Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Juneau): Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par Mme Saint-Amand (Jonquière); Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Gagnon (Champlain).

Projet de loi 42 Fonctions de la commission (suite)

La Présidente (Mme Juneau): Lors de l'ajournement des travaux, nous en étions rendus à l'article 173. J'appelle donc l'article 173. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: L'article 173, Mme la Présidente, a pour objectif de faire en sorte que le travailleur accidenté ou l'accidenté qui est en période de réadaptation professionnelle puisse s'impliquer dans son processus de réadaptation. C'est la raison pour laquelle l'article 173 prévoit que, si le travailleur omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure de réadaptation prévue dans son plan, la commission pourrait, dans cette éventualité, suspendre ou mettre fin à son plan. Essentiellement, c'est pour amener le travailleur ou l'accidenté à se responsabiliser - ce qu'il est sans doute capable de faire -et de prévoir des sanctions pour le cas où sa collaboration ne serait pas totale et entière.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: À cet article, lorsqu'on dit que "la commission peut suspendre", est-ce que cela veut dire "immédiatement" ou s'il y aura un avis qui sera donné à l'accidenté, l'informant de la décision que la commission prendra? Moi, je comprends que la commission peut le faire instantanément et, dans l'esprit d'autres amendements et d'autres articles qu'on a adoptés, je pense qu'il devrait y avoir un avis indiquant une période pour que l'accidenté ne se trouve pas dans une situation où son plan de réadaptation est suspendu sans même qu'il sache la raison de la pénalité que la commission invoque.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Il m'apparaissait, par la rédaction de l'article 173, que la commission n'allait pas procéder instanter à suspendre ou annuler un plan de réadaptation. Maintenant, la suggestion du député de Viau est excellente. Nous pourrions effectivement introduire une notion en vertu de laquelle un préavis serait donné à l'accidenté, dans lequel préavis on pourrait lui indiquer dans quelle mesure il ne se prête pas et on pourrait lui dire également que, à défaut de remédier à la situation dans les cinq jours, par exemple, le plan de réadaptation sera ou bien suspendu ou prendra fin.

Mais qu'un avis soit donné à l'accidenté, ça m'apparaît tout à fait correct de le faire. Ce n'est pas une formulation que je viens de faire, mais l'esprit de ce qu'avait le député de Viau en tête correspond un petit peu à ce que je viens de dire.

M. Cusano: Cela va. Les cinq, dix ou quinze jours pour...

M. Fréchette: Comme c'est un plan de réadaptation, il me semble que le délai doit être le plus court possible parce que, s'il y a une interruption trop longue...

M. Cusano: Oui, mais lorsque vous dites cinq jours, c'est cinq jours à partir du moment où il a reçu l'avis et non cinq jours...

M. Fréchette: On peut mettre cinq jours francs, à compter de la date de la notification.

M. Cusano: ...qu'il a en main.

M. Fréchette: C'est ça. Cinq jours

francs, on ne compte pas le jour a quo ni le jour ad quem.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai une question, Mme la Présidente. L'article prévoit que c'est suspendu quand le travailleur "omet ou refuse". On suppose que, quand il refuse, s'il a refusé, il est déjà lui-même au courant de la situation. Quand ils omettent, souvent ils ne sont pas informés et ça m'amène à vous passer une réflexion. À propos des avis, on ne tient jamais compte, dans l'administration publique, qu'il y a quand même un bon pourcentage de la population - en particulier, les travailleurs qui sont au salaire minimum - qui ne sait pas lire. On tient pour acquis que le fait de leur envoyer des avis écrits, ça règle le problème.

On rencontre ça beaucoup chez les assistés sociaux. Ils reçoivent des avis ou de voir à remplir telle procédure ou à se conformer à telle procédure et ils n'en tiennent pas compte, pour la bonne raison qu'ils ne savent pas lire. En tout cas, je peux vous dire que ça m'arrive fréquemment, du côté des assistés sociaux.

Je ne sais pas si, dans le cas d'omissions... Cela pourrait se régler; c'était juste une remarque que je fais, je ne veux pas que ce soit dans le texte de loi. Juste au plan administratif, il faudrait que ce ne soit pas juste un avis écrit, mais qu'on vérifie pour voir; qu'on appelle l'individu pour le prévenir qu'il y a un avis qui a été posté. On serait surpris du nombre de personnes analphabètes, on serait surpris.

Souvent, on règle des affaires dans les lois et dans les règlements en ne tenant pas compte de ce facteur et on se surprend après ça, que ce ne soit pas appliqué. Je ne veux pas l'inscrire dans la loi, mais je veux juste qu'on tienne compte de cela au plan administratif.

M. Fréchette: Je comprends très bien la préoccupation du député de Sainte-Marie, Mme la Présidente et, de surcroît, elle est tout à fait bien fondée. Ce qui ne devrait pas exclure, cependant, la notification par avis écrit...

M. Bisaillon: Cela officialise.

M. Fréchette: II est également absolument sûr et certain qu'il va falloir établir un contact personnalisé viva voce, si vous me passez l'expression, avec l'accidenté...

M. Bisaillon: Ah oui, exactement!

M. Fréchette: N'est-ce pas du beau grec? Je prends bonne note de l'observation du député de Sainte-Marie et c'est évident que, dans l'application d'une mesure comme celle-là, il va falloir, à un moment donné, établir un contact personnel avec la personne visée. Quand je parle de contact personnel, il est au-delà de l'avis écrit dont on vient de parler.

M. Bisaillon: Dans le fond, on met fin à un plan ou on le suspend.

M. Fréchette: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 173 est adopté?

M. Bisaillon: II y a un amendement. M. Fréchette: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Juneau): Excusez, on ne l'avait pas.

M. Fréchette: C'est cela, il est à être rédigé. On va lui demander si sa proposition est prête. À l'article 173, ce serait un deuxième paragraphe. Le deuxième alinéa de l'article 173 pourrait se lire de la façon suivante: "À cette fin, la commission doit donner au travailleur un avis de cinq jours francs l'informant qu'à défaut, par lui, de se prévaloir d'une mesure de réadaptation, elle appliquera une sanction prévue par le premier alinéa."

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va?

M. Cusano: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 173 proposé par le ministre est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 173 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 174.

M. Fréchette: Mme la Présidente, cette disposition prévoit simplement que la commission doit prendre les mesures qu'elle croit nécessaires et faire les dépenses qu'elle croit opportunes pour contribuer à la réadaptation d'un travailleur victime d'un accident ou d'une maladie professionnelle, pour atténuer ou faire disparaître toute incapacité résultant d'une lésion et pour faciliter son retour à la vie normale et sa réinsertion dans la société et sur le marché

du travail.

Maintenant, je signale tout de suite aux membres de la commission que le député de Sainte-Marie, hier, a fait une suggestion dans le sens de procéder à la formation d'un comité multidisciplinaire pour les fins de l'application des dispositions de l'article 174. Nous sommes disposés, Mme la Présidente, à introduire dans la loi une disposition qui prévoirait la formation d'un semblable comité. Après le paragraphe 5, on pourrait ajouter le petit alinéa suivant: "Aux fins des paragraphes un, deux, trois, quatre et cinq, la commission forme un comité multidisciplinaire. Je vois le député de Sainte-Marie rire quasiment aux éclats...

M. Bisaillon: Je n'ai pas dit de l'appliquer uniquement à l'article 174. Je pensais que le comité multidisciplinaire serait pour l'ensemble du secteur de la réadaptation. (12 heures)

M. Fréchette: Je pense que, Mme la Présidente, si on lit attentivement les dispositions de l'article 174, ce sont des dispositions qui s'appliquent à l'ensemble des trois programmes de réadaptation que l'on retrouve dans une section qui s'appelle: fonctions de la commission. Ce n'est pas inscrit à l'intérieur du programme de réadaptation physique, sociale ou professionnelle. C'est inscrit dans le chapitre qui traite des fonctions de la commission. Alors, en ajoutant, à l'article 174, le paragraphe dont je viens de parler, il m'apparaît de toute évidence que cela couvre l'ensemble des programmes de réadaptation. Ce sont des mesures d'ordre général qui s'appliquent à tous les programmes de réadaptation qui sont inscrits dans !a loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Bisaillon: Si on me permettait, Mme la Présidente, juste un commentaire...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...parce que je dois quitter la commission. Est-ce que le ministre accepterait, quitte à ce que les membres de la commission procèdent à l'adoption des articles, de suspendre juste cet aspect-là de la question parce qu'on pourrait en rediscuter cet après-midi?

M. Fréchette: Bien sûr.

M. Bisaillon: Ça va?

M. Fréchette: Oui, ça va.

M. Bisaillon: Je m'excuse.

M. Maltais: Mme la Présidente, lorsqu'on lit attentivement l'article 174...

M. Fréchette: Mais, entendons-nous bien, l'entente qu'on vient de prendre avec le député de Sainte-Marie, est-ce que c'est juste pour le dernier paragraphe...

M. Bisaillon: Non, non, c'est la mention du comité multidisciplinaire,

M. Fréchette: Alors, on peut procéder pour l'article 174. Très bien.

M. Maltais: Lorsqu'on regarde l'article dans son ensemble, on ne peut que se poser une question. Moi, je trouve cela très lourd. Est-ce que réellement ce sont des voeux pieux ou si c'est une méthode fonctionnelle pour faire fonctionner la commission dans cesens-là ou si on met tout simplement ça là dans l'espoir qu'on ne s'en servira pas toujours? Je trouve cela très lourd, surtout si on rajoute un comité multidisciplinaire. Je ne vois pas, moi, dans le cas pratique d'un travailleur de la Côte-Nord dont le siège social est à Sept-Îles, le gars demeure à Baie-Comeau, que les décisions vont se prendre dans la boîte ici. Je trouve cela très lourd. Cela m'a l'air de voeux pieux, M. le ministre. Je ne sais pas si, dans la pratique, cela va être fonctionnel, cette histoire-là. J'aimerais bien voir comment on mettrait cela dans la pratique parce que c'est lourd. Il y a cinq alinéas, plus un sixième possible. Plus il y a du monde, moins il y a de l'efficacité, cela est prouvé. Ou ce sont des énoncés de principe qu'on met là et dont on pourrait toujours se servir au cas où.

M. Fréchette: Si l'article 174 était en référence avec l'élaboration d'un plan individualisé de réadaptation, je serais disposé à discuter avec le député de Saguenay de la préoccupation qu'il nous soumet. Je lui signale cependant que ce n'est pas le cas ici. Ce sont des énoncés d'ordre général - je n'en disconviens pas - qui permettraient à la commission de développer des politiques pour l'ensemble des trois programmes de réadaptation et cela n'a pas de référence avec un cas particulier ou un plan individualisé. Je pense qu'avec cette distinction cela peut peut-être...

M. Maltais: C'est eux qui vont faire les énoncés de politique et les applications en général...

M. Fréchette: Voilà.

M. Maltais: ...et non pas les cas de réadaptation en particulier. Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, lors de la commission parlementaire de décembre, lorsqu'on a examiné l'administration et le fonctionnement de la CSST...

M. Fréchette: Je m'excuse. Je n'ai pas compris la question.

M. Cusano: Ça va. Je disais, M. le ministre, que, lors de la commission parlementaire sur l'administration et le fonctionnement de la CSST, il a été soulevé un problème. Si, justement, à plusieurs occasions, le conseil d'administration voulait faire effectuer des études à l'extérieur, le problème qui semblait exister, c'était l'article 154 de la loi 17, où on dit que le directeur général de la commission est responsable de l'administration et de la direction de la commission.

Ici, lorsque vous dites: "La commission", ces pouvoirs sont donnés à qui exactement?

M. Fréchette: Au conseil d'administration.

M. Cusano: Le conseil d'administration. Mais, dans la loi actuelle, est-ce qu'il y a des pouvoirs tels quels qui sont donnés?

M. Fréchette: Non.

M. Cusano: Non, il n'y en a pas.

M. Fréchette: Ce n'est dans la loi, c'est dans la réglementation, actuellement.

M. Cusano: Bon. Là, vous me donnez la garantie, justement, que, lorsque l'on parle de la commission, le juge Sauvé ne pourra pas se cacher derrière l'article 154.

M. Fréchette: Parlons donc du président-directeur général.

M. Cusano: Pardon?

M. Fréchette: Parlons donc du président-directeur général. Il ne pourra pas, effectivement...

M. Cusano: D'accord, il ne pourra pas. M. Fréchette: Non. M. Cusano: Bon.

M. Maltais: II ne pourra pas se sauver derrière cela.

M. Cusano: D'accord, cela va. M. Fréchette: Cela va.

M. Cusano: Un instant, non, sur ce point-là. Alors, on nous dit très clairement que le conseil d'administration peut faire évaluer l'efficacité des politiques de la CSST.

M. Fréchette: Oui, il me semble.

M. Cusano: D'accord. Au cinquième paragraphe, lorsqu'on dit: "prendre toute mesure qu'elle estime utile pour atténuer ou faire disparaître les conséquences d'une lésion professionnelle", quel est le rôle du médecin chargé du dossier dans tout cela? Est-ce qu'il est consulté? Il me semble qu'on donne un peu un pouvoir discrétionnaire à la CSST. Il me semble qu'on pourrait ajouter à ce paragraphe-là "en consultation avec le médecin chargé du dossier".

M. Fréchette: Mme la Présidente, le député de Viau va se souvenir que, lorsqu'on a étudié chacun des trois programmes de réadaptation physique, sociale et professionnelle, il y avait, dans chacune de ces sections, des énoncés de principe d'ordre général et, dans chacun des cas, on disait: "la commission peut notamment". Lorsqu'on a étudié ces dispositions, j'ai, quant à moi, attiré l'attention des membres de la commission que ce n'était pas limitatif. Ce n'étaient que des orientations ou, enfin, des indications de ce que pouvait être la nature d'un plan de réadaptation.

Ce que le paragraphe 5 de l'article 174 fait ici, c'est très précisément pour répondre aux dispositions dont je viens de parler: "la commission peut notamment". Donc, si la commission décide de déborder dans un programme de réadaptation, ce que l'on 'retrouve dans les trois sections dont je viens de parler, c'est à partir du cinquième alinéa de l'article 174 qu'elle pourra le faire. Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): Si j'ai bien compris, on adopterait l'article 174 à part...

M. Fréchette: On reviendrait à l'amendement en suspens.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Cusano: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): II faudrait dire, à ce moment-là, que l'amendement est retiré pour le moment et on reviendra plus tard avec...

M. Fréchette: Vous comprenez, Mme la Présidente, que je ne voudrais pas l'oublier, il faut se comprendre.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 175?

M. Fréchette: L'article 175, Mme la Présidente, est une disposition qui permet au travailleur qui se prévaut d'un retrait préventif et qui risque, en retournant à son emploi, de subir une rechute, de bénéficier de diverses mesures de réadaptation.

M. Cusano: Pas de commentaire. M. Fréchette: Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): L'article 175 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 176? Il y aura un amendement à l'article 176.1.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...l'article 176 prévoit la possibilité du versement d'une subvention qui ne peut pas excéder 4000 $ lorsqu'un employeur convient de procéder à la création d'emplois pour des personnes ayant été victimes d'une lésion professionnelle. Cet amendement, pour lequel vous avez le document en main, amènera une balise à la disposition qénérale en signalant que les montants d'argent pourront être récupérés s'ils n'ont pas effectivement servi aux fins pour lesquelles ils étaient prévus.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 176? M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, au paragraphe 2, est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer la même règle que celle qu'on avait appliquée... Parce qu'on fixe un montant d'argent dans la loi. Est-ce qu'il y a une modalité disant que ce montant, dans quinze ans, va être le même?

M. Fréchette: C'est la revalorisation annuelle comme toute autre espèce d'indemnité. Chaque fois que l'on se réfère à un montant en argent dans la loi, il faut retenir qu'il est indexable annuellement.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 1.76 est adopté? C'est 176. Adopté?

M. Cusano: L'article 176 est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Merci. Adopté. L'article 176.1. Il se lirait comme suit: Ajouter, après l'article 176, le suivant: "176.1. La commission doit recouvrer tout ou partie d'une subvention qu'elle a versée en vertu du présent chapitre dans la mesure où celle-ci n'a pas été utilisée aux fins pour lesquelles elle a été octroyée. "Les articles 408 à 413 s'appliquent au recouvrement visé dans le premier alinéa."

M. Fréchette: Essentiellement, vous voyez par la rédaction du texte que la possibilité de procéder à réclamer les montants lorsqu'ils n'auraient pas servi aux fins pour lesquelles ils étaient octroyés ne s'applique pas seulement à l'article 176, mais s'applique également aux autres dispositions dont on a parlé hier, comme l'adaptation d'un poste de travail.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va? Adopté?

M. Cusano: Oui. Cela va aussi pour la question des subventions à un travailleur qui ouvre son propre commerce, je présume.

M. Fréchette: Absolument, si cela n'a pas servi aux fins pour lesquelles c'était destiné, il y aura une demande de remboursement.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 176.1 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 177.

Assistance médicale

M. Fréchette: À l'article 177, on entre évidemment dans le chapitre de l'assistance médicale. L'article 177 n'est que l'article de consécration du principe général du droit à l'assistance médicale qui est prévu pour l'accidenté et en fonction des soins ou de l'assistance que requiert l'état dans lequel il se retrouve à la suite de sa lésion.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 177 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 178, il y a un amendement. Cet amendement se lit comme suit: Ajouter, à la fin du paragraphe 4, les mots: "ou, s'il s'agit d'un fournisseur qui n'est pas établi au Québec, reconnu par la commission;". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Maltais: Avant d'adopter l'amendement puisqu'il est au paragraphe 4, j'aimerais revenir au paragraphe 1 de l'article 178. Lorsqu'on lit ce petit texte, il

est écrit: "les services d'un professionnel de la santé;". C'est limitatif.

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: Je suggérerais qu'on amende en disant: "les services de professionnels de la santé;".

M. Fréchette: Je propose d'accepter l'amendement du député de Saguenay.

M. Maltais: C'est très limitatif. Lorsqu'on va se retrouver plus loin devant la commission d'appel, on va s'apercevoir que cela a une incidence très importante.

M. Fréchette: Cela irait. Au lieu d'indiquer, au premier alinéa "les services d'un professionnel de la santé;", il faudrait lire "les services de professionnels...

M. Maltais: ...de professionnels.

M. Fréchette: ...au pluriel.

M. Maltais: Au pluriel.

M. Fréchette: ...de la santé;".

La Présidente (Mme Juneau): Cet amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement que nous avions lu tout à l'heure est-il adopté? (12 h 15)

M. Maltais: Au paragraphe 3 de l'article 178, il est écrit: "les médicaments et autres produits pharmaceutiques;". Hier, à un moment donné, si je me rappelle bien, on a dit, dans un article consacré à la réadaptation, que cela devrait être fait au Québec.

M. Fréchette: On a dit: autant que possible, la réadaptation doit se faire dans une institution d'enseignement au Québec ou dans une entreprise du Québec. Autant que possible.

M. Maltais: Quand on parle de produits pharmaceutiques et même, au paragraphe 4, des prothèses et des orthèses, est-ce que, dans l'esprit de la loi, c'est limitatif à ce qui se passe chez nous ou si c'est permis de par la loi et ce sera payé si on doit recourir à des médicaments qu'on n'a pas ici pour des maladies spécifiques, et pourra-t-on se procurer des prothèses et des orthèses spécifiques qu'on n'a pas ici? Cela évolue très rapidement. Je parle des maladies professionnelles.

M. Fréchette: Je pense bien que...

M. Maltais: ...ce n'est pas limitatif.

M. Fréchette: C'est cela, la loi telle qu'elle est rédigée ne limite en aucune espèce de façon les possibilités d'aller obtenir ce dont on a besoin là où cela se trouve. Si le médecin traitant, par exemple, ou le médecin qui a charge de l'accidenté prescrivait une médication qu'on ne peut pas retrouver ici, il n'y a rien dans la loiqui empêcherait que cela puisse être acheté aux États-Unis, en Ontario ou ailleurs.

M. Maltais: Au niveau des prothèses ou des orthèses aussi?

M. Fréchette: D'ailleurs, vous voyez, l'amendement est un ajout à l'alinéa 4 pour très précisément, dans le cas des prothèses et des orthèses, permettre qu'elles puissent être obtenues à l'extérieur à la condition que ce soit reconnu par la commission. C'est la seule limitation pour les seules orthèses et prothèses. Dans le cas des médicaments, quant à moi, il n'y a aucune limitation.

M. Maltais: Cela me va.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 178 est-il adopté?

M. Maltais: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 178 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je trouve que cela "ride" ce matin. L'article 5...

M. Fréchette: Paragraphe 5?

M. Maltais: Oui. Les autres frais déterminés par la commission.

M. Fréchette: Les autres frais, qu'est-ce que cela pourrait être?

M. Maltais: C'est quoi, oui.

M. Fréchette: Cela pourrait être l'acupuncture, par exemple, dans le cas où le médecin traitant en venait à la conclusion que ce genre de traitement peut être utile à l'accidenté.

M. Maltais: II n'y a rien de bien sorcier là-dedans.

M. Fréchette: Il y a, me dit-on, une espèce de traitement qui s'appelle la myoélectrique qui est utile dans le

traitement de certaines lésions professionnelles. Cela pourrait couvrir ce genre de choses, mais toujours à partir de l'évaluation qu'en fait le médecin qui a charge de l'accidenté.

M. Maltais: À partir du moment où le professionnel de la santé, agréé par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, en fait une ordonnance.

M. Fréchette: C'est cela très exactement.

M. Maltais: Ces frais-là, habituellement, ne sont pas payés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Fréchette: Voilà:

M. Maltais: La facture devient payable par la commission.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Maltais: Quelle race nous donnerait des problèmes? Les thérapeutes?

M. Fréchette: Quelle race!

M. Cusano: Les chiropraticiens seraient inclus dans ce cas-là.

M. Fréchette: Oui, mais retenons que les chiropraticiens ne sont pas des professionnels de la santé au sens de la loi.

M. Maltais: S'ils sont agréés?

M. Fréchette: Sur ordonnance médicale...

M. Maltais: D'accord.

M. Fréchette: ...l'accidenté pourra recourir au traitement d'un chiropraticien.

M. Maltais: J'ai l'impression que cela n'arrivera pas souvent dans la pratique.

M. Fréchette: Mais, enfin, la loi est faite comme cela.

M. Lincoln: M. le ministre, par rapport à cette question. Comme vous le savez, c'est tout un débat au sein de l'Association de chiropraticiens. On a fait le point, dans le reste du Canada ou dans un grande partie des autres provinces: ils sont reconnus, non par l'assurance médicale, mais par la Loi sur la santé et la sécurité du travail, spécifiquement. Alors, ici, on se passe un peu la balle. On dit: Bon, quand ils seront reconnus comme professionnels de la santé, ils seront inclus. Quelle est la raison pour laquelle nous n'avons pas retenu l'expérience qui a été faite par les autres provinces canadiennes de les utiliser pour les accidents concernant la santé et la sécurité du travail? S'il y a une expérience qui, selon eux... Je ne sais pas quel est leur son de cloche, mais il y a des façons de vérifier si l'expérience a été positive dans les autres provinces canadiennes.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je suis bien conscient que la réponse que je vais donner au député de Nelligan ne lui donnera sans doute pas satisfaction, d'autant que, en posant sa question, il a donné un élément de réponse. Je ne me sens pas habilité à introduire dans une loi sectorielle une disposition en vertu de laquelle on procéderait à faire des implications sur la loi spécifiant très clairement qui sont les professionnels de la santé. Dans tout le débat, je les ai rencontrés à quelques reprises. Ils ont également rencontré le ministre des Affaires sociales et je suis obligé de vous dire que, tant et aussi longtemps que, du côté du ministère des Affaires sociales, il n'y aura pas, à cet égard, de décision dans le sens que ces gens le souhaitent, je ne serais pas disposé à introduire cette notion dans la loi. D'autant plus que, dans le traitement de l'accidenté, il faut bien tenir pour acquis, au départ, que le médecin qui a charge de cet accidenté va prendre toutes les dispositions qu'il croit utiles pour les fins de la consolidation de la lésion et de la réadaptation de son patient. Si le médecin, en cours de traitement, en venait à la conclusion qu'il faille prescrire de la chiropractie, il n'y a rien, dans la loi, qui exclut cela.

M. Lincoln: Nous sommes d'accord, excepté que nous savons, en pratique, que l'Ordre des médecins ne reconnaît pas fondamentalement la chiropractie. C'est presque un voeu pieux. Ce que je serais intéressé de savoir, c'est ceci: mettons de côté la question juridique et la question de la loi régissant les professionnels de la santé; quelle est l'attitude de la commission elle-même mise à part la question juridique? Est-ce que la commission a fait une enquête pour savoir - je le dis d'une façon tout à fait objective; je n'ai pas de parti pris du tout sur cette question; je ne sais pas qui a tort ou qui a raison, je me pose la question à savoir si on a fait des études - si, dans les domaines de la sécurité et de la santé -c'est déjà un fait établi dans les autres provinces - il y a une expérience qui s'est bâtie sur cela. La commission est-elle intéressée à la question; la commission a-t-

elle une vue là-dessus? Je réalise que la commission ne décidera pas qui est un professionnel de la santé. Est-ce que la commission s'est penchée sur la question?

M. Fréchette: II existe effectivement des renseignements qu'a obtenus la commission, à partir de sa participation à des colloques interprovinciaux sur la question très spécifique de la chiropractie. C'est exact, comme le dit le député de Nelligan, que, dans la plupart des provinces du Canada, la chiropractie est reconnue aux fins des traitements des accidentés du travail. Ce dont on se plaint, cependant, c'est de la multiplicité et du nombre des traitements. Je ne suis pas en train de porter un jugement non plus. Je ne suis pas en train d'évaluer si la situation est correcte ou non, mais la plainte principale est celle en vertu de laquelle on dit: Écoutez, les traitements de chiropractie sont sans doute utiles, sauf que, si on ne met pas une limitation dans la loi quant au nombre, cela va se proliférer à un tel rythme que, à un moment donné, on aura l'impression, à tort ou à raison, qu'il y en a de trop. C'est une évaluation dont la commission de la santé du Québec est au courant pour avoir participé, avec des provinces qui ont le programme, à des séminaires sur cette question très précise. Maintenant, à part cela, je ne crois pas qu'il existe d'autres évaluations à cet égard.

M. Lincoln: Est-ce que la commission a une influence quelconque sur des décisions prises éventuellement? Est-ce qu'elle maintiendrait la décision actuelle ou prendrait-elle une décision différente? Si le ministre des Affaires sociales pressentait la commission pour savoir où celle-ci se place, est-ce que la commission a des vues favorables à ces gens ou non?

M. Fréchette: Écoutez! Je vais parler pour moi, pour le moment. La commission a sans doute cheminé à cet égard. Le jour où on me dira, du côté des Affaires sociales, qu'il n'y a plus d'objection à l'introduction, autant dans la loi générale que dans la loi qui nous occupe, qu'il n'y a plus d'objection à introduire cette notion-là, personnellement, en tout cas, je n'y verrais, aucune espèce d'objection. On me signale qu'à la commission non plus. Là, il va falloir arbitrer entre la Corporation des médecins et la Corporation des chiropraticiens. Enfin, je vous dis quelle est l'état de la question. Moi, je vous réitère - je viens d'avoir la confirmation qu'à la commission c'est la même évaluation qu'on en fait - que le jour où le ministère des Affaires sociales nous dira: Allez-y, nous, on ajoute les chiropraticiens aux quatre professionnels de la santé qui sont déjà reconnus dans la loi, nous allons le faire sans aucune réserve. De toute façon, on n'aurait pas besoin d'amender notre loi. Si le ministère des Affaires sociales ajoutait une cinquième catégorie de professionnels de la santé, comme, ici, on se réfère aux professionnels de la santé, celaréglerait le problème.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 178 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 179, il y a aussi un amendement. L'amendement de l'article 179 se lit comme suit: Remplacer le premier alinéa par les suivants: "L'employeur doit immédiatement donner les premiers secours à un travailleur victime d'une lésion professionnelle dans son établissement et, s'il y a lieu, le faire transporter dans un établissement de santé, chez un professionnel de la santé ou à la résidence du travailleur selon ce que requiert son état. "Les frais de transport de ce travailleur sont assumés par son employeur qui les rembourse, le cas échéant, à la personne qui les a défrayés."

M. Fréchette: Mme la Présidente, cetamendement vise à obliger l'employeur à donner les premiers secours à tout travailleur qui serait victime d'une lésion professionnelle dans son établissement, et non seulement à son travailleur. Par ailleurs, il limite l'obligation de l'employeur aux lésions qui surviennent dans son établissement. À titre d'exemple, cet amendement aura pour effet d'obliger l'employeur chez qui un étudiant effectue un stage sous la responsabilité d'une institution scolaire à donner à celui-ci les premiers secours en cas de lésion professionnelle, même s'il n'est pas l'employeur de cet étudiant.

Le deuxième alinéa qui est proposé maintient le coût des frais de transport à la charge de l'employeur du travailleur victime d'une lésion professionnelle.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Fréchette: Je signale simplement à l'attention des membres de la commission que l'amendement est la reconduction textuelle du mécanisme prévu dans la Loi sur les accidents du travail.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Un instant!

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. ledéputé de Viau.

M. Cusano: Est-ce qu'on doit comprendre par l'article qu'il faut qu'il y ait consentement de la part de l'employeur? C'est que la situation, je pense, est la suivante: si le travailleur se retrouve seul, cela arrive parfois que le travailleur est tout seul; alors, il est accidenté, il se rend à l'hôpital par n'importe quel moyen. L'employeur n'étant pas là lui-même, est-ce que cela pourrait amener des problèmes, je veux dire si l'employeur n'a pas autorisé ce transport? (12 h 30)

M. Fréchette: Je ne vois pas quel genre de problème cela pourrait soulever. C'est une obligation qui est faite à l'employeur si on se réfère au paiement, par exemple, des coûts. Ce n'est pas le genre de circonstances où on peut prendre un après-midi pour discuter de quelle façon le transport va se faire. Alors, dans la situation décrite par le député de Viau, dans le cas d'un travailleur isolé qui n'aurait pas d'autres moyens de transport que le sien, il est tout à fait évident qu'il va pouvoir le prendre, se faire rembourser des frais sans que personne ne puisse lui faire quelque reproche que ce soit. Cela va?

M. Cusano: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je serais intéressé de savoir, surtout dans le cas des petites entreprises - je sais que cela ne s'applique pas tellement dans le cas des grosses entreprises qui ont des infrastructures d'infirmerie et, parfois, des médecins et des infirmiers sur place - s'il y a un travailleur très grièvement blessé et que l'employeur prend la décision d'envoyer l'employé chez un médecin ou prend une décision quelconque de l'envoyer à l'hôpital - il a le choix de l'envoyer chez un médecin en pensant qu'il n'a pas quelque chose de grave, un choc à la tête ou quelque chose comme cela - est-ce qu'il y a des statistiques qui disent que la responsabilité civile de l'employeur a été impliquée dans des cas comme cela? Est-ce qu'il y a eu des cas où...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: II n'y a jamais eu de cas semblable. J'essaie d'imaginer que! sort serait réservé à une poursuite en dommages qui serait intentée par un travailleur pour le motif que l'employeur, dans les circonstances, n'a pas utilisé les bons moyens. J'ai l'impression que, si l'employeur prouvait qu'il a agi avec la meilleure volonté du monde, avec toute la bonne foi dont il était capable dans ces circonstances, je serais étonné qu'un tribunal de droit commun retienne une faute contre un employeur qui aurait peut-être mal évalué une situation, mais sans que jamais, d'aucune façon, on puisse mettre en cause sa bonne foi.

M. Lincoln: Dans le cas d'une petite entreprise où peut-être il y a un système tout à fait minime de sécurité, d'infrastructures, etc., est-ce qu'on ne devrait pas, dans cet article, avoir un "waiver"?

M. Fréchette: Un "waiver"?

M. Lincoln: Un "waiver", cela veut dire qu'on annule...

M. Fréchette: "Exculpatoire".

M. Lincoln: ..."exculpatoire" pour les employeurs qui auraient agi de bonne foi. En d'autres mots, l'employeur serait toujours...

M. Fréchette: J'essaie de voir comment, dans une loi comme celle-là... Remarquez que cela fait partie intégrante du processus de la réparation à compter du moment où l'accident se produit. Dès lors que l'accident se produit, le processus de réparation s'enclenche par le transport à l'hôpital ou dans... Dans ce processus, on va retrouver un article un peu plus loin qui dit que le travailleur n'a aucun recours civil possible à la suite de la mise en oeuvre par l'employeur de l'une ou l'autre des obligations auxquelles il est tenu.

M. Lincoln: Est-ce que c'est dans la loi, cela?

M. Fréchette: C'est dans la loi, on va le retrouver un peu plus loin dans la loi. C'est d'ailleurs le principe fondamental de ce qui a présidé à l'adoption de la loi il y a 50 ans.

M. Lincoln: À ce moment, cela...

M. Fréchette: Je me demande même s'il n'est pas déjà adopté. L'article 415. Les articles 415 et 419.1, je pense bien que cela couvre...

M. Lincoln: Je suis content de cela parce que cela confirme qu'autrement il y aurait sûrement des possibilités que cela existe.

M. Fréchette: C'est d'ailleurs à ce genre de droit que les travailleurs ont renoncé il y a 50 ans.

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: Ils ont dit: On aime

mieux être indemnisés même si cela ne correspond pas au montant global ou total de nos dommages, mais être sûrs de l'être. Ce que les travailleurs consentaient, à ce moment-là, c'était de ne pas poursuivre effectivement.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 179 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 179, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 180, il y a un amendement aussi.

L'amendement à l'article 180 se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne, le mot "deuxième" par le mot "troisième"; remplacer, dans la troisième ligne, le mot "ou" par les mots "et un service"; remplacer, dans la dernière ligne, le mot "ou" par le mot "et".

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, cela vise l'employeur constructeur et cela lui impose d'avoir et de maintenir sur le chantier, à ses frais, un service de premier secours et, si l'amendement était adopté, au lieu de dire "un service de premiers secours ou de premiers soins", on dit: "service de premiers secours et de premiers soins". C'est la même chose à la dernière ligne, on change le "ou" pour le "et".

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: L'amendement, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député.

M. Fréchette: Je signale aux membres de la commission que c'est la reconduction intégrale du texte actuel.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 180, tel qu'amendé, est adopté. L'article 181, il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

M. Cusano: II n'y a pas d'amendement. On ne fait plus de...

La Présidente (Mme Juneau): Non, on n'en avait pas, mais je pense que M. le ministre va nous en présenter un.

M. Fréchette: Juste un petit instant, si vous voulez. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je vais prendre une minute pour expliquer la suggestion que je souhaiterais pouvoir faire aux membres de la commission. L'article 181 consacre, dans un premier temps, le droit fondamental de l'accidenté du choix du professionnel de la santé. Il y a un deuxième alinéa, dans l'état actuel de la loi à l'article 181, qui prévoit que, dans certaines circonstances et pour des motifs sur lesquels on pourra revenir, la commission peut faire une suggestion à un accidenté quant au choix de l'établissement de santé.

Ce que je voudrais suggérer, Mme la Présidente, c'est que l'on fasse deux articles avec ce seul article 18] actuel. Que, dans un premier temps, l'on dise, à l'article 180.1: "Le travailleur a droit aux soins du professionnel de la santé de son choix." C'est un article en soi qui n'est incorporé à aucun autre texte.

M. Cusano: Avant que le ministre aille plus loin, pour concorder avec les amendements qu'on a adoptés auparavant, on devrait y inclure la notion de "autant que possible au Québec". On l'a incluse ailleurs, M. le ministre.

M. Fréchette: Pour le choix du professionnel de la santé?

M. Cusano: Pour l'établissement.

M. Fréchette: Mais là on parle du professionnel. S'il y a un spécialiste à la clinique Mayo de Boston qui est celui qui est habilité à donner les traitements qui sont nécessaires à l'état de l'accidenté, est-ce qu'on va obliger cet accidenté-là à venir requérir des autorisations préalables, quand il peut y avoir urgence, par exemple, pour requérir les services d'un professionnel de la santé de Boston ou de New York?

M. Lincoln: Est-ce que...

M. Fréchette: Oui, il dirait tout simplement ceci: Le travailleur a droit aux soins du professionnel de la santé de son choix. Soyons bien conscients de ce que l'on ferait. On commencerait à limiter le principe fondamental auquel tout le monde tient - on sait avec quelle insistance - au choix de son médecin. Si on commence à y ajouter des balises, on va avoir de sérieux problèmes. Je parle du professionnel. Je ne parle pas de l'établissement.

M. Lincoln: Est-ce que ce n'est pas...

Une voix: "Redundant"...

M. Cusano: En français, comment ça ce dit? Redondance.

M. Lincoln: Oui, n'est-ce pas une redondance, parce que, d'après la loi 65, chapitre 48, l'article 1 dit que chaque citoyen au Québec a droit au choix de l'établissement et des professionnels de la santé?

M. Fréchette: C'est peut-être de la redondance, Mme la Présidente, mais je vais présenter au député de Nelligan deux arguments qui, à mon sens, en tout cas, font qu'on doit garder dans cette loi cette disposition.

D'abord, dans les milieux qui sont touchés par la loi, c'est le genre de choses à laquelle on tient avec, encore une fois, une insistance tout à fait particulière. Vous allez voir, quand on va arriver à la procédure d'évaluation médicale, que l'on se réfère constamment au médecin qui a charge, au médecin traitant, au médecin choisi par l'accidenté. Ne serait-ce que pédagogique, pour les gens qui doivent vivre avec cette loi-là, c'est presque une nécessité.

M. Lincoln: En principe, nous sommes tous d'accord, puisque la loi le consacre maintenant. Mais, pour revenir à ce que disait mon collègue, est-ce qu'on ne devrait pas mettre certaines balises? Par exemple, si vous dites: Le choix du professionnel de la santé qu'il veut, est-ce que, par exemple, quelqu'un qui est accidenté à Rimouski a le droit de dire: Bon, moi, je préférerais aller voir un professionnel à Montréal, à Boston ou à New York? Est-ce que ce ne doit pas être dans les limites du raisonnable? Autrement, il me semble que...

M. Fréchette: La règle générale de l'application de cette disposition-là, dans l'état actuel des choses, je pense que l'on peut affirmer que, dans des régions périphériques - le député de Nelligan donne à titre d'exemple la région de Rimouski -lorsqu'un accident arrive dans une région comme celle-là et qu'il y a un spécialiste de la santé habilité à donner les soins que requiert l'état de l'accidenté, généralement parlant, c'est là que ça se fait. On ne va à l'extérieur avec un accidenté que dans les cas où, dans la région où se produit l'accident, il n'y a pas de professionnel de cette discipline spécifique.

Je vous réitère ma réserve, sinon mon opposition, à commencer à baliser la notion du choix du médecin, parce que, encore une fois, on va complètement bouleverser la culture et les habitudes qui existent à l'intérieur... D'ailleurs, c'est avec ça qu'ils vivent, actuellement.

Si, encore, il y avait des exemples ou une situation d'abus à cet égard-là, on dirait: On peut regarder ça d'un peu plus près. Ce qu'on me dit, c'est que, règle générale, l'accidenté est traité dans sa région, quand il y a là les spécialistes pour répondre aux besoins que requiert son état. Il ne va à l'extérieur que lorsqu'il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 180.1?

M. Maltais: Article 180...

La Présidente (Mme Juneau): Article 180.1.

M. Maltais: L'article 180.1 devient un article et on discute de l'article...

M. Fréchette: L'article 181.

M. Maltais: Avez-vous des amendements à l'article 181? (12 h 45)

M. Fréchette: Oui. L'article 181, avec l'amendement qui est suggéré, se lirait de la façon suivante: "Le travailleur a droit aux soins de l'établissement de santé de son choix." Et là, on continuerait: "Cependant, dans l'intérêt du travailleur, si la commission estime..." On garderait le même texte qu'actuellement, on ne ferait que le coiffer de l'en-tête dont je viens de parler, c'est-à-dire: "Le travailleur a droit aux soins de l'établissement de santé de son choix."

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Cet article me fait énormément peur parce qu'on s'en va vers un conflit juridictionnel entre la commission et les établissements de santé. Règle générale, lorsque vous êtes dans un hôpital, c'est l'établissement de santé qui juge qu'il ne peut pas vous donner les soins requis, et non pas la commission. Je comprends que, dans l'intérêt du travailleur... On prend les hôpitaux en région qui n'ont pas l'équipement nécessaire, par exemple, les grands brûlés; j'en ai eu cet été dans mon coin, à Reynolds, dont un est décédé et trois ont été gravement brûlés.

Vous dites: Si la commission estime que les soins requis par l'état de ce dernier ne sont pas disponibles dans un délai raisonnable dans l'établissement qu'a choisi le travailleur. On parle de blessures mineures parce que,

quand c'est une blessure majeure, le travailleur n'a pas le temps de choisir son établissement de santé, c'est le premier du bord, c'est clair. L'ambulancier le prend au lieu du travail et le rend au premier hôpital qu'il voit. 11 ne va pas plus loin, parce que nous ne sommes pas des spécialistes de la santé, personne. "Il peut se rendre dans l'établissement que lui indique la commission..." Je voudrais bien voir, pour un accidenté qui sera dans un hôpital, qui sera à l'Enfant-Jésus, quelle sera la procédure que la CSST va prendre pour le sortir de là, pour l'envoyer au CHUL.

M. Fréchette: Si l'accidenté est en traitement dans un établissement de santé, la commission ne se mettra pas le nez là-dedans. Ce n'est pas pour le sortir d'un établissement de santé, c'est simplement... Retenez encore une fois que, dans ce cas-ci, il semble que la disposition part d'un bon motif...

M. Maltais: J'essaie de...

M. Fréchette:, C'est le cas du travailleur accidenté de la région de l'Abitibi ou de la région de la Côte-Nord, qui est affecté d'une incapacité partielle permanente importante et qui est obligé d'attendre dans sa région à cause du nombre considérable de demandes d'admission dans l'établissement de santé, d'attendre, dans certains cas, trois mois, dans d'autres, six mois, dans d'autres, neuf mois, pour avoir une place dans l'établissement de santé de chez lui.

Le seul motif de cet article - je vous signale que je ne ferai pas de jaunisse à le retirer - c'est de pouvoir dire à ce travailleur: Écoute, tu ne peux pas avoir d'admission à l'hôpital chez toi avant six mois; je te signale - tu en feras ce que tu voudras - qu'à l'Enfant-Jésus, à Québec, au CHUL de Québec, au CHUS de Sherbrooke, tu pourras avoir ton admission demain matin et entreprendre immédiatement les traitements pour arriver à ta consolidation. C'est uniquement ça.

M. Maltais: Dans ce cas-là...

M. Fréchette: Si c'est dangereux, on va le retirer.

M. Maltais: Non, je suis d'accord avec le principe que vous énoncez quand vous interprétez cet article de loi. Mais, à la lecture, ce n'est pas tout à fait ce que ça veut dire. Ce que vous énoncez, je suis entièrement d'accord. On vient de régions où il n'y a aucun service de spécialistes; ils viennent une fois par mois, par deux mois, par trois mois, et parfois ils ne viennent jamais. Cela, ce n'est pas nouveau. Dans toutes les régions du Québec, sauf dans les régions périphériques de Montréal et de Québec, on affronte tous ces problèmes.

Ce dont je voudrais être certain... Je vais vous donner un exemple bien concret. Je vais vous parler de quelqu'un de mon comté qui subit une lésion, qui va à l'hôpital de Hauterive où il n'y a aucune spécialité. Habituellement, les médecins de pratique générale qui sont là vont lui désigner un hôpital où aller. Cela ne sert à rien d'attendre pour entrer à l'hôpital de Hauterive, parce que ce n'est pas là que tu vas te faire soigner. Si tu es pour mourir, tu vas mourir, et si tu es pris pour revenir, tu vas aussi bien revenir chez toi qu'à l'hôpital de Hauterive. C'est clair comme bonjour.

À partir de ce moment-là, ce que je ne voudrais pas, c'est que ce soit la CSST et non le professionnel de la santé de médecine générale qui va dire: Tu as des problèmes des os, tu vas aller à l'Enfant-Jésus, si tu as un problème de brûlure, tu vas aller à Montréal ou quelque part, que ce soit le professionnel de la santé qui va dire aux travailleurs: Tu vas aller là, ou, pour ta réadaptation physique en physiothérapie, tu vas aller à Sherbrooke. Et non pas la CSST qui va dire... Elle peut lui offrir un éventail de services. C'est toujours parce que, si le gars n'est pas satisfait, il faut qu'il revienne toujours à son professionnel de la santé qui est allé voir en premier.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je comprends fort bien les préoccupations du député de Saguenay, Nous n'allons pas continuer la discussion si ce que je suggère répond à ses inquiétudes.

Si on ajoutait, après le mot "peut", à l'avant-dernière ligne, "si le médecin qui en a charge est d'accord", est-ce que cela réglerait le problème?

M. Maltais: Pour moi, c'est bien correct.

M. Fréchette: "Peut, si le médecin qui en a charge est d'accord, se rendre dans l'établissement que lui indique la commission."

M. Maltais: J'en suis bien heureux, cela me satisfait d'autant plus qu'il faut comprendre que, lorsqu'on fait un principe de loi, on inclut dans une loi non seulement un principe, mais cela devient loi; c'est qu'il faut regarder aussi avec quoi on vit en région.

M. Fréchette: C'est sûr.

M. Maltais: Je sais qu'un député de Montréal n'a pas ce problème parce que des hôpitaux, il y en a peut-être dix dans un

rayon de trois ou quatre milles, à côté de son bureau, mais nous, on en a seulement un et il est inaccessible. Il faut s'organiser pour que les travailleurs qui ont des blessures majeures, ceux qui ont de la réadaptation à faire, que cela soit fait dans les meilleurs conditions, mais toujours selon leur médecin traitant, leur professionnel de la santé. Ils ne peuvent pas aller voir des spécialistes dans la région, il n'y en a pas. Ils ne peuvent pas changer non plus, il n'y en a pas. Tandis que le gars de Québec ou de Sherbrooke ou de Montréal peut changer de médecin. II y en a plus qu'un, mais nous, il y en a seulement un, quand il est là.

M. Fréchette: L'amendement vous convient?

M. Maltais: II me convient.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 181 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 181 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 182, il y a aussi un amendement. L'amendement à l'article 182 se lit comme suit: Remplacer par le suivant: "182. Le coût de l'assistance médicale est à la charge de la commission. "Aucun montant ne peut être réclamé au travailleur pour une prestation d'assistance médicale à laquelle il a droit en vertu de Ia présente loi et nucune action à ce sujet n'est reçue par une cour de justice."

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'amendement remplacerait intégralement l'actuel article 182. Et cet amendement remplace les mots "est assumé par la commission" par les mots "est à la charge de la commission", pour éviter toute confusion avec l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie qui a été modifiée et qui prévoit que la Régie de l'assurance-maladie assumera le coût de certains frais d'assistance médicale tels les services rendus par les professionnels de la santé en vertu de la présente loi. Par ailleurs, l'article 2 rie la Loi sur la Régie de l'assurance-malndie du Québec prévoit que la régie récupérera ce montant de la commission.

D'autre part, l'amendement au deuxième alinéa a pour but d'interdire toute réclamation contre le travailleur non seulement en ce qui concerne le coût de l'assistance médicale qui est à la charge de la commission - ce que fait déjà le deuxième alinéa de l'article 102 qui était proposé - mais aussi en ce qui concerne tout excédent éventuel de ce coût.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 182 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 182 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 183, il y a également un amendement.

M. Dussault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer ce qu'on veut dire, à l'amendement, en indiquant "article 183" et, en dessous, "article 184.1"?

M. Fréchette: C'est parce que l'article 183, tel qu'il est actuellement, on le décompose en deux articles. Vous voyez, dans l'amendement, vous avez aussi 184.1.

M. Dussault: D'accord. Cela va. Merci.

M. Fréchette: II est renuméroté tout simplement. Alors, cet amendement a principalement pour but de préciser le montant que la commission devra rembourser à la RAMQ pour les lésions professionnelles qui entraînent une incapacité de moins d'un jour. Actuellement, ces lésions coûtent plus cher à la commission en frais d'administration qu'en prestations. L'article 184.1 proposé prévoit un remboursement annuel global pour toutes ces lésions, afin d'éviter les frais d'administration élevés qui découleraient d'une facturation à la pièce.

Je vous signalerai, Mme la Présidente, que les ententes dont on parle ont déjà été négociées avec la RAMQ; elles ont été signées et tout le monde s'est entendu. Dans l'état actuel des choses, quand la RAMQ faisait des réclamations à la commission, à la pièce, pour chacun des dossiers, on se retrouvait avec une situation aussi aberrante que la suivante: Il en coûtait 6 000 000 $ par année pour les frais médicaux de moins d'une journée et il en coûtait 8 000 000 $ en administration. Là, on dit à la RAMQ, avec la commission: Pourquoi est-ce qu'on ne s'entend pas pour quo vous nous envoyiez, dorénavant, un compte, une fois par année, et on vous paiera d'un coup sec? Alors, des frais d'administration, il n'y en aura plus à cet égard.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je ne vois avec quoi l'administration... Pour vérifier un compte facturé une fois par année, cela ne va pas être un travail monstre?

M. Fréchette: La RAMQ vérifie ces comptes au fur et à mesure qu'ils entrent dans ses services, à partir de son système informatique très sophistiqué. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Elle ne fait que la compilation, à la fin de l'année, après avoir fait la vérification des comptes au fur et à mesure qu'ils entraient et elle envoie une facture globale à la commission de la santé.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 183 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 183, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 184? Il y a un amendement: Renuméroter 183 l'article 184.

M. Fréchette: L'actuel article 184 va devenir l'article 183.

M. Maltais: Il n'est pas adopté.

M. Fréchette: Non. Là, on vient d'adopter l'article 183, en deux mouvements.

M. Maltais: D'accord.

M. Fréchette: C'est 184 qui deviendrait 183, mais le texte de l'actuel 184 demeurerait ce qu'il est.

M. Maltais: J'ai une question là-dessus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'aimerais savoir si, en vertu des coûts fixés par la RAMQ... On sait que, lorsqu'on va voir son médecin, il a un catalogue de maladies. Telle maladie va donner 75 $, une autre 90 $. On sait cela; c'est un principe général. Dans le cas des lésions, est-ce que les coûts, pour les soins... Je ne parle pas de lésions majeures, je vais parler de lésions mineures. Est-ce que c'est la commission qui a déterminé quel est le prix que les médecins vont facturer à la RAMQ pour soigner ce gars-là?

M. Fréchette: Non.

M. Maltais: C'est la RAMQ qui établit son propre catalogue de soins primaires?

M. Fréchette: Exactement, à la suite des négociations avec les professionnels de la santé.

M. Maltais: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 184 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 184, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 185? Il y a aussi un amendement. L'amendement se lit comme suit: Ajouter, à la fin, les mots "et au sujet de la détermination des frais d'administration qu'elle fait pour payer les services visés dans l'article 184".

M. Fréchette: Comme je le disais tout à l'heure, c'est, à mon sens en tout cas, de la pure quincaillerie et les ententes auxquelles on se réfère sont, à toutes fins utiles, acceptées maintenant.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 185, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 186?

M. Fréchette: II n'est pas treize heures, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Je m'excuse. Voyez-vous, je suis tellement emballée. La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Maltais: Mme la Présidente, une petite information.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce que, cet après-midi, on siège ici?

M. Fréchette: J'ai fait prendre des informations, à ce sujet.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre! Pour le quorum, je demanderais s'il y a possibilité que M. le député de Dubuc remplace le député de Terrebonne. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Cusano: D'accord, Mme la Présidente, ça nous donne l'occasion de siéger; autrement, on ne pourrait pas siéger.

La Présidente (Mme Juneau): Merci beaucoup, M. le député. Je déclare donc la séance ouverte. Nous sommes réunis pour étudier le projet de loi 42, Loi sur lesaccidents du travail et les maladies professionnelles. Nous en étions à l'article 186.

Procédure d'évaluation médicale

M. Grégoire: Moi aussi, j'aurais eu une remarque à faire.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député, mais il fallait ouvrir la séance pour commencer. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aurais une demande à faire au ministre concernant la manière de procéder. De l'article 186, et toute cette section, jusqu'à l'article 213, on parle de la procédure d'évaluation médicale, section I, dispositions générales, mais on parle toujours de lésions professionnelles. Rendu à la section II, à l'article 213, on parle de dispositions particulières aux maladies professionnelles pulmonaires, mais toute la section I concerne également les maladies professionnelles pulmonaires.

Sans me référer régulièrement à la section II, il est difficile, dans un cas comme celui-là, de parler de consolidation en termes où on l'entend ici ou de parler de période de traitement, ou de parler de choix de médecin ou de médecin traitant. Cela varie énormément quand on arrive dans les dispositions particulières aux maladies professionnelles pulmonaires. Là, il ne s'agit plus de médecins traitants, ce sont des spécialistes qui, bien souvent, n'existent pas dans une région.

Il faut dire que, dans des cas comme les maladies professionnelles pulmonaires, l'avis du médecin traitant, ça ne vaut pas grand-chose. C'est une évaluation... Le médecin traitant, tout ce qu'il peut dire, c'est: II est fort possible que tu aies ci, que tu aies ça. Je voudrais demander que l'on puisse discuter, tout en parlant des articles 186 et suivants, des articles 213 et suivants, pour mieux comprendre l'application de la section I en ce qui concerne les maladies professionnelles pulmonaires. Cela ira plus vite après, quand on sera rendu à l'article 213, M. le ministre.

M. Fréchette: Cela revient, il me semble, Mme la Présidente, à la suggestion que faisait hier le député de Sainte-Marie. Le député de Sainte-Marie me suggérait que, lorsqu'on arriverait au chapitre de l'évaluation médicale, on procède un peu comme on l'avait fait au chapitre des indemnités, c'est-à-dire procéder à une discussion d'ordre générai quant à toute la question de l'évaluation médicale.

M. Grégoire: Les deux sections.

M. Fréchette: Oui, oui. Et après cela, entreprendre l'étude, article par article, des dispositions spécifiques.

M. Grégoire: D'accord.

M. Fréchette: Si cela va aux autres membres de la commission...

M. Cusano: Oui, oui, d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Tout le monde est d'accord?

M. Bisaillon: Est-ce qu'on doit comprendre que le député de Dubuc fait partie de la commission?

M. Fréchette: Mme la Présidente...

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais, M. le ministre, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce ne sera pas long. C'est juste vous faire préciser ce qu'on s'est dit entre nous, mais qui n'était pas enregistré. On a un peu l'impression, par les temps qui courent, d'être traités comme des pantins, les députés. Est-ce qu'on peut connaître, selon ce que vous en connaissez évidemment, en sachant que cela peut être changé aussi par d'autres, mais au moins de votre part, quelles seront les heures où on va siéger sur le projet de loi 42?

M. Fréchette: Sur le projet de loi 42 spécifiquement?

M. Bisaillon: Sur le projet de loi 42, oui.

M. Fréchette: Avec la réserve importante que vous avez soulevée dans vos remarques, le programme dont on m'a fait part serait le suivant: nous travaillerions cet après-midi jusqu'à 18 heures sur le projet de loi 42. Demain matin, je ne sais pas ce qui pourrait arriver. Par ailleurs, les indications

que j'ai aussi font en sorte que, normalement, on travaillerait demain après-midi de 15 heures à 18 heures également, pour revenir lundi matin, à 10 heures. Et sous toutes réserves, encore une fois, la semaine prochaine, ce seraient les heures normales des travaux de la commission consacrés au projet de loi 42. Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): Bon.

M. Fréchette: Ce soir, la commission siège, mais sur d'autres projets de loi, c'est-à-dire les projets 11 et 9, je pense.

M. Bisaillon: Le projet de loi 14. M. Fréchette: Le projet 14.

La Présidente (Mme Juneau): On y va donc pour l'explication du chapitre, M. le ministre.

Discussion générale M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vais essayer d'être le plus bref possible, tout en retenant la suggestion faite par le député de Sainte-Marie de procéder à une discussion d'ordre général sur le chapitre que nous entreprenons, qui est celui de l'évaluation médicale. 11 me faut, en guise de remarques préliminaires, rappeler les travaux de la commission parlementaire des mois de février et mars derniers. À l'occasion des auditions que nous avons tenues à ce moment-là, nous avons retenu entre autres conclusions des positions fermes de toutes les parties quant au phénomène global de l'évaluation médicale. Les deux principaux points qui revenaient le plus souvent, c'était, d'une part, les pouvoirs discrétionnaires de la commission en matière d'évaluation médicale et, d'autre part, le phénomène que des gens ont baptisé, qualifié, identifié comme étant le phénomène des "médecins de papier". Ce sont, au plan de l'évaluation médicale, les deux sujets qui sont revenus le plus souvent et sur lesquels on a, avec le plus d'insistance, attiré l'attention des membres de la commission.

À partir de ces représentations qui ont été faites en commission parlementaire, je ne ferai, ou à peu près, que l'énumération des principes que l'on retrouve dans le chapitre de l'évaluation médicale, y compris, évidemment, la section II, à partir de l'article 213, le traitement des maladies pulmonaires professionnelles. Nous suggérons, dans le projet de loi 42 tel qu'il est devant nous actuellement, que la priorité d'évaluation soit accordée aux conclusions du rapport du médecin traitant, ce qui est, par rapport è l'état actuel des choses, un changement fondamental quant à la façon de procéder.

Rappelons-nous que le projet de loi 42, tel que déposé en novembre 1983, continuait de prévoir que la nature, la nécessité et la durée des soins médicaux étaient de la juridiction exclusive, si je peux m'exprimer ainsi, de la commission elle-même. Nous retenons donc, dans le chapitre de l'évaluation médicale, que la priorité en termes de diagnostic et d'évaluation de l'état de santé d'un accidenté doit être accordée au médecin traitant. La règle générale, c'est que les conclusions du rapport de ce médecin traitant vont lier la commission. Cela aura un effet exécutoire vis-à-vis de la commission, ces conclusions du rapport du médecin qui a charge de l'accidenté.

À partir de cette affirmation, Mme la Présidente, se pose la question suivante: Est-ce qu'on va retenir que, dès lors que le médecin qui a charge de l'accidenté s'est prononcé, le processus de l'évaluation médicale doit se terminer là? Je sais qu'il y en a qui plaident en faveur de cette théorie, de cette thèse, mais, jusqu'ici, je pourrais très difficilement retenir cette thèse, et je vous dis maintenant pourquoi.

Ce sont les employeurs qui, dans le système actuel - ce système n'est pas changé par la loi 42 - cotisent à la Commission de la santé et de la sécurité, qui paient donc les indemnités de remplacement du revenu, les montants forfaitaires et toute autre espèce d'indemnité que la loi prévoit. Il nous est apparu que les notions fondamentales d'équité et de justice naturelles faisaient en sorte que l'employeur pouvait avoir, non seulement pouvait, mais devait avoir le droit de faire évaluer l'état de santé de l'accidenté. Il est le payeur. Cela ne m'apparaît que normal que ces droits lui soient consacrés dans la loi pour le motif très simple qu'à un moment donné il voudra se prévaloir des dispositions de la loi et contester des réclamations.

Pour contester des réclamations, quand on est en matière médicale, il faut de toute évidence que l'employeur ait aussi son expertise. Ce que l'on dit, donc, à cet égard, c'est que le rapport du médecin traitant doit être l'instrument prioritaire par lequel l'évaluation se fait: ce rapport va lier la commission. Cependant, si l'employeur décide de contester, après avoir évalué l'état de l'accidenté, il aura le droit de le faire et il aura aussi le droit de demander que l'accidenté soit soumis à un examen médical chez son médecin à lui, l'employeur. Il me semble, encore une fois, que ce sont des principes à côté desquels ont ne peut pas passer. (15 h 30)

On ne peut pas avoir, vis-à-vis d'une instance, que des exigences et ne pas

permettre que les droits normalement prévus, qui découlent des exigences, puissent être exercés. Donc, le professionnel de la santé choisi par l'employeur comme celui de la commission, d'ailleurs, auront l'occasion et le droit de faire examiner l'accidenté.

S'il arrive que les conclusions des deux expertises médicales sont identiques - je suis convaincu que cela va arriver dans beaucoup de dossiers - le litige - il n'y en a pas de litige, effectivement - le dossier se termine là et la commission va enclencher le processus d'indemnité à partir des conclusions médicales auxquelles en seront arrivés les experts des deux parties. Il va aussi arriver que des médecins ne seront pas du même avis quant à l'évaluation de l'état d'incapacité d'un accidenté, quant à l'état de son incapacité temporaire permanente, enfin, la période de temps pendant laquelle il ne doit pas retourner au travail. Il peut donc y avoir des sujets d'ordre médical qui fassent l'objet de controverses entre les experts des deux parties et, alors, il faut se rappeler que dans l'état actuel des choses c'est la commission qui aurait tranché. Ce que la loi dit pour l'avenir: Lorsqu'il y a contradiction entre des conclusions des experts des deux parties, le processus sera soumis à l'arbitrage médical par un tiers professionnel qui n'aura été choisi ni par l'employeur, ni par la commission, ni non plus par le travailleur. Il y a dans la loi le processus qui est suggéré pour enclencher et terminer ce processus.

Mme la Présidente, je réitère - parce que c'est important, je pense, d'attirer l'attention des collègues là-dessus - qu'avec les mécanismes dont je viens de parler, cela n'est plus, encore une fois, la commission qui aura le pouvoir et la discrétion de décider de la durée, de la nature, de la suffisance des traitements ou de l'assistance médicale. Ce pouvoir est attribué au médecin qui a charge de l'accidenté et, à défaut d'entente, dans les conditions dont je viens de parler, il est attribué à l'arbitre médical.

On remarque également, à la lecture des dispositions de la loi, que le contenu des rapports médicaux sera plus complet et va permettre de prendre des décisions plus sages et plus éclairées. Il va exiger également passablement plus de rigueur de la part des médecins. Le médecin qui va être conscient du fait que l'évaluation qu'il fait de l'accidenté, qu'il s'agisse du médecin du travailleur, du médecin de l'employeur ou du médecin de la commission, mais le médecin qui va savoir que le diagnostic qu'il est en train de poser et que les conclusions de son rapport médical peuvent être l'objet d'une réévaluation par une autre instance d'ordre médical va devoir être très circonspect quant au contenu autant du rapport lui-même que des conclusions auxquelles il en arrive.

Quand l'arbitre médical aura pris une décision, encore là, la Commission de la santé et de la sécurité du travail va être liée par la décision de l'arbitre. Les parties ne le seront pas; elles pourront faire appel à une autre instance d'appel, mais la commission, elle, s'il n'y a pas d'appel d'inscrit de la part de l'une ou l'autre des deux parties, sera liée par la décison de l'arbitre médical. Ce qui est, quant à moi, un changement fondamental par rapport à l'état actuel des choses.

De plus, quant à ce qu'on a convenu d'appeler les médecins de papier, dont je parlais tout à l'heure, nous allons introduire dans la loi des dispositions telles que ce médecin, qu'il soit celui de l'employeur ou celui du travailleur, ne pourra rendre de diagnostic qu'après avoir examiné l'accidenté. C'est la disposition qu'on va retenir dans la loi. Il y aura obligation pour le médecin de l'employeur et/ou de la commission d'examiner l'accidenté avant d'émettre des opinions quant aux séquelles que lui a occasionnées sa lésion professionnelle. Cela aussi était une récrimination sérieuse qui était faite par tous les intervenants. L'exemple qu'on soulevait le plus souvent, c'était de nous dire: Ou bien il n'y a pas d'examen du tout et l'évaluation se fait à partir de la documentation écrite que l'on retrouve dans le dossier de l'accidenté, ou, quand il y en a un, c'est un examen à ce point sommaire qu'on ne peut pas honnêtement accepter et convenir que ce médecin se prononce en toute connaissance de cause.

Alors, dans la loi, on impose au médecin de l'employeur ou de la commission d'examiner l'accidenté et on fait la même obligation à l'arbitre médical. L'arbitre médical va devoir rendre une décision après, lui aussi, avoir procédé à l'examen médical de l'accidenté, a moins que l'accidenté ne veuille pas d'examen médical de la part de l'arbitre. On ne peut pas le lui imposer, bien sûr. Je ne sais pas si les textes sont faits pour répondre à ces exigences, mais cela m'apparaîtrait un peu abusif que d'obliger un accidenté à se soumettre à un examen médical, s'il ne le veut pas. Cela m'apparaîtrait un peu abusif, sauf qu'on va certainement retenir le principe de la nécessité de l'examen médical physique avant de tirer des conclusions sur l'état d'un accidenté.

Mme la Présidente, finalement, je vous dirai un mot rapide du mécanisme qui est retenu pour les maladies pulmonaires professionnelles. Les articles 213 et suivants, et convenons - je sais que le député de Frontenac va très certainement souhaiter amorcer la discussion sur cela - que ce n'est pas parce qu'il y a une section spéciale consacrée aux maladies pulmonaires professionnelles que le chapitre dont on vient de parler ne s'applique pas aussi aux maladies pulmonaires professionnelles. Le

médecin traitant d'un malade professionnel va avoir exactement les mêmes droits comme !ss mêmes obligations que n'importe quel autre médecin traitant de n'importe quel accidenté. Sauf que le processus de la contestation, s'il doit y en avoir, sera enclenché devant des spécialistes qu'on appelle les pneumologues, et qui siégeront en comité de trois pour procéder à l'évaluation de l'état de l'accidenté quant à l'existence de la maladie professionnelle et, le cas échéant, quant aux conditions de la pathologie. Y a-t-il diagnostic d'amiantose? Si oui, quel en est le degré? Quelle en est l'ampleur, l'importance? Quelles sont les capacités résiduelles de la personne qui en est atteinte et peut-elle retourner dans le milieu ambiant? Les pneumologues vont devoir se prononcer sur cela.

Comment le processus fonctionne-t-il? La loi prévoit la formation de quatre comités de pneumologues composés de spécialistes nommés, après consultation des corporations professionnelles, par le ministre. Quatre comités de trois pneumologues chacun. Un cas est soumis à un comité. Ce comité se prononce sur les questions qui vont lui être soumises. Il arrive à des conclusions. Peu importe les conclusions auxquelles le premier comité arrive, il y a nécessité dans la loi de faire réévaluer le dossier par un deuxième comité de pneumologues composé, celui-là, de trois des quatre présidents des quatre comités excluant celui qui a siégé lors de la première audition. Donc, un deuxième comité de pneumologues, composé des trois présidents qui n'auront pas été, d'aucune façon, impliqués dans le dossier.

C'est à la suite de ce deuxième examen par le deuxième comité de pneumologues que la décision va être rendue. Après qu'elle est rendue, les partiesl'acceptent ou la refusent, ou l'une des parties l'accepte ou la refuse. Il y aura, là aussi, la possibilité de recourir à l'arbitrage médical. Je m'excuse: à l'appel, pas à l'arbitrage médical. On vient de passer à travers deux étapes qui sont très précisément de l'arbitrage médical. Si l'une ou l'autre des parties n'est pas satisfaite du deuxième rapport du deuxième comité de pneumologues, c'est la commission d'appel qui pourrait être saisie du dossier et en disposer.

Je pense, Mme la Présidente, que, rapidement, j'ai fait le tour de ce qu'on retrouve à l'intérieur de ces chapitres-là.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Cusano: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: Seulement un commentaire, parce que je n'interprète pas ou je ne perçois par, ce chapitre de la même façon que le ministre. Lorsqu'on parle du rôle de cet arbitre qui devra évaluer deux rapports de médecins, je peux bien comprendre que la médecine en est rendue à une étape où c'est une science assez précise, mais je crois que c'est un peu à l'encontre de la pratique courante des médecins, aujourd'hui. Je m'explique: Aujourd'hui, en donnant un cas très précis, si un individu entre dans un hôpital pour la moindre opération ou intervention chirurgicale quelconque, c'est que les médecins se consultent. Ils ne s'envoient pas des rapports. Ils se consultent; ils étudient le cas et ça évite beaucoup de problèmes. Je comprends que ça n'aura peut-être pas des conséquences très graves, la question de l'évaluation faite par l'arbitre d'un rapport, mais ça peut encore amener des délais inutiles si les médecins n'auront à évaluer que des dossiers.

On a toujours parlé de la question d'humanisation de tout le processus et il me semble qu'une étude de dossiers est loin de vraiment humaniser le car, des accidentés. Et, moi, je ne poux pas concevoir comment une évaluation peut être faite sur le simple fait qu'un médecin fasse l'étude de deux rapports, à moins qu'on nous dise qu'on est tellement informatisé, que tous ces rapports pourraient être informatisés et que l'ordinateur va rendre la décision. Cela, c'est autre chose.

C'est le seul commentaire que j'avais à faire sur ce chapitre-là, à la section. J'aurai d'autres commentaires à faire un peu plus loin, lorsqu'on prendra les articles un par un.

La Présidente (Mme Juneau): Merci.

M. Fréchette: Je peux répondre tout de suite, Mme la Présidente, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Je suis obligé d'arriver à la conclusion, après avoir entendu le député de Viau, que je me suis mal exprimé ou expliqué tout à l'heure, parce que ce que je retiens de l'argumentation du député de Viau, c'est que la situation qui prévaut actuellement demeurerait quant à l'évaluation médicale qui est faite par le médecin de l'employeur ou le médecin de la commission de santé. On dit que le médecin du travailleur devra rendre un verdict ou un diagnostic après avoir examiné l'accidenté. Il y a un amendement qui va être proposé dans ce sens-là.

Dans le cas de l'arbitre, l'amendement

que je suggérerais à l'article 207 se lit de la façon suivante: Il doit - l'arbitre - aussi examiner le travailleur si celui-ci le lui demande. C'est pour contourner la difficulté dont je parlais tout à l'heure. On n'est certainement pas pour imposer une obligation à un accidenté, si celui-ci ne veut pas être examiné par l'arbitre médical. (15 h 45)

Alors, dans les deux cas, il va y avoir nécessité, quand les parties évalueront qu'il faut que ce soit cela, de procéder à l'examen de l'accidenté. Je me suis peut-être mal expliqué tout à l'heure, mais il me semble qu'avec ces amendements on va très certainement faire disparaître les inquiétudes du député de Viau.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: Mme la Présidente, dans le cas des maladies pulmonaires, il est bien évident que le médecin traitant peut rendre un verdict, s'il est médecin généraliste, qui en soi n'a pas une grande valeur médicale ou une grande valeur de preuve pour constater cette maladie pulmonaire. Le médecin généraliste ne peut que dire: Tu peux avoir cela, il me semble que tu présentes les symptômes, mais ce ne sont que les pneumologues et les spécialistes des poumons qui peuvent déterminer si le gars est amiantosé ou non. Je pense bien, M. le ministre, que vous allez l'admettre avec moi, j'ai vu tellement de cas de types qui se sont rendus malheureux pendant des années à se faire dire par un généraliste: D'après moi, tu as l'amiantose et le type, après être passé devant cinq pneumologues et s'être fait dire qu'il n'avait pas l'amiantose, croyait encore qu'il avait l'amiantose parce qu'un généraliste lui avait dit: Tu as du noir en dessous des ongles, il y a des manières de reconnaître cela.

Dans ces cas, celui qui, à son travail, sans qu'il ait de difficulté à respirer et qu'il présente des problèmes respiratoires, ce n'est pas nécessairement son médecin traitant qui va lui faire un véritable diagnostic. S'il va voir un pneumologue - et je voudrais mettre ce point parce que l'autre jour le ministre s'est entendu avec moi là-dessus - qui, après examen, lui dit: Tu es amiantosé, à ce moment, ce type peut sortir - on l'a convenu l'autre jour - et il serait indemnisé jusqu'à la fin de ses examens prévus selon les articles 213 et suivants. Si les six pneumologues auxquels il fait face par la suite, au lieu d'un, disent: Non, il n'a pas l'amiantose, s'il était de bonne foi, il ne serait pas obligé de rembourser, s'il était de bonne foi, il ne rembourserait pas.

Là, il y a deux points sur lesquels je voudrais demander des renseignements au ministre. Le premier, il me semble bien évident que le droit d'appel à une commission, dans un cas comme celui des victimes d'amiantose, dans la pratique, il n'y en aura pas. Le travailleur arrive devant un comité de trois, ils sont trois qui l'examinent et ils le déclarent amiantosé ou non amiantosé. Puis, les présidents des trois autres comités de pneumoconiose sur les quatre, qui sont tous des directeurs de services de pneumologie dans des hôpitaux affiliés à des universités, donc, des directeurs de services de pneumologie - cela fait donc trois autres - le déclarent également, comme les trois premiers, amiantosé ou non. Vous vous imaginez bien qu'après six pneumologues le droit d'appel, il n'y a plus un arbitre au Québec qui va vouloir aller se prononcer contre six dont quatre, en fait, directeurs de services de pneumologie d'hôpital. C'est pour cela que je voulais vous dire que dans les lois telles qu'elles sont proposées ici, le droit d'appel est pratiquement inexistant parce que les pneumologues ne voudront pas aller se prononcer contre six autres spécialistes.

Le deuxième point que je veux vous faire valoir, et c'est le plus important, M. le ministre: il a toujours été reconnu que le citoyen atteint d'amiantose, c'était une maladie qui ne se guérissait pas, qui n'allait pas en régressant, qui, au contraire, s'aggravait continuellement. Il a toujours été reconnu, dans l'application de la loi 52, qu'une fois amiantosé, continuellement amiantosé, on ne revenait plus sur les décisions de l'indemnité jusqu'à l'âge de 65 ans.

Or, cela n'est pas reconnu dans la nouvelle loi. Dans la première section, au contraire, on parle beaucoup de retour au travail, alors que dans l'ancienne loi 52 on reconnaissait au citoyen amiantosé le fait qu'il était indemnisé, qu'il ne pouvait plus retourner et occuper une autre fonction et on le considérait comme amiantosé jusqu'à l'âge de 65 ans. C'est un point que je crois qu'il faudrait préciser.

Le troisième et dernier point qu'il faudrait préciser, c'est sur l'indépendance du premier comité de pneumologie. Ici, tel qu'il est mentionné dans la section II: "Ces pneumologues sont nommés pour quatre ans par le ministre, à partir d'une liste fournie par le Collège des médecins et après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre." Là, cela va bien. Mais c'est quand on arrive à: "Le comité des pneumoconioses à qui la Commission réfère un travailleur examine celui-ci dans les 20 jours de la demande de la Commission. "Il fait rapport par écrit à la Commission de son diagnostic dans les 20 jours de l'examen et, si son diagnostic est positif, il fait en outre état dans son rapport

de ses constatations..." "Sur réception de ce rapport, la Commission soumet le dossier du travailleur à un comité spécial composé de trois personnes qu'elle désigne parmi le président des comités des pneumoconioses...", c'est-à-dire les trois autres.

Je voudrais savoir pourquoi est-ce que c'est la commission qui le soumettrait à l'autre et pourquoi est-ce que cela n'irait pas automatiquement à l'autre, sans que cela passe par la commission. Alors, le deuxième comité des pneumoconioses ne se verrait pas confier le dossier par la commission, mais cela lui viendrait automatiquement, comme cela va lui revenir automatiquement, sauf qu'il faut que, dans votre loi actuelle, cela fasse un détour par la commission. C'est la commission qui va voir le deuxième comité des pneumoconioses pour lui soumettre le dossier. Cela va y aller de toute façon. Cela pourrait être transmis automatiquement, de telle sorte que cela ne semble pas être la commission qui le soumet. Et puis, cela enlèverait un point que je voulais faire corriger: "Sur réception de ce rapport, la Commission soumet le dossier du travailleur à un comité spécial composé de trois personnes qu'elle désigne présidents..." C'est le seul point où il n'y a pas de délai d'inscrit. Il y a toujours un délai de 10 jours ou de 20 jours ou de 30 jours, mais, pour la commission, il n'y a pas de délai d'inscrit. Alors, si vous enlevez cela et que cela va automatiquement au deuxième comité de trois pneumologues, cela va régler ce problème.

Ce sont les points que je voulais faire valoir: premièrement, qu'on fasse reconnaître que l'amiantose jusqu'à présent est une maladie qu'on a toujours jugée incurable, qui ne va pas en régressant, mais qui va toujours en augmentant; deuxièmement... Là, vous semblez accepter de corriger l'article 217. Troisièmement, je voudrais vous demander si un citoyen amiantosé, qui est passé par les deux premiers comités, si, dans les faits et dans la pratique, il existe pour lui un droit d'appel après être passé entre les mains de six pneumologues.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...il y a effectivement quatre questions qui sont greffées à l'argumentation du député de Frontenac. Je vais commencer par la fin, si vous me le permettez.

Le député de Frontenac nous signale, en tout cas, attire notre attention sur le fait qu'avant d'être transmis au deuxième comité de pneumologues, le premier rapport du premier comité doit passer par la commission. Je lui signale tout de suite que nous allons faire en sorte que la loi soit modifiée pour qu'il passe d'un comité à l'autre, sans intermédiaire.

Deuxièmement, quand le député de Frontenac s'inquiète de la possibilité pour un accidenté de se prévaloir de son droit d'appel, lorsque six spécialistes en seront arrivés à la conclusion qu'il n'y a pas de pathologie d'amiantose, ce n'est pas sur le droit d'appel que je m'interroge, c'est sur les chances de succès en appel. Le droit va continuer d'exister, mais il est évident que si six spécialistes pneumologues se prononcent unanimement sur une même conclusion, il va y avoir une très sérieuse côte à monter devant n'importe quelle instance judiciaire. Tout cela est tellement vrai...

M. Grégoire: Ou la compagnie, si le type a été déclaré...

M. Fréchette: Tout à fait. À l'inverse, c'est également vrai. Tout cela, c'est tellement vrai que, dans le projet de loi 42 de novembre 1983, il était prévu que dans une telle éventualité il n'y avait pas de droit d'appel. Il n'y en avait pas du tout. Cela ne servait à rien de laisser des portes ouvertes devant des situations qui sont d'une telle évidence que ce n'est que dépenser de l'énergie et de l'argent que d'essayer de renverser ce genre de situation. Mais, à la limite, on a dit: On va le laisser là quand même, ce droit, et ceux qui prétendront, bien que six spécialistes se seront prononcés, qu'ils peuvent avoir un droit d'appel, ils l'exerceront. Je suis bien d'avis, avec le député de Frontenac, que, moi, en tout cas, j'aurais beaucoup d'hésitations à entreprendre des procédures d'appel quand six spécialistes m'auront dit: Tu es affecté ou tu ne l'es pas. Encore une fois, cela joue dans les deux sens.

Quant à la situation de ne pas retourner au travail, le député de Frontenac nous dit: Si un accidenté ou quelqu'un qui est un malade professionnel affecté d'amiantose, ne peut pas retourner au travail, s'il ne peut pas retourner au travail, il n'y a rien qui va l'obliger à y aller. C'est évident que rien ne va l'obliger à y aller. Retenez que nous avons dans la loi 42 des dispositions qu'on ne retrouve pas dans la loi 52, comme, par exemple, la présomption de l'existence de la maladie dès qu'une attestation médicale est déposée. Dans la loi 52, ce n'est pas cela. Dans la loi 52, vous pouvez avoir votre attestation médicale qui est de la nature de la confirmation d'un diagnostic positif d'amiantose, mais tant et aussi longtemps dans l'état actuel des choses que la commission, et en dernière instance, ne s'est pas prononcée, il n'y a pas cette possibilité de se retirer du lieu de travail. Il faut que la preuve soit faite. Alors que dans

la loi 42, on introduit le mécanisme de la présomption dès que l'expertise médicale du médecin traitant, même s'il n'est pas pneumologue, est déposée entre les mains des instances concernées.

Le dernier aspect quant au phénomène qui veut que l'amiantose soit une maladie qui ne régresse pas, je suis tout à fait d'accord avec le député de Frontenac et, d'ailleurs, les hommes de science s'entendent là-dessus. Cela ne régresse pas, cela ne se guérit pas non plus, cela peut empirer si vous vous retrouvez dans le milieu ambiant qui ferait en sorte que vous seriez au contact du contaminant.

Ce que toutes les parties nous ont demandé en commission parlementaire, et ceux qui y étaient vont s'en souvenir, je pense, à moins que j'interprète mal les demandes qui nous ont été faites, et quand je dis toutes les parties, j'inclus, bien sûr, les syndicats: Pourquoi ne laissez-vous pas aux professionnels de la santé l'autorité de se prononcer là-dessus? Cela n'est pas à la Commission de la santé et de la sécurité du travail de décider, à partir de l'évaluation de rapports médicaux qu'on trouve dans les dossiers, de décider qu'une personne doit ou ne doit pas retourner au travail. Toutes les parties s'entendent là-dessus: syndicats, employeurs, associations d'accidentés, tout le monde s'entend là-dessus. C'est pour cela que vous avez l'article 216. Vous avez l'article 216 qui oblige le comité des pneumoconioses à inscrire, dans sa décision, à introduire dans sa décision les éléments suivants: faire rapport par écrit à la commission de son diagnostic dans les vingt jours de l'examen et, si son diagnostic est positif, le même comité fait, en outre, état dans son rapport de ses constatations quant aux limitations fonctionnelles, quant au pourcentage d'atteinte à l'intégrité physique et à la tolérance du travailleur à un contaminant au sens de la Loi sur la santé et sur la sécurité du travail, qui a provoqué une maladie ou qui risque de l'exposer à une récidive, une rechute ou une aggravation. Ce n'est plus la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui va décider cela, ce sont des professionnels de la santé, à partir du sens commun des choses, d'abord - je pense bien que tout le monde va s'entendre là-dessus - et à partir des demandes qui nous ont été faites en commission parlementaire par tous les groupes qui sont venus. (16 heures)

M. Grégoire: Un dernier point très court que j'avais oublié. On sait que pour déterminer, hors de tout doute, l'amiantose, l'ultime recours, c'est la biopsie. À défaut de biopsie, il reste toujours un doute. Or la biopsie, c'est ni plus ni moins qu'opérer le gars, le couper, aller lui chercher un morceau de poumon et regarder si, qui ou non, il a de la fibre d'amiante.

M. Fréchette: On a parlé de tout cela hier ou avant-hier et on a adopté un article qui dit que, si cette intervention présente -l'article 135 - un danger grave pour l'accidenté, il "peut" s'exempter de subir cette intervention. On l'a adopté.

M. Grégoire: Oui, mais l'expression "un danger grave", il s'en est fait des biopsies, ce n'est pas que cela présente un danger grave, mais que cela laisse des suites et des conséquences sur le physique du... J'ai manqué quelques bouts de la commission, parce que j'avais d'autres... Comprenez bien qu'on ne peut pas être durant dix heures par jour, ici, en commission; des fois, on en manque quelques bouts et...

M. Fréchette: Je vais ajouter un seul autre élément, qui va sans doute rassurer le député de Frontenac. On dit, à l'article 135, au paragraphe 2a: "entrave un examen médical prévu par la présente loi ou omet ou refuse de se soumettre à un tel examen, sauf s'il s'agit d'un examen qui, de l'avis du médecin qui en a charge, présente habituellement un danger grave". C'est le médecin de l'accidenté qui va dire: Mon patient ne peut pas, sans danger, être soumis à ce genre d'intervention.

M. Grégoire: La biopsie n'est pas une opération qui présente habituellement un danger grave. La preuve, c'est qu'il y en a une quantité qui ont été soumis à des biopsies. Mais celui qui y est soumis - c'est de commune réputation maintenant préférerait tout laisser tomber que de s'y soumettre, parce qu'il sait que c'est dur. Sans présenter un danger grave, c'est quelque chose de très dur sur le physique et le moral.

M. Fréchette: Entendons-nous bien sur la notion de danger grave. Mon interprétation, c'est que le danger grave ne se réfère pas nécessairement à un danger qui affecterait la santé physique d'un travailleur. Si quelqu'un est à ce point traumatisé par l'éventualité d'une telle intervention, cela peut devenir pour lui un danger grave, pas nécessairement sur le plan strictement physique, pas nécessairement parce qu'il est atteint d'une maladie de coeur et qu'il ne pourrait pas passer à travers, mais parce qu'au plan psychologique, au plan du traumatisme que cela lui crée, il n'est pas capable d'accepter que cela puisse se faire. En tout cas, mon évaluation, c'est que cela aussi est un danger.

M. Grégoire: Je vais vous présenter le point. C'est qu'avant, dans la loi - cela a été amendé par la loi 52 - si l'employeur voulait présenter une contestation, il pouvait demander une biopsie, parce que cela

pouvait, hors de tout doute... Ou si le travailleur, parce qu'il y avait contestation de la part de l'employeur, voulait arriver et présenter une preuve hors de tout doute, cela lui prenait une biopsie. Cela a été enlevé que, si des pneumologues se prononçaient en faveur du travailleur, à savoir qu'il est amiantosé, on ne pouvait plus le soumettre à une biopsie simplement pour avoir une preuve hors de tout doute. C'est cela que je voudrais qui reste dans la nouvelle loi, qu'on ne peut plus soumettre un travailleur à la biopsie parce que l'employeur conteste. On dit qu'il n'a pas de droit d'appel sur la décision de six pneumologues, mais si l'employeur décide...

M. Fréchette: Non, non...

M. Grégoire: Non, non, on dit... Il a un droit d'appel dans la loi, c'est correct, mais, dans la pratique, c'est difficile d'en appeler. Si l'employeur décide d'en appeler et demande une biopsie, c'est cela qu'il ne faudrait plus qui existe.

M. Fréchette: Bon. J'essaie de voir dans la loi en vertu de quelle disposition l'employeur pourrait exiger une biopsie, d'une part; deuxièmement, comme il existe maintenant une présomption sur dépôt d'une attestation médicale, cela n'est certainement pas le travailleur qui enclencherait le processus de se soumettre à une biopsie; troisièmement, on me dit que dans la pratique, comme le souligne le député de Frontenac, cela n'existe plus, la biopsie. Il n'y a plus personne qui en exige et je ne vois pas pourquoi, avec les dispositions du chapitre de l'évaluation médicale, il y aurait maintenant des ouvertures qui feraient en sorte qu'un employeur pourrait exiger une biopsie. Il peut la refuser, si on lui en demande une.

M. Grégoire: II peut la refuser. M. Fréchette: Voilà.

M. Grégoire: C'est ce dont je voulais m'assurer qu'on ne pourrait plus lui dire: II ne reste qu'une manière de prouver, c'est la biopsie. Je ne voudrais plus que cela revienne dans nos lois. C'était quasiment barbare que d'obliger un gars à se faire ouvrir pour aller se faire arracher un morceau de poumon.

J'ai même vu des gars, M. le ministre, se faire faire une biopsie et, après, des pneumologues dirent: On n'a pas pris assez du poumon, on ne peut pas faire l'examen, il faudrait aller en chercher encore plus, trois mois plus tard. C'est ce que je ne voudrais pas qui revienne dans la nouvelle loi. Je pense que vous ne m'en voudrez pas de prendre toutes les précautions pour qu'avec cette nouvelle loi cela ne se retrouve plus des cas semblables.

M. Fréchette: Je pourrais ajouter deux autres éléments qu'on ne retrouve pas dans cette loi, mais qu'on va retrouver dans deux autres lois: La Charte des droits et libertés de la personne, d'une part, et l'article 19 du Code civil, qui traite de l'inviolabilité de la personne humaine, prévoient très précisément la possibilité de s'opposer à tout examen de cette nature.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Quelques considérations générales, Mme la Présidente...

M. Grégoire: Juste pour terminer, je voudrais dire à M. le ministre que tous les textes qu'il vient de prononcer, je vais m'organiser pour faire savoir aux travailleurs qu'ils n'ont plus à craindre ces opérations.

Une voix: En réalité, on est mieux de se dépêcher d'adopter la loi, par exemple.

M. Grégoire: Moi, je n'ai pas de problème avec ceux-là.

Une voix: Cela presse.

M. Grégoire: Je trouve que cela va vite.

Une voix: Pas de discussion là-dessus, cela va bien.

M. Grégoire: Cela va vite.

La Présidente (Mme Juneau): S'il vous plaît!

Une voix: II y a juste le député de Beauharnois qui est...

M. Fréchette: II faut soulever la question comme cela en passant.

M. Grégoire: Cela va assez bien. On est rendu à l'article 213?

M. Fréchette: Non, non, on n'est pas rendu à 2131

La Présidente (Mme Juneau): La parole est au député de Sainte-Marie.

M. Grégoire: On est au numéro 3, à l'Éducation.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: Cela va, Mme la Présidente? Merci, Mme la Présidente.

Quelques considérations générales, brièvement, parce qu'on va avoir l'occasion d'y revenir, article par article. D'abord, peut-être un petit commentaire préalable, Mme la Présidente, on est à l'évaluation des maladies professionnelles, des lésions professionnelles; à siéger dans une salle comme celle-là, on risque d'être atteints nous aussi par des lésions professionnelles, à moins que le leader ait décidé de nous faire siéger de la même façon que M. Bellemarre réglait les conflits autrefois: il les enfermait dans une chambre, il montait le chauffage et il disait: Vous sortirez de là quand cela va être réglé.

M. Fréchette: Vous sortirez de là, mais quand cela va être réglé.

M. Bisaillon: Je ne sais pas si c'est la même tactique de la part du leader du gouvernement, mais il va falloir à un moment donné...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député.

M. Bisaillon: ...essayer de baisser le chauffage. Même le ministre laisse tomber son veston.

Une voix: Mme la Présidente, toutes les mesures nécessaires ont été prises pour que ce soit fait. Il y a des techniciens qui sont censés venir nous baisser cela.

M. Bisaillon: Alors, quatre commentaires différents. D'abord, la notion de médecin traitant. Je voudrais dire que les commentaires que je vais faire, je les fais en fonction du texte du projet de loi actuel et qu'il est possible qu'un certain nombre de choses soient réglées par des amendements. Je les fais en fonction du texte actuel. La définition, entre guillemets, qu'on donne du médecin traitant dans le projet de loi m'amène à penser qu'éventuellement on peut avoir des problèmes. "Le premier qui." Le premier qui, cela peut être celui qui intervient au moment où se produit un accident, ce n'est pas nécessairement le médecin traitant. Peut-être que les amendements vont régler cela. Je regarde l'amendement à l'article 186, on dit: Le médecin qui, le premier, prend charge d'un...

Une voix: L'autre amendement?

Une voix: C'est réglé.

M. Fréchette: Cependant...

M. Bisaillon: On verra cela rendu là. Si c'est réglé, tant mieux; c'était une des inquiétudes que je pouvais avoir.

Deuxièmement, la contestation. Le ministre a invoqué l'argument que celui qui paie devrait avoir le pouvoir de contester ou de faire confirmer le diagnostic du médecin traitant. Tout en accordant la priorité d'évaluation au médecin traitant, on confirme dans la loi un droit que dans le passé on n'avait pas, c'est-à-dire un droit de contestation directe de l'employeur. Ma question est plutôt pourquoi deux fois, parce qu'il y a à la fois la CSST qui peut contester le diagnostic et l'employeur, et, éventuellement, peut-être les deux. Pourquoi ne se contente-t-on pas.... Si, effectivement, celui qui a l'intérêt premier - parce que celui qui paie, c'est l'employeur - tant au niveau de son entreprise qu'au niveau de la CSST, pourquoi, s'il doit y avoir un droit de contestation, ne le réserve-t-on pas à l'employeur? Pourquoi, de surcroît, serait-on obligé d'avoir des possibilités de contestation directement de la CSST? Ce sont des questions que je me pose. Je ne vois pas pourquoi dans le cadre actuel de la loi, c'est la CSST qui peut contester un diagnostic et, là, on ajoute l'employeur. D'après moi, cela devrait être l'un ou l'autre. Si l'employeur ne juge pas utile de contester, je ne vois pas pourquoi la CSST le ferait. C'est une question, qui, selon moi, devra être débattue.

Troisième commentaire, ce sont les délais. Il y a dans les articles 186 à 219 un paquet de délais: délais pour fournir les documents, délais pour acheminer des rapports, des délais qui sont impératifs et qui, finalement, vont se retourner contre les travailleurs, même s'ils n'en sont pas les responsables. Je pense qu'il y aura moyen ou qu'il devrait y avoir possibilité d'examiner cette question des délais en fonction de cette inquiétude que je peux avoir que cela se retourne contre le travailleur. Je pense, par exemple, au médecin à qui on demande de fournir le rapport dans les dix jours. S'il ne fournit pas le rapport dans les dix jours pour toutes sortes de raisons, y compris des raisons qui pourraient être d'ordre professionnel, jusqu'à maintenant, c'est le travailleur qui est pénalisé. Je n'ai pas vu dans le projet de loi des mécanismes qui permettaient de pénaliser le médecin plutôt que le travailleur, sauf celui où on dit qu'on ne le paiera pas pour les services rendus, mais au-delà de cela, c'est le travailleur quand même qui va être lésé.

Je pourrais vous donner un exemple que d'autres députés ont sûrement vécu d'un cas qui m'est arrivé un jour d'un travailleur accidenté qui avait été coupé par la CSST. Cela nous a pris un bon bout de temps avant de se rendre compte qu'il avait été coupé parce qu'il n'avait pas produit une radiographie que la commission lui avait demandée. En rencontrant à nouveau le travailleur concerné, on s'est rendu compte qu'il avait fait toutes les démarches pour obtenir sa radiographie, mais que c'est le

médecin, son médecin traitant, qui lui avait refusé la radiographie. Pour lui, c'était un cas réglé. Le médecin, ce qu'il ne savait pas, c'est que la CSST, elle, couperait au moment où elle ne recevrait pas la... On a donc appelé le médecin traitant pour lui dire: Là, vous êtes après pénaliser un travailleur. Veuillez donc communiquer avec la CSST et lui envoyer son rapport. Cela m'a donné droit à une belle lettre du médecin -je pourrais la fournir au ministre d'ailleurs, je l'ai encore, je l'ai conservée - qui, tout en me donnant son numéro de carte de membre du Parti québécois, m'indiquait qu'on n'avait rien à voir dans la médecine et que, lui, il jugeait que le cumul de radiographies, c'était dangereux de façon générale pour les gens, en particulier pour son client, et qu'en conséquence c'était à lui de décider s'il devait y avoir ou pas de radiographie. Il se référait évidemment à sa corporation professionnelle en disant: Jusqu'à nouvel ordre, c'est nous qui décidons de quelle façon on doit opérer à l'intérieur de cela. Je trouvais que le médecin avait raison jusqu'à un certain point, que cela allait dans le sens de ce que d'autres lois peuvent prévoir, mais cela pénalisait le travailleur. Il y a un terrain sûrement au milieu qu'on peut prévoir pour que dans des situations comme celle-là les délais, qui ne sont pas imputables au travailleur, ne se retournent pas contre lui.

Quatrième commentaire, c'est le tribunal d'arbitrage. Le tribunal d'arbitrage qui est prévu dans la loi actuelle, le ministre ne nous a pas expliqué pourquoi - le tribunal d'arbitrage médical - cette nouvelle formule par rapport à ce qui existe actuellement. Le mécanisme actuel, c'est que finalement cela va à la révision - on aura l'occasion reparler de tout ce problème - et, après, cela va à la Commission des affaires sociales. Si je comprends bien la loi actuelle, cela suit le même mécanisme que les autres contestations. Pourquoi dans ce cas prévoit-on un mécanisme particulier? Et, à l'intérieur de ce mécanisme particulier, le ministre nous a dit que l'arbitre va recevoir le travailleur s'il le demande. Dans n'importe quelle autre cause, il me semble que, lorsqu'on a à porter un jugement, à moins de se contenter de porter un jugement sur deux rapports de pairs, finalement, parce que le tiers médecin va juger sur des rapports de ses pairs, que ce soit le médecin traitant, le médecin de la compagnie ou le médecin de la CSST, cela demeure ses pairs... Jusqu'à nouvel ordre, on sait aussi comment cela fonctionne dans ces corporations professionnelles. C'est rare que vous entendez, M. le ministre, un avocat descendre un autre avocat. Cela arrive, mais en privé, cela ne se fait jamais publiquement. Alors, cela doit se passer un peu comme cela dans ces milieux-là. Donc, si on demande à quelqu'un d'arbitrer, il me semble qu'on devrait lui demander en permettant une preuve, pas seulement l'examen de la personne, mais aussi qu'elle soit représentée cette personne-là. (16 h 15)

Si c'est un tribunal d'arbitrage, selon les termes du ministre, il faut que toutes les règles que l'on applique normalement à ce genre de tribunal ou de mécanisme d'arbitrage puissent jouer. Encore là, ma première question était davantage: pourquoi changer la procédure actuelle? Si on la modifie, pourquoi appelle-t-on cela un tribunal d'arbitrage et ne fait-on pas suivre les mêmes règles que normalement, c'est-à-dire une preuve, un droit d'être représenté et de pouvoir se défendre adéquatement?

Cela m'amène à remettre en doute cette possibilité de recours multiple quant à l'évaluation médicale faite par un professionnel. Les renseignements pris, il semble que les compagnies d'assurances qui ont souvent à payer des sommes d'argent importantes, soit à cause de maladies, d'absence de travail ou d'accidents, utilisent rarement ce deuxième examen fait par leur propre médecin. Elles prennent davantage, et le pourcentage était assez élevé, selon les renseignements que j'avais, le rapport du médecin traitant. Lorsqu'elles le font, de toute façon, il n'y a jamais d'arbitrage. Il peut y avoir négociation entre les deux médecins, mais, apparemment, il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage de prévu dans les lois d'assurances. Alors, la compagnie peut, à certains moments, peut-être dans 20% des cas, faire voir l'assuré par son propre médecin, mais, lorsqu'il y a divergence entre le médecin traitant et son propre médecin, c'est entre les deux médecins que la question se discute et se traite. Donc, c'est beaucoup plus par les négociations, si j'ai bien compris le système des assurances, que par l'arbitrage pur.

L'autre notion, et ce sera mon dernier commentaire, c'est toute la notion de professionnel de la santé et la divulgation des renseignements, mais on a déjà couvert une partie de cela qu'on a mise plus étanche, mais les professionnels de la santé, c'est beaucoup plus les médecins, c'est beaucoup plus large que les médecins et, normalement, les diagnostics au plan médical cela ne doit se communiquer qu'à un médecin. Là, en utilisant le terme "professionnel de la santé" et en communiquant l'ensemble des renseignements de nature diagnostique aux employeurs, par exemple, il me semble qu'il y a un danger quant au respect de la vie privée des gens et que des renseignements de nature médicale ne devraient être fournis qu'à un médecin, alors que là on utilise l'expression "professionnel de la santé"; cela pourrait être une infirmière ou un infirmier. Ce n'est pas un professionnel de la santé. Cela pourrait

être un dentiste, un pharmacien...

M. Fréchette: Un pharmacien, un dentiste et un optométriste.

M. Bisaillon: Bon! Alors, ni l'optométriste ni le pharmacien ne sont soumis au secret professionnel de la même façon qu'on le constate chez le médecin et chez le dentiste. Alors, il me semble que là il y a peut-être des dangers. À moins qu'on me prouve le contraire, je ne suis pas fermé là-dessus, mais je m'inquiète de cet élargissement de la communication des renseignements de type diagnostique que, normalement, on devrait communiquer uniquement à des médecins, comme le prévoient d'ailleurs les lois de la santé actuellement. Les lois de la santé prévoient la communication de ce type de renseignements uniquement aux médecins.

Alors, j'ai reçu hier un document qui vient d'un groupe d'intervenants de la santé, probablement du ministère des Affaires sociales, d'après ce que j'ai pu comprendre, qui soulèvent un certain nombre de points intéressants sur ces notions que je viens de traiter. Je n'ai pas eu le temps de le lire, mais ils nous font des commentaires sur un certain nombre d'articles, de chapitres qu'on a à discuter et, au fur et à mesure, je pourrais les communiquer au ministre.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, une remarque d'ordre général, d'abord. Je ne suis pas en mesure d'affirmer à ce stade-ci que quelques-un des points, au moins quelques-uns des points, soulevés par le député de Sainte-Marie vont très probablement trouver réponse par les différents amendements qui seront suggérés. J'ajoute à cela que, si ces amendements-là n'étaient pas suffisants pour colmater ces brèches dont il parle, je suis tout réceptif à examiner d'autres options.

Maintenant, Mme la Présidente, sur la question du secret professionnel pour l'optométriste et le pharmacien, je ne pourrais pas l'affirmer, je ne pourrais pas être absolument catégorique, mais mon souvenir, c'est que, eux aussi, sont soumis au secret professionnel. Cela sera à vérifier. On va faire faire la vérification et on pourra, à la suite du renseignement, prendre les dispositions qui s'imposent.

Le député de Sainte-Marie nous dit qu'en matière d'assurances, lorsqu'il y a litige, ce n'est pas soumis à une formule d'arbitrage. Le député de Saguenay va sans doute confirmer ce que je suis en train de dire là. Mais quand il y a une divergence d'opinions au plan médical, c'est sûr que les polices d'assurances ou les contrats d'assurances, bien qu'il puisse y en avoir, généralement parlant, ne prévoient pas une forme d'arbitrage, l'arbitrage ultime étant le tribunal de droit commun, la Cour supérieure ou les autres instances. Cela est une forme d'arbitrage quand les parties n'arrivent pas à s'entendre.

Je veux convenir, cependant, que, lorsqu'il s'agit de réclamations qu'on pourrait appeler mineures, il pourra certainement arriver et il arrive effectivement que des compagnies d'assurances vont accepter d'indemniser à partir de l'évaluation faites par le médecin traitant. Cela, c'est également vrai et je pense que, dans certaines situations, ça se présente comme ça.

M. Bisaillon: Je ne sais pas si le ministre a compilé ça, mais on me dit que les cas de double examen, c'est-à-dire d'obligation ou d'examen par le médecin de la compagnie d'assurances, ça ne dépasse pas 15% à 20%.

M. Fréchette: Je ne peux vous parler que de la petite expérience que j'ai des tribunaux civils. Mais, du temps où il y avait, par exemple, la responsalité civile en matière d'accidents d'automobiles, il n'y a pas un cas qui se plaidait devant les tribunaux sans que le juge soit renseigné sur l'état du demandeur, l'état médical du demandeur, à partir des expertises qui venaient des deux parties.

D'ailleurs, vous savez, ce mécanisme ou ce principe est reconnu dans le Code de procédure civile. Le Code de procédure civile contient des dispositions telles que quelqu'un qui est poursuivi pour dommages corporels a le droit, pour les fins de sa défense, de faire examiner médicalement le demandeur. C'est un principe qui existe au Code de procédure civile depuis toujours et qui, sous une autre forme, bien sûr, est introduit dans cette loi-ci.

J'espère qu'on n'a pas fait de confusion quand on a parlé de l'examen médical à l'étape de l'arbitrage, si la demande est faite, mais la demande est faite par le travailleur. C'est le travailleur qui va indiquer à l'arbitre qu'il veut être soumis à un examen médical physique. Ce n'est pas l'arbitre qui va pouvoir dire: Moi, je te fais la demande de te soumettre à un examen médical. C'est le travailleur qui va décider ça.

Si un accidenté soumettant son cas à l'arbitrage décide, lui, de ne pas se soumettre à un examen médical de l'arbitre, il aura toute la liberté de ne pas le faire. J'espère que là-dessus on s'entend bien, qu'il n'y a pas de confusion et qu'on ne pense pas que c'est l'arbitre qui a cette latitude-là. C'est le travailleur, l'accidenté.

J'ai utilisé le terme "tribunal" pour le mécanisme de l'arbitrage dans mes remarques

préliminaires et j'ai vraiment involontairement créé de la confusion. Ce n'est pas, à proprement parler, l'arbitrage au sens classique qu'on l'entend. C'est plutôt l'évaluation par un tiers de l'état d'un accidenté que l'arbitrage, à proprement parler, avec les auditions, les expertises et ainsi de suite. Pourquoi? Parce que, si on n'est pas satisfait de la décision de cet arbitre-là, de l'évaluation qu'il aura faite, on a une instance qui permet d'y aller par la voie normale de l'audition et de l'audi alteram partem et tout le monde pourra, devant ce tribunal d'appel, si jamais il existe, faire le vrai débat à partir des principes habituels des auditions de cette nature.

M. Bisaillon: C'est l'équivalent de la révision.

M. Fréchette: Strictement médicale.

M. Bisaillon: Au plan médical, c'est l'équivalent de la révision.

M. Fréchette: Oui, sauf qu'elle est faite par quelqu'un qui est habilité à le faire.

M. Bisaillon: À l'étape de la révision, les parties peuvent être représentées.

M. Fréchette: Actuellement, je suis d'accord avec le député. D'accord. Quant à la question des délais, je suis tout à fait disposé à regarder ça de plus près tout à l'heure et éventuellement à y faire des changements pour éviter surtout ce dont nous parle le député de Sainte-Marie, c'est-à-dire pénaliser quelqu'un pour une omission ou une action qui ne dépendrait pas de lui. Je suis tout à fait d'accord à regarder ça de plus près.

Quant au phénomène du double examen médical, autant par le médecin de l'employeur que par le médecin de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, laissez-moi vous dire un mot de la pratique actuelle, suivant les informations que j'en ai. Généralement, c'est la commission qui doit procéder à l'examen de l'accidenté, et la règle générale, c'est que l'employeur ne le fait pas, sauf dans des cas bien spécifiques, bien particuliers. L'exemple que je pourrais utiliser, ce serait le cas d'une incapacité importante, 50% et plus de degré d'incapacité permanente, là il pourrait arriver que les deux le fassent, mais la règle, c'est que c'est la commission, généralement, qui procède à l'examen de l'accidenté, sauf avec la réserve suivante. Dans certains cas, particulièrement dans certaines grandes entreprises, malgré le fait que la commission demande cette expertise, elles aussi vont la demander.

Une information que je viens de recevoir, Mme la Présidente, qui peut être utile pour la discussion globale qu'on est en train d'avoir. Actuellement, la commission reconnaît le rapport du médecin traitant dans une proportion de 90% des réclamations. Je présume que les 10% qui restent, ce doit être les cas lourds, ce doit être les cas de gens qui, malheureusement, sont affectés d'une sérieuse et très sérieuse incapacité. Il peut y avoir des divergences... Il y a des cas de dos, oui. Mais 90% des dossiers sont traités et évalués à partir du diagnostic du médecin traitant. Je ne vois pas pourquoi, ni comment, ni pour quel motif cette situation devrait changer.

M. Bisaillon: Cela m'explique encore moins pourquoi il devrait y avoir une double contestation possible. Si la CSST accepte 90% des rapports des médecins traitants et que, dans le projet de loi, on donne maintenant à l'employeur, dès le départ, un droit qu'il n'a pas dans la loi actuelle, il y a la double contestation. Il conteste quoi, actuellement?

M. Fréchette: L'employeur et la commission peuvent tous les deux contester l'expertise du médecin traitant, dans l'état actuel des choses.

M. Bisaillon: Cela veut dire que si, actuellement, 90% des dossiers sont traités sur la base du rapport du médecin traitant, pourquoi avoir deux niveaux de contestation, pourquoi ne pas le laisser tout simplement à l'employeur, étant donné qu'il paie? Qu'est-ce qui justifie, autrement dit, la CSST de se donner des bretelles en plus de la ceinture? À part les cas de dos; pour les cas de dos, l'employeur aussi peut... (16 h 30)

M. Fréchette: Mme la Présidente, il y a deux motifs pour lesquels il me semble qu'on doit garder cette disposition. D'abord, et je vais convenir que ce n'est pas l'argument le plus fort, c'est le processus actuel. Non, j'attendais cette réaction. Deuxièmement, et cela rejoint un phénomène dont parlait le député de Sainte-Marie tout à l'heure, qu'arriverait-il dans les cas où l'employeur procéderait de sa propre initiative à faire faire l'examen de l'accidenté, le médecin qu'il aurait choisi refusant ou négligeant d'envoyer à la commission l'expertise dont elle a besoin pour continuer le processus?

Si la possibilité de faire procéder elle-même à un examen médical lui est enlevée, vous allez vous retrouver avec des cas qui vont littéralement bloquer l'ensemble du processus parce qu'il va manquer la pièce principale, le médecin de l'employeur, pour toutes sortes de motifs, ne mettant pas la commission au courant de l'expertise ou des

conclusions auxquelles il en arrive.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je ne voudrais pas engager le débat trop à fond sur cette question, on va y revenir. L'argument que vient de donner le ministre, c'est un peu comme si la CSST n'avait qu'à préserver les droits ou les privilèges de l'employeur. La CSST, dans le traitement de ces dossiers, est au centre, est neutre, ne représente pas plus les employeurs, même si ce sont eux qui paient, les représente pour bien administrer les sommes qui sont là, mais représente aussi les travailleurs qui sont victimes d'accident. Elle n'est pas plus d'un côté que de l'autre. Si l'employeur décide de faire examiner l'accidenté, c'est parce qu'il a des doutes sur le rapport du médecin traitant. S'il a des doutes sur le rapport du médecin traitant et qu'il paie lui-même le médecin, son médecin, pour le faire examiner, il me semble qu'il lui incombe de s'assurer que la commission reçoive la contrepartie. Mais si lui qui paie ne s'assure pas que la commission a la contrepartie, pourquoi la commission prendrait-elle fait et cause pour lui? Autrement dit, ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas faire en sorte que la commission défende plus ou soit plus partie d'un côté que de l'autre. Elle défend, dans ce dossier, autant les intérêts des employeurs quant à l'administration du fonds, à l'utilisation des sommes d'argent et à l'application de la loi, qu'elle défend les travailleurs aussi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, comme le député de Sainte-Marie l'a souligné tout à l'heure, on va y revenir à un autre article de la loi qui va nous permettre de continuer la discussion à cet égard.

M. Grégoire: Sur ce point, est-ce qu'il n'y a pas une répartition aussi dans les paiements quand la Commission de la santé et de la sécurité du travail s'aperçoit que, dans telle industrie en particulier, il y a beaucoup plus de cas que la moyenne dans le secteur? On cherche à en avoir une idée. Pourquoi est-ce que les autres seraient obligés de payer une espèce de péréquation pour cette industrie spécifique dans le secteur? On cherche à savoir que...

M. Fréchette: II y a cela aussi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Grégoire: S'il y avait de l'abus dans une industrie en particulier, dans un secteur.

M. Ghislain Maltais M. Maltais: Mme la Présidente, je m'interroge un peu sur certains énoncés que le ministre a donnés tout à l'heure. Dès qu'on met des professionnels... Là, l'employeur a droit à son évaluation, l'accidenté a droit à son évaluation et la CSST, qui doit être en tribunal, appelons-le comme ça, être la commission de révision, va avoir droit aussi à son évaluation médicale.

Dans la pratique courante, et vous le savez très bien, M. le ministre, lorsqu'on met trois ou quatre rapports d'experts, autant il y a d'experts, autant il y a de versions. À partir du moment où tout ce monde devra être confondu - comme dirait l'expression populaire - je me pose la question suivante: nous allons faire face à des corporations professionnelles. Est-ce que, parce qu'un professionnel, en vertu de sa corporation, va contredire un avis juridique ou sera obligé de donner un avis professionnel - pas un avis juridique parce qu'on parle des avocats, parlons des médecins - un avis professionnel si sa corporation l'oblige... Parce qu'à ce moment, cela va être son évaluation, comme médecin, contre une autre évaluation, comme médecin. La question que je me pose est la suivante: Au bout d'un certain temps, va-t-on trouver des médecins qui vont se permettre ces choses?

M. Fréchette: Le député de Saguenay, qui a l'air d'avoir de l'expérience des contestations en matière d'assurances, sait très bien que, quotidiennement, devant les tribunaux, on se retrouve avec des médecins qui font des évaluations différentes pour ne pas dire, dans bien des cas, contradictoires. Ces médecins, qui sont en contradiction l'un avec l'autre sur les conclusions à tirer d'un état de santé, viennent devant le tribunal pour défendre leur thèse et personne jusqu'à maintenant, à ma connaissance en tout cas, ne s'est particulièrement plaint de cette situation.

M. Maltais: Justement, tout à l'heure, je lisais un petit article qui disait que les médecins annoncent déjà ce que j'anticipe un peu, en disant: Écoutez, est-ce que nous, nous serons obligés d'embarquer dans cette galère? Il faut dire que, lorsqu'on met des médecins en confrontation - on parlait des compagnies d'assurances - vous savez très bien que, règle générale, les compagnies d'assurances ont leurs propres employés qui sont médecins et qui sont payés pour faire des évaluations professionnelles et l'assuré a toujours le droit, lui, de faire valoir sa propre évaluation devant un tribunal. Or, ici, vous allez avoir des médecins qui vont être demandés par la CSST, par le travailleur et par l'entrepreneur.

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: Alors, vous allez avoir trois rapports différents et la question que je me pose... Ce n'est pas moi qui me la pose, ce sont les médecins qui disent ici qu'au bout d'un certain temps, dans la pratique courante, cela peut causer des problèmes. Ce n'est pas moi qui le dis; je cite ce que les médecins disent. Sans doute que le ministre a aussi pris connaissance de cet article. À partir du moment, par exemple, où des médecins ne voudront pas donner d'avis professionnels... Je voudrais être bien sûr d'une chose, c'est que ces expertises tripartites... Là, on n'a pas affaire à un tribunal, mais à une commission d'appel. En fait, c'est une manière de tribunal, si on peut dire, mais qui n'est pas de justice commune; c'est un tribunal spécifique. Il faut faire la différence entre les deux et, puisque l'accidenté n'aura pas les mêmes moyens qu'un tribunal de justice commune, il va être représenté par ses médecins et non par ses avocats et tout le principe. Ce que je voudrais savoir de ceux qui ont conçu cet esprit de la loi, c'est si on est assuré que les médecins, au cours des prochaines années - je ne dis pas au cours des six prochains mois - que ces médecins ne feront pas front commun au niveau de ces évaluations.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: J'espère que le député de Saguenay n'a pas entrepris de nous convaincre qu'il faudrait garder le statu quo et faire en sorte que ce soit la commission qui décide de la durée, de la nature des soins médicaux, ce qui est l'état actuel des choses. L'objectif fondamental qui est visé, c'est d'en arriver à faire prendre les bonnes décisions par les personnes habilitées à les prendre.

Deuxièmement, la crainte du député de Saguenay, c'est de nous dire, à partir de ce qu'il a lu dans les journaux aujourd'hui: Est-ce que les arbitres, d'une part, vont vouloir arbitrer? Est-ce que les médecins des parties vont vouloir continuer de travailler à l'intérieur de ces mécanismes? Quant aux arbitres, je le référerai à la façon prévue dans la loi pour les choisir. Nous allons demander aux corporations professionnelles de voir,à l'intérieur de leur organisme, si des professionnels sont intéressés à s'inscrire sur la liste d'arbitres pour ces fins. Moi, le renseignement que j'ai, c'est que, dans l'une et l'autre des quatre sections des professionnels de la santé, il va y avoir plus de candidats qu'on n'en aura besoin, selon les renseignements que j'ai jusqu'à maintenant. Ces arbitres-là vont être nommés par le ministre et ce sera de leur propre initiative. Ils vont eux-mêmes offrir leurs services par l'intermédiaire de leur corporation. Quant aux médecins des parties, c'est sûr qu'il peut y en avoir, et il y en a, qui évaluent - c'est la situation qui existe actuellement rappelons-nous simplement les difficultés qui ont surgi à un moment donné avec les orthopédistes pour toutes sortes de motifs -qui vont être plus réservés parce que c'est plus rigoureux pour eux. Ils vont devoir maintenant justifier le diagnostic qu'ils rendent: déterminer la durée de l'incapacité totale permanente, la durée de l'incapacité partielle permanente, ce qui n'est pas obligatoire maintenant. C'est peut-être pour cela qu'il y a des réticences de la façon dont on parle. Mais comment traiter un dossier d'ordre médical autrement que par des professionnels de la santé? Il y a une autre chose qu'il faut dire qui est bien importante et à laquelle ils vont être sensibles, c'est que maintenant ils vont être payés.

M. Maltais: Remarquez bien, M. le ministre, que je n'en ai pas contre le principe; au contraire, je trouve qu'il est nouveau, louable et excellent. Là où est ma crainte, c'est qu'on change une habitude. Avant cela, les médecins émettaient des avis, des rapports médicaux, et très rarement ils avaient à les défendre. Vous savez très bien que pour les professionnels, les professionnels de la santé en particulier, c'est compliqué défendre un dossier parce qu'il faut amener des arguments. Il s'agit d'examens beaucoup plus approfondis, et peut-être plus d'un examen, et il faut suivre continuellement son patient, chose qu'ils ne font à peu près pas dans la pratique privée. Si on va voir son patient tous les trente jours et qu'on meurt en attendant, c'est une nouvelle maladie et on ferme le dossier. Mais là, le client qu'ils vont traiter et qui, lui, va choisir tel professionnel, à la fin de la course, ce professionnel aura à défendre ces implications puisque ces rapports médicaux aurant des incidences financières très importantes. Là où est ma crainte, peut-être qu'elle n'est pas justifiée, vous me dites que vous avez consulté les corporations professionnelles et elles sont d'accord, je suis sûr que vous allez en trouver. Je voudrais savoir - si le député de Sainte-Marie était ici: Allons-nous trouver les bons? Il y a toujours un attrait qui s'en vient: comme vous l'avez dit tantôt, c'est qu'ils vont être payés. Avant cela, c'était plus ou moins laissé... Cependant, j'aimerais être sûr que, lorsque vous allez consulter les corporations professionnelles, on aura la qualité et que ces gens-là sauront dans quoi ils s'embarquent.

M. Fréchette: Je suis obligé de présumer que les corporations professionnelles ne vont pas nous soumettre des candidatures

de gens qui n'auront pas toutes les qualités et toutes les aptitudes pour accomplir ce travail. Je suis obligé de partir avec cette présomption-là, sans quoi aucun mécanisme ne peut s'enclencher.

Deuxièmement, une petite précision: le médecin traitant ne sera pas obligé d'aller défendre son opinion devant l'arbitre. L'arbitre va évaluer à partir du contenu de l'expertise du médecin traitant. Il n'aura pas à se confronter à l'arbitre et il n'aura pas à se confronter non plus au médecin de l'employeur. Ils ne sont pas là, ni l'un ni l'autre. L'arbitre a en main le dossier médical et il a aussi, à la demande de l'accidenté, l'opportunité de l'examiner.

Supposons à la rigueur que cela nous amène jusque-là. Le député de Saguenay dit: Oui, mais cette loi va être contraignante un peu pour les médecins. Cela va les obliger à aller défendre leur opinion. Il me semble que c'est une raison de plus pour nous amener à la conclusion que, s'ils sont pincés devant l'éventualité d'aller défendre leur opinion, cela va aussi les obliger à peut-être un peu plus de rigueur que ce qu'actuellement ils peuvent avoir.

M. Maltais: Je ne me plaindrai pas de cela, M. le ministre, loin de là. Si on regarde tout le cheminement que ces dossiers auront à suivre, ils auront des implications financières énormes. Je parle des 10% de cas assez graves qu'on retrouve. Je veux être bien sûr - je ne dis pas que les corporations professionnelles ne vous fourniront pas les meilleurs sujets pour ces choses-là, loin de là, en n'est pas ma pensée, mais je vnux être certain que, lorsque vous allez les consulter, ces derniers sachent dans quoi ils s'embarquent. (16 h 45)

M. Fréchette: Ils ont suivi les travaux de la commission d'assez près pour savoir dans quoi ils s'embarquent. Et, deuxièmement...

M. Maltais: Quel était leur opinion là-dessus?

M. Fréchette: Ils aiment beaucoup mieux le régime proposé dans le projet de loi que celui qui existe actuellement. Actuellement, ils peuvent même voir foutre au bout des bras par la commission, pas par un autre médecin, leur expertise médicale. Ils ne sont pas tout à fait heureux dans le régime actuel et les corporations professionnelles nous disent qu'elles sont disposées à s'impliquer expressément dans le processus qui est suggéré là. Encore une fois, à partir de" la garantie ou de la présomption que l'on doit avoir, que les corporations ne vont pas nous soumettre des noms de gens qui n'auraient pas les qualités pour faire ce travail-là, je me dis qu'il faut donner la chance au coureur; il faut tenir pour acquis, prima facie, que tout le monde est de bonne foi et que le système fonctionne bien. Je ne suis pas en train de vous dire qu'il n'y aura pas de lacune; il va y en avoir, c'est sûr.

M. Maltais: Merci. Mme la Présidente, y aurait-il moyen...

La Présidente (Mme Juneau): Cela va, pour les commentaires?

M. Maltais: ...qu'on arrache cette fenêtre-là, pour que cela arrête de faire du bruit pendant qu'on parle? C'est agaçant, cela en est insupportable.

La Présidente (Mme Juneau): On va essayer de remédier à cela, M. le député. Est-ce que cela va, pour les commentaires?

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Brièvement, j'aurais voulu faire quelques commentaires pour enchaîner sur ce que mon collègue de Saguenay...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: II me semble, M. le ministre, quand vous lisez... Ce n'est pas par rapport à cet article-là que je dis cela, parce qu'on n'a qu'à voir tout le chapitre de la loi. Combien de fois parle-t-on de formulaires, de rapports, d'attestations? Ce n'est pas croyable comme on crée une bureaucratie presque monstre de paperasse. Comment va-t-on être capable de naviguer à travers tout cela dans le délai de dix jours qu'on demande, compte tenu, par exemple -l'article l'a souligné - des délais dans les hôpitaux, dans les établissements de santé, l'engorgement de la médecine, surtout en certains endroits comme les régions éloignées où on n'a pas de médecins, on n'a pas de spécialistes?

Est-ce qu'on a essayé de voir un peu ce qui se fait ailleurs? Qu'est-ce qui se fait maintenant? Est-ce qu'on a essayé de comparer?Je ne dis pas qu'ailleurs on fait mieux qu'ici, je ne dis pas cela. Mais sûrement que ces choses-là ont dû être testées. Là, je vous voyais à l'article 186: Le médecin aura à produire un formulaire prescrit par la commission, qui va certainement être quelque chose d'assez conséquent s'il a besoin de donner des diagnostics complets, plus de quatorze jours, par exemple, un rapport sommaire de toutes sortes de choses. Article 189: II aura à fournir un rapport qui comporte les précisions requises par la commission. À l'article 190: II aura à expédier à la commission un formulaire - qui va sûrement être bien long - qui contient quatre ou

cinq...

Qu'est-ce que les autres font là-dessus? Est-ce qu'on a pu aller voir, par exemple, ce que l'Ontario fait? Est-ce qu'ils ont ce système-là? Quel système ont-ils? A-t-on pu voir si c'est efficace ou inefficace? Est-ce qu'on a pu comparer?

M. Fréchette: Nous somme allés, Mme la Présidente, en Saskatchewan, au cours de l'automne dernier, pour faire ce genre vérification. Et nous sommes arrivés à la conclusion que le régime qu'on est en train de proposer ressemble étrangement à ce qui existe là-bas. L'Ontario, c'est à peu près aussi avec certaines variantes, mais le fond est le même - le mécanisme qu'on suggère là. Mais ce qui est le plus important de tout, je pense, c'est que, lorsque l'on parle de formulaires, d'obligation de remplir certains documents, tout ce mécanisme a été préparé en collaboration avec les différentes corporations professionnelles, qui nous ont dit: Voulez-vous, les formulaires, nous allons collaborer avec vous à leur préparation? Est-ce que vous nous permettez de nous impliquer dans la formulation qu'on va retrouver dans ces documents? C'est ce qu'ils sont en train de faire, actuellement, en collaboration avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Deuxièmement, et je ne voudrais pas paraître terre à terre quand je dis cela, jusqu'à maintenant, voyez-vous, ces médecins-là n'étaient pas payés pour ce genre de services qu'ils rendaient. La loi prévoit que, maintenant, ils vont l'être, ce qui n'est que normal, me semble-t-il. C'est un service professionnel comme n'importe quel autre qu'ils pourraient rendre. Cela peut devenir un incitatif de collaboration plus étroite qu'à certains moments on en a retrouvé dans l'état actuel des choses. Mais il m'apparaît que la question importante à retenir, c'est le fait que tout ce chapitre-là s'est élaboré, s'est préparé, les formulaires dont on parle également, en collaboration avec les corporations professionnelles. Ce qu'on sait des autres mécanismes à l'extérieur, c'est que cela se ressemble étrangement quant au fond. Il peut y avoir quelques techniques ou quelques modalités qui varient d'un endroit à l'autre, mais fondamentalement c'est à peu près partout la même chose, à moins que l'on doive retirer le principe de la priorité du rapport du médecin traitant et, de surcroît le principe que la décision finale en matière médicale doit être prise par un professionnel de la santé.

M. Lincoln: En d'autres mots, les vues qu'exprime ce Dr Fortin, je ne sais pas lui qu'est-ce... Ce n'est pas typique, d'après vous?

M. Fréchette: D'après moi, ce n'est pas typique. Je respecte l'opinion du Dr Fortin, il a droit à cette opinion-là, mais cela peut être le même phénomène que celui que l'on retrouve quant à l'évaluation globale de la loi. Vous allez avoir certaines associations qui ne veulent pour aucune considération que cette loi soit adoptée, qui en exigent même le retrait. On le voit par le nombre de pétitions qui sont déposées à l'Assemblée nationale; alors qu'une autre centrale syndicale importante dit: Plus on retarde l'application de la loi, plus il y a préjudice pour les travailleurs. Que des médecins évaluent de façon différente les mécanismes ou les phénomènes qu'on retrouve là, cela m'apparaît tout à fait normal, comme il est normal que des gens veulent et d'autres ne veulent pas la loi elle-même. C'est à peu près le même phénomène. Il y a une chose sur laquelle on va s'entendre: il est à peu près impossible d'espérer pouvoir satisfaire tout le monde en même temps. Je pense que là-dessus c'est triste un peu, mais c'est comme ça.

La Présidente (Mme Juneau): À la suite de ces explications, est-ce qu'on peut procéder à l'étude de l'article 186?

Une voix: Mme la Présidente, on peut commencer.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, l'article 186.

Une voix: II s'est réveillé.

M. Bisaillon: C'est très péjoratif: on pourrait commencer. J'ai l'impression qu'on a commencé depuis trois heures.

La Présidente (Mme Juneau): Nous pouvons continuer... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 186?

M. Fréchette: J'ai l'information, Mme la Présidente, pour le député de Sainte-Marie quant à la question du secret professionnel. Les optométristes et les dentistes sont liés par le secret professionnel. Les pharmaciens ne peuvent être contraints de dévoiler les informations qui leur sont transmises, les informations d'ordre médical qui leur sont transmises. Ils peuvent bien le faire s'ils le veulent, mais personne ne peut les obliger à le faire. De sorte qu'ils se retrouveraient devant un tribunal à un moment donné et le pharmacien dirait au juge ou à n'importe qui est là, en vertu des dispositions de la loi: Je ne suis pas obligé de vous dévoiler des choses, n'insistez pas, je ne vous le dirai pas. Ce serait conforme aux dispositions de la loi.

M. Bisaillon: Est-ce que c'est seulement

dans leur sphère d'activité ou si cela comprend tout renseignement d'ordre médical?

M. Fréchette: Je le présume.

M. Bisaillon: C'est parce que c'est bien différent.

M. Fréchette: Ce qui leur est dévoilé dans leur profession, me dit-on.

M. Bisaillon: Si, par exemple, un pharmacien prend connaissance du dossier médical d'un individu ou qu'il est obligé d'agir dans ce dossier, pour tout ce qui concerne sa profession à lui, il est tenu au secret professionnel, mais pour ce qui ne concerne pas sa profession, c'est-à-dire tout l'aspect traitement, médicaments... C'est cela mon interrogation.

M. Fréchette: Cela lui serait communiqué dans l'exercice de sa profession.

M. Bisaillon: D'accord.

M. Fréchette: C'est ça le critère.

M. Bisaillon: Ce qu'il entend dans l'exercice de sa profession. Ça va.

Dispositions générales

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement à l'article 186. Si vous le voulez, on va lire l'amendement. Remplacer la première ligne par la suivante: "Le médecin qui, le premier, prend charge d'un." Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes des paragraphes 1° et 2° , les mots "elle s'est manifestée" par les mots: "il est devenu incapable d'exercer son emploi en raison de sa lésion". Ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Cependant, si le travailleur n'est pas en mesure de choisir le médecin qui, le premier, en prend charge, il peut, aussitôt qu'il est en mesure de le faire, choisir un autre médecin qui en prend charge et qui doit alors, à la demande du travailleur, lui remettre l'attestation prévue par le premier alinéa."

M. Bisaillon: Le nouveau texte, ce serait quoi?

M. Fréchette: L'amendement? Ah, le texte global?

M. Bisaillon: Si on adoptait tous les amendements de même, cela ferait quelle sorte de texte?

M. Fréchette: Je vais courir le risque de vous lire cela. Vous allez me le donner? Je ne courrai pas de risque, je vais attendre le texte.

M. Lincoln: En attendant le texte, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Comment, en pratique, est-ce que les médecins évaluent la question de quatorze jours, moins de quatorze jours? Est-ce une espèce d'évaluation tout à fait estimative? Cela doit être très difficile de situer quelque chose, la consolidation d'une lésion. Je voulais demander en pratique comment cela se passe. Est-ce que ce sont des estimations qui sont...

Une voix: "Tentative".

M. Fréchette: C'est très subjectif.

M. Lincoln: D'accord, mais est-ce que dans la pratique c'est précis ou si cela varie beaucoup? Là, on situe les quatorze jours et les plus de quatorze jours d'après l'estimation du médecin. Est-ce que...?

M. Fréchette: Cela peut varier suivant la méthodologie, si vous me passez l'expression, utilisée par le médecin. Il peut bien arriver - ce ne serait pas une surprise absolue - qu'un médecin dans un cas évalue une incapacité pour plus de quatorze jours et dans le même cas un autre médecin dise: C'est moins de quatorze jours. Il n'y a pas de moyen d'intervenir pour essayer de faire une règle absolue avec cela. Il faut laisser le médecin, en vertu de la connaissance qu'il a du cas et de l'appréciation qu'il en fait, évaluer le phénomène dont il est question. On n'est pas capable de poser de règle absolue à cet égard. C'est absolument impossible. C'est tellement vrai que vous allez avoir des rapports médicaux - on voit cela souvent - des médecins qui vont évaluer qu'un accidenté de la route, du temps où cela existait, était affecté d'une incapacité totale temporaire de deux ans et un autre médecin, vis-à-vis du même accidenté et des mêmes circonstances, disait: Bien non, c'est une incapacité totale temporaire de trois ans. Il reste qu'il faut arbitrer cela à un moment donné.

Mme la Présidente, le texte deviendrait le suivant...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Le médecin qui, le premier, prend charge d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle doit remettre sans délai à celui-ci, sur le formulaire prescrit par la commission, une attestation comportant le diagnostic et:

1° s'il prévoit que la lésion professionnelle du travailleur sera consolidée dans les quatorze jours complets suivant la date où il est devenu incapable d'exercer son emploi en raison de sa lésion, la date prévisible de consolidation de cette lésion ou 2° s'il prévoit que la lésion professionnelle du travailleur sera consolidée plus de quatorze jours complets après la date où elle s'est manifestée, la période prévisible de consolidation de cette lésion.

La Présidente (Mme Juneau): Les mots "s'est manifestée" doivent s'en aller dans le deuxième paragraphe.

M. Fréchette: Ah oui: il est devenu incapable.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Bisaillon: II est devenu incapable.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Bisaillon: Ce serait le même texte qu'au premier, la même formule.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Fréchette: Et le dernier paragraphe, qui est d'une capitale importance, il me semble: "Cependant, si le travailleur n'est pas en mesure de choisir le médecin qui, le premier, en prend charge, il peut, aussitôt qu'il est en mesure de le faire, choisir un autre médecin qui en prend charge et qui doit alors, à la demande du travailleur, lui remettre l'attestation prévue par le premier alinéa."

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Oui, cela va. Sur les amendements, je suis d'accord. Est-ce que l'on va traiter des amendements si l'on va permettre un commentaire sur le nouvel article? (17 heures)

La Présidente (Mme Juneau): Si nous sommes d'accord avec l'amendement, on fera adopter l'amendement et, après, on parlera...

M. Bisaillon: On pourrait peut-être discuter après, on pourra adopter l'article en bloc.

M. Cusano: Oui, cela peut amener des changements.

La Présidente (Mme Juneau): Vous préféreriez cela? Cela va.

M. Cusano: Je comprends les avantages et même la nécessité qu'on se serve d'un formulaire prescrit par la CSST, spécialement lorsqu'il s'agit d'absences de quatorze jours et plus, mais est-ce qu'on pourrait me convaincre de la nécessité qu'on emploie un formulaire de la CSST pour des absences de moins de quatorze jours? Parce que la plupart des absences - vous l'avez dit; on l'a constaté par les rapports annuels - ce sont des absences qui sont d'une durée de moins de quatorze jours. Il me semble, à la suite de l'article...

M. Fréchette: Un commentaire là-dessus, Mme la Présidente. Le formulaire dont il est question à l'article 186, c'est un formulaire que le médecin a dans son cabinet et, me dit-on, qu'il souhaite avoir. Le médecin préfère travailler avec le formulaire que la commission lui transmet que d'écrire à la longue main une évaluation ou alors de prendre le temps avec sa secrétaire ou avec une autre personne d'élaborer l'attestation dont il est question.

On me dit que la corporation négocie à la fois le contenu et le prix du formulaire. Maintenant, si on est en train de me dire qu'on devrait le faire disparaître, vous savez, je n'en ferai pas de jaunisse, sauf qu'on rendrait un mauvais service à la corporation, parce que c'est elle qui le veut.

Une voix: La corporation des médecins? M. Fréchette: C'est elle qui le veut.

M. Cusano: Comme je l'ai dit tout à l'heure, M. le ministre, je comprends la nécessité pour les absences d'au-delà de quatorze jours. Pour une lésion qui est consolidée à l'intérieur des quatorze jours, je n'en vois pas la nécessité. Pour moi, un simple bout de papier serait suffisant.

M. Fréchette: On peut l'enlever; on peut très facilement l'enlever.

Complètement, si vous le voulez.

M. Cusano: Seulement pour quatorze jours et moins.

Une voix: C'est parce qu'il est obligé de faire ça en plusieurs copies.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le député de Viau n'a pas terminé.

M. Fréchette: Vous comprenez que le médecin va se retrouver dans un...

M. Bisaillon: Mais ça ne l'empêche pas de l'utiliser.

M. Fréchette: II y aura un papier qui va à l'employeur aussi.

M. Cusano: Si on pouvait prendre connaissance du formulaire en question, on pourrait...

Une voix: À l'article 59, l'employeur l'exige pour être payé.

M. Fréchette: À l'article 59, vous voyez les obligations auxquelles est astreint le médecin et s'il doit commencer lui-même - autant pour une incapacité de moins de quatorze jours que de plus de quatorze - à préparer tous ces formulaires en autant de copies que c'est nécessaire...

Une voix: C'est le genre de formulaire...

M. Bisaillon: Ce sont les amendements, ça?

M. Fréchette: J'ai un exemplaire du formulaire. Je ne sais pas si cela peut être utile. En tout cas, ça ne me fait rien de l'enlever, mais je vous...

M. Cusano: Je voulais savoir - vous êtes en train de nous reconvaincre de sa nécessité - je me demandais si c'était aussi nécessaire que ça. Là, vous dites: II s'en sert pour se faire rembourser lui-même. Premièrement, j'avais oublié cet aspect du paiement.

M. Fréchette: Ce n'est pas un formulaire qui est compliqué beaucoup: juste le bas de la feuille que je vous montre là et ça passe facilement sur la petite machine de la carte de crédit.

M. Grégoire: II envoie une copie à la commission et une à l'employeur?

M. Fréchette: Pas à la commission, à l'employeur.

M. Grégoire: À l'employeur seulement.

M. Fréchette: Et à l'accidenté aussi. Il le remet à l'accidenté, sans délai.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, ça ne me convainc pas. J'avais le même commentaire sur ça. Je trouve que la pratique administrative peut être exactement ce qui se fait actuellement. Autrement dit, le formulaire peut exister, il peut être dans un cabinet de médecin, ils peuvent trouver préférable de l'utiliser sans . que nécessairement il soit inscrit dans la loi. Le fait de l'inscrire dans la loi, ça voudrait dire que, si ce n'est pas fait sur le formulaire prescrit par la commission, l'avis n'a pas de valeur.

Je trouve que la commission peut fort bien donner comme service à la corporation et aux médecins le formulaire; les médecins peuvent trouver fort bien que c'est plus facile pour eux d'utiliser ce formulaire sans qu'on l'écrive pour autant dans la loi. Je trouve qu'il y a une différence entre les deux. Le fait de l'inscrire dans la loi, ça rend - je cherche le terme, s'il y avait un avocat, il me le dirait - nul et non avenu un document qui donnerait les mêmes renseignements exigés par la loi mais qui ne seraient pas sur le formulaire.

M. Fréchette: L'article 335 répondrait à l'inquiétude du député de Sainte-Marie. Deuxièmement, la loi de l'interprétation, me souffle-t-on, est ainsi faite que ça ne rend pas nul...

M. Bisailion: À ce moment-là, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement...

M. Bisaillon: Juste un commentaire.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va, M. le député.

M. Bisaillon: Dans l'article 186, vous voulez couvrir le premier examen, c'est-à-dire celui qui se fait immédiatement, au moment où l'accident se produit, par exemple, où la maladie professionnelle est constatée. C'est le premier examen qui, lui, si j'ai bien compris, sera suivi, dans l'article 187, par un deuxième examen dans les six jours où, là, on va demander davantage de renseignements. Je vous dis ça, c'est pour la notion de qui prend charge le premier.

La notion de médecin traitant est une notion que tout le monde comprend et qui est facile à retenir. Je comprends que vous avez écrit ça pour faire la distinction entre le médecin qui le voit le premier et en disant, après ça, que le travailleur peut changer et aller voir le médecin de son choix. En dehors de l'article 186, d'après moi, on devrait utiliser la notion de médecin traitant et faire une distinction entre le médecin qui, le premier, prend charge, qui peut devenir le médecin traitant... Autrement dit, le médecin traitant, ce serait à partir du deuxième examen, à partir du choix. Cela, c'est une notion qu'on comprend. Mais le médecin qui, le premier, prend charge, ce n'est pas nécessairement lui qui va rester après. Vous avez d'ailleurs un amendement qui prévoit ça, qui prévoit qu'il peut le changer. Je trouverais dommage qu'on enlève

la notion de médecin traitant que vous aviez déjà. Je comprends pourquoi vous l'avez enlevée, mais il reste qu'il faudrait trouver un moyen, entre l'article 186 et les autres, pour utiliser dans les autres, peut-être, la notion de médecin traitant.

M. Fréchette: Est-ce que je peux simplement signaler au député de Sainte-Marie qu'il y a une distinction de fond entre l'expression utilisée à l'article 186 et l'expression qu'on retrouve aux autres articles? Dans l'article 186, on dit: Le médecin qui, le premier, prend charge.

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: Dans les autres, on dit: Le médecin qui a charge. L'expression a été retenue à partir de suggestions faites par le monde médical lui-même et à partir de suggestions faites par plusieurs groupes qui ont été consultés après le dépôt de la loi réimprimée.

M. Bisaillon: Donc, les spécialistes de la santé préféreraient l'expression "le médecin qui a charge" plutôt que "le médecin traitant".

M. Fréchette: Oui. Et pas seulement les spécialistes, les associations syndicales aussi, les associations d'employeurs.

M. Bisaillon: Je trouvais que l'expression "médecin traitant" était une expression commune qu'on utilise constamment.

M. Fréchette: Moi aussi, j'étais convaincu de ça. On était tout à fait convaincu de ça, c'est l'expression qu'on utilisait dans la première... C'est l'expression qu'on utilise couramment et on sait très bien à quel phénomène cela fait référence. On avait aussi retenu dans la loi, comme on l'avait déposé en deuxième lecture en novembre 1983, l'expression "médecin traitant", mais là toute espèce d'inquiétude a commencé à fuser partout et on nous a dit: Cela peut être la source de confusion totale. Utiliser l'expression "qui prend charge", pour satisfaire à la première exigence à l'article 186 et ensuite "qui a charge", vous ne vous trompez pas. Parce que, si vous parlez du médecin traitant... Prenons le cas où un médecin de médecine générale a la responsabilité du dossier de l'accidenté, mais qu'il demande en consultation un orthopédiste, qu'il demande en consultation un neurologue, qu'il demande en consultation un autre spécialiste. Qui est le médecin traitant des quatre ou cinq qui sont impliqués dans le dossier? Alors que, nous dit-on, quand vous utilisez l'expression "qui a charge", vous ne vous trompez pas et vous vous référez au médecin qui est responsable du dossier.

M. Bisaillon: Qui commande les avis.

M. Fréchette: On voulait effectivement utiliser l'expression "médecin responsable". La corporation nous a dit non, cela, on ne veut pas...

Une voix: ...

M. Fréchette: Voilà! Mais le phénomène dont je viens de parler au député de Sainte-Marie, est réel. Lequel de l'orthopédiste, du neurologue ou de l'autre va être le médecin traitant quand on voudra faire référence à la loi? Alors que, nous dit-on, encore une fois, quand vous utilisez l'expression "qui a charge", vous répondez très précisément à l'objectif que vous voulez atteindre.

M. Bisaillon: Une dernière question. La première évaluation qui est faite et qu'on consigne sur le formulaire prescrit par la commission, est-ce que cela lie, est-ce que cela peut être renversé dans le deuxième examen? Autrement dit, est-ce une première analyse faite sur les lieux, rapidement, et cette analyse lie-t-elle?

M. Fréchette: Je pense, Mme la Présidente, que l'on doive retenir le principe général dont on a parlé dans nos remarques générales: en tout état de cause, le rapport du médecin qui prend charge ou qui a charge lie effectivement la commission sous la réserve, évidemment, des contestations possibles et prévues dans la loi.

M. Bisaillon: Est-ce que cela lie le médecin aussi? Il fait une première constatation et, si c'est le deuxièmement qui s'applique, s'il pense que c'est plus de quatorze jours, dans les six jours, il doit acheminer un autre rapport à la commission après le deuxième examen. Mais s'il prévoit, lorsqu'il fait son premier examen, que cela va être moins de quatorze jours pour la consolidation et que dans la semaine qui suit il y a des complications qui se présentent, est-ce que le travailleur, le médecin qui a pris charge est lié par le premier rapport qu'il a fait?

M. Fréchette: Pas du tout. Je ne vois pas comment on pourrait lier le professionnel de la santé à un délai déterminé. S'il arrive une aggravation le lendemain qu'il a fait l'évaluation, ou dans la semaine qui suit, ou pendant que les traitements se font, qu'il découvre des choses qu'il n'avait pas découvertes au début, je ne vois pas comment on pourrait empêcher que le médecin réévalue sa situation à l'intérieur

des quatorze jours et nous dise: J'avais prévu quatorze jours, mais cela va être un mois, il n'y a rien dans la loi qui empêche cela.

M. Bisaillon: II n'y a rien qui dit qu'il peut le faire non plus, que cela peut être cela non plus.

M. Fréchette: Ce n'est pas défendu, c'est permis.

M. Bisaillon: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 18...

M. Bisaillon: Un instant! On ajoute un autre alinéa. Pour ce qui est des premières parties, cela va. Dans l'alinéa qu'on ajoute... regardez votre deuxième alinéa...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: "Cependant, si le travailleur n'est pas en mesure de choisir le médecin qui, le premier en prend charge, il peut, aussitôt qu'il est en mesure de le faire, choisir un autre médecin qui en prend charge." L'autre médecin, c'est le médecin qui va avoir charge, selon votre expression. Cela ne devrait pas être "qui en prend charge", mais "qui en aura charge", si vous voulez faire la distinction entre "qui le premier en prend charge" et "qui a charge".

M. Fréchette: Cela va.

M. Bisaillon: Qui en prendra charge.

M. Fréchette: Oui.

Une voix: Qui en aura charge.

M. Bisaillon: Non, qui en aura charge.

M. Fréchette: Oui, parce qu'on va retomber dans le même piège. Qui en aura charge. (17 h 15)

La Présidente (Mme Juneau): Cela va? L'amendement à l'article... Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Est-ce que quelqu'un peut prendre cette décision au nom de l'accidenté?

M. Fréchette: Bien noni

M. Cusano: Si l'accidenté est totalement...

Une voix: "Kaput"?

M. Cusano: ..."kaput", comme on peut dire, cela veut dire qu'il faut qu'il soit... S'il reste à l'hôpital où il a été transporté la première fois, les parents...

M. Fréchette: Ce sont les règles ordinaires qui s'appliquent en semblables circonstances qui devraient continuer de s'appliquer. Si l'accidenté est dans le coma pendant un mois et demi, que son épouse ou ses enfants en viennent à la conclusion que les soins qu'il reçoit ne sont pas satisfaisants, personne ne va empêcher l'épouse, ou une personne responsable, enfin, quelqu'un qui est lié à l'accidenté, de changer de professionnel. Lui, quand il redeviendra en mesure de faire un choix-Une voix: II pourra faire la même chose.

M. Fréchette: C'est cela. Il pourra faire le même choix ou changer.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 186 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 186 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 187, il y a un amendement. L'amendement à l'article 187 se lit comme suit: Remplacer l'article 187 par le suivant: "Dans le cas prévu par le paragraphe 2 du dernier alinéa de l'article 186, le médecin qui a charge du travailleur doit de plus expédier à la commission, dans les six jours de son premier examen, sur le formulaire qu'elle prescrit, un rapport sommaire comportant notamment: 1 la date de l'accident du travail; 2 le diagnostic principal et les renseignements complémentaires pertinents; 3 la période prévisible de consolidation de la lésion professionnelle; 4 le fait que le travailleur est en attente de traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie ou en attente d'hospitalisation, ou le fait qu'il reçoit de tels traitements ou qu'il est hospitalisé; 5 dans la mesure où il peut se prononcer à cet égard, la possibilité que des séquelles permanentes subsistent. Il en est de même pour tout médecin qui en prend charge subséquemment." M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, est-ce que j'ai bien lu dans la dernière phrase du premier paragraphe: dans les six jours de son premier examen, sur un formulaire qu'elle prescrit, un rapport sommaire? Lorsqu'on voit toute la liste de choses que le médecin doit faire, ce n'est pas plutôt un rapport

complet? Vous lui en demandez des affaires à ce médecin-lè?

M. Fréchette: Un rapport complet, ce serait de dire: fracture à la jambe droite; elle est de tel caractère; elle va nécessairement engendrer un retrait complet du milieu de travail pour une période de trois mois; elle se situe à tel niveau; c'est une expertise médicale complète, si on enlève le mot "sommaire".

M. Maltais: Oui, mais on écrit un diagnostic.

M. Fréchette: Oui, mais ce sont lesconclusions.

M. Maltais Non, non, la première chose de toutes, c'est ce qu'il a eu, donc, c'est le diagnostic; deuxièmement, la nature et la durée du traitement: cela veut dire le moment où il va retourner au travail...

Une voix: Non, non.

M. Maltais: Passez-moi les amendements, je ne les ai pas encore, mais ils reviennent au même.

M. Fréchette: La meilleure façon de répondre serait peut-être de montrer au député de Saguenay quel est le formulaire dont on parle.

M. Maltais: Bon...

M. Fréchette: À la toute fin de la feuille... la grandeur d'une carte de crédit.

Une voix: Ce n'est pas le même que...

M. Fréchette: C'est le même format, mais ce n'est pas le même contenu.

M. Bisaillon: C'est comme mettre la plomberie dans le programme du parti.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Non, non.

La Présidente (Mme Juneau): Ah! Ça va.

Une voix: Vas-y.

M. Maltais: Quant à la formule, je vous concède qu'elle n'est pas grande, mais le médecin, avant de cocher chacune de ces choses-là, savez-vous qu'il doit y penser deux fois?

M. Fréchette: Voyez-vous, il y a des numéros partout; cela procède par codes. Ils ont l'habitude de le faire. Ils vont être payés pour le faire. C'est toujours un élément dont il faut tenir compte, qui n'existe pas actuellement. Ils en négocient autant le contenu que le coût.

M. Grégoire: Ahl Ils vont être payés pour remplir la formule.

M. Fréchette: Bien oui! Cela va être un peu plus contraignant cela aussi.

M. Bisaillon: S'il n'y avait pas de formules, ils ne seraient pas payés.

M. Grégoire: Cela va créer de l'emploi. M. Cusano: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Lorsque vous parlez de la période d'attente de traitements de physiothérapie et d'ergothérapie, pourrait-on nous dire quelle est la situation... On présume ici qu'il va y avoir une période d'attente. Pourrait-on nous dire du côté de la CSST quel est le problème et la période d'attente normale avant qu'on puisse recevoir des soins de physiothérapie?

M. Fréchette: Après l'accident, l'accidenté n'est pas toujours prêt à aller en physiothérapie. Dans le cas d'une fracture, par exemple, vous allez convenir avec moi que, tant et aussi longtemps que le plâtre est là, je ne vois pas comment on peut se livrer à des traitements de physiothérapie. Cela pourrait être une période d'attente; cela pourrait être également une période d'attente à cause de l'engorgement très probablement.

M. Cusano: II y a deux types de périodes d'attente.

M. Fréchette: Bien oui!

M. Cusano: Ce n'est pas sur la première, c'est sur la deuxième pour savoir quel est l'état des choses présentement à la CSST pour des personnes qui doivent attendre avant de recevoir des traitements.

M. Fréchette: L'état de la situation, Mme la Présidente, c'est le suivant: dans les régions périphériques en dehors de Montréal et Québec, les délais dus à la congestion sont de deux à trois jours, me dit-on. Cependant, quand vous arrivez dans les grands centres, par exemple, Montréal et Québec, ce délai est considérablement prolongé, il varie entre dix jours et trois mois. Ce n'est la faute de personne. Il y a

de la congestion et les gens ne peuvent pas être reçus en physiothérapie. Devant cette situation, la commission a entrepris de négocier, avec l'Association des hôpitaux du Québec, une entente en vertu de laquelle des dispositions seraient prises pour que ce délai soit rétréci le plus possible. On est en face d'une situation dont la responsabilité ne peut être imputée ni à la commission, ni aux travailleurs, ni à l'employeur dans ce cas-ci.

M. Cusano: Où est-on rendu dans les négociations? Est-ce seulement une intention de négocier ou...?

M. Fréchette: II y a déjà un projet de contrat qui a été préparé entre les parties. On me signale que, très probablement, à l'époque la plus rapprochée après la période des fêtes, ce contrat devrait être signé.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Deux questions commentaires. Le délai dans les six jours... D'abord, que se passe-t-il si ce deuxième rapport demandé n'arrive pas dans les délais?

M. Fréchette: II ne se passe rien, personne ne perd de droit. Absolument personne ne perd de droit. En d'autres mots, ce n'est pas, en matière de procédure civile, un délai qui est dit de rigueur. Ce qui se passe effectivement si le deuxième rapport n'entre pas là où il doit être acheminé, c'est le traitement qui va être retardé et bloqué d'autant. Le traitement général du dossier va être bloqué tant et aussi longtemps que ce deuxième rapport ne sera pas entré. Mais s'il n'est pas entré...

Une voix: ...

M. Fréchette: Non, pas du tout. De toute façon, l'indemnité de revenu, à ce moment-là, n'est pas payée, il n'y a pas de...

M. Bisaillon: ...jour? M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Alors, si la commission n'a pas reçu dans les six jours le deuxième rapport, va-t-elle, après le quatorzième jour, payer l'indemnité de remplacement du revenu?

M. Fréchette: À partir de quoi?

M. Bisaillon: Elle a déjà eu un premier rapport...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...qui disait...

M. Fréchette: Le premier rapport a été envoyé à l'employeur et a été remis au travailleur. Il n'a pas été envoyé à la commission. C'est cela, le phénomène.

M. Bisaillon: Voyez-vous le problème que je soulignais tantôt?

M. Fréchette: Lequel?

M. Bisaillon: C'est que c'est le médecin qui ne l'acheminera pas dans les délais prévus...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...ce qui amènerait la commission à ne pas verser l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Fréchette: C'est pour cela qu'il faut mettre un délai. Si on n'en mettait pas du tout, ce serait encore plus laxiste.

M. Bisaillon: Je suis d'accord pour qu'on mette un délai. Ce que je dis, c'est que si le médecin ne le fait pas dans le délai prévu...

Une voix: II n'est pas payé.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Fréchette: Si, pendant le temps qu'on prend à retrouver les renseignements qu'on veut, le député de Sainte-Marie pense à une formule, qu'il nous la suggère.

M. Bisaillon: Penser à une formule, mais qui pourrait être plus générale, elle pourrait s'appliquer à l'ensemble des délais. L'article 193 que vous dites?

Une voix: Oui, avec l'amendement.

M. Bisaillon: D'accord, ce que l'on prévoit à l'article 193, c'est que, si la commission n'a pas reçu le rapport dans les délais, elle avise le travailleur qu'elle ne l'a pas reçu et que, dans les dix jours qui vont suivre, si elle ne le reçoit pas, elle va lui désigner un médecin qui sera chargé de faire ce rapport. Est-ce cela?

M. Fréchette: Non. C'est-à-dire que non, lui désigner... Un instant!

M. Bisaillon: Un médecin qu'elle désigne.

M. Fréchette: Alors, l'article 193 prévoit que, si cette éventualité arrive, c'est-à-dire que le médecin ne remet pas dans les délais prévus l'expertise qu'il doit remettre, la commission va informer le

travailleur que ce défaut existe et il va lui demander de prendre les dispositions pour que le défaut soit corrigé dans les dix jours de l'avis qu'elle lui donne. S'il n'est pas corrigé dans les dix jours, il devra dans le même délai se choisir un autre médecin traitant. Et à défaut du choix d'un deuxième médecin traitant par le travailleur lui-même, là, la commission interviendrait pour dire: Si on veut que le dossier soit traité, il va falloir en désigner un qui va accepter de le traiter et dans des délais raisonnables.

M. Bisaillon: Cela est à l'article 193? M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Nous pouvons revenir à l'article 193. Le délai de six jours qui est prévu, il doit tenir compte d'une expertise qu'il y a à la commission.

M. Fréchette: Non, c'est celui qui est là depuis toujours.

M. Bisaillon: Est-ce que, de façon générale, c'est un délai qui est respecté?

M. Fréchette: De façon générale, c'est 20 jours.

M. Bisaillon: C'est 20 jours, actuellement?

M. Fréchette: Actuellement.

M. Bisaillon: Même si, dans la loi actuelle, c'est le délai de six jours qu'on y voit.

M. Fréchette: C'est cela. La moyenne.

M. Bisaillon: Bon. Alors, comment explique-t-on cela? À la CSST, on a dû se pencher là-dessus. Comment explique-t-on cela? Parce qu'au-delà de la négligence des médecins, il doit y avoir d'autres raisons.

M. Grégoire: La négligence des postes fédérales. (17 h 30)

M. Fréchette: Un des phénomènes -soyons clairs entre nous - importants qui sont à l'origine de cette situation, c'est que, lorsque tu n'es pas payé pour un service, tu peux bien prendre le temps qu'il faut et ça fait pareil; ça ne presse pas. Là, je ne suis pas en train de dire que c'était une pratique condamnable. Je ne suis pas sûr de ce que j'aurais fait dans les mêmes circonstances. Comme cette situation va être corrigée, il me semble que cela devrait permettre d'améliorer sensiblement l'état actuel des choses.

M. Bisaillon: Cette situation va être corrigée parce qu'actuellement il y a des négociations entre la corporation et la CSST, à la fois sur le contenu, c'est-à-dire les formulaires et la façon de faire les rapports, et aussi sur le paiement qui va être consenti aux médecins pour remplir les rapports exigés par la commission. N'y a-t-il pas possibilité d'envisager une action? Une fois que tu as négocié quelque chose avec quelqu'un, c'est comme un contrat. N'y a-t-il pas possibilité d'envisager une action de la CSST auprès de la corporation, un peu comme on le ferait au niveau de l'Office de la protection du consommateur?

Reconnaissant qu'à cause de professionnels qui peuvent trouver lourd à porter l'ensemble des rapports qu'on leur demande et des formules qu'on exige, même si on les paie, ils ne sont pas... Dans le fond, ils n'ont pas fait des études pour remplir des papiers. Ils ont fait des études pour traiter du monde et les examiner. C'est sûr que cela doit être un aspect de leur travail qui leur plaît moins; comme celui de témoigner, par exemple, cela doit moins leur plaire que de traiter du monde. Est-ce que cela ne serait pas envisageable de régler ce problème en disant que, quand un médecin ne respecte pas de façon régulière les délais, on fasse plutôt une intervention auprès de sa corporation professionnelle? Tantôt, je suis sûr que c'est le travailleur qui va être pénalisé, j'en suis convaincu.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Vous comprenez que je ne suis pas du tout en désaccord avec les observations qu'on est en train de faire. Là où il y a des difficultés, à mon sens, c'est quand on arrive à essayer de déterminer quelles solutions il faudrait retenir. Je ne nous vois pas, par exemple, entamer des poursuites judiciaires ou d'ordre pénal contre un médecin qui refuserait ou qui n'aurait pas, pour quelque motif que ce soit, soumis son rapport dans les délais prévus. Vous voyez d'ici quel genre de relations cela pourrait engendrer pour l'avenir. Ce qui se fait actuellement dans les dispositions de la loi, c'est qu'il n'y aurait évidemment pas de paiement lorsque le retard est constaté. Deuxièmement, il y a depuis une année, à ce qu'on me signale, des négociations qui ont été faites régulièrement avec les corporations de professionnels pour essayer de trouver des solutions au phénomène. Les premières observations qui nous viennent des professionnels, c'est que les dispositions de la loi 42 devraient permettre d'améliorer la situation. L'une des façons de l'améliorer serait la suivante: établir à partir de cliniques médicales - évidemment, cela ne

couvrirait pas tous les cas - structurées, comme on en voit dans plusieurs grandes villes, une espèce de système informatique qui permettrait que, dès lors que le médecin a complété son évaluation, il soit immédiatement transmis sur écran à la commission. Il pourrait, dans certains cas, être soumis à la commission la même journée où il est préparé. C'est dans ce sens qu'actuellement les négociations sont orientées. Encore une fois, certains médecins responsables des différentes corporations prétendent que les mécanismes qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi 42 pourraient faire en sorte que les délais dont on parle puissent être diminués considérablement.

M. Bisaillon: Le délai de six jours... On a dit que l'expérience à la CSST, c'était dans les 20 jours que cela se faisait. Est-ce que cela ne pourrait pas s'expliquer aussi par la difficulté qu'on peut avoir d'obtenir le rendez-vous dans ces délais? On met un délai à la production d'un rapport, mais ce n'est pas sûr qu'on puisse obtenir un rendez-vous chez le médecin dans ce délai. Ce n'est pas surprenant qu'il y ait des retards par la suite dans la production des documents.

M. Fréchette: C'est un délai de six jours à compter de l'examen qui a amené le médecin à la conclusion que...

M. Bisaillon: Je m'excuse, c'est dans les six jours de son premier examen.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Oui, alors, cela veut dire qu'il examine l'article 186 et, si son rapport à 186, c'est 2 , à 187, cela précise ce qu'il va devoir dire, en fonction du 2 de l'article 186, autrement dit si c'est plus de quatorze jours. Là, il doit faire un rapport, dans les six jours, du premier examen. Est-on sûr que tous les médecins sont capables de recevoir un patient dans les six jours? Il l'a examiné une fois. Est-ce sûr qu'il peut le recevoir dans les six jours? En tout cas, pour moi, dans la région de Montréal, j'ai l'impression que les délais de rendez-vous sont supérieurs à six jours.

M. Fréchette: Mme la Présidente, il n'a pas besoin de vous recevoir non plus. 11 n'a pas d'obligation qui lui est faite de vous recevoir...

M. Bisaillon: C'est un deuxième rapport qu'il doit envoyer.

M. Fréchette: Voilà! Il n'a pas besoin de vous recevoir pour fournir les renseignements que contient l'article 187 qui permettent d'enclencher le processus d'indemnité.

M. Bisaillon: Alors, pouvez-vous me dire, M. le ministre, pourquoi est-ce qu'on ne lui demande pas ces renseignements-là tout de suite la première fois?

M. Fréchette: II a peut-être à procéder à des...

M. Bisaillon: Autrement dit, il y a deux situations quand le médecin examine quelqu'un sur le champ: c'est moins de quatorze jours ou plus de quatorze jours. Si c'est plus de quatorze jours, qu'on luidemande tout de suite. Là, on ajoute un autre délai qui suppose, dans certains cas, qui lui demande plus de renseignements que ce qu'on exige dans le premier cas. Dans le premier cas, il pose un diagnostic et il dit: Cela va être plus de quatorze jours ou moins de quatorze jours. Si c'est plus de quatorze jours, on lui demande de nous donner des renseignements additionnels. Mais là, son diagnostic doit s'accompagner de renseignements complémentaires pertinents. La date de l'accident de travail, on l'a déjà, les traitements qu'il prévoit, les possibilités de séquelles permanentes.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...c'est évident que le médecin qui, à la première constatation de la nature des blessures, pourrait tout de suite en venir à la conclusion que, de toute évidence, l'absence va être pour plus de quatorze jours, il pourrait bien l'envoyer tout de suite. Il n'est pas obligé d'attendre dans les six jours; rien ne l'oblige à attendre dans les six jours. S'il a besoin de ce délai de six jours pour évaluer l'état général de son patient et pour se prononcer en meilleure connaissance de cause sur l'un ou l'autre des éléments de l'article 187, cela se peut que, dans l'heure qui suit l'accident, il n'est pas capable de donner le diagnostic principal. S'il est capable de le faire et d'arriver à la conclusion ferme que cela va durer effectivement plus de quatorze jours, rien ne l'empêche de faire cela, mais absolument rien!

M. Bisaillon: Sauf que le rapport qu'on demandait à l'article 186 a été remis au travailleur et à son employeur, mais pas à la commission.

M, Fréchette: C'est cela parce que c'est à l'intérieur des quatorze jours et l'indemnité est payée par l'employeur.

M. Bisaillon: Oui, mais même si c'est

plus de quatorze jours, on lui demandait quand même de délivrer quelque chose à l'employeur. C'était au 2° de l'article 186.

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Bisaillon: Il me semble qu'il y a un rapport de trop, en tout cas... Je ne ferai pas de jaunisse si cela reste là.

La Présidente (Mme Juneau): Cela s'attrape.

M. Bisaillon: Un dernier commentaire. Dans le dernier paragraphe de votre amendement: "II en est de même pour tout médecin qui en prend charge subséquemment." Si j'ai bien compris "prendre charge", c'est la première fois que tu le vois; après cela, c'est le choix... Cela suppose que le travailleur a fait un choix; donc on devrait dire "qui en a charge".

M. Grégoire: Cela peut être le troisième changement de médecin.

M. Bisaillon: Bien oui, mais il en a toujours charge. Il en a charge. Il faut faire la distinction entre le premier et les autres.

M. Grégoire: C'est cela, son troisième changement de médecin.

M. Bisaillon: Oui, mais le premier, c'est au moment où... Attendez un peu, vous avez peut-être raison.

M. Fréchette: On va effectivement faire le changement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Quel changement?

M. Fréchette: Le dernier paragraphe de l'article 187, je suggère qu'il se lise de la façon suivante: "II en est de même pour tout médecin qui en aura charge subséquemment." Cela a l'air que parler au futur dans les lois ce n'est pas recommandable, mais...

Une voix: Le juge Pigeon.

M. Fréchette: Je ne sais pas s'il s'est prononcé là-dessus, mais...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voulais demander une chose au ministre, Mme la Présidente. Dans le nouvel amendement, on a changé une notion, soit le deuxième alinéa de l'article 187 comme il était dans la loi avant: "la nature et la durée des traitements prescrits ou administrés". Il semble qu'on a consolidé cela dans le 2° de l'amendement qui dit: "le diagnostic principal et les renseignements complémentaires pertinents; il aurait pour but d'inclure cela. Si on voit les articles 188 et 189, on se réfère spécifiquement à la nature et la durée des soins ou des traitements prescrits ou administrés, comme si on avait quelque chose de très spécifique en vue. En fait, si vous regardez l'article 189 de la loi comme il était écrit, on disait: comporte des précisions requises par la commission sur l'évolution de la pathologie du travailleur. Dans l'amendement, on a pris le soin de dire: la nature ou la durée des soins ou des traitements prescrits ou administrés, c'est-à-dire qu'on retrouve cela dans l'article 188, dans le nouvel article 189. Je me demande pourquoi. Il y a sûrement une raison pour laquelle on l'a retiré à l'article 187.

M. Fréchette: L'explication, Mme la Présidente, c'est la suivante. Comme ce deuxième examen, qui pourrait être le premier aussi, à partir duquel les renseignements pourraient être fournis est si près de la lésion, de la date de l'accident, ce sont les médecins eux-mêmes qui nous disent: Cela pourrait, à cette époque, nous créer des embêtements que de nous demander, à ce moment, de nous prononcer sur la nature et surtout la durée des traitements prescrits ou administrés à l'intérieur des quatorze jours de la date de la lésion.

Après cela, quand on va avoir été en mesure de mieux évaluer la situation générale, on va être sans doute mieux placé pour faire cette évaluation. C'est à leur suggestion qu'on a substitué ce qu'on retrouve au paragraphe 2, c'est-à-dire le •diagnostic principal et les renseignements complémentaires pertinents, à ce qu'on avait dans l'article 187.2 tel qu'on le lit dans la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pour faire la référence avec ce qu'on dit aux articles 188 et 189, on dit: Si l'évolution de la pathologie du travailleur modifie de façon significative la nature ou la durée des soins ou des traitements prescrits ou administrés... On retourne aux quatorze jours et...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 187 est adopté?

Une voix: L'amendement tel qu'amendé.

M. Bisaillon: Qui aura...

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

Est-ce que l'article 187 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 188. Il y a un amendement aussi. L'amendement de l'article 188 se lit comme suit. Remplacer l'article 188 par le suivant: "188. Si l'évolution de la pathologie du travailleur modifie de façon significative la nature ou la durée des soins ou des traitements prescrits ou administrés, le médecin qui a charge du travailleur en informe la commission immédiatement, sur le formulaire qu'elle prescrit à cette fin."

M. Grégoire: C'est la troisième information que le médecin envoie à la commission. Quand on les passe un par un, cela ne paraît pas trop, mais en trois articles, on est rendu à trois. (17 h 45)

M. Fréchette: C'est toujours dans l'intérêt du travailleur.

M. Grégoire: On est rendu à trois.

M. Fréchette: La première attestation n'est pas allée à la commission. La première est allée au travailleur et à l'employeur.

M. Grégoire: Je veux dire de la part du médecin, cela fait trois avis qu'il envoie.

M. Fréchette: Voilà.

M. Grégoire: Très bien, on va les compter.

M. Fréchette: On peut tous les enlever. Mais donnez-nous une formule.

M. Grégoire: Je dis qu'on est rendu à trois.

M. Fréchette: On va en retrouver 20, 25, 30. J'exagère à peine.

M. Bisaillon: À un moment donné, je suis sûr que les médecins - je ne suis pas dans le débat...

M. Fréchette: ...vont se tanner.

M. Bisaillon: ...vont se tanner de cela et c'est encore les travailleurs qui vont payer pour.

M. Fréchette: Si on a des suggestions à nous faire.

M. Bisaillon: C'est bien évident que...

M. Grégoire: Ce qui m'encourage un peu, c'est que je vois que vos formules sont faites pour aller sur ordinateur. Vous les avez faites pour que cela puisse être des pièces de programmation. Vous commencez à dire que ce ne sera pas le médecin qui va faire cela, cela va être une secrétaire qui va tout envoyer sur ordinateur à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Cela a l'air d'être parti pour cela.

M. Fréchette: Quand on parle d'humaniser les services et de simplifier la procédure, je suis tout à fait d'accord avec cela. Je veux bien qu'on identifie le problème, mais qu'on nous fasse des suggestions dans l'intérêt du travailleur, parce que c'est son intérêt à lui. Je suis tout à fait d'accord à l'identifier. Faites-nous des suggestions.

M. Grégoire: M. le ministre, vous trouvez quand même que ma remarque était bonne de dire qu'en trois articles on est rendu à trois avis envoyés par le médecin.

M. Fréchette: Tout à fait.

M. Grégoire: Boni

M. Fréchette: Tout à fait.

M. Grégoire: J'espère qu'il n'y en a pas d'autres.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 188 est adopté?

M. Bisaillon: Vous êtes pressée, Mme la Présidente, on causait élégamment.

La Présidente (Mme Juneau): C'était pour vous aider.

M. Grégoire: C'est un point général, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): C'est dans le but de vous aider à faire avancer les travaux.

M. Grégoire: ...sur le nombre d'avis...

M. Fréchette: Est-ce que je peux simplement donner une dernière information à cet égard et lancer un dernier appel à tous pour suggérer des moyens de contourner la difficulté? N'allons pas nous imaginer que cela se produit dans les 300 000 cas que la commission traite, n'allons pas nous imaginer celai C'est 10% de l'ensemble.

M. Grégoire: Le premier avis en bas de quatorze jours, c'est dans les 300 000 cas.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Celui envoyé à

l'employeur, c'est 314 000. Est-ce que c'est que les bureaucrates ont pris l'habitude qu'ils commencent avec des petites formules d'une demi-page et qu'ils finissent avec des formules de douze pages?

M. Fréchette: Le député de Frontenac a manifesté depuis le début un intérêt tout à fait extraordinaire à la commission et j'en suis fort aise et très heureux. D'ailleurs, j'attends toujours sa suggestion quant à l'article 166, qui n'est pas venue encore. Je suppose que, dans l'étude serrée à laquelle il s'est livré sur la loi, il a dû voir ces difficultés dont il nous parle et, en homme brillant et intelligent qu'il est, il doit avoir en poche quelque part des suggestions à nous faire pour régler ce problème...

M. Grégoire: Je dois avouer, M. le ministre...

M. Fréchette: ...avec l'intérêt qu'il a mis à critiquer la loi.

M. Grégoire: Je dois avouer, M. le ministre, que, si vous relisez depuis le début tous les comptes rendus du débat, je ne me suis pas attaché à tous ces points; je me suis attaché à tous les points qui regardaient les travailleurs de l'amiante et je n'ai insisté que sur ces points. Pour les autres points, je savais que mon ami le député de Sainte-Marie s'y attacherait. Comme on ne peut pas tout faire tout seul, je le laisse s'attacher aux autres points. Si vous relisez, vous verrez que je n'ai attaqué que les points sur l'amiantose.

M. Fréchette: Comme on s'est entendus, généralement parlant, dans les dossiers de l'amiante, je vous fais une invitation de faire le même exercice pour les formulaires. Cela peut toucher les gens de l'amiante aussi.

M. Maltais: M. le ministre, je m'excuse, c'est une question de règlement à Mme la Présidente. Je ferai remarquer au député de Frontenac qu'il n'est pas tout seul ici.

M. Grégoire: Je vous laisse la parole. M. Maltais: Continuez, M. le ministre.

M. Grégoire: II fallait d'abord que je fasse ma remarque sur les trois formules.

M. Maltais: Fais-la comme il faut.

M. Fréchette: Qu'est-ce qu'on fait avec cela?

M. Grégoire: On prend note.

M. Bisaillon: Ce n'est pas nous, c'est elle qui n'est pas prête.

M. Fréchette: L'article 188, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 188 est-il adopté?

M. Cusano: Un instant:

La Présidente (Mme Juneau): Bon!

M. Cusano: On se posait la question à savoir si les députés étaient couverts par la CSST.

M. Fréchette: Non. M. Cusano: Non.

M. Fréchette: On a voulu, mais les députés n'ont pas voulu.

M. Cusano: L'article 188 est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est adopté...

M. Cusano: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): ...et l'article 188 tel qu'amendé.

M. Cusano: Et l'article.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Merci. L'article 189. Il y a un amendement: remplacer l'article 189 par le suivant: "89. Dans les 10 jours de la réception d'une demande de la commission à cet effet, le médecin qui a charge du travailleur doit fournir à la commission, sur le formulaire prescrit, un rapport qui comporte les précisions qu'elle requiert sur l'évolution de la pathologie du travailleur et sur la nature ou la durée des soins ou des traitements prescrits ou administrés."

M. Bisaillon: Je voudrais apporter une suggestion, M. le ministre. Les articles 188 et 189 auraient pu être ensemble, d'après moi. Cela vise les mêmes sujets sauf que, dans un cas, vous faites un article pour dire que c'est le médecin qui va le faire et, dans l'autre cas, vous dites que la commission peut le demander et, si elle le demande, c'est dans les 10 jours.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Cela a l'air d'un autre formulaire de plus, mais c'est sur les mêmes objets ou à peu près et cela aurait pu être dans le même article.

Une voix: Même si on fusionnait cela,

il y aurait deux rapports quand même.

M. Bisaillon: Non. Il n'y en aurait qu'un.

M. Grégoire: Non, cela viendrait sur le même rapport.

M. Bisaillon: Pourquoi faire des rapports différents si c'est pour demander la même chose? Dans un cas, c'est le médecin qui pense que, à cause de l'évolution de la pathologie, qui informe la commission que la nature et la durée des traitements peuvent être modifiées. Dans l'autre cas, c'est la commission qui dit: Donnez-nous donc des précisions sur cela.

M. Fréchette: Cela créerait des problèmes sérieux de numérotation, mais ce n'est pas insurmontable. Mais ce sont deux phénomènes différents quand même.

M. Bisaillon: Oui, oui, je sais.

M. Fréchette: Ce sont deux phénomènes différents. Dans un cas, c'est le médecin et, dans l'autre cas, c'est de...

M. Bisaillon: Ce que je veux dire, c'est que le médecin... À l'article 188, dans le fond, on aurait pu tout simplement ne pas le prévoir. Si la commission veut avoir des renseignements additionnels, elle pourrait les demander selon l'article 189 et l'article 188 n'aurait pas été utile. Si on regarde cela sous tous les angles, à la loupe, à la caméra, on photographie, on ausculte... Trop fort ne casse pas.

M. Fréchette: Est-ce que je dois comprendre que le député de Sainte-Marie en fait une objection de principe?

M. Bisaillon: Non, je ne fais pas d'objection de principe. Vous demandiez des suggestions et je vous en fais une.

M. Fréchette: Très bien.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 189 est adopté?

Des voix: Oui.

M. Bisaillon: Un instant:

La Présidente (Mme Juneau): II m'avait semblé que c'était sur le point de...

M. Bisaillon: Non, dans un premier temps, c'était ma suggestion. Vous avez vu la réception qu'elle a eue.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté? L'article 189 tel qu'amendé est-il adopté? Des voix: Adopté.

M. Grégoire: Adopté.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 190; il y a un amendement.

M. Lincoln: C'est une loi d'amendements.

M. Cusano: Cela aurait été plus simple, peut-être, de réimprimer toute la loi avec les amendements...

M. Lincoln: Prendre tous les amendements et faire une loi avec cela.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 190 par le suivant: "190. Dans le cas du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 186, si le travailleur a subi une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique, et dans le cas du paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, le médecin qui a charge du travailleur expédie à la commission, dès que la lésion professionnelle de celui-ci est consolidée, un rapport final, sur un formulaire qu'elle prescrit à cette fin. "Ce rapport indique, notamment, la date de consolidation de la lésion et, le cas échéant: "1° le pourcentage d'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique du travailleur d'après le barème des dommages corporels visés dans l'article 83; "2° la description des limitations fonctionnelles du travailleur résultant de sa lésion; "3° l'aggravation des limitations fonctionnelles antérieures à celles qui résultent de la lésion. "Le médecin qui a charge du travailleur l'informe sans délai du contenu de son rapport."

M. Grégoire: C'est encourageant. Au moins, ils parlent de rapport final. Ils disent: Le cinquième est final.

M. Gagnon: Attendez, il va en avoir d'autres.

M. Bisaillon: C'est comme quand les créanciers nous envoient le dernier avis.

M. Cusano: Cela dépend si c'est un ordinateur qui l'envoie ou bien si c'est une personne.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 190.

M. Bisaillon: Je voudrais demander au ministre s'il a déjà vu ou entendu le monologue des Cyniques sur "une Lauzon de conduite", vous ne vous souvenez pas de cela?

M. Fréchette: "Une Lauzon de conduite"? Non.

M. Bisaillon: Cela s'appelait "une Lauzon de conduite". Ils montraient comment conduire et ils disaient: D'abord, tu mets la clé, tu ouvres la porte, tu t'assoies. Tout le cheminement me fait penser un peu à cela. On a tout prévu. D'abord, on entre; après cela, une fois que vous êtes entré... Je ne sais pas quoi répondre de plus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: On n'aurait pas dû tenir de commission parlementaire ni de consultation après le dépôt de la loi réimprimée parce que tout cela procède d'inquiétudes, de représentations qui nous ont été faites, autant par les syndicats que par les employeurs. Ils nous ont dit: Prenez le soin de boucher tous les trous.

M. Lavigne: ...qu'une partie de la mesure comme le party...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 190 est adopté?

M. Grégoire: S'ils vous ont dit cela, M. le ministre, vous admettrez quand même avec moi qu'il y en a beaucoup qui protestent, une quantité, des centrales syndicales qui protestent et disent qu'ils aimeraient mieux ne pas la voir adoptée et...

M. Fréchette: Une centrale syndicale...

M. Grégoire: Oui, mais c'est tout de même un gros morceau.

M. Fréchette: Oui, c'est un gros morceau. Mais, cela fait une demi-heure que je vous demande des suggestions, une demi-heure.

M. Grégoire: M. le ministre, on reconnaît que vous êtes épatant. Vous êtes un gars réceptif.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 190, s'il vous plaît? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement ou si l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Sur le nouvel article ou l'article amendé?

La Présidente (Mme Juneau): L'article amendé.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 190, tel qu'amendé, est adopté. L'article 191?

M. Fréchette: Les articles 191 et 192 sont retranchés.

M. Bisaillon: Pourquoi?

M. Fréchette: Parce qu'on a la notion d'un médecin qui prend charge et qui a charge...

M. Bisaillon: Oui, mais l'article 191 ne couvrait pas autre chose que cela? Il me semble que cet article pouvait couvrir la référence à un spécialiste ou... Non?

M. Fréchette: L'autre médecin va prendre charge, mais le médecin référant va rester en charge. C'est vrai.

M. Bisaillon: Vous aviez quelque chose quand même d'intéressant à l'article 191. Vous donniez deux conditions: 1. L'accord du travailleur, cela va, c'est déjà acquis dans l'autre article, mais "s'assurer que l'autre médecin accepte de recevoir sans délai le travailleur".

M. Fréchette: Là, on n'en a plus besoin.

M. Bisaillon: Je soulignais le problème tantôt et vous m'avez dit que ce n'était pas nécessairement un deuxième examen. Mais si cela doit faire l'objet d'un deuxième examen, entre 186 et 187...

M. Fréchette: L'autre problème de fond, c'est que les médecins nous disent: Obtenir l'accord du travailleur, cela peut toujours aller, mais assurer que l'autre médecin accepte de recevoir sans délai le travailleur, vous n'allez pas nous engager par un texte de loi à respecter une condition comme celle-là. On n'est jamais capable de donner l'assurance qu'on pourra respecter cette condition. Alors...

M. Bisaillon: Ce qui me donnait un peu raison, tantôt, quand je parlais des délais de rendez-vous chez les médecins. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

M. Lavigne: Alors, cela veut dire que 191 et 192...

La Présidente (Mme Juneau): 191 et 192 sont supprimés.

M. Lavigne: ...sont supprimés.

M. Cusano: C'est cela qui est dit.

La Présidente (Mme Juneau): Je constate qu'il est 18 heures. La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

Projet de loi 11

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons le quorum, alors je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est d'étudier, article par article, le projet de loi 11, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de relations du travail.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi).

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Fréchette: Non, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion, hier, à l'Assemblée nationale, d'expliquer brièvement les motifs pour lesquels ce projet de loi était présenté, de sorte que je ne crois pas nécessaire ni utile, à ce stade-ci, de faire des remarques préliminaires.

M. Pagé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ...mes propos vont être très brefs. Tout comme le ministre, on doit retenir que ce projet de loi ne modifie pas de façon fondamentale ou en profondeur soit le Code du travail, d'une part, ou la Loi sur les décrets de convention collective.

Essentiellement, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer hier, il s'agit surtout et particulièrement de modifications de nature technique par la désignation- d'un vice-président au Conseil des services essentiels pour ce qui concerne le Code du travail. La Loi sur les décrets de convention collective est modifiée, elle aussi, de façon bien particulière, bien modeste.

Ceci, cependant, ne nous empêchera pas, il faut en convenir, au cours de cette commission, dans l'heure ou les quelques heures qu'on y consacrera, de soulever des questions bien concrètes et bien particulières en regard de l'éclaircissement dont on a besoin, plus particulièrement pour ce qui concerne la Loi sur les décrets de convention collective, du pourquoi de la présentation de tels amendements à la loi actuelle.

Alors, nous sommes prêts à procéder.

Code du travail

La Présidente (Mme Juneau): Donc, l'article 1 du projet de loi 11?

Conseil des services essentiels

M. Fréchette: L'article 1 du projet de loi 11, Mme la Présidente, est en fonction très précisément de ce que vient de soulever le député de Portneuf. Nous souhaitons pouvoir faire en sorte que le Conseil des services essentiels puisse siéger à double division. Dans l'état actuel de la loi, il n'y a que le président qui puisse présider une séance du Conseil des services essentiels, de sorte que, pour arriver à atteindre l'objectif que l'on vise, c'est-à-dire la possibilité que des auditions se fassent à deux bancs, il nous faut, évidemment, procéder à la nomination d'un vice-président. C'est essentiellement l'objectif de l'article 1 du projet.

La Présidente (Mme Juneau): Avez-vous des commentaires sur l'article 1? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme la Présidente, sur le principe, il n'y a pas de problème. On retient de l'exercice que la loi, telle qu'elle était écrite, faisait en sorte qu'on aurait pu se retrouver dans une situation de fait et de droit en vertu de laquelle le conseil aurait été dans l'incapacité d'agir comme suite de l'absence du président ou de son incapacité d'agir.

Ma première question au ministre est: Ne croyez-vous pas qu'il aurait pu être plus utile - comme on le dit souvent, trop fort ne casse pas - de modifier la loi dans le sens qu'un membre puisse agir comme président sur une base ad hoc ou au besoin plutôt que de garder le même libellé avec un président et un vice-président?

M. Fréchette: La difficulté qui pourrait survenir, si la suggestion du député de Portneuf était retenue, est la suivante: il faut procéder à la nomination d'un président et d'un vice-président parmi les membres qui

sont au conseil de façon permanente. Si, effectivement, il fallait retenir, encore une fois, cette suggestion, il faudrait faire en sorte que les membres... Si tous les membres peuvent devenir président, il va falloir que tous les membres y siègent de façon permanente. Il n'y en a que trois, actuellement, qui y sont de façon permanente et je ne vois pas comment on pourrait atteindre cet objectif d'autant plus que, comme l'objectif de la loi est prévu, le vice-président doit être une personne qui est là à temps complet et qui est là en permanence. On ne peut pas la prendre ailleurs, cette personne, que parmi les membres qui y siègent régulièrement. Il y aurait une difficulté à indiquer purement et simplement qu'il y a un président et un vice-président qui peuvent être choisis parmi les autres membres.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: La durée de son mandat va-t-elle demeurer de trois ans ou si elle sera de cinq ans, comme c'est le cas du président?

M. Fréchette: Au plus cinq ans. M. Pagé: Au plus cinq ans.

M. Fréchette: Comme dans le cas du président.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 1 est-il adopté?

M. Pagé: Vous modifiez l'article 111.0.4.

M. Fréchette: Oui, c'est cela.

M. Pagé: L'article 111.0.4, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 1 est adopté. Article 2.

M. Pagé: Est-ce que vous avez quelqu'un en tête à l'heure actuelle?

M. Fréchette: Non, pas actuellement.

M. Pagé: Cela me surprendrait bien gros.

M. Fréchette: Non, pas actuellement. Je ne vous dis pas que je n'ai pas évalué un certain nombre de choses. Si vous me demandez si j'ai quelqu'un en tête, tous les membres qui siègent là de façon permanente pourraient, sans doute, très bien remplir la fonction.

M. Pagé: Tous les membres sont susceptibles de le devenir.

M. Fréchette: Tous les membres permanents sont susceptibles de devenir vice-président ou vice-présidente.

M. Pagé: Vous n'avez personne en tête?

M. Fréchette: Non. Je n'ai pas fait de choix.

M. Pagé: Vous n'avez pas l'intention de nous faire de confidences ce soir?

M. Fréchette: Pas ce soir.

M. Pagé: Vous n'êtes pas volubile sur les confidences,

M. Fréchette: Non, on n'est pas...

M. Pagé: On va finir par le savoir pareil.

M. Fréchette: Ce ne sera pas long, d'ailleurs.

M. Pagé: Adopté.

M. Fréchette: Vous allez le savoir, ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Juneau): Article 2.

M. Fréchette: C'est de la stricte concordance, Mme la Présidente, quant à l'alinéa 1. À l'alinéa 2, je vais circonscrire un tout petit peu la réponse que je viens de donner au député de Portneuf quant à un choix éventuel que j'aurais en tête. Il nous , apparaît tout à fait évident qu'il faudra choisir un vice-président parmi les membres qui viennent du secteur qu'on est convenu d'appeler public, c'est-à-dire qu'il ne faudrait pas que ce soit un membre qui ait été désigné au Conseil des services essentiels à la suite des consultations faites auprès des associations patronales les plus représentatives ou des associations syndicales les plus représentatives. Ce sera nécessairement l'une des trois personnes qui proviennent du secteur public. Parce qu'on veut garder le nombre de membres à huit, comme il l'est actuellement, il faudra réduire de trois à deux le nombre de représentants du secteur public, quand la vice-présidence sera comblée.

M. Pagé: D'accord.

M. Fréchette: Actuellement, ils sont trois du secteur public.

M. Pagé: Oui.

M. Fréchette: C'est de là, c'est dans

ce groupe de trois que sera choisi... M. Pagé: Le vice-président. M. Fréchette: Voilà. M. Pagé: Ou la vice-présidente.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 2 est adopté?

M. Pagé: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 3?

M. Fréchette: C'est de la concordance, Mme la Présidente, pour tenir compte de la nouvelle fonction de vice-président.

La Présidente (Mme Juneau): Vous êtes d'accord avec l'amendement, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Lequel? Il reste combien de temps à courir sur leur mandat?

M. Fréchette: Le président doit avoir un peu plus de trois encore à écouler sur son mandat. Les membres permanents qui ont été nommés pour trois ans doivent avoir encore une couple d'années. Cela fait un an et quelques mois qu'ils sont en fonctions. Ceux qui avaient des nominations pour au plus trois ans, il leur reste deux ans et, le président, trois ans et quelques mois.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 3 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. L'article 4?

M. Pagé: Vous jugez bon de renforcer l'article 111.0.5. Avez-vous eu des problèmes?

M. Fréchette: Non, mais pas du tout. M. Pagé: Parce que vous... M. Fréchette: Pas du tout. M. Pagé: ...ajoutez... D'accord.

M. Fréchette: On n'ajoute rien d'autre. Je ne pense pas, en tout cas.

M. Pagé: Non. C'est que vous ajoutez l'obligation, pour le président et le vice-président...

M. Fréchette: Voilà. C'est cela. C'est aussi de la concordance, finalement.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 4 est adopté. L'article 5?

M. Fréchette: Enfin, c'est simplement une disposition...

M. Pagé: C'est le président qui va avoir l'autorité de déterminer si c'est lui qui agit ou si c'est son vice-président.

M. Fréchette: Oui. Et, quand le président ne sera pas là, le vice-président ou la vice-présidente va, évidemment, être reponsable de l'administration du conseil.

M. Pagé: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 5 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 6?

M. Fréchette: C'est simplement la disposition qui va permettre au vice-président ou à la vice-présidente de remplacer le président et d'assurer la continuité des activités du conseil, malgré l'absence du président. Cet amendement prévoit la possibilité, pour le conseil, d'agir en banc réduit à quatre membres, avec un quorum fixé à trois membres, et cette modalité permettra au conseil de siéger, le cas échéant, en deux endroits en même temps et assurera, de ce fait, une action plus rapide et plus efficace. C'est l'objectif fondamental, en fait.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 6 est adopté. L'article 7?

Services publics

M. Fréchette: Cet article 7, Mme la Présidente, remplace l'obligation particulièrement onéreuse de publier les avis d'assujettissement dans des journaux régionaux, pour informer les parties. En fait, pour l'année 1983, cette obligation de publier dans les journaux a entraîné des dépenses de 136 000 $. Or, nous allons, évidemment, garder la disposition en vertu de laquelle les avis doivent être publiés dans la Gazette officielle. Ce que le président et les membres du conseil nous indiquent, c'est qu'ils procèdent, de toute façon, à des avis qui proviennent directement du conseil lui-même et qui sont adressés aux parties concernées. L'expérience a démontré que ces avis ont été suffisants pour informer les

parties concernées du fait qu'elles étaient assujetties à la loi. Comme, maintenant, ce sont à peu près et toujours les mêmes parties qui vont devoir être assujetties, on nous informe également qu'elles sont, à toutes fins utiles, habituées à la formule qui a été utilisée pour donner l'avis d'assujetissement. (20 h 30)

M. Pagé: Est-ce que cela exclut la possibilité, au cas où il serait important de le faire, qu'un tel avis puisse quand même continuer à être publié dans les journaux?

M. Fréchette: Cela ne l'exclut pas. M. Pagé: Cela ne l'exclut pas.

M. Fréchette: Cela enlève l'obligation qu'avait le conseil de le faire. Mais rien ne lui défendra de continuer de le faire si, dans des cas particuliers, il le juge utile ou nécessaire. Je prends, par exemple, un cas patent, une grève dans le transport à Montréal. Je suis à peu près convaincu que les avis seraient publiés dans les journaux. Mais une grève, par exemple, de...

M. Pagé: Est-ce que vous présumez qu'il y en aura d'autres?

M. Fréchette: Enfin! Une grève, par ailleurs, chez les cols bleus de la municipalité de Saint-Gabriel-Lallemant où il y a deux employés, ce n'est peut-être pas strictement nécessaire de procéder par publication dans les journaux.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Pagé: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 8?

M. Pagé: Qu'est-ce que vous allez faire avec l'argent épargné, les 130 000 $? Allez-vous bien l'investir? Allez-vous l'investir en publicité pour la fabrique...

M. Fréchette: II va falloir payer le salaire du nouveau vice-président.

M. Pagé: ...de panneaux. Ah! Pour payer le salaire du vice...

M. Fréchette: On me dit qu'ils ont...

M. Pagé: Son "staff" et tout cela.

M. Fréchette: Pardon?

M. Pagé: Son "staff".

M. Fréchette: Son "staff". Cela a l'air qu'il peut être utilisé assez facilement à bon escient.

M. Pagé: Cela, je n'hésite pas à croire que vous allez trouver un moyen facile de le dépenser. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 8?

M. Pagé: Pas la dépense, l'article. M. Fréchette: Voilà!

La Présidente (Mme Juneau): C'est bien, M. le député.

M. Fréchette: L'article 8, Mme la Présidente, c'est essentiellement pour faire en sorte que, lorsque les parties sont convoquées en audition par le Conseil des services essentiels elles soient tenues d'y assister. C'est exactement le pendant de ce que l'on retrouve dans le Code du travail pour une convocation qui est faite par le conciliateur, par exemple. Les parties sont tenues d'y assister. Cela n'a pas créé, jusqu'à maintenant, d'embêtement. Les informations que je possède indiquent que, chaque fois que l'une ou l'autre, que les deux parties ont été convoquées, elles ont répondu à...

M. Pagé: Elles s'y sont conformées.

M. Fréchette: Merci! Elles s'y sont, en effet, conformées. Mais il n'y a pas de raison pour laquelle on n'inclurait pas dans la loi la même obligation qu'on retrouve...

M. Pagé: C'est bien. M. Fréchette: Voilà! M. Pagé: Trop fort ne casse pas.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 8 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 9?

M. Fréchette: C'est pour éviter une difficulté qui est survenue à la suite d'un jugement du Tribunal du travail qui a conclu que les samedis et les dimanches, de même que les jours fériés, devaient être inclus dans le calcul du délai de l'avis de sept jours prévus à l'article 111.0.23. La proposition que l'on fait, c'est que l'on parle maintenant de jours juridiques. Vous savez, cet avis, c'est celui en vertu duquel le syndicat va faire part de son intention de déclencher une grève. Cela peut être dans un délai de sept

jours. C'est à l'intérieur de ce délai de sept jours que le conseil doit entendre les parties, s'il le juge utile, et, en même temps, déterminer quels devraient être les services essentiels. S'il arrive à l'intérieur des sept jours qu'il y ait un samedi et un dimanche et, dans le milieu de cela la fête de Noël, c'est réduit à cinq jours. Cela fait très peu de temps pour régler le dossier. Alors, on dit que cela devrait être sept jours juridiques.

M. Pagé: C'est le seul problème qu'on a connu.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Fréchette: Oui, c'est effectivement le seul problème qu'on a connu.

M. Pagé: Dans quel cas était-ce?

M. Fréchette: C'était ici à Québec, je pense, dans le cas de la CTCUQ, si mon souvenir est fidèle. C'était la dernière grève de la CTCUQ, comme disent les spécialistes.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 9 est adopté. L'article 10?

Loi sur les décrets de convention collective

M. Pagé: Là, cela devient différent.

M. Fréchette: Là, on change de dossier? Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: L'article 10 du projet de loi vise l'objectif suivant. La définition que l'on retrouvait à l'article 1 de la Loi sur les décrets de convention collective visait les salariés de la construction avant qu'ils soient régis par la loi 290. Cette expression est évidemment devenue désuète depuis l'adoption de la loi 290 et, alors, il n'y a plus aucune espèce de motif pour lequel on devrait conserver cette disposition dans la Loi sur les décrets de convention collective. Cela n'a plus aucun sens, étant donné que cela n'est plus utilisé.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, au moment où on aborde les modifications à la Loi sur les décrets de convention collective, je voudrais profiter de cette occasion qui m'est donnée pour poser au ministre - ce qu'on n'a pu faire, évidemment, dans le cadre de nos interventions respectives durant le débat en deuxième lecture - certaines questions sur des modifications substantielles qui ont été annoncées lundi par la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et portant sur l'industrie de la coiffure. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les informations qui se dégagent, ou plutôt l'interprétation qui se dégage du geste administratif posé par la ministre comme devant s'appliquer au début de janvier 1985 a créé beaucoup d'inquiétude dans l'industrie. Je voudrais profiter du début de l'étude des articles portant sur la Loi sur les décrets de convention collective pour demander au ministre de nous donner l'heure exacte au regard des modifications proposées.

Vous êtes le ministre du Travail, vous avez la responsabilité de l'application de ces décrets. Ce qui circule en termes d'information, c'est que tout le temps de l'apprentissage sera abrogé, sinon substantiellement modifié. On interprète chez certains ou certaines la mesure proposée d'une façon. On n'est pas sûr si c'est bel et bien là l'intention du gouvernement. Alors, je voudrais vous ouvrir la porte pour, premièrement, vous permettre de mettre les points sur les "i" et, deuxièmement, pour que l'on sache exactement quelle est la portée des modifications que le gouvernement entend faire valoir à compter du 1er janvier.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je veux bien tenter de donner au député de Portneuf les renseignements auxquels il a essentiellement droit. Je ne veux pas non plus prendre des précautions pour lui indiquer que c'est un dossier qui ne relève pas de ma juridiction.

M. Pagé: C'est un autre problème.

M. Fréchette: C'est une autre situation que l'on pourrait discuter à une autre occasion.

M. Pagé: Si l'occasion nous est donnée de le faire.

M. Fréchette: Sauf que je vais donner au député de Portneuf les renseignements que je peux lui donner et il va sans doute comprendre que, lorsque arriverait le moment de discuter des éventualités dans le détail très précis, je ne suis sans doute pas la personne la mieux placée pour donner ce genre de renseignements.

Comme le député de Portneuf vient de le signaler, Mme la Présidente, la responsabilité du ministère du Travail est en relation directe avec les décrets de convention collective qui contiennent

évidemment les conditions de travail à partir d'une négociation qui s'est faite entre les parties. Il est donc évident, dans ces conditions, que le phénomène strict des relations du travail concerne très précisément le ministre du Travail. Ce qui a été déréglementé... La compréhension que j'en ai, Mme la Présidente, est en relation stricte, d'un autre côté, avec les phénomènes de la qualification et de la formation. Je ne sache pas - et je ne sais pas s'il y a des décrets de convention collective dans la coiffure - que, dans l'une ou l'autre des conventions collectives, l'on retrouve des conditions de travail qui sont en relation avec la qualification et la formation; en tout cas, moi, je n'en connais pas.

Dans ces circonstances, la juridiction du ministre du Travail reste très précisément la même, puisque ce n'est pas à ce mécanisme des relations du travail qu'on a touché ou qu'on va toucher par la décision administrative, mais bien, purement et simplement, au phénomène de la formation et de la qualification. Alors, en ce sens, je dis que la juridiction que le ministère du Travail a demeure très exactement la même. Et, encore une fois, ce n'est pas un phénomène qui est impliqué dans le processus des relations du travail à proprement parler. C'est essentiellement ce que j'ai à dire au député de Portneuf à cet égard.

Maintenant, il est peut-être utile d'ajouter que, lorsque la décision gouvernementale aura été concrétisée dans un décret, il y aura évidemment une prépublication de 30 ou de 45 jours, je ne sais trop, et, à l'intérieur de cette période, les parties directement impliquées ou les parties directement intéressées par la décision vont être en mesure de soumettre leurs représentations avant que le décret ne soit définitivement adopté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le ministre nous livre évidemment des choses qu'on connaissait. Les propositions annoncées par la ministre visent le contrôle de la qualification et, finalement, l'accès à l'industrie. Lors de la question avec débat de vendredi dernier, nous vous avons demandé et je vous ai demandé au nom de notre groupe, de vous pencher dans les plus brefs délais sur la possibilité que l'industrie de la coiffure soit davantage réglementée en s'appuyant sur le contrôle de la qualification de ceux qui y accèdent, etc., plutôt que sur une réglementation qui, à plusieurs égards, était devenue tatillonne. La perception que j'en ai, à la suite de l'annonce de la ministre, c'est que vous avez fait exactement le contraire et, à titre d'exemple, j'aurais une question bien concrète.

Lorsqu'un membre du gouvernement parle, il parle évidemment au nom de tous ses collègues, donc, vous êtes certainement susceptible de pouvoir nous répondre à cet égard. Est-il exact qu'en vertu des dispositions que la ministre s'apprête à faire adopter une personne qui aura suivi son cours, que ce soit dans une polyvalente, que ce soit dans une école privée, pourra accéder directement à la profession et travailler, ouvrir son propre salon sans être soumise aux 6000 heures d'apprentissage, etc.? Cela est une préoccupation qu'on a dans le milieu. Il y a autant d'interprétations qu'il y a de personnes qui se penchent sur cette possibilité; cela est le premier volet.

Le deuxième volet: j'aimerais que vous me confirmiez ceci - et, là je ne voudrais pas me référer à des dissensions ou à des divisions. J'ai cru comprendre que votre philosophie à vous, comme ministre du Travail, était tout à fait différente de celle de la ministre. C'est-à-dire que vous, comme ministre du Travail, vous auriez souhaité, vous auriez privilégié un cadre réglementaire plus précis, au regard de la qualification et de la formation alors que Mme la ministre était animée d'un plus grand "libéralisme", si je peux utiliser le terme. (20 h 45)

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, je voudrais d'abord signaler au député de Portneuf que ce que la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a fait adopter par le Conseil des ministres concerne le principe général de la nécessité de déréglementer. Lorsque la discussion a été faite - là, je ne pense pas révéler quelque secret que ce soit - c'est très précisément autour de la nécessité de procéder à déréglementer sans qu'il soit question, à ce moment-là, de la nature des actions ou des gestes très concrets qui vont conduire à cette déréglementation. D'ailleurs, ce phénomène a aussi été observé dans le communiqué de presse qui a été émis par la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu lorsqu'elle a annoncé la déréglementation.

Il est bien évident que le Conseil des ministres va devoir être saisi, et bientôt, du dossier encore une fois pour, cette fois-ci, arriver à particulariser la nature des actions à être posées. C'est à ce stade-là du dossier que les uns et les autres auront l'occasion d'émettre leurs opinions à cet égard-là.

Maintenant, quant à la question concernant l'éventuel accès à l'industrie, je crois me souvenir, sauf erreur, que la question a été posée à la ministre; je ne sais pas si c'est cet après-midi ou hier. Je pense même que c'est le député de Portneuf qui la

lui a posée.

M. Pagé: Quand? M. Fréchette: Hier. M. Pagé: Où?

M. Fréchette: Probablement à l'Assemblée nationale, à la période de questions. La question lui a été soumise à l'Assemblée nationale; j'essaie de me rappeler si c'est hier ou aujourd'hui, et par qui elle lui a été posée.

M. Pagé: Ah!

M. Fréchette: Je...

M. Pagé: C'est le député de...

Une voix: Sirros.

M. Pagé: Je ne sais pas lequel.

Une voix: Le député de Laurier?

M. Pagé: Non, non, ce n'était pas le député de Laurier.

M. Fréchette: En tout cas, peu importe qui l'a posée...

M. Pagé: C'était un député de la majorité.

M. Fréchette: ...elle l'a été. On me signale que ce pourrait être le député de Bellechasse. Enfin!

M. Pagé: C'est possible.

M. Fréchette: Peu importe lequel.

M. Pagé: II mâche de la gomme, lui, le petit! Je pense que c'est lui, Mme la Présidente!

M. Fréchette: Et on... M. Pagé: D'accord.

M. Fréchette: ...pourrait se référer très précisément au Journal des débats et on verrait comment la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu envisage les effets de l'annonce qu'elle a faite à l'égard de l'accès à l'industrie.

Quant à la troisième question, je dirai simplement au député de Portneuf qu'au moment opportun j'émettrai mes opinions à l'égard de la nécessité de complètement déréglementer ou, alors, de baliser un certain nombre de choses.

M. Pagé: Ce que j'ai compris de l'exercice, c'est qu'à l'avenir les comités paritaires auraient la responsabilité d'intervenir dans la perspective de l'établissement des conditions de travail au sein de cette industrie.

M. Fréchette: J'ai toujours compris que...

M. Pagé: Première question...

M. Fréchette: ...c'était leur vocation.

M. Pagé: Oui, mais ils avaient le contrôle aussi.

M. Fréchette: Oui.

M. Pagé: Première question: Qui va contrôler dans l'industrie? Est-ce que c'est le ministère? Est-ce que c'est la loi sur la commission des normes du travail? Qui va assumer le contrôle quotidien de l'application des dispositions en matière salariale et les conditions? Qui va administrer cela? Qui va les appliquer? Qui va contrôler l'application? Qu'est-ce qui arrive dans les régions - je comprends qu'avec l'intégration ou la fusion des deux secteurs de l'industrie, c'est-à-dire coiffure pour hommes et coiffure pour dames - où il n'y avait pas de décret ou de comité paritaire pour certains secteurs, certains pans? Est-ce que cela commande une consultation, un vote ou un mécanisme en vertu duquel, dans le cadre des mesures transitoires, chacun des membres de l'industrie, soit employeur et employé, aura à se prononcer sur l'opportunité d'être régi par un décret d'application générale sur l'ensemble du territoire? Si, dans certaines régions, on se dit en désaccord avec le principe d'un comité paritaire et d'un décret applicable pour la région, est-ce que les conditions de travail seront laissées aux parties?

Ici, par exemple, dans la région de Québec, il y a des secteurs de la coiffure qui sont fortement syndiqués. Ce n'est pas le cas partout. Je m'interroge, évidemment, sur la mécanique et, à cet égard, on vous avait formulé des propositions, la semaine dernière, qui ont certainement le mérite d'ajouter au débat et d'ajouter à votre réflexion, mais j'aimerais bien connaître vos intentions parce que ce sont les questions auxquelles on a à faire face actuellement et auxquelles on n'a pas de réponse. Vous savez que c'est très grave d'avoir des questions et de ne pas avoir de réponse dans l'administration publique. Je comprends qu'à la période des questions, c'est fréquent, mais, là, c'est dans l'administration publique.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je comprends que c'est grave de ne pas donner de réponse quand on est impliqué dans l'administration publique; il faut, par ailleurs, prendre le temps d'avoir les bonnes réponses aux bonnes questions plutôt que de risquer n'importe quelle improvisation et plutôt que de risquer n'importe quelle évaluation sans avoir pris le temps d'analyser l'ensemble de la question.

C'est un fait que, vendredi dernier, le député de Portneuf, à l'occasion de l'interpellation, a attiré mon attention sur six ou sept points très précis qui sont en relation directe avec le statut du coiffeur. Il va se souvenir qu'à cet égard je lui ai indiqué, dès ce moment, que le mandat était déjà donné aux personnes responsables du service, de même qu'au service du contentieux du ministère, de procéder à l'analyse de toutes les questions qu'a soumises le député de Portneuf.

Évidemment, si ce mécanisme est enclenché dans ce sens, c'est parce qu'il va nous falloir arriver à donner ce,s réponses au député de Portneuf et, évidemment aussi, pour y arriver convenablement, raisonnablement, il nous faut prendre le temps de les évaluer. Ce que j'ai dit au député de Portneuf, c'est que, vraisemblablement, d'ici à l'ajournement pour la période des fêtes, je serais en mesure de lui donner notre évaluation de la situation, de même que les décisions qui auront été retenues par rapport à la nécessité, à l'opportunité de procéder à des modifications au statut de coiffeur.

L'autre question qu'il me soumet est la suivante: Comment les conditions de travail que l'on retrouve dans les conventions collectives ou dans les décrets qui en tiennent lieu vont-elles, dorénavant, être appliquées? Je ne sache pas, à moins que je n'évalue très mal la situation ou que je ne passe complètement à côté de cette même situation, que les comités paritaires soient dépouillés de leur autorité de continuer à voir et à s'assurer que les conditions de travail prévues s'appliquent. Quand je parle de conditions de travail, je me réfère de façon très évidente à l'aspect salarial, par exemple, d'un décret, aux conditions normatives d'un décret ou à toute autre espèce de conditions qui sont en relation directe avec ce qu'on est convenu d'appeler, encore une fois, le phénomène global des relations du travail.

L'annonce de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu n'a pas pour effet de soustraire aux comités paritaires qui existent la juridiction, encore une fois, de voir à l'application des conditions de travail.

M. Pagé: Oui, mais vous allez convenir avec moi, M. le ministre, qu'il y a des régions au Québec, dans cette industrie, où il n'y a pas de comité paritaire.

M. Fréchette: En effet.

M. Pagé: Alors, qui va contrôler l'application de quoi dans ces régions?

M. Fréchette: II faut que l'on parte d'un postulat. Là où il n'y a pas de comité paritaire, c'est que les parties n'en ont pas voulu. C'est également que les parties ont accepté de vivre dans une situation comme celle-là. La question fondamentale que le député de Portneuf me pose: Est-ce que, dans ces régions, le gouvernement est disposé à procéder à l'adoption d'une loi à caractère général qui s'appliquerait partout et qui aurait l'allure, un petit peu, de la loi 290 dans la construction ou, alors, est-ce que le gouvernement est disposé à faire en sorte que par des amendements ou des changements à la Loi sur les normes du travail l'on couvre la situation qu'il nous soumet, c'est-à-dire, les conditions de travail dans les régions où il n'existe pas de décret?

Je lui répondrai, essentiellement, Mme la Présidente, sachant à l'avance que je ne lui donnerai pas satisfaction, qu'à cet égard il n'y a pas de décision qui a été prise, en ajoutant que cela fait partie de la réflexion qu'il nous a soumise vendredi dernier, d'une part, et, deuxièmement, qu'il est tout à fait évident que je vais devoir, dans les meilleurs délais, évaluer la situation avec la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et cheminer une décision à cet égard.

M. Pagé: Et vous avez prévu une échéance probable avant l'ajournement des •fêtes.

M. Fréchette: Nous devrions, à cette époque, avoir une indication passablement précise de l'orientation qui pourrait être donnée.

M. Pagé: Est-ce qu'il m'est permis de vous suggérer, M. le ministre, pour que les informations qui circulent et l'interprétation qui est donnée au geste administratif que vous vous apprêtez à poser soient claires et précises et pour que l'ensemble des gens concernés dans le domaine soit bien informé, de faire une déclaration ministérielle, soit l'un ou l'autre des ministres, avant l'ajournement de nos travaux prévu pour le 21 décembre, à 24 heures? Pensez à cela. Dormez là-dessus.

M. Fréchette: Je vais prendre acte... M. Pagé: Pas tout de suite. M. Fréchette: Non.

M. Pagé: Continuez.

M. Fréchette: Je vais prendre acte de la demande du député de Portneuf.

M. Pagé: Ah! La suggestion! Vous savez, dans l'Opposition, on est tellement modeste qu'on aime mieux suggérer que demander.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Pagé: Avant d'adopter l'article 10, Mme la Présidente, j'aurais une question à poser au ministre. Je comprends que la révision de la politique gouvernementale, à l'égard des décrets... On sait qu'on a encore plusieurs décrets au Québec. On sait que la loi n'est pas très jeune. Elle a 50 ans. À 50 ans, dans la vie, on est jeune mais, lorsqu'une loi qui a 50...

M. Fréchette: Je vous surveillais, par exemple.

M. Pagé: À 50 ans, dans la vie, on est jeune mais, lorsqu'on est une loi, c'est différent. On est vieilli parce que, bien souvent, on n'a pas été respecté. On a été modifié. On a été tripoté. On a été violé, etc. C'est vrai, Mme la Présidente, la loi!

Cette loi, avec les ans, n'a pas toujours été respectée; elle a été modifiée, etc. Il y a un problème sur lequel je suis persuadé que le ministre doit avoir une opinion et s'il me la donne... J'apprécierais la connaître. Je retiendrais, cependant, qu'il ne parle pas nécessairement pour et au nom du gouvernement et que sa décision n'est pas prise. On sait que la commission Beaudry a reçu le mandat de formuler des recommandations en vue de modifications à apporter à cette loi. Je me risque à demander ceci au ministre: Selon vous, croyez-vous que, dans le cas où, à l'intérieur d'une entreprise qui est régie par l'application d'un décret et où il y a une convention collective, malgré les dispositions d'ordre public prévues dans le décret, lorsque les travailleurs et les travailleuses ont décidé de se donner un contrat collectif de travail sur la base de leur entreprise propre, ces conditions devraient être régies principalement par les conditions qu'ils se sont données dans le cadre de la convention collective?

Je vais vous donner un exemple. J'ai vécu, ici, dans la région de Québec... Il y a un décret sur le transport dans la région de Québec. Une entreprise de mon comté avait un syndicat d'environ 35 ou 40 travailleurs qui faisaient du transport. Le décret prévoyait le paiement des repas pour les travailleurs qui effectuaient un tel camionnage, lorsqu'ils étaient telle distance, etc. La convention collective qui a été renouvelée comportait, évidemment, toujours un problème au niveau du temps du travailleur pendant qu'il prend son repas, s'il est payé ou s'il ne l'est pas. Le contrôle de ce temps suscitait des problèmes. Quand on est employeur et qu'on a 35 ou 40 chauffeurs et le même nombre de véhicules sur la route, comment savoir si un chauffeur a pris deux heures ou une heure ou quinze minutes ou vingt minutes pour dîner. (21 heures)

Alors, la façon dont les parties ont négocié a été de dire... - le niveau de rémunération à l'époque, si ma mémoire est fidèle, était de 7,00 $ ou 8,00 $ l'heure. On a dit: Au lieu de vous payer des repas, on va vous payer votre temps pour manger. Pour le déjeuner, c'était, si ma mémoire est fidèle, par exemple, une demi-heure; donc, cela donnait au travailleur 4,00 $ pour prendre son repas le matin. Il avait une demi-heure de payée automatiquement. Pour le dîner ou pour le souper, c'était une heure. Tout le monde était heureux. Le syndicat a signé cela et le problème était réglé. C'était même plus intéressant pour eux.

Un an après, le comité paritaire est arrivé pour dire qu'il n'avait pas le droit de faire cela. Évidemment, il y a eu une réclamation et l'entreprise a été obligée de payer. L'entreprise a été obligée de verser, en plus de l'heure qu'elle avait donnée pour le paiement du repas du travailleur, les montants inscrits dans le décret. Cela a coûté quelques milliers de dollars, 10 000 $ ou 15 000 $, je ne me rappelle pas trop exactement, mais cela est le genre de conflits entre une disposition d'ordre privé qui est dûment signée par des parties autour d'une table dans le cadre d'une convention collective qui leur est propre et, d'autre part, l'application générale et universelle d'un décret dans une région.

Ce problème n'est pas nouveau, il est latent, et j'aimerais bien avoir l'opinion personnelle du ministre. Je le rassure tout de suite en lui disant que les paroles qu'il prononcera ne pourront être... Je ne pourrai pas m'en servir contre lui, si jamais le gouvernement en décidait autrement, éventuellement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le

Ministre.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente...

M. Pagé: Vous étiez occupé, M. le ministre, je comprends. J'ai bien dit que je veux avoir votre opinion personnelle et je m'engage à ne jamais m'en servir contre vous, éventuellement, si la position gouvernementale était différente.

M. Fréchette: Les policiers font des mises en garde comme cela, Mme la Présidente, quand ils arrêtent un détenu.

M. Pagé: Nous avons un rôle de police à jouer quand on a un gouvernement comme celui-là, vous savez.

M. Fréchette: Mais, ils ajoutent: Vous n'êtes pas obligés de dire quoi que ce soit.

M. Pagé: C'est cela.

M. Fréchette: Ils ajoutent cela.

M. Pagé: Cela va de soi. On est tellement habitué à la période de questions que...

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, il y a effectivement au Québec, enfin, je risque de vous dire, entre 50 et 55 comités paritaires et, donc, de décrets. Cela se situe entre ces deux chiffres. Peut-être 51 ou 52. Je suis très préoccupé par le phénomène que soulève le député de Portneuf. Je vais lui donner mon opinion personnelle, sous deux réserves bien spécifiques, protection de la cour, protection de la commission - ce serait une troisième, celle-là - mais sous la réserve qu'il va nous falloir, avant de formuler une opinion à cet égard, prendre connaissance.. Est-ce que c'est au Journal des débats, ce que le député de Brome-Missisquoi vient de dire, je n'ai pas... Je voudrais bien que cela y soit... Avant de formuler une opinion, il va falloir, de toute évidence, prendre connaissance des conclusions auxquelles la commission Beaudry en arrivera. Cette commission va avoir été saisie de plusieurs mémoires qui vont être consacrés très précisément à l'évaluation globale de la Loi sur les décrets de convention collective. Alors, il y a cette première réserve.

La deuxième réserve - je saute à pieds joints sur l'offre que me fait le député de Portneuf - je ne parle qu'à titre personnel, n'engageant que moi-même, si vous me passez l'expression. Je suis l'un de ceux qui croient que, lorsque des parties, par une entente, serait-elle sous seing privé, conviennent de déterminer entre elles leurs conditions de relations au plan du phénomène du travail à l'intérieur de l'entreprise, ce devrait être la règle qui les lie, sans autre contrainte, avec, bien sûr - cela, on doit le tenir pour acquis dès le départ - un minimum qui ne pourrait pas être en deçà de ce que prévoit la loi sur les normes minimales du travail. À l'intérieur de ce cadre, je vous signale que, personnellement, je serais favorable à cette situation qui ferait en sorte qu'on laisserait les parties elles-mêmes vivre avec les conditions qu'elles se sont elles-mêmes données.

M. Pagé: C'est bien cela.

M. Fréchette: Enfin, prenez-le comme vous le voudrez.

M. Pagé: On a une communion de pensée, M. le ministre.

M. Fréchette: On va assez bien ensemble, nous deux.

M. Pagé: Oui, on est deux fédéralistes, maintenant.

M. Fréchette: II y a le député de Brome-Missisquoi qui vient parfois mettre de l'huile sur le feu.

M. Pagé: Ah! Ne me faites pas faire de commentaire sur ses origines.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez demandé la parole.

M. Paradis: Si mon collègue de Portneuf a terminé, Mme la Présidente.

M. Pagé: Oui. Je vais avoir d'autres questions, mais il n'y a pas de problème.

M. Paradis: À l'article 10, je poserai une question à laquelle le ministre pourra facilement apporter une réponse. La question me vient quand même à l'esprit: Lorsqu'on supprime...

M. Fréchette: Je m'excuse, juste une minute.

M. Paradis: Cela va, pas de problème.

M. Fréchette: Je m'excuse, M. le député.

M. Paradis: Vous supprimez le paragraphe k: "Salarié permanent" désigne le salarié préposé uniquement à l'entretien d'une église, chapelle, cimetière, séminaire -je vais sauter quelques mots pour utiliser ceux qui retiennent le plus mon attention -monastère... si le louage d'ouvrage...

Vous avez mentionné le nom de Saint-Benoît-du-Lac, et cela me préoccupe. Pourquoi l'abolissez-vous complètement? Avez-vous étudié chacun des termes, chacune des expressions, pour vous assurer que cette abolition, qui est peut-être justifiée dans le cas de certains termes qui sont utilisés, ne le serait pas dans d'autres cas? Cela m'apparaît, à première vue, prima facie, quelque chose de... On passe le pinceau, finalement, dans une partie de termes qui sont différents aujourd'hui. Lorsque la loi a été conçue, je comprends que les églises et les centres hospitaliers, on pouvait peut-être

penser qu'il s'agissait du même genre d'oeuvres bénévoles, etc. Mais, aujourd'hui, dans la société, un centre hospitalier, on sait que c'est une entreprise gouvernementale; une église, cela demeure d'aspect religieux, du bénévolat, du volontariat, où des sentiments religieux interviennent, tout comme dans le cas d'un monastère. Comment pouvez-vous tout mélanger cela, aujourd'hui, de façon uniforme. Je me pose la question. Il me semble qu'il y a quand même des choses qui distinguent un centre hospitalier financé complètement par le gouvernement d'un monastère ou d'une église. Comment pouvez-vous traiter cela sur un pied d'égalité?

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne sais pas si le député de Brome-Missisquoi était présent lorsque nous avons amorcé la discussion là-dessus. Ce que j'étais en train de commencer à expliquer - et, là, on a interrompu notre discussion pour en amorcer une autre plus globale - lorsqu'on est arrivé à l'article 10 de façon spécifique, c'est que cette disposition était nécessaire jusqu'à ce que la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction soit adoptée, en 1969. Avant 1969, il y avait, dans la construction comme dans beaucoup d'autres secteurs d'activité, des décrets de convention collective et des comités paritaires. C'est strictement et uniquement à cause de ce phénomène que la disposition était là. Cela s'appliquait à l'époque où l'industrie de la construction était "régie" par des conventions collectives particulières prolongées pour devenir des décrets et administrées par des comités paritaires. Depuis 1969, cela n'existe plus. Alors, on n'a plus besoin de cette disposition.

Quand le député de Brome-Missisquoi se préoccupe du sort qui pourrait être réservé aux travailleurs qui, autrefois, vivaient sous l'empire de ces dispositions, je lui dirai, strictement, que cela ne peut concerner que deux ordres de travailleurs: d'abord, ceux qui s'adonnent ou s'adonnaient à des travaux reliés à un métier de la construction - si tel est le cas, ces travailleurs seront évidemment assujettis aux dispositions de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction de même qu'aux conditions que l'on retrouve dans le décret qui contient les conditions de travail de l'industrie.

Si, par ailleurs, il a des inquiétudes pour les gens qui oeuvrent dans l'entretien d'édifices publics, je lui dirai qu'un décret couvre ces gens. Il me semble qu'à partir de ces constatations, les inquiétudes que soulève le député de Brome-Missisquoi devraient disparaître; il me semble, en tout cas.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ces inquiétudes pourraient disparaître si j'étais convaincu que cela tenait compte des discussions ou des préoccupations qui ont été exprimées par des gens qui ont comparu devant des commissions parlementaires sur le Code du travail et qui nous ont, à ce moment-là, apporté des explications suivant des décisions qui avaient été rendues par certains commissaires du travail dans le cas de l'Université de Sherbrooke. Par exemple, les peintres. Les salariés qui étaient à l'emploi de l'Université de Sherbrooke - et, là, j'y vais de mémoire, cela fait quand même plus d'un an que l'on a eu ces discussions-là - n'étaient soumis à aucun décret parce qu'ils étaient à l'emploi de l'entretien ménager de l'Université de Sherbrooke depuis plus d'un an, etc., et cela ne s'appliquait pas. Ces gens-là voulaient que la loi sur les normes des métiers de la construction s'applique à eux lorsqu'ils effectuaient des travaux régis..., etc. Est-ce que cela affecte - là, je la pose bien naïvement, ma question - ce problème-là, le fait d'enlever le paragraphe k de l'article?

M. Fréchette: Mme la Présidente, je prétends que non parce que, très précisément, tous les métiers de la construction sont maintenant assujettis au décret de la construction. Il peut bien y avoir des discussions qui se font, par exemple, devant le commissaire à la construction qui, lui, est habilité à décider si, effectivement, un métier tombe ou ne tombe pas sous le coup de l'application du décret. Il peut y avoir des discussions de cette nature, mais je ne vois pas comment, en conservant le paragraphe dont on parle, ou bien dans son entier ou partiellement, on pourrait davantage protéger des personnes qui ont déjà de toute façon une protection, ou bien sous l'empire de la loi, ou bien sous l'empire d'un décret qui concerne les activités dans lesquelles elles sont impliquées précisément, ou bien alors dans une convention collective. Elles peuvent aussi être assujetties à une convention collective qui contiendrait des dispositions moins avantageuses que celles que l'on retrouve dans le décret et, là, elles se disent: Si l'on pouvait devenir assujetties au décret, on pourrait ainsi espérer des conditions de travail plus avantageuses, mais qui sont quand même régies par les dispositions d'une convention collective privée.

M. Paradis: Fort de cette garantie du ministre, c'était simplement une interrogation que j'avais. J'en ai une autre quant à

l'article ou sous-alinéa que l'on maintient dans la loi et qui vise l'exploitation agricole. La définition - et je sais que cela va intéresser particulièrement Mme la Présidente - dit: "Signifie une ferme mise en valeur par l'exploitant lui-même ou par l'entremise d'employés." Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'exclure l'application des décrets de l'ensemble des exploitations agricoles? Est-ce que vous le maintenez là parce que cela continue d'être votre intention?

M. Fréchette: Est-ce que le député de Brome-Missisquoi voudrait me référer trèsprécisément à l'article dont il nous parle?

M. Paradis: L'article 10 du projet de loi dit: "L'article 1 de la Loi sur les décrets de convention collective est modifié par la suppression du paragraphe k."

M. Fréchette: Oui.

M. Paradis: Le paragraphe k, c'est la description strictement du salarié permanent, désigne...

M. Fréchette: Oui.

M. Paradis: Mais dans ce même article il y a d'autres sous-paragraphes. Avant d'arriver à k, il faut commencer par a...

M. Fréchette: Oui.

M. Paradis: ...et, au paragraphe a, on maintient, on ne donne aucune modification. Je veux simplement avoir la philosophie ou l'orientation du gouvernement lorsqu'on définit: "Exploitation agricole signifie une ferme mise en valeur par l'exploitant lui-même ou par l'entremise d'employés." Est-ce parce que le gouvernement désire que les décrets ne touchent pas ce secteur d'activité économique?

M. Fréchette: C'est ce que j'en comprends, Mme la Présidente. C'est pour faire en sorte de ne pas assujettir, par exemple, une ferme qu'on est convenu d'appeler "petite entreprise familiale" à l'obligation d'être régie par des conditions de travail que l'on retrouverait - prolongées dans un décret. C'est la compréhension que j'en ai.

M. Paradis: D'accord, mais on n'utilise pas toujours la même définition lorsqu'on parle d'une exploitation agricole. Sur le plan de la construction, on parle d'une ferme mise en valeur par l'exploitant ou par l'entremise de moins de trois employés à temps plein. On a une définition plus restrictive. Au niveau du Code du travail, on permet quand même, sur le plan des fermes, la syndicalisation des personnes qui travaillent à une exploitation agricole avec les conséquences que l'on peut prévoir. Dans le cas d'une grève, c'est complètement déséquilibré. Celui qui a des poules à soigner ou des poulets à griller, etc., c'est la catastrophe. Est-ce qu'il y a une philosophie gouvernementale complète qui s'harmonise à l'intérieur de toutes les lois ou si l'on va continuer à dire: Dans une loi, c'est cela; dans l'autre, c'est cela; dans l'autre, cela va être cela? Finalement, l'agriculteur ne sait plus comment s'y retrouver. (21 h 15)

M. Fréchette: L'idéal, Mme la Présidente, ce serait, effectivement, de pouvoir arriver à cet objectif dont parle le député de Brome-Missisquoi, de ne retrouver, à l'intérieur de toutes les lois qui en donnent une définition, qu'une seule définition de la même expression, comme, par exemple, celle dont on parle, l'exploitation agricole. Cependant...

M. Paradis: Cela va plus loin, M. le ministre, je vous arrête immédiatement. Il y a cet élément-là et vous avez visé juste en disant que ce serait la situation idéale, mais il y a également l'idée ou la philosophie suivante: Est-ce que le gouvernement pense que sur les fermes on devrait, que ce soit sous forme de décret ou sous forme de convention collective, permettre la syndicalisation avec les droits que procurent le Code du travail, le droit de grève, les lois "antiscabs"? Je sais que vous venez de la région de Sherbrooke, que vous connaissez le milieu rural et semi-rural; vous savez que dans le cas d'une exploitation agricole, où on est aux prises avec des animaux vivants, cela déséquilibre complètement le rapport de forces. Est-ce que vous êtes en faveur de ces choses-là, comme gouvernement?

M. Fréchette: Écoutez, partons d'abord des dispositions générales que contient le Code du travail. Dans l'état actuel des choses et conformément aux dispositions dece code, rien n'empêcherait des employés d'un cultivateur de procéder par voie de requête en accréditation et de devenir syndiqués avec tous les droits et toutes les obligations que l'on retrouve actuellement dans le Code du travail. Rien n'empêcherait cela, on va convenir de cela.

Par ailleurs, à partir des exceptions qu'on a faites à bien des égards, comme, par exemple, de ne pas assujettir l'exploitation agricole au décret de la construction, pour des motifs que je considère valables et corrects, il nous faut dans ce même esprit ne pas imposer la syndicalisation là où on ne la voudrait pas dans ce secteur très précis qu'est l'exploitation agricole.

Cependant, il y a toute la liberté d'accéder à la syndicalisation, si on le veut.

Est-ce que là on va entrer dans les distinctions qu'il faut faire entre la ferme et l'exploitation agricole - le député de Brome-Missisquoi est beaucoup plus familier que moi dans ces dossiers - à caractère familial, l'entreprise familiale ou l'exploitation agricole qui est devenue, à toutes fins utiles, une entreprise commerciale, une véritable industrie? Est-ce que là, dans ces secteurs très précis, l'on doit continuer de retenir les exceptions que la plupart des lois prévoient actuellement? Cela est une autre affaire.

Quant à moi, je ne serais pas, à ce stade-ci, ni prêt ni disposé à émettre une opinion tout de go comme cela sans avoir une évaluation plus ponctuelle, plus précise de l'ensemble de la situation.

M. Paradis: Une question complètement générale, parce que vous connaissez quand même les besoins en alimentation et en soins des fermes, qu'elles soient familiales, commerciales ou industrielles, pour les animaux qui y sont élevés. Est-ce que vous pensez qu'on peut appliquer l'ensemble des obligations et droits, qui découlent du Code du travail, normalement à ces entreprises?

M. Fréchette: Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec le député de Brome-Missisquoi quand il me dit que c'est une question d'ordre très général que je suis en train de poser. Il faudrait, pour y répondre, y répondre convenablement, avoir près de nous le Code du travail et prendre chacun des articles qui prévoient des droits ou alors des obligations et dire: Est-ce que dans le cas de l'exploitation...

M. Paradis: Je tenais pour acquis que vous les connaissiez.

M. Fréchette: Oui, oui, mais, écoutez, vous me parlez de quoi? De "l'antiscab". Vous me parlez de quoi? Du processus de la requête en accrédition. Vous me parlez du processus...

M. Pagé: Nul n'est censé ignorer la loi...

M. Fréchette: ...d'arbitrage de griefs. M. Pagé: ...surtout pas le ministre.

M. Fréchette: Vous parlez du processus de l'arbitrage d'une première convention collective. Je ne sais pas de quoi vous me parlez. Si vous me parlez de l'ensemble des processus qu'on retrouve à l'intérieur du code, je ne suis pas capable de vous dire si oui ou non on devrait retrouver cela in extenso dans l'exploitation agricole. Comment est-ce que la disposition "antiscabs" s'appliquerait dans l'exploitation agricole?

M. Paradis: C'est inquiétant.

M. Fréchette: Cela dépendrait de la nature de l'exploitation. En tout cas, on n'est pas pour faire une longue discussion là-dessus.

M. Paradis: Vous admettrez quand même que c'est inquiétant. Si vous vous retrouviez à élever dans une ferme familiale - je vois le député de Champlain à côté -20 000 poules pondeuses, que vos employés se mettaient en grève le lendemain matin et que vous aviez la loi "antiscabs", c'est inquiétant.

M. Fréchette: On me dit que la loi"antiscabs"...

M. Paradis: Le député de Champlain me fait signe que oui.

M. Fréchette: ...tous les employeurs la trouve inquiétante. On me dit que tous les employeurs trouvent la loi "antiscabs" inquiétante, que ce soit dans une exploitation agricole, si encore cela existait, ou ailleurs. Il y en a même qui ont entrepris de la contester devant les tribunaux, vous le savez.

Je retiens toujours que dans l'état actuel des choses la possibilité de syndicalisation dans ce secteur n'existe qu'à partir de la volonté de ceux qui voudraient se syndiquer et je présume que ceux qui voudraient se syndiquer accepteraient, par voie de conséquence, de vivre avec les dispositions qu'on retrouve à l'intérieur du code. Je présume également qu'ils doivent les connaître avant d'enclencher le processus d'accréditation.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci. On n'est pas beaucoup plus éclairé en regard de la position de celui qui occupe le fauteuil comme ministre du Travail qui a prêté serment, sa position en regard de la question épineuse, délicate et importante qu'a soulevée l'honorable député de Brome-Missisquoi.

Une voix: Ha, ha, ha! Honorablel

M. Pagé: Vous avez, vous aussi, le statut d'honorable même si vous hésitez à le porter.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

M. Pagé: C'est vrai, M. le ministre, quand on donnait l'exemple tantôt du poulet de gril, vous savez qu'il y a des producteurs au Québec qui ont des sommes importantes, ils sont devenus de véritables industries. Cela implique que le produit est mis en marché

ou abattu à un certain calibre, à un certain poids qui ne peut souffrir aucun délai, évidemment. La question qu'il posait était: Est-ce qu'il y a une volonté gouvernementale de mettre un peu plus de cohérence dans ses lois en regard de l'industrie agricole? Par exemple, on sait que l'industrie agricole est exclue du champ d'application du décret de l'industrie de la construction. Cela, c'est parce qu'à un moment donné le gouvernement s'est dit: Pour favoriser la construction dans le domaine agricole à des coûts moindres que les coûts réguliers dans d'autres secteurs, pour s'assurer que, entre guillemets, le principe des corvées, de la contribution et de l'aide puisse être consacré, cela a été exclu. Mais, en même temps, l'entreprise agricole peut être soumise et avoir à faire face à toute requête en accréditation comme toute autre entreprise. La question se pose de plus en plus, compte tenu que l'économie agricole qui, dans plusieurs régions du Québec, s'appuyait sur l'exploitation d'une ferme familiale, aujourd'hui, est devenue, dans la très grande majorité des cas, de véritables industries.

Il y a 25 ans au Québec, quand on allait dans un village d'une couple de mille habitants, les gros investissements étaient au village. Les gros investissements, maintenant, sont dans les rangs, dans des fermes qui valent 400 000 $, 500 000 $; ce n'est pas rare. C'est un problème qui risque de se poser et c'est un problème de nature sociétale.

Nous aurions aimé vous entendre, comme ministre. Quelles sont vos vues? Quelle est votre perception de la problématique? Quelle est votre orientation? Si vous ne vous êtes pas convié vous-même et que le gouvernement ne s'est pas convié à une telle réflexion, bien qu'on le dise, et, si oui, qu'on le dise aussi. C'était strictement le but de l'exercice. On ne veut pas...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je venais à cette commission parlementaire avec l'objectif très précis d'étudier le projet de loi 11 qui est devant nous. Dans le projet de loi 11, je ne sache pas que l'on se réfère à quelque article que ce soit au phénomène de l'exploitation agricole ou de la ferme. Je ne sais trop comment l'article définit cela.

Cependant, je peux dire, sans aucune réserve, autant au député de Portneuf qu'au député de Brome-Missisquoi, que, si leur objectif est d'arriver à faire en sorte qu'il soit interdit que la syndicalisation puisse se réaliser dans le secteur de l'agriculture, je vous dirai que je n'accepterais pas que, par une disposition législative, on interdise la syndicalisation pour ceux qui veulent se syndiquer.

M. Pagé: Vous comprenez, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ...mon collègue aura une question et un commentaire à faire. Le but de l'exercice, je retiens que c'est l'étude du projet de loi, je retiens que nous en sommes à l'article 10. Vous savez, rares sont les occasions de pouvoir échanger dans un cadre aussi ouvert, aussi contributif de part et d'autre, et aussi serein, il faut en convenir. N'allez pas croire que nous avions des intentions obscures. Monsieur mon collègue, avez-vous un commentaire à faire avant qu'on passe à l'adoption?

La Présidente (Mme Juneau): Le député de Beauharnois avait demandé la parole.

M. Pagé: Après cela, on va...

La Présidente (Mme Juneau): L'alternance...

M. Pagé: ...être prêts pour l'adoption, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je ne veux pas allonger le débat, si vous êtes prêts... Je voulais, à titre d'information et pour me rassurer aussi... Si on imagine une ferme avicole, que ce soit pour la ponte des oeufs ou pour le poulet à griller, il y a quand même des dispositions dans la loi "antiscabs" qui permettent au patron, au propriétaire de l'entreprise de 'protéger ses biens. À ce moment-là, il y a des mesures à prendre pour protéger ses biens. Il sait très bien qu'il y a un certain nombre d'employés qui sont syndiqués et qui, s'ils décident de faire la grève et pendant une semaine, quinze jours ou trois semaines ne soignent pas ses poules, ses biens sont menacés. La loi lui permettrait de prendre les mesures nécessaires pour protéger ses biens. Donc, je me demande si, à ce moment-là, il ne serait pas en autorité, à partir d'une injonction, d'aller chercher des employés qui, eux, accepteraient de protéger ses poules en les soignant et en les nourrissant. Si j'ai raison dans mon raisonnement, je pense que l'inquiétude que vous manifestez s'estompe.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'aurais un commentaire à faire à la suite des remarques du ministre.

Je pense que le but des questions de l'Opposition n'était pas de savoir si le droit d'association, qui est un droit garanti, de toute façon, dans la Charte des droits et libertés de la personne, s'applique, mais dans quelles limites il doit s'appliquer ou avec quels pouvoirs il doit s'appliquer dans les cas d'exploitations agricoles où il y a des animaux. Je viens d'entendre mon collègue, le député de Beauharnois, dire que, si les poules ne sont pas soignées pendant une semaine... Je voyais frémir son voisin de droite, le député de Champlain, qui est un ancien éleveur de poules. Il sait très qu'après une semaine il n'y a plus de poule à soigner. Cela se compte en termes d'heures, finalement, pour en prendre soin. Est-ce qu'on doit appliquer les dispositions "antiscabs" et l'éleveur aura-t-il à se prémunir, aller en cour, etc.? L'intention de l'Opposition était simplement de demander au ministre s'il concevait que le Code du travail, tel que connu, doit s'appliquer dans le cas des élevages, dans le cas de la production agricole, des élevages d'animaux, avec toutes ses dispositions pour ces entreprises.

Le ministre semble nous dire - c'est ce que j'ai compris de ses réponses - que le gouvernement n'y avait pas pensé, n'y avait pas réfléchi et que, peut-être, un jour, le gouvernement y pensera, y réfléchira et nous fera part de ses commentaires au moment où il y aura pensé et réfléchi. Si c'est la situation, cela va. Vous nous l'avez dit et c'est ce qu'on a compris. Je ne voudrais pas que les propos des membres de l'Opposition soient interprétés, comme vous avez semblé les interpréter, en voulant dire qu'on s'attaque au droit d'association, qui est un droit fondamental garanti dans la Charte des droits et libertés de la personne.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Pagé: Certainement, Mme la Présidente. Le ministre pensait peut-être qu'on venait avec un "filibuster" sur le projet de loi 11. Ce ne sont pas là nos intentions, Mme la Présidente, vous savez que...

M. Fréchette: Ce ne serait rien de bien spécial par rapport à ce qu'on vit depuis trois semaines.

M. Pagé: Pardon?

M. Fréchette: Ce ne serait rien de bien spécial par rapport à ce qu'on vit depuis trois semaines.

M. Pagé: Mme la Présidente, je prends acte de la déclaration du ministre, mais vous me permettrez de lui indiquer ceci: Nous ne faisons pas de "filibuster" avec le projet de loi 42. Eh! Seigneur! Vous n'avez jamais vu ça un "filibuster"! Si on s'était donné comme directive de vous en faire un, vous auriez vu ce que c'est.

M. Fréchette: Ce n'est pas cela que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de la loi 42, d'aucune espèce de façon.

M. Pagé: Tant mieux.

M. Fréchette: Je ne sais pas à partir de quoi le député de...

M. Pagé: À partir du commentaire que vous avez fait.

M. Fréchette: ...Portneuf arrive à ces conclusions. Je ne me suis jamais référé à quelque loi particulière que ce soit.

M. Pagé: Tant mieux. On s'entend encore. Continuons.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle donc l'article 11.

M. Pagé: L'article 11 semble être de concordance.

M. Fréchette: Je vais vous dire cela, si vous me donnez l'occasion d'y jeter un coup d'oeil. En effet, de concordance.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 11 est adopté. Article 12. (21 h 30)

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, nous proposons cet amendement à l'article 12 à la suite d'un jugement rendu par la Cour d'appel qui en est venue à la conclusion que, lorsque l'on parlait de la stipulation d'un salaire, il pouvait arriver que la réclamation soit rejetée parce que les critères ou, enfin, les éléments essentiels de ce qu'est une stipulation n'existeraient pas. C'est la conclusion à laquelle la Cour d'appel était arrivée dans ce dossier de H. J. Pants Contractors en 1972. Alors, c'est la raison pour laquelle on ne fait qu'enlever les mots "stipuler un salaire différent" pour les remplacer par les mots "de payer un salaire inférieur".

M. Pagé: C'est donc dire que la stipulation ne stipulait pas.

M. Fréchette: C'est-à-dire que la stipulation pouvait stipuler, mais, dans certains cas, cela n'était pas complètement stipulé.

M. Pagé: D'accord.

M. Fréchette: Est-ce assez clair?

M. Pagé: Oui, on regardera le jugement. Le jugement de la Cour d'appel en 1972.

M. Fréchette: Voilà. Jugement 72-CA, page 388.

M. Pagé: D'accord, je vais vérifier cela en arrivant. Votre gouvernement a attendu six ans et le nôtre aussi.

M. Fréchette: Quelque chose comme cela.

M. Pagé: Bon, parfait.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 12 est adopté?

M. Pagé: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. Article 13.

M. Fréchette: C'est une concordance avec celui que l'on vient d'adopter, Mme la Présidente.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 13 est adopté. Article 14.

M. Fréchette: Ce qu'on introduit, Mme la Présidente, par l'article 14, c'est la responsabilité solidaire entre le vendeur et le nouvel acquéreur d'une entreprise à l'égard des sommes ou, enfin, des salaires qui sont dus aux salariés ou à leur comité paritaire. Je vous signale qu'il s'agit d'une harmonisation avec l'article 96 de la Loi sur les normes du travail.

La Présidente (Mme Juneau): Des commentaires, M. le député.

M. Pagé: Pour moi, il serait adopté, mais l'honorable député de Brome-Missisquoi aurait un commentaire à faire.

M. Fréchette: Ne me parlez pas des fermes agricoles avec cela.

M. Paradis: Ni des femmes agricoles, ni des fermes agricoles.

M. Fréchette: Cela peut toujours aller pour un bout.

M. Pagé: Ce n'est pas dans le comté de Sherbrooke que vous avez semblé informer le ministre, tantôt, du cas des...

M. Paradis: Je me préoccupe strictement, M. le ministre, en vous adressant la question, du cas des notaires qui ont passé des contrats de cession lorsque cela n'est pas fait par vente en justice et où l'ancien et le nouvel employeur sont conjointement liés. Est-ce que les avis reçus de vos conseillers juridiques indiquent que le notaire aura à prévoir une autre stipulation dans ces contrats de façon que les parties soient liées?

M. Fréchette: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire pour le notaire d'inclure dans le contrat sous seing privé des dispositions d'ordre public. Cela lie de toute façon, quelle que soit la disposition que l'on retienne à l'intérieur du contrat. On ne peut pas, par une disposition à l'intérieur d'un contrat privé, introduire une clause qui serait, ou bien contre l'ordre public, les bonnes moeurs - quel était le troisième... enfin, le troisième m'échappe... Alors, je ne pense pas que cela crée une obligation pour les notaires d'introduire dans les contrats sous seing privé une stipulation à cet égard.

M. Paradis: Je vous le demandais strictement parce que, si on fait le parallèle avec la loi sur le zonage agricole, on sait que, même s'il s'agit de dispositions d'ordre public, les notaires ont quand même l'obligation...

M. Fréchette: II doit y avoir une stipulation dans la loi qui les oblige à le faire.

M. Paradis: II y a une stipulation dans la loi qui les oblige à le faire, mais le notaire est quand même tenu responsable lorsque les titres sont clairs, etc., sous seing privé. Ce sont des vérifications que le notaire doit effectuer avant de mentionner que c'est quitte et libre de toute charge, etc. Est-ce que c'est une vérification additionnelle que le notaire sera obligé de faire?

M. Fréchette: Non.

M. Paradis: II ne sera pas obligé de vérifier cela. Il pourra marquer que c'est libre de toute charge, etc. Il ne sera pas engagé.

M. Fréchette: Oui, c'est mon évaluation.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 14 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

Article 15?

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'amendement proposé a pour objectif de faire en sorte que le paragraphe a du 2e alinéa de l'article 22 de cette loi soit modifié par l'addition à la première ligne, après le mot "décret", des mots "et de la présente loi". Pourquoi faut-il faire cela? C'est parce que le texte actuel de la loi ne permet pas à un comité paritaire d'exercer le recours en dommages et intérêts dans le cas d'un renvoi abusif, par exemple, puisque le recours naît de la loi et la loi ne fait que se référer au décret comme tel. Alors, il n'y avait pas de... Pardon?

M. Pagé: Avez-vous eu une cause dans ce sens-là?

M. Fréchette: Pas nécessairement une. Je ne sais pas s'il y a déjà eu... On me dit qu'il y a eu des causes effectivement qui se sont appuyées sur l'actuelle disposition de l'article 22 pour rejeter des réclamations. C'est ce qu'on veut essayer de régler.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il des commentaires sur l'article 15, M. le député?

M. Fréchette: Ah! une autre disposition à l'article 15... Enfin, la suivante, c'est aux fins de l'objectif suivant: Dans l'état actuel de la loi, lorsque le comité paritaire procède à recouvrer des salaires qui sont dus à des salariés, il peut retenir une proportion de 20% autant du travailleur que de l'employeur pour une espèce de pénalité. Là, on dit: Le travailleur ne devrait pas être pénalisé comme cela. Le salaire qu'on réclame pour lui devrait lui être versé intégralement. Il n'y a pas de motif valable pour lequel il devrait payer 20% du salaire qu'on a réclamé pour lui quand il paie une cotisation pour son comité paritaire. Alors, on dit simplement...

M. Pagé: C'est de nature à corriger peut-être pas un abus, mais cela ressemblait aux agences de perception...

M. Fréchette: Enfin, cela pouvait ressembler à cela.

M. Pagé: ...qu'on a connues dans le passé avant qu'elles ne soient mieux régies par les nouvelles lois. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 15 est adopté. Article 16?

M. Pagé: Sommes-nous à l'article 16, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Allons-y!

M. Fréchette: Mme la Présidente...

M. Pagé: Ah! C'est le rapport annuel au lieu de trimestriel.

M. Fréchette: Oui, au lieu d'être trimestriel, il serait annuel et ce serait carrément suffisant pour les fins du ministère du Travail. Quant au deuxième paragraphe, c'est une concordance avec l'abrogation du paragraphe i de l'article 22.

M. Pagé: Cela va dans le néolibéralisme qui semble animer le gouvernement.

M. Fréchette: L'article 16 serait adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 16 est-il adopté, M. le député?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 17?

M. Fréchette: On ajouterait, Mme la Présidente, l'article 26.1, qui est là pour permettre au ministre, après avoir estimé que le rapport d'enquêteur le justifiait, d'ordonner que les pouvoirs du comité paritaire qui a été sous enquête soient suspendus, qu'il soit procédé à la nomination d'un administrateur qui en exercera les pouvoirs pour la période de temps que le ministre déterminerait. Il est également prévu que ce pourrait être la commission... Adopté?

La Présidente (Mme Juneau): L'article 17 est-il adopté, M. le député?

M. Pagé: Oui. Le ministre était parti pour se "filibuster" lui-même.

La Présidente (Mme Juneau): Article 18?

M. Pagé: Je comprends, il n'en a jamais eu et il n'en a pas eu au projet de loi 42, alors...

M. Fréchette: Non, j'en ai déjà eu un. M. Pagé: Article 17, n'est-ce pas? M. Fréchette: Article 17.

La Présidente (Mme Juneau): Article 18.

M. Fréchette: L'article 18, pardon. C'est pour permettre de procéder à la nomination d'un liquidateur et de déterminer ses pouvoirs lorsque c'est nécessaire, ce qui n'est pas permis actuellement.

M. Pagé: On était perturbé par le leader du gouvernement.

M. Fréchette: Ce que je disais essentiellement, Mme la Présidente, c'est qu'il faudrait que le pouvoir existe de procéder à la nomination d'un liquidateur, de pouvoir également déterminer sa juridiction lorsqu'il faudra en arriver à la conclusion qu'effectivement il faut liquider.

M. Pagé: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 18 est adopté. L'article 19?

M. Pagé: J'ai une seule question au ministre. Je comprends que l'objectif de prolonger le délai de prescription de six mois à un an vise à rendre la Loi sur les décrets de convention collective concordante avec la loi sur les conditions minimales de travail. Sur cela, il n'y a pas d'objection. Par contre, j'aimerais que l'on m'indique en quoi la prescription de six mois a pu causer préjudice jusqu'à maintenant.

M. Fréchette: N'y aurait-il aucun cas, Mme la Présidente, que nous pourrions identifier et qui aurait causé préjudice à qui que ce soit? Il me semble que le phénomène, que l'objectif d'harmonisation à lui seul est suffisant pour que l'on puisse procéder à adopter une disposition comme celle-là. Deuxièmement, je demandais aujourd'hui à des collègues avocats, j'essayais de sonder leurs souvenirs en matière de prescription au Code civil lorsqu'on est en matière de salaire, et les uns et les autres ne pouvaient pas me dire de mémoire ce que c'était. Quelques-uns prétendaient que c'était six mois, d'autres un an; vérification faite, c'est une année. Alors, pourquoi faudrait-il qu'à l'intérieur d'une disposition particulière comme celle-là, lorsque quelqu'un réclame du salaire qui lui est dû, il ait moins de temps pour le faire que les lois d'ordre général comme le Code civil et, deuxièmement, comme une loi plus particulière qui est la Loi sur les normes du travail?

M. Lavigne: Avez-vous consulté le bureau Paradis et Paradis?

La Présidente (Mme Juneau): L'article 19 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

Article 20?

M. Pagé: L'avis est mis à la poste, c'est cela?

M. Fréchette: Oui. Cela aussi c'est une harmonisation.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 20 est adopté. Article 21?

M. Fréchette: C'est essentiellement, Mme la Présidente, et c'est fait à la suite de demandes nombreuses qui viennent de toute espèce de sources et plus particulièrement d'organismes qui se consacrent à la réadaptation physique professionnelle ou sociale de personnes qui deviennent handicapées à la suite d'accidents ou qui sont peut-être handicapées d'une autre façon, mais qui ont besoin de faire des stages dans le cadre d'un programme de réadaptation, que ce soit dans une institution scolaire ou que ce soit en entreprise. Dans l'état actuel de la loi, les gens qui reçoivent ces personnes-là en stage sont assujettis à la loi. Non seulement y sont-ils assujettis, mais dans bien des circonstances et dans bien des cas ils ont été l'objet de poursuites judiciaires pour réclamer du salaire alors qu'il s'agissait de travailleurs qui étaient là pour les fins de la réadaptation, et de façon bénévole, qui n'avaient pas de rémunération, d'aucune espèce de façon.

M. Pagé: Et qui ont porté plainte.

M. Fréchette: Peut-être bien que les plaintes viennent de là et qu'elles viennent d'ailleurs aussi. (21 h 45)

M. Pagé: Elles pouvaient être portées par le comité paritaire.

M. Fréchette: Les plaintes pouvaient venir de n'importe quelle source. Cela ne m'apparaît pas essentiel que d'essayer d'imaginer ou, enfin, d'identifier la source...

M. Pagé: D'accord.

M. Fréchette: ...de l'information. C'est la protection, il me semble, qu'il faut donner autant à ceux qui y travaillent qu'à ceux qui les reçoivent.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 21 est-il adopté?

M. Pagé: Sauf que l'article 29b ayant été abrogé antérieurement par la loi de 1978, je présume, il aurait été utile que "d" devienne "c", que "c" devienne "b" et que "e" devienne "d".

M. Fréchette: Est-ce que cela peut se vérifier? Le député de Portneuf me signale la nécessité de procéder à... Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter votre suggestion?

M. Pagé: C'est que si je regarde l'article 29 actuel...

M. Fréchette: Oui.

M. Pagé: ...la présente loi ne s'applique pas: a) aux exploitations agricoles; b) a été abrogé; c) à l'exploitation d'un chemin de fer sous la juridiction, etc.

M. Fréchette: Oui.

M. Pagé: Et là, on ajoute "d" et "e".

M. Fréchette: Oui. C'est cela.

M. Pagé: Alors, il faudrait...

M. Fréchette: Alors, il faudrait que ce soit...

M. Pagé: ...que le "a" demeure...

M. Fréchette: Oui.

M. Pagé: ...que "c" devienne "b"...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Pagé: ...que "d" devienne "c"...

M. Fréchette: Voilà.

M. Pagé: ...et que "e" devienne "d".

M. Fréchette: Voilà. C'est effectivement ce qu'il faudrait faire, mais on me dit que cela aurait été fait automatiquement par...

M. Pagé: La Commission de refonte des lois et règlements.

M. Fréchette: Oui. M. Pagé: Bon!

M. Fréchette: De toute façon, ce sera fait.

M. Pagé: Ce n'était pas sans intérêt... M. Fréchette: Mais pas du tout.

M. Pagé: ...puisque la Commission de refonte des lois et règlements va s'en occuper.

M. Fréchette: Voilà. M. Pagé: Article 22.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 21 est-il adopté?

M. Pagé: Oui, madame.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 22? Merci, M. le député.

M. Fréchette: Ah oui, c'est aux fins d'ajouter le phénomène du congédiement aux deux autres phénomènes que l'on retrouve dans la loi sur la suspension ou le déplacement.

M. Pagé: Vous augmentez les amendes de 800% dans certains cas.

M. Fréchette: Oui. On augmente les amendes dans une bonne proportion, c'est vrai.

M. Pagé: Bien, 800%...

M. Fréchette: Bon. Je dirai, cependant, que ces amendes sont là depuis 50 ans, maintenant, au moins, et que, deuxièmement, toutes les amendes que l'on retrouve dans la loi sont alignées sur celles que l'on retrouve dans la Loi sur les normes du travail, et les parties aux différents décrets nous indiquent - quand je dis les parties aux différents décrets, je me réfère autant aux syndicats qu'aux employeurs - qu'elles sont tout à fait disposées à vivre avec ces phénomènes et que, quant à elles, cela va avoir un tel caractère incitatif qu'il y a un nombre de plaintes considérables ou d'infractions considérables qui ne se reproduiront pas ou qui ne se produiront pas, purement et simplement.

M. Pagé: Un genre de marteau automatique.

M. Fréchette: Enfin, appelez cela... Bien oui, c'est une expression qui vous est familière...

M. Pagé: Et que vous caressez... M. Fréchette: Beaucoup. M. Pagé: ...beaucoup.

M. Fréchette: Et que je vais continuer d'utiliser d'ailleurs.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 22 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 23?

M. Pagé: Cela s'inscrit encore dans le néolibéralisme du ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est pour prévoir que, dans le cas d'un congédiement, d'une suspension ou d'un

déplacement illégal, le montant qui pourrait être accordé pour tenir lieu de dommages-intérêts passera d'un mois à trois mois de salaire quand il n'y a pas possibilité de réintégrer...

M. Pagé: De réintégrer. M. Fréchette: ...le salarié.

M. Pagé: 200% d'augmentation, marteau automatique.

M. Fréchette: Interprétez cela comme vous voudrez...

M. Pagé: Adopté.

M. Fréchette: ...mais cela ne nous apparaît pas abusif.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 23 est adopté.

M. Pagé: Cela veut donc dire que, parfois - là, je suis bien heureux de l'entendre du ministre - l'utilisation d'un marteau automatique n'est pas toujours abusif. Merci, on va le retenir.

La Présidente (Mme Juneau): Article 24?

M. Pagé: Même chose.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 25?

M. Pagé: 200% d'augmentation. Même chose, adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 26?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 27?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 28?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 29?

M. Fréchette: Article 51.

M. Pagé: Qu'est-ce qui arrivait lorsque la poursuite pouvait amener le contrevenant à payer 200 $ ou moins?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: La raison pour laquelle on suggère la suppression du paragraphe 2 de l'article 51, c'est purement et simplement parce que la Cour d'appel a décrété dans un jugement que cette disposition était tout à fait inopérante depuis la Loi sur les poursuites sommaires. Ce n'était plus utile.

M. Pagé: On va se fier à l'autorité de la Cour d'appel. Adopté,

La Présidente (Mme Juneau): L'article 29 est adopté. Article 30?

M. Pagé: Comment concilier le fait que, dans les cas d'infractions statutaires, la prescription est de six mois? L'échéance, après six mois dans une poursuite en vertu de lois statutaires...

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est exactement le phénomène que l'on retrouve dans la Loi sur les normes du travail. Quand le député de Portneuf nous réfère à la loi sur les convictions sommaires, je suis d'accord avec lui que la prescription est de six mois et on est, par ailleurs, en matière criminelle.

M. Paradis: Bien non, en matière criminelle, ce n'est pas prescriptible, M. le ministre.

M. Fréchette: Quand je dis en matière criminelle, je parle de façon très large du Code criminel.

M. Pagé: D'accord, cela aurait été..

M. Fréchette: Je suis encore capable de faire la distinction entre une accusation par voie de conviction sommaire et un acte criminel. Je n'ai pas complètement perdu ces notions encore.

M. Paradis: Cela peut vous être utile.

M. Fréchette: Cela peut effectivement être très utile.

M. Pagé: Ne vous fâchez pas, M. le ministre.

M. Fréchette: Je n'en disconviens pas du toutl C'est un phénomène d'harmonisation ou, c'est un objectif, l'harmonisation qui est poursuivie là.

M. Pagé: Bien non! Votre argument ne tient pas, M. le ministre, je m'excuse. C'est

exactement le contraire. Toute poursuite pénale doit, à peine de déchéance, être intentée dans un délai de six mois à compter de l'infraction. C'est la règle qui inspire toutes les poursuites de cette nature. Là, vous nagez à contre-courant.

M. Fréchette: Non, non, mais entendons-nous bien. Je suis d'accord que, lorsqu'on fait référence au Code criminel et de façon plus spécifique à une accusation par voie de conviction sommaire, on est en face d'une prescription de six mois. En matière d'acte criminel, il n'y a pas de prescription...

M. Pagé: D'accord.

M. Fréchette: ...d'aucune espèce de manière.

M. Pagé: Mais là, on ne parle pas d'acte criminel, on parle de poursuite pénale. D'accord?

M. Fréchette: Voilà, c'est cela.

M. Pagé: La règle veut, dans le cas des poursuites pénales, qu'il y ait une déchéance après six mois. Pourquoi nagez-vous à contre-courant dans cette loi?

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'information qu'on me donne, c'est que dans toutes les lois de cette nature, et particulièrement la Loi sur les normes du travail, la prescription est d'une année pour une infraction de nature pénale. On me dit que, dans toutes les autres lois qui prévoient des offenses de nature pénale, la prescription a toujours été établie à une année.

Une voix: Pardon?

M. Fréchette: Écoutez, je ne les ai pas regardées l'une après l'autre.

M. Pagé: Tout le temps. La Loi sur les poursuites sommaires, c'est de six mois,

M. Fréchette: Est-ce qu'on pourrait convenir qu'elle est de six mois à compter de la connaissance de l'événement?

M. Pagé: Cela va être encore plus nébuleux. Vous êtes avocat, honorable collègue, vous devriez saisir la dimension du caractère nébuleux de la proposition que vous venez de formuler.

M. Fréchette: L'autre phénomène que l'on rencontre ici, Mme la Présidente, c'est que les comités paritaires - évidemment, on recevra cela de la façon que l'on voudra -nous disent que, effectivement, avec la prescription de six mois, compte tenu de la dimension de certains territoires, compte tenu du nombre restreint d'inspecteurs, dans bien des cas, le délai n'est pas suffisant.

M. Pagé: Mme la Présidente, on se disait, mon collègue de Brome-Missisquoi et moi, avant que le ministre n'intervienne: c'est certainement pour alléger le travail de certains fonctionnaires, dans cette structure. C'est probablement à leur demande et vous venez de nous le confirmer.

M. Fréchette: Les fonctionnaires des comités partiraires.

M. Pagé: Oui. Acceptez avec...

M. Fréchette: Ce ne sont pas des fonctionnaires du gouvernement.

M. Pagé: Non. Ce sont des fonctionnaires quand même. Pour nous, quand vous parliez tantôt de normaliser, vous alliez à l'encontre de la Loi sur les poursuites sommaires. Je tiens à vous stipuler que c'est six mois, ce n'est pas un an. Vous nagez à contre-courant et, nous, on aurait été satisfait si vous aviez retranché cet article, purement et simplement. On n'aurait pas fait un long débat là-dessus et cela n'aurait pas pris 20 minutes sur l'amendement. Si vous voulez le présenter, on va le faire sans débat, cet amendement.

M. Fréchette: Je prends note des observations qui me sont soumises.

M. Pagé: Vous pourrez corriger. Dormez là-dessus.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Pagé: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Sur division. Article 31?

M. Pagé: Cela veut dire quoi, M. le ministre?

M. Fréchette: Un petit instant! Mme la Présidente, le seul objectif de l'article 31 est de faire en sorte que les règlements déjà adoptés, en vertu des dispositions du huitième alinéa de l'article 15, continuent d'être en vigueur, malgré les amendements qui interviennent dans ce cas-ci.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 31 est adopté. Article 32?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce

qu'il y a un amendement?

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est ici qu'on introduirait...

M. Pagé: II y aurait un ajout?

M. Fréchette: ...le papillon dont on a distribué des copies au début des travaux de la commission. (22 heures)

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement?

M. Pagé: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 32.1 est adopté?

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 32.2?

M. Pagé: Lui aussi.

La Présidente (Mme Juneau): Merci. Article 33?

M. Pagé: On pourrait passer une semaine là-dessus, Mme la Présidente! Dans votre néofédéralisme, vous n'auriez pas l'intention de biffer un tel article?

M. Fréchette: Pas ce soir!

Une voix: Quand tenez-vous votre assemblée?

M. Fréchette: Elle a été tenue et elle a bien été.

M. Pagé: Louise n'était pas là? Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Merci. Article 34?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

M. Fréchette: Mme la Présidente, il semble que ce soit prudent que je fasse une motion de renumérotation du projet de loi.

M. Pagé: Oui.

Une voix: Est-ce que c'est débattable?

M. Fréchette: Après douze heures dans la même journée, je ne peux pas le dire!

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée? Une voix: Adopté.

M. Pagé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Merci. Le projet de loi est donc adopté, tel qu'amendé. Nous suspendons les travaux quelques instants...

M. Pagé: De changer les occupants de fauteuils!

La Présidente (Mme Juneau): ...avant d'entreprendre l'étude du prochain projet de loi.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

(Reprise à 22 h 10)

La Présidente (Mme Juneau): Après avoir constaté le quorum, je déclare donc la séance ouverte.

Projet de loi 14

Le mandat de la commission est d'étudier article par article le projet de loi 14, Loi sur le ministère du Tourisme et modifiant d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Blais (Terrebonne) est remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par M. Côté (Charlesbourg) et M. Kehoe (Chapleau) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi).

La Présidente (Mme Juneau): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Marcel Léger

M. Léger: Très brèves, Mme la Présidente. D'abord, je suis très heureux, aujourd'hui, de participer avec l'Opposition à l'étude, article par article, du projet de loi créant le ministère du Tourisme et modifiant aussi d'autres dispositions législatives en concordance.

Je pense que la rédaction des articles de ce projet de loi a été fortement inspirée de la loi sur le ministère du Commerce extérieur et la loi constituant le ministère de la Science et de la Technologie. Donc, on verra que la façon dont la loi a été rédigée

est semblable à deux autres ministères qui ont été créés et c'est pour cela qu'au début, les premiers articles concernent l'organisation du ministère du Tourisme et la rédaction, spécialement aux articles 1 à 6, est conforme à la nouvelle loi sur la Fonction publique et au projet de loi 15 modifiant diverses dispositions législatives qui ont été déposés par le ministre de la Justice.

Donc, comme préambule, M. le Président, je n'ai pas d'autres détails. Je pense que le représentant de l'Opposition a des choses à nous communiquer avant de commencer l'étude article par article. Je lui donne l'occasion de commencer immédiatement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. On sait l'essor que connaît l'activité touristique depuis les 25 dernières années. Cela nous démontre que le tourisme se veut un phénomène de société à caractère permanent en pleine expansion. Les barrières de temps et de distance ne tiennent pratiquement plus devant notre mode de vie qui, sous l'influence des facteurs tels l'innovation technologique, l'éducation, l'expansion commerciale et autres, permet d'envisager des centaines de déplacements de plus en plus fréquents et des séjours plus longs.

Parallèlement, les liens commerciaux et culturels entre les continents et les pays se sont développés et raffermis pour déboucher sur une multitude d'échanges. Le nombre, la qualité et l'accessibilité des destinations touristiques se sont, quant à elles, grandement accrues et sont maintenant mieux connues.

On peut ainsi anticiper que la capacité et le désir des individus de voir un pays ou de se récréer ou encore le décloisonnement des économies se traduiront par une plus grande fragmentation du marché touristique. Ces déplacements, on le sait, engendrent une activité économique qui compte pour une part non négligeable de la balance commerciale de la plupart des pays.

L'attraction touristique représente ainsi un important facteur de développement. La concurrence vive qui s'y livre vers diverses destinations touristiques confirme très nettement cette dimension. À titre d'illustration de l'importance du tourisme comme activité économique, on évalue au-delà de 106 000 000 000 $ US pour la seule année 1981 le total des dépenses affectées au chapitre des voyages internationaux.

Ce résultat représente une augmentation de 11% par rapport à 1980.

Ces chiffres devraient être augmentés de beaucoup pour refléter vraiment la réalité puisque ne sont pas pris en compte les dépenses effectuées par les touristes en visite dans leur propre pays. Le Canada, quant à lui, a enregistré, en 1980, des recettes touristiques de quasiment 15 000 000 000 $, soit 5% du total de son produit national brut. De cette somme, 77%, c'est-à-dire 11 400 000 000 $ proviennent des dépenses effectuées par des touristes canadiens en visite au pays. Le solde, soit 3 300 000 000 $, représentait l'apport du tourisme étranger pour constituer la septième source de devises pour le Canada.

On estimait, également, que pour la même année, le tourisme représentait une source directe ou indirecte de substances pour plus de 1 130 000 personnes et comptant sur près de 10% de la main-d'oeuvre canadienne. Le Canada génère 5% du produit national brut en cette ère et l'on estime que la rentabilité des investissements se fait par un rapport de 1 à 6. On conviendra donc qu'en dépit du choc pétrolier des années 1970, de la profonde récession dont nous faisons toujours les frais et de la réforme structurelle qui nous attend, les attraits touristiques demeurent une industrie non négligeable.

Ces constatations sur le tourisme, tant mondial que canadien, nous amènent à nous interroger sur la situation de l'industrie touristique au Québec, sur son rôle dans la relance économique et l'appui que lui réserve le gouvernement du Québec.

Dans la conjoncture actuelle, certains estiment que notre industrie touristique a réussi à tirer son épingle du jeu et que, bon an mal an, elle peut se comparer avantageusement à celle d'autres provinces au pays. D'autres croient que nous disposons de potentiel touristique déjà fort attrayant, qui peut, certes, être amélioré mais, que la plupart des efforts ont été concentrés pour son développement, son accessibilité et sa promotion. Mais, comme thème d'amélioration, celles-ci ne sont possibles qu'à la marche.

Finalement, il y a ceux pour qui le secteur touristique ne porte son titre d'industrie qu'en raison de certaines sommes d'argent qui circulent et qui considèrent que son caractère saisonnier le place au rang des industries d'appoint. Pour faire le point sur toutes ces questions et dans le but d'examiner l'appui que nous pouvons apporter vers le point de notre industrie touristique, nous avons tenté de répondre aux questions, aux interrogations suivantes: Quelle est la perfomance réelle de l'industrie touristique au Québec? Est-elle en mesure de faire mieux en regard de la qualité de son produit communément appelé "offre", face aux exigences de la clientèle touristique que l'on appelle communément la "demande"? Quels

sont, le cas échéant, les moyens pouvant nous permettre d'améliorer la performance?

Pour apprécier la performance touristique du Québec, nous avons obtenu les éléments suivants, Mme la Présidente: Premièrement, les entrées de touristes non-résidents au Québec, deuxièmement, la répartition des touristes québécois visitant l'étranger, troisièmement, la répartition de la migration touristique.

Les entrées de touristes au Québec: de 1975 à 1982, sans distinction de moyens de transport utilisés, le nombre total de non-résidents entrant au Québec a chuté de 17%. Il est passé de 3 800 000 individus en 1975 à 3 124 000 en 1982, pour une baisse de 248 000 unités.

L'examen plus avancé de ces données sur les entrées de non-résidents nous indique que ce résultat est exclusivement dû à la baisse du nombre de touristes américains au Québec qui est passé de 3 500 000 en 1975 à 2 750 000 en 1982 pour une diminution de près de 22%.

En 1975, à chaque entrée d'un non-résident en provenance d'ailleurs que des États-Unis, 12 Américains s'annonçaient. En 1982, ce rapport n'est que de 7 Américains contre 1 touriste en provenance d'autres pays que les États-Unis. Au total, on a donc assisté à une baisse des entrées et, n'eût été de cette augmentation des entrées de non-résidents en provenance d'ailleurs que les États-Unis, elle aurait été encore plus marquée. C'est la même chose cette année. On compare la situation du Québec avec celle de l'Ontario et du Canada, on constate que le Québec arrive bon dernier au niveau des entrées des non-résidents de toute provenance. De 1975 à 1982, la part de l'Ontario dans les entrées touristiques de non-résidents au Canada est passée de 64% à 68%; celle du Québec diminue de 10,65% à 9% et ce, malgré un potentiel touristique justement comparable à celui de l'Ontario. Le Québec dénombrait, en 1982, seulement 3 124 000 de non-résidents comparativement à 23 000 000 pour l'Ontario.

La proportion de touristes québécois à l'étranger demeure, quant à elle, préoccupante. Un fort nombre de résidents du Québec continue à voyager à l'étranger tant aux États-Unis que dans d'autres pays. Depuis 1975, à l'exception de l'année 1979, autour de 6 000 000 $ de Québécois et de Québécoises rentrent au Québec d'un séjour à l'étranger et ce, chaque année. Pour la seule année 1977, le Québec a enregistré plus de 6,5 millions de sorties.

Toutefois, de 1975 à 1980, la comparaison de la performance du Québec avec celle du Canada et de l'Ontario nous indique qu'elle a connu l'augmentation la plus faible du nombre de sorties. En effet, pour cette période, le Québec a connu une hausse de 2% du nombre de sorties vers les États-

Unis et les autres pays, alors que le Canada et l'Ontario connaissaient respectivement des augmentations de 5% et 12% du nombre de sorties. Le résultat du Québec s'explique en partie d'une baisse de 25 301 sorties en direction d'ailleurs que les États-Unis, 5,45% des activités de déplacement. Toutefois, ce tableau de 5 ans, ne doit pas nous faire oublier qu'après une amélioration sensible du nombre de sorties en 1979, la situation semble vouloir s'inscrire dans une tendance inverse. En effet, si dès 1978-1979, le nombre total de sorties du Québec a diminué de 9%, il a augmenté depuis de 250 000 unités pour s'établir, en 1980, à 6 039 000. Or, ce résultat est totalement explicable par une croissance de 307 000 sorties vers les États-Unis et, n'eût été de la baisse de 11,16% dans les sorties vers d'autres pays, le résultat global aurait pu se situer au niveau de 1978.

Mme la Présidente, cette performance touristique québécoise n'offre pas une perspective particulièrement réjouissante puisqu'elle tend de façon relative à se détériorer. Pourtant le Québec n'a rien à envier à un tel attrait aux destinations qui l'entourent. Pour lui comme pour les autres, le marché potentiel ne demande qu'à être exploité. Pourquoi le Québec ne réussit-il pas à performer davantage? La réponse à cette question n'est pas toute simple. Non pas qu'elle soit d'une complexité qui tienne de l'insoluble, mais davantage parce qu'elle crée une foule de facteurs inter-reliés d'importance différente et variable. Il aurait été prétentieux de soutenir que nous aurions pu analyser toute cette question de fond en comble dans le cadre de ce travail. Nous n'aurions pu de toute manière y parvenir sans multiplier de beaucoup les moyens dont nous disposons. Nous avons plutôt cherché à isoler et à décrire ce qui nous apparaissait comme les principales causes de l'insuffisance des performances touristiques au Québec. Pour ce faire, nous nous sommes penchés d'abord sur les produits touristiques, sur ses qualités et ses carences.

Le tourisme, comme un bon nombre d'activités humaines, peut être traité à travers des notions de marché et de concurrence, de productivité et de rentabilité. Comme tout produit, il doit répondre à des critères de qualité, de diversité, d'accessibilité, de prix et parvenir à rencontrer le goût et les exigences des clientèles. Le touriste se déplace tantôt pour affaires, tantôt par agrément et souvent en combinant les deux. Le choix de ses destinations lui est ainsi dicté par ses obligations, ses intérêts propres ou encore les moyens dont il dispose. Il en est de même du choix de ses modes de transport et de ce qu'il recherchera nécessairement au cours du voyage et à destination.

Le marché touristique québécois

augmente de cette façon dans une multitude de cours et de besoins à satisfaire. Notre aptitude à les rencontrer adéquatement doit tendre à se renforcer pour affronter la concurrence. Nous nous devons d'exploiter à fond nos avantages comparatifs, réduire nos déficiences structurelles et développer la meilleure énergie possible entre les différents éléments composant notre produit touristique. Parmi ceux-ci, l'originalité de notre société et son histoire, ses institutions et son patrimoine, offrent un univers de découvertes et d'émerveillement au visiteur. Celui-ci peut y apprécier non seulement le dynamisme de vie française unique en Amérique mais également nos peuples autochtones, un héritage britannique et l'apport de plusieurs communautés ethniques. L'attrait de vie touristique, cette originalité est une richesse en soi qui doit être certes protégée et mise en valeur. Il importe également qu'elle soit rendue accessible au visiteur dans tout ce qui est de nature à le séduire et le fasciner. Il est possible de lui offrir une vertu humaine, un dépaysement, une expérience culturelle qui s'ajoutera à tout ce est apporté chez nous. Si nous, nous ne parvenons pas a le joindre dans sa curiosité, si nous le réduisons à l'état de simple observateur, il ne reviendra pas. Notre spécificité n'a que peu d'intérêt si elle n'est pas doublée d'un accueil chaleureux où s'exprime l'envie de faire partager à d'autres la fierté de ce que nous sommes et notre attachement à notre coin de pays. Vu sous cet angle, on a peu investi dans l'avènement d'une véritable conscience touristique ou dans une véritable prise de contact publicitaire avec le milieu. Par ailleurs, cette dimension culturelle ne constitue pas à elle seule, une force d'attraction suffisante pour palier aux autres carences dans la mise en valeur de notre produit touristique.

Un autre élément qui fait partie des produits touristiques et qui constitue une force de ce secteur au Québec, c'est sans doute la géographie de notre province. Ses sites pittoresques, ses vastes étendues d'eau et de forêts, sa faune et sa flore, confèrent à la plupart de nos régions des ressources naturelles susceptibles de leur procurer des atouts au plan touristique. On commence à peine à penser en termes de complexes touristiques polyvalents et de circuits touristiques intégrés à l'intérieur des villes et des régions. Mais on se bute encore largement à des problèmes de planification, de l'élaboration de priorités et de coordination. On ne sent pas vraiment les autorités gouvernementales exercer le leadership qui leur revient quand il s'agit d'investissements dans des postes de développement touristique. Les interventions sont plutôt parcellaires et sporadiques. Les délais avec lesquels nous tentons de mettre en valeur nos ressources nous obligent à un recul face à la concurrence. Notre mésadaptation nous pénalise aussi sûrement dans le secteur touristique que dans n'importe quelle autre industrie. Si nous vendons notre neige aux skieurs et qu'on leur offre des pentes rocheuses ou de glace, comment pouvons-nous exploiter nos centres de ski avec un minimum de rentabilité? Si on compte plus de touristes en Mauricie ou en Gaspésie en évitant de lui mentionner qu'il y a là des parcs nationaux extraordinaires est-ce le gouvernement canadien qu'on pénalise? Si on aménage des terrains de camping à tout vent sans penser aux intempéries et aux enfants pouvons-nous prétendre divertir les parents?

À l'occasion du sommet sur le tourisme, en 1978, on a reproché la sous-utilisation et la vétusté de nos équipements de loisir, leur manque d'intégration à l'équipement touristique et les aménagements en place. On a également dénoncé l'absence d'approche globale en matière d'équipements de loisir et touristique. Le tourisme d'hiver a souffert particulièrement. De plus - et je termine avec cela, Mme la Présidente - la situation de l'industrie hôtelière au Québec ne semble pas être des plus prospères. On ne peut passer sous silence les cris d'alarme lancés par l'Association des hôteliers de la région de Québec selon laquelle le réseau hôtelier a accusé un déficit de 15 000 000 $ en 1982 sur 1978. Cette situation prévalait aussi à Montréal. Ainsi en 1982, le taux d'occupation des hôtels membres de l'association a été le plus bas depuis 1970. Le taux d'occupation de 1982 s'est limité à 59,95%. Il s'agit d'une baisse très importante par rapport à l'année précédente puisque le taux d'occupation s'était situé à 66,7% en 1981.

Faut-il en conclure que cette composante de notre produit touristique n'a pas évolué en même temps que la nouvelle tendance du marché, tendance qui se caractérise par des déplacements en famille plus fréquents pour des séjours plus courts dans le cadre d'un type d'hébergement plus modeste et par le biais de voyages à forfait qui sont plus en en demande d'après des agences de voyages.

Même si l'hébergement devait, dans l'avenir, se développer dans le sens de nouvelles tendances, il nous faudrait aussi trouver des solutions afin de rentabiliser les complexes hôteliers déjà en place. Ainsi, il serait sûrement souhaitable que, ' par l'entremise d'agents de voyages dits "récepteurs" l'hébergement de type modeste se développe à travers l'adaptation d'une formule compétitive, voyages qu'on appelle voyages à forfait. Pour y parvenir il faut réduire les coûts de cette composante de notre produit touristique, notamment par l'allégement des taxes et du fardeau fiscal.

L'histoire du tourisme, Mme la

Présidente, est dans une grande partie celle des moyens de transport. Le transport est en effet une des composantes majeures de notre produit touristique puisqu'il constitue le sens même du phénomène du déplacement. Le trafic routier occupe toujours une grande place de notre tourisme. Le Québec est relié à ces marchés du sud de l'Ontario et au nord-est des États-Unis par un bon réseau d'autoroutes qu'il reste à compléter. Cependant, avec la taxe ascenseur, le temps où l'essence ne coûtait presque rien est maintenant révolu. On constate également ces dernières années une détérioration générale de notre réseau routier. On y déplore le manque de haltes routières et l'ambiguïté de la signalisation. Sur ce plan, nos voisins américains semblent plus perspicaces que nous. Les États du nord-est n'ont pas peur de se franciser pour accueillir de nombreux québécois qui les visitent pour fréquenter leurs plages et pour les vacances. Mme la Présidente, ce sont quelques remarques préliminaires qu'on voulait faire avant d'aborder l'étude article par article du projet de loi, parce que nous considérons que c'est la situation réelle qu'on retrouve ici au Québec actuellement dans le domaine touristique.

La Présidente (Mme Juneau): Les remarques préliminaires étant terminées, j'appelle l'article 1 du projet de loi 14. (22 h 30)

M. Marcel Léger (réplique)

M. Léger: Mme la Présidente, je voudrais juste, avant de passer à l'article 1, donner quelques... D'abord, je félicite le député de nous apporter une analyse quand même très intéressante concernant le tourisme et qui démontre son intérêt pour le tourisme. Je voudrais apporter quelques nuances importantes.

Je pense que la proximité d'un bassin américain très important et d'une densité très supérieure sur le bord de la frontière de l'Ontario, comparativement à la densité de visiteurs américains très proches de la frontière québécoise, fait que nous avons analysé qu'à une distance très proche de Montréal, à moins de 500 milles de distance de Montréal, il n'y a que 4 villes américaines importantes alors que des villes d'une distance de moins de 500 milles de la frontière de l'Ontario, il y en a 9 aux États-Unis, ce qui fait que le bassin de touristes possibles venant des États-Unis vers l'Ontario touche un bassin d'une densité de près de 50 000 000 d'Américains qui sont beaucoup plus près de la frontière ontarienne et que le bassin de population américaine très près de la frontière québécoise se chiffre autour de 21 000 000, ce qui veut donc dire un avantage marqué pour l'entrée par l'Ontario d'un plus grand nombre de touristes possible.

De plus, je pense que ce qui est important, c'est qu'il y a des villes frontières très collées sur l'Ontario qui sont... Je donnerai comme exemples des villes telles que Détroit, collée sur la ville de Windsor en Ontario, ou même les deux villes de Niagara Falls du côté américain et du côté ontarien, ce qui fait que les Américains qui viennent passer quelques heures aux chutes Niagara, souvent, retournent directement aux États-Unis, comme me l'expliquait, il y a une dizaine de jours, le ministre du Tourisme de l'Ontario. Donc, très souvent, un Américain peut venir passer un après-midi à Niagara Falls, du côté ontarien, et retourner immédiatement aux États-Unis; il ne passe même pas une journée.

Ces chiffres sont compilés, ce qui fait que, souvent, les données peuvent nous donner une mauvaise image de la situation, parce que les vraies données qui permettraient de connaître l'impact des retombées économiques des visiteurs américains au Canada, en Ontario ou au Québec, doivent être compilées beaucoup plus, non pas sur le nombre de personnes qui passent la frontière, mais à partir de celles qui passent au moins une nuit au Québec ou en Ontario. Cela change les chiffres d'une façon assez impressionnante. Donc, les statistiques dont on doit tenir compte, ce sont beaucoup plus celles du nombre d'Américains qui viennent passer au moins une journée. Finalement, les données que nous avons démontrent aussi que près de 40% des visiteurs américains au Québec passent par l'Ontario et ils sont compilés par la frontière de l'Ontario et continuent à venir au Québec. C'est pour cela qu'il est important de vérifier les chiffres sur le nombre d'Américains qui passent au moins une journée au Québec et au moins une journée en Ontario pour compiler les deux résultats. Mais dans les deux cas, quand même, il faut admettre que les données citées comprennent toutes les entrées aux frontières, même celles de moins de 24 heures. C'est pour cela que cela peut être trompeur. Ce qui est plus significatif, c'est l'entrée aux frontières pour les visites de la province, mais qui ont au moins une nuitée, où les chiffres sont assez différents.

De toute façon, il est sûr que depuis 1980, on peut dire qu'à l'occasion de la crise du pétrole, il y a eu une baisse du tourisme partout au Canada, aussi bien en Ontario qu'au Québec, mais que, de 1982 à 1983 - et même, on peut dire au cours des neuf premiers mois de 1984 il y a nécessairement eu une nette remontée du tourisme qui n'est pas encore faramineuse -j'admets ce que le député vient de dire qu'il y a une énorme possibilité d'amélioration de ce côté - mais il y a quand même un indice

qu'au lieu de continuer à baisser, comme c'était le cas depuis 1980 ou 1982, il commence à y avoir une petite remontée du côté québécois, comme c'est le cas aussi d'une petite remontée du côté ontarien, et c'est ce qui nous donne beaucoup d'espoir.

Étude détaillée Organisation du ministère

Concernant l'article 1, comme le disait la Présidente tantôt, je veux juste répéter ce que je disais tantôt, à savoir que les six premiers articles sont les articles concernant l'organisation du ministère du Tourisme et sont la répétition exacte des articles 1 à 6, les mêmes que ceux pour la création du ministère du Commerce extérieur et la Loi constituant le ministère de la Science et la Technologie. Ce sont les mêmes termes légaux. L'article 1, c'est justement le premier article qui touche cet aspect de l'organisation du ministère. Pour l'article 1, je ne sais pas si le député a des choses a dire.

La Présidente (Mme Juneau): Avez-vous des interventions sur l'article 1 M. le député de Viger?

M. Maciocia: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 1 est donc adopté?

M. Maciocia: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Article 2?

M. Léger: Je n'ai rien de spécial, peut-être que le député a quelque chose à dire sur l'article 2. De 1 à 6, je n'ai rien à ajouter.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord.

M. Maciocia: J'aurais seulement quelques questions au ministre. On pourrait faire les six articles en même temps, M. le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord.

M. Maciocia: Le ministre peut-il nous indiquer le nombre de fonctionnaires qui seront rattachés à son ministère dans cela?

M. Léger: Dans ce qu'on appelle le programme d'organisation administrative supérieure, les POAS, qui est en train d'être rédigé, on peut dire que cela va toucher environ un peu moins de 400 fonctionnaires. Cela reste quand même à être confirmé par le Conseil du trésor qui recevra notre POAS - programme d'organisation - dans les jours qui s'en viennent, mais c'est environ 384, un peu moins de 400.

M. Maciocia: Est-ce le même personnel qui existait avant, quand le tourisme était rattaché au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Léger: Auparavant, il y en avait 333 et il y aurait une augmentation totale de 51 à différentes directions générales ou directions tout court.

M. Maciocia: Dans les cadres, y a-t-il un gros... Quelle différence y a-t-il actuellement?

M. Léger: Dans les cadres, ils passeraient de neuf à vingt.

M. Maciocia: Pourriez-vous expliciter un peu sur les neuf à vingt?

M. Léger: Je peux expliciter, mais sous la réserve suivante: Ce n'est pas encore adopté par le Conseil du trésor. C'est le projet que nous présentons au Conseil du trésor. Il y a quand même un taux d'encadrement des fonctionnaires réguliers qui était très faible auparavant et là, il y aura un taux d'encadrement qui sera un peu plus proche de la moyenne de ce qui se passe dans les autres ministères.

M. Maciocia: Quelle masse salariale cela représente-t-il?

M. Léger: Oh! Boy! Est-ce qu'on peut vous revenir tantôt pour la réponse? Ce sont des chiffres qui sont en train d'être compilés. On doit les avoir en arrière.

M. Maciocia: Pouvez-nous nous donner la réponse?

M. Léger: Je peux revenir plus tard; ils vont me trouver les chiffres et je vous les donnerai tantôt.

M. Maciocia: D'accord. Quel sera le budget du ministère?

M. Léger: Cela rentre dans la même question. Je peux peut-être vous donner les réponses dans quelques minutes. C'est le budget actuel parce que le budget à venir n'est pas encore... Il va être présenté devant la Chambre, il n'est pas encore présenté, mais je peux vous donner le budget actuel avant d'avoir les 384. Je ne pense pas être capable de vous donner... Le budget actuel, c'est le budget que vous voyez dans votre livre du budget, le programme 5 de l'Industrie et du Commerce. Cela va dans les 60 000 000 $. Mais il va changer avec la présentation, dans le prochain budget, de ce

à quoi correspondent les 51 postes additionnels qui vont être ajoutés.

M. Maciocia: C'est cela. Y a-t-il une prévision justement de l'augmentation du budget?

M. Léger: On me dit que tant que ce n'est pas adopté par le Conseil du trésor et présenté dans le livre des crédits... Je ne peux pas vous le donner tout de suite, d'ailleurs je ne le sais pas pour le moment. Mais l'analyse de ces chiffres se fait à mon ministère et cela va être dans le livre des crédits. Donc, vous me demandez une question qui va être dans le livre des crédits en mars.

M. Maciocia: Oui, mais quand même, admettons que la loi est adoptée au mois de décembre; d'ici le mois de mars, il y a quand même un certain laps de temps. Est-ce que vous allez vivre avec le budget qui existe jusqu'au mois de mars ou est-ce qu'il y aura une addition à ce budget pour se rendre jusqu'au mois de mars?

M. Léger: Ce serait très imprudent de ma part de vous donner des chiffres tant que cela n'est pas encore approuvé par le gouvernement. Ce sont des chiffres que nous mettons de l'avant, qui doivent être adoptés par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres après que le projet de loi est adopté. Mais on peut quand même évaluer, comme vous pouvez le faire aussi bien que moi, combien 51 personnes de plus vont coûter, sauf que celles-ci ne peuvent pas arriver en poste immédiatement. Il y a toujours la période de recrutement, de concours, ce qui fait que ce n'est pas pour une nnnée complète dans le budget. Donc, cela va être quantifié exactement pour le livre des crédits. Comme vous le voyez, il y aura 51 personnes de plus qui n'entreront pas toutes en même temps. Donc il m'est très difficile de vous dire combien cela va coûter dans le prochain budget. Cela est évalué par les spécialistes du gouvernement, qui vont le mettre dans le livre des crédits du gouvernement.

M. Maciocia: Mais vous avez quand même fait une demande?

M. Léger: Non, ce sera fait après que le projet de loi sera adopté. Mais comme je vous le dis, la première étape, c'est une loi adoptée; la deuxième, celle que je vous dis déjà d'avance, le programme d'organisation de l'administration supérieure, qui permet de voir le nombre de personnes. Cela étant adopté, par la suite, il y a des sommes d'argent qui vont être collées à ces postes qui seront adoptés par la suite par le Conseil du trésor. Donc, je ne peux pas, comme ministre qui n'a pas encore fait approuver ce budget, vous dire, en commission parlementaire, quel chiffre exact cela va être.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Léger: Si je l'avais, je vous le donnerais, mais je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mme la Présidente, je pense que j'ai envie de poser une autre question au ministre, parce que le budget annuel 1984-1985, c'est 53 500 $...

Une voix: Millions.

M. Lincoln: ...53 500 000 $.

M. Léger: Oui.

M. Lincoln: Après cela, il y a 13 000 000 $ pour les crédits supplémentaires.

Une voix: Oui.

M. Lincoln: Donc 13 000 000 $ plus 688 000 $, cela fait, disons 13 500 000 $.

Alors vous parlez de 66 300 000 $; ce n'est pas 60 000 000 $, c'est 66 000 000 $.

Une voix: ...

M. Lincoln: D'accord. Enfin 6 000 000 $ "plus minus", c'est beaucoup d'argent, c'est 10%.

Alors, est-ce que les 66 000 000 $, les crédits supplémentaires de 13 500 000 $ qui vont être adoptés en Chambre, en fait qui ont déjà été présentés, qui sont dans les livres et tout, est-ce que cela inclut les 51 personnes ou non?

M. Léger: Je ne pense pas. Non, ce ne sont pas les 51 personnes, cela touche surtout, je pense, le Palais des congrès.

M. Lincoln: Alors si, disons, 51 personnes par an, avec une moyenne de 35 000 $ ou 30 000 $...

M. Léger: Peut-être 35 000 $.

M. Lincoln: ...on parle encore de 2 000 000 $ en plus, que vous allez demander ou bien...

M. Léger: Les spéculations que le député fait, je peux les faire moi aussi. Mais comme ce n'est pas adopté et que ce n'est pas comptabilisé dans le sens de savoir à

quel moment chacun de ces postes va être rempli, il y a des personnes qui peuvent n'avoir qu'une demi-année, deux tiers d'année...

M. Lincoln: D'accord.

M. Léger: ...le temps de les embarquer...

M. Lincoln: Je comprends.

M. Léger: Ce chiffre-là, je présume que si tout le monde entrait demain, le chiffre que le député vient de me donner serait à peu près correct.

M. Lincoln: Oui, mais ce que je veux vous demander, M. le ministre: vous commencez un ministère, vous avez sûrement des prévisions budgétaires que vous présentez au gouvernement pour votre ministère. C'est cela qu'on veut savoir. Vous commencez un ministère, il y a sûrement des prévisions budgétaires, vous mettez des chiffres sur papier... Il me semble que dans votre équipe, il y a sûrement quelqu'un qui a préparé des chiffres. C'est cela qu'on veut savoir.

M. Léger: Maintenant, M. le député, vous comprendrez avec moi qu'il y a des étapes de réalisation. La première, c'est la loi qui crée le ministère; la deuxième, c'est l'organisation dont je vous parle déjà, de toutes les fonctions et les postes qui vont être comblés; ensuite arrive la présentation au Conseil du trésor, qui fait que cela prépare le livre des crédits. Donc, sur ce que vous me demandez aujourd'hui, je ne peux pas vous donner plus de détails. La spéculation que vous faites, c'est à peu près cela qui devrait être exact. (22 h 45)

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: N'est-ce pas un peu extraordinaire que vous lanciez un ministère... Vous avez été nommé il y a environ un mois et demi, je ne sais pas, deux mois, et que jusqu'à présent tout cela soit un petit peu dans l'air. On dit 51 personnes, mais personne dans votre ministère n'a encore calculé combien d'argent on va aller demander au gouvernement. On s'en va à l'aventure. La semaine prochaine, la semaine d'après, etc., on va savoir si c'est 1 000 000 $, 2 000 000 $... C'est à peu près. On dirait qu'on met un peu la charrue devant les boeufs. Je crois que la première chose à faire serait - quand le gouvernement décide de séparer le secteur du tourisme et faire un nouveau ministère - si on commence une nouvelle entreprise, c'est de savoir de combien d'argent on a besoin pour la machinerie, pour l'effectif, pour tout ce qu'il y a.

M. Léger: Je comprends les préoccupations du député, mais je dois lui répéter ceci: ce n'est pas au ministre, au moment du dépôt d'une loi. On n'est pas à la période où on analyse les crédits, où ces choses sont déjà toutes balancées par l'appareil gouvernemental. On est à l'étape de présenter une loi qui nous permet de préparer approximativement des chiffres et même de les présenter au Conseil du trésor. Le seul ministre qui est autorisé à présenter des chiffres, c'est le président du Conseil du trésor qui, lui, présente l'ensemble du budget. Je ne suis pas habilité à vous donner des chiffres actuellement parce que ce n'est pas la période de l'étude des crédits, où j'ai devant moi toute l'adoption. Vous me demandez de vous parler de chiffres qui ne sont pas encore adoptés.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le ministre, vous n'allez pas nous faire croire qu'on est là pour vous signer un chèque en blanc. Vous n'avez aucune indication à nous donner du montant que coûtera le ministère vraiment. Il y a eu sûrement une indication que vous avez faite... Combien cela peut coûter? Quel est le budget total de ce ministère? Il y a quand même une indication. Je ne crois pas que vous vouliez qu'on vous signe un chèque en blanc.

M. Léger: Tout ce que je peux vous dire: vous savez fort bien, M. le député, que le fait qu'il y ait un objectif de 51 nouveaux postes, les chiffres que vous avez mis de l'avant, une moyenne de 30 000 $ à 35 000 $ par personne, cela vous donne une idée. Mais il y a plus que cela. Il y a aussi tous les projets ou les programmes que nous voulons mettre de l'avant au cours de l'année. Ces programmes doivent être présentés au Conseil du trésor qui, lui, va accepter, amender, refuser les projets. Et il va ressortir de cette analyse par le Conseil du trésor un chiffre qui va être dans le livre des crédits. À ce moment, le député pourra poser toutes les questions sur ce que le gouvernement a décidé.

C'est entendu que, comme ministre, nous avons évalué ce que cela pourrait coûter, mais je ne suis pas en mesure, tant que le gouvernement, par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, n'aura pas décidé définitivement des sommes concernant les différents postes et à quel salaire on les paie... La moyenne, vous pouvez la faire comme moi, mais les postes et le montant d'argent qui équivaut à chacun des postes, plus les programmes que nous proposons et

qui ne sont pas encore adoptés... Supposons que j'aurais une douzaine de programmes, de projets de dépense à présenter au Conseil du trésor et que celui-ci en accepte la moitié, les vrais chiffres seront ceux qui seront adoptés par le Conseil du trésor et non pas les propositions que chaque ministère met de l'avant. Chaque ministère amène des projets et le Conseil du trésor doit faire l'équilibre de l'ensemble des moyens du gouvernement pour établir, pour chaque ministère, la portion qu'il peut accepter.

Aujourd'hui, je ne pourrais pas - si vous étiez à ma place vous ne pourriez pas faire plus que cela - tant que cela ne sera pas adopté, dire au nom du gouvernement que cela va amener un budget précis.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Une autre question, Mme la Présidente. Par la suite ce sera le député de Saguenay. Sur 333 employés actuellement au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui font partie du Tourisme, il y a 9 cadres. C'est cela que vous m'avez dit tantôt. Il y aurait une augmentation de 51 personnes, et de 9 cadres, on passe à 20. Cela veut dire que sur 51 personnes additionnelles, il y en a 11 qui seront des cadres. Pourriez-vous nous spécifier pourquoi et motiver ce changement aussi radical: 9 cadres pour 333 employés et 11 cadres pour 51 personnes?

M. Léger: La raison première pour laquelle nous passons de neuf cadres à vingt - cela veut dire onze de plus - c'est justement à cause de la création d'un ministère. Auparavant, ce n'était qu'une direction générale, laquelle n'est pas aussi encadrée qu'un ministère. Un ministère aura des responsabilités autonomes qui n'existaient pas avant parce qu'il y avait des responsabilités qui étaient connexes avec l'Industrie et le Commerce. Maintenant que la direction générale du tourisme devient un ministère, il doit y avoir des cadres propres au ministère pour fonctionner. Cette direction était nécessairement sous-encadrée, et il n'y avait pas suffisamment de cadres, compte tenu du nombre total de fonctionnaires. Il faut donc .rétablir cela, et c'est pour cela qu'on passe de neuf à vingt, donc onze cadres de plus, ce qui fait que 20 sur 384 fonctionnaires c'est à peu près normal, dans la moyenne des autres ministères, tandis qu'avant, neuf cadres sur 333, c'était réellement sous-encadré.

M. Maciocia: Vous voulez dire que le Tourisme, auparavant attaché au ministère de l'Industrie et du Commerce, était seulement un appendice?

M. Léger: Je n'irais pas jusque-là, mais ce n'était quand même pas un ministère autonome, vous l'avez souligné vous-même dans votre discours. Tant que ce n'est pas un ministère autonome, on ne peut pas donner à l'industrie touristique les services que nous pourrons donner une fois que nous serons devenus un ministère. Donc, c'est la raison pour laquelle, si on veut donner l'élan nécessaire au milieu touristique, il est important d'avoir, dans un ministère, l'encadrement qu'il faut pour lui donner le dynamisme, le contrôle et la motivation nécessaires à accomplir ses fonctions.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, dois-je comprendre que ce que le ministre vient de nous dire depuis quelques minutes, c'est qu'au Québec, on est en train de se donner un ministère du Tourisme avec le projet de loi? On a le ministre et on va créer le projet de loi qui va créer le ministère. Dans le futur ministère, personne, au Conseil du trésor, n'a fait de pro forma pour savoir combien cela va coûter et pour savoir si on a les moyens d'avoir un ministère du Tourisme. C'est cela que vous êtes en train de nous dire?

M. Léger: Je pense que le député déforme ma pensée.

M. Maltais: Écoutez, j'aimerais bien que vous...

M. Léger: Oui, la seule différence qu'il y a c'est que...

M. Maltais: Je vais l'écrire.

M. Léger: ...c'est sûr que le ministère a fait des analyses des coûts que cela va amener. Tant que ce n'est pas adopté... Le député mélange la période d'analyse d'un projet de loi avec l'analyse d'un budget. Un budget, c'est une décision gouvernementale qui est soumise à l'Opposition pour analyse parce que la décision a été prise. Donc, c'est sûr que ce que nous avons mis de l'avant comme analyse, à l'intérieur du ministère, avec les chiffres, c'est quelque chose d'à peu près exact, mais je n'ai pas le droit, en tant que ministre responsable d'un ministère, de déclarer publiquement, avant l'adoption par le mécanisme normal du Conseil du trésor et du Conseil des ministres, qui eux approuvent, analysent et donnent le verdict final, ce qui devient, à ce moment-là, la décision gouvernementale sur laquelle l'Opposition peut discuter, tant que ce n'est pas fait...

Contrairement à ce que le député dit, je n'ai jamais dit que nous ne le savions pas.

II me dit qu'on n'a pas fait une analyse, qu'on n'a pas de chiffres; on a cela, mais je n'ai pas le droit de le dévoiler tant que ce n'est pas approuvé.

Aujourd'hui, on n'est pas à l'étude des crédits. Je ne sais pas si le député était là à l'étude des derniers crédits. Aux crédits, c'est l'endroit précis où on discute, et l'Opposition peut poser des questions sur un budget gouvernemental à adopter. Chaque ministère fait partie de sa portion et aussi d'un tout qui est adopté par le gouvernement. Là, vous me demandez, à moi, alors que les chiffres que vous voulez feront partie du prochain budget, de vous dire d'avance ce qu'on va présenter au Trésor pour adoption. Je ne peux pas vous dire cela; ce n'est pas adopté. Quand ce sera adopté, ce seront des chiffres. Mais, de là à affirmer, comme vous l'avez dit tantôt, qu'on ne le sait pas! On serait irresponsable de ne pas le savoir, mais on n'a pas le droit de le dévoiler tant que ce n'est pas accepté. Un mécanisme gouvernemental qui permet, justement, d'avoir un contrôle des finances, exige de passer par les étapes d'approbation, par le Trésor et le Conseil des ministres.

M. Maltais: Mme la Présidente, ce n'est pas là du tout la question. La question est de savoir... Le Québec a décidé de se donner un ministère du Tourisme. La première question qu'il faut poser: A-t-on les moyens d'avoir cela? Deux: Cela va coûter combien? C'est très important. Est-ce que le Québec a les moyens de mettre de l'argent là-dedans? Est-ce que cela va coûter 100 000 000 $, 500 000 000 $, 1 000 000 000 $? On ne sait pas. Vous dites que vous avez des programmes non quantifiés. Quels sont les énoncés? C'est quand même, je pense, très important, de savoir si, en adoptant ce projet de loi, le Québec a les moyens de se le payer. Je ne pense pas que ce soit dévoiler des secrets de polichinelle de dire: Cela va coûter 100 000 000 $, 200 000 000 $ ou 300 000 000 $. On sait que cela coûte de l'argent. Chaque fois qu'on crée un ministère, on ne crée pas cela pauvrement, ce n'est pas une société Saint-Vincent-de-Paul, c'est un ministère avec tout ce qu'il coûte. Mais de prime abord, cela va coûter combien le fonctionnement du ministère? Je ne parle pas des programmes mais du fonctionnement. Quelle est l'ordre de grandeur? Est-ce entre 50 000 000 $, 100 000 000 $, 150 000 000 $, 200 000 000 $? Je pense que vous êtes en mesure de nous le dire. Il y a certainement quelqu'un, dans votre ministère, qui y a pensé.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Léger: Mme la Présidente, le budget actuel de 53 499 000 $ plus les 13 000 000 $ du Palais des congrès, c'est le budget avec lequel je pourrais fonctionner actuellement avec 333 personnes dans le ministère. Comme nous visons à recruter jusqu'à 384 personnes, le député peut facilement entrevoir combien peuvent coûter 51 fonctionnaires de plus. C'est une moyenne gouvernementale. Il y a aussi les programmes que nous devrons mettre de l'avant qui vont coûter un montant X qui va être présenté dans le budget.

Donc, si je vous disais qu'on peut fonctionner, comme ministère, avec le budget qui est devant vous, c'est sûr que ce ne serait pas un ministère qui va progresser mais on pourrait fonctionner. On crée un ministère et on a le droit de dépenser les montants qui sont là, environ 66 000 000 $, mais on va aller demander plus la semaine prochaine au Conseil du trésor parce que cela a été analysé. Ces chiffres vont être donnés dans le prochain budget et ce n'est pas à l'occasion d'une loi qu'on peut parler des contenus, parce que l'objectif de la loi c'est d'adopter des articles de fonctionnement, l'aspect juridique. L'aspect économique vient pendant l'étude du budget.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Léger: Je voudrais bien vous en donner plus, mais c'est de même que cela fonctionne.

M. Dussault: Mme la Présidente, pour bien comprendre la réponse du ministre, je suppose que d'ici à la fin du budget, d'ici à la fin de mars 1985, vous allez fonctionner avec les sommes qui avaient été prévues au dernier budget et, la semaine prochaine, vous irez chercher de l'argent supplémentaire pour faire davantage de promotion touristique. Est-ce que c'est cela?

M. Léger: Exactement.

M. Dussault: Vous allez donc pouvoir compter sur les sommes qui sont déjà au crédit pour la promotion touristique. Il dit: Vous voulez en avoir davantage pour faire plus de promotion touristique. Le surplus de ce que cela coûterait, si je ne me trompe pas, c'est le personnel supplémentaire que vous iriez chercher. Est-ce cela?

M. Léger: Exactement, plus le coût des projets qu'on a mis de l'avant. Si le Conseil du trésor approuve ces projets et ce moment-là cela va être inclus dans le prochain budget que les députés de l'Opposition pourront scruter ainsi que les députés du gouvernement.

M. Dussault: Merci.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mme la Présidente, d'abord je voudrais souligner au ministre qu'il y a 332 employés permanents, 333 employés si vous voulez, mais il y en a aussi 135 qui sont occasionnels. Vous allez prendre 51 employés permanents. Est-ce que vous allez prendre des occasionnels additionnels? C'est ma première question.

La deuxième question; on ne vous demande pas de dévoiler les secrets de l'empire, on vous demande, M. le ministre, quelque chose de bien simple. J'ai fait le ministère du Commerce extérieur, j'ai fait la loi avec le ministre. C'est une question bien simple, on lui a dit: Vous allez commencer un nouveau ministère, quel est le budget que vous présentez au Conseil du trésor? À ce moment, je pense, si ma mémoire est bonne, c'était 9 600 000 $. On a dit: 9 600 000 $. On ne vous demande pas de dévoiler des secrets. Tout ce qu'on demande... Vous avez fait des prévisions budgétaires, vous allez prendre 51 personnes en plus d'ici mars, vous avez besoin d'augmenter... Il y a 688 000 $ qu'on vous donne en plus pour la promotion touristique dans les crédits supplémentaires. Vous allez chercher un peu plus que cela peut-être, vous allez prendre 51 personnes en plus. Ce qu'on vous dit: il y a sûrement quelqu'un, dans votre nouveau ministère, qui a fait un petit calcul sur un bout de papier quelconque, qui l'a donné au Conseil du trésor qui a dit: D'accord. La semaine prochaine, quand cette loi sera adoptée, on va vous demander 3 000 000 $, 2 000 000 $, 1 000 000 $, 500 000 $.

Tout ce qu'on cherche, c'est une estimation. On ne veut pas avoir des chiffres en sous. On veut savoir, par rapport au budget actuel plus les sommes supplémentaires de 66 000 000 $, si on parle encore de 1 000 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $. Peut-être que vous pourriez nous dire si c'est entre 3 500 000 $ ou 4 000 000 $. On serait tout à fait satisfait, mais sûrement ce n'est pas demander un secret. C'est de l'argent public. On commence un ministère, comme mon collègue le disait, on ne peut pas concevoir qu'on commence un ministère sans savoir combien cela coûte. On a envie de savoir, depuis maintenant jusqu'en mars, si vous... Mais non! Vous prenez 51 personnes et vous ne paierez rien en plus? Il prend 51 personnes en plus et ça ne coûte rien? (23 heures)

M. Bordeleau: Écoutez, cela n'est pas acquis encore.

M. Lincoln: Cela est formidable, c'est un royaume de fées.

M. Léger: M. le Président...

M. Lincoln: C'est plus que le tourisme. C'est le paradis terrestre.

M. Léger: ...M. le député de Nelligan sait fort bien, il s'amuse et il a beaucoup de "fun" dans sa présentation. Il sait fort bien que l'adoption d'une loi n'est pas automatiquement l'adoption d'un budget. Donc, ce que vous dites là, je vous ai répondu et je vous le répète pour la cinquième fois que c'est sûr qu'on a des prévisions, que cela va coûter un montant X. Ce montant X, je le répète pour la cinquième fois, je ne peux pas vous le donner tant que nous ne sommes pas passés au trésor et qu'il ne nous a pas dit: D'accord.

Il y a aussi une autre phénomène, celui de la péremption dont je vous parlais tantôt. À quel moment ces personnes vont-elles entrer en fonction? Leurs salaires vont commencer à être calculés au moment où elles vont entrer. Donc, il y a des analyses pour connaître, selon que telle fonction peut commencer immédiatement, l'autre dans quatre mois, l'autre dans six mois, l'autre dans neuf mois...

Donc, au cours de l'année, il y a des analyses qui sont faites par le Trésor qui doivent déterminer que, pour le livre des crédits de mars 1985, il y aura un montant X qui correspond et au programme qui aura été accepté ou qui n'est pas encore accepté et au nombre d'employés qui vont être affectés au budget, dépendant du moment où ils entrent en office.

Donc, même si vous me demandez plus que cela, j'aimerais bien cela vous satisfaire. Je n'ai jamais rien caché de chiffres, mais je ne les ai pas à vous donner parce qu'ils ne sont pas encore adoptés. Dès qu'ils seront adoptés, vous êtes le premier à qui nous enverrons une copie du budget le plus vite possible et vous serez un des premiers renseignés.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que les commentaires sur la première partie de la loi 14 sont terminés, M. le député de Viger.

Pour les fins du Journal des débats, on va passer article par article pour les adopter.

L'article 2?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 3?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 4?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 5?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 6?

M. Maciocia: Oui.

Fonctions et pouvoirs du ministre

La Présidente (Mme Juneau): Nous passons à la section 2, fonctions et pouvoirs du ministre. L'article 7.

M. Léger: Je vais laisser le député dire les choses qu'il a dire sur chaque article et j'essaierai de répondre.

M. Maciocia: Vous n'avez rien à dire?

M. Léger: Sur l'article 7, non, si vous avez des questions. Le texte est là. S'il y a des clarifications...

M. Maciocia: L'article 7, Mme la Présidente, se lit comme suit: "Le ministre élabore, propose au gouvernement les politiques relatives au tourisme. Il en dirige et coordonne l'exécution. Le ministre a également charge de l'application dos lois confiées à sa responsabilité."

Étant donné que le ministre a ces pouvoirs, l'article 7 confère, en réalité, au ministre le pouvoir d'élaborer, de proposer, de diriger et de coordonner. Est-ce que le ministre peut nous indiquer ses intentions en ce qui a trait à l'orientation qu'il veut donner à son ministère?

M. Léger: En quelques mots, peut-être, Mme la Présidente, on pourrait dire que ce sont des pouvoirs qui permettent ou ministre d'être responsable de l'application des politiques touristiques du gouvernement. Et je pense qu'un des aspects les plus importants de cette fonction va être de favoriser, par les pouvoirs que la loi va nous donner, la concertation entre les nombreux intervenants, qu'ils soient des associations d'hôteliers, de restaurateurs ou des associations touristiques régionales ou des municipalités, ou des organismes du gouvernement, ou d'autres ministères du gouvernement. Donc, ce sont des pouvoirs de faire ce que je disais dans mon intervention de deuxième lecture sur le principe, d'établir une concertation entre tous ceux qui interviennent et qui amènent des incidences dans le domaine touristique. Donc, c'est pour cela qu'il est important que le ministre du Tourisme dirige et coordonne l'exécution de toutes les politiques gouvernementales relatives au tourisme.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 7 est adopté?

M. Maciocia: Non, Mme la Présidente, si vous voulez me permettre de poser quelques questions...

La Présidente (Mme Juneau): Certainement, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre, au moins, je crois qu'il devrait élaborer un peu plus. Il pourrait au moins nous dire les priorités de son ministère.

M. Léger: Je ne voudrais pas revenir sur ce que j'ai dit en deuxième lecture. J'y ai expliqué toute une série de mesures, entre autres, je peux vous donner peut-être deux grandes mesures importantes. Je ne veux pas faire encore un discours de deuxième lecture, ici. C'est, d'abord de s'assurer qu'il y ait undéveloppement de l'infrastructure touristique et des attraits touristiques des 10 régions du Québec. Donc, cela veut dire aider les hôtels à se restaurer pour être à la hauteur de la demande touristique, augmenter les attraits touristiques des milieux, peut-être favoriser l'analyse et le développement de la structure de chacune des régions, favoriser l'accueil des touristes au niveau de ce qu'on appelle l'offre touristique dans les régions.

Le deuxième pôle dans les priorités, c'est le marketing, ou la mise en marché du produit: permettre que les personnes susceptibles de devenir touristes soient renseignées sur ce que le Québec peut offrir comme destinations et ainsi mettre au courant les Américains, les Ontariens, les autres personnes du reste du Canada, les personnes venant des autres pays du monde, de ce que le Québec peut offrir. C'est ce qu'on appelle la mise en marché du produit. Ce sont donc deux grandes orientations de base. Je mets de côté toute une série d'autres mesures qui vont servir de soutien à ces deux grandes orientations que je veux donner au ministère.

M. Maciocia: Justement, vous avez parlé dans votre discours de deuxième lecture de la mise sur pied des projets d'accueil et d'information. Cela veut dire informatisation des renseignements touristiques, informatisation des réservations pour hébergement, implantation de centres d'accueil à Montréal et à Québec. Pourriez-vous nous dire quand vous avez l'intention de mettre sur pied l'informatisation des renseignements touristiques et des réservations d'hébergement et l'implantation des centres d'accueil à Montréal et à Québec?

M. Léger: Je pense que ce qui est important, c'est que le touriste, quand il arrive au Québec, soit capable - et même

avant de partir de chez lui - de posséder des renseignements sur les destinations où il veut aller, d'avoir la possibilité de réserver des chambres d'hôtel qui correspondent à ce qu'il désire. Donc, on veut informatiser ces renseignements de façon que, ici même ou lorsqu'ils partent de chez eux, ils puissent avoir des renseignements qui leur permettent déjà de décider à quel endroit ils peuvent aller et réserver des chambres en conséquence. Donc, une informatisation, et des renseignements touristiques et des réservations.

Pour le moment, nous avons déjà un budget qui a été voté pour une analyse particulière et précise du coût de cette implantation d'informatisation. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude de faisabilité. Nous allons tenter des expériences pilotes à certains endroits et je pense qu'au cours de l'année 1985, ce projet va être mis, pas nécessairement complètement en opération, parce que c'est long et qu'on veut quelque chose de très important et de très innovateur qu'on pourra peut-être exporter comme technologie. On en est à l'étape de l'étude de faisabilité.

Finalement, le troisième point que le député vient de mentionner, soit l'implantation d'un centre d'accueil international à Montréal et à Québec. Nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral et la ville de Montréal pour l'implantation de ce centre international d'accueil qui s'appelle CARIM et il y a également une possibilité d'en avoir un à Québec.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Maciocia: Mais...

La Présidente (Mme Juneau): Vous n'avez pas terminé? Je m'excuse, M. le député.

M. Lincoln: Allez-y.

M. Maciocia: Vous n'avez pas répondu à ma question. Quand allez-vous le faire? Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que ce que vous avez dit dans votre discours en deuxième lecture se retrouve intégralement dans "Le virage technologique". Cela veut dire...

M. Léger: On a de la logique. On a un suivi logique dans nos affaires...

M. Maciocia: Oui, vous avez un suivi formidable, je dois dire, vraiment formidable.

M. Léger: Merci beaucoup.

M. Maciocia: C'est seulement la réalisation qui n'est pas formidable à ce moment-ci. C'était dans "Le virage technologique", cela fait déjà deux ou trois ans de cela. Aujourd'hui, vous n'êtes même pas capable de nous dire exactement quand vous allez informatiser ces renseignements. Est-ce qu'on pourrait au moins savoir si ce sera en 1985 ou en 1986? Quand pourra-t-on vraiment avoir... Je considère ces atouts très importants pour la promotion touristique au Québec.

M. Léger: II y a déjà des contrats qui ont été donnés d'études et d'analyses de faisabilité. On peut dire que c'est un projet de 1984 à 1986. Donc, cela ne sera pas complètement implanté avant 1986. Il y aura des projets pilotes en 1985 et aussi, graduellement, une série d'implantations dans les années 1985. Maintenant, il faut toujours faire une différence entre une analyse ou une projection de projets dans "Le virage technologique", qui explique dans quelle direction on devrait aller. Ensuite, l'analyse de la faisabilité par ceux qui doivent le faire, comme c'est le cas chez nous pour ce dossier. Par la suite, après l'analyse de la faisabilité, l'évaluation des coûts et à quel rythme on peut l'implanter, c'est dans cette phase de préparation que nous sommes actuellement. Donc, on ne peut pas implanter du jour au lendemain quelque chose qui parle de virage technologique. On est en train de virer, on n'est pas encore rendu à l'étape de la réalisation comme telle.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je veux poser une question au ministre qui intéresse beaucoup de gens. Je voyais, sous les fonctions et pouvoirs du ministre que ceux-ci sont très vastes.

M. Maciocia: On n'est pas à l'article 8, mais à l'article 7.

M. Lincoln: Excusez! Même à l'article 7: le ministre dirige et coordonne les politiques et l'exécution... Son projet d'acheter un île dans les Antilles est-il pour 1984-1985 ou 1985-1986?

M. Léger: Cela dépend des réservations que le député va me demander.

M. Lincoln: Mais est-ce un projet sérieux? Est-ce un projet que vous avez étudié? Est-ce un projet qui est évalué, chiffre? Ou est-ce un projet un peu folichon?

M. Léger: C'est ni l'un ni l'autre.

M. Lincoln: Ah bon! Ce n'est ni folichon ni sérieux!

M. Léger: II faut faire une différence entre une idée et un projet. Une idée, c'est une possibilité de faire des choses. Cela devient un projet quand tout est analysé, quand tout est étudié et que toutes les conséquences sont mises de l'avant. En aucun temps je n'ai parlé que c'était rendu à l'état de projet. Je n'ai dit qu'une phrase un jour et il en est sorti des millions de réactions très intéressantes, à 90% d'accord avec le projet. Mais ce n'était pas encore devenir un projet. Donc je peux vous dire simplement ceci: Quand cette idée deviendra projet, si elle le devient. Je suis convaincu que...

M. Maciocia: Quand? Avant ou après l'indépendance?

M. Léger: ...le député a déjà eu beaucoup d'idées qui sont devenues des projets et d'autres ne le sont pas devenues. Vous avez l'idée de prendre le pouvoir, mais ce n'est pas encore devenu un projet, ce n'est pas fait. Donc, il y a des étapes pour arriver là.

M. Lincoln: Tout à fait!

M. Léger: Je refuse de discuter davantage d'une chose qui n'est pas encore à l'état de projet. Je n'ai dit qu'une phrase: que c'était une idée très intéressante, qu'il fallait étudier la faisabilité de cela. C'est tout ce que j'ai dit. Mais après cela, beaucoup de gens en ont profité pour mordre è belles dents dans un projet. Mais je peux vous dire que beaucoup de gens sont intéressés. Il s'agit de voir si c'est faisable ou non. C'est trop tôt pour vous dire si c'est quelque chose qui est réalisable ou non.

M. Lincoln: C'est cela. Je n'ai pas envie non plus de discuter davantage parce qu'on n'a pas le temps. Mais très brièvement... D'accord, peut-être qu'il fallait parler d'idée, mais je voulais savoir si, dans votre esprit, c'était une idée réaliste, une idée que vous avez "flyé" comme cela ou une idée que vous avez soupesée, et si elle deviendra un projet durant votre mandat, en admettant que le mandat du gouvernement aille jusqu'en 1986? Est-ce quelque chose que vous voyez pour le prochain mandat ou si vous le voyez d'ici à un ou deux autres mandats? Je voudrais savoir s'il faut penser en termes de gros achats par le gouvernement pour bientôt, pour plus tard ou dans dix ans?

M. Léger: Ce sont toutes des possibilités.

M. Lincoln: Ah bon!

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): À l'alternance.

M. Bordeleau: Dans la même veine que le député de Nelligan, étant donné qu'il a abordé le sujet et qu'il semble très intéressé par une question d'île dans le Sud, sans nécessairement vouloir lui poser une question directe, je me demandais - cela pourrait éclairer notre ministre à savoir dans quelle île le député de Nelligan aime voyager et quelle île il aurait à suggérer dans ce cas? Cela pourrait aider le ministre éventuellement à faire un choix, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de...

M. Maltais: Vas-y encore dans les îles, moi cela ne m'intéresse pas!

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: La question qui me vient...

M. Maltais: ...le gouvernement fédéral s'est emparé.

M. Maciocia: Cela me vient à l'esprit, M. le ministre, et vous allez me permettre de le demander: est-ce que ce serait avant ou après la séparation du Québec?

M. Léger: En ce qui me concerne, j'ai pas mal tout dit ce que j'avais à dire là-dessus. Je n'ai dit qu'une phrase là-dessus et les gens en ont beaucoup parlé. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il ne faut jamais mêler une idée avec un projet. Je voudrais simplement dire au député de Nelligan...

M. Maciocia: Non, mais je veux dire: est-ce que...

M. Léger: ...que votre parti avait l'idée en 1981 de prendre le pouvoir et le projet ne s'est pas réalisé. Je ne veux pas commencer à parler d'idée et de projet tant qu'on ne sera pas rendu à l'étape de projet.

M. Maciocia: Oui, mais est-ce que ce sera avant ou après la séparation? Quand votre idée sera-t-elle réalisable? Avant ou après la séparation?

M. Léger: De quoi?

M. Maciocia: Du Québec. (23 h 15)

M. Léger: Je ne comprends pas quel est le lien. Si jamais une province faisait l'achat

d'une île, ce sera toujours sous juridiction canadienne. Donc, je ne vois pas le lien qu'il y a entre séparation et propriété d'une île.

M. Maciocia: II faudrait que vous passiez par le Canada. Vous savez que vous ne pouvez pas l'acheter sans que ce soit...

M. Léger: Je n'ai jamais parlé de cela.

M. Maciocia: C'est cela. Est-ce que vous êtes pour que ce soit canadien ou que ce soit strictement québécois. Si ce doit être une île québécoise où un dominion québécois, si on peut l'appeler ainsi, ce serait après la séparation du Québec. Est-ce cela oui ou non?

M. Léger: Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est une question hypothétique parce que ce n'est même pas rendu à l'état de projet. Si jamais cela devient un projet, il y aura l'analyse de tous ces détails et cela me fera plaisir de donner au député tous les renseignements à ce projet. Je suis convaincu que, le député qui nous a dit que ce projet est un projet pour lequel il appuyait les données des différents articles, il y a beaucoup plus d'importance à donner actuellement au projet de loi qu'un projet qui n'est même pas encore existant sur la table, celui que le député me mentionne depuis tantôt.

M. Maciocia: Cela a été touché et je ne pouvais pas m'empêcher de vous poser... Ma dernière question est celle-ci: Comment justifier une colonie dans les Antilles avec la séparation du Québec?

M. Léger: Je vous laisse la question. Y répondre, c'est encore embarquer dans une question hypothétique. Comme je vous dis, je ne reparle pas de ce sujet tant qu'il n'y aura pas un projet. S'il n'y a pas de projet, il n'y en aura pas et s'il y a un projet, on en arrivera à quelque chose. Donc, d'ici ce temps, vous pouvez préparer vos réservations au cas, mais ne dépensez pas tout de suite.

M. Maciocia: Où?

La Présidente (Mme . Juneau): Franchement, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 7?

M. Bordeleau: Vous pouvez faire à vos suggestions, M. le député.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay, est-ce que je peux vous donner la parole, vous l'aviez demandée?

M. Maltais: C'est fini les îles? Je vais revenir les pieds sur terre.

Tout à l'heure dans vos priorités... Est-ce qu'il y a deux ministres, Mme la Présidente, ou s'il y en a seulement un?

La Présidente (Mme Juneau): Moi, j'en connais un.

M. Maltais: On va en reconnaître un, pour le moment, et on passera à l'autre tantôt.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay, vous avez la parole.

M. Maltais: Tout à l'heure, M. le ministre, lorsque vous avez élaboré vos priorités, vous avez parlé des 18 régions du Québec. Vous avez parlé d'une amélioration, d'une modernisation des équipements des hôtels. Excusez-moi si j'ai perdu la voix, mais il y a longtemps qu'on est en commission parlementaire. Vous avez laissé entendre qu'une priorité serait accordée pour les crédits touristiques.

M. Léger: J'ai dit que c'est un moyen.

M. Maltais: Que ce serait un des moyens. Est-ce que vous avez - pas pour l'année qui s'écoule, mais pour l'année 1985 - en tête l'augmentation qui pourrait être donnée comparativement à ce qui se donnait antérieurement au crédit touristique pour l'amélioration des équipements? Dans votre nouvel esprit sur les priorités, qu'est-ce que cela pourrait représenter comme amélioration au niveau des crédits touristiques en montant d'argent supplémentaire qui pourrait être disponible pour les hôteliers qui voudront cadrer dans ces programmes?

M. Léger: Je pense qu'il y a une banque qui s'appelle la Société de développement industriel dans laquelle il y a des crédits qui sont disponibles pour toute entreprise qui désire utiliser le crédit touristique pour améliorer, restaurer, bâtir, changer les équipements, tout ce dont un intervenant touristique peut avoir besoin pour augmenter sa capacité de recevoir des touristes, tout est là. Ce qu'il faut pour le ministère, c'est de susciter des entrepreneurs chez des propriétaires d'entreprises la possibilité qu'eux-mêmes investissent sachant qu'il y a une aide gouvernementale.

Donc, il y a de l'argent dans la Société de développement industriel et ces projets peuvent être acceptés selon les besoins du milieu et, jusqu'à maintenant, il n'y a jamais eu un manque d'argent pour des projets qui correspondaient aux normes et aux critères de la SDI. Donc, plus il y en aura, il n'y a aucun problème de ce côté; le crédit touristique est fait pour aider toutes les entreprises dans toutes les régions. Alors, ce qui est important, c'est d'abord d'établir une analyse des besoins qui auront aussi une

sorte de pertinence touristique nécessairement dans une région et les promoteurs pourront utiliser le crédit. Ce n'est pas n'importe quelle construction qui va se faire, mais si cela amène une amélioration de l'infrastructure touristique, ils sont admissibles à ce programme. Donc, il n'y a aucun problème et jamais on n'est allé au fond du baril de ce côté. Il y a encore de l'argent en masse de ce côté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je connais très bien la Société de développement touristique. Mais, à l'intérieur de votre ministère, je sais très bien que c'est la Société de développement touristique qui a l'argent en banque. Mais quand vous avez dit...

M. Léger: La Société de développement industriel.

M. Maltais: Industriel, excusez-moi.

M. Léger: Parce que cela va répondre à votre question. Juste ce que vous avez dit là répond à votre question. C'est qu'il n'y a pas, dans le crédit du ministère du Tourisme, une limite de montants d'argent votés qui correspondent à notre portion dans la SDI. C'est le budget total de la SDI. Si le secteur touristique va en chercher plus qu'un autre secteur économique, tant mieux. C'est pour cela que je dis qu'on n'a jamais été au maximum de ce que le tourisme peut aller chercher.

S'il y avait suffisamment de demandes touristiques, il y en a assez à la SDI pour répondre à cela. Parce que la SDI, c'est une banque pour toute une série de mesures de développement économique. La partie touristique, il n'y a pas de limite pour cela. Il y a la limite que la SDI a elle-même.

M. Maltais: Alors, si j'avais continué ma question tantôt, vous n'auriez pas eu besoin de me donner cette réponse-là, mais je la continue. Je sais que la SDI, c'est elle qui a le rôle de jouer le banquier au niveau de ces crédits. Maintenant vous, tout à l'heure, vous nous avez dit que votre priorité, c'était de s'assurer du développement au niveau des équipements. Qu'est-ce que vous allez investir là-dedans?

M. Léger: Le député n'a pas compris ma question, ma réponse.

M. Maltais: Mais c'est moi qui pose les questions, ici, vous permettez!

M. Léger: Non, mais vous n'avez pas compris ma réponse. J'ai répondu à ce.la.

M. Maltais: D'accord, alors retournez-y.

M. Léger: Je viens de dire que le gouvernement via le ministère de l'Industrie et du Commerce doit se faire voter un budget pour la SDI. De ce budget - mettons-le donc à 100% - les différents ministères peuvent aller chercher la portion qu'ils désirent dans la banque de la SDI. Je n'ai pas à me voter des montants d'argent à l'intérieur de mon ministère parce que cette banque est administrée par le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est donc lui qui a les sommes d'argent. On pourrait, dans une année, pour la portion touristique, aller chercher 25 000 000 $, 15 000 000 $, 50 000 000 $ dans le budget de la SDI. Il n'y a pas, dans mon ministère, de budget que je vote.

S'il y a tout à coup une demande de plus en plus importante d'entrepreneurs qui veulent utiliser le crédit touristique, ils peuvent le faire. Il n'y a pas de limite par mon propre budget. C'est la limite de la banque.

M. Maltais: Je pense que le ministre n'a pas compris ma question non plus, on ne se comprend pas du tout. La question est très simple.

Une voix: ...

M. Maltais: Mme la Présidente, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Juneau): Vous avez la parole, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci. Une voix: ...

M. Maltais: Le ministre, tout à l'heure, dans son énoncé de priorités, a manifesté sa volonté d'améliorer en régions les infrastructures et apporter de la modernisation aux infrastructures existantes au niveau des hôtelleries. Qu'est-ce que vous allez faire de votre part? Vous me dites que cela relève de la SDI. Qu'est-ce que vous allez faire là-dedans?

M. Léger: Je veux bien essayer une troisième fois, là!

M. Maltais: Non, non, ne me dites pas que c'est la SDI; c'est vous qui avez dit dans votre volonté: On va s'atteler à la volonté de développer et de moderniser le circuit hôtelier en régions. C'est bien cela que vous avez dit! Et de votre part, en laissant la SDI de côté, vous allez faire quoi?

M. Léger: M. le Président...

La Présidente (Mme Juneau): Madame!

M. Léger: ...je peux susciter chez des promoteurs, chez des hôteliers ou tout autre groupe à l'intérieur de l'industrie touristique le goût d'investir en venant aussi chercher des nommes d'argent chez nous. Je n'ai pas à déterminer d'avance la quantité d'argent dont ils vont avoir besoin, cela va dépendre du dynamisme du milieu. Le milieu pourrait être plus dynamique si je joue mon rôle de promoteur en éveillant chez les différents entrepreneurs dans chaque région le goût de se lancer dans la rénovation, la restauration, la construction.

Alors, mon objectif et ma responsabilité, c'est d'être un partenaire de l'entreprise privée. Ce n'est pas à moi à remplacer l'entreprise privée, c'est à cette dernière de le faire; moi, c'est de lui donner les moyens et la possibilité d'investir là-dedans. Donc, je ne peux pas, au départ, d'autre chose, je peux susciter peut-être des forfaits, je peux donner des conseils dans la gestion de leur entreprise via le ministère du Tourisme. Mais les sommes d'argent sont à la SDI et les demandes, qui me sont faites, je les analyse selon la pertinence touristique, je les achemine à la SDI qui accepte ou refuse le projet et l'entreprise a l'argent. Donc, je n'ai pas, dans la prospection d'une prochaine année, la possibilité de dire combien d'entrepreneurs au Québec vont faire appel à cette banque. Autrement dit, une banque a tant d'argent, mais cela dépend du dynamisme des gens pour s'assurer qu'ils vont venir chercher les sommes à cette banque pour faire leur développement. Je ne sais pas si cela répond à sa question.

M. Maltais: Cela va pour le moment.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Toujours dans cette ligne de pensée, Mme la Présidente, si je comprends bien, la SDI demeurera toujours sous la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce. Il y aura comme d'habitude des autorisations finales à donner par un ministre relativement à l'aide financière qui sera apportée aux entreprises. Ces dernières autorisations seront signées par le ministre de l'Industrie et du Commerce ou par vous pour ce qui concerne les entreprises touristiques.

M. Léger: C'est exactement cela. Le ministre de l'Industrie et du Commerce demeure le responsable de la loi de la SDI. Maintenant, le ministre du Commerce extérieur, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre du Tourisme peuvent aller chercher des sommes d'argent dans cette banque-là. Mais de l'évaluation de la pertinence touristique, c'est le ministre du Tourisme qui en décide.

M. Dussault: II y a donc des avis qui seront donnés par le ministre responsable du tourisme.

M. Léger: Non seulement des avis, mais des acceptations ou des refus par le ministre du Tourisme. Donc, c'est une façon de s'assurer que les ministres sectoriels sont les responsables de la décision finale, mais l'administration de la SDI relève du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Dussault: D'accord. Je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 7 est adopté? L'article 8?

M. Maciocia: Là, je crois que le ministre devrait parler un peu sur l'article 8 avec les 10 ou 12 alinéas qu'il y a. Est-ce que le ministre pourrait nous...

Une voix: II y en a 12 ou 10? M. Maciocia: II y en a 12.

M. Léger: Bien, on peut les prendre un par un. L'article 8.1 "élaborer et mettre en oeuvre des programmes d'aide en vue de contribuer au développement du tourisme du Québec;". Donc, ce sont les pouvoirs que le ministre se donne pour mettre en oeuvre des programmes d'aide pour justement jouer le rôle du ministère, c'est-à-dire contribuer au développement touristique. Donc, cela veut dire que c'est à peu près le même article qui existe dans la loi du ministre du Commerce extérieur ainsi que du ministre de la Science et de la Technologie que nous avons réécrit. Il a fallu en faire l'adaptation nécessaire pour viser le domaine touristique, mais c'est exactement la même chose qui existe dans les deux autres lois.

M. Maciocia: Sur le premier alinéa, comment seront structurés ces programmes d'aide et, deuxièmement, à qui ou à quoi seront-ils destinés?

M. Léger: C'est un peu comme on le disait à l'article 7. Ce sont des programmes de développement, des programmes d'aide technique, des programmes d'aide financière par un crédit touristique. Cela peut être aussi des programmes de publicité, publicité coopérative, des programmes de formation de la main-d'oeuvre, tout ce qui peut permettre à l'industrie touristique de progresser. C'est ce que l'article 8.1 permet.

M. Maciocia: La crainte que j'ai, M. le ministre, étant donné que c'est des

programmes d'aide "at large", cela pourrait donner facilement ouverture un peu à du favoritisme, ne croyez-vous pas?

M. Léger: Non, c'est impossible parce que ce sont des programmes normes. L'exemple du crédit touristique. Il faut absolument que les demandes des entreprises qui veulent avoir une aide soient...

M. Maciocia: Écoutez, M. le ministre, vous avez prononcé un mot qui probablement est un mot clé: les entreprises. Est-ce qu'on ne pourrait pas, par exemple, ajouter aux programmes et dire: des programmes d'aide aux entreprises en vue de contribuer au développement touristique au Québec?

M. Léger: Je ne pense pas parce qu'il y a des propriétaires - je ne sais pas moi -par exemple, d'hôtels qui ne sont pas nécessairement des entreprises comme telles sur le plan juridique. Cela peut être des programmes de stages pour des stagiaires, cela peut être des programmes de formation de personnes qui devront être de bons gestionnaires. Cela touche donc autant des personnes qui vont travailler dans l'industrie touristique. C'est un programme d'aide de tout ce qui touche l'industrie touristique, aussi bien des élèves à l'ITHQ, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, c'est l'aide qu'on donne à des personnes qui peuvent vouloir se perfectionner dans le domaine soit de la technique touristique, soit comme chef cuisinier, soit comme gérant... (23 h 30)

M. Maciocia: Mais il y a l'Institut de l'hôtellerie de...

M. Léger: C'est cela. C'est ce que cela me donne comme pouvoir. C'est cela. C'est pour cela que cela touche tous ces programmes d'aide. Il n'y a même pas le mot "argent", là. C'est: "élaborer et mettre en oeuvre des programmes d'aide en vue de contribuer au développement touristique du Québec;". Tout ce qui peut être de l'aide, comme conseils techniques, comme formation, comme développement d'un attrait touristique particulier, comme outil de gestion, etc.

M. Maciocia: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 8 est-il adopté?

M. Maciocia: Non, non.

M. Léger: L'article 8.1 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 8.2° . L'article 8.1° est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord.

M. Léger: L'article 8.2°. Est-ce que le député a des questions à l'article 8.2°?

M. Maciocia: Moi, non. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Le paragraphe 2 est adopté. Paragraphe 3?

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: À la lecture de cet article, "administrer, exploiter et développer des équipements, des immeubles ou des territoires à vocation touristique;", cela confère au ministère le droit d'acquérir des territoires, de les exploiter, de faire des revenus, d'acquérir des immeubles, de les exploiter et de faire des revenus. C'est bien le sens que l'article donne?

M. Léger: Oui. Comme c'est le cas... Je pense que l'exemple le plus frappant de cela c'est, quand, dans la région de Charlevoix, par exemple, il est arrivé que le Manoir Richelieu, il y a quelques années, était au bord de la faillite parce que l'entreprise qui le possédait avait des difficultés financières. Il y avait une conséquence directe pour l'industrie touristique de toute la région. Pour les gens qui allaient au Manoir Richelieu, si le manoir fermait, toute la restauration, tout le domaine touristique du milieu était touché; 300 emplois, les gens qui gagnaient leur vie annuellement à cette entreprise comme telle, le Manoir Richelieu.

Donc, cet article nous permet d'aller tout de suite sauver une région à cause de la possibilité pour le ministère de devenir propriétaire, d'acquérir, comme cela a été le cas pour le Manoir Richelieu et, par la suite, quand il sera rentabilisé, il va être remis à l'entreprise privée parce que le ministère n'a pas l'intention d'exploiter pour lui-même, continuellement, des entreprises. Comme le développement touristique tient compte d'une série de facteurs, c'est important de le faire. Comme vous le savez, le Manoir Richelieu, maintenant qu'il a été remis sur pied, a été remis en vente et l'entreprise privée va faire des offres d'achat pour le reprendre. Donc, c'est ce qui est arrivé dans le cas du Manoir Richelieu, cela répond à cet article.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: À une partie de l'article qui touche les immeubles, les territoires, c'est quoi?

M. Léger: Cela veut dire les terrains

qu'il peut y avoir autour.

M. Maltais: M. le ministre, un terrain, ce n'est pas un territoire.

M. Léger: Par exemple, le Manoir Richelieu avait un territoire de 1000 acres autour. Alors, il faut être capable de ne pas prendre que l'édifice, il faut aussi prendre le territoire.

M. Maltais: Remarquez que c'est "des immeubles ou des territoires". Est-ce que vous n'entrez pas un peu en conflit avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, maintenant?

M. Léger: Absolument pas, parce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut faire cela et, nous, on peut faire cela aussi, mais chacun selon nos juridictions. Justement, dans le but d'éviter les zones grises qu'il y a entre certains ministères dont le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous avons décidé, chacun ayant les mêmes pouvoirs - le pouvoir de l'un ne limite pas le pouvoir de l'autre et le pouvoir de l'autre ne limite pas le pouvoir de l'un -de nous doter d'un protocole d'entente pour établir clairement la partie dont la responsabilité relèvera du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et la partie qui relèvera du ministère du Tourisme.

M. Maltais: Donnez-moi l'exemple d'un territoire que vous pourriez acquérir et exploiter.

M. Léger: Je viens de donner celui de... Il ne s'agit pas du territoire, des 100 000 acres pour faire autre chose.

M. Maltais: On ne serait pas mieux de dire "terrain", à ce moment-là?

M. Léger: Non, c'est "territoire" sur le plan juridique. C'est une question d'aspect juridique. Moi aussi, j'ai posé la même question quand j'ai vu la façon dont c'est libellé juridiquement. Le mot "territoire", c'est pour tenir compte de tout ce qui peut être une dépendance de territoire nécessaire pour aider sur le plan touristique, dans le milieu.

M. Maltais: Vous allez convenir avec moi que, lorsque le gouvernement se donne le pouvoir d'acheter des territoires, cela ouvre la porte à bien des interrogations. Je n'ai rien contre le fait que vous achetiez une édifice où il peut y avoir 2000 acres à côté, ce sont des terrains, au sens juridique du Code civil. Mais des territoires, c'est quoi, la définition du petit...

M. Léger: Je peux vous donner un exemple et je pense que le député va tout de suite comprendre. C'est que, dans une propriété, il peut y avoir un territoire qui comprend un lac, qui peut comprendre des terrains plus grands que simplement le terrain de la bâtisse ou d'un terrain de tennis. Donc, "territoire", cela peut nous permettre de nous assurer que tout ce qui touche le besoin d'une région touristique, y compris un lac - un lac, ce n'est pas un immeuble, ce n'est pas juste un terrain... Un territoire, cela comprend tout cet aspect-là. C'est beaucoup plus un libellé juridique qu'autre chose.

M. Maltais: Parce que, avec cette disposition-là vous pouvez acquérir n'importe quoi. Vous pouvez acheter l'Île du Prince-Édouard demain matin!

M. Léger: Oui, mais avec l'autorisation de tout le gouvernement, nécessairement, non pas un ministère tout seul. C'est un pouvoir qui est toujours...

M. Maltais: Je pense que vous commencez à mettre sur papier le projet que vous aviez en tête!

M. Léger: Mais il ne faut pas oublier qu'on n'a pas de pouvoir d'expropriation.

M. Maltais: Non, mais vous avez le pouvoir d'acheter...

M. Léger: C'est cela.

M. Maltais: ...d'administrer. Avec de l'argent, on peut faire n'importe quoi.

M. Léger: C'est cela. Mais, si on en devient propriétaire, il faudra être capable de l'administrer après. Mais comme je vous dis que la vocation première, ce n'est pas d'exploiter, c'est simplement d'aider au développement touristique, si le besoin se fait sentir de protéger l'industrie touristique par l'acquisition de territoires, temporairement - je peux vous dire que ce sera toujours temporairement - c'est uniquement dans le but de sauver le milieu touristique. Parce que, vous savez, les facettes du tourisme sont tellement fragiles, sont tellement nombreuses, qu'il faut être capable d'intervenir rapidement dans une situation qui peut être catastrophique pour une région.

M. Maltais: Ce que veut dire cet article-là, c'est que vous pourriez acquérir un club de pêche, qui a une vocation touristique dans le milieu, qui est en difficulté financière, dont des emplois dépendent; le ministère pourrait arriver, l'acheter et l'exploiter.

M. Léger: Vous avez oublié juste une partie de la réponse que j'ai donnée tantôt, quand je disais qu'il y a un protocole d'entente entre le ministère du Tourisme et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui était en train de se signer. Il permettra de savoir lequel des deux ministères devra faire le geste, selon que c'est un problème touristique ou un problème de faune ou un problème de chasse et de pêche. À ce moment-là, ce sera l'autre ministère qui le fera plutôt que nous. N'oublions pas que ces deux ministères font partie du même gouvernement, donc c'est le Conseil des ministres qui va décider, en définitive. Mais il faut que les deux ministères aient les mêmes pouvoirs.

M. Maltais: Remarquez bien, Mme la Présidente, que je ne discuterai pas plus longtemps, mais cela ne me convainc pas du tout du sens donné à cet article. En tout cas, on passe.

M. Maciocia: Une seule chose, M, le ministre, est-ce que vous ne croyez pas être en concurrence avec l'entreprise privée avec cela?

M. Léger: Justement, il ne faut pas qu'on soit en concurrence avec l'entreprise privée parce que j'ai dit que celle-ci, dans le domaine touristique, c'est le moteur. Et le ministère du Tourisme doit être la bougie d'allumage. Cela est une façon d'être une bougie d'allumage, parce que, par la suite, on la remet à l'entreprise privée, aussitôt qu'elle est remise sur le bon pied.

La Présidente (Mme Juneau): Le paragraphe 3 est-il adopté?

M. Maciocia: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Le paragraphe 4?

M. Maciocia: Le paragraphe 4... Non, il n'est pas adopté. Dans les paragraphes 4 et 5, je dirais qu'on pourrait quasiment les faire ensemble.

Comme je vous le disais dans mon discours de deuxième lecture, M. le ministre, est-ce que vous ne croyez pas, considérant les alinéas 4 et 5 et la crainte que je vous ai exprimée à ce moment-là, que vous ne serez pas, vraiment, un ministère du Tourisme autonome, mais que c'est plutôt de la consultation ou de la coordination que vous allez faire parmi les treize ou quatorze ministères qui sont impliqués dans la promotion touristique?

M. Léger: Le mot exact que le député a dit en Chambre, c'est un ministère passif plutôt qu'un ministère dynamique. Ce sont les mots que le député avait dits et je comprends ce qu'il voulait dire.

M. Maciocia: C'est un peu...

M. Léger: Si vous remarquez bien, c'est que ce n'est pas absolument essentiel que ce soit le ministère du Tourisme qui soit l'instigateur d'un projet, mais il peut y avoir d'autres ministères qui vont lancer des projets où il y aura des répercussions touristiques. Donc, le ministère du Tourisme devra favoriser la concertation entre les ministères qui proposeront des projets, qui auraient un aspect touristique. C'est pour cela que le mot "concertation" est le mot clé là-dedans, favoriser la concertation des ministères et, comme il y a des conséquences aussi qui sont autres que touristiques, s'assurer la consultation pour que les projets que nous allons faire puissent aussi se faire en consultation avec les autres ministères et l'inverse aussi, soit que d'autres ministères puissent avoir des projets et, è ce moment-là, consulter pour s'assurer que ce qu'ils veulent atteindre comme réussite soit atteint, pourvu que la vision du tourisme s'y trouve. Donc, dans les deux articles, c'est une question de s'insérer à l'intérieur d'un ensemble de pouvoirs que chacun des ministères possède, mais s'assurer que, dès qu'il y a une conséquence sur le tourisme, le ministère du Tourisme puisse faire et la concertation et la consultation.

M. Maciocia: Justement, vous n'allez pas prendre l'initiative...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...de le faire. Vous allez coordonner...

M. Léger: Oui.

M. Maciocia: ...parmi les autres ministères.

M. Léger: C'est que le député oublie que les trois premiers articles, c'est la partie active. Celle-là, c'est quand les initiatives viennent d'autres ministères. Alors, la partie d'un ministère actif et dynamique, ce sont les articles 1, 2 et 3. Mais, quand des initiatives viennent d'autres ministères, ce n'est pas au ministère du Tourisme à être le directeur, mais...

M. Maciocia: Mais, quelle initiative, M. le ministre, peut venir d'un autre ministère dans le domaine touristique?

M. Léger: Un autre ministère peut décider, au niveau des transports, de faire une route qui ne convient pas exactement à

la dimension touristique de cette région. Alors, il y aurait, à ce moment-là, une intervention du ministre du Tourisme qui se donne les moyens de s'assurer que le ministère des Transports, après consultation, verra à assurer qu'il y a une vision et une retombée touristique, ce qui n'était peut-être pas le cas avant parce que, n'étant pas un ministère, mais une simple direction, la voix n'était pas au même niveau d'égalité qu'un autre ministère. Donc, maintenant que c'est un ministère, il faut que, quand d'autres ministères prendront des initiatives dans leur domaine particulier, le ministère du Tourisme s'assure une concertation pour que la vision touristique soit protégée, tel l'objectif que vous avez mis dans votre discours de deuxième lecture.

M. Maciocia: Mais, prenons un exemple, M. le ministre. C'est pour cela que je vous disais qu'il faudrait, à un certain moment, donner toutes les responsabilités et tous les atouts au même ministère pour avoir un ministère autonome. Prenons l'exemple des agences de voyages qui relèvent du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Est-ce que vous êtes d'accord pour que les agences de voyages relèvent encore du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur? C'est l'exemple...

M. Léger: C'est entendu que beaucoup de ministères dont ceux que vous avez mentionnés - on pourrait ajouter le ministère des Transports, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Environnement - ont des pouvoirs qui leur font prendre des décisions qui ont des répercussions touristiques. On ne peut pas englober tous les ministères chez nous. C'est pour cela qu'avec chacun des ministères qui ont à prendre des décisions ayant des conséquences touristiques, nous allons avoir un protocole d'entente pour nous assurer que chacun va s'occuper de sa portion de responsabilités, mais quand cela touchera un aspect touristique, eh bien, il y aura une entente qui nous permettra de savoir quelles sont les "guidelines" permettant que le ministère du Tourisme ait voix au chapitre.

C'est pour cela que c'est un aspect, peut-être, de concertation plutôt que initiative, mais une suite.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse d'être en retard, mais je viens de prononcer un discours, de l'autre côté.

J'aimerais - c'est une question de directive, peut-être, que je demande, Mme la Présidente - savoir quel est le paragraphe de l'article 8 qui donnerait des pouvoirs au ministre d'acheter une île dans le Sud?

La Présidente (Mme Juneau): On a discuté de cela tout à l'heure.

M. Léger: Mme la Présidente, on a vidé la question tantôt. Peut-être que, dans votre discours, vous ne pouviez pas le savoir. Vous étiez de l'autre côté, mais on en a parlé tantôt et je pense qu'on s'est entendu, l'Opposition et nous, pour regarder d'une façon sereine le projet et l'adopter probablement d'ici minuit. Mais, si on perd encore du temps sur une question comme celle-là... On s'en reparlera tous les deux...

M. Cusano: Mais, cela a l'air d'être un projet assez intéressant parce que vous en avez parlé. J'aimerais savoir lequel des articles et des paragraphes. C'est une simple question. Vous pouvez me dire: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 jusqu'à 12. C'est tout simplement la question.

M. Léger: L'article 1 et suivants.

M. Cusano: Vous ne voulez pas... L'article 1 et suivants. D'accord. J'ai hâte de voir cela, cette fameuse île.

Le député de Viger vous a posé une question, justement, sur le contrôle des agences de voyages qu'on appelle les tours et voyages, maintenant. Cela ne s'appelle plus les agences de voyages. On appelle cela les tours et voyages. Je ne sais pas si le ministre était au courant. On ne peut plus appeler cela une agence de voyages, maintenant. Et, comme vous le savez, c'est justement le ministère de l'Habitation etde la Protection du consommateur.

Est-ce que vous avez consulté les gens qui travaillent justement à ce ministère pour savoir où, à leur avis, ils pourraient mieux servir l'ensemble des québécois en matière de tourisme?

M. Léger: Mme la Présidente, je ne sais pas si le député me pose la question au mauvais article; aux articles 4 et 5, on ne parle pas de cela. Je pense que c'est plutôt aux articles 8 et 9 qu'on pourrait peut-être parler de cela. Mais je...

M. Cusano: Je peux attendre aux articles 8 et 9, si vous voulez. (23 h 45)

M. Léger: Je veux dire qu'on pourrait adopter ces deux-là parce que cela ne touche pas du tout le sujet dont il parle.

M. Cusano: Je vais attendre aux articles 8 et 9.

La Présidente (Mme Juneau): Le paragraphe 4 est-il adopté?

M. Maciocia: 4 et 5, sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Le paragraphe 6?

M. Cusano: "Favoriser la concertation des ministères", ce n'est pas cela?

M. Léger: Des ministères?

M. Cusano: Ministères, oui, et des organismes. La protection du consommateur, ce n'est pas un organisme?

M. Léger: Pas des agences de voyages, des ministères.

M. Cusano: Oui, mais ce n'est pas un organisme?

M. Léger: Reposez votre question. On va la régler tout de suite et on gagnera du temps. C'est quoi?

M. Cusano: Je me demande si vous avez, dans toute votre planification, parce que vous avez eu assez de temps pour travailler à votre ministère, consulté, justement, les gens qui émettent des permis et font des vérifications sur les tours et voyages, ce qu'on appelle communément des agences de voyages, pour savoir, de leur côté, où ils voudraient être logés dans la foulée d'appareils gouvernementaux qui existent. Est-ce que vous avez étudié cette question? Si vous l'avez étudiée, pensez-vous qu'ils devraient rester là ou s'ils devraient être sous votre juridiction?

M. Léger: J'ai rencontré, il y a peut-être quinze jours, la présidente de cette association des agences et des tours, Mme Saint-Jacques, et nous avons convenus de nous rencontrer bientôt pour analyser ensemble le bien-fondé des préoccupations...

M. Cusano: Ce n'est pas fait encore. Vous allez le faire.

M. Léger: C'est-à-dire que je l'ai rencontrée, mais c'était à l'occasion d'une conférence et nous avions convenus de nous rencontrer à nouveau et d'en discuter davantage pour voir quelles sont ses préoccupations.

M. Cusano: II n'y a rien de fait. Il n'y a absolument rien de fait de ce côté.

M. Léger: On va attendre de la rencontrer et, après cela, on aura des possibilités de voir s'il y a des choses qui peuvent être faites de ce côté.

M. Cusano: Cela va être pour, quelle année?

M. Léger: Très bientôt.

M. Cusano: Ah bon! 1986? 1985?

M. Léger: Très bientôt.

M. Cusano: Merci.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que le paragraphe 6 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Le paragraphe 7?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Le paragraphe 8?

M. Maciocia: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté sur division. Le paragraphe 9?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Le paragraphe 10?

M. Maciocia: Au paragraphe 10, Mme la Présidente, j'ai un amendement à proposer. Après les mots "une aide financière à toute", au lieu de "personne", on devrait mettre "entreprise".

M. Léger: Est-ce que le député y tient absolument? Si on corrige l'article ainsi, on pourrait peut-être se priver du programme "Stagiaires en emploi", du programme "Outils de gestion" relatifs à des personnes, du programme "Bourses d'affaires", du programme UNI-PME. Ce sont des programmes qui visent des personnes physiques et non pas des entreprises. Si on enlevait cela... Est-ce que le député y tient absolument parce que cela va être couper ces programmes?

M. Maciocia: J'y tiens absolument, M. le ministre.

M. Léger: Alors, je vous en laisse la responsabilité. Je suis d'accord qu'il est important que tout le projet soit adopté rapidement, mais je tiens à dire que le député doit assumer la responsabilité de ce qu'il vient de faire.

M. Maciocia: Aucun problème.

M. Bordeleau: On la prend toujours. Vous vous n'en prenez pas tellement.

M. Maciocia: On la prend.

M. Léger: S'il y a des personnes qui nous le demandent et qui ne peuvent pas avoir le projet...

M. Bordeleau: On verra.

M. Léger: ...on peut avoir des difficultés.

M. Bordeleau: Achetez l'île...

M. Cusano: Achetez-la. C'est la surface... La surface de l'île, c'est quoi?

M. Léger: On remplacerait "une aide financière à toute entreprise ou organisme". C'est cela? On lirait, Mme la Présidente, pour les fins du Journal des débats: Remplacer l'article 8.10 qui se lisait ainsi: "Accorder, aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et avec l'autorisation du gouvernement, une aide financière à toute personne ou organisme..." On remplacerait le mot "personne" par le mot "entreprise" et cela se lirait comme suit: "Accorder, aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et avec l'autorisation du gouvernement, une aide financière à toute entreprise ou organisme."

La Présidente (Mme Juneau): Cela va? Est-ce que le paragraphe 10 est adopté, tel qu'amendé?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Le paragraphe 11?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Le paragraphe 12?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 9?

M. Léger: C'est un article standard qui est dans toutes les lois.

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 10?

M. Maciocia: Je propose le retrait de l'article 10.

La Présidente (Mme Juneau): Vous proposez le retrait?

M. Léger: Mme la Présidente, devant la gentillesse du député de Viger, nous sommes d'accord pour laisser tomber l'article 10.

La Présidente (Mme Juneau): Donc, on soustrait l'article 10 du projet de loi 14. Est-ce cela, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Oui, l'article 10 au complet.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. L'article 11?

M. Maciocia: L'article 11, adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 12?

M. Léger: Les articles 12 à 15, on me dit que ce sont des articles standard, c'est la question des modalités de signature des sous-ministres et du ministre.

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 13, adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 14?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 15?

M. Maciocia: Oui.

Conseil québécois du tourisme

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 16?

M. Maciocia: On a de petites questions à poser au ministre. L'article 16: "Est institué le Conseil québécois du tourisme?"

M. Léger: Oui.

Institution et organisation

M. Maciocia: Est-ce que le ministre pourrait me dire la différence qu'il y a entre le Conseil du tourisme et le Conseil québécois du tourisme?

M. Léger: C'est seulement pour qu'il n'y ait pas d'erreur dans l'appellation du Conseil canadien du tourisme ou du conseil d'une autre province. C'est tout simplement typiquement un Conseil québécois du tourisme pour les entreprises québécoises, c'est-à-dire pour tout ce qui se passe sur le territoire québécois.

M. Maciocia: Vous savez qu'il existe un Conseil du tourisme actuellement au

ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Léger: Oui, mais c'est celui-là qui disparaît.

M. Maciocia: II est remplacé par celui-ci.

M. Léger: Oui. C'est la loi qui fait de ce Conseil du tourisme le Conseil québécois du tourisme qui passe du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère du Tourisme.

M. Maciocia: Quelle serait la vocation de ce Conseil québécois du tourisme?

M. Léger: C'est-à-dire qu'il s'agirait -c'est un peu plus loin, peut-être, qu'on parle des objectifs... C'est dans le but de conseiller...

M. Maciocia: Pour être plus précis, quelle est la vocation et quelle est la différence entre le Conseil québécois du tourisme actuel et le Conseil du tourisme qui faisait partie du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Léger: II y a trois choses, je pense. C'est que, pour avoir une concertation intensive entre les différents intervenants du milieu touristique en général ainsi que de toutes les régions du Québec, un Conseil québécois du tourisme permettrait que tous les intervenants nommés à l'intérieur dudit conseil et représentant tous les milieux et territoires pourraient apporter une concertation du milieu touristique pour amener des recommandations au ministre. Cela est la première chose: besoin de concertation.

Deuxièmement, ce conseil aurait un rôle élargi, c'est-à-dire que ses membres pourront - cela est très nouveau; je pense que l'Opposition ne peut pas s'opposer à cela; si j'étais à sa place, je l'accepterais vite - donner leur avis de leur propre chef et ils pourront faire des recommandations à la demande du ministre. Donc, ce n'est pas uniquement ce que le ministre pose comme questions au conseil, c'est ce que celui-ci peut lui proposer comme projets d'analyse ou d'étude pour donner des avis, de leur propre chef, au ministre.

Finalement, le conseil va être représentatif autant de tous les secteurs que de tout le territoire.

M. Maciocia: Mais c'est quoi, la différence, entre le conseil qui existait avant et celui dont vous parlez actuellement?

M. Léger: C'est que l'autre n'existait pratiquement plus, les membres étaient inactifs depuis déjà deux ans. Le conseil n'avait pas la possibilité de donner son avis de son propre chef et il n'était pas réellement représentatif du milieu touristique. Cela va l'encadrer, lui donner un nouvel élan plus dynamique à cause des trois points que j'ai mentionnés tantôt.

M. Maciocia: Quelle est la raison pour laquelle il n'était pas actif, le conseil?

M. Léger: Entre autres, parce qu'il n'y avait pas de ministère. Maintenant qu'il y a un ministère, cela lui permet d'être plus actif pourvu qu'on lui donne plus de pouvoirs. Donc, il a plus de pouvoirs et, parce que c'est un ministère, il y aura maintenant un plus grand dynamisme.

M. Maciocia: Si je pose la question à votre sous-ministre adjoint, je ne crois pas qu'il va me répondre la même chose.

M. Léger: Non, mais vous n'avez pas d'affaire à lui poser la question!

M. Maciocia: Est-ce que je pourrais demander au ministre de quelle façon seront sélectionnés les membres de ce Conseil québécois du tourisme?

M. Léger: C'est le ministre qui va les nommer, en tenant compte de ce que je viens de dire, la représentation de tous les secteurs d'activités reliés au tourisme, spécialement le plus de territoires touchés dans la représentation.

M. Maciocia: Cela veut dire...

M. Cusano: ...des unionistes ou des fédéralistes ou des néofédéralistes. Cela va être quoi?

M. Léger: Bien, si on veut représenter le milieu, il faudrait en avoir de tous.

M. Cusano: Ah bon!

M. Maciocia: Est-ce que cela veut dire que vous allez contacter toutes les associations, que ce soit les associations d'hôteliers, de restaurateurs, les ATR et tout cela, avant de faire votre...

M. Léger: Ces consultations sont déjà commencées.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a des critères de sélection?

M. Léger: Oui, nous allons consulter encore, parce que ce n'est pas terminé, tout le milieu donné. Mais, comme c'est le ministre qui a la responsabilité de les nommer, je veux m'assurer qu'il y aura réellement un éventail de tous les besoins,

de toutes les tendances touristiques qu'il y a au Québec. C'est pour cela aussi que la consultation va me permettre d'avoir le point de vue des milieux comme l'Association des restaurateurs, l'Association des hôteliers, les ATR, les milieux du transport, les milieux de voyages et tout. Tous ces milieux vont être réellement consultés, mais la décision revient au ministre.

M. Maciocia: Vous avez parlé de tendances. Est-ce que cela fait aussi partie des tendances politiques?

M. Léger: Non, je parle des tendances... Je pense, par exemple, que cela prendrait peut-être des gens du domaine, des employés. Cela peut représenter le domaine du marketing. Cela peut être les transporteurs. Cela peut être... Le mot "tendance" est peut-être un peu gros, mais de toutes les sources d'interventions possibles dans le domaine touristique.

M. Maciocia: À partir de quoi la nomination du président sera-t-elle faite?

M. Léger: II faudrait que ce soit une personne qui représente une sorte d'acceptation du milieu, d'expérience valable. Nous sommes en train de regarder toutes les possibilités autant du côté du président, du vice-président que de tous les secteurs qui vont être touchés par cela.

M. Bordeleau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de...

M. Bordeleau: Au conseil, oui, en tout cas...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Simplement, est-ce que je pourrais avoir l'assurance du ministre qu'il va vraiment tenir compte des différentes régions plus excentriques du Québec? Je comprends qu'il peut y avoir une représentation selon les domaines, mais j'espère, en tout cas, je lui demande de penser à une représentation régionale. Comme certaines régions ont des produits touristiques différents de l'une à l'autre, ce serait important que les gens viennent des régions pour former ce conseil.

M. Léger: Je suis d'accord avec le député. Il faut quand même dire qu'il y a 18 régions au Québec et qu'il y a seulement douze postes au conseil. Alors, cela ne peut pas être toutes les régions, proprement dites. Il faut que, comme dans les ATR, l'esprit régional soit représenté quand même dans le conseil.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ma dernière question sur cela. À quel endroit le gouvernement entend-il déterminer l'endroit pour...

M. Léger: Pour siéger?

M. Maciocia: Pour siéger, c'est cela.

M. Léger: Ce n'est pas encore déterminé. J'ai bien l'impression que cela va être autour de Montréal.

M. Maciocia: Montréal?

M. Léger: Tout probable. Je ne veux pas m'engager tout de suite, mais c'est plus logique d'être proche du grand centre. Mais cela va se faire en concertation avec le conseil.

M. Maciocia: Cela va se faire, cela va se faire.

M. Léger: II n'y a pas de building nécessairement pour cela.

Une voix: Non.

M. Léger: C'est un endroit où il y aura une adresse postale, la place où il va siéger.

M. Maciocia: Pas de local. M. Léger: Pardon?

M. Maciocia: Pas de local. C'est la même adresse postale.

M. Léger: Bon, je veux dire... M. Bordeleau: Un petit local.

M. Léger: II faut quand même qu'il soit capable de...

M. Maciocia: Où vont-ils faire lesréunions?

M. Léger: Nécessairement, s'il y a des employés permanents...

M. Maciocia: À la maison?

M. Léger: ...genre secrétaires ou une secrétaire ou je ne sais pas, ils vont déterminer eux-mêmes ce qui est le plus efficace pour cela.

M. Maciocia: D'accord. Quel serait le budget pour le secrétariat québécois, pour le Conseil québécois du tourisme?

M. Léger: C'est le conseil lui-même quand il se réunira qui va nous préparer son budget qui devra être approuvé par le ministre et le Conseil des ministres...

M. Maciocia: Excusez, probablement que j'ai dû mal...

M. Léger: ...mais la seule dépense, au départ, et je pense que c'est cette question que le député veut poser, c'est qu'il y a - je ne sais pas si on le voit plus loin dans les articles - des jetons de présence pour ceux qui sont... Il n'y a pas de salaire, ce sont des jetons de présence.

M. Maciocia: C'est combien?

M. Léger: Je pense qu'habituellement ce sont des jetons de 250 $ par jour.

M. Maciocia: Mais cela...

M. Cusano: Plus les frais de déplacement?

M. Léger: Plus les frais de déplacement.

M. Cusano: Alors, cela revient à combien, à peu près?

M. Léger: Tout dépend du voyage qu'ils font. Pour les gens des grandes régions...

M. Lincoln: J'ai une brève question au ministre. Pourquoi est-ce que, dans la loi antérieure, on spécifiait que les membres du conseil ne reçoivent aucun traitement?

M. Léger: Ils ne reçoivent aucun traitement non plus, sauf que le fait qu'il y ait un jeton de présence vient en contradiction avec "aucun traitement", il n'y a pas de traitement, mais il y a un jeton de présence; les mots "aucun traitement", c'était équivoque.

M. Lincoln: Mais là...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, je m'excuse de vous interrompre, mais je constate qu'il est minuit et que...

M. Léger: Est-ce qu'on peut continuer?

M. Maciocia: S'il y a consentement, on peut continuer.

La Présidente (Mme Juneau): Consentement. D'accord. Nous continuons. Je m'excuse, M. le député de Nelligan. Est-ce que M. le député avait terminé?

M. Lincoln: Je reviendrai à l'article 21. On parle des traitements. Je reviendrai là- dessus.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. M. le député de Viau, (minuit)

M. Cusano: Sur cette question que posait mon collègue, le député de Viger, sur l'endroit où siégerait ce Conseil québécois du tourisme, est-ce que le ministre a envisagé de faire siéger ce conseil dans différentes régions, justement pour faire suite à mon collègue, le député d'Abitibi-Est? Pour prendre cela en considération, est-ce qu'il y a un plan de rotation pour voir l'ensemble du Québec?

M. Léger: Je ne peux pas dire, à ce stade-ci, qu'il y a un plan de rotation. C'est le conseil qui pourra le déterminer, mais cela fera partie d'un budget qu'on nous présentera et qui devra être analysé et adopté. S'il décide de se réunir dans des régions éloignées, à ce moment là, cela fera partie des dépenses qu'il devra faire approuver. Il peut siéger partout, mais il faut quand même une adresse postale pour dire que la correspondance va à telle adresse.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que le président et le secrétaire seront payés aussi par jetons?

M. Léger: C'est cela, oui.

M. Maciocia: Tout le monde? Les douze?

M. Léger: Tout le monde. M. Maciocia: Le secrétaire...

M. Léger: Un instant. Le président et le vice-président parce que le secrétaire n'existe pas là-dedans. C'est le conseil du tourisme qui va nommer ou qui aura une personne payée qui fera partie du budget du conseil, comme un secrétaire ou une secrétaire, pour s'assurer des procès-verbaux, des convocations, etc.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a une estimation comme vous le disiez tantôt? On va y arriver à l'article 21.

M. Léger: D'accord? M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 16 est-il adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 17?

M. Maciocia: Oui.

M. Léger: C'est la même chose, ce qu'on a dit tantôt.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 17 est adopté. L'article 18?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 19?

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle... Disons que c'est plus ou moins, dans tous les... J'en ai vu plusieurs... Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles le président est nommé... Quand on dit "pour au plus cinq ans", on sait que c'est toujours nommé pour cinq ans.

M. Léger: Avant, c'était dix ans et depuis quelques temps, on a limité cela à cinq ans.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a des raisons?

M. Léger: C'est parce qu'on s'apercevait qu'il pouvait arriver des cas, dans les autres ministères, où il y avait des conseils et, pour les personnes nommées pour les entreprises gouvernementales ou paragouvernementales, on était pris avec des contrats à long terme. À cinq ans, c'est plus court. Si vous remarquez bien, c'est "au plus cinq ans". Cela pourrait être des ententes de moins de cinq ans et aussi on pourrait, à n'importe quel temps, si vous voyez bien, remplacer la personne, pour n'importe quelle raison. Donc, c'est seulement une nomination pour au plus cinq ans et qui peut être de trois ans ou quatre ans, mais pas plus de cinq ans.

M. Maciocia: Mais leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois. Cela veut dire que le président peut être nommé, la première fois, pour cinq ans et, la deuxième fois, pour un autre cinq ans. C'est cela?

M. Léger: C'est le gros maximum qui peut arriver.

M. Maciocia: Le gros maximum.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 19 est-il adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

L'article 20?

M. Maciocia: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 21?

M. Lincoln: C'est ce que j'avais demandé au ministre tout à l'heure...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...parce que je sais que, avant, dans la loi antérieure, les membres du conseil étaient indemnisés pour le coût de l'assistance à l'assemblée et pour les allocations de présence. Maintenant, on dit: "Le gouvernement détermine, suivant le cas, le traitement, les allocations, les indemnités ou les autres conditions de travail du président et des autres membres du conseil." On dirait qu'on a prévu beaucoup plus que des jetons de présence et des frais de voyage. Qu'est-ce que vous avez prévu?

M. Léger: J'y ai répondu peut-être un peu tantôt en disant qu'il n'était pas dans notre esprit d'avoir un salaire ou des honoraires. Cependant, il était question de jetons de présence, dans notre esprit. Mais, sur le plan du libellé juridique, il n'est pas exact de prétendre que des membres qui reçoivent un jeton de présence, ce n'est pas un traitement. Alors, derrière les mots "traitement" ou "indemnité", il y a des jetons de présence de la valeur donnée tantôt, de 250 $ par jour. C'est seulement sous l'aspect du libellé juridique qu'il faut appeler cela, quand même, un traitement ou une allocation, etc.

M. Lincoln: Vous dites: "Les indemnités ou les autres conditions de travail du président et des autres membres du conseil." En fait, on parle réellement de bénévoles qui vont toucher des sommes d'argent pour assister aux réunions, n'est-ce-pas?

M. Léger: C'est cela.

M. Lincoln: En tout cas, sans ouvrir la porte à quelque chose de plus qu'un travail de bénévole, des conditions de travail, est-ce que vous avez derrière la tête d'avoir un président qui va travailler à temps partiel ou quelque chose comme cela?

M. Léger: Non. Le mot "traitement", c'est surtout pour couvrir la partie des jetons. Les mots "allocations, indemnités ou autres conditions de travail", ce sont les dépenses qui peuvent être données, qui peuvent être sous forme d'allocation, qui peuvent être sous forme d'indemnité pour avoir fait une représentation, mais toutes ces

dépenses vont faire partie de ce qu'on appelle le budget du Conseil du tourisme, ce qui permet, entre autres, à la suggestion du député de Viau, tantôt, si le conseil se réunissait, supposons, en Abitibi, d'accorder les allocations, les indemnités qui paieraient les dépenses occasionnées par la réunion de ce conseil dans une région.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a un montant prévu pour le fonctionnement de ce conseil?

M. Léger: Pas comme tel, sauf le fait qu'on s'imagine bien que, normalement, les autres conseils - je pense au Conseil consultatif de l'environnement, que le député de Nelligan connaît bien - il peut y avoir à peu près une réunion par mois. Peut-être qu'il y a des mois qu'il n'y en aura pas et d'autres mois où il y en aura trois, selon les besoins. Cela équivaut à peut-être douze réunions, multipliées par le nombre de personnes par 250, c'est le prix, plus, peut-être, des sous-comités qui peuvent être formés pour une question particulière où il y aura des dépenses d'allocation ou des jetons de présence.

M. Maciocia: Quand vous parlez des sous-comités, est-ce que vous parlez des sous-comités parmi les douze membres?

M. Léger: Oui, supposons que le Conseil du tourisme décide de mettre un groupe de trois ou quatre personnes pour travailler sur un sujet particulier, ad hoc, c'est à l'intérieur du budget qu'il devra nous présenter qu'il devra s'assurer que les dépenses pour ce sous-comité seront faites, sous-comité qui, selon lui, était nécessaire pour donner des avis ou des recommandations au ministre. À ce moment, il y aura des dépenses qui vont faire partie du budget qui va nous être présenté par...

M. Maciocia: Est-ce que vous avez prévu un budget pour le fonctionnement de ce conseil? Est-ce que vous l'avez prévu?

M. Léger: Quand le conseil va être constitué, à sa réunion, il va nous présenter un budget et, à ce moment, on jugera de la pertinence ou pas du budget. Ce n'est pas à moi à établir le budget d'avance.

M. Maciocia: Non, je comprends, mais vous avez fait quand même une estimation, une prévision de combien pourrait coûter ce Conseil québécois du tourisme.

M. Léger: En tout cas, certainement pas des sommes énormes. Entre vous et moi, dire un conseil...

M. Maciocia: C'est quoi? 50 000 $ ou 100 000 $?

M. Léger: Je ne peux pas vous donner de chiffres. On me dit qu'il y a une année où cela a coûté à peu près 60 000 $.

M. Maciocia: C'est dans ces chiffres-là, plus ou moins. Est-ce cela?

M. Léger: C'est ceia, y compris les permanents.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 21 est-il adopté?

M. Maciocia: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 22?

M. Léger: Cela dépend de la question du député de Viau.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 22 est-il adopté?

M. Léger: Peut tenir à tout endroit au Québec.

M. Cusano: ...tout à l'heure, mais le ministre aurait dû nous référer à l'article 22.

M. Léger: Vous êtes en avance, cette fois-ci, contrairement à d'autres circonstances.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 23 est-il adopté?

M. Maciocia: Ah! Vous voyez! À l'article 23, c'est le gouvernement qui nomme le secrétaire, ce n'est pas le conseil. Vous avez dit, tantôt, que le conseil se nommait un secrétaire.

M. Léger: Qu'il peut nommer. M. Maciocia: Oui.

M. Léger: Cela veut dire que le conseil devrait probablement lui suggérer quelqu'un et le gouvernement peut le nommer par la suite.

M. Maciocia: Cela veut dire que le gouvernement peut prendre l'initiative de le nommer sans que le conseil en soit saisi.

M. Léger: Cela pourrait être un fonctionnaire qui pourrait être octroyé, aussi, et cela ne coûterait rien de plus à ce moment.

M. Maciocia: Mais est-ce d'abord l'intention? C'est quoi? Le secrétaire, ce serait quoi?

M. Léger: Cela ne serait pas un membre du conseil, votre secrétaire, en tout cas. Ce n'est pas un des douze, c'est une autre personne.

M. Maciocia: Mais est-ce que ce serait sur suggestion du conseil?

M. Léger: Cela peut être sur la suggestion du conseil.

M. Maciocia: Cela peut...

M. Léger: Cela peut parce que l'article dit: peut nommer. Donc...

M. Maciocia: Oui, oui, mais, d'après vous, dans votre esprit, est-ce que vous allez...

M. Léger: Cela pourrait aussi bien être suggéré par le conseil; on n'a pas de préjugé au départ...

M. Maciocia: D'accord.

Fonctions et pouvoirs

La Présidente (Mme Juneau): L'article 23 est adopté. Article 24?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 25?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 26?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 27?

M. Maciocia: Adopté.

Rapport

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 28?

M. Maciocia: Oui.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 29, chapitre III.

M. Maciocia: Je crois que ce sont des articles de concordance.

M. Léger: Ce sont tous des articles de concordance, des articles 29 à... Ce sont pratiquement tous des articles de concordance jusqu'à la page 17, me dit-on; jusqu'à l'article 52, ce sont tous des articles de concordance.

M. Maciocia: L'article 29, d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 29, adopté. L'article 30?

M. Maciocia: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 31?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 32?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 33?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 34, adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 35, adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 36, adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 37, adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 38, adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 39, adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 40, adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 41?

M. Maciocia: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'organisation du ministère, dans la section I.

Une voix: Cela fait partie de l'article 41.

La Présidente (Mme Juneau): Ah, cela fait partie de...

M. Lincoln: Je crois que l'on peut prendre l'article 41, là.

M. Maciocia: Oui, oui, c'est l'article 41.

M. Lincoln: L'article 41.

La Présidente (Mme Juneau): Attendez un petit peu, je m'excuse. L'article 42, dans la section 11.1?

M. Léger: Ce sont tous des articles de concordance pour enlever au ministère de l'Industrie et du Commerce le tourisme.

M. Maciocia: Oui, oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 43 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 44 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 45 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 46 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 47 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 48 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 49 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 50 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 51 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article...

M. Lincoln: Même l'article 51?

M. Maciocia: Un instant! À l'article 51, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. Maciocia: ...si vous permettez...

La Présidente (Mme Juneau): Je vous en prie, M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...est-ce qu'on pourrait connaître au moins le montant des crédits?

M. Léger: Bien, c'est le chiffre que j'ai donné tantôt. Autrement dit, si vous n'acceptez pas cela, le ministère du Tourisme n'aura pas de budget.

M. Maciocia: Non, non, je comprends.

M. Léger: C'est le budget qu'a le tourisme dans le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Léger: Alors, c'est 53 000 000 $ plus 13 000 000 $...

Une voix: Ce sont des montants de 53 000 000 $, plus 13 000 000 $ qui sont actuellement en discussion au niveau du budget supplémentaire.

M. Léger: C'est 66 000 000 $.

M. Maciocia: Oui.

Une voix: C'est le résiduel des budgets.

M. Maciocia: Jusqu'au 31 mars.

Une voix: Oui.

M. Lincoln: Pardon?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu revenir là-dessus puisqu'on en parle. C'est parce que ce n'est pas clair dans notre esprit. Est-ce que vous dites... On a le chiffre de 53 500 000 $ et, ensuite, d'une addition de 688 000 $ et de 12 765 000 $, donc un total d'environ 66 000 000 $, d'accord. Ce sont les crédits transférés, les crédits de 1984-1985, plus les crédits supplémentaires, jusqu'au 31 mars 1985.

Est-ce que vous allez devoir avoir des crédits supplémentaires, pour que ce soit bien clair, du Conseil du trésor à partir d'une date quelconque, à partir de la date de la sanction de la loi jusqu'au 31 mars 1985? C'est cela que nous demandons. Est-ce qu'il va y avoir plus de 66 000 000 $?

M. Léger: Oui. C'est pour cela la deuxième partie de l'article, pour nous permettre d'aller au fonds consolidé, suivant les montants qui vont être acceptés par le Conseil du trésor, ces sommes vont être ajoutées dans le fonds consolidé. Donc, c'est pour cela que vous avez 1984-1985 et 1985-1986.

M. Lincoln: Alors, en d'autres mots, vous dites qu'il faudra des sommes additionnelles. (0 h 15)

M. Léger: C'est cela.

M. Lincoln: D'accord. Tout à l'heure, vous avez dit que je faisais un peu de rigolade avec cela, mais je ne faisais pas de rigolade. J'étais bien sérieux, et je veux le dire, je suis bien sérieux. Là, vous nous demandez d'accepter une loi sur le ministère du Tourisme. Une loi sur le ministère du Tourisme, on le sait, nous sommes tout à fait d'accord avec les 53 000 000 $, cela a déjà été voté. On est tout à fait d'accord avec les crédits supplémentaires qui ont été déposés à l'Assemblée nationale. On fera un débat dessus ou non, mais, enfin, c'est connu.

Là, vous nous dites: Vous allez accepter une loi sur le ministère du Tourisme. On veut savoir combien cela va coûter cette affaire-là. Vous nous dites: Donnez-nous un chèque en blanc, acceptez la loi, après cela, nous, on va se débrouiller. Il me semble, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, que ce n'est pas prudent pour nous, comme citoyens, de venir ici et de dire: Vous allez nous donner carte blanche pour aller le chercher. Si, par exemple, c'est 3 000 000 $, mais si c'était 15 000 000 $ que vous demandiez, après cela, on va dire: Comment avez-vous adopté une loi sans même savoir combien d'argent? On ne vous demande pas des chiffres exacts, on vous demande une prévision. Il y a sûrement quelqu'un, dans votre ministère, qui a dû faire un calcul quelconque pour dire: On va aller chercher 3 000 000 $, 4 000 000 $, 5 000 000 $, 6 000 000 $, 10 000 000 $.

M. le ministre, je me souviens du débat avec le ministre du Commerce extérieur quand on a créé le ministère. C'était très simple, il faisait un ministère. On lui disait: Bon, combien cela va nous coûter, au Québec?

M. Léger: À quelle date vous lui avez demandé cela? Est-ce que c'est après les crédits ou avant les crédits?

M. Lincoln: Si ma mémoire est bonne, c'est en novembre 1982, je pense, que cela a été créé...

M. Léger: En novembre?

M. Lincoln: En novembre. Alors, là, son budget de départ était de 9 600 000 $. Cela a été doublé après et c'est devenu 19 000 000 $, mais il savait, lui, quel budget il allait chercher. Comment voulez-vous qu'on commence un ministère sans savoir combien d'argent cela suppose?

M. Léger: Si cela peut satisfaire ledéputé, parce qu'il pose la même question... Je ne peux pas lui donner de chiffre précis, mais je peux lui donner un ordre de grandeur. Est-ce que cela vous satisferait?

M. Lincoln: C'est cela qu'on demande depuis le début.

M. Léger: Bon. Il reste peut-être quatre mois avant la fin du budget. Je ne peux pas vous parler des budgets de l'année prochaine, mais, d'ici au mois de mars, cela ne peut pas être plus de 1 000 000 $, entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $, au maximum, parce que c'est la balance de l'année qui équivaut à ce que peut coûter le nombre de fonctionnaires qu'on va engager, ce qui peut être une moyenne de 30 000 $ ou 35 000 $ pour 50 personnes qui ne sont pas toutes engagées tout de suite. Les 50 ne seront pas toutes engagées avant le 1er avril. Il va en avoir une partie d'engagées et d'autres ne le seront pas. Donc, le gros maximum, c'est entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $, mais là, je m'aventure, je ne devrais même pas dire cela. Ce n'est que pour satisfaire le député.

M. Lincoln: Écoutez, justement, ce qui nous fait peur, c'est que ce soit une aventure. Si vous dites que vous vous aventurez, c'est cela qui nous fait peur...

M. Léger: M'aventurer à vous donner un chiffre qui n'est pas adopté...

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: ...par le Trésor.

M. Lincoln: Je comprends très bien.

M. Léger: Donc, c'est un maximum de 1 000 000 $ à 2 000 000 $, au maximum.

M. Lincoln: Je comprends très bien. Est-ce que je peux vous demander quelque chose qui va situer cela? Nous, on accepte cela. Vous me dites 2 000 000 $. Ce qu'on aurait voulu vous proposer, c'est que d'ici le rapport en Chambre ou à la troisième lecture qui va se faire, je ne sais quand, peut-être la semaine prochaine ou à la fin de la semaine, est-ce que vous pouvez nous donner un engagement que vous allez vérifier? Si c'est plus de 2 000 000 $, en Chambre, avant qu'on ne l'adopte en troisième lecture, vous allez nous le dire dans un ordre de 5% de différence. Je comprends que vous ne vouliez pas nous dire que ce sera le... Combien...

M. Léger: J'aimerais bien satisfaire le député. Est-ce que le député sait quelle est la question qu'il me pose?

M. Lincoln: Oui, je sais très, très bien.

M. Léger: Non. Vous ne pouvez pas savoir quelle question vous me posez parce que, si vous aviez été au gouvernement, vous sauriez qu'un ministre ne peut pas dévoiler des montants qui ne sont pas approuvés par le Trésor. Supposons qu'au Trésor, on me dit qu'au lieu d'en engager 50 avant le 30 mars, vous allez en engager seulement 20 et, le reste, après le 30 mars. Donc, ce seront des chiffres d'un autre ordre. Supposons que, devant un programme particulier, il faut en avoir plus, c'est le Trésor qui décide. Je ne peux pas le lui dire aujourd'hui, avant que le Trésor ait statué là-dessus. Ce ne sera pas avant le mois de janvier. On est capable de fonctionner avec le budget qu'on a, sauf qu'il faut une approbation du Trésor avant. Alors, le Trésor va adopter d'abord l'organigramme. Il faut comprendre comment cela fonctionne un gouvernement. C'est complexe. C'est qu'il y a la loi, il y a l'organigramme; après l'organigramme, il y a un budget que le Trésor va évaluer et qu'il nous accorde et, là, le ministre a le droit de le déclarer. Ne me demandez pas de dire des choses que je ne peux pas juridiquement dire. J'espère que le député me comprend. Je vous ai donné un ordre de grandeur et je n'aurais même pas dû dire cela.

M. Maciocia: Ce que le député vous a demandé, c'est un ordre de grandeur. Vous avez dit de 1 000 000 $ à 2 000 000 $. On ne voudrait pas que, demain matin, dans une semaine ou deux, au lieu de 2 000 000 $, ce soit 10 000 000 $ ou 5 000 000 $.

M. Léger: C'est impossible.

M. Maciocia: C'est cela, plus ou moins, qu'on voudrait savoir.

M. Léger: Je vous dis que c'est impossible.

M. Maciocia: Si c'était 1 500 000 $ au lieu de 1 000 000 $, ou 2 100 000 $ ou 1 900 000 $, ce n'est pas une grosse différence.

M. Léger: Si vous voulez être corrects...

M. Maciocia: On ne voudrait pas donner un chèque en...

M. Léger: ...vous pensez que vous pouvez légalement me demander de m'exprimer sur des chiffres qui doivent être contrôlés par le Trésor. Soyez donc quand même assez compréhensifs et responsables pour savoir qu'un ministre ne peut pas...

M. Maciocia: Oui, mais ce n'est pas cela...

M. Léger: Je vous dis l'ordre de grandeur que nous pensons que nous allons demander au Trésor. Alors, j'ai été trop loin déjà.

M. Lincoln: Moi, tout ce...

M. Léger: Je ne peux pas aller plus loin que cela.

M. Lincoln: Écoutez, M. le ministre, je comprends que vous ne pouvez pas déclarer des chiffres qui n'ont pas encore été approuvés par le Trésor. Mais, en fait, quand le ministre des Finances présente un budget en Chambre, ce n'est pas quelque chose qui est approuvé, c'est une proposition de budget. Un budget, c'est une proposition. N'importe quel budget qui est fait...

M. Léger: ...est approuvé par le Conseil du trésor et le ministre des Finances avant.

M. Lincoln: D'accord. Mais tout ce qu'on vous demande, vous allez aller au Conseil du trésor. Là, vous nous présentez un projet de loi. Tout ce qu'on vous demande, c'est sûrement... Quand vous avez fait vos projections de 51 personnes dans votre tête, dans la tête de vos cinq fonctionnaires-cadres, vous savez très bien que, si vous demandez 51 personnes, vous n'allez pas en demander 450, vous en avez demandé 51. Vous avez une idée de ce que vous allez faire avec ces 51 personnes, quand elles vont entrer en poste. Il y a sûrement quelqu'un dans la machine, avant même que vous ayez . -fait la loi, qui a dû chiffrer toutes ces choses-là.

M. Léger: Bien, je vous l'ai dit tantôt, oui; sauf que je ne peux pas vous donner de chiffres précis parce que le Trésor peut les couper de moitié.

M. Lincoln: Je ne vous demande pas d'être aussi précis.

M. Léger: Bien, je viens de vous donner une réponse...

M. Lincoln: D'accord.

M. Léger: ...entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $.

M. Lincoln: Entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $. Donnez-moi un chiffre maximum?

M. Léger: D'après moi, c'est au maximum 2 000 000 $.

M. Lincoln: D'accord, un maximum de 2 000 000 $. Là, par exemple, arrivé en troisième lecture, tout ce que je vous demande... Là, on commence à s'entendre. Si on arrive en troisième lecture et que c'est plus que le maximum de 2 000 000 $... Après avoir vérifié, demain, je suis sûr...

M. Léger: On ne pourra pas vérifier demain parce que le Trésor ne siégera pas pour décider de sommes d'argent avant, peut-être, le début de janvier.

M. Lincoln: Non, non, ce n'est pas cela que je vous demande. Au sein de votre machine intérieure, par exemple, demain ou après-demain, avant que la troisième lecture n'arrive, si vos fonctionnaires vous disent -vous avez dit 2 000 000 $ au maximum; on comprend que ce soir, à minuit, vous n'ayez pas les chiffres - et que cela devienne au maximum 3 000 000 $, est-ce que vous pouvez vous engager - on ne parle pas du Trésor, on parle de vos propres prévisions en vue d'aller au Trésor - à un maximum - on ne vous demande pas un chiffre précis - de dire si c'est 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ au lieu de 2 000 000 $? Si vous arrivez en Chambre et que vous dites: J'ai dit 2 000 000 $? Non, c'est 4 000 000 $... C'est cela qu'on veut, un maximum.

Pour le moment, on comprend que c'est 2 000 000 $, mais si, après vérification, c'était plus, est-ce que vous pouvez vous engager... On va voter pour votre projet de loi, mais si, par exemple, il y avait un changement radical des chiffres que vous nous avez donnés, pouvez-vous nous donner un engagement que, en Chambre, ou privément, ou au député de Viger... Ce n'est pas très important que vous disiez: Bon, ce n'est pas 2 000 000 $, c'est 3 000 000 $ au maximum...

M. Léger: Je peux pratiquement vous affirmer que cela ne peut pas dépasser les 2 000 000 $, pour une raison bien simple...

M. Lincoln: D'accord.

M. Léger: ...c'est que, dans les 51 personnes qui sont là, il y en a 23 qui proviennent du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui font partie du budget de ce ministère. Donc, cela veut dire qu'une partie de cela va être transférée chez nous. Venant de là plutôt que venant du Trésor, je peux pratiquement dire que cela ne peut pas dépasser...

M. Lincoln: En d'autres mots...

M. Léger: ...un maximum de 2 000 000 $.

M. Lincoln: ...d'ici au 31 mars 1985, le budget total, incluant le MIC avant et vous à partir de maintenant, ce sera de 68 000 000 $ à 69 000 000 $, globalement, quelque chose dans cet ordre.

M. Léger: Tout ce que je peux vous dire, si cela peut vous satisfaire, c'est qu'on ne pense pas que cela puisse dépasser les 2 000 000 $. S'il arrivait un renseignement supplémentaire, je pourrais aviser le député de Viger.

M. Lincoln: Very good.

M. Léger: Mais pas plus de 2 000 000 $.

M. Maciocia: D'ici au 31 mars. C'est cela?

M. Léger: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 51 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 52 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Sur division. L'article 53 est adopté?

M. Léger: À l'article 53, j'aurais un petit papillon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Léger: ...qui se lirait comme suit, à l'intérieur, inscrire ici la date de la sanction de la présente loi... Pour que cela puisse fonctionner, il faudrait que cela se lise

comme suit: La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement. Par proclamation du gouvernement, cela nous permet, à cause des fêtes qui s'en viennent, que le ministère ne soit pas avec une patte en l'air et qu'il ne reste qu'un conseil des ministres. Il y a l'étape de l'adoption en troisième lecture, il y a l'étape de la sanction par le lieutenant-gouverneur et de la proclamation. Donc, cela se lirait plutôt: "par proclamation du gouvernement".

La Présidente (Mme Juneau): L'article 53 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Maciocia: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

M. Léger: II faudrait une proposition de renumérotation des articles pour qu'on lise le bon numéro pour chacun.

La Présidente (Mme Juneau): Cette proposition est-elle adoptée?

M. Maciocia: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que les chapitre et sections du projet de loi 14 sont adoptés? Est-ce que le titre du projet de loi 14 est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

M. Léger: Je voudrais remercier les députés de l'Opposition et les députés du gouvernement pour leur participation à cette étape importante de la mise sur pied d'un ministère pour développer le tourisme et je souhaite que cette loi soit un nouvel élan pour le tourisme auquel on est tous intéressé.

La Présidente (Mme Juneau): Merci beaucoup.

M. Maciocia: Comme je le disais, M. le ministre...

M. Léger: Je veux remercier aussi mes fonctionnaires - excusez-moi - toute l'équipe qui m'a préparé les réponses à prévoir à toutes les questions des députés de l'Opposition, ainsi que les statistiques dont j'avais besoin pour assurer que la population soit bien renseignée à la suite des délibérations de la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le ministre, vous savez sans doute l'importance que le Parti libéral accorde à l'industrie touristique; il l'a toujours démontré par le passé et il va continuer à le démontrer. On va vous souhaiter, comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, bonne chance, mais à la condition que vous preniez vraiment l'intérêt de l'industrie touristique et que vous la mettiez à la place qui lui revient dans l'économie du Québec. Merci.

M. Lincoln: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Nous ajournons nos travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 0 h 27)