Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Fortier): La commission parlementaire de l'économie et du travail siège ce matin à la demande de l'Assemblée nationale pour étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1985 et entendre, à cette fin, les membres du conseil de direction d'Hydro-Québec.

Même si le mandat est étroit, je crois que dans le passé nous avons débordé ce cadre restreint de l'étude tarifaire pour aborder l'étude des autres documents qui nous ont été soumis par Hydro-Québec et, avec l'accord des membres de la commission, j'avais l'intention de proposer que nous étudiions non seulement le document traitant de la tarification qui nous a été remis par Hydro-Québec, mais également les autres documents qui parlent du plan de développement et du plan d'équipement d'Hydro-Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements parmi les membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, ce sont les changements suivants: M. Cusano (Viau) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Lincoln (Nelligan) est remplacé par M. Leduc (Saint-Laurent); M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Fortier): Y a-t-il des changements du côté ministériel?

M. Rodrigue: M. le Président, ces changements seront précisés dans quelques minutes.

M. Bordeleau: Pour le moment, il n'y en a pas.

Le Président (M. Fortier): Cela va. Je pense qu'il n'y a pas de difficulté. De part et d'autre, il se peut qu'il y ait des changements durant la journée et je crois que nous collaborerons d'un côté comme de l'autre. Je rappelle que le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui n'est pas membre permanent de la commission, a été nommé membre pour la durée du mandat qui nous est donné aujourd'hui, conformément à la motion adoptée à l'Assemblée nationale le 19 mars 1985.

Organisation des travaux

Nous n'avons pas convenu, messieurs les membres de la commission, de l'organisation des travaux et je vous propose ce qui suit. J'en ai parlé brièvement au ministre. Dans un premier temps, il y aura l'exposé du ministre; dans un deuxième temps, l'exposé du porte-parole de l'Opposition officielle; ensuite, l'exposé d'Hydro-Québec, suivi d'une période d'échange de vues entre les parlementaires et la direction d'Hydro-Québec et, à la fin de nos travaux, la déclaration finale d'Hydro-Québec, celle du porte-parole de l'Opposition officielle et celle du ministre.

De façon à peut-être un peu mieux structurer nos travaux, j'ai préparé un ordre du jour qui résume les points majeurs que nous aurions à traiter, pour nous permettre simplement d'aborder les mêmes questions à peu près au même moment. Je n'en fais pas une règle précise - bonjour Mme l'ex-présidente. Cela vous est distribué présentement. Si les membres sont d'accord, on pourrait procéder de cette façon. Lorsque nous arriverons au moment de la période d'échange de vues entre les parlementaires et la direction d'Hydro-Québec, je propose que nous étudiions, premièrement, la tarification et la gestion financière d'Hydro-Québec; deuxièmement, la demande d'électricité: marché interne et marché externe; troisièmement, le programme d'équipements; quatrièmement, le développement technologique; cinquièmement, la protection de l'environnement; sixièmement, la qualité du service et finalement la gestion des ressources humaines.

Enfin, je ne crois pas que ce soit limitatif, c'est simplement pour nous permettre d'avoir une discussion mieux structurée et pour amener à peu près les mêmes questions au même moment, que les questions viennent d'un côté comme de l'autre, des différents membres de la commission.

M. Rodrigue: M. le Président, quant à l'idée qui sous-tend tout ça, de structurer un peu notre discussion, je pense que ce serait fort utile. D'autre part, je vous soumets qu'il y aurait peut-être lieu d'aborder le

programme d'équipement en premier lieu parce que toute la question de la tarification et de la gestion financière d'Hydro-Québec découle des éléments qu'on retrouve au programme d'équipement, en particulier les projets d'aménagement de nouvelles unités de production, de nouvelles centrales, de même que les investissements qui doivent être consentis dans le réseau de transport, le réseau de distribution.

Évidemment, ça occasionne des besoins financiers, tous ces travaux qui sont projetés dans le programme d'équipement, et ça vient conditionner les hausses de tarifs qui sont demandées par Hydro-Québec. Avec cette réserve, je pense qu'il y aurait lieu, effectivement, de structurer nos travaux; ça nous permettrait d'aborder la question sujet par sujet et de faire une discussion peut-être un peu mieux structurée et plus cohérente.

Le Président (M. Fortier): Je n'ai pas d'objection. Je ne sais pas si les autres membres ont des remarques à faire. Le programme d'équipement, comme tel, a peu d'impact sur la tarification de 1985 parce que toutes les dépenses d'équipement sont capitalisées, comme vous le savez, M. le ministre, et le plan d'équipement qui pourrait être modifié dans l'avenir en 1987, 1988 ou 1989, encore là, a peu d'impact sur la tarification de 1985. Mais si les membres de la commission sont d'accord, je n'ai pas d'objection à commencer par le programme d'équipement. On commencerait par l'élément 3 avant d'aborder le premier. Les membres de la commission sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Maltais: Pas de problème.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que les gens d'Hydro-Québec en ont des copies? Je demanderais que des copies leur soient distribuées. Vous l'avez?

Alors, M. le ministre, votre exposé.

Déclarations d'ouverture M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, collègues membres de cette commission, représentants d'Hydro-Québec, mesdames et messieurs, la commission de l'économie et du travail est réunie aujourd'hui afin d'étudier les dernières demandes de hausse tarifaire soumises à l'approbation du gouvernement du Québec par le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Il est d'usage également de profiter de l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour analyser l'ensemble de son plan de développement triennal ainsi que les principales orientations à long terme de la société.

Cette commission parlementaire est surtout le lieu où Hydro-Québec, l'une de nos plus importantes sociétés d'État, vient rendre compte aux représentants élus de la population de ses activités sur le plan de la gestion des ressources humaines et financières ainsi que de ses efforts de recherche, de production, de service à la clientèle et de développement des marchés. C'est donc dire l'intérêt que revêtiront les conclusions qui découleront de nos discussions sur la gestion du secteur énergétique québécois et sur son incidence sur le développement économique du Québec.

Avant de vous faire part d'un certain nombre de réflexions sur l'évolution du contexte énergétique québécois et canadien susceptible de modifier les règles du jeu actuelles en matière d'énergie, je tiens à aborder un premier point concernant le choix de la date de la présente commission. Mon prédécesseur, M. Yves Duhaime, en ouvrant les travaux de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources de décembre 1983, avait soulevé la question du choix de la date optimale pour l'entrée en vigueur des augmentations de tarifs consenties à HydroQuébec. M. Duhaime avait alors suggéré qu'il serait préférable de repousser cette date du 1er janvier de chaque année à la fin de l'hiver ou au début de l'été. L'objectif était à la fois de tenir compte des périodes effectives d'utilisation de l'énergie et de permettre un déroulement mieux ordonné de nos discussions en commission parlementaire.

Comme vous pouvez le constater, cette suggestion a été retenue et, pour la première fois, nous nous retrouvons en commission parlementaire afin de discuter des tarifs d'Hydro-Québec à la fin de mars et au début de la reprise de la session, plutôt qu'en décembre et en fin de session avec la bousculade que l'on connaît à l'occasion de ces périodes de fin de session. De plus, la hausse envisagée prendra effet en mai et non au début de janvier. Il n'est pas besoin de rappeler les avantages que cela comporte en termes de facilité d'adaptation pour le consommateur. Ce dernier n'aura pas à subir une hausse additionnelle de sa facture de chauffage au moment où elle est à son plus haut. Pour nous, parlementaires, en termes d'échéancier de travail, ce déplacement de la date des discussions sur les hausses tarifaires constitue, à mon sens, également une amélioration importante.

Cette demande tarifaire s'inscrit, bien sûr, dans le contexte du plan de développement d'Hydro-Québec qui lui-même découle, pour une bonne part, du contexte économique et énergétique dans lequel se développe la société québécoise. J'aimerais donc prendre ici quelques minutes pour vous rappeler brièvement les derniers développements de la réorientation de la politique énergétique canadienne. Je re-

viendrai plus spécifiquement par la suite sur le plan de développement d'Hydro-Québec et sur les orientations retenues par la société.

Sur la scène fédérale, le changement de gouvernement a accéléré la remise en cause de la politique énergétique canadienne. Depuis son élection, le nouveau gouvernement fédéral a procédé à de nombreuses consultations pour substituer à la politique de l'ancien gouvernement libéral, qui était caractérisée par une multitude de mécanismes de réglementation et de surveillance, une politique de souplesse et de détermination des prix des ressources énergétiques, en particulier le pétrole et le gaz, qui soit basée sur les forces du marché. Comme vous le savez, le gouvernement du Québec souscrit pleinement à cette approche. (10 h 15)

Au cours des derniers mois, j'ai eu, à quelques reprises, l'occasion d'exprimer à mes homologues fédéral et albertain, Mlle Carney et M. Zaozirny, les vues du Québec sur la réorientation de la politique canadienne de l'énergie. En particulier, j'ai souligné l'appui du Québec à la déréglementation des prix du pétrole de façon qu'ils s'ajustent d'eux-mêmes aux prix mondiaux. Concurremment à cette déréglementation, j'ai souligné que le système fiscal fédéral devrait être modifié en profondeur de façon à inciter l'industrie pétrolière canadienne à investir dans des travaux de recherche et de production pétrolières. À ce moment, je faisais allusion aux taxes sur la production.

J'ai également indiqué à Mlle Carney et à M. Zaozirny que nous favorisions un assouplissement de la réglementation associée au gaz naturel, de manière que les prix de cette source d'énergie soient principalement déterminés par les forces du marché. Cependant, noua croyons qu'étant donné le caractère monopolistique du système de transport et de distribution du gaz il y a lieu de maintenir une certaine forme d'autorité gouvernementale dans la détermination des droits et tarifs, en particulier, pour le transport.

En particulier, nous avons insisté sur le maintien de la zone est de tarification de TransCanada PipeLines, dans laquelle le Québec est regroupé avec le sud de l'Ontario. Ceci, afin de maintenir la concurrence entre les entreprises des deux provinces. Également, pour des raisons de compétitivité, il nous apparaît important que le prix du gaz exporté dans les États américains, avec lesquels nos entreprises se partagent le marché, ne soit en aucun cas inférieur aux prix ayant cours dans la zone est.

Cette préoccupation de libéralisation et d'assouplissement des réglementations existantes concorde tout à fait avec la stratégie mise en place par le gouvernement du Québec dans le secteur énergétique. L'ensemble de nos actions au cours des dernières années a eu pour objet de diminuer la dépendance de l'économie québécoise à l'égard du pétrole tout en ouvrant largement le marché énergétique québécois à des formes d'énergie "alternatives" et, bien sûr, celles qui sont les plus aptes à remplacer le pétrole, c'est-à-dire l'électricité, en premier lieu, et le gaz naturel.

Cette politique avait ainsi un objectif stratégique, mais aussi un objectif économique. Nos efforts visaient à la création, dans les principaux centres de l'économie québécoise, d'un véritable marché concurrentiel de l'énergie. Le bilan énergétique de l'année 1984, rendu public en février dernier, démontre d'ailleurs le succès de cette politique. En effet, et le gaz naturel et l'électricité ont connu une progression marquée de leur part des marchés et ceci, dans la plupart des secteurs. Globalement, en cinq ans, la part de l'électricité dans le bilan énergétique québécois est passée de 25, 2% à 36, 2%, tandis que la part du gaz naturel, elle, croissait de 7, 4% à 12, 8%. Le phénomène est particulièrement intéressant dans le secteur industriel, où l'électricité a progressé en cinq années de 40, 7% à 48, 2% et le gaz naturel de 12, 4% à 29, 8%. Il s'agit probablement du secteur le plus concurrentiel, où la disponibilité d'énergie au plus bas coût possible est une constante préoccupation des agents économiques. Les entreprises industrielles du Québec l'ont d'ailleurs bien compris et nombre d'entre elles, au cours des dernières années, se sont dotées de systèmes polycombustibles qui leur permettent de s'adapter rapidement aux modifications survenant dans les conditions du marché.

Comme vous le savez, le gouvernement du Québec a consenti un effort particulier afin de favoriser la pénétration du gaz naturel qui, en plus d'être un facteur de développement d'industries spécifiques, présente une sécurité d'approvisionnement largement supérieure au pétrole importé. Dans maints usages, le gaz naturel entre maintenant en concurrence non seulement avec le pétrole, mais aussi avec l'électricité. Ce nouveau phénomène a peut-être causé par moments quelques difficultés à Hydro-Québec. Cependant, je crois qu'il s'agit d'une transformation du marché énergétique québécois fondamentalement positive. La concurrence du gaz naturel oblige les fournisseurs d'électricité comme ceux du pétrole à constamment innover dans la mise en marché de leurs produits pour mieux répondre aux besoins des consommateurs, ce dont l'économie québécoise ne peut globalement que profiter. Il s'avère qu'Hydro-Québec a démontré qu'elle était en mesure

de relever le défi qui lui était ainsi posé.

Il était essentiel qu'il en soit ainsi, car le développement de notre secteur hydroélectrique demeure l'élément fondamental de notre politique énergétique. Le Québec dispose, dans le domaine de l'hydroélectricité, de très importantes richesses qui ne sont pas encore exploitées. Pour le gouvernement du Québec, la mise en valeur et l'exploitation de nos richesses hydrauliques, au mieux de nos intérêts, constituent l'objectif fondamental qui sous-tend tous les autres. L'exploitation planifiée et ordonnée de cette richesse permettra d'accroître la sécurité de nos approvisionnements énergétiques, d'améliorer l'un de nos principaux avantages économiques comparatifs et de renforcer notre structure industrielle. J'ajouterai qu'au niveau des consommateurs la pénétration de l'électricité est également un facteur de choix additionnel, leur permettant de bénéficier ici aussi de marchés plus concurrentiels et de ne pas être dépendants d'une détermination des prix qui se ferait entièrement à l'extérieur du Québec.

La mise en valeur des richesses hydroélectriques du Québec repose sur l'accroissement de la demande qui implique une mise en marché efficace de cette production. Cet effort vise aussi bien à la conquête du marché intérieur qu'à celle des marchés d'exportation. À cet égard, les résultats déjà obtenus sont fort encourageants, mais beaucoup de choses sont encore possibles et c'est ici qu'on doit analyser avec soin les propositions formulées à cet égard par Hydro-Québec dans son plan de développement.

Le nouveau plan de développement présenté aujourd'hui par Hydro-Québec nous permet en effet de discuter de cet avenir du secteur hydroélectrique québécois. Ce plan de développement reflète, sur de nombreux points, les modifications du contexte énergétique que je viens de souligner. En fait, au cours des dernières années, Hydro-Québec a dû s'adapter rapidement à ce nouveau contexte et, sur plusieurs questions, les orientations de notre société d'État ont été profondément infléchies.

Il y a cinq ans, Hydro-Québec était encore dans une phase d'addition à la capacité de production. L'aménagement de la rivière La Grande était en pleine réalisation et la principale préoccupation du plan de développement était le choix des équipements de production appropriés à une demande qu'on prévoyait toujours croissante.

Or, au cours des cinq dernières années, la capacité de production propre d'Hydro-Québec a presque doublé, passant d'environ 14 000 mégawatts à environ 23 500 mégawatts avec l'entrée en fonction de la plupart des 40 turbines des trois centrales de LG 2, LG 3 et LG 4. Hydro-Québec a réussi non seulement à conduire à leur terme ces travaux, mais également à les intégrer physiquement et financièrement à ses opérations régulières et ce, dans un espace de temps relativement court.

Parallèlement à cette augmentation de la capacité, on a assisté, pendant cette même période, à un accroissement de 30, 9% des ventes, soit une moyenne d'augmentation de 5, 5% par année, ce qui s'est traduit par une augmentation des revenus de 111, 1%. Cette croissance s'est faite, il y a lieu de le souligner, sans problèmes financiers majeurs, ce qui fait qu'Hydro-Québec est actuellement l'une des entreprises publiques d'électricité les mieux cotées en Amérique du Nord.

Le ralentissement de l'activité économique des années 1981 et 1982 et l'accroissement plus rapide que prévu de l'effet des mesures d'économie d'énergie ont amené des écarts entre l'évolution de la capacité de production et les ventes. Cependant, grâce à une action concertée du gouvernement du Québec et d'Hydro-Québec, cet écart a été réduit en raison d'une augmentation des ventes due, pour la moitié, aux programmes spéciaux de subventions et de rabais tarifaires et, pour un tiers, à l'accroissement des exportations.

Le redressement de l'activité économique explique en partie l'augmentation des ventes internes actuelles et prévues pour l'électricité. Au niveau de la mise en marché, il faut également souligner le succès exceptionnel des programmes spéciaux mis en place par Hydro-Québec, qui auront permis d'accroître de 11, 7 térawattheures les ventes réalisées au Québec en 1984, soit 1, 1 térawattheure pour le programme biénergie, 0, 7 térawattheure pour le programme de rabais tarifaire accordé sur les accroissements de charge et 9, 9 térawattheures pour le programme des bouilloires.

L'année 1984 a été une année de très forte croissance de la demande régulière d'électricité au Québec, reflétant la reprise économique et une pénétration substantiellement accrue de certains marchés. Pour ce qui est des ventes d'énergie excédentaire qui étaient de 3 térawattheures en 1983, on constate qu'elles atteindront 16 térawattheures en 1987, permettant ainsi de résorber les déversements pour ensuite se convertir, du moins en partie, en ventes régulières, une fois cette période de surplus absorbée par la croissance naturelle des ventes.

Hydro-Québec a donc réussi, grâce à une politique commerciale agressive et efficace, à amortir l'impact des modifications survenues dans la consommation interne au Québec. Le défi consiste maintenant, pour Hydro-Québec, à tenter de mieux cerner l'évolution à moyen terme de cette consommation, afin d'en déduire le

■ plan d'équipement le mieux adapté à nos besoins. Sur ce point, il serait utile d'apporter certaines précisions. Comme vous le savez, j'ai eu l'occasion de rendre publiques, au début du mois de février, les dernières évaluations de mon ministère quant à l'évaluation à moyen terme de la demande d'énergie. Ces évaluations ne sont pas très éloignées de celles communiquées aujourd'hui par Hydro-Québec, même si quelques écarts subsistent.

Bien entendu, il est tout à fait normal que des visions différentes de l'évolution de la demande coexistent ainsi. En matière de prévisions, le contraire serait même surprenant. Cependant, les prévisions retenues ont un impact sur le plan d'équipement proposé et il serait utile pour notre commission de connaître l'opinion d'Hydro-Québec quant à l'incidence de ces écarts de prévision sur les programmes d'installation envisagés.

Une autre modification d'orientation, très perceptible au cours des dernières années, a trait aux exportations. Le Québec a toujours vendu, selon les périodes, des quantités plus ou moins importantes d'électricité hors de son territoire, mais ces exportations étaient le plus souvent une résultante de la situation prévalant sur le marché intérieur. Sous l'impulsion du gouvernement, le dossier des exportations d'électricité est devenu un élément essentiel de l'ensemble de la gestion du secteur électrique québécois. À court terme, les exportations accrues d'électricité vers les États-Unis sont apparues comme l'une des solutions les plus intéressantes afin de résorber les surplus de capacité appréhendés. À plus long terme, le développement contrôlé des exportations se présente comme un facteur important dans l'accélération de la mise en valeur de nos richesses énergétiques.

C'est dans cette perspective que le gouvernement du Québec et Hydro-Québec se sont activement employés à rechercher de nouveaux clients et à conclure, entre autres, les récents contrats d'exportation. Les documents fournis font le point sur les ententes récemment signées et sur les interconnexions mises en place pour les satisfaire. (10 h 30)

Je suis, pour ma part, persuadé qu'avec les marchés à l'exportation Hydro-Québec et la collectivité québécoise disposent d'un puissant levier pour la mise en valeur de nos richesses hydroélectriques. Dans le plan de développement qui est déposé devant nous aujourd'hui, il apparaît clairement que les interconnexions mises en place ne seront pleinement utilisées que dans la mesure où un effort spécifique sera consenti à la fois pour conclure des contrats intéressants et pour adapter la capacité de production à cette nouvelle demande. Je souhaiterais que les représentants d'Hydro-Québec nous informent plus explicitement sur les stratégies qu'ils entendent suivre à ces fins. Comme des informations concordantes l'affirment, il existe des marchés, dans l'Est américain, pour l'électricité québécoise et je veux m'assurer qu'Hydro-Québec partage l'intérêt que représente pour le gouvernement l'exploitation de ces marchés qui devrait s'avérer profitable pour le Québec.

Un autre levier de développement de nos richesses hydrauliques réside dans l'ouverture de nouveaux marchés au Québec, grâce à l'implantation de procédés utilisant l'électricité de façon privilégiée. La recherche dans ces secteurs est bien amorcée; par contre, le développement de ces nouveaux marchés nécessitera de la part d'Hydro-Québec un effort soutenu de promotion de ces technologies.

Le plan de développement déposé aujourd'hui présente des objectifs concernant ces nouveaux marchés, ainsi que des moyens pour les atteindre. Je souhaiterais que notre commission parlementaire soit l'occasion pour Hydro-Québec de nous informer de l'état actuel de ses analyses quant à ces nouveaux marchés, quant au potentiel de consommation qu'ils représentent, quant aux procédés considérés comme les plus prometteurs et quant aux secteurs d'activités concernés. Au cours des prochaines années, le renforcement du rôle joué par l'électricité sur le marché énergétique québécois passera, en bonne partie, par l'introduction de ces nouvelles technologies. Hydro-Québec doit être en mesure de contribuer puissamment au virage technologique. Hydro-Québec peut favoriser la démonstration, dans l'industrie québécoise, de nouveaux procédés performants d'utilisation de l'électricité et permettre ainsi l'acquisition d'une technologie de pointe.

J'ai noté, en particulier, qu'Hydro-Québec se donne des objectifs de diversification de ses activités par un accroissement de l'effort de recherche et par des prises de participation dans des entreprises existantes ou de nouvelles entreprises et qu'elle entend de plus augmenter ses efforts de démonstration de nouvelles technologies dans le transport, la distribution et l'utilisation de l'électricité. Je souhaiterais qu'Hydro-Québec nous donne des précisions additionnelles sur la stratégie de diversification qu'elle entend appliquer à cet égard et, plus spécifiquement, qu'elle nous précise ses intentions quant au type d'entreprises qui pourraient faire l'objet d'une prise de participation de sa part et quant aux limites qu'elle entrevoit à cette orientation.

Je ne voudrais pas terminer cette introduction à nos travaux sans rappeler le rôle et la responsabilité assumés par Hydro-Québec dans la croissance de l'activité

économique québécoise. En plus de constituer l'un des piliers de base de l'activité économique du Québec par la seule masse de ses investissements, Hydro-Québec a suscité la localisation au Québec d'importantes usines manufacturières, notamment dans le secteur de la transformation des métaux et des pâtes et papiers. Maintenant, HydroQuébec a la possibilité de favoriser, au Québec, le développement d'une industrie de fabrication d'équipements d'utilisation et de transformation de l'électricité. On se souvient, évidemment, du râle considérable que jouaient dans les années soixante-dix les investissements de notre compagnie d'État dans la stimulation de l'économie. Ces investissements ont représenté jusqu'à près de 25% de l'ensemble des investissements non résidentiels dans l'économie québécoise en 1978 et 1979.

Il ne faut cependant pas négliger l'impact indirect d'Hydro-Québec sur l'activité économique québécoise. Conformément aux objectifs énoncés par le gouvernement du Québec, il a été mis en place des programmes spéciaux de subvention et de rabais tarifaire qui ont amené une importante croissance des investissements manufacturiers. C'est à cette politique que l'on doit, entre autres, la construction de l'aluminerie de Bécancour, l'expansion de Reynolds à Baie-Comeau et des investissements dans les pâtes et papiers pour plus de 300 000 000 $, de même que des investissements miniers de 200 000 000 $ et des investissements dans diverses entreprises manufacturières de moindre importance.

Il reste cependant à maximiser les retombées de tels investissements. Jusqu'à maintenant, Hydro-Québec avait investi surtout dans la production et le transport d'énergie. Elle s'était employée à favoriser, par des politiques d'achat préférentiel, la croissance des industries de production de biens d'équipement et les entreprises de génie-conseil et de grands travaux associés à ce type d'investissement. La baisse des investissements reliés à ces travaux a amené ces sociétés à réorienter leurs efforts dans d'autres secteurs d'activité et sur la scène internationale.

Cependant, la part croissante des investissements d'Hydro-Québec en distribution ou en équipement reliés à l'utilisation de l'électricité implique que la société met en place de nouvelles politiques pour que se développe un secteur de fabrication qui permette d'atteindre des niveaux de contenu québécois au moins égaux à ceux atteints dans les phases de développement antérieur. Il serait utile qu'Hydro-Québec nous expose plus en détail les mesures qu'elle a déjà prises et qu'elle entend prendre ou poursuivre pour atteindre cet objectif.

De plus, il importe qu'Hydro-Québec s'assure que son appui à la recherche et à la démonstration dans les technologies de pointe se traduise, dans la mesure du possible, par l'émergence de nouvelles entreprises québécoises de fabrication. Il faut souligner que bon nombre de ces nouvelles technologies sont économes en énergie et permettent une réduction globale des coûts d'approvisionnement énergétique.

Ces quelques remarques préliminaires sur le plan de développement d'Hydro-Québec nous amènent à réfléchir sur les orientations du développement économique du Québec. Les responsabilités d'Hydro-Québec à cet égard n'ont jamais été aussi importantes. Après les efforts considérables consentis pour l'expansion de la capacité de production et de transport hydroélectrique, le Québec doit maintenant s'engager résolument dans un ensemble d'actions qui permettront d'utiliser au maximum ce formidable potentiel. L'hydroélectricité constitue un atout majeur pour le développement du Québec. Il nous revient maintenant d'en multiplier les effets bénéfiques. Nous devons poursuivre la mise en valeur de cette ressource, mais nous devons également la mettre au service du développement économique du Québec. Ceci nécessite que l'électricité doive pénétrer dans tous les secteurs où son usage peut être concurrentiel avec les autres formes d'énergie. Ceci implique également que nous envisagions de desservir les marchés d'exportation les plus rentables.

Enfin et surtout, l'atout électrique doit permettre le développement d'une industrie de pointe de fabrication d'équipement ou de service liée à l'utilisation de l'électricité. C'est de cette manière qu'Hydro-Québec continuera de servir les objectifs de la politique économique du gouvernement du Québec et nous aidera à prendre le virage technologique. C'est avec ces objectifs en mémoire que nous devons maintenant entamer la discussion sur le plan de développement d'Hydro-Québec. Merci, M. le Président.

M. Pierre-C. Fortier

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le ministre. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à la direction d'Hydro-Québec qui, comme à chaque année, vient nous rendre visite pour permettre aux parlementaires d'échanger des propos avec elle, afin d'avoir une meilleure connaissance de l'impact de l'activité économique d'Hydro-Québec et des augmentations de tarifs qui, indirectement, ont une grande importance pour tous les citoyens du Québec.

J'aurais quelques remarques préliminaires très brèves à faire puisque, pour ma part, je trouve que le plan développement qui est devant nous ressemble

en très grande partie à celui qui nous avait été présenté l'an dernier, non pas parce qu'Hydro-Québec n'a pas fait un grand travail, mais parce que les données économiques qui sont à la base même des prévisions d'Hydro-Québec sont à peu près les mêmes que l'an dernier.

Nous avons fait l'an dernier une étude très approfondie de la demande du plan d'équipement, et on se rend compte, dans le document de cette année, que la demande, sur un période de 20 ans, augmentera de 3, 4%, par rapport à 3, 3% l'an dernier. Quand on connaît l'exactitude de telles prévisions à long terme, je crois qu'on est obligé de conclure qu'en gros les prévisions d'Hydro-Québec sont à peu près identiques à ce qu'elles étaient l'an dernier. Bien sûr, il y a eu des ventes d'énergie excédentaire qui ont fait que le surplus, qui était l'an dernier de 52 térawattheures, est descendu un peu en bas du niveau de ce qui était prévu en 1983, soit 29 térawattheures, qui sont descendus à 16 térawattheures environ. C'est donc dire que dans une certaine mesure on voit qu'il y a eu un effort de vente d'énergie excédentaire, mais que le tableau d'ensemble n'a pas beaucoup varié, quoiqu'on sente un léger optimisme dans les données que nous a soumises Hydro-Québec la semaine dernière.

J'ai écouté attentivement le discours du ministre de l'Énergie et des Ressources et j'ai été surpris de constater qu'il n'a pas parlé du rapport Kidder, Peabody. J'imagine qu'il a voulu laisser cette intervention au premier ministre qui, lui, a voulu nous rassurer sur l'importance des ressources hydroélectriques au Québec. Ce qui m'inquiète dans cette intervention du premier ministre, c'est le fait que depuis quelque temps il a déjà soutiré plusieurs dossiers à plusieurs de ses ministres et qu'en se faisant le porte-parole du gouvernement dans le domaine énergétique il vient de soutirer un autre dossier à un collègue ingénieur. J'ai de la difficulté à comprendre, ou peut-être qu'il a ses propres raisons pour ne pas faire tout à fait confiance au ministre dans ce domaine.

J'aimerais évoquer une déclaration du ministre qui est extrêmement importante et nous aurons l'occasion d'en parler durant la discussion que nous aurons sur le plan de développement. C'est la déclaration que le ministre a faite le jeudi le 7 février dernier selon laquelle la phase I de la Baie James a été mal planifiée et achevée trop tôt. Dana la Presse, on lit l'article de Francine Osborne qui dit: "... soulignant les aléas des prévisions à long terme, le nouveau ministre de l'Énergie et des Ressources, Jean-Guy Rodrigue, est d'avis que la phase I de la Baie James a donné lieu à des erreurs de planification et qu'on s'est peut-être trop dépêché de la terminer. "

J'aimerais rappeler au ministre que, dè3 la prise du pouvoir par le Parti québécois, en 1976, le ministre de l'Énergie et des Ressources du temps avait fait une étude exhaustive de la planification des travaux d'Hydro-Québec et qu'il avait conclu qu'il était impensable - non pas sur le plan technique, mais surtout sur le plan économique, prenant en considération le coût des intérêts durant la construction et le coût de la construction comme telle - de changer le calendrier du plan de développement. J'ai ici devant moi une coupure de presse du Devoir, du samedi 15 janvier 1977, où on dit: "Joron préfère un contrôle des coûts et une modification de l'échéancier. " On peut y lire ceci: "Le ministre délégué à l'Énergie a expliqué, au cours d'une entrevue, que l'examen complet du dossier des travaux l'avait convaincu de l'impossibilité de prolonger au-delà de 1985, date à laquelle est prévue la mise en opération de la centrale LG 2, le calendrier de ces travaux. " Je voulais souligner que la déclaration du ministre était pour le moins non conforme à la réalité et était en contradiction avec celle d'un de ses collègues qui était ministre de l'Énergie de 1976 à 1979. On se retrouve donc en commission parlementaire pour étudier la planification, le plan de développement d'Hydro-Québec et, comme le dit la loi, Hydro-Québec doit chaque année soumettre son plan de développement pour approbation. Lorsque j'ai rencontré les dirigeants d'Hydro-Québec, la semaine dernière, j'ai posé la question, à savoir: Depuis que la loi a été modifiée pour rendre plus explicite cette obligation qui est de soumettre le plan de développement d'Hydro-Québec, est-ce que le plan de développement de l'an dernier a été approuvé? Est-ce que le plan de développement d'il y a deux ans a été approuvé? La réponse qu'on m'a faite, c'est qu'année après année le plan de développement comme tel n'est pas approuvé. C'est la raison pour laquelle on se retrouve ici en commission parlementaire croyant que nous faisons une discussion qui pourrait amener le gouvernement à approuver le plan de développement. Je crois qu'en définitive il y aura discussion, que le gouvernement s'assurera d'approuver les projets ponctuels, ce qui lui permettra une intervention dans les affaires d'Hydro-Québec beaucoup plus considérable que s'il approuvait le plan de développement dans son ensemble. La question qui est posée est la suivante: Pourquoi ne pas approuver un plan de développement puisque la loi l'exige nommément et, s'il y a obligation pour Hydro-Québec de soumettre son plan de développement, pourquoi le gouvernement ne l'approuve-t-il pas d'une façon ouverte et définitive? (10 h 45)

Par ailleurs, j'aimerais déplorer le fait que nous sommes ici en commission

parlementaire et que je croyais que nous venions honnêtement discuter des prévisions d'Hydro-Québec, et peut-être comparer les prévisions d'Hydro-Québec en ce qui concerne le développement économique et le développement énergétique avec celles du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais, en lisant les journaux durant le mois de février, je me suis aperçu qu'il y avait eu discussion entre le ministère et Hydro-Québec et, alors que cette commission devrait être le forum privilégié pour s'assurer que les divergences d'opinions puissent s'exprimer, on s'aperçoit que le ministre est intervenu pour s'assurer que les écarts qui pouvaient exister entre son ministère et Hydro-Québec soient amenuisés. J'ai devant moi cette coupure de presse du mardi 19 février 1985, où l'on dit ceci: "M. Rodrigue a en effet soutenu hier qu'il y avait une tendance au rapprochement entre les deux évaluations et que l'écart rapporté samedi par les journaux ne sera pas le même lorsqu'Hydro-Québec publiera son plan de développement. "

Il faut bien se demander, à ce moment-là, à quoi sert cette commission parlementaire s'il y a eu entente au préalable avec le ministre et Hydro-Québec. Est-ce que nous sommes ici pour avoir une discussion démocratique? Est-ce que nous sommes ici pour voir quelles sont les divergences d'opinions qui peuvent s'exprimer entre les uns et les autres ou sommes-nous ici simplement comme procédure, comme une nécessité que voudrait le gouvernement pour donner l'impression qu'il y a véritablement débat, alors qu'il y a eu entente au préalable entre le gouvernement et Hydro-Québec?

Néanmoins, ce qui est sûr, et je remercie Hydro-Québec de l'avoir porté à notre attention, c'est le fait que de plus en plus Hydro-Québec est la vache à lait du gouvernement. On le voit d'ailleurs dans le tableau qu'on nous a donné avec le plan de développement, tableau qui donne l'évolution des taxes imposées par le gouvernement sur Hydro-Québec, où l'on voit que les taxes qui n'étaient que de 39 000 000 $ en 1976 seront de l'ordre de 374 000 000 $, y inclus les dividendes, en 1985.

Ce qui est encore plus important et qu'il faut souligner et je crois que cela pourra orienter nos discussions sur l'augmentation des tarifs, c'est qu'en 1984, si les chiffres que j'ai devant moi sont exacts, l'augmentation était de 3, 4% et cela a permis à Hydro-Québec d'aller chercher quelque 89 000 000 $, mais les dividendes payés en 1984 ont été de 60 000 000 $. C'est donc dire qu'en gros l'augmentation de tarifs n'a servi qu'à aller chercher des fonds pour payer des dividendes au gouvernement. Cette année, avec l'augmentation de 2, 5%, Hydro-Québec nous dit qu'elle ramassera quelque 84 000 000 $, avec cette augmen- tation de tarifs, mais qu'elle devra durant l'année payer quelque 156 000 000 $. Il est facile de faire une règle de trois pour constater - si le gouvernement n'a pas encore décidé de cette déclaration de dividendes, car on sait que cela revient au gouvernement de décréter le dividende, ce n'est pas le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui décide - que, si le gouvernement du Québec décidait de limiter le dividende à celui qui existait l'an dernier, c'est-à-dire 60 000 000 $, Hydro-Québec pourrait garder dans ses coffres quelque 86 000 000 $, qui est le montant, justement, qui fait l'objet de la demande d'Hydro-Québec. Ce faisant, prenant en considération les difficultés des agriculteurs partout en région, prenant en considération les difficultés de tous ceux qui sont sur le bien-être social, de tous ceux qui utilisent l'électricité, surtout dans le domaine domestique, si le gouvernement décidait de limiter son dividende à 60 000 000 $, ceci permettrait à Hydro-Québec de garder les 84 000 000 $ qu'elle nous demande par une augmentation de tarifs et, ce faisant, HydroQuébec pourrait considérer de ne pas demander d'augmentation de tarifs pour l'année qui commence le 1er mai prochain.

Une autre considération qui, je crois, a un impact important - le ministre ne nous en a pas parlé - c'est la politique du gouvernement qui veut amener le gouvernement du Canada à favoriser le dollar le plus bas possible. Vendredi ou samedi dernier, le conseiller du premier ministre, M. Pierre Fortin, évoquait justement cette possibilité en faisant remarquer que ce serait plus normal pour l'économie du Canada si le dollar canadien était à 0, 62 $ au lieu de 0, 72 $, comme il est présentement. Avec les documents que nous a remis Hydro-Québec, on peut facilement faire le calcul qu'une baisse de 0, 10 $ du dollar canadien par rapport au dollar américain - on nous dit que pour 0, 01 $, il en coûte 29 000 000 $ -coûtera à Hydro-Québec quelque 290 000 000 $ et, en termes d'augmentation de tarifs, puisque 1% d'augmentation amène 20 000 000 $ d'augmentation à Hydro-Québec, il faudrait augmenter les tarifs d'Hydro-Québec de 14, 5%, en plus, bien sûr, des 2, 5% qui sont devant nous. C'est donc dire que, si la proposition du conseiller du premier ministre était suivie et si, à partir du 1er mai, il fallait que le gouvernement canadien favorise le dollar à 0, 62 $, je crois que cette commission devrait sérieusement étudier la possibilité d'avoir une augmentation de tarifs de 17% puisque c'est ce manque à gagner qu'aura à subir HydroQuébec.

Ce sont donc, messieurs les membres de la commission, les quelques commentaires que j'avais à formuler puisque, d'une part, on ne peut pas considérer cette augmentation de tarifs et, d'autre part, l'augmentation des

taxes imposées à Hydro-Québec Le ministre parlait des taxes du gouvernement fédéral. Il faudrait bien parler ici, à l'Assemblée nationale du Québec, des taxes du gouvernement provincial par rapport à Hydro-Québec. Il faudrait bien parler également de la politique que le gouvernement du Québec recommande au gouvernement du Canada en ce qui concerne la valeur du dollar canadien par rapport au dollar américain puisque cela a un impact extrêmement important pour Hydro-Québec et j'ose espérer que nous aurons l'occasion d'échanger avec les dirigeants d'Hydro-Québec à ce sujet. Quel est l'impact du dollar américain face au développement économique du Québec par l'entremise d'Hydro-Québec? Ce sont là les quelques remarques que j'avais. M. le ministre, si vous voulez prendre la parole.

M. Rodrigue: Quelques minutes, brièvement, étant donné que vous avez relevé une des déclarations que j'ai faites à Mme Osborne, de la Presse. Je veux préciser dans quel contexte cette déclaration a été faite. À une question de Mme Osborne, qui me demandait ce que je pensais des surplus qui existaient et de la planification qui avait été faite antérieurement, j'ai répondu: Écoutez, madame, c'est relativement facile de jouer au gérant d'estrade après coup lorsqu'on constate qu'il y a 5000 mégawatts de puissance installée qui sont en surplus et qu'il faut faire des efforts de marketing pour résorber ces surplus. Donc, à la lumière des faits qu'on connaît aujourd'hui, on est bien obligé d'admettre qu'il y a eu erreur de planification. Par ailleurs, si on se reporte à huit ans en arrière, est-ce qu'on doit blâmer les gens qui ont fait la planification là-dessus? C'est une question sur laquelle je ne m'aventurerai pas parce que ce n'est pas facile de faire des prévisions, surtout lorsqu'on vit une période de récession économique qui était absolument imprévisible comme celle qu'on a connue en 1981-1982.

Quant à ce qui concerne les écarts de prévisions, effectivement, lorsque j'ai constaté qu'il y avait écart de prévisions entre Hydro-Qubéec et mon ministère, j'ai voulu connaître les raisons de ces écarts et comprendre pourquoi de tels écarts pouvaient exister. J'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère de rencontrer les experts d'Hydro-Québec dans ce domaine pour tenter de clarifier la question. On a pu identifier sur quels sujets portaient ces écarts, de sorte que, si nous voulons en débattre aujourd'hui, je pense que la démarche qui a été faite à ce moment-là va nous être utile parce qu'aujourd'hui nous sommes en mesure de vous dire sur quels points portent les écarts entre les prévisions du gouvernement et les prévisions d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Fortier): Avec l'accord des membres de la commission, je vais demander à M. Bourbeau, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, de nous présenter les membres de la direction qui l'accompagnent et de nous présenter son mémoire.

Exposé du président d'Hydro-Québec

M. Joseph Bourbeau

M. Bourbeau (Joseph): Merci, M. le Président. Je voudrais vous présenter M. Guy Coulombe, président-directeur général d'Hydro-Québec; M. Claude Boivin, vice-président exécutif de la mise en marché interne; M. Georges Lafond, vice-président exécutif de la mise en marché externe; M. Michel Grignon, vice-président de la planification générale; M. Laurent Hamel, vice-président exécutif, équipement; M. Gilles Cloutier, vice-président exécutif, technologie et affaires internationales; M. Pierre Godin, vice-président exécutif, exploitation, et M. Michel Caron, vice-président exécutif, finances et ressources.

M. le Président, M. le ministre et membres de la commission, il y a quelques jours, Hydro-Québec publiait son nouveau plan de développement pour la période de 1985-1987, Horizon 1994. J'aimerais, ce matin, vous présenter les grandes lignes de ce document et faire le point sur la réalisation des objectifs que l'entreprise s'était fixés l'an dernier.

Comme vous le savez, Hydro-Québec a vécu de profonds changements au cours des trois dernières années. La crise économique a considérablement ralenti la consommation d'électricité au moment même où on effectuait la mise en service de nouvelles centrales au complexe La Grande. Par conséquent, Hydro-Québec s'est retrouvée avec des surplus de production et, surtout, une baisse importante des revenus sur lesquels elle comptait pour soutenir son développement. Il fallait évidemment réagir, et vite.

C'est ainsi qu'Hydro-Québec a entrepris, à travers ses derniers plans, une vaste opération de redressement à court terme qui visait deux grands objectifs: premièrement, relancer la croissance des ventes pour écouler les surplus et, deuxièmement, raffermir sa position financière. Aujourd'hui, on peut dire que cette opération a pleinement réussi et même qu'Hydro-Québec est prête à entreprendre une nouvelle phase d'expansion sur des bases nouvelles et plus solides.

Il suffit d'ailleurs, pour s'en convaincre, de regarder les résultats obtenus par l'entreprise en regard du dernier plan. Prenons d'abord la commercialisation. L'an dernier, Hydro-Québec s'était fixé un objectif d'accroissement de ses ventes totales de

11, 6%, objectif passablement ambitieux lorsqu'on tient compte des résultats de 1982 et de 1983. Or, grâce au succès des efforts commerciaux et malgré la forte concurrence des distributeurs de gaz naturel et de mazout, les ventes totales de l'entreprise, l'an dernier, ont marqué une croissance de 15%. Il faut souligner ici que le programme de chauffage biénergie et le programme d'installation de chaudières électriques lancés sur le marché québécois ont connu énormément de popularité et que lesobjectifs de vente fixés dans ces deux cas ont été largement dépassés. En outre, quelque 225 entreprises ont déjà adhéré au programme des rabais tarifaires qui devrait entraîner de nouveaux investissements industriels au Québec de l'ordre de 3 700 000 000 $ d'ici 1987. L'ensemble de ces programmes commerciaux a contribué à augmenter les ventes d'électricité excédentaire au Québec de quelque 12 000 000 000 de kilowattheures en 1984 et l'on prévoit que celles-ci doubleront pendant les trois prochaines années.

À la fin de 1984, Hydro-Québec a également lancé un programme de stabilisation tarifaire qui s'adresse aux industries du Québec. Grâce à ce programme, les industries peuvent déterminer à l'avance, de concert avec Hydro-Québec, et ce pour une période de dix ans, la fourchette de tarifs à l'intérieur de laquelle se situeront leurs hausses annuelles et, de cette façon, mieux planifier la part des coûts de l'énergie électrique dans leurs dépenses futures. (11 heures)

Par ailleurs, comme le marché québécois ne pouvait pas absorber à lui seul tous les surplus disponibles, Hydro-Québec a dû également stimuler ses ventes à l'exportation. Là encore, la concurrence s'est avérée plutôt vive puisque d'autres producteurs canadiens et américains cherchent aussi à écouler leur surplus de production. Malgré cela, Hydro-Québec a réussi des percées importantes. En 1984, par exemple, elle a signé un contrat renouvelable de 150 mégawatts avec le Vermont et une lettre d'entente qui prévoit la livraison de 70 000 000 000 de kilowattheures au New England Power Pool entre 1970 et l'an 2000.

Ces deux nouveaux contrats viennent s'ajouter au contrat de 111 000 000 000 de kilowattheures conclu en 1982 avec la New York Power Authority et à un autre contrat portant sur la livraison de 33 000 000 000 de kilowattheures, entre 1986 et 1997, et qui a été signé avec le New England Power Pool en 1983. Au total, donc, plus de 200 000 000 000 de kilowattheures seront acheminés vers les États-Unis d'ici l'an 2000. Cela représente le double des ventes totales effectuées au Québec l'an dernier. Il va donc sans dire que nous continuerons de prospecter ces marchés de manière très active au cours des années à venir.

En outre, Hydro-Québec poursuivra ses ventes d'énergie excédentaire en Ontario et au Nouveau-Brunswick. D'ici à la fin de 1985, une nouvelle interconnexion de 500 mégawatts sera mise en service avec le Nouveau-Brunswick, ce qui doublera la capacité d'exportation vers cette province. Toutes ces ventes à l'exportation procureront des revenus additionnels de 2 800 000 000 $ au cours des trois prochaines années et contribueront à alléger d'autant le fardeau tarifaire des consommateurs québécois.

Dans l'ensemble, Hydro-Québec a donc pleinement atteint le premier objectif qu'elle s'était fixé, à savoir la relance de ses ventes et la liquidation de ses surplus. On peut en dire autant pour le second objectif qui visait à raffermir la situation financière de l'entreprise. Au cours de 1984, en effet, Hydro-Québec a réussi à limiter le taux de croissance de ses dépenses d'exploitation à 4, 6% seulement. Ce résultat est en grande partie attribuable au resserrement des contrôles en matière de gestion et à la réduction des effectifs permanents.

Hydro-Québec a par ailleurs absorbé de nombreuses dépenses supplémentaires en 1984, dépenses qui, malgré leur effet négatif sur le bénéfice net, contribueront à renforcer la position financière de l'entreprise à long terme. Ces dépenses comprennent notamment les frais d'amortissement et d'intérêt imputables à la mise en service de la centrale de Gentilly 2, de même qu'à celle des huit nouveaux groupes des centrales de LG 3 et LG 4 et des équipements de transport et de répartition qui s'y rattachent, une partie des dépenses de radiation causées par le report des projets NBR et La Romaine, le virement à l'exploitation des intérêts encourus sur certains projets interrompus pour plus de deux ans, ainsi que les dépenses occasionnées par les nouvelles règles de comptabilité des pertes de change. En absorbant ces dépenses dès maintenant, l'entreprise réduit d'autant le coût de ses futurs projets et s'assure ainsi une meilleure marge de manoeuvre sur le plan financier.

Voyons maintenant ce que propose le nouveau plan de développement d'Hydro-Québec. En premier lieu, j'aimerais attirer votre attention sur la nouvelle orientation fondamentale que le conseil d'administration d'Hydro-Québec a approuvée en novembre dernier. Tout en poursuivant sa mission première qui consiste à fournir de l'électricité au Québec aux meilleures conditions, Hydro-Québec souhaite dorénavant aller plus loin en optimisant l'avantage comparatif que constitue l'hydroélectricité pour le Québec et en diversifiant ses activités dans des domaines connexes à l'énergie. En d'autres mots, cela signifie optimiser les bénéfices que peut procurer

l'exploitation de nos richesses hydroélectriques et maximiser les retombées directes et indirectes des activités de l'entreprise au profit de notre collectivité.

Sur le plan commercial, Hydro-Québec compte poursuivre son offensive tant sur le marché québécois que sur les marchés extérieurs. Du côté des exportations, elle entend continuer la mise en place de nouvelles interconnexions à un rythme accéléré afin d'augmenter sa capacité d'exportation. Elle prévoit de plus étendre la gamme des produits qu'elle offre aux marchés externes de manière à répondre plus adéquatement aux besoins variés de sa clientèle et à consolider sa position concurrentielle sur ces marchés.

Au Québec, l'entreprise entend élargir l'application de certains programmes mis en oeuvre au cours des dernières années et en lancer de nouveaux, notamment sur le marché industriel où elle cherchera à promouvoir les électrotechnologies. Elle prévoit également consacrer des efforts importants à l'amélioration de la qualité du service à la clientèle et ce, tant sur le plan technique qu'en ce qui concerne ses relations avec ses abonnés. À compter de l'an prochain, Hydro-Québec amorcera une refonte de sa grille tarifaire en vue de la rendre plus compatible avec les conditions du marché et les caractéristiques de chaque catégorie d'abonnés.

En matière de construction, le plan de cette année annonce le redémarrage des travaux de suréquipement de la centrale de Manic 5, ainsi que la mise en chantier du suréquipement de la centrale de LG 2 à la fin de 1986. Hydro-Québec entreprendra aussi la construction de la sixième ligne du réseau de transport de la Baie James et élargira le programme de réfection et d'amélioration de ses centrales. Au cours des trois prochaines années, les investissements globaux d'Hydro-Québec se chiffreront à plus de 5 000 000 000 $, ce qui représente une importante injection de capitaux dans l'économie du Québec.

Consciente aussi de l'importance des nouvelles technologies dans les domaines des ressources énergétiques et de l'électricité, Hydro-Québec entend de plus consacrer d'importantes ressources à la recherche et au développement. Durant les cinq prochaines années, plus de 600 000 000 $ seront dépensés dans ce secteur d'activité, sans compter les 140 000 000 $ d'investissements immobiliers qui seront consacrés notamment à la construction d'un laboratoire d'électrochimie et à l'agrandissement du pavillon Lionel-Boulet, à l'IREQ.

Hydro-Québec envisage également de diversifier ses activités en créant des associations avec des partenaires industriels du Québec pour le développement et la commercialisation des produits technologiques qui pourraient avoir des applications locales et même internationales. Cette action devrait permettre à Hydro-Québec de soutenir son expansion future et de contribuer activement au virage technologique qu'a déjà amorcé le Québec. L'entreprise compte aussi poursuivre ses efforts en vue de renforcer sa gestion interne et d'accroître la productivité de ses ressources. L'un de ses principaux objectifs dans ce domaine consiste à assurer le développement de son personnel, qui constitue de loin sa principale richesse et son plus grand atout face aux défis de l'avenir.

Enfin, Hydro-québec juge important de s'assurer à court terme une marge de manoeuvre financière suffisante pour faire face aux risques que lui imposeront ses nouvaux défis. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'elle a recommandé une augmentation moyenne de ses tarifs de 2, 5% à compter du 1er mai prochain. Comme on le sait, le financement d'Hydro-Québec repose essentiellement sur ses emprunts et son autofinancement. Or, étant donné l'incertitude qui entoure l'évolution future des taux d'intérêt et des taux de change, l'entreprise doit s'efforcer de limiter le plus possible son endettement. En outre, elle ne peut guère accroître beaucoup plus son autofinancement, puisqu'elle a déjà fortement comprimé ses dépenses d'exploitation et largement accentué sa pénétration sur le marché québécois et les marchés extérieurs. Sa seule marge d'intervention réside donc dans la hausse de ses tarifs. Toutefois, cette hausse est maintenue au plus bas niveau possible de manière à soutenir la pénétration de l'électricité sur les marchés concurrentiels.

Voilà en bref les principales orientations qu'Hydro-Québec s'est données pour les années à venir. Il est certain que la concurrence restera vive, autant sur le marché québécois qu'à l'extérieur, mais je crois que nous pouvons faire confiance au dynamisme de l'entreprise qui saura certainement relever les défis de demain avec la même efficacité qu'elle a manifestée par le passé.

Merci M. le Président. À moins que M. Coulombe veuille ajouter quelques mots, je crois que nous pouvons passer à la période de questions.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le président du conseil. Alors, comme nous l'avons convenu, nous allons tenter de suivre l'ordre du jour tel qu'il a été modifié. Si je comprends bien, M. le ministre, vous avez suggéré que le programme d'équipement vienne en premier. Est-ce que la demande d'électricité sera traitée en même temps?

M. Rodrigue: II faudrait, oui, parce que

c'est relié au programme d'équipement. Tout cela est interrelié.

Le Président (M. Fortier): En fait, nous prenons les articles 2 et 3 de la proposition tarifaire. Est-ce qu'en premier lieu, on va avec la demande d'électricité? Je vous laisse le soin, allez-y M. le ministre. Excusez-moi, M. le ministre. De façon générale, nous allons tenter de partager le temps par moitié et on pourra voir cet après-midi, car je crois que nous n'avons été convoqués, M. le secrétaire, que pour ce matin.

Le Secrétaire: Ce matin, dans un premier temps, et la Chambre va nous donner l'ordre de siéger cet après-midi et ce soir.

Le Président (M. Fortier): D'accord. Merci.

Période de questions

Plan d'équipement et demande d'électricité

M. Rodrigue: M. le Président, en premier lieu, j'aimerais répondre à une interrogation que vous avez soulevée tout à l'heure concernant le sort qui est réservé finalement au plan d'équipement d'Hydro-Québec et aux propositions tarifaires, une fois que notre commission aura procédé à l'audition des mémoires. Je veux vous signaler qu'en 1984, effectivement, le plan d'immobilisation à Hydro-Québec a été approuvé par décret du Conseil des ministres. De même, en 1983, le plan d'immobilisation d'Hydro-Québec avait été approuvé par une décision du Conseil des ministres et, quant à la grille tarifaire, il n'y avait pas eu d'approbation en 1984 pour la bonne et simple raison qu'elle avait été approuvée vers la fin de 1983.

Tout cela découle des modifications à la Loi sur Hydro-Québec qui ont été apportées par le projet de loi 4 que nous avons adopté, si ma mémoire est fidèle, en juin 1983 et qui faisait obligation pour le gouvernement d'approuver le plan d'immobilisation d'Hydro-Québec. Or, ces approbations ont été accordées à la fois pour l'année 1983 et pour l'année 1984 pour les plans d'immobilisation. Pour la grille tarifaire, il est d'usage aussi que le gouvernement approuve, soit les hausses des tarifs demandées par Hydro-Québec ou encore, demande à Hydro-Québec de modifier s'il y a lieu - cela a déjà été fait dans le passé - s'il n'est pas satisfait des propositions qui sont faites.

Dans un deuxième temps, j'aimerais quand même relever une affirmation que vous avez faite dans vos remarques préliminaires - avant de passer à l'étape des questions - et qui avait trait aux sommes d'argent qu'Hydro-Québec paie sous forme de taxes et de dividendes au gouvernement. Je pense qu'il y a lieu de signaler, à cet égard, les derniers chiffres connus d'une façon formelle qui sont ceux de l'année 1983. En 1983, Hydro-Québec avait versé 83 000 000 $ pour la taxe sur le revenu brut et également 18 000 000 $ additionnels pour les taxes foncières et les taxes d'affaires. Il s'agit donc d'un montant de 103 000 000 $. Je vous signale que ces montants sont des sommes perçues par le gouvernement, mais redistribuées par la suite aux municipalités du Québec sous forme "d'en lieu" de taxes. Les mêmes conditions sont appliquées aux autres entreprises de services publics, je pense en particulier à Bell Canada qui occupe pratiquement tout le territoire du Québec pour les services de téléphonie. Il y a aussi quelques autres compagnies importantes dans ce domaine, mais Bell est certainement celle qui domine. Les entreprises de services publics, de façon générale, sont taxées sur cette base et cet argent est redistribué aux municipalités du Québec sous forme "d'en lieu" de taxed.

C'est donc dire que sur une somme globale, incluant le dividende de 60 000 000 $, sur une somme globale, dis-je, de 269 000 000 $ perçue par le gouvernement sous forme de taxes et dividendes de toutes sortes, de taxes de toutes formes et de dividendes en 1983, le montant de 101 000 000 $ a été remis aux municipalités, ce qui laisse, pour le gouvernement, un montant net de 168 000 000 $. (11 h 15)

Sur le chiffre d'affaires d'Hydro-Québec, sur les ventes brutes d'Hydro-Québec, cela représente un pourcentage de l'ordre de 4% à 5% seulement. Lorsqu'on utilise l'expression "Hydro-Québec, vache à lait du gouvernement", je pense qu'il s'agit là d'une nette exagération. Les faits qui sont devant nous nous indiquent qu'une telle affirmation n'est pas justifiée, compte tenu des sommes d'argent impliquées.

Quant au plan d'équipement lui-même, M. le Président, bien sûr, un des sujets qui est dans l'air actuellement et depuis un certain temps, c'est celui des ventes d'électricité à l'exportation et, en particulier, des ventes à l'exportation sur les réseaux américains. Dans le tableau de la page 33 du plan d'équipement d'Hydro-Québec concernant les marchés et les ventes à l'exportation, on note que, à partir de 1987, les possibilités d'exportation augmentent et ce, grâce aux interconnexions qui sont prévues et dont certaines sont actuellement en voie de parachèvement et de réalisation. Par ailleurs, on remarque que les ventes d'énergie excédentaire chutent, de

telle sorte qu'Hydro-Québec doit envisager de et je cite - "délaisser graduellement son marché d'exportation d'électricité excédentaire. " D'autre part, les ventes d'énergie garantie se stabilisent à compter de 1990.

Voici la question que j'aimerais poser à Hydro-Québec. Est-ce que la société d'État a des projets et des perspectives en vue d'utiliser pleinement l'immense potentiel que représentent les interconnexions existantes et celles qui sont prévues être mises en place d'ici à 1990 et qui auront une capacité de l'ordre de 55 milliards de kilowattheures annuellement?

M. Bourbeau. (Joseph): M. Coulombe va commencer à répondre à cette question et je crois que M. Lafond continuera.

M. Coulombe (Guy): En fait, comme M. Bourbeau l'a mentionné tantôt, les ventes actuelles d'excédentaire prévues se situent à environ 200 milliards de kilowattheures. Il est évident qu'on est en train d'entrer dans une nouvelle phase de nos exportations et on y est presque, avec l'entente de principe qu'on a eue avec NEPOOL c'est-à-dire de vendre l'énergie ferme pour aller graduellement vers de la puissance ferme. Il s'agit là, certainement, d'un nouvel univers qui est beaucoup plus complexe parce que beaucoup plus engageant de part et d'autre. Lorsqu'on vend de l'énergie ferme ou de la puissance ferme, on ne peut pas, comme dans le cas de l'excédentaire, terminer le contrat au moment où, par exemple, on en manque ou pour toute autre raison.

Donc, la réponse est oui. Ce marché, qui est visible à la page 33, est évidemment un potentiel intéressant sauf que le problème qui est devant nous n'est pas tellement un problème de quantité, mais un problème de prix. Dans la mesure où on peut avoir des prix qui sont intéressants pour Hydro-Québec et aussi intéressants pour les Américains, parce que c'est une relation d'affaires qu'on a, je pense que, techniquement, il n'y a pas de limite jusqu'où on peut aller. Les prix restent quand même l'élément de base dans toute discussion. Ce ne sont pas tellement les quantités de kilowattheures, ce sont les prix auxquels on peut les vendre. Les Américains, comme c'est normal, essaient d'avoir les kilowattheures au prix le moins cher possible et, comme c'est normal, nous essayons de les vendre le plus cher possible. Vous savez comme moi que dans ces négociations, c'est vraiment là que la preuve du pouding se fait, c'est-à-dire l'établissement des prix.

Quant au marché de remplacement du charbon, il faut bien penser que les types de marché, quand on remplace des installations actuelles, la production qui est faite à partir d'installations actuelles est très différente que de remplacer des installations et dire aux Américains: Plutôt que de construire de nouvelles usines, on va s'entendre sur les livraisons à un prix X. Actuellement, ce qu'on fait, ce n'est pas cela. On dit: Plutôt que de produire à partir de vos usines actuelles, voici à quel prix on peut vous fournir de l'électricité. C'est pour cela que je dis que c'est un univers complètement différent vers lequel on va avec de l'énergie et de la puissance ferme et le remplacement de construction d'usines américaines. Cela va prendre quelques années avant que ce soit développé dans les moindres détails. M. Lafond, si vous voulez...

M. Rodrigue: En fait, lorsque vous traitez des ventes d'énergie à l'exportation, d'abord, vous souhaitez, bien sûr, effectuer une percée durable sur ces marchés; c'est ce que vous soulignez dans le plan d'équipement. Également, vous soulignez que vous entendez partager les risques entre le vendeur et l'acheteur sur ce marché. Est-ce que vous pourriez élaborer là-dessus et, en particulier, indiquer quels sont les moyens que vous envisagez, ou du moins les moyens potentiels qui pourraient être envisagés pour, justement, arriver à ce partage des risques entre le vendeur et l'acheteur sur les marchés d'exportation.

J'imagine qu'ici, on fait référence en particulier au marché américain parce que les Ontariens ont quand même une capacité importante installée en Ontario. Ils sont eux-mêmes vendeurs de surplus sur le marché de l'Ouest américain, enfin, de l'État de New York et d'une certain nombre d'États limitrophes du côté des Grands Lacs. À ce moment-là, ce sont surtout des surplus qu'on écoule du côté de l'Ontario. J'imagine que vous faisiez référence en particulier au marché américain, peut-être au marché du Nouveau-Brunswick là-dessus.

M. Coulombe: En fait, quand on parle de partage de risque, c'est une autre façon de dire qu'on veut faire avec les Américains des transactions qui soient à l'avantage des deux parties. Je ne vois pas pourquoi les Américains n'essaieraient pas d'en tirer le maximum et je ne vois pas pourquoi nous non plus on n'essaierait pas d'en tirer le maximum. C'est dans la convergence de ces deux intérêts, finalement, qu'il va se signer des ententes intéressantes pour les deux parties.

Lorsque, actuellement, le prix de référence est en fonction des énergies de substitution, c'est-à-dire le prix du pétrole, le risque est au niveau de l'évolution des prix du prétrole, du charbon et d'un mix des deux. En d'autres mots, si ces énergies augmentent rapidement, c'est à l'avantage de l'un, et si elles baissent rapidement, c'est à

l'avantage de l'autre.

Lorsqu'on va entrer dans le marché de l'énergie et de la puissance ferme, je pense que, d'un commun accord, et les Américains et nous, on a l'intention de se décrocher des prix des énergies de substitution pour avoir une autre formule d'escalade des prix, parce qu'il n'est pas question de s'entendre sur un prix fixe pour vingt ans. On sait tous qu'avec l'inflation, ainsi de suite, ce serait courir à notre perte que d'avoir des prix fermes. On sait, dans d'autres circonstances, ce que peuvent donner des prix fermes dans un contrat.

Donc, il faut avoir des formules d'escalade, et là, on revient à la formule de partage des risques. En d'autres mots, il faut mettre sur la table des formules qui tiennent compte de l'évolution des prix, de l'inflation américaine, de l'inflation canadienne, de la valeur du dollar et ainsi de suite; donc, ce doit être une formule assez complexe où le principe de base va être de dire: Chacun son risque, mais il faudra s'organiser pour que la formule ne soit pas débalancée d'un côté ou de l'autre si on veut avoir une relation d'affaires qui soit valable et cohérente. C'est ce que veut dire partager les risques, c'est-à-dire s'entendre sur une formule où les Américains et nous allons y voir notre profit.

M. Rodrigue: Disons que sur cet aspect des ventes à l'exportation, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions à poser sur cet aspect particulier. Moi, je passerais à un autre sujet.

Le Président (M. Fortier): Écoutez, c'est votre temps de parole, on est toujours dans demande d'électricité, marché interne, marché externe et programme d'équipement, puisqu'on a décidé de l'aborder conjointement; j'aurais préféré qu'on l'aborde séparément, mais comme c'est ça qui est habituel, allons-y comme ça.

M. Rodrigue: J'ai une question, dans un autre ordre d'idée, qui est un peu liée au développement des technologies nouvelles dans le domaine de l'utilisation d'électricité. Dans le plan d'équipement, vous mentionnez à un moment donné qu'Hydro-Québec veut se donner une nouvelle orientation qui pourrait l'amener à s'impliquer directement dans des entreprises qui sont fortes utilisatrices d'électricité ou dans celles qui s'engageraient dans le développement de ces technologies. Et ça implique possiblement - je pense que vous avez utilisé l'expression - des prises de participation même dans certaines entreprises.

À la lecture...

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, excusez-moi, vous entrez dans la section développement technologique?

M. Rodrigue: J'aborde la question du développement technologique. Est-ce qu'on y vient plus tard?

Le Président (M. Fortier): C'est le point 4.

M. Rodrigue: Bon, très bien, je vais attendre d'être rendu là pour poser ma question.

Le Président (M. Fortier): MM. les membres d'Hydro-Québec, en ce qui concerne le programme d'équipement et la demande d'électricité, j'aimerais qu'on revienne publiquement sur ce qui touche les surplus d'électricité. À la page 73 de votre plan d'équipement, vous faites état des déversements. Quand on parle des déversements, ce sont des déversements en plus de ce qui est emmagasiné derrière les barrages.

À la page 74, vous faites état du fait que, dans le plan 1985-1987, les déversements ou les surplus étaient de l'ordre de 23, 8 térawattheures. L'an dernier, c'était 52, 3 et cette année - si je lis bien à la page 73 - c'est 15, 8.

De plus, l'an dernier M. Dubé avait fait état de surplus qui sont non comptabilisés. Je cite le Journal des débats à la page B-10823 et je vais citer le texte ici. M. Dubé disait: "II faut maintenant tenir compte d'un autre phénomène. On a aussi parlé tantôt de l'état de nos réservoirs et bien sûr, à partir du moment où on est en état de surplus, nos réservoirs sont remplis à pleine capacité. Au moment où l'on se parle, nos réservoirs contiennent environ 100 000 000 000 de kilowattheures de réserve. C'est une quantité énorme. Le réservoir le plus important qui contient la majorité de ces réserves est bien sûr le réservoir de Manic 5. " Un peu plus loin, il disait: "Hydro-Québec désire toujours maintenir dans ses réservoirs un minimum d'accumulation égal à environ 70 000 000 000 de kilowattheures; il reste donc 30 000 000 000 de kilowattheures qui seront accumulés au-delà de nos besoins propres. "

Alors, il laissait entrevoir que ce surplus-là, des énergies non quantifiées qui n'apparaissent pas dans vos documents, pourrait être utilisé dans l'avenir s'il y avait des besoins d'énergie. Alors est-ce qu'on comprend bien qu'il s'agit là de 30 000 000 000 de kilowattheures qui sont non comptabilisés dans les documents que vous nous avez remis la semaine dernière?

M. Bourbeau (Joseph): Alors M. Coulombe va commencer les réponses et sera assisté de M. Grignon, je crois, et de M. Godin.

M. Coulombe: En fait, je pense que là-dessus M. Godin va répondre plus clairement sur les 30 000 000 000 de kilowattheures. Je voudrais seulement relever un point, c'est lorsqu'on parle de déversements ou de surplus. Les déversements sont vraiment des déversements au sens strict, c'est-à-dire des quantités d'énergie qu'on ne peut pas vendre avec les marchés actuels. Les surplus sont toutes les quantités d'énergie que l'on vend sur nos marchés. La différence évidemment ce sont des déversements au sens le plus strict du terme, c'est-à-dire de l'énergie pour qui on n'a pas d'acheteur au moment où l'on se parle. Donc, il faut déverser pardessus les barrages.

Sur la question de la "comptabilisation" - entre guillemets - parce que le mot "comptabilité" dans ce domaine est un peu ambigu, peut-être que M. Godin peut expliquer la question des 30 000 000 000 de kilowattheures.

M. Godin (Pierre): Effectivement, tout ce calcul-là découle de la réserve ou de l'accumulation que l'on peut faire dans nos réservoirs qui est de 109 térawattheures. En fait, les réservoirs peuvent contenir 109 térawattheures; il y a un minimum à conserver dans ces réservoirs pour deux raisons qui sont les suivantes: D'abord, une réserve de 24 térawattheures - je donne ici les chiffres de 1985 - comme réserve intersaisonnière et, par-dessus cela, une réserve de 49 térawattheures comme réserve multiannuelle au cas où il y aurait des sécheresses pour des périodes prolongées. Ce qui fait un total de 73 térawattheures qu'il faut conserver en réserve pour tenir compte de ces aléas et l'excédent de 36 térawattheures grossièrement est évidemment une capacité disponible. Ce sont des réserves dont on pourrait disposer, mais dont on ne peut pas disposer parce qu'on le déverse déjà purement et simplement.

Le Président (M. Fortier): Ma question s'adresse surtout à la planification de vos équipements. Dans le plan de l'équipement, vous parlez en termes de surplus ou de déversement en disant: On va construire nos équipements à telle ou telle date ou on pourrait les avancer ou les devancer. De fait, vous avez devancé Manic 5, et là il ne s'agit pas d'énergie, il s'agit de puissance, si je comprends bien. Mais lorsqu'on parle de devancer des équipements, dans vos documents vous ne parlez pas de cette réserve qui est très importante puisqu'il s'agit d'à peu près 30 térawattheures qui est l'équivalent de la consommation totale d'Hydro-Québec pendant le tiers d'une année. Si on multiplie cela par 30 mills du kilowattheures on arrive à des milliards de dollars. Donc, lorsque vous faites votre planification d'équipement, prenez-vous en considération cette réserve considérable de 30 térawattheures, ce qui fait que vos niveaux sont à un niveau plus élevé qu'ils devraient l'être normalement?

M. Coulombe: Si vous allez à la page 40 du plan de développement, vous allez voir que dans la stratégie de planification des équipements, la deuxième, c'est-à-dire lorsqu'on dit: Alimenter les marchés à même le tirage sur la réserve hydraulique avant de procéder à la mise en service du premier équipement de base, c'est là que vous retrouvez cette réserve-là. Mais dans les stratégies, toute chose étant égale, on pense que ce serait intéressant, au lieu d'investir immédiatement, de prendre cette réserve hydraulique qui est dans les réservoirs, comme M. Godin vient de le dire, et ce pourrait être une stratégie de dire: On va déplacer l'investissement d'une couple d'années et on va prendre cette réserve pour l'écouler sur les marchés. On pourrait le faire. Ce serait une stratégie qui serait valable parce que ces 30 térawattheures peuvent être disponibles. (11 h 30)

Maintenant, il peut survenir d'autres événements qui nous incitent, au point de vue économique, à ne pas le faire. Cela va dépendre des marchés et ainsi de suite. Mais cette réserve est carrément prévue comme une des stratégies potentielles de retarder un équipement de base et de le prendre.

Le Président (M. Fortier): Pourquoi dites-vous que l'alternative, c'est: On pourrait le faire, on pourrait ne pas le faire? Est-ce que cela ne s'impose pas, en bonne gestion, de ramener d'abord le niveau des réservoirs à une moyenne de 70 000 000 000 de kilowattheures? Comme vous l'avez dit l'an dernier, vous dites qu'il y a deux critères, c'est la sécurité d'une part et pour, bien sûr, parer au temps de sécheresse, comme on vient de l'expliquer. Est-ce que cela ne s'impose pas en premier lieu ou s'il y a d'autres facteurs économiques?

M. Coulombe: Cela va dépendre des prix qu'on va avoir pour cet inventaire parce que c'est quasiment un inventaire comme pour n'importe quelle compagnie. Cela pourrait être utilisé... C'est en relation avec la mise en service d'un équipement de base. On peut le retarder d'un an, on peut en prendre la moitié, on peut le retarder de deux ans, on peut le prendre au complet, mais les réservoirs sont gérés à ce niveau, même s'ils sont... Il y a une gestion des réservoirs qui se fait actuellement au-delà des déversements quand les réservoirs sont pleins.

Le Président (M. Fortier): Pour bien se

comprendre: Avec les équipements que vous avez dans le moment et avec les réserves que vous avez dans tous les réservoirs d'Hydro-Québec dont Manic 5, est-ce que, si les marchés existaient, vous ne pourriez pas, dans un premier temps, avant de construire tout autre barrage, utiliser cette réserve de 30 térawattheures?

M. Coulombe:...

Le Président (M. Fortier): C'est ce que vous dites. Ce que vous me dites, c'est la façon dont vous planifiez vos équipements présentement. Est-ce que c'est bien cela?

M. Bourbeau (Joseph): Dans la planification on se préoccupe aussi des réserves nécessaires pour bien faire fonctionner le réseau et avoir assez d'énergie. Il y a des réserves qui sont interannuelles comme il y a des réserves qui sont intersaisonnières. Si vous prenez à la page 29, vous allez vous apercevoir que, dans un autre rapport, en l'année 1995 il y aura des réserves totales nécessaires. Il faudra conserver dans les réservoirs 110 térawattheures. Vous parlez actuellement des réserves qui se montent à environ 70 térawattheures. Mais il faudra, au cours des années, à aller jusqu'en 1995, avoir des réserves de 110 térawattheures pour être capable de faire face à ces variations intersaisonnières et, aussi, interannuelles.

Le Président (M. Fortier): Deuxième question. À la télévision, on a entendu parler des problèmes d'interconnexion qui empêchent Hydro-Québec d'exporter autant qu'elle le désirerait. J'aimerais savoir comment il se fait que vous avez ces problèmes techniques. Quelle est l'ampleur du problème? Quels sont les coûts qui sont engendrés pour Hydro-Québec? En définitive, comment êtes-vous placés devant une telle situation puisque, j'imagine qu'il y a deux ans ou l'an dernier, ce genre de problème n'avait pas été évoqué? Il s'agit d'un mauvais fonctionnement technique d'un équipement qui n'était pas prévu. Est-ce qu'on peut nous donner les explications nécessaires et l'ampleur financière qui entre en considération? Est-ce que, pour les futures exportations, on aura à faire face au même genre de problème?

M. Bourbeau (Joseph): Voici quelques mots d'introduction sur ce problème. On a un équipement qui traite de courant continu. Il transforme du courant alternatif en courant continu et immédiatement reprend le courant continu et en refait du courant alternatif. Dans le monde entier, tous les projets de courant continu ont connu des difficultés de départ et ont connu des périodes de rodage assez longues. C'est ce qu'on a actuellement au poste Châteauguay.

Vous-même, je pense que vous avez travaillé dans du courant continu, M. le Président. Si vous vous souvenez ce qui est arrivé à Manitoba Hydro lorsqu'elle a commencé ses lignes en courant continu à partir de la Nelson, si vous vous souvenez du lien entre Vancouver et Victoria, les câbles sous-marins en courant continu, si vous vous souvenez des difficultés de Bonneville Power Authority livrant, en courant continu, de l'énergie jusqu'à Los Angeles et si vous passez à la traversée de la Manche en courant continu où on a eu, pendant deux ans, des difficultés de relier l'Angleterre à la France, vous vous apercevez que, du moment qu'on touche au courant continu, on a des périodes de rodage et nous sommes actuellement dans une période de rodage où il faut ajuster et réajuster nos équipements pour être capable de les faire fonctionner comme il faut. Je pense que je peux passer...

Le Président (M. Fortier): Sur ce point, les problèmes que vous évoquez remontent quand même à plusieurs années, certainement huit ou dix ans dans le cas de Manitoba Hydro et autres. Est-ce que vous me dites qu'en 1985 les techniques de l'art ne sont pas développées et que quiconque s'implique avec le courant continu fait face aux mêmes difficultés? Et, compte tenu du fait que l'expertise d'Hydro-Québec a toujours été dans le domaine du courant alternatif puisque, dès le départ des projets de Manicouagan et de Bersimis-Manicouagan, à la Baie James, une comparaison avait été faite entre les techniques de courant continu et de courant alternatif et la décision avait été prise d'utiliser le courant alternatif, c'est donc dire que l'expertise d'Hydro-Québec se retrouve dans le courant alternatif. Est-ce qu'Hydro-Québec a eu recours à toute l'expertise nécessaire dans le domaine du courant continu pourcomplémenter l'expertise qui lui manquait, étant donné les décisions qui avaient été prises, il y a fort longtemps, pour utiliser les techniques en courant alternatif?

M. Bourbeau (Joseph): Remarquez bien que, quand on regardait le courant continu pour Manic-Outardes, à ce moment-là, c'était du courant continu qui était formé à partir de valves à mercure, alors qu'actuellement on a des installations qui sont à l'état solide. On a deux technologies tout à fait différentes de faire du courant continu. Maintenant, vous dites: La Nelson ou le Manitoba, cela fait déjà quelques années, je suis d'accord avec cela, mais si vous regardez le projet au Zaïre qui a à peine deux ans, ce projet de courant continu a fonctionné pendant quatre mois et quand je me suis présenté au Zaïre, au mois de

janvier, cela fait déjà cinq mois que le projet ne fonctionnait pas et on ne savait pas quand il serait mis en service. C'était un projet tout à fait nouveau.

Le Président (M. Fortier): Donc, vous saviez, par vos visites, qu'il pourrait y avoir des difficultés mais il semblerait que présentement vous êtes un peu pris au dépourvu.

M. Coulombe: Je voudrais préciser un point qui est fondamental. Le poste Châteauguay, actuellement, au point de vue technique, technologique, fonctionne. Là où on a un problème, c'est son intégration au réseau et surtout au réseau américain. C'est un problème d'intégration de réseau. Au point de vue mécanique, la botte qui est là, cela fonctionne. Pourquoi y a-t-il des problèmes d'intégration sur le réseau? On a affaire quand même à un équipement qui massivement envoie ou devrait envoyer dans le réseau américain jusqu'à 1500 et peut-être plus de mégawatts et le réseau américain doit absorber cette charge. Dans cette absorption de cette très grande quantité d'énergie il se pose des problèmes d'oscillation que je n'oserai pas essayer de vous définir et je vais demander à M. Godin ou à M. Cloutier de le définir. Mais, il se produit un phénomène qui doit être corrigé pour que tout fonctionne comme il faut. Notre hypothèse à l'heure actuelle... C'est un problème de semaines, ce n'est pas un problème de jours, ce n'est certainement pas un problème d'années et on espère que ce n'est pas un problème de mois non plus, c'est un problème de semaines pour que les simulations dans le réseau américain se fassent à la satisfaction des clients américains. Ce sont des simulations qui ont été faites à l'IREQ, en partie ici et, en ce qui nous concerne, on est satisfait des résultats de ces simulations. Il reste maintenant aux Américains de se satisfaire.

Deuxièmement, les chiffres qui ont été mentionnés sont exacts, c'est de l'ordre d'environ 200 000 $ par jour de manque à gagner pour Hydro-Québec; par rapport à nos prévisions budgétaires on a 200 000 $ de moins par jour qui entrent à Hydro-Québec. C'est la conséquence de ce problème technique. Maintenant, l'intégration de ces 2000 mégawatts sur le réseau américain, je demanderais à M. Godin en quelques mots d'en définir l'aspect plus technique. Je crois que c'est fondamental de comprendre cela pour connaître un peu l'explication de ce phénomène.

M. Godin (Pierre): Je ne suis pas un spécialiste en oscillation et j'aurais de la misère à rentrer dans plusieurs détails dans cela. Disons tout simplement que certains des contrôles qui sont associés aux équipements en courant continu ont des effets, si on veut, d'amplification de phénomènes qui seraient, à ce qu'on peut comprendre, un peu naturels dans le réseau américain dans lequel on tente d'injecter de grandes quantités d'énergie. Alors, c'est un réseau qui a des tendances naturelles à osciller, à ce qu'on nous dit, mais ce sont des oscillations de faible amplitude avec lesquelles les Américains sont habitués de vivre et sur lesquelles ils sont capables d'exercer les contrôles voulus pour autant qu'on ne vienne pas superposer à cela d'autres effets qui sont produits, justement, par les équipements en courant continu. Ce sont des ajustements qu'il reste à faire pour arriver à contrôler ces oscillations adéquatement au moment où on injecte des grandes quantités à travers le courant continu. Ce sont donc des contrôles additionnels qu'on est en train d'ajouter qui sont des contrôles simples, des choses relativement simples et c'est dans cet esprit que M. Coulombe dit que, c'est une question de semaines qui devrait nous permettre de régler le problème.

Le Président (M. Fortier): Si j'ai bien compris les explications que vous avez données et ce qu'on a dit à la télévision, c'est que l'oscillation s'amplifie avec la distance qui sépare le lieu où se fait la transformation du lieu où est générée l'électricité; autrement dit, la ligne de transport d'énergie est extrêmement importante.

En ce qui concerne la sixième ligne que vous avez l'intention de construire et dont on parle dans le plan d'équipement, cette transformation en courant continu va se faire à la source même. Est-ce que vous prévoyez des problèmes d'intégration au réseau du même genre puisqu'il va falloir transformer cette énergie en courant alternatif lorsqu'on va arriver aux États-Unis, j'imagine? Alors, on aura à faire face à des problèmes semblables. Le fait que la transformation se fera à la Baie James même, est-ce que cela aura tendance à amenuiser le problème dont on parle présentement?

M. Coulombe: On espère que tous ces problèmes, surtout du côté américain, vont être réglés d'ici ce temps, on parle quand même de 1990. Entre la solution du poste Châteauguay qui devrait se faire d'ici quelques semaines on a aussi le poste de Madawaska avec le Nouveau-Brunswick où on peut roder encore cette mécanique et on a le poste des Cantons en 1986. Ce sont toutes des étapes qui nous conduiront à raffiner cette technologie assez sophistiquée et surtout à permettre aux Américains, pendant ces années, de raffiner leur processus de simulation de leurs réseaux et de se satisfaire que, technologiquement, ils peuvent

absorber cette énergie. C'est en voie et on n'a pas de raison d'être pessimistes sur cela parce que ce sont vraiment des problèmes au niveau technologique. Si l'on regarde l'ensemble des compétences qui sont impliquées dans cela, il n'y a pas de raison d'être pessimistes à ce niveau puisque cela a fonctionné ailleurs. Mais, le rodage s'avère un peu plus difficile parce qu'on a affaire à des réseaux complexes, surtout du côté américain, qui sont contrôlés, du côté américain toujours, non pas par des entités comme Hydro-Québec qui a une voie de contrôle sur l'ensemble du réseau mais par une multitude de petites compagnies - des fois grosses, mais souvent petites - et avec des productions d'électricité qui sont de nature différente: thermiques, à l'huile, au charbon, etc. Donc, c'est un réseau beaucoup plus complexe et il faut que cette masse d'énergie que le Québec, l'Ontario ou ailleurs s'apprête à leur fournir dans leurs réseaux ils soient capables de l'absorber sans avoir des problèmes d'oscillation. On espère que technologiquement cela va se régler dans les cinq prochaines années.

Le Président (M. Fortier): Pour ma part, j'ai une question, mais je voudrais laisser le temps à mes collègues de poser des questions également. Compte tenu du fait que l'expertise d'Hydro-Québec est dans le courant alternatif, est-ce que vous avez engagé des experts de l'extérieur à HydroQuébec?

M. Coulombe: Je vais clarifier cela et M. Cloutier pourrait en parler un peu plus. Hydro-Québec a toujours gardé une expertise dans le courant continu et lorsque je vous parlais tantôt de la simulation, si jamais cela intéresse les membres du comité d'aller voir cela à l'IREQ, c'est formidablement intéressant, toutes les techniques de simulation du réseau. L'IREQ a eu plusieurs contrats de simulation de réseaux en courant continu, en Inde et je ne sais où. À ce niveau, l'IREQ est très avancé et on y a toujours gardé cette expertise. M. Cloutier peut en parler un peu plus.

M. Cloutier (Gilles): Effectivement, l'IREQ, déjà dès 1974 ou au milieu des années soixante-dix, avait démarré et développé une expertise du côté du courant continu en fonction, en particulier, des études qui se faisaient sur le réseau de transport pour la Baie James. À ce moment, nous avons bâti, nous avons mis sur pied un des systèmes les plus sophistiqués qui existent actuellement au monde dans le domaine de simulation des réseaux à courant continu. Nous avons avec cela une équipe d'experts vraiment de très grand calibre. Pour les études qui se font actuellement sur le problème du poste de Châteauguay - cela relève de M. Godin - je crois qu'il y a des experts de l'extérieur qui ont été appelés à regarder le problème et à s'assurer que les solutions proposées soient les bonnes. (11 h 45)

Le Président (M. Fortier): Quand même, est-ce que vous me dites que c'est l'IREQ qui est impliqué dans l'ingénierie de détail et pour la mise en marche du poste de Châteauguay? 11 reste quand même que les ingénieurs d'Hydro-Québec qui, dans le passé, avaient travaillé sur les lignes de transport d'énergie, n'avaient pas travaillé sur les lignes de transport d'énergie, du moins, dans des postes à courant continu.

M. Cloutier: Ce que je voudrais bien préciser, ce dont je parle, c'est de toutes les études qui ont trait à la gestion, au contrôle, si on peut dire, des réseaux et des interconnexions à courant continu où on a des équipements qui nous permettent de simuler dans nos laboratoires, de façon absolument exacte, le comportement des systèmes de commande pour les réseaux à courant continu. Maitenant, tout cela se fait sous la direction, selon des demandes expresses du groupe d'équipement ou du groupe exploitation d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Fortier): M. le député d'Abitibi-Est. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président. Dans le domaine des ventes sur le marché interne, dans le plan de développement vous annoncez que vous comptez investir 150 000 000 $ dans les programmes commerciaux au cours de la période 1985-1987 et, parmi ces programmes-là, il y a bien sûr le programme de biénergie qui a connu un succès assez remarquable, en particulier pour ce qui est des résidences individuelles. C'était jumelé à une subvention fédérale qui doit être abolie à compter du 31 mars prochain. J'aimerais savoir de votre part si vous envisagez la poursuite de ce programme de biénergie dans sa forme actuelle ou sous une autre forme et quels moyens vous entendez mettre en oeuvre pour continuer à intéresser les consommateurs à la transformation de leurs fournaises, en particulier celles qui sont installées au pétrole, à leur transformation à des systèmes mixtes électricité-pétrole dans ce cas-là.

M. Bourbeau (Joseph): M. Claude Boivin.

M. Boivin (Claude): Concernant le programme de biénergie dans le secteur de l'habitation, effectivement, un des supports importants de ce programme était la subvention du programme canadien de remplacement du pétrole. On sait que cette subvention est abolie à compter du 31 mars. Hydro-Québec, malgré ce fait, vient

d'annoncer que la subvention de 650 $ dans le secteur domiciliaire serait maintenue jusqu'à la fin de l'année. Maintenant, il est évident que nous avons des études et des sondages en cours auprès des consommateurs pour tâcher de déterminer pourquoi environ 250 000 propriétaires d'unité de logement unifamilial au Québec ne se sont pas prévalus à ce jour des différents programmes de sorte que, lorsque nous aurons ces réponses-là, nous articulerons des programmes qui nous permettront de convaincre ces consommateurs. Je vous avoue candidement que, même si j'avais une partie des réponses à la situation du marché actuel, j'hésiterais à la donner aujourd'hui, compte tenu du fait qu'entre autres, nos concurrents, notamment Gaz-Métro, refusent, probablement avec raison, de dévoiler à la Régie de l'énergie et du gaz son plan de marketing. Alors, pour les mêmes raisons, les raisons de concurrence, il y a certains éléments qu'on aime garder à l'état de surprise quand on sera prêt.

M. Rodrigue: Mais, dans le domaine domiciliaire en particulier, pour le bungalow, je pense que la concurrence des gaziers est moins vive parce que l'installation électrique dans bien des cas est déjà faite. Parfois, cela peut demander une addition à l'entrée électrique pour installer le système biénergie, parfois, et surtout dans les résidences relativement récentes, les installations ont été faites d'une capacité telle qu'il n'y a possiblement pas besoin d'addition à la capacité des entrées électriques dans ces résidences. Quant au réseau de distribution gazier, dans bien des cas, il ne se rend pas aux habitations, aux bungalows en particulier, et cela demeure, il me semble, un marché qui est très accessible à Hydro-Québec et pour nous la concurrence est moins vive que sur le plan des multihabitations, c'est-à-dire les immeubles d'habitation de 12, 16 ou 24 logements ou encore le commercial ou l'industriel. Là, évidemment, la concurrence est plus vive. Dans le domaine résidentiel, cette concurrence me semble, en tout cas, relativement ténue, d'autant plus que le gaz ne se rend pas partout au Québec tandis que l'électricité, elle, est présente partout.

Si je comprends bien, vous n'avez pas encore pu évaluer les raisons pour lesquelles ces quelque 250 000 habitations n'ont pas été transformées malgré les programmes très alléchants qui ont été proposés et cela depuis de nombreuses années. Le programme Énergain, je pense, venait aussi contribuer à cela. Est-ce que vous avez une idée du nombre de conversions qui pourraient potentiellement être réalisées si de tels programmes étaient maintenus? On parle de 250 000 ou 225 000 habitations qui n'ont pas été converties. J'imagine que l'ensemble de ces propriétés ne sont peut-être pas aptes à l'être, pour des raisons diverses que j'ignore. Est-ce que vous avez une idée du marché potentiel qui pourrait encore faire l'objet de ces conversions dans le domaine résidentiel? Je réfère en particulier à la résidence individuelle.

M. Boivin: Dans le secteur résidentiel, les 250 000 habitations unifamiliales dont on parle sont, en grande majorité, des habitations qui datent d'au-delà de vingt ans. Il y en a environ 200 000 qui utilisent des systèmes de chauffage à l'eau chaude. Alors, il y a peut-être des adaptations à nos programmes à faire en fonction de cela et nous sommes en train de tenter, par des sondages, d'évaluer pourquoi les consommateurs qui habitent des résidences plus âgées n'ont pas sauté sur les aubaines qui leur étaient présentées. Effectivement, les programmes que nous avions depuis deux ans étaient très avantageux.

M. Rodrigue: Il a été question - je pense que j'ai lu cela dans les journaux -d'un projet qui était à l'étude à Hydro-Québec, ou du moins d'une analyse qui a été faite, de la possibilité d'installer des appareils de télécommande sur ces systèmes biénergie de façon qu'Hydro-Québec puisse contrôler sa charge, à l'occasion des pointes en particulier, en délestant, pour la charge que constituent les installations à la biénergie, la partie électrique et en la laissant fonctionner temporairement au pétrole. Est-ce que vous êtes bien avancés dans l'analyse de ce projet qui consisterait à télécommander, directement d'Hydro-Québec, l'opération des systèmes biénergie? Est-ce que la cible d'installation de tels systèmes était en particulier les systèmes biénergie résidentiels ou si c'est aussi l'ensemble des systèmes biénergie, soit résidentiels ou commerciaux? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait se réaliser à court terme ou si c'est un projet encore sous analyse?

M. Boivin: II faut se rappeler que, au moment où nous avons lancé les programmes de biénergie, une des intentions que nous avions, c'était justement d'être capables éventuellement de télécommander ces installations. Comme palliatif, entre-temps, ce que nous avons pour contrôler les systèmes biénergie c'est une sonde extérieure qui transfère automatiquement du mazout à l'électricité, selon la température, chez le consommateur. Il est intéressant, à moyen terme, pour Hydro-Québec d'être capable de télécommander ces installations et d'ajuster la demande chez ses consommateurs, en fonction de l'évolution de la demande sur notre réseau. Présentement, les études sont en cours à Hydro-Québec concernant, premièrement, le choix des systèmes de télécommande que nous devrions

éventuellement installer. Ces études sont faites par le groupe exploitation et sont présentement passablement avancées. M. Godin pourra peut-être vous donner des précisions additionnelles tantôt. Nous entrevoyons, à l'automne 1985, être capables de faire les premières expériences. Avant de choisir, de façon finale, un système plutôt qu'un autre, nous avons l'intention d'expérimenter sur le réseau, à petite échelle, différents systèmes de télécommande avant de faire un choix définitif. Compte tenu de nos prévisions actuelles, nous avons jusqu'à la fin de 1988 environ avant d'être obligés de réaliser les installations complètes de télécommande. À ce moment-là, cela voudra dire également, du côté des consommateurs que, lorsque nous pourrons gérer nous-mêmes la consommation chez eux, nous introduirons probablement pour eux des tarifs préférentiels afin de les inciter à utiliser la biénergie en laissant à HydroQuébec le choix de la télécommande et des heures d'utilisation.

M. Rodrigue: Cela va. Je vous remercie.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Saguenay.

Manic 5 PA

M. Maltais: Merci, M. le Président. Il y a une quinzaine de mois, les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec étaient ici, plus précisément le 12 décembre 1983. À cette époque, vous avez annoncé le report pour plusieurs années de Manic 5 PA parce que c'était une puissance additionnelle, de l'électricité de pointe et qu'à ce moment-là il n'y avait pas de marché ou les marchés étaient peu importants comparativement à l'investissement qui était nécessaire.

Je vous cite: "Le problème de Manic 5 est totalement différent. C'est une énergie de pointe dont on n'a pas besoin avant plusieurs années. " De la même façon que je vous l'ai dit tantôt, l'année dernière, on avait examiné la possibilité de retrancher LG 4. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, après quinze mois, vous avez de nouveaux marchés pour Manic 5 PA?

M. Bourbeau (Joseph): Voici. Je crois qu'on a fait état, au tout début de cette commission, de l'effort considérable qu'on a fait pour vendre de l'énergie excédentaire soit au Québec, soit aux États-Unis. Je voudrais vous faire remarquer que, même si on a des excédents, même si on a des surplus - c'est ce qu'on avait en 1983 lorsqu'on est venu ici - on voyait qu'on pouvait déplacer la centrale Manic 5 de quelques années.

Cette année, sur le plan de l'énergie de pointe, toutes les installations de la Baie James ont été mises à contribution. Il ne restait, lorsqu'on est arrivé à la pointe, que six mégawatts qui sont demeurés à la Baie James, qui n'ont pas été transportés sur le réseau de transport. On s'aperçoit que les ventes, ne serait-ce que les ventes d'énergie excédentaire, exigent que, quand on arrive à la pointe, on a besoin de tout le réseau. Or, on est en 1985, et il est certain que si on continue - il nous reste encore trois groupes à installer à LG 4 - vers 1989, il y aura un besoin de pointe qui n'était pas prévisible en 1983, parce que nos programmes de mise en marché n'avaient pas commencé. On connaît maintenant le succès de ces programmes.

M. Coulombe: Je voudrais seulement ajouter un point. L'année passée - on vient de me donner ça - on avait aussi ajouté que, s'il y avait un projet de pointe à faire, Manic 5 serait le premier à être considéré et, donc, s'il y avait une accélération au niveau des besoins d'équipement, ce serait le premier qui serait devancé. C'est la façon dont on avait présenté cela dans le cas de Manic 5.

M. Maltais: D'accord. Au sujet de la dépense, qui est de l'ordre d'environ 680 000 000 $, vous étiez rendus l'an passé à environ 20 % des travaux lorsque vous les avez arrêtés, le gouvernement avait décidé que vous alliez investir plutôt dans la rénovation d'autres centrales hydrauliques et d'autres équipements devenus désuets. Cela faisait également partie du programme de relance gouvernemental en ce sens qu'Hydro-Québec devait diversifier ses investissements dans d'autres régions et en profiter aussi pour rénover certains équipements, certaines centrales dont, en particulier, Beauharnois.

À la fin de 1986, alors que vous prévoyez mettre en chantier Manic 5 - 1986 ou 1987 - à ce moment-là, le coût excédentaire sera de combien, comparativement à ce qu'il aurait été si vous aviez continué les travaux en 1983-1984? Est-ce que c'est le même montant? Il n'y a pas d'augmentation? Tout est demeuré stable?

M. Bourbeau (Joseph): M. Michel Grignon.

M. Grignon (Michel): Je n'ai pas très bien saisi la question, mais...

M. Maltais: En 1983 ou 1982, lorsque vous avez commencé les travaux de Manic 5, ils étaient estimés à X millions de dollars; je n'ai pas les chiffres. Mais le fait que vous les ayez retardés de trois ou de quatre ans, est-ce que ça n'entraîne pas une augmentation des coûts, une légère augmentation des coûts ou si ça reste le

même montant qui était prévu dans Ies années quatre-vingt?

M. Grignon: D'une façon générale, les coûts augmentent parce que, si on fait les travaux d'avance, il faut emprunter de l'argent à l'avance. D'autre part, les coûts diminuent parce que si on construit plus tôt, les matériaux et la main-d'oeuvre coûtent moins cher à cause de l'inflation. En fait, comme, en général, les taux d'intérêt sont plus élevés que l'inflation - c'est-à-dire qu'il y a un taux d'intérêt réel - plus on devance un projet, plus ça coûte cher. (12 heures)

Dans le cas de Manic 5, cependant, au moment où on se parle, il y a pour 275 000 000 $ de dépenses qui ont été effectuées, et ça représente, en termes de volume des travaux, la moitié des travaux. De fait, il est prévu de le mettre en service en 1989, parce que les coûts de devancement à ce moment-ci, compte tenu des contrats qui sont signés et de l'application des clauses d'indexation si on devait prolonger l'arrêt du chantier et, d'autre part, du bénéfice qu'on peut en retirer - c'est-à-dire qu'un suréquipement comme Manic 5 permettrait quand même de revaloriser, de rendre plus d'énergie disponible au moment où les marchés le requièrent - permettraient d'obtenir de meilleurs prix pour notre énergie. La décision économique a essentiellement porté là-dessus. C'est rentable, si on veut, de mettre Manic 5 en service au moment où il est prévu dans le plan de développement.

M. Coulombe: Pour répondre spécifiquement à votre question, on pourrait apporter cet après-midi le petit tableau. Votre question précise est par rapport au coût prévu au début des travaux: la différence exacte...

M. Maltais C'était de l'ordre de 700 000 000 $.

M. Coulombe:... entre les coûts prévus aujourd'hui. On va sortir le petit tableau puis on vous le donnera cet après-midi.

Le Président (M. Fortier): Je pense bien qu'il y a certainement un coût additionnel.

M. Coulombe: Oui, oui. C'est exact.

Le Président (M. Fortier): À ce moment-là...

M. Coulombe: Mais comme on ne l'a pas sur les doigts, on va le sortir clairement et on va vous le donner.

M. Maltais: L'an passé on avait évalué grosso modo que le coût total serait de 1 122 000 000 $ et c'était de 700 000 000 $ à ce moment-là. Ce qui veut dire que cela fait une différence de 400 000 000 $.

M. Coulombe: On va vous le donner clairement cet après-midi.

M. Maltais: C'est à peu près 60 % du coût total à cause du fait qu'on l'ait retardé de trois ans.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Saguenay, avez-vous terminé?

M. Maltais: Non, je n'ai pas terminé. Le Président (M. Fortier): Non, cela va.

M. Maltais: Lorsque vous allez refaire Manic 5 ou que vous allez construire ces choses-là, avez-vous prévu, dans vos investissements, le fameux problème des trous dans Manic 5? Je sais qu'à un moment donné on voulait mettre un mur de pierres en avant et que cela pouvait poser certains problèmes. Je suis sûr que vous avez fait beaucoup de déclarations depuis qu'on a senti que Manic 5 pouvait avoir de petites failles, mais vous allez comprendre que c'est d'une importance capitale pour les 35 000 personnes qui sont à la sortie de la rivière Manicouagan, de la rivière aux Outardes et aussi des gens de la rive sud. Qu'allez-vous faire exactement pour pallier définitivement ce problème-là?

M. Coulombe: Peut-être que M. Hamel pourra faire le point sur la question des failles, mais avant, il faut tout de suite faire une distinction: les travaux de Manic 5, puissance additionnelle, n'ont pas de rapport. Je veux dire que les travaux peuvent se faire en attendant la solution définitive aux failles de Manic 5.

M. Maltais: Je suis bien d'accord avec vous, mais le problème existe quand même depuis quatre ou cinq ans et le fait que vous fassiez des travaux additionnels là, je pense que vous voulez sans doute profiter de l'occasion pour régler une fois pour toutes ce petit problème-là.

M. Coutombe: M. Hamel peut peut-être faire le point exact: où en sont les études et quel est l'échéancier prévu pour la solution de Manic 5?

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Fortier): M. Hamel.

M. Hamel (Laurent): En ce qui concerne le barrage Daniel-Johnson, on a entrepris des études en 1982 à la suite de l'apparition de

fissures et d'écaillés à la superficie de certains contreforts et de certaines voûtes.

En fait, ces études visaient à confirmer la durée de la vie du barrage. Lorsqu'on l'a construit, on avait prévu une existence minimum de 50 ans. On voulait s'assurer à court, moyen et long termes que ce barrage allait tenir le coup. Alors les études ont été entreprises en 1982, et on en a eu les premiers résultats très préliminaires au cours de l'année 1984. Ces résultats préliminaires nous ont démontré qu'à court terme le barrage n'était pas en danger. À l'heure où l'on se parle, on continue les études pour confirmer qu'à moyen ou à long terme le barrage pourra tenir le coup tel que prévu originalement. Alors ces études devraient être terminées à la fin de cette année. Entre-temps, on essaie d'imaginer les scénarios les pires et on entrevoit actuellement possiblement des mesures de confortement de certaines zones du barrage. Ce n'est pas encore sûr. Vers le milieu de 1985, les études vont nous confirmer si on aura besoin ou non de mesures de confortement. Entre-temps on fait toutes sortes de scénarios pour voir ce que cela pourrait donner et se préparer à entreprendre ce travail le plus tût possible, si nécessaire.

Alors à la fin de cette année, on saura exactement si on a besoin de travaux de confortement et aussi quelle sorte de travaux on va entreprendre. Et à votre question, on espère être capable de réaliser ces travaux, s'il y a lieu, au même moment où l'on va achever la centrale Manic 5 PA.

M. Maltais: D'accord. M. le Président, en 1986, c'est dans quelque 18 ou 20 mois, vous prévoyez commencer les travaux à la fin de 1986, n'est-ce pas, dans votre programme d'investissement? Est-ce que d'ici à ce temps, il y a des choses qui peuvent se produire? Est-ce que le marché peut tomber ou vous pouvez perdre les contrats, je ne sais pas trop quoi? Mais qui fait qu'à la fin de 1986, ce soit encore reporté? Ou un changement ou un événement politique, un changement de ministre parce qu'à chaque fois qu'on change, il y en a un qui a des idées nouvelles et on recule. L'an passé, on nous a dit: Le premier ministre veut relancer l'économie au Québec et Hydro-Québec devra y participer en ne faisant pas ces industries de pointe jugées non nécessaires dans le temps. Est-ce que d'ici à 1986 il peut arriver les mêmes incidents qui ont fait que cela a retardé la construction de la Manic 5 PA de trois ans?

Le Président (M. Fortier): On parle de puissance, M. Bourbeau.

M. Bourbeau (Joseph): Je disais tout à l'heure que le succès de nos ventes d'excédentaire faisait que cette année on avait dû mettre à contribution toutes nos installations pour rencontrer la pointe. Je crois qu'on a fait état, au tout début de cette commission parlementaire, du fait qu'on va doubler nos ventes excédentaires d'ici à 1987. Cela laisse supposer qu'en 1986, lorsqu'on voudra commencer les travaux à Manic 5, on aura encore dans l'idée qu'il faudra avoir Manic 5 en 1989.

M. Maltais: Ce qui veut dire que, selon vos prévisions, Hydro-Québec...

M. Bourbeau (Joseph): À l'heure où on se parle.

M. Maltais:... à l'heure où vous me parlez, à moins d'un bouleversement total, Manic 5 PA va commencer à la fin de l'année 1986. Vous me confirmez cela, c'est bien cela?

M. Bourbeau (Joseph): C'est cela. M. Maltais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Juste une question brève à M. Hamel sur la question de Manic 5. Il y a des journalistes qui m'avaient rejoint et qui me parlaient d'un empierrement de Manic 5. D'après les questions qui m'étaient posées, j'avais comme l'impression qu'il était question de transformer le barrage de Manic 5 en barrage-poids avec un empierrement qui serait tout au tour. Si je comprends bien, l'option d'empierrer Manic 5, si c'est une des options, elle n'a nullement, comme résultat, de modifier la structure de Manic 5 pour en faire un barrage-poids.

M. Hamel: Là-dessus, disons qu'à court ou à moyen terme, et à long terme si on pense en terme la vie du barrage, pour nous il n'en est pas question. Par contre, si on pense au-delà de 50 ans, au-delà de la vie utile du barrage, si on se reporte dans 100 ans à partir d'aujourd'hui, j'ai l'impression qu'il va falloir, à un moment donné, prendre des décisions de cette nature, dans cette...

Le Président (M. Fortier): Aux fins de la discussion, on sait qu'il s'agit d'un barrage-voûte alors qu'Hydro-Québec au début avait le choix entre bâtir un barrage-poids et un barrage-voûte. Vous me dites que l'une des options, au-delà de 50 ans, ce serait peut-être de considérer d'en faire un barrage-poids. C'est une des options que vous considérez.

M. Hamel: Nous avons regardé cette option très brièvement et on a dit: C'est peut-être une des options à considérer à très long terme. Pourquoi l'a-t-on regardée? Parce que, comme vous le savez, on va

s'apprêter à parachever la centrale Manic 5 PA et on voulait voir, avec une étude très courte, si jamais on devait, dans 50 ans d'aujourd'hui, construire un barrage en enrochement en aval du barrage actuel, est-ce que ce barrage, éventuellement, viendrait fermer la centrale Manic 5 PA ou boucher les ouvertures des sorties d'eau de la centrale Manic 5 PA. Alors, on a fait juste une petite étude de quelques jours et on s'est aperçu que, si jamais on devait, dans 50 ans, 60 ans, d'aujourd'hui, faire un barrage en enrochement en aval du barrage actuel, à ce moment, cela ne mettrait pas en cause la centrale Manic 5 PA.

Le Président (M. Fortier): J'imagine que ces études de vos ingénieurs, ils les font en collaboration avec les concepteurs originaux, français et québécois. Dans combien de temps, peut-être vous l'avez dit, vous attendez-vous avoir un rapport plus définitif sur cette question?

M. Hamel: II y a un rapport sur l'ensemble des études qui va être présenté en octobre prochain. Alors, au mois d'octobre 1985, à la fin d'octobre, au début de novembre 1985 au plus tard, on devrait être fixé sur la situation concernant le barrage Daniel-Johnson.

Le Président (M. Fortier): Vous dites que l'ampleur des études sera telle que la direction d'Hydro-Québec pourra statuer d'une façon plus définitive sur des corrections à apporter, si besoin est.

M. Hamel: S'il y a besoin de confortement, cela nous permettra, au mois d'octobre, de préciser ces mesures de confortement et d'essayer de les réaliser au cours des années 1987-1988, alors qu'on sera à terminer la centrale Manic 5 PA.

Le Président (M. Fortier): Mais avec cette option, je sais que ce n'est qu'une option d'étude, on parle de milliards de dollars, j'imagine, si on va dans cette direction.

M. Hamel: Cela peut être aucun confortement, comme cela pourrait être un confortement qui pourrait coûter plusieurs dizaines de millions, peut-être 100 000 000 $, cela reste à voir. Mais ce n'est certainement pas des milliards de dollars.

Le Président (M. Fortier): Non?

M. Hamel: C'est de l'ordre de quelques dizaines de millions de dollars, tout au plus une centaine de millions de dollars.

Le Président (M. Fortier): Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président, dans la même veine que le député de Saguenay, dans votre document sur votre plan de développement, vous parlez d'équipements qui sont ramenés dans le temps. Il y a Manic 5 PA, LG 2 PA, ce qui m'intéresse davantage aussi.

Je regarde votre tableau à la page 39. C'est un devancement de 1998 à 1992 que vous prévoyez actuellement. Ce que j'aimerais savoir... Je voudrais avoir plus de détails, particulièrement sur LG 2 PA, ce en quoi consistent par exemple les travaux que vous voulez ajouter. Est-ce que vous avez déjà un échéancier pour une mise en service en 1992? Est-ce que votre échéancier est déjà prêt, afin de savoir quand les premiers travaux, les premiers emplois seront créés là-bas? Les coûts, j'avais cru comprendre qu'ils étaient de l'ordre de 1 500 000 000 $. Est-ce que je pourrais avoir des détails du genre, c'est-à-dire les emplois annuels jusqu'en 1992, où on devrait être en service?

M. Bourbeau (Joseph): M. Laurent Hamel.

M. Hamel: En ce qui concerne le suréquipement de LG 2, c'est un projet dont les travaux commenceront à la fin de 1986 ou au début de 1987, suivant l'obtention des permis requis. Les mises en service vont se faire en 1992-1993, et les travaux se termineront en 1994. Le coût total du projet, en dollars courants, nous l'estimons actuellement à 1 435 000 000 $.

En fait, j'ai manqué un bout de la question, je m'en excuse, j'ai été distrait. Pardon?

M. Bordeleau: Par rapport à la main-d'oeuvre, les emplois progressivement...

M. Hamel: D'accord. En ce qui concerne la main-d'oeuvre, je n'ai pas les données avec moi. Ici, j'ai les dollars par année. On pourrait vous fournir, cet après-midi, un tableau qui vous donnerait les dollars par année et aussi le niveau des effectifs. Mais juste pour votre information, à la pointe, on parle d'à peu près 1200 personnes sur le chantier...

M. Bordeleau: Qui seraient...

M. Hamel:... incluant les effectifs de gérance du projet.

M. Bordeleau: Oui, la pointe viendrait...

M. Hamel: La pointe, ce sont les années 1990, 1991.

Le Président (M. Fortier): Cela va commencer...

M. Hamel: Excusez, 1989, 1990, 1991,

les trois années de pointe.

M. Bordeleau: Les trois années de pointe. Maintenant, la nature des travaux, c'est un autre barrage à côté de celui déjà existant.

M. Hamel: La centrale de LG 2, c'est un suréquipement. On sait que le barrage principal est terminé, il est en service, il y a les digues. Alors, au niveau des réservoirs, il n'y a pas de travaux à faire. La seule chose qu'il nous reste à faire, c'est d'excaver une nouvelle prise d'eau, qui se trouvera à environ 1000 pieds à l'ouest -pour ceux qui connaissent le site - de la centrale existante; alors il s'agit de creuser un nouveau canal, une nouvelle prise d'eau. Ce sont des conduites forcées souterraines, c'est un complexe souterrain qui est, en fait, une copie de la centrale actuelle, mais en plus petit. On sait que la centrale actuelle en est une de seize unités. Alors, on va construire à LG 2 PA une centrale de six unités. En termes de sections, de profil, c'est exactement une copie de la centrale actuelle, seulement qu'elle est plus courte. On passe de seize à six unités.

Il va falloir, pour avoir accès à cette nouvelle centrale, percer de nouvelles galeries d'accès souterraines et de nouvelles galeries de fuite souterraines, pour évacuer l'eau qui passera dans les turbines.

M. Bordeleau: Concernant un autre équipement, soit celui de la sixième ligne du transport, est-ce que les travaux de cette dernière et ceux de LG 2 seront simultanés? Ils vont se faire, j'imagine, à peu près en même temps, ils vont partir de LG 2 pour descendre...

M. Hamel: La sixième ligne, en fait, est réellement requise pour l'année 1992; on a décidé de la devancer de deux ans pour des questions d'exportation. Alors les travaux sur le terrain de la sixième ligne vont commencer à peu près en même temps que LG 2 PA, c'est-à-dire au début de l'année 1987. Ils devraient être terminés, incluant le poste redresseur à Radisson, à la fin de l'année 1989, pour nous donner, de 1989 à 1990, une année d'essai et de rodage. Et la mise en service de la sixième ligne du poste de Radisson devrait être faite à l'automne 1990 tel que prévu. (12 h 15)

Le Président (M. Fortier): Si le député me le permet, vous parlez d'un début des travaux en 1987, est-ce que vous pourriez préciser où en est l'état des travaux présentement? Si je comprends bien, comme la loi l'exige et comme l'entente de la Baie James l'exige, vous devez vous soumettre à toute la loi en ce qui concerne la protection de l'environnement, à l'entente de la Baie

James, impliquer les autochtones? À quelle étape de vos études et de la soumission des documents êtes-vous rendus et est-ce que vous prévoyez que deux ans c'est suffisant pour vous assurer d'obtenir les autorisations nécessaires avant que les travaux commencent en 1987?

M. Hamel: En gros, actuellement, concernant la sixième ligne, nous sommes à l'étape du choix du corridor préférentiel. On a divisé le réseau en trois tronçons. On sait que cela part de Radisson et que cela se termine au poste des Cantons. Or, nous avons trois grands tronçons, le tronçon du territoire conventionné qui est le territoire de la Baie James, il y a un tronçon centre qui est au nord du fleuve et le tronçon sud qui est la traversée du fleuve et la partie sud du fleuve. Alors, en ce qui concerne les deux tronçons du nord, c'est-à-dire la partie conventionnée et le centre, disons qu'au niveau du corridor, la décision est pas mal arrêtée. En ce qui concerne la partie sud, les études, les discussions sont en cours actuellement. On s'attend d'avoir le premier décret nous permettant de pousser nos études dans le corridor préférentiel, c'est-à-dire l'étude des tracés détaillés, à la fin d'avril ou au début de mai. Déjà, même avant d'avoir le décret, on commence à regarder dans la partie nord, partie qui n'est pas conventionnée, les tracés détaillés.

Alors, cela se déroule tel que prévu, selon notre programme, et nous, à moins qu'il nous arrive quelque chose de réellement imprévisible, on s'attend d'avoir nos permis pour l'année 1986 tel que prévu.

Le Président (M. Fortier): Vous devez obtenir les autorisations du ministère de l'Environnement?

M. Hamel: Exact.

Le Président (M. Fortier): À quel moment allez-vous soumettre les documents officiels au ministère? Ensuite, il y aura les auditions du BAPE, j'imagine?

M. Hamel: À la fin de cette année, cela nous laisse une année, soit l'année 1986 pour passer les audiences publiques et obtenir les permis.

M. Coulombe: M. le Président, vous permettez. Je ne voudrais pas qu'on donne l'impression que tout se déroule sur un tapis magique. Cela va être assez complexe d'avoir l'ensemble des autorisations, pas par mauvaise volonté de personne, mais parce que c'est un processus qui est très complexe et on n'aura pas trop de l'aide de tout le monde pour vraiment arriver avec ce genre d'échéancier. Aujourd'hui, cela va passablement bien, mais les étapes des deux

prochaines années sont cruciales pour aboutir à avoir une ligne en fonctionnement, si on veut que le contrat qu'on s'apprête à signer avec le NEPOOL puisse fonctionner tel que prévu, et là on parle de centaines de millions de dollars de revenus. On se croise les doigts parce qu'il n'est pas clair que cela va toujours continuer sur des roulettes.

Le Président (M. Fortier): C'est pour cela que je pose la question, M. Coulombe, parce que, c'est bien sûr, chaque fois que vous devez construire une ligne de transport d'énergie, que ce soit dans la partie conventionnée ou que ce soit en milieu plus urbain, dans le sud, on sait les difficultés que vous devez affronter. D'ailleurs, c'est normal que le public soit impliqué vu que cela a des implications très considérables pour l'ensemble de la population et pour les autochtones dans le nord. C'est pour cela que je posais ces questions pour essayer de voir que, comme cette étape est une étape très décisive, vous ne pouvez vous permettre de ne pas rencontrer votre échéancier. J'essayais de savoir quelle était votre marge de manoeuvre de ce côté et quel était votre calendrier de façon plus précise.

M. Rodrigue: M. le Président, je voudrais ajouter que, tout en ayant le souci de respecter les mécanismes de consultation des populations, qui ont été mis en place par les lois qui ont été adoptées depuis un certain nombre d'années au Québec, le gouvernement, pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de délai indu à cause des échanges qui peuvent exister d'un ministère à l'autre dans ce domaine, a mis sur pied un comité interministériel qui a déjà tenu deux réunions importantes où Hydro-Québec a été appelée à expliquer les contraintes auxquelles elle fait face en vue de la réalisation de ce projet. Nous sommes assurés, de cette façon, par des discussions interministérielles, dès l'amorce des études d'impact et d'environnement qui sont menées pour évaluer ce projet. Nous nous sommes assurés de cette façon qu'il n'y aurait pas de délai additionnel dû aux discussions qui doivent se faire d'un ministère à l'autre. Tous les ministres concernés ont participé à ces rencontres. Ceci nous assure qu'une fois le processus de consultation publique enclenché, il n'y aura pas de délais additionnels qui pourraient être causés par les discussions interministérielles, mais que ces discussions vont se faire au préalable.

Le Président (M. Fortier): Avec l'assurance du ministre, Hydro-Québec peut aller en paix. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Oui, je continue. Toujours au sujet de la sixième ligne, est-ce que cette ligne va être intégrée au reste du réseau par rapport aux cinq autres lignes ou est-ce que c'est une ligne qui va directement servir pour l'exportation aux États-Unis sans être rattachée au reste de l'ensemble du réseau?

Le Président (M. Fortier): M. Hamel.

M. Hamel: Tout à l'heure, j'ai mentionné que la sixième ligne était requise, en fait, pour la mise en service de LG 2 PA en 1992. On a décidé de devancer de deux ans pour des questions d'exportation. Alors, de la date de sa mise en service, en 1990, jusqu'en 1992, cette ligne ne sera pas intégrée au réseau d'Hydro-Québec. Par contre, en 1992, nous prévoyons construire un poste à Nicolet, un poste onduleur qui va permettre d'intégrer la sixième ligne au réseau d'Hydro-Québec au niveau du poste de Nicolet.

M. Bordeleau: Moi, cela va.

Le Président (M. Fortier): Juste une courte question avant de passer la parole à mon collègue. L'an dernier, en réponse à une question que j'avais posée, on avait dit que le coût était de l'ordre de 1 000 000 000 $. Je ne sais pas si dans votre document vous... Pourriez-vous nous dire l'importance de cette ligne et si elle pourrait être construite par modules au fur et à mesure des ventes d'électricité aux États-Unis? Autrement dit, vous pourriez déterminer le corridor, vous pourriez construire les pylônes, et tout cela, et ajouter des lignes. Sur le plan technique, est-ce que vous croyez que la construction pourra se faire par modules selon les échéanciers d'exportation? Quel est le prix global, de toute façon?

M. Hamel: Au niveau du prix global du projet, incluant le poste de Radisson, on parle d'un projet de l'ordre de 1 200 000 000 $. La ligne proprement dite, c'est de l'ordre d'à peu près 900 000 000 $ et le restant c'est pour le poste de Radisson. Si j'exclus le poste de Nicolet, le poste de Radisson et la ligne sont complètement requis pour la mise en service en 1990.

Le Président (M. Fortier): Pour une capacité de?

M. Hamel: Pour une capacité éventuelle de 2000 mégawatts, mais lorsque nous allons construire la ligne, pour passer les premiers 100 mégawatts, cela va nous prendre la ligne à son étape finale, c'est-à-dire avec une capacité de 2000 mégawatts. Tranquillement, au fur et à mesure du temps, on va augmenter la puissance de la ligne pour, éventuellement, la monter jusqu'à 2000 mégawatts en 1992. C'est sûr que pour la construction, c'est-à-dire de 1987 jusqu'à

1990, on va procéder par étapes, c'est-à-dire par tronçons. Les contrats vont être adjugés par tronçon pour ne pas engorger le marché.

Le Président (M. Fortier): Par tronçons, mais la ligne va être complète.

M. Hamel: Oui, il faut que la ligne soit complète. Il faut comprendre que cette ligne ne sera pas intégrée au réseau du Québec pendant deux ans; alors, il faut qu'elle se tienne par elle-même de Radisson jusqu'au poste des Cantons.

Le Président (M. Fortier): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Tout le monde dit qu'on a des excédents; vous le dites également. On parle beaucoup d'exportation. L'an passé, j'ai retenu qu'on était intéressé à exporter, mais que les États-Unis particulièrement avaient certaines réserves quant à leur degré de dépendance vis-à-vis du Québec. Comment concilier ces réserves avec l'affirmation du président, M. Bourbeau, qui dit qu'au total plus de 200 térawattheures seront acheminés vers les États-Unis d'ici l'an 2000? Est-ce que cela veut dire que maintenant il n'y a plus de restrictions, de réserves de la part des États-Unis, que la porte est grande ouverte et qu'on peut exporter tant qu'on veut et tant qu'on peut? Si je me rappelle bien, l'an passé, je pense qu'on avait dit que les États-Unis ne voulaient pas dépendre pour plus de 20 %. Est-ce que c'est cela, 20 % de leur consommation? Je voudrais avoir des éclaircissements à savoir si cela a changé depuis l'an passé ou si la politique américaine est toujours la même, enfin la politique des États de l'est.

M. Bourbeau (Joseph): Dans les remarques que j'ai faites au début de la commission, je pense que j'ai rappelé les contrats qu'on a signés: d'abord en 1982 avec la NYPA, le contrat qu'on a signé en 1983 avec le NEPOOL et, en 1984, l'an dernier, malgré qu'on pensait qu'on pourrait avoir certaines difficultés, on a signé un contrat avec le Vermont et une lettre d'entente avec le NEPOOL. Tout ceci représente une somme d'environ 220 000 000 000 de kilowattheures. Certainement qu'il y a aux États-Unis certains lobbies. Comme celui du charbon, et il y a aussi des législateurs. Vous avez certainement entendu parler des déclarations du secrétaire à l'Énergie, M. Hodel, qui est maintenant secrétaire de l'Intérieur, à savoir qu'on avait des importations d'électricité qui semblaient trop importantes et qu'on mettait trop ses oeufs dans le même panier, parlant des Américains vis-à-vis du Québec. On semblait vouloir dépendre beaucoup du Québec et M. Hodel disait: Pourquoi,

Américains, n'allez-vous pas chercher votre énergie, votre électricité dans le Midwest? Construisez de longues lignes de transport mais alimentez-vous à partir des centrales du Midwest. Évidemment, c'est le lobby du charbon à ce moment-là qui fait son action.

Alors, on est vis-à-vis de ces faits-là. J'ai mentionné qu'on continue d'être très actif sur le marché américain. Cette année on a commencé à discuter avec l'État de New York pour une vente possible, non plus d'énergie ferme, mais de puissance ferme maintenant. Je pense bien qu'au cours des années on aura à considérer d'autres contrats. Maintenant, je n'irai pas plus loin, je vais laisser la parole à M. Coulombe, qui pourra vous donner plus de détails, et surtout à notre vice-président exécutif aux marchés externes, M. Lafond, qui vit à tous les jours avec les Américains, sur ce qui se passe dans leur pays.

M. Lafond (Georges): La mosaïque générale dans laquelle on se situe demeure relativement la même. Cependant, il faut se rendre compte du chemin parcouru. M. Bourbeau y a fait allusion. En 1982, cela a été un important contrat: 111 térawattheures. Nos amis de New York vont pouvoir compléter les infrastructures requises à un coût de 600 000 000 $ à 700 000 000 $ vers le début de l'année 1988. Donc, pour un contrat signé en 1982, leurs installations seront complétées en 1988. Du côté de la phase I du NEPOOL, à laquelle M. Bourbeau a fait allusion, on parlait de 33 térawattheures et leurs installations seront complétées en 1986 à un coût d'environ 200 000 000 $ pour eux. Quant à la phase II du NEPOOL, pour laquelle nous avons des lettres d'entente, c'est un contrat de 70 térawattheures qui prendrait effet en 1990 et qui va nécessiter chez eux des contrats, des investissements de 600 000 000 $ à 700 000 000 $. Quant au contrat du Vermont, 13 térawattheures, cela va nécessiter chez eux des investissements de l'ordre de 40 000 000 $ à 50 000 000 $, qui devraient être complétés en septembre 1985.

Tout cela fait qu'Hydro-Québec, au cours des trois dernières années, a été extrêmement active. Elle a livré un produit au Québec qui fait l'envie des autres provinces qui n'ont pu en faire autant. Nous avons présentement - pour utiliser les termes des compagnies manufacturières - un carnet de commandes, quand je fais allusion à ces contrats, qui va s'échelonner jusqu'à l'an 2000 comme livraison, mais un carnet de commandes global, consolidé, qui s'est établi à 10 000 000 000 $ et qui doit être digéré. Je comprends que l'appétit vient en mangeant, mais quand même cela nécessite, tant chez nous que chez eux aux États-Unis, une période d'investissements, de rodage - on

y a fait allusion - et de digestion: digestion technique, digestion économique et surtout digestion financière.

Cela ne nous empêche pas d'identifier constamment les besoins de ces réseaux qui deviendront plus réels au cours des années, vraisemblablement de 1992 à 1996, besoins de capacité et de puissance, mais besoins pour lesquels ils n'ont pas encore à prendre de décision. Cependant, Hydro-Québec est constamment présente sur tous ces marchés pour détecter tous les créneaux possibles qui peuvent s'ouvrir, que ce soit sur une base consolidée vis-à-vis du NEPOOL, que ce soit vis-à-vis de l'État de New York ou que ce soit vis-à-vis des compagnies particulières dans certains États. Les grandes réserves auxquelles nous avons fait allusion demeurent encore les mêmes. On a eu des déclarations récentes du gouverneur de l'État de New York, et les grands paramètres des 20 %, 21 % correspondent à la philosophie des États-Unis, où a été inventée, au début de la dernière grande guerre mondiale, la politique du "stock piling" en vertu de laquelle ils accumulaient chez eux des réserves essentielles de matières premières qu'ils ne pouvaient pas générer à l'intérieur de leurs propres frontières. Cela s'applique au domaine de l'électricité et c'est ce qu'on vit.

Le fait qu'il y ait eu ces contrats au cours des années 1983 et 1984, M. le député de Saint-Laurent, et ce que M. Bourbeau dit dans son discours n'est pas contradictoire avec l'affirmation de l'an dernier. Notre percée sur les marchés de la Nouvelle-Angleterre, où nous n'étions pas présents comme Québécois, s'insère et est encore à l'intérieur de la limite des 20 %, ce n'est pas encore franchi. On peut sentir des assouplissements, mais il faut qu'ils aient besoin de notre électricité pour pouvoir signer des contrats et nous, de notre côté, devons être prêts à l'acheminer chez eux pour aussi signer des contrats.

Le Président (M. Fortier): Je m'excuse, on y reviendra après le lunch.

M. Rodrigue: M. le Président, j'ai une courte remarque à faire, si vous me le permettez. En fait, je comprends que cela puisse soulever certaines inquiétudes...

Le Président (M. Fortier): Écoutez...

M. Rodrigue: Cela va prendre une minute. Je comprends que cela puisse soulever certaines inquiétudes chez des Québécois, mais il faut se rappeler que, lors de la rencontre Mulroney-Reagan qui a eu lieu récemment à Québec, le communiqué final traitait effectivement de cette question. On a indiqué qu'il s'agissait là d'un secteur où il fallait encourager les échanges entre le Canada et les États-Unis. Donc, l'administration centrale américaine a pris finalement officiellement position en faveur de ces échanges et cela devrait atténuer les effets que le lobby du charbon tente de provoquer dans l'opinion publique américaine.

Le Président (M. Fortier): On y reviendra cet après-midi. Il y a beaucoup de questions sur ce sujet. Nous suspendons la séance sine die puisque nous avions un mandat pour ce matin uniquement. Cependant, après la période des questions, le leader du gouvernement nous reconvoquera, c'est-à-dire vers 15 h 15 ou 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Fortier): À l'ordre!

La commission parlementaire de l'économie et du travail reprend ses travaux. Elle a été convoquée pour entendre Hydro-Québec concernant l'augmentation des tarifs pour 1985. Au moment où on s'est quitté, la parole était au député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, j'ai écouté la réponse donnée par M. Lafond sur les exportations d'électricité. Si j'ai bien compris, vous indiquiez que le plafond de 20 % subsistait en ce qui concerne l'acceptation ou le quota d'électricité provenant du Québec. Vous persistez à dire que ces États sont prêts à acheter l'électricité du Québec pour autant que ça ne dépasse pas 20 % de leurs besoins, même si, à la lecture du document du président, on voit que d'ici l'an 2000 nous acheminerons vers les États-Unis 200 téra-wattheures.

M. Lafond: Les chiffres que vous voyez dans le plan de développement d'Hydro-Québec seront réalisables à l'intérieur du "plafond" de 20 %. Cependant, je crois au bon sens économique de nos clients américains. Lorsque nous nous approcherons du soi-disant plafond de 20 %, c'est possible qu'il y ait plus de flexibilité à ce moment-là. Ayant eu la chance d'apprécier au cours de plusieurs années la valeur du produit du Québec, c'est possible qu'ils fassent preuve d'une certaine flexibilité. Il est bon d'énoncer le plafond de 20 %, mais il n'a pas encore été atteint.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quel est le pourcentage des achats québécois?

M. Lafond: C'est une situation qui varie d'État à État. Dans le cas de New York, si ma mémoire est bonne, je pense que, conjointement avec l'Ontario, nous devons

être aux environs de 15 %. Dans le cas de la Nouvelle-Angleterre, nous avons encore du chemin à faire, mais il faut tenir compte aussi du Nouveau-Brunswick et on ne dépasse pas 20 %. Dans le cas d'un petit État qui est intéressant, celui du Vermont, il y a de la flexibilité de ce côté-là et on dépasse marginalement les 20 %.

Ce n'est pas une règle écrite, fixe et gravée dans le ciment ou dans des lois américaines, c'est une philosophie américaine. C'est pour cela que j'ai fait allusion dans ma présentation à cet état d'esprit.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, quand vous parlez de 200 000 000 000 de kilowattheures, est-ce qu'on pourrait en déduire qu'il serait possible à ce moment-là de penser à la phase II de la Baie James?

M. Lafond: Je ne crois pas que le débat se pose dans ces termes-là. Petit à petit et au fur et à mesure que les Américains auront identifié un besoin réel qui les amènera à signer un contrat avec Hydro-Québec, par tranches, par marges et par étapes, à ce moment-là Hydro-Québec, comme elle l'annonce aujourd'hui, devancera certains équipements qui seront les plus économiques et identifiés comme étant les plus rentables pour satisfaire le besoin que les Américains auront reconnu comme réel, que ce soit sous forme de vente d'énergie excédentaire, de vente d'énergie ferme ou de vente de capacité avec l'énergie associée pour remplacer la construction de centrales. Ce à quoi nous nous acharnons, le principe et l'idée que nous nous efforçons d'identifier, c'est, de notre part, d'identifier notre produit et les façons les plus économiques de le mettre sur le marché et, d'autre part, d'identifier chez eux leurs besoins les plus urgents pour lesquels ils seront prêts à payer les plus hauts prix. C'est la loi du marché des exportations.

Mini-centrales

M. Leduc (Saint-Laurent): Une dernière question. En ce qui concerne les mini-centrales, M. Coulombe, est-ce que cela a été abandonné complètement?

M. Coulombe: J'ai mal compris votre question.

M. Leduc (Saint-Laurent): En ce qui concerne les mini-centrales, est-ce une chose qui a été abandonnée complètement chez vous?

M. Coulombe: Non. D'ailleurs, cela dépend à quoi vous faites allusion exactement. Je sais que, dernièrement, il y a eu dans les journaux de la part de nos syndicats une espèce de protestation contre cette étude qui avait été faite à HydroQuébec. Le contexte est assez simple. C'est que dans plusieurs pays, en Amérique du Nord, aux États-Unis et de plus en plus dans d'autres pays, lorsque l'électricité n'est pas produite exclusivement par l'hydraulique ou par l'eau, souvent les municipalités ou même des entreprises privées développent leur moyen de production et il y a des législations qui encadrent cette opération. Évidemment, au Québec, le problème se pose très peu, tout simplement à cause des immenses réserves hydrauliques qu'on a. Les économies d'échelle sont tellement importantes que le problème ne se pose pas. Mais à l'intérieur on étudie ce genre de problème, les mini-centrales et les microcentrales et cela fait partie des études normales qu'on entreprend. Cela c'est le problème des micro-centrales.

Sur les centrales de petite taille, mais plus élevée que quelques mégawatts, nous sommes actuellement en collaboration avec Marine Industrie et les deux gouvernements pour développer une sorte de turbine qui pourrait servir dans ces projets. Nous avons l'intention, d'ici quelques années, de faire un projet autour de ce nouveau concept de turbine, mais c'est au niveau expérimental, au niveau du développement plutôt que vraiment commercial ou ainsi de suite. C'est de la technologie qui vaut la peine d'être développée pour d'éventuelles exportations si jamais ce produit était intéressant.

Donc, c'est à peu près là où on en est. Si on va dans une gamme un peu plus haute, évidemment, il y a à l'horizon le projet de Robertson qui est de...

Une voix: 22 mégawatts.

M. Coulombe:... 22 mégawatts, qui n'est pas au niveau des micro-centrales ou des mini-centrales, mais qui est quand même de petite taille par rapport à ce qu'Hydro-Québec a fait normalement.

Donc, selon les gammes et selon les sortes de produits, on a des approches différentes, et on n'a pas l'intention de laisser tomber ce genre de dossiers parce que, tôt ou tard, il va devenir une réalité.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais revenir sur la Baie James, phase II. Combien de térawattheures faudrait-il exporter aux États-Unis pour justifier la construction de la phase II?

M. Coulombe: Si vous comprenez la phase II, c'est-à-dire LG 1 puissance additionnelle plus les centrales de LA 1 et Brisay, combien est-ce que cela donne de mégawatts?

Une voix: 3000. ..

M. Coulombe: Environ 3000 mégawatts. Comme disait M. Lafond, plutôt que de penser la phase II comme un tout de 3000 mégawatts, vous avez la centrale LG 1, vous avez les autres centrales de 500 mégawatts et plus. Alors, cela peut être développé à des rythmes différents, c'est tout à fait possible... D'ailleurs, dans les faits, ce sont des projets qui sont différents. Donc, selon le rythme de signature des contrats, selon les avantages en termes de prix qu'on peut avoir, cela peut être développé, mais c'est de l'importance de 3000 mégawatts pour la phase II. Maintenant, cela peut être un bloc de 1500, cela peut être un bloc de 500, cela dépend des prix et des sortes de contrats qu'on va signer avec les Américains. (15 h 45)

Le Président (M. Fortier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Le Blanc: Merci, M. le Président. Ce matin on a soulevé un point, assez brièvement - c'est le monsieur au bout de la table qui a répondu à une question -concernant le contrôle des systèmes de biénergie. Vous faites actuellement une étude sur une application d'un contrôle télécommandé sur les systèmes de biénergie qui sont installés et vous avez ajouté qu'un incitatif devra être offert pour intéresser une clientèle à véritablement continuer à faire fonctionner son système de chauffage en utilisant la biénergie, les deux systèmes. Lors des installations, il y a une certification, je pense, qui était obligatoire pour la qualité du système de chauffage et du brûleur pour une période de cinq ans. Comme beaucoup de vieux systèmes qui sont en place ont été convertis è la biénergie, est-ce qu'après cette période de cinq ans il y a encore l'obligation pour l'usager de fonctionner à la biénergie, compte tenu que c'est très avantageux de fonctionner avec le système électrique seulement? Quel genre d'incitatif faudra-t-il mettre en place pour inciter, justement, le consommateur à renouveler son système à l'huile pour pouvoir le faire fonctionner à la biénergie, s'il est à toutes fins utiles hors d'usage à un moment donné et si cela nécessite son remplacement?

M. Boivïn: Lorsque la chaudière au mazout devient défectueuse, présentement, il n'y a pas d'obligation pour le consommateur de restaurer ou de rénover sa chaudière au mazout pour continuer à fonctionner au système de la biénergie. L'incitatif que nous entrevoyons éventuellement, lorsque nous aurons la télécommande, se fera par le biais d'une tarification préférentielle. Si, en mode de chauffage biénergie, il y a un tarif qui est préférentiel par rapport au chauffage tout à l'électricité, è ce moment-là il y a une incitation, un avantage économique pour le consommateur à maintenir son système au mazout en bonne condition.

M. Le Blanc: En fait, le but de cela c'est d'éviter la surcharge de pointe. Dans un autre ordre d'idées, je reviens sur un sujet qui a fait l'objet d'une question tantôt à l'Assemblée nationale. C'est en rapport avec la variation du taux de change. Comme on vend de l'énergie électrique aux États-Unis et qu'on est payé en dollars US, dans la conjoncture actuelle du taux de change, il y a certainement des avantages lorsqu'on reçoit les chèques US sur les ventes que nous faisons. Je sais qu'en contrepartie il a été évoqué par le député d'Outremont que le taux de change peut nous pénaliser au niveau des intérêts que nous payons sur le financement. Est-ce que l'orientation qui se fait actuellement, je parle au niveau de situation financière... Je voudrais que vous nous expliquiez quels sont les avantages de la situation actuelle. Est-ce qu'il y a progression de ces avantages actuellement?

Le Président (M. Fortier): M. Michel Caron.

M. Canin (Michel): Dans le document du plan de développement, à la page 79, le tableau 28 vous présente un grille de sensibilité des différents points du plan de développement à des variations. Entre autres, au niveau du taux de change, on démontre qu'une variation de 0, 01 $ du taux de change du dollar canadien exprimé en dollars américains a un impact de 31 000 000 $ sur les bénéfices nets d'Hydro-Québec. Cet impact, en termes nets, se compose, au niveau de nos revenus à l'exportation, d'une hausse de 9 000 000 $ pour 0, 01 $ d'accroissement de la valeur du dollar américain et d'une augmentation des paiements de frais d'intérêt et de capital de 0, 41 $. Donc, pour chaque hausse de 0, 01 $ dans la valeur du dollar américain, c'est 9 000 000 $ de plus de revenus à l'exportation. Toutefois, au niveau de nos dépenses d'intérêt ou frais d'intérêt, c'est 40 000 000 $ de plus, pour un montant net de 31 000 000 $.

M. Le Blanc: Je vous remercie.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Chapleau.

Programme de stabilisation tarifaire

M. Kehoe: Merci, M. le Président. M. Bourbeau, ce matin, dans votre allocution, vous avez mentionné les différentes démarches entreprises par Hydro-Québec pour la vente de surplus de production aux États-Unis de 200 000 000 000 de kilowattheures qui leur seront acheminés pour l'an 2000. Entre autres, vous avez mentionné, pour le

Québec, un nouveau programme de stabilisation tarifaire qui s'adresse aux industries et par lequel elles pourront savoir d'avancé, pour une période de dix ans, quels seront les tarifs. Pourriez-vous nous dire sur quels critères vous vous basez? Est-ce que le critère sur lequel vous vous basez pour établir les tarifs, pour les dix prochaines années, pour les industries du Québec est le même que celui qui sert à établir le prix pour l'exportation de l'électricité? Quels sont les critères pour les deux?

M. Bourbeau (Joseph): Ce ne sont pas les mêmes critères qui sont utilisés. Dans le cas des États-Unis, actuellement, lorsque l'on vend, on vend à un coût qui est basé sur le remplacement du combustible qui est utilisé dans les centrales américaines, tandis qu'ici -le programme de statibilisation tarifaire est basé sur un tarif que pourraient avoir les industries pendant une période de dix ans. Je pense que M. Boivin peut vous donner une meilleure réponse et aller plus loin dans les détails.

M. Boivin: Le programme de stabilisation tarifaire que nous avons lancé en 1984 visait un objectif bien précis, visait à répondre à une demande très précise de la part des grands industriels chez qui le coût de l'énergie électrique ou la facture d'électricité représente une part substantielle des coûts de production.

On nous faisait, avec raison, le reproche que nos hausses avaient été, dans les années passées, grandement imprévisibles pour eux. Cela les empêche de prendre, d'une part, des engagements de marketing ou de vente à long terme; deuxièmement, cela rend leur décision d'investissement difficile.

Pour répondre à cette demande, après analyse, nous avons décidé de partager avec eux les risques inhérents à des prévisions à long terme, sur un horizon de dix ans. Nous leur avons offert un programme, que nous appelons le programme de stabilisation tarifaire, selon lequel nous garantissons à l'industriel un plafond maximum d'augmentation; mais, en retour, il nous garantit un plancher minimum. Alors, si, une année donnée, nous n'avions pas d'augmentation de tarif, il accepterait quand même d'avoir une augmentation selon le plancher qui est déterminé; par contre, si, une année donnée, nos augmentations de tarif dépassaient le plafond qui a été choisi par l'industriel, la hausse de tarif qui s'appliquerait à celui-ci serait limitée au plafond qu'il a choisi.

Nous avons voulu dans ce programme offrir des options aux industriels, parce que nous savons, en fait, selon les types d'industries, que les critères ou les contraintes ne sont pas les mêmes. L'industriel a donc l'option de choisir les fourchettes d'augmentation, plancher-plafond, de 2%-6% ou de 3%-5%, ou encore une fourchette mobile de 2%-5% et 3%-7%, si ma mémoire est bonne. Je peux vous donner le chiffre exact. Le programme de stabilisation tarifaire a été articulé pour répondre à cette demande; il se veut un mécanisme de partage de risques avec l'industriel concernant ses coûts d'électricité.

M. Kehoe: Cela vient juste de commencer, vous ne pouvez pas encore donner de compte rendu sur la bonne marche du programme. Il vient tout juste de commencer, à la fin de 1984.

M. Boivin: Le programme a été lancé en septembre 1984, mais les industriels ont, effectivement, jusqu'au 31 décembre 1985 pour prendre une décision et signer un contrat avec nous. Présentement, les grands clients industriels admissibles ont tous été rencontrés. Ils sont en train de faire leurs propres études. On s'attend, en fait, d'avoir des résultats pour probablement le début de l'automne.

M. Kehoe: Savez-vous si vos compétiteurs ont instauré des programmes similaires, surtout en ce qui concerne le gaz naturel? Est-ce qu'ils ont un programme similaire dans ce domaine?

M. Boivin: Je pense qu'un programme de ce genre peut difficilement être offert par nos concurrents. D'ailleurs, à ma connaissance, aucun programme semblable n'a été offert par aucune autre compagnie d'électricité en Amérique du Nord. On est présentement, je pense, dans une situation privilégiée, dans le sens que notre programme d'équipement est quand même relativement faible par rapport à ce qu'il a été dans le passé. Nous avons un parc d'équipement capable de répondre à la demande pour les années qui viennent et il y a moins d'incertitudes du côté de l'évolution de nos coûts à Hydro-Québec, probablement, parce que nous contrôlons à peu près tous les paramètres internes, ici au Québec.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Ma première question: On retrouve dans votre présentation de ce matin que, conscient de l'importance des nouvelles technologies dans le domaine de la recherche...

Le Président (M. Fortier): M. le député, je voudrais juste vous arrêter. Nous sommes présentement à: Demande d'électricité et programme d'équipement. On va arriver à la question technologique dans quelque temps.

M. Paré: D'accord. Je vais avoir une question là-dessus. Probablement que cela va cadrer un peu mieux. Je reviendrai tantôt là-dessus.

Le Président (M. Fortier): Cela va. Politique d'environnement

M. Paré: On retrouve dans les journaux de ce matin: Hydro-Québec dédommagera les municipalités. Pour le passage de la ligne à haute tension, Hydro offre 3 800 000 $ à 21 municipalités. J'aimerais savoir si c'est une nouvelle politique, si c'est une nouvelle orientation. C'est nouveau, cela?

Le Président (M. Fortier): M. Coulombe.

M. Coulombe: Effectivement, la politique d'environnement qui a été adoptée par Hydro-Québec, le conseil d'administration, l'an passé, prévoit que dans les grands travaux un certain pourcentage des coûts va être consacré à la mise en valeur. Le mot "dédommagement" est plus ou moins ambigu, mais, fondamentalement, pour les travaux d'Hydro, que ce soit dans des postes, des lignes ou des centrales, on veut consacrer une partie des coûts à la mise en valeur des sites. Là-dessus, c'est basé sur une collaboration avec les autorités responsables. La plupart du temps, dans les territoires organisés, cela va être avec les MRC ou les municipalités. On va signer des protocoles avec elles sur l'utilisation d'un montant connu d'avance pour la mise en valeur des territoires, parce qu'il y a certains problèmes reliés au développement, à la construction des postes ou des lignes. Lorsque l'environnement subit certains dommages, on peut les réparer, mais il y en a d'autres qui ne sont pas réparables au sens physique du terme. On pense que certaines sommes d'argent concernant la mise en valeur pourraient compenser pour certains problèmes que certaines constructions d'Hydro apportent.

Pour les pourcentages, je ne sais pas, M. Hamel, si vous avez les pourcentages de la politique de l'environnement concernant les coûts des projets.

M. Hamel: Là-dessus, en fait, il y a des projets d'au-delà de 500 000 000 $ et des projets de moins de 500 000 000 $. Pour les projets d'au-delà de 500 000 000 $, ce sont des politiques ad hoc, alors la formule des pourcentages ne s'applique pas. Chaque projet est regardé à son mérite. Pour les projets qui sont moins dispendieux que 500 000 000 $, nous avons effectivement une politique où il y a des pourcentages qui s'appliquent. Alors, pour les projets de lignes, c'est une politique de 1% et, pour les centrales, 2%.

Le Président (M. Fortier): Une politique qui s'applique à tous les investissements d'Hydro-Québec?

M. Hamel: Tous les investissements et c'est basé sur le coût du projet au moment de son approbation, le coût total incluant le coût des intérêts, etc.

M. Coulombe: II faut préciser que ce sont tous les projets significatifs et qui demandent des études d'impact. Il ne s'agit pas, par exemple, nécessairement...

Le Président (M. Fortier): Même des projets de la Baie James?

M. Coulombe: Oui.

M. Bourbeau (Joseph): C'est la politique d'environnement d'Hydro-Québec et c'est dans cette politique que nous avons établi ces critères de modification.

Le Président (M. Fortier): Si le député me le permet, je sais que, dans le cas de la Baie James, phase I, vous avez payé... Enfin, l'entente de la Baie James a amené, soit le gouvernement, soit Hydro-Québec, soit les deux, à payer certains montants aux Cris et aux Inuit. Est-ce que cette politique s'inscrit à l'intérieur de cela ou si c'est en sus de cette politique qui avait été définie lors de l'entente de la Baie James?

M. Bourbeau (Joseph): Notez bien que, dans l'entente de la Baie James, il y a eu des montants d'argent qui ont été versés aux Inuit et aux Cris, mais ces montants d'argent étaient pour couvrir les terres qui étaient utilisées pour les fins de construire des centrales. Alors, il y a une différence entre ce dont on parle actuellement, il s'agit réellement des montants d'argent dépensés pour l'environnement, pour créer un meilleur environnement autour de nos projets, et les montants d'argent qui sont dépensés à la Baie James et qui sont donnés aux Indiens et aux Inuit.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Shefford. (16 heures)

M. Paré: Je veux demander un peu plus de précisions. Je comprends, quand il y a un gros chantier comme celui de la Baie James ou quelque chose qui se passe dans une municipalité ou dans un territoire donné, qu'on s'occupe d'environnement par la suite, ce qui est tout à fait normal quand on change des cours d'eau ou qu'on change vraiment l'environnement. Or, là, il y a deux mots qui m'ont frappé dans ce qu'on a discuté: dédommagement et aménagement. Ce n'est certainement pas un reproche qu'on s'occupe d'aménagement et d'environnement,

mais cela veut dire que, par sa politique de dédommagement, Hydro va s'occuper d'aménagement. Donc, on dit qu'on va dédommager les municipalités lorsqu'on va passer... Il semble que ce soit vrai; vous me dites que c'est vrai, que c'est une nouvelle politique. Quand il y aura une ligne de haute tension qui va passer dans une municipalité, forcément ou, en tout cas, selon la nouvelle politique, cela va être automatique qu'on va dédommager la municipalité.

M. Coulombe: C'est pour cela que j'ai dit tantôt que le mot "dédommagement" était plus ou moins adapté. Ce qui arrive, c'est qu'Hydro reconnaît qu'en faisant des projets de développement dans un territoire municipal ou non municipal on peut créer certains inconvénients. Par exemple, si le sol est bouleversé, on le remet en place. Ce sont des mesures de mutilation qui sont normalement faites dans tous les projets, par tous les promoteurs. Mais il y a certains autres impacts, soit de nuisance ou tout ce que vous voulez, qu'on ne peut pas réparer tout simplement parce que, pour le réparer, il faudrait ne rien faire. Et comme il faut faire des choses, on reconnaît comme un équivalent une espèce de compensation qui est discutée avec la municipalité ou les autorités en place.

Pour donner un exemple concret, si vous avez un projet de 3 000 000 $ dans le cadre d'une MRC, que donne 1%? 30 000 $. Alors, on va dire à la municipalité: Voici 30 000 $; c'est prévu dans le cadre du budget. Il y a un protocole qui est signé avec la municipalité et il y a un comité qui est créé. Voici 30 000 $, parce qu'on reconnaît que le poste qu'on a mis dans votre municipalité peut créer certains problèmes. Alors, la municipalité peut soumettre des projets. On a un règlement interne parce que cela ne peut quand même pas servir à n'importe quoi. Il y a un protocole qui est signé avec les autorités. Il y a des discussions et les gens s'entendent entre eux. Ces 30 000 $ peuvent servir à une partie d'un projet, cela peut être le projet total; cela dépend des municipalités et cela dépend des autorités locales qu'en discuteront avec les gens d'Hydro-Québec. C'est d'ailleurs commencé. Dans le coin de Sherbrooke, on a une expérience concrète qui est en marche à l'heure actuelle avec cette nouvelle politique.

Évidemment, c'est nouveau. Il y a peu d'entreprises d'utilité publique qui ont ce genre de politique. On ne connaît pas encore l'ensemble des problèmes - si problème il y a - qu'on pourrait avoir. Il y a une partie un peu expérimentale qu'on va vivre dans les prochains mois ou la prochaine année et, à un moment donné, on fera le point pour savoir ce que cela a donné. Cela correspond à de nombreuses demandes et à de nombreuses rencontres qui ont eu lieu avec les milieux intéressés et cela nous a semblé un mécanisme qui répondait à la fois à nos objectifs et aux exigences ou aux objectifs des milieux où ces travaux étaient faits.

Le Président (M. Fortier): M. le député, cela va?

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Pour être bien sûr que c'est bien clair, parce que j'ai déjà eu des questions là-dessus, c'est effectivement un protocole. Donc, il y a signature. Il faut que ce soit pour de l'aménagement.

M. Coulombe: Oui.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Donc, on ne donne pas nécessairement un chèque de 30 000 $ - si on regarde l'exemple que vous aviez - à la municipalité qui peut faire...

M. Coulombe: Absolument pas. On a certains critères généraux qui sont expliqués à la municipalité ou aux autorités en question. Ces critères généraux sont publiés; ils sont publics. La municipalité ou le conseil - cela dépend - crée un comité et il y a des discussions. Le projet en question - les montants d'argent peuvent en payer la totalité ou une partie - doit entrer dans cet encadrement. Il ne s'agit pas de donner un chèque - dans l'exemple que j'ai donné tantôt - de 30 000 $ et que cela serve à n'importe quoi. Il faut que ce soit relié, d'une certaine façon, à la mise en valeur du site qui a été modifié par les actions d'Hydro-Québec. Ce sont des critères très globaux, mais qui obligent quand même les gens à ne pas... C'est assez délicat à manipuler et cela se discute carrément bilatéralement. Lorsque le protocole est signé, la discussion prend... On n'a pas encore, que je sache, je pense, été au bout de la logique, au moment où on se parle. La politique vient de sortir. On a deux, trois places où cela commence, mais je pense qu'il n'y en a aucun qui est terminé - en d'autres mots - signé et réglé. Cela commence, comme politique.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): D'accord, mais il y a déjà au moins des critères sur lesquels on peut se baser et qui sont publics.

M. Coulombe: Absolument. Il y a un encadrement qui est public, qui est remis aux autorités concernées et elles l'acceptent ou ne l'acceptent pas.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témisca- mingue): D'accord, merci, cela répond à ma question.

Le Président (M. Fortier): Je fais remarquer au député que nous allons aborder la protection de l'environnement plus tard, mais, comme on a recommencé la discussion là-dessus, je donne la parole à. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président, j'aurais peut-être des questions un peu plus précises quant à un projet précis, le projet Nicolet-Des Cantons. Est-ce que ce sont les municipalités, dans ce projet, qui ont demandé des subventions de la part d'Hydro-Québec? Vous dites que les demandes viennent du milieu; est-ce que le milieu que vous mentionnez, ce sont les municipalités et strictement les municipalités?

M. Coulombe: Lorsque c'est dans des territoires organisés, on privilégie évidemment les MRC ou les municipalités. C'est clair. La politique à laquelle je fais référence est en élaboration à Hydro-Québec depuis au moins deux ans. On a essayé de voir à l'extérieur et c'est assez complexe à mettre sur pied et assez difficile à manipuler, cette politique. On ne peut pas dire que c'est une municipalité en particulier qui l'a demandée ou non. Il y avait un besoin de reconnaître un mécanisme qui, s'il n'existait pas, nous conduirait à une espèce de situation un peu fausse, où il faudrait faire quelque chose, mais sans critères, sans organisation, sans rien. Alors, on aime mieux que les règles du jeu soient très claires et qu'on joue le jeu. On verra ce que cela donne. Parce que, si on n'avait pas ces règles, souvent, on est amené à avoir des discussions infinies avec les milieux en question pour des projets qui débordent, soit au point de vue financier, soit au point de vue logique, soit à tous les points de vue, carrément le cadre de ce qu'il est réaliste de faire.

Alors, on a voulu encadrer. Cela entre carrément dans le coût du projet. Ce n'est pas dans notre esprit... Évidemment, cela prend la forme peut-être d'une subvention ou d'une participation, mais, dans notre esprit, c'est carrément une partie du coOt du projet.

Mme Bacon: C'est parce que, lorsque l'on parle de milieu, il y a des producteurs agricoles souvent qui se plaignent que les indemnités - vous le savez - ne sont pas suffisantes, d'après les demandes...

M. Coulombe: Cela est un autre dossier...

Mme Bacon: C'est un autre domaine. M. Coulombe:... qui est ouvert.

Mme Bacon: C'est pour cela que, lorsque vous parliez du milieu...

M. Coulombe: Oui.

Mme Bacon:... il faut savoir de quel milieu on parle.

M. Coulombe: Tout le domaine des...

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut comparer?

M. Coulombe: C'est-à-dire que c'est un problème qui est très différent. Parce que, quand on parle des expropriations, on tombe dans un domaine qui est géré par des lois, des pratiques; à Hydro-Québec, cela existe depuis de très nombreuses années. On a un comité de travail, actuellement, avec l'UPA; on discute depuis plusieurs mois de tout le mécanisme de compensation financière dans le milieu agricole, qui est un problème assez complexe. On est en train de revoir en profondeur nos us et coutumes, si je peux employer cette expression. On espère, d'ici à quelques mois, avec l'UPA, en venir à une entente très précise sur un renouveau de cette approche.

Évidemment, c'est de la négociation au sens strict. Ceux qui demandent voudraient que ce soit compensé beaucoup plus généreusement; nous, nous voudrions diminuer nos coûts. Fatalement, on va en arriver à une entente qui, je l'espère, va satisfaire les exigences des cultivateurs et nos exigences de minimiser nos coûts. Cette discussion va assez bien, avec l'UPA. Mais c'est différent de la politique sur l'environnement.

Mme Bacon: Jusqu'où peut aller la possibilité pour Hydro-Québec de contrôler, d'avoir un contrôle qui soit exercé sur l'utilisation des fonds qui sont attribués? Jusqu'où vous pouvez aller...

M. Coulombe: Le protocole...

Mme Bacon:... pour contrôler ces fonds?

M. Coulombe: Nous, évidemment, dans la politique sur l'environnement, on s'est bien gardé de jouer un rôle qui pourrait nous entraîner dans des domaines où on aurait de sérieux problèmes. Par exemple, on voudrait que, dans le protocole final, pour l'utilisation des fonds, on distingue bien qu'Hydro-Québec ne s'engage que pour le montant qui est cité. Donc, on va éviter tous les problèmes de dépenses d'exploitation. Si, par exemple, pour un projet, la municipalité, la MRC veut faire un centre...

Une voix: Une aréna.

M. Coulombe:... peut-être pas une aréna, mais un centre pour le public, pour faire visiter la place, un kiosque et ainsi de suite. Alors, on va dire: Très bien. Si cela

coûte 50 000 $ et que le projet en permet 30 000 $, on en paie 30 000 $ et c'est terminé. S'il faut du monde dans le kiosque, ce n'est pas notre problème, on ne s'occupera pas des dépenses d'exploitation. Alors, on a une série de règles qui, en ce qui nous concerne, permettent de très bien limiter notre participation et notre responsabilité, évidemment.

Quant à l'utilisation de base, on va se fier, évidemment, au protocole qui va être signé, lequel va avoir quand même une valeur plus que symbolique; en d'autres mots, l'utilisation des fonds va être soumise aux critères qui vont être marqués dans le protocole. Quant au reste, on fait confiance à l'honnêteté et à l'intérêt public que les dirigeants des MRC vont devoir avoir en tête. On ne pense pas qu'à ce niveau on aura des problèmes, en ce qui nous concerne. On sait comment limiter nos responsabilités là-dedans. Quant au reste, on verra ce que cela donne quand on aura quatre ou cinq exemples concrets devant les yeux.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a un code spécial que les municipalités doivent suivre? Je regarde ici, dans le dossier de l'Office national de l'énergie, les motifs de décision, à un moment donné, où on va à l'impact sur l'environnement. Il est fait mention d'un code de l'environnement. Est-ce qu'on impose un code de l'environnement qui serait peut-être similaire au code d'Hydro, par exemple?

M. Coulombe: C'est-à-dire que les encadrements dont j'ai parlé tantôt sont issus du code interne qu'on a pour les problèmes de l'environnement. Je pense que ce n'est pas notre rôle de l'imposer à qui que ce soit, mais, dans la mesure où ils acceptent le protocole, ils acceptent l'encadrement qui est dedans. C'est un peu la sûreté qu'on a pour le respect de ces normes minimales.

Mme Bacon: Comment pouvez-vous comparer le code - et là je déborde peut-être un peu, M. le Président - de l'environnement d'Hydro par rapport à la Loi sur la protection de l'environnement? Est-ce que cela peut être similaire?

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'on peut revenir à cela?

Mme Bacon: Vous pouvez garder votre réponse pour tantôt, peut-être à l'article 4.

M. Coulombe: Oui, cela va me permettre d'y réfléchir en plus.

Le Président (M. Fortier): C'est cela. Je ferais remarquer aux députés qu'on s'était donné un ordre du jour. Là, on a abordé les demandes d'électricité et les exportations.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Un instant, M. le député. C'était juste pour souligner qu'on n'a pas terminé ce dossier et ceux qui peuvent avoir des questions, c'est encore le temps, parce que, dans une minute ou dans quelques minutes, on va aborder la tarification et la gestion financière. J'avais une question à poser...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'était très court. Je voudrais savoir, dans le concret, quels sont les projets qui ont été réalisés jusqu'à maintenant.

M. Coulombe: Dans le cadre de cette politique?

Le Président (M. Fortier): Non, il n'y en a pas.

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans les fameux dédommagements.

M. Coulombe: L'expérience qu'on a à Sherbrooke, c'est sur quel projet, Laurent?

M. Hamel: Sur la ligne des Cantons aux frontières. On a une expérience actuellement en cours et on...

M. Leduc (Saint-Laurent): Quels sont les projets que vous avez financés?

M. Coulombe: Ce n'est pas encore fait.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce une aréna? Est-ce un centre? C'est quoi?

M. Coulombe: On va voir ce que cela va donner.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous ne le savez pas encore?

M. Coulombe: Non, parce qu'il faut que la municipalité s'assoie avec nous autres pour en discuter.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous n'êtes pas encore rendus là?

M. Coulombe: Cela commence.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Fortier): Oui, M. Hamel.

M. Hamel: Sur ce projet en particulier, nous avons rencontré récemment les municipalités régionales de comté pour leur expliquer un peu notre politique et actuellement elles sont en période de

réflexion et il y a d'autres rencontres prévues. On est au tout début du processus. On a aussi le projet Robertson qui pointe où la politique va s'appliquer.

Le Président (M. Fortier): Toujours sur la question de la demande d'électricité, programme d'équipement, j'aurais une couple de brèves questions. S'il y a des députés qui ont des questions, c'est le moment de les poser; on va y revenir. Je fais remarquer que le député de Portneuf, je pense, ne pourra être avec nous que ce soir vers 20 heures. Alors, comme il est intéressé à l'usine pompée, on en parlera ce soir.

Ce matin, quand on a abordé les questions d'exportation, M. Coulombe, vous avez fait allusion au fait, on le savait -c'était un rappel - qu'en ce qui concerne Hydro-Québec c'est un réseau intégré et, même si cela a été intégré, cela pose un certain nombre de problèmes techniques. Lorsqu'on vend de l'énergie électrique aux États-Unis, on a NYPA, New York Power Authority, on a NEPOOL, mais, de toute façon, il s'agit, dans tous ces cas, d'un nombre assez considérable de petites compagnies d'utilité publique - si on écarte NYPA, New York Power Authority, qui est plus considérable - cela pose quand même et un problème sur le plan strictement technique de "dispatching" et d'équilibre des réseaux. Ce problème est fondamental parce que M. Lafond parlait de 20%. Il y a certaines personnes qui disent: Nous, on ne voudrait pas importer plus de 20% et cela semble être une balise qui a été évoquée de la même façon que les Américains disent: On ne voudrait pas importer du pétrole de l'Arabie Saoudite plus que tant de pourcentage. Alors, c'est un peu ce genre de balise. Je crois que, sur le plan politique, il y aurait peut-être moyen de s'assurer que cette balise politique soit dépassée avec le temps. Ce qui m'inquiète davantage, c'est cette balise technique. Le fait que les réseaux américains ne soient pas intégrés, contrôlés, quoiqu'il y ait peut-être des efforts de faits quand ils forment des pools, est-ce que ce problème technique ne sera pas un problème extrêmement important si l'on veut augmenter de beaucoup et même dépasser les pourcentages qui ont été évoqués sur le plan politique?

M. Coulombe: Je pense que vous avez parfaitement raison. C'est un problème important. On ne pense pas, au moment où on se parle, que cela soit un problème insurmontable, mais c'est certainement un problème qui est important, aussi important peut-être que les prix. Cette dimension est et va devenir extrêmement importante. Par contre, souvent c'est devant ce genre de défi que les gens s'organisent. Lorsque c'était de l'interruptible, en petite quantité, des surplus, ce n'étaient pas des problèmes qui tracassaient ou, enfin, qui pouvaient tracasser autant les Américains, quoique cela fasse plusieurs années qu'ils font des études conjointes avec Hydro-Québec sur ce problème, mais disons que cela n'empêchait pas le quotidien de se passer. Concernant l'énergie et la puissance ferme, il faut que les deux côtés étudient le problème avec, peut-être, des perspectives et surtout des techniques de travail qui seront un peu plus raffinées et un peu plus directes. (16 h 15)

Le Président (M. Fortier): Est-ce que les Américains sont conscients de ce problème?

M. Coulombe: Ils en sont très conscients. Il y a des échanges continuels. M. Godin pourra peut-être élaborer sur le genre d'échange qui se fait quotidiennement au niveau de l'exploitation avec les réseaux américains. Il y a des groupes de travail qui étudient depuis plusieurs années ce genre de problème. Maintenant, je pense qu'il va falloir que tous les efforts soient faits pour l'attaquer de front. On est un peu plus privilégié qu'eux à cause de l'unicité de notre réseau. Dans ce sens, on a moins de problèmes qu'eux. Il faut se fier un peu et même beaucoup à l'ingéniosité de ces gens-là qui voient nécessairement leur intérêt à avoir de l'énergie fiable et à un prix intéressant. Il va falloir qu'ils trouvent eux-mêmes les moyens pour passer au travers. Ils sont en train de s'organiser. Ils sont en train de s'équiper au point de vue humain.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que les solutions techniques qui seraient nécessaires, du côté américain, vont exiger d'eux une restructuration des compagnies d'utilité publique? Est-ce que cela ne pose pas un certain problème dans le sens que ces compagnies vont peut-être voir une perte d'autonomie les unes par rapport aux autres, parce que cela va nécessiter un commandement, un commandement plus centralisé pour faire face à une telle situation?

M. Coulombe: Oui, en fait, ils ont déjà répondu à ce problème avec les pools qu'ils ont créés où, évidemment, lorsqu'on parle de pool, ils abandonnent une certaine partie de leur autonomie par définition puisqu'ils acceptent d'avoir un comité exécutif et ainsi de suite. Au point de vue technique, ils ont des organismes très précis. Peut-être que M. Lafond ou M. Guèvremont pourrait expliquer le genre d'organisme qu'ils ont entre eux pour essayer de régler ces problèmes. Mais je ne pense pas que cela conduise nécessairement à une restructuration corporative de ces compagnies. J'en douterais. Évidemment, on est au niveau des

opinions strictement personnelles là-dessus.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que M. Lafond et M. Guèvremont veulent...

M. Lafond: Juste en résumé, on pourrait dire que, dans la Nouvelle-Angleterre, tout le dispatching est contrôlé entièrement et fait par le NEPOOL. Dans le cas de l'État de New York, ce n'est pas PASNY ou NYPA qui font le dispatching, PASNY et NYPA sont membres du New York Power Authority et le même système vaut dans l'État de New York.

Situation aux Iles-de-la-Madeleine

Le Président (M. Fortier): Une question brève, sur les Iles-de-la-Madeleine. Je ne crois pas que ce soit dans vos documents, mais vous avez une patate chaude aux Iles-de-la-Madeleine, cela vous coûte extrêmement cher parce que les gens chauffent à l'électricité. On a évoqué la construction d'une ligne de transport d'énergie sous la mer. Où en est-on avec ce projet-là? Est-ce que cela fait partie de vos priorités immédiates?

M. Bourbeau (Joseph): M. Laurent Hamel.

Le Président (M. Fortier): M. Hamel.

M. Hamel: Disons que nous avons en cours, actuellement, un avant-projet pour la réalisation d'un lien entre la terre ferme et les Iles-de-la-Madeleine. Au terme de cet l' avant-projet, c'est-à-dire d'ici la fin de 1985, on devrait être capable de prendre une décision, à savoir si on va aller de l'avant avec le projet en question ou continuer avec la méthode classique d'alimenter les Îles avec les génératrices diesel.

Le Président (M. Fortier): Un câble souterrain, on parle de combien de millions de dollars, est-ce que c'est un gros projet en termes d'ordre de grandeur?

M. Hamel: On parle d'un projet qui peut aller entre 100 000 000 $ et 150 000 000 $, peut-être 170 000 000 $, globalement. C'est sous toutes réserves, on est au début de l'avant-projet, alors... L'ordre de grandeur, entre 100 000 000 $ et 170 000 000 $, est assez...

Le Président (M. Fortier): N'y a-t-il pas danger qu'une fois que vous aurez votre câble les gens disent: On peut utiliser l'électricité pour le chauffage? C'est toute la question de la tarification de l'électricité. Ils ont le même tarif qu'ici. Les coûts pour Hydro-Québec sont plus considérables. Ils n'ont pas de motivation à part le programme que vous avez mis sur pied pour tenter de convaincre les gens de retourner au pétrole ou au mazout pour chauffer et d'utiliser l'électricité uniquement pour l'éclairage. Vous faites face à une situation très difficile. Est-ce qu'il y a eu des progrès, parce que je crois que c'est il y a trois ans que vous avez mis sur pied un programme spécial là-dessus?

M. Boivin: Oui, effectivement, aux Iles-de-la-Madeleine, nous avons un programme spécial vu que l'électricité que nous générons avec les groupes diesel nous coûte très cher et que nous vendons au tarif normalisé, c'est-à-dire au même tarif que dans le reste de la province. Nous avons un programme selon lequel nous offrons un montant jusqu'à concurrence de 2 500 $ pour améliorer l'enveloppe thermique des résidences, l'isolation, la fenestration, etc. Nous offrons également, pour ceux qui ont des systèmes de chauffage à l'électricité, de les convertir en entier en un système de chauffage au mazout aux frais d'Hydro-Québec afin qu'ils utilisent le mazout; pour ceux qui chauffent présentement au mazout, nous subventionnons la facture de mazout à la fin de l'année, de sorte que cela leur coûte, en pratique, 30 % moins cher de chauffer au mazout aux Îles-de-la-Madeleine que s'ils chauffaient à l'électricité, par rapport aux tarifs normalisés d'électricité.

Ces programmes ont connu assez de succès, ce qui fait que, présentement, l'augmentation de charge est très limitée aux Îles-de-la-Madeleine et nous avons converti un bon nombre de résidences. D'ailleurs, à titre d'exemple, nous avons investi à ce jour environ 18 000 000 $ dans ces différents programmes au niveau de l'amélioration de l'enveloppe thermique des résidences ainsi que la conversion des systèmes de chauffage.

Le Président (M. Fortier): Alors, c'est, si je comprends bien, 30 % meilleur marché que l'électricité alors que le mazout, normalement, coûte 20 % plus que l'électricité...

M. Boivin: Aux Iles-de-la-Madeleine, à peu près 35 %.

Le Président (M. Fortier):... c'est un rabais de 50 %.

M. Boivin: À peu près.

Le Président (M. Fortier): Quelqu'un des Îles me disait que vous financez la construction des systèmes de chauffage et que les gens se permettaient même de construire des systèmes à l'eau chaude. Est-ce que vous financez tout genre de système de chauffage, pas seulement des systèmes à air chaud qui sont beaucoup moins

dispendieux qu'un système à eau chaude?

M. Boivin: Jusqu'à concurrence d'un montant fixe, par contre. Il y a un plafond de fixé. Si ma mémoire est bonne, dans le cas d'une nouvelle construction, c'est 4 000 $. Alors, si on veut mettre un système, je ne sais pas, de pompe à chaleur qui coûte plus cher que cela, bien...

Le Président (M. Fortier): Alors, les gens peuvent, avec ces montants qui sont fixes, s'équiper d'un système qui peut être assez cher, dans certains cas.

M. Boivin: On peut s'équiper d'un très bon système.

Le Président (M. Fortier): Tant mieux pour les gens des Iles-de-la-Madeleine. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Sur le même sujet, par rapport au programme que vous avez développé sur la biénergie pour les chaudières industrielles et pour les économies d'énergie par rapport au rabais tarifaire, dans votre plan de développement, à la page 85, vous avez un tableau qui donne un certain nombre d'emplois en personnes-année, les emplois qui auront été soutenus par ces activités. On voit, pour 1983, 3 360; pour 1984, 3 240. Vous prévoyez donc une diminution. Vous les mettez ensemble là-dedans. Est-ce que c'est possible d'avoir plus en détail, par exemple, ces trois programmes différents pour voir combien cela a pu soutenir d'emplois, le développement de ces programmes?

M. Coulombe: On peut prendre en note votre... À moins que Claude ne l'ait parce que...

M. Bordeleau: Non, mais, si vous ne les avez pas...

M. Coulombe: Non, on va chercher et on va revenir avec la réponse car je ne pense pas que ce soit distingué dans le plan.

M. Bordeleau: Je remarque également, à cette même ligne, les programmes reliés aux mesures d'incitation au développement industriel. Vous indiquez une prévision de progression, soit de 5 000 en 1984 à 8 750 en 1985. Est-ce à dire que allez développer de nouveaux programmes pour différents types? Vous mentionnez, au point 1, que cela tient compte surtout des projets majeurs. Est-ce que, pour des projets plus mineurs, vous prévoyez une augmentation de main-d'oeuvre ou d'emplois soutenus par ces activités? Est-ce à dire que vous allez pousser plus loin, vers des plus petites entreprises, des programmes d'incitation comme cela au développement et de rabais tarifaires aussi?

M. Boivin: Je vais revenir peut-être à la première partie de votre question. Vous m'avez demandé de vous donner la répartition, en fait, des retombées, ou des emplois créés par les programmes commerciaux. La biénergie unifamiliale, environ 1 800 personnes année; dans la biénergie multifamiliale et institutionnelle, environ 200 personnes année et dans le programme d'énergie excédentaire, environ 1500 personnes année pour l'année 1984. Ce sont les chiffres que je vous donne. Malheureusement, je n'ai pas présentement la répartition pour 1985. Si vous la voulez, je peux vous la fournir plus tard.

M. Bordeleau: Oui, éventuellement, si vous pouvez l'avoir.

M. Boivin: Pour ce qui est des programmes à venir, en- fait, tous ces programmes sont construits ou conçus autour des besoins des consommateurs et, nécessairement, les retombées économiques viennent chez les installateurs, chez les fabricants d'appareillage, etc. Je ne prévois pas de changement d'orientation. Les programmes commerciaux ont des retombées économiques dans toutes les régions où ces programmes ont du succès. Présentement, on peut dire qu'on a eu des succès intéressants dans à peu près toutes les régions de la province. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Fortier): Ce matin, je crois que vous aviez promis des réponses, certains chiffres. Étant donné qu'on termine la discussion des programmes d'équipement, est-ce que vous avez des réponses?

M. Coulombe: Concernant les coûts de Manic 5, est-ce que M. Mercier ou M. Hamel ont ces chiffres?

Le Président (M. Fortier): Oui, M. Hamel.

M. Hamel: En ce qui concerne Manicouagan 5 - Manic 5 PA - si on se rappelle, dans le plan de développement de 1983-1985, on prévoyait une mise en service en 1989. À ce moment, le coût capitalisé, à la date de la mise en service, c'est-à-dire 1989, était de 1 069 000 000 $. L'année suivante, c'est-à-dire l'année dernière, dans le plan 1984-1986, on prévoyait une mise en service pour 1992 plutôt que pour 1989 et le coût capitalisé, pour une mise en service en 1992, est passé à 1 122 000 000 $. Cette année, dans le plan, on présente une mise en

service pour 1909 mais, en fait, on se disait auparavant que Manic 5 est réellement requis pour les besoins du Québec en 1991. Pour une mise en service, en 1991, le coût capitalisé est de 987 000 000 $ et, si on devance Manic 5 PA, tel qu'on le propose dans le plan, en 1989, le coût capitalisé -toujours pour une mise en service en 1989 -est de 799 000 000 $ ou 800 000 000 $. Si on regarde une mise en service en 1991 par rapport à 1989 - un devancement de deux ans - si on actualise ces dollars en dollars 1984, on s'aperçoit que le devancement va nous coûter à peu près 13 000 000 $ de plus qu'une mise en service en 1991. Avec nos programmes d'exportation et nos programmes commerciaux, en mars, on estime que nous allons avoir des revenus additionnels qui vont venir combler ce coût additionnel de devancement.

Tarification et gestion financière

Le Président (M. Fortier): Merci, M. Hamel. Si les députés sont d'accord, nous allons procéder à l'étude de la tarification et de la gestion financière d'Hydro-Québec et je rappelle que, par la suite, on parlera de développement technologique, de protection de l'environnement, de qualité du service et de la gestion des ressources humaines. Donc, maintenant, nous abordons la question plutôt financière, la tarification et la gestion financière d'Hydro-Québec. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, j'ai de courtes remarques là-dessus. La proposition tarifaire d'Hydro-Québec qui propose une hausse de tarifs de l'ordre de 2, 5 % prenant effet le 1er mai 1985, par rapport aux hausses de tarifs qui ont été consenties au cours des dix dernières années, si elle était agréée, serait la plus basse et de loin des hausses de tarifs au cours de ces dix dernières années au Québec. Il faut rappeler, je pense, que c'est beaucoup inférieur au taux d'inflation que nous avons connus cette année au Québec. C'est presque la moitié du taux d'inflation environ.

Je pense que, pour faire une évaluation correcte de cette demande de hausse de tarifs, il faut comparer avec ce qui se passe ailleurs, au Canada en particulier, où les demandes ou les hausses consenties au cours de l'année 1985 ou qui ont un effet important en 1985 sont de 5 % au Manitoba, avec une entrée en vigueur le 1er avril 1985. On constate que, au Manitoba, il y a eu des hausses de tarifs consenties de 24 % depuis 1983, pour effectuer un rattrapage parce que, en fait, la compagnie d'électricité du Manitoba fait des déficits et c'est le gouvernement provincial qui comble ces déficits à même les revenus généraux, de sorte que les comparaisons de tarifs qu'on peut faire avec le Manitoba sont un peu faussées à cause de ce facteur.

En Ontario, on assiste à une hausse de tarifs de l'ordre de 8, 6 % qui a pris effet le 1er janvier 1985. En Saskatchewan, ils ont eu une hausse 9, 8 % au mois de juin 1984 et je ne sais pas quelles sont les perspectives pour l'année 1985 dans son cas. Finalement, en Colombie britannique, il y a une requête de l'ordre de 6, 5 % qui a été présentée pour une hausse de tarifs dans cette province. (16 h 30)

Si la hausse tarifaire proposée par Hydro-Québec était acceptée - ce sera la décision qu'aura à prendre le gouvernement à la suite de nos travaux - j'aurai à faire une recommandation quant à la hausse tarifaire proposée. Disons que les travaux de notre commission m'indiqueront s'il y a lieu de faire une recommandation positive ou négative là-dessus.

Cette hausse va être de nature, je pense - c'est ce qu'on constate dans les documents d'Hydro-Québec - à préserver la position concurrentielle d'Hydro-Québec sur le marché intérieur et, également, à lui permettre d'élargir ses marchés, autant à l'intérieur qu'à l'exportation. C'est également une hausse qui va permettre de maintenir les tarifs industriels d'Hydro-Québec à leur niveau relativement avantageux par rapport à ceux des autres régions d'Amérique du Nord. Comme on se compare beaucoup à l'Ontario, je me permets de souligner que, si cette hausse était consentie, les tarifs industriels pratiqués au Québec seraient quand même de l'ordre de 24 % inférieurs à ceux qui existent en Ontario en 1985.

Donc, M. le Président, je pense que cela explique sans doute cette hausse modeste qui est demandée; cela explique sans doute la réaction plutôt positive de tous les médias d'information - de façon générale, on n'a pas eu de réaction négative de la part du public là-dessus - qui ont souligné que cette hausse était, somme toute, relativement modeste et que le consommateur d'électricité québécois serait encore favorisé au cours de l'année 1985 par comparaison avec les consommateurs des autres provinces, et évidemment beaucoup plus si on compare les tarifs pratiqués ici avec ceux du Nord-Est américain, ce qui explique d'ailleurs pourquoi les Américains sont tellement intéressés à l'achat d'électricité québécoise.

M. le Président, je vais limiter mes remarques, à ce stade-ci de nos délibérations, à ces quelques considérations. Par la suite, je verrai s'il y a lieu d'en ajouter.

Le Président (M. Fortier): Mes chers collègues, j'aurais des questions sur l'effort fiscal d'Hydro-Québec, puisque ceci fait partie intégrante, dans une très grande mesure, des coûts de production d'Hydro-

Québec. Je crois que cela vaut la peine de l'analyser.

Le ministre, ce matin, semblait dire que, somme toute, ce n'était pas aussi élevé ou que ce qui était affirmé n'était pas nécessairement vrai, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec était devenue la vache à lait. Sans entrer dans une discussion à ce sujet, j'aimerais regarder avec les dirigeants d'Hydro-Québec l'importance des taxes.

Ma première question, bien sûr, a trait au fait que la taxe sur le capital est considérable, 119 000 000 $ en 1985. J'aimerais savoir si les autres compagnies d'utilité publique au Canada, avec lesquelles on se compare, sont sujettes à une taxe sur le capital aussi importante que celle-là. Même au Québec, si on considère la totalité des taxes sur le capital qui sont perçues par le gouvernement du Québec, combien représente l'effort fiscal d'Hydro-Québec à ce titre-là, en particulier? Quelqu'un me disait que c'était peut-être de l'ordre de 20% ou 25%, la contribution d'Hydro-Québec en ce qui concerne la taxe sur le capital. Est-ce que vous avez fait une analyse de cela? Comme de raison, vous pouvez répondre que c'est le législateur qui a décidé de nous imposer cette taxe, point final. Plus tard, je vais aborder les questions de rentabilité d'Hydro-Québec; je me demande... Lorsque l'on parle de rentabilité, c'est sur le capital; mais, quand on parle de "profitabilité", en particulier, il faut savoir de quoi l'on parle. Si les taxes sont plus élevées ici qu'ailleurs, cela diminue votre "profitabilité". Je me demandais si vous vous étiez penchés sur ce dossier.

Alors, ma question précise, pour commencer, a trait à la taxe sur le capital.

M. Grïgnon: Je pense que la situation au Québec est particulière, dans le sens suivant: Au Québec, Hydro-Québec, depuis quelques années, comme, je pense, toutes les sociétés d'État du Québec, est assujettie à l'ensemble des impôts et taxes d'application générale au Québec, sauf, évidemment, l'impôt sur le revenu des corporations. Si on pense à Hydro-Québec, au Québec, on a un régime de taxation où on taxe la main-d'oeuvre, le capital et, bien sûr, les profits. Les sociétés d'État ne sont pas imposées sur les profits, mais elles paient toutes une taxe sur leur main-d'oeuvre. C'est la contribution à l'assurance-maladie, je pense, et une taxe sur le capital.

La taxe sur le capital n'existe pas dans toutes les provinces, mais en général, dans les provinces où elle existe, les sociétés d'État, d'une façon générale, ne sont assujetties ni à la taxe sur le capital, ni d'une façon générale à l'ensemble des taxes d'application générale, de sorte qu'au Canada, sauf pour la Colombie britanique qui paie des redevances, des droits d'eau assez importants depuis quelques années, le Québec a un effort fiscal plus grand que d'autres utilités publiques dans d'autres provinces, parce qu'il est assujetti aux taxes d'application générale. C'est à peu près cela la situation qui nous régit par rapport à celle des autres provinces.

Le Président (M. Fortier): Parce que, si la taxe sur le capital...

M. Grignon: Effectivement, comme Hydro-Québec est probablement l'entreprise la plus intensive en capital au Québec, si on prend la taxe sur le capital isolément évidemment, la quote-part d'Hydro-Québec par rapport à l'ensemble des sociétés au Québec est relativement élevée, comme vous l'avez mentionné. Cela reflète tout simplement que la partie de capital utilisée par Hydro-Québec est très élevée dans l'économie du Québec.

Par ailleurs, si on considère la taxe sur la main-d'oeuvre, Hydro-Québec n'est pas une entreprise intensive en main-d'oeuvre et sa quote-part est relativement faible par rapport aux autres entreprises.

Le Président (M. Fortier): En 1984, vous avez une taxe sur le capital, 115 000 000 $; la taxe sur le revenu brut, 91 000 000 $; les taxes foncières, 18 000 000 $, ce qui fait un total de 224 000 000 $ plus un dividende possible de 156 000 000 $ qui n'a pas encore été décrété, ce qui fait un total de 380 000 000 $. A cela doit s'ajouter, bien sûr, la taxe de vente de 9 % qui est de l'ordre de 211 000 000 $, ce qui veut dire qu'en taxes, en tout et partout, c'est 591, 000 000 $ en 1984 sur un chiffre d'affaires d'environ 4 000 000 000 $.

M. Bourbeau (Joseph): 4 100 000 000 $.

Le Président (M. Fortier): Oui. Sur le chiffres d'affaires de 4 000 000 000 $, c'est quand même 11 %...

M. Grignon: 14 %.

Le Président (M. Fortier):... 14 %, alors c'est très considérable. Tout à l'heure, on pourra en arriver à la discussion de ce qui détermine votre "profitabilité" ou votre rendement sur le capital. Lorsqu'on fait des comparaisons de rendement sur le capital, il faut se poser la question: Est-ce que vos charges fixes se comparent? On peut se poser la question, mais ce n'est peut-être pas à Hydro-Québec d'y répondre. Quand même, si vous voulez prendre votre défense... Est-ce qu'une taxe sur le capital, étant donné que vous êtes "capital intensive", que vous avez une capitalisation

extrêmement poussée, vous pénalise plus que d'autres? Dans des cas comme cela, l'État québécois peut percevoir les taxes qu'il veut, de la façon qu'il le veut. Si on voulait établir un critère de rendement, est-ce qu'on ne devrait pas examiner, lorsqu'on vous compare à d'autres sociétés, même à des compagnies d'utilité publique aux États-Unis en particulier, si les compagnies d'utilité publique aux États-Unis ont des obligations de ce genre? Bien sûr, elles ont des impôts à payer sur le revenu, mais j'imagine qu'elles n'ont pas ce genre de taxe sur le capital. Autrement dit, la structure des coûts n'est pas la même ici qu'ailleurs et j'imagine que cela fausse un peu les comparaisons qu'on peut faire lorsqu'on compare le rendement sur le capital en particulier ou sur la "profitabilité" d'Hydro-Québec.

Est-ce qu'Hydro-Québec prend la loi telle qu'elle est ou si elle a fait des comparaisons qui lui permettraient de faire des recommandations au législateur, le cas échéant, à cet égard?

M. Grignon: Je pense que, tant qu'il s'agit de taxation d'application générale, dans une société, les individus comme les sociétés doivent payer leur quote-part au Trésor public et, dans le cas d'Hydro-Québec, il s'agit dans tous les cas de taxes d'application générale, sauf, possiblement, dans le cas de la taxe de vente qui est imposée sur l'électricité, mais pas imposée sur l'huile à chauffage ou le gaz naturel. Dans ce cas, il y a clairement un effet qui agit, d'ailleurs, sur les positions concurrentielles. Mais en ce qui concerne les autres taxes, je pense qu'Hydro-Québec paie sa taxe de 3 % sur sa main-d'oeuvre. Il n'y a pas beaucoup de main-d'oeuvre; cela ne lui coûte pas très cher. Elle paie une taxe qui est un peu l'équivalent de 3 % sur le rendement de l'ensemble du capital qu'elle utilise. Dans son cas, cela lui coûte plus cher, mais, bon an mal an, puisqu'il s'agit de taxation d'application générale, il n'y a pas là, en tout cas, matière à penser que cela donne lieu à une mauvaise allocation des ressources dans l'économie du Québec. Par rapport à d'autres juridictions, évidemment, on sait tous que les régimes de taxation sont différents d'une juridiction à l'autre et qu'il peut y avoir ces conséquences, mais, à l'intérieur du Québec, je pense qu'Hydro-Québec est traitée, en ce qui concerne la taxe sur le capital ou ses contributions comme employeur ou comme société, sur le même pied que les autres corporations.

Le Président (M. Fortier): Alors, c'est votre attitude comme raison... Il arrive que des sociétés, qui sont sujettes à des taxes générales, faisant partie d'une chambre de commerce ou d'une association de manufacturiers, décident de faire des représentations auprès du législateur pour modifier un état de choses, mais, si je comprends bien votre réponse, pour le moment, vous considérez la situation actuelle comme elle est et vous fonctionnez à partir de là.

En ce qui concerne la sensibilité, à la page 79 - on l'évoquait tout à l'heure - le ministre, en réponse à une question que je lui posais à l'Assemblée nationale tout à l'heure, disait qu'il ne s'agissait que d'écriture comptable. Je crois que la situation est un peu plus complexe que cela. Si on reprend l'exemple que j'évoquais ce matin, d'une diminution du dollar canadien de 0, 10 $, aux fins de la discussion - j'espère que cela n'arrivera pas cette année, mais, à supposer que cela arrive, quoique votre étude soit faite à partir de 0, 76 $, ce qui voudrait dire que le dollar canadien, pendant un an, serait à 0, 66 $, disons, à partir du 1er mai -alors, si je lis bien votre tableau, vous dites que la sensibilité est de 29 000 000 $ par cent; donc, pour 0, 10 $, cela ferait 290 000 000 $. D'une part, il y a peut-être report dans le temps d'un certain coût éventuel; je pense en particulier au fait que, si la dette devient plus lourde en raison de l'ajustement que vous devez faire dans vos livres, en partie, cela peut être vrai, mais, pour la partie des coûts réels que vous encourez durant l'année, je ne sais pas quelle est la proportion, cela peut être 40% ou 50% du coût de sensibilité de 30 000 000 $ le cent. Alors, si on prend 0, 10 $, cela fait 300 000 000 $. La première question, c'est: Quelle est la proportion de ce coût qui est un coût réel?

Ma deuxième question, c'est que, dans une optique de baisse du dollar, quel est l'impact sur la tarification? Autrement dit, si, au lieu de 0, 76 $, le dollar était à 0, 66 $, est-ce que cela vous aurait amenés, dans les calculs de vos besoins financiers, à recommander une tarification qui vous aurait apporté 0, 10 $ multiplié par 29 000 000 $, donc 290 000 000 $, ou 50% de ce montant? Autrement dit, il y a sûrement un impact réel sur la tarification d'Hydro-Québec. J'aimerais savoir dans quelle mesure il s'agit d'un impact réel sur les augmentations de tarifs, parce que cela touche même à la capitalisation de l'entreprise et le facteur de 25%, les dividendes, cela touche à plusieurs aspects. Alors, ma première question est: Quelle est la proportion des coûts qui sont réels et dans quelle mesure - ils sont toujours réels, éventuellement, mais ils sont réels dans l'année même où ils se produisent - et dans quelle mesure cela a-t-il un impact sur la tarification de l'entreprise?

M. Bourbeau (Joseph): M. Michel Caron.

M. Rodrigue: M. le Président, avant que le représentant d'Hydro-Québec réponde,

j'aimerais préciser, cependant que j'ai indiqué qu'il s'agissait d'une écriture comptable, sauf pour la portion qui était remboursable durant l'année, parce qu'il est évident...

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, j'ai posé la question à Hydro-Québec...

M. Rodrigue: Oui, oui.

Le Président (M. Fortier):... si vous voulez parler après, vous parlerez.

M. Rodrigue: Mais c'est parce que...

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, je m'excuse, c'est à mon tour de parler. J'ai posé une question à Hydro-Québec. Si vous voulez faire des commentaires après, vous pourrez les faire.

M. Rodrigue: M. le Président, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Fortier): Je voudrais entendre la réponse d'Hydro-Québec.

M. Rodrigue: Bien sûr, je veux l'entendre moi aussi; cependant, vous m'avez cité.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, c'est moi qui ai la parole et je donne la parole à Hydro-Québec. M. Caron.

M. Rodrigue: M. le Président, sur une question de privilège.

Le Président (M. Fortier): II n'y a pas de question de privilège dans une commission parlementaire, je m'excuse.

M. Rodrigue: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Fortier): II n'y a pas de question... Quel est votre règlement?

M. Rodrigue: M. le Président, vous m'avez cité et je veux tout simplement préciser dans quel contexte j'ai fait cette déclaration.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, je vous rappelle à l'ordre. C'est à Hydro-Québec de répondre, vous parlerez après. Je vous remercie.

M. Rodrigue: M. le Président, je pense que c'est trop facile de nous citer comme cela hors contexte en ne donnant pas la citation complète pour ensuite tenter de nous "fermer la boîte". Je veux tout simplement faire une mise au point. C'est relativement simple et nos travaux se sont bien déroulés jusqu'à maintenant, alors, je ne vois pas pourquoi tout à coup vous prenez la mouche.

Le Président (M. Fortier): Parce que c'est au tour d'Hydro-Québec à parler. Vous parlerez après.

M. Rodrigue: Oui, mais j'en ai pour une minute et, après cela...

Le Président (M. Fortier): Allez-y, en trente secondes.

M. Rodrigue: Trente secondes, si vous voulez.

Le Président (M. Fortier): Vous faites tellement d'erreurs que vous passez votre temps à corriger vos citations. C'est depuis le matin que vous faites cela. (16 h 45)

M. Rodrigue: Bien, si vous n'êtes pas capable de comprendre ce que l'on dit, ce n'est pas mon problème, mais je n'aime pas que vous me citiez hors contexte. J'ai indiqué qu'effectivement il s'agissait d'une écriture comptable, sauf pour les portions qui devaient être remboursées au cours de l'année. Évidemment, dans ce cas, quand on doit rembourser des emprunts, il est sûr que, si le dollar est dévalué par rapport au dollar américain, on absorbe la différence.

Le Président (M. Fortier): Alors, je vais vous citer au texte, M. le ministre: "M. le Président, mon collègue a certainement eu un vieux réflexe étant donné qu'il était au ministère de l'Énergie et des Ressources -vous parliez de M. Duhaime - il n'y a pas longtemps. Effectivement, lorsque le dollar canadien chute d'un cent par rapport au dollar américain, il en coûte en intérêt additionnel... Il n'en coûte pas, il faut comptabiliser, dans les dépenses d'Hydro-Québec annuellement, 30 000 000 $ par cent de baisse du dollar canadien; et c'est le taux de change du 31 décembre qui permet à Hydro-Québec de fixer dans ses livres les sommes d'argent qu'elle doit prévoir pour compenser la baisse du dollar canadien. Cependant, cela n'entraîne pas un déboursé immédiat de la part d'Hydro-Québec. Cela n'entraîne même pas un déboursé au cours de l'année qui vient. " Alors, qui avait raison? Vous avez la citation ici.

M. Rodrigue: Oui, mais ce n'est pas toute la réponse. La réponse continue.

Une voix: Vous prenez seulement le bout qui fait votre affaire, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Je peux continuer si vous voulez, je l'ai ici.

M. Rodrigue: Je l'ai aussi...

Le Président (M. Fortier): "Cela coûtera 30 000 000 $ (... ) lorsqu'elle devra rembourser ses emprunts. C'est strictement une écriture comptable. "

M. Rodrigue: Durant l'année.

Le Président (M. Fortier): Alors, qui avait raison, M. le ministre? Est-ce que c'est moi qui ai bien cité?

M. Rodrigue: Vous n'avez pas toute la réponse là-dedans.

Le Président (M. Fortier): La discussion est terminée, M. le ministre?

M. Rodrigue: Elle se poursuivra... Le Président (M. Fortier): M. Caron.

M. Caron (Michel): M. le Président, si vous le permettez, je voudrais prendre 1984 où on a eu l'expérience et on l'a calculé de façon exacte au 31 décembre. La perte de change non réalisée s'est établie à 202 000 000 $ exactement. De ces 202 000 000 $, 110 000 000 $ étaient dus aux modifications de la règle comptable et n'étaient donc pas une perte réelle. Des 92 000 000 $ restants, il y en avait environ la moitié qui était une perte véritablement encourue au cours de 1984 et l'autre moitié avait trait à l'estimation de la perte que l'on encourrrait au cours de 1985 si le taux de change du 31 décembre se maintenait. Grosso modo, en 1984, des 202 000 000 $, environ le tiers a été un déboursé réel et les deux tiers étaient une écriture comptable via l'amortissement.

Au niveau du tableau auquel vous vous référiez, à la page 79, le tableau 28, lorsqu'on voit le taux de change du dollar canadien, les 31 000 000 $, essentiellement, il y a deux parties: le taux de change moyen de l'année au niveau du bénéfice net, les 29 000 000 $, et l'incidence du bénéfice net du taux de change en fin d'année. La partie des 29 000 000 $ serait véritablement encourue en 1985 comme déboursé réel pour une variation d'un sou du dollar américain et les 2 000 000 $ seraient la perte comptable si le taux de change se maintenait à 0, 76 $.

Le Président (M. Fortier): Je n'ai pas tout à fait bien saisi. Vous avez dit que pour 1984 l'expérience a été qu'il y avait un ajustement qui faisait que, pour les deux tiers, c'était une écriture comptable et pour un tiers une perte réelle. Maintenant, vous me dites que pour l'année 1985... Quel est le raisonnement? J'aimerais comprendre exactement ce que vous me dites.

M. Caron (Michel): Pour l'année 1985, au niveau du bénéfice net, dans le taux de change moyen de l'année, une variation d'un sou signifierait une variation de 29 000 000 $ sur le bénéfice net. Ceci serait un déboursé ou une recette réelle.

Le Président (M. Fortier): Une recette réelle ou une perte, suivant la direction où le dollar allait.

M. Caron (Michel): Exact.

Le Président (M. Fortier): Pour quelle raison dites-vous que, pour 1984, c'était aux deux tiers une écriture comptable et que pour l'année qui vient c'est quasiment 100%?

M. Caron (Michel): C'est strictement en fonction, M. le Président, des remboursements que nous avions à effectuer en 1984 et des remboursements que nous aurons à effectuer en 1985.

Le Président (M. Fortier): Alors, vous me dites que suivant les remboursements que vous avez à faire, la situation peut varier d'une année à l'autre. En 1984, c'était aux deux tiers une écriture, tandis qu'en 1985 ce sera 100% ou à peu près. En 1986 et 1987, selon la quantité de remboursements d'emprunts que vous aurez à faire, la situation pourra changer. Donc, vous me dites, dans un sens, que, pour 1985, c'est réel, c'est tout à fait réel, mais qu'on ne peut pas extrapoler dans le temps pour une période donnée. Mais, pour 1985, c'est bien un avantage réel ou un coût réel.

M. Caron (Michel): D'autre part, M. le Président, pour 1985, il y a aussi des remboursements qui ont été effectués à des taux de change qui sont connus et qui ont été rencontrés soit en 1976 ou en 1975. Il y en aura d'autres, je pense, en mai ou en juin. À ce moment-là, il est plus difficile de faire des hypothèses de taux au 31 décembre à 0, 70 $, 0, 72 $ ou 0, 60 $.

Le Président (M. Fortier): Pour l'année...

M. Caron (Michel): Pour 1985, pour la première partie, la partie des déboursés réels que nous avons à rencontrer.

Le Président (M. Fortier): Votre étude a été faite à 0, 76 $. Depuis ce temps, nous sommes rendus à 0, 72 $, mais on étudie l'impact à partir du 1er mai puisque l'augmentation de tarifs sera effective, s'il y en a une, à partir du 1er mai. Vous nous dites: Pour l'année qui commence le 1er mai, une réduction de 0, 01 $ ou de 0, 04 $ coûtera véritablement 100 000 000 $ à partir du 1er mai. Supposons que les choses

restent à ce niveau, quelle est la compensation qui provient des ventes d'énergie aux États-Unis? C'est combien cette année et à quel rythme ces ventes, compte tenu des contrats que vous avez en main pour les trois prochaines années, pourraient-elles augmenter?

M. Caron (Michel): II y a deux éléments de réponse. D'abord, pour ce qui est des prévisions au 1er avril ou au moment où on se situe, effectivement il y a eu une dépréciation du dollar canadien par rapport au dollar américain de l'ordre de 0, 04 $ par rapport à nos hypothèses. Il y a eu, cependant, en contrepartie partielle seulement, une appréciation du dollar canadien par rapport aux devises non-dollar, les devises européennes et le yen. On voit, au dernier élément, que, pour une variation de 1%, cela représente une somme de 5 000 000 $. L'estimation que je peux faire à ce moment-ci, c'est que l'appréciation, depuis le moment où le cadre financier a été établi, du dollar canadien vis-à-vis des monnaies non-dollar, a été d'un peu plus de 1%. Donc, il y a déjà une compensation et les 31 000 000 $, en termes de devises, ce serait 31 000 000 $ moins 5 000 000 $ ou 7 000 000 $.

Le deuxième élément de réponse, les 31 000 000 $, c'est un montant net, compte tenu d'une amélioration, d'une augmentation de nos revenus à l'exportation de l'ordre de 9 000 000 $ pour une variation de 0, 01 $, contrebalancé et maintenu par une augmentation de nos déboursés ou de nos dépenses d'intérêts de l'ordre de 40 000 000 $. Ce serait 40 000 000 $ moins 9 000 000 $, grosso modo.

Le Président (M. Fortier): Les revenus sont de l'ordre de 9 000 000 $, vous dites?

M. Caron (Michel): C'est cela, pour 0, 01 $, c'est de l'ordre de 9 000 000 $.

Le Président (M. Fortier): Supposons que le prix du pétrole soit fixe et que, pour les trois prochaines années, vos ventes se fassent selon le calendrier que vous avez. Dans trois ans, approximativement, combien de ventes pourriez-vous faire? Est-ce que les ventes aux États-Unis augmenteraient d'une façon significative, ce qui pourrait modifier ce rapport dont on parle, s'il y avait baisse du dollar canadien, d'une part, par rapport au gain que vous faites et, d'autre part, par rapport au coût réel que vous encourez?

M. Caron (Michel): Présentement, les revenus provenant de nos exportations aux États-Unis nous permettent de rencontrer entre 35% et 40%, grosso modo, de nos déboursés, intérêt, capital, etc. Dans le cadre du plan de développement tel qu'il est ici et des hypothèses ou des prévisions de revenus à l'exportation, ce ratio de l'ordre de 35% à 40%, je pense, augmenterait vers 50%, mais je doute qu'il dépasse 50%.

Le Président (M. Fortier): Dans les trois années...

M. Caron (Michel): Dans les trois ans.

Le Président (M. Fortier):... qui sont couvertes par le plan de développement.

M. Caron (Michel): D'autre part, il y a un élément additionnel, si vous me le permettez, c'est qu'Hydro-Québec a fait des efforts depuis quelques années pour réduire la part de sa dette en dollars US et ce, de deux façons, en augmentant de beaucoup le niveau de ses emprunts en dollars canadiens et en effectuant - le terme technique - des accords de SWAPS avec d'autres emprunteurs, nous permettant de réduire graduellement la part de notre dette en dollars américains, ce qui ferait que nos charges en dollars américains, toutes proportions gardées, seraient diminuées. Donc, on pourrait de cette façon réduire notre - appelons-la ainsi - balance commerciale ou l'équivalent à moins de 50%.

Déclaration de dividendes

Le Président (M. Fortier): En ce qui concerne les dividendes, c'est le gouvernement qui les déclare. Mais lorsque vous faites votre prévision budgétaire pour l'année qui vient, vous devez faire l'hypothèse que, compte tenu des ratios qui sont dans la loi, s'il y a un surplus susceptible de dividendes, il se pourrait que vous auriez à déclarer 100% du potentiel à partir duquel le gouvernement pourra déclarer un dividende. C'est la façon, j'imagine, dont vous avez fait ces prévisions sur trois ans.

M. Caron (Michel): C'est une hypothèse.

Le Président (M. Fortier): Mais cette hypothèse peut être fausse en partie ou peut être réelle. Étant donné les montants qui sont en jeu, je vois ici, pour 1985, 131 000 000 $, pour 1986, 294 000 000 $, pour 1987, 305 000 000 $, il s'agit de montants quand même substantiels. Comme de raison, il s'agit d'une prévision, mais dans votre planification financière, cela doit avoir un certain impact de savoir ou de ne pas savoir quel sera le montant de dividendes qui sera décrété. Ceci a un impact direct également sur l'augmentation des tarifs. J'imagine que, dans votre planification, vous essayez de prévoir quelle sera l'augmentation des tarifs pas seulement pour cette année. D'ailleurs, vous faites toujours une prévision

de trois ans; je ne l'ai pas vue pour les deux prochaines années. Je me souviens que, l'an dernier, vous en aviez fait une également.

Eu égard à cette incertitude quant à la déclaration de dividendes, vous allez vers l'hypothèse la pire, j'imagine, en vous disant: Le gouvernement pourrait nous amener à déclarer la majorité des dividendes qui pourraient être déclarés. Est-ce que cela ne vous gêne pas de ne pas avoir une politique de dividendes, qui vous permettrait de faire une meilleure planification financière?

M. Caron (Michel): La planification financière que nous faisons, comme vous le dites vous-même, est basée sur l'interprétation rigoureuse de la Loi sur Hydro-Québec, à savoir que la totalité du surplus susceptible de dividendes sera déclarée par le gouvernement comme dividendes. Cette hypothèse étant faite, il reste qu'il y a des sommes qui sont en jeu, qui sont à l'intérieur des paramètres comme bien d'autres dans l'horizon du plan financier et qui nous permettent de planifier en conséquence.

Le Président (M. Fortier): II y a plusieurs facteurs sur lesquels vous n'avez pas de contrôle, le taux de change et la déclaration de dividendes en sont. Comme vous l'évoquiez tout à l'heure dans le cas du taux de change, à supposer que dans une année le taux de change ne varie pas plus que de cinq points, 5%, on parle de 150 000 000 $ possiblement. Ici, on parle de plus que cela. Alors, autrement dit, ce facteur du dividende est certainement important dans votre analyse financière future ou dans votre prévision financière.

M. Caron (Michel): C'est exact. Si l'hypothèse que nous faisons, à savoir que la totalité du surplus serait déclarée par le gouvernement, s'avérait non fondée et que le gouvernement déclarait moins que la totalité du surplus, en termes de planification financière, cela amènerait une certaine amélioration, du moins, à notre position de caisse et à notre liquidité. Mais, pour ce qui est du taux de change, il est difficile et impossible, à toutes fins utiles, de prévoir ce qu'il sera au 31 décembre de l'année.

Le Président (M. Fortier): Mais si on prend l'année 1985, pour laquelle vous demandez 2, 5%, ceci amènerait dans vos coffres 84 000 000 $. Oublions la variation du taux de change. Au moment où vous l'avez fait, vous avez fait l'hypothèse que cela resterait fixe à 0, 76 $. Si vous étiez dans la position, comme Gaz Métropolitain, d'aller devant une régie pour dire: Écoutez, on aimerait avoir telle augmentation pour nous donner tel genre de revenu, pour rencontrer nos flux de capitaux, ce facteur, en soi, serait extrêmement important, parce que là vous avez déclaré que la dividende maximum serait de 156 000 000 $. Alors, vous avez, dans vos calculs, présumé que cet argent, vous ne l'aviez plus durant l'année. Le gouvernement, si je comprends bien, n'a pas encore statué sur la déclaration de dividendes. (17 heures)

Donc, vous venez ici devant la commission pour dire: Notre analyse financière dit que nous avons besoin de 84 000 000 $ de plus, l'augmentation est de 2, 5%. Par ailleurs, vous évoquez dans le tableau qu'un dividende possible de 150 000 000 $ n'a pas encore été payé. Je pense bien que n'importe qui va constater que la déclaration de dividendes est plus importante que l'augmentation que vous demandez. J'entendais des commentaires de la part d'Hydro-Québec qui disait: L'augmentation de tarif est requise pour assurer la stabilité financière de l'entreprise. Comme de raison, il y a des observateurs qui pourraient dire: Elle est requise parce que, d'une part, vous ne savez pas combien le gouvernement va vous demander comme déclaration de dividendes et elle est requise pour payer le dividende, d'autre part. Cela ne vous gêne pas, cette situation?

M. Caron (Michel): D'abord, pour ce qui est des 156 000 000 $, le dividende de 156 000 000 $ a été déclaré par le gouvernement.

Une voix: Quand?

M. Caron (Michel): On a eu le décret vendredi ou lundi. Une première tranche de 125 000 000 $, je crois, a été versée, en date du 25 mars et le solde de 35 870 000 $ en date du 28 mars.

Le Président (M. Fortier): Au moment où vous avez fait votre analyse, vous ne le saviez pas.

M. Caron (Michel): Non mais nous présumions que le dividende serait déclaré et versé avant le 31 mars.

Le Président (M. Fortier): Là, on parle de millions de dollars. Je comprends que vous faites des hypothèses et que vous présumez des choses, mais j'ai de la misère à comprendre parce qu'il y a des gens qui font des recommandations au gouvernement et qui nous disent: Pour quelles raisons devons-nous avoir un comportement différent vis-à-vis d'Hydro-Québec et vis-à-vis de Gaz Métropolitain? Si vous deviez aller devant Gaz Métropolitain, vous ne pourriez pas faire l'hypothèse d'une déclaration de dividendes. J'imagine que, quand Gaz Métropolitain va devant la régie, elle sait pertinemment

quelle est sa politique de dividendes pour l'année qui vient, tandis qu'ici vous avez un point obscur qui ne vous permet pas de juger de la situation en toute connaissance de cause. Vous faites l'hypothèse maximale et vous dites: Cela nous prend 2, 5%. Mais si le gouvernement n'avait pas statué vendredi dernier, on serait encore en train de discuter pour savoir quel est le dividende déclarable et on est en train de discuter pour savoir si vous avez réellement besoin des 84 000 000 $ de plus. Je trouve que cela vous met sûrement dans une situation fausse. Dans vos documents, vous n'avez pas fait de recommandation disant que ce serait peut-être préférable si la politique de dividendes d'Hydro-Québec était connue à l'avance. Lorsqu'on a discuté de la loi, d'ailleurs, vous aviez évoqué la possibilité que la déclaration de dividendes soit faite par le conseil d'administration. Cela n'a pas été retenu comme solution, mais j'ai de la difficulté à voir comment, lorsqu'on va arriver à des montants plus importants comme l'an prochain - cette année, 131 000 000 $, l'autre année après 300 000 000 $ ou à peu près - vous pouvez continuer comme cela à l'avenir si les dividendes sont importants sans connaître d'avance pour l'année d'après, quel sera le montant de la déclaration de dividendes au moment où vous faites votre recommandation au législateur ou au gouvernement pour décider de l'augmentation véritable des tarifs.

M. Caron (Michel): À ce jour, parmi toutes les hypothèses que l'on fait pour établir un cadre financier, une hypothèse qui s'est toujours avérée juste, c'est celle concernant le dividende. Les surplus susceptibles de dividende ont toujours été déclarés. Là-dessus, au moins, il n'y a pas de difficulté.

M. Rodrigue: II faut dire qu'on a une courte expérience là-dessus.

M. Caron (Michel): Effectivement. Deuxième élément, concernant le dividende de 1984 effectivement versé en 1985, il a été comptabilisé dans nos livres en 1984. En termes de cadre financier ou en termes de structures financières, de structures comptables, il a trait à 1984. L'élément 1985 concernant ces 156 000 000 $ en est un -excusez l'expression anglaise - de "cash flow" ou de liquidités. À ce moment, c'est à nous de prévoir la gestion de notre encaisse pour, fin mars, au moment où normalement le dividende est déclaré, être capable de le verser au moment approprié en maximisant ou en optimisant la gestion de notre encaisse. A cette fin, on discute avec le ministère des Finances et on s'entend sur les dates approximatives pour verser ce dividende et ne pas indûment affecter nos placements à court terme ou notre position de caisse.

Le Président (M. Fortier): Sur la base du tableau que vous nous avez fourni pour l'augmentation de tarifs de cette année, quels sont les critères qui gouvernent l'augmentation de tarifs? En fait, les facteurs qui sont dans la loi: capitalisation, 25% et couverture des intérêts, ce sont uniquement deux critères qui gouvernent la déclaration de dividendes. Ce ne sont pas nécessairement des critères qui gouvernent la gestion d'Hydro-Québec en termes d'objectifs. Est-ce que dans votre document vous évoquez des objectifs comptables bien précis? En fait, vous dites que vous n'avez pas d'objectifs précis en ce qui concerne le rendement sur le capital investi. L'autre fois, lors de la réunion, je crois que quelqu'un me disait que, si vous deviez rencontrer le rendement que Gaz Métropolitain obtient, 15 1/2 %, vous devriez accroître vos revenus de 1 000 000 000 $ et augmenter de je ne sais pas combien, 20%... Je ne me souviens pas des chiffres exactement. C'est l'ordre de grandeur.

M. Coulombe: Maintenant, là-dessus, je voudrais faire une remarque. C'est qu'en ce qui concerne les critères financiers, nos objectifs de base à Hydro-Québec, c'est d'avoir un rendement sur l'équité qui est comparable à n'importe quelle autre compagnie dans le domaine privé. Historiquement, Hydro-Québec a eu ces rendements de l'ordre de 15% à 16%. L'an passé, vous vous rappelez que, dans le plan de développement, on avait délibérément proposé, dans le cadre d'une baisse des profits, une baisse temporaire du rendement sur l'équité pour permettre, entre autres, d'augmenter notre position concurrentielle parce qu'on savait que les années qu'on traverserait, 1984, 1985, 1986 et 1987, étaient des années cruciales pour le choix de beaucoup de consommateurs concernant les sources d'énergie. Alors, on s'est dit: On va sacrifier temporairement notre rendement sur l'équité, ce que n'importe quelle compagnie fait de temps à autre compte tenu de l'évolution de l'environnement externe; il y a même certaines grandes corporations où c'est, des fois, des rendements négatifs parce qu'elles traversent une période difficile. Alors, délibérément, l'an passé, on a proposé dans notre plan de développement de mettre de côté temporairement, l'espace de quelques années, les critères du rendement sur l'équité, de diminuer nos profits, d'augmenter notre position concurrentielle, de faire ce qu'on appelle des radiations importantes pour baisser le prix de notre kilowattheure dans les années 1990, toutes choses qui ont été faites exactement comme prévu.

Le résultat, évidemment, c'est que le profit est passé de 700 000 000 $ à 300 000 000 $. Le rendement sur l'équité, cette année, va être de l'ordre de 4%, alors qu'historiquement il se situait beaucoup plus autour de 12%, 14% ou 15%, mais c'était une stratégie délibérée. Toutes choses étant égales, notre hypothèse c'est que graduellement le rendement sur l'équité va remonter jusqu'à la fin des années 1980 pour se retrouver dans la position où, historiquement, Hydro-Québec était, c'est-à-dire autour de 12%, 13%, 14%, 15% et 16% à la fin des années 1980.

Mais cela fait partie d'une stratégie, je le répète, délibérée et qui était marquée en toutes lettres dans le plan de développement de l'an passé. On a expliqué pourquoi on le faisait, les avantages de le faire. Dans notre esprit, c'est un investissement qui est fait en 1984-1985-1986. Évidemment, la conséquence, c'est pour Hydro-Québec des profits moindres, un rendement sur l'équité moins intéressant que dans les années futures ou que dans les années passées, aussi des dividendes moins considérables pour le gouvernement. Donc, cette stratégie financière, nous pensions et nous pensons encore que c'était la meilleure pour Hydro-Québec pour traverser les années consécutives à la récession, d'une part, et aussi pour faire face au challenge posé par les nouvelles sources d'énergie, principalement le gaz où il fallait qu'il y ait des décisions qui se prennent. La preuve, c'est l'augmentation de nos ventes de 15% l'an passé. On marche à un rythme passablement intéressant cette année aussi. Lorsqu'on pense au coût du kilowattheure qu'on a baissé dans les années 1990, c'est véritablement un investissement pour l'avenir, mais il a fallu, temporairement, proposer quelque baisse dans les profits nets et dans le rendement sur l'équité.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Rodrigue: Je n'avais pas demandé la parole.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel?

Une voix: Non, cela va.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Saint-Laurent.

Électricité et gaz naturel

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, je vois ici que vous établissez la taxe de vente à 211 000 000 $. Si je comprends bien, vous avez fait des ventes au Québec. Les ventes québécoises en électricité l'an passé ont été de 3 500 000 000 $, je pense. Comment pouvez-vous arriver à 211 000 000 $? Moi, j'arrive plutôt à 315 000 000 $. Évidemment, il y a... Oui.

M. Grignon: Parce que la Loi sur la taxe de vente prévoit que l'électricité est taxable, mais pas dans tous les cas. Si l'électricité est utilisée dans le processus de fabrication, elle est exemptée. Donc, il n'y a pas une relation de 9 %. La taxe de vente sur l'électricité ne représente pas exactement 9 % de nos ventes au Québec, mais beaucoup moins que cela. Par exemple, presque toutes les ventes au secteur industriel sont exemptées de la taxe de vente.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous me dites: On a augmenté l'an passé nos ventes de 15 %. C'est bien. Mais, vous avez un concurrent qui a augmenté également et rapidement, c'est le gaz naturel. Quand je vois que, l'an passé, on a déversé 8 térawattheures, c'est énorme. Est-ce que vous pensez que c'est raisonnable que l'on encourage, dans ces conditions, les ventes de gaz naturel et qu'on ne taxe pas - c'est encore un handicap, j'ai l'impression que le gouvernement est en train de piper les dés -le gaz naturel, qu'on n'impose pas la taxe de 9 %? Est-ce que vous croyez que c'est une situation décente? À mon sens, cela frise l'indécence qu'on encourage la vente du gaz naturel et, en fait, qu'on en favorise la vente, qu'on l'exempte de la taxe de vente alors qu'on déverse, qu'on laisse passer pardessus les barrages l'équivalent de 8 000 000 000 de kilowattheures. Est-ce que vous pensez que c'est une situation qui est tolérable? Cela me semble, en tout cas, une situation inacceptable si je regarde la quantité d'électricité qu'on a. Parce qu'il faut bien comprendre que la part du marché qu'on perd, c'est au profit du gaz naturel. C'est perdu, dans beaucoup de cas, irrémédiablement. S'il y a eu une conversion de faite, j'ai bien l'impression qu'elle est faite pour longtemps. Je ne pense pas que vous puissiez la récupérer. Or, est-ce que le gouvernement ne pipe pas les dés au départ, en favorisant l'implantation du gaz?

M. Bourbeau (Joseph): C'est évident que la perte du marché... Quand on regarde ce qui se joue sur la scène énergétique, il y a le pétrole, le gaz et l'électricité. Lorsque vous regardez au point de vue des taxes s'il y a un avantage pour le gaz naturel vis-à-vis de l'électricité, vous allez vous apercevoir, toutefois, que l'électricité, l'an dernier, a augmenté sa part du marché. Le gaz naturel a aussi augmenté sa part du marché, mais cela a été au dépend du pétrole. C'est réellement le pétrole qui baisse et qui perd de son marché. Les deux qui montent sont le

gaz naturel et l'électricité.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux bien.

M. Coulombe: Maintenant, en ce qui nous concerne, en décembre 1984 ou mars 1985, le fait qu'il passe de l'eau par-dessus les barrages, remarquez que cela nous fait mal au coeur aussi parce que, chaque fois qu'on voit l'eau passer, ce sont des millions de dollars qui passent en même temps. Regardé comme cela, je pense que c'est troublant. Toutefois, il faut bien penser que ces choses ne se décident pas dans trois mois ou dans quatre mois. L'introduction du gaz naturel, en ce qui nous concerne, au Québec, a été décidée à une époque où Hydro-Québec avait des plans d'investissement tellement énormes qu'il était nécessaire, équitable et même urgent que d'autres sources d'énergie puissent venir à la rescousse de l'électricité qui devait doubler son parc de production tous les dix ans avec la demande qui était prévue à ce moment-là. Donc, l'introduction du gaz avait un sens économique, avait un sens d'alternative pour beaucoup de clients du Québec. Maintenant, la réalité a ceci de particulier qu'elle n'obéit jamais aux prévisions de qui que ce soit. Il y a eu la récession. Il y a eu des changements dans la demande. (17 h 15)

Cette politique, à l'origine, était parfaitement légitime. Lorsque est venu le moment de l'implanter, la situation était différente et cela a donné une problématique un peu différente. Toutefois, en ce qui concerne Hydro-Québec, malgré toutes les plaisanteries qu'on pourra faire autour de cela, avec la stratégie financière qu'on vous a expliquée tantôt, Hydro-Québec a réagi et on était parfaitement conscient qu'il y avait un segment du marché qu'on ne devait pas abandonner et c'est la façon dont Hydro-Québec a réagi. L'augmentation de nos ventes depuis l'an passé et les prévisions pour cette année prouvent qu'Hydro-Québec s'est parfaitement ajustée à cette situation. Les déversements s'amenuisent; on a vu les chiffres dans le plan. On les a coupés en deux juste en l'espace d'un an et ils vont s'amenuiser de plus en plus. Nous pensons que, pour certains types d'industries et pour certains usages, le gaz naturel est un avantage réel. La concurrence s'est révélée un aspect non négligeable du dynamisme des trois compagnies, finalement, Gaz Métropolitain, Gaz Inter-Cité et Hydro-Québec. Dans ce sens, tout en regrettant certains dossiers précis - nous sommes d'accord avec vous qu'il faudra peut-être que quelqu'un revoie la taxe de vente éventuellement, si l'on veut mettre cela sur un pied d'égalité - d'une façon globale, on ne pense pas que cela soit tragique pour Hydro-Québec, au contraire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ne croyez-vous pas que, si le gaz naturel était imposé et subissait une taxe de 9 %, cela pourrait aider les ventes d'électricité?

M. Coulombe: Cela augmenterait le prix du gaz naturel de 9 %. Vu qu'il y a une certaine sensibilité au prix, c'est évident que le produit, le kilowattheure, deviendrait plus alléchant parce que son concurrent aurait une augmentation automatique de 9 %• Cela est évident qu'il y aurait de l'impact.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais croyez-vous que c'est tolérable qu'on taxe un produit québécois comme l'électricité et qu'on ne taxe pas le gaz naturel qui n'est pas un produit québécois?

M. Coulombe: Nous avons toujours pensé - et à moins qu'on n'interprète mal la situation - qu'il s'est agi là d'une mesure qui avait un caractère temporaire pour permettre l'introduction du gaz naturel au Québec, dans la mesure où cela faisait partie de la stratégie et des engagements du Québec pour permettre les investissements du fédéral dans le pipeline. L'aspect temporaire élimine un peu l'odieux que cela aurait si c'était une politique fondamentale à très long terme. On a toujours pensé que c'était une politique d'introduction du produit et, dans cette perspective, les choses vont peut-être se rétablir à un moment ou l'autre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais, dans l'intervalle, il y a des dommages qui sont causés. Dans le cas du parti au pouvoir, j'ai l'impression que le temporaire devient permanent. Il y a eu une déclaration qui a été faite par un ancien ministre des Finances qui a prétendu que cela serait peut-être une bonne chose qu'on privatise, qu'on vende une partie d'Hydro-Québec. Est-ce que vous seriez favorable à cette idée?

M. Coulombe: La question de la privatisation ou de la propriété d'Hydro-Québec, en ce qui concerne le management d'Hydro-Québec, nous pensons que nous administrons Hydro-Québec comme si c'était une compagnie privée et nous mettons la même rigueur administrative peu importe le type de propriété d'Hydro-Québec. Donc, au niveau du management, cela n'affecterait pas nécessairement notre façon de gérer. Quant à l'orientation de privatiser ou non, nous pensons que la Loi sur Hydro-Québec est extrêmement claire à l'heure actuelle. Le capital-actions appartient à 100 % à l'actionnaire qui est le gouvernement ou le ministre des Finances - si on entre dans les détails juridiques - et il appartient à l'actionnaire de se brancher sur cela. C'est-à-dire que, s'il veut changer cette règle du jeu ou cette règle législative qui a régi

Hydro-Québec, en ce qui nous concerne, cela ne nous cause aucune espèce de problèmes. S'il s'agit de le faire, on va participer aux discussions qui devront entourer cela parce que là on tomberait au niveau des modalités. Le principe de la privatisation, comme le professeur d'université auquel vous vous référez l'avait mentionné, cela peut être des actions privilégiées, des actions ordinaires. Ensuite, on tombe facilement et rapidement au niveau des modalités et c'est là que la discussion prend tout son contenu. Quant au principe, cela ne nous dérange pas. On dit que c'est à l'actionnaire de s'orienter sur cela.

M. Bourbeau (Joseph): Au niveau du conseil d'administration, à tout événement, il n'y a eu aucune discussion encore sur ce que serait cette privatisation d'Hydro-Québec.

M. Leduc (Saint-Laurent): Au conseil d'administration y seriez-vous favorables?

M. Bourbeau (Joseph): Comme le disait M. Coulombe, il faudrait savoir quelles sont les modalités. Une fois qu'on connaîtra les modalités, on discutera et on prendra une décision.

M. Leduc (Saint-Laurent): Votre dette à long terme est d'environ 18 500 000 000 $ ou 18 300 000 000 $. Sur ce montant, vous avez, je pense, 53% ou 54% qui sont des emprunts en dollars américains, enfin, qui ont été faits sur le marché américain. Actuellement, je pense, depuis peut-être un an ou deux, pour la majeure partie de vos emprunts, vous vous restreignez au marché canadien.

La première question: Est-ce que vous avez des directives quant aux emprunts? Est-ce que le gouvernement intervient lorsque vous décidez d'emprunter, à savoir si cela doit être sur le marché intérieur ou sur le marché étranger?

La deuxième question: Est-ce que vous n'avez pas manqué de prévoyance en empruntant une part aussi importante sur le marché américain? Évidemment, on s'aperçoit que cela nous coûte très cher ou que cela va nous coûter très cher. Est-ce qu'il aurait été possible d'emprunter, pour la majeure partie de nos emprunts, sur le marché canadien?

M. Bourbeau (Joseph): M. Michel Garon.

M. Caron (Michel): Concernant le premier volet de votre question, effectivement, au cours des deux dernières années, on a tenté de restreindre notre présence sur le marché américain. En 1984, nous n'avons pas effectué d'emprunt aux États-Unis. 11 y a cependant eu une livraison en janvier 1984. En 1985, nous avons fait un emprunt de 265 000 000 $, équivalent canadien, sur le marché américain. C'est dans notre stratégie de réduire, à ce moment-ci, la part de notre dette qui est en dollars américains. Vous avez raison, elle est effectivement de 53% des 18 500 000 000 $ en dollars américains. Il est possible de le faire au moment où nos besoins d'emprunt sont moins importants qu'ils ne l'étaient dans le passé et où les disponibilités de fonds canadiens sont plus grandes, plus importantes qu'elles ne l'ont jamais été dans le passé. Il y a le marché public canadien qui a plus de profondeur, il y a le marché de l'eurocana-dien et, par exemple, il y a un phénomène tout à fait nouveau, l'importance du marché canadien au Japon, avec la force et la puissance des compagnies d'assurances japonaises, marché qui n'existait absolument pas il y a à peine quelques années.

Le deuxième élément, les emprunts d'Hydro-Québec sont garantis par le gouvernement du Québec. Donc, le gouvernement est partie contractante aux contrats d'emprunt que nous signons avec les différents emprunteurs. Hydro-Québec est un emprunteur important, le gouvernement du Québec est un emprunteur important et, strictement pour des fins de stratégie, afin de ne pas perturber les marchés, il est essentiel que l'un et l'autre se parlent et que l'un et l'autre coordonnent leurs emprunts. Régulièrement, lorsqu'on prépare notre programme d'emprunt, on en discute avec Québec et on discute de son programme strictement pour des fins d'échange et, lorsque nous effectuons des emprunts, il y a consultation avec le ministère des Finances et approbation du gouvernement par décret.

M. Coulombe: Pour l'autre partie de votre question qui était sur le "manque de prévoyance", entre guillemets je pense que M. Lafond qui s'occupe actuellement des marchés externes a déjà joué un rôle considérable dans le secteur des emprunts. Je pense qu'il meurt d'envie de dire quelques mots sur cette expression "manque de prévoyance".

M. Caron (Michel): Je compléterai.

M. Coulombe: Et M. Caron complétera.

Le Président (M. Fortier): M. Lafond, on vous donne votre chance.

M. Lafond: M. le Président, j'aimerais dire pour le bénéfice du député de Saint-Laurent que j'endosse, non seulement parce que j'y ai été associé, mais parce que c'était très important pour le Québec, ce qui a été fait dans le passé. D'une part, il faut réaliser que, en 1965, lorsque je me suis joint à l'équipe de financement à Hydro-Québec, la dette d'Hydro-Québec se composait comme suit: 65% environ en

devises canadiennes et 35% strictement en devises américaines. Nous n'avions pas pénétré les marchés européens. Hydro-Québec étant ce qu'elle était, connaissant une demande de 7% par année qui forçait, comme M. Coulombe l'a dit tantôt, le doublement de la capacité de production et des investissements, petit à petit, nous sommes devenus un facteur important pour l'économie du Québec, mais aussi des gens qui faisaient des ponctions importantes sur le marché des capitaux. De telle sorte que, à la marge, si on avait maintenu ou essayé de maintenir le ratio original de 1965, nous aurions fait monter dangereusement les taux que nous aurions dû payer par rapport à nos concurrents. C'était sain aussi, à ce moment-là, de créer une diversification. Petit à petit, la dette s'est établie au ratio de 50-50. Est venue, à ce moment-là, la vision de la Baie James, qui a fait que notre programme d'emprunt est monté graduellement de 300 000 000 $ par année à 500 000 000 $; on a franchi le cap du 1 000 000 000 $ par année.

Pendant les trois dernières années où j'étais responsable de la fonction, HydroQuébec - cela est une perspective qu'on a oubliée - a dû emprunter 2 100 000 000 $, 2 200 000 000 $ et 2 300 000 000 $. Il est évident que le marché canadien ne pouvait pas satisfaire les besoins d'Hydro-Québec, pas plus qu'il ne pouvait satisfaire les besoins d'Ontario Hydro, de la Colombie britannique et du Manitoba. Nous avons, à ce moment-là, pour éviter de faire ce qu'on appelle du "crowding out", utilisé, de la façon la plus prudente possible, notre pouvoir d'emprunt aux États-Unis, où le réservoir d'épargne était beaucoup plus élevé. Nous avons pénétré les marchés suisse et allemand, ceux de la livre sterling, de la devise hollandaise, de l'écu, du yen et aussi les réservoirs d'épargne du Moyen-Orient et du Alberta Heritage Fund.

Il ne faut pas oublier que, dans les trois dernières années dont j'ai parlé, Hydro-Québec empruntait plus - Hydro-Québec, une compagnie de la couronne - que les pays européens, comme la Hollande et d'autres, et cela a été fait avec ordre, de façon équilibrée. Aujourd'hui, nous mettons - le Canada, voisin des États-Unis - le focus seulement sur la devise américaine. Mais, si on examinait le contenu de la dette élément par élément, il y a des emprunts en livres sterling, et ceux qui ont été contractés dans les trois dernières années en écus et d'autres, qui sont extrêmement profitables. Cela se compte par dizaines de millions de dollars.

Depuis que j'ai laissé cette fonction, je dois admirer le travail fait par mes successeurs, qui ont développé le processus de protection contre les risques de change en faisant des SWAPS; qui ont jugé opportun, en 1984, de s'abstenir d'emprunter sur le marché américain pour donner une chance aux portefeuilles des marchés privé et public de digérer leur position dans les titres d'Hydro-Québec. Compte tenu des énormes programmes de construction et de financement d'Hydro-Québec, le résultat s'avère, l'un portant l'autre, satisfaisant pour le Québec, d'autant plus que le ralentissement de la demande nous a permis de développer le marché d'exportation qui nous donne des devises US, qui nous donne une protection contre ce qui apparaît un contenu trop élevé dans notre dette de devises américaines. Merci, M. le Président, de m'avoir donné la parole.

M. Leduc (Saint-Laurent): Des 18 300 000 000 $, quelle est la partie en emprunts étrangers autres que les emprunts américains?

M. Caron (Michel): De l'ordre de 10%, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): De 10%. Environ 2 000 000 000 $. Merci.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre. (17 h 30)

M. Rodrigue: M. le Président, le député de Saint-Laurent a fait allusion à la concurrence que le gaz fait subir à l'électricité sur le marché énergétique québécois. Effectivement, il ne s'agit pas ici d'une politique à court terme, mais plutôt d'une politique à long terme. Si on se rappelle un peu l'énoncé de politique du gouvernement du Québec en 1978, lorsque M. Guy Joron était ministre délégué à l'Énergie, qui suivait de quelques années le fameux choc pétrolier que tout le monde occidental, ainsi que le monde industriel, avait subi quelques années auparavant, cela avait sensibilisé nos sociétés au fait que nous étions peut-être un peu trop dépendants des approvisionnements en pétrole en provenance de pays où la stabilité politique était - c'est le moins qu'on puisse dire - assez aléatoire et où les dirigeants se concertaient pour décider qu'ils allaient profiter beaucoup plus de l'avantage important que leur procure la présence de ces ressources sur leur territoire et augmenter les prix. On se rappelle que les prix avaient augmenté de façon considérable dans une très courte période.

En 1978, un énoncé de politique avait été fait à l'occasion de la publication d'un livre blanc par l'actuel gouvernement du Québec dans le but d'assurer une sécurité énergétique, d'une part, et dans le but de s'assurer que les sources d'énergie qui sont disponibles au Québec soient suffisamment diversifiées pour que, si les producteurs de l'une de ces sources d'énergie décidaient de

profiter indûment de l'avantage que cela leur procure sur le plan financier, le Québec, d'autre part, puisse quand même se tourner de bord rapidement et utiliser d'autres sources d'énergie qui seraient disponibles sur le territoire, en particulier le gaz naturel qui est en surabondance, entre autres, dans l'Ouest canadien. Il y a des découvertes de gaz qui se sont faites, également, sur la côte Est et, à l'horizon 1992-1995, on pense que ce gaz pourrait devenir, également, disponible pour nos marchés.

Donc, il y a eu une décision de prise afin de favoriser et d'encourager la pénétration du gaz naturel au Québec pour, justement, atteindre ces deux objectifs qui étaient la sécurité des approvisionnements et, également, la diversification des sources d'énergie disponibles au consommateur. Il y a eu des ententes faites avec le gouvernement fédéral du temps pour investir considérablement dans les oléoducs, dans les pipelines pour le transport du gaz sur le territoire du Québec et également dans des réseaux de distribution du gaz, en particulier sur le territoire de Gaz Métropolitain et sur le territoire de Gaz Inter-Cité. Dans le cadre de ces ententes, il avait été convenu que pour favoriser la pénétration du gaz, il y aurait abandon, du moins temporairement, de la taxe au consommateur qui était perçue sur le gaz.

Un autre facteur aussi qui a amené le gouvernement à favoriser la pénétration du gaz, c'est le fait que le gaz sert de matière première pour de nombreuses industries, en particulier dans le domaine de la pétrochimie, avec les retombées qu'on retrouve en aval dans plusieurs types d'industrie comme les plastiques, entre autres. À ce moment, la présence du gaz au Québec en quantité importante pouvait, en plus des deux critères que je mentionnais précédemment, devenir un élément structurant pour le développement industriel du Québec parce que certaines industries ont absolument besoin du gaz comme matière première.

C'est la politique qui a été suivie depuis de nombreuses années. Comme l'a souligné M. Coulombe tout à l'heure, il faut se rappeler que c'était dans un contexte où il n'y avait pas de problème de surplus, ni de déversement à Hydro-Québec. Il n'y avait pas de problème, non plus, quant au marché futur d'Hydro-Québec. On en était à des hausses annuelles de l'ordre de 6, 5% à cette époque. La demande doublait pratiquement tous les dix ans. C'est dans ce contexte que ces décisions ont été prises. Je pense que, encore aujourd'hui, malgré les difficultés temporaires que cela peut causer du fait que la récession économique a fait qu'Hydro-Québec a des surplus importants qui seront résorbés d'ici à la fin de la décennie quatre-vingt, cette politique énergétique du gouvernement du Québec se justifie toujours, ne serait-ce que pour continuer d'assurer la sécurité des approvisionnements dont je parlais, de même que la diversification des sources.

D'autre part, il faut bien comprendre aussi que les consommateurs du Québec profitent pleinement de cette situation du fait qu'il y a des sources diversifiées d'énergie auxquelles ils peuvent faire appel. Vous savez qu'il y a des industriels au Québec qui s'approvisionnent à la fois au gaz et à l'électricité; d'autres vont s'approvisionner au gaz et au mazout lourd et, selon l'évolution des prix, à ce moment-là, vont passer d'une source à l'autre pour profiter des meilleurs prix possible. Je pense que cela, pris globalement, est dans l'intérêt de l'ensemble des consommateurs québécois et en particulier des consommateurs industriels. Je pense que cette politique est toujours valable et qu'elle continue de se défendre, même si, temporairement, comme on l'a souligné, elle peut causer quelques embêtements à Hydro-Québec, entre autres.

Le Président (M. Fortier): Sur le même sujet, j'aimerais revenir à la tarification. Comme de raison, il y a une question qu'on pourrait débattre dans l'avenir, M. le ministre, compte tenu du fait que lorsque vous avez enlevé la taxe de 9%, il s'agissait d'une entente avec le fédéral qui lui devait investir 500 000 000 $. Il n'a pas respecté cette obligation puisque le dernier gouvernement conservateur a décidé de mettre fin à ce programme. Enfin, la question se pose à savoir quelles sont les régions qui sont pénalisées. D'autre part, est-ce que le gouvernement ne serait pas justifié de ne pas donner suite à l'entente puisque le gouvernement fédéral n'a pas donné suite, justement, à l'entente qui avait été signée entre les deux parties?

Sur la question de l'augmentation de tarifs d'Hydro-Québec, je prends votre mémoire sur la tarification proposée par Hydro-Québec pour 1985, je regarde le tableau 1 à la page 2 et je vois que pour 1985-1986, pour une période de 12 mois, l'augmentation de tarifs que vous souhaitez amènerait dans les coffres d'Hydro-Québec 84 000 000 $, selon les hypothèses qui sont formulées dans le document. De ces 84 000 000 $, 40 000 000 $ viendraient du tarif domestique et, pour la grande puissance, ce ne sont que 14 000 000 $. Une première conclusion s'impose. De quelle façon le gouvernement, celui qui va approuver la demande, peut-il se justifier d'approuver une augmentation de tarifs qui, dans une proportion d'environ 50%, pénalise surtout ceux qui utilisent le tarif domestique? Quand on parle de tarif domestique, c'est celui du monde ordinaire et même des agriculteurs dans une très grande

mesure. On sait que plusieurs agriculteurs ont, dans différentes régions du Québec, des difficultés énormes qui proviennent de leur surendettement par suite de politiques d'encouragement pour chercher à rejoindre une certaine autarcie sur le plan de l'agriculture.

Étant donné que la recommandation vient d'Hydro-Québec, je pose la question à Hydro-Québec. Par ailleurs, j'ai un document ici qui ne vient pas d'Hydro-Québec - peut-être indirectement - et qui m'indique que, si on prend le pourcentage des revenus par rapport au coût pour Hydro-Québec, dans le tarif domestique, c'est de l'ordre de 91% et, pour la grande puissance, c'est 82%. Cela semblerait indiquer que le domestique, rapporte beaucoup plus par rapport au coût d'Hydro-Québec que le tarif grande puissance. Dans la mesure où cette augmentation provient en très grande partie uniquement du domestique, la question est générale: Comment justifier une augmentation, même si elle est minime et même si elle aurait pu être évitée eu égard à la déclaration de dividendes, même si elle est moindre que l'inflation, comment peut-on justifier, dis-je, une augmentation qui, en très grande partie, entraîne une augmentation de revenus pour Hydro-Québec en provenance, en très grande majorité, de vos clients du domaine domestique, y inclus le domaine agricole?

M. Bourbeau (Joseph): M. Claude Boivin.

M. Boivin: M. le Président, d'abord, j'aimerais parler surtout d'augmentation en pourcentage parce que, effectivement, quand on parle des 40 000 000 $ de revenus générés dans le domestique, c'est à peu près la moitié, en fait, des revenus additionnels générés par la hausse de tarifs. Mais les revenus du domestique, en volume d'affaires, sont plus importants que les revenus des autres catégories. La hausse de tarifs au domestique est de 2, 7% alors que, dans le secteur de la grande et de la moyenne puissance, elle est de 2, 5% et, dans la petite puissance, de 2, 2%. On aurait pu choisir une hausse de 2, 5% de tous les éléments des tarifs, mais au cours des dernières années, lorsque nous avons eu des hausses de tarifs, nous avons tenté graduellement de redresser nos courbes tarifaires afin que les taux auxquels nous vendons l'électricité reflètent le plus fidèlement possible les coûts réels de fourniture du service en tenant compte des caractéristiques de charge, des caractéristiques d'utilisation. Effectivement, notre tarif domiciliaire, notamment au niveau de la redevance d'abonnement, qui couvre simplement les frais fixes de maintenir un compteur, un branchement, d'effectuer la relève des compteurs, c'est un des éléments qui est déficitaire par rapport au coût de la fourniture. Alors, présentement, la hausse de tarifs, sans corriger complètement notre grille tarifaire, se veut, un pas graduel dans cette direction, tout comme on l'avait fait l'an dernier.

Maintenant, il est évident que la deuxième tranche du tarif domestique à 2, 5%, qui est située, en fait, au niveau de la hausse moyenne, s'est voulue plus faible afin de maintenir, dans la limite du possible, notre position concurrentielle. On se souviendra que l'an dernier, en février 1984, lors de la dernière hausse, la dernière tranche du tarif domestique n'avait pas été touchée. Cette tranche touche notamment la consommation qui est utilisée pour des fins de chauffage à l'électricité, ce qui veut dire en pratique que pour la partie chauffage nous avons passé 30 mois, en fait, sans hausse de tarifs. Il y aura une hausse sur cette partie de 2, 5%, soit exactement la moyenne de la hausse générale, qui touchera la partie chauffage électrique en mai prochain.

Le Président (M. Fortier): Vous dites que le service domestique est déficitaire, mais d'après l'information que j'ai, le service grande puissance est encore plus déficitaire que le service domestique. Vous dites que la raison qui vous incite à un peu de prudence est la compétition, la compétition d'autres provinces, j'imagine, ou d'autres États.

M. Boivin: Je ne connais pas la source de vos informations, M. le Président, mais nous avons indiqué dans le plan de développement que nous avions l'intention de revoir, à la fin de cette année ou au début de l'an prochain, notre grille tarifaire à la lueur d'études plus poussées en vue d'établir une politique à moyen terme qui régira notre structure tarifaire. Les études en cours nous indiquent présentement, en fait, qu'à toutes fins utiles le service grande puissance fait à peu près ses frais. Le service moyenne puissance nous apporte de légers profits. Le service petite puissance est probablement situé à un niveau un peu trop élevé et le secteur domicilaire est déficitaire, de son côté. Nous sommes en train de raffiner ces études. Il est possible qu'il y ait des divergences, entre le moment où je vous parle et le moment où nous aurons terminé les études, au niveau des quantums de déficit. C'est la raison pour laquelle j'aimerais mieux ne pas citer ce que j'ai aujourd'hui, mais je ne pense pas que cela change la répartition que nous avons présentement. Je pense qu'on est assez avancé dans ces études...

Le Président (M. Fortier): Mais, quand on évoque des ratios comme ceux que je viens d'évoquer, que vous évoquez, on parle du tarif officiel et cela ne prend pas en

considération les rabais tarifaires... M. Boivin: Non, c'est exact.

Le Président (M. Fortier):... qui s'appliquent à la grande industrie. En fait, si on parle en termes de fardeau, il est proportionnellement plus lourd pour ceux qui ne bénéficient pas de rabais tarifaires que pour les autres.

M. Boivin: C'est évident que, quand je vous cite ces comparaisons ou ces équilibres, cela ne tient pas compte, pour la grande et la moyenne puissance, enfin, le secteur industriel, de rabais tarifaires, sauf que ces tarifs ont été consentis aux industriels dans la période de surplus, dans l'optique, justement, de nous aider à accélérer l'écoulement des surplus et d'en faire bénéficier les industriels. Il y a une bonne partie des revenus que nous obtenons présentement grâce aux rabais tarifaires qui n'aurait tout simplement pas été là si ce programme n'avait pas été mis sur pied. Alors, l'équilibre est probablement quand même là. (17 h 45)

Le Président (M. Fortier): Rapidement, parce que je sais que la députée de Jacques-Cartier est impatiente d'aborder le développement technologique, j'ai seulement une question. J'ai en main un article du Devoir du 12 février 1985 où on dit ceci: D'ici 1990, Iron Ore investira 32 500 000 $ en échange du rachat d'un contrat d'électricité. On dit aussi que le gouvernement a passé un décret pour racheter ce contrat. Lorsqu'il y a des arrangements de ce genre, qui paie la note? Est-ce que c'est le gouvernement ou bien Hydro-Québec?

M. Coulombe: Dans le cas de l'Iron Ore?

Le Président (M. Fortier): Oui.

M. Coulombe: La note, cela dépend...

Le Président (M. Fortier): Dans le cas d'un manque à gagner.

M. Coulombe: On a traité de ce dossier - M. Lafond pourra donner plus de détails -sur une base d'affaires. L'Iron Ore ferme ses portes, ne prend plus d'électricité. On a négocié avec cette compagnie le paiement de l'électricité, dans le passé, comme s'il y avait eu un tarif régulier plutôt qu'un tarif spécial, ce qui était le cas. Cela nous a semblé et cela nous semble encore une proposition d'affaires qui était acceptable, et qui a été acceptée. Dans ce cas, le gouvernement, en plus, a négocié avec Iron Ore, les investissements de cette compagnie faisant partie de ce "package deal". En ce qui nous concerne, le règlement avec Iron Ore nous satisfaisait et nous satisfait encore, strictement en regard de notre perspective Hydro-Québec. Quant au reste, les négociations au niveau des investissements de l'Iron Ore, c'est le gouvernement qui les a faites et on n'a pas été impliqué là-dedans.

Le développement technologique

Le Président (M. Fortier): On aborde le quatrième volet: le développement technologique. Est-ce que le ministre ou Mme la députée de Jacques-Cartier veut commencer la discussion?

M. Rodrigue: Étant donné que j'ai eu l'occasion de poser plusieurs questions...

Le Président (M. Fortier): Madame.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Dans le chapitre 9 de votre plan de développement, vous abordez plusieurs objectifs et stratégies en termes très généraux afin de diversifier et d'exploiter le potentiel commercial de votre expertise technologique et les produits de votre recherche. Un des buts envisagés - si je comprends bien - de cette expansion est les marchés externes. Première question: quels sont ces marchés externes envisagés? Quels sont les projets prometteurs en technologie? Parmi les produits de votre recherche, quels sont les projets prometteurs envisagés pour les marchés externes?

M. Coulombe: Dans cette perspective, lorsque le plan de développement présente la diversification, je pense qu'il faut donner quelques explications sur l'environnement de cette diversification.

Premièrement, on pense qu'à long terme la pénétration de l'électricité aura atteint une certaine maturité et que les marchés seront mûrs. Évidemment, on a encore un grand potentiel dans l'introduction des électrotechnologies dans l'industrie. Mais dans tous les autres secteurs on pense que tôt ou tard il va y avoir une certaine maturité. Dans la mesure où la population du Québec croît à raison de 0, 5% par année, c'est évident que le nombre de clients, le nombre de ménages va atteindre un certain palier.

Deuxièmement, Hydro-Québec a accumulé au cours des années un "know-how" important, ne serait-ce que par les quelques centaines de chercheurs qui ont évolué à l'IREQ depuis bientôt 15 ou 20 ans. Donc, il y a un "know-how" qui s'est développé et qui est très important. Ce "know-how" dans la recherche peut se traduire par la mise au point de licences, l'obtention de licences et des relations avec les fabricants qui se

limitent à recevoir des royautés sur des projets ou sur des choses mises au point à l'IREQ. C'est une voie - M. Cloutier pourra donner des exemples précis tantôt - qui est déjà en marche. On reçoit des revenus de royautés et de paiement de licences. Mais on pense qu'il y a moyen de faire beaucoup plus que cela.

Troisièmement, à Hydro-Québec, on a vu l'avantage qu'on avait dans les exportations, mais il faut bien penser que le réseau... Hydro-Québec a 2 500 000 clients; il y a des dizaines de milliers de kilomètres de lignes de transport, de distribution; il y a un équipement extrêmement sophistiqué dans cette infrastructure qui existe, qui est développée. On a parlé de télécommande, cet après-midi, dans les maisons particulières, c'est une technologie nouvelle. Les technologies de communication, dans un réseau aussi gigantesque que celui d'Hydro-Québec, et l'infrastructure sont là; les équipes de recherche sont là. On pense aussi à un certain "know-how" financier qui existe à Hydro-Québec et qui peut permettre le financement de certains projets intéressants.

Donc, cela est l'encadrement du tournant qu'on suggère qu'Hydro-Québec prenne dans les prochaines années. C'est un tournant qui va être modeste au début, on ne se fait pas d'illusions sur le temps que cela va prendre. Les chiffres qui sont mentionnés dans le plan et qui se veulent plus indicatifs que vraiment des objectifs -les 160 000 000 $ dont on parle, les 600 000 000 $ de chiffre d'affaires - sont des "targets", des objectifs. On pense qu'au début cela va être modeste, mais on pense qu'il y a là une voie extrêmement importante pour Hydro-Québec dans les 15 ou 20 prochaines années. C'est l'environnement qui nous a conduits, depuis deux ans, à avoir une réflexion pour faire ces recommandations.

Vous dites: Quels sont ces marchés et ces produits? Je vais vous donner un exemple sur lequel on travaille - encore une fois, M. Cloutier pourra l'expliquer d'une façon un peu plus précise - à savoir le problème de l'hydrogène, qui est une énergie à laquelle tout le monde fait référence de plus en plus et qui, dans 20, 25, 30 ou 40 ans, pourra jouer un rôle extrêmement important sur la scène énergétique. Personne ne se fait d'illusions, à savoir que c'est une source d'énergie qui, en 1986, va révolutionner la scène énergétique au Québec ou ailleurs, mais, tôt ou tard, cette forme d'énergie va prendre de l'importance. Des façons de fabriquer de l'hydrogène, il y a en beaucoup à l'heure actuelle. On peut prendre du gaz, on peut prendre d'autres formules, mais il y a aussi l'électrolyse de l'eau; c'est donc basé sur des techniques qui se servent de l'électricité.

Donc, Hydro-Québec a deux choix. Premièrement, de regarder l'avenir et de dire que dans 25 ans, quand d'autres équipes de recherche auront découvert cela, on ira l'acheter, on ira demander peut-être à ces gens de venir établir une usine au Québec pour fabriquer quelque chose, on deviendra des assembleurs peut-être brillants et intéressants, mais des assembleurs de technologies qui auront été développées ailleurs. C'est ce qui a été fait dans les 20 ou 25 dernières années, dans certaines technologies comme les turbines, comme certaines autres technologies, quoique, dans certains autres cas, il y a eu des technologies originales qui se sont développées au Québec, mais très peu. Cela est une première voie.

La deuxième, c'est de dire: Vu qu'on a l'électricité, vu que l'eau est une matière renouvelable, vu qu'il y a une technologie qui est peut-être là pour l'électrolyse de l'eau, pour fabriquer de l'hydrogène, est-ce qu'il n'y a pas moyen de s'y intéresser de façon plus concrète et à court terme, plutôt que d'attendre 25 ans que d'autres la découvrent?

C'est ce qui a été fait depuis deux ans. On est en communication avec une entreprise qui travaille là-dessus. On s'est entendu pour acheter, participer à une technologie d'électrolyse de l'eau pour fabriquer de l'hydrogène. Notre intention, c'est de pousser cela plus à fond pour vraiment faire des expériences concrètes de fabrication d'hydrogène à partir de cellules électrolytiques qui sont actuellement en démonstration à l'IREQ. Encore là, cela ne révolutionnera pas la scène de l'énergie, mais on va développer un "know-how" sur la fabrication et l'utilisation de ces cellules qui fonctionnent à partir de l'électricité. Cela va peut-être prendre un, deux ou trois ans. On a l'intention de s'allier à des fabricants ou à des corporations qui ont un "know-how" dans le domaine de la fabrication et de leur offrir une participation dans le développement de cette cellule électrolytique.

Où est-ce que cela va nous conduire dans quelques années? Si c'est un succès, on va avoir une technologie pour fabriquer de l'hydrogène à partir de l'électricité. Aujourd'hui, c'est au stade expérimental. Est-ce que cela va être rentable? Est-ce que cela va être plus rentable que le gaz? Est-ce que cela va être ceci? Est-ce que cela va être cela? Ce sont des questions auxquelles on n'a pas de réponse définitive, mais on va s'efforcer de leur trouver des réponses dans les prochaines années.

Voilà un exemple précis de développement d'un produit avec des partenaires, d'une technologie qui est nouvelle, qui n'existe pas ailleurs, pour un produit dont une des matières premières est l'électricité, donc, qui est spécifiquement adapté au Québec, pour un projet à long

terme qui est l'hydrogène. Unanimement, les gens pensent que cela va être l'énergie de l'avenir. Donc, on s'inscrit à long terme, mais on veut agir à court terme dans des projets concrets. C'est un exemple. Je pourrais donner l'exemple des piles, je pourrais donner d'autres exemples, mais je m'arrête là parce que peut-être que M. Cloutier pourrait expliquer de façon plus claire la question de l'électrolyse de l'eau et l'expérience de la cellule éiectrolytique qui est en marche à l'heure actuelle.

Le Président (M. Fortier); M. Cloutier, nous avons trois minutes avant 18 heures, si vous voulez commencer. Nous allons suspendre à 18 heures précises.

M. Cloutier: Je pourrais peut-être dire juste quelques mots sur l'hydrogène. Je pense que c'est important pour la commission d'apprécier l'importance de l'hydrogène dans l'ensemble des besoins actuels et futurs au plan énergétique, mais également au plan industriel.

On connaît déjà très bien les ressources en hydrocarbures, le charbon, le pétrole et le gaz naturel, qui contiennent tous de l'hydrogène à des degrés différents. En passant du charbon au pétrole et au gaz naturel, on augmente la quantité d'hydrogène. Le coeur de la richesse, si vous voulez, de ces ressources, c'est l'hydrogène.

Donc, l'hydrogène sert non seulement au chauffage pour faire la combustion, mais il est à la base de toute l'industrie pétrochimique. Il ne faut pas oublier que les ressources, dans les hydrocarbures, sont non renouvelables et qu'à long terme, comme le disait M. Coulombe il y a quelques minutes, dans 40 ou 50 ans, l'hydrogène va devenir une denrée de très grande valeur.

Maintenant, pour produire de l'hydrogène, on peut actuellement, simplement pour se situer dans le domaine de l'hydroélectricité, pour tirer avantage, en fait, d'un de nos objectifs qui a été défini au cours de cette réunion, qui a été déjà mentionné, qui est d'optimiser l'avantage de l'hydroélectricité, utiliser l'hydroélectricité, qui est une énergie renouvelable. Pour produire de l'hydrogène on a un moyen physique qui est, peut-on dire en utilisant un terme anglais, le "by-pass", du cycle thermique, qui a un rendement beaucoup plus élevé que tous les systèmes thermiques qu'on peut imaginer normalement dans l'industrie. Ainsi, avec les développements technologiques dans ce secteur on peut arriver - et déjà on y arrive - à produire des systèmes qui produisent de l'hydrogène à partir de l'électricité à des rendements qui sont assez près de ce qu'on peut attendre sur le plan théorique.

Sur cette base, il existe déjà un potentiel de marché - vous parliez de marché externe - dans ces pays qui ont très peu de ressources en hydrocarbures, mais qui ont des ressources hydroélectriques. Ce sont des marchés qu'on vise actuellement dans ce secteur.

Le Président (M. Fortier): Là-dessus, je crois que nous allons avoir beaucoup de questions sur le développement technologique puisqu'il s'agit d'une nouvelle orientation d'Hydro-Québec. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Fortier): La commission parlementaire de l'économie et du travail reprend ses travaux. Alors, je crois que la parole était à Mme la députée de Jacques-Cartier, au moment où on s'est quitté.

Mme Dougherty: Là, on était en train de discuter du potentiel de la production de l'hydrogène. Je ne sais pas si vous avez complété votre réponse.

M. Cloutier: J'aimerais dire que, sur l'hydrogène, naturellement, on a déjà à Hydro-Québec, à l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, comme M. Coulombe l'a mentionné, plusieurs expériences en cours et, depuis déjà deux ans et demi, on est à expérimenter des cellules à l'échelle commerciale, à l'échelle industrielle et qui devraient faire l'objet d'un projet de démonstration sous peu, où on pourra faire la démonstration dans une usine commerciale.

Dans la question que vous avez posée au tout début, vous demandiez comment on envisageait les marchés externes. Je pense que c'est important de bien situer le type de recherche qu'on fait à Hydro-Québec dans ce contexte-là. Disons qu'environ 60% de la recherche qui est exécutée à l'Institut de recherche d'Hydro-Québec est faite pour répondre à des besoins, pour anticiper des besoins, si vous voulez, et répondre à des problèmes d'Hydro-Québec en tant que société exploitante d'électricité, une société qui doit continuellement apporter de nouveaux équipements sur son réseau. Ceci permet aux responsables, aux ingénieurs qui sont responsables, de définir les programmes d'équipement, d'avoir accès aux technologies les plus avancées. En même temps, cela permet aux gens de l'exploitation de pouvoir faire appel aux technologies les plus récentes pour l'exploitation du réseau. Je pense que c'est important de voir, de comprendre qu'à Hydro-Québec l'avantage qu'on a sur le plan du développement technologique, un avantage particulier, c'est celui qu'en plus d'avoir un

institut de recherche on a également un réseau sur lequel on peut mettre à l'essai des nouvelles technologies qui, ensuite, ont accès au marché nord-américain. Et, sur ce plan, Hydro-Québec, je pense qu'on peut le dire, est à l'avant-garde des sociétés d'électricité en Amérique du Nord, de sorte que, pour nous, quand on parle de marché externe dans ce secteur, on pense au marché des États-Unis, qui est un marché très vaste, un marché gigantesque, qui est à notre portée. Il utilise les mêmes types de technologie que nous sommes prêts à développer, à Hydro-Québec, et à mettre à l'essai sur notre propre réseau. C'est un avantage absolument extraordinaire.

Maintenant, ce qui est important, c'est que ce qui nous intéresse dans le processus de diversification dans lequel on veut avancer, c'est de trouver des partenaires qui ont l'expertise sur le plan de la manufacture, également sur le plan du marketing; ils vont compléter, si vous voulez, les points forts sur lesquels on peut se reposer.

Si vous voulez avoir quelques exemples de produits ou de domaines sur lesquels on se penche actuellement, cela traite... En fait, si vous regardez dans le plan de développement, à la page 50, on a présenté un tableau qui donne, dans le fond, les grandes priorités de recherche dans lesquelles on se propose de porter nos efforts dans les cinq ou six prochaines années, en particulier. Si on regarde dans le carré supérieur gauche, ce sont les technologies en évolution plus rapide, celles qui demandent le plus de recherche et celles également qui ont le plus grand intérêt pour Hydro-Québec. Donc, au niveau de protection, d'automatisme, des télécommunications, en particulier, on examine actuellement plusieurs systèmes qui sont reliés à l'automatisation de gestion des réseaux électriques. C'est un des domaines, on peut dire, après les études qu'on a faites au cours de l'année dernière, qui est ressorti comme le plus prioritaire sur le plan de la recherche et du développement. Ce sont des développements de produits qui font appel aux technologies les plus récentes dans le domaine de la micro-électronique, qui font appel à la micro-électronique et à l'informatique; ils sont réellement à la pointe du développement. Il y a certains produits qu'on veut identifier, qu'on a déjà identifiés, mais dont on veut développer et étudier les possibilités du marché. Nous croyons que nous pouvons dans ces domaines trouver un créneau où on pourra réellement être à l'avant-garde sur l'échelle internationale.

Donc, protection des télé- communications. Les lignes et postes à courant continu, on pense surtout aux systèmes de commande pour le contrôle des réseaux à courant continu; il y a également dans cette case un point important, celui des batteries à haute concentration d'énergie où, grâce à une invention d'un ou de plusieurs chercheurs de l'IREQ, nous sommes à l'avant-garde dans le développement d'un nouvel accumulateur, sur lequel on fonde de très grands espoirs. Dans ce domaine, on travaille avec une société française, mais on se cherche, actuellement, d'autres partenaires pour nous permettre d'industrialiser cet accumulateur en Amérique du Nord.

Mme Dougherty: Alors, je crois que vous avez mentionné la Scandinavie. Quel est l'avantage, le statut de l'évolution de la recherche au Québec par rapport à la recherche en Scandinavie? Est-ce que les pays comme la Suède et la Norvège sont des concurrents importants en ce qui concerne le développement de la recherche au Québec?

M. Cloutier: Voilà, c'est une question très vaste parce que le domaine de la recherche est réellement très vaste dans le secteur où Hydro-Québec va oeuvrer. Il existe certains secteurs, comme le secteur des lignes de transport, en courant alternatif et en courant continu, où, je crois, la Scandinavie et le Québec sont en position très similaire.

Par ailleurs, dans le domaine du développement du côté de la micro-électronique, des technologies qui font appel à la micro-électronique, l'avantage qu'on a au Québec, c'est qu'on est très près du marché nord-américain, du marché des États-Unis. Les pays Scandinaves sont très progressifs dans ce secteur, mais le véritable marché et les leaders dans le monde entier actuellement dans ce secteur, on les trouve surtout aux États-Unis.

Il ne faut naturellement pas oublier le Japon qui est une puissance très grande sur le plan technologique, mais je dois dire que, depuis cinq ans, les Américains qui semblaient être un peu au deuxième rang vis-à-vis des Japonais semblent avoir repris leur leadership et, actuellement, je crois qu'ils sont les grands favoris dans le domaine de l'évolution des technologies au point de vue micro-électronique, sur le plan de la robotique ou de l'informatique ou de l'intelligence artificielle, qui sont les domaines en évolution la plus rapide actuellement dans le monde.

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez prospecté les besoins du marché mondial? Il y a deux façons de procéder: ou on essaie de vendre la technologie, le "know-how" que nous avons ici au Québec, ou on prospecte les besoins spécifiques du marché sur le plan mondial pour essayer de répondre aux besoins spécifiques. Est-ce qu'Hydro a l'intention de s'orienter vers une vente des technologies ou du "know-how" qui existent déjà ou est-ce que vous avez l'intention de prospecter les besoins de répondre selon la demande des

besoins spécifiques?

M. Cloutier: Nous voulons prendre une approche très pragmatique parce que c'est un domaine, comme je l'ai mentionné, très vaste, où il y a énormément de concurrence. Je crois qu'il faut procéder avec une certaine prudence avant de se lancer sur la définition d'un seul produit à l'échelle commerciale. Ce que nous faisons, nous essayons d'identifier et nous avons déjà identifié un certain nombre de produits très spécifiques auxquels Hydro-Québec fait appel pour ses propres besoins. Il y a des technologies qui devraient nous permettre d'améliorer l'efficacité de notre réseau électrique, mais également qui devraient être intéressantes pour, en particulier, le marché nord-américain. J'ai bien dit qu'on visait, d'abord, le marché nord-américain parce que c'est peut-être le marché le plus important, et si on arrive à pénétrer, dans notre esprit, le marché nord-américain, je pense que cela sera relativement facile après cela de faire accepter nos produits dans d'autres pays à l'extérieur de l'Amérique.

Ce que l'on fait, c'est que, pour chaque produit, nous sommes en train, en fait, d'examiner avec des partenaires américains qui connaissent bien le marché américain, de faire des études de marché aux États-Unis, en particulier pour ces produits, pour nous aider à définir le partenaire commercial avec lequel on devra s'entendre pour mettre ce produit à l'échelle industrielle. Donc, c'est une approche très pragmatique où on veut se trouver des créneaux très précis dans un certain nombre de secteurs et où on voudra attirer cette industrie à s'implanter au Québec, comme l'a mentionné M. Coulombe plus tôt, non pas comme une industrie qui ne fait que des montages, mais une industrie qui va créer de nouveaux produits, qui va continuer à améliorer ces produits. On aura un contrôle complet de l'évolution de cette technologie et de cette "business", si vous voulez.

Mme Dougherty: Un média a parlé d'une batterie hydroquébécoise; est-ce que cela représente un potentiel considérable, important?

M. Cloutier: Oui, madame, c'est précisément ' ce qu'on indique ici. C'est indiqué dans le diagramme à la page 50 dans le carré supérieur gauche: les batteries à haute concentration d'énergie. C'est une invention qui a été réalisée par des chercheurs de l'IREQ en collaboration avec une équipe de chercheurs français de la compagnie Elf-Aquitaine, en France, à laquelle ils ont été associés. Maintenant, c'est à l'état où on est en train de passer à l'étude de modèles de laboratoire, mais c'est expérimental, à l'échelle commerciale, si vous voulez, non pas à l'échelle industrielle. Les résultats qu'on a obtenus à ce jour sont tels que nous croyons avoir une avance très grande pour ce qui est de la densité d'énergie par unité de poids, par unité de masse. Également, ce seront des batteries qu'on pourra recharger un très grand nombre de cycles, même plus grand que les batteries très connues, les accumulateurs très connus aujourd'hui, les accumulateurs au nickel-cadmium qui sont déjà très connus sur le marché. Nous avons déjà atteint en laboratoire des taux de rechargement qui sont deux fois plus élevés que ceux qu'on retrouve dans ces accumulateurs au nickel-cadmium.

Maintenant, tant qu'on n'est pas rendu à la démonstration à l'échelle industrielle, à l'échelle commerciale, il reste encore un certain nombre de problèmes à régler, mais nous croyons, d'ici à la fin de 1985, avoir complété des essais en laboratoire à l'échelle industrielle.

M. Coulombe: Je pense que la question de la batterie illustre un peu la façon dont on veut fonctionner dans les expériences de diversification. On parle depuis longtemps -pas depuis toujours, mais depuis longtemps -d'une batterie pour l'automobile. C'est un rêve qui existe et qui va peut-être être réalisé dans 20 ans, 25 ans ou 30 ans. Personne ne le sait. Plutôt que de continuer à travailler dans cette perspective à si long terme, en termes de 20 ou 30 ans, les chercheurs de l'IREQ ont été orientés vers des prototypes et des modèles de batteries qui serviraient dans des équipements ménagers et ainsi de suite, pour mettre au point la technologie. Donc, même si, cela s'inscrit - c'est un peu comme l'hydrogène -dans une perspective de long terme, on dit qu'à court terme il faut absolument déboucher sur des utilisations. Pour ce faire, actuellement, au niveau de la recherche, on est avec - comme le disait M. Cloutier -Elf-Aquitaine qui apporte ses connaissances en termes de chimie, mais on se cherche un partenaire américain qui va, lui, apporter la dimension du marketing et la dimension de la fabrication commerciale. Donc, c'est un exemple. En d'autres mots, il y a une technologie qui est là, qu'on pense novatrice. Jusqu'à preuve du contraire ça l'est, à moins que les Japonais ou d'autres, après demain matin, ne nous aient dépassés, mais, d'après nos consultants américains, cela ne semble pas le cas. On est en avance un peu là-dedans. Plutôt que de rêver à long terme à aboutir, dans 15 ans, 20 ans, dans une production hypothétique, on dit: À très, très court terme, il faut absolument, tout en continuant la recherche de base, que cela débouche sur des choses concrètes. C'est pour cela qu'on cherche des partenaires là-dedans. On en a déjà un au point de vue de

la recherche et du développement, mais il faudra en avoir un autre au niveau du marketing. Ceci est un exemple parallèle à celui de l'hydrogène. Dans les deux cas, il y a des risques. C'est évident que, dans les deux cas, ce sont des investissements qui sont quand même minimes par rapport à un potentiel à long terme. Ce sont des investissements qui sont minimes à court terme. Je dis minime, mais tout est relatif, ce n'est pas considérable. Par contre, si ces étapes sont traversées, d'autres étapes suivront et toujours dans la perspective d'avoir des résultats à court terme, mais dans une perspective de long terme. C'est cela qu'on est en train d'essayer de bâtir et c'est cela qui est la base de la diversification telle qu'on la présente dans le plan de développement.

Le Président (M. Fortier): Cela va, Mme la députée?

Mme Dougherty: Alors, la dernière question. Cela touche les ressources humaines.

Le Président (M. Fortier): On l'aborde, c'est le sujet suivant.

Mme Dougherty: En ce qui concerne la recherche, est-ce que la disponibilité des ressources humaines est suffisante en ce qui concerne les besoins de ia recherche, l'expansion de la recherche envisagée?

M. Cloutier: Ce que nous prévoyons dans le plan pour les cinq prochaines années, c'est une augmentation d'approximativement 7% en termes réels par année, pour les cinq prochaines années. Je pense que c'est difficile de penser à un rythme plus accéléré que celui-là, de façon à intégrer cette croissance avec les programmes de recherche que nous sommes à développer, mais je crois que c'est très significatif parce que cela veut dire, sur une période de cinq ou six ans, une augmentation d'environ 50% de façon composée des effectifs à l'IREQ sur cette période qui, je pense, va apporter une contribution très considérable. Ce que j'aurais peut-être pu mentionner, c'est que, dans le plan de cette année, dans les sujets qui sont mentionnés à la page 50 - c'est le résultat qui apparaît ici, c'est très succinct - on fait état de priorités, en fait, que l'on s'est données dans notre plan de développement vis-à-vis des activités de recherche à Hydro-Québec. Dans ce cadre, les effectifs que nous allons ajouter seront rajoutés dans les secteurs jugés prioritaires dans le plan de développement. Il y aura en même temps un réalignement de certains des chercheurs qui sont dans des sujets moins prioritaires. Nous allons graduellement en sortir pour nous diriger vers les domaines plus prioritaires, de sorte que l'impact sur la recherche devrait être très considérable dans les cinq prochaines années.

M. Coulombe: J'aimerais vous dire qu'à Hydro-Québec il y a eu, pendant une période d'environ 20 mois, un gel sur l'embauchage externe, sauf dans un secteur, le secteur de la recherche. Il n'y a jamais eu de gel et cela a toujours été ouvert et toutes les possibilités qu'on avait d'aller chercher les meilleurs éléments... On l'a toujours conservé même si, dans tout le reste de l'entreprise, à tous les niveaux, il y a eu un gel de l'embauchage externe.

Le Président (M. Fortier): Maintenant, nous allons passer au ministre. Non, je crois que M. le député de Chapleau avait une mini-question.

Distribution d'électricité

M. Kehoe: Justement, en ce qui concerne la recherche et le développement, à la page 50, il y a l'élément: les réseaux souterrains de distribution et les réseaux aériens de distribution. Est-ce que ce sont des modes de distribution de l'électricité de l'avenir? Qu'est-ce que cela veut dire, la distribution aérienne, dans ce contexte, ou quel genre de mode d'exploitation envisagez-vous?

M. Cloutier: Le réseau aérien se réfère au réseau de distribution que l'on utilise conventionnellement dans la grande partie des installations d'Hydro-Québec, dans l'ensemble du réseau de distribution d'Hydro-Québec, c'est-à-dire le réseau qui utilise les fils à l'extérieur. Les réseaux souterrains sont des réseaux où on utilise des câbles souterrains enfouis. Dans les grandes villes, de plus en plus, on se dirige vers une augmentation, si vous voulez, de l'équipement souterrain.

M. Kehoe: Est-ce que c'est beaucoup plus dispendieux? (20 h 30)

M. Cloutier: C'est une technologie -excusez-moi - qui est très différente, qui demande des équipements différents et nouveaux, pour laquelle il y a un intérêt plus grand, parce qu'il y a une demande plus grande dans ce secteur, et dont l'évolution technologique est vraiment importante. C'est un peu la raison pour laquelle on retrouve des équipements de réseaux souterrains, dans le deuxième carré de gauche, alors que les réseaux aériens de distribution qui sont très importants demeurent dans ce qu'on appelle la zone où l'on veut conserver nos efforts de recherche. Cela ne veut pas dire qu'on n'en fera pas, mais on veut conserver nos efforts de recherche qu'on fait déjà dans ce secteur.

M. Coulombe: Je dois vous signaler que, dans le réseau souterrain de distribution, l'an passé, on a signé une entente avec la ville de Montréal pour des investissements de l'ordre de 500 000 000 $, pour l'enfouissement des câbles dans tout le centre-ville de Montréal. C'est une rénovation. Une grande partie de cet argent sert à la rénovation complète de tout le réseau souterrain de l'île de Montréal; une partie sert aussi à des fins d'embellissement. Mais, fondamentalement, c'est une réfection du centre-ville de Montréal pour une somme d'environ 500 000 000 $ à 600 000 000 $; n'est-ce pas, M. Godin?

M. Godin (Pierre): Oui, 500 000 000 $.

Le Président (M. Fortier): Est-ce à dire que la recherche que vous allez entreprendre va arriver trop tard pour cet investissement? Autrement dit, dans le moment, vous utilisez une technologie déjà connue.

M. Coulombe: C'est exact. Je ne pense pas que les recherches dans le souterrain puissent révolutionner l'effort des 500 000 000 $. C'est déjà commencé, il y a déjà presque 50 000 000 $ ou 75 000 000 $ de dépensés. C'est un programme qui est en marche. Mais l'élargissement du souterrrain dans l'ensemble des centres-villes du Québec va être une réalité de l'avenir, de plus en plus. Évidemment, c'est plus dispendieux.

M. Kehoe: Est-ce beaucoup plus dispendieux?

M. Coulombe: Quelle est la relation? Pardon?

M. Godin (Pierre): De six à dix fois plus cher que l'aérien.

M. Kehoe: Si je comprends bien, la distribution souterraine, c'est seulement dans les centres urbains. Quand on songe à la Baie James, c'est absolument hors de question...

M. Coulombe: Là, vous tombez dans les hautes tensions; je sais qu'il y en a beaucoup qui rêvent, dont plusieurs Américains, entre parenthèses, de passer des câbles souterrains de 735 000 volts dans les montagnes du Vermont ou d'ailleurs. Mais on nous dit, technologiquement parlant, que ce n'est pas pour demain. Cela va prendre un bon bout de temps avant de développer cela.

M. Kehoe: Y a-t-il des recherches qui se font actuellement dans ce domaine pour savoir si, à long terme, ce sera possible, si ce sera faisable?

M. Bourbeau (Joseph): Dans ce domaine, il y a des limites, surtout en courant alternatif; cela devient prohibitif, dès qu'on monte à des tensions très élevées. Il y a certaines technologies, les technologies au gaz, entre autres, le gaz SF_fi, qui permettent d'utiliser des hautes tensions avec un minimum de perte. Le problème avec ces très hautes tensions, c'est que les pertes par unité de longueur ou par mille deviennent prohibitives. Il y a tout de même une possibilité qu'on ne doit pas rejeter: le transport à courant continu souterrain qui peut exister à très haute tension, mais cela reste encore très éloigné comme possibilité. Théoriquement ou en principe, on peut dire que le transport à courant continu, souterrain à très haute tension, est possible, mais il n'y a pas de technologie qui existe actuellement qui nous permette de réaliser cela dans le moment.

M. Kehoe: À court ou moyen terme...

M. Bourbeau (Joseph): Je parle de 700 kilovolts, à très haute tension, à ce niveau.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre.

Développement électrotechnologique

M. Rodrigue: M. le Président, HydroQuébec nous a indiqué qu'elle comptait investir 30 000 000 $ au cours de la période 1985-1987 pour la mise en oeuvre d'un programme commercial qui viserait à encourager le développement, surtout l'implantation d'électrotechnologies performantes dans toutes sortes de procédés industriels. Est-ce que vous avez mesuré l'effet de l'introduction de ces nouvelles technologies sur le taux de croissance de la demande d'énergie régulière au Québec?

M. Coulombe: Lorsqu'on parlait, au début de la journée, des différences de prévisions de la demande entre le ministère et Hydro-Québec, un des points de divergence qu'on a avec le ministère, c'est justement sur le rythme d'introduction des électrotechnologies et de leurs conséquences sur la demande. Le ministère - c'est flatteur pour nous - semble avoir une immense confiance en Hydro-Québec et met dans sa demande de nombreux térawatts consécutifs à l'introduction de nouvelles technologies. On vous avoue qu'on est un peu plus modeste ou réaliste; l'avenir dira lequel des deux est le bon objectif, mais on est un peu plus prudent. En d'autres mots, on y croit beaucoup, mais on n'a pas introduit dans notre demande autant de kilowattheures vendus.

Là-dessus, je vais laisser Claude Boivin

continuer parce qu'il est en charge de ce programme. C'est un programme nouveau, qui commence et je demanderais à M. Boivin d'expliquer comment ce programme a été introduit à Hydro, surtout dans la formation d'individus se spécialisant dans ce domaine.

M. Rodrigue: Je voudrais aussi vous demander si vous aviez fixé certains objectifs de vente pour l'introduction de ces nouvelles technologies, les procédés que cela implique.

M. Boivin: En fait, comme le dit M. Coulombe, nous sommes modestes, mais cela fait partie également de nos stratégies. C'est toujours mieux de se fixer des objectifs qu'on peut atteindre et de les dépasser.

M. Rodrigue: C'est l'élément prudence.

M. Boivin: C'est l'élément prudence. Effectivement, nous prévoyons lancer au printemps, dans le courant du mois de juin, un programme de promotion des électrotechnologies ou de l'électrification des procédés industriels. L'objectif que nous nous sommes fixé au cours des trois prochaines années, c'est d'aller chercher environ 350 mégawatts de charge, soit en énergie environ deux térawattheures par année au cours des trois prochaines années. Maintenant, cumula-tivement, cela ne fait pas six térawattheures, mais, vraiment, sur un horizon de trois ans, on veut augmenter notre consommation de deux térawattheures.

La raison pour laquelle nous entrevoyons lancer le programme en mai, c'est que, depuis un an, nous avons travaillé d'abord à des études de marché exhaustives et, deuxièmement, à l'organisation de notre personnel technique de vente. Nous avons commencé, l'an dernier, par la mise sur pied d'un groupe que nous appelions les attachés commerciaux, avec une segmentation des marchés, et nous avons confié à un ingénieur la responsabilité de chacun des grands secteurs industriels du Québec.

Nous avons formé une équipe de sept ingénieurs pour supporter, au niveau des études, ces attachés commerciaux et nous sommes présentement en train de donner un programme de formation à une vingtaine d'autres ingénieurs qui, eux, à compter du mois de mai, seront transférés dans les différentes régions administratives, de sorte qu'en juin nous entendons lancer un programme d'aide à l'électrification des procédés industriels. Nous aurons, à ce moment, quelque 25 à 30 ingénieurs qui auront suivi un cours de formation sur les différents procédés industriels, qui pourront visiter notre clientèle industrielle, y inclus toutes les PME de la province. Ces gens auront également à leur disposition un outil qui sera un programme promotionnel selon lequel nous prendrons à notre charge les études de préfaisabilité ainsi que les études de faisabilité - si la préfaisabilité s'annonce positive - qui pourront être effectuées par des ingénieurs-conseils et défrayées par Hydro-Québec afin d'établir la rentabilité de certains procédés dans chacune des usines. Si les études de faisabilité s'avèrent positives, nous serons prêts à donner certains niveaux de subventions pour électrifier, donc, en même temps, moderniser différents procédés industriels chez nos clients à travers la province.

M. Coulombe: Nous avons des exemples expérimentaux concrets.

M. Boivin: Oui, depuis un an et demi, nous avons fait plusieurs cas pilotes d'électrification de procédés industriels et cela s'avère jusqu'à maintenant positif non seulement dans la très grande majorité, mais dans tous les cas que nous avons réalisés. C'est sur la foi de ces expériences que, maintenant, nous nous sentons prêts à lancer vraiment un programme à l'échelle de la province.

M. Coulombe: Je voudrais ajouter juste un point parce que je pense que cela illustre ce qu'on a voulu faire dans plusieurs autres domaines. En même temps que les programmes d'équipement baissaient en importance, cela donnait lieu, chez M. Hamel, à la détermination de surplus d'effectifs qui étaient moins utilisables à court terme dans la construction, parce que le programme baissait. Tous les individus dont M. Boivin vient de parler sont des gens qui ont été pris au programme d'équipement et à qui on a offert - évidemment, tout cela, c'est sur une base volontaire - les cours nécessaires pour se recycler en termes d'ingénieurs dans ces domaines un peu nouveaux de l'électrotechnologie. Cela a été véritablement un effort de reclyclage interne, aux frais d'Hydro, et qui a permis à des individus, qui étaient dans le programme d'équipement depuis dix ans, quinze ans, et parfois dans le nucléaire, de se recycler dans des fonctions extrêmement nouvelles, intéressantes. Je pense qu'on est relativement et même plus que relativement fier de cette façon qu'on a eue de réussir à convaincre les gens de changer d'orientation, de changer véritablement, pas de carrière, mais d'orientation professionnelle et de faire les efforts nécessaires. Dans le cas des 20 ingénieurs en électrotechnologie qui sont en formation, cela va quand même être un cours de six mois plus de nombreux stages dans l'industrie; cela implique donc un effort interne de perfectionnement, de promotion et de réorientation de la ressource humaine.

M. Rodrigue: Est-ce que vous pourriez

donner quelques exemples des technologies visées? Est-ce que celle des plasmas dans l'industrie de la métallurgie est l'une de ces technologies qui pourraient trouver application dans les prochaines années?

M. Boivin: Les technologies, si on y va par ordre d'importance, il est évident qu'au niveau potentiel la résistance, la bonne vieille résistance électrique, mais avec des méthodes de contrôle moderne, demeure la technologie qui présente le plus grand potentiel. Maintenant, il y a énormément de potentiel du côté des pompes à chaleur à haute température dans le secteur industriel, la recompression mécanique des vapeurs, notamment dans le secteur des pâtes et papiers. Il y a également la technique de l'infrarouge, entre autres, dans l'industrie du textile, qui présente de plus en plus d'intérêt. La technique de la micro-onde est un cas assez unique, en ce sens que c'est une technologie qui a été introduite dans nos cuisines avant d'être introduite dans l'industrie, mais qui présente aujourd'hui, avec les développements qui se sont produits au cours des dernières années, un potentiel intéressant. À plus moyen terme, la technologie des plasmas est, je pense, une technologie qui nous intéresse beaucoup. L'IREQ fait actuellement des recherches et des expériences dans ce domaine, mais il y a probablement, dans ce secteur en particulier, encore un an et deux ou peut-être trois ans de mise au point de l'application technologique elle-même.

M. Rodrigue: Un peu relié aux nouvelles technologies, mais en même temps aux orientations nouvelles que l'entreprise veut se donner, vous avez mentionné dans votre programme d'équipement qu'Hydro-Québec souhaitait, dans certains cas, prendre des participations dans des entreprises. J'aimerais que vous précisiez un peu quelles seraient les balises que vous vous fixeriez ou que vous souhaiteriez vous fixer dans cette optique nouvelle. J'imagine que vous n'avez pas l'intention de vous lancer dans la production de l'aluminium et de concurrencer les compagnies actuelles, alors... Parce que prendre des participations importantes, disons que c'est un peu nouveau pour Hydro-Québec, et vous le soulignez vous-mêmes dans votre plan d'équipement, mais il y a sûrement des limites que vous avez envisagées à ce type d'action parce que Hydro-Québec ne peut pas être fournisseur de services et en même temps concurrent de ceux qui utilisent le service de façon abondante.

M. Coulombe: Je pense que, dans la discussion actuellement au niveau de l'entreprise, tant au niveau d'un comité spécial du conseil qu'au niveau du management, il y a un principe de base qui est inscrit dans la loi, c'est qu'il faut que ce soit dans un domaine connexe à l'énergie. Alors, cela limite tout en étant très vaste comme définition potentielle, le domaine connexe, mais cela limite quand même le champ.

Un deuxième aspect: évidemment, il s'agit de haute technologie dont on parle. Il ne s'agit pas de technologie déjà connue et a fortiori déjà en fabrication. En d'autres mots, Hydro-Québec n'a nullement l'intention de se lancer dans la fabrication de turbines, transformateurs et ainsi de suite. Il y a déjà tout ce qu'il faut au Québec. Ce sont des technologies qui sont sous contrôle. Donc, ce n'est pas ce genre d'exemples. Même si c'est relié à l'énergie d'une certaine façon, ce n'est pas le domaine qui nous intéresse. Il s'agit donc de domaines de hautes gammes technologiques et de produits qui ne verraient pas le jour sans une participation effective d'Hydro-Québec. (20 h 45)

Donc, il s'agit de produits nouveaux, de produits à développer et pour lesquels la participation d'Hydro-Québec peut s'avérer un atout important, soit parce qu'on a un centre de recherches, soit parce qu'on a un réseau où on peut installer certains appareils, alors que ce n'est pas possible de les installer ailleurs, et ainsi de suite. Alors, on a des atouts dont on peut se servir et je pense que ces critères peuvent nous servir d'encadrement. Encore là, tout en étant extrêmement pragmatique, notre loi nous oblige à nous référer à l'actionnaire dans la plupart des cas, qui vont occuper... Donc, dans les premiers temps, notre hypothèse, c'est qu'on va y aller cas par cas, de façon très pragmatique, mais il n'est nullement question qu'Hydro, dans notre esprit, se lance dans l'industrie manufacturière "at large" pour concurrencer des choses qui existent déjà. Ce n'est pas notre objectif, ce n'est pas notre rôle. On veut vraiment que la diversification passe par de la haute technologie, produits nouveaux dont le développement repose sur une présence effective d'Hydro-Québec par l'une ou l'autre de ses dimensions.

Le développement technologique (suite)

Le Président (M. Fortier): Sur le même sujet, j'aimerais revenir sur ce secteur, le développement de la technologie. Je crois que cela illustre un commentaire que je faisais au début parce que, quand on parle du plan de développement d'Hydro-Québec 1985-1987, cela inclut plusieurs chapitres. Si on prend la table des matières, on parle des orientations, de l'environnement externe, du développement des marchés internes, des équipements, de la qualité du service, du développement de la technologie. En réponse à une observation que j'avais faite, le

ministre disait: Mais oui, le Conseil des ministres approuve les investissements, surtout dans le domaine de l'équipement. À ma connaissance, les investissements ont toujours été approuvés par le gouvernement. D'ailleurs, M. Coulombe, qui était secrétaire exécutif de la province, pourrait en témoigner: les investissements ont toujours été approuvés, mais la loi a été changée. La loi dit: Hydro-Québec devra soumettre son plan de développement et je crois que la discussion que nous avons est une discussion très importante parce que cela va orienter Hydro-Québec dans une direction nouvelle, audacieuse, même, et je crois que, quand on examine les sociétés d'État, si jamais le Parlement ou le gouvernement doit avoir une influence, c'est justement à ces moments-là pour permettre, pour donner l'approbation pour s'assurer que l'orientation va être prise, qu'elle va l'être dans la direction qui est favorisée par le gouvernement ou par le Parlement.

C'est la raison pour laquelle je disais: Mais lorsqu'Hydro-Québec prend la peine de nous donner de nouvelles orientations d'ailleurs, on doit féliciter Hydro-Québec de nous donner une information qui est quand même intéressante, même si, pour une nouvelle orientation comme celle du développement technologique, je crois qu'il faudrait aller beaucoup plus à fond pour connaître exactement quels sont les modes d'intervention qui seront utilisés - je crois que cela illustre très bien ce que j'avais en tête lorsque je disais: Mais comment se fait-il que le gouvernement n'approuve pas le plan de développement, et pas seulement les investissements dans le domaine traditionnel, les nouvelles turbines, les nouveaux barrages?

Je crois qu'on a eu une bonne discussion avec Mme la députée et le ministre sur différents aspects et j'aimerais qu'on revienne sur les objectifs et les stratégies. Alors, sur l'objectif no 1, vous dites: accentuer l'effort de développement technologique et obtenir, dans le cadre de la diversification des revenus bruts annuels atteignant quelque 350 000 000 $. Vous parlez de revenus bruts, vous parlez de dépenses dans le domaine de la recherche, de dépenses pour l'IREQ ou des revenus. De quoi parle-t-on exactement? Est-ce qu'on parle de dépenses de la part de l'IREQ ou de revenus de la part d'Hydro-Québec?

M. Coulombe: Vous êtes à quelle page?

Le Président (M. Fortier): À la page 48, premier objectif.

M. Cloutier: Ce qu'on indique, c'est un cadre. Ce qu'on indique au niveau de la diversification, c'est réellement un cadre dans lequel on entend planifier nos activités de diversification. Les 350 000 000 $ qui sont mentionnés là correspondent au chiffre d'affaires, au revenu brut qui serait généré à partir de l'investissement de 160 000 000 $ dont il est question dans le tableau 17, au bas de la page 48, à la dernière ligne. Ces 160 000 000 $ seraient mis - un instant, je vais vous donner un peu la base sur laquelle on a établi cela, on a proposé plutôt ce chiffre! - cela correspond à un investissement de l'ordre de 300 000 000 $ ou 140 000 000 $ où, nous, on mettrait 160 000 000 $ et un autre montant de 140 000 000 $ qui proviendrait de nos partenaires du secteur privé, ce qui générerait environ 600 000 000 $ en 1990 comme chiffre d'affaires. Cela donne une idée approximative. Ce ne sont pas des chiffres garantis, c'est le cadre dans lequel on peut maintenant, avec l'approbation du conseil d'administration et du gouvernement, planifier une activité de diversification où, comme le mentionnait M. Coulombe, on examinera les activités de diversification cas par cas. On les fera accepter une par une, à mesure que nous aurons des projets spécifiques à faire accepter. Cela donne l'ampleur de l'activité de diversification qu'on projette pour les cinq prochaines années.

Le Président (M. Fortier): II est un peu tôt, mais est-ce que vous vous êtes fixé des objectifs de rentabilité sur ces investissements? Comme de raison, les investissements sont assez difficiles à calculer, parce que c'est l'accumulation des dépenses faites à l'IREQ depuis nombre d'années; à un moment donné, vous allez vous lancer dans une entreprise qui, par définition, sera manufacturière, j'imagine...

M. Coulombe: Dans...

Le Président (M. Fortier): Vous parlez d'une participation majoritaire d'Hydro-Québec avec des gens du secteur privé. Est-ce que vos critères pour lancer une entreprise sont définis, dans une certaine mesure, pour que l'influence politique, quelle qu'elle soit, n'aille pas toujours dans la direction suivante: Cela est bon pour le prestige du Québec, on y va même si ce n'est pas rentable?

M. Coulombe: Là-dessus, il y a deux éléments clés qu'on va discuter à fond lorsqu'on aura un exemple précis. Entre parenthèses, dès 1985, on s'attend à avoir des exemples précis de cette stratégie. La première dimension, c'est qu'on veut que cela se fasse dans le cadre d'une clarté et d'une transparence financière complètes, en ce sens qu'on n'a nullement l'intention de tomber dans le problème... Il faut que le financement de cela soit clairement défini et

clairement séparé, en termes de livres, de la question des revenus généraux d'Hydro-Québec. On ne veut pas qu'il y ait de mélanges là-dedans, on veut que cela soit clairement établi, d'où la nécessité d'avoir des structures juridiques qui permettent cette transparence financière afin qu'il n'y ait pas de mélange.

La deuxième, c'est qu'on pense que ce devrait être des exigences, des critères de rentabilité associés à un risque qui est plus grand que le risque de vendre de l'électricité, tel que c'est défini à l'heure actuelle. Donc, ce devrait être des objectifs de rendement compatibles avec le risque qui est pris.

Le Président (M. Fortier): Donc, des rendements beaucoup plus élevés que les 15%, 20% ou même 25% traditionnels.

M. Coulombe: Cela dépendra de l'élément risque dans chaque projet, parce qu'on peut faire quand même des choses où le risque est très limité. On peut aussi s'embarquer dans des affaires qui sont pas mal risquées.

Il y a un autre aspect aussi: quand on dit que c'est une réorientation, je pense plutôt que c'est un élargissement de ce qui était déjà compris. Depuis 20 ans qu'il y a des développements technologiques à Hydro-Québec, il y a eu beaucoup de contacts entre Hydro-Québec et l'entreprise; il y a eu des licences qui se sont produites... Je ne sais pas exactement combien on a de revenus par année pour des redevances. Est-ce 1 000 000 $ ou 2 000 000 $?

M. Cloutier: Cela ne dépasse pas 1 000 000 $.

M. Coulombe: Bon, de redevances qui sont payées à Hydro-Québec parce qu'il y a des compagnies qui exploitent des brevets. Donc, ce n'est pas un élargissement soudain, cela fait partie de la mission même d'Hydro-Québec qui s'est dégagée tranquillement. Vous n'avez pas 400 chercheurs qui, depuis dix ou quinze ans, dans différents secteurs, manipulent des concepts nouveaux, mettent au point des choses nouvelles sans que surgisse le besoin d'aller au-delà. On mentionnait tantôt les pays Scandinaves, c'est Mme la députée qui le mentionnait. Il y a une chose qui est certaine, prenez un pays comme la Suède: on a réussi à développer des entreprises autochtones, carrément de haute technologie, avec un marché qui n'était pas plus important que le marché du Québec, chose qu'on n'a pas été capable de faire ici.

C'est évident qu'il y a de la place pour de l'innovation technologique. On pense qu'Hydro-Québec est particulièrement bien placée, mais j'insiste encore une fois pour dire qu'il ne s'agit pas complètement d'un nouveau champ d'activité qui s'ouvre comme une nouvelle floraison. Cela se dégage carrément de l'expérience de dix, quinze ans, du tâtonnement qu'il y a eu, des expériences multiples qui se sont faites et de la diversification en tant que telle. Lorsque Hydro-Québec a décidé de vendre son "know-how" au point de vue international, c'était une forme de diversification que d'aller sur le marché international pour vendre son "know-how". Donc, c'est un élargissement de ce qui était déjà inscrit; c'est plus important.

Le Président (M. Fortier): La loi d'Hydro-Québec le permet: vous pouvez procéder même jusqu'à 50%.

M. Coulombe: Oui.

Le Président (M. Fortier): Mais, quand on dit que ce n'est pas nouveau, c'est vrai que l'IREQ a été fondé il y a X années. Quand même, cela va orienter Hydro-Québec dans le domaine manufacturier. C'est là que c'est nouveau. Personnellement, je ne peux pas dire que j'y suis nécessairement opposé ou que ma formation politique y est opposée, quoiqu'il faille y aller avec prudence parce qu'une fois que l'Hydro sera engagée dans cette direction, comme une étude des sociétés d'État nous le démontre, c'est facile de lancer des entreprises et c'est plus difficile pour le gouvernement de les arrêter une fois qu'elles sont lancées.

Quand on dit que cela va être dans un domaine connexe de l'énergie, c'est vaste comme champ d'application. Quand on dit que c'est plutôt dans la haute gamme du domaine technologique, cela précise peut-être davantage. Quand même, ce qui m'inquiète un peu, c'est lorsque vous dites que, pour le premier projet, vous aurez plus de 50 % des actions. Donc, vous semblez indiquer qu'il n'y aura au Québec, ni en Amérique du Nord -puisque vous recherchez des partenaires américains - des gens qui, avec l'appui d'Hydro-Québec, pourraient développer, dans le domaine manufacturier, ce genre d'entreprises.

Une voix: On n'a pas mentionné que c'était...

Le Président (M. Fortier): Je ne sais pas. Tout à l'heure on a dit: Pour un investissement de 160 000 000 $, un autre partenaire investirait 140 000 000 $. Alors, 160 000 000 $ plus 140 000 000 $, cela me semble être un peu majoritaire comme investissement, à ce moment. C'est pour cela que je me demandais si certains... Sur les critères, je pense que vous m'avez répondu en disant que c'est en fonction d'une rentabilité accrue compte tenu des risques,

du moins sur papier, et, en termes d'investissements, vous me dites: Majoritaire, pas nécessairement. C'est donc dire qu'au moment où on se parle, ces critères, ces balises ne sont pas tellement bien définies.

Le ministre disait que vous alliez vous donner des balises. Je crois que, dans un domaine aussi important que cela, non seulement vous devriez suggérer des balises, mais que les balises devraient sûrement être cautionnées et approuvées par le gouvernement parce qu'il s'agit d'un nouveau domaine. Il faudrait que les règles du jeu soient bien connues de tout le monde.

M. Coulombe: Assez rapidement, je pense qu'on va pouvoir avoir un exemple concret tant au sujet des balises, des orientations que de la façon de procéder. J'ai l'impression que c'est à partir d'une couple d'exemples qui n'auront pas un caractère d'irréversibilité, qu'il va y avoir moyen de préciser cela. On veut nettement avoir une approche pragmatique dans ce domaine et je pense que le meilleur moyen, c'est encore d'avoir un ou deux exemples précis, clairs, avec des partenaires en chair et en os avec qui on aura discuté, avec qui il va être possible d'articuler ces critères. On en a une bonne idée, mais même si je vous disais, aujourd'hui, qu'on ne fera pas d'investissement, s'il n'y a pas un rendement sur l'équité de 25 %, cela serait artificiel. Après avoir exprimé le principe qu'il faut que la rentabilité soit en fonction du risque, je pense qu'il s'agit là de prendre le premier dossier et de voir ce que cela va donner.

Maintenant, en ce qui concerne nos relations avec l'actionnaire là-dessus - on n'a pas attendu d'envoyer le plan, formellement, auministre pour commencer à aborder ce genre de dossier - cela fait plusieurs mois, cela fait même au-delà d'un an que ce concept est non pas approuvé - je ne dis pas qu'il est approuvé - mais est sur la table dans nos discussions où il y a eu des exemples donnés, potentiels, hypothétiques, de plus en plus concrets à mesure que le temps passe. Donc, c'est un processus de va-et-vient d'idées, mais l'orientation fondamentale est dans le plan. C'est évidemment à l'actionnaire, finalement, de dire si cela fonctionne ou si cela ne fonctionne pas, mais nos idées, notre orientation, c'est là.

Le Président (M. Fortier): Enfin, on s'entend pour dire que certains des critères ne sont pas tout à fait bien définis.

M. Coulombe: Tous arrêtés.

Le Président (M. Fortier): L'avantage d'y aller à la pièce, c'est qu'on va discuter d'un cas concret lorsque cela viendra. Le désavantage, c'est que, si Hydro-Québec annonce une possibilité d'un investissement de X millions de dollars dans un domaine de haute technologie, la pression populaire va être très forte pour dire: On veut ce projet à tout prix. À ce moment-là ce qui était peut-être des critères pour un projet donné va devenir la règle du jeu pour l'ensemble des projets à venir. C'est le désavantage d'aller à la pièce. C'est pour cela que je me demandais si vous aviez discuté ou si vous aviez des règles plus précises à offrir que ce qui est contenu dans le document. Ici, cela évoque une tendance, cela évoque ce que j'appelle une certaine réorientation dans le sens que cela va vous amener dans le domaine manufacturier, mais les règles du jeu sont loin d'être précisées.

M. Coulombe: Elles ne sont pas complètes encore, c'est exact. (21 heures)

La fusion nucléaire

Le Président (M. Fortier): À la page 50, il y a des orientations qui sont conservées et d'autres amplifiées. Dans le domaine de la fusion nucléaire, je crois qu'il y a des mauvaises nouvelles qui viennent de ce côté-là. Dans le Soleil du mercredi 13 février, on lisait: Le projet Tokamak à Varennes est mis en péril. Où en est-on présentement? Est-ce le gouvernement fédéral qui a décidé de couper ses subventions par l'entremise du Conseil national de recherche, qui vous finançait, je crois. Est-ce que ce projet a des chances de continuer ou s'il va s'arrêter? Et, de toute façon, étant donné que vous avez mis cela dans la catégorie de la conservation de l'effort, ce n'est pas dans la catégorie où vous croyez qu'on devrait amplifier la recherche à tout prix. Mais quand même, il y a un effort qui a été fait depuis quatre ou cinq ans à Hydro-Québec. Je croyais... Du moins l'an dernier, lorsque vous êtes venus en commission parlementaire, vous nous avez dit que c'était un secteur quand même prioritaire pour vous.

M. Cloutier: Pour répondre à cette question je pense que c'est important de situer la fusion nucléaire dans le tableau auquel vous venez de vous référer. Fusion nucléaire, on a dit conservation de l'effort, il faut dire que c'est un domaine qui implique des technologies en très grande évolution, en évolution rapide. C'est un domaine qui demande des ressources très grandes pour pouvoir faire partie de l'effort mondial et avoir accès aux résultats des recherches mondiales. L'implication d'Hydro-Québec dans ce dossier est une implication d'ordre stratégique où Hydro-Québec, par son initiative, a réussi à amener au Québec une partie importante du programme canadien de

recherche en fusion nucléaire. C'est dans ce contexte que nous disons que nous devons conserver l'effort que nous avons fait jusqu'à maintenant mais à la condition que le gouvernement du Canada continue à maintenir son intérêt pour ce programme, qui est un programme national pour le Canada. De sorte que notre stratégie est de dire: Oui, nous voulons continuer cet effort mais à la condition que le gouvernement fédéral continue à fournir son apport à ce programme. Si le gouvernement fédéral décidait de retirer sa contribution, effectivement nous arrêterions ce projet dans un temps raisonnable.

Maintenant, les indications pour répondre à votre question concernant la situation actuelle: nous avons une entente avec le Conseil national de recherche qui couvre la période jusqu'à septembre 1985. Nous sommes en discussion actuellement avec différentes personnes et du Conseil national de recherche et du ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources à Ottawa afin d'établir la position du gouvernement fédéral dans ce secteur. Nous n'avons pas encore de réponse définitive. Il y a des signaux qui nous disent que ce n'est pas très sûr que le gouvernement va continuer et d'autres qui nous disent qu'il y a d'excellentes chances que le gouvernement fasse une contribution, peut-être pas à un niveau aussi élevé qu'on l'aurait espéré mais à un niveau suffisant pour poursuivre le programme pour au moins cinq ans. Je pense qu'on ne s'attend pas à avoir de réponse définitive d'ici quelques mois et, au cours de l'été, nous devrions être en mesure de finaliser notre position par rapport à ce programme.

Le Président (M. Fortier): Pour ce projet, quelle est l'ensemble budgétaire dont vous avez besoin? Combien vient d'Ottawa? Combien vient du gouvernement? Est-ce qu'il y a une partie qui vient d'Hydro-Québec et du gouvernement du...

M. Cloutien Le budget global avait été fixé à environ 40 000 000 $ avec une participation de 50 % d'Hydro-Québec et de 50 % du Conseil national de recherche. Actuellement, la construction de la machine à fusion, la machine Tokamak, est sur le point de finir, devrait être terminée d'ici la fin de 1985. Il y a une période, après cela, qui débute pour les études qui devront être effectuées sur cette machine. Pour les recherches, c'est un programme qui devrait s'échelonner sur une période de quatre à cinq ans au moins initialement. Pour ce programme, on estime de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ par année le coût, pour l'exploitation optimale de la machine, de l'investissement dans ce projet-là. Ce que nous fournirions à l'intérieur de ce programme, c'est l'équivalent d'environ 2 500 000 $ par année. Donc, on ne veut pas augmenter l'effort, au niveau de l'exploitation, que nous avons mis jusqu'à présent, de sorte qu'il faudra trouver de 7 500 000 $ à 10 000 000 $ ou 9 000 000 $, si vous voulez, pour avoir un programme optimal. Nous avons déjà des indications que le gouvernement fédéral serait prêt à mettre au moins 5 000 000 $ dans ce projet - peut-être 6 000 000 $ - et il s'agira peut-être de trouver d'autres partenaires qui nous aideront à contribuer 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ additionnels, à ce moment là.

Le Président (M. Fortier): En ce qui concerne l'hydrogène, le président en a parlé tout à l'heure, il y avait des centres d'électrochimie qui avaient été annoncés. D'ailleurs, c'est assez cocasse parce qu'il y avait un centre d'électrochimie provincial et un centre d'électrochimie fédéral, à Shawinigan. On en avait deux dans la même ville et, dans le moment, on n'en a aucun. Où en sommes-nous présentement? On en a un?

M. Cloutien Là encore, il y aura un centre. Hydro-Québec est en train de construire un centre d'électrochimie à Shawinigan. Nous avons la collaboration du ministère de la Science et de la Technologie du Québec qui, par le truchement de ses programmes, va inciter les universités et les industries du Québec à se joindre à nous dans les activités du laboratoire d'électrochimie que nous sommes en train de construire. Récemment, le Conseil national de recherche nous a indiqué qu'il était prêt aussi à contribuer jusqu'à 1 000 000 $ par année pendant cinq ans à une participation aux activités de ce centre, de sorte que, finalement, on aura un seul centre qui sera le centre d'Hydro-Québec, mais avec une possibilité pour l'industrie, pour les universités et pour le gouvernement fédéral d'y participer également.

Le Président (M. Fortier): Dans le domaine de l'hydrogène, avec ou sans la collaboration d'Hydro-Québec, des projets seront-ils lancés prochainement?

M. Coulombe: Oui.

Protection de l'environnement

Le Président (M. Fortier): Oui. Prochainement. On m'avait dit que ce serait dans dix jours; cela, c'est prochainement. S'il n'y a pas d'autres questions sur le développement technologique, on va passer à la protection de l'environnement. Est-ce qu'il y a des questions sur la protection de l'environnement? Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'ai posé, M. le Président, cet après-midi, une question qui est très vaste et on m'a dit qu'on aurait la réponse ce soir. Je comprends que ce n'est pas facile mais...

M. Coulombe: Sur la question précise du code de l'environnement qui est à HydroQuébec, cela ne couvre point que la loi, c'est un agencement des principes qui sont dans la loi, adaptés, évidemment, à Hydro-Québec, sauf qu'on a des chapitres ou des dimensions sur le reboisement et le... - une autre dimension qui m'échappe - qui ne sont pas dans la loi. Dans ce sens, on va plus loin que la loi mais, plus loin, en ce sens que la loi n'en parle pas. Dans le reste, c'est le respect intégral de la loi, cela ne va pas plus loin; c'est un agencement qui est adapté à Hydro-Québec, sauf dans le domaine du reboisement. L'autre, c'était quoi? le terrassement. C'est ce qui fait la...

Mme Bacon: La différence entre les deux?

M. Coulombe:... liaison entre le code d'Hydro-Québec et la Loi sur l'environnement.

Mme Bacon: D'accord. SVP avait demandé un moratoire de deux ans sur l'aménagement du lac Robertson. J'ai l'article du Devoir du 2 mars 1985. Est-ce qu'il y a de récents développements dans ce dossier? Quel est le processus décisionnel?

M. Coulombe: Sans qu'il y ait de relation avec ce que SVP avait demandé, et nullement dans un esprit de compromis parce qu'on n'en est pas rendu là, il y a un report d'un an du projet qui est dû strictement à la façon de planifier nos projets. Et on ne veut pas s'avancer trop dans ce projet avant d'avoir eu toutes les autorisations nécessaires. Le BAPE est supposé remettre son rapport au mois de mai, je crois, et, lorsqu'on aura étudié ce rapport et les conséquences des recommandations de ce rapport, s'il y en a, on va revoir la rentabilité totale du projet. Et cette revue nous oblige, pour des raisons que M. Hamel pourra expliquer, à retarder, à toutes fins utiles, ce projet d'un an, à cause des saisons.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a d'autres développements que vous voulez ajouter, M. Hamel?

M. Hamel: En fait, la décision est prise de retarder la mise en service des unités d'un an, mais cela ne retarde pas pour autant d'un an le début de certaines activités. Cela va nous permettre de décomprimer un peu l'échéancier. On a démarré, au début, avec un échéancier très serré. On l'a voulu serré, justement, pour essayer de mettre nos turbines hydroélectriques en service le plus tôt possible pour économiser sur le carburant. Finalement, avec les quelques retards qui se sont annoncés, à ce moment-là, en retardant la mise en service d'un an, cela va nous permettre de décomprimer et d'avoir un échéancier qui va être un peu plus facile pour travailler.

Mme Bacon: Dans une copie de Telbec que j'ai devant moi ici, on disait: Le porte-parole d'Hydro-Québec a donné l'assurance à la commission, lors de l'audience tenue par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement - le BAPE - qu'il n'est pas responsable de la décision du conseil d'aministration. Est-ce que ce sont des décisions qui sont prises par le conseil d'administration d'Hydro-Québec? Quel pouvoir décisionnel avez-vous, à ce moment-là?

M. Coulombe: La décision finale du projet, c'est le conseil d'administration qui décide.

Mme Bacon: Qui décide. C'est cela. D'accord.

M. Bourbeau (Joseph): II faudra passer la période d'avant-projet et, lorsque l'étude de l'avant-projet est terminée et qu'on veut s'engager dans le projet, il y a une décision du conseil, à ce moment-là.

M. Coulombe: Mais, il y a aussi, parallèlement à cela, toute la nomenclature des permis, et de tout cela.

Mme Bacon: Oui.

M. Coulombe: C'est un tricot...

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Fortier): Dans le domaine de la protection de l'environnement, Hydro-Québec utilise des phytocides continuellement pour tuer la végétation au sol, sous les lignes de transport d'énergie. On m'indiquait qu'en Colombie britannique, on utilise, je ne sais pas si c'est dans tous les corridors des lignes de transport, mais dans plusieurs corridors, on utilise d'autres formules d'aménagement qui font qu'on n'a pas besoin de phytocides. Est-ce qu'Hydro-Québec serait intéressée à ces méthodes plus douces qui permettent d'utiliser de moins en moins de phytocides et même de les éliminer complètement? Est-ce que vous avez examiné l'expérience de la Colombie britannique et est-ce que vous pensez pouvoir, éventuellement, aller dans cette direction au Québec?

M. Bourbeau (Joseph): M. Pierre Godin.

M. Godin (Pierre): Effectivement, on essaie de diminuer le plus possible l'utilisation des phytocides. D'ailleurs, on a passablement modifié nos méthodes de travail dans ce domaine. On utilisait, par exemple, l'avion pour répandre des produits chimiques; on a cessé de faire cela. En ce qui a trait à l'utilisation des phytocides, on n'en est pas encore au point où on est rendu à arrêter leur utilisation, mais ce sont des choses qu'on examine et aucune décision, à ce moment-ci, n'a été prise là-dessus. Mais, on cherche à s'éloigner le plus possible des produits nocifs pour les remplacer par ceux qui sont moins nocifs.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que vous êtes au courant de l'expérience qui se fait en Colombie britannique sur un aménagement - je ne sai3 pas comment on l'appellerait - l'aménagement de la végétation au sol selon l'aspect, une certaine végétation au sol croît et s'arrête, de sorte que l'utilisation des phytocides n'est plus nécessaire.

M. Godin (Pierre): Malheureusement non, je ne suis pas au courant, mais je suis pas mal convaincu qu'il y a des gens chez nous qui sont au courant. Je vais sûrement m'informer de ces expériences.

Le Président (M. Fortier): Quelle est l'exigence que vous avez face à cette végétation au sol sous les lignes de transport? Est-ce que c'est que la végétation n'atteigne pas les fils? C'est d'avoir...

M. Godin (Pierre): Exact.

Le Président (M. Fortier):... un écart important, tout simplement. Il pourrait y avoir une certaine végétation quand même.

M. Godin (Pierre): II peut y avoir une certaine végétation. D'ailleurs, dans les nouveaux corridors de lignes de transport, on ne fait plus maintenant le nettoyage comme on le faisait, auparavant, complètement. C'est fait de façon plus sélective et il est possible de laisser croître certaines espèces pour autant qu'elles atteignent une hauteur qui reste assez éloignée des lignes de transport. Je ne pourrais pas vous donner les données exactes là-dessus. Mais, il faut, par contre aussi, conserver des possibilités d'accès à tout le droit de passage pour l'entretien et la surveillance des lignes.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'il y en a qui ont des questions à ce sujet? Alors, on passe au dernier élément, la gestion des ressources humaines. M. le ministre.

M. Rodrigue: Je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Fortier): C'est Mme la députée de Jacques-Cartier, tout à l'heure, qui voulait poser une question, non?

Mme Dougherty: Merci.

Gestion des ressources humaines

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, concernant justement la gestion des ressources humaines, Hydro-Québec a pris une décision en décembre 1984 sur la fusion de la région de la Baie James à la région de l'Abitibi qui sont devenues maintenant une seule région. Bien sûr, tout le monde chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, s'en réjouit. Quand cette décision a été annoncée, on indiquait, en tout cas, à moins que je ne me trompe, que pour des raisons d'économie, on utiliserait... C'était plus facile d'utiliser le siège régional existant pour la région de l'Abitibi, mais que, éventuellement, on penserait à construire un nouveau centre régional, mais on avait prévu cela plutôt pour 1989-1990. (21 h 15)

Dans une déclaration du directeur régional d'Hydro-Québec, M. Ouellette - je pense que c'est le 9 mars - devant la chambre de commerce, ce dernier indique qu'Hydro-Québec doit bâtir, dès 1986, son siège social régional à Noranda. Cela représente des dépenses de 5 000 000 $. Quelques questions à ce sujet. Est-ce que c'est une décision qui relève du conseil d'administration ou est-ce une décision qui peut se prendre au niveau de la région, d'abord? Il me semble que 5 000 000 $, c'est assez important. Remarquez que je ne m'en plains pas, des investissements, c'est toujours intéressant. Si c'est le cas, s'il y a une décision du conseil d'administration ou d'une instance d'Hydro-Québec, est-ce que c'est dans le même cadre du devancement de certains travaux de la Baie James, ce qui amènerait un devancement de construction d'un siège régional dans ma région?

Une voix: M. Godin.

M. Godin (Pierre): En ce qui a trait à la construction d'un centre régional à Rouyn, c'est un projet qui est dans l'air, mais qui n'est pas approuvé. Je ne l'ai pas encore vu sur mon bureau. C'est le type de projet qui me passe entre les mains, comme responsable des régions d'Hydro-Québec. Seulement, c'est un projet qui va devoir se faire; mais de là à dire qu'il est déjà approuvé, c'est peut-être aller un peu vite. C'est sûr que cela va se faire.

M. Bordeleau: Ouil À votre

connaissance, il n'y a pas de modification aux échéanciers déjà prévus.

M. Coulombe: Non.

M. Bordeleau: Toujours dans cette même veine, une autre question. Même si la région de la Baie James a maintenant, théoriquement en tout cas, fusionné avec l'Abitibi-Témiscamingue, il reste que la division du transport de la région de la Baie James demeure à Dorval. Je pense qu'il y a déjà eu des rencontres là-dessus. Est-ce qu'on peut s'attendre - ma question s'adresse à M. Coulombe - qu'une décision, après étude des impacts ou des avantages... Est-ce qu'on peut s'attendre que la division du transport concernant les marchandises de la région de la Baie James puisse déménager éventuellement en région, je ne sais pas, dans quelques mois ou à partir de l'an prochain?

M. Coulombe: Non. Ce qui a été prévu et ce qu'on avait dit aux gens de Val-d'Or qu'on avait rencontrés, c'était que, pour des raisons de logistique et d'efficacité, c'était mieux que cela reste à Dorval. M. Godin pourrait expliquer, de façon plus précise, pourquoi cela doit rester à Dorval. Maintenant, ce qu'on a dit et ce qu'on a promis aux gens de Val-d'Or, c'est de regarder plus à fond les conséquences de cette fusion dans le cadre - on ne pouvait pas en parler dans ce temps-là parce que le plan n'était pas publié - du début des nouveaux travaux, en 1986-1987. Évidemment, il va y avoir de l'impact sur le transport. Quel va-t-il être de façon précise? On n'a pas d'idée clairement encore. On a promis de les rencontrer à nouveau pour examiner cela, parce qu'ils sont très inquiets sur l'orientation ou les conséquences de cette réorganisation, sur le rôle de l'aéroport de Val-d'Or. Alors, on a promis des rencontres futures. Mais que je sache, M. Godin, je pense que sur la question du groupe de l'aéroport de Dorval, pour le moment, c'est... Alors, vous pouvez peut-être expliquer pourquoi cela doit rester là.

M. Godin (Pierre): En fait, c'est une base où on accumule, si vous voulez, tout ce qu'on doit amener à LG 2 par fret aérien. C'est aussi l'endroit où sont entreposées les pièces de rechange, les pièces d'assurance des avions de la SEBJ qui sont utilisés dans la région de la Baie James pour le transport des employés vers LG 2. Alors, ce sont les raisons fondamentales pour lesquelles on est là. Pour le moment, il n'y aurait pas avantage à changer d'endroit.

M. Coulombe: D'ailleurs, on parle d'un groupe de combien de personnes?

M. Godin (Pierre): Douze personnes. M. Coulombe: Douze personnes.

M. Bordeleau: Bien sûr, ce n'est pas tellement en termes de personnes que cela peut être intéressant qu'en termes d'achats, de stockage. Mais dans tout cela, je voudrais simplement que le directeur général rassure peut-être les gens de Val-d'Or, sur le fait qu'il y aura vraiment une étude des impacts possibles et aussi peut-être, comme Val-d'Or se situe dans la ligne Montréal-Baie James-Nord, qu'au moins il y ait des arrêts de prévus à Val-d'Or et que, pour certaines marchandises, pourquoi pas, par exemple, ce sera F. A. B. pour la région ou pour Val-d'Or?

M. Coulombe: Lorsqu'on les avait rencontrés, on était un peu mal placés; je les ai rencontrés avec M. Godin. On a tâché de les rassurer le plus possible sur l'avenir, mais on n'a pas osé dire que LG 2 recommencerait parce que ce n'était pas le moment d'en discuter, à ce moment-là. Depuis, j'espère qu'ils ont pris connaissance du plan ou j'espère que le président de la région les a averties du contenu du plan ou de cette dimension. Les connaissant - enfin, je ne les connais pas intimement - j'ai cru remarquer qu'il s'agissait de gens dynamiques. Je suis à peu près persuadé qu'ils vont sauter sur l'occasion et sur les avantages qu'ouvrent ces développements dans les prochaines années, pour aller chercher tout ce qu'ils peuvent aller chercher comme retombées pour leur région. Il n'y a pas de doute qu'ils vont s'en charger. Je pense que le problème est presque à moitié résolu avec cette nouvelle donnée du début des travaux de LG 2, en 1986-1987.

M. Bordeleau: Merci.

M. Rodrigue: J'ai reçu des représentations de la part de petits entrepreneurs qui se plaignaient, à un moment donné, que les contrats accordés par Hydro-Québec étaient d'une taille telle qu'ils ne pouvaient pas soumissionner. En particulier, celui auquel je réfère, c'était dans le domaine de l'émondage. On m'indiquait qu'Hydro-Québec avait divisé les contrats et qu'il y avait peut-être 20, 25, 30 contrats accordés à certaines dates et que, par ailleurs, le même entrepreneur qui était bien équipé et fort finissait par en rafler une vingtaine. Les petits entrepreneurs, souvent, trouvaient pour leur part que les contrats étaient trop gros et ils ne pouvaient pas soumissionner parce qu'ils ne se sentaient pas les reins assez solides. Il y a le problème que si c'est le même entrepreneur qui finit par rafler tous les contrats, bien sûr, à court terme, c'est parce qu'il

soumissionne au plus bas coOt mais, à long terme, s'il fait disparaître tous les autres, cela peut le placer dans une position concurrentielle un peu monopolistique.

D'autre part, du fait de la décentralisation qui a été entreprise par Hydro-Québec pour certaines activités, est-ce que vous avez été sensibilisé à ce problème en particulier par des gens des régions? C'est le cas de celui que j'ai à l'esprit, mais cela pourrait se faire dans d'autres domaines que l'émondage. Le cas pourrait se présenter dans d'autres domaines. Est-ce que dans le cadre de la politique de décentralisation des activités et également avec le transfert d'un peu de personnel - pas beaucoup à ce qu'on me dit - vous avez songé aussi à la possibilité de tailler un peu les contrats et les appels d'offres pour permettre à de plus petits entrepreneurs de soumissionner, d'obtenir des contrats et, éventuellement, de pouvoir, eux aussi, progresser dans des sphères d'activité comme celle-là?

M. Coulombe: II y a deux points dans votre question. En ce qui concerne les entrepreneurs d'émondage, je voudrais seulement soulever un point. Vous savez que dans le plan il y a un effort très considérable sur l'augmentation de la qualité du service et il a fallu, en 1984, négocier assez rondement avec les syndicats pour permettre un effort très substantiel dans le domaine des travaux qui sont faits un peu partout dans les régions. Les négociations ont très bien été. On a une entente avec le syndicat et il y a beaucoup plus d'entrepreneurs qui vont être engagés cette année, l'année prochaine et l'autre année après, pendant trois ans. C'est un fait où, dans le cas de l'émondage, l'ensemble des entrepreneurs du Québec sont... Cela ne couvre pas l'émondage? Cela couvre les entrepreneurs de...

M. Godin (Pierre): De construction de lignes de distribution.

M. Coulombe:... construction de lignes de distribution. Sur les conséquences ou les achats de la décentralisation, je ne sais pas si c'est M. Caron ou M. Godin...

M. Godin (Pierre): Effectivement, les limites qui sont dévolues aux régions en matière d'achat ont été rehaussées. Auparavant, les régions ne pouvaient pas faire d'achat localement ou commander localement pour des montants qui dépassaient 50 000 $. Cela a été remonté à 100 000 $. Autrement dit, un vice-président régional peut passer une commande de 100 000 $ dans sa région. Mais, quand on arrive à des contrats de la nature de ceux auxquels vous faites référence, ce sont des contrats qui ont plus d'envergure de façon générale et il n'y a rien qui empêche, dans ces contrats, qui sont généralement tous des appels d'offres publics, un plus petit entrepreneur de soumissionner pour une partie du contrat. C'est clair que celui qui va l'emporter, c'est celui qui va avoir le meilleur prix. Si un petit entrepreneur peut fournir quelques équipes à un prix inférieur à celui d'un gros entrepreneur, on va lui laisser obtenir une partie du contrat pour ce petit nombre d'équipes. Cela reste toujours une question de prix.

M. Rodrigue: II faut savoir que le régime des soumissions publiques, c'est effectivement pour obtenir les meilleurs prix possible et, en même temps, donner la chance à tous les fournisseurs de biens et services de présenter des soumissions. Je pense bien que c'est un principe qu'on ne rejettera pas, loin de là; au contraire, je pense qu'il faut le retenir. Ce sont là les indications que j'avais; mais vous m'indiquez qu'ils pourraient soumissionner sur une partie, donc ils peuvent eux-mêmes procéder au découpage d'un contrat et tenter d'en obtenir une partie. Cela va être considéré par Hydro-Québec à ce moment.

M. Godin (Pierre): C'est cela. Absolument, cela se fait couramment.

M. Rodrigue: Merci! Cela va pour moi en ce qui concerne les questions là-dessus.

Le Président (M. Fortier): En ce qui concerne les ressources humaines, brièvement, l'an dernier Hydro-Québec nous avait soumis un tableau donnant l'écart des salaires, de la rémunération globale entre les salariés d'Hydro-Québec et les employés travaillant pour les grandes sociétés québécoises. À la suite des différentes négociations, est-ce que cet écart demeure très important? Est-ce qu'il s'est amenuisé un peu? Où en sommes-nous présentement?

M. Coulombe: II s'est amenuisé lors de la première convention collective. Il s'est amenuisé du quart. L'écart s'est rétréci de 25%. Actuellement, nous sommes en train de préparer les prochaines négociations et l'enquête du marché est en cours au moment où on se parle; il va y avoir une révision de ces chiffres qui va être prête au mois de mai ou juin et qui va servir de base aux nouveaux objectifs qu'on va se fixer. Je pense que, dans le plan, c'est très clair. Notre objectif, c'est vraiment de s'aligner sur un marché de comparaison. Par contre, cette année on a fait un effort très grand tant au niveau des cadres qu'au niveau des différents syndicats pour les impliquer davantage dans les études de marché. Avec les cadres, cela a très bien été, il y a eu une critique de la méthodologie, il y a eu

des discussions et ça, c'est en cours et ça va bien; avec le syndicat des ingénieurs, ça va extrêmement bien. Je ne sais pas si on a reçu la réponse mais, le 31 mars, on est supposé recevoir une réponse de leur part et à quelles conditions ils participeraient eux-mêmes à l'étude de marché. Alors ce serait conjoint, ingénieurs et Hydro-Québec sur l'étude de marché. Quant aux autres syndicats, c'est beaucoup moins avancé, mais les études de comparaison sont en cours. Au mois de juin, on va être fixé et là on va continuer, espérons-le, à se fixer des objectifs de rétrécissement de l'écart qui nous sépare du marché de comparaison, marché des grandes entreprises au Québec.

Le Président (M. Fortier): Merci. On a sauté un article. Je ne sais pas si les membres voulaient poser des questions.

M. Rodrigue: Là-dessus, non.

Le Président (M. Fortier): Pardon?

M. Rodrigue: Je n'avais pas de remarque là-dessus.

Le Président (M. Fortier): Sur la qualité du service.

M. Rodrigue: À moins qu'il y en ait de mes collègues qui aient des...

Le Président (M. Fortier): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sur les ressources humaines, je constate que vous avez coupé 1500 employés. Vous êtes passé de 20 000 à 18 500. Vous avez coupé également des cadres. Est-ce que c'est terminé cette opération? Est-ce que la rationalisation est complète?

M. Coulombe: Je dois vous avouer franchement que je pense que cela serait prétentieux de notre part de dire que tout est terminé et que la rationalisation est terminée. Je pense que c'est un travail qui devra se poursuivre longtemps encore. Mais je pense que le coup général a été donné. Il y a eu 1300 personnes qui ont quitté l'entreprise sur une base volontaire avec des primes de départ. Il y a eu 2500 personnes qui ont changé d'emploi à l'intérieur d'Hydro-Québec; 2500 personnes ont quitté le poste X pour aller au poste Y. On en a donné des exemples tantôt chez les ingénieurs en électrotechnologie, cela n'a pas toujours été aussi raffiné que cela, mais il y a 2500 personnes qui ont changé de poste. On a gelé l'embauche, comme je l'ai dit tantôt, sauf pour les chercheurs de l'IREQ. Accompagnés d'un processus de décentralisation dans les régions, il y a 2000 postes du niveau régional qui sont allés au niveau des secteurs et il y a quelques centaines de personnes qui sont parties du siège social et qui sont allées dans les régions. Ces grands mouvements ne sont pas terminés parce que, surtout dans la décentralisation, c'est en 1985 que cela se fait de façon plus précise. Le groupe équipement a diminué de 1300 personnes, nécessairement à cause d'un programme d'équipement qui était de 60 000 000 000 $ et qui est descendu à 20 000 000 000 $. Donc, ces grands mouvements, on peut dire qu'ils sont arrêtés. Je ne dirais pas qu'ils sont terminés, parce qu'il y a des conséquences à cela. Les déménagements ne sont pas tous faits et ainsi de suite. On peut dire que les grands mouvements sont terminés. On entre dans une période un peu plus stable, à moins que l'environnement externe ne change de façon radicale. Le recrutement reprend. Dans les régions, le recrutement qui était gelé depuis deux ans est repris et, au siège social, on le dégèle defaçon progressive dans le courant de l'année 1985. Évidemment, on ne veut pas revenir au rythme antérieur d'une croissance des effectifs de 3, 5% par année en aucune espèce de façon, mais on va venir à un rythme plus normal au niveau de l'organisation. Je pense que la période de tempête, au bout de trois ans, est terminée. Il s'agit maintenant de bâtir sur les acquis et de continuer à avoir les contrôles nécessaires pour ne pas avoir à nouveau les mêmes problèmes dans deux ou trois ans. (21 h 30)

C'est d'ailleurs dans cette perspective qu'on a discuté avec les. syndicats en leur expliquant que le programme d'amélioration de qualité dans lequel on mettait 1 000 000 000 $, on ne pouvait pas se permettre d'engager des centaines de personnes pour faire un travail qui allait durer deux ou trois ans. On a essayé de les convaincre. On a dit: Si on ne veut pas se ramasser dans trois ans avec d'autres programmes obligatoires de transfert et ainsi de suite, on ne peut pas se permettre d'engager des permanents pour faire un travail pendant trois ans. Donc, êtes-vous prêts à ouvrir certains articles de la convention pour permettre d'engager plus d'entrepreneurs pendant ces travaux? Cela a été accepté, négocié, signé et cela a fonctionné.

Donc, la grande période se termine, mais il reste beaucoup de travail à faire en termes de rationalisation. Je pense que l'ensemble des cadres, même s'il y en a 35% de moins, est fermement décidé à continuer de rationaliser l'entreprise. Je pense que les conséquences sur les dépenses d'exploitation, cela s'est fait sentir radicalement dans les deux ou trois dernières années.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes un gros employeur, bien sûr. Les cadres mis à part, est-ce que vous avez certains problèmes à recruter du personnel compétent? Je lisais dernièrement un document par l'entreprise indépendante. Il disait que les deux tiers des PME avaient de la difficulté à trouver du personnel compétent. Est-ce que vous avez ce problème chez vous?

M. Coulombe: II faudrait distinguer les catégories de personnel. Dans le domaine des chercheurs, on doit avouer que le recrutement est très long. C'est très difficile d'aller sur le marché et d'avoir des chercheurs d'expérience, surtout dans notre milieu québécois uniquement. Là-dessus, c'est long, c'est pénible, c'est compliqué. Pour la majorité des autres emplois, évidemment, depuis deux ans, comme il y a eu un gel du recrutement externe, on ne peut pas en tirer beaucoup de conclusions. Mais le recrutement qui est recommencé, il faut dire que les conditions de travail à Hydro-Québec, on ne peut pas les qualifier de repoussoir pour engager du monde. Au contraire, je pense que les conditions de travail, de façon générale, permettent d'avoir un recrutement dans ce qu'il y a de mieux dans les catégories d'emploi.

C'est tout ce que je peux dire parce que depuis deux ans, comme je vous dis, comme il y a un gel, c'est très difficile d'en tirer de grandes conclusions. Je ne pense pas - je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter là-dessus - qu'on ait de la difficulté, sauf dans des catégories très spécialisées comme des chercheurs à l'IREQ ou des choses semblables.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je référais surtout à la déficience dans la formation professionnelle.

M. Coulombe: II faut dire qu'Hydro-Québec dépense de l'ordre - je n'oserais pas dire un chiffre définitif parce qu'il est en constante évolution - de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ par année dans la formation de son personnel. Je vous dirais que, dans la prochaine convention collective, c'est évident qu'on va énormément mettre l'accent sur cette dimension. Cette année, on a lancé des programmes de formation qui ont donné des résultats extrêmement intéressants. Donc, on dépense beaucoup d'argent dans ce domaine. M. Godin peut parler des... On a à peu près 300 ou 400 personnes qui s'occupent à temps plein de formation à Hydro-Québec et on donne une série de cours assez incroyables pour tous les débutants dans le domaine de l'exploitation; M. Godin pourrait en parler davantage. On a des cours hautement spécialisés; on a fait des ententes l'an passé avec Polytechnique pour une maîtrise qui est donnée à Hydro-Québec même, d'une dizaine d'ingénieurs spécialisés dans... M. Hamel pourrait en parler, c'est dans son secteur. Encore là, c'est une expérience qu'on a faite. Il va se donner une maîtrise approuvée par Polytechnique à la suite de cours qui se donnent à Hydro-Québec. Donc, on essaie toutes sortes d'expériences et on dépense beaucoup d'argent dans la formation, à tous les niveaux.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes d'accord avec la formule qu'on propose, l'épargne-recyclage, vous pensez que ce pourrait être une très bonne formule?

M. Coulombe: II faudrait que vous m'expliquiez toutes les dimensions de cette formule. J'avoue que je ne suis pas assez au courant pour...

M. Leduc (Saint-Laurent): On va vous fournir notre programme politique très bien élaboré...

Le Président (M. Fortier): Mais c'est toute la différence entre la petite, la moyenne et la grande entreprise. La grande entreprise peut faire ce que vous faites.

M. Coulombe: II faut dire aussi qu'il y a beaucoup de métiers à Hydro-Québec qui sont carrément spécialisés. C'est extrêmement difficile d'aller sur le marché et de trouver certains types de techniciens et c'est quasiment indispensable que la formation se donne à l'intérieur même de l'entreprise.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que cela va, M. le député?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui d'accord. Je ne sais pas si vous avez "Maîtriser l'avenir", je vous l'enverrai avec plaisir.

Qualité du service

Le Président (M. Fortier): On a sauté un article, Qualité du service, je ne sais pas si des collègues avaient des questions, j'en avais seulement une. Quant à la qualité du service, quand on s'est rencontré la semaine dernière vous avez eu l'amabilité de me remettre le document que je vous avais demandé, le rapport sur le sondage auprès des abonnés. On y lit - ce qui est assez surprenant - que le taux de satisfaction des répondants est très élevé. Il y a seulement deux groupes où la satisfaction est moindre, c'est commerce gros et détail et industriel secondaire. C'est surprenant de la part de l'industriel secondaire. De prime abord, j'aurais cru que les gens du secteur domestique, qui ont à subir des pannes à l'occasion, se seraient plaints le plus; mais le

taux de satisfaction est quand même très élevé, selon le sondage. Comme de raison, les industriels, eux, ne veulent pas voir arrêter leur production, c'est peut-être là qu'est... De fait, du côté industriel, vous avez beaucoup de plaintes. Est-ce que le sondage reflète une vérité que vous saviez déjà? C'est une réalité que vous connaissez.

M. Boivin: Effectivement, on avait de bonnes indications, mais le sondage les confirme. Par contre, il est intéressant de noter aussi dans le sondage que le taux de satisfaction - comme vous le mentionnez -est très élevé. Même chez les gens qui sont insatisfaits de la continuité du service, quand on parle du coût pour améliorer cette qualité, dès qu'on parle d'une augmentation qui pourrait se traduire par des hausses de tarifs de l'ordre de 5% pour améliorer la qualité du service, le nombre de répondants qui se disent d'accord pour payer cet écart diminue de façon très importante. On est en train de faire des évaluations finales autour de cela et de voir comment on peut répondre à ces attentes. Il semble en fait que, pourvu que ce soit gratuit, tout le monde veut un service parfait mais, quand il y a un coût additionnel à payer pour une meilleure qualité de service, c'est beaucoup plus nuancé.

Le Président (M. Fortier): Même si je prends le quartier résidentiel où je demeure, ce n'est pas toujours une question de coût, d'après ce qu'on m'a expliqué. On m'a dit a Hydro-Québec que c'est une certaine exigence de la part des syndicats. Lorsqu'ils veulent travailler sur une ligne résidentielle en particulier et qu'ils ont déterminé qu'ils devaient absolument couper le courant pour faire les réparations... Est-ce que vous avez les statistiques sur les accidents qui auraient pu arriver ou qui arrivent dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail? C'est assez cocasse que les syndicats vont permettre à des ouvriers de travailler sur les lignes à 750 000 KV, mais sur des voltages beaucoup plus bas on en arrive à une procédure qui fait que dans certains quartiers il y a des coupures inattendues et qui créent une très grande insatisfaction, quoique le sondage ne semble pas révéler un degré d'insatisfaction si considérable malgré tout. Vous n'avez pas de statistiques bien précises?

M. Godin (Pierre): Si vous parlez du quartier où vous habitez, vous avez été sûrement choyé en termes d'interruptions de service pendant un certain temps.

Le Président (M. Fortier): Malgré que le système est censé être neuf.

M. Godin (Pierre): Quand je dis que vous avez été choyé en termes d'interruptions, c'est parce que vous en avez eu beaucoup. Le nombre d'interruptions faites volontairement a augmenté considérablement depuis les dernières années. J'ai des statistiques révélant qu'au cours des cinq dernières années, si je me souviens bien, le nombre d'interruptions a doublé et le doublement du nombre d'interruptions provient finalement presque exclusivement de l'augmentation des interruptions planifiées. Les interruptions planifiées, il y en a plus qu'avant parce qu'on travaille à des niveaux de voltage plus élevés qu'avant. Il y a eu des conversions de tension de 12 000 à 25 000 volts pour lesquelles notre personnel n'était pas nécessairement préparé à travailler sous tension. Depuis ce temps, on a développé la formation du personnel dans le travail de méthode sous tension et on poursuit ces programmes. Par les améliorations qu'on va apporter sur les réseaux eux-mêmes dans notre programme d'amélioration de la qualité du service, on va avec le temps éliminer une bonne partie de ces interruptions. Alors, il y a deux éléments: la formation du personnel pour faire plus de travail sous tension et l'élimination de certaines interruptions simplement par l'amélioration des réseaux.

Le Président (M. Fortier): Je ne sais pas si c'est le syndicat des monteurs de lignes; enfin, ce sont ceux qui font les réparations dans des districts résidentiels. Dans quelle mesure avez-vous la collaboration du syndicat pour améliorer la qualité du service, du moins pour éviter des interruptions qui pourraient être évitées avec un cours de formation approprié?

M. Godin (Pierre): Dans le fond, il n'y a pas de désaccord fondamental avec le syndicat là-dessus, sauf sur un point. Disons que, fondamentalement, le syndicat comprend que le travail sous tension fait partie du métier de monteur. La seule chose sur laquelle il y a un désaccord à ce moment-ci avec le syndicat qui représente seulement une partie des employés dans ce domaine, c'est sur ce qu'on appelle le travail au contact. C'est le travail sous tension avec des gants de caoutchouc. Le syndicat reconnaît que, dans les deux principales régions, Montréal et Laurentides, par exemple, Saint-Laurent et Laurentides, le personnel ne fait que du travail sous tension par la méthode contact, la méthode avec des gants de caoutchouc et il ne veut pas utiliser d'autres méthodes parce qu'on se rend compte que, dans le cas des monteurs qui sont formés à cette méthode-là et à toute autre méthode de travail sous tension, c'est toujours celle au contact qui est préférée parce qu'elle est plus facile, au plan ergonomique, elle est meilleure que la méthode avec des grands bâtons. Il y a un

désaccord là-dessus qu'on est en train de redresser et il y a même des monteurs, à qui on n'a pas encore donné la formation pour le travail sous tension avec la méthode contact, qui veulent absolument prendre cette formation. On va la mettre à leur disposition et ils auront toujours le choix de la méthode. On laisse quand même au monteur le choix de la méthode de travail. Parmi trois méthodes de travail sous tension disponibles, c'est lui qui choisit celle qu'il veut utiliser.

M. Coulombe: Mais il ne faut pas se cacher qu'à la prochaine convention cela va être un débat très, très...

Le Président (M. Fortier): Malgré le fait que les statistiques ne semblent pas alimenter les craintes qui existent.

M. Coulombe: Cela va être un très gros débat dans les prochaines conventions.

Remerciements

Le Président (M. Fortier): Je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Je crois que nous avons terminé. Pour ma part, je veux remercier Hydro-Québec et la direction. Je dois les féliciter - je l'avais fait l'an dernier - pour la qualité de la documentation qu'on nous donne qui est quand même très bonne. En plus, avec certains de mes collègues on a eu la chance de rencontrer les dirigeants d'Hydro-Québec qui ont pris le temps de nous donner certains détails et les informations que nous voulions avoir. Là-dessus, je vais être très bref, je vous dis merci beaucoup. Peut-être que M. Bourbeau et M. Coulombe voudraient dire le mot de la fin. M. Bourbeau.

M. Bourbeau (Joseph): Oui, je voudrais vous remercier, M. le Président, ainsi que les membres de la commission. Je crois qu'Hydro-Québec est toujours heureuse de venir tous les ans présenter son plan de développement et ses hausses tarifaires. Je vous remercie et j'espère qu'on a répondu à toutes vos questions.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre.

M. Rodrigue: Je pense que cette commission nous a quand même permis de constater qu'on a fait face aux perturbations qu'on a connues jusqu'à un certain point sur le plan économique en 1981-1982 et en partie en 1983 au Québec et qui ont causé certains problèmes à Hydro-Québec, entre autres à cause de la présence de surplus importants de capacité non vendue. Je me rappelle qu'à la commission parlementaire d'il y a deux ans ou trois ans il y avait appréhension que nous resterions avec des surplus assez importants. Finalement, on constate par le programme d'équipement qui nous a été présenté qu'Hydro-Québec a pu faire face à la musique en développant de nouvelles orientations et en poussant ses réflexions plus loin. Elle est parvenue par des mesures dynamiques, d'abord, à faire face à ce problème à court terme, qui était de résorber ses surplus dans les meilleurs délais possible et, en même temps, elle a profité de tout cela pour revoir un peu l'ensemble de ses opérations et se donner de nouvelles orientations qui percent à travers les éléments qu'on retrouve dans le plan d'équipement.

Je pense que cela a été fort intéressant pour nous, les membres de la commission, de pouvoir prendre connaissance de cet effort de réflexion et des résultats de cet effort de réflexion qui s'est fait à Hydro-Québec autant sur le plan du développement des équipements que sur celui de la percée des marchés internes et externes, en particulier du développement de nouveaux créneaux dans les marchés internes, de même que sur le plan du développement technologique et de l'implication qu'Hydro-Québec y voit pour elle-même.

Cela nous permet de voir que la société est toujours tout aussi dynamique et que, finalement, elle pourra continuer à jouer un rôle important dans le développement économique du Québec, comme elle l'a fait dans le passé. J'ai eu l'occasion de le souligner dans mes remarques préliminaires; je ne voudrais pas reprendre cela ici. Hydro-

Québec demeure un élément clé, un élément important dans le développement économique du Québec et dans les stratégies de développement économique du Québec. Je peux en témoigner, le gouvernement a eu la collaboration entière d'Hydro-Québec lorsqu'il s'est agi de faire un effort particulier pour essayer de sortir le plus rapidement possible de la récession économique très sévère que nous avons connue. Dans ce sens, je pense qu'on doit remercier les gens d'Hydro-Québec qui ont fait l'effort nécessaire pour relever ces nouveaux défis.

En terminant, je me permets de saluer à la fois les dirigeants d'une entreprise d'État qui est sous ma responsabilité et en même temps d'anciens collègues de travail. J'étais heureux, entre autres, de voir - vous me permettrez ici une petite touche personnelle - que le projet Manic 5 allait redémarrer. C'est le premier projet que j'ai étudié à Hydro-Québec lorsque je suis passé aux avant-projets en 1966 et 1967. Cela m'amène parfois à dire aux gens que, dans la vie, il faut savoir être patient parce que j'ai fait le projet de Manic 5 en 1966-1967 et il va se terminer en 1989. Alors, j'ai dit: Ne vous pressez pas, les choses finissent toujours par arriver. Merci beaucoup.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, il y a deux choses, j'espère, que vous avez remarquées: d'une part, c'est que le club Med n'existe plus et, d'autre part, Hydro-Québec organise des cours de recyclage. J'espère que vous avez noté l'information. Là-dessus, j'ajourne sine die. La commission ayant terminé son mandat, je lève la séance.

(Fin de la séance à 21 h 47)