Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata):

À l'ordre, messieurs! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Je demanderais au secrétaire de la commission s'il y a des changements au niveau des membres de cette commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements: M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay) et M. Maciocia (Viger) est remplacé par Mme Saint-Amand (Jonquière).

Compétence de la commission et droit d'appel (suite)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Merci. Nous en étions au chapitre XI: Compétence de la commission et droit d'appel. Je crois que nous étions rendus à étudier article par article en débutant avec l'article 331, M. le ministre.

Commentaires

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Juste une précision si vous me le permettiez, avec le consentement des membres de la commission. Je voudrais faire une dernière fois un très court commentaire d'ordre général en me référant aux travaux de la commission dans la journée d'hier. Nous avions convenu sur la fin de l'après-midi, hier, que nous prendrions le temps d'évaluer, quant à nous, la discussion qu'on a tenue tout au cours de la journée d'hier et ensuite de voir s'il y avait lieu pour nous de procéder à la rédaction de nouveaux textes. Je vous signalerai, M. le Président, qu'effectivement, hier soir, nous avons amorcé ce travail, nous l'avons complété ce matin pour arriver à la conclusion suivante, quant à nous. La situation que nous avons à évaluer est celle qui concerne l'arbitrage médical, le bureau de révision et la commission d'appel. La conclusion auquelle nous en sommes arrivés, c'est que nous souhaitions que les travaux ou les études article par article s'engagent à partir des textes que nous avons déjà, soit dans la loi elle-même ou à partir des amendements qui ont déjà été déposés ou finalement à partir, bien sûr, des amendements que nous pourrions d'initiative ici introduire dans le texte de loi. Cependant, ce que nous avons fait c'est d'avoir fait préparer un tableau qui démontre pour chacun des trois aspects dont je viens de parler: l'arbitrage médical, le bureau de révision, la commission d'appel, qui fait un résumé des mécanismes que l'on retrouve pour l'un et l'autre des trois aspects dont je viens de parler et qui démontre peut-être mieux qu'un texte de loi quelles sont très précisément les formules ou les procédures que l'on retient à l'intérieur des trois chapitres dont je viens de parler je vous signale qu'effectivement ce serait peut-être l'article 330 que nous devrions aborder mais nous avions, du consentement de tous les membres de la commission, arrêté nos travaux - je pense que c'était avant l'époque des Fêtes - à l'article 203 parce que nous arrivions très précisément au phénomène de l'arbitrage médical. Je suggérerais que l'on reprenne à l'article 203 et quand on aura fait le tour de l'article 203 à l'article 212, là nous pourrions aller à l'article 330. On peut faire distribuer le tableau dont je vous parle, M. le Président.

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: J'ai quelques remarques pour faire suite à celles du ministre. Il a été entendu hier, M. le Président, suite à la demande, qu'on ait un texte intégré des amendements et, suite à ce consentement ou cette promesse de la part du ministre, on a consenti à suspendre les travaux hier après-midi. Maintenant, on s'aperçoit, ce matin, qu'on est au même endroit, à la même place qu'on était hier avant qu'on suspende les travaux. On a suspendu les travaux inutilement, alors qu'on aurait pu procéder dès hier après-midi, à l'étude article par article. Je suis surpris parce que d'habitude lorsque le ministre promet de nous livrer la marchandise, il le fait. Je me demande pourquoi il n'a pas été capable de le faire aujourd'hui.

M. Fréchette: M. le Président, si le député de Viau souhaite une réponse, je vais la lui donner tout de suite, étant conscient cependant que je vais me répéter par rapport

aux remarques générales que je viens de faire. J'ai retenu, des conclusions de nos travaux d'hier, que, de notre côté, nous allions faire l'exercice d'évaluer l'ensemble de la discussion d'ordre général qu'on a tenue hier. À partir de l'évaluation que nous nous étions engagés à faire, nous prendrions la décision de voir s'il était nécessaire d'écrire de nouveaux textes ou si nos travaux article par article pouvaient s'enclencher avec le matériel qu'on a déjà. C'est ça qui a été convenu hier. Nous l'avons fait, M. le Président, ce travail-là et je viens de vous signaler, il y a cinq minutes, que la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés, c'est que nous avons effectivement devant nous le matériel dont nous avons besoin. Quant à l'arbitrage médical, ce sont les articles du projet de loi 203 à 212; quant aux mécanismes d'appel pour les autres matières, ce sont les articles du projet de loi 330 et suivants; ce sont les amendements qui ont déjà été déposés, c'est le document que j'ai remis à tous les membres de la commission, jeudi dernier, et cela pourrait être de toute évidence aussi, les amendements que nous apporterons tout au cours de nos travaux.

M. Cusano: M. le Président, un autre commentaire. Il est très clair dans mon esprit que l'entente avait été prise et que le ministre comprenait qu'on se trouvait devant des articles imprimés dans le projet de loi avec des amendements qui nous avaient été fournis. Le consentement n'a pas été donné pour donner le temps au ministre de faire une évaluation. Il l'avait déjà faite. Il nous avait dit que c'était une demande raisonnable qu'on ait des textes intégrés, à ce moment-ci, et c'est sur ça que nous avons donné notre consentement de suspension.

Maintenant, les raisons pour lesquelles ce n'est pas fait, ce sont des raisons qui appartiennent au ministre. Ce n'est pas clair. Lorsqu'il y a eu consentement pour suspendre, on avait demandé, ici, du côté de l'Opposition, qu'on ait des textes intégrés. Si vous considérez ça comme des textes, je ne vois pas pourquoi il a donné son consentement à une demande sur des choses qu'on avait déjà.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata); Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Moi aussi, je m'associe à mon collègue. Je pense qu'on a essayé de travailler de bonne foi, mais je trouve qu'on a pris... Hier, on a ajourné à 16 h 30. On a perdu des heures de travail. Aujourd'hui, on arrive à 14 heures. On a perdu plusieurs heures de travail, hier après-midi, hier soir, toute la matinée de ce matin. On ne vient pas à Québec ici de bon coeur pour nous asseoir dans nos bureaux. On aurait bien préféré avoir travaillé à l'étude article par article.

Selon moi, l'entente qui avait été conclue, la raison même d'ajourner était très claire, c'était pour qu'on prenne un texte intégré. Un texte intégré, ce n'est pas ce qu'on a ici. Moi, il m'a semblé, d'après les suggestions du député de Sainte-Marie, ce qu'on voulait faire... il y avait des amendements qui avaient été produits. Là, il y a des contre-amendements. Avant de suivre tout ce dédale, on disait: on voudrait des textes intégrés, presque une réécriture de ces articles pour tenir compte des amendements qui avaient été déposés.

Selon moi, c'était très clair, l'entente qui avait été faite. Or, ce que dit le député de Viau, moi, je ne vois pas ça incompréhensible du tout. Je vois ça très clair, qu'on a perdu plusieurs heures de travail à ne rien faire. En fait, on se trouve au même point où on était hier après-midi. Alors, si le ministre était satisfait, hier après-midi, et que les amendements qu'il avait produits étaient satisfaisants, pourquoi est-ce qu'on a arrêté de travailler à 17 heures et qu'on a manqué toute la soirée d'hier et la matinée d'aujourd'hui? Je vois qu'on n'a rien fait depuis ce temps et je trouve ça très malheureux qu'on ait perdu ces heures de travail pour rien.

Le Président (M. Lévesque Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, ou bien le ministre ne nous a pas compris, ou bien il nous a compris et il a décidé de ne pas se rendre à ce qu'on demandait hier. Il me semble que cela avait été effectivement très clair qu'à partir des discussions générales qu'on avait eues, il s'agissait de reprendre les chapitres concernant les appels et de refaire les textes, compte tenu de ce que le ministre avait annoncé de nouveau et compte tenu - on espérait - de ce qu'on avait pu apporter comme suggestions dans le courant de la journée. Ce n'est manifestement pas cela qu'on a devant nous.

M. Fréchette: Vous en avez d'autres.

M. Bisaillon: Ah! Bien là, je ne les ai pas eus, les autres.

Une voix: Moi non plus, je ne les ai pas eus.

M. Fréchette: Je voudrais simplement faire référence, M. le Président, pour les fins de la discussion - je veux bien que les membres de la commission soulèvent des questions de cet ordre-là - à la

documentation qui contient, par exemple, l'article 512 qui concerne les bureaux de révision. Si cela n'est pas un texte intégré, je ne sais pas ce que c'est.

Le Président (M. Lévesque Kamouraska-Témiscouata): Le texte aurait été distribué la semaine dernière, jeudi dernier.

M. Bisaillon: M. le Président, si je comprends bien, les documents, comme disait le ministre, que je n'avais pas en main, sont ceux qu'il a distribués la semaine dernière.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Bon alors, si je comprends aussi, il n'a rien changé.

M. Fréchette: M. le Président, je ne ferai pas de reproche au député de Sainte-Marie de ne pas avoir été là au tout début de nos travaux. J'ai essayé d'expliquer, selon la compréhension que j'en ai, le phénomène devant lequel on est actuellement. Hier, nous avons convenu, comme nous l'avons fait déjà depuis le tout début de nos travaux, de faire une discussion de principe et d'ordre général permettant à tous ceux qui le voulaient et qui le souhaitaient de pouvoir s'exprimer une autre fois parce qu'on l'avait déjà fait en d'autres circonstances sur ces trois chapitres de l'abitrage médical, du bureau de révision et de la commission d'appel. Effectivement, comme le souligne le député de Sainte-Marie, il avait également été convenu que nous nous engagions, de notre côté, à faire l'évaluation de cette discussion d'ordre général, ce que nous avons fait hier soir et ce matin, et que si, à la suite de cette évaluation, nous en arrivions à la conclusion qu'il faille réécrire de nouveaux textes parce que de nouvelles décisions seraient prises, nous allions le faire. J'ai indiqué, il y a dix minutes, que les travaux que nous avons menés nous ont conduits à la conclusion de ne pas réécrire de texte, parce que la position définitive que nous prenons est celle qu'on retrouve dans la loi, autant au niveau de l'arbitrage médical qu'au niveau du bureau de révision et de la commission d'appel. Quel autre nouveau texte aurait-il fallu écrire? Réimprimer les textes qu'on a déjà? Hier, lors de la discussion d'ordre général, il me semble que c'était l'objectif pour lequel elle a été faite.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Alors, si les membres...

M. Bisaillon: On a entendu le juge Poirier. On a fait deux discussions d'ordre général. On a assisté à des propositions du ministre pour rien, pour revenir au même point, pour revenir au projet de loi avec les quelques textes d'amendements qui se sont ajoutés la semaine dernière. On a fait tout cela, toutes ces heures de discussion pour en arriver au même point.

M. le Président, je voudrais que le ministre comprenne bien. Ce n'est pas mon projet de loi, le projet de loi 42; ce n'est même pas le projet de loi du ministre; c'est le projet de loi de la CSST. Je veux bien qu'on l'adopte les deux yeux fermés, mais ce qu'on avait convenu, il me semble, comme procédure, c'était d'essayer de s'entendre sur une façon de procéder qui nous permettrait à la fois d'en arriver à un contenu satisfaisant pour les parties concernées et de le faire le plus rapidement possible. On n'a pas les outils pour le faire le plus rapidement possible actuellement. Alors, on va voir dans le fonctionnement de nos travaux ce que cela va donner comme résultat. Je suis convaincu qu'on n'a actuellement ni la position ni l'état d'esprit nécessaire de la part des ministériels, ni les outils techniques qui vont nous permettre de travailler rapidement.

M. Fréchette: Je voudrais ajouter un commentaire additionnel, M. le Président. Je voudrais simplement rappeler une chose au député de Sainte-Marie. Nous avons, en dehors des travaux de la commission, évalué un certain nombre de situations qu'il connaît, qui n'ont aucune espèce de commune relation avec les mécanismes d'appel dont on parle. Je n'ai pas encore indiqué - je ne me prépare pas à l'indiquer non plus - que les sujets dont il a été question dans des circonstances qui débordaient les travaux de cette commission ont été rejetés ou foutés au bout des bras ou qu'on n'en retiendra pas les propositions ou les choses sur lesquelles on a déjà eu des discussions intéressantes.

M. le Président, je vous réitère que si je suis le responsable de l'imbroglio dont on parle, c'est sans doute parce que j'avais eu une mauvaise compréhension de l'exercice d'hier. Je ne vois pas à ce stade-ci ce que cela pourrait corriger à cette situation que j'y ajoute quelque commentaire que ce soit.

Une voix: II faut procéder.

Procédure d'évaluation médicale (suite)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): J'en conclus que la discussion est close.

Comme la proposition du ministre de reprendre à l'article 203 pour lequel M. le ministre a soumis un document, nous reprenons à cet article. Sur l'article 203, M. le ministre, il y a un amendement. Ici, on adeux séries d'amendements.

M. Fréchette: Oui, c'est cela. On va voir.

M. Bisaillon: M. le Président, c'est juste parce que j'ai laissé mes documents, hier, les documents qui me servent depuis les débuts des travaux de la commission... J'avais toutes les notes sur chacun des articles. J'avais laissé cela ici à l'arrière et cela a été ramassé hier par la sécurité. On est allé les chercher là où la sécurité les avait apportés. Je vous demanderais si on ne pourrait pas attendre cinq minutes que j'aie ces documents en main pour...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission va suspendre cinq minutes pour attendre les documents.

(Suspension de la séance à 14 h 29)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission reprend donc ses travaux.

Je disais donc qu'à l'article 203 on avait un amendement. Je vais lire l'amendement: "Remplacer par le suivant: 203. Sur recommandation des ordres professionnels concernés et après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le ministre dresse une liste de professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme arbitres."

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bisaillon: L'amendement que j'ai eu, c'était à l'article 225. Est-ce qu'on a la copie de cet amendement?

M. Fréchette: Cela se retrouve dans le texte qui a été distribué au tout début des travaux de la commission, ce sont des amendements qui ont été déposés.

M. Bisaillon: Cela va.

M. Fréchette: L'avez-vous?

M. Bisaillon: Oui.

M. Grégoire: C'est la première série d'amendements qui a été déposée.

M. Bisaillon: Quels sont les objectifs poursuivis par le ministre en ajoutant cet amendement à l'article 203?

M. Fréchette: Les objectifs se retrouvent d'ailleurs dans les commentaires du document qui reproduit l'amendement lui-même. L'on sait très bien que le Conseil consultatif du travail n'est qu'un organisme de consultation, comme son nom l'indique. Il apparaissait inapproprié, inopportun de confier au conseil consultatif la tSche de dresser la liste des professionnels de la santé. Le changement qui a été fait a été de demander aux ordres professionnels concernés de faire des recommandations à cet égard, ensuite procéder à la consultation auprès du conseil consultatif à partir des recommandations soumises par les ordres professionnels. Lorsque la consultation est complétée au conseil consultatif, le ministre dresse cette liste de gens identifiés par leur corporation comme acceptant d'agir comme arbitres.

M. Bisaillon: Dans l'article original, c'était le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui dressait la liste. De la façon dont c'est écrit maintenant, c'est le ministre qui dresse la liste, après avoir consulté le conseil consultatif et avoir reçu les recommandations des ordres professionnels. Si le ministre veut prendre la responsabilité de dresser lui-même la liste, que vient ajouter la consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, s'il reçoit déjà des recommandations des ordres professionnels?

M. Fréchette: Pour le seul motif dont on a beaucoup parlé d'ailleurs depuis le début de nos travaux; chaque fois que l'on réfère au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à cause de l'expertise qui existe là à partir des membres qui y siègent, il nous est toujours apparu qu'il était important dans le processus - on parle de l'arbitrage médical - de pouvoir faire en sorte que les parties, autant syndicales que patronales, puissent procéder à une évaluation d'un mécanisme de quelque nature qu'il soit et plus particulièrement lorsque arrive le temps de procéder à une sélection d'arbitres.

En fait, c'est exactement le même phénomène et le même mécanisme que celui prévu dans le Code du travail pour le choix des arbitres de griefs. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre reçoit les candidatures d'arbitres de griefs, de présidents de tribunaux d'arbitrage, il en dresse une liste de ceux qui, dans son évaluation, sont habilités à procéder à de l'arbitrage et remet cette liste-là au ministre qui, lui, l'adresse et nomme les arbitres.

M. Bisaillon: M. le Président, l'article 203 fixe les modalités ou la procédure de nomination de ceux qui agiront comme arbitres à des auditions dont on avait demandé qu'elles se passent ailleurs. Je ne peux laisser passer sous silence le fait que si on accepte l'article 203 tel quel, ça veut dire qu'on entre aussi dans la proposition que le ministre faisait de l'arbitrage médical. Or, deux hypothèses avaient été envisagées quant

à l'arbitrage médical: Ou bien qu'il soit traîté par le niveau de première instance, ou bien que cela fasse l'objet d'une décision directement du tribunal d'appel.

Le ministre ne semble pas retenir, en nous suggérant d'entrer déjà dans la procédure, ces possibilités puisque si on retient la procédure, on embarque aussi dans le mécanisme prévu dans le projet de loi, c'est-à-dire celui de l'arbitrage médical.

Je comprends que le ministre nous a expliqué, hier, que les groupes qui sont venus en commission parlementaire avaient demandé que ce soit sorti de toute analyse de la CSST et que c'est pour répondre à cette demande de l'ensemble des parties que l'arbitrage médical a été prévu. On atteindrait les mêmes fins en envoyant ces sujets directement au tribunal d'appel. Pourquoi la nécessité d'un autre mécanisme qui nécessitera, par le biais d'une autre procédure, la nomination de personnes pour ne traiter que d'une question? Pourquoi ne l'enverrait-on pas directement au tribunal d'appel?

M. Fréchette: M. le Président, le député de Sainte-Marie vient effectivement de faire référence au motif pour lequel l'arbitrage médical est retenu. Je lui signalerai en passant que c'est très précisément ce à quoi nous avons consacré notre temps, hier soir et ce matin, c'est-à-dire acheminer et finaliser des propositions fermes. Pendant que nous avons tenu une commission parlementaire - c'était en décembre 1983, je pense - qui a duré cinq jours et dont le mandat était de procéder à l'étude ou à l'évaluation de l'administration et du fonctionnement de la CSST, pendant ces cinq jours, de tous les intervenants que nous avons entendus - il suffit simplement de prendre quelques minutes pour relire certains témoignages que nous avons entendus à cette époque - personne n'est intervenu sur cet aspect et n'a insisté pour qu'en aucune espèce de manière et qu'en aucune espèce de façon la CSST, par ses fonctionnaires ou par ses services, soit impliquée dans le phénomène de l'évaluation médicale d'un dossier. Cela a été exactement le même scénario qui s'est répété au mois de mars et au mois d'avril dernier quand, pendant onze jours, nous avons entendu des intervenants. Il faut aussi prendre quelques minutes de notre temps pour relire les observations qui nous ont été soumises à ce moment-là pour se rendre compte que personne, encore une fois, ne veut cela. C'est le motif principal, ce motif qui procède d'un voeu unanimement exprimé - et c'est assez rare l'unanimité dans des matières comme celle qui nous concerne - par les parties que nous avons entendues qui se sont prononcées également sur l'arbitrage médical tel qu'il est proposé dans la loi. La plupart d'entre elles nous ont dit qu'elles préféraient, et de beaucoup, vivre avec la formule qui était suggérée plutôt que de voir encore la CSST impliquée dans le mécanisme.

L'autre avenue qu'exploite le député de Sainte-Marie, c'est de nous dire: Mais alors pourquoi ne pas aller directement au tribunal d'appel? M. le Président, j'ai toujours cru, à tort ou à raison, qu'à cause du nombre considérable d'appels qui sont inscrits en cette matière, il était important pour l'une et l'autre des deux parties d'essayer d'obtenir une évaluation, ne serait-ce que préliminaire, du dossier et à l'intérieur de laquelle on pourrait peut-être retrouver des motifs, une argumentation qui ferait que l'une ou l'autre des parties se déclarerait satisfaite de la décision rendue à ce palier. En d'autres mots, c'est pour essayer d'atteindre l'objectif de procéder à faire diminuer un certain nombre d'appels en cette matière. Ce sont les deux motifs principaux pour lesquels la suggestion est faite dans le sens qu'elle l'est.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président... M. Fréchette: ...je pense.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Un instant.

M. Fréchette: J'espère qu'on s'entend au moins sur une question. De la décision de l'arbitre médical, il y a appel devant l'instance d'appel. Il faut être clair là-dessus. Ce n'est pas final, la décision de l'arbitre médical.

M. Bisaillon: Je reviendrai après, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais demander au ministre pourquoi consulter le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Si c'est un arbitre médical, c'est donc un spécialiste. On demande à l'ordre des médecins ou aux différents ordres professionnels, que ce soient les oculistes, les médecins, les psychiatres, quel qu'ils soient, de fournir des listes. Alors, les listes fournies par les ordres professionnels sont soumises au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui est composé à la fois de patrons et de syndicats. C'est là que commencent à se faire les compromis: Je vais accepter untel si vous acceptez untel. Je ne vois pas en quoi ces personnes sont

plus habilitées que l'ordre des médecins à reconnaître la compétence d'un arbitre médical si l'ordre des médecins fournit une liste. Vous mettez plus d'impartialité en enlevant du choix de ces arbitres médicaux les parties elles-mêmes, que les parties ne soient plus... que les patrons et les syndicats ne fassent plus partie de ceux qui peuvent décider du choix des arbitres médicaux. Vous allez éviter bien des discussions. Vous auriez un plus grand souci d'impartialité si c'était directement suggéré par l'ordre des médecins. (14 h 45)

M. Fréchette: M. le Président, je vous signale tout de suite que je n'aurais, d'aucune espèce de façon, objection a soustraire cette partie de l'article. Je veux répondre à la question du député de Frontenac: Pourquoi l'avons-nous fait strictement dans l'intérêt des parties elles-mêmes? Pourquoi dans l'intérêt des parties? Le ministre peut bien demander aux ordres professionnels de dresser une liste de leurs membres qui acceptent de faire de l'arbitrage médical.

L'ordre professionnel ne va pas me dire que le docteur X ou le docteur Y est un professionnel de la santé qui, depuis plusieurs années, a exercé sa profession en milieu patronal ou en milieu syndical. L'ordre des professionnels ne va pas me dire cela. L'ordre des professionnels va me dire: Voici la liste de nos membres qui acceptent d'agir à titre d'arbitres médicaux. Alors que si cela allait en consultation au conseil consultatif, ce phénomène dont je viens de parler, etc'est dans ce sens que je dis qu'il y va de l'intérêt des parties, mais je n'ai pas d'objection à le soustraire de la loi... tandis que si cela allait au conseil consultatif, dis-je, sans nommer de nom, je suis convaincu à l'avance que des médecins qui ont consacré la meilleure partie de leur profession è de l'évaluation médicale en cette matière ou pour des associations syndicales ou des associations patronales, ou la CSST, au conseil consultatif du travail, il y aurait eu un ballottage sérieux. Il y aurait sans doute eu entre les parties une espèce d'évaluation commune quant à l'opportunité ou la non-opportunité de retrouver un tel, un tel ou un autre tel parce que, par la force des choses et ayant toujours exercé la profession, comment le député de Châteauguay appelle cela... du côté d'une propension bien identifiée, je pense que les parties auraient pris le temps de voir cette situation, ce qui n'est pas le cas si on enlève la consultation au conseil consultatif.

L'ordre des professionnels va soumettre une liste encore une fois et c'est à partir de cette liste, soumise par l'ordre des professionnels, que le ministre nommera et il pourra nommer - parce qu'il n'aura pas, lui, l'information pertinente à cet égard - des gens qui proviennent de l'un ou l'autre des trois milieux dont on vient de parler.

M. Grégoire: Évidemment, M. le Président, que cela peut jouer sur les deux tableaux. Cela peut jouer dans le sens que le ministre dit et cela peut jouer dans l'autre sens aussi. Maintenant, est-ce que le ministre va être tenu de respecter les recommandations du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ou si ce sera sa décision?

M. Fréchette: C'est cela. L'amendement d'ailleurs a pour objectif de rejoindre le but dont parle le député de Frontenac. On dit: Le conseil consultatif - son nom l'indique d'ailleurs - est un organisme qui est appelé à donner des avis purement et simplement. Alors le ministre n'est pas lié ni en cette matière, ni en aucune matière qui est soumise au conseil consultatif par l'avis qu'il peut transmettre à celui qui le lui demande.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, au moment de l'article 203 tantôt, on a amorcé une discussion sur le mécanisme d'arbitrage. Comme l'article 203 se préoccupe uniquement de déterminer la procédure de choix des arbitres, peu importe à quel niveau ils vont siéger, on peut quand même se prononcer sur l'article 203 sans présumer nécessairement de l'endroit où ils vont entendre les causes.

Dans l'argumentation que le ministre vient de développer cela supposerait toute la procédure qui est prévue qu'un ministre ne peut avoir de propension. Le ministre n'a ni propension syndicale, ni patronale. C'est ce qu'on veut dire. Cela m'étonnerait. D'après moi les ministres, tout comme les autres, ont des propensions eux aussi. Le danger, qu'il soit au niveau du ministre ou au niveau du conseil consultatif, me semble être le même. On peut toujours avoir des propensions.

M. Fréchette: Sauf que le ministre...

M. Bisaillon: À moins que le ministre nous dise qu'il n'en a pas.

M. Fréchette: Sauf que le ministre ne connaîtra pas nécessairement par ailleurs, à partir de la liste des noms qui lui est fournie, la nature de l'exercice de toutes les personnes dont les noms lui sont suggérés. Propension ou non, on peut arriver à ce genre de situation dont je viens de parler. Mais je vous réitère, quant à moi, que si c'est le voeu de la commission que l'on fasse disparaître la consultation du conseil consul-

tatif, je n'ai aucune objection. Je réitère que le seul motif pour lequel c'était là, c'était l'intérêt de l'une et l'autre des deux parties.

M. Bisaillon: M. le Président, compte tenu de l'article original 203 et du projet de remplacement qui nous est soumis, il me semble qu'il y aurait avantage à conserver plutôt ce que le 203 nouveau ajoutait, c'est-à-dire la recommandation des ordres professionnels. C'est cela que le nouvel article 203 faisait davantage, c'était d'ajouter la recommandation des ordres professionnels.

Je proposerais un sous-amendement: soit qu'on enlève dans l'amendement qui nous est proposé les mots "et après consultation du" pour les remplacer par le mot "le" et qu'on enlève "le ministre". Le nouvel article se lirait comme suit: "Sur recommandation des ordres professionnels concernés, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre dresse une liste des professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme arbitres."

M. Fréchette: Ce qui voudrait dire qu'il n'y a plus de caractère... En fait, la liste que dresserait le conseil consultatif lierait toutes les parties.

M. Bisaillon: Comme c'était proposé originalement dans l'article 203. Originalement dans l'article 203 c'était: "Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre dresse annuellement une liste de professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme arbitres et consulte à cette fin les ordres professionnels concernés." Ce qu'on dit, c'est que les ordres professionnels font des recommandations; ce n'est plus une consultation de professionnels qui acceptent d'agir comme arbitres. À partir de cela, le conseil consultatif dresse une liste des professionnels de la santé. Il me semble qu'on évite une étape et que cela correspond davantage, en améliorant l'article 203 original... et si dans l'article 203 original on avait pensé que le conseil consultatif pouvait dresser la liste, on peut convenir qu'il peut continuer à le faire.

Le genre de discussions, dont parlait le ministre, qui vont s'installer au niveau du conseil consultatif, sont du même ordre que celles dont on parlait hier au niveau des parties siégeant au conseil d'administration. Hier, ce genre de discussions entre les parties, au niveau du conseil d'administration ne nous faisaient pas peur. On ne devrait pas davantage les craindre au niveau du conseil consultatif. On ajoute, cependant, avec le nouvel article, que c'est une recommandation des ordres professionnels, ce qui est différent un peu de l'article original où le conseil dressait une liste et après il consultait les ordres professionnels.

M. Fréchette: Je n'ai aucune réserve, M. le Président, à accepter la proposition du député de Sainte-Marie et à amender le texte déjà amendé de l'article 203. C'était d'ailleurs, comme il l'a dit, ce qu'on retrouvait originalement dans l'article 203.

Une voix: Relis-le donc Guy?

M. Bisaillon: On enlève les mots "et après consultation du" pour les remplacer par le mot "le" et on enlève, après main-d'oeuvre, "le ministre". Le nouvel article se lit comme suit; "Sur recommandation des ordres professionnels concernés, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre dresse une liste des professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme arbitres."

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que cet amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Est-ce que l'amendement, parce que c'est un sous-amendement, tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Est-ce que l'article 203 tel qu'amendé est adopté? On est rendu à l'article 203, est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 204. Il y a un amendement. Ajouter dans la première ligne après le mot "soumet", les mots "sans délai" et après le mot "article", le numéro "193.2".

M. Bisaillon: Ce serait aux articles 193.2 et 199 à 201 inclusivement?

M. Fréchette: L'article 199 et l'article 201, pas à 201.

M. Bisaillon: Oui. Les articles 193.2, 199 et 201, est-ce cela?

M. Fréchette: C'est ce que je comprends. C'est cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement à l'article 204 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Bisaillon: Non, non.

Une voix: C'est l'amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement?

M. Fréchette: Pas l'article, l'amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'amendement qu'on vient...

Une voix: L'amendement à cet article est adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 204 est-il adopté?

M. Bisaillon: Non, M. le Président. Lorsqu'on parle de la commission, on parle de la CSST, évidemment. Quelle est l'utilité d'aviser le ministre de l'objet en litige et de l'informer des noms et adresses des parties et des professionnels de la santé concernés pour chacun des appels?

M. Fréchette: M. le Président, à partir du moment où l'Ordre des professionnels a procédé à ses recommandations et qu'à la suite de ses recommandations le Conseil consultatif a dressé sa liste, qui devient effectivement la liste des arbitres médicaux, le projet de loi prévoit que c'est le ministre qui va, par la suite, procéder à l'assignation des arbitres pour fins d'audition des dossiers qui leurs seront soumis. Pourquoi, dans les circonstances, le ministre doit-il connaître l'objet du litige? C'est parce que si, par exemple, ce litige se réfère à une discussion autour d'un taux d'incapacité, à la suite d'une fracture, il sera indiqué, très probablement, qu'il faut procéder à la nomination d'un orthopédiste plutôt que d'un médecin d'une autre discipline. C'est la raison pour laquelle il apparaît utile que le ministre, qui va procéder à l'assignation de ses arbitres, sache de quoi on va discuter lorsqu'on sera devant l'arbitre, afin qu'il n'envoie pas comme arbitre des professionnels qui n'auraient pas la discipline dont il va être question au moment de l'évaluation du dossier.

M. Bisaillon: Cela va faire une procédure pas mal compliquée. Je comprends que la commission va soumettre sans délai -on a ajouté les mots "sans délai" - le litige, qu'elle va informer le ministre d'un litige et que le ministre, à même la liste dont on vient de disposer à l'article 203, va nommer la ou les personnes qui devront entendre...

M. Fréchette: C'est exactement le mécanisme.

M. Bisaillon: Cela fait des délais aussi et de la paperasse.

M. Fréchette: C'est exactement le mécanisme de nomination des présidents de tribunaux d'arbitrage.

M. Bisaillon: On sait que pour la nomination des présidents de tribunaux d'arbitrage, cela souffre aussi de délais qui sont passablement longs.

M. Fréchette: Non pas au niveau de la nomination d'un président. Cela souffre de délais importants au niveau d'éventuelles ententes entre les deux arbitres. Parfois il y a des discussions de un, deux ou trois mois sur l'opportunité de s'entendre sur le choix d'une personne plutôt qu'une autre pour présider le tribunal. C'est après cette période de discussion entre les parties elles-mêmes, qui ont, de par la loi, le droit de choisir leurs présidents, laquelle ne débouche pas sur un accord, que le ministre intervient pour la nomination d'un arbitre. À cet égard, je pense pouvoir vous dire que, lorsque le ministre doit procéder à la nomination d'un arbitre, dès lors que cela lui est demandé, généralement dans les jours qui suivent la nomination se fait.

M. Bisaillon: Une question d'information avant de faire une intervention, M. le Président: Le fait d'ajouter l'amendement qu'on a adopté tantôt, c'est-à-dire l'article 193.2, qu'est-ce que cela a couvert et quelles sont les contestations prévues aux articles 199 et 201? (15 heures)

M. Fréchette: Je pense, M. le Président, de mémoire - on est en train de le vérifier - que l'article 193.2 permet à l'accidenté lui-même de déclencher le mécanisme de l'arbitrage mais dans une situation par ailleurs qui est... Est-ce que vous n'avez pas le texte 193.2?

M. Bisaillon: J'ai juste le texte du projet original, je ne sais pas si on l'a amendé.

M. Fréchette: De toute façon il est actuellement en suspens. Pour donner une réponse au député de Sainte-Marie, je vais en faire une rapide lecture: "Le travailleur peut contester le rapport du médecin désigné par la commission conformément à l'article 193 s'il obtient un rapport d'un médecin dont les conclusions infirment celles du médecin désigné par la commission quant à l'un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1 à 5 de l'article 199". L'article

199 c'est dans les cas où son propre médecin n'agit pas. On a prévu des mécanismes de remplacement. "Le travailleur transmet copie de ce rapport à la commission dans les vingt (20) jours de la date du rapport qu'il désire contester, pour que celle-ci le soumette à l'arbitrage prévu par l'article 204".

M. Bisaillon: Le ministre ne conviendrait-il pas que l'article 204 serait allégé de beaucoup si au lieu d'envoyer cela à l'arbitrage on faisait une modification en enlevant le mot "à l'arbitrage" pour remplacer cela par "au tribunal d'appel"?

M. Fréchette: M. le Président, la question m'est soumise d'une façon différente qu'elle l'a été tout à l'heure, mais c'est exactement la même réponse qu'il faut y faire. Je reconnais l'habileté du député de Sainte-Marie, mais j'ai déjà répondu à ce genre de préoccupation; je pense qu'il en convient aussi. J'ai répondu tout à l'heure lorsqu'on a globablement fait la discussion sur cela.

M. Bisaillon: M. le Président, aux fins comme toujours que ce soit bien consigné dans le bilan de nos travaux, je propose en amendement qu'on enlève les mots "à l'arbitage" et les mots qui suivent, pour les remplacer par les mots "au tribunal d'appel prévu par la présente loi." Autrement dit cela voudrait dire que tous les cas de contestation prévus aux articles 193.2, 199 et 201 seraient traités directement au tribunal d'appel par les personnes choisies selon la formule qu'on a retenue à l'article 203. Cela amènerait la discussion de ces sujets à un organisme qui est externe à la CSST, ce qui répond aux objectifs que le ministre poursuivait et que les groupes qui ont comparu devant lui souhaitaient. Cela répond à cet objectif. 11 disait: On veut que cela sorte de la décision de la CSST.

À moins qu'on me dise maintenant que la CSST va avoir des liens avec le tribunal, d'appel on est obligé de reconnaître que le tribunal d'appel va être indépendant de la CSST. Si le tribunal d'appel est indépendant de la CSST, on répond aux objectifs poursuivis par les groupes qui se sont présentés devant le ministre. Sauf qu'à ce tribunal il y a un certain nombre de personnes habilitées à traiter de ces questions que le président du tribunal d'appel va désigner lorsque le litige va lui être acheminé, de la même façon que le ministre le ferait dans l'article 204 lorsque la commission l'avertirait qu'il y a un litige. Autrement dit, pour que cela soit clair, M. le Président, il y avait deux hypothèses: Pour enlever ce mécanisme particulier et parallèle de l'arbitrage médical il y avait deux hypothèses: Ou bien on faisait traiter cette question par le bureau de révision ou bien on l'acheminait directement au tribunal d'appel. Le ministre nous a expliqué et nous a convaincus, je pense, du fait que cela ne pouvait pas aller au bureau de révision, compte tenu des demandes et des revendications de l'ensemble des parties qui se sont présentées devant la commission parlementaire et qui disaient: Ce genre de question ne doit pas dépendre de l'analyse de la CSST. On doit donc s'assurer que ce soit indépendant d'une analyse de la CSST. On doit sortir l'évaluation médicale - ce sont les termes que le ministre a utilisés hier - de la CSST, on doit sortir la CSST de ces dossiers. L'autre hypothèse c'est de l'envoyer directement au tribunal d'appel. En envoyant cela directement au tribunal d'appel on n'a plus l'objection qu'on pourrait avoir lorsque c'est renvoyé au bureau de révision; M. le ministre en conviendra, c'est un organisme indépendant. Sauf, que du point de vue procédure, administration et délai, on sauve un bon paquet de temps. On sauve un paquet de temps parce que la liste qui a été dressée selon la procédure de l'article 203, le président du tribunal d'arbitrage peut l'administrer, tout autant que le ministre, et selon les litiges qui lui sont présentés, affecter des arbitres médecins qui ont été décidés ou choisis selon la procédure de 203. Il peut les affecter à l'audition du litige, sur-le-champ. Cela serait donc traité au même tribunal que les autres appels, indépendamment des directives administratives de la CSST ou de l'évaluation médicale de la CSST et cela sauverait des délais. Il me semble qu'on répond aux objectifs et aux arguments du ministre sur toute la ligne et on sauve de la procédure pour les personnes concernées, probablement; c'est mon évaluation, on leur sauve aussi des délais.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Évidemment l'amendement du député de Sainte-Marie nous amène à rediscuter du phénomène global de la non-opportunité de faire en sorte qu'il y ait ce processus d'arbitrage médical.

Je n'aurais aucune hésitation à souscrire à l'argumentation du député de Sainte-Marie si la loi devait retenir qu'il n'y a qu'une seule instance qui est habilitée à se prononcer à cet égard. C'est évident que si on disait dans la loi: "II n'y aura qu'un seul palier d'évaluation du dossier médical de l'accidenté", de toute évidence la décision devrait être rendue devant la Commission des affaires sociales.

Il me semble, M. le Président - je l'ai dit tout à l'heure - que permettre aux parties d'obtenir une évaluation préliminaire

va aussi permettre de disposer, dès cette instance, d'un certain nombre et probablement d'un nombre considérable de dossiers, qui, autrement, seraient acheminés vers la commission d'appel.

Le troisième phénomène sur lequel je veux attirer l'attention du député de Sainte-Marie c'est que lorsque le processus d'appel est enclenché, la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne s'est pas encore prononcée elle. La loi prévoit que la Commission de la santé et de la sécurité du travail va enclencher son processus avec le rapport du médecin traitant et, dès lors que le processus d'appel ou de contestation s'enclenche, elle ne peut pas se prononcer tant et aussi longtemps que la dernière instance ne s'est pas, elle aussi, prononcée. Cela pourrait vouloir dire que, quand on parle de délai, le phénomène pourrait se retrouver dans cette situation avec l'obligation d'attendre que la dernière instance se soit prononcée. Vous allez me dire: Cela va être la même chose pour les cas qui iront de toute façon en appel, même après la première décision. Mais pour au moins les cas qui n'iront pas en appel après la première décision, le traitement pourra se faire tout de suite. On l'a dit fréquemment dans le cours de nos discussions, on l'a dit plus précisément quand on a discuté du bureau de révision, suivant la forme qu'il prendra, le bureau de révision, assesseur ou arbitre avec pouvoir décisionnel, on a tous convenu que c'était une instance qui permettait de faire en sorte que des litiges se règlent dès cette étape. Pourquoi le même phénomène ne s'appliquerait-il pas dans ce cas-ci? Je ne vois pas pourquoi le même phénomène ne s'appliquerait pas.

M. le Président, introduire l'arbitrage médical dans la loi sur la réparation des lésions professionnelles, ce n'est pas, à proprement parler, une innovation en matière d'évaluation médicale. On sait très bien, par exemple, que lorsqu'on se retrouve devant les tribunaux de droit commun, quelqu'un s'inscrit demandeur dans une action en dommages contre un défendeur pour prenons à tout hasard, un exemple - une chute dans un escalier. Le demandeur va prétendre qu'il est affecté d'une incapacité partielle permanente de 10%. Sa prétention lui est suggérée par l'évaluation médicale que lui a donnée l'orthopédiste qui l'a traité ou l'orthopédiste qu'il a choisi pour faire cette évaluation médicale.

Le défendeur va aussi retenir les service d'un professionnel de la santé qui, lui, va arriver à la conclusion que, par exemple, ce n'est pas de 10% d'incapacité dont est affecté le demandeur, mais de 7%. Qu'est-ce qui se fait? Dans bien des cas, les parties conviennent entre elles de soumettre le tout à l'arbitrage d'une tierce personne, un médecin, évidemment. C'est à partir de l'évaluation faite par cette tierce personne que les parties conviennent que c'est ce qu'il faut retenir comme évaluation médicale, comme évaluation d'incapacité partielle, totale, permanente ou temporaire.

Alors, le phénomène qu'on introduit là, il existe déjà dans beaucoup d'autres matières. Il existe déjà. Encore une fois, il permet de régler un grand nombre de cas, sans que le tribunal ne soit appelé à décider. Je parle du tribunal qui a aussi la juridiction de décider de la responsabilité. Quand cette opération est faite, généralement, les parties reviennent devant le tribunal et disent: Maintenant, on s'entend sur le degré d'incapacité du demandeur, parce qu'un tiers arbitre a évalué les deux rapports médicaux et en arrive à cette autre conclusion ou à la même conclusion que le médecin du demandeur ou le médecin du défendeur.

Ce n'est pas un mécanisme nouveau. Cela a toujours été comme ça devant les tribunaux de droit commun et il semble bien que cela a bien servi les parties qui ont eu recours à ce mécanisme.

M. Bisaillon: M. le Président, le seul élément que je ne comprends pas et que j'endosse difficilement dans l'argumentation du ministre, c'est la partie où il nous indique "en conservant l'arbitrage médical, tel qu'il est prévu". Dans une première étape, avant d'aller en appel, il y a un bon nombre de dossiers qui vont se régler. Il dit: C'est donc une façon d'alléger ou de diminuer les délais, puisque sur ces dossiers réglés, il n'y aura pas d'appel. Donc, on ne s'en ira pas devant le tribunal d'appel.

Mais le temps va être le même, si on l'envoie directement au tribunal d'appel. Cela va être réglé là aussi.

M. Fréchette: C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. Pour un certain nombre de dossiers, ceux dans lesquels un appel sera logé, on ne peut pas se référer à une diminution du délai du temps, c'est très clair. Mais pour ceux qui se régleraient à ce premier palier, à cette première instance, là, on peut très sérieusement envisager la possibilité qu'au moins dans ces dossiers, le délai serait considérablement réduit.

Maintenant, convenons également, M. le Président, que s'il faut retenir la proposition du député de Sainte-Marie et que l'on envoie tous les appels de cette nature-là devant la commission d'appel, ça veut dire que les parties vont devoir accepter la décision qui sera rendue par le tribunal d'appel sans pouvoir utiliser aucun autre mécanisme. Là, la décision de la commission est de nature finale et exécutoire, liant la commission de la santé et de la sécurité.

Ici, on dit: Allez à cette première instance. Peut-être obtiendrez-vous satisfaction, peut-être vous ne l'obtiendrez

pas. Mais, au moins, si vous n'obtenez pas satisfaction, vous avez le choix de vous pourvoir en appel devant une autre instance. Ce qui autrement ne serait pas permis, pour le cas où l'une ou l'autre des deux parties ne serait pas satisfaite de la décision rendue. Il me semble qu'à cet égard, c'est une garantie additionnelle pour les parties.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Cela va. Est-ce que le député de Sainte-Marie demande le vote sur l'amendement? M. le député de Sainte-Marie, vous n'avez pas droit de vote et vous n'avez pas droit de demander le vote.

M. Bisaillon: Je ne le demande pas, je vous indique que la discussion est terminée. Mais il y a un amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est cela.

M. Bisaillon: Ceux qui ont le droit de vote, il va bien falloir qu'ils fassent quelque chose. (15 h 15)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Les membres de la commission sont-ils prêts à voter sur l'amendement du député de Sainte-Marie? Est-il adopté?

M. Fréchette: L'amendement?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement.

M. Fréchette: Non, non, l'amendement n'est pas adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement du député de Sainte-Marie à l'article 204 est-il adopté?

Une voix: L'amendement?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Le premier amendement du ministre a été adopté. Là, c'est un amendement du député de Sainte-Marie. On peut le lire.

Une voix: Cela vaudrait mieux.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Cela vaudrait mieux. "La commission soumet sans délai - si c'est bien ce que vous avez proposé, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce n'est pas le même papier.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): ...les contestations prévues aux articles 193.2, 199 et 201 au tribunal d'appel prévu par la présente loi." Est-ce cela?

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est-il adopté ou...?

M. Fréchette: Non, rejeté M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Rejeté. L'article 204, tel qu'amendé par le ministre, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 205 n'a pas d'amendement. L'article 205 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. À l'article 206, il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer par le suivant: "206. La commission transmet sans délai à l'arbitre désigné le dossier médical complet qu'elle possède au sujet du travailleur relativement à la lésion professionnelle qui fait l'objet de l'arbitrage. Ce dossier comprend le rapport d'un médecin obtenu par l'employeur et par le travailleur...

M. Fréchette: ...ou...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): ...ou par le travailleur, le cas échéant." C'est l'amendement à l'article 206.

M. Fréchette: L'amendement est adopté, M. le Président.

M. Dussault: M. le Président, avez-vous dit le "ou"?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, je l'ai répété: "...ou par le travailleur, le cas échéant."

M. Dussault: D'accord.

M. Bisaillon: Le seul ajout par rapport à l'article original, c'est le rapport du médecin que le travailleur peut obtenir.

M. Fréchette: Voilà, c'est cela!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est-iladopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 206, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. À l'article 207, il y a un amendement qui se lit comme suit: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "II doit aussi examiner le travailleur si celui-ci le lui demande."

M. Fréchette: Alors, M. le Président, je veux simplement, quant à cet amendement dont vous venez de nous parler, rappeler qu'il est introduit dans la loi à la suite d'une demande formulée par la plupart des intervenants qu'on a entendus dans les différentes commissions qu'on a tenues. Sans amendement, l'article 207 prévoyait que l'arbitre était seul habilité à décider s'il devait faire l'examen de l'accidenté ou ne pas le faire. L'ajout qu'on introduit à l'article 207 oblige l'arbitre médical à examiner l'accidenté si l'accidenté lui en fait la demande.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Sainte-Marie.

M. Cusano: J'aurais une autre petite question.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Viau.

M. Cusano: L'article 207 veut dire, en termes pratiques, que la commission doit fournir tout document médical qui peut être en sa possession non seulement sur le cas concerné, mais sur les cas précédents. Tout renseignement...

M. Fréchette: Cela a été réglé. Je me souviens très bien de mémoire que tout ce qui peut être obtenu ne concerne que les renseignements qui sont pertinents à l'accident ou à la maladie professionnelle. II y a un amendement qui a déjà été adopté, je ne saurais vous dire quand, mais je pense ne pas me tromper en vous disant qu'on a déjà réglé cette situation en restreignant le contenu d'un dossier médical aux seuls événements, aux seuls faits et aux seules circonstances de l'accident ou de la maladie professionnelle. Il me semble que cela a été fait...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Oui, M. le Président. L'amendement apporté par le ministre ajoute effectivement au texte original dans le sens qu'il fournit ou qu'il demande à l'arbitre d'examiner le travailleur si ce dernier le lui demande. Ce que l'amendement n'ajoute pas et ce que l'article 207 ne permet pas et n'impose pas à l'arbitre, jusqu'à un certain point, c'est l'audition des parties. Le travailleur peut avoir d'autres motifs que seulement le dossier médical. Il peut vouloir mettre cela en relation avec les circonstances de son travail. Il peut y avoir d'autres événements autour du rapport médical. Or, on ne lui permet pas d'audition.

Le ministre nous a expliqué tout à l'heure qu'il tenait à l'arbitrage médical parce qu'il était considéré comme une première instance ou comme le bureau de révision pour les autres motifs d'appel, pour les autres cas, et que cela permettait de régler des problèmes et d'éviter que ces choses ne se rendent en appel. Il me semble qu'il faudrait au moins permettre, si le travailleur ou le demandeur le juge à propos, l'audition des parties. Sinon, on va faire à ces arbitres, même avec l'amendement que le ministre ajoute, à peu près le même reproche que celui qu'on faisait à ceux qui faisaient des évaluations médicales à partir des papiers. Il me semble que, si on voit l'arbitrage médical comme une première instance pour ces questions, on doit permettre aux parties de faire valoir l'ensemble des données, pas seulement le rapport médical. Il peut y avoir autre chose autour du rapport médical. Je ne sais pas comment le ministre réagit à cela, mais il me semble qu'on pourrait ajouter facilement que l'arbitre étudie le dossier soumis, qu'il entend les parties.

M. Fréchette: M. le Président, ma première observation sur les commentaires du député de Sainte-Marie va, évidemment, rejoindre un commentaire que j'ai soumis tout à l'heure, à un article précédent, quant au phénomène qui existe généralement en matière d'évaluation médicale. Le phénomène auquel je me réfère est celui qui fait qu'un médecin, dans son cabinet de travail ou dans un autre lieu, est appelé à trancher en quelque sorte un litige soulevé par les conclusions auxquelles en sont arrivés deux autres médecins. Je ne vois pas comment et pourquoi il faudrait retenir le processus de l'audition, le processus du phénomène de la contradiction, au sens le plus pur du terme, et engager en quelque sorte, à ce stade également, un procès à toutes fins utiles. Je serais très préoccupé par le phénomène dont parle le député de Sainte-Marie s'il n'y avait pas appel de la décision de l'arbitre médical. Mais, à supposer que les dangers dont il parle ne pourraient pas effectivement être levés par l'arbitrage médical, ce pourrait

être un motif d'appel pour un plaignant qui se serait retrouvé devant l'arbitre médical. Le danger auquel il se réfère, c'est-à-dire l'absence d'audition, existe de toute façon dans l'ensemble du mécanisme.

M. Bisaillon: Mais il me semble, M. le Président, que l'argumentation du ministre va à l'encontre de celle qu'il avançait tout à l'heure. Si l'objectif de l'arbitrage médical est d'essayer le plus possible de régler les problèmes à ce niveau et d'empêcher qu'ils se rendent en appel, il me semble qu'on doit prendre tous les moyens pour que cela se règle effectivement à ce niveau. Mais là, ce que le ministre vient de nous dire, c'est: Cela ne m'inquiète pas qu'il n'y ait pas une enquête plus poussée qui soit faite au niveau de la première instance, parce qu'il y a un appel. Donc, il nous dit le contraire de ce qu'il nous disait tantôt. Il nous dit: Ceux qui ne seront pas satisfaits, de toute façon, ils vont remonter en haut et là, en haut, on fera une étude plus complète. Le rapport médical peut donner, peut faire état d'une situation sans faire comprendre nécessairement le pourquoi de cette situation, et un arbitre qui a à se prononcer sur des rapports médicaux doit pouvoir au moins essayer de comprendre quel est le travail effectué par le travailleur concerné. Est-ce qu'il y a des conditions physiques ou psychologiques qui font que le dossier pourrait apparaître de façon différente? Est-ce que l'organisation du travail dans l'entreprise ne pourrait pas être la cause de la maladie et aller à l'encontre du seul rapport médical qui a été fourni? Il me semble qu'il y a des conditions autour du rapport médical qui doivent être traitées.

Tout ce qu'on demande, dans le fond, c'est que - et cela me semble logique -quand un arbitre étudie un dossier, il entende la personne au lieu de regarder seulement un papier et qu'il enquête sur tous les faits qui sont pertinents à ce qu'il a à décider. Mais là, c'est comme si on disait: II n'a pas à enquêter sur tous les faits pertinents. Si jamais, par hasard, cela ne donnait pas satisfaction, cela retournerait en appel. Tout ce que je demande, tout en étant d'accord avec l'amendement que le ministre apporte, c'est d'ajouter: "Entend les parties et enquête sur tous les faits pertinents". Comment peut-on refuser à un arbitre d'enquêter sur tous les faits pertinents? Il me semble qu'il ne serait pas logique de refuser cela. C'est comme si on lui demandait de regarder cela rien qu'avec un oeil.

M. Grégoire: M. le Président, je me demande si cela ne satisferait pas le député de Sainte-Marie que l'amendement qui a été apporté... C'est un arbitrage médical. Or, l'arbitre doit examiner le travailleur si celui- ci le lui demande. Cela devient une audition du travailleur. Cela devient une audition, puisqu'il l'examine.

M. Bisaillon: Mais l'examen, cela va être l'examen physique. On comprend que c'est cela.

M. Grégoire: Non, mais...

M. Bisaillon: Ce ne sera pas d'essayer de savoir tout ce qui entoure l'organisation du travail ou le poste de travail de ce travailleur. C'est pour expliquer des aspects du rapport médical ou jeter de la lumière sur le rapport médical qu'il a devant lui, sur les rapports médicaux qu'il y a devant lui. Il me semble que ce n'est pas juste de dire: On va décider, même si c'est au niveau de première instance, sans avoir le portrait complet. C'est ce qu'on demande de faire. On accepte quasiment à l'avance qu'il n'y ait pas le portrait complet en se disant rassuré par le fait qu'il va pouvoir aller en appel et que là, on va faire le portrait complet.

M. Fréchette: M. le Président, sur un des aspects de la représentation du député de Sainte-Marie, je ne pense pas qu'il y ait une contradiction dans le fait de dire qu'en tout état de cause et de toute manière l'arbitrage médical tel qu'il est proposé va faire en sorte qu'un certain nombre de dossiers vont se régler dès ce palier, indépendamment de toutes les circonstances dont on vient de parler.

Pour essayer de mieux circonscrire l'objectif que l'on vise, qu'on me permette de faire une rapide récapitulation du phénomène dont on parle. Voici un accidenté qui a été traité par son médecin et à qui son médecin dit: Je suis maintenant en mesure de te remettre un document, une attestation qui va faire état de la nature de l'accident et qui, deuxièmement, dans ses conclusions, va contenir les renseignements utiles à l'évaluation des séquelles que t'a occasionnées cet accident. Donc, le réclamant se présente à la Commission de la santé et de la sécurité du travail avec cet instrument, cet outil que lui a remis le médecin traitant. Dans les délais prévus par la loi, l'employeur ou, à défaut, la Commission de la santé et de la sécurité du travail obtient, elle aussi, une expertise écrite d'un médecin qui aura été obligé d'examiner physiquement l'accidenté si ce dernier lui en fait la demande, cette attestation médicale, mais dont les conclusions ne sont pas du tout les mêmes que celles auxquelles est arrivé le médecin de l'accidenté. (15 h 30)

Je vous signale, encore une fois, que la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'a pas pris de décision. Elle n'est

pas capable de prendre de décision; on est en contestation. On demande à un tiers, qui n'a pas traité l'accidenté, qui n'a pas, non plus, de relation de quelque nature que ce soit avec l'employeur, de fournir dans les meilleurs délais à la commission l'outil dont elle a besoin pour prendre, elle, sa décision. C'est pour cela, en fait, que c'est quasiment un mécanisme de nature technique. Vous m'excuserez de m'exprimer comme cela, mais c'est pour permettre à la commission de prendre une première décision rapidement. Il est évident que, s'il n'y a pas ce palier et qu'on doive aller devant la commission d'appel, il va falloir attendre le temps que cela prend avant d'aller devant la commission d'appel et avant d'avoir la décision, avant que la Commission de la santé et de la sécurité du travail soit fixée quant aux modalités qu'elle devra retenir pour indemniser l'accidenté. Je pense que c'est un aspect qu'il ne faut pas négliger.

M. Bisaillon: Mais la seule chose que je demande va dans le sens de ce que vous avez ajouté. On dit: Le médecin-arbitre "doit aussi examiner le travailleur si celui-ci le lui demande". L'examen du travailleur peut peut-être aussi comprendre une enquête sur les faits de son travail - c'est ce qu'on appelle entente des parties - et une enquête sur tous les faits pertinents. C'est tout ce que je demande. On pourrait même l'ajouter dans le même sens que l'amendement que vous faites, c'est-à-dire si cela lui est demandé.

Je trouve un peu illogique qu'on n'assure pas tous les moyens pour que les parties se fassent clairement comprendre au moment où il y a une première décision. Je comprends l'orientation de cette décision. Vous dites que c'est pour permettre à la CSST de prendre une première décision quant à la façon de traiter le dossier et que cela peut aller en appel par la suite. Mais il me semble que, si on accepte qu'un arbitre ne regarde pas seulement du papier, mais examine aussi le patient, on peut peut-être aussi comprendre qu'il pourrait lui poser quelques questions pour savoir comment cela se passe à son travail, s'il y a des gestes répétitifs qui font qu'il est dans telle situation. Cela éclaire, me semble-t-il, des constats médicaux qui peuvent être faits et qui n'auraient pas tenu compte de ces aspects. Cela lui permet aussi de porter un jugement qu'il ne pourrait pas porter autrement.

M. Fréchette: Le député de Sainte-Marie a fait référence à l'amendement qui fait que le médecin-arbitre doit examiner le travailleur, si le travailleur le lui demande. Il vient très précisément de mettre le doigt sur la situation dont on est en train de discuter. Il me paraît clair que, si le médecin-arbitre procède à l'examen du travailleur, cela va devenir, sous une certaine forme, une audition ou une enquête faite par le médecin. Dans ce cas-ci, il s'agirait, puisque l'enquête est faite auprès de l'accidenté qui vient expliquer sa situation à ce médecin, d'une enquête ex parte. L'accidenté, en toute liberté, se retrouverait seul devant le médecin arbitre pour lui fournir les renseignements auxquels nous réfère le député de Sainte-Marie. C'est une enquête et, de surcroît, elle est ex parte. L'autre partie n'est pas là.

Deuxièmement, il faudrait peut-être faire la vérification, mais je suis à peu près convaincu que, si l'on devait, dans ce mécanisme-là, même si ce n'est pas dans une forte proportion, tendre vers le phénomène de la contradiction dont je parlais tout à l'heure, je suis l'un de ceux qui croient qu'on va avoir de très sérieuses difficultés à recruter du personnel médical qui va accepter de faire ce genre de travail. On va avoir des difficultés considérables, car les médecins, de toute évidence, ne voudront pas s'impliquer dans un mécanisme qui va, à certains égards, prendre l'allure d'un procès. Cela me paraît clair. Là, on n'en aura pas, des professionnels de la santé qui vont vouloir s'impliquer dans ce genre de processus.

M. Bisaillon: Cela pourrait être le même phénomène pour ce qui est des médecins qui vont avoir à examiner des travailleurs. Il y a suffisamment de choses qu'on leur impose, suffisamment de procédures qu'on leur demande, suffisamment de témoignages que cela implique et beaucoup de méfiance qu'on leur accorde parce qu'on ne prend pas leur dossier, qu'on ne prend pas leur constat comme étant acquis, pour qu'à un moment donné les travailleurs aient aussi de la difficulté à se faire examiner par des médecins. Ils vont se tenir loin des accidents de travail. Alors, c'est aussi vrai de l'autre côté.

Là, on a un processus où des gens acceptent d'agir comme arbitres. Comment quelqu'un peut-il accepter d'agir comme arbitre en se disant: Je ne pourrai pas faire le tour du problème? Si le ministre me dit que l'examen du travailleur suppose une enquête, pourquoi ne pas l'écrire? Pourquoi a-t-il une objection à l'écrire s'il me dit que c'est cela que ça veut dire?

M. Fréchette: La question que je me pose en entendant l'argumentation du député de Sainte-Marie est la suivante: Pourquoi faudrait-il à cette première étape introduire l'intervention de l'employeur puisqu'on est strictement et uniquement en matière d'évaluation médicale? Si, par exemple, on remplaçait le mot "arbitre" par "expert médical", cela réglerait peut-être la préoccupation qui est reliée au fait que,

lorsqu'on parle d'un arbitre ou d'un arbitrage, on fait obligatoirement référence à une audition en bonne et due forme devant quelqu'un qui est habilité à rendre la décision. C'est beaucoup plus dans cet esprit, dans l'esprit de l'expertise médicale qui est nécessaire pour trancher un litige entre deux autres experts qui viennent de se prononcer et qui ne s'entendent pas sur leurs conclusions. C'est tout cela, mais rien que cela aussi.

Je continue de prétendre que, si on introduit l'employeur à ce stade et qu'on permet l'audition de témoins, on ne rend pas service aux parties, j'en suis convaincu, et on ne rend pas service à l'accidenté. De toute évidence, on ne rend pas service à l'accidenté parce que tant et aussi longtemps que le phénomène va durer, la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'a pas entre les mains la décision dont elle a besoin pour commencer à indemniser l'accidenté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de ChSteauguay.

M. Dussault: II arrive parfois qu'à la longue le député de Sainte-Marie finisse par jeter des doutes dans l'esprit de certains membres de la commission qui ont le goût d'intervenir sur la même question et c'est ce qui vient d'arriver. Sans vouloir donner raison totalement au député de Sainte-Marie, j'ai un doute sur une question. Je suis retourné un peu en arrière dans nos travaux, à l'article 206 adopté tel qu'on l'a amendé, et je constate que les documents que l'arbitre aura en main sont des documents d'un strict ordre médical.

Je ne sais pas quel est le contenu, quelle est la nature des renseignements. C'est sans doute médical, mais est-ce que, par exemple, les documents d'ordre médical qui sont transmis contiennent les circonstances de l'accident? Si dans ce ou ces documents qui sont transmis les circonstances de l'accident n'existent pas, si ce n'est pas dans l'ordre des choses que cette description existe dans les documents, je suis obligé de penser que le député de Sainte-Marie a un peu raison. Je crains qu'il n'arrive parfois que l'information sur laquelle pourra compter l'arbitre ne soit pas satisfaisante pour bien comprendre de quoi il est question. Dans ce sens, je me dis qu'il y a peut-être quelque chose de fondé dans l'intervention du député de Sainte-Marie et j'aimerais qu'on la pousse plus loin, en tout cas, à la lumière de ce que je viens de dire.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je comprends très bien la préoccupation du député de Châteauguay et il nous la soumet de la façon suivante: Est-ce que, dans le mécanisme qui est prévu dans la loi, il y a suffisamment de dispositions ou de "sécurités" qui feraient en sorte que le médecin-arbitre soit informé sur les circonstances de l'accident? De toute évidence, oui. L'accidenté n'a qu'à requérir l'examen physique et il se retrouvera en présence du médecin arbitre ou du médecin expert. Il est très clair que le médecin expert mettra l'emphase sur les circonstances de l'accident. Pourquoi je dis ça avec autant d'assurance? C'est parce qu'on n'a qu'à regarder une expertise médicale le moindrement élaborée et on retrouvera très précisément le genre de chose dont on parle.

Si les membres de la commission le croient utile, on pourrait, en y enlevant évidemment toute référence à des personnes, avoir une expertise médicale devant nous, le genre d'expertise médicale soumise à la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou bien par le médecin traitant ou bien par le médecin de l'employeur. On verrait combien, dans certains cas, c'est fort détaillé, surtout dans les cas où le degré d'incapacité est élevé. On verrait également que toutes les circonstances de l'accident s'y retrouvent; on verrait également que les conditions de travail en général de l'accidenté s'y retrouvent également.

Il appartiendra à l'accidenté lui-même d'utiliser le droit qu'il a pour renseigner le médecin à cet égard. Il a ce droit. On l'a ajouté par voie d'amendement. Si l'on introduisait le mécanisme que nous suggère le député de Sainte-Marie, ça deviendrait contradictoire parce que là l'employeur interviendrait également au plan de l'expertise médicale. Il pourrait entreprendre de contester les circonstances de l'accident. Il pourrait entreprendre de contester la description qu'a faite l'accidenté de ses lieux de travail, tandis que là l'accidenté est seul devant son médecin et c'est sa seule version à lui qui sera retenue par le médecin-arbitre et elle ne sera, à ce niveau-là, contredite par personne. Autrement, le danger de la contradiction, comme je viens de le dire, existera très sérieusement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le ministre vient de nous faire une offre de consulter une expertise médicale pour prendre connaissance de ce que ça contient et pour voir si les doutes qu'on exprime quant à la valeur du jugement rendu sans enquêter plus à fond sont fondés. Est-ce que le ministre accepterait, après avoir offert aux membres de la commission d'en déposer une, de suspendre l'article 207

jusqu'à ce qu'on regarde cette expertise?

M. Fréchette: La préoccupation qu'on a, vous allez le comprendre, c'est de nous assurer de la confidentialité des personnes...

M. Bisaillon: Oui, oui.

M. Fréchette: ...auxquelles on peut référer dans un document de cette nature-là. Si on a effectivement les moyens de nous assurer de cette confidentialité, nous allons en soumettre un exemple d'expertise médicale. Donc, à partir de là, je n'ai pas d'objection à suspendre l'article pour cette considération.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 207 est suspendu.

J'appelle l'article 208. Il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer par le suivant. "208. L'arbitre, par avis écrit motivé, infirme ou confirme le diagnostic et les autres conclusions du médecin qui a charge du travailleur, relativement aux sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 199 et y substitue les siens, s'il y a lieu." (15 h 45)

M. Fréchette: L'amendement a, comme seul objectif, M. le Président, de remplacer les mots "médecin traitant" par les mots "médecin qui a charge", parce qu'on a retenu cette référence depuis le début de nos travaux.

Une voix: Adopté.

M. Bisaillon: "Les siens", c'est quoi?

M. Fréchette: C'est son diagnostic et ses autres conclusions.

M. Bisaillon: Ce n'est pas évident. M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Ce n'est pas évident, en français.

M. Fréchette: Comment faudrait-il l'écrire? Si ce n'est pas évident, je suis bien prêt à retenir une suggestion qui ferait que cela deviendrait évident.

M. Bisaillon: Encore une fois, c'est le masculin et le féminin qui nous mêlent.

M. Fréchette: Est-ce qu'on peut, à la lecture du texte, lui donner un autre sens que celui qu'on pense qu'il a?

M. Bisaillon: Effectivement, il n'y a rien d'autre qui réfère à "les siens".

M. Fréchette: Si vous me dites que ce n'est peut-être pas, au niveau du français, la formule la plus...

M. Grégoire: C'est peut-être en bon français, mais au point de vue de la compréhension...

M. Fréchette: Ce n'est pas de la poésie.

M. Grégoire: Non.

M. Bisaillon: Comme le député de Deux-Montagnes n'est pas là, il ne peut pas nous conseiller.

M. Dussault: En français, on ne peut pas faire autrement que de comprendre que c'est "diagnostic et "conclusions", parce que "diagnostic" est singulier alors que "siens" est pluriel. Donc, il faut qu'il y ait autre chose que le diagnostic.

M. Bisaillon: Parce qu'il n'y a pas autre chose dans la phrase.

M. Grégoire: M. le Président, si on ajoutait tout simplement "et y substitue son propre diagnostic et ses propres conclusions, s'il y a lieu", ce serait plus compréhensible et cela porterait moins à...

M. Fréchette: II y a un danger qui nous guette si on retenait la suggestion du député de Frontenac. Il faut aussi tenir compte qu'il doit également donner son évaluation "relativement aux sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 199." Donc, on ne réfère pas uniquement à son propre diagnostic, à ses propres conclusions, mais également à son évaluation des phénomènes que l'on retrouve aux paragraphes 1° à 5° de l'article 199. Je pense qu'il faut garder la formule qu'on a là même si elle n'est pas d'une élégance assommante. Elle est juste.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 208, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'article 209, il n'y a pas d'amendement.

M. Bisaillon: Dans les cas de remise ou de prolongation de délais dans d'autres domaines, par exemple, au niveau des

arbitrages, on parle toujours du consentement des parties pour la prolongation du délai. Pourquoi ne voit-on pas cette notion ici? Un délai, normalement, les parties peuvent convenir de le prolonger, mais cela peut être à l'encontre des intérêts d'une partie de le prolonger aussi. Il me semble que, normalement, quand on prolonge des délais qui sont prévus, on demande le consentement des parties pour le faire.

M. Fréchette: Je comprends très bien l'exemple qu'utilise le député de Sainte-Marie et c'est un fait qu'en matière d'arbitrage des griefs c'est généralement du consentement des parties que les délais peuvent être prolongés. Mais s'il fallait faire une condition à la possibilité de prolonger des délais, s'il fallait retenir le consentement des parties comme une condition essentielle, je craindrais sérieusement que l'on ne crée ainsi, en matière de justice naturelle et en matière d'équité, des préjudices sérieux à l'une ou l'autre des parties. À supposer que l'arbitre, après avoir fait son évaluation médicale, signale au ministre qu'il a besoin d'une couple de jours additionnels pour arriver à des conclusions fermes et que l'employeur ou le travailleur ne veut pas donner son consentement à la prolongation du délai, qu'arrive-t-il? C'est ce phénomène qui me préoccupe. Cela peut effectivement causer des préjudices sérieux à l'une ou l'autre des deux parties.

M. Bisaillon: C'est parce que le ministre nous a indiqué dans des articles précédents l'importance de l'arbitrage médical pour que la CSST prenne une décision sur la façon de traiter le dossier du travailleur. On comprend qu'on met une procédure qui n'autorise que le ministre à modifier le délai, finalement, à le prolonger, ce qui est le modifier, ce qui restreint les possibilités de prolongation. Mais on a 30 jours. Si je me souviens des arguments que le ministre invoquait, c'est la période pendant laquelle la CSST n'a pas encore pris de décision sur la façon dont elle va traiter le dossier du travailleur.

M. Fréchette: Je vais revenir au parallèle qu'a fait le député de Sainte-Marie avec l'arbitrage de griefs. Il est vrai que la règle, en matière de prolongation de délai, généralement procède du consentement des parties. Mais quand on se retrouve dans des matières où les délais ne sont pas de rigueur, le tribunal pourrait, à la demande de l'une des parties... On retrouve, d'ailleurs, cela dans le droit civil. Combien de personnes retrouvez-vous parfois devant la Cour d'appel avec une requête pour prolongation de délai? La partie adverse s'y oppose, mais la cour, malgré le fait qu'il n'y a pas le consentement des deux parties, l'accorde dans les cas très précisément où autrement des préjudices sérieux en matière de justice naturelle et d'équité pourraient être causés.

Deuxièmement, il faut faire attention quand on enclenche la discussion sur ce parallèle. En matière d'arbitrage, généralement parlant, ce sont les parties elles-mêmes qui s'entendent sur la nomination d'un arbitre. Il est assez normal que les parties, par consentement, prolongent ce délai du "juge", entre guillemets, qu'elles ont elles-mêmes nommé. Dans ce cas-ci, c'est le ministre. Alors, à partir du même raisonnement que celui dont on vient de parler, il me semble que ce serait encore au ministre d'avoir l'opportunité, encore une fois, pour éviter des injustices, des inéquités, de prolonger le délai.

Prenons seulement un exemple de prescription en matière civile. Combien de personnes ont été privées d'un recours certain pour des dommages sérieux parce qu'elles ont malheureusement intenté l'action la 366e journée plutôt que la 365e! Le droit était là, la responsabilité d'un débiteur était là, mais on a débordé le délai de prescription prévu par la loi et on a perdu une compensation à laquelle on avait droit. Je vous réitère que le seul motif pour lequel c'est là... Il me semble que le ministre du Travail, lorsqu'il aura à prendre une décision de cette nature, devra évaluer les motifs pour lesquels on lui demande cela. Si on lui demande une prolongation d'un autre délai de 30 jours parce qu'il y a une expertise médicale qui n'est pas prête ou que l'arbitre n'a pu procéder pour des motifs qui ne sont pas sérieux, il pourrait bien arriver que le ministre refuse la prolongation du délai. Il me semble que laisser à l'appréciation du ministre le soin de décider si on doit ou non prolonger un délai, ce n'est que pour l'intérêt et la protection des parties elles-mêmes.

M. Bisaillon: Cela me va. La seule question qui me reste est double. La première partie est: Que se produirait-il si l'avis de l'arbitre n'était pas rendu dans les 30 jours et qu'il n'avait pas demandé de prolongation au ministre? Qu'arriverait-il à ce moment? Parce que la CSST est en attente de cette décision pour traiter le dossier du travailleur. Deuxièmement, pourquoi l'expédition de l'avis de l'arbitre au ministre?

M. Fréchette: Pourquoi l'expédition de l'avis de l'arbitre au ministre? C'est uniquement pour faire en sorte que le suivi du dossier se fasse depuis le début jusqu'à la fin et pour avoir en termes clairs et d'une façon tout à fait non équivoque la preuve devant lui que tout le processus est maintenant complété. On pourrait peut-être

changer les termes de l'avis médical comme tel par un autre genre d'avis dans lequel l'arbitre ou l'expert dirait: J'ai complété, à l'intérieur du délai prévu par la loi, le travail que vous m'avez demandé de faire et les parties intéressées sont informées de ma décision. Je n'aurais pas d'objection à ce que ce soit de cette nature.

M. Bisaillon: Mais c'est l'objectif poursuivi.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Mais c'est l'objectif poursuivi.

M. Fréchette: C'est l'objectif poursuivi. C'est strictement pour être bien sûr que tout le processus a été enclenché, s'est déroulé et s'est terminé comme la loi l'exige.

Quant à l'autre question, M. Président: Qu'est-ce qui arriverait si, sans demander de prolongation de délai, un arbitre médical ne rendait pas sentence dans les 30 jours prévus dans la loi? Il faudrait retenir qu'il n'y a pas dans le projet de loi de disposition visant, par exemple, à dessaisir cet arbitre qui ne l'aurait pas rendue dans les délais prescrits. Ce qu'il faudrait que le ministre fasse dès lors qu'il est informé de cette situation et dès lors qu'il se rend compte que le mécanisme dans le dossier n'a pas été complété conformément à la loi, c'est s'enquérir auprès de l'expert des motifs pour lesquels la décision n'est pas rendue dans les délais prévus.

M. Bisaillon: Autrement dit, il ne se passerait rien.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Autrement dit, il ne se passerait rien.

M. Fréchette: Si vous...

M. Bisaillon: C'est à peu près cela. Pour les mêmes raisons évoquées lorsqu'on a parlé des délais hier, en pratique, on serait obligé de laisser aller. Mais n'y aurait-il pas une mesure qu'on pourrait mettre de l'avant afin que le travailleur ne soit pas pénalisé si c'est seulement à cause d'un délai qui n'a pas été respecté par l'arbitre?

M. Fréchette: L'article 212. Une voix: II n'est pas rémunéré.

M. Fréchette: II n'est pas payé s'il ne fait pas son job.

M. Bisaillon: Oui, mais cela ne règle pas le problème du travailleur.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Lui, non plus, n'est pas payé.

M. Fréchette: Là-dessus, je serais réceptif à des suggestions si le député de Sainte-Marie en a.

M. Bisaillon: Par exemple, si l'arbitre ne rend pas son avis dans les 30 jours, on dit que la CSST attend pour prendre une décision sur le dossier. Qu'elle rende au moins une décision intérimaire de sorte qu'au moins le travailleur puisse commencer à être compensé, qu'il ait une avance ou qu'il y ait quelque chose de prévu. Là, si je comprends bien le fonctionnement, il n'y a rien qui bouge tant que la décision n'est pas rendue. L'amendement, ce serait peut-être de faire bouger. Il faut que cela bouge.

M. Fréchette: On peut vérifier, M. le Président, si la disposition qui prévoit la possibilité de paiement par anticipation ne pourrait pas s'appliquer à un cas comme celui-là. C'est l'article 126.

M. Bisaillon: L'article 126 a-t-il étéamendé ou est-ce le texte original?

M. Fréchette: II me semble que cet article pourrait s'appliquer.

M. Bisaillon: II faudrait qu'on ajoute quelque chose. On dit seulement à l'article 126: "La commission peut verser une indemnité de remplacement du revenu avant de rendre sa décision sur le droit à cette indemnité si elle est d'avis que la demande apparaît fondée à sa face même." Il faudrait ajouter "ou que l'avis de l'arbitre médical n'est pas parvenu dans les délais". Il faudrait prévoir cette situation.

M. Fréchette: On a adopté un amendement. Je ne sais pas si le député de Sainte-Marie a le texte de cet amendement. L'article 126 tel qu'il a été adopté avec son amendement se lit comme suit: "La commission peut, si elle le croit à propos dans l'intérêt du bénéficiaire ou dans le cas d'un besoin pressant du bénéficiaire, verser une indemnité de remplacement du revenu avant de rendre sa décision." Il me semble que cela couvre ce genre de situation. Je ne vous cache pas que, au moment où on a adopté cela, on n'était pas sensibilisé au phénomène dont on est en train de parler, mais il me semble que cela le couvrirait avec le texte qui est là.

M. Bisaillon: Cela le couvrirait sans en faire une obligation à la CSST.

M. Fréchette: Oui, sauf que, là, on

serait...

M. Bisaillon: Si après 30 jours la CSST le voulait bien, elle pourrait utiliser l'article 126, mais c'est facultatif.

M. Fréchette: Oui, il y a un caractère de...

M. Bisaillon: Je disais: Si après 30 jours la sentence n'a pas été rendue, d'accord, on ne paiera pas l'arbitre, mais, en plus, on devrait imposer l'application de l'article 126, au moins en attendant qu'il y ait quelque chose. Je comprends que les gens n'aiment pas cela se faire imposer des choses, mais on nous en impose tellement qu'on pourrait peut-être s'en faire imposer quelques-unes de temps en temps. Il ne faut pas être trop dur.

M. Fréchette: C'est moi qui vais demander la collaboration du député de Sainte-Marie pour suspendre l'adoption de l'article, M. le Président.

M. Bisaillon: Oui, très bien.

Le Président (M. Lévesque Kamouraska-Témiscouata): L'article 209 est suspendu. On en vient à l'article 210; il n'y a pas d'amendement.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Lévesque Kamouraska-Témiscouata): Adopté. À l'article 211, il y a un amendement: Remplacer l'article 211 par le suivant: "Aux fins de rendre une décision en vertu de la présente loi, la commission est liée par le diagnostic et les autres conclusions établis par le médecin qui a charge du travailleur relativement aux sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 199 ou, le cas échéant, par l'arbitre en vertu de l'article 208."

M. Bisaillon: Le ministre pourrait-il nous expliquer la portée de l'amendement?

M. Fréchette: M. le Président, l'amendement a pour seul objectif de dire de façon très expresse que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est liée par l'avis du médecin qui a charge du travailleur, à moins, évidemment, qu'il n'y ait une contestation qui s'enclenche suivant les processus dont on vient de parler. Mais dès lors que la loi consacre la priorité au rapport du médecin traitant, il est clair que des indemnités sont payables à l'accidenté et que ces indemnités continuent d'être payées jusqu'à ce qu'une décision finale soit rendue. Toujours à partir du principe de la reconnaissance expresse et juridique de la priorité du rapport du médecin traitant.

M. Bisaillon: Le ministre peut-il nous expliquer ce qu'il entend par la priorité du rapport du médecin traitant et ce que cela implique pour le travailleur comme compensation?

M. Fréchette: La discussion a été fort longue à cet égard, M. le Président. Combien de difficultés avons-nous eues d'essayer de ne pas nous tromper, si vous me prêtez l'expression, quant à l'objectif qui est visé. Pendant les travaux de toutes les commissions parlementaires - on le faisait, nous aussi, et on se comprenait très bien -tout le monde a fait référence au rapport du médecin traitant. Lorsqu'on fait référence au rapport du médecin traitant, on a de toute évidence à l'esprit les conclusions auxquelles en arrive le médecin que l'accidenté a choisi pour les fins de sontraitement. Comme objectif en tout cas, cela ne fait pas de doute dans l'esprit de qui que ce soit.

Là, les discussions se sont engagées quant à la signification qu'il fallait donner au terme "médecin traitant". Les médecins eux-mêmes nous ont dit: Cela peut créer des embêtements par rapport à l'objectif que vous poursuivez. Prenez, par exemple, le cas de l'accidenté qui se retrouve en état d'inconscience immédiatement après son accident. Le médecin traitant, qu'il ne connaît pas, qu'il n'a jamais vu, n'est pas nécessairement le médecin qui a charge de l'accidenté en cours de traitement. C'est pour cela qu'on a une disposition qui dit aussi que, dans le cas très précis dont je viens de parler, dès lors que l'accidenté est en mesure de faire un choix, il pourra ou bien confirmer le mandat du médecin traitant ou procéder à un autre choix qui, cette fois-là, sera le sien.

Quand on parle de prioriser le rapport du médecin qui a charge, on fait référence de toute évidence à l'obligation dans laquelle se retrouve la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'indemniser à partir des conclusions que contient ce rapport du médecin qui a charge, en ajoutant à ces commentaires, M. le Président, la remarque suivante: Cela veut aussi dire que la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne peut jamais mettre de côté ou ignorer le rapport du médecin qui a charge de l'accidenté. Actuellement, on le sait, c'est le contraire qui se produit régulièrement. Il n'y aqu'un seul mécanisme qui pourrait délier la CSST des conclusions auxquelles arrive le médecin qui a charge de l'accidenté, c'est la décision de l'expert médical ou, en deuxième instance, celle de la commission d'appel ou, en toute autre instance, un tribunal de droit commun pour le cas où, par exemple, un bref d'évocation aurait été demandé. Ce n'est qu'une décision finale d'une instance habilitée à le faire qui peut modifier les conclusions du rapport du

médecin qui a charge de l'accidenté.

M. Bisaillon: Donc, le travailleur, jusqu'à ce qu'il y ait une décision contraire, reçoit sa compensation de plein droit.

M. Fréchette: Effectivement, c'est l'interprétation qu'il faut donner. Mais je suis sûr qu'il y a un texte - on est en train de le vérifier - qui confirme ce que le député de Sainte-Marie est en train de nous dire. De toute façon, l'interprétation est celle qu'il faut retenir.

M. Bisaillon: Alors, si on s'entend sur l'interprétation et qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi un texte qui le dise explicitement, on n'aurait donc pas d'objection à en mettre un.

M. Fréchette: Voyons voir ce qui existe et on pourra réévaluer cela à partir des renseignements qui nous seront transmis.

M. Bisaillon: La nature étant ce qu'elle est...

M. Fréchette: S'il n'existait pas de texte...

M. Bisaillon: ...on pourrait arrêter dix minutes.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Je pourrais écrire un texte au cas où on n'en trouverait pas. On avait l'habitude, au milieu de l'après-midi, d'arrêter dix minutes. On pourrait peut-être en profiter.

M. Fréchette: Ah! bon! Je n'ai pas d'objection.

M. Bisaillon: Cela me permettrait d'écrire mon texte.

M. Fréchette: Bien oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de...

M. Fréchette: On a convenu de suspendre cinq minutes, M. le Président. Vous étiez occupé, mais on a convenu de cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On suspend pour cinq minutes, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Lévesque, Kamou-

raska-Témiscouata): La commission reprend ses travaux. On en était à l'amendement à l'article 211. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: M. le Président, j'avais commencé une discussion avec le ministre sur les compensations que le travailleur recevait. J'avais préparé aussi un amendement. Je ne sais pas comment le ministre réagit à toute cette question. On s'entendait, je pense, sur le fond, mais il s'agissait de savoir si la formulation des textes nous allait...

M. Fréchette: M. le Président, c'est bien technique, mais il me semble que les changements, s'il doit y en avoir, devraient prendre place au moment où on arrivera à la discussion de l'article 339 qui détermine les modalités de paiement, les modalités d'application du mécanisme ou du phénomène général que l'on retrouve à l'article 211. On pourrait procéder, M. le Président, comme on l'a fait à plusieurs reprises depuis le début, à l'adoption de l'article 211 avec la réserve très stricte que, si des changements intervenant à l'article 339 commandent une nouvelle discussion ou des changements à l'article 211, on les ferait. En d'autres mots, adoption sous réserve.

M. Bisaillon: M. le Président, le ministre a en main, je pense, l'amendement que j'aurais voulu faire à l'article 211. Est-ce que vous pouvez...

M. Fréchette: Le lire?

M. Bisaillon: ...le lire, s'il vous plaît? Juste pour en faire la lecture.

M. Fréchette: Cela va. L'amendement, M. le Président, ou la suggestion à ce stade-ci que fait le député de Sainte-Marie, je le lis, c'est lui qui l'a écrit: "La commission doit compenser de plein droit le travailleur selon l'attestation ou le rapport du médecin qui a charge jusqu'à décision finale dans le dossier."

M. Bisaillon: M. le Président, je peux convenir facilement qu'on puisse reprendre toute la discussion à l'article 339 pour éventuellement intégrer mon amendement, si on le juge nécessaire, à l'article 211, mais la crainte que je veux exprimer, c'est que l'article 211, adopté tel quel, même si on apportait cet amendement ou quelque chose de semblable à l'article 339, n'établirait pas le lien nécessairement entre l'article 339 et l'article 211. À l'article 339, on est au chapitre de la Compétence de la commission et du droit d'appel. Donc, c'est des décisions de la commission qu'il s'agit, alors qu'à l'article 211 on se réfère aux décisions prises

par l'arbitre prévues en fonction de l'article 208. On pourrait comprendre que la compensation que le travailleur reçoit pourrait prendre fin ou pourrait être diminuée selon une décision de l'arbitre médical et être réinstallée par la suite à partir de l'article 339, alors que les discussions qu'on a eues, c'était de dire: Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une décision finale, le travailleur continue d'être compensé de plein droit. On me dit, d'ailleurs, que c'est la pratique actuellement et que c'est ce que les gens veulent dire.

Moi, je trouverais plus prudent de le mettre à l'article 211, d'avoir quand même la référence à l'article 211, même si on fait la discussion à l'article 339. Il me semble que ce serait plus clair que, même s'il y a une décision du médecin-arbitre, s'il y a un appel et que, par exemple, le jugement du médecin qui a pris charge de l'accidenté est infirmé par le médecin-arbitre, le travailleur doit continuer à être compensé jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'il ne va pas en appel. S'il ne va pas en appel, c'est parce qu'il accepte le jugement du médecin-arbitre qui a infirmé la décision du médecin qui l'a pris en charge. À ce moment-là, la compensation cesse et cela devient une décision finale. Il n'est pas allé en appel.

Mais s'il va en appel, il me semble que la compensation doit continuer. C'est ce qui se passe actuellement. C'est l'objectif poursuivi par le ministre. On s'entend pour dire que c'est ce qu'on veut, mais ce n'est pas sûr que le texte exprime cela clairement.

M. Fréchette: Non, mais c'est précisément à partir de cette préoccupation que je suggère l'adoption de l'article 211, mais avec toutes les réserves dont vient de faire état le député de Sainte-Marie et avec l'obligation et l'engagement d'y revenir, bien sûr, si la discussion de l'article 339 nous indique qu'il faille y revenir.

M. Bisaillon: J'accepterais l'adoption de l'article 211 sous réserve d'y revenir, en tenant compte que mon amendement est maintenant déposé. Cet amendement est sous réserve d'une discussion future après l'étude de l'article 339.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'article 211, il y a un amendement...

M. Bisaillon: II y a un amendement à l'article 211 qu'on met en réserve.

M. Fréchette: On adopte l'article 211 tel qu'amendé, sous réserve d'une discussion éventuelle et d'un changement éventuel, si nécessaire.

M. Bisaillon: Mais mon amendement saute, M. le ministre, si on fait cela. Trouvez-moi un moyen de conserver mon amendement dans le décor. Si on le fait sauter à l'article 339, on le fera sauter, parce qu'on aura trouvé une formule différente à l'article 339.

M. Fréchette: Vous pourriez inscrire tout de suite votre amendement à l'article 339.

M. Bisaillon: Oui, nous pouvons l'inscrire à l'article 339, mais je vous dis tout de suite que, d'après moi, si on l'inscrit à l'article 339, la décision finale à laquelle on va se référer à l'article 339 est celle du tribunal d'appel, sans tenir compte qu'entre-temps il peut y avoir des arrêts. C'est ma crainte.

M. Fréchette: Je ne sais pas si le député de Sainte-Marie va accepter de me croire sur parole, mais ce que je veux essayer d'expliquer et de faire comprendre, c'est que tout ajustement qui sera nécessaire ou utile sera fait au moment où l'on procédera à la discussion de l'article 339. Ce que le député de Sainte-Marie souhaite et ce à quoi il tient, c'est que son amendement à l'article 211 soit sur la table. Si on convenait de le greffer à l'article 339, il serait sur la table. Il ferait l'objet de discussion en temps et lieu, en temps opportun. En même temps, l'on conviendrait tout de suite, parce qu'on est en train de faire des vérifications à propos de certaines techniques, de certaines modalités qui existent déjà, qu'à l'article 339, quand on aura toute l'information dont on a besoin, on pourra encore une fois se réajuster en conséquence des besoins ou, enfin, conformément aux objectifs dont parle le député de Sainte-Marie et sur lesquels tout le monde a l'air de vouloir s'entendre.

M. Bisaillon: Je veux bien accepter cela. Cela pose des problèmes au secrétaire, mais je veux bien accepter cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Avant cela, il y avait un amendement à l'article 211. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: Sous réserve qu'on va y revenir à l'article 339.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Bisaillon: Je vais retirer mon amendement. Il a été lu, mon amendement. Je vais le retirer et je le ramènerai à

l'article 339.

M. Grégoire: J'avais demandé la parole, M. le Président, sur l'amendement à l'article 211.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Grégoire: À l'article 211, dans le commentaire sur l'amendement, on dit: "Cet amendement vise à énoncer expressément que la commission est liée par l'avis du médecin du travailleur, à moins qu'il n'y ait contestation devant l'arbitre." Je voudrais simplement poser une courte question au ministre. Est-ce que la même chose s'applique dans le cas des maladies pulmonaires?

Je vais exposer un cas au ministre. Un travailleur arrive avec un certificat signé d'un ou de deux pneumologues d'une clinique de pneumologie d'un hôpital reconnu, qui dit: Monsieur, vous avez été examiné, voilà les radiographies, vous avez une maladie pulmonaire et l'employeur décide de ne pas contester cela dans les trente jours.

M. Fréchette: II décide de ne pas contester?

M. Grégoire: II n'y a pas de contestation dans les trente jours. "À moins qu'il n'y ait contestation devant l'arbitre." S'il n'y a pas de contestation par l'employeur devant l'arbitre, est-ce que...

M. Fréchette: Je comprends la préoccupation du député de Frontenac. Par ailleurs, je dois lui signaler que le mécanisme prévu au chapitre des maladies pulmonaires professionnelles n'est pas du tout de la même nature que celui que l'on retrouve dans le chapitre qu'on est en train de discuter. Là, il va directement devant le comité des pneumoconioses. Il a déjà eu une attestation médicale de son médecin disant qu'il est affecté.

M. Grégoire: Et si l'employeur décide de ne pas contester l'attestation médicale de son médecin?

M. Fréchette: Alors, le paiement va commencer de se faire et il n'y aura pas d'embûche ni d'obstacle, nulle part.

M. Grégoire: II n'est plus obligé d'aller devant les fameux comités?

M. Fréchette: Absolument pas, si l'employeur ne conteste pas, bien sûr.

M. Grégoire: Alors, l'article 211 peut s'appliquer aux maladies pulmonaires professionnelles?

M. Fréchette: Ne me faites pas dire des choses qui ne sont pas exactes. Je vais essayer de vérifier cela de plus près.

Quand on regarde les articles 213 et suivants, on s'aperçoit qu'il y a un mécanisme tout à fait spécial pour les maladies pulmonaires professionnelles. Cette mécanique prévoit que, dans les dix jours du dépôt de la réclamation à la CSST, c'est soumis au comité des pneumoconioses. Il y a tous ces délais auxquels le député de Frontenac se référait hier ou avant-hier avec force détails. Dès que le comité des pneumoconioses rend sa décision dans les délais prévus, il n'y a pas de problème de paiement. Mais la situation à laquelle nous réfère le député de Frontenac est celle qui voudrait que l'employeur ne conteste pas. Si l'employeur ne conteste pas, le travailleur va se retrouver seul devant le comité des pneumoconioses pour faire état de la situation médicale dont il est affecté et je présume que, dans ces conditions, il pourrait bien arriver un jugement sur le banc. Il n'y a pas de contestation et il y a déjà une attestation médicale. Cela n'empêcherait pas le comité des pneumoconioses, de sa propre initiative, de procéder à un certain nombre de vérifications. Mais s'il n'y a pas de contestation...

M. Grégoire: Pour un cas ordinaire, comme c'est dit à l'article 211, tel qu'amendé, si l'employeur admet le rapport du médecin qui a la charge ou du médecin traitant, la commission est liée par la décision du médecin traitant ou du médecin qui a la charge. Moi, je vous parle d'un citoyen qui a une maladie pulmonaire et qui va se faire examiner. On prend des radiographies et il obtient un rapport médical signé par le directeur de la clinique de pneumologie de Thetford, endossé par tous les pneumologues qui sont là. Si la Société Asbestos Ltée où il travaille - prenons un exemple - ne conteste pas le rapport du médecin traitant, pourquoi passerait-il par tous...

M. Fréchette: Pour tout simplement éviter de se retrouver dans deux ans, trois ans ou cinq ans avec des miraculés. Rappelez-vous le phénomène.

M. Grégoire: Oui, mais... (16 h 45)

M. Fréchette: Le député de Frontenac est probablement celui d'entre nous qui connaît le mieux le dossier des miraculés. Il sait très bien que le phénomène s'est produit à la suite d'une situation comme celle qu'il était en train de décrire, c'est-à-dire qu'un médecin émet une attestation et dit: monsieur est affecté d'amiantose. Il n'y a pas eu de contestation, en tout cas le paiement de l'indemnité s'engage. Deux ou

trois ans après, une réévaluation médicale est faite - le député de Frontenac sait à quoi je me réfère - par trois autres spécialistes - à supposer - qui en viennent à l'heureuse conclusion qu'il n'y a jamais eu d'amiantose. Vous savez dans quel pétrin cela a placé bien du monde. Il y a quelqu'un de chez vous, à Black-Lake, qui se retrouve avec une réclamation de 75 000 $ parce que le phénomène de la bonne foi n'existe pas dans la loi actuelle. C'est pour éviter la répétition de ce genre de situation, parce que ce seront trois professionnels qui auront confirmé en quelque sorte l'évaluation du médecin traitant.

M. Grégoire: Dans le cas de nos miraculés, il y avait déjà eu des pneumologues de la commission qui les avaient examinés. C'est la commission elle-même qui les avait déclarés amiantosés, après examen, après toute la procédure normale. Ceux qui les ont réexaminés arrivent et disent: Ils n'ont jamais eu d'amiantose. Dans le cas que je vous expose, le gars arrive avec les rapports médicaux de la clinique de pneumologie - des spécialistes en pneumologie - de Thetford, signés par le directeur et les trois ou quatre pneumologues qui sont là, il va porter ça à la Commission des accidents du travail et la Société Asbestos dit: On ne conteste pas. Tout le monde l'admet, elles n'ont pas fait de recherches là-dessus, les compagnies ont été trop sans coeur dans le passé pour faire des recherches là-dessus. Elles n'ont jamais trouvé le moyen de guérison, elles n'ont même jamais fait de recherches là-dessus. Elles ont dit: Ça ne peut qu'empirer. C'est la conclusion médicale qui existe présentement.

S'il y a eu des miraculés, c'est parce que la CSST a essayé de trouver de petits détours pour faire dire: Ça prend tant. Il manquait peut-être une fibre; il n'y en avait peut-être que 700 sur les poumons et il en manquait peut-être une pour faire 700.

M. Bisaillon: Ils ont sorti les crucifix des écoles et ils ont...

M. Grégoire: Ils les ont ressuscités ceux-là. Si l'employeur ne conteste pas, mais qu'il arrive avec tous les documents, tous les rapports médicaux de pneumologues, pourquoi est-ce que vous obligeriez le gars à passer par tous les délais, dans les mains de six pneumologues, alors qu'il est déjà allé se faire examiner par toute la clinique de pneumologie à l'hôpital de Thetford et que l'employeur ne conteste pas?

Vous le donnez aux autres à l'article 211. Quand il n'y a pas de contestation, la commission est liée à la décision du médecin traitant. Un médecin qui agit comme pneumologue à la clinique de Thetford, c'est un médecin traitant, c'est un médecin qui a charge. Le citoyen qui a une maladie pulmonaire, c'est un citoyen comme un autre. Il présente le rapport; il est malade. Personne ne conteste. Pourquoi est-ce que vous le forceriez à passer tout le cycle des examens si personne ne conteste qu'il est malade?

M. Fréchette: M. le Président, le député de Frontenac connaît mieux que quiconque d'entre nous toutes les difficultés qui ont été créées à un nombre assez impressionnant de salariés à partir de ce qu'on a appelé les "miraculés" et à partir d'un certain jugement de la Cour supérieure du district de Saint-François quand on a parlé de mines, etc.

Le député de Frontenac est très au courant de ce dossier-là, il y a travaillé intensément d'ailleurs. C'est précisément pour ce motif-là, parce que la maladie professionnelle pulmonaire, et, de façon plus particulière, l'amiantose, présente des difficultés de diagnostic telles qu'on a cru utile de ne pas prendre le risque de se retrouver dans la situation qui ferait que des gens qui, à un moment donné, ont été déclarés amiantosés, ne le soient plus à une autre époque.

C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des délais très spécifiques et très exprès dans le chapitre de l'article 213 qui est déjà d'ailleurs adopté, M. le Président, je vous le signale. Le mécanisme spécifique de la loi sur les maladies professionnelles a été adopté. Mais, dans la situation que m'explique le député de Frontenac, qui est celle qui voudrait - ce serait étonnant qu'elle puisse, en pratique, se produire, mais cela n'est pas exclu; cela peut arriver -qu'un accidenté se présente pour sa réclamation à la Commission de la santé et de la sécurité du travail avec une, deux ou trois attestations médicales confirmant une pathologie d'amiantose, l'employeur ne conteste pas. J'évalue, à partir des critères généraux des règles fondamentales du droit, que, s'il a déjà cette preuve qui a un caractère de priorité comme on en parle depuis un petit moment, je ne vois pas comment un comité de pneumoconiose en arriverait à rejeter la réclamation s'il n'y a pas de contestation de l'employeur.

M. Grégoire: Oui, c'est facile à voir parce que le côté médical a toujours dit que la seule façon d'avoir la preuve sine qua non de l'amiantose, c'était la biopsie, l'opération. Il ouvre les côtes pour aller chercher un morceau de poumon pour savoir s'il y a des fibres dessus. Quand le gars sort de là, il ne veut plus en subir à nouveau. Dans la loi, c'était qu'il fallait... Le bénéfice du doute n'appartenait pas au travailleur; il appartenait à la compagnie. Alors, le

travailleur était obligé d'aller subir ces biopsies et se faire ouvrir les poumons. Il y a eu un ministre du Travail, Pierre Marois, qui a compris que cela n'avait pas de bon sens. La biopsie, c'est la seule preuve hors de tout doute que le gars a ou n'a pas l'amiantose. Pierre Marois a compris que cela n'avait pas de sens pour un gars de 62 ans, lui ouvrir les côtes et aller chercher un morceau de poumon. On a vu des cas, aller en appel, demander une deuxième biopsie et rouvrir les poumons, et depuis que je suis là. Cela n'existe plus ces affaires-là. Le bénéfice du doute, il est au travailleur. On lui prend des radiographies. Les pneumologues l'examinent. Avec les appareils qu'il y a aujourd'hui, ils s'en aperçoivent tout de suite s'il y a des fibres, et tout. Est-ce que c'est l'amiantose à 15%, à 18%, à 20%? Ils n'obligent plus la biopsie. Mais ils ne demandent plus non plus de revenir à des examens périodiques dans le cas d'amiantose, comme vous venez de le soulever, précisément à cause de ce bénéfice du doute. Si le gars arrive avec des témoignages des trois ou des quatre pneumologues qu'il y a à la clinique de Thetford-Mines, qui lui disent: Vous êtes amiantosé, qu'est-ce qui nous dit, et il n'y a pas d'objection... Je ne vois pas, à ce moment-là, pourquoi on lui ferait subir toute la série des tests, parce que le gros point, c'est le suivant. Jamais on ne peut avoir la preuve hors de tout doute d'un cas d'amiantose, à moins de faire la biopsie. C'est ce que tous les médecins nous disent. Est-ce qu'on va en revenir à cela?

M. Fréchette: M. le Président, évidemment, pour illustrer l'argumentation qu'il nous soumet, le député de Frontenac utilise des exemples qui attirent notre attention, qui sautent à l'imagination rapidement. Mais ce n'est pas aussi simple que cela le processus dont il parle, et il le sait très bien. Ce n'est pas avec un, deux ou trois rapports de pneumologues que l'accidenté ou le malade professionnel se présente à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est généralement avec l'évaluation de son médecin traitant, qui peut être un médecin de médecine générale, qui dit: J'arrive à la conclusion que, très probablement, il y a une pathologie d'amiantose. C'est cela le phénomène le plus...

M. Grégoire: Je dis ça depuis le début de la commission. J'ai toujours dit que je n'avais jamais accepté que soit reconnue comme valable l'évaluation d'un médecin de médecine générale, qu'on l'appelle le médecin qui a la charge, le médecin traitant, mais que cela prenait des spécialistes, des pneumologues, parce que seuls, eux, peuvent le déterminer. Je n'ai jamais admis, à mon bureau devant les travailleurs ou eux autres, qu'un gars pouvait se dire: Je suis amiantosé, simplement parce qu'un médecin de médecine générale lui avait dit: II y a du blanc en dessous de vos ongles; cela veut dire que vous avez l'amiantose. C'est un symptôme, mais cela ne veut pas dire qu'il l'a nécessairement. Cela prenait les rapports des pneumologues. J'ai toujours insisté là-dessus auprès des travailleurs. Mais c'est précisément le cas que je vous soumets. Un travailleur qui arrive avec des rapports d'une clinique de pneumologie reconnue, d'un hôpital reconnu, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le même traitement. Le patron ne s'oppose pas, lui. Puis vous voudriez le renvoyer devant six autres pneumologues.

M. Fréchette: Je voudrais encore une fois, M. le Président - c'est un appel de dernière instance que je soumets au député de Frontenac; final aussi... Toute la mécanique de l'évaluation de la maladie professionnelle se retrouve, je l'ai dit tout à l'heure, aux articles 213 et suivants de la loi. Si on prend quelques minutes pour regarder l'ensemble des dispositions que l'on y retrouve, on va constater que cela n'est pas seulement pour des fins d'indemnité que les comités de pneumologues doivent se prononcer. C'est également pour des fins de décider si l'amiantosé ou le silicosé ou n'importe quel autre malade pulmonaire professionnel est en mesure de retourner ou non dans son milieu de travail. Il faut que le degré de la pathologie soit évalué. Il faut également que les capacités résiduelles soient évaluées.

C'est à partir de toutes ces préoccupations que le mécanisme a été retenu, à l'article 213. À mon souvenir - ceux qui étaient ici me corrigeront si j'interprétais mal ou si ma mémoire me servait mal - il me semble que ce mécanisme a aussi été agréé par l'ensemble des intervenants qu'on a entendus en commission parlementaire. La préoccupation de tout le monde était: Y a-t-il un moyen d'arriver à ce que la Commission de la santé et de la sécurité n'ait plus rien à voir avec ce mécanisme?

M. Grégoire: Je l'approuve complètement, le mécanisme, M. le ministre. Je trouve le mécanisme parfait. Je le répète depuis le début: Je suis d'accord avec ce mécanisme, mais vous m'arrivez avec un amendement à l'article 211 qui dit: Quand le patron ne conteste pas, ne va pas devant un arbitre et ne demande pas l'arbitrage, il y a un délai de 30 jours, je crois. La commission est liée par la décision du médecin traitant. Je ne conteste pas tout le reste du mécanisme. Au contraire, je vous dis que je l'approuve. Tout ce que je vous demande, c'est ceci: Si c'est bon pour un gars qui se casse une jambe, pourquoi est-ce que cela ne le serait pas pour un gars qui a les poumons

remplis d'amiante?

Si le patron ne conteste pas, si celui qui paie ne conteste pas, pourquoi? Vous dites que c'est pour déterminer les degrés où le gars pourrait retourner dans son milieu de travail. Ce serait là une régression parce qu'il a toujours été reconnu qu'un gars qui était amiantosé à 15%, qui avait 15% d'amiante dans les poumons, ne pouvait plus retourner dans son milieu de travail. Il a le souffle court et il n'est plus capable.

Aujourd'hui, depuis cinq, six, sept ans, la situation s'est améliorée, mais je parle de ceux qui ont été déclarés amiantosés il y a cinq ou six ans, qui vivaient dans une atmosphère de 400 fibres le centimètre cube; aujourd'hui, c'est une fibre. Mais quand même, s'il y en a qui l'attrapent, pourquoi ne bénéficieraient-ils pas du même traitement que les autres? Le patron ne proteste pas. Très bien! On évite toute la procédure, on évite toute l'administration de cela. Le patron l'accepte.

M. Fréchette: M. le Président, il y a deux minutes, j'avais pourtant indiqué que c'était tout à l'heure ma dernière intervention, mais il y a une remarque additionnelle que je veux faire. Le projet de loi 42 retient deux mécanismes tout à fait différents, selon qu'on est en matière d'accident du travail ou en matière de maladie professionnelle.

Lorsque l'on est au chapitre des accidents du travail, il y a un mécanisme qui prévoit la possibilité pour l'une ou l'autre des deux parties d'engager une contestation sur les conclusions d'un rapport médical. À l'article 213, cela n'est pas une contestation, cela n'est pas un appel, c'est l'élaboration d'un protocole médical par des spécialistes qui vont arriver à faire état de la situation dans laquelle se trouve la personne présumée amiantosée. Ce n'est qu'après que ce protocole médical aura été précisé par le comité de pneumoconiose que l'une ou l'autre des parties pourra se retrouver en appel devant la commission. Ce n'est pas un mécanisme de contestation à l'article 213, c'est la précision, encore une fois, de ce protocole médical dont je vous parle. (17 heures)

C'est également à ce chapitre que l'on dit que le comité de pneumoconiose devra reproduire dans son évaluation au moins quatre critères. Il peut y en avoir plus, mais la loi l'oblige à en retenir au moins quatre. Y a-t-il une pathologie d'amiantose? Si oui, quel est le degré? Si oui, quelles sont les capacités résiduelles de ce travailleur? Finalement, est-il en mesure ou non de réintégrer un milieu de travail? C'est ce protocole qu'il faut faire. Il n'y a personne devant le comité de pneumoconiose qui soit appelant, intimé, demandeur ou défendeur, ce que l'on retrouve cependant au chapitre des accidents du travail. Une fois le protocole fait, si l'employeur n'est pas satisfait ou l'inverse, si le travailleur n'est pas satisfait, même si six pneumologues en arrivaient à la même conclusion, on peut enclencher le mécanisme d'appel. C'est à ce moment-là que cela devient contradictoire, que cela devient un petit procès ou un gros procès entre les parties.

M. Grégoire: Vous ne donnez pas de chance au travailleur, parce qu'avec six pneumologues je ne vois ni l'employeur, ni le travailleur, ni le pneumologue de l'entreprise privée... Il va se dire: Ils sont six, dont trois professeurs agrégés ou titulaires ou directeurs de clinique de pneumologie dans un hôpital relié à l'Université du Québec. Avec six, si le travailleur veut contester, il va falloir qu'il fasse comme dans un procès qu'on a déjà vu, il devra aller en chercher six lui aussi. Quels sont ceux qui vont y aller? Il y en a eu six de placés, M. le ministre. Je me dis: Ce sont des professionnels de la santé. Lorsque six personnes se sont prononcées, c'est difficile d'aller en appel. Je ne prévois pas que ces cas d'amiantose iront engorger les tribunaux d'appel après être passés entre les mains de six pneumologues.

M. Fréchette: D'accord.

M. Grégoire: Ce n'est pas un, mais six. Si, au début, par contre, le gars arrivait avec un rapport médical que l'employeur décidait de ne pas contester, pourquoi n'aurait-il pas la même chance? C'est cela. Votre mécanisme, je l'admets, je l'approuve et je vous le dis depuis le début. C'est une amélioration, mais je ne parle pas du mécanisme, je parle d'humanisme. Je parle d'un travailleur qui arrive avec tous ses rapports médicaux faits par des pneumologues, des médecins de médecine générale lorsque l'employeur décide de ne pas contester son cas.

M. Fréchette: M. le Président, je ne me suis pas...

M. Grégoire: Pourquoi le gars doit-il passer par tout le mécanisme si l'employeur décide de ne pas contester les rapports, alors qu'il les a vus? Laissez donc la paix au gars. Il a peut-être 64 ans. Cela fait peut-être 40 ans qu'il travaille dans ce milieu. Laissez-lui donc la paix si l'employeur ne conteste pas cela. C'est tout. Je parle d'humanisme et non du mécanisme, M. le ministre.

M. Fréchette: Je connais les préoccupations humanitaires du député de Frontenac, M. le Président.

M. Grégoire: Je sais que vous avez lu François Charmot comme moi.

M. Fréchette: Oui, bien sûr, mais ce sur quoi on ne s'entend pas, c'est sur la situation très précise et très explicite que ce sont deux mécanismes différents. Le rapport du médecin traitant du travailleur soi-disant affecté d'amiantose sert à déclencher le mécanisme de ce protocole médical, dont je viens de vous parler, devant le comité de pneumoconiose. C'est après la décision du comité de pneumoconiose que la situation devient claire. J'espère que le député de Frontenac n'est pas en train de nous dire que, même dans le cas où le comité de pneumoconiose et les six pneumologues en viendraient à la conclusion qu'il n'y a pas de pathologie, il faudrait qu'il y en ait quand même. J'espère qu'on s'entend bien là-dessus.

M. Grégoire: Ah non!

M. Fréchette: Bon, alors je réitère - là, M. le Président, je vous donne ma parole que c'est la dernière fois - que l'article 213 et les suivants ne sont pas des articles qui contiennent des dispositions prévoyant l'enclenchement d'une contestation. On peut encore parler longtemps, mais...

M. Bisaillon: M. le Président, si le ministre me le permet, j'ai écouté attentivement la discussion qui vient de se dérouler entre le ministre et le député de Frontenac. J'ai été impressionné par les connaissances du député de Frontenac et du ministre, de même que par leurs lectures réciproques. Mais il me semble qu'à sa face même il y a quelque chose de cohérent dans ce que présente le député de Frontenac. Vous vous entendez sur le mécanisme de fonctionnement prévu à l'article 213, mais c'est dans une application similaire à celle de l'article 211, qu'on appliquerait aussi aux maladies pulmonaires, que vous semblez ne pas accepter l'argumentation du député de Frontenac. Pourtant, il me semble qu'elle présente un aspect logique. En tout cas, je ne connais pas les maladies pulmonaires comme vous semblez tous deux les connaître, mais un raisonnement, je connais cela, et ce que dit le député de Frontenac semble se tenir.

M. Fréchette: M. le Président, effectivement, pour ceux qui ont vécu dans les régions de l'amiante... Quant à moi, j'y suis né et toute ma famille est encore là. Il m'est arrivé très souvent, il y a 25 ou 30 ans, de me lever dans la neige au mois de juillet; le même phénomène existait à Thetford-Mines. Mais il faut savoir les problèmes et les difficultés que cela a soulevés pour en arriver à l'établissement ou à des conclusions quant à un diagnostic ou à une pathologie.

Or, malgré les précautions qui ont été prises, malgré ces difficultés dont je parle, à un moment donné, il arrive un miracle trois ans après. On dit: Vous, chez qui on avait décelé une pathologie d'amiantose, assez curieusement, trois ans après, vous n'en avez plus. Bien que l'on sache tous, médicalement, que l'amiantose est une maladie qui ne progresse pas si vous êtes retiré du milieu ambiant, mais elle ne régresse pas non plus, même si vous êtes retiré du milieu ambiant. Comment se fait-il qu'à un moment donné on pose un diagnostic d'amiantose et, quelques années après, même en sachant que cela ne régresse pas, il n'y en ait plus.

Le mécanisme de l'article 213 est très précisément pour, entre autres choses, éviter ce genre de difficultés auxquelles une centaine de travailleurs de l'amiante ont dû faire face. Je parle autant des gens d'Asbestos que de Thetford-Mines ou de Black-Lake. Ne serait-ce que pour cela, il me semble que la précaution vaut la peine d'être prise. Il y a des gens - et le député de Frontenac le sait - qui ont reçu, en vertu de la loi 52, leur indemnité de remplacement du revenu, leur montant forfaitaire; ils ont reçu cela pendant trois, quatre ou cinq ans. À un moment donné, quand le miracle s'est produit, à cause de l'état actuel de la loi, des répétitions de l'indu ont été adressées à tous ces gens.

Dans la loi 42, on a une disposition transitoire qui dit que, dans tous les cas où des diagnostics ont été posés, dans tous les cas où des prestations d'indemnité de remplacement du revenu et des montants forfaitaires ont été payés indûment maintenant, paraît-il, les droits de ces personnes qui ont originairement été reconnues ne sont pas affectés. Personne ne sera obligé de rembourser quoi que ce soit. Ce n'est pas précisément leur faute. Pourquoi faudrait-il qu'on prenne le même risque maintenant? C'est pour cela que le mécanisme de l'article 213 encore une fois... En d'autres mots, quand on parle de l'expertise médicale pour les accidents, c'est le pendant des expertises médicales en matière de maladie professionnelle, sauf qu'il n'y a pas ce phénomène de la contradiction ou de la contestation, aux articles 213 et suivants.

M. Grégoire: II faut bien regarder l'historique des cas miraculés, M. le ministre. Avant cela, quand un gars était déclaré amiantosé, il était inscrit dans la loi "résultat positif", c'est-à-dire hors de tout doute. Le gars passait par la biopsie. Tout à coup, un ministre qui a eu plus de coeur que les autres qui l'ont précédé, M. Pierre Marois, a enlevé le mot "positif". Cela n'obligeait plus à la biopsie. Jusque là, on ne faisait plus subir d'examens médicaux aux amiantosés. Ils étaient reconnus; c'était final, c'était réglé. Il y avait eu des rapports de pneumologues confirmant qu'ils avaient

l'amiantose. C'était réglé et on ne leur faisait plus passer des examens. Ils avaient une indemnisation jusqu'à l'âge de 65 ans.

Cependant, les compagnies, lorsque la biopsie a été déclarée non obligatoire et après avoir enlevé le mot "positif" de la loi, tout à coup sont revenues sur cela et c'est à eux qu'elles ont demandé de passer des examens médicaux. Les médecins pouvaient bien dire: II y a un doute. Le doute restait aussi longtemps qu'ils ne subissaient pas une biopsie. C'est cela, l'histoire des miraculés. Si on les avait traités comme les autres et si on avait dit: "Ils ont fourni un rapport de pneumologie, les radiographies ont démontré qu'ils sont amiantosés et c'est fini, les examens, l'amiantose, cela ne régresse pas," il n'y aurait pas eu de miraculés. Ce qui a fait cette histoire, c'est que les compagnies se sont vengées du fait que le ministre avait enlevé un mot dans la loi, le mot "positif", qui obligeait à la biopsie, c'est-à-dire ouvrir l'estomac du gars, aller chercher un morceau de poumon et regarder s'il y avait des fibres. Les compagnies minières se sont vengées là-dessus et ont demandé des examens, ce qui ne se faisait pas avant.

M. Fréchette: M. le Président...

M. Grégoire: Si on continue à garder le principe que la biopsie n'est plus obligatoire et que le gars arrive - j'ai bien spécifié -non pas chez un médecin traitant, mais à la Commission de la santé et de la sécurité du travail avec un rapport de pneumologue signé par la clinique médicale que le gouvernement actuel a installée à Thetford... Avant, c'étaient des cliniques de compagnies; vous comprenez bien de quel côté cela penchait. Il y en a une qui est impartiale à Thetford; elle a été installée par un ministre du gouvernement actuel; Lazure celui-là. Si le patient arrive avec un rapport des pneumologues, la compagnie consulte le rapport - et les pneumologues de l'hôpital de Thetford ont fait leur nom, etc. - et dit: On ne conteste pas. Ce sont des pneumologues, le directeur de la clinique, deux ou trois autres pneumologues. Ils regardent les radiographies et la compagnie dit: On ne conteste pas. Cela peut être pour plusieurs raisons. Il peut rester trois mois de travail au gars. Il peut avoir 59 ans et 9 mois. La compagnie dit: On ne conteste pas et on ne le force pas à passer toute la patente. La compagnie a vu tous les rapports des pneumologues. Cela ne régresse pas. Vous l'avez admis, vous êtes de cette région. Je vous ai donné tous mes arguments, M. le ministre. Je pense que j'y ai mis tout ce que je pouvais.

M. Bisaillon: ...t'arracher le poumon. M. Grégoire: La seule chose que je n'ai pas faite, cela a été votre biopsie pour arriver... Mais il me semble que si la compagnie ne proteste pas, c'est final. Les rapports des pneumologues sont là. Cela ne régresse pas; il n'a plus besoin de passer des examens.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député deChâteauguay a une courte question.

M. Dussault: M. le Président, on ne peut pas entendre répéter les mêmes choses sans se demander si, à un moment donné, l'humanisme dont on parlait n'a pas véritablement un fondement encore plus grand que celui qu'on veut faire croire. Si je comprends bien, la loi que nous sommes en train de discuter est une loi qui va s'appliquer aux futures victimes d'amiantose et non pas à celles dont on a déjà parlé dans le passé, ce qui veut dire qu'on ne reviendra pas sur ces cas à partir de cette loi et on ne fera pas passer de biopsie aux personnes qui en ont été les victimes. On ne reviendra pas sur ces cas. Si c'est vrai, ce que je viens de dire, je viens de m'enlever un gros problème de conscience pour ce qui est de la loi qu'on va adopter.

Maintenant, on parle des nouveaux cas. Est-ce que je dois comprendre qu'en adoptant la loi telle qu'on l'a écrite, les articles 211, 212, 213 - l'article 213 a été adopté - il y aura un processus qui va permettre d'établir que des gens sont amiantosés ou non et qu'on ne leur aura pas fait subir une biopsie pour cela? À partir du moment où on aura décelé des cas d'amiantose, il y aura six spécialistes qui auront examiné les personnes et qui diront: Ces gens sont amiantosés ou ces gens ne sont pas amiantosés. Cela, à partir du moment où c'est établi, personne ne peut le contester. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Une voix: C'est cela. (17 h 15)

M. Dussault: Je vois encore à travers cela, qu'il n'y a pas de personnes qui vont passer par la biopsie dans ce mécanisme. Si l'appel à l'humanisme repose sur ce problème de biopsie, je me rends compte que c'est un faux problème. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Grégoire: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Je voudrais dire au député de Châteauguay que ce n'est pas ce que j'ai dit. Je sais que c'est éliminé, la biopsie.

M. Lavigne: Non, je comprends, M. le Président...

M. Dussault: Oui, mais c'est parce que cela prend beaucoup de place dans les arguments et, moi, mes fibres sensibles jouent chaque fois.

M. Lavigne: Ce ne sont pas des fibres d'amiante, j'espère, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mes fibres personnelles.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je pense que le député de Châteauguay a quand même cerné le problème de la biopsie. On sait que cela n'existe plus. Bon! C'est réglé. On peut continuer à en parler, mais on sait que, dans la nouvelle loi, ce n'est plus là, sauf qu'on voudrait rendre étanche tout le processus. Si je comprends bien le député de...

Une voix: Frontenac.

M. Lavigne: ...Frontenac, il voudrait enlever une étape, s'en tenir à l'article 211 et faire en sorte qu'après avoir passé par la clinique, vu deux ou trois pneumologues, la commission se satisfasse de cela et dise...

M. Grégoire: Non, non. Une voix: Ce n'est pas cela. M. Lavigne: Ce n'est pas...

M. Grégoire: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Si l'employeur, la compagnie minière dit: On conteste le rapport...

M. Lavigne: D'accord. On ne conteste pas, d'accord, on arrête le processus là.

M. Grégoire: On fait le processus. M. Lavigne: C'est cela.

M. Grégoire: On fait tout le processus, mais si la compagnie minière dit: On ne conteste pas le rapport...

M. Lavigne: On arrête le processus là.

M. Grégoire: C'est comme si tout le processus avait été fait et le gars est déclaré amiantosé comme si tout le processus avait été fait, parce que la compagnie minière n'a pas contesté. Si elle conteste, tout le processus se continue. Il passe devant les six pneumologues. On fait le processus.

M. Lavigne: Je comprends que c'est d'ajouter peut-être une tâche additionnelle et cela cause - si vous me permettez l'expression - des emmerdements additionnels au travailleur qui aurait à passer par l'étape supérieure et ne pas s'arrêter à l'étape de l'article 211, s'il n'y a pas contestation; vous, vous aimeriez qu'on le reconnaisse comme étant amiantosé.

M. Grégoire: S'il n'y a pas contestation.

M. Lavigne: C'est cela, s'il n'y a pas contestation, mais la loi aimerait rendre la situation encore plus étanche en demandant au travailleur de passer par l'étape de rencontrer les six pneumologues et de se faire confirmer une fois pour toutes, en sus de la clinique, et ce serait le point final. Et il n'y a pas de contestation, rendu là.

Je voudrais poser une question au ministre: S'il n'y a pas contestation, qu'on commence à indemniser et qu'on accepte, par exemple, de mettre en application pour ces cas-là l'article 211, est-ce que, tôt ou tard, la compagnie ne pourrait pas décider de contester au bout de deux mois, au bout de trois mois, au bout de six mois? Tandis que si on suit tout le processus, là, la compagnie ne peut plus contester après avoir passé à travers tout le processus et avoir été déclaré par les six, en haut, amiantosé. Là, il n'y aura plus de contestation possible, tandis qu'on laisse...

M. Grégoire: Là, on en arrive... M. Lavigne: ...la porte ouverte... M. Grégoire: Non.

M. Lavigne: ...autrement, si on arrête à l'article 211...

M. Grégoire: Justement, à l'article 211, si l'employeur n'a pas contesté, la commission est liée par la décision du spécialiste traitant et c'est final. Alors, moi, je dis: Si c'est la même chose pour la maladie pulmonaire, si la décision des spécialistes, des pneumologues n'est pas contestée par la compagnie, celle-ci est liée par cela et c'est comme si le gars avait traversé tout le mécanisme. La compagnie ne peut plus revenir. Elle n'avait qu'à contester au début. Si elle ne veut pas contester au début, qu'elle n'ait plus le droit de contester par la suite, que ce soit final, fini, comme s'il avait traversé tout le mécanisme. Même chose que pour le travailleur ordinaire qui se casse une jambe. Si l'employeur n'a pas contesté, c'est fini. Il ne peut plus contester. Ce serait la même chose pour le travailleur de l'amiante. Si le patron ne conteste pas, c'est comme s'il avait traversé tout le processus. L'employeur n'a pas contesté au

début. Il ne peut plus contester. C'est ce que je demande. Ce serait normal.

M. Fréchette: Qui va décider du degré de la pathologie? Qui va décider des capacités résiduelles?

Une voix: De retour au travail.

M. Fréchette: Oui. Qui va décider s'il peut ou non retourner dans le milieu ambiant? Qui va décider cela?

M. Grégoire: Bon! Le travailleur arrive avec son rapport de la clinique de Thetford. Il arrive avec un rapport qui contient tout cela et l'employeur ne le conteste pas dans les 30 jours, comme pour l'accidenté ordinaire. S'il ne l'a pas contesté et qu'il avait l'occasion de le faire, que ce soit prescrit. Cela existe, les prescriptions. S'il a toujours le droit de contester, s'il le veut, et de faire fonctionner tout le mécanisme, mais si l'employeur décide qu'il ne veut pas contester, donnons-lui cette chance que cela puisse exister. Si, après 30 jours, il n'a pas contesté, c'est prescrit et c'est comme s'il avait traversé tout le mécanisme, lui aussi. C'est étanche. En tout cas, je pense que mon exposé était clair.

M. Fréchette: Le député de Frontenac, encore une fois, connaît très bien toutes les expériences qui ont été vécues en cette matière. Je pense pouvoir lui dire, au-delà du contenu de la loi, que s'il arrivait - et j'ajoute que cela paraît possible, quant à moi - qu'un entrepreneur ne formule pas de contestation dans un dossier d'amiantose la CSST, à cause des expériences qu'elle a vécues, prendrait probablement la décision de faire elle-même la contestation.

M. Grégoire: Elle la fera.

M. Fréchette: Le danger que cela présente, c'est que, de toute manière, l'un ou l'autre des deux qui peut entreprendre la contestation le fasse à cause des expériences vécues. Ce n'est pas devant la Commission d'appel que cela se conteste. Ce n'est pas devant le comité de-pneumoconiose que cela se conteste. Le comité de pneumoconiose n'est là que pour tirer une conclusion quant à l'état de santé de la personne. La conclusion est tirée à partir du rapport du médecin traitant ou même d'un ou deux autres pneumologues qui pourraient dire: Notre diagnostic est que ce travailleur a une pathologie d'amiantose.

À cause des difficultés de la maladie, encore une fois, et des phénomènes que tout le monde a vécus, on pense prudent d'inscrire dans la loi un mécanisme qui ferait en sorte qu'il n'y ait plus de possibilité de contestation après que six professionnels de la santé ou bien auront confirmé le diagnostic des médecins qui ont traité l'amiantosé ou l'auront infirmé.

Je réitère que c'est un mécanisme tout à fait différent de celui des accidents du travail.

M. Grégoire: Je suis d'accord avec tout ce que le ministre vient de dire. S'il y a quelqu'un qui conteste et si la commission veut contester chaque cas, qu'elle conteste et le mécanisme se poursuivra normalement. Mais si, à un moment donné, la commission décide de ne pas contester parce que la clinique de Thetford s'est établi une réputation à savoir que, lorsqu'elle établit un diagnostic et qu'elle donne le rapport complet que vous demandez la commission et l'employeur sont satisfaits et ils disent qu'ils ne contestent pas, cela évite tout le processus des articles 213 et suivants. C'est seulement cela. Mais s'ils veulent contester et faire suivre tout le processus, ils le feront.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Frontenac, à l'article 211, il faudrait voter pour savoir s'il est adopté ou refusé.

M. Fréchette: L'article 211 a été adopté sous réserve, M. le Président.

M. Grégoire: Oui, mais est-ce que vous acceptez mon amendement?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement a été adopté.

M. Grégoire: Est-ce que mon amendement l'a été?

M. Fréchette: Je ne le sais pas. Je n'ai pas de texte devant moi.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas eu d'amendement et je n'ai pas eu de texte.

M. Fréchette: J'ai la partie rationnelle de la suggestion du député de Frontenac. Je peux bien soumettre un amendement à l'appréciation de la commission mais je dois lui dire que, malgré la longue discussion qu'on vient de débattre, je ne peux pas souscrire à la demande qu'il nous fait. Mais qu'il nous soumette ou nous propose ou nous suggère un amendement, je veux bien qu'on en dispose.

M. Grégoire: Correct. Mon amendement serait que la commission soit liée dans le cas des maladies pulmonaires tout comme elle est liée dans le cas de l'article 211, lorsqu'il n'y a pas contestation.

M. Fréchette; Comme on l'a gardé en réserve pour l'étude de l'article 339, votre amendement est aussi inscrit sur la table...

M. Bisaillon: Ce n'est pas la même chose.

M. Fréchette: Oui, le principe est le même.

M. Grégoire: Ah! C'est l'article 211 qui est sur la table.

M. Bisaillon: L'amendement qui est sur la table, c'est que la compensation est maintenue de plein droit jusqu'à une décision finale. Ce que le député de Frontenac propose, c'est que l'article 211 s'applique aussi aux maladies pulmonaires. Ce ne sont pas des amendements de même nature.

M. Fréchette: Bon. Alors, j'aimerais autant qu'on en dispose immédiatement.

M. Grégoire: Est-ce que vous laissez prendre un vote libre, M. le ministre, là-dessus?

M. Fréchette: Je peux bien laisser le vote libre. Sauf qu'on ne sait pas ce qu'il est très expressément.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On n'a pas d'amendement écrit. Normalement, cela prendrait un amendement écrit, là-dessus.

M. Grégoire: Que l'article 211 s'applique aux maladies pulmonaires.

M. Fréchette: On peut peut-être voter sur le principe et, si le principe était retenu, il faudra que le députe de Frontenac nous écrive un texte.

M. Grégoire: Oui. Pour cela, vous êtes meilleur que moi, vous savez exactement ce que je veux dire.

M. Fréchette: Bien oui.

M. Grégoire: Vous avez quelqu'un à côté de vous qui sera meilleur que moi pour écrire un texte.

M. Fréchette: Bon, alors, le principe.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Sur le principe de l'amendement, quels sont ceux qui seraient d'accord?

M. Fréchette: Je suis contre, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamou-

raska-Témiscouata): Contre. Le principe de l'amendement est rejeté. Selon ce que j'avais ici, l'amendement à l'article 211 a été adopté; par contre, l'article 211 telqu'amendé n'a pas été adopté. Est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté sous réserve de la discussion à faire à l'article 339.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 211 est adopté tel qu'amendé sous réserve...

M. Bisaillon: De la discussion à l'article 339.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): ...de la discussion à l'article 339.

À l'article 212, il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: À l'article 212, il n'y a pas d'amendement M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Y a-t-il des discussions?

M. Cusano: Le seul problème que je vois, M. le Président, c'est la pénalité envers le médecin. Je suis complètement d'accord, mais cela ne règle pas le problème de l'accidenté. En désignant un autre arbitre, cela veut dire d'autres délais.

M. Fréchette: Bien oui, je suis tout à fait conscient de cela.

M. Cusano: Je voulais seulement en faire le constat.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Viau a une suggestion à nous faire pour contourner cette difficulté?

M. Cusano: Non, mais le député de Sainte-Marie semble en avoir une.

M. Bisaillon: J'aurais deux choses. La première, c'est celle sur laquelle on m'a répondu tantôt, c'est-à-dire que l'article 126, si j'ai bien compris, pourrait, de façon facultative, s'appliquer. On pourrait décider de payer même s'il n'y avait pas de décision.

Par ailleurs, le ministre, lui, dans son argumentation, m'avait signalé la possibilité de remplacement. C'est-à-dire que si quelqu'un ne rend pas sa décision dans les 30 jours, comme on peut procéder dans le cas des arbitrages, par exemple, le ministre pourrait le remplacer. Dans ce sens, le deuxième paragraphe de l'article 212 le prévoit. On dit: "S'il le juge utile, le ministre peut désigner un autre arbitre, auquel cas le premier arbitre perd qualité pour agir". Mais on ne dit pas pourquoi. Ce

n'est pas relié à un manquement et cela pourrait peut-être être précisé: "en cas de défaut de l'arbitre".

M. Fréchette; "Au défaut de rendre sa décision dans le délai imparti", c'est la première ligne de l'article 212.

M. Bisaillon: Oui, mais... Dans la première ligne de l'article 212, qui se réfère au fait de faire défaut, c'est uniquement le fait qu'il ne sera pas payé.

M. Fréchette: La deuxième conséquence...

M. Bisaillon: C'est parce que ce n'est pas clair que c'est relié, ces deux affaires. On dit par la suite, dans le deuxième paragraphe, "s'il le juge utile". Il me semble qu'on devrait répéter là "en cas de défaut de l'arbitre, s'il le juge utile, le ministre peut désigner un autre arbitre, auquel cas le premier arbitre..."

M. Fréchette: On pourrait simplement changer les trois premiers mots pour dire "dans ce cas".

M. Bisaillon: Dans ce cas.

M. Fréchette: "Dans ce cas, s'il le juge utile, le ministre peut désigner un autre arbitre."

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Fréchette: Alors, au deuxième paragraphe de l'article 212, M. le Président, vous faites commencer le paragraphe par les mots: "Dans ce cas, s'il le juge utile..."

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Grégoire: Pour moi, M. le ministre, je dois vous dire que j'ai de la misère a comprendre cet article.

Une voix: II est mal écrit.

M. Grégoire: On dit que l'arbitre qui fait défaut de rendre son avis n'est pas payé pour l'ouvrage qu'il a déjà accompli. L'ouvrage qu'on lui a demandé de faire, c'était de rendre son avis. Comme il ne l'a pas rendu, il n'a donc pas fait son ouvrage. Et on dit...

M. Fréchette: C'est pour cela qu'on dit qu'il ne sera pas payé.

M. Grégoire: ...qu'il ne sera pas payé pour l'ouvrage qu'il n'a pas fait. Depuis quand paie-t-on quelqu'un pour l'ouvrage qu'il n'a pas fait?

M. Fréchette: II peut avoir fait de l'ouvrage, il peut avoir examiné les dossiers médicaux provenant des deux autres médecins, le médecin de l'employeur et celui du travailleur. Il peut avoir fait enquête ou il peut avoir reçu le travailleur pour les fins de compléter son avis. Il peut avoir fait l'examen physique... (17 h 30)

M. Bisaillon: II peut avoir entendu les parties.

M. Fréchette: Son micro est fermé, M. le Président?

M. Grégoire: Et là, il n'a pas rendu son avis.

M. Fréchette: II peut avoir fait du travail.

M. Grégoire: Mais il n'a pas rendu son avis.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Grégoire: Ce pour quoi il a été engagé.

M. Fréchette: Mais on dit: II n'est pas payé.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement se lirait comme suit: "212. Ajouter au début du second alinéa les mots "dans ce cas".

M. Fréchette: C'est ça.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est-il adopté?

M. Fréchette: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 212 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bisaillon: Est-ce qu'on trouve le premier paragraphe clair?

M. Fréchette: II me semble que ça couvre bien...

M. Bisaillon: Cela couvre aussi le fait de ne pas avoir expédié son avis.

M. Fréchette: Tout à fait.

M. Bisaillon: II peut l'avoir rendu mais s'il ne l'a pas expédié au ministre et il ne sera pas rémunéré.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté tel qu'amendé?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Fréchette: D'ailleurs, c'est expressément indiqué dans le texte de l'article 212: "Ou de l'expédier."

M. Bisaillon: Je trouve ça dur un peu. C'est-à-dire que s'il a rendu son avis et que les parties sont au courant, dans le fond, on le pénaliserait financièrement pour un travail fait, une décision rendue sous le seul prétexte qu'au plan administratif, au plan de la bureaucratie, il n'en a pas averti le ministre alors qu'il en a averti les parties. Je trouve ça dur un peu.

M. Fréchette: Remarquez qu'un pouvoir discrétionnaire est accordé au ministre. Ce n'est pas automatique dans tous les cas.

M. Bisaillon: Je ne vois pas où est le pouvoir discrétionnaire dans le premier paragraphe. D'après moi, c'est un automatisme. Alors que, dans le deuxième paragraphe, le ministre a une possibilité. Si le ministre le juge utile, il procède. Dans le premier paragraphe, cependant, ça me semble un automatisme. Je trouve ça dur un peu.

M. Fréchette: On a prévu, dans un autre article, que l'arbitre puisse demander une prolongation de son délai. Je suis à peu près convaincu que, si le travail est complété, l'avis est écrit et les parties en ont pris connaissance d'une façon ou d'une autre, il va très certainement demander une journée ou deux jours de plus pour expédier son avis.

M. Bisaillon: L'expédition dont on parle, c'est l'expédition au ministre, ce n'est pas nécessairement l'avis aux parties. On peut supposer une situation où l'arbitre a rendu son jugement dans le délai prévu, sans avoir demandé de prolongation, il en a averti les parties, mais il n'a pas envoyé l'avis au ministre. Dans le fond, sa décision a été rendue et les parties sont au courant. On a ajouté, pour des fins que le ministre nous a expliquées, l'obligation d'envoyer un avis au ministre pour l'informer que sa tâche était terminée, ce qui permettait au ministre de suivre le processus à partir du moment de sa nomination.jusqu'à la fin.

Là, on dit que s'il oublie d'expédier l'avis au ministre, alors que tout le reste pourrait être fait, c'est un automatisme, il n'est pas payé. Je n'ai pas d'objection de principe, mais je vous dis juste que je trouve ça un peu dur. Tantôt, le ministre nous invoquait la difficulté de trouver des médecins qui accepteraient d'arbitrer parce qu'on imposerait une procédure trop lourde. Si on impose des conditions qui sont trop lourdes aussi... Il me semble que ce sont des choses qui devraient être selon l'appréciation du ministre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Si j'examine l'argumentation du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): ...l'article 212 qui est déjà adopté tel qu'amendé.

M. Bisaillon: Non, non. On a adopté un amendement, M. le Président, on n'a pas adopté l'article.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): J'ai appelé aussi l'article 212 tel qu'amendé.

M. Bisaillon: Vous avez d'abord appelé l'amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui et il a été adopté. J'ai ensuite appelé l'article 212 tel qu'amendé.

M. Bisaillon: Je ne l'avais pas adopté. J'ai commencé à discuter du premier paragraphe.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): J'ai compris "adopté" de chaque côté de la table. Pour les fins de la discussion, est-ce qu'il y a consentement? Pour moi, il est adopté.

M. Lavigne: Ce qui était visé à l'article 212... On est en train de séparer le premier alinéa du deuxième. Je pense qu'il faut le lire dans son entier. Ce qu'on vise dans la loi, c'est advenant le cas où. Ce n'est pas juste une question de paperasse, c'est une question d'aviser les deux parties. C'est ça qu'on vise. À ce moment-là, au deuxième paragraphe, advenant le cas où les deux parties ne seraient pas avisées et qu'il y aurait négligence de la part de l'arbitre, le ministre se réserve le droit d'en nommer un autre et de le faire expédier quelque part. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut le lire.

M. Bisaillon: Si le texte voulait dire ce que le député de Beauharnois dit, je ne poserais pas de petite réserve. C'est parce que, dans le texte, l'expédition dont on

parle, c'est uniquement l'expédition de l'avis au ministre. On ne parle pas d'avoir avisé les parties. Cela se réfère uniquement à l'expédition de l'avis au ministre. Or, je vous dis qu'on pourrait se retrouver dans une situation où l'arbitre a rendu son jugement dans les délais, en a avisé les parties, mais n'a pas expédié la procédure d'avis au ministre.

M. Lavigne: La paperasse.

M. Bisaillon: La seule chose que je dis, c'est que je trouve cela dur de lui couper toute sa rémunération et je pense que le ministre pourrait apprécier à ce moment-là, alors que, là, il ne peut pas apprécier.

M. Fréchette: M. le Président, est-ce que je pourrais attirer l'attention du député de Sainte-Marie sur le fait qu'on ne parle pas de l'expédition spécifique au ministre? On dit qu'il fait défaut également de l'expédier. Il me semble que, par voie d'interprétation, cela voudrait dire: L'expédition à toutes les parties concernées.

M. Bisaillon: Cela se réfère à l'article 209 qu'on a suspendu qui dit: "...l'expédie sans délai au ministre". La seule référence, c'est l'expédition au ministre. Les autres commissions et les parties, c'est la copie qu'elles reçoivent. Effectivement, quand on parle de l'expédition, on parle de l'expédition au ministre, les parties recevant des copies. C'est cela?

M. Fréchette: Ce n'est pas ma lecture.

M. Bisaillon: Je suis d'accord pour dire que, quand on parle d'expédition, cela pourrait vouloir dire que c'est tous ceux qui ne l'ont pas reçu...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: ...parce que l'expédition est au ministre et les copies sont à...

M. Fréchette: Là, si les parties ne sont pas informées, cela devient pas mal plus sérieux.

M. Bisaillon: Vous avez raison.

M. Fréchette: Est-ce que cela va comme ça?

M. Bisaillon: Oui. M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 212 étant adopté, cela nous...

M. Fréchette: M. le Président, il y a un autre article qu'on avait tenu en suspens...

M. Bisaillon: On va changer de voie.

M. Fréchette: ...avant l'article 330. C'est l'article 242 qui se réfère au mécanisme du droit au retour au travail.

M. Bisaillon: Qu'est-ce que vous nous amenez?

M. Fréchette: L'article 242, on l'avait tenu en suspens. L'article 221, on va y revenir plus tard.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 221 ne ferait pas l'objet d'étude tout de suite.

M. Fréchette: L'article 221, non, M. le Président. L'article 232 avait été suspendu à la demande du député de Saguenay. Le député de Saguenay était préoccupé non seulement par le phénomène de la classification dont on parle à l'article 232 pour les travailleurs de la construction, mais également par le phénomène de la qualification. Le député de Saguenay plaidait dans le sens suivant: Un travailleur qui serait apprenti et qui, sans son accident, aurait pu changer de classification et devenir compagnon, par exemple, pourquoi faudrait-il qu'il ne puisse pas être qualifié même s'il n'a pas fait les heures requises pour obtenir cette qualification et ce, sans examen?

La raison pour laquelle on ne peut traiter le phénomène de la qualification à cet égard sur le même pied que le phénomène de la classification, c'est que la qualification est nécessaire pour apprendre son métier et si les heures d'absence en raison d'une maladie du travail ou d'un accident du travail devaient continuer de s'accumuler et que l'on devait donner la qualification à un travailleur qui, autrement, l'aurait acquise en accumulant ses heures et sans examen, il y a un risque de sécurité en matière de construction. C'est la raison pour laquelle... Je ne sais pas si le député de...

On dit cependant que, même durant une absence pour maladie professionnelle ou accident du travail les heures continuent de s'accumuler pour les fins de la classification.

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'étais absent lors de la discussion en première instance de l'article 232. Je ne peux concevoir exactement quelle était - vous l'avez expliquée - la perception qu'en avait le député de Saguenay. Je suis complètement d'accord avec ce que vous

avez élaboré à ce moment-ci.

M. Fréchette: Le député de Saguenay, essentiellement, nous a demandé de faire la vérification sur la possibilité qui pourrait exister de ne pas pénaliser non plus, en termes d'accumulation d'heures, le travailleur accidenté qui va acquérir une qualification supérieure à celle qu'il avait au moment de son accident.

La conclusion à laquelle on est obligé d'arriver, c'est que comme la qualification a plusieurs aspect, dont un qui touche très précisément la sécurité publique et la sécurité du travailleur lui-même, on ne peut, de toute évidence, dire à quelqu'un: Tu vas devenir électricien malgré le fait que tu aurais dû faire trois années de travail.

M. Cusano: Vous n'avez pas besoin de continuer pour me convaincre sur ce point.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 232 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): On va maintenant à l'article 242.

M. Fréchette: M. le Président, s'il vous plaît.

Une voix: L'article 221?

M. Fréchette: J'ai suggéré qu'il soit...

Une voix: On le laisse en suspens. Il est encore à l'étude.

M. Bisaillon: Très bien.

M. Fréchette: À l'article 242, il y a un amendement que je vous soumets.

Le Président (M. Le Blanc): À l'article 242, il est proposé d'ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots "et, si une entente n'est pas possible, elle rend sa décision" et de supprimer le deuxième alinéa.

M. Fréchette: M. le Président, le motif pour lequel on avait suspendu...

M. Bisaillon: On n'a pas le texte.

M. Fréchette: Très bien. Le motif pour lequel on l'avait suspendu, c'est qu'on s'était posé des questions, les uns et les autres, sur la possibilité, lorsqu'un travailleur en appelle d'une décision en matière de droit au retour au travail ou que l'employeur le fait, de lui permettre d'être entendu devant la commission. C'est un phénomène classique qui revient souvent de l'audition permettant aux parties de s'exprimer devant l'instance habilitée à rendre la décision. Ce que l'on dit maintenant, c'est que cette difficulté est contournée par le fait que, normalement, on devrait avoir un bureau de révision modifié qui serait habilité à entendre les parties et à rendre une décision après audition. (17 h 45)

M. Bisaillon: Mais vous laissez la première étape, qui est celle d'une conciliation?

M. Fréchette: Oui, tout à coup cela réussirait...

M. Bisaillon: Donc, les parties sont là?

M. Fréchette: En conciliation, oui. D'ailleurs, est-ce que le texte ne le dit pas expressément?

M. Bisaillon: Non, on dit seulement qu'elle s'enquiert auprès des parties des motifs de leur désaccord. Cela peut supposer que les parties ne sont pas là nécessairement. On peut les avoir rencontrées une par une ou...

M. Fréchette: Ce à quoi on se réfère au premier paragraphe de l'article 242, on doit comprendre que, lorsqu'on parle d'une tentative de conciliation, dans mon esprit en tout cas, cela ne se réfère pas au processus classique de l'audition. Ce sont des tentatives qui doivent être faites par la commission, à l'intérieur desquelles il pourrait, bien sûr, y avoir une démarche pour obtenir des informations auprès de l'une ou de l'autre partie ou d'autres témoins, mais s'il devait s'engager une contestation plus formelle, ce serait au bureau de révision qu'elle se ferait, conformément aux règles habituelles des auditions.

M. Bisaillon: Sauf que si je regarde les commentaires qu'il y a sur la feuille, par rapport à l'amendement je lis: "Cet article a pour but d'assurer aux parties à un litige en matière de retour au travail qu'elles auront l'occasion de faire valoir leur point de vue, sans toutefois imposer au stade de la première décision la règle audi alteram partem." C'est la présence des parties...

M. Fréchette: M. le Président, je veux seulement attirer l'attention du député de Sainte-Marie sur le fait qu'au moment où ce commentaire a été écrit il y avait simplement dans le paysage, après la décision de la commission, le mécanisme de révision administrative et l'appel, bien sûr. On ne parlait pas de cette nouvelle instance qui serait un bureau de révision réaménagé, dont certains critères que nous retiendrons à partir des suggestions du député de Sainte-Marie. Comme, vraisemblablement, il y aurait cette instance permettant des

auditions, le commentaire qui est là n'est plus approprié.

Le Président (M. Le Blanc);

L'amendement à l'article 242 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. L'article 242 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bisaillon: II va bien falloir. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Maintenant, l'article 246?

M. Bisaillon: Je ne me souviens plus pourquoi on avait mis cela en suspens. Je ne me souviens plus des directives que vous avez reçues non plus.

M. Fréchette: Les mandats ne sont pas clairs. On avait suspendu l'article 246, M. le Président, parce qu'on prétendait qu'il pouvait y avoir un lien avec l'article 242 qu'on avait aussi laissé en suspens.

M. Bisaillon: La, on fait référence aux décisions dont on parle à l'article 242, n'est-ce pas?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Cela fait long pour concilier... Après cela, si je comprends bien, cela s'en va au bureau de révision.

M. Fréchette: On peut couper en deux.

M. Bisaillon: Pardon?

M. Fréchette: Trente jours.

M. Bisaillon: C'est seulement une tentative de conciliation et, s'il n'y a pas entente, une fois que la commission a pris le poulx des deux parties, cela s'en va au bureau de révision. J'aurais besoin d'un renseignement. Est-ce que cela suppose que cela ne peut pas aller au bureau de révision tant que cela n'est pas adopté? Est-ce une préétape?

M. Fréchette: Tant que la tentative de conciliation n'aura pas été... Je présume que oui. Cela ne peut pas, effectivement, y aller tant et aussi longtemps que cette étape de conciliation n'est pas passée. Il n'y a pas de décision.

M. Bisaillon: Cela veut dire que plus les délais vont être courts, mieux cela va être. Cela se présente comme la clé qui nous ouvre la porte au bureau de révision.

M. Fréchette: Je propose un amendement, M. le Président, à l'article 246 pour changer à la première ligne le chiffre "60" par le chiffre "30".

M. Bisaillon: 15.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Quinze. Il s'agit de savoir quelle est leur position, où on se situe et on prend la décision que...

Une voix: Règle-t-on pour 20?

M. Fréchette: II faut quand même... Il me semble, M. le Président, qu'on coupe juste en deux, à 30.

M. Bisaillon: Bon, 30, cela va.

M. Fréchette: II faut prendre le temps de rejoindre les gens, de s'assurer qu'ils sont disponibles.

Le Président (M. Le Blanc): L'amendement qui est proposé est de changer le chiffre "60" par "30".

M. Fréchette: C'est cela. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. L'article 246, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: Cela nous amènerait, M. le Président, à l'article 331.

Non, cela, c'est le dossier des camelots, soulevé par le député d'Outremont. Mais on n'en disposera pas tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): Bon. Nous pourrions aborder le chapitre XI, Compétence de la commission et droit d'appel. Article 331.

M. Bisaillon: II est 17 h 55, M. le Président. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Fréchette: On va se reposer un peu. Quinze minutes?

Une voix: Est-ce qu'on file jusqu'à 20 heures?

M. Fréchette: C'est la compréhension que j'avais de l'entente.

Le Président (M. Le Blanc): II y a eu une entente?

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: On pourrait suspendre pour 15 ou 20 minutes et reprendre jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Le Blanc): Je suspends les travaux de la commission pour 15 minutes.

M. Cusano: On revient à 18 h 15? M. Fréchette: Revenons à 18 h 15.

Le Président (M. Le Blanc): D'accord. On reprendra à 18 h 15.

Une voix: Jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Le Blanc): Jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 18 h 36)

Le Président (M. Le Blanc): La commission poursuit ses travaux et nous en sommes à l'article 331.

Compétence de la commission et droit d'appel (suite)

Une voix: Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Fréchette: Oui, il y a un amendement dans le titre du chapitre, M. le Président. Je vais vous le soumettre tout de suite et on verra ce que cela peut... Il faudrait ajouter dans le titre du chapitre XI, après les mots "compétence de la commission", le mot "révision".

M. Cusano: Ce ne serait pas plutôt "compétence de la commission" et ajouter le mot "révision"?

M. Fréchette: Le titre du chapitre XI se lirait de la façon suivante: "Compétence de la commission, révision et droit d'appel".

M. Cusano: Ah bon! "Révision et droit d'appel".

Une voix: Est-ce que c'est un amendement...

M. Fréchette: Oui, oui.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on l'adopte tout de suite ou si on le reporte à la fin?

M. Cusano: On va le reporter à tout à l'heure.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Le président demande si on devrait l'adopter tout de suite. Pensez-vous qu'on devrait?

M. Fréchette: Ah! Ah! Oui, oui, M. le Président, on peut adopter cela tout de suite.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Le titre du chapitre XI est modifié par l'amendement suivant: Ajouter le mot "révision" après "compétence de la commission", l'insérer après "compétence de la commission". C'est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: M. le Président, je présume que vous appelez l'article 331.

Le Président (M. Le Blanc): II est appelé.

M. Fréchette: Ah bon! L'article 331, M. le Président, est un article d'énoncé général qui décrit...

M. Bisaillon: "Dénoncé" en un mot?

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: "Dénoncé" en un mot?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Non.

Une voix: Une dénonciation.

M. Fréchette: Enfin, c'est un article de description générale des pouvoirs de la commission. La seule remarque que je veux faire, M. le Président - et elle n'est peut-être même pas utile, mais quand on parle de la commission ici, on parle évidemment de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Bisaillon: On ne parle pas de la Commission des affaires sociales.

M. Fréchette: Oui, c'est ce que je veux dire, M. le Président.

M. Cusano: Ou de la Commission d'appel. Adopté.

M. Bisaillon: On dit "...ne donne compétence à une autre personne ou à un autre organisme". Le mot "personne", celacomprend aussi un organisme?

M. Fréchette: Le mot "personne", tel qu'on le retrouve là, se réfère à la personne physique, quant à moi. Autrement, on l'aurait indiqué. M, le Président, la précision qu'on me donne, quand on se réfère à la personne, c'est que cela peut être effectivement une personne physique et morale et un organisme n'est pas nécessairement une personne morale.

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 331 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 332?

M. Bisaillon: II n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement là non plus, M. le Président. C'est une clause que l'on retrouve généralement dans des matières comme celle-là.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 332 est adopté.

M. Fréchette: Un instant! Vous voulez dire quelque chose?

M. Bisaillon: Oui, adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 333?

M. Fréchette: Pas d'amendement, M. le Président.

M. Cusano: J'aurais une question.

Le Président (M. Le Blanc): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Lorsqu'on dit "par tous les moyens légaux", est-ce que cela inclut l'écoute électronique?

M. Fréchette: C'est devant les tribunaux, M. le Président, je ne peux répondre à cela.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Le Blanc): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...j'aurais voulu me référer à la question qui a été soulignée, je pense, par le comité du Barreau qui a présenté un mémoire et qui n'était pas du tout d'accord pour que la commission ne soit pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile.

Je vais citer: Le comité suggère qu'on modifie cette disposition en enlevant le deuxième alinéa. Ce dernier prévoit que la commission n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile et édicté la possibilité que la commission puisse s'enquérir par tous les moyens légaux des matières qui lui sont attribuées. La commission appelée à rendre des décisions quasi judiciaires doit, au contraire, être tenue au principe de justice naturelle. Enfin, il sera difficile d'établir une jurisprudence de la commission à cause du premier alinéa.

Ce sont les propos du comité du Barreau du Québec. De ce point de vue, je pense que ce sont des observations qui devraient être prises bien au sérieux. Je voudrais savoir quelle a été la réaction du ministre par rapport à cela.

M. Fréchette: II faudrait bien nous convaincre, dans une discussion de cette nature, que nous avons affaire à un organisme qui rend effectivement des décisions de nature quasi judiciaire. C'est un tribunal administratif, donc, qui rend des décisions quasi judiciaires. Il n'y a pas que la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui est investie de ce pouvoir, les tribunaux d'arbitrage de griefs le sont, de même que l'institution qui s'appelle la Régie de l'assurance automobile; la Commission des affaires sociales en est une autre.

Dans toutes ces matières, le principe de l'équité et de la justice naturelle est retenu. D'ailleurs, on retrouve aussi l'énoncé de ce principe dans le Code du travail. Si l'on devait retenir la suggestion du Barreau, en vertu de laquelle il faudra tenir compte des règles de la preuve en matière civile, ce serait, en tout cas dans mon évaluation à moi, à peu près le seul organisme qui serait astreint à cette obligation, pour un organisme de cette nature.

Deuxièmement, il faudrait que l'on ait idée du genre de restrictions que cela va imposer quant aux matières de preuve, précisément. Par exemple, la preuve testimoniale est-elle admise ou pas dans le cas qui est à l'étude? Est-ce la preuve écrite qui est la meilleure preuve? Est-ce du ouï-dire? Cela reste dans l'appréciation d'un tribunal même quasi judiciaire. Mais est-ce qu'un document, sous seing privé, peut être déposé? C'est dans tout ce mécanisme et dans plusieurs autres qu'il faudra nous habiliter à procéder, et avec les contraintes que cela impose.

En fait, c'est dire que tout le Code de procédure civile qui établit les règles de la preuve civile devra s'appliquer lorsque la commission procède en vertu de l'article 333.

Enfin, je ne suis pas insensible à la suggestion du Barreau, mais s'il fallait retenir cela, encore une fois, je ne sais pas comment un tribunal quasi judiciaire pourrait facilement répondre aux exigences de l'équité et de la justice naturelle s'il fallait procéder de cette façon.

M. Bisaillon: Vous en parlez comme d'un tribunal quasi judiciaire; la commission, ce n'est pas un tribunal quasi judiciaire.

M. Fréchette: C'est administratif, strictement.

M. Bisaillon: Mais quand on parle de la commission, on parle de la CSST. (18 h 45)

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Mais la CSST, ce n'est pas un tribunal quasi judiciaire?

M. Fréchette: Si je l'ai dit, je le retire, M. le Président. C'est administratif.

M. Bisaillon: C'est parce que cela me mélange.

M. Fréchette: C'est administratif purement et simplement. S'il faut donc ajouter cette restriction, vous voyez d'ici dans quel carcan tout le monde va se retrouver.

M. Lincoln: Je pense qu'on m'a convaincu. Je suis d'accord avec vous, la CSST, c'est un tribunal administratif.

M. Bisaillon: Pas moi, parce que tous les arguments que vous avez utilisés s'appliquaient à un tribunal quasi judiciaire, mais cela ne s'applique plus à partir du moment où on parle d'un organisme du type de celui de la CSST.

M. Fréchette: C'est pour cela qu'on n'a pas besoin de retenir qu'il faudrait introduire le mécanisme de la preuve civile. M. le député de Nelligan attirait notre attention sur le fait que le Barreau disait: II faudrait peut-être inscrire, à l'article 333, la nécessité que la commission procède à rendre jugement en vertu des règles de la preuve civile.

M. Lincoln: Non, je ne pense pas que cela ait été la suggestion, M. le ministre. Ce que le Barreau a suggéré, c'est que, si vous biffiez cette phrase, "elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile" - vous insistez sur le fait qu'elle n'est pas tenue de - si vous laissiez cela de côté, cela ne dérogerait pas à l'article. En même temps, il y aurait une perception, il y aurait une espèce de fardeau pour la commission de s'en tenir au système le plus près possible des règles de la preuve, tandis que, là, on dit à la commission: Vous êtes complètement absoute. C'est cela, je crois, que le Barreau veut dire. Il dit: Ce dernier prévoit que la commission n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile et édicté la possibilité que la commission puisse s'enquérir par tous les moyens légaux des matières qui lui sont attribuées. Il dit que la commission appelée à rendre des décisions quasi judiciaires doit, au contraire, être tenue au principe de justice naturelle.

Ce que je comprends de cela, c'est qu'il dit: On ne devrait pas le souligner dans la loi, qu'elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve. Laissons cela de côté. Nous sommes d'accord qu'il faut beaucoup plus d'élasticité dans un tribunal, mais j'ai travaillé dans un bureau disciplinaire où on se servait des règles ordinaires de la preuve autant que possible, quoiqu'on n'ait pas été tout à fait tenu à cela.

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais simplement signaler que l'article 63.8 de la loi actuelle a exactement lamême disposition. Si on ne fait pas une exception de la nature de celle qu'on retrouve à l'article 333, il va falloir se référer à la règle générale qui va prévoir que ce sont effectivement les règles de la preuve en matière civile qui vont s'appliquer. C'est une espèce de clause nonobstant qu'on retrouve ici. On fait une exception à l'obligation de suivre généralement les règles en matière civile. Si mon interprétation est correcte, cela voudrait dire que la commission serait astreinte, dès lors que le problème serait soulevé devant elle, à respecter les règles de la preuve civile. Un procureur arriverait devant cette instance décisionnelle et soulèverait, par exemple, qu'un document sous seing privé, en vertu des dispositions de la preuve civile, ne peut être déposé dans telle circonstance, ne fait pas preuve de son contenu. Je pense qu'il faudra que la personne qui doit décider tienne compte de représentations qui lui seraient soumises dans ce sens-là.

En fait, nous nous entendons sur l'objectif de ne pas imposer à la commission l'obligation d'être régie par les règles de la preuve civile. Là où nous avons une divergence, c'est quant à la façon d'y arriver. Le député de Nelligan suggère qu'on soustraie de la loi la première ligne du deuxième paragraphe de l'article 333. Ma réaction, c'est de dire que si on la soustrait, cela réintroduit ou cela introduit la règle générale qui prévaut normalement ensemblable matière et, là, les avocats ou les parties vont commencer à invoquer devant la commission toutes ces règles de la preuve

civile.

M. Bisaillon: Mais devant la commission, à quel moment cela va-t-il s'appliquer? Devant la commission comme organisme.

M. Fréchette: Dès qu'une réclamation est faite. Je prends, par exemple, le cas où une réclamation serait soumise à la commission et ne porterait pas de signature. Il va falloir que des démarches soient entreprises pour savoir d'où provient cette réclamation. Je ne sais pas quel autre type d'exemple pourrait être utilisé. Tous les autres rapports qui sont soumis à l'appréciation ou à l'évaluation de la commission, qu'il s'agisse de rapports médicaux ou qu'il s'agisse de toute autre formule, qui ne contiendraient pas, par exemple, des renseignements qui sont jugés comme étant essentiels, la commission va devoir, en vertu de ce pouvoir général de l'article 333, entamer les procédures ou les démarches nécessaires pour compléter le genre de renseignements qui manqueraient. S'il fallait l'astreindre à l'obligation de suivre les règles de la preuve civile, on pourrait se retrouver devant des difficultés importantes qui créeraient des injustices.

M. Bisaillon: Que veut dire l'expression "s'enquérir des matières qui lui sont attribuées"?

M. Fréchette: C'est le genre de choses dont je viens de parler, M. le Président. Une réclamation lui arrive. En semblable matière, c'est à elle qu'il est attribué de prendre la première décision quant au traitement de la réclamation comme, par exemple, la constatation des conclusions auxquelles arrive le médecin traitant de l'accidenté. Elle a à prendre une décision quant à commencer dès maintenant à indemniser l'accidenté. S'il lui manque des renseignements en cette matière qui relève de sa juridiction et qu'elle a besoin d'entreprendre certaines démarches pour les obtenir, ce que nous voudrions éviter, c'est qu'elle soit balisée ou qu'elle se retrouve à l'intérieur de paramètres qui l'obligeraient à suivre les règles qu'on retrouve au Code de procédure civile.

M. Bisaillon: C'est à vous.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 333 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 334?

M. Fréchette: Il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Le ministre, dans les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant, a toujours parlé de mettre dans certains cas des balises pour s'assurer précisément de la plus grande efficacité.

En ce qui concerne l'article 334, je comprends qu'à un certain moment donné il est possible que la commission prolonge les délais. L'article me plairait encore plus si le ministre pouvait y introduire un amendement disant que ce délai doit être justifié ou si l'amendement indiquait précisément que la raison pour laquelle la commission prolonge, c'est qu'elle était dans l'impossibilité d'agir dans les délais prescrits.

M. Fréchette: II ne faut pas faire de... Enfin, je ne sais pas si je saisis bien l'argumentation du député de Viau. On ne parle pas des délais à l'intérieur desquels la commission doit agir; on parle des délais à l'intérieur desquels, ou les accidentés ou les employeurs doivent agir. Et on accorde à la commission, pour des motifs qu'elle juge raisonnables, le pouvoir de prolonger le délai pour, par exemple, soumettre une réclamation si des délais sont prévus. Encore une fois, ce ne sont pas les délais qui s'appliquent à la commission pour qu'elle fasse ou non des choses pour permettre l'exercice d'un droit. De toute évidence, le droit est celui qui est conféré à l'employeur ou à l'accidenté. Je ne sais pas si j'ai bien...

M. Cusano: Oui, je comprends.

M. Fréchette: ...si mon interprétation est correcte.

M. Cusano: Oui, mais, dans ce cas, ne pourrait-on pas penser d'y introduire justement une notion en ce sens que le délai qui est accordé, soit à l'accidenté ou au patron, l'est parce qu'il y avait impossibilité d'agir plus tôt et que l'impossibilité s'applique de façon générale à tous ceux qui traitent du dossier ou qui sont impliqués dans le dossier.

M. Fréchette: Lorsqu'on inscrit à l'article 234 la notion du motif raisonnable, il m'apparaît que cela donne effectivement à la commission la possibilité d'évaluer des situations comme celle dont parle le député de Viau. À supposer qu'un accidenté réclame de la commission la prolongation d'un délai pour produire, par exemple, l'expertise médicale de son médecin, c'est évident que la commission devra en venir à la conclusion que la prolongation du délai est possible pour des motifs raisonnables. L'impossibilité de

transmettre l'expertise médicale pour des motifs que je ne pourrais identifier à ce stade-ci serait, de toute évidence, un motif raisonnable pour prolonger le délai.

M. Cusano: Enfin, cela va.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'avais un peu les mêmes commentaires à faire avec quelques ajouts, M. le Président. Le législateur adopte un projet de loi. Dans ce projet de loi, des délais sont fixés pour des matières prévues. Un article, rédigé de cette façon, c'est quasiment un chèque en blanc. L'ensemble des délais pourrait éventuellement être modifié. On parle de prolongation, mais c'est une modification aussi, une prolongation. On peut, par exemple, imaginer le cas où, par le biais d'une directive, on dirait: Pour tel cas, maintenant, on va prolonger le délai de 30 jours, inscrit dans la loi, à 45 jours, de façon quasi automatique.

Je comprends qu'il faille prévoir des cas où il peut y avoir une prolongation de délai, mais cela doit toujours être conjoncturel et relié à quelque chose de précis. Là, on dit "pour les motifs qu'elle juge raisonnables". "Pour les motifs qu'elle juge raisonnables", c'est large. Il y a une différence entre "pour un motif raisonnable" et "pour les motifs qu'elle juge raisonnables". Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire, mais j'ai l'impression que c'est quasiment comme un chèque en blanc. Si on doit prévoir des exceptions aux règles fixées dans la loi, il faut prévoir que ce soit exceptionnel, cela ne doit pas devenir une règle. On ne permet même pas cela à l'Exécutif; on ne permet même pas cela au Conseil des ministres, en tout cas, sauf lors de la présentation de projets de loi spéciaux que les députés n'ont pas le temps de lire. Mais on ne permet même pas au Conseil des ministres d'avoir un chèque en blanc qui irait au-delà de ce que le Parlement peut décider.

M. Fréchette: M. le Président, le seul raisonnement qu'il y a derrière cet article 334 était, encore une fois, de faire en sorte que des droits - autrement, on pourrait le réclamer - ne soient pas prescrits ou perdus pour le simple motif que des délais n'ont pas été respectés, et ils ne l'ont pas été parce qu'on avait des raisons plausibles et acceptables de ne pas les respecter. Si le médecin traitant de l'accidenté n'a pas remis à cet accidenté le document à l'intérieur des délais prévus par la loi pour qu'il l'achemine à la commission, pour des motifs que le médecin a été malade, absent et qu'il n'a pas été capable, pour des motifs valables, de remettre le document, si ce pouvoir n'existe pas quant à l'exercice d'un droit... Cela particularise. Ce n'est pas une autorisation qui permettrait de globaliser ou de généraliser des situations. Quand on se réfère à l'exercice d'un droit, il me semble que l'on particularise. En d'autres mots, c'est pour traiter du cas par cas. (19 heures)

M. Bisaillon: Ce dont le ministre vient de parler pourrait se régler à l'article 335, de toute façon, dans lequel on dit: "Aucune procédure faite en vertu de la présente loi ne doit être considérée nulle ou rejetée pour vice de forme ou irrégularité." Pour couvrir ce que le ministre dit, on n'aurait qu'à ajouter: ou le non-respect d'un délai. Là, on couvrirait l'ensemble.

Par ailleurs, à l'article 334, le pluriel qui y est utilisé nous indique que cela pourrait être une décision d'ordre général plutôt que du cas par cas, comme le ministre vient de le souligner. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait des prévisions pour permettre, cas par cas, la prolongation des délais.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie accepterait de considérer un nouveau texte pour l'article 334 qui pourrait être le suivant: "La commission peut, pour les motifs qu'elle juge raisonnables, prolonger, à la demande d'une personne, un délai que la présente loi accorde à celle-ci pour l'exercice d'un droit"? Je vous avoue bien honnêtement que je n'ai même pas d'objection à le rétrécir dans le sens suggéré par le député de Sainte-Marie, et trouver une formule pour rétrécir cette disposition. Je ne voudrais pas, encore une fois, que la loi soit ainsi faite que l'on perde un droit parce qu'on n'a pas respecté l'une ou l'autre des dispositions en matière de délais.

M. Bisaillon: On poursuit le même objectif, sauf que je prétends que c'est à l'article 335 qu'il faut couvrir cela, en ajoutant: ou le non-respect d'un délai.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...si le député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: Bien sûr.

M. Lincoln: Je veux abonder dans le même sens. Ce qui nous tracasse, c'est que cela devienne presque... Quand on dit "pour les motifs que la commission elle-même juge raisonnables", même si vous ajoutiez: à la demande d'une personne... Dans la loi actuelle, on dit à l'article 64: "Si cette personne démontre qu'elle a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt..." Ne pourrait-

on pas, par exemple, dire: pour des motifs sérieux, c'est-à-dire pour indiquer que c'est une mesure d'exception, que ce n'est pas la norme. Après tout, on a des délais normaux. Si les délais normaux qui sont déjà dans la loi ne sont pas observés, qu'on dise que les délais ne sont pas raisonnables, mais si on inclut les délais dans la loi, c'est qu'a priori on a accepté que des délais soient normaux. Il faudrait que ce soit une mesure d'exception et que cela ne devienne pas quelque chose qui soit jugé tout à fait arbitrairement.

Il y a une seconde suggestion que j'aurais voulu faire au ministre. Il y a des suggestions qui pourraient dire, par exemple, qu'on devrait ajouter a la fin - je propose de faire cet amendement - "sauf si l'autre partie subit un préjudice grave." Je crois qu'il est très important de considérer cette question. Si, demain matin, un délai était accordé, par exemple, à un employeur qui n'avait pas respecté les délais de la loi et qu'en même temps cela causait un préjudice grave à un accidenté qui, lui, ne pourrait recevoir sa rente ou son indemnisation parce qu'un délai a été accordé à une personne, il me semble qu'il y a préjudice grave à l'autre partie, à ce moment-là, et ces délais ne devraient pas être prolongés. En d'autres mots, on ne peut pas se servir... Si la loi a été respectée par une partie, il faudrait qu'elle obtienne les avantages de la loi. Si cela n'incommode pas les deux parties, à ce moment-là, nous sommes d'accord pour aller plus loin que la loi.

M. Fréchette: On peut essayer de trouver une formulation qui répondrait à ces inquiétudes, autant celles du député de Nelligan que celles du député de Sainte-Marie. Enfin, je réitère qu'il serait un peu malheureux si, par des modifications que l'on faisait, l'on devait encore une fois enlever des droits. C'est cela, mon affaire.

M. Bisaillon: Le seul commentaire qu'on fait, c'est que la formulation doit faire comprendre de façon claire que c'est du cas par cas, que c'est pour une occasion et un motif dans des circonstances précises et que le fait d'avoir prolongé le délai dans une circonstance ne veut pas" dire que le lendemain, pour un cas identique, il y aurait prolongation. Là, de la façon dont c'est rédigé, j'aurais seulement à dire que le conseil d'administration de la CSST prend une décision et dit: Pour tous les cas prévus à l'article 225, le délai de 30 jours sera maintenant de 45 jours parce qu'on se rend compte que 30 jours, ce n'est pas suffisant. Et ce serait automatique, 45 jours. C'est cela qu'il faut éviter. Le pluriel "pour les motifs qu'elle juge raisonnables", cela élargit. C'est dans cette expression que je vois l'élargissement.

M. Lincoln: ...pour un motif sérieux ou un motif... Il faut que cela soit quelque chose d'important. Par exemple...

M. Fréchette: Pour un motif sérieux.

M. Lincoln: ...on dit dans l'autre loi que la personne démontre qu'elle a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt. C'est de laisser le fardeau à la personne de dire que, dans les délais de la loi, elle n'a pas pu... Je veux bien accepter cela, mais il faudrait montrer que c'est une mesure d'exception.

M. Fréchette: Alors, ce serait...

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait aussi considérer la suggestion que j'ai faite, à savoir qu'on considère cette notion que si l'autre partie... En d'autres mots, on ne peut pas offrir une exception à une loi à une partie si l'autre partie subit un préjudice. Ce n'est pas équitable. Pourtant, ici, la commission a le droit de le faire. Je vous ai donné l'exemple d'un délai à une entreprise qui, par le fait même, causerait un préjudice à l'accidenté en l'empêchant de recevoir une indemnité. En d'autres mots, on dirait: Vous n'avez pas observé la loi; on vous donne une ouverture. Tandis que vous qui avez observé la loi, vous êtes pénalisé par le fait même que l'autre ne l'a pas observée.

M. Fréchette: L'inverse peut également être vrai.

M. Lincoln: Ah! oui. Tout à fait.

M. Fréchette: L'exemple qu'on pourrait utiliser dans ce cas-ci, ce serait celui du travailleur qui prétendrait être affecté d'une maladie pulmonaire professionnelle et qui ne déposerait pas sa réclamation à l'intérieur des six mois prévus dans la loi. L'employeur plaidera qu'il a subi un préjudice considérable du fait que cette réclamation n'a pas été produite à l'intérieur du délai dont on parle et malgré le fait qu'une évaluation médicale arrive à la conclusion qu'il y a effectivement une pathologie d'amiantose, il faudrait que ce travailleur accepte de renoncer aux avantages auxquels il aurait pu autrement prétendre. C'est préoccupant quand même, ce que dit le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je ne sais pas s'il y a une façon d'indiquer que...

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais faire remarquer au député de Nelligan...

M. Lincoln: Oui.

M. Bisaillon: ...que, selon moi, la

suggestion qu'il a faite dans un premier temps, "pour un motif sérieux", dans la notion de sérieux, l'ensemble de la question est examiné. Il me semble que cet aspect pourrait être pris en compte à ce moment-là.

M. Fréchette: Dans la notion de sérieux, il me semble qu'il faut, de toute évidence, considérer l'inconvénient qui peut être créé à l'autre partie. Le simple fait que l'on dise que ce doit être un motif sérieux implique nécessairement que celui qui aura à évaluer la validité des motifs devra tenir compte du fait qu'on cause ce genre de préjudice dont on parle. Il me semble que cette notion est incluse dans l'utilisation du terme "sérieux".

M. Dussault: Une expression que je juge déplorable, c'est "excluait qu'on le fasse si cela créait préjudice à l'autre partie".

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: C'est très tacite. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre la notion à l'intérieur? Pourquoi ne le dirait-on pas? Considérant l'équité des deux parties ou quelque chose comme cela... En fait, un motif sérieux peut impliquer seulement une des parties après tout. Si, par exemple, une des parties n'a pas observé le...

M. Fréchette: L'article 395, M. le Président, retient effectivement la notion dont parle député de Nelligan et utilise expressément la notion du préjudice grave qui ne doit pas être causé à la partie adverse lorsqu'on accorde l'autorisation de prolonger un délai...

Une voix: ...

M. Fréchette: C'est cela. Ce n'est pas tout à fait le même mécanisme. C'est vraiment le niveau quasi judiciaire devant la commission d'appel et, là, on est toujours devant un tribunal administratif quand on parle de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Bisaillon: C'est un tribunal administratif, la commission.

M. Fréchette: Le mot "tribunal" est de trop, là, "un organisme qui rend des décisions de nature administrative".

M. Cusano: Cela va, avec le sérieux...

M. Fréchette: Avec le mot "sérieux" au lieu de "raisonnables".

M. Cusano: L'amendement serait...

Le Président (M. Le Blanc):

L'amendement serait... Oui, j'ai fait refaire le texte: Remplacer à la première ligne les mots "les motifs" par les mots "un motif sérieux".

M. Lincoln: Les mots "les motifs qu'elle juge raisonnables".

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que cela veut dire qu'après le mot "motif, il n'y a rien qui le qualifie, excepté "sérieux"?

Une voix: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Le Blanc): "Pour un motif sérieux". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 334 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 335?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Bisaillon: À l'article 335, M. le Président, on a eu l'occasion de discuter souvent depuis les débuts de nos travaux de toute la question des délais. On s'est posé souvent beaucoup de questions: Est-ce que ce sont des délais de rigueur? Est-ce que ce n'étaient pas des délais de rigueur? Dans 90% des cas, le ministre nous a toujours dit: Ce ne sont pas des délais de rigueur, sauf qu'on avait convenu qu'à un endroit on préciserait que le non-respect d'un délai n'entraînerait pas la perte d'un droit et il me semble que c'est à l'article 335 qu'on devrait le faire: Aucune procédure faite en vertu de la présente loi ne devrait être considérée nulle ou rejetée pour vice de forme ou irrégularité ou le non-respect d'un délai.

M. Fréchette: Là, on n'a pas besoin de l'article 334.

M. Bisaillon: C'est ce que je vous disais tantôt; l'article 334, on aurait dû le décider en même temps que l'article 335.

M. Fréchette: Mais là, il n'y a plus aucune balise non plus.

M. Bisaillon: Sauf que, si on ne met pas cela, il va falloir qu'on reprenne toute la discussion. En passant, on n'a pas reçu le

document qu'on devait recevoir sur les délais, mais il va falloir reprendre toute la discussion. C'est quoi, les délais de rigueur? Quand le ministre nous disait que non, ce n'est pas un délai de rigueur, ce n'est pas un délai qui entraîne la perte des droits, on s'est posé beaucoup de questions là-dessus et ce n'était pas clair. Si je dois fournir un document dans les 30 jours et que je ne le fournis pas, je perds tous mes droits. De quelle façon vais-je faire la différence entre un délai qui me fait perdre des droits et un délai qui ne me fait pas perdre de droits? C'est une discussion qu'on a eue je ne sais pas combien de fois. À chaque fois qu'il y a eu des délais, on a parlé de cette question. Il me semble, en tout cas, que si on ne met pas cela, là, il va y avoir des pertes de droits et l'ensemble des délais va devenir de rigueur. (19 h 15)

M. Fréchette: M. le Président, j'ai pris la précaution de faire avaliser l'opinion que je vais émettre. À propos des conséquences du non-respect d'un délai, j'ai toujours la même position. Pour qu'un délai puisse entraîner la perte d'un droit parce qu'on n'a pas exercé, on n'a pas utilisé les moyens prévus à l'intérieur de ce même délai, pour qu'il fasse perdre un droit, il faut que l'expression soit utilisée dans le texte de loi. Ce délai est un délai de rigueur et, s'il n'est pas respecté, la seule constatation qu'on a débordé la période de temps prévue fait perdre le droit. Quand, d'autre part, il n'y a pas cette balise, je continue de prétendre, à tort ou à raison, qu'il s'agit là d'un délai de nature indicative.

L'autre observation que je voudrais soumettre au député de Sainte-Marie, c'est qu'à l'article 334 on vient de régler le problème dont il nous parle quant à la possibilité, pour des motifs sérieux, de prolonger un délai pour éviter la perte d'un droit.

M. Bisaillon: La prolongation, cela se produit avant l'expiration. C'est avant l'expiration que tu dis: Oui, je peux prolonger ce délai. Ce n'est pas une fois qu'il est dépassé que tu dis que tu prolonges le délai...

M. Fréchette: Pourquoi ça ne pourrait pas être possible après?

M. Bisaillon: ...c'est avant, que tu dois dire cela.

M. Fréchette: Bien sûr. Bien oui, tu peux le prolonger après.

M. Bisaillon: Bien...

M. Fréchette: S'il n'est pas de rigueur.

M. Bisaillon: ...dans des conventions collectives ou en relation du travail, quand on se référait cet après-midi au fait que les parties devaient s'entendre pour la prolongation des délais, c'est toujours avant l'expiration du délai que cette entente doit survenir. Parce que si cette entente ne survient pas le délai est dépassé, à un moment donné. S'il n'y a pas eu d'entente, il est rare que tu l'obtiennes après.

Le ministre peut me rassurer et me dire que ça ne sera pas ainsi avec la CSST, mais je dois comprendre que, normalement, on obtient une prolongation quand on voit qu'on ne respectera pas le délai. On fait une demande de prolongation non pas une fois que le délai est dépassé...

M. Fréchette: Oui, on le fait.

M. Bisaillon: On peut le faire, mais... C'est le premier élément.

Le deuxième élément: Le ministre m'a répondu exactement ce qu'il me dit depuis les débuts de nos travaux quant à la question des délais. Il parle sur un ton très rassurant, qui me donne confiance chaque fois, sauf que je ne sache pas encore que le ministre soit sur les rangs comme juge au tribunal d'appel qu'on va former dans cette loi. Je n'ai rien comme garantie qu'il va siéger pour me dire la même affaire quand il sera au tribunal.

M. Cusano: II n'a pas compris.

M. Bisaillon: II n'a pas compris? Je vais le lui répéter. Je dis que le ministre me dit la même affaire depuis les débuts de nos travaux. Il parle sur un ton très calme, très rassurant, qui me donne confiance. Vous aviez entendu ce bout-là?

M. Fréchette: Hum!

M. Bisaillon: Cela fait plaisir de se le faire dire deux fois. Sauf que je ne pense pas que le ministre soit sur les rangs encore, au moment où on se parle, en tout cas, pour devenir juge au tribunal d'appel qui va se prononcer sur les mêmes questions.

M. Fréchette: Vous pouvez avoir des surprises.

M. Bisaillon: II n'y a rien qui me garantisse que vous allez pouvoir me le redire au tribunal d'appel. Une fois que la loi sera adoptée, si le ministre ne siège pas au tribunal d'appel, on peut peut-être frapper quelqu'un qui va nous dire autre chose.

Si on s'entend pour dire qu'un délai est de rigueur quand il est mentionné dans la loi - je vais corriger l'amendement que je proposais - au lieu de dire seulement "ou le non-respect d'un délai", j'ajouterai "qui n'est pas de rigueur". Je ne vois pas comment...

M. Fréchette: Là... Ah! Ah!

M. Bisaillon: ...le ministre pourrait me contrer là-dessus, on dit la même affaire.

M. Fréchette: Ce que cela ferait, finalement, cela permettrait de prolonger même un délai dit de rigueur. Cela devient un peu plus laborieux.

M. Bisaillon: Non, la prolongation d'un délai...

M. Fréchette: ...quand on dit que le délai de rigueur entraîne la déchéance du droit dans certains cas.

M. Bisaillon: Un délai de rigueur, cela a besoin d'être prolongé parfois et un motif sérieux pourrait permettre de prolonger un délai de rigueur. L'article 334 permettait de prolonger même des délais de rigueur si le motif est jugé sérieux. L'organisme a le loisir de prendre cette décision pour un cas, dans des circonstances données, même pour un délai de rigueur.

Sauf la crainte que le ministre avait, quand je disais "pour le non-respect d'un délai". Il m'a dit: Oui, mais là, cela va mettre tous les délais sur le même pied. Alors, précisons que c'est pour le non-respect d'un délai qui n'est pas de rigueur.

M. Fréchette: Mais quand on utilise les mots "un délai", sans qualifier le genre de délai auquel on se réfère, est-ce qu'il ne faut pas arriver à la conclusion que la référence, effectivement, doit se faire par rapport à tous les délais dont il est question dans la loi, y incluant le délai de rigueur lorsqu'il est décrit comme tel?

M. Bisaillon: C'est pour cela que je voulais l'enlever, pour vous éviter ce problème-là. Mon premier amendement, c'était d'ajouter, à l'article 335, "ou le non-respect d'un délai". Effectivement, cela comprenait tous les délais: les délais qui ne sont pas de rigueur et les délais de rigueur. Là, je vous propose d'ajouter "d'un délai qui n'est pas de rigueur". Cela va couvrir tous les délais qui ne sont pas de rigueur et, si ces délais ne sont pas de rigueur, pourquoi cela ferait-il perdre des droits? Il me semble qu'il n'y a que les délais de rigueur qui devraient vous faire perdre des droits. Il y a une autre possibilité, on va définir ce qu'on veut dire. Dans la définition, on va définir "délai de rigueur" et on va définir "délai".

M. Fréchette: On aurait simplement à prendre la définition qui existe déjà au Code de procédure civile.

M. Bisaillon: Mais il faudrait dire, pour répondre... Tout notre travail est bâti autour de l'explication du ministre qui nous dit: Un délai est de rigueur quand on le mentionne expressément dans la loi. On a accepté tous les délais, nous autres, dans ce sens-là et dans cette orientation-là. Si, maintenant, on se rend compte que cela pourrait ne pas être cela, il y a des droits qui vont se perdre quelque part même si, quand on a voté, on pensait que ce n'était pas des délais de rigueur.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie serait satisfait si l'on proposait une formule qui pourrait ressembler à la suivante: donner la possibilité à la commission de prolonger un délai ou de relever du défaut quelqu'un qui n'a pas utilisé le moyen dont on parle à l'intérieur du délai prévu par la loi? Cela rejoindrait la préoccupation que le député de Sainte-Marie nous soumettait tout à l'heure.

M. Bisaillon: On n'est pas à côté.

M. Fréchette: II disait: C'est assez incongru de penser qu'on puisse se présenter devant une instance pour demander la prolongation d'un délai après que ce délai est expiré. En introduisant la notion qui permettrait de relever du défaut quelqu'un qui n'a pas exercé un droit à l'intérieur du délai prévu, je pense que, là, on couvre...

M. Bisaillon: II est sûr qu'avec une formule comme celle-là on se rapproche, mais on n'est pas encore sur la même marche. Toutes nos discussions ont été autour de la notion qu'un certain nombre de délais qu'on a acceptés étaient des délais, qualifions-les d'indicatifs par rapport à des délais de rigueur. Chaque fois on s'est demandé si c'était un délai de rigueur ou si ce ne l'était pas, la règle que le ministre nous a tracée était: C'est un délai de rigueur quand on le mentionne dans la loi, quand on dit expressément que c'est un délai de rigueur.

Mon analyse, c'est que, quand un délai est de rigueur, si vous ne le respectez pas, cela vous fait perdre vos droits, et c'est normal que ce soit comme cela. Mais quand un délai n'est pas de rigueur, quand il était là à titre indicatif, il ne fait pas perdre de droits. Je voudrais qu'il soit clair que ceux qui vont interpréter la loi après nous autres, après qu'on l'aura adoptée, auront la même explication que nous sur le mot "délai" et que des travailleurs ou des employeurs ne perdront pas de droits parce qu'ils n'ont pas respecté des délais qui étaient là à titre indicatif. Je prétends encore que la meilleure façon, c'est de parler du non-respect d'un délai qui n'est pas de rigueur.

M. Fréchette: M. le Président, je suis en train de me demander si l'on devrait

retenir la formule du député de Sainte-Marie. 11 continue d'être nécessaire qu'on en ait, des délais, dans la loi, parce que, de toute façon, pour des motifs dont la loi parle, ces délais pourraient être prolongés. Est-ce qu'à partir d'une disposition de cette nature il y a toujours nécessité d'en avoir? La pédagogie que cela va créer sera la suivante. Peu importe que l'on respecte le délai ou qu'on ne le respecte pas, on a cette espèce de clause omnibus qui nous permet de nous faire relever du défaut si on n'a pas exercé le droit à l'intérieur du délai prévu ou, alors, on a cette possibilité de demander, avant l'expiration du délai, la prolongation. Ne soyons pas trop rigoureux quant aux obligations qui sont contenues dans la loi parce qu'encore une fois, en tout état de cause, on pourra obtenir l'autorisation de le prolonger.

M. Bisaillon: Mais on sait les effets que les délais ont. Même les délais qui ne sont pas de rigueur, qui ne font pas perdre de droits et qui ne mettent pas fin à l'existence ou à l'exercice d'un droit ont quand même pour effet, à 95%, d'amener les gens à les respecter.

La question se pose non pas quand tout va bien et que cela fonctionne, mais quand cela ne fonctionne pas et que tu arrives au tribunal d'appel, que les droits que tu avais ne te sont pas reconnus parce qu'un délai que les législateurs n'ont pas jugé de rigueur n'a pas été respecté et que tu te retrouves dans la situation où tu vas perdre tes droits. Disons-le autrement, mais trouvons une formule, il me semble, pour régler cette question qu'on a réglée de bonne foi depuis le début de nos travaux. M. le ministre va convenir qu'à chaque fois qu'on s'est posé cette question, la plupart du temps, là où il y avait des délais, on s'est posé cette question et on a toujours fonctionné à partir de l'interprétation du ministre, que j'endosse, mais, à un moment donné, il va falloir que quelqu'un puisse l'interpréter à partir d'un texte qu'on va retrouver dans la loi; sinon, il y a un risque que des droits soient perdus en cours de route.

M. Dussault: M. le Président, est-ce que le ministre nous a dit tout à l'heure ou il y a quelques jours que lorsque, dans la loi ou dans une loi, un délai était de rigueur il était spécifiquement dit: Ce délai est de rigueur.

Une voix: Oui.

M. Dussault: II me semble donc, à ma connaissance, jusqu'à maintenant - à moins que je n'en aie manqué des petits bouts, cela peut être le cas - n'avoir jamais vu dans la loi ces mots: Si un délai est de rigueur. Jusqu'à maintenant, en tout cas. Est-ce qu'on doit penser que jusqu'à maintenant tous les délais dont on a parlé ne sont pas de rigueur?

Une voix: Une ou deux places.

M. Dussault: En tout cas, il est clair que jusqu'à maintenant, dans la très grande partie des cas, les délais dont on a parlé n'étaient pas de rigueur et celui dont on parle ici, à l'article 334, n'est pas non plus un délai de rigueur puisque, si c'en était un, ce serait indiqué tout de suite après: Le délai dont on parle est un délai de rigueur ou ce délai est de rigueur. Si je me fie à ce qu'on nous a dit...

M. Lincoln: On étudie l'article 335.

M. Fréchette: De toute façon, il n'en est pas question ici. C'est un amendement qu'avait apporté M. le député de Sainte-Marie, puisqu'on fait une discussion qui concerne les deux articles 334 et 335 à peu près en même temps.

M. Bisaillon: Le ministre comprend mes craintes. Je dis qu'on a fonctionné entre nous en adoptant des choses selon une interprétation qui nous a été fournie. Je veux m'assurer que cette interprétation qu'on avait en tête lorsqu'on a adopté les choses va être retenue quand la loi va être interprétée sinon on aura travaillé pour rien et, deuxièmement, le Journal des débats ne sert pas pour rendre des décisions.

M. Fréchette: ...sérieux changement du courant de la jurisprudence.

M. Bisaillon: Mettons.

M. Fréchette: Mettons, oui, mettons. Ce n'est pas impensable que ce soit cela.

M. Lincoln: M. le Président, puis-je demander au député de Sainte-Marie et au ministre si on parle des délais dont on a déjà discuté dans l'article 334 ou si on parle des délais dans la loi en général, parce que c'est une tout autre affaire, n'est-ce pas? Si on parle de l'article 334, à ce moment, qu'on revienne et qu'on balise cela.

Ce que je comprends, c'est qu'on parle de tous les délais, la commission d'appel, tous les délais qui sont dans la loi en général. Cela va beaucoup plus loin. Est-ce qu'on parle...

M. Bisaillon: Je suis convaincu que lorsqu'on va arriver à la commission d'appel, les délais qui vont être là vont être des délais de rigueur. Pour la plupart, ce seront des délais de rigueur.

M. Fréchette: ...effectivement.

M. Bisaillon: Parce que là, cela indique le début d'un droit et la fin de ce droit.

M. Lincoln: II faudrait peut-être retourner à ce que j'avais souligné avant que l'article 64 de la loi actuelle donne le pouvoir à la personne de démontrer qu'elle a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt. À ce moment, c'est une personne qui va démontrer qu'elle a été dans l'impossibilité d'agir dans les délais et, à ce moment, le délai ne s'applique pas. Il y a une requête de prolongation. Il me semble qu'on en avait tenu compte en apportant la notion d'un motif sérieux. Si une personne amène un motif sérieux, il me semble qu'à ce moment-là le délai n'existe pas. (19 h 30)

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie - je reviendrai à la question soulevée par le député de Nelligan - me permettrait de lui demander le renseignement suivant? Si l'on prévoit que l'on peut être relevé du défaut d'avoir exercé un droit à l'intérieur du délai prévu, d'une part, et que, d'autre part, on prévoit également qu'avant l'expiration du délai prévu pour l'exercice du droit, on peut en demander la prolongation, est-ce que ces deux balises, ces deux assurances étant là, cela ne répond pas aux inquiétudes du député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Comme je l'ai indiqué au ministre tantôt, cela nous rapproche, parce que cela donne la possibilité à la CSST, ou bien de prolonger le délai avant son expiration, ou encore de relever du défaut, mais c'est discrétionnaire, après analyse de la part de la CSST.

M. Fréchette: Pour un motif sérieux.

M. Bisaillon: Cela pourrait vouloir dire aussi que la CSST ne relèverait pas du défaut.

M. Fréchette: Cela peut vouloir dire cela.

M. Bisaillon: Elle peut prendre la décision qu'elle ne relève pas du défaut, alors que, dans notre tête, au moment où on a adopté la loi, il ne s'agissait pas d'un délai de rigueur pour nous, et le fait de ne pas relever du défaut va en faire un délai de rigueur, puisque cela va faire perdre des droits. Ce n'est pas parce que je crains plus la CSST qu'un tribunal d'appel, je dis seulement que les gens qui auront à interpréter la loi devront se baser sur un texte de la loi et non pas sur nos bonnes intentions.

Pour que ce soit clair, M. le Président, pour tout le monde, dans ma tête, lorsqu'un délai est de rigueur et que tu ne l'as pas respecté et que tu n'en as pas demandé la prolongation avant son terme, tu perds tes droits, parce que la loi prévoit que c'est un délai de rigueur. Donc, si tu ne le respectes pas, cela te fait perdre tes droits et tu n'as pas demandé de prolongation de ce délai, tu perds tes droits, comme dans n'importe quelle autre circonstance. On a cela dans les relations du travail; on a cela partout. Mais, dans notre tête, ils n'étaient pas tous des délais de rigueur. Je ne voudrais pas que, demain matin, il y ait des pertes de droits, alors que, dans notre tête, ce n'étaient pas des délais de rigueur. Je ne voudrais pas non plus que ce soit discrétionnaire. Je voudrais qu'il y ait un texte qui nous permette d'interpréter cela.

Une voix: Oui.

M. Fréchette: J'ai l'impression qu'on n'est effectivement pas loin l'un de l'autre ou les uns des autres quant à une formule à être trouvée. On pourrait suspendre ces deux articles et réévaluer les argumentations qui sont soumises.

Le Président (M. Le Blanc): Lorsque vous parlez de la suspension des deux articles...

M. Fréchette: Les articles 334 et 335.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 334 est déjà adopté, mais on y reviendrait.

M. Fréchette: Oui, mais...

M. Bisaillon: Comme il est relié à l'article 335...

Le Président (M. Le Blanc): Donc, même si l'article 334 est adopté, il est suspendu.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 335 est suspendu. Nous passons à l'article 336.

Une voix: C'est lequel?

Le Président (M. Le Blanc): L'article 336.

M. Fréchette: M. le Président, quant à l'article 336, un amendement avait déjà été déposé. Je vais vous demander de le retirer, s'il vous plaît, pour le remplacer. On n'en a pas de photocopies?

Le Président (M. Le Blanc): On va suspendre pour cinq minutes, le temps de recevoir les photocopies.

(Suspension de la séance à 19 h 38)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Le Blanc): La commission reprend ses travaux. Je fais lecture de l'amendement proposé pour les articles 336 à 336.3. Si vous permettez, je vais faire la lecture de tous les amendements à ces articles et on reviendra sur chacun d'eux ensuite.

L'amendement est dans le but de remplacer l'article 336 par les suivants: "336. Une décision de la commission doit être écrite, motivée et notifiée aux intéressés." "336.1. Lorsque la commission décide d'accorder une indemnité, elle peut motiver sa décision par l'inscription sur le talon du chèque tiré en paiement de cette indemnité des mentions suivantes: 1° les nom et prénom du bénéficiaire et le numéro de dossier que la commission lui attribue; 2° la date de l'événement qui donne lieu au paiement; 3° l'objet du paiement et, s'il s'agit d'une indemnité de remplacement du revenu ou d'une indemnité de décès prévue par l'article 99.1 ou par le premier alinéa de l'article 100, la période pour laquelle le paiement est fait; 4° le montant de l'indemnité; 5° les données qui servent de base au calcul de l'indemnité; 6° la date du prochain chèque tiré en paiement d'une indemnité de remplacement du revenu ou d'une indemnité de décès prévue l'article 99.1 ou par le premier alinéa de l'article 100, le cas échéant, ou le fait que le chèque constitue le dernier paiement pour cette indemnité; 7° le nom de la personne qui a rendu la décision et le numéro de téléphone de son lieu de travail; 8° le délai pour demander la révision ou pour interjeter appel de la décision, selon le cas. Seule une mention visée dans les paragraphes 1 à 6 qui apparaît pour la première fois sur le talon de chèque constitue à l'égard du bénéficiaire la décision de la commission aux fins de la contestation prévue par le présent chapitre." "336.2. La commission notifie à l'employeur, une fois par deux semaines, le relevé des indemnités qu'elle a accordées en vertu de la présente loi à chacun des travailleurs de cet employeur. Une mention visée par les paragraphes 1 à 6 du premier alinéa de l'article 366.1 qui apparaît pour la première fois sur ce relevé constitue à l'égard de l'employeur la décision écrite et motivée de la commission aux fins de la contestation prévue par le présent chapitre." "336.3. En matière de réadaptation, le plan individualisé constitue la décision de la commission sur les prestations de la réadaptation auxquelles a droit le travailleur et chaque modification apportée à ce plan en vertu du deuxième alinéa de l'article 139 constitue une nouvelle décision de la commission."

Je suggérerais à la commission qu'on adopte chacun des articles séparément, si telle est votre intention. J'appelle donc l'amendement à l'article 336.

M. Bisaillon: Si j'ai bien compris ce que vous nous avez demandé, M. le Président, ce serait l'article 336, après l'article 336.1, après cela, l'article 336.2.

Le Président (M. Le Blanc): C'est cela, exactement.

M. Bisaillon: Très bien. J'aurais seulement une question au ministre sur l'article 336. Est-ce qu'il peut me donner la définition de ce que veut dire, à l'article 336, "motivée"?

M. Fréchette: "Motivée", c'est une décision à l'intérieur de laquelle on retrouve les motifs ou le rationnel pour lesquels on en arrive à cette conclusion.

M. Bisaillon: Très bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 336 est adopté?

M. Cusano: Un instant!

Le Président (M. Le Blanc): Pardon, M. le député de Viau.

M. Cusano: À l'article 336, sans aller dans l'article 336.1, la décision qui est motivée est notifiée aux intéressés dans quel délai? On doit présumer que c'est le plus tôt possible.

M. Fréchette: J'imagine bien, oui, que cela doit être ainsi.

M. Cusano: Est-ce qu'on pourrait, pour faciliter la compréhension, y ajouter les mots "sans délai" ou l'expression "le plus tôt possible"...

M. Bisaillon: Ou "dans les plus brefs délais".

M. Cusano: ...pour éviter justement des délais ou "dans les plus brefs délais". Le ministre...

M. Fréchette: Alors, "dans les plus brefs délais".

Le Président (M. Le Blanc): II y a un sous-amendement qui indiquerait...

M. Fréchette: "Dans les plus brefs délais", après le mot "intéressés".

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Article 336.1. C'est encore un amendement.

M. Cusano: Le ministre n'a pas de commentaires?

M. Fréchette: Non. M. Bisaillon: Ah! Ah!

M. Fréchette: J'ai cru deviner, M. le Président, que déjà, un nombre de questions étaient prêtes. Alors, je ne vais pas entreprendre de faire des commentaires, peut-être deux seuls. Aussi saugrenu que cela puisse avoir l'air, je vous signalerai qu'actuellement, il n'y a absolument rien qui puisse permettre à l'accidenté de connaître les motifs pour lesquels une décision est rendue; deuxièmement, par rapport au texte qu'on retrouvait dans le projet de loi 42, il y a des renseignements additionnels qui vont devoir être donnés aux travailleurs et que l'on retrouve dans l'amendement tel qu'il nous a proposé, mais qu'on n'avait pas dans la loi 42.

Le Président (M. Le Blanc): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: J'attends le ministre.

M. Fréchette: J'ai complété, M. le Président.

M. Cusano: Sur l'article 336.1, comme vous l'attendiez, cela suscite certainement de notre côté une certaine réticence, et je m'explique. Une des critiques les plus sévères qui ont été faites envers la Commission de santé et de sécurité au travail a été la notion de déshumanisation. Ce n'est pas seulement la définition qui a provoqué cette critique; même votre ex-ministre démissionnaire, si je me rappelle bien, celui qui était responsable des relations avec les citoyens avait, à un certain moment, publié un texte où il disait justement que la CSST était rendue à un point tel où c'était devenu unorganisme très déshumanisé.

Que le talon de chèque indique tout ce que vous avez là, je n'ai pas d'objection qu'il contienne tous ces renseignements. Je dirais même qu'il est souhaitable que ces renseignements y soient. Mais de là à dire qu'une décision est motivée par le talon de chèque qui regroupe ces renseignements, il n'y a plus rien à comprendre. Il me semble que lorsqu'on parle de quelque chose de motivé, c'est beaucoup plus des abréviations que l'on peut trouver justement sur un talon de chèque. Vous savez, j'en ai vu beaucoup de talons de chèque de la CSST. Ceux qui n'en ont pas vu peuvent peut-être penser au talon de leur carte de crédit, par exemple. Parfois, vous essayez d'interpréter ce que cela veut dire, parce que dans l'espace qui est prévu, l'ordinateur, par son propre langage, emploie sa propre forme de compression pour que cela entre dans l'espace disponible et cela cause un problème.

Oui, on a voté pour l'article 336 parce qu'on croit que la décision de la CSST doit être écrite, motivée et notifiée aux intéressés le plus tôt possible, mais que ce soit fait de cette façon, il me semble que c'est totalement inacceptable. Cela va à l'encontre des recommandations, des critères qu'on a entendus ici devant cette commission. Je pense que le ministre, à ce moment-ci, devrait nous suggérer un autre article, entre l'article 336 et l'article 336.1, précisément, où on obligerait la commission à aviser, par lettre personnalisée, l'individu lui expliquant exactement quel est son cas; que les chèques contiennent cette information par après, aucune objection. Mais il faut qu'il y ait un avis, d'après moi, à l'individu, aux intéressés, précisément sur la décision qui est rendue par la CSST. Je n'ai pas l'intention à cette heure-ci de reprendre tous les commentaires qui ont été faits sur cet aspect. Je sais que mon collègue va le faire tantôt. Si le ministre est sérieux dans son projet de loi et s'il est vraiment intéressé à rendre la CSST un peu plus humaine, il faudrait qu'il nous apporte des changements entre l'article 336 et l'article 336.1.

M. Fréchette: M. le Président, je suggère de considérer qu'il est 20 heures.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: M. Fréchette, on ajourne jusqu'à jeudi prochain, 10 heures.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): Jusqu'à jeudi, 10 heures.

Comme nous avons écoulé le temps sur lequel on s'était entendu pour terminer nos travaux, j'ajourne les travaux de cette...

M. Cusano: Un instant, M. le Président.

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président. On n'est pas à deux secondes près. Je voudrais savoir comment cela va fonctionner. On se laisse...

M. Cusano: Avant qu'on arrive à cela,

M. le député.

M. Bisaillon: Très bien. Je vais vous laisser parler. Je n'ai rien dit. Vous effacez cela.

M. Cusano: On ne se verra pas avant la semaine prochaine, mais j'espère que le fait qu'on ajourne à ce moment-ci permettra au ministre de réfléchir longuement sur cet aspect d'humanisation de la CSST. J'espère que le prochain moment qu'on se rencontrera, il ne nous décevra pas de la même façon qu'il l'a fait ce matin. (20 heures)

M. Fréchette: II faudrait être précis sur les commandes. Quelles commandes me passez-vous?

M. Cusano: Je vous demande de bien réfléchir sur l'aspect d'humaniser la CSST...

M. Fréchette: Ah bon!

M. Cusano: ...et de nous produire quelque chose de très concret la prochaine fois qu'on se rencontrera.

Une voix: Jeudi...

M. Bisaillon: D'accord?

M. Cusano: Cela va.

M. Bisaillon: M. le Président, le député de Viau vient de terminer sa phrase en disant "la prochaine fois qu'on se rencontrera". Mon interrogation portait sur le fait de savoir quand? Je sais que, pour des raisons d'analyse de vos risques, mardi et mercredi, la commission ne devrait pas siéger. Je m'interroge sur l'opportunité de déplacer les députés de la commission pour une journée dans la semaine. Je me demandais si cela ne serait pas préférable de prévoir déjà les trois journées de l'autre semaine ou deux journées de l'autre semaine pour terminer nos travaux.

M. Lavigne: M. le Président, avec la vitesse à laquelle on va, j'ai essayé de cerner un peu ce qui reste comme travail à faire. En fait, avant le début de mars, il restait jeudi prochain et trois journées dans la semaine du 25. D'après notre évaluation, dans la mesure où on est capable de la faire, est-ce qu'on serait bon pour terminer dans les trois journées de la semaine du 25? Si on pense que oui, on pourrait ne pas revenir jeudi le 21, sinon je me demande si on ne devrait pas utiliser la journée du 21, sans quoi on déborderait dans le mois de mars. On pourrait faire les deux ou trois premières journées de la première semaine de mars.

M. Bisaillon: C'était l'objectif de mon interrogation, M. le Président. C'était seulement à l'effet de dire... Déjà il y a deux journées qui sont disparues. Il y en a qui seront loin le mercredi soir; il y en a d'autres qui seront dans leur comté et à Montréal parce qu'ils seront restés dans leur comté. C'était seulement pour savoir si cela valait la peine de nous déplacer jeudi. Présenté comme le fait le député de Beauharnois, je sais que je ne peux savoir si, effectivement, on a suffisamment de temps en trois jours pour terminer les travaux. Cela va dépendre de la vitesse à laquelle le ministre répond à nos demandes. C'est sûr que s'il fait droit à nos justes revendications, à nos justes commentaires sur le projet de loi, cela peut aller très rapidement. On peut même régler en deux ou trois heures, mais je ne peux le dire. Alors, la seule chose, c'est que je me demandais si c'était opportun de faire déplacer tout le monde pour une journée. Il reste quand même avant l'ouverture une autre semaine après aussi, si jamais on ne finissait pas en deux ou trois jours.

M. Cusano: Écoutez, dans un sens, je ne peux garantir que les travaux seront finis dans trois jours. À ce moment-ci, on nous demande de fixer une date de fin des travaux. Or, je me trouve dans l'impossibilité de pouvoir fixer une telle date.

M. Fréchette: Je comprends que la question que le député de Beauharnois posait avait un intérêt certain. Il a dit "pour le cas où", et il a été très prudent dans la façon de le présenter. "Pour le cas où les députés auraient été en mesure de faire une évaluation", n'aurait-elle été que très hypothétique?

M. le Président, je suis enclin à demander qu'on revienne. C'est quand même trois heures, plus trois heures, plus deux heures. Cela fait huit heures de travaux dans une journée. Enfin, je souhaite que l'on soit là jeudi prochain.

D'ici jeudi, je pourrais remettre aux membres de la commission ces modèles d'évaluation médicale dont on parlait cet après-midi.

M. Bisaillon: Et les textes nouveaux aussi.

M. Fréchette: Je m'excuse...

M. Bisaillon: Ce n'est pas un modèle, ce sont des exemples.

M. Fréchette: Voilà, c'est un prototype d'une évaluation médicale dont on pariait aujourd'hui. Est-ce que tout le monde en a?

Des voix: II y a quatre feuilles comme

cela.

M. Fréchette: Oui, quatre feuilles comme cela.

M. le Président, je voudrais bien qu'on soit très clair, entre nous. On a fait rigoureusement ou aussi rigoureusement que possible l'exercice minutieux d'enlever tout espèce de moyen de référence qui permettrait éventuellement d'identifier de qui on parle. Nous avons la conviction qu'on a réussi l'exercice à cet égard. Si l'un ou l'autre d'entre nous voyait qu'on a laissé des choses qui permettraient une identification, je pense qu'on pourra se le dire rapidement entre nous et retirer la documentation. Il y a des blancs dans les formules. On a enlevé les numéros de dossiers, les noms des médecins, les noms des individus; on a enlevé tous les moyens qui permettraient de reconnaître quelqu'un.

Le Président (M. Le Blanc): Considérant le consensus qui s'est fait pour les prochains travaux de la commission, j'ajourne la commission au jeudi 21 février 1985...

Une voix: 10 heures. M. Fréchette: 10 heures.

Le Président (M. Le Blanc): ...10 heures, dans cette même salle.

(Fin de la séance à 20 h 7) ■