Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Beauséjour): La commission de l'économie et du travail poursuit ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Je demanderais au secrétaire de nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a des remplacements: M. Bourbeau (Laporte), remplacé par M. Maltais (Saguenay); Mme Dougherty (Jacques-Cartier), remplacée par M. Bissonnet (Jeanne-Mance); M. Maciocia (Viger), remplacé par Mme Saint-Amand (Jonquière).

Compétence de la commission et droit d'appel (suite)

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Nous sommes rendus à l'article 336 et plus exactement à l'article 336.1. M. le député de Viau, vous aviez la parole.

M. Cusano: J'avais la parole lorsque nous avons ajourné les travaux.

Le Président (M. Beauséjour): Vous voulez que je vous la redonne?

M. Cusano: S'il vous plaît, oui.

M. Fréchette: Simplement une remarque préliminaire avant de remettre la parole au député de Viau. Lorsqu'on a ajourné nos travaux jeudi soir dernier, vous vous souvenez que j'avais demandé de considérer qu'il était 20 heures à 19 h 55, on s'en souvient. Cela avait eu l'air de susciter une réaction chez mes collègues. Je veux simplement vous dire, M. le Président, que je suggérerai en amendement que l'article 336.1 et l'article 336.2 soient purement retranchés du texte de loi.

Une voix: Cela valait la peine d'attendre.

M. Fréchette: Cela valait la peine d'attendre. Je ne sais pas si le député de Viau veut continuer maintenant.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Cusano: Non. Justement, je m'aperçois que les arguments que j'avais apportés à ce moment ont eu pour effet deconvaincre le ministre de retrancher l'article 336.1. J'en suis fort heureux et je n'ai pas d'autres commentaires. Le seul commentaire, c'est qu'il semble que les périodes d'absence font réfléchir le ministre dans la bonne direction.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 336.1 est retiré.

M. Fréchette: C'est ma suggestion, M. le Président.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 336.1 est retiré. L'article 336.2 est retiré.

M. Fréchette: Également, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): II y a l'article 336.3.

M. Fréchette: M. le Président, quant à l'article 336.3, il me semble de toute évidence qu'on doive le conserver tel qu'il est libellé dans la documentation qu'on a devant nous. Vous constaterez qu'il se réfère au plan de réadaptation et l'article... Pardon?

M. Bisaillon: On pourrait le lire parce qu'on ne se retrouve pas.

M. Fréchette: D'accord. "En matière de réadaptation, le plan individualisé constitue la décision de la commission sur les prestations de réadaptation auxquelles a droit le travailleur et chaque modification apportée à ce plan, en vertu du deuxième alinéa de l'article 139, constitue une nouvelle décision de la commission."

M. Bisaillon: 336.3 devient 336.1.

M. Fréchette: C'est ça. La renumérotation se fera à la toute fin, mais c'est dans ce sens-là.

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'article 336.3 est adopté?

M. Cusano: Pas de commentaire. Il n'y a pas de commentaire ici. Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Est-ce que l'article 336 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté.

M. Fréchette: C'est l'article 336.3 qui est adopté?

Le Président (M. Beauséjour): Oui. Est-ce qu'il y a un autre amendement à être apporté?

M. Fréchette: Non, non.

M. Dussaulti C'est lequel? 336.3.

Le Président (M. Beauséjour): Non, non! Je suis sur...

M. Dussault: II y a un papillon. M. Cusano: C'est 336.3.

M. Bisaillon: L'article 336 avait déjà été adopté. Ce qu'on adopte, c'est l'article 336.3...

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: ...après avoir supprimé 336.1 et 336.2.

M. Fréchette: C'est ça.

Le Président (M. Beauséjour): C'est l'ensemble de l'article 336.

M. Bisaillon: C'est ça, tel qu'amendé.

Le Président (M. Beauséjour): J'appelle l'article 337. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président. Les articles 334 et 335 avaient été suspendus pour qu'on attende les réponses, est-ce qu'on les a?

M. Fréchette: M. le Président, on aécrit de nouveaux textes à cet égard. La seule démarche qu'il nous reste à compléter, c'est de les réviser une dernière fois. Je pourrais même en disposer immédiatement, quant au texte, en en remettant une copie au député de Sainte-Marie et aux autres membres de la commission, pour qu'ils puissent en prendre connaissance, quitte à revenir cet après-midi ou à un autre moment sur leur adoption.

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 337? Il y a un papillon.

M. Cusano: L'article 337 est-il retiré?

M. Fréchette: Non, M. le Président, il y avait un amendement qui était prévu à l'article 337. C'est l'amendement que je propose de retirer pour revenir au texte tel qu'il apparaît dans le projet de loi.

M. Bisaillon: C'est simplement pour supprimer l'amendement.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Beauséjour): C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'amendement, tout simplement, M. le ministre. Nous considérons l'article 337 tel qu'il est écrit...

M. Cusano: C'est cela. Est-ce qu'on pourrait nous lire l'article 337? On a tellement de papiers, M. le Président...

M. Fréchette: Tel qu'il apparaît dans le projet de loi 42.

Le Président (M. Beauséjour): Dans le projet de loi.

M. Fréchette: "II n'est pas nécessaire qu'une décision de la commission soit signée, mais le nom de la personne qui l'a rendue doit y apparaître."

M. Cusano: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer le pourquoi de cet article? Pourquoi une personne qui rend une décision n'aurait-elle pas besoin de signer la décision qu'elle vend?

M. Fréchette: M. le Président, c'est sûr que, s'il fallait considérer la situation au pied de la lettre et nous en tenir, non pas strictement à la loi ou à la réglementation, mais aux principes normalement et généralement appliqués en cette matière, l'idéal serait que l'agent ou le fonctionnaire qui rend la décision puisse y apposer sa signature.

C'est le député de Viau qui, jeudi soir dernier, lorsqu'on a abordé rapidement les articles 336.1 et 336.2, a abordé la question de l'humanisation du processus que l'on retrouve à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il me semble que l'un des critères importants de l'humanisation, c'est de faire en sorte que celui qui attend une décision, d'où qu'elle doive venir, est tout à fait en droit de s'attendre à l'obtenir dans les meilleurs délais.

C'est la raison pour laquelle il apparaît évident qu'il faut traiter ce genre de décision à partir des moyens modernes d'informatique et de techniques. Sans quoi, si

chacune des décisions de chacun des fonctionnaires qui doit en rendre doit être dactylographiée et signée par celui qui la rend, convenez avez moi que les délais vont devenir considérablement longs et, dans certains cas, pourront équivaloir à une espèce de déni de justice.

Retenons que nous en sommes à la première étape du processus décisionnel. Retenons également que le nom du fonctionnaire qui rend la décision doit apparaître dans le texte dont on parle. Si, à partir de cette première décision, l'une ou l'autre des deux parties n'est pas satisfaite des conclusions auxquelles on en arrive, il lui est évidemment loisible d'inscrire en appel cette décision-là. À partir de la mention dans le texte du nom du fonctionnaire qui a rendu la décision, si jamais cette personne devait devenir un témoin dont on a besoin pour les autres étapes d'appel, il est toujours possible de l'identifier, d'y faire référence et de l'assigner ou bien devant le bureau de révision ou bien devant la commission d'appel. C'est essentiellement, M. le Président, le motif pour lequel la proposition est telle qu'on la retrouve à l'article 337.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre les arguments du ministre. On parle d'humanisation et j'aimerais bien qu'il m'explique comment une décision, une lettre, que l'individu reçoit et qui n'est pas signée, cela la rend plus humaine. Ce sont les robots de la CSST qui vont tout contrôler. On perd l'aspect humain de l'affaire. Deuxièmement, vous savez autant que moi que ces ordinateurs-là font beaucoup d'erreurs et, par le fait qu'il y aurait une vérification justement de la signature de l'individu qui devrait apparaître, selon moi, sur toute correspondance avec l'accidenté, cela éviterait plusieurs problèmes administratifs si ce qui sort de l'ordinateur peut être vérifié par la personne qui a rendu la décision. Il me semble que c'est très normal et cela pourrait éviter beaucoup de problèmes. Je ne crois pas que cela va expédier les choses, le fait que la signature n'apparaît pas. Il ne faut pas oublier que la CSST, par le projet de loi, s'est débarrassé du travail qu'elle devait faire en l'envoyant chez l'employeur. Alors, le travail sera réduit. C'est une vérification par celui qui a rendu la décision. En fait, c'est cela. Ce n'est pas lui qui va la dactylographier - cela sera fait par ordinateur, je suis d'accord -mais le fait qu'il aura à afficher sa signature ajouterait un mécanisme de vérification à ce qui est écrit, justement, sur le texte communiqué à l'accidenté.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je vais tenter d'expliquer, par le phénomène vers lequel cela nous conduirait, la nécessité de conserver l'article 337 tel quel dans le projet de loi. Dans l'état actuel des choses, lorsque, dans les douze ou treize régions du Québec, un fonctionnaire rend une décision, cette décision est mise sur ordinateur et elle est acheminée vers le bureau de Québec. De Québec, la décision est ensuite communiquée, par voie d'ordinateur également, à la personne à qui elle s'adresse. S'il fallait retenir que la décision doive être signée par la personne qui l'a rendue, vous voyez qu'il faudrait refaire à l'inverse le même trajet que celui accompli pour acheminer la décision vers son destinataire. Il faudrait l'envoyer à Québec - parce qu'il va falloir continuer à traiter les textes par ordinateur - et, de Québec, elle devrait retourner dans chacun des bureaux régionaux pour la signature du fonctionnaire qui l'a rendue.

Évidemment, si on est en train de me dire que les accidentés ou les employeurs préfèrent une décision signée, mais qui va prendre un temps considérable, je suis bien prêt à considérer cela. Mais il va falloir vivre avec le phénomène du délai qui est un des irritants les plus évidents dans toutes les lois et dans toutes les réglementations. Si le député de Viau plaide dans le sens que, malgré le fait que cela doive prendre plus de temps, malgré le fait que cela crée de semblables inconvénients, il vaut mieux que cela soit signé, je vous réitère, quant à moi, que je suis bien disposé à considérer cela, mais on ne rendra service à personne de la clientèle qui fait affaires avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Je vous réitère, encore une fois, que c'est la toute première décision qui est rendue lorsqu'un dossier est devenu contentieux, lorsque l'une ou l'autre des parties l'a soumis à la considération du fonctionnaire; c'est la toute première décision qui est rendue. On va pouvoir identifier ce fonctionnaire et, si les étapes d'appel, le processus d'appel doit continuer vers le bureau de révision et vers la commission d'appel, il sera toujours loisible et possible de faire appel à ce fonctionnaire qui l'a rendue.

M. Cusano: Encore une fois, M. le Président, les arguments du ministre nous prouvent que le projet de loi est fait pour s'adapter aux ordinateurs de la CSST et non aux usagers de cette dernière. En ce qui nous concerne, il sait fort bien que le système de la CSST permet justement le transfert sur ruban magnétique d'un endroit à l'autre. Alors, je ne crois pas qu'il va y avoir des délais. Il s'agira, à ce moment-là,

à la CSST de s'ajuster en conséquence. Ce n'est pas la population qui doit s'ajuster à la CSST. C'est la CSST qui doit s'ajuster à la population. Je pense que c'est ce qui est important, mais là, vous nous arrivez avec des arguments où c'est justement l'ensemble des accidentés qui doit s'ajuster à un ordinateur qui, la plupart du temps, fonctionne mal. En donnant cette possibilité, je crois que vous allez empirer les choses. Il s'agirait de s'assurer que la CSST fonctionne bien et que l'accidenté est traité d'une façon humaine et personnelle.

M. Fréchette: Je veux seulement donner un autre élément qui peut permettre de procéder à l'analyse exhaustive de l'article qu'on est en train de voir. Je signalerai au député de Viau qu'il y a, bon an mal an, plus de 1 000 000 de décisions de cette nature qui sont rendues, entre 1 000 000 et 1 500 000 décisions qui pourraient être touchées par l'article 337. Vous voyez d'ici que faire retourner à leur lieu d'origine 1 000 000 ou 1 500 000 décisions, vous voyez d'ici dans quelle espèce d'imbroglio cela pourrait nous placer. Le député de Viau nous dit: Que la CSST s'ajuste aux besoins de la clientèle. Je veux bien. Je suis tout à fait d'accord avec ce principe tout à fait honorable, sauf que nous prétendons, à tort ou à raison - remarquez que je ne vais pas faire une guerre de principe qui va durer toute la journée là-dessus - que c'est en considération de ce service à la clientèle, justement, que cette disposition doit être retenue. (10 h 30)

C'est bien sûr que, si on me parlait d'une décision rendue par l'instance finale, si on me parlait d'une décision rendue par le bureau de révision... D'ailleurs, on ne retrouverait pas de disposition semblable pour des décisions rendues par le bureau de révision ou par la commission d'appel, mais on parle ici de la décision de toute première instance. Encore une fois, quand on considère le nombre des décisions qui sont rendues, soit plus de 1 000 000, il me semble que le souci d'efficacité et le souci de faire en sorte que les gens sachent, dans les meilleurs délais, quelle est la décision rendue par le fonctionnaire doit primer sur le reste.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce n'est pas tellement sur le fond de l'article 337 que l'argumentation développée par le député de Viau a du sens, mais c'est quand on regarde l'ensemble et en particulier les articles 336, 337, 338 et suivants. À l'article 336, le ministre a fort bien compris, finalement, après avoir fait une déclaration de principe où on disait qu'une décision devait être motivée, qu'on prenait des moyens techniques qui répondaient à un ordinateur et on disait que c'était la motivation. Le ministre a compris qu'il n'y avait pas beaucoup d'argumentation là-dedans et il a supprimé les premièrement et deuxièmement, parce qu'il était tellement évident que c'était un article placé là pour les besoins administratifs.

Les articles 337 et 338 me paraissent répondre aussi à cela. Ma question n'est pas tellement sur le fond, car on pourrait être d'accord sur le fond de l'article 337. Mais qu'est-ce que des notions semblables ont à faire dans un projet de loi?

Regardez ce qui va suivre à l'article 338. C'est du même ordre: "La commission peut autoriser une personne qui doit lui transmettre un avis, un rapport, une déclaration ou quelque autre document à le lui communiquer au moyen d'un support magnétique ou d'une liaison électronique." Là, parce que ce n'était pas encore assez fort, on a ajouté un amendement qui va dire "aux conditions qu'elle détermine". Alors, c'est la ceinture par-dessus les bretelles encore une fois! Tout cela pour régler des problèmes de fonctionnement quotidien, d'ordinateur. Il me semble que cela n'a rien à faire dans une loi.

M. Fréchette: Je serais disposé à concourir à l'argumentation que vient de faire le député de Sainte-Marie, si on était certain que nous n'allions pas nous retrouver avec des argumentations au niveau de la preuve devant l'une ou l'autre des instances d'appel. Prenons, à titre d'exemple, quelqu'un qui se retrouverait devant le bureau de révision avec en main la décision du fonctionnaire qui l'a rendue en première instance et qui entreprendrait d'invoquer que, parce que la décision n'est pas signée par celui qui l'a rendue, parce que la décision a été traitée par les ordinateurs et l'informatique, elle n'a aucune valeur légale; vous voyez d'ici, encore là, quel genre de difficultés pourraient être soulevées. C'est strictement pour donner un caractère de légalité à la disposition de traiter de la façon qu'on le dit, c'est strictement pour lui donner un caractère de légalité au cas où la décision de première instance devrait être traitée devant les autres instances d'appel.

C'est évident que, s'il n'y a pas une disposition législative qui prévoit la validité du processus qui a été utilisé, la partie qui ne serait pas satisfaite de la décision qui a été rendue va l'invoquer, par voie d'objection préliminaire, en termes de valeur juridique et va soutenir devant le bureau de révision ou devant la commission d'appel: Cette décision n'a aucune valeur juridique; voyez, elle n'est pas signée. C'est à cause de cela qu'il faut prendre la précaution dont je viens de parler.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce

que l'article 337 est adopté? M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté sur division. Article 338?

M. Fréchette: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): II y a un papillon.

L'amendement dit ceci: Ajouter, dans la première ligne, après le mot "peut", les mots "aux conditions qu'elle détermine". Alors, cela ce lirait comme suit: "La commission peut, aux conditions qu'elle détermine, autoriser une personne..."

M. Bisaillon: Est-ce qu'il n'y a pas un autre amendement?

Le Président (M. Beauséjour): À l'article 338, c'est un nouvel article.

M. Bisaillon: Bien non, c'est 338.1, c'est à l'intérieur de 338.

Le Président (M. Beauséjour): Ajouter, après l'article 337, l'article suivant. Alors, ce serait un nouvel article.

M. Fréchette: C'est un autre article, 338.1. Il y a un premier amendement qui concerne strictement l'article 338.

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Un instant!

Le Président (M. Beauséjour): Ah bon!

M. Bisaillon: Un instant! Je reprends une partie de l'argumentation que j'ai faite tantôt, M. le ministre, pour vous dire que l'article 338 me semble quelque chose qui touche le fonctionnement. L'argumentation que vous avez développée sur l'article 337, qui se justifiait, ne s'applique plus à l'article 338. Tout ce qu'on dit, c'est: "La commission peut autoriser une personne qui doit lui transmettre un avis, un rapport, une déclaration ou quelque autre document à le lui communiquer au moyen d'un support magnétique ou d'une liaison électronique." On pourrait ajouter Purolator, peut-être! On pourrait peut-être demander que ce soit livré par courrier spécial ou autrement. Ce sont des choses qui touchent le fonctionnement. Si la commission veut permettre à quelqu'un de communiquer avec elle par des moyens électroniques, elle le fera, cela n'a rien à voir avec un projet de loi. Contrairement à l'article 338.1, là, je trouve que cela ajoute quelque chose, effectivement.

M. Fréchette: Je vais expliquer ou, en tout cas, tenter d'expliquer au député de Sainte-Marie le motif pour lequel l'article 338 nous paraît nécessaire. Il y a actuellement des discussions, des négociations qui sont en train de se faire avec un nombre assez impressionnant de cliniques médicales du Québec. Ces négociations tentent d'en arriver à une conclusion sur la possibilité de faire transmettre une expertise médicale le jour même où elle est signée par celui qui l'a faite, toujours par ordinateur. Actuellement, vous le savez, la loi prévoit un délai de 15 jours, je pense. C'est un des phénomènes caractéristiques du fait que des délais pourraient être évités dans le processus du rendement d'une décision.

Ce sont les cliniques médicales, les médecins également, l'ensemble des hôpitaux qui ont demandé que ce mécanisme soit mis sur pied afin, encore une fois, la journée même où l'évaluation médicale est faite et signée par l'expert, d'en transmettre le contenu à la Commission de la santé et de la sécurité par ordinateur au lieu de le faire par la poste avec les inconvénients que cela impose.

On revient exactement aux mêmes préoccupations dont je parlais tout à l'heure. Ce document pourra éventuellement être utilisé comme preuve devant l'une ou l'autre des instances. S'il a été transmis par ordinateur, il faut prévoir que cette transmission a tous les caractères de la légalité. C'est le même phénomène que celui qu'on retrouve à l'article 337.

M. Bisaillon: Votre argument s'applique à l'article 338.1 où on dit: les documents que la commission a sur ordinateur sont considérés comme des documents de la commission. Donc, ils peuvent être utilisés en preuve. C'est votre argument. Cependant, l'article 338 n'est pas nécessaire. On n'est pas obligé de dire dans une loi quel moyen on va utiliser. Vous dites: Les médecins ont demandé qu'ils puissent communiquer les renseignements par ordinateur pour que cela soit fait dans la même journée. Très bien, on est d'accord avec ça. Je dis, cependant, qu'on n'est pas obligé de retrouver ça dans un projet de loi pour que ça se fasse. Ce dont on a besoin dans le projet de loi, c'est d'authentifier ces documents-là et l'article 338.1 le fait. Donc, l'article 338 me semble inutile.

Si on met l'article 338, est-ce que ça voudrait dire que tous les moyens administratifs qu'on n'aura pas prévus et que, éventuellement, la nouvelle technologie pourrait ajouter au fonctionnement de la CSST ne pourront pas être utilisés parce que ce n'est pas dans le projet de loi?

Je vais vous servir de nouveau, M. le ministre, des arguments que vous m'avez donnés, mais à l'inverse. Vous m'avez dit, au tout début de l'analyse article par article, qu'il était dangereux de mentionner des articles d'autres lois parce que cela pouvait vouloir dire à la longue que, lorsqu'on ne les mentionnait pas, ils ne s'appliquaient pas. Vous m'avez donné ça, par exemple, au moment où on voulait mentionner la loi 60, la loi d'accès à l'information. Je vous renvoie le même argument. Si on met dans des projets de loi des moyens de fonctionnement, est-ce que ça veut dire que tous ceux qu'on n'aura pas mis ne pourront pas être utilisés? Il y a un danger aussi à vouloir trop préciser.

M. Fréchette: M. le Président, une des raisons pour lesquelles ces propositions sont faites, c'est pour essayer, encore une fois, d'accélérer des processus. Actuellement, par exemple, je vous signale que la loi prévoit que les transmissions de documents doivent être faites par écrit. Il y a cependant des employeurs, en nombre assez impressionnant, qui souhaitent pouvoir établir des communications avec la Commission de la santé et de la sécurité, quant aux obligations qui leur sont faites, par voix d'ordinateur; par exemple, l'avis de l'accident, la journée où il se produit, tout autre renseignement que l'employeur peut ou doit transmettre à la commission et qu'il pourrait transmettre sans délai si, juridiquement, il était habilité à le faire. C'est la seule préoccupation qui est derrière les articles 337, 338 et 338.1, comme on le retrouve actuellement dans la loi. C'est parce que, encore une fois, l'un ou l'autre de ces documents pourra être utilisé devant les instances quasi judiciaires, ou même ce pourrait être des instances judiciaires lorsque, par exemple, on se retrouverait en évocation devant un tribunal de droit commun. S'il n'y a pas dans la loi habilitante des dispositions permettant d'utiliser ces mécanismes-là, il va y avoir, de toute évidence, des contestations qui vont s'engager strictement là-dessus par voie d'objection préliminaire, par voie de plaidoyer au fond, enfin toutes sortes de moyens que le député de Sainte-Marie connaît très bien. Il y a donc, comme motif de base, comme motif principal, le désir de traiter les dossiers dans les meilleurs délais possible.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne veux pas retarder indûment les travaux. Je vais répéter une dernière fois que, quant à moi, je trouve, premièrement, que les moyens de fonctionnement d'un organisme, cela ne doit pas être inscrit dans une loi et, deuxièmement, je trouve en plus dangereux d'en inscrire un certain nombre puisque cela pourrait laisser supposer que, quand on ne les inscrit pas, quand d'autres types de moyens de fonctionnement qui pourraient être utilisés ne sont pas inscrits dans la loi, il n'est pas possible, il ne devient pas possible de les utiliser. Pour toutes ces raisons, je trouve que l'article 338 est inutile. Si j'en avais la possibilité, je voterais contre.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que...

M. Bisaillon: Un instant.

M. de Bellefeuille: Un instant. M. le Président, si j'ai bien compris, le ministre vient de nous dire que la loi exige que ces communications-là soient faites par écrit.

M. Fréchette: Actuellement.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la référence?

M. Fréchette: L'article 252, M. le Président, est une disposition qui se réfère à cette nécessité-là. Les articles 272 et suivants prévoient la liste des déclarations écrites. On pourrait probablement, à travers tous les chapitres de la loi, retrouver des dispositions qui se réfèrent à des écrits.

M. Bisaillon: Quand on se réfère à des documents écrits, on ne veut pas dire manuellement. Cela peut prendre n'importe quelle forme. (10 h 45)

M. Fréchette: II semblerait, M. le Président, que la jurisprudence a interprété que, lorsqu'on fait référence à la notion ou au concept d'avis écrit, l'on fait aussi référence à la nécessité d'une transmission, soit postale, soit de main à main ou de cette même nature. C'est la jurisprudence qui détermine cette interprétation dont je viens de parler.

Deuxièmement, ne serait-ce que pour les fins de notre information à tous, je vous dirai que, autant du côté des réclamants que du côté des employeurs, il se dégage une espèce, sinon d'unanimité mais un désir ferme d'effectivement établir ce genre de processus pour arriver à l'ultime objectif de traiter plus rapidement les réclamations qui sont soumises à la commission.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Pourquoi le ministre ne propose-t-il pas de modifier précisément les articles en question comme, par exemple, l'article 272, pour supprimer cette nécessité d'un avis écrit? On pourrait tout simplement dire: L'employeur transmet à la commission

un avis de son identité, etc. Ce n'est pas la seule loi qui va présenter ce problème, il faut vraiment avoir un ordinateur pour comprendre une loi ou avoir des textes de loi tout annotés comme: L'article 272 ne compte pas parce qu'il faut voir l'article 338; l'article 338 n'a de sens qu'en fonction de l'article 252. Cela devient extrêmement compliqué. Il me semble qu'une loi, surtout une loi toute neuve comme celle-là, doit être plus limpide que cela, plus claire et que l'article 272 qui dit: "L'employeur transmet à la commission un avis écrit", compte tenu de la jurisprudence que le ministre vient de nous décrire, ne devrait pas rester dans la loi si ce n'est pas là l'intention du ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais bien faire l'exercice que nous suggère le député de Deux-Montagnes mais je n'ai donné qu'une couple de références où l'on utilisait expressément le terme "avis écrit". À toutes fins utiles, il faudrait reprendre à peu près toutes les dispositions de la loi où l'on parle de ce genre de phénomène. Ce n'est pas là un exercice impossible.

Je signalerai que la règle générale que l'on retrouve dans la loi c'est effectivement celle de la nécessité de procéder par avis écrit. Aux articles 337, 338, 338.1, on fait référence à des dossiers ou à des traitements de dossiers cas par cas et aux conditions que la commission pourra fixer. Ce n'est pas une règle générale qui est en train de se faire aux articles 337, 338 et 338.1, la règle, encore une fois, étant que le principe qui doit être retenu est celui de l'avis écrit. On dit ici: Dans certains cas, pour accélérer le traitement en termes, par exemple, de réception d'une expertise médicale, la commission pourra permettre que ces transmissions se fassent de cette façon aux conditions qu'elle détermine. Cela n'est pas la règle générale qui...

M. de Bellefeuille: M. le Président, je pense que le texte de l'article 338 ne justifie pas l'intervention que le ministre vient de faire puisque le texte dit: "La commission peut autoriser une personne qui doit lui transmettre un avis, un rapport, une déclaration ou quelque autre document"... C'est donc général, ce sont tous les documents.

M. Fréchette: Elle peut autoriser.

M. de Bellefeuille: Oui, en contradiction avec l'article 272 et un certain nombre d'autres articles.

M. Fréchette: M. le Président, il est évident que les articles 337 et suivants ne permettraient pas, par exemple, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail de se soustraire aux dispositions de l'article 252, des articles 272 et suivants et de tous les autres articles qui font référence à la nécessité de la transmission d'un avis écrit quelle qu'en soit la nature. La commission ne pourra pas se dispenser de s'en tenir à ce qui est indiqué dans ces articles, encore une fois parce que c'est la règle qui est établie, alors qu'ici on réfère à des exceptions qui pourront être faites dans le but d'accélérer un processus de traitement d'un dossier.

M. de Bellefeuille: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre souhaite que la commission puisse, aux conditions qu'elle détermine, autoriser des dérogations à la loi.

M. Fréchette: II n'y a rien d'absolument nouveau dans une disposition comme celle-là. On pourrait sans doute identifier un nombre assez considérable de lois dans lesquelles on retrouve des dispositions qui permettent, pour toutes sortes de motifs, de se dispenser de l'application d'une règle générale pour des motifs, entre autres, comme c'est le cas ici, d'efficacité de traitement d'un dossier.

Si on est train de nous dire que, par exempts, les ententes qui sont sur le point de se compléter entre des cliniques médicales, des centres hospitaliers ne doivent pas être conclues et que, par exemple, on doive continuer de traiter par la poste la transmission des expertises médicales - je ne parle que de cela pour illustrer ce à quoi je pense - je vous réitère que ce ne serait pas, quant à moi, une chose sur laquelle, encore une fois, on pourrait faire une guerre qui durerait toute la journée, mais je suis convaincu qu'on pénalise les gens qui font affaires avec l'organisme, en termes de délai de la décision à être rendue.

S'il y a actuellement des rapports médicaux qui prennent 15, 30, A5, 60 jours à être acheminés et qu'avec une disposition comme celle-là on pourrait les avoir la journée même que le professionnel les signe, bien...

M. de Bellefeuille: M. le Président, le ministre argumente comme si le député de Sainte-Marie et moi voulions empêcher la commission de recevoir ou de transmettre des communications par tous les moyens de son choix. Au contraire, ce que le député de Sainte-Marie et moi souhaitons, c'est que la commission puisse recevoir et transmettre, en toute liberté, les communications par le moyen le plus efficace et le plus rapide mais nous craignons que cet enchevêtrement de textes de loi, l'article 338 qui amène des dérogations à l'article 272 et à d'autres articles de la loi, ce soit une porte ouverte à des contestations qui aient pour effet de ralentir tout le processus.

M. Fréchette: À ce stade-ci, M. le Président, je continue de prétendre, à tort ou à raison, que, en retenant ces dispositions, on bonifie un régime, on bonifie un système. Je veux bien prendre acte des inquiétudes qui nous sont mises sur la table, mais je suggère, M. le Président, qu'on adopte ces articles comme on les retrouve dans les textes.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, on le bonifie peut-être, mais on lui crée peut-être des inconvénients au travers. Par exemple, quand on dit: "La commission peut autoriser une personne qui doit lui transmettre un avis, un rapport ou une déclaration, à le faire au moyen d'un support magnétique", est-ce que cette autorisation de la commission de transmettre une communication par téléphone doit être faite par écrit? Parce que, si elle n'est faite que verbalement, elle ne peut peut-être plus servir en preuve par la suite.

M. Fréchette: II n'est d'aucune façon fait référence à la transmission d'un renseignement de quelque nature qu'il soit par la voie téléphonique, par exemple, ou par communication verbale utilisant un autre moyen. Ce n'est pas du tout à ce genre de communication que réfère les articles dont on parle.

M. Grégoire: Je suppose que c'est par ordinateur.

M. Fréchette: Support magnétique.

M. Grégoire: Est-ce que la commission peut autoriser... Est-ce que cette autorisation doit être faite par écrit ou verbalement?

M. Fréchette: Je présume, M. le Président, que, dans les cas où cela interviendra, il y aura eu au préalable des discussions qui auront été faites. On parlait de cliniques médicales, on parlait de certains centres hospitaliers, on parlait de certains employeurs.

M. Grégoire: Le système pour faire tout cela est-il installé?

M. Fréchette: Je présume qu'il faudra, de toute évidence, M. le Président, avant de retenir cette politique, établir des ententes avec les personnes et/ou les organismes qui pourraient être touchés par une disposition comme celle-là. Cela implique, de toute évidence, des négociations préalables et des modalités de fonctionnement préalables.

Une voix: Comment va-t-on savoir que...

Le Président (M. Beauséjour): Y a-t-il d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement à l'article 338 est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 338 tel qu'amendé est-il adopté?

M. de Bellefeuille: Sur division.

Le Président (M. Beauséjour): Sur division.

M. Fréchette: Si vous pouviez voter, c'est ce que vous diriez.

M. de Bellefeuille: J'ai le droit de voter, M. le Président.

M. Fréchette: Ah! vous pouvez voter.

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Fréchette: Ah! je ne le savais pas.

M. de Bellefeuille: Oui, c'est ce que je fais.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 338 tel qu'amendé est-il adopté?

M. de Bellefeuille: Sur division, M. le Président.

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté sur division. J'appelle l'article 338.1

M. Bisaillon: C'est quoi "intelligible"? M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: C'est quoi "intelligible"?

Qui va décider que c'est intelligible? Est-ce que cela veut dire que si la transcription n'est pas intelligible le document n'existe plus?

M. Fréchette: Cela ne veut pas nécessairement dire que le document n'existe plus, mais cela peut vouloir dire qu'il n'est pas utile pour les fins auxquelles il doit servir.

M. Bisaillon: M. le ministre, c'est parce que je poursuis l'argumentation que vous avez utilisée. On dit: "Une transcription écrite et intelligible - et je me rends à la

fin - constitue un document de la commission." Est-ce que, selon le processus de transmission de documents qui aura été autorisé par la commission, selon l'article 338, si une transcription n'est pas intelligible, cela n'est plus un document de la commission, cela ne peut plus être utilisé en preuve et cela ne peut plus servir?

M. Fréchette: Une première observation, M. le Président. Ce processus ou enfin la disposition qui est là est reproduite presque au texte dans la loi sur l'accès à l'information. Les mots "transcription écrite et intelligible", comme on retrouve dans certains textes de loi "à haute et intelligible voix", on entend cela très souvent et on lit cela très souvent.

Une voix: Pardon?

Une voix: "À haute et intelligible voix".

M. Fréchette: "À haute et intelligible voix". Mais il faut quand même lire le texte tel que l'interprétation nous amène à le lire. Il ne s'agit pas ici de documents que la commission reçoit; il s'agit de documents qu'elle a reçus, qu'elle a emmagasinés et qu'elle reproduit. C'est sa reproduction à elle qui doit être écrite et intelligible.

M. Bisaillon: Oui, mais on se réfère aux documents qu'elle a emmagasinés et qu'elle a reçus en vertu de l'article 338.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Je comprends que, si sa reproduction à elle n'est pas intelligible, ce n'est pas un document de la commission, parce qu'afin que cela le soit il faut que sa transcription soit écrite et intelligible. À partir du moment où la transcription qui n'est pas intelligible ne constitue pas un document de la commission, on n'a plus de preuve et l'argumentation que le ministre donnait à l'article 338 ne s'applique plus. C'est seulement cela que je veux dire.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Comment va-t-on procéder à ce moment-là?

M. Fréchette: M. le Président, à supposer que la retranscription d'un document qu'a reçue la commission ne soit pas intelligible, comme on vient de le dire, rien n'empêche la commission de se référer au document qu'elle a reçu. S'il arrivait que c'est à cause d'un défaut d'imprimerie, par exemple, qu'il soit devenu inintelligible, rien n'empêcherait la commission de se référer au document qu'elle a préalablement reçu et qu'elle a emmagasiné pour reproduction éventuelle, d'une part. (11 heures)

Deuxièmement, retenons que l'article 338.1 fait une obligation à la commission de reproduire le document dont on parle par une transcription écrite et intelligible. Il me semble qu'à partir du fait que c'est une obligation qu'elle va devoir assumer par les dispositions de la loi elle va devoir en même temps s'assurer que le document qu'elle reçoit pour emmagasiner va, lui, être écrit et intelligible et que la reproduction qu'elle va en faire va avoir les mêmes caractéristiques.

M. Bisaillon: Je comprends la deuxième partie de l'argumentation du ministre, mais, ce que je crains c'est que les documents qu'elle a reçus en fonction de l'article 338 devraient automatiquement constituer des documents de la commission. Là, il y a une condition pour qu'ils constituent les documents de la commission. Je vais reprendre mon argumentation pour me faire bien comprendre. À l'article 338 on a dit: Malgré les autres articles de la loi où un avis doit être écrit, la commission peut autoriser une personne qui doit lui transmettre ce type d'avis de le faire par des moyens qu'elle autorise aux conditions qu'elle détermine, soit par support magnétique ou une liaison électronique. La commission détermine des conditions et autorise, par exemple, un centre hospitalier à lui communiquer la documentation par une liaison électronique. Dès le moment où elle est autorisée à communiquer par liaison électronique, il me semble que les documents doivent constituer un document de la commission. Mais, à l'article 338.1, vous donnez une condition pour que cela constitue un document de la commission, c'est que la transcription doit être écrite et intelligible des données qu'elle a emmagasinées dans son ordinateur. Les données qu'elle a emmagasinées par l'ordinateur peuvent venir de l'article 338. Je dis qu'à partir du moment où la commission a autorisé la production en vertu de l'article 338, automatiquement, cela devrait devenir des documents de la commission parce que, si l'on ne fait pas cela, toute l'argumentation que le ministre a développée à l'article 338, en tout cas la partie preuve tombe ou tomberait ou risquerait de tomber.

Je veux risquer une suggestion au ministre. Si l'article se lisait comme suit: "Une transcription écrite et intelligible des données que la commission a emmagasinées par ordinateur constitue un document de la commission de même que les données qui lui ont été communiquées en vertu de l'article 338", on fait échapper aux documents de l'article 338 la condition de la transcription écrite et intelligible. Comme à l'article 338 la commission a le moyen de déterminer les

conditions elle déterminera que dans ces conditions, cela doit être intelligible et...

M. Fréchette: M. le Président, je me demande si on n'est pas en train de faire de la redondance parce que les documents ... II y a des lacunes dans le problème. Les dispositions que l'on retrouve à l'article 338.1 font référence, il me semble, à toutes les données dont on parle à l'article 338. Cela devient évident à ce moment que ce que veut couvrir le député de Sainte-Marie l'est déjà. C'est à cela que l'article 338.1 réfère effectivement.

M. Bisaillon: À l'exception que ce à quoi on réfère à l'article 338.1 pose une condition.

M. Fréchette: L'intelligible.

M. Bisaillon: "Une transcription écrite et intelligible", et on dit "y compris les données qui lui ont été communiquées en vertu de l'article 338." Si ce n'est pas une transcription écrite et intelligible des données emmagasinées dans l'ordinateur, cela ne constitue pas un document de la commission. Moi, ce que je veux, c'est que la transcription écrite et intelligible ne s'applique qu'aux données de la commission et que cela constitue un document de la commission, de même que les documents ou que les données recueillis en fonction de l'article 338. Autrement dit, si on le disait de cette façon, cela ne pose pas de condition aux documents écrits reçus en fonction de l'article 338.

M. Fréchette: Est-ce qu'on pourrait convenir de le suspendre?

Le Président (M. Beauséjour): Mais, avant de suspendre, le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président. J'aimerais peut-être amener certaines clarifications puisque le ministre a l'intention de suspendre l'article. J'aimerais qu'il considère une de mes préoccupations. Si je comprends bien, l'article 338 permet dans ses explications, justement, il parlait des ententes entre des médecins, des cliniques ou des hôpitaux, ainsi de suite - que cette information qui est transmise par moyens magnétiques ou bien optiques, parce que là, en pensant à l'avenir, il peut y avoir des changements et l'article 338 aura peut-être à être modifié...

Mon inquiétude fondamentale sur ces deux articles, c'est que si on prend l'information strictement médicale dont vous parliez qui est transmise, si elle est transmise à la CSST et que par la suite c'est emmagasiné dans la mémoire des ordinateurs de la CSST, si elle était intelligible quand ils l'ont reçue, elle devrait être intelligible une fois qu'elle est emmagasinée. Écoutez, je n'ai pas fini. Mon inquiétude, ici, concernant l'information qui s'en va en "storage", on emploie l'expression anglaise "doctoring the information"... Est-ce que l'information qui va être reçue selon l'article 338 sera emmagasinée dans les ordinateurs telle qu'elle est ou bien va-t-elle être codée ou transformée et que, dans un sens, cela ne sera plus la même information? Si l'information selon l'article 338 comme tel est emmagasinée - on pourra s'en servir par après, c'est autre chose - et qu'on l'interprète, c'est-à-dire qu'on change le texte et que cela s'en va dans l'ordinateur pour d'autres raisons, c'est sûr et certain que vous allez vous ramasser avec une situation, par après, où l'information qui était parvenue selon l'article 338, une fois rendue dans l'ordinateur de la CSST, n'est pas tout à fait la même que celle vous aviez dans l'information qui est envoyée selon l'article 338.

M. Fréchette: M. le Président, c'est très précisément pour éviter la difficulté à laquelle réfère le député de Viau que les deux articles sont libellés comme ils le sont. Quand on lit attentivement l'article 338.1 on réfère de façon expresse aux données de l'article 338. Alors, il est évident que la documentation ou les données transmises à la commission en vertu des dispositions de l'article 338 doivent être emmagasinées dans l'état où elles sont reçues. Les documents de l'article 338, c'est ça que l'article 338.1 précise: "y compris les données qui lui ont été communiquées en vertu de l'article 338." C'est évident, à ce moment, que c'est une obligation qui est faite à la commission; ce n'est pas facultatif. C'est une obligation qui lui est faite de reproduire ces données de façon intelligible. Il me paraît évident, à la seule lecture des textes, que l'obligation de la commission est celle d'emmagasiner les documents qu'elle reçoit en vertu de l'article 338 et de ne les reproduire que sous la forme et de la manière qu'ils étaient quand ils ont été reçus.

M. Cusano: Dans ce cas, M. le Président, pourquoi ne pas être plus clair, dans le sens d'inverser le texte? Moncollègue de Nelligan aura une suggestion à faire dans ce sens. Il faudrait peut-être inverser la façon dont le texte a été rédigé à l'article 338. Si on disait: L'information reçue selon l'article 338 est emmagasinée, point. Il pourrait y avoir d'autres informations ajoutées par la CSST. Là, cela irait. Vous dites: "Une transcription écrite et intelligible des données que la commission a emmagasinées". Quelles sont-elles? Vous avez deux sortes d'informations à l'article 338.1. Vous avez celles qu'elle a reçues et celles qu'elle a emmagasinées. J'aimerais avoir

l'assurance... L'article 338.1 ne me donne pas l'assurance que le contenu des informations de l'article 338 sera emmagasiné tel que reçu et qu'on pourra le retirer de la mémoire de l'ordinateur de la même façon qu'il a été envoyé.

M. Fréchette: Je voudrais suggérer qu'on suspende l'adoption de ces deux articles, quitte à...

M. Cusano: Pourriez-vous entendre la suggestion de mon collègue de Nelligan?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nelligan et, ensuite, M. le député de Frontenac.

M. Lincoln: Je pense que la question soulevée par mon collègue de Viau est très importante. Justement, on a affaire à un article de portée générale. C'est un article qui réfère à l'article 338 qu'on vient d'adopter sur division, plus toute autre matière qui pourrait être emmagasinée dans l'ordinateur de la commission. Or, je ne vois rien là-dedans qui oblige la commission... Je comprends que le ministre interprète l'article 338.1 comme une obligation de la commission de refléter les données, les documents de façon exacte. En fait, je ne vois pas ce qui oblige la commission, à part qu'une transcription soit être écrite et intelligible. En fait, si je comprends bien... Je ne connais pas beaucoup la question des ordinateurs, mais il est certain que le "storage" en ordinateur ne veut pas dire qu'on emmagasine des informations de la même façon qu'on peut emmagasiner... C'est une façon de réduire la documentation, de faire cela par codes, par toutes sortes de codes. Comment ces codes seront-ils retransmis dans deux ans? Comment seront-ils réinterprétés? Il me semble que vous devriez ajouter à cet article 338.1 les mots "toute transcription doit être un reflet exact des données ou documents originaux reçus par la commission". Je trouve qu'il faut qu'il y ait quelque chose qui puisse faire une obligation à la commission de faire toute transcription qui devienne un document de la commission, mais que ce soit une obligation que ce soit un reflet exact de toute donnée ou de tout document reçu par la commission. Autrement, c'est emmagasiné dans des codes, et dans deux ou trois ans, si on a besoin d'un de ces dossiers, cela peut prêter à interprétation par des analystes et des programmateurs d'ordinateurs et cela peut être quelque chose de tout à fait différent du document original reçu.

Le Président (M. Dussault): Dans l'esprit où le ministre offrait une suspension, on pourrait peut-être entendre maintenant le député de Frontenac. Ensuite, le ministre pourrait réagir.

M. Fréchette: D'accord. Mais je voudrais essayer de savoir du député de

Sainte-Marie si la suggestion du député de Nelligan rejoint ses préoccupations.

M. Bisaillon: ...m'enquérir de cela. M. Fréchette: Bien.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac. (11 h 15)

M. Grégoire: Je veux seulement demander un renseignement. Il y a des documents qui sont transmis à la commission et qui sont transmis en même temps au ministre. Si, par exemple, en vertu des articles 204, 209 et de quelques autres, le ministre voulant se tenir au courant de l'évolution des dossiers, l'arbitre ou la commission lui transmet ou si celle-ci reçoit des parties des avis, est-ce que le ministre, lui aussi, pourra recevoir cela par moyens électroniques ou est-ce que la personne pourra avoir à faire une transcription par moyens électroniques à la commission et par écrit au ministre?

M. Fréchette: II n'y a rien qui empêcherait de transmettre la documentation par écrit au ministre.

M. Grégoire: Tout en la transmettant par électronique...

M. Fréchette: Absolument.

M. Grégoire: Savez-vous que cela va faire...

M. Fréchette: L'inverse peut être vrai également.

M. Grégoire: Cela va faire de la complication. Cela va faire de l'ouvrage, à moins que le ministre...

M. Fréchette: Je ne comprends pas, là.

M. Grégoire: Si la même communication est transmise une fois par électronique à la commission et une deuxième fois, la même, par écrit au ministre, là, vous ne simplifiez pas la chose. En tout cas, j'aimerais que vous y pensiez pendant que vous allez suspendre l'article.

M. Fréchette: On va y penser, M. le Président, comme le suggère le député de Frontenac.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la suggestion du ministre de suspendre l'étude de l'article est retenue? M. le

ministre.

M. Fréchette: Oui. J'ai compris par un signe de tête du député de Sainte-Marie que...

M. Bisaillon: ...de signe de tête.

M. Fréchette: Oui, mais enfin... Je voulais le faire confirmer à haute et intelligible voix.

M. Bisaillon: À haute et intelligible voix, M. le ministre, effectivement, ce que proposent le député de Nelligan et le député de Viau, c'est un ajout, quant à moi, par rapport au texte actuel de l'article 338.1. Il restera à voir si, lorsque vous referez un texte en fonction de ces arguments, l'autre partie de mon argumentation est préservée. Si oui, je n'ai aucun problème.

M. Fréchette: Bien. Alors, en suspens, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): D'accord. On convient de suspendre l'étude de l'article 338.1. J'appelle donc maintenant l'article 339, et il y a un amendement qui a été soumis par le ministre.

M. Bisaillon: M. le Président, on se souviendra qu'au moment des discussions, la semaine dernière, j'avais déposé un amendement que le ministre souhaitait voir discuter à l'article 339 plutôt qu'ailleurs. Est-ce que je dois comprendre que, comme c'est un amendement qui a été reporté, on va en tenir compte maintenant?

M. Fréchette: Un instant, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II y aurait peut-être lieu de clarifier les éléments avec lesquels nous aurions à travailler maintenant. Il y avait d'abord un nouvel article 339 qui avait été déposé par le ministre. Entretemps, une suggestion avait été faite par le député de Sainte-Marie et, dans un paquet d'amendements nouveaux qui avaient été déposés plus récemment par le ministre, il y avait un nouvel article 339 où on disait qu'il fallait renuméroter l'article 347.1 et remplacer l'article 339 par le suivant, ce qui veut dire qu'en plus de renuméroter il y avait un nouveau texte de suggéré à l'amendement qui avait été déposé par le ministre.

M. Bisaillon: ...mélangé dans les paquets du ministre.

Le Président (M. Dussault): Ce sont tous les éléments qui sont sur la table et je tenais à le préciser pour qu'on sache bien où on s'en va.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Je peux le répéter, s'il le faut.

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le ministre va peut-être nous clarifier cela. M. le ministre.

M. Fréchette: Oui. M. le Président, on va essayer de démêler un certain nombre de choses. Il y a eu des amendements qui sont intervenus à l'article 211. Il y a des amendements qui vont également être proposés quant au phénomène de la révision. Ce que je suggère, M. le Président, c'est que l'on retire, quant à l'article 339, tout ce que nous avions comme propositions d'amendement, comme texte dans le projet lui-même, et que l'on s'en tienne strictement au document que je viens de distribuer.

Le Président (M. Dussault): À celui qui s'intitule article 339, article 347.1.

M. Fréchette: C'est cela. Ce qui indique que l'article 339, dont on parle, deviendrait, s'il était adopté, l'article 347.1.

M. Bisaillon: Dans le nouveau texte que vous nous distribuez aujourd'hui, est-ce que vous avez tenu compte des discussions qu'on a faites à l'article 211?

M. Fréchette: On va faire la référence à l'article 211. Deuxièmement, on va introduire l'amendement à cet article 211.

M. Bisaillon: Merci.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, aux fins du Journal des débats, il y aurait lieu que je fasse la lecture de cet article sur lequel se ferait maintenant le débat.

Cela s'intitule: article 339, article 347.1, amendement. Renuméroter "347.1" l'article 339 et le remplacer par le suivant: "347.1 Une décision de la commission ou d'un bureau de révision qui accorde une indemnité de décès prévue par l'article 99.1, par le premier alinéa de l'article 100 ou par l'article 106 ou une indemnité pour frais funéraires ou frais de transport du corps du travailleur et un avis de classification et un avis de cotisation délivrés par la commission ont effet immédiatement, jusqu'à ce qu'une décision finale soit rendue. "Une décision de la commission ou d'un bureau de révision qui accorde une indemnité de remplacement du revenu a effet immédiatement jusqu'à ce qu'une décision

finale soit rendue, sauf si une telle décision de la commission est infirmée par une nouvelle décision rendue en vertu du deuxième alinéa de l'article 211, auquel cas elle cesse d'avoir effet. "Une décision de la commission rendue en vertu de l'article 135 a effet immédiatement, jusqu'à ce qu'elle soit infirmée le cas échéant. "Une décision de la commission en matière de réadaptation a effet à l'expiration du délai pour demander l'arbitrage médical, s'il y a lieu, ou pour demander la révision de cette décision, quant à chacune des prestations de réadaptation qu'elle accorde et pour laquelle l'arbitrage ou la révision n'est pas demandé par le travailleur à cette date. "Sous réserve de l'article 247, une autre décision de la commission a effet lorsqu'elle devient finale."

Je me suis senti revenu à ma fonction de professeur de français, M. le ministre. Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Bissonnet: ...vous allez peut-être avoir de l'ouvrage.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance, ne me forcez pas à devenir partisan dans mon travail de président. Merci, M. le député.

M. de Bellefeuille: ...des deux côtés de la Chambre.

Le Président (M. Dussault): C'est vrai. Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Bisaillon: Avant que le ministre prenne la parole, au deuxième paragraphe de ce qui nous est proposé, on fait référence à l'article 211. Le ministre, tantôt, a annoncé qu'on ajouterait un amendement à cet article 211. On se souviendra qu'on avait adopté l'article 211 sous réserve. Est-ce qu'on pourrait connaître, parce que ce sera nécessaire pour faire la discussion, la nature de l'amendement à l'article 211?

M. Fréchette: Je le distribue immédiatement.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Deux-Montagnes...

M. de Bellefeuille: Oui, je vous en prie.

Le Président (M. Dussault): Étant donné qu'une question est posée sur l'article 211, on va le distribuer et je vais le lire immédiatement...

M. de Bellefeuille: D'accord.

Le Président (M. Dussault): ...aussitôt que j'aurai l'assurance que vous avez tous cet amendement en main. Cet amendement à l'article 211 se lit comme suit: Remplacer l'article 211 adopté tel qu'amendé par le suivant..." Donc, cela veut dire que c'est un retour sur un article adopté. "211. Aux fins de rendre une décision en vertu de la présente loi, la commission est liée par le diagnostic et les autres conclusions établis par le médecin qui a charge du travailleur relativement aux sujets mentionnés aux paragraphes premièrement à cinquièmement de l'article 199. "Cependant, si un arbitre rend un avis en vertu de l'article 208 infirmant le diagnostic ou une autre conclusion de ce médecin, la commission devient liée par cet avis et rend sa décision en conséquence, si elle ne l'a pas rendue à la date où elle reçoit cet avis, ou modifie sa décision en conséquence, si elle l'a déjà rendue à cette date."

M. le député de Deux-Montagnes, vous avez demandé la parole.

M. de Bellefeuille: À propos de l'article 339 qui devient 347.1, vous avez vous-même, M. le Président, gémi sous certains caractères rédactionnels de cet article. L'avant-dernier paragraphe - un paragraphe ou un alinéa - parle...

Le Président (M. Dussault): Qui commence par "une décision".

M. de Bellefeuille: Oui. "Une décision de la commission en matière de réadaptation a effet à l'expiration du délai pour demander l'arbitrage médical..." Cette formulation me paraît bien étonnante.

Le Président (M. Dussault): Ce serait "a effet de demander".

M. de Bellefeuille: C'est "le délai pour" qui me paraît...

Le Président (M. Dussault): D'accord, oui.

M. Fréchette: Le délai prévu pour demander.

M. de Bellefeuille: Oui, je pense qu'il faudrait revoir cela. Cela revient aussi une deuxième fois.

M. Fréchette: Oui.

M. de Bellefeuille: "Quant à chacune des prestations de réadaptation qu'elle accorde et pour laquelle..." Non, non, pour cela, cela va. Non, c'est: "...pour demander

l'arbitrage médical, s'il y a lieu, ou pour demander la révision de cette décision". Donc, il y a deux fois le "délai pour" qui, je crois, n'est pas une heureuse formule.

M. Fréchette: Je comprends les préoccupations du député de Deux-Montagnes et les vôtres aussi, d'ailleurs, mais c'est une question d'ajustement de texte, si j'ai bien compris, pour faire en sorte qu'on se comprenne bien dans la lecture.

Le Président (M. Dussault): C'est plus une préoccupation sémantique dans les circonstances.

M. Fréchette: Oui, mais on peut regarder de quelle façon on pourrait bonifier le texte quant à la sémantique, comme vous le dites, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Maintenant, sur le fond, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie, oui.

M. Bisaillon: M. le Président, pour une bonne compréhension de nos discussions, ne serait-il pas préférable qu'on commence par l'article 211 et que l'on s'entende correctement sur ce que contient l'article 211? Après, on verra ce qui se réfère à l'article 211.

Le Président (M. Dussault): C'est une suggestion de suspension de l'étude de l'article 339, devenant 347.1, pour étudier maintenant l'article 211.

M. Bisaillon: L'amendement.

Le Président (M. Dussault): C'est-à-dire la nouvelle suggestion à l'article 211, qui a déjà été adopté. Donc, il faudrait le consentement pour que nous ouvrions à nouveau l'article 211.

M. Fréchette: C'est très précisément ce qui avait été convenu, M. le Président.

Procédure d'évaluation médicale (suite)

Le Président (M. Dussault): II y a consentement à cet effet. Nous étudions maintenant l'article 211, c'est-à-dire l'amendement à l'article 211 qui n'est plus adopté. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'aimerais entendre le ministre, M. le Président, sur l'article 211, vu les discussions qu'on a eues la semaine dernière. Est-ce que, selon lui, la formulation proposée à l'article 211 correspond à la teneur et aux orientations des discussions que nous avons eues la semaine dernière?

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bisaillon: Et comment?

M. Fréchette: Le premier alinéa de l'article 211 est celui qui prévoit qu'en tout état de cause la commission est liée par le diagnostic et les autres conclusions auxquelles pourrait en arriver le médecin qui a charge de l'accidenté, même s'il s'agit de conclusions qui ne sont pas en relation directe, par exemple, avec un degré d'incapacité ou tout autre phénomène se rattachant aux séquelles d'un accident.

Cela veut essentiellement dire, il me semble, que, lorsque la commission est saisie ou est mise au courant ou dès qu'on lui a transmis ce document du médecin qui a charge du travailleur, elle doit dès lors commencer à indemniser à partir des conclusions auxquelles en arrive le médecin traitant de l'accidenté. (11 h 30)

Le phénomène qui va se produire à cette première étape est essentiellement le suivant: ou bien les parties sont satisfaites des conclusions du rapport du médecin qui a charge et alors l'indemnité est accordée et payée à l'accidenté, conformément aux conclusions de cette expertise médicale; sinon la loi prévoit - on l'a vu dans les jours derniers - que l'un ou l'autre des deux autres intervenants éventuels dans le dossier, c'est-à-dire l'employeur ou la Commission de la santé et de la sécurité, peut entreprendre de contester les conclusions auxquelles en arrive le médecin qui a charge de l'accidenté.

Si cette contestation s'engage entre les parties et qu'à un moment donné on se retrouve en arbitrage médical - ici, on le sait, ce n'est pas l'étape du bureau de révision qui est retenue - la conclusion à laquelle peut en arriver l'arbitre médical est de trois ordres, finalement. Il y en a peut-être d'autres. Ou bien l'arbitre médical confirmera le diagnostic du médecin traitant; ou alors il l'infirmera totalement, enfin, il en arrivera à la conclusion que le médecin qui a charge de l'accidenté a évalué des choses qui ne sont absolument pas conformes à la réalité; ou bien il procédera à modifier les conclusions auxquelles en arrive le médecin traitant.

Si on est dans un mécanisme d'arbitrage, M. le Président, et qu'un arbitre médical qui aura procédé conformément aux dispositions de la loi en venait à la conclusion de faire des modifications, il apparaît évident, et je ne vois pas comment on pourrait procéder autrement, qu'il faudra que toutes les parties se conforment à la décision que cet arbitre médical aura rendue; autrement, ça n'a aucun sens. Ça n'a absolument aucun sens de procéder autrement et de retenir un mécanisme d'arbitrage médical.

Je signale, par ailleurs, parce qu'on peut difficilement discuter de l'article 211 sans faire une référence à l'article 347, que, lorsqu'on se retrouverait devant un phénomène d'une autre nature, qui pourrait être le suivant: Si on était, par exemple, à évaluer la situation pour essayer de savoir si, effectivement, il s'agit d'un accident du travail ou non, dès lors qu'une première décision est rendue et qu'elle conclut au fait qu'il s'agit d'un accident du travail et, que, par la suite, la contestation s'engage aux différents paliers d'appel, la première décision qui aura été rendue quant à ce qui fait le contentieux dans le dossier est exécutoire, nonobstant appel à toutes les étapes. Nous nous retrouverions, par exemple, en Cour d'appel sur un bref d'évocation, parce que l'employeur conteste qu'il s'agit d'un accident du travail et qu'en toute première instance la conclusion était qu'il s'agissait d'un accident du travail, cette première décision aura été exécutoire jusqu'à ce qu'une décision finale ait été rendue et lie l'ensemble des parties impliquées dans le dossier.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, l'article 211, tel que le ministre nous le propose maintenant, ne me convient pas. Je ne dis pas que c'est de la fausse représentation, Dieu m'en garde! mais ça ne correspond pas, mais pas du tout, aux discussions qu'on a eues la semaine dernière. Dans ce sens-là, je trouve que l'amendement que j'avais déposé à l'article actuellement voté, à l'article 211, correspondait davantage aux discussions qu'on a eues. Mon amendement se lisait comme suit: On gardait le texte de l'article 211 tel qu'on l'a adopté sous réserve en ajoutant: "La commission doit compenser de plein droit le travailleur selon l'attestation ou le rapport du médecin qui a charge jusqu'à décision finale dans le dossier." Toute la discussion qu'on avait eue était de dire que ce qui compte, c'est le rapport du médecin qui a charge. Le ministre nous disait: C'est la priorité. Dans le fonctionnement de la commission, cela veut dire que, comme c'est la priorité, dès que la commission a le rapport du médecin qui a charge et qu'elle ne le conteste pas, elle paie l'indemnité au travailleur. Il peut y avoir contestation, auquel cas on se retrouve, malheureusement, devant l'arbitre médical plutôt qu'au bureau de révision, comme on le souhaiterait; on se retrouve, en tout cas, devant l'arbitre médical. Ce que le texte dit, c'est que, quand l'arbitre médical aura rendu sa décision, la commission, automatiquement, va réajuster, même si le travailleur n'est pas d'accord avec la décision rendue par l'arbitre médical et qu'il va en appel. On ne dit pas que la commission va réviser sa décision à partir du moment où les délais d'appel sont passés. On dit: Dès que la décision est rendue par l'arbitre médical, la commission réajuste. Ce n'est pas cela qu'on avait dit la semaine dernière.

Supposons que l'arbitre médical rend sa décision et que la décision de l'arbitre médical infirme le rapport du médecin qui a charge, qu'est-ce qui va se passer? Selon le texte que le ministre nous remet, actuellement, la commission va couper l'indemnité au travailleur ou diminuer l'indemnité au travailleur, selon le type de décision qui aura été rendue et, après, le travailleur va être obligé d'attendre l'année ou l'année et demie que cela va prendre pour avoir la décision du tribunal d'appel qui va peut-être lui donner raison.

Je me souviens fort bien - et je suis sûr que, des deux côtés de la table de cette commission, on s'en souvient aussi - que le ministre nous a servi l'exemple des pensions alimentaires, pour dire qu'il était tout à fait normal et que cela se passait comme ça pour les pensions alimentaires, qu'on attend la décision finale avant de réajuster. Par exemple, une pension alimentaire déterminée par un juge de première instance, même si elle est contestée, devra continuer d'être payée jusqu'à ce qu'il y ait une décision finale. Le ministre avait même dit, dans le cas d'une pension alimentaire, que cela pourrait remonter à la Cour suprême, mais que tant que la Cour suprême ne se serait pas prononcée dans un cas comme celui-là, la pension alimentaire décidée par le juge de première instance continuerait à être versée. C'était cela le sens de nos discussions la semaine dernière. C'était cela aussi le sens de l'argumentation du ministre. C'était comme cela que le ministre nous avait fait comprendre qu'il fallait adopter l'article 211 sous réserve de refaire la discussion à l'article 339.

Mais ce n'est pas ce qu'on a maintenant à l'article 211. Ce qu'on a maintenant à l'article 211, c'est que, dès qu'un arbitre va rendre une décision, peu importe que le travailleur aille en appel ou non, la commission va réévaluer son indemnité. M. le Président, je dis qu'on a été amenés à voter l'article 211 sans amendement la semaine dernière parce qu'on avait tous compris que, sur le fond, on s'entendait et que cela voulait dire que l'indemnité touchée par le travailleur ne serait pas remise en cause tant que la décision finale ne serait pas rendue. Je prétends aussi qu'à l'article 211 que le ministre vient de déposer, il faudrait au moins que cela commence à partir du moment où les droits d'appel sont épuisés, sont dépassés. Si, effectivement, l'arbitre médical rend une décision, que la décision aille dans le sens contraire de celle du

médecin qui a charge du travailleur et que le travailleur accepte la décision de l'arbitre médical, la commission attend. Si le délai, c'est quinze jours, elle attend quinze jours et, après les quinze jours, si le travailleur n'a pas contesté, elle applique la décision de l'arbitre médical. Mais s'il conteste? On va quand même le couper? Ce n'est pas cela que le ministre nous disait.

Je prétends qu'on a actuellement un article 211, que cet article 211 a été adopté sous réserve avec un amendement déposé, qui était le mien. Je prétends qu'avant de voter l'article du ministre, il faudrait qu'on dispose de mon amendement qui se lirait comme suit: "La commission doit compenser de plein droit le travailleur selon l'attestation ou le rapport du médecin qui a charge jusqu'à décision finale dans le dossier."

Le Président (M. Dussault): On comprendra qu'on est toujours à l'article 211. Vous dites que l'article 211 ne vous apparaît pas acceptable et qu'il vaudrait mieux, à ce moment-là, retenir votre amendement à l'article 339.

M. Bisaillon: Ma position, M. le Président, est la suivante. Le ministre nous dépose, au moment de l'étude de l'article 339, une nouvelle formulation de l'article 211 puisque l'article 339 va par la suite faire référence à l'article 211. Par consentement, on a accepté de discuter de l'article 211. Or, l'article 211 est déjà adopté, mais adopté, de consentement, sous réserve. On l'a adopté sous réserve en ayant sur la table un amendement qui était le mien, qu'on avait convenu de rediscuter au moment où on serait rendu à l'article 339. C'est le temps.

Je dis qu'avant de disposer du texte du ministre, à moins que le ministre ne nous dise qu'il est maintenant prêt à changer son texte, il faudrait ajouter à l'article 211 actuel ou discuter à tout le moins à l'article 211 actuel l'amendement que j'avais mis sur la table la semaine dernière et qui était beaucoup plus clair.

Le Président (M. Dussault): Ah! Là, je vous comprends mieux. Vous voulez donc que votre amendement suggéré à l'article 339 devienne un amendement à l'article 211.

M. Bisaillon: À l'article 211 actuel, tel qu'adopté.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Fréchette: M. le Président, quelques remarques à la suite de l'intervention du député de Sainte-Marie. Première observation quant au fait que l'article 211 a été adopté. Mais on va se souvenir avec quel genre de réserve et avec quel genre de précaution on l'avait fait. Quant à moi, ces réserves et ces précautions étaient telles que la discussion que l'on est en train d'engager ce matin m'amène carrément à la conclusion que l'article 211 n'est pas adopté. Je pense qu'on va très facilement s'entendre là-dessus.

J'ai souvenance, peut-être que ma mémoire me fait défaut, mais il me semble que les préoccupations qu'on avait quant au texte de l'article 211 tel qu'on le retrouve dans le projet de loi 42 se situaient au niveau suivant: encore une fois, il me semble que l'argumentation qui a été développée allait dans le sens que, tel qu'actuellement rédigé, l'article 211 pouvait conduire à une interprétation en vertu de laquelle la commission, même après avoir reçu le rapport du médecin qui a charge de l'accidenté, pouvait ne pas payer jusqu'à ce que les délais prévus par la loi pour porter l'instance en appel soient expirés ou alors, si le processus d'arbitrage médical était enclenché, ne pas payer pendant les délais inévitables d'une décision par la commission d'appel. Je pense que c'étaient les deux préoccupations fondamentales qui sont revenues à l'intérieur de toutes nos discussions et de toutes les conversations qu'on a eues à cet égard.

L'article 211, donc, dans son état actuel, au niveau de son interprétation, peut amener à la conclusion qu'on ne doit pas payer tant que les délais d'appel ne sont pas expirés et, lorsque l'appel est enclenché, tant qu'une décision de l'arbitre médical n'a pas été rendue. Je ne sais pas si je suis en train de torturer la vérité ou les faits, mais il me semble que c'est comme cela que la discussion s'était engagée.

Ce que je dis quant à l'amendement qui est suggéré, c'est que, si ces dangers existaient, l'article 211 tel qu'amendé, quant à moi, ferait complètement disparaître les deux dangers dont je viens de parler, c'est-à-dire de ne pas payer dès que le rapport du médecin qui a charge est déposé et, en outre, de ne pas payer tant que l'arbitrage médical n'est pas terminé. Ce sont là les dangers qui étaient soulevés.

Je reviens à une observation que j'ai faite tout à l'heure. Il est clair que, si la contestation s'engage sur la nécessité de savoir s'il s'agit ou non d'un accident du travail, l'article 339 qui va devenir 347.1 est très clair et très formel à cet égard: L'indemnité doit être payée jusqu'à ce qu'une décision finale intervienne pour régler le contentieux quant au fait qu'il s'agit ou non d'un accident du travail. (11 h 45)

Maintenant, on est devant le phénomène de l'arbitrage médical. Ce que suggère le député de Sainte-Marie, c'est que, nonobstant la décision qu'un arbitre médical pourrait rendre quant au diagnostic ou quant aux autres conclusions du médecin qui a charge,

la commission doit continuer d'indemniser en fonction des conclusions auxquelles en est arrivé le médecin qui a charge de l'accidenté. Qu'est-ce qui arriverait si l'arbitre médical arrivait à une conclusion qui ferait que le degré d'incapacité déterminé par le médecin qui a charge n'était pas suffisant, que ce n'était pas 15%, mais 25% qui devait être le degré d'incapacité de l'accidenté? Comment une décision de ce genre pourrait-elle devenir exécutoire?

Deuxièmement, de l'arbitrage médical, ou bien il y en a ou bien il n'y en a pas, ou bien on continue avec les "médecins depapier", comme on les a identifiés depuis très longtemps. Si l'arbitrage médical doit avoir un sens, il me semble qu'on doive aller jusqu'au bout du raisonnement.

M. Bisaillon: Ce n'est pas un décret papal, un arbitrage.

M. Fréchette: Non, ce n'est pas un décret papal, je suis tout à fait d'accord. Ou bien le mécanisme de l'arbitrage existe ou il n'existe pas. Le député de Sainte-Marie va convenir avec moi que ce pourrait être, dans bien des cas, un incitatif qui ferait en sorte que l'arbitrage médical serait très populaire. Ce serait normal que cela puisse être cela. Même si l'arbitre médical en venait à la conclusion qu'il n'y a pas de degré d'incapacité du tout alors que le médecin qui a charge en avait établi un de 5% ou de 10%, c'est bien évident que, dans tous les cas de cette nature, le processus de l'appel va s'enclencher.

Comment pourrait-on arriver à la conclusion logique que les conclusions de l'arbitrage médical ne doivent pas être respectées dès qu'elles sont connues en droit ou autrement? C'est le genre de chose auquel je suis disposé à me laisser sensibiliser, si vous me passez l'expression. Mais comment arriver à une conclusion autre que celle que les conclusions de l'arbitrage médical doivent avoir un sens?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

Mise aux voix de la motion proposant

de compenser ie travailleur en

attendant une décision finale

M. Cusano: II me semble que l'amendement qui est proposé par le député de Sainte-Maire est très clair. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne l'accepterait pas. À ce moment-ci, j'aimerais vous demander le vote sur l'amendement proposé par le député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Dussault): Le vote est demandé, mais avant de passer au vote, je voudrais vérifier s'il y a d'autres interventions.

Des voix: Le vote est demandé. Il n'y a plus d'interventions.

M. Bissonnet: Le vote est demandé, M. le Président.

Une voix: On va se faire battre.

Une voix: Le président peut voter parce qu'il est membre de la commission.

Le Président (M. Dussault): Nous allons procéder au vote. L'article en question, c'est un amendement à l'article 211 qui se lit comme suit: Remplacer l'article 211 adopté tel qu'amendé par le suivant: "Aux fins de rendre une décision en vertu de la présente loi, la commission est liée par le diagnostic et les autres conclusions établis par le médecin qui a charge du travailleur relativement aux sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 199. Cependant, si un arbitre rend un avis en vertu de l'article 208 infirmant le diagnostic ou une autre conclusion de ce médecin, la commission devient liée par cet avis et rend sa décision en conséquence si elle ne l'a pas rendue à la date où elle reçoit cet avis ou modifie sa décision en conséquence si elle l'a déjà rendue à cette date." La motion du député de Sainte-Marie consiste à ajouter à cet article 211 que je viens de lire les mots suivants...

M. Bisaillon: Mon amendement n'est pas là, M. le Président. Il s'ajoute à l'article 211 tel qu'adopté actuellement, au texte actuel du projet de loi.

Le Président (M. Dussault): Je vais devoir revenir à l'article tel qu'adopté, je m'excuse.

M. Bisaillon: Oui, cela épuise du temps.

Le Président (M. Dussault): L'article tel qu'adopté se lit comme suit: "Aux fins de rendre une décision en vertu de la présente loi, la commission est liée par le diagnostic et les autres conclusions établis par le médecin qui a charge du travailleur relativement aux sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 199 ou, le cas échéant, par l'arbitre en vertu de l'article 208."

À ce texte, il s'agirait d'ajouter - c'est la motion du député de Sainte-Marie - les mots suivants: "La commission doit compenser de plein droit le travailleur selon l'attestation ou le rapport du médecin qui a charge jusqu'à décision finale dans le dossier." C'est donc sur cet amendement que le vote est demandé.

M. Fréchette: M. le Président, je ne veux pas intervenir sur le fond de la question...

Le Président (M. Dussault): Non, parce que le vote est demandé, M. le ministre. Il faudrait que ce soit une question de règlement.

M. Fréchette: C'est effectivement une question de règlement, M. le Président. Au début de chacune des séances de la commission, la présidence a l'habitude de faire état des membres de la commission et des remplacements. À mon souvenir, cela n'a pas été fait, mais si on me dit que cela l'a été, très bien.

Le Président (M. Dussault): Oui. On ne fait que nommer ceux qui sont remplacés. Cela dit, je fais l'appel des députés: M. Blais (Terrebonne), M. Bordeleau (Abitibi-Est) et M. Maltais (Saguenay) sont absents; M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Dussault): Je saute mon tour. M. Fortier (Outremont) est absent; Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Abstention.

Le Président (M. Dussault): Vous êtes absente?

Mme Harel: Non, abstention.

Le Président (M. Dussault): Abstention. M. Gravel (Limoilou), M. Kehoe (Chapleau), M. Lafrenière (Ungava) sont absents; M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Le Blanc...

M. Lavigne: Excusez, M. le Président, contre.

Le Président (M. Dussault): Votre réponse, M. le député de Beauharnois, c'est que vous êtes contre.

M. Lavigne: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Dussault): M.

Le Blanc (Montmagny-L'Islet) est absent; M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Dussault): Mme Saint-Amand (Jonquière) est absente; M. Pagé (Portneuf) est absent; M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Président (M. Dussault): Comme le ministre est membre de la commission à cette occasion-ci, M. Fréchette (Sherbrooke)?

M. Fréchette: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'ai cru jusqu'à maintenant que je ne voterais que s'il y avait égalité des voix. Je considère toujours que c'est le cas, parce que je préside la commission présentement.

M. Bisaillon: C'est quatre à trois, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II faut donc que je vote.

M. Bisaillon: Non, M. le Président, il n'y a pas égalité. L'amendement est adopté: 4 à 3, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Les explications qu'on me donne sont que je ne pourrais pas avoir le vote prépondérant puisque la seule personne à cette commission qui pourrait avoir le vote prépondérant, c'est le président par intérim de la commission, M. Fortier (Outremont). Il faudrait donc que j'exprime dès maintenant ma position sur l'amendement.

M. Bisaillon: M. le Président, il faudrait que vous m'expliquiez comment un président d'assemblée, ce que vous êtes actuellement, peut exprimer sa position sur un amendement. Vous êtes actuellement président d'assemblée.

Le Président (M. Dussault): Je vais entendre un avis...

M. Bisaillon: Même si vous l'exprimiez... Exprimez-le, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ...sur cette question, d'accord? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est en vertu de nos nouvelles règles parlementaires et je suis certaine que le secrétaire de la commission peut retrouver la disposition.

M. Bisaillon: Bon, d'accord, je n'ai pas d'objection. Alors, votez, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II faut bien comprendre que je vote en tant que membre de la commission selon l'esprit du nouveau règlement.

M. Bisaillon: Quel article?

Le Président (M. Dussault): Je vais entendre un conseil là-dessus avant de répondre.

L'article 129 nous indiquerait peut-être l'explication: "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. Cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits." Alors, c'est par voie de conséquence.

M. Bisaillon: Relisez donc, M. le Président, les articles qui concernent la présidence d'assemblée.

M. Grégoire: Ce qui veut dire que des gars comme moi qui ne sont pas membres de la commission peuvent assister aux séances même s'ils ne sont pas membres. Mais cela ne s'applique pas à vous.

Le Président (M. Dussault): Je vais suspendre à loisir afin de faire toutes les vérifications nécessaires. Le président d'une commission a le pouvoir de suspendre les travaux d'une commission à loisir. Puisqu'il y a un problème d'interprétation du règlement présentement, je suspends à loisir pour faire cette vérification.

M. Grégoire: On ne peut pas suspendre durant un vote.

Une voix: II est fait, le vote. Une voix:C'est 4 à 3.

M. Grégoire: Alors, s'il est fait, c'est 4 à 3.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! Moi, je suis bien à l'aise de voter immédiatement ou d'attendre pour voter s'il y a un vote prépondérant à exercer. Il n'y a pas de problème.

M. Bisaillon: M. le Président, si je comprends l'attitude du ministre, le ministre dit que le vote est terminé; c'est 4 à 3 et il accepte cette décision.

M. Grégoire: On ne peut pas suspendre durant un vote à l'Assemblée nationale; alors, pas plus en commission.

M. Fréchette: M. le Président, le vote est terminé, bien sûr. Il s'est terminé 4 à 4, si j'ai bien compris.

Une voix: Non, c'est 4 à 3.

M. Fréchette: À la suite de l'intervention de Mme la députée de Maisonneuve, j'ai cru comprendre que tout le monde avait donné son assentiment à l'interprétation qu'elle avait faite de notre réglementation et, plus particulièrement...

M. de Bellefeuille: M. le Président, c'est absolument faux. Si j'avais compris qu'il fallait intervenir à ce moment-là, je l'aurais fait parce que je n'accepte pas du tout cette interprétation. Je m'en suis abstenu à ce moment-là parce que je considère qu'on n'intervient pas durant le vote.

Une voix: C'est cela.

M. de Bellefeuille: M. le Président, vous êtes là comme remplaçant par consentement d'un président de séance. Vous devez, par conséquent, vous comporter comme un président de séance et non pas comme un président ou un vice-président de commission désigné en vertu du règlement issu de la réforme parlementaire. Le président de séance ne vote pas. C'est absolument clair. Vous ne pouvez pas, non plus, voter.

Le Président (M. Dussault): Je pense que, si on se réfère à l'ancien règlement, un président de commission ne votait qu'en cas d'égalité. Je pense que c'est clair. Dans ce cas-ci, il n'y a pas d'égalité...

Une voix: Non. Donc, le vote est fait.

Le Président (M. Dussault): ...mais le nouveau règlement veut que, lorsqu'on est membre de la commission et qu'on préside une commission en remplacement, on ait droit de vote. C'est l'esprit du nouveau règlement.

M. de Bellefeuille: Non. Il n'y a pas de tel règlement.

M. Grégoire: Quel article?

Le Président (M. Dussault): Mais comme il ne m'est pas possible présentement de vous en donner une indication nette, je ne vois pas d'autre solution que de suspendre les travaux de cette commission jusqu'à ce qu'on ait une clarification là-dessus, compte tenu des conséquences que cela a. Je pense que toute personne raisonnable devrait s'entendre...

M. Grégoire: On ne peut pas suspendre

durant un vote.

Le Président (M. Dussault): Cela ne me dérange pas de ne pas suspendre. Mais je vais rendre une décision et vous n'aurez pas de moyen de la contester.

M. de Bellefeuille: Une décision sur quel point, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse. Je suis le président de la commission et...

M. Grégoire: Alors, vous n'avez pas le droit de vote.

Le Président (M. Dussault): ...je vais vous dire quelle est la décision que je vais rendre si vous ne me permettez pas de suspendre. Vous ne, serez peut-être pas satisfaits, mais vous allez être poignés -excusez l'expression - avec cette décision.

M. Grégoire: Question de règlement. Vous n'avez pas le droit...

Le Président (M. Dussault): Je vous dis que je suspends les travaux de cette commission à loisir.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Dussault): Nous allons reprendre les travaux de la commission et je vais rendre ma décision.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...puisque vous avez suspendu la séance, nous n'avons pas pu intervenir sur les questions sur lesquelles vous vouliez délibérer et nous souhaitons vivement le faire avant que vous rendiez votre décision, étant donné qu'une fois votre décision rendue nous ne pourrions plus le faire.

Le Président (M. Dussault): Je n'ai aucune objection à entendre des avis sur la question. Je voudrais vous prévenir immédiatement que normalement, selon le règlement, le président entend un membre par parti. Comme il n'y a que deux partis à l'Assemblée nationale et qu'il y a quand même des indépendants qui parlent aussi à cette commission, je souhaiterais entendre une personne par parti et, s'il y avait moyen, que vous vous concertiez pour qu'il y ait une personne pour les indépendants qui s'adresse au président. De toute façon, le président, c'est lui qui détermine s'il est suffisamment informé. Alors, je ne voudrais quand même pas que nous fassions une ronde à n'en plus finir. Je n'ai aucune objection à entendre des avis. Je vais entendre quelqu'un du Parti libéral, quelqu'un du parti ministériel et quelqu'un des indépendants, s'ils souhaitent être entendus.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...question de règlement. D'abord, je pense que le règlement est clair, que tout député peut intervenir au cours d'une commission. C'est clair dans le règlement. Deuxièmement, je ne pense pas que vous puissiez faire des règlements ex cathedra où vous dites: II y a un membre de tel parti qui va parler et un autre membre. Moi, je suis membre de la commission, j'ai le droit de parole. Si mon collègue veut parler lui aussi, il aura le droit de parole. Je ne vois pas pourquoi on va dire: Bon! Il y a un groupement. On va choisir un représentant des indépendants, un autre représentant, et prendre des décisions ex cathedra. Je pense qu'on a le droit d'intervenir.

Le Président (M. Dussault): Oui. J'ai bien compris, M. le député de Nelligan, mais je voudrais vous rappeler que l'usage, la tradition veulent - et cela a force dans notre fonctionnement parlementaire - que le président entende une personne par parti. Il peut même le dire quand il est suffisamment informé. J'ai suffisamment présidé. J'ai fait des heures, des heures et des heures de présidence de commission et je puis vous dire que c'est l'usage...

M. Lincoln: En tant que parlementaire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nelligan, vous savez que nous avons un nouveau règlement et que le nouveau règlement nous amène forcément à nous poser parfois des questions. J'ai dit tout à l'heure que je souhaitais entendre une personne parmi les indépendants. Quand j'aurai entendu une personne, il se pourrait très bien que j'aie besoin d'entendre quelqu'un d'autre. Mais je vous ai dit ce que je souhaiterais; je crois que le président a le droit de dire cela. Quand j'aurai entendu quelqu'un du Parti libéral et quelqu'un du parti ministériel, si j'ai besoin d'entendre quelqu'un d'autre, soyez sûrs que je vais vous le dire avec beaucoup de plaisir.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, il est 12 h 30.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, M. le député de Frontenac. Il est 12 h 30. Nos travaux se terminent à 12 h 30. Ils doivent être repris à 14 heures. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs. Il n'y a pas de dames. Nous allons reprendre les travaux de la commission. Comme il a été convenu avant de suspendre pour le dîner, je devrais normalement entendre des avis des membres de la commission relativement à la décision que j'ai à rendre.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...peu de temps avant la suspension de nos travaux, à la suite d'une demande du député de Deux-Montagnes, vous avez effectivement admis qu'avant de rendre votre décision vous permettriez aux parlementaires membres de cette commission de s'exprimer sur le point en cause. Vous avez, cependant, exprimé un désir à ce moment-là, soit celui que l'argumentation soit formulée par un représentant de l'Opposition officielle, un ministériel et un indépendant, en souhaitant leur concertation.

Est-ce que je pourrais humblement vous souligner que, là-dessus, notre règlement est assez clair? Sur une question de règlement, tous les députés peuvent s'exprimer. J'admets avec vous, cependant, que le président de l'Assemblée peut se déclarer, à un moment donné, suffisamment informé pour rendre sa décision. Cette décision du président de l'Assemblée peut être rendue au moment où il le juge opportun, au moment où il se juge suffisamment renseigné. C'est le point légal de la question.

Est-ce que je pourrais maintenant vous soumettre un aspect de légitimité plutôt qu'un aspect de légalité? Les travaux de cette commission sont rendus possibles grâce à un consentement des partis. On se souviendra que, depuis le tout début, à cause de difficultés de fonctionnement et d'application de notre règlement, c'est par le consentement des partis qu'un président d'assemblée peut diriger les travaux concernant le projet de loi 42. Cela étant, est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, d'entendre tous les députés qui voudront s'exprimer en ayant comme assurance, premièrement, qu'ils se limiteront dans le temps; deuxièmement, qu'ils ne répéteront pas des arguments déjà utilisés? Vous ne pourriez intervenir, finalement, pour vous déclarer suffisamment informé qu'à partir du moment où les arguments pourraient être répétés. Mais rien ne vous dit que ou bien le député de Frontenac ou bien le député de Nelligan ou bien le député de Deux-Montagnes ou moi-même allons utiliser le même type d'argumentation.

Je vous demanderais alors de tenir pour acquis que, de la façon dont nos travaux ont fonctionné depuis le début, il serait peut-être plus sage, même pour une question de temps, de laisser à tout le monde l'occasion d'exprimer son point de vue sur le problème qui est devant nous.

Le Président (M. Dussault): Sur cet appel, M. le député de Sainte-Marie, je peux vous assurer que j'essaierai d'être le plus large possible quant au droit de parole sur cet éclairage. C'est évident qu'à partir du moment où cela commence à se répéter le président va se sentir obligé de mettre fin, selon l'esprit du règlement, à cette séance d'éclairage.

Débat sur la procédure

Cela dit, nous devrions maintenant passer à cette partie de nos travaux où on éclaire le président sur la décision qu'il a à rendre. M. le député de Nelligan m'a demandé la parole.

M. Lincoln: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais vous dire qu'un vote a eu lieu. Le vote a été pris et le fait même que vous ayez suspendu la séance faisait que le vote qui a été pris juste avant la suspension de la séance, selon l'article 101 du règlement - c'est très clair au deuxième alinéa - était terminé. Le deuxième alinéa de l'article 101 est très clair: "Lorsqu'un vote a lieu - et un vote a eu lieu - le président ne suspend ou lève la séance qu'après en avoir proclamé le résultat".

De deux choses l'une: vous n'aviez pas le droit de suspendre la séance avant d'avoir proclamé le résultat du vote. Il y a eu un vote. Le vote était de quatre voix de ce côté-ci de la commission à trois de l'autre côté. Il n'y a pas eu de vote de votre part parce que vous ne saviez pas vous-même si vous aviez le droit de voter ou non. Donc, ou bien vous avez dépassé vos droits en suspendant la séance, ce que vous n'avez pas le droit de faire sans avoir terminé le vote et l'avoir proclamé ou bien, si vous l'avez

suspendu sans droit, est-ce que le fait même de l'avoir suspendu n'est pas une reconnaissance tout à fait claire de votre part que le vote était terminé?

Il est certain qu'un président ne peut suspendre une séance pendant un vote. Votre suspension est donc de soi une admission que le vote était terminé, que le vote était clos et que vous ne pouviez, que vous n'aviez aucun droit de suspendre une séance pour aller décider si, oui ou non, vous aviez le droit d'ajouter votre vote à un vote qui était déjà pris, d'après l'esprit même du règlement.

Par exemple, si vous jouez sur les mots du règlement qui dit: "après en avoir proclamé le résultat", vous pourrez nous dire: Je n'ai pas proclamé le résultat. À ce moment-là, vous n'aviez pas le droit de suspendre cette séance. De deux choses l'une ou vous avez fait un vice de forme en suspendant la séance ou, deuxièmement, en ne proclamant pas le vote. Comment voulez-vous que l'esprit du règlement soit respecté si vous négligez de proclamer un vote qui a eu lieu, si vous ne savez même pas, avant de suspendre la séance, que vous avez le droit de le faire et, troisièmement, si vous décidiez vous-même de suspendre une séance ultra vires - c'est ça que vous avez fait -pour aller décider si vous avez le droit de voter ou non?

Deuxièmement, je veux vous souligner que le député membre qui remplace le président de séance perd ses droits de membre pour assumer la responsabilité de président de séance. En fait, c'est tout à fait symbolique dans tout notre droit juridique, dans tout ce qui a trait au droit parlementaire. Dans n'importe quelle organisation, que ce soit une société, une organisation publique ou privée, une organisation sans bénéfices, une organisation parlementaire, le principe fondamental du droit parlementaire, c'est que le président est le symbole même de l'impartialité, d'une autorité impartiale.

Le fait même que vous quittiez votre chaise... Si vous étiez un simple membre de la commission, pourquoi n'êtes-vous pas resté au siège où vous étiez? Vous quittez votre siège, vous venez ici avec le consentement de la commission pour être président. C'est là même un acte tout à fait symbolique dans son impartialité que vous ayez à référer aux autres membres de la commission pour demander le consentement de vous mettre là comme président.

C'est tout à fait inacceptable. Si, par exemple, nous avions su que vous alliez participer au vote, croyez-vous que nous, de notre côté,"on aurait accepté de vous donner le consentement? On n'aurait jamais donné notre consentement. On a donné notre consentement pour que vous soyez président de séance, comme à une personne impartiale.

On ne donnait pas le consentement pour que vous agissiez comme membre et comme président. Ça, c'était clair. On vous a donné le consentement de siéger en remplacement de l'ex-président et je pense qu'il n'y a pas un seul membre de cette commission qui pensait à ce moment-là qu'on vous donnait le consentement avec droit de vote.

Si vous faites référence à l'article 136 du règlement: "Les débats d'une commission, à la demande de son président ou par décision de l'Assemblée lorsqu'elle lui confie un mandat, sont dirigés par un président de séance. Celui-ci est désigné par le président de l'Assemblée à partir d'une liste approuvée par la commission de l'Assemblée nationale." Il n'y a aucune référence à un droit de vote du président comme membre.

Dans le projet de décembre 1983 de règlement de l'Assemblée nationale, à la page 37, à l'article 131 on lit: "Sur décision de l'Assemblée ou de la commission, les débats de cette dernière sont dirigés par un président de séance désigné par le président de l'Assemblée à partir d'une liste approuvée par la commission de l'Assemblée nationale." Le projet continue ainsi: "Le député qui préside les délibérations d'une commission exerce les pouvoirs du président de l'Assemblée nationale quant à l'application du règlement." Donc, c'était clair, dans l'esprit du règlement, dans l'esprit du législateur, que le président de séance d'une commission agissait comme le président de l'Assemblée nationale le fait; et nous savons très bien que le président de l'Assemblée nationale n'a pas un vote comme député. Il a seulement un vote quand il y a égalité lors d'un vote en Chambre. À ce moment-là, il peut exercer un vote prépondérant. Donc, c'est très clair, dans le projet de règlement, à la page 37, article 131, que c'était délibérément l'intention.

C'est sûr que vous n'avez rien apporté jusqu'à présent pour nous indiquer que, dans le règlement, il y a une disposition quelconque qui dit que, vous, comme président, avez un droit de vote comme membre. Il n'y a rien dans le règlement. Si le règlement est muet, je vous suggère que ce sont les précédents et les usages qui, à ce moment-là, ont effet. Vous-même l'avez souligné ce matin en me disant: Écoutez! Je vous cite les usages en cours depuis tout le temps. Une personne va parler par parti politique, parce que, bien que le règlement soit muet à ce sujet, c'est l'usage. Là aussi, je vous dis: C'est l'usage qui a voulu que le président d'une séance soit toujours sans vote comme membre d'une séance. Donc, l'article 172 est clair: quand le règlement est muet, ce sont les précédents qui s'appliquent.

Je vais vous citer ce qu'on appelle le règlement Lavoie, l'ancien règlement de l'Assemblée nationale. C'est l'article 139, quatrième paragraphe, à la page 77: "Le

président d'une commission ne prend pas part à ses délibérations et il a, à son égard, les pouvoirs du président de l'Assemblée." C'est la même chose encore qu'on retrouve dans le projet de règlement de 1983. Le président ne participe donc que s'il y a égalité. Le règlement Lavoie dit que le président ne participe pas aux délibérations de l'Assemblée et ne vote pas sauf en cas d'égalité de voix.

Pourquoi me diriez-vous que vous êtes membre seulement quand il faut voter? Pourquoi, si votre argumentation tenait debout, ne participeriez-vous pas aux délibérations et aux discussions sur les articles? C'est la même chose que le président de l'Assemblée nationale. Il ne prend pas part aux débats, il ne prend pas part aux votes. Il vote seulement en cas d'égalité, tandis que vous voulez exercer un droit de vote comme simple membre. Comment expliquez-vous que, comme simple membre, si c'est ce que vous êtes d'après votre argumentation, vous ne participiez pas aux travaux de la commission et n'ayez pas voix au chapitre quand on discute d'un article quelconque? Pourtant, vous agissez là comme arbitre, vous agissez là comme personne impartiale qui décide qu'un règlement a été bafoué ou qu'une personne a dépassé son droit de parole.

Vous pourriez me dire aussi qu'il y a un projet maintenant, une intention du législateur, de la commission de l'Assemblée nationale de modifier le règlement. Il y a présentement un projet de modifier le règlement actuel parce qu'on trouve que ce règlement ne donne pas à un président de séance le pouvoir de voter comme membre d'une commission. Il y a donc un projet qui a été mis sur la table, qui a été discuté à la commission de l'Assemblée nationale pour changer la situation actuelle. Vous pourriez me fournir cet argument pour dire que vous avez le droit de vote. Je vais vous souligner que ce projet est maintenant au stade où il a été discuté et accepté en principe à la commission de l'Assemblée nationale, mais qu'il n'est pas loi. Cela ne fait pas partie du règlement présentement. Vous ne pouvez invoquer quelque chose qui est au stade de l'intention pour nous dire: Cela va se passer. C'est la même chose que ce que nous avons souligné au ministre: ses fonctionnaires ne peuvent pas invoquer la loi 42 quand on est arrivé à l'étude de l'article 330 pour dire: On va appliquer la loi 42 parce que c'est l'intention du législateur de l'adopter. Tant que cette nouvelle disposition ne fait pas partie du règlement, même si on voulait l'adopter, vous ne pouvez l'invoquer comme étant aujourd'hui le règlement. Ce n'est pas le cas.

Il faut donc faire abstraction totale de toute intention du législateur de changer à l'avenir la situation actuelle. Qui plus est, cette intention du législateur qui s'est mani- festée dans un amendement futur à la loi vient même confirmer le fait que, selon le législateur, le président de séance aujourd'hui n'a pas le pouvoir de voter comme membre.

Si le règlement était clair - vous nous avez suggéré, ce matin, avant de prendre la question en délibéré, de suspendre la commission à loisir - pourquoi alors le législateur prendrait-il la peine d'aller amender le règlement pour dire que maintenant un président de séance a un droit de vote, si c'était vraiment le cas qu'il n'y a pas besoin d'amender la loi? C'est la preuve la plus convaincante que le règlement actuel ne vous donne pas le droit de voter.

Donc, sous tous ces chefs, parce que vous avez suspendu la séance ultra vires, que vous n'avez pas proclamé un vote qui avait été tenu tout à fait dans la légalité où il y avait quatre personnes de ce côté, trois personnes de l'autre, que vous n'aviez pas le droit de vote - selon vous, vous n'aviez pas le droit de vote lorsque vous avez suspendu la séance parce que, si vous aviez senti que vous l'aviez, vous auriez voté; vous avez suspendu la séance - pour toutes ces raisons, pour les raisons que le règlement est tout à fait muet quant à votre droit de vote, pour la raison que les précédents s'appliquent si le règlement est muet, pour la raison encore plus convaincante que le législateur a maintenant en tête un projet d'aller changer le règlement actuel pour permettre au président de commission de voter comme membre - c'est la raison la plus convaincante que le règlement actuel ne lui donne pas ce droit - nous disons que le vote a été pris ce matin, que le vote a été gagné sur l'amendement du député de Sainte-Marie. II ne faudrait pas que demain matin vous décidiez que ce vote, pour une raison ou une autre, n'a pas été pris et que vous aviez le droit de voter, ce que nous contestons tout à fait.

Nous allons traiter la chose avec beaucoup de sérieux parce qu'il me semble que, dans l'esprit de cette commission, nous avons avancé un amendement, en toute légitimité, qui a été discuté en toute bonne foi. Si le côté ministériel ne veille pas à son affaire, que des députés, pour une raison ou une autre, ont pris la commission à la légère ce matin et étaient absents pour le vote, ils ont à en subir les conséquences. C'est cela, le Parlement. Cela pourrait arriver en Chambre demain matin. C'est à vous de veiller à votre affaire. Si, parce que vous n'avez pas veillé à votre affaire ou parce qu'un des membres du côté ministériel a décidé de s'abstenir, vous invoquez, en dernière minute, un droit que vous n'avez pas, on prendra cette situation avec beaucoup de sérieux parce que nous pensons que cela détruirait tout à fait l'esprit démocratique qui a animé cette commission jusqu'ici. On trouverait très

malheureux que vous alliez invoquer des droits très douteux pour aller changer l'intention très claire d'un vote exprimé tout à fait démocratiquement par des gens qui ont travaillé en toute bonne foi à la bonification de ce projet de loi. J'espère que vous allez prendre cela en considération avant de prendre une décision qui pourrait être bien fâcheuse pour l'avenir de nos travaux ici.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. M. le député de Deux-Montagnes m'avait demandé la parole, mais je devrais normalement alterner. M. le ministre. Oui, d'accord.

M. de Bellefeuille: En vue du principe de l'alternance, M. le Président, je cède volontiers le tour à un ministériel.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre. (14 h 30)

M. Fréchette: M. le Président, je vais faire de très brèves remarques à la suite de la question qui est soulevée et que nous sommes en train de discuter. C'est la première fois, d'ailleurs, à mon souvenir, depuis que les travaux de la commission sont engagés, que nous sommes à discuter d'une question de règlement qui est importante, je n'en disconviens pas, et qu'il faut prendre le temps d'évaluer et de voir sous tous ses angles. Permettez-moi, M. le Président, de remercier le député de Nelligan des leçons qu'il veut nous donner et des invitations qu'il nous a faites de voir au bon fonctionnement de la commission de ce côté-ci. Ce n'est pas le genre de chose dans lequel je souhaite, quant à moi, entrer et faire des évaluations.

La première observation que je veux soumettre à votre considération, M. le Président, ce n'est en quelque sorte que la répétition de ce que vous a dit, ce matin, Mme la députée de Maisonneuve. Sous réserve d'une vérification plus spécifique, d'une vérification plus rigoureuse, il me semble que Mme la députée de Maisonneuve nous a soumis, ce matin, dans le cadre de la discussion que nous avons entreprise, une argumentation qui procédait de précédents créés à l'intérieur même des commissions parlementaires depuis que les changements à la réglementation sont survenus. Elle nous a indiqué - encore une fois, ce serait, évidemment, sans doute plus convaincant si j'avais devant moi ces précédents auxquels elle nous a référés - très clairement que ce ne serait pas la première fois qu'à une commission comme la nôtre, depuis que la nouvelle réglementation de procédure existe, cette situation se produit et que lorsqu'elle s'est produite, le président de séance avait été déclaré habile à voter. Je ne vois pas pourquoi maintenant ce même précédent ne pourrait pas être appliqué ici et valoir à toutes fins que de droit comme cela a pu valoir dans d'autres circonstances.

Le député de Nelligan a fait un survol d'un nombre assez impressionnant d'articles. Il a plaidé avec la conviction qu'on lui connaît, sauf qu'il a oublié le principal de tous les articles de la réglementation qui doit nous guider en semblable matière. Personne autour de la table ne va entreprendre de nier que nous sommes actuellement à discuter d'une question de règlement. Je pense que cela tombe sous le sens de tout le monde que nous sommes en train actuellement d'étudier une question de règlement. M. le Président, j'attirerai votre attention sur le fait que la question de règlement n'a pas été soulevée par les membres ministériels de cette commission. Elle a été soumise à votre appréciation par les gens qui siègent à votre gauche comme c'est leur droit tout à fait fondamental et strict.

On vous a fait un reproche amer de ne pas avoir proclamé le vote. M. le Président, je comprends que vous n'ayez pas été en mesure de proclamer le vote, on ne vous en a pas laissé l'opportunité et on a invoqué la question de règlement avant même que vous procédiez à la proclamation de ce vote. Je pense que sur cela aussi on argumente à partir des faits et des circonstances qui se sont produits à l'intérieur de la commission.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, je voudrais vous référer et référer les collègues de la commission à l'article que probablement très involontairement le député de Nelligan n'a pas soulevé et auquel il n'a pas référé les membres de cette commission, c'est l'article 41 de notre règlement. L'article 41 de notre règlement dit que "le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée."

Indépendamment de toutes les autres références qu'on vous a demandé d'apprécier, de toutes les autres références sur lesquelles on a attiré votre attention, le processus auquel, il me semble, en tout cas - et je vous le suggère respectueusement - vous devez maintenant vous astreindre est très précisément celui qui est prévu à l'article 41 et le processus que vous avez suivi depuis le début du débat est très précisément celui qui est décrit que l'on retrouve à l'article 41. M. le Président, avant de pouvoir vous prononcer sur la proclamation du vote parce que la question de règlement a été soulevée avant, vous avez demandé de vous retirer pendant un moment pour procéder à délibérer sur la question qui vous est soumise. À la reprise après la suspension, vous nous avez dit que vous aviez une opinion de faite sur la nature de la discussion qui s'était

engagée, que vous étiez, par ailleurs, disposé à entendre des argumentations de part et d'autre. Je sais, quant à moi, M. le Président, à partir des dispositions encore une fois de l'article 41, que vous avez jusqu'à maintenant respecté l'esprit et la lettre de la réglementation. Ce que vous avez fait, vous pouviez, de toute évidence, y procéder et de la façon dont vous l'avez fait.

Pour ces motifs, je prétends respectueusement que vous avez, d'une part, le droit de vous exprimer sur la question qui est en dicussion pour le motif dont j'ai parlé tout à l'heure et quant à la procédure elle-même, je réitère, M. le Président, qu'en vertu des dispositions de l'article 41 de notre réglementation vous vous y êtes jusqu'à maintenant strictement conformé.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président. M. le ministre insiste beaucoup sur le fait que nous soyons en train de nous livrer à une discussion de procédure. Je ne sais pas si M. le ministre veut indiquer qu'il y a là quelque chose de répréhensible. Le ministre me fait signe que non. Tant mieux, parce que les règles qui régissent le fonctionnement de l'Assemblée nationale et des commissions de l'Assemblée nationale qui ont les mêmes droits, qui agissent au nom de l'Assemblée nationale, sont un des fondements de notre démocratie. Je m'opposerais vivement, M. le Président, à ce que nous donnions à entendre que ce qui se passe depuis ce matin à la commission est en quelque sorte futile ou déplorable.

Ce qui s'est passé ce matin, M. le Président, il faut savoir se le dire et y faire face, c'est que le gouvernement a perdu un vote en commission. C'est ça qui s'est passé ce matin. Et je ne dis pas du tout que c'est une chose grave ou catastrophique. À mon avis, ce n'est pas une chose grave et catastrophique. C'est même une chose heureuse dans la mesure où nous avons remplacé un mauvais article par un article qui est nettement meilleur; donc, c'est une chose heureuse qu'au mérite de la question le gouvernement ait perdu ce matin. Mais il arrive que le gouvernement n'accepte pas cette défaite. Il arrive que nous soyons devant une situation qui n'est pas absolument claire par rapport à notre règlement puisque notre nouveau règlement n'indique pas en toutes lettres que le président de séance n'a pas le droit de vote. Je reconnais que le nouveau règlement n'indique pas en toutes lettres que le président n'a pas le droit de vote. Cependant, dans la mesure où le nouveau règlement n'indique pas, non plus, le contraire - parce que le nouveau règlement n'indique pas que le président de séance a droit de vote - nous sommes donc devant une espèce de vide et nous devons nous en remettre, peut-être, à la cohérence des choses, d'une part, et, d'autre part, selon l'article 172 de ce nouveau règlement, nous devons nous en remettre aux précédents et aux usages.

Pour ce qui est de la cohérence des choses, M. le Président, j'invoquerais très brièvement le fait que le nouveau règlement, tel qu'il est, établit la distinction entre des présidents de commission et des présidents de séance. Lorsque dans notre ferveur de parlementaires nous avons mis en place la réforme de notre institution, nous avons accepté l'idée moderne, l'idée contemporaine que le président de commission soit non pas un simple arbitre des débats, mais soit un animateur, un dirigeant, soit un chef en quelque sorte. En France, on dirait un "rapporteur" de commission, quelqu'un qui est vraiment responsable du contenu des travaux de la commission. Alors, dans un esprit de modernité, nous avons accepté que le président de commission, dans ce contexte, ait droit de vote. Je ne retire pas, quant à moi, l'adhésion que j'ai déjà donnée à ce principe.

Cependant, tel qu'il est, le nouveau règlement établit, je le répète, une distinction nette entre le président de commission et le président de séance. Comme il n'interprète pas et n'explicite pas les attributions du président de séance - à l'article 136, vous pourrez voir que ce n'est pas explicité - nous devons donc - c'est mon deuxième point - nous en remettre aux précédents et aux usages.

Qu'est-ce qui a précédé le nouveau règlement? C'est l'ancien règlement, celui qui était là dans les mois et les années qui ont précédé l'entrée en vigueur du nouveau règlement. Cet ancien règlement ne stipulait pas que le président de séance avait droit de vote. Au contraire, vous vous rappellerez qu'à l'époque il n'y avait qu'un seul type de président de commission. Je ne me souviens pas, après huit années et quelques mois comme membre de l'Assemblée, que les présidents de commission aient exercé un droit de vote, sauf en cas d'égalité des voix, ce qui, dans notre type d'institution, bien sûr, est acceptable, mais qui ne correspond pas à la situation qui existait ce matin où il n'y avait pas égalité des voix, où il y avait, au contraire, une majorité de quatre à trois en faveur de l'adoption de l'amendement du député de Sainte-Marie.

Si l'on réfléchit, M. le Président, à la nature de nos institutions, à moins qu'on ne veuille, dans ce souci de modernité, transformer nos présidents de commission en dirigeants actifs participant au contenu des débats... Lorsqu'on n'est pas dans ce contexte, on revient dans le contexte classique de nos institutions dans lesquelles

le président ne vote pas, sauf en cas d'égalité des voix.

Ce matin, vous avez assumé personnellement la présidence de la commission en vertu d'un consentement tacite qui a été donné par tous les membres de la commission. Mais ce consentement reposait, de toute évidence, sur la notion que, comme président de séance, vous n'assumiez, en aucune façon, la fonction de président de la commission comme définie dans le nouveau règlement. Vous n'êtes, à aucun titre, président de la commission comme défini dans le nouveau règlement. Vous êtes, au contraire, un président de séance, donc, astreint aux règles habituelles des présidents de séance qui n'ont pas le droit de vote, sauf en cas d'égalité des voix.

Le ministre vient de faire allusion à un ou à plusieurs précédents qui montreraient que des présidents de séance ont voté sans qu'il y ait égalité des voix. Cela m'étonne beaucoup, M. le Président. J'invite le ministre à nous expliquer à quels cas il fait allusion. Je suis sûr que, si moi, j'avais été là, je n'aurais jamais accepté cela. Cela ne me paraît pas acceptable, en vertu du droit parlementaire dans son ensemble, qu'un président de séance exerce un droit de vote, à moins qu'il n'y ait égalité des voix.

Le ministre prétend aussi que la question de règlement que nous sommes en train de discuter a été soulevée par votre gauche, M. le Président, c'est-à-dire par les députés qui sont à votre gauche et non pas par les députés qui sont à votre droite. M. le Président, je crois que cela n'est pas exact. La question de règlement que nous sommes en train de discuter n'a pas été soulevée par les députés qui siègent à votre gauche. Elle n'a pas été soulevée, non plus, par les députés qui siègent à votre droite, selon mon souvenir. Elle a été soulevée par vous-même, dans la mesure où vous avez évoqué la possibilité, ayant pris note du résultat du vote, que vous votiez vous-même et, sans que la question ait plus de suite, vous avez suspendu la séance. (14 h 45)

Donc, la question de règlement, M. le Président, c'est vous qui l'avez soulevée; ce n'est pas la gauche; ce ne sont pas les députés qui siègent à votre gauche qui ont soulevé cette question-là. La question est fondamentale, elle va sûrement faire jurisprudence. Je serais très étonné que la présidence de l'Assemblée nationale que vous représentez aujourd'hui devant nous, M. le Président, accorde un droit de vote à un président de séance en l'absence d'une égalité des voix. Cela me paraîtrait une atteinte portée à des règles absolument fondamentales dans des institutions comme celle que constitue l'Assemblée nationale du Québec. J'insiste auprès de vous, M. le Président, pour que vous mainteniez le principe fondamental de l'impartialité du président de séance sans laquelle nos travaux seraient, à toutes fins utiles, paralysés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Le député de Sainte-Marie a demandé la parole avant...

Le Président (M. Dussault): Je n'avais pas vu le député de Sainte-Marie, mais, si on me dit qu'il l'a demandée avant je n'y vois aucun problème. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'essaierai d'être bref. Je dois vous avouer qu'il m'importe peu de savoir, quant à moi, qui a soulevé cette question de règlement. Elle me semble suffisamment importante pour qu'on puisse en disposer de la même façon que, depuis le début de nos travaux, on dispose des questions qui sont devant nous.

Le ministre, dans ses réactions, a semblé considérer le fait qu'on traite cette question de procédure comme étant superficielle et un peu inutile. Je dois lui dire qu'au-delà de la décision que vous devez rendre, il me semble qu'il y a d'autres choses qui sont en cause, beaucoup plus importantes que la jurisprudence que vous vous apprêtez à mettre de l'avant. Il me semble que c'est toute la qualité des travaux des commissions parlementaires qui est en jeu.

Le ministre a souligné et a réaffirmé dans le fond que, depuis le début, nos travaux se déroulent de façon plus que convenable, au fond des choses, sans qu'il soit question de procédure ou du règlement, puisque c'était de consentement que cela se faisait. Je dois comprendre aujourd'hui, M. le Président - et c'est cela qui est en cause -que cela fonctionne tant et aussi longtemps que ce sont les ministériels qui mènent la barque et que la commission parlementaire et les parlementaires n'ont aucun autre rôle que d'attendre le bon vouloir des ministériels.

Ce matin, qu'est-ce que c'était? C'était aussi une question de fond qui a été tranchée par des membres d'une commission. Les ministériels ont tout le loisir de revenir sur cette question en vertu de notre règlement, à l'Assemblée nationale, mais remettre en cause une décision prise normalement par des parlementaires, c'est cela aussi qui est en cause. C'est aussi toute la suite de nos travaux qui peut être mise en cause non seulement par la décision que vous allez rendre, mais par l'attitude des ministériels devant cette décision. Je considère donc cette décision-là comme

importante.

Je voudrais vous donner trois arguments, M. le Président, qui n'ont pas été utilisés jusqu'à maintenant. D'abord il s'agit de faire la différence, quant à moi, entre un vote prépondérant et le vote d'un président. Puisqu'on utilise deux expressions, on doit vouloir exprimer deux réalités. Qu'entend-on par un vote prépondérant? Notre règlement actuel reconnaît un vote prépondérant au président des commissions. Un vote prépondérant, c'est un deuxième vote. Un vote prépondérant, c'est le vote qui s'exprime au moment de l'égalité des voix, mais une fois que celui qui l'utilise a déjà utilisé son premier vote. C'est la situation actuelle. Le président de commission vote au même titre que tous les membres de la commission. S'il y avait égalité des voix, le président de la commission, selon notre règlement actuel, aurait un deuxième vote, celui qu'on appelle un vote prépondérant.

Dans le cas des présidents d'assemblée...

Une voix: ...de séance...

M. Bisaillon: ...de séance, d'assemblée, on ne parle pas de vote prépondérant, on dit: Lorsqu'il y a égalité des voix, le président vote. Cela veut dire qu'il n'a pas déjà voté et qu'un président de séance, au préalable, ne peut voter. Notre règlement a reconnu cela uniquement aux présidents des commissions.

Je voudrais aller un peu plus loin dans l'argumentation que le député de Nelligan a invoquée quant aux modifications actuellement proposées au niveau de la commission de l'Assemblée nationale. Je tiens à vous souligner, M. le Président, que, si on a actuellement soumis à la discussion de la commission de l'Assemblée nationale un projet voulant enlever le vote prépondérant aux présidents de commission et prévoyant qu'un président de séance, s'il était membre, pouvait avoir le droit de vote, ce droit n'existe pas actuellement. La conséquence logique... Si le droit existait, on ne se préparerait pas actuellement à tenter d'amender le règlement. Il me semble que cela découle des amendements déjà en discussion au niveau de la commission de l'Assemblée nationale. Ce qui existe actuellement, c'est l'application qu'on fait de l'ancien règlement, c'est-à-dire qu'un président de séance ne vote pas. Il est l'extension du président de l'Assemblée nationale et il ne doit voter qu'en cas d'égalité des voix.

Pourrais-je vous souligner, M. le Président, comme troisième argument, qu'une décision du président de l'Assemblée ne doit jamais être mise en cause? Là-dessus, on sera tous d'accord. Or, au Journal des débats, à la page - je ne sais pas comment on calcule cela - R-1294 de ce matin, vous-même aviez rendu une décision, aviez donné l'interprétation de notre règlement par les phrases suivantes, après avoir enregistré le vote du ministre: "Le Président (M. Dussault): Comme le ministre est membre de la commission à cette occasion, M. Fréchette (Sherbrooke)? "M. Fréchette: Contre, M. le Président. "Le Président (M. Dussault): J'ai cru jusqu'à maintenant que je ne voterais que s'il y avait égalité des voix. Je considère toujours que c'est le cas, parce que je préside la commission présentement."

C'était une décision de la présidence, M. le Président. Vous reconnaissiez par cette phrase que vous ne pouviez voter qu'en cas d'égalité des voix, ce qui, normalement, devait vous amener à faire le décompte des voix qui était à ce moment de 4-3, ce que je me suis empressé de vous souligner immmédiatement après en vous disant: "C'est 4 à 3, M. le Président." Je considère donc qu'une première décision avait été rendue par la présidence qui reconnaissait qu'un président de séance n'avait pas le droit de vote sauf en cas d'égalité des voix, situation qui n'existait pas au moment où vous avez rendu cette décision.

Un dernier argument, M. le Président. Au-delà des usages et de l'application qu'on peut en faire, c'est aussi ce qu'on a vécu ce matin. Au moment où toute cette discussion se faisait, au moment où vous aviez accepté de remplacer le président de séance - donc vous aviez changé de siège, donc vous aviez changé de situation - le président de séance qui officiait au début de nos travaux est revenu...

Une voix: Le député d'Iberville.

M. Bisaillon: Le député d'Iberville est revenu pendant que nous faisions cette discussion. Si vous aviez voulu exercer votre droit de vote à titre de membre de la commission, vous auriez eu tout le loisir de reprendre votre siège de député et de laisser le président d'assemblée, le député d'Iberville, continuer à présider nos travaux. Vous avez refusé ou vous avez... Mes termes doivent être corrigés: ce n'est pas de cette façon que les choses se sont passées. Vous avez continué à présider les travaux de notre commission et, ce faisant, vous avez continué d'occuper le siège du président d'assemblée. Vous teniez donc le rôle du député d'Iberville et vous avez vous-même reconnu que le député d'Iberville n'aurait pas eu le droit de vote sauf en cas d'égalité des voix.

Pour tous ces arguments, mais aussi à cause de l'importance de votre décision, non seulement sur les travaux de cette commission, mais sur les travaux de l'ensemble des commissions qui vont suivre,

je vous appellerais à beaucoup de prudence en vous rappelant que les ministériels ont tout le loisir, s'ils le désirent, de revenir sur cette question à l'Assemblée nationale, au moment de la prise en considération du rapport de la commission. Or, entre-temps, on se doit, à la fois pour le succès de la réforme parlementaire et pour le succès des travaux qui vont bon train depuis le début, de maintenir une décision prise normalement, démocratiquement, sans bousculade, par des parlementaires à une commission normalement convoquée.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie. J'avais sur la liste M. le député de Frontenac; ensuite, M. le député de Viau.

M. Grégoire: M. le Président, je trouve que le député de Sainte-Marie et le député de Deux-Montagnes ont très bien argumenté...

Le Président (M. Dussault): ...donc. M. Grégoire: Je voudrais seulement...

Le Président (M. Dussault): Non? Ah boni

M. Grégoire: ...ajouter une chose. L'article 101 me frappe énormément. Il a été cité par le député de Nelligan, je crois, l'article 101. Le "deuxièmement", le deuxième paragraphe, a été cité tantôt par le député de Nelligan et il me frappe énormément. L'article dit: "Lorsqu'un vote a lieu, le président ne suspend ou lève la séance qu'après en avoir proclamé le résultat." Or, ce matin, il vous est arrivé à un moment donné, avant qu'on ne commence à discuter de votre droit de vote, de déclarer que le vote était de 4 à 3, avant que vous commenciez à vous interroger à savoir si vous aviez aussi le droit de vote. Depuis ce temps, il y a eu de l'argumentation pour ou contre, mais la séance a été levée. La séance a été suspendue. Il y a eu un vote de proclamé avant, 4-3, puis la séance a été suspendue. Or, l'article 101 dit: Lorsqu'un vote a lieu, le président ne lève la séance qu'après en avoir proclamé le résultat. C'est quelque chose qui s'est toujours produit et à l'encontre duquel il n'y a jamais eu de précédent dans toute l'histoire du droit parlementaire britannique. La séance a été suspendue en plein milieu d'un vote, ce qui ne s'était jamais vu. Je crois que cela indique bien que votre premier prononcé du résultat, celui que vous avez fait ce matin, que M. le député de Sainte-Marie a lu tout à l'heure comme venant de votre part, le résultat 4-3, après quoi la séance est suspendue, est le seul résultat qui puisse prévaloir ici, étant donné que la séance a été suspendue.

Je ferai remarquer au ministre que, depuis le début de nos délibérations - on est déjà rendu aux articles 333 et 334 - j'ai rarement vu une loi aussi compliquée que celle-là se dérouler aussi rondement et je crois que c'est la première fois qu'il est question de procédure autour de cette commission. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des querelles de procédure ou de procédurite. On a toujours travaillé au fond du problème et non pas autour de la procédure. La preuve, c'est que je n'ai jamais cru bon d'apporter un livre de règlement puisqu'on s'en est plutôt tenu au fond de la loi qu'à la procédure entourant la discussion sur la loi. Je demanderais au ministre de respecter le vote qui a eu lieu ce matin. Il a les moyens de corriger la situation s'il le veut, mais le vote qui a eu lieu ce matin représentait l'idée majoritaire de la commission. Il est bon que ce soit su que la commission parlementaire, majoritairement, souhaitait voir adopter l'amendement du député de Sainte-Marie et le ministre se reprendra à une autre étape, s'il le veut, mais, au moins, l'idée que s'est faite la commission parlementaire sera connue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je voudrais très brièvement ajouter aux arguments qui ont été évoqués par mon collègue, le député de Nelligan, ainsi que par les députés indépendants. Je vais le faire en vous rappelant un peu l'historique de cette commission parlementaire. Cette commission parlementaire a eu de la difficulté à élire un président de commission. Je n'ai pas besoin de vous le rappeler. Je pense que vous en êtes très conscients. Si je me rappelle bien, aussi, cette commission ne peut pas siéger pour d'autres fins que l'étude article par article du projet de loi 42 et encore, si je me souviens bien, il y a eu une suspension des règles pour qu'on puisse siéger tel quel. (15 heures)

Nous avons alors accepté que cette commission agisse sous le règlement précédent où un président de séance ne joue pas le même rôle que le président d'autres commissions. En effet, nous n'avons pas de président de commission. Nous n'avons ici qu'un président de séance. Ce matin, votre geste symbolique comme membre de la commission - vous vous êtes levé de votre siège pour vous asseoir dans le siège que vous occupez présentement - démontre justement l'acceptation du fait que vous n'avez agi que comme président de séance, dont le mandat est très clair, selon les discussions qui ont eu lieu à l'Assemblée

nationale lorsqu'on a éprouvé de la difficulté à élire un président de commission.

Pour ce qui me concerne, nous n'avons pas de président de séance. Si on n'a pas de président de séance, vous ne pouvez pas le remplacer. Vous ne pouvez pas agir de la même façon qu'un président de séance, en vous référant précisément à l'article 172, où on dit qu'au besoin la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée. Les précédents et usages de l'Assemblée sont basés sur les autres commissions où il y a un président de commission. Nous n'avons pas de président de commission pour cette commission-ci. C'est un président de séance que nous avons.

Pour en revenir à la question de l'article 172, examinons un peu ce qui se passe. Aujourd'hui, c'est la 18e séance de la commission sur le projet de loi 42. À aucun moment - et j'ai toujours été présent - un président de séance n'a-t-il prétendu être le président de la commission. À aucun moment, ceux qui vous ont précédé à votre siège ne sont-ils intervenus ou n'ont-ils participé aux discussions pendant qu'ils étaient assis dans le siège que vous occupez. Je ne vois pas comment nous pourrions ignorer cet aspect.

Un instant, M. le Président. Vous serez assez tolérant.

Le Président (M. Dussault): Je vais vous laisser éclairer, oui.

M. Cusano: J'aimerais vous rappeler, M. le Président, si on fait référence précisément à nos débats de ce matin - et cela a été rappelé par le député de Sainte-Marie - que vous n'aviez pas le droit de vote. Vous l'avez dit vous-même. Par la suite, même si vous avez fait une petite erreur, même si vous vous êtes échappé, lorsque vous avez procédé à nommer les membres de cette commission, je ne vous ai jamais entendu nommer le député de Châteauguay. Vous-même l'avez accepté par le fait que vous avez nommé les membres qui ont le droit de voter. C'est au Journal des débats, M. le Président. Je peux vous donner la référence. C'est sur le ruban 1294, au bas de la page précisément: "Je saute mon tour. M. Fortier est absent". Vous avez poursuivi avec Mme Harel. Vous avez vous-même reconnu que vous n'aviez pas le droit de vote, à ce moment-là. De cette façon, je crois que c'est très clair. Vous l'avez reconnu. Mais cela n'a pas fait l'affaire et vous voulez maintenant revenir là-dessus.

Je voudrais bien vous éclairer. Vous avez déclaré le résultat du vote. Vous l'avez dit à une autre page. Je vous cite, au cas où vous n'auriez pas entendu le député de Sainte-Marie. Toujours sur le ruban 1294: "Le Président (M. Dussault): M. Fréchette? "M. Fréchette: Contre, M. le Président. "Le Président (M. Dussault): J'ai cru jusqu'à maintenant que je ne voterais que s'il y avait égalité des voix."

On poursuit. Plus bas, vous dites: "C'est 4 à 3". Si quelqu'un peut me prouver que 4 à 3... Ah oui! "Je considère toujours que c'est le cas, parce que je préside..."

Le Président (M. Dussault): Faites attention! Ce n'est pas le président; c'est le député de Sainte-Marie qui adit cela.

M. Cusano: C'est le député de Sainte-Marie. Justement. Mais en ce qui me concerne, c'est ce qui devrait être le cas. Vous dites: "J'ai cru que je ne voterais que s'il y avait égalité des voix". C'était 4 à 3, M. le Président. Je ne vois pas comment on peut dire que 4 à 3, sauf si on calcule à lamanière péquiste, c'est égal. Après que le député de Sainte-Marie a constaté, à sa façon, que le résultat était de 4 à 3, cela ne faisait pas l'affaire du gouvernement et vous êtes revenu pour dire: Il faut donc que je vote.

En ce qui nous concerne, c'est totalement inacceptable, c'est bafouer les règlements que nous avons adoptés. Nous avons vu à cette commission, tout au long et même durant les travaux auparavant, comment la CSST a bafoué le rôle des parlementaires...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau, je vous demanderais de vous en tenir à l'objet du présent débat, s'il vous plaît.

M. Cusano: Oui, je m'y tiens, on parle de bafouer les droits des parlementaires.

Le Président (M. Dussault): Le règlement est très strict là-dessus.

M. Cusano: J'insiste pour dire qu'on a vu comment la CSST abafoué les droits des parlementaires et je n'accepterai pas qu'on bafoue encore une fois les droits des parlementaires.

M. Fréchette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Viau! Il y a une question de règlement.

M. le ministre.

Est-ce que vous maintenez votre question de règlement, M. le ministre?

M. Fréchette: Non, M. le Président, le problème est réglé.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Viau. J'ai sur ma

liste... En fait, j'ai présentement entendu tous les membres qui avaient demandé la parole...

M. Bissonnet: J'aurais une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): ... sauf M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Juste un petit mot, M. le Président, cela ne sera pas long. Quand vous agissez comme président de séance, vous avez les mêmes fonctions que le président de l'Assemblée nationale. Moi-même, quand j'agis comme président de séance, puisque je suis un président de séance, lorsque l'Assemblée nationale me désigne pour présider une séance, j'ai les mêmes fonctions que le président de l'Assemblée nationale, je suis son représentant. Lorsque le président de l'Assemblée nationale, qui est aussi député, est nommé président, il perd son droit de vote automatiquement et il n'a droit de vote qu'en cas d'égalité des voix.

En tant que président de séance, je comprends que vous êtes membre de cette commission, mais étant nommé par l'Assemblée pour remplacer un président de séance vous devenez à ce moment-là président de séance et votre droit de vote comme membre, vous le perdez en devenant président de la séance parce que vous devez agir avec impartialité. Vous ne pouvez pas être juge et membre participant en même temps d'un débat d'une commission parlementaire. Je vous le soumets humblement, M. le Président.

J'ai présidé des séances et il est fort possible - je vous dis cela sous toute réserve - qu'il soit souvent arrivé qu'il y ait eu trois votes pour le parti ministériel et deux votes pour le parti d'Opposition. Je n'ai jamais pensé pouvoir voter en tant que président de séance car il n'y avait pas égalité des voix.

Le Président (M. Dussault): Maintenant que j'ai entendu tous les membres qui m'ont demandé la parole, je devrais normalement pouvoir vous dire que je suis suffisamment informé. Le ministre a demandé un nouveau droit d'intervention et le député de Rousseau, qui n'est pas membre de cette commission, devra donc obtenir le consentement de la commission pour pouvoir exprimer son point de vue devant cette commission.

M. Cusano: Pas de consentement.

Le Président (M. Dussault): II n'y a donc pas de consentement, cela règle une première question.

La deuxième est celle du ministre. Je ne devrais pas normalement voir de problème fondamental à entendre le ministre, sauf que si cela devait ouvrir un deuxième tour, je m'y refuserais parce qu'on a suffisamment mis de temps sur ce sujet. Si la commission ne voit pas de problème à ce que le ministre exprime son point de vue, je lui demanderais qu'il soit bref, cependant.

M. de Bellefeuille: M. le Président, cela ne veut pas nécessairement dire que le ministre sera le dernier intervenant.

Le Président (M. Dussault): À toutes fins utiles, je souhaiterais que ce soit le dernier intervenant. Si on me dit qu'il y aura un effet en chaîne, je vais immédiatement mettre fin au débat. On a passé énormément de temps là-dessus et comme ce n'est quand même pas l'objet des travaux de cette commission, ce genre de débat, on comprendra que le président... De toute façon, je me sens présentement suffisamment informé.

M. Cusano: M. le Président, seulement une petite réserve, à ce moment-ci.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Si le ministre, et député de Sherbrooke, apporte de nouveaux arguments, je ne vois pas comment on pourrait empêcher les membres ici de s'exprimer.

Le Président (M. Dussault): C'est ce que je crains en lui donnant la parole.

M. Cusano: Bon.

M. Grégoire: On ne peut promettre d'avance, M. le Président, d'après...

M. Fréchette: M. le Président, je vais régler le problème, je vais renoncer purement et simplement à mon droit de parole.

M. Grégoire: Mais il y avait consentement.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le ministre.

Ceci dit, je vais rendre ma décision et on comprendra, avec tout ce que j'ai entendu, qu'il me soit difficile de rendre purement et simplement une décision sans reprendre quelques-uns des éléments qui m'ont été confiés à l'occasion de ce court débat.

D'abord, je pense qu'il est...

M. de Bellefeuille: Pardon?

Le Président (M. Dussault): ...de ce court débat.

M. de Bellefeuille: Court débat? Ah! Bon!

Le Président (M. Dussault): ...quelques-uns des éléments qui m'ont été confiés à l'occasion de ce court débat. D'abord, je pense qu'il est important...

M. de Bellefeuille: ...

Le Président (M. Dussault): De ce court débat.

M. de Bellefeuille: Court débat. Ah bon!

M. Bisaillorc C'est parce qu'il avait compris "de ce faux débat".

Le Président (M. Dussault): Je n'aurais jamais osé, M. le député de Deux-Montagnes.

Je pense qu'il est important que les membres de la commission sachent bien que le député de Châteauguay qui tient présentement le rôle de président de la commission n'est pas un président de séance. C'est très important pour bien saisir la portée de ce qui se passe.

Deuxièmement, je pense qu'il est important de dire au départ que le seul membre de cette commission qui peut revendiquer un droit de vote prépondérant est le président de la commission et que ce président de la commission est présentement le vice-président par intérim. Il faut bien l'avoir aussi à l'esprit sinon ça risque de mener à de fausses interprétations.

Troisièmement, il me paraît bien important de dire au départ que, contrairement à ce que disaient les députés de Nelligan et de Deux-Montagnes, le vote sur la question qui est en débat n'a pas eu lieu encore. Le processus du vote a été entamé, mais n'est pas terminé. Au moment où il a fallu trancher cette question à savoir si le président qui était en cause pouvait voter, est intervenue cette question de règlement dans les faits. Il ne s'agit pas de chercher à savoir qui a fait valoir cette question de règlement. Cette question de règlement s'est retrouvée de facto quand le président de la commission en cause pour le moment a senti le besoin de faire une vérification quant à son droit ou pas de voter. Donc, on ne peut pas dire maintenant que le vote a eu lieu. C'est parce que des membres de la commission ont demandé au président de les éclairer sur sa décision qu'il a fallu que le président se pose la question à savoir si on allait continuer, alors qu'il était 12 h 30. On voit bien le débat que cela a engendré depuis 14 h 10. Nous savons très bien que le résultat aurait été que, à toutes fins utiles, à 13 h 30 ou à 13 h 45 nous aurions encore été en train de nous poser des questions de ce type-là.

Le président a donc pris l'initiative de dire que les travaux étaient suspendus et il y a eu consentement tacite de la commission à cet effet-là puisque les membres de la commission tenaient à éclairer le président. Je pense bien que tout le monde, tous ceux qui étaient présents ici, reconnaîtront qu'il n'y a pas eu vraiment de levée de boucliers. On n'a pas entendu de gens s'esclaffer parce que le président avait dit qu'on suspendait nos travaux jusqu'à 14 heures. C'était évident que tout le monde avait compris que ça permettrait aussi d'avoir un meilleur éclairage.

Je pense qu'on peut dire, si on est de bonne foi et je veux prêter la meilleure bonne foi possible à tout le monde ici, qu'il y avait consentement pour que nous suspendions nos travaux.

Je voudrais reprendre d'autres éléments qui ont été apportés, entre autres par le député de Nelligan qui a fait valoir le code Lavoie. Je pense que le député de Nelligan se rappellera que depuis le 13 mars dernier, le code Lavoie et son esprit ne sont plus ce qui préside à nos travaux. Il y a maintenant un nouveau code avec un nouvel esprit et c'est en fonction de ce nouvel esprit, de ce nouveau code de procédure que les questions doivent être regardées.

Le député de Deux-Montagnes nous dit que le règlement n'indique pas si le président de séance a droit de vote, mais il dit aussi, il ajoute qu'il n'indique pas s'il n'a pas droit de vote. Effectivement, cela laisse le problème entier. Ce n'est donc pas de ce côté-là qu'il faut chercher une réponse à la question qui m'est, par les faits, posée. (15 h 15)

Je voudrais revenir sur un élément de l'exposé du député de Sainte-Marie quand il a voulu nous faire comprendre la différence entre le vote ordinaire d'un membre de la commission et le vote prépondérant. Je voudrais qu'il soit bien clair que le président de la commission, celui qui vous parle présentement, qui était assumé implicitement quand il a commencé à agir ici, par les membres de la commission, n'a pas exercé un vote prépondérant. Si, effectivement, j'ai eu l'air d'errer quelque peu dans une façon d'exprimer des choses, après que j'aie constaté le vote de chacun des membres de la commission, quand j'ai dit que je sautais mon tour, je voudrais vous rappeler que j'ai dit: J'ai cru jusqu'à maintenant, ayant réalisé par la suite, d'une façon indubitable, que le seul membre de la commission qui a un vote prépondérant étant le président de la commission, c'est-à-dire le vice-président actuel agissant par intérim comme président de la commission, il était évident que je ne pouvais pas revendiquer le vote prépondérant. Ce n'est donc pas sur la base de cette revendication que j'ai à rendre une décision. Je pense pouvoir dire cependant que la

décision que je vais rendre devrait être celle de quelqu'un qui pense à préserver les droits fondamentaux des membres de cette commission. Je pense que c'est sur cette base que je dois regarder la question. Je dois aussi la regarder d'une façon bien pratique. Je pense bien qu'aucun membre de cette commission ne souhaite, chaque fois qu'on aura un président de séance qui aura besoin d'aller voir madame pipi, comme on dit en France, être obligé de dire aux membres de la commission: Messieurs et mesdames les membres de la commission, j'ai une envie de vous savez quoi; je vais donc quitter pour quelques instants; il y a quelqu'un qui va me remplacer, mais je vous préviens, il faudra que vous disiez à ce membre qui va me remplacer s'il perd ses droits fondamentaux à la commission ou s'il ne les perd pas. Je pense que cela n'aurait aucun bon sens que, pour des raisons de cet ordre, les membres de la commission qui auront à agir pour rendre service à un président de commission perdent, pendant ce temps-là, un droit aussi fondamental que celui de voter à une commission parlementaire. D'un point de vue bien pratique, je pense qu'il fallait le dire, mais sur le plan même du règlement de notre commission, je pense qu'il faut dire que, depuis le 13 mars dernier, il y a un nouveau règlement qui est en vigueur. L'effet de ce nouveau règlement quant au droit de vote, c'est que tous les membres de la commission ont droit de vote sauf exception ou restriction qu'on peut retrouver aux articles 129 et 130, mais à l'article 129 tout particulièrement. L'article 129 dit ceci: "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter une motion."

On a donc là une restriction pour certains membres, mais on ne connaît pas de restriction dans le règlement pour un membre d'une commission qui a un droit fondamental, qui doit remplacer pour quelques minutes, non pas un membre de la commission, mais le président de la commission qui est un président de séance. Je pense que l'on doit dire - c'est le fond de la décision que je veux rendre - que c'est par rapport à l'article 129 a contrario, celui qui est membre de la commission garde tous ses droits de membre et a droit de vote tant et aussi longtemps que, quelque part dans le règlement, il n'est pas dit qu'il perd son droit de vote. Nulle part il n'est dit dans le règlement qu'un membre perd son droit de vote lorsqu'il remplace temporairement un président de séance. Celui qui vous parle était membre de la commission. Il a voulu rendre service au président de la commission qui était un président de séance en le remplaçant pour quelques minutes. Le hasard a voulu qu'à ce moment-là une décision d'importance soit rendue.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Dussault): Je dois dire immédiatement, pour...

Une voix: II était revenu.

Le Président (M. Dussault): ...répondre à l'avancé de M. le député de Sainte-Marie -je me rappelle bien qu'il m'a fait un signe de cette façon-là, en levant le doigt -lorsque le président de la séance est revenu, je me rappelle très bien que nous étions dans une situation complexe. Je l'ai bien expliqué d'ailleurs à la fin des travaux, ce matin, au député de Sainte-Marie; ce n'est pas une invention de dernière minute. J'ai bien dit au député de Sainte-Marie que, parce que nous étions dans une situation complexe, il aurait fallu que je suspende les travaux de la commission pour expliquer au président de séance qui revenait où nous étions rendus. C'était une situation complexe. Rappelez-vous, M. le député de Sainte-Marie, que vous aviez fait un amendement qui n'était plus un amendement à l'article 339, mais bien à l'article 211. Avec toute la difficulté de compréhension que cela créait, vous vous rappelez, M. le député de Sainte-Marie, que j'ai dû vous faire bien expliquer en quoi la difficulté qui se posait à ce moment-là consistait. C'était pour ne pas embarrasser le président de séance que j'ai voulu que nous allions au bout du processus commencé de façon que les travaux de la commission se fassent harmonieusement.

Pour revenir au fond de la question, c'est donc a contrario par rapport à l'article 129 que le membre de la commission conservait son droit de vote à cette commission parlementaire. C'est dans cet esprit que je dis que celui qui préside présentement a encore le droit de vote à la commission parlementaire, même en étant présent ici, sur la motion d'amendement qui a été déposée par le député de Sainte-Marie.

Cette décision étant rendue, je vais maintenant dire quel est le vote que j'entends exprimer comme membre de cette commission relativement à l'amendement à l'article 211 du projet de loi 42.

Le vote que je vais exprimer à la commission est le suivant: Je vais voter contre l'amendement de M. le député de Sainte-Marie...

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): ...ce qui fait qu'il y a maintenant un vote à égalité à cette commission.

M. Grégoire: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenanc, sur une question de règlement.

M. Grégoire: Vous pouviez rendre la décision que vous aviez rendue. Je ne la critique pas. Elle est fort probablement bonne ou fort probablement mauvaise, je ne le sais trop. Je ne la critique pas, mais je voudrais apporter le fait suivant: C'est que vous avez déjà sauté votre tour. À ce moment, M. le Président, même si la décision que vous rendez voulant qu'un président de séance a le droit de vote est bonne, dans le cas présent vous avez déjà sauté votre tour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Vous avez dit - c'est inscrit ici: Je saute mon tour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si vous l'avez sauté, vous ne pouvez plus revenir.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, je ne considère pas que présentement vous êtes en train de remettre en question une décision du président.

M. Grégoire: Non.

Le Président (M. Dussault): Parce que, étant un président assumé tacitement, implicitement par les membres de cette commission, le président qui vous parle a tous les droits à cet égard. Je ne pense pas que vous soyez en train de le faire, mais vous amenez une question sur laquelle j'aurais pu tout à l'heure effectivement donner un élément de réponse.

Je dois vous dire par analogie que lorsqu'un membre de l'Assemblée nationale saute son tour, il ne renonce cependant pas aux droits qu'il a. Je vais vous donner comme exemple quand, à l'Assemblée nationale, vous avez un droit de parole et que vous sautez votre tour, vous gardez la possibilité d'intervenir quand même.

M. Grégoire: Pas pour les votes. Pas pour les votes.

Le Président (M. Dussault): Alors, sur cette question de dire que je saute mon tour, vous avez très bien vu par la suite que le président de la commission ne renonçait cependant pas à voter. J'ai exprimé mon intention de le faire, cela a été contesté dans les faits. Je dis: Le président actuel a conservé son droit pour les raisons que j'ai exprimées tout à l'heure et je pense qu'on ne devrait pas revenir sur cette question. M. le député de Viau.

M. Cusano: Seulement une petite précision sur le fait que vous avez dit que vous avez sauté...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, c'est présentement M. le député de Viau qui a la parole.

M. Grégoire: Non, mais j'avais la parole et je voulais seulement continuer la phrase. Vous avez dit: Je saute mon tour. Puis vous avez appelé le nom suivant sur la liste, M. Fortier, Outremont, est absent. Mme Harel. Mme Harel a répondu: Abstention.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: Mais vous avez répondu.

Le Président (M. Dussault): Je n'ai pas dit: Je vote pour.

M. Grégoire: Vous n'avez pas voté quand est venu votre tour.

Le Président (M. Dussault): Je n'ai pas dit: Je vote pour; je n'ai pas dit: Je vote contre, je n'ai pas dit: Je m'abstiens. J'ai dit: Je saute mon tour. Vous comprenez pourquoi. Parce qu'à ce moment-là, je l'ai bien exprimé d'ailleurs, c'est écrit dans le procès-verbal; pas le procès-verbal, mais ce qui en tient lieu pour le moment... J'ai bien dit que l'impression que j'avais, c'est que j'avais un vote prépondérant. Comme j'avais cette impression que j'avais le droit à un vote prépondérant, il est normal que j'aie voulu attendre que je puisse exercer ce vote prépondérant si cela devait être le cas. Je pense, M. le député de Frontenac, que vous êtes capable de prêter la meilleure foi possible qu'il faut à la personne qui préside présentement. C'est dans cet esprit que cela s'est passé.

M. Grégoire: M. le Président, je dois vous dire ceci. J'ai siégé pendant trois mandats à Ottawa, deux mandats à Québec et je n'ai jamais vu un député dire: Je saute mon tour puis, rendu à la fin, revenir et dire: Je "dessaute" mon tour et je vote. Je n'ai jamais vu cela.

Le Président (M. Dussault): Si vous ne l'aviez pas vu vous l'avez enfin vu, M. le député de Frontenac.

M. Cusano: On aura tout vu, M. le Président. On aura tout vu dans cette commission.

M. Grégoire: M. le Président, je crois

que cela ne s'est jamais produit depuis qu'il y a un vote dans le système parlementaire britannique, c'est-à-dire depuis la Magna certa. Pour moi il faut remonter à la Grande Charte pour trouver que cela ne s'est jamais fait.

Le Président (M. Dussault): Sauf que, M. le député de Frontenac, votre devoir doit être de remonter au 13 mars uniquement. M. le député de Viau.

M. Grégoire: Cela ne se fait pas... M. Cusano: Je voulais justement...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît.

M. Cusano: Je voulais justement soulever ce qui a été soulevé par le député de Frontenac. À aucun moment - lorsqu'un vote est pris à l'Assemblée nationale et ici, une commission parlementaire, c'est une extension de l'Assemblée nationale - un député, qu'il soit dans n'importe quel embarras lorsqu'il s'agit de voter, lorsqu'il est appelé, il ne peut pas dire: M. le Président, je ne suis pas encore prêt à prendre une décision, il faut que je regarde comment les autres vont voter. Lorsqu'une personne est appelée à voter, elle peut dire: Oui, je vote pour, contre, je m'abstiens. Jamais, et le député de Frontenac a complètement raison, une personne peut... On n'en finirait jamais. Verriez-vous la question de précédent qui pourrait s'établir par votre décision.

Cela veut dire qu'à partir d'aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, un député - pour des raisons de tactique on peut retarder un vote infiniment - peut dire: Je saute mon tour, M. le Président, donnez-moi la chance de bien y réfléchir, revenez par la suite et une fois qu'il revient, on peut encore sauter notre tour. Il faut bien faire attention. Mme Harel, qui était présidente de cette commission, qu'a-t-elle fait quand vous avez appelé son nom? Elle s'est abstenue, point final. Le fait que vous avez sauté votre tour - je vous le répète parce que je l'ai dit tout à l'heure - cela voulait dire que vous-même aviez réalisé que vous n'aviez pas le droit de vote.

Le Président (M. Dussault): J'ai fini d'entendre des points de vue. Je pense qu'à la longue...

M. Grégoire: On en est sur un autre point.

Le Président (M. Dussault): ...cela va finir par vouloir dire une remise en question de la décision du président, ce qui n'est pas permis dans nos travaux...

Une voix: Du tout. M. Grégoire: Non.

Le Président (M. Dussault): Je vais ajouter un seul éclairage et nous allons mettre fin à ce débat. L'éclairage que je vais apporter, c'est que le président, il ne s'agit pas de n'importe quel membre de la commission, il s'agit du président de la commission, qui a eu l'impression et vous savez très bien qu'un président de commission peut reconnaître son erreur et corriger plus tard. On a déjà vu des précédents nombreux dans les procès-verbaux... quand un président reconnaît son erreur, il peut la corriger.

J'ai eu une impression qui était celle d'avoir un vote prépondérant. Je suis revenu sur cette impression pour dire clairement que ce n'était pas un vote prépondérant, je l'ai reconfirmé tout à l'heure. J'ai tout simplement reconnu, en fin de compte, que le président de la commission avait un droit d'expression complet, qui allait jusqu'à celui de voter. C'est cela que je viens de reconnaître dans la décision que j'ai rendue tout à l'heure. On voudra chercher toutes sortes de raisons pour remettre en question la décision du président, ce qui n'est pas dans le droit des membres de la commission. Cela n'empêchera pas qu'il est possible de voir, dans le cheminement du président, qu'il a eu l'impression d'avoir le droit d'un vote prépondérant; qu'il a fini par reconnaître qu'il n'avait pas le vote prépondérant, ce qui avait conditionné son attitude, et qu'à la fin, le président reconnaissait qu'il avait un droit absolu de vote à la commission, ce qui a été rendu par la décision que je viens de rendre. Cela devrait clore le débat.

M. Lincoln: Cela ne clôt pas le débat du tout.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 211.

M. Lincoln: M. le Président, question de règlement. J'ai envie de vous demander une question bien simple.

Le Président (M. Dussault): J'ai appelé l'article 211, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Faites ce que vous voulez et nous aussi on va vous poser des questions. Question de règlement, vous allez nous écouter. Il se fout des gens.

M. Cusano: Est-ce qu'on a un président ou si on n'en a pas?

Une voix: Non.

M. Cusano: Vous n'avez pas de

président alors, est-ce qu'on siège?

Le Président (M. Beauséjour): Oui.

M. Lincoln: M. le Président, j'ai envie de vous demander...

M. Cusano: Vous avez dit que vous n'aviez pas de président. Est-ce qu'on en a un ou si on n'en a pas?

Le Président (M. Beauséjour): Vous avez un président.

M. Cusano: On avait des questions de règlement à poser à la personne qui...

M. Lincoln: À l'honorable, M. le Président.

M. Cusano: ...au député de Châteauguay et il n'est plus là.

M. Bisaillon: Avouez, M. le Président, que vous êtes moins dans le jus maintenant que vous l'auriez été ce matin. (15 h 30)

M. Lincoln: M. le Président, j'ai envie de poser une question au président qui a rendu la décision. S'il veut se déroger de nous répondre, je vais vous la poser à vous. Je voudrais savoir si la question qui a été soulevée, la décision qui a été rendue, très boiteuse, selon nous, très confuse, qui ne convainc pas du tout, si cette décision en est une qui attache de la jurisprudence à l'Assemblée nationale, c'est une décision qui va devenir un précédent. Si elle devient un précédent, selon nous, c'est une affaire très sérieuse que celle qui a été soulevée aujourd'hui. Ce n'est pas la question de l'amendement du député de Sainte-Marie per se, c'est la question fondamentale que, demain matin, on puisse changer le résultat d'un vote parce qu'un président décide qu'il a le droit de vote. Si, demain matin, cela avait été un membre du parti de l'Opposition, qu'est-ce qu'il aurait fait? 11 faut se demander si, à ce moment-là, il aurait dit qu'il avait le droit de vote, mais le point est ceci: Est-ce que cela fait jurisprudence? Si vous me dites que cela le fait, nous allons prendre cela bien au sérieux, on va se demander si on n'a pas besoin de temps pour évaluer notre position, parce que la question peut se poser à nouveau, on peut faire un autre amendement et continuer avec ce genre de débat vraiment ridicule comme celui d'aujourd'hui par rapport à la décision extraordinaire prise par le député de Châteauguay sur son propre vote qu'il a changé, qu'il a voulu refaire pour justifier des moyens et empêcher que le gouvernement se fasse battre.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): Un instant!

M. Bissonnet: M. le Président, cela n'a pas de bon sens...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député. Non, un instant:

M. Bissonnet: On va parler, cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Beauséjour): M. le...

M. Bisaillon: Je n'ai jamais vu...

Le Président (M. Beauséjour): Non, je ne vous ai pas donné la parole.

M. Bisaillon: Je vais attendre à tantôt...

Le Président (M. Beauséjour): D'accord, je vous la donnerai. M. le député de Nelligan, ordinairement, lorsqu'un président prend une décision, les autres présidents peuvent se baser sur des décisions précédentes. S'il y a des modifications à être apportées au règlement ou des précisions, j'imagine qu'il y en a qui auront pris note de toutes les interrogations qui auront été soulevées. Du moins j'en ai confié à l'écriture. On sait que c'est un nouveau règlement. On a fait allusion aussi, à un moment donné, je crois, à la commission de l'Assemblée nationale qui, actuellement, étudie des possibilités de modifications. À ce moment-là, s'il y a lieu d'apporter des modifications afin que le règlement soit plus clair, j'imagine que cette commission pourra les apporter.

M. Lincoln: Est-ce que vous êtes prêt, en tant que président de séance de cette commission, compte tenu que nous n'avons pas un président de commission, compte tenu que nous avons eu à donner un consentement spécial afin que cette commission se tienne, à nous donner une garantie, aujourd'hui, compte tenu de toute la question tellement floue de cette décision, de la question très controversée, que cette décision tiendra pour seulement aujourd'hui et qu'aucunement cela ne fera jurisprudence à l'Assemblée nationale? Si vous ne pouvez pas nous donner cette garantie, on va réévaluer toute notre position là-dessus, parce qu'on trouve cela inacceptable.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan, je ne peux affirmer ce que vous voulez. Je suis obligé d'assumer les décisions des autres présidents, des gens qui ont présidé une commission parlementaire. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je n'oserais pas revenir sur la décision qui a été rendue par votre suppléant, le député de Châteauguay, mais je me dois de corriger, quant aux faits, une affirmation du député. Là, ce n'est pas le fait de sa décision, c'est une affirmation qu'il a faite avant de présenter sa décision. Cette affirmation, c'était que la suspension que le député de Châteauguay, siégeant à votre place, a décrétée après que le vote a été pris avait fait l'objet d'un consentement unanime. C'est ce que le député de Châteauguay a prétendu. Je voudrais seulement corriger les faits.

Le Président (M. Beauséjour): Veuillez répéter, j'ai mal saisi.

M. de Bellefeuille: II n'y a pas eu de consentement unanime. Il n'y a eu aucune espèce de consentement quant à cette décision du président de suspendre la séance. Je crois qu'il y a une confusion avec une autre suspension qui a été rendue quelques minutes plus tard alors qu'il était 12 h 30. Là, on peut présumer qu'il y avait eu consentement. Mais la première décision de suspendre a été prise par le président qui, à ce moment-là, était le député de Châteauguay, sans consentement.

D'autre part, M. le Président, M. le député d'Iberville, président de séance de nos travaux, j'ai deux questions à vous poser. D'après la décision du député de Châteauguay, le vote se solde par 4 à 4.

M. Grégoire: Non.

M. de Bellefeuille: C'est ce qu'il nous a dit. Je n'accepte pas cela, mais c'est ce qu'il nous a dit.

M. Grégoire: Qui a voté?

M. de Bellefeuille: Je vous demande, M. le Président, député d'Iberville, ce qui arrive de la motion du député de Sainte-Marie dans ce cas où il y a un vote quatre à quatre. C'est la première question. La deuxième question: Est-ce que vous considérez vous-même avoir droit de vote étant donné qu'il est implicite dans la décision rendue par le député de Châteauguay que ce n'est pas comme président de séance qu'il avait droit de vote mais que c'était comme membre de la commission? Donc, le député de Châteauguay, implicitement, accepte que le président de séance n'a pas droit de vote. Je voudrais vous demander si c'est aussi votre conception des choses.

Le Président (M. Beauséjour): Je ne reviendrai pas sur la décision d'un président qui est intervenue avant mais vous me demandez si...

M. Dussault: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Juste un instant!

M. Dussault: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord.

M. Dussault: Depuis quelques minutes, M. le Président, des membres de la commission ou un membre de la commission vous parlent en disant qu'il y a une décision qui a été rendue par le député de Châteauguay. M. le Président, je pense que vous devriez refuser qu'un tel langage soit tenu à cette commission parce que la décision n'a pas été rendue par le député de Châteauguay, elle a été rendue par le président de la commission. C'est très important qu'il y ait une distinction, autrement, M. le Président - est-ce que je pourrais terminer, M. le Président?

Le Président (M. Beauséjour): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Autrement cela aurait pour effet...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Jeanne-Mance, s'il vous plaît.

M. Dussault: Cela aurait pour effet de laisser entendre ou de laisser croire et de travailler à la commission comme si, à la commission, la présidence n'est pas unique mais qu'elle peut être multiple. Nous savons qu'il y a un principe d'établi à l'Assemblée nationale que la présidence soit unique. Il y avait un président de commission qui a rendu une décision et c'est le président de la commission qui a rendu sa décision, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. M. le député de Châteauguay. Non.

M. Grégoire: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Beauséjour): Juste un instant! II y a une réponse à donner au député de Deux-Montagnes. J'admets que votre argument que la décision vient du président et non du député de Châteauguay est exact. Cela arrive des fois qu'il y a des membres de la commission qui emploient des expressions qui ne sont peut-être pas tout à fait exactes, on a déjà entendu cela.

M. le député de Deux-Montagnes, vous m'avez demandé - c'est qu'avec toutes ces discussions je commence à oublier votre question...

M. Bissonnet: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que vous pourriez me la répéter, s'il vous plaît?

M. de Bellefeuille: Si vous me permettez, M. le Président, je vous ai posé deux questions.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Qu'est-ce qui arrive de la motion du...

M. Bissonnet: Sur la question de règlement du député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille:...député de Sainte-Marie sur laquelle il y a eu, selon le député de Châteauguay, un vote quatre à quatre...

Une voix: Ah non, non.

M. de Bellefeuille: ...alors qu'en réalité cela a été un vote quatre à trois d'adoption de cette motion? C'est la première question. La deuxième question: À la lumière de la décision que vous avez rendue, étant donné que la présidence est indivisible, est-ce que vous considérez que vous avez droit de vote?

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Deux-Montagnes, pour ce qui est de la motion, tel que la présidence en a décidé, la motion n'est pas adoptée. Pour ce. qui est...

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'elle est rejetée?

Le Président (M. Beauséjour): Elle n'est pas adoptée.

M. de Bellefeuille: À quatre à quatre.

M. Grégoire: Une question de règlement, M. le Président. Quand cette motion - une question de règlement - parce qu'il y a une erreur.

Le Président (M. Beauséjour): Non, non, juste un instant, M. le député de Frontenac, non. Je vais compléter, ensuite je pourrai entendre votre question.

M. le député de Deux-Montagnes, pour ce qui est de... Je regarde l'heure et, pour ce qui est de l'heure actuelle, je suis assis ici et, comme président de séance, je n'ai pas le droit de vote.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais savoir quand est-ce que cette motion est devenue une motion avec un vote de quatre à quatre. Est-ce avant l'ajournement?

Une voix: Non, après.

M. Grégoire: Je ne crois pas, parce qu'il n'y a rien d'indiqué. Il a sauté son tour avant et il n'a pas voté avant. Est-ce après l'ajournement du midi? Si c'est après l'ajournement du midi, si c'est au moment où il a rendu sa décision, son vote est complètement illégal et à l'encontre du règlement puisque l'article 101, paragraphe 2, dit: "Lorsqu'un vote a lieu, le président ne suspend ou lève la séance qu'après en avoir proclamé le résultat." Or, voici qu'à l'encontre de l'article 101 le président lève la séance sans le consentement des membres, s'en va dîner, prend un bon dîner, revient et dit: Là, je vote.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est contre l'article 101. Il n'avait pas le droit de voter après la suspension de la séance.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac, je n'accepte pas que vous reveniez dans les dicussions sur cette décision-là.

M. Grégoire: C'est un autre point que je fais valoir.

Le Président (M. Beauséjour): Juste pour votre éclairage, M. le député de Frontenac, lisez donc conjointement l'article 44 et l'article 101, deuxième paragraphe. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): C'est une question de règlement? Parce que nous devons...

M. Bisaillon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): C'est surl'article...

M. Bisaillon: Non, c'est une question de fonctionnement étant donné que l'article 211 a été appelé. Ma question n'empêchera pas -j'en suis convaincu - toutes les questions de règlement qui continuent à se poser. Le député de Nelligan a soulevé, selon moi, un aspect fort préoccupant. Il vous a demandé si la décision qui avait été rendue faisait

jurisprudence et pouvait être invoquée comme précédent. Il vous a demandé des garanties, ce que, évidemment, à bon droit, je pense, vous ne pouviez pas lui donner.

On reviendrait de toute façon à la question de fond. Les discussions sur la question de fond ne sont pas terminées. Il y a un amendement du ministre à l'article 211. Je prétends d'ailleurs que le président d'assemblée aurait dû normalement appeler l'amendement du ministre avant le mien et le mettre au vote avant le mien. Il reste donc des questions de fond à régler. Ledéputé de Nelligan a dit aussi qu'il devait y avoir de notre côté...

Le Président (M. Beauséjour): Un détail pour comprendre des questions de fond sur la procédure?

M. Bisaillon: Sur l'article 211. Moi, je suis au fond du projet de loi. Le député de Nelligan, quant à lui, a bien indiqué que, de notre côté, compte tenu du fait que vous n'avez pas pu nous donner de garanties quant à la jurisprudence que cette décision-là créait, toutes nos oppositions étaient à repenser de façon sérieuse.

Je ne voudrais pas, M. le Président, être obligé de faire une motion en vertu de l'article 167. L'article 167 prévoit que toute commission peut déposer un rapport intérimaire à l'Assemblée. Cette motion de rapport intérimaire à l'Assemblée ne peut être présentée qu'une fois par séance. Pourquoi un rapport intérimaire à l'Assemblée? Pour la saisir du problème qu'on a vécu aujourd'hui. Je ne voudrais pas être appelé à faire une motion selon l'article 167. J'aimerais mieux qu'on profite d'un moment de répit pour, à la fois, permettre au ministre, sur les questions de fond, d'aller rencontrer le Conseil des ministres et de réévaluer la position des ministériels, et à l'Opposition d'évaluer toutes les conséquences, non seulement sur les travaux de cette commission mais surtout sur les travaux qu'on va devoir entreprendre dans l'ensemble des commissions qui vont suivre, les conséquences de la décision que la présidence a rendue.

Je vous soulignerai d'ailleurs, M. le Président, que je parle de la présidence. Le député de Châteauguay a d'ailleurs lui-même tenu à ce qu'on fasse des distinctions entre le député de Châteauguay qui est un et la présidence qui est autre, ce qui a toujours été, de notre côté, la prétention qu'on a soutenue. Lorsque le député de Châteauguay fait cette distinction, il reconnaît implicitement que nous avions raison.

Il me semble que la voie de la sagesse, M. le Président, serait que le ministre nous annonce lui-même qu'il est prêt à rediscuter d'un certain nombre de questions de fond avec le Conseil des ministres et que, de notre côté, on prenne le temps que cela prendra pour regarder les conséquences de la décision qui a été rendue aujourd'hui. Cela supposerait qu'on ajourne nos travaux jusqu'à ce que le ministre convienne de nous rappeler. Je ne sais pas comment le ministre réagit à cela? Il me semble qu'avant d'aller plus loin dans toutes les questions de procédure on devrait peut-être disposer de cette question. Quant à moi, M. le Président, avant même que le ministre nous donne des indications, je vous indique que j'envisage toujours sérieusement le fait que toute cette question soit à reporter à l'Assemblée nationale parce qu'il me semble qu'on ne peut pas abuser de l'interprétation de nos règlements et qu'on ne peut pas mettre en danger non plus le fonctionnement des commissions parlementaires que l'Assemblée s'est donné. Cela me semblerait suffisamment important pour qu'on revienne devant l'Assemblée nationale avec une question de cet ordre.

Le Président (M. Beauséjour):

Monsieur... (15 h 45)

M. Lincoln: Moi, j'aurais voulu poser une question de directive pour faire suite à ce que le député de Sainte-Marie a dit. J'aurais voulu qu'on soit clair pour l'avenir de nos travaux, que nous ajournions ou pas. La question va se poser que vous, comme président, si vous êtes président attitré de la commission pour cette loi, à chaque fois que vous quittez votre chaise, pour une raison ou une autre, que ce soit la raison invoquée par le député de Châteauguay ou une autre, il faudrait qu'on soit bien clair, si on se comprend bien, que vous, vous n'avez pas le droit de vote, mais que n'importe quelle personne qui vous remplace a le droit de vote. C'est bien ça?

Le Président (M. Beauséjour): Selon la décision, si les membres de la commission...

M. Lincoln: Ah bon! Alors, là, est-ce qu'on vous comprend bien qu'un membre qui est président temporaire, en vous remplaçant, a un droit de vote simple, mais qu'il n'a pas de vote prépondérant?

Le Président (M. Beauséjour): C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Lincoln: Ah bon! Vous-même, vous n'êtes pas sûr.

Le Président (M. Beauséjour): C'est cela.

M. Lincoln: Ah bon! Vous n'êtes pas trop sûr?

Le Président (M. Beauséjour): Si vous voulez avoir une parole plus claire, c'est cela.

M. Lincoln: Ah bon'. Ce n'est pas trop sûr, mais c'est clair. Bon, ensuite...

Le Président (M. Beauséjour): Le seul qui a le droit de vote prépondérant, c'est le président attitré d'une commission.

M. Bissonnet: M. le Président, celui qui vous remplace, il n'est pas président de la commission, à ce moment-là?

M. Lincoln: C'est ça que je voulais vous demander, M. le Président. Ma seconde question était ceci: Moi, j'ai toujours cru, dans mon esprit peut-être un peu simpliste, que celui qui vous remplaçait prenait tous vos droits comme président. Il avait vos droits et, en même temps, il avait les restrictions qui s'imposaient à votre office. Vous, ce que vous me dites, il est plus président que vous. Il est président, il a tous vos droits. En plus de ça, s'il est membre, il a un droit de vote que vous, vous n'avez pas. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Beauséjour): ...

M. Lincoln: Alors, il a des droits que vous, vous n'avez pas comme président. Il a des droits qui sont plus étendus que vous, c'est bien cela?

Le Président (M. Beauséjour): Non, il semble que, si je suis président à la commission de l'aménagement et des équipements, dont je suis membre...

M. Lincoln: Cela n'a pas été tout à fait ma question.

Le Président (M. Beauséjour): Juste un instant!

M. Lincoln: Cela n'a pas été tout à fait ma question. Ce que je veux vous demander, M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): Si je préside la commission de l'aménagement et des équipements, dont je suis membre, j'ai le droit de vote, un droit de vote, pas de vote prépondérant, comme membre de la commission.

Une voix: C'est écrit où, ça?

M. Lincoln: Ce que vous me dites, là, c'est que vous êtes ici un président non membre de la commission et vous n'avez pas le droit de vote.

Le Président (M. Beauséjour): C'est exact.

M. Lincoln: Celui qui vous remplace, qui est membre de la commission, a plus de droits que vous en avez maintenant. C'est bien cela?

Le Président (M. Beauséjour): Cela dépend de quelle façon vous considérez ça, "plus de droits".

M. Lincoln: Mais il a un droit de vote; vous, vous n'en avez pas.

Le Président (M. Beauséjour): II y a une chose certaine, c'est que je ne suis pas membre de la commission, je ne suis pas un membre.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais ajouter une question à votre réflexion? C'est sous forme de demande de directive que je vous la pose. Comme président d'assemblée, peu importe que ce soit un député de la commission qui vous remplace ou que ce soit vous, est-ce qu'on trouverait normal que le président de séance intervienne dans les débats et donne son opinion sur l'amendement qui est en discussion? Est-ce qu'il aurait été imaginable ou pensable que vous, comme président de séance, ou n'importe quel député qui vous remplace, puissiez intervenir dans le débat? La question subsidiaire, c'est un vote, n'est-ce pas une façon de s'exprimer dans un débat?

Je suis convaincu, M. le Président, qu'on n'aurait accordé à aucun membre de la commission qui aurait siégé temporairement comme président de séance le droit d'intervenir. On a reconnu ça dans notre règlement aux présidents de commission et, justement pour permettre davantage aux présidents de commission de s'exprimer, on a prévu la présence de présidents de séance, pour permettre aux présidents de commission d'intervenir davantage dans le débat, ce qui supposait qu'un président de séance n'intervenait pas dans le débat.

Je vous demande une directive, M. le Président, ce qui pourra appeler une décision ultérieure, je ne la veux pas nécessairement aujourd'hui. Si un président de séance ne peut pas intervenir dans le débat - ce que personne ici n'aurait autorisé à un président de séance, d'intervenir sur le fond - le fait de voter, est-ce que ce n'est pas une façon d'intervenir sur le fond et est-ce que ça ne devrait pas y être assimilé?

C'est une question de directive que je vous laisse, M. le Président, et sur laquelle vous pourrez me donner un avis dans les jours ou les semaines qui viennent.

M. Dussault: M. le Président, sur cette question de directive et, donc, sur la question de règlement.

Le Président (M. Beauséjour): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Sur la question de règlement, M. le Président, je voudrais que, dans les éléments qui ont été soumis par le député de Sainte-Marie en termes de directives, il soit mis en question le fait que les vice-présidents de l'Assemblée nationale n'interviennent pas dans les débats sur les projets de loi, mais qu'ils ont le droit de voter sur les lois. Par analogie, M. le Président, je voudrais que cela soit pris en considération.

Le Président (M. Beauséjour): Je prends note de la demande du député de Sainte-Marie. M. le député de Sainte-Marie, je vous donnerai une réponse lors d'une séance subséquente.

M. Bisaillon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Sainte-Marie, je crois que vous aviez posé une question au ministre.

M. Bisaillon: M. le Président, j'avais fait une réflexion qui voulait être sur le fond et sur la sagesse. Je ne sais si le ministre est prêt à me suivre et sur le fond et sur la sagesse.

M. Fréchette: M. le Président, dans le même esprit que celui qui a toujours présidé à nos travaux depuis la toute première séance, et nous sommes à la 18e, je n'ai pas de réserve à la suggestion du député de Sainte-Marie. Il m'apparaît clair qu'autant au niveau de la procédure qu'au niveau du fond de plusieurs questions qui sont maintenant soumises à notre appréciation, il nous serait sans doute utile de prendre le temps qu'il faut pour y penser comme il faut. Cela m'amène, M. le Président, à réitérer ici des remarques ou des observations que je formulais quelque temps avant l'ajournement de nos travaux avant le congé des fêtes. Mon attitude, à cet égard, n'a pas changé et je ne vois pas qu'il existe de motifs pour lesquels elle devrait changer. J'avais indiqué à l'époque de cet ajournement que nous étions, quant à nous, convaincus, à tort ou à raison - bien sûr que cela peut s'évaluer et que chacun peut y aller de son interprétation, de son jugement - nous avions quant à nous évalué, depuis le temps qu'il se fait du travail dans le dossier, que les propositions que contient la loi 42 constituaient des améliorations par rapport à l'état actuel des choses. Cette conviction est devenue de plus en plus intense, profonde au fur et à mesure que nos travaux en commission se sont déroulés.

Avec la collaboration de tous les membres de la commission, nous avons réussi jusqu'à maintenant à apporter un certain nombre de modifications, un certain nombre de changements, qui ont eu comme effet très précisément de bonifier les dispositions de la loi. Mais je continue d'être d'avis que nous n'allons pas imposer ce projet de loi si on n'en veut pas. C'est aussi simple et aussi clair que cela dans mon esprit. Je le réitère. Une chose est cependant certaine: qu'on n'espère pas le meilleur du régime actuel et le meilleur de ce qui pourrait se trouver dans la loi 42, pour retirer tout le reste. Cela est le genre d'avenue ou le genre de chemin dans lequel, de toute évidence, je ne vais pas m'engager. Je suis, quant à moi, disposé à ajourner sine die sans que je sois en mesure de vous dire aujourd'hui quand nous pourrions revenir en commission parlementaire pour étudier la loi 42.

Je vais également prendre en sérieuse considération la suggestion que me fait le député de Sainte-Marie de faire évaluer par le gouvernement un certain nombre de choses auxquelles il fait référence, en lui indiquant cependant que ce que l'on retrouve actuellement dans la loi a déjà été évalué par le gouvernement. Bien sûr que les travaux de la commission peuvent être un indice, peuvent être une source de réévaluation d'un certain nombre de décisions qui ont déjà été prises. C'est surtout à partir de cela que je suis, encore une fois, tout à fait disposé à faire cet exercice auquel il m'invite. Mais je ne voudrais pas non plus, à cause de ce genre de procédure ou d'exercice qui va être fait, laisser de faux espoirs. Sans revenir encore une fois sur le débat de procédure, je ne voudrais que signaler à titre de référence les conséquences de l'amendement de ce matin, par exemple. Si l'amendement de ce matin doit se retrouver dans la loi, les évaluations que nous avons faites jusqu'à maintenant nous amènent à la conclusion qu'en termes de coût - ce sont des choses dont on n'a pas beaucoup parlé depuis le début de nos travaux - cet amendement étant retenu, il ferait varier le coût global de la réparation, en prenant comme point de repère le minimum de l'utilisation qu'on ferait de ce qu'on introduit dans la loi, entre un coût minimum de 25 000 000 $ et, si on l'utilisait à son maximum, comme la disposition de la loi le permettrait, un coût additionnel maximum possible de 50 000 000 $. Je vous signale qu'il s'agit, bien sûr, d'une appréciation qui est à ce stade-ci très préliminaire. Nous l'avons faite rapidement dès lors que l'amendement a été porté à notre connaissance. Mais c'est ce genre de choses que je vais devoir réévaluer pour arriver à prendre une décision finale quant à déterminer si on doit revenir en commission et, si oui, àquel moment.

Le Président (M. Beauséjour): M. le

député de Sainte-Marie. Une voix: ...saute...

M. Bisaillon: Est-ce que vous allez resauter.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bisaillon: C'est une très belle intervention, M. le Président, mais qui ne répond pas totalement à mes suggestions, sauf que le ministre dit qu'il est prêt à, mais le fait-il? Deuxièmement, je ne voudrais pas que la suggestion que j'ai faite soit perçue par qui que ce soit - cela découle peut-être un peu des propos du ministre - comme un chantage de ma part. Ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai tout simplement dit qu'on en est arrivé à un certain nombre de questions de fond qui restent en suspens; que, sur cette question de fond, l'ensemble de l'argumentation n'a pas été livré non plus sauf très brièvement la semaine dernière et quelque peu ce matin mais cela suppose que, lorsqu'on se reverra sur ces questions de fond, on ait une position la plus définitive possible.

Le ministre nous dit: Je ne voudrais pas laisser de faux espoirs. C'est dans ce sens que je voudrais qu'on continue nos travaux et qu'on sache exactement où chacun loge. Ce n'est pas clair si on fait la comparaison entre les débats de la semaine dernière et ceux de ce matin sur l'article 211. Ce n'est pas clair; qu'on sache exactement où chacun loge. La semaine dernière, il nous a paru clair que, non seulement le ministre retenait notre position mais qu'en plus il lui mettait de la chair. Il nous expliquait que c'était tout à fait aussi normal pour les travailleurs de les traiter de cette façon qu'il était normal de le faire pour des pensions alimentaires, par exemple. C'est lui qui nous a expliqué tout le processus sur la question des pensions alimentaires. On se rejoignait donc au niveau de l'argumentation. On ne se rejoint pas au niveau des textes. C'est dans ce sens que je dis au ministre qu'il y a un conseil des ministres mardi ou mercredi et que ce serait une bonne occasion de discuter de la question.

Par ailleurs - et c'est un autre aspect qui va en dehors du fond - il s'est produit des événements aujourd'hui qui, malgré le fait qu'on voudrait bien continuer à mener les travaux dans la bonne entente, avec bonne foi, exactement de la façon dont on les mène depuis le début, peuvent poser des problèmes non seulement pour les travaux de cette commission mais surtout et davantage pour les travaux que les parlementaires seront appelés à mener dans l'avenir. Je dis qu'il ne serait pas anormal que les députés de l'Opposition puissent aussi discuter de cette question entre eux et voir quelles procédures ils ont à leur disposition pour au moins s'assurer que le travail qu'on fait dans une commission parlementaire n'est pas un travail inutile.

C'est uniquement dans ce sens et dans cette optique que j'ai fait une suggestion au ministre. Je n'ai pas fait de proposition. Je pensais que le ministre était pour la faire lui-même, mais en tenant bien compte que c'est comme cela que je le présente. Je ne le présente pas pour dire: Mettez-nous tout ce qu'on veut sur la table et, à ce moment-là, on va continuer à parler. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Si le ministre fait des choix différents de ceux qui sont les nôtres, cela demeurera comme cela l'a été, à savoir un projet de loi qui exprimera un choix gouvernemental. On le discutera et on s'y opposera lorsqu'on ne sera pas d'accord, mais au moins on sera sûr que les positions sont définitives. Je pense qu'au stade où on est rendu on a besoin de savoir si les positions sont définitives.

M. Fréchette: M. le Président, je ne sais pas si à ce stade-ci vous me permettez une courte et - je l'espère quant à moi, en tout cas - dernière remarque. Je voudrais bien que personne ne considère que les propos que j'ai tenus ont de quelque façon que ce soit une connotation avec ce qu'on pourrait appeler du chantage, mais d'aucune façon. Je considère essentiellement et fondamentalement que les deux motifs pour lesquels le député de Sainte-Marie réclame que nous ajournions dès maintenant nos travaux sont bien fondés. Enfin, je suggère... Je considère que tous les deux sont bien fondés, mais cela m'a amené purement et simplement à la réflexion que j'avais faite avant la période des fêtes - je ne veux pas me répéter - mais qui demeure essentiellement la même et je verrai, après une évaluation personnelle de l'ensemble de la situation, une évaluation sans doute aussi par le Conseil des ministres, s'il y a lieu de continuer plus avant ou, enfin, de prendre d'autres décisions.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, puisque le ministre se montre disposé à accepter la suggestion du député de Sainte-Marie, je voudrais me permettre de lui suggérer à mon tour, lorsqu'il consultera ses collègues du gouvernement, de voir s'il ne pourrait pas revoir la question du tribunal d'appel. Le ministre nous a informés durant les travaux de la commission qu'il n'avait pas l'intention de revenir sur le projet de créer un nouveau tribunal d'appel plutôt que de maintenir entièrement les compétences actuelles de la Commission des affaires sociales. Je pense qu'il serait opportun que

le ministre revienne là-dessus, revoie cette question et dans l'une ou l'autre hypothèse, puisqu'on a fait état devant nous des problèmes auxquels la Commission des affaires sociales a à faire face - problème de retard, problème d'accumulation des appels, constitution d'un rôle très long -j'apprécierais, comme membre de la commission, que le ministre nous informe des dispositions que le gouvernement entend prendre pour régler ce problème. Il s'agit, évidemment, de moyens administratifs par lesquels le gouvernement peut régler ce problème, mais ces moyens administratifs... Enfin, la question est reliée de très près aux questions dont nous avons discuté ici en commission, dans un cas comme dans l'autre, puisqu'il a été proposé - et cela semblait faire l'objet d'un consensus - qu'advenant la création d'un nouveau tribunal on transférerait au nouveau tribunal des effectifs compétents en ces matières venus de la Commission des affaires sociales, ce qui aurait pour effet, plutôt que de régler le problème de la Commission des affaires sociales - problème de manque d'effectifs -d'aggraver ce problème. Je pense qu'on ne peut pas rester indifférents devant cette question et j'apprécierais que le ministre revienne devant la commission avec des décisions du gouvernement pour régler ce problème.

M. Fréchette: M. le Président, à ce stade-ci, je pense que le député de Deux-Montagnes va me comprendre. Je ne peux que prendre acte des représentations qu'il me soumet, faire le cheminement qui doit être fait en semblables circonstances et l'informer des résultats que les démarches pourront donner.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Cusano: Quelques brèves remarques tout simplement pour dire que je crois qu'il serait sage, à cause des événements de cet après-midi et de la crainte de notre part que de la jurisprudence s'établisse par la décision, que la présidence puisse la revoir et se pencher sur cela.

Je voudrais revenir un peu sur la question soulevée par le ministre dans ses remarques, au moment où on a ajourné nos travaux avant Noël. Je crois qu'il ne faudrait pas confondre le problème de cet après-midi avec le fond du projet de loi que nous avons devant nous. Je pense qu'on est en situation, cet après-midi, où on se demande jusqu'à quel point on peut, nous de l'Opposition, contribuer à bonifier ce projet de loi. Je tiens à vous rappeler qu'il y a eu une entière collaboration sur cet aspect pour tous les articles que nous avons adoptés. Il y a au-delà de 50% des articles qui ont été amendés. Ce n'est peut-être pas un record en commission parlementaire mais ça l'est peut-être aussi. Cela démontre que l'Opposition a fait un travail très sérieux et qu'il ne faut pas confondre l'événement de cet après-midi avec la volonté de l'Opposition d'en arriver à un projet de loi qui aura du bon sens. Merci.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Alors, nous ajournons sine die, M. le ministre?

M. Fréchette: Sine die, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 7)