Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Seize heures cinq minutes)

Le Président (M. Guay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'économie et du travail se réunit afin de procéder - touchons du bois - à l'élection d'un président de la commission. Cette commission est orpheline depuis un bon moment.

M. Pagé: On s'est bien porté.

Élection du président

Le Président (M. Guay): J'imagine qu'étant donné que nous sommes en train d'enregistrer les débats, nous allons enregistrer cette partie des débats, parce que ce n'est pas automatique que les débats de la commission pour l'élection d'un président soient enregistrés. Puisque le Journal des débats fonctionne déjà, nous allons continuer, j'imagine, à le laisser fonctionner.

Donc, comme vous le savez, le président de la commission doit venir de la majorité ministérielle. C'est une commission qui est présidée par un député de la majorité. Cela étant, tout député peut faire la proposition d'élire un député ministériel, membre de la commission, président de cette commission de l'économie et du travail. S'il y a des propositions, je serais fort heureux de les entendre. M. le député de Beauharnois.

Motion proposant le député de Nicolet

M. Lavigne: M. le Président, j'ai l'un des membres de notre formation politique à proposer. Je formule le souhait que le nom que je vais proposer fasse enfin l'unanimité pour ce qui est du président de la commission de l'économie et du travail. Il s'agirait de proposer le député de Nicolet, M. Yves Beaumier. J'espère que M. Beaumier va faire l'unanimité et qu'on l'aura comme président de la commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Guay): Y a-t-il d'autres propositions ou des personnes qui souhaitent intervenir? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, sans nier la capacité ni la compétence du député qui vient d'être proposé, j'aimerais, quant à moi, faire une proposition différente, ce qui ne présume pas de l'endossement que je ferais éventuellement au président de la commission qui est proposé par la majorité. Je souhaiterais, quant à moi, que les membres de la commission puissent se prononcer sur la nomination comme président de la commission du député de Châteauguay, que je propose.

Le Président (M. Guay): C'est déjà fait, M. le député.

M. Bisaillon: Le député de Châteauguay est proposé?

M. Blouin: Vous êtes en retard, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est excellent: Va-t-on prendre un vote là-dessus aujourd'hui?

Le Président (M. Guay): Sur le député de Châteauguay, c'est déjà fait. Y a-t-il d'autres propositions ou des interventions?

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Guay): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Brièvement parce que le temps fuit déjà. On se réunit aujourd'hui pour étudier les crédits du ministère du Travail. Il va donc de soi que la commission doit élire un président avec toutes les responsabilités qui incombent à la personne qui aura à occuper cette fonction dans l'esprit de la réforme parlementaire adoptée il y a quelques années. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, cette commission a été privée de la présence de son président depuis que Mme la députée de Maisonneuve a démissionné. Le gouvernement, malgré qu'elle soit demeurée dans l'équipe de la majorité, n'a pas jugé opportun de lui reconfirmer son mandat, ce à quoi nous aurions très probablement souscrit. Le gouvernement a eu l'occasion, par la voix de ses députés autour de cette table, par la voix de la majorité, de nous proposer d'autres collègues, si ma mémoire est fidèle, lesquels n'ont pas fait l'unanimité. Je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus aujourd'hui.

Cependant, la proposition du député de Beauharnois est valablement et positivement

reçue par nous, assurés que le député de Nicolet pourra remplir la tâche qui lui incombe avec tout le sens des responsabilités qui est dévolu à la personne du député qui a à assumer cette fonction. Vous aurez un leadership certain à assumer. On vous connaît depuis quelques années. Vous avez présidé votre caucus, soit dit en passant, ce qui confère une objectivité certainement particulière. On appuie la proposition en espérant que cela ira pour le mieux dans le meilleur des mondes, appuyé que vous serez d'ailleurs par l'honorable député d'Outremont.

Le Président (M. Guay): Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition? Tous les députés membres de la commission sont-ils d'accord avec cette proposition? Le député de Nicolet devient donc président de la commission de l'économie et du travail.

M. Bisaillon: Un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Guay): Vous voulez avoir un vote nominal?

M. Bisaillon: S'il vous plaît.

Le Président (M. Guay): M. le député de Nicolet, cela commence par vous.

M. Beaumier: Je m'abstiens.

Le Président (M. Guay): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Guay): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Guay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Guay): M. le député de Viau.

M. Cusano: Pour.

Le Président (M. Guay): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Pour.

Le Président (M. Guay): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Pour.

Le Président (M. Guay): M. le député de Beauharnois?

M. Lavigne: Pour.

Le Président (M. Guay): M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Le Blanc: Pour.

Le Président (M. Guay): M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Présent... pour.

Une voix: Pauvre vous!

Le Président (M. Guay): M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Guay): La motion est donc adoptée presque à l'unanimité. Il n'y a qu'une seule abstention. Je m'excuse. M. le député de Limoilou?

M. Gravel: D'accord.

Le Président (M. Guay): Est-ce que j'en oublie d'autres? Mes excuses. La motion est donc adoptée à l'unanimité moins une voix, c'est-à-dire M. le député de Nicolet, qui s'est abstenu. Avec toutes mes félicitations, mes meilleurs voeux de bonne chance, je vous cède le fauteuil pour...

Le secrétaire de la commission a raison. Nous étions en séance de travail et la séance de travail est donc ajournée sine die. L'étude des crédits du ministère du Travail va pouvoir commencer dans quelques minutes, le temps que vous assumiez vos nouvelles fonctions.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Beaumier): Mes premières paroles seront pour remercier les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour la confiance qu'ils viennent de me témoigner pour l'accomplissement d'une tâche que je ferai de mon mieux et aussi pour une responsabilité que j'assumerai avec la plus grande capacité possible. J'entends accomplir ma fonction avec toute l'éthique, toute l'équité possible, et avec impartialité. Ce sont d'ailleurs des qualités que j'ai apprises de vous, des deux côtés de la Chambre.

Le porte-parole de l'Opposition officielle me disait qu'il me souhaitait ce qui soit de mieux dans le meilleur des mondes, je ferai de mon mieux et je considère que je suis dans le meilleur des mondes également.

Étude des crédits du ministère du Travail

Je déclare la séance ouverte, c'est-à-dire que la commission de l'économie et du travail commence ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires 1985-1986 du ministère du Travail. J'inviterais...

Ordre des travaux

M. Pagé: M. le Président, si vous me le permettez. A la suite d'un échange d'opinions avec des collègues de la majorité et avec l'honorable ministre du Travail qui comparait devant nous cet après-midi, il a été convenu que nous avions quatre heures de prévues pour étudier les crédits, d'où la possibilité que nous siégions jusqu'à 18 heures pour ajourner de 18 heures à 20 heures, pour reprendre de 20 heures jusqu'à 21 h 15, 21 h 30 environ. Il a été convenu, en dehors de cette table, avant le début des travaux de cette séance, qu'on pourrait très probablement filer jusqu'à 20 heures - au maximum 20 h 15 - pour respecter l'allocation de temps qui a été donnée, en ayant à l'esprit, évidemment, que, si on veut accélérer, on pourrait peut-être terminer vers 19 h 30, 19 h 45, en rappelant toutefois que cela demeure toujours flexible, mais si c'est unanime et si tout le monde est d'accord, on pourrait s'entendre là-dessus. Je rappelle tout de suite à mes amis de Montréal que ce n'est pas parce que j'ai l'intention d'aller voir les Nordiques, ce soir; je me propose d'y aller jeudi, soit lorsqu'ils recevront Boston à Québec. Je suis bien réceptif, M. le Président, à cette proposition.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, vous m'avez évidemment consulté pour procéder à cette entente dont vient de parler le député de Portneuf, J'avais, quant à moi, demandé, dans l'allocation du temps, au moment des négociations ou des discussions qui ont eu lieu entre les "dealers", une période de temps pour examiner de plus près le fonctionnement et le budget de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. J'accepterais, compte tenu des ententes qui ont été faites, que ce temps ne soit pas nécessairement utilisé totalement et, si on me le permettait, dès que les commentaires généraux seront faits, j'ai exactement quatre questions à poser au ministre concernant la CSST, ce que je pourrais faire dès le départ et ce qui réglerait, quant à moi, cet aspect du temps. On pourrait, par la suite, procéder à l'adoption des crédits du ministère du Travail.

M. Grégoire: M. le Président, j'abonde dans le même sens que le député de Sainte-Marie et le député de Portneuf pour l'horaire de travail. Quant à moi, j'aurais au moins une question à poser sur la CSST, une question qui est d'actualité et une en ce qui concerne l'Office de la construction du Québec.

M. Bisaillon: Vous ne déterrez pas les morts.

M. Grégoire: J'aurais ces deux questions à poser après quoi...

Une voix: On va commencer.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que, du côté...

M. Lavigne: ...ministériel, je n'ai pas d'objection à répondre à la demande du député de Portneuf quant à l'horaire.

Le Président (M. Beaumier): Allons-y. J'en conclus que nous siégerons jusqu'à 18 heures et après jusqu'à 20 heures. C'est bien cela, jusqu'à 20 heures, au plus tard.

M. Pagé: Jusqu'à 20 heures, 20 h 15, on fera motion de suspendre l'horloge. On va bien s'arranger avec le président, fiez-vous sur nous.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, les membres de la commission seraient intéressés à faire des remarques préliminaires? Je pense qu'on pourrait déjà commencer. Alors, M. le ministre du Travail.

Exposés préliminaires M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Merci, M. le Président. Je ne suis pas intervenu dans la courte discussion qui vient de se tenir quant à la façon dont les travaux allaient être menés parce que, voyez-vous, en ma qualité de "comparant", comme le disait le député de Portneuf, je ne savais même pas si je pouvais le faire. Quoi qu'il en soit, je vous signale, quant à moi, que ce dont on vient de convenir me va parfaitement. Comme l'a aussi soulevé le député de Portneuf, à partir des expériences du passé, il me semble assez évident qu'on va pouvoir facilement s'entendre.

M. le Président, permettez que ma remarque préliminaire vous soit adressée à titre de félicitations pour la marque de confiance qui vient de vous être faite par les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail. Il s'agit d'un vote unanime et je pense que ceux qui ont posé ce geste, M. le Président, n'auront pas à le regretter. Je pourrais simplement attirer

votre attention sur le fait que, si les activités de cette commission doivent continuer au même rythme que celui qu'elle a connu depuis un certain nombre de mois, vous devez, à toutes fins utiles, tenir pour acquis que vous êtes locataire à temps plein du salon rouge ou à peu près.

M. le Président, permettez que je procède d'abord à présenter aux membres de la commission les fonctionnaires qui sont avec moi à la table et qui sont là, évidemment, pour donner aux membres de la commission tous les renseignements, toutes les informations qui leur seront demandés. À mon extrême droite, Me Benoît Belleau, qui est directeur du contentieux au ministère; M. François Delorme, secrétaire général du ministère; M. Rodrigue Desmeules qui est au service de l'administration; M. Réjean Parent, qui est sous-ministre adjoint à la recherche et à l'administration; M. Yvan Blain, le sous-ministre. À mon extrême gauche: M. Pierre-Paul Morissette, qui est directeur du service des décrets; M. Marcel Béliveau, qui est directeur du service de la conciliation; M. Michel Sainte-Marie, qui est directeur général des relations du travail; M. Robert Levac, qui est commissaire général du travail et M. Raymond Désilets, le sous-ministre adjoint aux relations du travail.

M. le Président, mes remarques préliminaires seront fort brèves. Elles seront coupées, à peu près dans la même proportion qu'a été coupé le temps généralement consacré à l'étude des crédits du ministère. Je me contenterai de rappeler rapidement aux membres de la commission trois dossiers majeurs sur lesquels le ministère du Travail, le ministre du Travail et les fonctionnaires ont eu à travailler intensément au cours de la dernière année.

C'est peut-être futile de rappeler à cette commission les travaux qu'elle a menés depuis un certain nombre de mois dans le cadre de l'étude de la loi 42 sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Je vais rappeler aux membres de la commission des choses qu'ils savent déjà, puisque pour la plupart d'entre eux, sinon tous les membres qui sont ici, ont participé aux travaux de cette commission. Il est peut-être utile, cependant, de nous rappeler ensemble qu'à l'étape de l'étude article par article de la loi 42, nous avons mené des travaux qui ont duré - on le sait -à peu près 135 heures.

Les informations qu'on nous a transmises - évidemment, c'est toujours la curiosité qui nous amène à essayer d'obtenir ce genre de renseignements - veulent qu'il s'agisse là d'une commission qui a consacré la plus longue période de temps dans l'histoire parlementaire législative pour l'étude article par article d'un projet de loi. Ces longues heures, M. le Président, nous ont par ailleurs permis d'introduire dans la loi pas moins de 330 amendements dont les effets très clairs sont d'avoir bonifié, et de beaucoup, le projet tel qu'il avait été préalablement déposé au début. Ces amendements ont à ce point bonifié le projet de loi qu'à un moment donné j'ai cru qu'il pouvait peut-être faire l'unanimité mais, malheureusement, je me suis trompé. Les membres de l'Opposition qui étaient à la commission parlementaire, sauf le député de Frontenac, malgré le travail intense qui a été fait et malgré l'adoption de plus de 330 amendements, encore une fois, ont pris la décision, que je ne conteste pas, que je ne discute pas non plus, de ne pas souscrire et de ne pas retenir le projet de loi tel qu'il se retrouvait après autant d'amendements.

Le député de Sainte-Marie me signale que s'il y en avait eu trois ou quatre autres, peut-être bien que cela aurait réglé le problème à cet égard. M. le Président, je ne veux pas refaire le débat mais on va se souvenir, pour ceux qui était là, que ce que suggérait le député de Sainte-Marie ne pouvait pas être retenu comme amendement. Ce qui fait que nous sommes maintenant arrivés à l'étape du dépôt du rapport de la commission à l'Assemblée nationale qui devra se faire dans les jours qui viennent. Toute chose étant normale aussi, nous devrions dans les jours ou les semaines qui viennent, entreprendre l'étude de la troisième lecture ou de l'adoption de la loi. Si les dispositions qu'on y retrouve actuellement devaient être retenues, cette loi devrait entrer en vigueur le 19 août prochain. Je n'irai pas plus loin, M. le Président, dans ce dossier spécifique de la loi 42. Mais il m'apparaissait important et utile de faire ce court résumé à l'amorce de l'étude des crédits du ministère.

L'autre dossier que je considère, quant à moi, majeur, qui a fait l'objet de beaucoup de préoccupations du ministère, qui continue d'ailleurs de faire des préoccupations, c'est celui qui concerne le processus qui a été engagé aux fins d'arriver à refondre l'actuel Code du travail, qui est là - vous le savez, M. le Président - avec la plupart de ses dispositions depuis 1964, qui a maintenant subi l'usure du temps en même temps que l'exercice des moyens et des dispositions qu'on y retrouve. Il y a donc eu la mise sur pied ou la formation de cette commission consultative sur le travail, dont le mandat très explicite était à trois volets: Premièrement, de procéder à des audiences autant régionales que nationales, pour entendre tous les intervenants qui étaient intéressés à lui soumettre des appréciations, des recommandations ou des suggestions qui pourraient servir de base à cette refonte du Code du travail. Dans le mandat spécifique de la commission Beaudry, puisqu'on l'appelle communément comme cela, il y a trois lois majeures du travail qui doivent faire l'objet de ces préoccupations: Évidemment, en tête

de liste, on va le comprendre, le Code du travail lui-même; deuxièmement, la Loi sur les décrets de convention collective, qui, comme la Loi sur les accidents du travail, a un peu plus de 50 ans, maintenant; finalement, la Loi sur les normes du travail. Il s'agit donc de trois lois importantes sur lesquelles la commission Beaudry a le mandat explicite et exprès de se pencher, de retenir encore une fois les suggestions qui lui ont été soumises en vue de la préparation et du dépôt d'un rapport. Première étape donc de la commission Beaudry, ce sont ses audiences nationales et régionales.

Il est important que l'on sache, M. le Président, que la commission Beaudry, très précisément dans l'exécution de cette première partie de son mandat, a entendu, régionalement et nationalement, tout près de 300 mémoires, qui lui sont venus, comme je viens de le dire, d'autant d'intervenants qui sont des praticiens, si vous me passez l'expression, quasi quotidiens des lois du travail et qui sont aussi - c'était là un des objectifs fondamentaux - des intervenants qui, sans être des praticiens du droit du travail, sans être impliqués quotidiennement dans l'interprétation et l'application de ces lois, sont touchés d'une façon ou d'une autre, parfois et plus souvent qu'autrement de façon indirecte; mais ce sont des gens qui sont venus aussi expliquer à la commission Beaudry comment ils voient nos lois du travail et des amendements éventuels à l'ensemble de la législation.

La deuxième étape, c'est celle dans laquelle nous sommes actuellement. Les cinq commissaires de la commission Beaudry sont actuellement à procéder, à colliger, à retenir, à faire l'évaluation des différentes propositions qui leur ont été soumises, de faire un résumé de ces propositions, d'en faire également un recueil pour que l'on sache très précisément quelle est la nature des propositions qui ont été faites par les intervenants et, finalement, M. le Président, il restera à la commission Beaudry de prendre une décision quant à la forme qui devra être retenue pour la concertation des intervenants aux fins de tenter - et c'est à bon escient que j'utilise le terme "tenter" - de dégager des consensus, s'il en existe, à partir des recommandations ou des conclusions des quelque 300 mémoires dont je vous parlais tout à l'heure qui ont été soumis à son appréciation. Finalement, la dernière étape que devra franchir la commission Beaudry sera celle de procéder à la remise de son rapport au gouvernement qui, lui, devra par la suite prendre les décisions politiques qu'il jugera indiquées et appropriées dans les circonstances. Le mandat de la commission Beaudry devait normalement expirer à la fin du mois de mai prochain, mais à la suite d'une demande qui a été formulée par le président de la commission, appuyée en cela unanimement par ses quatre commissaires, le mandat de la commission Beaudry a été reconduit ou prolongé jusqu'à la fin du mois de septembre qui est l'époque la plus indiquée, me dit-on, pour la remise du rapport de la commission. (16 h 30)

Finalement, M. le Président - ce sera ma dernière remarque - il y un autre champ d'activité au ministère du Travail qui a retenu notre attention au cours de la dernière année. On va sans doute deviner que je veux faire référence au secteur toujours intéressant, toujours palpitant de la construction. Nous étions - et c'était normal qu'on en parle plus souvent que dans une période ordinaire - vous le savez, dans l'année de l'expiration du décret qui tient lieu de convention collective. Il fallait évidemment s'attendre que, compte tenu de cette situation, nous soyons appelés à discuter et à évaluer de façon plus spécifique le secteur de la construction. Tout cela nous a amenés à la tenue de cette commission parlementaire, les 6, 7 et 8 août dernier, au cours de laquelle une bonne vingtaine d'organismes intéressés au secteur de la construction et au phénomène des relations du travail dans le secteur de la construction sont venus expliquer aux parlementaires, à cette occasion-là, quelle était leur évaluation et leur perception de nos lois, de notre réglementation en cette matière et qui ont également - c'était d'ailleurs tout à fait indiqué de le faire -suggéré un nombre important de changements qu'ils voudraient voir introduire à nos différentes législations actuelles en matière, encore une fois, de construction.

À la fin de cette commission. parlementaire, M. le Président, j'avais immédiatement annoncé la formation d'un groupe de travail formé de représentants des différents ministères concernés par le secteur de la construction. Il est peut-être important de vous signaler, M. le Président, que, dans l'état actuel des choses, pas moins de dix ministères, régies ou organismes ont un brin de juridiction en matière de construction. À partir de cet état de fait, il était important sinon péremptoire, de retrouver à l'intérieur de ce groupe de travail autant d'intervenants qu'il y avait de juridictions pour l'application des différentes lois ou des différents règlements du secteur de la construction. Ce groupe de travail avait comme mandat de retenir les suggestions qui avaient été faites par les différents intervenants que nous avons entendus en commission parlementaire et ensuite de soumettre le tout au ministre du Travail qui, lui, s'engageait à enclencher un processus qui devait conduire à de la législation qui aurait effectivement comme objectif de rajeunir en quelque sorte l'ensemble de la législation en cette matière.

M. le Président, il m'apparaît important de vous signaler que ce groupe

interministériel a effectivement rempli son mandat, qu'il l'a rempli à l'intérieur du délai qui lui était imparti et que le document de travail qui était utile pour arrêter des avenues de suggestion a été remis à celui qui vous parle pour le cheminement de décisions politiques.

Or, M. le Président, au début de la semaine prochaine, je devrais avoir en main le document final qui procède des travaux de la commission du mois d'août dernier, des travaux du groupe interministériel dont je viens de vous parler et des décisions préliminaires, plutôt d'observations préliminaires retenues par le ministre du Travail aux fins de suggérer des amendements à l'ensemble de nos lois dans le secteur de la construction, ce qui fait que d'ici au maximum quinze jours, je serai en mesure de procéder, à l'Assemblée nationale, au dépôt de ce document dont je viens de vous parler et qui contiendra ce que j'appellerai, à ce stade-ci, des suggestions quant aux changements qui pourraient intervenir dans nos lois du travail dans le secteur de la construction. Ces suggestions toucheront toutes les matières qui ont été soulevées à cette commission parlementaire du mois d'août dernier, autant, par exemple, le champ d'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction que la nécessité de procéder à une instance habilitée à disposer des litiges en matière de construction, enfin, tous les phénomènes ou les mécanismes qui ont été soulevés par les intervenants en commission parlementaire.

Au même moment où le dépôt se fera à l'Assemblée nationale, le document sera également remis au comité mixte de l'Office de la construction du Québec pour évaluation, appréciation et commentaire de même qu'au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour le même exercice, après sans doute aussi une nouvelle discussion en commission parlementaire, tout cela pour arriver à la préparation et au dépôt d'un projet de loi dans ce secteur de la construction.

Voilà, M. le Président, rapidement trois dossiers que je considère, encore une fois, d'importance majeure qui ont fait l'objet des préoccupations du ministère du Travail au cours de la dernière année et qui devraient, dans les trois cas, normalement cheminer vers les objectifs qui ont prévalu lorsque les décisions ont été prises de mettre tous ces wagons sur les rails.

Je veux, à ce stade-ci, me limiter à ces commentaires d'ordre très général, j'en suis conscient, quitte, par la suite, à aller dans plus de détails si c'était le souhait et le désir des membres de la commission.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. La parole est au député de

Portneuf et porte-parole de l'Opposition. M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Si l'exercice que nous commençons aujourd'hui et qui se répète annuellement, c'est-à-dire l'étude des crédits du ministère du Travail ainsi que l'examen de l'administration du ministère depuis un an, en était un de photographie, nous n'aurions nullement besoin de nous réunir aujourd'hui. Il suffirait simplement de sortir la même photographie que l'an dernier.

En effet, en avril 1984, lors de ma déclaration d'ouverture et tout au long du débat entourant l'étude des crédits, j'avais eu l'occasion d'invoquer de façon assez claire, à l'aide d'exemples suffisamment éloquents, le manque de leadership du ministre du Travail ainsi que l'absence de volonté politique de son gouvernement à vouloir régler certains dossiers, ce qui fait que nous en sommes encore au même point qu'à pareille date l'an dernier. Mais l'obligation nous étant donnée de procéder à l'adoption des crédits nécessaires aux fins de permettre le fonctionnement administratif du ministère pour la prochaine année financière, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour établir le bilan des relations du travail sous le régime du gouvernement dont le député de Sherbrooke est membre, soit le gouvernement du Parti québécois.

Au niveau des relations du travail, voici un domaine dans lequel le gouvernement péquiste promettait beaucoup avant son arrivée au pouvoir. N'avait-on pas vu les ténors du futur gouvernement monter sur les barricades, encourageant la surenchère politique des chefs syndicaux, lors des affrontements avec le gouvernement, en 1976? Lâchez-pas les gars! - disaient-ils. Voyez-vous, le Parti québécois est un parti de gauche, d'inspiration sociale-démocrate, il a un préjugé favorable à l'endroit des syndicats et, puisqu'il connaît si bien le monde syndical, il sera sûrement en mesure d'instaurer et de maintenir la paix sociale. C'était avant le 15 novembre 1976, à l'époque des beaux discours.

Après 1976, les beaux discours ont continué du moins jusqu'au référendum. Le problème, toutefois, c'est que l'action n'est pas venue, la volonté politique étant, à toutes fins utiles, inexistante. Déjà, en mars 1977, lors du premier message inaugural, te premier ministre, M. Lévesque, nous disait: "II nous faudra sans doute, d'ici quelque temps, effectuer de profonds changements dans le Code du travail. Ce n'est pas d'hier qu'on en ressent le besoin de toute façon puisqu'on a même annoncé à diverses reprises quelque chose comme une révision ou une refonte qui n'est pas venue." René Lévesque, 8 mars 1977.

Depuis cette déclaration, plusieurs autres, à l'intérieur de ce même gouvernement y sont allés en belles paroles. M. Pierre-Marc Johnson, qui est nouvellement assermenté ministre du Travail, déclarait -et c'est M. Johnson qui parle - "qu'il voulait appliquer des principes de médecine préventive aux relations du travail. Cette médecine préventive pourrait justement commencer par la mise en place d'un Code du travail plus approprié au contexte d'aujourd'hui dans le domaine des relations du travail." Le Devoir, 18 juillet 1977.

Deux ans plus tard, le même ministre du Travail déclarait encore "qu'il envisage maintenant la possibilité d'une réforme du Code du travail, à compter de l'automne prochain." C'était dans la Presse du 5 mai 1979.

Nous pourrions, M. le Président, continuer encore assez longtemps cette litanie. Que s'est-il vraiment passé? En réalité, il faut distinguer deux périodes qui sont bien contrastantes dans l'attitude du gouvernement péquiste en regard des relations du travail au Québec. Ces deux périodes, avec leurs excès, leurs déséquilibres, leur rhétorique bien particulière, illustrent fort bien le comportement ambigu, la démarche mal assurée, l'incohérence profonde qui caractérisent l'action du gouvernement du Parti québécois dans ce domaine, comme malheureusement dans bien d'autres domaines.

Jusqu'au référendum, nous étions sous l'empire du préjugé favorable. Le gouvernement péquiste se faisait tout miel à l'endroit des chef syndicaux et des centrales. Son action était manifestement guidée par des impératifs partisans, dans une perspective de démarche référendaire. C'est ainsi qu'il régla hors cour, pour 200 000 $, une poursuite de 30 000 000 $ relative au saccage de 1974 à la Baie-James. Il a fallu attendre plusieurs années pour connaître le rôle du bureau du premier ministre et d'autres détails de cette ténébreuse affaire qu'on ne qualifie ni de près, ni de loin.

Plus tard, il s'attaqua à la réforme de notre régime d'indemnisation des accidents du travail, promulgua une législation antibriseurs de grève, continua à laisser entrevoir la possibilité de légiférer en matière d'accréditation multipatronale - on se le rappellera, cela a traîné longtemps dans le décor, cela a été repris, évoqué, signalé, souligné, etc. - et au niveau des négociations sectorielles, évidemment, deux éléments qui, du reste, apparaissent toujours au programme politique du Parti québécois, mais qui n'ont pas fait l'objet de législation, de proposition, d'avant-projet ou de quoi que ce soit de la part du gouvernement.

Avec l'argent des contribuables, le gouvernement essaya d'acheter la paix sociale et l'appui des centrales syndicales et des syndiqués en vue du référendum de 1980. Il instaura une dynamique financière qui, en période inflationniste, faisait grimper la masse salariale de l'État à 15 % par année, cette masse salariale qui représente 52 % de toutes les dépenses budgétaires. C'était suicidaire au plan financier comme on l'a vu un peu plus tard, après le référendum. (16 h 45)

Après ce référendum et surtout après l'élection de 1981 où l'honorable député de Sherbrooke est revenu à la politique passant de l'Union Nationale au Parti québécois, il a été désigné comme membre de ce gouvernement. Ce fut la période du réveil brutal. On découvrait soudainement que le préjugé favorable avait un prix dans une économie ouverte à la concurrence comme celle du Québec. On découvrait que la limite était dépassée en matière de finances publiques et la rhétorique changea du tout au tout, particulièrement à l'égard des syndicats du secteur public. Du jour au lendemain, les employés du gouvernement découvraient qu'ils étaient maintenant des enfants gâtés, des travailleurs peu productifs, trop grassement payés. Les enseignants se faisant dire qu'ils étaient trop vieux, etc. On se rappellera les commentaires qui ont été formulés par les membres du gouvernement à cette date.

Le gouvernement poussa aussi loin que de renier lui-même sa propre signature en rappelant les augmentations déjà prévues aux conventions collectives signées avant le référendum. Évidemment, ce fut l'affrontement. Convaincu comme d'habitude qu'il était le seul à avoir raison, le gouvernement du Parti québécois n'hésita aucunement à imposer ses conditions par décret puis à suspendre plusieurs libertés fondamentales dans sa fameuse loi matraque de janvier 1982 à laquelle le ministre a participé.

De tels affrontements rendent évidemment impossible tout dialogue sérieux et toute démarche rationnelle vers l'établissement d'un minimum de consensus social. Voilà pourquoi à la fin d'un second mandat, ce gouvernement qui a perdu l'essentiel de sa crédibilité se rabat aujourd'hui sur la formation de commissions et de comités de toutes sortes dans l'espoir d'apaiser les mécontents et, finalement, de gagner du temps. Autrefois, le problème était peut-être en bonne partie du côté des syndicats qui voulaient casser le système avec l'encouragement du Parti québécois, on se le rappellera. Mais aujourd'hui que les chefs syndicaux sont revenus à des positions beaucoup plus responsables, beaucoup plus équilibrées, le problème réside beaucoup plus maintenant du côté du gouvernement du PQ.

Il y a d'abord eu la commission Chàtillon mise sur pied avec le mandat très ambitieux d'examiner le Code du travail et

les lois connexes et dans le but de réformer l'ensemble de nos lois du travail. Vaste entreprise qu'il aurait fallu entreprendre bien avant la quatrième année d'un second mandat, M. le ministre. Cette commission a connu de nombreux problèmes de départ, quelques ratés; elle a dû changer de président pour ainsi devenir la commission Beaudry. On a beau croire aux miracles, mais vous savez fort bien - par surcroît vous avez déjà été membre d'une équipe ministérielle entre 1966 et 1970 - que les grandes réformes sont rarissimes en période préélectorale.

Dans l'industrie de la construction, la loi maîtresse qui régit les relations du travail de ce secteur a été modifiée à 21 reprises depuis son adoption en 1968, sans avoir été l'objet d'une révision ou encore d'une analyse complète et exhaustive. Lors du renouvellement du décret, on a eu à faire face une fois de plus à de sérieux problèmes risquant de paralyser tout ce secteur d'activité. On se le rappellera, on était ici autour de la table. Combien de fois les députés libéraux ont demandé au gouvernement d'apporter aux lois régissant l'industrie de la construction les correctifs qui s'imposent, mais toujours sans réponse. Combien de fois aussi avons-nous demandé de modifier le règlement de placement dans l'industrie de la construction qui prête flanc et donne ouverture à toutes sortes de discrimination entre les salariés eux-mêmes. Combien de fois aussi avons-nous demandé à ce gouvernement de modifier le règlement de placement et de revoir toute la question du contingentement de la main-d'oeuvre dans le but, entre autres, d'enrayer le travail au noir dans cette industrie. Le ministre ne pourra pas nier qu'un pourcentage important des heures travaillées dans le domaine de la construction est fait au noir.

Toujours rien de la part du ministre du Travail à part la déclaration suivante qui a été faite en commission parlementaire le 8 août dernier par celui-ci - c'est vous-même qui parliez à ce moment-là: "J'annonce la création d'un comité multidisciplinaire formé de représentants des ministères de l'Habitation et de la Protection du consommateur, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et aussi, évidemment, le ministère du Travail auquel s'adjoindront des représentants d'organismes tels l'Office de la construction et la Régie des entreprises en construction du Québec." C'était à la • commission permanente du travail, le 8 août 1984. Le 24 octobre dernier, à une question que je posais au ministre du Travail concernant l'accès des jeunes à l'industrie de la construction, vous me répondiez, M. le ministre: "Nous sommes le 24 octobre. Le 26 octobre, donc vendredi, l'Office de la construction sera saisi d'un projet qu'il faudra analyser et pour lequel des avis seront donnés au ministre responsable de l'application de la loi. Je signale cependant au député de Portneuf que dans l'état actuel des choses, le gouvernement, en vertu des dispositions de la loi, n'a pas d'autorité ou de juridiction pour procéder à des modifications aux règlements de placement. Si l'avis de l'office, je le dis très clairement, est dans le sens qu'il ne faille pas procéder aux modifications des règlements de placement, le gouvernement prendra ses responsabilités en cette matière." C'est vous qui parliez, là. "C'est donc le 26 octobre que l'office doit analyser la situation et, dès lors que l'avis de l'office m'aura été transmis, nous prendrons les décisions qui s'imposent." Le 26 octobre 1984. En regard du ratio compagnon-apprenti, le ministre poursuivait: "Je sais pertinemment aussi que la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui est responsable de l'application de cette réglementation a déjà, au moment où on se parle, des propositions très spécifiques à faire à cet égard." De plus, M. le Président, le ministre affirmait: "Or, je vais demander simplement au député de laisser le processus dont je viens de parler jouer jusqu'à la limite et je vous signale qu'avant que nous quittions, en décembre, il y aura des changements substantiels aux dispositions réglementaires dont on vient de parler." Et il réaffirmait encore plus loin, il péchait encore par excès: "Avant que nous quittions en décembre, les changements dont on parle seront effectués."

Il n'y a pas grand-chose à ce jour. Aujourd'hui, le ministre est plus prudent, il nous dit: Dans deux semaines. Dans deux semaines, allons-y voir. Avec tous les impératifs que la situation dans le domaine de la construction et plus particulièrement au chapitre du placement, avec tous les impératifs que la situation commande, vous comprendrez, M. le Président, que j'exprime aujourd'hui ma surprise, mon inquiétude et, finalement, mes regrets de voir que l'action du ministre du Travail a été caractérisée par autant d'immobilisme et autant de laisser-aller.

La Loi sur les décrets de convention collective qui existe depuis 1934, dont l'anniversaire a été célébré l'automne dernier, et qui touchait ou touche plus de 143 000 travailleurs et travailleuses pour les années 1983-1984, ne subit aucune transformation substantielle depuis cette date, depuis 50 ans. Pourtant, le gouvernement devrait savoir et le ministre du Travail devrait comprendre, entre autres, à la lumière des représentations régulières qui lui sont faites par les députés des deux côtés de la Chambre, le ministre devrait comprendre, dis-je, que cette loi à des carences. Parlons-en aux coiffeurs et aux coiffeuses actuellement, M. le ministre, et vous aurez tût vite fait de constater qu'il y

a des problèmes très aigus comme suite de l'engagement qui semblait unilatéral de la part de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le 18 décembre dernier. D'ailleurs, celle-ci nous promettait des modifications pour la fin janvier. Il semble que rien n'a transpiré encore et on a surtout bien hâte de connaître votre opinion comme ministre du Travail ou encore l'opinion de M. Morissette, qui est directeur de ce service, sur ce projet de "déréglementation" - entre guillemets - de l'industrie de la coiffure et des effets d'une telle déréglementation sur les autres décrets. On aimerait bien profiter du moment qu'on a aujourd'hui de se réunir pour savoir qui assume le leadership, qui est l'interlocuteur gouvernemental à qui on doit s'adresser pour faire des représentations au niveau des décrets. Est-ce que c'est à Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre ou à vous? À quelle enseigne vous logez-vous, M. le ministre du Travail? On aura l'occasion d'ici à 20 heures d'y revenir.

Que dire maintenant de la réforme maintes fois promise des relations du travail dans le secteur public et parapublic. Ici également, on parle, on consulte, on promet, on va à la pêche, on retire, on recule, on avance, on soumet, on émet des hypothèses. La première phase des négociations a débuté ou aurait dû débuter le 5 avril dernier, il y a quelques jours seulement et rien ne nous certifie, encore une fois, que nous ne nous retrouverons pas devant les mêmes difficultés que lors des négociations précédentes.

M. le ministre du Travail, c'est regrettable, j'aimerais beaucoup mieux, aujourd'hui, vous dire le contraire, mais je vous le dis bien ouvertement, bien loyalement: On doit vous adresser un blâme sévère du fait que vous avez été complètement absent du dossier de la réforme du régime de négociations dans les secteurs public et parapublic. Vous avez été écarté du débat laissant toute la place au président du Conseil du trésor lorsque ce n'est pas le premier ministre lui-même qui la prend.

Un ministre du Travail qui, par surcroît, de façon conjoncturelle, voit l'ensemble des relations du travail dans le secteur privé déféré à une commission dont le mandat a, par surcroît, été ajouté. On serait normalement en droit de s'attendre que le ministre du Travail profite de ce momentum où il aurait un peu plus de disponibilité pour assumer le leadership d'une équipe mise en place et dont les destinées devraient être de réformer notre régime de négociations et celui des secteurs public et parapublic.

Où étiez-vous comme ministre du Travail lors du conflit à l'hôpital Saint-Ferdinand d'Halifax? Où étiez-vous comme ministre du Travail lors du conflit à la

Sûreté du Québec? Vous étiez absent, laissant à d'autres le soin de régler des problèmes de relations du travail avec les conséquences qu'on connaît. Qu'il suffise de se reporter au conflit à Saint-Ferdinand d'Halifax pour soutenir que le règlement, en vertu duquel, à la dernière minute, des gens quelque part sont intervenus pour mettre de côté la direction de l'établissement, risque de créer des précédents qui pourraient être préjudiciables a l'ensemble de l'économie de nos relations de travail.

J'ai bien hâte, soit dit en passant, de vous entendre demain, M. le ministre, quand du haut de votre chaire ministérielle vous aurez l'occasion de nous informer de vos propositions relatives au conflit à Marine, un conflit qui a duré trop longtemps, un conflit qui fait mal à des travailleurs et à des travailleuses, qui fait mal à une entreprise dans laquelle le gouvernement est actionnaire indirectement à 65%, un conflit duquel il demeurera des séquelles dans cette région-là pour plusieurs années, un conflit qui a fait perdre beaucoup de capital financier à ses travailleurs et à sa région, un conflit qui aura marqué tragiquement les relations du travail dans cette région et ce, depuis longtemps.

Tout ce qui reste à régler, le gros du problème, c'est la question des congédiements. Comment un syndicat comme celui de la CSN là-bas n'est-il pas légitimé de soutenir de telles propositions où une telle position en regard des congédiements? À voir la façon dont le gouvernement, unilatéralement ou presque, a réglé le conflit à Saint-Ferdinand d'Halifax et encore dans ce conflit, que dire des déclarations qui ont été faites, que ce soit par M. Biron, le ministre de l'Industrie et du Commerce, par le ministre régional, M. Martel, alors que ce n'est que tout récemment qu'on apprenait par la voix du premier ministre que c'est vous qui étiez responsable de ce dossier, une fois de plus, on a beau espérer, mais il faut tout de même un minimum de réalisme. Il se fait tard. Vous en êtes à la cinquième année de votre second mandat, dont le premier aura duré cinq ans. Votre gouvernement, avec un taux d'insatisfaction de 62% dans la population, avec les problèmes internes assez graves qui ont failli ébranler les colonnes du temple, vous savez pertinemment que vous n'avez plus la force d'imposer grand-chose à grand monde. Ce bilan qu'il faut faire en matière de relations du travail du gouvernement du Parti québécois, c'est que nous en sommes presque au même point qu'il y a huit ans. L'ordre du jour des réformes est resté le même. Notre Code du travail demeure désuet. La Loi sur les décrets de convention collective se dégrade. L'industrie de la construction continue d'être régie à la pièce. Vous tentez de gagner du temps. Les relations du travail dans le secteur public

sont toujours au même point, sans garantie de la primauté du droit des citoyens à la santé et à la sécurité sur toute autre considération. Pour nous, les huit ans de votre régime, cela représente huit ans de temps perdu ou presque pour le Québec, entre autres, en matière de relations du travail, (17 heures)

Le jugement est peut-être sévère. Il n'est très certainement pas agréable à recevoir, j'essaie de me mettre dans vos souliers. Cela ne doit pas être ce qu'il y a de plus le "fun". Mais tout le monde est unanime à constater au Québec que le ministère du Travail, particulièrement le ministre du Travail, n'a pas assumé le leadership auquel il aurait pu se consacrer depuis quelque temps. Je conviens et j'accepte que la commission parlementaire pour étudier le projet de loi relatif au régime d'indemnisation de la Commission de la santé et de la sécurité du travail a pris beaucoup de votre temps; beaucoup de capital humain de vos fonctionnaires a dû être investi au regard de ce projet de loi. Mais cela n'excluait pas, mais pas du tout, la possibilité que vous aviez, depuis avril 1984, de voir, à défaut de régler le problème du Code du travail, que vous avez acheminé sur ce qu'on peut appeler un "side track", une voie d'évitement ou une voie dilatoire, vous auriez au moins pu intervenir de façon plus radicale, plus forte, plus vigoureuse au chapitre des décrets de convention collective de l'industrie de la construction et des négociations dans les secteurs public et parapublic.

Voilà, M. le Président, l'essentiel du commentaire initial que j'avais à faire et je vous en remercie.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Portneuf et porte-parole de l'Opposition. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, quant à moi, je n'ai pas de commentaire préliminaire à faire. Je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui, à ce stade-ci, veulent intervenir avec des commentaires préliminaires. Quant à moi, je serais prêt, comme je l'avais annoncé, à poser un certain nombre de questions.

M. Laurent Lavigne

M. Lavigne: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Un instant! M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: ...à la suite de la remarque faite par le député de Sainte-Marie, je voudrais, avant de commencer l'étude proprement dite des crédits, passer quelques réflexions concernant les propos tenus par le député de Portneuf.

Le député de Portneuf avait l'air de reprocher au ministre que c'était une répétition de ce qu'il a entendu l'an passé. Je peux vous dire que j'étais à l'étude des crédits, l'an passé; je pourrais lui dire que ce que je viens d'entendre de sa bouche, c'est aussi une répétition de ce qu'il a dit l'an passé.

Une voix: Ah!

M. Pagé: À son action!

M. Lavigne: Ce que je veux vous dire, M. le Président...

M. Pagé: Merci de la confirmation.

M. Lavigne: ...c'est que le député de Portneuf, quand il nous dit qu'on ne consulte pas assez, il nous traite de dictateurs; et, quand il trouve qu'on consulte trop, il dit qu'on manque de leadership. Je pense que, finalement, quand on regarde ce que le gouvernement du Parti québécois a fait depuis qu'il a pris le pouvoir en 1976, il a eu un certain leadership, parce qu'on a quand même réglé, en grande partie, l'attitude qu'avaient les gens sur les lignes de piquetage par la loi 45, la loi contre les briseurs de grève. On a réglé aussi, en grande partie, même si ce n'est pas complètement réglé mais c'est en voie de l'être, ou en tout cas, on améliore sûrement la situation dans le monde du travail, par la venue de la loi 17, la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Tout dernièrement, M. le Président, je pense que ce n'est pas d'avoir manqué de leadership que d'avoir entrepris l'étude du projet de loi 42, avec toute la souplesse qu'on a connue du ministre qui l'a piloté; je pense qu'avec ce dernier, ce n'est pas manquer de leadership et, justement, c'est le contraire, que d'avoir accepté de faire de la consultation auprès des organismes qui étaient touchés par ce projet de loi, d'avoir accouché d'une loi qui améliorera inévitablement le sort de nos travailleurs. Quant au Code du travail, je pense que d'avoir institué une commission, la commission Beaudry, pour justement consulter les gens... Si on ne l'avait pas fait, on nous aurait peut-être traité de dictateurs; si on avait décidé nous-mêmes, sans consulter les gens qui sont touchés par ce genre de problème, je pense qu'on aurait eu sûrement des reproches du député de Portneuf. Mais là, on a décidé de consulter par le truchement d'une commission, puis on nous dit qu'on manque de leadership. Mais, en temps et lieu, quand la commission Beaudry nous remettra son rapport, nous prendrons les décisions qui reviennent à un leadership.

Je voudrais aussi mentionner au député

de Portneuf que la modification au règlement de placement, s'il a encore un peu de patience, je pense qu'elle devait être faite. Quand on parle aux gens du monde de la construction, il ne serait pas question que ces derniers acceptent qu'on retire complètement le règlement de placement, même si cela a été le voeu du parti de l'Opposition à plusieurs reprises, que ce soit par le truchement des questions en Chambre ou par les interventions qu'il a faites dans les différentes commissions parlementaires. Pendant longtemps, l'Opposition nous demandait de retirer carrément le règlement de placement. Par la suite, elle s'est rendue compte que ce règlement était nécessaire et je pense qu'il est encore nécessaire. Si vous me permettez l'expression, c'est peut-être un mal nécessaire, mais je suis d'accord, jusqu'à un certain point, qu'il va y avoir des modifications à apporter au règlement de placement et cela devrait se faire incessamment.

Si on regarde très rapidement, et la presse en faisait état il n'y a pas si longtemps, on titrait que, depuis seize ans, on n'a jamais connu une période où on a eu un aussi faible taux de grèves et de journées de travail perdues, si on compare, par exemple, avec les années de vaches grasses qu'a connues le Parti libéral du temps qu'il était au pouvoir par rapport aux huit ans que nous venons de passer au pouvoir. Si on tient compte de la crise économique que nous avons traversée, je pense que la performance, au niveau des journées perdues et du nombre de grèves a été nettement améliorée et c'est justement par une consultation avec le monde du travail. Ce n'est pas en bousculant les choses, mais c'est en s'assoyant avec les gens concernés et en essayant d'établir des consensus qu'on arrive à régler beaucoup plus de problèmes qu'en mettant les gens en prison.

La crise économique a été là, je pense que tout le monde en convient, et quand les taux d'intérêt montent à 22 %, cela ne peut pas faire autrement que d'avoir des influences sur le monde économique et, par le fait même, sur le monde du travail en augmentant, bien sûr, la tension dans les usines, un peu partout dans les industries et, par le fait même, le chômage.

Je pense que c'étaient les quelques réflexions que je voulais faire. Je ne voulais pas laisser passer tous les propos du député de Portneuf sans réagir, mais je pense qu'on est en commission parlementaire non pas pour s'envoyer des roches, mais pour essayer de regarder le plus objectivement possible et avec le moins de partisanerie possible. Ce qu'eux ont fait de bon, ils l'ont fait et je leur en accorde le crédit; mais je pense que de regarder seulement ce que quelqu'un ou un organisme peut faire de négatif, sans être capable de regarder, avec un minimum d'objectivité, imbus de partisanerie, les côtés positifs de l'autre côté de la clôture qui est, en l'occurrence, nous, je pense que c'est manquer une bonne occasion d'être correct et d'être juste. Donc, je ne dis pas cela pour défendre le ministre du Travail, mais je pense que le ministre du Travail a tout à gagner, particulièrement dans un monde aussi difficile que celui du travail, à consulter et à essayer d'établir des consensus plutôt que de maintenir des affrontements et de l'agressivité. Je pense que c'est avec doigté que le ministre a su le faire et il a su, par le fait même, adopter la loi 42 qui n'était pas une loi facile, ce qui a permis le fait qu'on ait peut-être moins de grèves et moins de tensions.

Bien sûr, cela dit, M. le Président, tout n'est pas parfait. Il y a encore des choses à améliorer, mais je ne suis pas sûr que, si le député de Portneuf avait le loisir d'être le ministre du Travail un jour ou l'autre, chose que je lui souhaite honnêtement, il pourrait voir ce que c'est que d'être de l'autre côté de la clôture, il pourrait voir qu'il y a certains dossiers qui ne sont pas toujours faciles à régler et que c'est toujours plus facile de critiquer que de poser des gestes concrets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Beauharnois. On aurait terminé, si j'ai bien compris, les remarques préliminaires. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, comme je l'avais annoncé au début des travaux de la commission, je voudrais faire porter l'essentiel de mes questions sur la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ce n'est pas parce que les différents programmes du ministère du Travail sont sans intérêt pour moi, au contraire, j'aurais aimé, entre autres choses, avoir un bilan, une analyse du mécanisme qui a été mis sur pied il y a quelques années par le ministère du Travail en ce qui concerne l'arbitrage accéléré ou volontaire. Je trouve que cela serait intéressant de suivre de près l'évolution de ce mécanisme qui a été mis sur pied et l'analyse qu'on peut en faire à l'interne par rapport aux résultats envisageables à court terme.

Cependant, M. le Président, dans le cahier explicatif des crédits...

M. Grégoire: M. le Président, juste avant que le député de Sainte-Marie commence son exposé...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...est-ce que cela veut dire qu'en commençant le programme 2, on a passé le programme 1, ou est-ce qu'on peut

revenir? Je vois que l'équipe a changé. M. Bisaillon: Non.

Le Président (M. Beaumier): Non, pas du tout. J'ai cru comprendre qu'on pourrait convenir qu'on ne procéderait pas nécessairement programme par programme, élément par élément.

M. Grégoire: On va prendre le programme 2 d'abord, très bien.

Le Président (M. Beaumier): Oui, dès que vous aurez le droit de parole. Alors, le député de...

M. Grégoire: Voyant les équipes changer, je me suis dit que les relations du travail, c'était peut-être fini.

M. Bisaillon: Cela commence, les relations du travail.

M. Fréchette: Non, on fonctionne...

Le Président (M. Beaumier): Un instant! M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Si j'ai bien compris, M. le Président, on va revenir pour voter le tout après.

Le Président (M. Beaumier): Nous voterions l'ensemble à la fin, d'accord? Alors, M. le député de Sainte-Marie.

Aide financière à la Commission de la santé et de la sécurité du travail

M. Bisaillon: Je disais, M. le Président, au moment où, si gentiment, le député de Frontenac m'a interrompu, que dans le cahier explicatif des crédits qui nous a été remis par le ministre du Travail, au programme 2, tout ce qui apparatt, finalement, comme renseignement pour les parlementaires, ce sont les sommes de transfert, l'aide financière à la CSST, contrairement, par exemple, au Conseil des services essentiels où on a une ventilation des dépenses du Conseil des services essentiels.

Dans le cas de la CSST, et je comprends fort bien pourquoi, on n'a que le seul renseignement du transfert de l'aide financière à la CSST, sans pour autant avoir les chiffres qui correspondent aux dépenses et au fonctionnement de la CSST. Il me semble que l'étude des crédits... Je ne dis pas que c'est caché, je dis uniquement que je comprends que ce ne soit pas nécessairement le bon moment, quoique je mette en doute le fait qu'on ne puisse pas, au moment où on fait l'étude des crédits, non seulement des ministères mais aussi des organismes dont le ministre est parrain, avoir l'ensemble des données dont on aurait besoin. Je remercie quand même le ministre de permettre d'aller chercher les renseignements qui pourraient nous être utiles concernant la CSST.

Pour ce qui est de l'aide financière apportée à la CSST, M. le Président, dans les crédits, ce qu'on voit apparaître en 1985-1986, c'est une somme de 5 418 100 $. Je vais laisser le député de Viau traiter de l'ensemble de cette question. J'aimerais cependant savoir de la part du ministre, étant donné qu'en commission parlementaire, au moment de l'étude de la loi 42, cette somme visait essentiellement à assumer les coûts de fonctionnement de la commission d'appel en matière de lésions professionnelles, cet amendement ayant été retiré par le ministre à notre demande, si les sommes demeurent toujours les mêmes et si on a plutôt prévu un transfert de ces sommes au ministère de la Justice, puisque dans les crédits du ministère de la justice, je n'ai vu aucune prévision en ce qui concerne la commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Pour ce qui est de la comparaison entre la somme qui devrait apparaître en 1985-1986 par rapport à celle qui était nécessaire en 1984-1985 pour les frais d'inspection, je vais laisser le député de Viau faire toute l'argumentation sur le sujet et poser toutes les questions pertinentes. Le ministre sait fort bien que j'aimerais au moins savoir si, aux yeux de la CSST, les prévisions des sommes d'argent nécessaires pour l'application de la loi 17 quant à l'inspection sont supérieures à celles qui étaient prévues pour 1984-1985, qui étaient de l'ordre de 20 360 900 $.

Dans un autre ordre d'idée, M. le Président, j'ai cinq questions à adresser à la CSST ou au ministre. Je vais les poser en bloc et peut-être qu'on pourra me répondre par le suite.

Au niveau de la réadaptation, on a, dans le rapport annuel de la CSST, les cas qui ont été traités, ceux qui ont été réglés et ceux qui restent en suspens. J'aimerais savoir de la part de la CSST quelles sont les sommes d'argent qui ont été impliquées dans les "dossiers de réadaptation" sous l'ancien régime. Quelles sont ses prévisions quant à la rubrique réadaptation, en admettant que la toi 42 soit adoptée avant décembre?

M. Fréchette: Je n'ai pas saisi le dernier bout de phrase.

M. Bisaillon: Le président de la CSST aurait souhaité voir adopter le projet de loi avant décembre, alors je lui demande, en admettant que le projet de loi 42...

M. Fréchette: Ne commencez pas la chicane, cela allait bien.

M. Bisaillon: ...soit voté tel qu'il a été amendé en commission parlementaire, quelles sont les sommes prévues, prévisibles, des coûts pour la CSST. Donc, la comparaison entre les sommes effectivement dépensées dans l'ancien régime et celles qui sont prévisibles dans le régime qui est proposé par le projet de loi 42. (17 h 15)

Deuxièmement, j'aimerais connaître de la part du ministre ou du président de la CSST la politique de la CSST quant aux voyages et à la participation de membres de la CSST à des congrès extérieurs? Quand je parle de l'extérieur, je parle à l'extérieur du Québec. Autrement dit, est-ce qu'il existe une politique quant à la participation de la CSST, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, une fois que la participation de la CSST a été endossée ou retenue, est-ce qu'il existe des critères de dépenses et de rémunération des personnes qui participent à ces congrès à l'étranger? Dans le même ordre d'idée, j'aimerais savoir si les sommes d'argent qui sont dépensées à la CSST pour le perfectionnement, c'est-à-dire le développement des ressources humaines, lors des voyages à l'extérieur sont comptabilisées dans les frais de développement des ressources humaines. On voit dans le rapport annuel de la CSST qu'il y a un équivalent de 1,8 journée/personne/année attribué au développement des ressources humaines. Je voudrais savoir si, en termes de coûts, la participation de la CSST aux voyages à l'extérieur est comptabilisée à l'intérieur de ces sommes.

Quant aux voyages à l'extérieur et à la participation aux congrès à l'étranger -l'étranger comprenant les autres provinces canadiennes - est-ce qu'il y a eu une évolution de cette participation durant les dernières années à la CSST? Est-ce qu'on pourrait retracer par exemple les sommes dépensées à cet égard il y a deux ans, l'an dernier et ce que l'on prévoit pour l'année qui vient?

Troisièmement, s'il y a une telle politique, j'aimerais connaître les critères qui font en sorte que la CSST décide de ne pas participer ou de participer à une organisation à l'étranger. C'était ma troisième question. Première, réadaptation; deuxième, politique de voyages, critères et évolution des sommes dépensées à cet égard; troisième question, est-ce qu'on comprend ces sommes dans les sommes attribuées au développement des ressources humaines?

Ma quatrième question, c'est le coût de fonctionnement des organismes décisionnels de la CSST. Si on se fie au rapport annuel de la CSST, on voit qu'il y a un conseil d'administration prévu par la loi. J'aimerais avoir le coût de fonctionnement du conseil d'administration, avec une ventilation de ces coûts, c'est-à-dire ce que cela comprend en termes de rémunération, de déplacements, de sommes dépensées pour la tenue des assemblées, et les mêmes types de renseignements, pour ce qu'on appelle le comité administratif. Si je comprends bien le fonctionnement de la CSST, il y a à l'intérieur du conseil d'administration des personnes qui sont dégagées pour décider sur les choses les plus quotidiennes, ou en tout cas sur les questions pour lesquelles elles ont été mandatées par le conseil d'administration. Alors, quels sont les coûts de fonctionnement de ce comité administratif, avec la même ventilation, rémunération, déplacements, coûts de fonctionnement. Suivant les réponses que j'aurai, M. le Président, j'aurai peut-être une dernière question à poser au président de la CSST par la suite.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Sainte-Marie. M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, M. le député de Sainte-Marie met tout son menu sur la table du même coup. Je voudrais simplement, quant à moi, aborder la première des questions qu'il a soulevées pour ensuite, si vous me le permettiez, demander au président de la commission de même qu'au vice-président de l'un ou l'autre des services de répondre plus spécifiquement à la demande de renseignements formulée par le député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, serait-il possible que vous puissiez identifier pour nous les personnes qui vous accompagnent?

M. Fréchette: Excusez-moi. J'ai oublié de faire cette présentation. Alors, M. le Président, de la droite vers la gauche, il y a M. Lionel Bernier, qui est vice-président à la réparation, M. Jean-Louis Bertrand, qui est vice-président à l'inspection et à la prévention; M. Paul-Émile Boucher, qui est président à l'administration et le juge Robert Sauvé, qui est président-directeur général de la commission.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. Bisaillon: ...de gauche à droite?

M. Fréchette: J'ai dit de droite à gauche.

M. Bisaillon: De droite à gauche.

M. Fréchette: Voilà, je commence toujours par cette... Pardon?

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, comme je vous le signalais, le député de Sainte-Marie soumet cinq questions. Deux ou troi3 ont de multiples volets. Je voudrais, quant à moi, soumettre des observations quant à la première des questions du député de Sainte-Marie, qui concerne les prévisions que l'on retrouve dans ce document que vous avez en main, plus spécifiquement à la page 18. Il y a une première chose que je veux signaler, M. le Président. Il est évident que, lorsque cette documentation a été préparée, nous n'avions pas terminé nos travaux en commission parlementaire sur la loi 42. Donc, la préparation de ces prévisions était faite à partir des intentions qui étaient annoncées quant aux dispositions que contenait la loi 42. Le député de Sainte-Marie l'a soulevé, les travaux de cette commission parlementaire ont fait en sorte que ce qui était des intentions ne s'est pas concrétisé et la loi 42 a été adoptée sans que, en aucune espèce de façon, il ne soit fait référence à l'article 249 de la loi 17, qui est cet article qui prévoit que le gouvernement doit assumer les coûts de l'inspection. Cet article 249 de la loi 17 n'a donc pas été amendé. Je me souviens fort bien qu'au moment où on a fait la discussion, c'était l'objectif que visaient en particulier les membres de l'Opposition et le député de Sainte-Marie aussi. Cet objectif a été atteint. Je me souviens fort bien que le député de Sainte-Marie en particulier m'a dit à ce moment-là: Si l'intention gouvernementale doit demeurer ce que l'on en sait maintenant, ce sera dans un autre forum ou dans une autre instance ou alors au moment d'une autre discussion qu'il faudra faire cette discussion-là. M. le Président, cela veut dire essentiellement que, prenant la situation juridique telle qu'elle existe au moment où l'on se parle, il est vrai que ce que l'on retrouve à la page 18 du document dont je viens de parler n'est pas conforme à la situation juridique telle qu'elle existe actuellement. C'est probablement aussi à partir du même phénomène ou du même mécanisme de la préparation de la documentation avant la mise au point de la loi 42 en commission parlementaire que les crédits du ministère de la Justice ne font pas état de ce que devrait lui imposer la loi 42, c'est-à-dire d'assumer les frais généraux de la commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Quant aux autres aspects, M. le Président, comme je vous l'indiquais il y a quelques instants, si vous me le permettiez, je demanderais aux officiers de la commission de répondre en détail aux questions que soumet le député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): À la dernière question que le député de Sainte-Marie a posée - je les prends dans l'ordre inverse puisque j'ai sorti les documents dans cet ordre - sur le coût de fonctionnement du conseil d'administration du 1er janvier 1984 au 31 décembre 1984, donc pour une période d'un an, nous fonctionnons selon l'année de calendrier et non sur l'année fiscale comme au gouvernement. Quant aux allocations au conseil d'administration, les membres du conseil d'administration externe - c'est-à-dire les quatorze personnes nommées, sept de la partie patronale et sept de la partie syndicale - ont reçu 29 500,59 $. Pourquoi cela? C'est qu'au mois d'août 1984, il y a des gens qui ont été changés, cinq des douze membres ont été changés à la suggestion des parties, ce qui fait que, par exemple, une personne a pu recevoir 1666,70 $ et une autre, arrivant au mois d'août, 666,68 $. Cela fait 29 500,59 $.

M. Bisaillon: Au total ou si...?

M. Sauvé: Au total pour les allocations. Chaque membre du conseil d'administration reçoit une allocation annuelle de 2000 $ plus des jetons de présence de 250 $ par jour de séance ou 125 $ par demi-journée. Pour les jetons de présence, 34 625 $; pour les frais de voyage...

M. Bisaillon: Au total toujours.

M. Sauvé: ...toujours. Écoutez, je pourrais...

M. Bisaillon: Cela va. C'est au total.

M. Sauvé: ...je ne veux pas vous dire combien M. Godbout, M. Laberge, etc., vous a donné. Je peux vous le donner, je l'ai.

M. Bisaillon: Oui, le total.

M. Sauvé: Mais je vous donne le total. Les frais de voyage, 10 791,42 $. Quant à la contribution de l'employeur, c'est que les gens ont reçu un avis de cotisation du ministère du Revenu. Alors, nous avons remboursé 3078 $ aux membres pour un grand total de 77 995,01 $. C'est le conseil d'administration comme tel. Il y a des comités ad hoc. Vous savez que, quand il y a une question de particulière importance, la politique du conseil d'administration est d'avoir à former un comité ad hoc, normalement et généralement de trois personnes de chaque côté, l'une venant du conseil d'administration et deux autres nommées par la partie patronale et la partie syndicale qui sont censées être des experts. Chaque comité ad hoc est présidé par un vice-président suivant sa juridiction et jamais le P.-D.G. ou les VP ne reçoivent des jetons

de présence.

Alors, les jetons de présence pour les différents comités ad hoc, toujours pour la même période, M. le député de Sainte-Marie, du 1er janvier au 31 décembre 1984, 14 750 $, et les frais de voyage, 1161,70 $, la contribution des employeurs, 708 $ pour un grand total...

M. Bisaillon: Excusez, M. le juge, le deuxième chiffre que vous m'avez donné...

M. Sauvé: Frais de voyage, 1161,70 $, 708 $ de contribution à l'impôt pour un grand total de 16 619,70 $. Alors, cela veut donc dire pour l'ensemble du fonctionnement des 35 comités ad hoc plus le conseil d'administration, cela fait 94 500 $ en gros. Non pas au cent près. Je pense que cela répond à votre question.

M. Bisaillon: Oui, pour le comité administratif maintenant.

M. Sauvé: Le comité administratif, c'est le même principe. Il n'y a pas de jetons, l'allocation est comprise dans l'allocation annuelle. Ils n'ont pas une deuxième allocation et 250 $ par session. Il n'y a évidemment pas de frais de voyage parce que les deux, M. Laberge et M. Dufour, sont à Montréal. II y a juste le nombre de séances - je n'ai malheureusement pas cela - c'est douze fois à peu près... C'est 5000 $ par année à peu près, en gros.

M. Bisaillon: Avez-vous calculé à partir du nombre de réunions de ce comité administratif?

M. Sauvé: C'est cela.

M. Bisaillon: M. le Président, si je pouvais me permettre... M. Sauvé vient de nous donner les chiffres globaux, ce qui répond à la question que j'avais posée. Par ailleurs, il nous a indiqué qu'il avait le détail de chacune de ces dépenses. Je trouverais inutile de les faire donner verbalement à la commission, mais si M. Sauvé n'avait pas d'objection, j'apprécierais, quant à moi, qu'on puisse les recevoir ultérieurement.

M. Sauvé: D'accord.

Le Président (M. Beaumier): À ce moment-là, excusez, M. Sauvé...

M. Sauvé: La deuxième question...

Le Président (M. Beaumier): ...vous pourrez faire parvenir les documents demandés au secrétariat de la commission.

M. Sauvé: Avec plaisir, pour 1984.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Sauvé: La deuxième question ou la troisième était sur la politique des frais de voyage, des congrès, etc. Nous poursuivons, quant aux voyages a l'extérieur du Québec, la même politique que le Conseil du trésor. Cela s'appelle la directive no 1079 qui a été amendée un certain nombre de fois et qui se réfère à la loi, au chapitre A-6, Loi sur l'administration financière. Nous suivons exactement les mêmes conditions pour les frais de voyage. (17 h 30)

M. Bisaillon: Quant aux critères de rémunération...

M. Sauvé: ...quant aux critères de remboursement de dépenses, je pense que c'est important. Au départ, on suit exactement les mêmes politiques. Maintenant, ce qui vous intéresse, je pense, c'est notre politique de décision.

M. Bisaillon: De décision.

M. Sauvé: Nous avons, comme vous le savez, trois grands champs chez nous: il y a la prévention-inspection, la réparation et l'administration. Lorsqu'il s'agit de la prévention-inspection, je dirais qu'il y a trois grands organismes ou trois grands endroits où nous envoyons du monde quand il s'agit de médecine du travail. La médecine du travail, c'est ordinairement - mon collègue de prévention-inspection me corrigera - rattaché au BIT, donc en Europe. Quand il s'agit d'hygiène, la grande association d'hygiène industrielle est américaine. Nous avons un troisième groupe, qui est ce qu'on appelle la normalisation, les normes de l'ACNOR pancanadiennes, auxquelles nous devons participer, je pense, pour des fins de normalisation utiles a tout le monde. Ça, c'est en gros pour la prévention-inspection. Normalement, nous envoyons pour les États-Unis et pour ACNOR une personne provenant des régions et une personne de la direction; en gros, nous envoyons deux personnes, et ce n'est pas compris dans les frais de perfectionnement.

M. Bisaillon: Cela répond à l'autre question que j'avais.

M. Sauvé: C'est ça. Quand il s'agit de la réparation, les gen3 de la réparation participent à des congrès de réadaptation, soit sur le plan canadien ou sur le plan international. Voici un exemple. Je pense que, dans un des rapports que vous avez, M. Giasson est allé à un congrès international au Portugal sur la réadaptation. Si mon souvenir est bon, il était seul. Nous avons comme politique d'en envoyer deux parce que, très souvent, au Canada et aux États-

Unis il y a des problèmes de langues; c'est pour être bien certain que tout se fait dans l'ordre. Toujours là, cela ne va pas dans le perfectionnement.

Quant à l'administration, je pense que le seul secteur où les gens participent à des congrès américains ou internationaux, c'est aux systèmes, l'informatique. Là encore, nous envoyons deux personnes. Maintenant, si vous voulez savoir s'il y a une politique générale, ça ne fonctionne pas comme cela. Nous regardons le programme du congrès. S'il y a un mérite quelconque à envoyer quelqu'un là, ce n'est pas sur une base de récompense, c'est sur une base d'efficacité. Vous pouvez voir que, dans l'ensemble des voyages de l'année, il y a très peu de gens qui sont sortis. Je pense que vous avez un document à cet effet-là. J'espère avoir répondu, M. le député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: Quelle a été l'évolution de ce type de participation, l'année précédente, l'année dernière, et qu'est-ce que vous prévoyez dans l'année qui vient?

M. Sauvé: On ne prévoit pas de changement majeur dans la prévention-inspection, parce qu'on participe toujours au congrès américain d'hygiène et on y a un intérêt très important; en 1987, nous serons l'hôte, à Montréal, de ce congrès qui réunit 6000 congressistes. Nous participons au congrès mondial de la médecine du travail, parce qu'en 1990, nous recevrons 3000 spécialistes de la médecine du travail, encore à Montréal. Donc, on ne fait pas de changement dans ce cas-là parce que ça, c'est à tous les trois ans, et l'hygiène, c'est à tous les ans. Sur le plan de l'ACNOR, cela se maintient à longueur d'année, ce sont les différents organismes gouvernementaux, paragouvernementaux et de l'industrie qui se réunissent à l'occasion à Toronto, à Vancouver.

Sur le plan de la réparation, on participe principalement à des congrès de réadaptation lorsqu'ils sont valables et sur le plan des systèmes, il s'agit pour nos gens, comme nous sommes à la fine pointe, de nous tenir à la fine pointe. On se tient à jour là-dessus, mais on ne prévoit pas d'augmentation. Notre budget de 1985 ne prévoit pas d'augmentation.

M. Bisaillon: Vous m'avez dit tantôt que les remboursements des dépenses correspondaient à la politique émise par le Conseil du trésor là-dessus. Est-ce qu'il y a des différences entre les fonctionnaires de la CSST et les membres du conseil d'administration de la CSST? Est-ce que cela suit des normes différentes?

M. Sauvé: Oui. Il y a deux normes, comme vous le savez. Pour les professionnels et les fonctionnaires, il y a une norme. Quand un professionnel accompagne un sous-ministre ou un ministre, il y a une norme supérieure. Les gens du conseil d'administration ont les mêmes normes que les sous-ministres.

M. Bisaillon: C'est ce qui justifierait des dépenses assez différentes, finalement. Vous avez fait référence tantôt au voyage que M. Giasson a fait au congrès mondial de la réhabilitation internationale; cela durait cinq jours. Si on pense aux déplacements, on peut facilement penser que c'était plus que sept jours, que cela a dû durer neuf ou dix jours, pour un coût total de 1934 $...

M. Sauvé: C'est raisonnable.

M. Bisaillon: ...ce qui me semble relativement normal.

Par ailleurs, quand je vois que M. le président voyage aussi, là il me semble que les normes sont tout à fait différentes. Si je prends votre voyage en Irlande, pour une durée de deux semaines...

M. Sauvé: Deux semaines.

M. Bisaillon: Ce n'est pas mal, cela, deux semaines; 6666 $ pour le vice-président, 6390 $ pour le président - le vice-président dépensait plus, si j'ai bien compris: - et Mme Kerjean - je pense qu'elle est également vice-présidente...

M. Sauvé: Adjointe du président.

M. Bisaillon: ...adjointe du président, 5344 $. Si j'en prends un autre, à Linz, en Allemagne, du 17 au 19 octobre, trois jours, c'est moins que le voyage de M. Giasson, cela pourrait être un bon point de comparaison, MM. Dufour, Laberge et Sauvé - j'aurais aimé cela être dans le train - des sommes respectivement de 4386 $, 4721 $ et 5308 $, pour un total de 14 412 $, trois jours pour deux personnes.

M. Sauvé: Ce n'est pas tout à fait juste. Alors, je me permets de vous expliquer les grandes différences. Quand il s'est agi du congrès de Dublin, nous avons décidé malheureusement à la dernière minute d'y participer. Nous étions logés, si on se compare ici au Québec, à l'équivalence de Mirabel par rapport au congrès qui se tenait au centre-ville de Montréal, ce qui nous a occasionné beaucoup de dépenses de transport. Deuxièmement, nous étions là pour faire de la vente pour obtenir le congrès de 1990, ce que nous avons obtenu. Alors, nous avons dû faire des frais de location d'équipement sur place, etc., qu'on a mis dans nos frais de voyage. Malheureusement, cela donne l'impression qu'on a dépensé

beaucoup. On aurait aimé faire le voyage que vous avez présumé.

Quand il s'agit de l'Allemagne et de l'Autriche, nous étions partis six jours. Là encore, vous savez que pour un voyage en Europe, les billets d'avion, si vous les prenez pour moins de quatorze jours - vous avez fait cela déjà - c'est beaucoup plus coûteux que lorsque vous les prenez pour plus de quatorze jours. Nous avons fait trois villes en Allemagne et deux en Autriche, c'est ce qui explique les frais de déplacement. Ce sont principalement des frais de déplacement. Mes deux collègues, MM. Dufour et Laberge, ainsi que moi-même, si nous avions fait notre compte de dépenses suivant les normes gouvernementales, cela aurait coûté plus cher que ce qu'on a demandé comme frais réels.

M. Bisaillon: Donc, on doit comprendre qu'il y a des causes particulières qui justifient la différence de montant. Ce ne sont donc pas les différences de...

M. Sauvé; De normes.

M. Bisaillon: ...normes entre celles de sous-ministre et celles qui s'appliquent à un directeur de service. Mais est-ce que cela pourrait aussi se justifier si on prenait comme exemple le voyage en Alberta, à Edmonton, du 22 au 25 juillet, 2302 $. Si je compare avec, je ne sais pas, n'importe lequel car, celui de M. Talbot, à Edmonton, en Alberta, du 22 au 25 juillet, pour la même période, 1142 $, cela fait une bonne différence, il me semble...

M. Sauvé: Oui.

M. Bisaillon: ...entre un sous-ministre et un directeur de service.

M. Sauvé: Là encore, il y a malheureusement une raison qui ne me plaît pas beaucoup, mais chaque président de commission a une suite qui est louée par l'organisation provinciale, c'est automatique. Alors, comme je ne suis pas fumeur, vous pouvez voir que cela me plaît beaucoup parce qu'il y a une suite et quand j'arrive pour me coucher cela sent le beau diable et je suis obligé de payer les frais supplémentaires. Ce sont les frais de la chambre, c'est tout. Au lieu d'avoir une chambre de 80 $, j'ai une chambre de 150 $, mais cela ne m'avantage pas. Et c'est une décision...

M. Bisaillon: Alors, quand on est non fumeur, vaut mieux être sous-ministre que directeur d'un service.

M. Sauvé: C'est sûr. C'est une décision que l'association canadienne a prise pour chaque président parce qu'il y a des réunions qui se font dans sa suite. J'aimerais mieux qu'elle loue une salle de réunion pour tout le monde et j'aimerais mieux participer aux frais de la salle de réunion.

M. Bisaillon: Une dernière question, M. le Président, et j'aurai terminé par la suite, c'est concernant le développement des ressources humaines. Le dernier rapport annuel démontre une utilisation de 1,8 journée-personne. La formation du personnel, son ressourcement, son perfectionnement, c'est un facteur important dans une organisation. Compte tenu du fait qu'il y a un gel des ressources de plus en plus dans l'administration publique, est-ce que la CSST compte dépenser davantage en termes de développement de ses ressources humaines? S'il y a une augmentation l'an prochain, est-ce que cela ne pourra être attribuable qu'à l'application ou à la mise en application d'une nouvelle loi?

M. Sauvé: De la nouvelle loi. Je ne peux pas vous répondre à cela parce que vous avez des souhaits et on a des souhaits, c'est-à-dire qu'on prévoira les sommes. C'est évident que nous devrons faire de la formation supplémentaire pour les gens de la réparation en particulier, comme on l'avait fait lors de l'adoption de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, particulièrement du côté des inspecteurs où on avait consacré, au départ, 20 jours de formation à tous les gens qui arrivaient des différents ministères et organismes et de l'OCQ pour pouvoir comprendre la nouvelle loi et leurs nouveaux pouvoirs.

M. Bisaillon: Mais ces programmes de formation dont vous parlez ne sont pas déjà sur cassettes?

M. Sauvé: Nous écoutons la musique, comme vous, mais ce n'est pas avancé.

M. Bisaillon: Un dernier commentaire, M. le Président. Pendant les travaux de la commission sur l'étude du projet de loi 42, on a tenté d'obtenir, de la part du ministre du Travail, la possibilité de visionner les cassettes préparées par la CSST en prévision de la loi 42, ce à quoi le ministre du Travail nous a toujours répondu qu'il n'était pas responsable du fonctionnement de la CSST et qu'il faudrait s'adresser au président de la CSST pour pouvoir visionner un jour ces cassettes. Maintenant qu'on a l'occasion d'avoir le président de la CSST devant nous, est-ce qu'on pourrait lui demander si ce que le ministre du Travail nous a constamment refusé nous sera accordé enfin par le président de la CSST?

M. Sauvé: Vous aurez, je pense, beaucoup de difficultés puisque ces cassettes

ne sont plus à jour étant donné qu'il y a eu des amendements. Je voudrais juste attirer votre attention sur un point: c'est moins coûteux et plus efficace de faire des cassettes que de faire des tournées régionales. Premièrement, mes collègues le savent également, lorsque nous faisons le tour des douze bureaux régionaux, c'est coûteux et, en bon français, "time consuming", cela prend beaucoup de temps. Faire une cassette que nous pouvons donner au directeur du service pour explication, c'est très efficace et moins coûteux.

Alors, nous avons décidé depuis longtemps à la commission, quand on fait de la formation rapide, d'utiliser les cassettes. Quand elles sont à jour, nous les utilisons; quand elles ne sont plus à jour, nous les détruisons.

M. Bïsaillon: Vous avez compris, M. le Président, que ce n'était pas sur le moyen utilisé qu'on questionnait le président de la CSST, c'était beaucoup plus sur le moment où il voulait les utiliser.

Le Président (M. Beaumïer): Je constate que vous avez compris, M. le député, et je vous en remercie. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Avant de passer aux questions, je remarque que dans la salle il y a des gens qui ont participé avec nous au marathon du projet de loi 42, qui a duré 135 heures et demie, je crois, et au cours duquel on a adopté 383 amendements. Je ne veux pas contrarier le ministre, mais il me semble que ce n'est pas 350 mais 383. Je ne sais pas s'il y en a quelques-uns qui souhaitent le voir débarquer, mais... (17 h 45)

Une voix: Ce n'est pas 50 de plus ou de moins qui va faire la différence.

M. Cusano: ...qui va faire la différence. Je peux assurer les gens qui ont passé ces 135 heures avec nous que ce n'est pas l'intention de l'Opposition aujourd'hui ou dans les jours à venir de prendre 135 heures pour étudier des crédits. On va se limiter à une trentaine de minutes, je l'espère.

Ma première question porte sur l'inspection à la CSST: son financement, les rapports du gouvernement. Maintenant, nous en avons discuté longuement lors de la proposition d'amendement que le ministre apportait, je pense que c'était vers l'article 418.1. C'est bien cela M. le député? À la suite des arguments de l'Opposition, le ministre a décidé de retirer cet amendement. Alors, cela veut dire que l'article 249 de la Loi 17 demeure tel quel: il n'est pas amendé, il n'y a pas de proposition d'amendement, que je sache, par l'entremise d'un projet de loi omnibus. En faisant la lecture des crédits de l'année dernière, la même question se posait sur le montant que le gouvernement était prêt à verser à la CSST. Je me permets de citer le ministre, et de lui demander s'il est encore du même avis que le 10 mai 1983 lorsqu'il disait à la suite d'une réévaluation qu'il avait faite, il avait pris la décision de revenir au statu quo ante. Il a alors réajusté les montants pour cette subvention. Il disait, de plus, qu'il y avait une loi et qu'il avait l'intention de la respecter. Je voudrais demander au ministre - et je m'attendais, dans ses remarques préliminaires justement, qu'il nous annonce que le montant de la subvention aurait été amené au statu quo ante - quelles sont ses intentions sur la subvention qui est accordée à la CSST.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, il m'apparaissait que la décision qui a été prise en commission parlementaire de retirer cet amendement à l'article 418.1 du projet de loi 42 était suffisamment claire pour que mes intentions - comme le dit le député de Viau - soient tout aussi claires. Comme il l'a souligné dans ses remarques, l'article 249 de la Loi 17 n'a pas été amendé, comme c'était préalablement l'intention. Ce qui fait - et je l'ai dit tout à l'heure au député de Sainte-Marie - que l'état actuel des choses fait que nous sommes dans le statu quo. Et si mon intention n'avait pas été d'arriver à cette conclusion, peut-être serions-nous encore en commission parlementaire sur la loi 42, mais l'article 418.1 serait resté ce qu'il était, tel qu'il a été annoncé. Je pense, M. le Président, encore une fois, que la seule décision qui a été prise en commission parlementaire est suffisamment claire pour répondre à la question du député de Viau.

M. Cusano: Alors, quel serait le montant qui va être accordé cette année?

M. Fréchette: M. le Président, le chiffre auquel réfère le député de Viau est de 22 000 118 $, tel qu'évalué par le Conseil du trésor. Je dois signaler au député de Viau que l'état actuel de la situation, l'état actuel des dossiers nous amène à cette conclusion-là.

M. Cusano: Est-ce que les estimations de la CSST, en ce qui a trait à l'inspection, concordent avec l'estimation faite par le Conseil du trésor?

M. Fréchette: Cela concorde effectivement, M. le Président, et il est peut-être utile de signaler que, pour le dernier exercice financier, du montant qui avait été accordé à la commission de la

santé et de la sécurité pour les fins d'inspection, un million de dollars de cette somme ont servi à des fins de recherche et un autre million, on me corrigera si je fais erreur, à des fins de formation, tout le reste étant exclusivement et expressément consacré à l'inspection.

M. Cusano: C'est bien. Sur une question qui toucherait les communications, le député de Sainte-Marie a parlé des vidéocassettes, nous en avons parlé en commission parlementaire et je voudrais rectifier certains commentaires du juge Sauvé, lorsqu'il a parlé de l'efficacité de communication de vidéocassettes. C'est jamais sur cela que les membres de l'Opposition ont posé des questions. C'était sur le fait, de la part de la CSST, de produire des vidéocassettes ou d'autres moyens de communication sur un projet de loi qui n'avait pas encore été adopté ici par l'Assemblée nationale. C'était cela notre objection et non sur l'efficacité des vidéocassettes.

Pour justement parler de ces vidéocassettes, est-ce qu'on pourrait me dire, à ce moment-ci, combien d'heures ont été utilisées pour la préparation de vidéocassettes ou autres moyens de communication pour publiciser le projet de loi 42 dans sa forme originale?

M. Sauvé: M. le Président, à mon tour, je voudrais faire une petite correction. Il ne s'agissait pas de publiciser le projet de loi, il s'agissait de l'expliquer à des gens qui auraient à l'appliquer, et d'essayer de prendre les moyens de former nos gens pour ne pas qu'ils soient mal pris si la loi avait été adoptée rapidement.

Pour l'ensemble des cassettes, du tournage et des copies des cassettes, le tout a coûté la somme de 12 247,69 $.

M. Cusano: Est-ce que les heures ont été comptabilisées?

M. Sauvé: Je n'ai pas compté le nombre d'heures de M. Bernier. Je compte le coût du tournage. Autrement dit, l'équipe qui a fait cela, la production, le nombre de cassettes qui ont été reproduites, sauf le temps de M. Bernier: 12 247,69 $. On peut voir que c'était... Il y avait quatre cassettes à six copies.

M. Cusano: Est-ce qu'il y a eu d'autres documents qui ont été produits?

M. Sauvé: Non, aucun.

M. Cusano: Aucun autre document.

Dans le domaine des communications en général, quel est votre budget, vos dépenses...

M. Sauvé: La politique?

M. Cusano: ...pour les communications, sur les opérations en général de la CSST? Vous avez des brochures que vous communiquez en plusieurs langues, ainsi de suite, alors...

M. Sauvé: Exact. Je...

M. Cusano: ...je ne me reporte pas à 1983, je voudrais savoir pour 1984, parce qu'on n'a pas le rapport annuel encore.

M. Sauvé: Oui. Comme vous savez, chaque fois que nous produisons un document, nous faisons au début de l'année un appel d'offres et nous retenons les six plus bas. Nous appelons, quand nous publions, par exemple, le rapport annuel - vous allez lire cela dans vos documents - quand nous publions le journal de la CSST, quand nous publions des brochures en plusieurs langues, et, pour un total de 1 035 000 $, y compris les lois.

Nous avons une politique adoptée par le conseil d'administration qu'un règlement doit se vendre 1 $. L'éditeur les vend plus cher. Il vend la loi santé et sécurité... le projet de loi 42, si mon souvenir est bon, se vendait 7,50 $, et le conseil d'administration a demandé que nous le vendions 2 $. Alors nous assumons, par le budget des communications, la différence entre 2 $ et 7,50 $ pour les gens qui demandent le projet de loi santé et sécurité. Si on a bien lu la loi santé et sécurité, on parle fréquemment de formation et d'information, et il nous apparaît normal que les gens puissent obtenir des copies de la loi et des règlements. Nous faisons un certain nombre de publications, le tout, pour un total de 1 035 000 $.

M. Cusano: Dans le domaine de l'informatique on a appris, lors des travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi 42, que certains établissements de santé et même certains employeurs avaient la possibilité d'être liés au système central de la CSST. Est-ce qu'on pourrait nous dire, à ce moment-ci, combien d'institutions et combien d'employeurs sont liés à la CSST?

M. Sauvé: II y a les 32 DSC avec qui nous sommes forcément en contact, les onze associations sectorielles qui sont au monde présentement et 51 employeurs, je pense, plus un projet pilote de liens électroniques avec l'hôpital de Chicoutimi pour la physiothérapie. En gros, je ne pense pas oublier les liens électroniques. Parmi les employeurs, il y a un projet pilote avec Bombardier, à titre d'exemple, où nous pourrions immédiatement saisir le rapport d'accident de façon à en accélérer le traitement. Le but de l'exercice, c'est

d'accélérer le traitement. Je dois dire de tout cela que c'est payé par les usagers. On ne paie rien de cela. C'est un service que nous offrons. Les gens s'équipent d'écrans et paient les frais des lignes téléphoniques et les coûts de transaction.

M. Cusano: L'équipement que vous avez en place est un équipement qui est définitivement compatible avec l'équipement que vous avez à la centrale. Est-ce que ces usagers, ces institutions, ces employeurs, doivent acheter ou louer cet équipement de la CSST ou du fournisseur?

M. Sauvé: Du fournisseur. C'est volontaire, M. le député de Viau.

M. Cusano: Est-ce que vous avez une équipe qui fait la promotion de ces équipements?

M. Sauvé: Oui, parce que pour nous, c'est avantageux. Il y a une association d'usagers des liaisons électroniques. Les 50 employeurs se réunissent à l'occasion et invitent nos gens des systèmes. Effectivement, je pense qu'il y a une réunion à la fin du mois d'avril, où les usagers rencontreront l'équipe des systèmes qui s'occupe de cela pour voir ce qu'il y a à améliorer, à changer, à modifier, etc.

M. Cusano: Cette équipe est composée de combien de personnes?

M. Sauvé: Deux ou trois personnes.

M. Cusanoi Est-ce que l'institution ou...

M. Sauvé: Elle ne fait pas exclusivement cela, je veux dire c'est...

M. Cusano: Une partie de ses tâches. Est-ce que l'usager en question peut choisir un équipement compatible avec votre équipement, ou doit-il acheter ou louer l'équipement que la CSST lui suggère?

M. Sauvé: Non. On n'a rien à voir là-dedans. C'est à l'usager à décider si ce qu'il veut peut se brancher sur notre équipement. Je parle des employeurs.

M. Cusano: Vous, vous parlez, mais je n'ai rien compris.

M. Sauvé: L'employeur a le choix de son équipement, à la condition qu'il soit compatible, pour qu'il puisse avoir l'information à partir d'un ordinateur central.

M. Cusano: L'employeur a le choix.

M. Sauvé: 11 a le choix de son équipement.

M. Cusano: Et les institutions?

M. Sauvé: Jean-Louis, les institutions.

M. Bertrand (Jean-Louis): Dans le cas des CHDSC et des associations sectorielles, c'est de l'équipement de la commission qui est mis sur place, après entente. Dans le cas des CHDSC, ce sont des terminaux comme ceux qu'on a dans nos bureaux. Dans le cas des associations sectorielles, après entente avec eux, on a opté pour un rnicro-ordinateur avec écran cathodique, pour qu'elles puissent aussi les utiliser pour leurs propres fins internes de gestion. (18 heures)

M. Cusano: Cela va, à ce sujet.

Au niveau des associations paritaires ou des comités de santé et de sécurité, il y a une lettre qui avait été adressée au ministre - cette question, je la pose plutôt au ministre - en date du 12 novembre 1984, signée par les Travailleurs unis de l'automobile; elle concerne les représentants de la prévention de l'usine General Motors de Boisbriand. Est-ce qu'il y a un comité de santé et de sécurité qui est en place à l'usine?

M. Fréchette: M. le Président, je sais très précisément à quoi réfère le député de Viau. Je sais également quel genre de situation ce phénomène a créé. Je pense que le vice-président à l'inspection et à la prévention est en mesure de donner au député de Viau des renseignements qui vont répondre très précisément à sa préoccupation.

M. Bertrand (Jean-Louis): À la suite de la demande des Travailleurs unis de l'automobile pour l'usine de GM à Sainte-Thérèse, j'ai personnellement rencontré les deux parties concernées, la partie syndicale, le local et l'international, qui représente aussi ce local, de même que la partie patronale. J'ai eu l'occasion de les rencontrer de façon séparée et, par la suite, ensemble pour expliquer le cheminement de la loi. Actuellement, on est toujours en processus avec eux pour voir comment pourrait s'actualiser - à la fois en regard de la convention collective qu'ils ont d'ailleurs signée récemment, et aussi des autres groupes qui sont présents dans l'usine; vous avez deux autres groupes présents dans l'usine, des travailleurs non syndiqués et les gardiens de sécurité - ou s'harmoniser, si vous voulez, chaque groupe pour que l'ensemble de l'usine puisse être couverte par un comité de santé et de sécurité, à la manière GM. Car le but qu'on poursuit, c'est d'abord de faire en sorte que les gens s'entendent pour régir dans leur milieu de travail la façon dont un comité de santé et de sécurité peut fonctionner avec,

évidemment, la loi et le règlement comme façon de faire. Mais, au départ, on amène les gens à tenter de s'entendre, ce qui semble être en voie de se faire à l'usine de GM, avec aussi d'autres aspects reliés à la mise en place du comité de santé et de sécurité. Je pense en particulier aux études de nature ergonomique, sur lesquelles les deux parties sont sur le point de s'entendre.

Je pense que l'évolution du dossier est intéressante, actuellement, pour satisfaire les besoins des travailleurs et, en même temps, faire en sorte qu'un véritable programme de prévention soit en oeuvre. D'ailleurs, l'employeur a déjà soumis un programme de prévention et on espère qu'il va être étudié conjointement, bientôt, par les deux parties dans un comité qui leur soit propre.

M. Cusano: Bientôt, d'après vous, je ne voudrais pas...

M. Bertrand (Jean-Louis): J'ai rencontré...

M. Cusano:... nuire...

M. Bertrand (Jean-Louis):... les parties. J'ai eu l'occasion de signer une lettre pour résumer un peu tous nos échanges de vues. Je dois dire que sur deux points, c'est-à-dire une question de robotique et sur un document d'ergonomie, où il y a eu des échanges d'opinions il y a eu accord des deux parties pour publier des documents qui sont, je pense, importants pour eux, puisque vous savez que GM a annoncé son intention de moderniser, y compris l'introduction de la robotique dans l'usine. Sur ces deux textes, il y a accord. Je pense que c'est déjà un bon signe que les parties soient prêtes à cheminer ensemble. J'ai eu un accord de la partie patronale et de la partie syndicale sur les deux textes concernés.

M. Cusano: Très bien. Alors, on peut s'attendre, dans les deux ou trois prochains mois, que le comité soit en place.

M. Bertrand (Jean-Louis): J'ose espérer, mais cela dépend évidemment des parties.

Association de sécurité des industriels forestiers du Québec

M. Cusano: D'accord. Une autre question, celle-ci sur l'Association de sécurité des industriels forestiers du Québec. Je ne sais pas lequel de vous va répondre à cela.

Les informations que je possède, c'est que la CSST s'apprête à éteindre complètement la subvention qui leur est accordée. Est-ce qu'on pourrait nous donner les motifs de cette décision?

Une voix: Bon!

M. Cusano: Parce que c'est un organisme, selon ma connaissance, qui oeuvre depuis des années, qui semble avoir eu des résultats considérables, honorables dans le domaine. Il me semble que détruire quelque chose ou arrêter le fonctionnement d'un organisme qui semble bien fonctionner, ce n'est pas très logique. On dit même aussi qu'il y aurait une vingtaine d'employés qui se retrouveraient sans emploi. Est-ce qu'on pourrait nous justifier cette décision?

M. Sauvé: Je dépose immédiatement au secrétaire de la commission un certain nombre de copies d'une lettre que j'ai écrite à la demande du conseil d'administration aux différents organismes impliqués, le 29 mars 1985.

Le Président (M. Bissonnet): II y a consentement pour la distribution.

M. Sauvé: Je ne sais pas si j'en ai pour tout le monde, malheureusement, mais à ceux...

Le Président (M. Bissonnet): Le secrétariat fera des photocopies pour ceux qui n'en ont pas.

M. Sauvé: Bravo! Merci, M. le Président.

M. Cusano: C'est efficace.

M. Sauvé: Je peux vous la lire, cela a deux pages, et je pense que cela résume très bien la situation. "Comme vous le savez, le budget 1985 de votre association était à l'ordre du jour de la réunion du conseil d'administration de la commission tenue le 20 mars dernier, à Montréal. Ainsi que vous en avez été informé, je vous fais part qu'après discussion, il a été décidé sur division d'accorder à votre association une subvention pour les mois d'avril, mai et juin sur la base de la subvention demandée pour l'exercice 1985. "La proposition mise aux voix demandait que la permanence vous donne avis par la même occasion qu'il s'agissait de la dernière subvention consentie. La proposition précisait que si, par suite de cette décision, votre association avait des problèmes de reclassement de personnel et qu'elle ait besoin d'une aide financière pour respecter ses obligations, les administrateurs étaient disposés à considérer la question. "Veuillez croire que c'est avec une profonde déception que je vous communique cette décision. J'aurais préféré de beaucoup vous écrire pour partager la joie de la naissance d'une association paritaire pour le secteur de la sylviculture et des scieries.

"L'espoir de la création d'une telle association était déjà présent durant la première année d'existence de la commission. À l'adoption du budget de votre association, le 19 février 1981, les parties au conseil d'administration s'étaient interrogées sur l'utilisation de la subvention dans l'éventualité de la création d'une association sectorielle. Le transfert de biens semblait la meilleure solution. L'année suivante, même dossier, môme scénario. "En 1983, les délibérations sont plus longues et laborieuses. D'optimisme en pessimisme, le conseil d'administration arrive, à la séance de mai, à adopter sur division, le président votant avec la partie patronale, le budget des associations patronales de prévention du secteur de la sylviculture et des scieries. "En 1984, un développement d'importance: l'effet de l'entrée en vigueur le 22 octobre 1983 de l'article 268 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail abrogeant les articles 115 et 116 de la Loi sur les accidents du travail en vertu de laquelle la commission subventionnait ces associations. "En définitive, un compromis intervient à la faveur d'une entente de principe sur la délimitation des trois secteurs en vue de la constitution, dans l'année, d'associations paritaires. Le budget des associations est adopté sur division, avec une abstention, en vertu des articles 104 et 106 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, nonobstant la politique de subventions aux associations d'employeurs. "La suite des événements devait, hélas! confirmer les pronostics des pessimistes. Les associations paritaires souhaitées n'existent toujours pas. "À la séance de février 1985 du conseil d'administration, il a été résolu de faire l'exercice d'une rencontre avec les associations patronales du secteur. À la demande des intéressés, la réunion s'est tenue au comité administratif plutôt qu'au conseil d'administration le 11 mars 1985. La partie patronale est restée sur ses positions. Dans les circonstances, il apparaissait inutile de poursuivre un débat stérile qui avait déjà trop duré. "Il est désolant de constater qu'après tant d'efforts et tant d'espoirs nous en soyons arrivés à ce résultat que la partie patronale attribue à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. L'affirmation ne tient tout simplement pas. La situation ne m'a pas laissé le choix; j'ai dû prendre position. Contrairement à 1983 où j'avais voté avec la partie patronale, il m'a fallu, cette fois, appuyer la position de la partie syndicale qui allait dans le sens de l'application de la loi. "Je vous rappelle, par ailleurs, que les associations patronales ont toujours droit à des subventions dans le cadre de la politique de subventions à l'intention des associations d'employeurs en vertu des articles 104 et 106. "

Pour votre information, M. le député de Viau, les articles 104 et 106 permettent aux parties patronale et syndicale de partager également la somme de 4 750 000 $, ce qui veut dire que la partie patronale reçoit 2 375 000 $ et la partie patronale 2 375 000 $ pour fins de formation.

Ce que je dis à la fin de la lettre, c'est qu'il reste encore de l'argent à même les articles 104 et 106, le programme de formation, pour que les gens puissent continuer leur association si la partie patronale veut bien que ces sommes leurs soient données. Ce n'est pas la commission qui décide du partage de ces 2 375 000 $, ce sont les parties syndicales entre elles et les parties patronales entre elles. On nous dit à qui faire le chèque, et c'est ce que nous faisons. Par là suite, nos vérificateurs vont voir si ces sommes ont été utilisées suivant les fins du programme.

M. Cusano: Selon les articles 104 et 106, l'association des employeurs aurait droit à combien? Vous dites 2 000 000 $?

M. Sauvé: 2 375 000 $, c'est l'ensemble.

M. Cusano: En 1983, l'association en question a reçu combien?

M. Bertrand (Jean-Louis): En 1983, pour l'Association de sécurité des exploitations forestières, le montant est de 273 890 $. Pour les industriels forestiers, le montant a été de 949 722 $ et pour le groupe des pâtes et papiers, de 246 569 $.

M. Cusano: Cela fait un total de combien, grosso modo?

M. Bertrand (Jean-Louis): Cela fait 1 400 000 $ environ.

M. Cusano: Puisque l'ensemble est d'environ 2 000 000 $...

M. Sauvé: Le centre patronal de formation dépense à peu près 600 000 $, ce qui fait 2 000 000 $; l'UPA, 24 000 $, 25 000 $; la construction, 100 000 $; il y en a encore.

M. Cusano: Vous dites, dans votre lettre: "La situation ne m'a pas laissé le choix". Pouvez-vous préciser cela?

M. Sauvé: On subventionnait, jusqu'en 1984, à même les articles 115 et 116 de la Loi sur les accidents du travail, laquelle n'existe plus. Dans l'ancienne Loi sur les accidents du travail, les articles 115 et 116

permettaient des subventions aux associations patronales de prévention; par le biais de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, à l'article 268, quand elle a été proclamée, ces deux articles ont été abrogés. C'était, je pense, une conséquence logique du système des associations paritaires. Je ne pouvais plus, cette année, prolonger cette situation. Et la partie syndicale a dit: En vertu de quoi pourriez-vous voter là-dessus, M. le président, encore une autre fois en la faveur des subventions aux parties patronales? Je n'avais plus le choix.

M. Cusano: Encore sur le même sujet, mais un peu différemment. J'ai entendu entre les branches que la commission s'apprête à former des comités de santé et de sécurité régionaux. Est-ce que vous pouvez le confirmer?

M. Sauvé: Des comités de santé régionaux, j'essaie...

M. Cusano: Un comité paritaire de santé et de sécurité au niveau régional.

M. Sauvé: Ce sont des comités consultatifs régionaux peut-être?

M. Cusano: Je n'ai pas de... Comme je vous ai dit, c'est...

M. Sauvé: Des comités de santé régionaux, c'est du chinois. Cela ne rime à rien pour nous.

M. Cusano: Est-qu'il y a quelque chose peut-être... Je n'ai peut-être pas l'information précise sur l'appellation d'un tel organisme, mais...

M. Sauvé: II n'y a rien dans l'air ou quoi que ce soit. Dans les régions, comme vous le savez nous avons douze régions, il y a des secteurs prioritaires qui ont été adoptés et certaines régions - un bon nombre d'entre elles - convoquent les gens par secteur sur le plan consultatif régional, pour les aider. Les associations sectorielles, quand elles commencent, c'est évidemment sur le plan provincial mais les gens des régions disent: On ne les voit pas assez souvent. Alors, il y a des comités consultatifs régionaux qui n'ont rien à voir à l'encontre des structures. C'est pour aider les gens, à l'initiative de la région. Cela n'a rien à voir avec des comités de santé et de sécurité.

M. Cusano: Je voulais être sûr qu'il n'y a pas une autre structure qui soit...

M. Sauvé: Non, surtout pas.

M. Cusano: Surtout pas, il ne faut pas l'oublier. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

Décret sur l'amiante et ses produits

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais poser des questions sur le fameux décret qui a été publié à la Gazette officielle par votre organisme, à l'effet d'indiquer que l'amiante c'est dangereux et que sur les produits il devrait y avoir une tête de mort ou quelque chose du genre. Avant de vous poser des questions là-dessus, est-ce que je pourrais vous demander de me donner simplement l'idée générale de ce décret et à qui il s'adresse, à quel produit, est-ce généralisé et tout? (18 h 15)

M. Fréchette: M. le Président, je suis content que le député de Frontenac soulève la question. Peut-être l'occasion nous sera-t-elle fournie d'aller effectivement au fond des choses.

M. Grégoire: Ce qu'on ne peut pas faire à la période des questions, alors qu'ici on peut aller un peu plus au fond des choses.

M. Fréchette: Voilà. Oui. Alors, il y a dans le secteur de la construction un comité - et là, je parle en dehors des cadres de la commission de santé et de sécurité - un organisme, un groupe de travail, enfin peu importe l'appellation, qui se préoccupe du domaine de la sécurité et de la santé aussi dans le secteur de la construction. Ce groupe-là est composé de représentants de l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui, en vertu de la loi - le député de Frontenac le sait sans doute - est l'organisme habilité à négocier les conditions de travail dans le secteur de la construction. Il y a donc des représentants de l'AECQ et des représentants des parties syndicales qui ont des mandats de représentation à l'intérieur de différentes centrales syndicales, nommément des représentants de la CSN, de la CSD, de la FTQ et du CPMC, c'est-à-dire le Conseil provincial des métiers de la construction. C'est dans cette première instance que la discussion a débuté quant à l'obligation devant laquelle se trouvaient ces intervenants de procéder à l'adoption d'un règlement concernant la santé et la sécurité dans la construction lorsque l'on doit manipuler des produits d'amiante, autant dans la construction que dans la démolition d'ouvrages dans lesquels se retrouveraient des produits de l'amiante. Dans cette première instance donc, la discussion s'est faite. Toutes les personnes qui siègent là se sont finalement entendues sur une réglementation dont l'objectif serait très précisément de faire en sorte que la santé et la sécurité seraient intégralement respectées dans le

maniement - si vous me passez l'expression -de matériaux d'amiante. Ce n'était pas suffisant pour répondre aux exigences de la loi. Il fallait que cette réglementation soit soumise à l'appréciation de la commission de santé et de sécurité, ce qui a été fait.

Je rappellerai ceci au député de Frontenac. On l'a d'ailleurs dit tout à l'heure. Au Conseil d'administration de la commission de santé et de sécurité on retrouve quinze membres dont sept sont issus des parties syndicales, et sept sont issus des parties patronales. Le projet de règlement sur lequel a travaillé la première instance dont je viens de parler - c'est-à-dire cette instance formée de représentants de l'AECQ et des centrales syndicales - a été soumis au conseil d'administration de la commission qui en quelques séances en a fait l'évaluation, a procédé à analyser sa pertinence, de même que la nécessité de retenir la réglementation, avec des amendements sans doute, enfin l'a évaluée dans son ensemble. C'est à une réunion du conseil d'administration...

M. Grégoire: Avez-vous une copie du décret? Du règlement? Si oui, peut-on en avoir?

M. Fréchette: Oui, on a des copies du règlement.

C'est donc à une réunion du conseil d'administration de la CSST, une réunion tenue au mois de janvier 1985, à laquelle assistaient tous les membres du conseil d'administration, donc les sept représentants syndicaux et les sept représentants patronaux, c'est à cette réunion du début de l'hiver 1985 qu'à l'unanimité encore, au conseil d'administration, les personnes qui y siègent ont retenu le projet de règlement que vous avez entre les mains, autant au niveau du texte qu'on peut lire dans la prépublication qu'au niveau du sigle - ou enfin, je ne sais pas comment appeler cela -le symbole qui est également reproduit dans le projet de décret. Or, à partir des préoccupations qui ont été soulevées ces derniers temps, la première question qui m'est venue à l'esprit a été la suivante. Comment se fait-il que sept représentants syndicaux provenant de trois centrales syndicales importantes donnent leur aval, leur assentiment à ce projet de règlement? C'est la même chose du côté patronal et on sait que du côté patronal siège un représentant de l'Association des mines du Québec. Donc, projet de réglementation adopté à l'unanimité des membres du conseil d'administration. Et c'est le projet qui a été adopté par cette instance qui est actuellement sous ma signature en prépublication dans la Gazette officielle du Québec pour une période de 60 jours, période pendant laquelle ceux ou celles, ceux et celles qui ont des représentations à faire peuvent le faire. À l'expiration de la limite de 60 jours, il appartiendra au gouvernement, ou bien d'adopter le règlement conformément au projet qui a été publié à la Gazette officielle, d'y faire des amendements, ou alors de le rejeter purement et simplement. La décision finale appartient, en vertu de la loi, au gouvernement.

Maintenant, M. le Président, je sais ce qui fait problème, c'est cette figure que l'on voit dans le projet de règlement. C'est à partir de là que les répercussions, particulièrement dans la région qui intéresse le député de Frontenac et dans la région plus spécifique d'Asbestos aussi, que les représentations sont arrivées.

M. le Président, ce que l'on retrouve dans ce projet de règlement, autant dans son texte que dans la figure qu'on y voit, ce ne sont que des mesures de précaution tout à fait élémentaires pour, assez curieusement, mais je n'ai pas d'hésitation à le dire, revaloriser l'amiante. Dans quel sens? Soit en expliquant le plus simplement du monde que lorsque l'on manipule le produit en retenant ou en appliquant les règles élémentaires de la prudence que l'on retrouve là-dedans, il n'y a aucun danger à manipuler ce matériau, l'amiante. Par ailleurs, l'inverse est également vrai. Si on ne fait pas attention quand on va démolir une vieille école à l'intérieur de laquelle on retrouve des produits d'amiante, que les poussières envahissent tout le monde, qu'on ne prend pas les précautions que l'on retrouve à l'intérieur de cette réglementation, là, évidemment, il peut y avoir danger.

Maintenant, le fameux sigle en question. Vous retrouvez ce genre de... Comment avez-vous appeler cela?

Une voix: Un symbole.

M. Fréchette: Le symbole qui est reproduit dans le projet de règlement, vous le retrouvez sur toute une série de produits de toutes sortes qui sont quotidiennement utilisés. Laissez-moi simplement vous parler, par exemple, de certains produits de savon qui sont utilisés quotidiennement dans toutes les cuisines du Québec, mais sur les contenants desquels vous allez retrouver le même symbole. Je vous signale en passant que c'est un symbole utilisé internationalement. Alors, ce n'est pas plus que cela et ce n'est pas moins que cela. Encore une fois, mon opinion de l'ensemble de la question, c'est qu'effectivement, quand on prend la peine de lire l'ensemble de la réglementation qui est proposée dans la manipulation du matériau, on va se rendre compte de l'objectif. La conclusion à laquelle j'en arrive est que cette réglementation a très précisément, encore une fois, pour objectif ultime de signifier que lorsque l'on travaille correctement avec le produit, il ne

représente aucun danger. D'ailleurs, si on est en train de m'expliquer que ce genre de précaution qu'il ne faut pas prendre, c'est le genre de précaution qui n'est pas indiqué et qu'il n'y a plus maintenant de danger à manipuler le produit, je veux bien qu'on essaie de me faire cette démonstration. Mais j'aimerais bien qu'elle soit appuyée par des considérations d'ordre scientifique, par exemple, qui nous amèneraient à la conclusion que l'on souhaite tous, c'est-à-dire celle qui ferait qu'on pourrait dire maintenant qu'il n'y a pas de danger à manipuler ce produit. On n'aurait pas eu besoin de la loi 52 en 1975 et on n'aurait pas besoin des dispositions de la loi 42 actuellement.

M. Grégoire: M. le Président, je ne chercherai pas à convaincre le ministre, loin de là, qu'il n'y a pas de danger à manipuler de l'amiante. Il y a du danger à manipuler de l'amiante, tout comme il y a du danger à manipuler de l'électricité. Je suis convaincu qu'au début il y a eu des hommes qui ont installé des systèmes d'électricité, qui ont oublié de mettre du caoutchouc autour ou qui les ont mal isolés; il y en a qui sont morts électrocutés. Donc, l'amiante brut, je n'hésiterai pas à admettre avec le ministre qu'il y a un danger à l'inhaler, surtout si c'est en grande quantité.

Je vois ici une certaine partie de ce que le ministre vient de dire, je l'approuve également. Mais je vois qu'il y a dans ce projet de règlement deux parties distinctes. La première partie commence à 3. 23. 1, travaux émettant de la poussière d'amiante; cela se rattache surtout à des travaux où l'on démolit des structures, des écoles qui ont été construites il y a 30 ans avec de l'amiante. Si on veut un exemple plus frappant ici, à Québec, le tunnel qui sépare le pavillon De Koninck du pavillon Pollack, à l'Université Laval; on avait fait, ce qu'on appelait en termes populaires, "floquer" de l'amiante dans le tunnel, c'est ce qu'ils appellent ici l'application d'amiante par jet. Évidemment, à ce moment-là, quand on fait ces travaux ou quand on a construit ces écoles, avec l'application de l'amiante par jet, on n'avait pas les connaissances qu'on a aujourd'hui. On s'est aperçu, 25 ou 30 ans plus tard, que c'est devenu dangereux, que cet amiante se détachait. C'était dangereux pour ceux qui passaient autour, ceux qui fréquentaient l'école ou ceux qui passaient dans le tunnel que j'ai mentionné tout à l'heure. On les a démolis.

Alors, qu'on ait pris toutes les précautions établies de 3. 23. 1 à 3. 23. 10 inclusivement, qu'on prenne toutes ces précautions quand il s'agit de démolition, je suis nettement d'accord avec tous ces articles. Il s'agit de la démolition de bâtisses qui ont été mal construites ou construites selon des normes dangereuses, ce qui permettait à la poussière d'amiante de se détacher à l'usage, de se répandre dans l'air et de devenir un danger pour les élèves dans les écoles ou pour ceux qui passaient dans les endroits où l'amiante avait été appliqué par jet. Je suis d'accord avec cela. Quand on a commencé à annoncer qu'on démolissait des plafonds de classes dans des écoles parce que cela avait été appliqué par jet, on a dit: Le gouvernement du Québec veut nuire aux produits d'amiante et veut démolir. J'ai approuvé la démolition, j'ai dit que, dans ce temps-là, cela avait été mal fait, c'est dangereux. Mais, aujourd'hui, on a trouvé des moyens de l'appliquer autrement. On a fait comme pour l'électricité, on a pris des moyens qui protégeaient l'électricien qui travaille ou l'usager qui vient connecter son fil à une prise de courant. On a trouvé des moyens pour que ce ne soit plus dangereux. (18 h 30)

Alors, ce que vous dites de 3. 23. 1 à 3. 23. 10, je suis d'accord avec cela. Quand on démolit des structures qui ont été mal construites, il faut prendre des précautions pour que ceux qui travaillent dans ces endroits n'aspirent pas la poussière. S'il y a, aujourd'hui, aux États-Unis, tant de poursuites de ceux qui ont travaillé dans l'amiante, surtout pendant la Seconde Guerre, c'est que justement on appliquait à l'intérieur des bateaux l'amiante par jet. On "floquait" de l'amiante, comme on disait. Si on comptait les citoyens américains qui ont été atteints d'amiantose et qui, vingt ans plus tard, avaient une amiantose aggravée, si on les comptait et qu'on les comparait au nombre de marins qui ont été sauvés parce que l'amiante leur a donné environ deux heures ou deux heures et demie de temps supplémentaire pour évacuer, la différence serait énorme.

On a vu l'exemple d'un croiseur britannique à la guerre des îles Falkland qui n'était pas lambrissé d'amiante, qui n'avait pas de protection contre le feu, en une demi-heure, personne n'a eu le temps d'évacuer, le croiseur entier était en feu, fini. Il y a eu 167 marins qui sont morts dans le feu. S'il avait été lambrissé d'amiante, peut-être qu'il y en aurait eu un à l'autre bout qui aurait attrapé l'amiantose, mais cela aurait peut-être donné deux heures de plus à ces marins au lieu d'une demi-heure pour évacuer le croiseur.

Aujourd'hui, on a trouvé des méthodes pour lambrisser d'amiante ou pour fabriquer des plaques d'amiante-ciment qui ne comportent plus de danger et par où l'amiante ne s'échappe plus. Je vois arriver l'article 3. 23. 11 où on ne parle plus de démolition d'édifices mal construits, où on ne parle plus d'amiante qui peut rester dans l'air et y circuler, on y dit maintenant ceci: Une étiquette doit être apposée sur tout

récipient contenant de l'amiante ou destiné à en contenir, qu'il s'agisse de matériaux neufs ou usagés. L'étiquette doit comporter, sous forme indélébile ou permanente et facilement lisible, les indications et représentations suivantes: matière toxique, contient de l'amiante, toxique par inhalation, conserver le récipient bien fermé, ne pas respirer les poussières.

Aujourd'hui, on ne met plus de l'amiante à l'état brut dans des récipients. L'amiante sert à être imbriqué dans d'autres matériaux et on a découvert les moyens pour que l'amiante soit imbriqué de telle sorte que les fibres ne s'échappent plus des matériaux. Alors, est-ce que cette étiquette sera appliquée sur les matériaux qui ne présentent plus de danger? Est-ce que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est allée consulter - je les mentionnerai et la Commission de la santé et de la sécurité du travail pourra me donner sa réponse à ce sujet - la Société nationale de l'amiante, qui a été créée par l'actuel gouvernement en 1979, qui a fait un travail énorme, qui a installé trois bureaux distincts, le Centre de recherche pour les produits nouveaux, l'institut de recherche sur la santé et l'hygiène des travailleurs par rapport à l'amiante et aux produits utilisés et le bureau de l'amiante? Celui-ci a été installé en collaboration avec le gouvernement fédéral et les compagnies minières. Il fait la promotion de l'amiante, mais aussi des produits nouveaux qui ne présentent plus aucun danger et la façon de manipuler l'amiante sans qu'il n'y ait de danger. Il est évident qu'en 1984-1985 au moment de la grève d'Asbestos nous ne sommes plus en 1949, alors que le père D'Auteuil Richard, le père Jacques Cousineau, le père Richard Arès, dans la revue Relations, publiaient pendant plusieurs mois, avec de gros titres, les dangers de l'amiantose chez les travailleurs de l'amiante. Nous ne sommes plus à cette période.

Aujourd'hui, l'institut de recherche pour la santé des travailleurs de l'amiante et des usagers des produits de l'amiante a fait des recherches et peut maintenant dire quels sont les matériaux qui sont produits et de quelle façon ils doivent être produits de façon à ne plus présenter de danger. Est-ce que vous irez également mettre la tête de mort sur ces produits? Est-ce que vous ferez une nette distinction entre les anciennes méthodes qui sont condamnées aujourd'hui et les nouvelles méthodes qui sont approuvées comme ne présentant plus de danger? Est-ce que vous allez faire une distinction entre l'amiante à l'état brut comme on le connaît aujourd'hui et l'amiante phosphaté comme on a commencé à le produire pas loin d'Asbestos, qui perd 99% de ses propriétés biologiques, c'est-à-dire qu'il ne peut plus affecter les poumons une fois phosphaté et l'amiante à l'état brut qui, lui, peut affecter la santé pulmonaire? Est-ce que votre 3. 23. 11 n'est pas quelque chose de généralisé qui ne doit plus s'appliquer quand on dit, par exemple: Une étiquette doit être apposée sur tout récipient contenant de l'amiante ou destiné à en contenir, qu'il s'agisse de matériaux neufs ou usagés?

Même si on fait des recherches, même si on arrive avec des produits qui ne présentent plus de danger, ou si recherches ont été faites pour que cela ne présente plus de danger au même titre que les recherches ont été faites pour l'électricité, au même titre que les moyens ont été pris pour rendre l'électricité sans danger à ceux qui savent bien s'en servir - on a fait la même chose pour l'amiante - est-ce que cet article 3. 23. 11 va condamner d'avance, avec une tête de mort, tout produit nouveau qui sera approuvé par l'institut de recherche qui se spécialise à protéger la santé non seulement du travailleur dans les mines, mais du travailleur en transformation, du travailleur en manipulation et l'usager? Est-ce que votre article 3. 23. 11 va rester tel quel et va condamner à l'avance tout ce que la recherche et les connaissances auront entraîné pour que les produits en amiante ne présentent plus de danger? Je vous dirai bien franchement que si j'avais à construire un immeuble d'habitation en hauteur, aujourd'hui, je le construirais en plaques d'amiante-ciment avant de le construire en béton.

À Québec, vous en avez eu un exemple, il y a eu un feu au Saint-Laurent et en moins de quelques heures le béton était fondu. S'il avait fallu que le feu commence en bas et monte vers le haut, les occupants n'auraient pas eu le temps d'évacuation voulu. Les hélicoptères ne peuvent pas aller chercher les gens par le toit, c'est trop chaud, mais si cela avait été en amiante-ciment, vous auriez eu douze heures d'évacuation de plus pour une bâtisse de 20 étages. Combien est-ce qu'il y en a qui auraient attrapé l'amiantose par rapport au nombre de vies que vous auriez sauvées? Nommez-moi donc un gars vivant dans un hôtel construit en amiante-ciment qui est mort d'amiantose. Il n'y en a pas, mais s'il prend en feu il y en a beaucoup, par exemple, qui vont se réchapper et qui auront le temps voulu pour s'échapper.

Il y a des moyens nouveaux, il y a des produits nouveaux en amiante-ciment. Il y a des manières nouvelles de le fabriquer, et votre article 3. 23. 11 n'en tient pas compte. On dit: Tout produit neuf ou usagé. Alors, je me demande si la Commission de la santé et de la sécurité du travail est allée discuter avec l'institut de recherche? Est-ce qu'elle a rencontré les gars de la Société nationale de l'amiante? Est-ce qu'elle a rencontré les gars

du centre de recherche à Sherbrooke? Est-ce qu'elle a rencontré les gars du bureau de l'amiante qui est un bureau financé à la fois par les gouvernements fédéral et provincial, les mines et la Société nationale de l'amiante? Est-ce que vous avez fait ces rencontres pour essayer de mettre un distinguo, de distinguer entre les produits qui peuvent être toxiques ou les produits d'où l'amiante ne peut pa3 s'échapper, où l'amiante est tellement imbriqué dans la matière première qu'il ne peut pas s'échapper? Est-ce qu'on a consulté le bureau de l'amiante quand on a inscrit "produit neuf"? Est-ce qu'on a consulté l'institut de recherche sur l'amiante pour l'amiante phosphaté? Est-ce que cela va s'appliquer également à cela? Voilà les réponses que j'aimerais avoir pour le moment.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, l'expertise du député de Frontenac nous est toujours utile quand on amorce des discussions de ce phénomène sauf qu'il y a plusieurs questions dans une même intervention. Je vais essayer quant à moi, en tout cas, de répondre à quelques-unes de celles-là et je sais que des membres de la Commission de la santé et de la sécurité du travail pourront peut-être ajouter certains renseignements utiles.

D'abord, le député de Frontenac, parmi ses questions, nous en soumet une de la nature suivante: Est-ce que, dorénavant, il faudra apposer ce symbole sur tout contenant de produits d'amiante, qu'il s'agisse de produits neufs ou de produits usagés. À ce stade-ci, M. le Président, je ne pense pas qu'il y en ait un d'entre nous qui soit en mesure de répondre. C'était très précisément le motif pour lequel il est en prépublication, pour faire la discussion qu'on est en train de faire et, ensuite, prendre la décision qui s'imposera.

Deuxièmement, M. le Président, je...

M. Grégoire: Concernant la prépublication, est-ce que la Commission de la santé et de la sécurité du travail a posé des questions ou s'est informée auprès des organismes que j'ai mentionnés?

M. Sauvé: Écoutez, je connais personnellement tous les organismes d'amiante que vous avez mentionnés ici. J'en ai discuté aussi, mes collègues en ont discuté avec eux et, sur ce point précis, je ne sais pas. Mais, ce que je sais, c'est que les comités de la construction qui en ont discuté et les comités chez nous qui en ont discuté ont des membres qui viennent du secteur de l'amiante. Alors, on présume qu'ils les ont consultés aussi parce que, dans d'autres domaines, ils le font quand il s'agit de plombémie, par exemple. La minute qu'on veut regarder un sujet, ce n'est pas long que les industries écrivent tout de suite au ministre ou au député pour dire: On veut changer un règlement alors qu'on est à l'étude. Alors, je présume que tout ce beau monde a été consulté ou a eu à donner son avis. S'ils n'ont pas eu la chance de le donner, ils ont 60 jours pour donner leur avis. Je pense que cela est important, comme l'a dit M. le ministre, cela vise avant tout les débris de démolition où l'amiante n'est pas stabilisé, ou encore l'altération aux matériaux sur les chantiers.

Vous parlez d'électricité qui était dangereuse, mais, pour ma part, quand je vais près d'un transformateur, je vois une tête de mort, cela me signale que c'est dangereux. Quand je vois, chez nous, une bouteille d'iode, il y a une tête de mort sur la bouteille et c'est un remède pour nous soigner, pour soigner une blessure, cela veut dire qu'on ne peut pas le boire. L'amiante, quand il est "lousse" - comme on dit - peut être dangereux. C'est tout ce qu'on veut dire. Je pense que tout le monde chez nous favorise les produits de l'amiante. Tout ce qu'on cherche, c'est qu'il soit utilisé de façon sécuritaire. Tout le monde est d'accord là-dessus, le monde patronal et syndical. Quand il s'agit de la construction, vous savez comment les gens travaillent; on dit: Cela est une chose et cela nous a été recommandé par le secteur construction. On dit: Ils connaissent cela encore mieux que nous autres. Ces gens nous recommandent cela. Quant à l'amiante phosphaté, c'est un nouveau produit qui sera utilisé au mérite, comme toute nouvelle substance qui va venir sur le marché. Mais, dans ce cas-là, ils ont... Si, par malheur, ils n'ont pas eu la chance de se prononcer, ce qui me surprendrait, ils ont encore 60 jours. Je pense qu'il y a eu assez de publications dans la région sur le sujet qu'ils ne manqueront pas de se prononcer ou de nous le signaler.

M. Grégoire: Mais, si on... M. Fréchette: Juste une...

Le Président (M. Bissonnet): Pour que le ministre puisse conclure, on va venir à bout de conclure parce qu'on doit étudier les programmes également. Alors, M. le ministre.

M. Fréchette: Une seule observation que je voudrais ajouter à celles qui ont été faites jusqu'à maintenant. Le député de Frontenac se préoccupe du phénomène de la consultation et se pose la question à savoir si des spécialistes ont été vus et si on a demandé à des spécialistes des évaluations à cet égard. Sa référence plus précise est la SNA. M. le Président, le jour où des

scientifiques établiront avec certitude et arriveront à la conclusion certaine que ce matériau usagé ou neuf ne présente aucun danger, il n'y aura pas besoin de symbole, de sigle, aucunement. Mais il me semble qu'on n'est pas encore rendu à ce stade. C'est tellement vrai qu'on n'est pas rendu à ce stade-là, que le Bureau international du travail a mis à son agenda pour son congrès annuel de juin prochain à Genève des séances d'étude très précises sur le phénomène qu'on est en train de discuter. Non seulement des séances d'étude, mais tout le congrès de Genève est consacré à l'étude, l'évaluation de la "dangerosité", entre guillemets, du produit de l'amiante.

Alors, je ne sais pas si le député de Frontenac est en train de plaider dans le sens qu'il faudrait, même sur du produit neuf, emballer ou enfin, présenter dans la forme ou selon le format dont il nous parle, même s'il s'agit de produits neufs, qu'il ne faut mettre aucune indication, là, j'ai beaucoup de réserves. D'ailleurs, il existe déjà de ces symboles dont on parle. Celui auquel on se réfère est un symbole international, encore une fois, qui est utilisé à travers le monde. L'association des mines elle-même a des symboles. Je vous dirai que l'on retrouve actuellement sur des contenants du produit des symboles du genre de celui que je vous montre ici, avec l'indication suivante: "Take care with asbestos. Breathing asbestos dust can dammage health. Observe the safety rules. " Cela existe actuellement dans la forme et la teneur dont je viens de vous parler. (18 h 45)

Je ne sais pas si le député de Frontenac a comme objectif de faire disparaître complètement, dans les circonstances idéales dont il vous parle, les règles élémentaires de la prudence élémentaire, de ne rien indiquer à cet égard.

M. Grégoire: Non, M. le ministre, ce n'est pas cela, j'ai admis...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît, si vous voulez conclure, il vous reste trois minutes.

M. Grégoire: Mettons cinq minutes. Je ne veux pas dire que l'amiante à l'état brut n'est pas dangereux, au contraire, je l'admets, je l'avoue et je reconnais que de 3. 23. 1 à 3. 23. 10, c'est correct. Il y a eu des constructions mal faites qui laissent de l'amiante dans l'air; si les fibres se détachent et que c'est dangereux, qu'on en prévienne la population. J'admets que manipuler de l'amiante, c'est dangereux. Mais si on veut dire par une tête de mort la même chose que sur une bouteille d'iode -sur une bouteille d'iode on met la tête de mort pour dire: Ne le buvez pas comme de l'eau - si on veut dire: Ne mangez pas de l'amiante, je vais être d'accord avec vous. Mais ce que je crois que veut dire le règlement 3. 23. 11 et qui devrait être révisé, à mon avis, c'est qu'on dit qu'une étiquette doit être apposée sur tout récipient contenant de l'amiante ou destiné à en contenir, qu'il s'agisse de matériaux neufs ou usagés: L'étiquette doit comporter sous forme indélébile et permanente, et facilement lisible, les indications et représentations suivantes... Je suis d'accord sur l'ensemble des produits, peut-être, à l'heure actuelle. Mais lorsque la science moderne a démontré, comme on est en train de le démontrer, avec de nouveaux produits, de nouvelles méthodes de production, que les fibres d'amiante ne peuvent pas se détacher du produit, c'est à ce moment-là que je trouve que votre règlement est trop large, est trop généralisé et qu'il devrait en tenir compte. C'est pourquoi on présume qu'il y a eu des consultations avec les scientistes de l'institut de recherche et du bureau de l'amiante. Parce que je ne crois pas qu'ils lisent tous la Gazette officielle, du moins dans leur domaine, j'aimerais qu'ils soient consultés pour ce qui est des progrès qui ont été faits. Que le ministre ne me fasse pas dire que je crois que l'amiante n'est pas dangereux. Au contraire. Mais bien utilisé, bien manipulé, bien scellé avec une autre matière, cela devient un produit un peu rare. C'est le meilleur isolant, le meilleur insonorisant, le meilleur ignifuge qui soit. Alors, avant d'adopter le règlement 3. 23. 11, on devrait consulter. Parce que les scientistes ne sont pas toujours les premiers à se présenter. Qu'on les consulte. C'est la demande que je fais à la Commission de la santé et de la sécurité du travail; qu'on consulte sur ce sujet, sur le progrès qu'ils ont fait dans leurs recherches pour sécuriser les usagers de l'amiante. C'est cela que je veux

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député.

M. Fréchette: La consultation va durer jusqu'à la fin du mois de mai, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. J'apppelle maintenant le programme 1.

M. le député de Portneuf.

M. Grégoire: Je remarque que le président de la CSST va voir s'il y a des consultations avec eux.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Fréchette: Est-ce que je dois comprendre qu'on revient au programme...

Une voix: Un instant, là!

M. Pagé: On avait convenu, je pense, qu'on pourrait aborder nos questions et...

M. Fréchette: Allez-vous avoir des questions pour les gens de la commission?

M. Pagé: J'aurais peut-être une seule question, M. le Président. Je vais en profiter tout de suite...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Portneuf, je n'étais pas ici au moment où la commission a commencé, mais il est convenu que chaque député qui veut s'exprimer vingt minutes, maintenant...

M. Pagé: Non, il n'a même pas été question de vingt minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): On en est au programme 1, actuellement.

M. Pagé: Le tout se fait sous l'égide de la bonne entente, de la cordialité et de la sérénité.

Le Président (M. Bissonnet): Parfait. Alors, M. le député de Portneuf, sur l'étude générale des crédits et on reviendra au programme 1 dans quelques instants. Vous avez la parole.

M. Pagé: À la toute fin, très probablement, et on les adoptera plus rapidement.

Le Président (M. Bissonnet): C'est cela. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: J'aurais une question très brève à poser en regard de certaines dépenses et portant sur les voyages à l'extérieur du Québec. Vous nous avez fourni des documents à quelques jours du congé pascal, on vous en remercie, M. le ministre.

Concernant les voyages à l'extérieur du Québec, on se réfère à des voyages qui ont été effectués par MM. André Quesnel, Jules Houde, Émile Boudreau, Conrad Chapdelaine, Mmes Roxanne Desrosiers, Hélène Masson et M. Jean-Charles Hamelin. Oui.

M. Fréchette: La question... M. Pagé: Non, mais... M. Fréchette: Oui:

Enquête sur la chute du pont de la Sainte-Marguerite

M. Pagé: Je sais que la question ne concerne pas la CSST, mais l'objet la concerne, je vais y revenir tantôt.

Si j'ai bien compris, vous, comme ministre du Travail, avez recommandé au Conseil des ministres de constituer une commission d'enquête au sujet du pont de la rivière Sainte-Marguerite à Sept-îles, arrêté en conseil qui a été adopté le 7 novembre, qui a été modifié le 14 novembre, entre autres, pour permettre des dépenses nécessaires à l'exécution du mandat jusqu'à concurrence de 495 000 $; il a été modifié aussi le 28 novembre et le 21 février 1985 pour voir ses recommandations et son rapport soumis au plus tard le 28 février 1985, c'est-à-dire prolonger son mandat jusqu'au 31 juillet 1985.

Je comprends - on retient tous et toutes que l'accident qui est survenu sur la rivière Sainte-Marguerite, à Sept-tles, a engendré des décès, des travailleurs y sont morts - que cela nécessite une enquête particulière. On retient que MM. Quesnel, Houde, Boudreau, Chapdelaine se sont rendus à Toronto pour rencontrer les représentants du ministère des Transports de l'Ontario et l'Ordre des ingénieurs de cette province, pour un coût de 1317 $; qu'ils se sont rendus ensuite à Washington, où ils ont rencontré des représentants du ministère des Transports concernant les lois et règlements régissant la construction des ponts. Un peu plus tard, ils se seraient rendus à Sacramento, en Californie, pour un coût de 6435 $, pour vérifier la nature des examens de qualifications particulières pour devenir "structural engineer", dans l'État de la Californie, rencontre avec le State Board of Examiners. Enfin, ils se sont rendus rencontrer divers organismes ou ministères, exemple, le ministère des Transports, le Département des ponts et des chaussées à Paris, à Bruxelles en Belgique, à Bonn et Stuttgart en Allemagne, à Stockholm en Suède, à Trondheim et à Oslo en Norvège, à Amsterdam en Hollande, à Glasgow en Écosse, à Londres en Angleterre, pour un coût de 30 560 $.

J'aimerais demander au ministre du Travail s'il a eu l'occasion d'autoriser de tels voyages, premièrement, ou s'il en a été informé seulement une fois qu'ils furent complétés. Deuxièmement, j'aimerais demander comment il peut expliquer que, lorsque l'on va à Toronto, on y va à quatre seulement; lorsque l'on va à Washington, on y va à quatre; mais lorsque l'on s'en va à Paris, Bruxelles, Bonn, etc., il faut être sept. J'aimerais qu'il prenne l'engagement de déposer les rapports qui font suite à ces voyages parce que je présume que, lorsque l'on fait un voyage qui coûte 30 560 $ à l'État et qu'on est sept à le faire, il doit y avoir un rapport de produit. Est-ce qu'il y a eu des rapports individuels qui ont été produits ou si c'est seulement un rapport collectif? J'aimerais aussi savoir si ces renseignements auraient pu être fournis,

premièrement, par les maisons du Québec qu'on a là-bas, ou encore par le Bureau international du travail, ou quelque organisme international qu'on a - on en a plusieurs à Genève - lesquels auraient pu nous acheminer de telles informations.

M. Fréchette: M. le Président, pour répondre à la question du député de Portneuf, je pense que la première préoccupation que l'on doit avoir, c'est celle d'évaluer le mandat qui a été confié à cette commission Quesnel. Évidemment, elle a le mandat de procéder à évaluer et identifier, si c'est possible, les causes qui ont occasionné la chute de ce pont. Deuxièmement, elle a aussi le mandat de procéder à soumettre des recommandations pour éviter, à l'avenir, de semblables situations, tant concernant les travailleurs qui peuvent évoluer sur des chantiers comme ceux-là que le public en général. C'est le genre de mandat qui est confié à la commission en question.

Cette commission, donc, si elle a le mandat de soumettre des recommandations pour éviter la répétition de gestes ou d'événements comme ceux-là, est, il me semble, tout à fait justifiée d'essayer de voir ce qui se passe à l'extérieur, que ce soit à l'extérieur de la province, que ce soit à l'extérieur du pays. Elle est tout à fait justifiée de se renseigner, par exemple, sur l'état des législations qui peuvent exister dans les différents endroits où elle est allée, l'état des précautions que l'on prend à ces endroits, et ainsi de suite. À partir, donc, de ce mandat de la commission qui est plus explicitement le suivant: faire des recommandations sur les mesures à prendre pour éviter la répétition de tels événements, notamment sur le plan de la sécurité publique, elle a besoin de savoir ce qui existe à l'extérieur.

Maintenant, M. le Président, autant pour l'un ou l'autre des voyages auxquels actuellement on se réfère, je dois vous dire que celui qui vous parle n'a pas donné de mandat explicite pour qu'ils soient faits et que, par ailleurs, je n'ai pas eu de demande en ce sens non plus. J'ajouterai qu'en vertu du décret 22. 32 adopté en 1981, une semblable commission est régie par la Loi sur les commissions d'enquête et que c'est le président de la commission qui a toute juridiction pour obtenir les autorisations nécessaires auprès des instances concernées pour faire des voyages de cette nature. Alors, c'est le président de la commission qui a signé le CT, ou la demande au Conseil du trésor, pour être autorisé à effectuer ces voyages dans le cadre du mandat dont je viens de parler. Maintenant, il est absolument évident et clair que, lorsqu'on m'aura fait rapport des activités de l'un et l'autre de ces voyages, je déposerai sans aucune espèce d'objection et sans réserve non plus toute la documentation pertinente à ce genre de situation.

M. Pagé: Devons-nous comprendre, M. le ministre, que, par suite de l'arrêté en conseil du 7 novembre - en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, j'en conviens - cela leur donne le droit de faire le tour du monde?

M. Fréchette: Si, dans l'exécution du mandat, M. le Président, il faille voyager, je pense que cela leur donne le droit de voyager. Encore une fois, c'est laissé à l'appréciation de la commission, qui a le mandat dont je parle, et je réitère que le décret auquel je viens de me référer autorise le président d'une commission d'enquête à faire les démarches qui sont prévues autant par la loi que par la réglementation pour obtenir cette autorisation, ce qui a été fait dans ce cas-ci.

M. Pagé: J'espère qu'ils sont allés passer quelques jours au ministère des Transports du Québec.

M. Fréchette: Ils y avaient passé quelques semaines auparavant.

M. Pagé: M. le juge Sauvé, concernant toujours l'accident du pont de Sainte-Marguerite... D'abord, je voudrais lui dire que je suis bien heureux de l'avoir en commission cet après-midi. Je l'ai privé du plaisir de le questionner pendant l'étude du projet de loi 42.

M. Fréchette: 11 n'était pas ici pendant l'étude du projet de loi 42.

M. Pagé: À certains moments.

M. Fréchette: Bien non.

M. Pagé: À un certain moment.

M. Fréchette: Vous n'auriez pas pu avoir ce plaisir.

M. Pagé: Pardon?

M. Fréchette: Vous n'auriez pas pu avoir ce plaisir.

M. Pagé: II n'était quand même pas loin.

M. Fréchette: II n'y avait pas de témoin ici.

M. Pagé: II était personne-ressource, on a vu cela. Vous avez mené une enquête à la CSST?

M. Sauvé: Oui.

M. Pagé: Est-ce que les conclusions de l'enquête sont écrites?

Une voix: Cela a été déposé cet après-midi.

M. Pagé: Est-ce que vous avez collaboré? Est-ce que vous avez des échanges de propos encore aujourd'hui avec la commission Quesnel? (19 heures)

M. Sauvé: Je pense qu'il y a une partie technique importante, M. le député de Portneuf. En vertu de l'article 62 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, nous devons faire enquête immédiatement sur un accident où il y a des morts, qui est de plus de 50 000 $: lorsqu'il y a décès d'un travailleur, des dommages matériels de 50 000 $ et plus. Il y a une série d'exemples où il faut absolument faire enquête. Dans ce cas-là, nous étions là, je dois dire presque qu'une demi-heure après l'accident, qui était fort malheureux, mais qui se doublait d'une partie qui ne relevait aucunement de nous, qui est l'aspect sécurité du public, qui relève du ministère des Transports. Alors, je pense que c'est là qu'est venue au monde la commission dite Quesnel et nous devrons probablement, la semaine prochaine, déposer à la commission Quesnel notre rapport, de même qu'aux parties impliquées. Nous devrons, en vertu du même article, en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, donner aux parties le résultat de notre enquête. Nous sommes presque prêts à donner aux parties et à la commission Quesnel notre rapport.

M. Pagé: Est-ce qu'il sera rendu public?

M. Sauvé: Oui, c'est public. Il va être déposé... Comme tous nos rapports, d'ailleurs. Quand on le donne aux parties, vous allez comprendre que, d'habitude, elles ont intérêt à le rendre public.

M. Pagé: II devient public, quoique le geste peut être fait par les parties ou par vous; ma question était dans ce sens-là.

M. Sauvé: Exact.

M. Pagé: D'accord, merci, M. le juge.

M. Sauvé: Merci. ■

M. Pagé: J'apprécierais bien que le ministre retienne la petite question que je lui posais: Pourquoi quatre à Toronto et sept dans le périple européen?

M. Fréchette: Cela va.

M. Pagé: M. le Président, dans le propos du début, j'ai eu l'occasion de me référer aux engagements électoraux du gouvernement dont fait partie le ministre du Travail. Comme on le sait, M. le Président, à la lumière de la crise difficile que le Québec a traversée et, si je dis difficile, c'est parce qu'elle a été très difficile pour les emplois au Québec depuis quelques années... La crise a été plus durement ressentie au Québec que partout ailleurs au Canada. Des milliers de personnes se sont retrouvées sans emploi. Qu'il nous suffise de nous référer aux statistiques du début du mois d'avril où on constate...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, un peu de silence dans la salle! Nous sommes en commission parlementaire ici. M. le député de Portneuf.

M. Fréchette: Oui, M. le Président, il y a du va-et-vient presque...

Le Président (M. Bissonnet): Je comprends, mais il aurait peut-être dû rester ici.

M. Fréchette: C'est parce qu'il y a d'autres fonctionnaires qui doivent venir ici.

M. Pagé: On va laisser le temps aux autres fonctionnaires de s'attabler - c'est le cas de le dire - et on va reprendre le fil des questions, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez d'autres fonctionnaires qui doivent s'asseoir près de vous?

M. Fréchette: Oui, ce sont les fonctionnaires du ministère.

M. Pagé: Oui, oui, évidemment.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez les faire asseoir pour qu'on puisse travailler convenablement.

M. Fréchette: Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Portneuf, vous pouvez poursuivre.

Réduction de la semaine de travail

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le ministre, messieurs. Je ne peux pas dire mesdames, il n'y en a pas. La première question que je voudrais poser au ministre est la suivante: J'en étais à lui dire: Le Québec, comme les autres provinces du Canada, a eu à vivre une crise qui a été assez dure. Elle a été plus durement ressentie au Québec que partout ailleurs au Canada. Encore au mois de mars, 400 000

personnes devaient vivre de prestations d'assurance-chômage; 712 000 personnes, soit 390 familles ou à peu près, devaient vivre de la prestation d'un chèque d'aide sociale au Québec. Le gouvernement a eu l'occasion d'être sensibilisé et de jongler à quelques reprises publiquement, soit lors d'échanges de vues à l'Assemblée nationale, soit par des questions qui ont été adressées aux membres du gouvernement, avec différents principes ou éléments permettant de dégager un nombre d'emplois pour de nouveaux travailleurs ou de nouvelles travailleuses. Une des propositions qui revient occasionnellement, c'est le principe de la réduction de la semaine de travail ou, comme élément additionnel, la limitation du temps supplémentaire au sein des entreprises et, plus particulièrement, au sein des grandes entreprises.

Comme on le sait, le programme du Parti québécois dit ceci: Réduction de la semaine de travail, édition 1982, huitième congrès national, à la page 48... À ma connaissance, ces dispositions n'ont pas été corrigées, comme on le sait, au dernier congrès, au début de 1985. On n'a pas eu l'occasion de traiter de la réduction de la semaine de travail, mais beaucoup plus de la réduction des effectifs dans le PQ. Je cite: Le gouvernement fixe à 40 heures la semaine maximum régulière de travail. Les heures supplémentaires seront rémunérées à temps et demi, les dimanches et les jours fériés à temps double. Un employeur ne pourra obliger un employé ou une employée à fournir des heures supplémentaires. En outre, l'application de la semaine de 40 heures ne devra pas entraîner de diminution de salaire. Par la suite, viser à diminuer progressivement ce nombre d'heures, compte tenu de l'évolution de la technologie.

On pourrait ensuite se référer au plan d'action gouvernementale pour intensifier la relance qui avait été annoncé le 13 novembre 1983, lorsqu'on a reporté la session d'un mois pour concevoir un plan de relance qui n'a pas pris son envol. On dit que le gouvernement mettra au point, pour ses propres employés, un régime de travail à temps partiel et un régime de travail à temps partagé sur une base volontaire. Qu'on se rappelle l'intervention de Mme Denise Le Blanc-Bantey concernant la politique de gestion du temps partiel le 30 mars 1984, ainsi que le manifeste du Conseil exécutif national du PQ de mai 1984: Face à un monde nouveau, pour relever le défi du virage technologique dans la perspective du plein emploi et de la justice sociale, il faudra donc que l'innovation sociale accompagne l'innovation technologique et une redistribution équitable des revenus, etc.

Comme on le sait, la réduction de la semaine de travail avec pleine compensation a fait l'objet de représentations particulières de la part de travailleurs pendant la dernière année et, plus particulièrement, dans le cadre de négociations de conventions collectives qui ont fait l'objet de grèves. Cela a été le cas à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, on se le rappellera. Cela a été le cas à Marine Industrie. J'aimerais demander au ministre du Travail s'il est d'accord avec la réduction de la semaine de travail avec pleine compensation.

M. Fréchette: M. le Président, il y a une très longue entrée en matière pour arriver à une question toute courte et fort simple. Je pense bien que l'équité me permettra de relever quelques-unes des affirmations du député de Portneuf. Par exemple, quand le député de Portneuf signale que cette récession économique ou cette crise économique a frappé le Québec plus durement qu'ailleurs pour des motifs très précis de structure industrielle tout à fait particulière, je suis tout à fait d'accord avec lui. Ce qu'il faudrait cependant ajouter, M. le Président - cela m'apparaît important dans le cadre de cette évaluation qu'il est en train de faire - c'est que le Québec s'est sorti le mieux et le plus rapidement de cette crise. Il s'agit là d'un jugement ou d'une évaluation qui est faite par des observateurs de l'extérieur. Ce ne sont pas des membres du gouvernement qui sont arrivés à cette conclusion, mais des observateurs de l'extérieur et, par surcroît, des observateurs de l'extérieur du Québec.

Maintenant, M. le Président, que l'on se réfère au principe de la réduction des heures de travail, que l'on se réfère à l'interdiction d'effectuer du temps supplémentaire, que l'on se réfère au phénomène du temps partagé, si le député de Portneuf me demande mon opinion, je lui dirai, sans aucune réserve et sans aucune espèce d'arrière-pensée non plus, que je suis effectivement l'un de ceux qui croient que d'arriver à réaliser ces objectifs permettrait, par la même occasion, de réaliser d'autres objectifs tout aussi importants, c'est-à-dire la réduction du chômage.

Il s'agit d'avoir fait le tour avec les intervenants qui seraient, au premier chef, touchés par des décisions de cette nature pour se rendre compte que l'opinion que j'ai, personnellement, à cet égard, l'opinion que d'autres peuvent avoir n'est pas nécessairement partagée par les principaux intervenants. Quand je parle des principaux intervenants, je me réfère, bien sûr, aux associations syndicales, de même qu'aux associations patronales. Il s'agit - je ne cite qu'un exemple - simplement d'avoir assisté à un bout des travaux de la conférence socio-économique sur l'électronique et l'informatique, la semaine dernière, pour se rendre compte que, dans le milieu même du

travail, les opinions varient du noir au blanc et se rencontrent très difficilement, selon que l'on est d'un côté de la table plutôt que de l'autre, selon que l'on est d'une telle association patronale ou d'une telle association syndicale.

M. le Président, encore une fois, mon opinion personnelle, c'est que, oui, il faut arriver à réaliser ces phénomènes. Quoi que puisse en penser le député de Portneuf, il faut arriver à les réaliser avec l'assentiment, le consentement, l'adhésion du plus grand nombre possible d'intervenants. Je vous dirai, par ailleurs, qu'à l'intérieur même du gouvernement, à l'intérieur de la fonction publique, il y a déjà des décisions qui ont été arrêtées, qui ont été prises, qui sont à l'extérieur des conventions collectives ou des décrets qui en tiennent lieu, mais qui permettent effectivement d'arriver à réaliser cet objectif de temps partiel, de temps partagé, ou, plus globalement, de la réduction des heures de travail. Alors, si on me demande mon opinion là-dessus, je dis: Oui, il faut arriver à réaliser ces objectifs, mais je ne suis pas, par ailleurs, de ceux qui croient que c'est en utilisant le marteau automatique qu'on va y arriver.

M. Pagé: Vous êtes donc d'accord, M. le ministre, avec le principe de la réduction de la semaine de travail. Êtes-vous d'accord avec le principe de la réduction de la semaine de travail avec pleine compensation?

M. Fréchette: Cela est une toute autre situation. À cet égard, je vous dirai que j'ai passablement plus de réserves que sur le principe général de la réduction et d'une compensation proportionnelle à la prestation de services. Je ne peux pas vous dire que j'accepterais, sans autre considération, sans autre balise et sans autre forme d'encadrement, le principe global de la réduction des heures de travail avec pleine compensation. Non.

M. Pagé: Vous seriez contre. (19 h 15)

M. Fréchette: C'est-à-dire que je suppose que chacune des situations peut avoir ses particularités. Il peut y avoir des secteurs, des entreprises ou des activités pour lesquels cela peut être possible sans que cela ne crée de préjudice sérieux à l'une ou l'autre des parties, comme dans d'autres secteurs ou d'autres domaines d'activité, cela ne peut pas être réaliste d'y penser. Au surplus, je pense qu'il ne faut jamais perdre de vue qu'en cette matière la première instance qui est habilitée à arrêter des décisions, c'est évidemment l'instance à l'intérieur de laquelle vont se négocier les conditions de travail, plus précisément la convention collective. Ce sont les parties elles-mêmes qui sont à l'origine de décisions de cette nature, mais je comprends qu'on en est actuellement à la discussion du principe d'ordre général et, encore une fois, ma position à cet égard est de dire que je n'accepterais pas, sans aucune espèce de balise, le principe qui ferait qu'on est compensé dans sa prestation de services dans une proportion plus forte que les heures qu'on y a consacrées.

M. Pagé: Cela semble assez difficile de vous faire dire si vous êtes pour ou contre. Devons-nous comprendre, M. le ministre, que vous êtes favorable au principe - d'ailleurs, vous n'avez pas le choix, il est contenu dans votre programme politique - mais que vous ne pouvez souscrire au principe de la réduction de la semaine de travail avec pleine compensation, compte tenu de l'impact que cela aurait pour les entreprises québécoises en termes de concurrence et finalement de prix de revient du produit?

M. Fréchette: C'est très précisément ce que j'essaie de dire au député de Portneuf. Je comprends que cela peut ne pas être aussi clair qu'il le souhaiterait, mais, si vous me demandez de faire une affirmation solennelle qui serait de la nature d'un principe général, je vous dirai que je ne peux pas souscrire à la philosophie qui ferait, par exemple, qu'on travaille 35 heures par semaine et qu'on est payé pour 40 heures. Je ne pourrais pas souscrire à une philosophie générale de cette nature. Je dis, par ailleurs, qu'il peut y avoir des circonstances particulières qui feraient en sorte que des parties à un contrat collectif de travail pourraient convenir d'un semblable mécanisme et, si elles le font par voie de négociation, tant mieux pour ces parties chez qui une disposition ou un principe d'ordre général comme celui-là pourrait s'appliquer. Quant à moi, j'hésiterais à inscrire cela sans balise, comme principe général, encore une fois, dans nos lois.

M. Pagé: Cet article de votre programme est donc entre guillemets, entre parenthèses, en suspens. Est-ce que des études ont été faites par le service de M. Parent, le sous-ministre adjoint, sur l'impact de la réduction de la semaine de travail avec pleine compensation sur les entreprises québécoises, soit sur le nombre d'emplois qui seraient ainsi libérés ou encore sur la faisabilité, sur les coûts au sein des entreprises québécoises, par exemple, de 500 employés et plus?

M. Parent (Réjean): En réponse directe à votre question, c'est le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui a fait des études d'impact sur la possibilité de la réduction des heures de travail et je pense que les résultats ont été

publiés dans le rapport de la commission numéro 3 de la conférence sur la micro-électronique qui a eu lieu cette semaine.

M. Pagé: Est-ce que le ministère du Travail et votre service ont été associés à cette démarche?

M. Parent (Réjean): Pas à cette démarche précise.

M. Pagé: Est-ce qu'ils ont été associés à d'autres démarches touchant le même sujet?

M. Parent (Réjean): Aménagement du temps de travail?

M. Pagé: Oui.

M. Parent (Réjean): Non.

M. Pagé: Effet sur les coûts pour les entreprises québécoises?

M. Parent (Réjean): Non.

M. Pagé: Non plus. Toujours avec M. Parent: Quels sont les sujets principaux sur lesquels vous travaillez actuellement?

M. Parent (Réjean): Présentement, la programmation. Je vais citer les principales. D'abord, vous avez pris connaissance, dans la revue Le Marché du travail qui vous a été envoyée, je pense, comme membre de la commission, du bilan de 1984 sur l'état des relations du travail. C'est un bilan consolidé que nous faisons sur une base annuelle.

M. Pagé: Cela a été bien fait, soit dit en passant.

M. Parent (Réjean): Merci. Nous avons également publié une brochure de vulgarisation sur le Code du travail sous forme de questions et de réponses et, après l'avoir distribuée à 14 000 entreprises et syndicats - en fait, il y a à peu près 7000 accréditations au Québec - nous l'avons également mise en vente par l'Éditeur officiel.

M. Pagé: Si vous permettez, M. Parent, la question ne portait pas sur ce qui a été fait, mais sur ce sur quoi vous travaillez actuellement.

M. Parent (Réjean): Actuellement. M. Pagé: Oui.

M. Parent (Réjean): En fait, nos gros dossiers présentement, c'est que nous terminons l'enquête salariale, la rémunération globale qui porte sur l'année 1984. Nous travaillons également sur un dossier qui est à l'amorce, les impacts des changements technologiques de ce qu'on appelle CAO-FAO, conception assistée par ordinateur et fabrication assistée par ordinateur. C'est un dossier conjoint avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous tentons d'évaluer l'impact sur l'emploi, l'organisation du travail et les conditions de travail. D'autres dossiers principaux: Également, nous avons amorcé cette année et cela, après consultation avec le comité 26-CCTM, la production de ce qu'on appelle les profils sectoriels et nous en avons un en chantier présentement dans le secteur municipal et également dans le secteur de l'alimentation. Ce sont deux gros dossiers majeurs où l'idée de fond est de permettre aux parties négociantes, si vous voulez, aux parties syndicale et patronale, de s'asseoir sur les mêmes bases de données pour entamer des négociations.

Également, une étude qui est en cours concerne l'arbitrage de différends dans le cas des premières conventions collectives qui est un régime qui est en place depuis, je pense, le bill 45, en tout cas...

M. Pagé: Quelques années seulement.

M. Parent (Réjean):... quelques années, et on touche la question de ce qu'on appelle l'arbitrage de différends des policiers-pompiers, particulièrement vu sous l'angle de l'augmentation des salaires qui ont pu être donnés depuis 1983, depuis l'avènement de certaines modifications qu'il y a eues au code également.

M. Pagé: Est-ce que vos services ou les services de votre personnel, à l'intérieur de votre botte particulière, ont été sollicités dans le cas du conflit à la Sûreté du Québec?

M. Parent (Réjean): Non, pas du tout.

M. Pagé: Non, pas du tout. Est-ce que vos services ont été sollicités par le Conseil du trésor dans son approche ou dans la préparation du projet de loi pour les modifications au régime de négociations dans les secteurs public et parapublic?

M. Parent (Réjean): Au niveau du centre de recherche, non.

M. Pagé: Pas au niveau du centre de recherche qui est projeté...

M. Parent (Réjean): En fait, le centre de recherche n'a pas été sollicité pour examiner ces questions.

M. Pagé: II l'a été ou il ne l'a pas été?

M. Parent (Réjean): Le centre de recherche n'a pas été sollicité.

M. Pagé: Ah! C'est tout de même curieux. Merci, M. Parent.

M. Fréchette: M. le Président, juste un détail additionnel. Le service de recherche du ministère, comme vient de le dire M. Parent, n'a pas été consulté, mais le ministère a été consulté et a émis son avis sur le projet de loi dont on parle. Il a été consulté à plusieurs reprises. Il a donné plusieurs avis et il ne faudrait pas rester avec l'impression, comme le disait d'ailleurs le député de Portneuf dans ses remarques préliminaires, que le ministère du Travail n'a pas été associé à ce dossier-là.

M. Pagé: D'accord. Le ministère du Travail a donc été associé à l'avant-projet ou au projet de loi qui sera déposé d'ici à quelques jours?

M. Fréchette: À tout le processus, M. le Président.

M. Pagé: À tout le processus. Par la participation de qui à l'intérieur de votre boite?

M. Fréchette: Par la participation de celui qui vous parle. Par la participation du sous-ministre, du sous-ministre adjoint. On a émis, M. le Président, un long avis écrit au gouvernement...

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez le déposer?

M. Fréchette: Je ne pense pas que cela soit utile qu'on le dépose, M. le Président, pour des motifs qui sont fort clairs. Ce n'est pas d'intérêt public que ce document soit déposé ici. Si le député de Portneuf veut me croire sur parole...

M. Pagé: Je vous crois sur parole.

M. Fréchette:... je lui dirai qu'effectivement le ministère du Travail a été consulté, encore une fois. Il a émis les opinions dont je viens de parler et des opinions écrites qui étaient contenues dans un document élaboré qui a été soumis au gouvernement et dont plusieurs des recommandations ont été retenues.

M. Pagé: Dans le cadre de la préparation de l'avant-projet de loi ou du projet de loi?

M. Frechettes C'est cela. Vous imaginez bien, M. le Président, que lorsque, par exemple, l'on se réfère à la possibilité de proclamer les actuels articles du code qui concernent les services essentiels dans les matières de santé ou les autres matières connexes ou bien de retenir de nouvelles dispositions pour remplacer celles qui sont actuellement au code et qui n'ont jamais été proclamées, vous allez comprendre facilement qu'autant le ministère que le Conseil des services essentiels à cet égard a été consulté et je dirais même qu'à plusieurs égards il a participé à l'élaboration de l'avant-projet, du projet, enfin, il a été impliqué dans le dossier depuis le début jusqu'à la fin.

M. Pagé: En regard du volet des services essentiels seulement?

M. Fréchette: En regard du volet des services essentiels et en regard, également, d'autres mécanismes qu'on retrouvait dans l'avant-projet de loi.

M. Pagé: Comme?

M. Fréchette: La période prévue de médiation, comment doit-elle être faite? Quelle période de temps? Combien de temps doit-elle durer? Doit-il y avoir une période de "cooling off"? Si oui, de quelle durée doit-elle être? Enfin...

M. Pagé: D'accord.

M. Fréchette:... des considérations de cette nature ont été soumises à l'appréciation du gouvernement.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a un fonctionnaire du ministère du Travail ou des fonctionnaires du ministère du Travail qui sont affectés à temps plein à cette démarche ou qui ont été affectés à temps plein a cette démarche?

M. Fréchette: II y a des fonctionnaires qui y ont été affectés à temps plein, mais il n'y en a plus maintenant au moment où on se parle. Je pense qu'il est indiqué, également, de souligner que le temps qui a été consacré à cette activité n'a pas duré des semaines et des mois. Cela a pris une certaine période de quelques jours, au maximum quelques semaines pour arriver, encore une fois, à émettre les opinions dont je viens de parler.

Bureau du commissaire général du travail

M. Pagé: Merci pour ce volet, M. le ministre. Le Bureau du commissaire général du travail: Une étude externe a été effectuée sur le fonctionnement administratif du bureau. Dans le rapport annuel 1983-1984 du ministère, il est mentionné qu'il faudra voir à implanter les mesures recommandées selon leur faisabilité. Le bureau du commissaire s'était fixé comme objectif la

réduction des délais, particulièrement en matière d'accréditation et de plaintes de congédiement. Plusieurs facteurs peuvent contribuer à allonger les délais, que ce soit l'absence de disponibilité des parties aux dates d'audition suggérées par les commissaires ou le contrôle du bureau du commissaire, c'est difficile. Mais, comme le mentionne votre rapport annuel, le bureau du commissaire considère qu'il est important d'agir sur les variables qu'il est à même de contrôler, tels les délais administratifs, les délais de convocation, etc. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, aujourd'hui, quels sont les moyens qui ont été pris ou qui seront pris pour aller dans le sens des recommandations des résultats de cette étude et ce qui reste à faire? Qu'est-ce qui sera fait?

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais simplement soumettre une considération d'ordre général quitte à demander au sous-ministre aux relations du travail de préciser davantage sur la dernière partie de la question du député de Portneuf. Je voudrais simplement dire que cette étude de la firme COGERI a été commandée dans le seul et unique but d'évaluer le fonctionnement opérationnel du BCGT. J'ajouterai à cela que le même mécanisme ou la même opération va se faire dans les autres services du ministère pour, très précisément, avoir une idée la plus exacte possible du fonctionnement opérationnel de chacun des services du ministère.

Quant à la suite ou au suivi qui a été donné à l'étude de COGERI, je vais demander au sous-ministre, si vous me le permettiez, de vous donner quelques précisions là-dessus. Je suis demandé d'urgence quelque part pour trois minutes, M. le Président. Est-ce que cela crée des embêtements? (19 h 30)

M. Pagé: Aucun embêtement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le sous-ministre, pour le ministre.

M. Pagé: M. Desilets.

Le Président (M. Bissonnet): M. Désilets.

M. Désilets (Raymond): M. le Président, le ministère du Travail a adopté un plan directeur annuel du Bureau du commissaire général du travail, à la suite du rapport de COGERI. Ce plan directeur annuel est divisé en trois grandes parties: la première partie traite du fonctionnement opérationnel du BCGT; la deuxième partie traite du fonctionnement administratif du BCGT; la troisième partie s'intitule "Cueillette de statistiques de gestion". Ce plan annuel se terminait en mars dernier. On peut dire et affirmer qu'à peu près 70 % des objectifs ont été atteints, surtout au niveau du fonctionnement administratif. Nous avons procédé au recrutement et à la dotation de trois personnes clés que le rapport COGERI nous identifiait, c'est-à-dire un chef des agents d'accréditation, un coordonnateur des dossiers et aussi - important, celui-là - un adjoint administratif.

Donc, sur le plan administratif, l'opération est à toutes fins utiles complétée. Sur le plan des opérations courantes, sans vous donner des détails de tous les objectifs visés dans le plan annuel, cela a été atteint, en grande partie, au cours de l'année. Il nous reste d'autres objectifs à atteindre, qui n'ont pas été atteints cette année, en termes de formation et de perfectionnement du personnel, d'orientation, de conciliation ou de médiation plutôt que d'adjudication des dossiers. Ce sont des efforts que nous ferons. Le plan directeur annuel de l'année passée, qui n'a pas été réalisé, est reproduit pour l'année qui vient. Nous tenterons sûrement... Je pense être capable d'atteindre les objectifs du plan directeur quant à la formation, au perfectionnement et aux orientations à être données aux activités du personnel du BCGT.

M. Pagé: M. Désilets, devons-nous comprendre que le plan directeur, qui a été établi, l'a été à partir de l'étude?

M. Désilets: Oui.

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez déposer l'étude aux membres de la commission ou, tout au moins, est-ce que je peux en recevoir une copie?

Une voix: Pas de problème.

M. Pagé: Pas de problème!

Une voix: II n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bissonnet): Alors...

M. Désilets: Je ne vous dis pas, cependant, que le plan directeur...

Le Président (M. Bissonnet): M. Désilets...

M. Désilets:... ne contient pas autre chose.

Le Président (M. Bissonnet):... vous pourriez la faire parvenir, pour dépôt, au secrétaire de la commission, pour qu'il puisse la distribuer à chacun...

M. Pagé: Qui va me l'acheminer ou l'acheminer aux autres collègues.

Le Président (M. Bissonnet):... des membres de cette commission.

M. Pagé: On dit que c'est assez volumineux et c'est explicable qu'il en soit ainsi.

M. Blain (Yvan): Juste un mot pour compléter un peu l'exposé de M. Désilets. C'est que, oui, il y a des choses qui émanent du plan COGERI, mais ce n'est pas uniquement à cause du plan COGERI que le plan directeur est bâti. Cela se fait régulièrement dans toutes les directions. Évidemment, il y a des choses qui viennent de là, mais, en plus des recommandations, il y a des choses normales qui doivent être ajoutées au plan directeur du BCGT.

Le Président (M. Bissonnet): Pour les fins du Journal des débats, c'était M. Blain. C'est exact?

M. Blain: Voilà!

M. Pagé: Qui ne connaît pas M. Blain!

Le Président (M. Bissonnet): Je ne le connaissais pas.

M. Blain: Des fois, je ne me...

M. Pagé: Comment vous dites, M. Blain?

M. Blain: Des fois, je ne me connais pas moi-même! Je me surprends.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Portneuf, si vous voulez poursuivre.

M. Pagé: Oui. Merci, M. Désilets. C'était la seule... Pour autant que j'aie le rapport, cela va être suffisant. J'aurais une question à poser à M. Morissette. J'aimerais que vous informiez les membres de cette commission... Est-ce que vous avez été consulté? Quelles ont été ces consultations par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Blain: Excusez? M. Pagé: Oui. M. Blain: Je n'ai pas... M. Pagé: M. Morissette...

M. Blain: Non, mais j'aimerais comprendre la question comme il faut.

M. Pagé: Oui. J'ai une question à poser...

M. Blain: À M. Morissette.

M. Pagé:... et portant sur le décret de la coiffure.

M. Blain: Oui.

Décret sur la coiffure

M. Pagé: J'aimerais savoir, plus particulièrement de M. Morissette, les consultations qui ont été faites par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avant l'annonce par Mme la ministre de ses intentions en regard du volet de la qualification dans l'industrie de la coiffure.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, est-ce que vous pouvez poursuivre l'étude des crédits?

M. Fréchette: Je suis bien disposé à continuer, M. le Président, mais là...

Le Président (M. Bissonnet): Non, non...

M. Fréchette:... la question, je ne sais vraiment pas où elle est.

Le Président (M. Bissonnet): Vu que c'était une urgence, vous pouvez rester avec nous, maintenant. C'est ce que je voulais mentionner.

M. Fréchette: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. Morissette, si vous voulez répondre a la question.

M. Morissette (Pierre-Paul): La direction des décrets a subi un certain nombre de commentaires et a participé à des travaux d'identification de la problématique dans le secteur de la coiffure. Cela a été transmis aux autorités sous-ministérielles en ce qui concerne plus spécifiquement la coiffure.

M. Pagé: Est-ce que le ministère du Travail est d'accord avec l'énoncé de Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu lorsqu'elle disait qu'à compter de cette date - c'est ce qu'elle disait à l'Assemblée nationale - toute personne...

M. Morissette: Personnellement, en tant que directeur du service à l'intérieur de la structure, je n'ai pas à être nécessairement en accord avec une position. Je soumets des commentaires et la problématique au bureau du sous-ministre qui voit à examiner l'ensemble de la situation. Ce qui a été fait

dans ce dossier, c'est qu'on a véhiculé les commentaires des parties syndicale et patronale et on a soumis un ensemble de données statistiques sur l'historique des décrets de la coiffure par l'entremise des commentaires et des données qu'on a reçus des comités paritaires.

M. Pagé: Mme la ministre a indiqué ceci à l'Assemblée nationale: Toute personne pourra devenir coiffeur ou coiffeuse sans autres formation et qualification. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Morissette: Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, je n'ai pas eu à me prononcer sur la décision de Mme Marois à cet égard. J'ai soumis un certain nombre de données et de recherches sur l'ensemble du dossier. Il n'y a pas eu d'autre contribution que celle-là.

M. Pagé: D'accord. Est-ce que les recommandations du ministère peuvent être déposées?

M. Morissette: II faudrait demander au sous-ministre.

M. Pagé: Je comprends qu'elle est embarrassante, mais quand même.

M. Fréchette: Pardon?

M. Pagé: Je ne parle pas de la ministre, je parle de la question.

M. Fréchette: M. le Président, ce à quoi se réfère le député de Portneuf a, de toute évidence, non seulement une référence, mais c'est très précisément un document de travail interne préparé par les services du ministère pour les fins de la consultation qui a été engagée à cet égard. C'est exactement le même phénomène que celui dont je parlais tout à l'heure quant au caractère privé des documents dont on parle, autant à l'égard de la situation à laquelle on se référait tout à l'heure qu'à l'égard de celle qui nous préoccupe actuellement. Il n'est très certainement pas d'intérêt public, M. le Président, de procéder au dépôt de cette documentation.

M. Pagé: Je ne veux pas, M. le ministre, vous imputer de motifs, mais je dois vous dire que, personnellement, je suis convaincu que, si vous aviez été d'accord avec Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans un document produit au sein du ministère, vous l'auriez très probablement déposé d'emblée.

M. Fréchette: II ne veut pas m'en imputer, mais il m'en impute quand même, M. le Président.

M. Pagé: C'est mon opinion personnelle.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, je ne suis ici que pour présider.

M. Fréchette: J'ai compris.

M. Pagé: Cela, c'est la coiffure. Est-ce que vous êtes d'accord, car vous êtes quand même solidaire de la décision de Mme la ministre d'abolir tout le volet de la formation, de la qualification? Vous n'avez pas le choix; par solidarité ministérielle, vous vous devez d'être d'accord. Jusqu'où est-ce que cela ira? Quels sont les autres secteurs, les autres métiers qui seront éventuellement touchés dans cette nouvelle approche de déréglementation?

M. Fréchette: C'est un phénomène curieux que celui devant lequel on se retrouve, M. le Président. Curieux en ce sens que, dans certains secteurs, pour ne pas le nommer, celui de la construction...

M. Pagé: On y reviendra tantôt.

M. Fréchette:... on réclame à grands cris la déréglementation. Tantôt, on réclamera l'abolition pure et simple du règlement de placement; tantôt, on réclamera que des amendements soient introduits au règlement de placement. Voici que le gouvernement prend une décision de procéder à déréglementer dans un secteur bien spécifique qui est celui de la coiffure, et là, on a des réserves comme ce n'est pas possible. Sur le seul plan de la considération générale, M. le Président, je me demande comment on peut allier les deux choses dont on parle. Dans un cas, la déréglementation est dangereuse et dans l'autre cas, il faut absolument qu'elle se fasse.

Deuxièmement, on a dû le dire pendant que j'ai été absent quelques minutes, tout cela va se retrouver en prépublication dans la Gazette officielle dans les jours, sinon les semaines, qui viennent parce que tout a déjà été envoyé pour prépublication et on va se retrouver exactement devant le même mécanisme que celui dont on a longuement parlé tout à l'heure, c'est-à-dire celui du règlement qui concerne la santé et la sécurité dans la construction lorsqu'on fait du maniement ou de la manipulation, entre guillements, de matériaux d'amiante. Cette période de prépublication est là très précisément pour permettre aux intervenants de s'exprimer sur les intentions qui sont annoncées par le gouvernement dans la prépublication de ce projet de règlement.

Comment est-ce que tout cela va finir? Je serais fort présomptueux de me prononcer à cet égard, M. le Président, avant d'avoir entendu - et je sais qu'il va y en avoir des représentations - ceux qui sont intéressés à

s'exprimer là-dessus.

M. Pagé: Vous parlez de la coiffure? M. Fréchette: Je parle de la coiffure.

M. Pagé: Ce qui devait être fait en janvier.

M. Fréchette: Ce qui a été annoncé en janvier.

M. Pagé: En décembre.

M. Fréchette: En décembre, quelques jours avant l'ajournement des fêtes.

M. Pagé: Ce qui devait être fait en janvier, annoncé en privé aux partis comme devant être prépublié le 4 avril et qui ne l'est pas encore. C'est cela?

M. Fréchette: Je signale simplement au député de Portneuf qu'il y a neuf décrets qui sont spécifiquement visés par le phénomène dont on parle et que, s'il y a eu un retard de quelques jours, cela peut être dû à ce phénomène, l'important étant que, finalement, les parties concernées sachent très précisément quelles sont les intentions gouvernementales à cet égard.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Quels sont les huit autres? M. Morissette doit le savoir.

M. Morissette: Ce qui se produit, ce sont des décrets régionaux. Il y a un décret à portée provinciale pour l'ensemble du Québec qui s'appelle le statut du coiffeur. Alors, au total cela fait neuf projets de prépublication. Il y en a un qui est en vertu de la loi sur la qualification et la formation professionnelle, celui qui touche à l'apprentissage et à la qualification, et il y a huit projets qui visent à intégrer certaines dispositions du statut du coiffeur dans les décrets régionaux. Ce sont des prépublications qui concernent tout décret...

Autres décrets

M. Pagé: Toujours au chapitre des décrets, dans l'industrie de la fourrure, une tutelle a été décrétée à la suite d'une enquête qui a été faite par le ministère du Travail. Une enquête policière a d'ailleurs été conduite. Le rapport de l'enquête policière, selon les informations que je possède, a été complété à l'automne 1984. Aucune poursuite n'a été déposée. Est-ce que le ministre du Travail pourrait nous indiquer ses intentions en regard de ce décret? Est-ce qu'il est exclu que toute poursuite puisse être déposée? La tutelle était initialement prévue comme pouvant être levée au printemps 1985; quelles sont vos intentions, M. le ministre?

M. Fréchette: M. le Président, je pense qu'il est important, comme première observation, que j'attire l'attention des membres de la commission parlementaire sur le fait que l'enquête policière dont parle le député de Portneuf n'a pas été commandée par le ministère du Travail; pas plus, d'ailleurs, que cet autre phénomène d'enquête qui s'est passé devant la CECO. Nous n'avons, quant à nous, en vertu des pouvoirs que la Loi sur les décrets de convention collective nous accorde, que fait une enquête qui est en relation avec l'administration du comité paritaire. (19 h 45)

Quant au rapport de l'enquête policière, M. le Président, à partir de ce que je viens de dire, soit que nous n'avions pas été ceux qui avaient donné cette commande, je dois dire aujourd'hui aux membres de la commission que le rapport ne nous a jamais été remis. Il a été remis au ministre de la Justice - il l'a d'ailleurs indiqué publiquement au moment où il l'a reçu - et sous réserve de défauts de mémoire, il avait aussi indiqué à la même occasion qu'il mandatait des procureurs du ministère pour procéder à l'étude et à l'évaluation des conclusions et du contenu du rapport de cette enquête policière et qu'il aviserait en conséquence au moment où les procureurs affectés au dossier lui feraient part de leur évaluation et de leurs recommandations.

Ceci m'amène à dire, M. le Président, que je ne peux pas affirmer aujourd'hui qu'il n'y aura pas de poursuite judiciaire, comme je ne peux pas affirmer non plus qu'il y en aura. C'est au ministre de la Justice, au moment où les crédits de son ministère seront soumis à l'étude de la commission parlementaire, qu'il faudra poser la question et c'est lui qui devra répondre à ce genre de question.

M. Pagé: Mercredi prochain.

M. Fréchette: Voilà.

M. Pagé: En ce qui concerne la tutelle?

M. Fréchette: Au moment où on se parle - vous savez que cette tutelle est en vigueur depuis mai 1984 - il n'y a. pas d'indications ou de circonstances qui feraient que l'on doive procéder à sa levée actuellement.

M. Pagé: Malgré l'effort de réorganisation de M. Boily, qui a été nommé comme tuteur, c'est cela?

M. Fréchette: Malgré cette situation, et il y a un certain nombre d'autres situations qui doivent être clarifiées, mais pas dans le sens péjoratif du terme. Ce sera à réévaluer dans un proche avenir quant à l'opportunité de lever ou non cette tutelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le règlement de placement dans l'industrie de la construction?

M. Fréchette: On va changer d'assesseur, si vous me le permettez.

M. le Président, est-ce que je dois toujours tenir pour acquis qu'un peu avant 20 heures on va procéder à adopter les différents programmes?

Le Président (M. Bissonnet): Le mandat de la commission, c'est quatre heures pour l'étude des crédits, et deux minutes avant 20 heures, je passerai au programme 1, au programme 2, etc.

M. Fréchette: M. le Président, je vous en serai éternellement reconnaissant.

M. Pagé: Et je vous en serais éternellement reconnaissant si vous ne preniez pas tout le temps pour répondre. Si vous ne preniez pas tout le temps pour...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Portneuf, si vous voulez poser votre question immédiatement, compte tenu du temps.

M. Pagé: Le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, s'est engagé, lors de l'annonce du plan de relance en novembre 1983, ici même dans cette salle - et je l'ai écouté et je l'ai entendu dire à la télévision que les dispositions du règlement de placement étaient inacceptables, qui privaient des milliers de jeunes du Québec, formés par le ministre de l'Éducation, bien souvent à la suite de recommandations de gens du ministère de l'Éducation... Dans le monde de l'éducation, des orienteurs disent à un jeune: Mon vieux, tu devrais t'en aller comme électricien dans le domaine de la construction. Le diplôme obtenu à la fin du cours professionnel, il n'a aucun moyen d'aller se chercher un carnet d'apprentissage, aucune possibilité d'avoir un permis de travail, le sacro-saint permis de travail de l'OCQ, sauf si son père est entrepreneur. Qu'est-ce que vous allez faire concrètement et dans quel délai comme suite aux engagements du premier ministre et des vôtres, ceux-ci évoqués lors de la commission parlementaire, l'année dernière, formulés en décembre, repris à quelques occasions depuis? Vous n'avez, M. le ministre, absolument rien fait malgré les hauts cris auxquels je me suis référé dans mon intervention du début par rapport au règlement de placement dans l'industrie de la construction. Là, vous nous dites: Dans deux semaines. À quoi doit-on s'attendre et dans quel délai? Est-ce que c'est illusoire d'en parler? Est-ce qu'on devrait attendre qu'un gouvernement libéral fasse le ménage là-dedans?

M. Fréchette: Cela serait curieux qu'un gouvernement libéral fasse le ménage dans son propre ménage, M. le Président, parce qu'il provient de là...

M. Pagé: Ce n'est pas vrai.

M. Fréchette:... le règlement de placement.

M. Pagé: Non.

M. Fréchette: Nous n'allons pas...

M. Pagé: Le 1er juillet 1978, M. Pierre-Marc Jonhson.

M. Fréchette:... M. le Président, réengager toute la discussion là-dessus sauf, peut-être, pour faire une observation. Quand on dit que la question de la possibilité de travailler dans la construction tourne autour et alentour du marché qui est ouvert à cette activité, je voudrais simplement me référer aux chiffres de 1983 par rapport à ceux de 1984, pour réaliser qu'effectivement c'est purement et simplement une question de marché. En 1983, M. le Président, si on parle de certificats de classification A, de certificats de classification apprenti, de classification spéciale, dans ces trois catégories le nombre de nouveaux salariés était de 2143. En 1984, pour les mêmes catégories de jeunes travailleurs, 4411 ont pu intégrer le marché du travail dans le secteur de la construction. De 1983 à 1984, avec la même réglementation, le nombre de jeunes au travail dans le secteur de la construction a plus que doublé, M. le Président.

L'Office de la construction, au mois de décembre, au mois de janvier, au mois de février dernier, ayant pris les décisions que l'on sait et soumis au gouvernement, conformément aux dispositions de la loi, un certain nombre de considérations quant à l'éventualité d'amendements au règlement de placement, je veux simplement redire ici, M. le Président, ce que j'ai dit en Chambre deux ou trois fois jusqu'à maintenant: L'opportunité de procéder ou pas à des amendements au règlement de placement va être déterminée par les travaux que nous allons entreprendre, comme je l'ai dit au député de Portneuf, d'ici à deux semaines. Pour le rassurer, je voudrais lui dire que ce livre dont je parle depuis un certain nombre de semaines, qu'il soit vert, blanc, jaune, peu importe la couleur, on me l'a remis cet

après-midi. Je l'ai en main aujourd'hui. Il va rester quelques séances de travail et des séances de lecture à faire avant de procéder à son dépôt, très probablement au cours de la semaine prochaine.

M. Pagé: Merci. Comme suite à la commission parlementaire qui a étudié l'industrie de la construction l'année dernière, est-ce...

M. Fréchette: Je m'excuse.

M. Pagé:... qu'on peut prévoir des modifications au niveau du ratio compagnons-apprentis? Est-ce qu'on peut prévoir un régime particulier pour le secteur résidentiel? Et enfin, j'aimerais vous poser, parce que le temps fuit, une dernière question. Est-ce que vous avez fait une évaluation, aussi difficile qu'elle puisse être, du volume du travail au noir dans le monde de la construction?

M. Fréchette: Quant au ratio compagnons-apprentis, M. le Président, je voudrais simplement attirer l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il s'agit d'une réglementation dont l'application relève de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Mais il est clair qu'à la suite de ces travaux de la commission parlementaire du mois d'août dernier et, également, du désir de procéder à des changements, c'est le genre de phénomène qui va être compris dans l'ensemble des choses auxquelles on se référera dans ce document dont je viens de parler.

Deuxièmement, M. le Président, il y a eu plein d'études qui ont été faites quant à la possibilité de cerner le phénomène du travail au noir. Mais, par définition, on va comprendre que c'est tout à fait impossible d'arriver à évaluer la proportion de ce que cela peut être. C'est comme si on me demandait combien il y a de contribuables qui ne paient pas leurs impôts, combien il y a de fiscalité au noir? Par définition, on ne le sait pas. On n'est pas capables d'arriver à des conclusions à cet égard. Mais je dirai cependant, M. le Président, que les infractions qui ont été constatées à la suite des inspections ont considérablement augmenté en 1984. Elles sont maintenant de 33 862 alors qu'elles étaient de 1k 055 en 1983.

Il y a une troisième question que j'ai oubliée, que le député de Portneuf m'a posée.

M. Pagé: Le secteur résidentiel.

M. Fréchette: M. le Président, avec son habileté habituelle, le député de Portneuf est en train de me demander quel sera le contenu du document dont je viens de parler. Je lui dirai qu'à ce stade-ci sa curiosité ne peut pas être satisfaite. Elle le sera dans quelques jours.

M. Pagé: C'est ce que j'ai pensé.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que les programmes 1 à 5 du ministère du Travail sont adoptés?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare les crédits prévus aux programmes 1 à 5 adoptés et, sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Pagé: M. le Président, il reste une minute. Je voudrais remercier le ministre, MM. les sous-ministres et les fonctionnaires de leur comparution devant nous cet après-midi. Allez dépenser et ramenez-nous des crédits périmés.

M. Fréchette: II y en a qui avaient pris des billets de loge et qui n'ont été que spectateurs toute la journée, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Sur ce, M. le ministre, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Fréchette: Mes hommages et mes remerciements, M. le Président.

(Fin de la séance à 19 h 57)