placer aussi?

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: On me dit qu'en technique législative lorsqu'on place le "ou" à l'endroit où il est dans le texte actuel, c'est tout comme s'il y en avait un entre le premier et le deuxième.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 157. Nous avons un amendement. L'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots "Le travailleur qui est incapable, en raison de sa lésion professionnelle", par les mots "Le travailleur qui a subi une atteinte permanente grave à son intégrité physique en raison d'une lésion professionnelle et qui est incapable".

M. Fréchette: Voilà. Mme la Présidente, ici, on prévoit les limites de paiement de frais d'entretien du domicile d'un accidenté, lorsqu'il n'est pas en mesure de les assumer lui-même, et on dit que ce. maximum est de 1500 $ par année.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté?

M. Cusano: C'est qu'on est en train d'examiner l'explication du ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, me donneriez-vous deux minutes pour parler avec mon collègue, le député de Viau, avant de suspendre ou d'ajourner nos travaux? J'apprécierais pouvoir lui dire un mot.

M. Cusano: Certainement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vous demande de constater qu'il est minuit.

La Présidente (Mme Juneau): Je constate donc qu'il est minuit, M. le ministre.

M. Fréchette: Très bien.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que nous ajournons nos travaux?

M. Cusano: Nous constatons tous qu'il est minuit.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela. Est-ce qu'on ajourne les travaux sine die?

M. Fréchette: Sine die.

La Présidente (Mme Juneau): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 3)