Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures cinquante-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Elle se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente. Il n'y a aucun remplacement.

Articles en suspens

Commission des relations du travail

Constitution et organisation

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement de nos débats, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre du Travail au paragraphe 112 de l'article 38 sur la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il y avait trois points qui donnaient matière à litige entre l'Opposition et le gouvernement quant au libellé de cet amendement. Je comprends que deux de ces points sont réglés et qu'il reste un point à régler. Nous en sommes encore à effectuer, auprès des parties concernées, tes vérifications nécessaires quant à leur acceptation de la terminologie. Dans ces circonstances, je demanderais de suspendre l'adoption et de l'amendement et du paragraphe 112, et qu'on continue à procéder. Je suis certain que l'Opposition est elle-même en consultation sur ce sujet.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. Je pense qu'on a été on ne peut plus clair hier. Peut-être en souhaitant, si on poursuit au début de l'après-midi comme cela va probablement être le cas, qu'on se branche une fois pour toutes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au paragraphe 112 est suspendu. J'appelle le paragraphe 114.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas eu d'amendement de déposé par l'Opposi- tion? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous l'avez, M. le ministre? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Il n'est pas nécessaire de faire de dessins pour indiquer que le paragraphe 114 est un amendement majeur. Il traite de la composition de la commission et des nominations. Le vice-président et les autres commissaires sont nommés après consultation des personnes et des organismes intéressés, et le gouvernement statue sur leur nombre. Alors, c'est une commission qui aura des responsabilités majeures, Combien nombreux ont été ceux qui se sont exprimés sur la nécessité de lui consacrer un très haut niveau d'indépendance. Je ne veux pas reprendre ce qu'ont dit à peu près tous les intervenants qui se sont exprimés sur le paragraphe ou article 114. Bien sûr, parfois avec des nuances, parfois avec des distinctions, mais chacun a cru important de donner son avis sur les mêmes éléments, à savoir qu'il était capital d'envisager que la commission puisse avoir le degré d'autonomie le plus complet possible, le deqré d'indépendance le plus fort possible.

On a déposé un amendement parce qu'on pense que la nomination du président et des vice-présidents recevrait davantage de crédibilité, comme c'est le cas pour plusieurs organismes où l'on veut d'avance s'assurer qu'il n'y aura pas de jugements portés par des parties externes sur leur crédibilité la plus haute. J'ai eu l'occasion de plaider longuement cet amendement quand nous l'avons déposé, et j'insiste tout simplement pour souligner que, si ces gens-là étaient nommés par l'Assemblée nationale au deux tiers des voix, bien sûr sur une motion présentée par le premier ministre du Québec, on aurait davantage de qaranties de haute crédibilité pour ces personnes.

Dans l'amendement à l'article 114, j'ai également stipulé que les commissaires soient nommés par le gouvernement à partir d'une liste de candidats dressée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Cela a été repris par plusieurs intervenants qui ont dit: Écoutez, il y a actuellement une instance bipartite, patronat-syndicats, qui a quand même développé une expertise sur plusieurs questions reliées au domaine des relations du travail. Il me semble qu'il y a une logique très forte de dire que,

dorénavant, s'il y a une nouvelle commission des relations du travail avec des commissaires, les parties concernées qui auront à vivre avec cette nouvelle Commission des relations du travail, qui auront à vivre les applications des décisions de la nouvelle Commission des relations du travail, puissent à tout le moins avoir la capacité non pas d'assumer elles-mêmes la décision des nominations, il me semble que c'est une responsabilité gouvernementale - à l'article 114, on laisse au gouvernement la responsabilité des nominations, 'puisqu'on mentionne toujours que les commissaires sont nommés par le gouvernement â partir d'une liste de candidats dressée - mais on voudrait à tout le moins qu'il y ait des mécanismes.

Je n'en ai pas préparé, mais je pourrais par exemple indiquer combien il y a de gens qui, depuis les audiences, m'ont acheminé des amendements. J'en ai une liste. Entre autres, remplacer les deuxième et troisième alinéas du projet d'article 114 du Code du travail -on est exactement là-dedans - par le texte suivant: Les commissaires sont choisis d'après une liste dressée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Le choix du président et de tous les vice-présidents doit recevoir l'approbation de ce conseil. Cela va plus loin qu'on ne le souhaitait. Le gouvernement détermine par règlement le nombre de commissaires et de vice-présidents. Ce nombre doit être établi de manière à assurer la bonne exécution des affaires par la commission et lui permettre de siéger en comité lorsqu'elle le juge opportun.

C'est tout simplement pour vous donner des exemples que ce sujet-là a été largement préoccupant pour les concernés. Il est clair qu'en ce qui nous concerne, on n'acceptera pas, comme Opposition, que le gouvernement soit le seul à assurer le leadership de la nomination de ces personnes, compte tenu du rôle que ces personnes auront à jouer. Nous pensons qu'un président ou un vice-président d'une telle commission doit avoir un très haut caractère de crédibilité, et je suis convaincu qu'une nomination qui est faite par l'Assemblée nationale au deux tiers pour le président et les vice-présidents a un plus grand prestige d'autorité que si c'est une nomination de l'Exécutif uniquement. Le pouvoir exécutif a des responsabilités, je veux qu'il les assume; par contre, l'Assemblée nationale dans des questions comme celles-ci a aussi une responsabilité, et, en conséquence, je souhaite que le ministre du Travail soit très attentif à notre amendement.

De toute façon, je suis étonné qu'au moment où on est rendu, il n'ait pas indiqué qu'il avait un amendement à présenter. Compte tenu des nombreuses représentations qui lui ont été faites, il me semble qu'avec une écoute favorable et surtout, si on veut s'inspirer des belles paroles qu'un de leurs collègues démissionnaire vient de nous livrer en Chambre, dans un esprit extraordinaire de collaboration, de fraternité et d'écoute sans précédent, le ministre du Travail devrait être très attentif et tenir compte de l'argumentation que l'on développe, afin que cette commission parte du bon pied, si jamais elle démarre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, on pourrait, sur le plan formel, répliquer strictement aux arguments du député d'Abitibi-Ouest, on pourrait également de consentement déposer immédiatement un amendement que nous souhaiterions discuter. L'ensemble de la discussion pourrait porter alors sur le texte tel que libellé au moment du dépôt du projet de loi, sur l'amendement tel que proposé par l'Opposition et également sur l'amendement tel que proposé par le gouvernement, s'il y a consentement au dépôt. Cela ne me fait rien d'en disposer.

M. Gendron: Mme la Présidente, je souhaiterais effectivement, pour que l'on puisse enrichir le débat et avoir également l'ensemble de l'éclairage à ce moment précis, que nous puissions nous mettre sous la dent, à tout le moins sur la table, la proposition du ministre du Travail.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, votre amendement. On ne l'a pas? Est-ce un dépôt?

M. Gendron: Oui.

C'est un dépôt, M. le ministre, à titre indicatif pour l'instant, il sera peut-être formalisé dans quelques jours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va, c'est pour orienter nos discussions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, sur votre amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toujours à titre indicatif, Mme la Présidente, il se lirait comme suit: Remplacer les deux premiers alinéas de l'article 114 édicté par l'article 38 du projet de loi par les suivants: La commission est composée de commissaires dont un président et un ou plusieurs vice-présidents nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre. Les commissaires sont nommés après consultation des personnes et des organismes intéressés.

Mme la Présidente, je pense que, sur le nombre de vice-présidents, il y a une distinction entre le texte oriqinal, l'amendement ministériel et l'amendement proposé

par l'Opposition officielle qui nous suggère deux vice-présidents. Je pense que nos discussions nous ont déjà amené à traiter de la possibilité, sur le plan administratif, de nommer un vice-président aux services essentiels, un vice-président au secteur de la construction, un vice-président à ce que je pourrais appeler les affaires extérieures qui découlent de l'application de lois qui ne relèvent pas directement du Code du travail, qu'il s'agisse des lois sur la langue française, de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, etc. Il y aurait certainement besoin d'une vice-présidence en médiation et conciliation, possiblement une en adjudication. Je dis que ce serait paralyser sur le plan du fonctionnement que de déterminer dans la loi le nombre de vice-présidents, et l'évolution peut nous amener à réduire ou à augmenter le nombre de postes à la viece-présidence.

Le deuxième élément porte, et il est important, sur la question ou la notion d'indépendance, du degré de crédibilité que doit avoir la Commission des relations du travail. L'Opposition propose que le président et les vice-présidents soient nommés sur motion présentée par le premier ministre et adoptée par l'Assemblée nationale. Nous avons fait des vérifications dans les autres Commissions de relations du travail, ailleurs au Canada et dans d'autres juridictions. Nous avons vérifié deux éléments, le degré de crédibilité et d'indépendance desdites commissions de même que le mode de nomination. Je vous indiquerai que, pour ta Commission des relations du travail au fédéral, il n'y a pas de problème de crédibilité qu'on y ait décelé, il n'y a pas de problème d'autorité ou d'indépendance qu'on ait pu y déceler. Les président et vice-président sont nommés pour dix ans. Sur la durée du mandat, je vous l'indique, les membres sont nommés pour cinq ans dans la province et par le gouvernement. En Ontario, c'est également le gouvernement qui les nomme. La durée, c'est le bon plaisir du gouvernement, il n'y a pas de limite de temps qui soit quantifiée dans la loi; c'est très discrétionnaire. En ce qui concerne la Colombie britannique, là non plus, il n'y a pas de problème majeur. C'est encore une fois le gouvernement qui nomme. Le président est nommé pour cinq ans, le vice-président est nommé au bon plaisir. Je vous indiquerai que personnellement, les expériences vécues ailleurs me satisfont, soit la possibilité d'avoir une Commission des relations du travail qui est crédible, qui est indépendante, par les modes de nomination qui ont été expérimentés. Là, je ne parle pas de la durée du mandat qui viendra à un autre aspect, à l'article suivant, et pour lequel j'ai des propos à vous adresser.

Concernant le troisième élément de l'amendement de l'Opposition, soit une liste qui serait dressée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, je vous ferai remarquer que l'amendement ministériel indique également que tous les commissaires, y inclus le président, les vice-présidents - ce qui n'était pas le cas avec le dépôt original - et les autres membres, sont nommés après consultation des personnes et des organismes intéressés. Nous n'avons pas voulu nous limiter à un seul organisme ou à une seule personne. C'est l'ensemble de mes observations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, je veux indiquer au ministre du Travail que je suis heureux qu'il ait déposé un amendement qui nous permet d'apprécier plus globalement l'ancien texte, le bon texte qui est celui de l'Opposition, et ce nouveau texte déposé par le ministre du Travail, Cependant, il y a une chose sûre - je veux seulement le rassurer -je pense qu'il a raison et je lui donne tout de suite mon point de vue sur la première partie. Il en fera ce qu'il en voudra. Je pense qu'il a raison de considérer que dans l'amendement de l'Opposition, il y aurait à tout le moins une modification à apporter sans s'enfarger dans la procédure - on ne fait que discuter pour l'instant - soit que la commission est composée de commissaires dont un président et des vice-présidents plutôt que de deux vice-présidents. On n'en a jamais fait une question sine qua non, une question majeure. Je pense qu'il n'est pas opportun dès ce moment-ci de statuer sur le nombre de vice-présidents requis. Cela m'apparaît sage, cela m'apparaît correct qu'on permette à la commission de développer une certaine expertise, de faire un bout de chemin et, en conséquence, après quelques semaines, mois, années de vécu, qu'on soit en mesure de diagnostiquer un peu plus adéquatement le nombre de vice-présidents requis. À ma connaissance, dire à l'article 114, indépendamment des libellés, en en respectant l'esprit, que la commission est composée de commissaires, d'un président et de vice-présidents, cela règle le problème en ce qui me concerne, le nombre de commissaires est déterminé par règlement du gouvernement. On n'a jamais été en désaccord là-dessus; donc, on s'entend.

Il reste deux choses à trancher, d'après moi, et je vais revenir sur votre dernière partie. Est-ce que, oui ou non, on laisse complètement au pouvoir exécutif la responsabilité de cette nomination? Il m'apparaît y avoir là un débat de fond qu'on pourrait faire, mais je ne le ferai pas pendant des heures, je l'ai déjà fait. Ce n'est pas parce que le ministre nous indique qu'ailleurs cela va bien et que c'est fait comme il nous l'indique. J'ai indiqué à

quelques reprises que c'était sa responsabilité de faire esprit de leadership, il y a là une place assez intéressante pour faire esprit de leadership, d'autant plus qu'on n'innove pas. À l'article 112, on sait que vous allez faire esprit de leadership en rayant "la bonne gestion des ressources humaines", j'espère. Nous ne sommes pas rendus à l'article 112, c'est vous qui l'avez suspendu avec notre accord. M. le ministre, sincèrement et sérieusement, je pense que c'est une nouvelle Commission de relations du travail, c'est une instance qui va travailler dans un domaine très sensible, très fragile, qui sont les relations du travail au Québec, et il est normal que cette nouvelle instance, dès le démarrage, dès le départ, puisse bénéficier d'une crédibilité accrue. Or, il me semble qu'une nomination faite par l'Assemblée nationale consacre, confère un niveau de crédibilité plus fort. C'est mon point de vue, il peut ne pas être partagé, il peut être différencié, et j'en suis, mais je ne peux pas comprendre ce qui vous empêche, quels sont vos arguments pour ne pas, à tout le moins, si je laisse les vice-présidents, consacrer la nomination du président par l'Assemblée nationale. L'amendement qu'on a fait est tel que je viens de l'évoquer. Le président et les vice-présidents sont nommés sur motion présentée par le premier ministre et adoptée par au moins deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est légitime, c'est défendable, c'est requis. Cependant, en toute limite, à la toute fin des échanges, si jamais le ministre du Travail ne se rendait pas aux arguments de l'Opposition et des groupes concernés dont certains ont demandé la même chose, à tout le moins qu'il convienne que le président de cette instance, pour lui consacrer cette très grande autorité morale, cette crédibilité de départ, puisse être nommé par l'Assemblée nationale plutôt que par l'Exécutif. (12 h 15)

Quant au dernier aspect, parce que je ne peux pas toujours brasser les mêmes affaires, il me semble que, libellé comme vous le dites et libellé comme on l'a fait, il y a une différence fondamentale. Les commissaires sont nommés après consultation des personnes et des organismes intéressés. Le ministre nous dit: Je ne veux pas restreindre, je ne veux pas limiter les éventuels organismes consultés au sujet des commissaires. Mais il y a une différence entre s'engager dans la loi en disant que les commissaires sont nommés après consultation des personnes et des organismes intéressés, et lui donner un minimum de balises définies dans la loi. Or, face à un minimum de balises, nous avons parlé d'une liste, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas pareil que le ministre reçoive une liste de suggestions. À tout le moins, M. le ministre, à la dernière partie de l'amendement qu'on a proposé à la discussion, je serais prêt à apporter une modification et è dire: Les commissaires sont nommés par le gouvernement à partir d'une liste de candidats suggérée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres instances intéressées ou d'autres organismes intéressés. Vous pourriez terminer votre phrase en disants D'abord, il y a obligation, pour le ministre, dans la loi, que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre soit consulté ainsi que d'autres organismes intéressés. Je le répète, c'est l'instance qui était habilitée, jusqu'à ce jour en tout cas, à conseiller le ministre du Travail sur certaines lois concernant... Je ne fais pas une évaluation pour savoir si on a fait des abus ou non, je dis que c'est une instance qui a été créée par une loi, c'était sa responsabilité. Cette instance avait l'habitude de conseiller le ministre et de lui faire des suggestions. À tout le moins, le ministre devrait accepter que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre lui fasse des suggestions à partir d'une liste de candidats éventuels ou inversement. Ce peut être l'inverse. Dans la loi, le ministre s'engage à soumettre pour consultation - cela peut être une autre possibilité - une liste de candidats éventuels. Cela n'a pas ta même force, je le sais, mais cela pourrait au moins être quelque chose de discutable à ce moment-ci. Ce sont les arguments que je voulais faire valoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'Opposition?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En plus de l'argument...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de crédibilité, d'impartialité et d'expérience vécue ailleurs dans d'autres juridictions que nous connaissons - il fonctionne depuis longtemps déjà des Commissions des relations du travail dont le mode de nomination est gouvernemental - j'indiquerais au député d'Abitibi-Ouest qu'essentiellement, sur le plan de la structure, le projet de loi vise à remplacer par une structure trois structures qui sont déjà en place, soit le Bureau des commissaires du travail, le Tribunal du travail et le Conseil des services essentiels.

Sur le plan des nominations, il est intéressant de se référer au mode de nomination du président, des vice-présidents ou des membres des structures que nous visons à remplacer, pour juger à partir de quels critères le législateur effectuait ses nominations dans le passé. En ce qui concerne le commissaire générai du travail,

ce n'était même pas une nomination gouvernementale. Cela suivait - un de mes prédécesseurs, à un moment donné, lorsqu'il l'a découvert, en a été un peu surpris -strictement le mode de fonctionnement de la fonction publique: un concours ouvert, etc. C'est un fonctionnaire qui accédait à cette nomination. Cela prend de la crédibilité, de l'indépendance et de l'impartialité pour être commissaire général du travail. En ce qui concerne le Conseil des services essentiels, qui est un des organismes que le gouvernement du Parti québécois a créé, le président, les vice-présidents, etc., étaient nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre du Travail. En ce qui concerne les juges du Tribunal du travail, ils étaient nommés par recommandation du gouvernement, mais après consultation - je le précise - du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTMO, comme on l'appelle.

Si vous reprenez l'ensemble de ces modes de nomination, si vous tentez de les améliorer dans le but d'ajouter les éléments de crédibilité, d'indépendance et d'impartialité et si vous conjuguez le tout, nous croyons que l'amendement que nous avons apporté, sans être la perfection, est une amélioration qui devrait donner, si on se fie aux expériences vécues ailleurs, suffisamment d'indépendance et de crédibilité à l'organisme pour s'acquitter efficacement des lourdes tâches que nous lui confions.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux revenir sur un dernier argument. J'ai, devant moi, les mémoires de la CSN, de la CEQ et de la FTQ, et on est en train de vérifier certains mémoires patronaux. À ma connaissance, il y en a peu qui n'aient pas souhaité avoir la capacité de donner leur avis au ministre du Travail. Ce n'est pas parce qu'un article se termine par "les commissaires sont nommés après consultation des personnes et des organismes intéressés", que cela a la même vigueur, sur l'obligation du ministre d'en tenir compte, que ce que je préconise comme dernier amendement.

Les commissaires sont nommés par le gouvernement à partir d'une liste de candidats dressée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres organismes intéressés. Il me semble que cela donnerait plus de sécurité au ministre, afin qu'il puisse davantage aller piger les personnes intéressées et retenues pour être commissaires à partir de suggestions qui lui auraient été faites par les gens qui sont dans le domaine, plutôt que d'indiquer uniquement que les commissaires sont nommés après consultation des personnes et des organismes intéressés. À ce moment-là, le ministre pourra avoir toute la marge de manoeuvre quant au choix des commissaires. Je veux qu'il l'ait. Il n'y a pas de cachette, je veux que le ministre conserve cette marge de manoeuvre. C'est le ministre du Travail qui va les suggérer au gouvernement et c'est très rare que le ministre du Travail va être renversé par le gouvernement au sujet des suggestions qu'il va faire pour la ratification d'un commissaire.

Une voix: ...

M. Gendron: Vous avez raison, c'est le gouvernement, mais à la suite de la recommandation du ministre du Travail. En conséquences il m'apparaît que le pouvoir de retenir les candidatures est tellement large que le ministre pourrait très bien invoquer que, lui, il a fait la consultation des personnes et des organismes intéressés. Il n'y a aucun balisage des mécanismes, il n'y a aucune référence dans la loi qui nous garantit que l'instance qui souhaitait le plus avoir son mot à dire - en tout cas, du côté des centrales syndicales - soit le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qu'on appelle communément le CCTMO, puisse le dire. Je pense que le conseil, comme instance, indépendamment du sort qui lui est réservé dans une loi subséquente - la corrélation des lois s'ajuste toujours plus tard - pourrait, puisqu'au moment où on se parle il existe toujours, il fonctionne... Il y a des intervenants qui ont donné des avis sur ce dont on discute. En conséquence, je pense que cette instance devrait demeurer. C'est pourquoi, Mme la Présidente, à ce moment-ci, je suggérerais qu'on amende la proposition déposée par l'Opposition à l'article 114, peut-être pas en faisant un libellé bien compliqué, mais en disant: La commission est composée de commissaires dont un président et des vice-présidents. Le président et les vice-présidents sont nommés sur motion présentée par le premier ministre et adoptée par au moins les deux tiers de l'Assemblée nationale. Les commissaires sont nommés par le gouvernement à partir d'une liste de candidats dressée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres organismes intéressés.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le dernier paragraphe, est-ce que vous laissez que le nombre de commissaires est déterminé par règlement par le qouvernement?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne l'avez pas lu.

M. Gendron: Oui. De toute façon, cela

revient au troisième alinéa de l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant d'ajouter un sous-amendement, il faudrait peut-être disposer de l'amendement. Non, il faut adopter d'abord le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Gendron: Je demande le vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le sous-amendement?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard (Rosemont)?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'on passe-Un instant! Contre, six, pour, un, et une abstention. Est-ce que vous demandez le vote nominal sur l'amendement?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je n'argumenterai plus sur l'amendement que j'ai proposé, mais je veux que la commission vote nominalement sur l'amendement proposé par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut s'entendre sur le même vote?

M. Gendron: Oui, on peut s'entendre sur le même vote.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté.

Une voix: Non, il est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il est rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il est rejeté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la procédure, étant donné que nous avions déposé l'amendement informellement pour la discussion, à des fins de communication, est-ce qu'on pourrait en faire un dépôt formel? À ce moment-là, on pourrait appeler le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'amendement est maintenant officiellement déposé. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il s'agit d'un amendement qui répond, je ne dirai pas complètement, mais en partie, à des échanges que nous avons eus avec plusieurs des intervenants qui nous ont souligné que, dans les circonstances, ils seraient satisfaits d'un amendement qui indiquerait que la commission est composée de commissaires dont un président - parce que ce n'était pas le cas sans l'amendement que nous proposons - et un ou plusieurs vice-présidents nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre. Auparavant, le président n'avait pas besoin de subir - je vais utiliser une expression qui n'est pas exacte - le "ballottement" des parties, on n'avait pas besoin de procéder à une consultation. Maintenant, avec cet amendement au deuxième paragraphe, les commissaires sont nommés après consultation des personnes et des organismes intéressés. Cela inclut le président, les vice-présidents et l'ensemble des commissaires, et les consultations doivent s'établir. J'indiquerai

également que, sur le plan du fonctionnement, quel que soit le ministre du Travail en place, quel que soit le gouvernement en place, afin d'assurer un fonctionnement minimal de la commission, la nomination du président revêt un caractère très important. Les consultations qui devront être menées devront se révéler des consultations sérieuses et fructueuses.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-ouest.

M. Gendron: Je vous demande d'appeler le vote...

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle le vote?

M. Gendron: ...sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger); M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel...

M. Gendron: Non, rapidement, le vote nominal sur l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M, Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Pour.

Le Secrétaire: M. Rivard (Rosemont)?

M. Rivard: Pour.

Le Secrétaire: M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantie-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Six pour, un contre, une abstention, l'amendement est adopté. J'appelle le paragraphe 115.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article tel qu'amendé.

M. Gendron: II faut que vous adoptiez l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 114 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 115. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il s'agissait du terme pour lequel les commissaires seront nommés. Il y a deux éléments qui ont fait l'objet oe discussions entre l'Opposition et le parti ministériel. Le premier élément portait sur la durée du mandat. Plusieurs intervenants nous ont souligné qu'une durée plus longue dans le temps pourrait contribuer à assurer un caractère d'impartialité ou d'indépendance, ou le terme interrelié, d'une meilleure qualité. Maintenant, on nous a indiqué comme deuxième argument qu'une nomination pour un terme déterminé contribuait également à ajouter de l'indépendance et de l'impartialité. J'indique que l'article 115, tel que libellé, stipule très clairement qu'il s'agit d'un terme déterminé, au moment où nous nous parlons, pour une période d'au plus cinq ans. Donc, si une personne était nommée pour trois ans - pour parler à partir d'un exemple - le gouvernement ne pourrait mettre fin à son mandat un an après. Le terme serait déterminé et la personne siégerait durant la période pour laquelle elle aurait été nommée, ce qui assurerait une certaine indépendance et une certaine impartialité.

Quant au terme de cinq ans, j'ai déjà indiqué que c'est le terme qui est retenu, au moment où nous nous parlons, sur la suggestion du ministère de la Justice. Il peut paraître souhaitable à des intervenants de bonne foi de demander que ce terme soit allonqé. Je sais que celui qui est chargé, pour le gouvernement, d'un document de travail sur les tribunaux administratifs, a eu plusieurs représentations, dans plusieurs domaines d'activité, pour que les termes des commissaires soient étendus dans le temps. Si le ministère de la Justice devait reconnaître qu'un ajout de temps augmente l'impartialité et l'indépendance, je me suis

déjà engagé auprès de mon collègue, le ministre de la Justice, pour que, dans une loi qui sans être une loi omnibus verrait à uniformiser les mandats des individus qui ont des rôles décisionnels, administratifs, quasi judiciaires ou judiciaires, en ce qui nous concerne, nous puissions aller de l'avant. Mais, au moment où nous nous parlons, nous nous en tenons à cette norme du ministère de la Justice qui a été choisie dans le cas d'organismes administratifs, judiciaires et quasi judiciaires, qui a été suivie par l'ancien gouvernement et que l'actuel gouvernement suit, par souci d'uniformisation, jusqu'au moment où des changements seront apportés, s'ils sont jugés souhaitables, par le ministère de la Justice, pour ce qui est de l'impartialité et de l'indépendance. (12 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, il y a un volet intéressant, le fait que la...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous maintenez toujours l'amendement que vous avez apporté à cet article?

M. Gendron: Oui, oui, je maintiens mon amendement et on va demander le vote tantôt. Je voudrais juste prendre quelques minutes parce qu'il n'y a pas d'incompatibilité. Les propos que je vais tenir sont tout autant sur les deux éléments de l'amendement proposé que sur le fond de l'article même. Je vais parler quelques minutes sur le fond de l'article même, incluant l'esprit de l'amendement, et on demandera le vote tantôt sur l'amendement de l'Opposition. Connaissant d'avance le sort qui lui sera réservé, cela ne devrait pas être long.

Il y a un événement heureux dans cette expression, c'est que le ministre a indiqué qu'il s'agit d'une nomination pour un terme déterminé. Et il fait bien d'insister, parce qu'un terme déterminé signifie que le gouvernement est dans l'incapacité de "démotionner" la personne en dehors de toute période autre que celle pour laquelle elle a été spécifiquement nommée, puisque c'est un mandat déterminé. On comprend cela. Cependant, c'est un article important pour les motifs d'indépendance et d'impartialité. Le ministre nous a expliqué que c'est la règle du gouvernement actuel. Il prétend qu'il pourrait être difficile d'ouvrir une exception ou des exceptions. Je répète que je lui avais demandé comme information de vérifier, au gouvernement, s'il y avait dans des régies, des commissions ou des organismes à caractère très important quant à la crédibilité et à l'indépendance, des nominations pour un mandat supérieur à cinq ans. Mot, je crois que oui. Si c'est possible pour d'autres instances qui n'ont pas, selon moi, autant besoin de ce caractère d'indépendance et d'impartialité, je comprendrais mal pourquoi cette commission-là n'aurait pas un pouvoir de nomination allant de cinq ans à dix ans, au plus, avec la même expression de mandat déterminé.

Ma conclusion là-dessus, Mme la Présidente, c'est que c'est aussi quelque chose qui a été souhaité et demandé par plusieurs intervenants. J'en cite un, à titre d'exemple, qui nous suggère de présenter l'amendement suivant à l'article 115; À l'article 115, remplacer les termes "d'au plus" par le mot "de" et ajouter à la fin le texte suivant: "entre cinq ans et dix ans". C'est juste pour illustrer que ce n'est pas uniquement ma prétention. C'est également celle d'autres instances qui prétendent que cela conférerait une meilleure qarantie d'impartialité et d'indépendance que le mandat soit de cinq ans et limité à dix ans. Nous avions dit exactement ce qui est là: d'au moins cinq ans et d'au plus dix ans. Cela permet d'entrer dans la fonction, de développer une certaine expertise et de ne pas, à court terme, être remplacé. Ces gens sauraient d'avance qu'ils peuvent se mettre à la tâche, complètement, comme président et vice-président, avoir le temps de comprendre et d'imprégner - et c'est surtout cela qui est fondamental - une philosophie et une orientation.

Je reviens toujours aux notes explicatives du ministre dans son projet de loi. Comme l'écart est toujours grand entre le contenu et l'esprit, si on avait d'avance la garantie que le président et le vice-président pourront imprégner davantage une orientation et une philosophie non pas d'affrontement mais de collaboration entre les parties, de médiation entre les parties, de viser à régler davantage de choses plutôt que de s'affronter sur des choses, il me semble qu'on imprégnerait mieux la philosophie souhaitée par le ministre dans ses notes explicatives, s'il y avait cette consécration. C'est pourquoi, comme membre de l'Opposition et comme critique officiel en cette matière, je maintiens que notre amendement serait plus pertinent et plus voulu par la plupart des gens qui se sont exprimés là-dessus. Je vous demande donc d'appeler le vote sur l'amendement proposé par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez intervenir avant, M. le ministre?

M. Gendron: Oui, j'aimerais cela qu'il le fasse. J'avais oublié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les lois qui ont été retouchées depuis 1978 prévoient des termes maximum de cinq ans:

Commission des services juridiques pour une période qui ne peut excéder cinq ans; Régie des loteries et courses du Québec, pour une période n'excédant pas cinq ans pour le président et trois ans pour les autres membres; Commission québécoise des libérations conditionnelles, modifiée en 1986, pour une période qui ne peut excéder cinq ans pour les membres à temps plein et deux ans pour les membres à temps partiel; la loi sur les libérations conditionnelles, une période qui ne peut excéder cinq ans pour les membres à temps plein et deux ans pour les membres à temps partiel; Commission des transports du Québec, Loi sur les transports, quatorze membres pour une durée d'au plus cinq ans; au Conseil des services essentiels, Code du travail, sont nommés pour au plus cinq ans, le président et le vice-président, et les autres membres pour trois ans; Commission de protection du territoire agricole, c'est une loi de 1978 aussi, pour une période d'au plus cinq ans; à la CSST, sont nommés pour au plus cinq ans le président et les vice-présidents et les autres, pour deux ans; Commission municipale du Québec, cela ne peut excéder plus de cinq ans.

M. Gendron: M. le ministre, je sais quels sont ceux qui sont là pour cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Vous voulez savoir quels sont ceux qui sont nommés pour longtemps?

M. Gendron: J'avais demandé quels étaient ceux de cinq ans et de dix ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Commission des affaires sociales, la loi n'a pas été retouchée depuis... Pour les membres, c'est dix ans, et pour les assureurs, cinq ans; il y a les deux; la Régie de l'assurance automobile du Québec, le président, c'est dix ans, le vice-président, cinq ans, et les membres, trois ans; la Régie de l'assurance-maladie, président, dix ans, les membres, trois ans; la RIO, c'est une période d'au plus trois ans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un dernier commentaire. Je suis étonné que le ministre ne soit pas sensible au fait qu'une commission de cette envergure avec une nomination telle que libellée... Rappelez-vous toujours que certains n'aimaient pas le libellé: "...un terme déterminé d'au plus cinq ans". Cela signifie que certaines personnes - car c'est humain de procéder comme cela - qui, après deux ans et demi ou trois ans d'exercice, en fonction, dans la perspective ou dans leur mandat déterminé - ce serait au maximum cinq ans - commenceraient à être davantage disposées à regarder ce qu'elles vont faire ensuite plutôt que d'avoir la conscience complètement dégagée pour imprégner la philosophie et l'orientation dont vous parliez. Cela m'apparaît un peu inquiétant, compte tenu de la responsabilité de cette nouvelle instance. Il me semble que ce n'est pas parce qu'on est revenu à une politique générale de cinq ans qu'il n'aurait pas été souhaitable d'innover pour ce genre d'instance avec un mandat un peu plus prolongé. Je n'ai pas d'autre argument à faire valoir, si ce n'est de demander le vote sur l'amendement de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote sur l'amendement de l'Opposition concernant l'article 115?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortin?

M. Fortin: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron?M. Gendron: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Contre, 6, pour, 1, abstention, 1.

L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Gendron: Vote nominal inversé.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal inversé. Alors, l'article 115 est adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Gendron: Sur vote nominal inversé.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Gendron: Au lieu de rappeler le vote nominal, vous faites comme l'autre, mais inversé.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Théorêt: ...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 122. Un instant, je pense que ce n'est pas le 122.

M. Gendron: On avait déposé un 117.1, à titre indicatif.

Une voix: 117.1 a-t-ii été adopté? M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 117.1 est adopté et ce qu'il reste à voir, c'est 117.2 qui est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un... Je n'étais pas là hier. Qui a déposé cela?

M. Gendron: II y avait eu une correction à la numérotation.

Une voix: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce suggéré par l'Opposition?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 117.2, article suggéré par l'Opposition. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: L'article 117.2... Si vous n'avez pas d'objection, il faudrait le réaménager un peu, et même un peu pas mal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez une suspension, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le principe, M. le député, j'avais tenté de vous convaincre que même le gouvernement ne devrait pas avoir - c'est le gouvernement qui nomme maintenant depuis que l'article a été adopté - le pouvoir de destituer. Et quand on parle d'indépendance et d'impartialité, si un commissaire sent la possibilité, même avec l'intervention d'un juqe de la Cour provinciale, qu'il peut être destitué, je pense qu'on prend les précautions nécessaires au moment de nommer. On nomme pour un terme déterminé et il est nommé. Il ne peut pas être commissaire et avoir cette épée de Damoclès sur la tête.

La Présidente (Mme Bélanqer): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous voulez suspendre pour quelques instants?

M. Gendron: De toute façon, je vais avoir un problème dans deux minutes. Alors, on est peut-être aussi bien... Et cela va être cela. J'ai une demande de suspension à 12 h 45 pour quelque chose d'obligatoire. Cependant, je veux juste terminer cela.

Je voudrais à ce moment-ci demander le retrait de l'amendement à l'article 117.2 et considérer que l'Opposition le retire de la commission pour qu'on n'ait pas l'obligation de revenir à cet article. Quand la commission reprendra ses travaux cet après-midi, on sera rendu à l'article subséquent qu'on avait laissé en suspens et on pourra considérer que...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement et consentement pour la suspension.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.2 est suspendu...

M. Gendron: Retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela, retiré, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives.

À la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 122 introduit par l'article 38 du projet de loi 30. M. le ministre, vous aviez un amendement à l'article 122?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'amendement à l'article 122 se lisait comme suit: "En cas d'empêchement d'un commissaire autre que le président, le gouvernement peut nommer,

de la manière prévue à l'article 114, une autre personne pour le remplacer pendant la durée de cet empêchement."

Cet article vise à assurer de la souplesse sur le plan administratif. Maintenant, la raison pour laquelle nous avions décidé de suspendre l'adoption de cet amendement était le fait qu'il référait à l'article 114 sur le mode de nomination qui n'avait pas été adopté. Étant donné que nous avions suspendu l'article 114, nous avions, par application logique et par continuité, suspendu l'adoption de l'amendement et de l'article 122.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce ne sera pas long. Un instant! Il est exact qu'à l'article 122, on avait dit... L'article 122 tel quel, c'est: "Le vice-président que désigne le gouvernement remplace le président en cas d'empêchement de ce dernier." D'accord? Le ministre a présenté un amendement qui dit ceci: Insérer, à la fin de Particle 122 - c'est bien cela - éditcté par l'article 38 - cela marche tout le temps - :"En cas d'empêchement d'un commissaire autre que le président, le gouvernement peut nommer, de la manière prévue à l'article 114, une autre personne pour le remplacer pendant la durée de cet empêchement." Nous pensons que cet amendement... Un instant!

Très simplement, il n'y a pas de cachette, on pense que votre amendement n'est pas assez précis et pourrait permettre que ce soit toute autre personne, dans le fond.

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): De la manière prévue à l'article 114. Je ne sais pas si cela vous... L'article 114 a été amendé.

M. Gendron: En tout cas, je vais vous poser une question. Cela va être simple. Est-ce que vous croyez que votre amendement garantit qu'il s'agira toujours d'une personne de la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le pense pas. Au contraire, je pense que le gouvernement peut nommer, en suivant le processus prévu à l'article 114, une personne pour une durée déterminée pour remplacer quelqu'un s'il y avait un manque d'effectif qui était constaté. On a aboli le temps partiel. La notion de temps partiel est partie. Maintenant, le cas typique qui m'a été donné tantôt, c'est le cas de congé de maternité. Une commissaire est en conqé de maternité. Les autres commissaires sont tous charqés de travail. Il n'est pas question de remplacer à plein temps parce que les besoins ne sont pas là pour une durée qui est plus longue, etc. Il y a une durée indéterminée. Qu'on consulte les parties. On trouve la personne qui est disponible pour une période de temps déterminée pour remplacer durant cette période. C'est ce que vise l'article.

M. Gendron: Non, je pense que là, avec vos explications, on comprend très bien ce que vise l'article, mais je me demande si ce n'est pas une disposition pour introduire à nouveau ce que vous avez consenti d'éliminer. Mais admettez-vous, M. le ministre - vous pouvez me dire cela et vous n'avez pas tort, dans l'esprit, je pense - que vous avez concouru avec l'Opposition à éliminer la notion de commissaire à temps partiel? Mais il me semble que tel que vous l'avez libellé, vous auriez exactement la capacité d'introduire à nouveau les commissaires à temps partiel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas.

M. Gendron: Comment cela se fait-il que vous n'auriez pas cette possibilité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En cas d'empêchement, il faut... Le nombre de commissaires est déterminé par règlement.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, il faut qu'un commissaire soit empêché et que ce soit un commissaire autre que le président et, à ce moment-là, le gouvernement peut nommer, de la manière prévue à l'article 114, pour la durée de l'empêchement. Cela limite ces cas à des empêchements de la part d'un commissaire. J'ai donné comme exemple le cas d'un congé de maternité d'une commissaire. On n'est pas obligé...

M. Gendron: Oui. Je pense qu'effectivement, vous répondez à l'argumentation que j'ai soutenue tantôt et qui n'est pas valable compte tenu du libellé que vous venez de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voulais pas réintroduire le temps partiel. J'avais réglé cette notion.

M. Gendron: ...préciser et de baliser. En conséquence, Mme la Présidente, parce que l'amendement à l'article 114 est intimement relié aux dispositions de la nomination des commissaires et du vice-président et qu'il y a encore là tout l'aspect de la

consultation des personnes intéressées, on aurait voulu que ce soit plus balisé. Je vais être dans l'obligation de voter contre l'amendement 114, mais je suis prêt à ce que vous l'appeliez. C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division.

M. Gendron: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger):L'article 122 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 125.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ne l'ont pas, celui-là. J'ai un amendement à l'article 125. Est-ce que vous pourriez le faire circuler? Nous allons faire circuler l'amendement. Je vais faire lecture de l'amendement que nous proposons à l'article 125: Remplacer l'article 125 édicté par l'article 38 du projet de loi par le suivant: "125. Le président assigne une demande ou une plainte è un comité de trois commissaires. "Un comité est présidé par le président ou par le commissaire qu'il désigne. En cas de partage égal des voix, la décision du président du comité prévaut. "Le président peut toutefois, lorsqu'il le juge approprié, assigner une demande ou une plainte à un commissaire ou à un comité formé de plus de trois commissaires. "Une demande ou une plainte faite à la commission en vertu d'une loi autre que le présent code est assigné à un commissaire."

Je peux peut-être fournir des explications en commençant par le... Je peux peut-être donner des explications, alinéa par alinéa...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour être certain qu'on comprend bien la même chose d'un côté comme de l'autre de la table. "Le président assigne une demande ou une plainte à un comité de trois commissaires." C'est la règle générale qui est posée au début de cet alinéa. "Un comité est présidé par le président ou le commissaire qu'il désigne. En cas de partage égal des voix, la décision du président du comité prévaut." Je pense que cela parle par soi-même. Cela prend quelqu'un pour diriger les travaux et présider le comité comme tel. "Le président peut toutefois, lorsqu'il le juge approprié, assigner une demande ou une plainte à un commissaire ou à un comité formé de plus de trois commissaires." Cela veut dire que le président, par exception, peut décider qu'un seul commissaire peut entendre une plainte. Ce que l'on vise ou ce que l'on souhaite, c'est que ce soit surtout des plaintes de nature administrative, non contestées, etc., pour ne pas alourdir inutilement l'appareil. Il y a des possibilités égale-ment qu'on ait besoin d'un banc de plus de trois commissaires s'il s'agit d'une décision ou d'un cas fort important. On ne veut pas limiter le banc à trois pour que les gens aient la possibilité de siéger à plus que trois.

Le dernier alinéa: "Une demande ou une plainte faite è la commission en vertu d'une loi autre que le présent code est assignée à un commissaire.". Cela inclut toutes les plaintes qui sont formulées en vertu des autres lois que nous avons vues en annexe hier et qui ne découlent pas du Code du travail comme tel. On ne veut pas là non plus alourdir le processus décisionnel.

Donc, règle générale: trois commissaires, le président préside le comité ou le commissaire qu'il assigne pour présider le comité, vote prépondérant au président. Lorsque le président le juge approprié, il peut assigner une demande ou une plainte à un seul commissaire ou à plus de trois commissaires et une plainte faite en vertu d'une loi autre que le Code du travail, mais sur laquelle la commission a juridiction peut être décidée par un seul commissaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux commentaires, Mme la Présidente. Effectivement, l'article 125, toujours par rapport à l'expression... D'une part, par rapport à ce qui existait, il est évident que c'est un changement majeur. Les multiples intervenants et les gens qui se sont exprimés là-dessus avaient tous convenu - en plus des remarques que j'avais eu l'occasion de vous faire - que, règle générale, la règle instaurée à la nouvelle Commission des relations du travail devrait être davantage une règle de fonctionnement appelée communément un banc à trois plutôt que de permettre à une seule personne de prendre toute sorte de décisions parfois de nature plus "conséquentielle" par rapport à d'autres, sans avoir la garantie de la règle qénérale de fonctionnement.

Je note cependant que ce n'est pas balisé outre mesure. Il reste encore une marge de manoeuvre et d'arbitraire, tout compte fait, assez appréciable. On dit: "Le président peut toutefois, lorsqu'il le juge approprié, assigner une demande ou une plainte à un commissaire...". Avant de préciser davantage notre jugement ou notre attitude envers cet amendement, je voudrais

demander au ministre du Travail de nous donner quelques exemples où il prétend que le président, bien sûr parce qu'il l'aurait jugé approprié, pourrait les assigner à un seul commissaire, mais beaucoup plus, M. le ministre, sur la nature des demandes ou des plaintes que, selon vous, le libellé actuel de l'article permettrait de déférer à un commissaire seul plutôt qu'au banc qui est la règle générale établie au premier alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre car pour la rédaction de l'article, j'avais passé une première commande afin que l'on rédige une règle à trois. On m'est revenu avec une règle à un sauf les exceptions suivantes à trois. Je suis revenu avec la commande d'une règle à trois et j'ai dit: Rédigez-moi les exceptions spécifiques de la règle à trois à un, et on a travaillé l'amendement dans ce sens-là jusqu'à ce qu'on arrive au libellé final qu'on vous produit. Il a été impossible de les prévoir toutes et c'est pour cela qu'on a abandonné cette approche. Les dossiers ou les décisions prises au moment où on se parle en matière d'accréditation sont prises par un commissaire enquêteur seul lorsque ce n'est pas contesté, dans le cas de l'accréditation. Le commissaire enquêteur est l'équivalent d'un commissaire de la commission et il prend les décisions seul présentement, et on n'a pas de problème à ce que le président assigne un commissaire et tout cela. Ce n'est pas contesté, etc.

Pour toutes les affaires non contestées, la question de l'inclusion dans une unité de négociation lorsqu'il s'agit du cas d'une ou de deux personnes de plus à inclure ou à exclure, les cas mineurs, on ne voudrait pas, au plan du fonctionnement - car on vise à raccourcir les délais - que l'obligation de siéger à trois cause une congestion et que les délais demeurent ce qu'ils sont ou qu'ils s'allongent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est ma faute. Est-ce que le ministre voudrait reprendre la dernière phrase?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, pour la question de l'inclusion dans une unité de négociation d'une ou de deux personnes, pas de cas majeur, pas un groupe, mais les causes qui n'affectent pas le caractère représentatif, c'est accessoire, une seule personne pourrait décider. Maintenant, ce n'est pas le ministre qui décidera, c'est le président comme tel qui aura à prendre cette décision. Vous demandez les indications que l'on a considérées comme législateur et c'est le type de considération...

Ce qu'on accorde aussi, et il faut en être conscient, c'est la possibilité pour le justiciable de même contester cette décision du président et de dire: Moi, je veux trois. Je considère ma cause suffisamment importante et je ne veux pas être entendu par une seule personne. C'est une concession qui va dans le sens des revendications que l'ensemble des parties nous ont faites.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidentp, je pourrais faire un certain laïus et relever les propos que tenait le ministre lorsqu'on a commencé les audiences d'une part et l'étude du projet de loi, en particulier lors des remarques préliminaires alors qu'il prétendait qu'il avait plusieurs raisons administratives pour ne pas souscrire au principe d'un banc à trois. Je veux seulement que soit consigné dans nos délibérations qu'il s'agit d'un revirement pour le moins assez serré en termes de capacité de manoeuvre. Possiblement qu'il a reçu des indications du Conseil du trésor ou qu'il "a contacté certaines personnes qui lui ont effectivement suggéré d'être plus attentif aux nombreuses remarques exprimées là-dessus, à savoir les très grands dangers de fonder tout l'avenir des relations du travail au Québec... Une grande dimension des relations du travail du Québec, dorénavant, subira la coupole, la coupe pardon, de la Commission des relations du travail. Pour ce qui est de la jurisprudence et de l'avenir, c'est peut-être plus sécurisant d'envisager que la règle de principe soit bien établie, bien campée, et que, règle générale, pour ce qui est des demandes ou des plaintes, elles seront entendues ou analysées par un banc de trois, ce qui évite, selon moi, une trop grande marge d'arbitraire encore là.

En conséquence, Mme la Présidente, j'indique au ministre du Travail que nous sommes prêts à accepter l'amendement proposé à l'article 125.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 125 est adopté. Est-ce que l'article 125 tel qu'amendé est adopté:

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente. M. le député de La Peltrie, adopté?

M. Cannon: Adopté, M. le ministre.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

député d'Abitibi-Ouest, est-ce que l'article 125 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Il y a juste une chose que j'ai oublié de vérifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: À l'article 137.9, on prévoit un comité de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a quelque chose là-dessus,,

M. Gendron: Oui, alors cela veut dire que vous allez modifier ce que vous nous avez donné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Gendron: Je trouve que c'est relié. Vous admettrez, M. le ministre, qu'il y a un lien très étroit entre l'article 125 et l'article 137.9 que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand il est question de révision des décisions, c'est important de savoir... On a un amendement à l'article 137.9.

Le principe que j'avais émis hier, je n'ai pas regardé le texte, c'est qu'une décision prise par un commissaire pourrait être révisée par un commissaire. La décision prise par un comité de trois pourrait être révisée par un comité de trois, et j'ose croire qu'on inclut... Pas les mêmes, jamais les mêmes! S'il y a plus que trois, on va vérifier pour que ce spit plus de trois qui puissent réviser aussi, mais pas les mêmes.

M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 125 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait l'article 125.1. C'est un nouvel article proposé par l'Opposition. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, on va prendre connaissance de notre article 125.1, à la suite de l'adoption du nouvel article 125, pour voir comment il s'incorpore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je peux peut-être m'exprimer un peu sur cet amendement de l'Opposition. Le premier exercice de médiation, tel qu'on conçoit le fonctionnement de la commission comme telle, sera effectué par l'agent de relations du travail. On ne veut pas que le commissaire, qui a des pouvoirs d'adjudicateur, se voie interdire de poursuivre, de reprendre ou de continuer sous une autre forme ce mécanisme de médiation. Même s'il possède le pouvoir d'adjudication, il procédera seul dans des cas non contestés, administratifs, faciles à régler, mais en collégialité avec d'autres commissaires dans un cas ordinaire.

Si on lui enlevait cette possibilité de médiation, cela irait, à notre avis - nous sommes ouverts à en discuter - un peu à l'encontre de l'esprit de cette utilisation maximum de la médiation pour que les parties en arrivent à régler de gré à gré.

M. Gendron: Pensez-vous que le fait de ne pas l'inclure peut ouvrir la porte à de nombreuses évocations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que le contraire donnerait l'ouverture à plus d'évocations parce que les parties pourraient toujours prétendre qu'elles en ont fait.

M. Gendron: De la médiation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la médiation.

J'espère que ces gens auront le réflexe normal et la tendance d'en faire et je ne voudrais pas qu'on évoque le fait qu'ils en ont fait.

M. Gendron: Dans ces conditions, Mme la Présidente, je retire l'amendement à l'article 125.1.

Fonctions et pouvoirs

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 125.1 est retiré. J'appelle l'article 134. C'est ça?

Une voix: C'est en plein ça, et il y a des...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a des amendements à l'article 134. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'on ait des amendements comme tels.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y en a un?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y en a un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois?Excusez, On avait proposé l'amendement suivant: "Supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2 du

deuxième alinéa de l'article 134 édicté par l'article 38 du projet de loi, ce qui suit: ", de la manière que celle-ci juge appropriée". Ah! oui, je me rappelle. Cela va. C'était l'amendement que l'on avait. Je pense que, sur la radiation de cette terminologie, il y avait accord. À moins qu'on ne m'indique qu'on a changé d'idée, je ne plaiderai pas longtemps. C'était à la demande des parties.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté?

Une voix: Une minute là! Il faudrait démêler un peu. J'aimerais que vous le lisiez.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre l'a lu. Voulez-vous que je le relise? "Supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2 du deuxième alinéa de l'article 134 édicté par l'article 38 du projet de loi, ce qui suit: ", de la manière que celle-ci juge appropriée". Est-ce adopté? (15 h 30)

M. Gendron: Non, sur l'article 134, Mme la Présidente. On va tout simplement indiquer qu'on va s'exprimer en désaccord, compte tenu que l'Opposition avait apporté deux amendements. Le premier voulait, en ajoutant à la fin du 1er paragraphe du nouvel article 134, les mots "quant aux droits d'une partie résultant du présent code". Cet amendement visait à s'assurer que les pouvoirs de réparation soient limités à réparer les manquements au Code du travail et non pas à ce que la Commission des relations du travail se substitue à la Cour supérieure pour les recours civils, comme par exemple une action en dommages pour vandalisme lors d'une grève illégale. On pense toujours que même... De toute façon le ministre vient de nous indiquer qu'il s'en tient au dépôt de l'article 134...

Une voix: Ce n'est pas réglé. M. Gendron: Ce n'est pas réglé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le ministre fait toujours preuve de souplesse. Si vous pouvez me convaincre qu'il y a des bonifications qui puissent rassurer les parties sur la volonté et les principes sur lesquels nous avons voté, je vais les prendre en considération.

M. Gendron: "Pour remédier aux conséquences" qu'est-ce que vous visez, M. le ministre, "pour se conformer à ce code ou pour remédier aux conséquences d'une contravention"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les pouvoirs de redressement.

M. Gendron: Les pouvoirs de redressement. Dans le cas d'une grève illégale, est-ce que, par exemple, cela peut aller jusqu'à 10 000 $ pour des bris de vitres, ou... Pourquoi non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, à ce moment-là, on empiéterait sur les pouvoirs qui sont réservés à la Cour supérieure, en vertu de l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique...

Une voix: ...monter les dommages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse. Techniquement parlant, si on voulait vous le démontrer quasiment par l'absurde, le code ne défend pas du travail, du travail de cassage de vitres. Je ne dis pas qu'il devrait le défendre. C'est ailleurs que ces prohibitions sont incluses.

Une voix: ...pour optique, la paix sociale.

M. Gendron: ...Mme la Présidente qu'on appelle le vote sur l'article 134 du ministre. J'indique tout de suite...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement?

M. Gendron: Oui. J'indique tout de suite que nous allons retirer l'amendement 134 qui concernait: ajouter à la fin du premier paragraphe du même article 134 les mots "quant aux droits d'une partie résultant du présent code", on retirerait cet amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait adopter l'amendement du ministre, avant de retirer?

M. Gendron: Oui. On va voter l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 134 est adopté?

J'ai posé la question à savoir si l'amendement du ministre à l'article 134 est adapté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 134 est adopté. Est-ce que l'article 134 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: C'est là que je vous dirai que à l'article 134 nous avions déposé deux amendements, un premier qui disait d'ajouter à la fin du premier paragraphe du même article: "quant aux droits d'une partie résultant du présent code". Je retire cet

amendement parce que les précisions du ministre nous permettent de voir que cet amendement est moins requis, puisque le sien va dans le sens des précisions qu'il nous a données au premier article 134.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 134.

M. Gendron: Un instant; On avait deux amendements, Mme la Présidente. Quant au deuxième amendement, je n'en fais pas de débat parce que notre prétention, je me rappelle très bien, on croyait et on pense toujours qu'une logique a été supprimée, la référence aux deux premiers paragraphes, puisque c'est compris dans le pouvoir général de la Commission des relations du travail. Ce n'était pas le même avis que le ministre. Lui, il souhaite conserver l'article 134 tel qu'amendé et nous nous suggérons que le deuxième amendement que nous avons apporté à l'article 134 soit nominalement appelé comme vote et la commission en disposera quant au vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier amendement est retiré. Pour le deuxième, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal, je vais lire l'amendement. L'article 38 du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives est modifié en remplaçant au nouvel article 134 le deuxième alinéa par le suivant. Elle peut notamment ordonner, le cas échant, que soit accéléré ou modifié la procédure de grief et d'arbitrage prévue à la convention collective ou au présent code. M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel du vote?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gendron?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Leclerc?

M. Leclerc: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Contre, 7? pour, 1; abstention, 1.

L'amendement proposé par l'Opposition est rejeté.

Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 134, tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 137.5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un amendement à 137.5 vise à ajouter à la fin de l'article 137.5 édicté par l'article 38 du projet de loi, les mots: "dans le cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou de lock-out qui contrevient ou contreviendrait au présent code". Cet amendement vise à baliser les pouvoirs de la décision, de rendre toute décision provisoire et à faire en sorte qu'elle ne s'applique que dans les cas énumérés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On est à l'article 137.5,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 137.5 il y a un amendement.

M. Gendron: II y a un amendement et je veux savoirs est-ce qu'on l'avait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: II n'y a pas de changement à l'amendement qu'on avait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas.

M. Gendron: Un instant! Conforme aux échanges qu'on a eus, aux discussions, je trouve que c'est un complément plus précis qui va dans le sens des revendications des instances concernées.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 137.5 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 137.5 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 137.6 et il y a un amendement de l'Opposition.

M. Gendron: Juste une minute, Mme la Présidente. C'est pour mieux comprendre. L'article 137.5, est-ce qu'on avait dit qu'il y a un article 137.5, il y a un 137.5.1 et il y a un 137.5.2 ou si... Parce que ce n'est pas pareil. On se rend compte que dans l'amendement que vous avez proposé, M. le ministre, insérer après l'article 137.5 édicté par l'article 38. D'accord. Cela veut dire que l'article 137.5 existe comme tel, et avec l'amendement il y a des ajouts qui précisent le sens de l'article 137.5. Mais, l'article 137.5 comme tel existe dans le projet de loi avec un 137.5.1 et un 137.5.2. Mais l'article 137.5 tel que nous l'avions dans le projet de loi n'est pas amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il est amendé.

M. Gendron: Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vient d'ajouter, après "provisoire", "dans les cas de ralentissement, de grève ou lock-out".

M. Gendron: Si vous permettez, Mme la Présidente, cela s'est fait régulièrement. J'ai demandé de revenir. Je lisais cela et je ne pensais pas que l'article 137.5, vous l'aviez amendé. Ici on le voit: ajouter à la fin de l'article 137.5 édicté par l'article... Les mots "dans le cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou de lock-out qui contrevient ou contreviendrait au présent code". Vous vous rappelez la discussion qu'on a eue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Gendron: Voilà. Je ne referai pas le débat que j'ai fait, mais c'est complètement insatisfaisant, en ce qui concerne l'Opposition, pour la capacité de rendre des décisions provisoires. Nous voulions l'étendre à plus que cela. En conséquence, Mme la Présidente, je vous demande d'appeler le vote uniquement sur l'article 137.5 pour que je sois en mesure de vous dire que je suis contre l'article 137.5 amendé. Sur l'article 137.5 j'aimerais prendre un vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le vote qu'on a pris tout è l'heure. M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à 137.5.

M. Gendron: Non, je ne l'avais pas fait.

La Présidente (Mme Bélanger): On a adopté sans vote.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait eu erreur de compréhension. Il a été adopté unanimement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela.

M. Gendron: On a même dit à l'unanimité, alors que je veux un vote nominal sur l'article 137.5 amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: Oui. M. Gendron?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Pour.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Pour.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Pour.

Le Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Leclerc?

M. Leclerc: Pour.

Le Secrétaire: Sept pour, un contre et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour, 7: contre, 1; abstention, 1.

L'article 137.5, tel qu'amendé, est adopté. On appelle l'article 137.6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un amendement de l'Opposition, si ma mémoire est fidèle, à l'article 137.6.

Je peux peut-être replacer l'argumentation qui nous animait au moment où nous avions suspendu.

M. Gendron: Vous pouvez le faire. Je voulais juste me référer par rapport à des notes que j'avais ailleurs. Le ministre n'a pas d'amendement à l'article 137.6, nous avions déposé un amendement qui avait comme conséquence qu'une partie ne perde pas son recours en raison d'une erreur de procédure ou en raison du refus de la commission de procéder, parce que, manifestement, à l'article 137.6, c'est la commission qui décide d'exercer sa responsabilité ou non. Il y a même une mention où clairement on indique que la commission peut ne pas exercer le mandat qui lui est confié. En conséquence, on nous disait, dans ces cas-là où il y aurait refus pour la commission de procéder, de même que les cas où il y aurait une erreur de procédure...

Mme la Présidente, je veux spécifier que nous voulions absolument que, puisqu'il existe un recours en vertu de la convention collective, l'amendement puisse permettre que les parties concernées ne perdent pas le droit de recours dans ces cas-là. Le ministre ne semblait pas d'accord pour permettre cette disposition. (15 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous indiquer pourquoi. Au moment où nous nous parlons, l'article tel que rédigé, sans tenir compte de l'amendement, prévoit que la commission peut refuser d'exercer sa juridiction en disant: Retournez au mécanisme prévu dans votre convention collective; vous reviendrez nous voir plus tard. À ce moment-là, ils peuvent revenir devant la commission. Si vous ajoutez l'amendement, le commissaire, théoriquement, peut les avoir retournés à la convention mais cela n'a pas abouti. Il choisit d'exercer sa juridiction. À partir de ce moment-là, il faudra encore une fois retourner à la convention. On pourrait même théoriquement se retrouver avec deux décisions contradictoires.

M. Gendron: Oui, je le sais, mais nous avions indiqué au ministre, après discussion, que nous avions, à moins que je ne me trompe, l'appui du député de Vimont à notre théorie voulant que, lorsqu'un délai prévu à la convention collective est expiré, les parties ou une des parties perde son droit de-recours.

Vous dites: Retournez les parties à ce qui est prévu à la convention collective. Qu'arrive-t-il si, dans la clause concernée à la convention collective, un délai avait été prévu et que le délai est expiré?

M. Théorêt: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Vimont.

M. Théorêt: Je veux juste rappeler que mon argumentation là-dessus, hier, portait strictement sur le fait que le plaignant doit passer par toutes les étapes de la convention collective avant d'aller à la Commission des relations du travail. C'est ce que je disais. Je n'ai pas dit; Oui, il peut revenir après coup et avoir encore un droit. À ce moment-là, comme le ministre le dit, il peut aller à la Commission des relations du travail et, si cela ne le satisfait pas, il peut dire: D'accord, moi je vais avoir le droit de revenir à la convention collective; je vais jouer sur les deux tableaux. C'est illogique à mon sens. D'ailleurs, en pratique, cela ne se fait pas. Les parties vont dire: D'accord, on va suivre la convention collective. Si cela ne marche pas, là on va porter plainte à la Commission des relations du travail. Dans les faits concrets...

M. Gendron: Mme la Présidente, je pense qu'on a eu l'occasion d'exposer clairement qu'on ne veut pas laisser deux portes ouvertes. Si c'est prévu a la convention collective, qu'ils utilisent le mécanisme prévu à la convention collective, mais que cela ne donne pas ouverture à des plaintes à la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela et c'est pourquoi on doit avoir un article, dans le projet de loi, qui autorise la commission à refuser d'exercer sa juridiction. L'interprétation qu'on me fait des articles attributifs de juridiction, c'est que le "peut", selon l'interprétation, entre autres, de Louis-Philippe Pigeon, est interprété comme "doit" exercer sa juridiction. Donc, si le "peut" est interprété comme "doit" au moment où on attribue la juridiction et si la commission veut avoir la possibilité de ne pas l'exercer, il faut prévoir un article à cet effet.

M. Gendron: Si votre "peut", M. le ministre, veut dire "doit", cela devrait être correct. On aurait voulu dire qu'il faudrait écrire à ce moment-là "doit" pour arriver à ce qu'on veut. Me suivez-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Mais, vous me dites qu'en

droit je ne sais pas quoi, en règle d'interprétation administrative en droit, le "peut" veut dire "doit".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'il est attributif de juridiction. On n'a pas fermé les yeux là-dessus. C'est à la page 49 du petit livre de Louis-Philippe Pigeon, Rédaction et interprétation des lois.

Une voix: C'est Claveau qui voulait que le monde l'entende parler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le "peut" à l'article 137.6 est attributif de juridiction, M, le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Vous revenez à la deuxième.

Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y ai pensé moi aussi.

M. Gendron: Si ce n'est pas attributif de juridiction, il peut vouloir dire "peut".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, s'il était attributif de juridiction et interprété comme tel, on aurait une annulation par deux "doit". On aurait finalement un "doit" qui donnerait juridiction à exercer et un "doit" qui donnerait l'obligation de ne pas l'exercer et on aurait une annulation complète des effets attributifs de juridiction.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et de cela, Pigeon n'en a pas parlé. Je ne peux pas vous citer la page.

M. Gendron: M. le ministre, cela signifie qu'il y a quand même une ambiguïté. On a dit qu'il est non attributif de juridiction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au sens de l'analyse qu'en fait Pigeon à la page 49 de son traité Rédaction et interprétation des lois.

M. Gendron: Juste une minute, je continue. Donc, même si c'est prévu à la convention collective.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on parle d'autre chose... On parle d'un texte de loi, alors que cela, c'est une convention collective.

M. Gendron: Non, non, mais il y avait une référence. On dit: Cela donne ouverture à un recours en vertu d'une convention collective.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, la commission a la discrétion de dire: Allez vider votre plainte, votre grief, votre recours à...

M. Gendron: Elle peut décider de gérer l'affaire, même si des mécanismes sont prévus à la convention collective.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous n'aviez pas Particle 137.6, elle serait obligée de la gérer. C'est cela que lui enlève l'introduction de l'article 137.6. Cela la libère de cette obligation en disant: Retournez, vous viendrez me voir plus tard si vous voulez, mais je n'exerce pas ma juridiction présentement ou je refuse d'exercer ma juridiction.

M. Gendron: Vous n'admettez pas qu'ainsi libellé, elle a le choix?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec la combinaison...

M. Gendron: Elle a le choix de la retourner ou de la gérer. Exprimons-nous comme cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Si elle a le choix de la retourner ou de la gérer, cela signifie que... Je reviens à l'argument du député de Vimont qui souhaitait que ce soit les parties qui règlent cette affaire parce que c'est prévu dans la convention collective. La commission pourra décider, contrairement à la volonté exprimée tantôt par le député de Vimont, que ce n'est pas ce qu'elle choisit, même si, dans la convention collective, des mécanismes sont prévus pour gérer cela. Elle décide de le qérer, et là, on va à l'encontre tout au moins de ce que nous, y compris le député de Vimont, souhaitons dans notre argumentation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est le contraire. Si vous n'aviez pas l'article 137.6, la commission n'aurait d'autre choix que de le gérer. Il faudrait qu'elle agisse. En introduisant l'article 137.6, vous donnez la possibilité à la commission de retourner les parties aux mécanismes prévus à la convention collective. C'est cela que le député de Vimont vous a expliqué tantôt.

M. Gendron: Non, vous nous avez dit vous-même que la commission a le choix. Tel

que libellé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel que l'article est libellé, elle n'a pas l'obligation de retourner la partie à la convention collective...

M. Gendron: À la convention collective...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mats elle en a la possibilité. Si on n'avait pas l'article 137.6, elle aurait l'obligation d'intervenir.

M. Gendron: C'est juste cela qu'on veut savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: À partir du moment où elle ne le fait pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle choisit alors d'exercer sa juridiction.

M. Gendron: Voilà! Donc, il y a des recours. Le grief et la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a une...

M. Gendron: Ce qui est prévu à la convention collective, c'est le grief.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Et l'autre affaire, c'est le recours à la Commission des relations du travail qui arbitre. Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La différence qui existe présentement... En cas de difficulté ou de grief, au moment où nous nous parlons, s'il n'y avait pas un 137.6, on pourrait avoir une décision de l'arbitre sur le grief tel que prévu dans les mécanismes de la convention collective et la commission serait dans l'obligation de rendre une décision. L'introduction de l'article 137.6 enlève cette obligation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous demandez si c'est discrétionnaire, c'est la réponse...

M. Gendron: On a essayé de l'établir clairement et vos réponses confirment que c'est discrétionnaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on tentait de "lister" les cas comme tels, cela prendrait trois pages et on commettrait des erreurs.

M. Gendron: Oui, oui, mais je persiste è croire qu'à partir du moment où c'est discrétionnaire, cela ne rencontre pas l'objectif dont on a traité dans les échanges qu'on a eus là-dessus et que la Commission des relations du travail n'est qu'une alternative: Retournez faire vos devoirs, travaillez selon ce qui est prescrit à vos conventions collectives, et que cela reste là. Là, on sait que le pouvoir discrétionnaire de la commission peut faire qu'un autre type de décision soit exercé par la commission soit la garantie de retourner le tout aux mécanismes prévus aux conventions collectives, ce qui veut dire uniquement le grief.

M. Paradis, (Brome-Missisquoi): C'est balisé aussi par les critères suivants: "si elle le juge équitable eu égard au comportement des parties ou lorsque les faits donnant ouverture à une demande ou à une plainte en vertu du présent code pourraient également donner une ouverture..." C'est quand même balisé. Ce n'est pas...

M. Gendron: Je vais laisser la parole au député de Vimont, mais je veux répliquer à ce que le ministre vient de dire.

Il a raison. On le sait. On a vu les balises. Mais, quant au principe de maintenir deux voies de traitement, le libellé actuel, même avec les balises, permet deux voies de traitement à la problématique soulevée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous allez retrouver cela un peu partout et, pas simplement dans cet article. La première voie, celle qui est privilégiée, celle qu'on tente d'appliquer, c'est de retourner les parties à leur texte, à leur convention collective, etc., et qu'elles règlent leurs affaires entre elles. On n'a jamais prétendu qu'il n'y avait pas de pouvoir d'adjudication. S'il y a une impossibilité ou un blocage, il faut que quelqu'un juqe à un moment donné.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Si je comprends bien, de toute façon, si l'article 137.6 n'était pas là, les parties pourraient en tout temps passer outre à la convention collective et aller directement à la commission et la commission n'aurait pas d'autre choix que de dire: Oui, on les traite toutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoî): C'est cela.

M. Théorêt: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je prétends, Mme la Présidente, qu'à partir du moment où il y a une alternative dans le projet de loi, cela peut donner lieu à un dédoublement inutile. Us vont toujours s'essayer aux deux places.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à ce que la jurisprudence s'établisse. Là, ils vont peut-être comprendre où il faut aller.

M. Gendron: Oui, mais pour un projet de loi qui se voulait plus simple, simplifié et atténué, ce n'est sûrement pas cet article qui va contribuer à le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être se mettre à l'ouvrage et établir une liste de façon à la fermer avec deux ou trois pages de possibilités avec les risques d'arbitraire que cela occasionne aussi. On dit que la commission va être spécialisée dans le domaine, qu'elle a une discrétion, une discrétion balisée selon certains critères, et qu'il faut faire confiance à la commission.

Vous savez, les parties nous demandent également, en même temps qu'on balise, de garder de la souplesse. Là, il nous faut prendre des décisions.

M. Gendron: On est prêt, Mme la Présidente, à passer au vote concernant l'article 137.6 et je souhaite un vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur votre amendement?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'amendement déposé par l'Opposition à l'article 137.6, voulez-vous faire l'appel nominal, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gendron?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Leclerc?

M. Leclerc: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Un pour, six contre et une abstention.

Est-ce que l'article 137.6 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.6 est adopté sur division. J'appelle l'article 137.7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ne recommencez pas tout...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit qu'il n'y avait pas de 137.5. C'était à 137.6. Après 137.6, je pense que c'est 137.7.

M. Gendron: Oui, mais avant, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est justement, il faudrait que j'aie des notes. J'appelle l'article 137.9.

M. Gendron: Et là, vous êtes dans le mille parce que cet article était demeuré en suspens à la suite d'un brillant amendement apporté par l'Opposition sur lequel on attend la réponse du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour fins d'information, au moment où on se parle, on aurait un amendement à faire circuler pour vous donner le temps de l'analyser et on

pourrait, à ce moment-là, discuter sur l'article, l'amendement de l'Opposition, l'amendement, pour fins de discussions, ministériel et on pourrait, peut-être, tenter de tirer des conclusions.

Les deux ont été présentés hier, excusez-moi.

Une voix: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger); Pour mon information personnelle, de quoi discute-t-on? Est-ce qu'on discute de l'amendement de l'Opposition ou de celui du gouvernement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je demanderais une petite suspension de cinq minutes parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a l'article déposé, il y a un amendement de l'Opposition et il y a un amendement ministériel. II n'y a pas nécessairement de contradictions absolues, il y a un agencement, probablement, à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je suis du même avis, Mme la Présidente. Effectivement ce que le ministre souhaite, je trouve que c'est correct de l'envisager ainsi. C'est quand même un événement important et il n'y a pas, comme telle, d'incompatibilité entre différentes choses. II s'agirait plutôt de regarder la capacité de rédiger un amendement qui tienne compte des éléments qui sont sur la table et qui permettrait de sécuriser chacune des parties en termes d'objectifs visés. Je suis d'accord pour une suspension.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous étions à discuter de l'article 137.9, lequel nous suspendons et nous passons à l'article 46. On avait suspendu l'article 112...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être en disposer. Est-ce que vous avez des copies?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 137.9 reste suspendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on revient à l'article 112 ou si l'on va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On continue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On continue. Alors, j'appelle l'article 46. M. le ministre.

Révision judiciaire

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'article 46 se lit comme suits "L'article 148 de ce code est modifié, dans la deuxième ligne, par la suppression de l'expression "le commissaire général du travail".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est le filtre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est le filtre.

M. Gendron: Alors, on n'a pas le filtre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dois vous dire... Je vais être honnête avec vous, j'avais un amendement sur le filtre qui se lirait - je ne le dépose pas, je vous le communique - comme suit; Toute poursuite pénale en vertu du présent code peut être intentée par le procureur général ou, si la commission l'autorise, par une partie intéressée. J'avais cela de préparé.

Maintenant, on m'a indiqué que le filtre avait des conséquences, que cela filtrait même l'"antiscab" et je ne suis pas certain de quelle façon ce sera reçu par l'une des parties intéressées au maintien de l'"antiscab". Cela filtre également l'"antiscab". Et, sur le plan de l'équilibre, comme je n'ai pas voulu, de l'autre côté, toucher à l"'antiscab", est-ce que je peux me permettre d'y toucher de ce côté-là? Parce qu'on l'avait déjà rédigé lorsqu'on s'est rendu compte de cette possibilité. La technique du filtre nous intéresse comme telle, sauf qu'on ne peut pas filtrer des choses auxquelles on ne veut pas toucher non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Gendron: Oui, j'ai un commentaire, mais non en ce qui concerne le texte parce que je ne suis pas en mesure... En ce qui concerne les principes, le ministre avait laissé voir que non seulement il était ouvert, mais qu'il était d'accord que cela pourrait

effectivement intéresser le mandat de la nouvelle Commission des relations du travail d'avoir cette capacité d'agir. Là, vous dites que cela touche à une disposition à laquelle vous ne vouliez pas toucher, en matière de responsabilités de la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je pense...

M. Gendron: Quand vous dites plutôt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, la conception des parties... Lorsqu'on touche à l'antibriseur de grève, on est dans un terrain d'une sensibilité...

M. Gendron: Extrême.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et syndicale et patronale qui est extrême. Et, au moment où on se parle - j'ai résisté à toute pression syndicale qui aurait donné plus d'application, je pense, concrète à la mesure comme telle - les libellés qu'on m'a préparés feraient en sorte que, sur le plan syndical... Je pense que les patrons ne seraient pas déçus de voir un filtre par la commission, mais je ne suis pas certain que les syndicats aimeraient cela, par exemple.

M. Gendron: Mais votre intention... Pour ma part, c'est plus votre intention...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon intention, c'est que, sur le plan du fait, quand je vous dis qu'on est arrivé avec le libellé - il n'est pas manuscrit, il...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...est dactylographié, on s'est rendu compte, cet avant-midi, de cette possibilité d'atteinte à l'"antiscab". Maintenant, si vous ne partagez pas cette opinion, je suis prêt à entendre la vôtre.

M. Gendron: C'est juste une seconde, c'est cela qu'on veut faire les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont mes experts qui m'indiquent que cela touche à l'"antiscab". Je peux peut-être vous l'illustrer, c'est l'article 109.4, présentement. Au moment où on se parle, c'est direct: les tribunaux de droit commun. Avec le filtre, ce serait: l'article 109.4, CRT et, avec l'autorisation de la CRT, les tribunaux de droit commun. Cela s'applique également à l'ensemble des plaintes. Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant. Quel article renvoie tout le pénal à la Cour des sessions de la paix?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les articles 30 et suivants.

M. Gendron: Dans le projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le projet de loi, oui.

M. Gendron: Depuis le temps que vous regardez, on peut y aller. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je comprends très bien le point de vue exprimé par le ministre, mais j'ai de la difficulté à comprendre qu'on ne soit pas en mesure de rédiger quelque chose qui dirait: Sauf quant aux plaintes concernant des contraventions aux articles 109.1 à 109.3. C'est toute la question dont on vient de discuter: les dispositions "antiscab" qui peuvent être intentées par le procureur général ou une partie intéressée. Et là, cela signifie qu'on garde le filtre pour tout, sauf les dispositions "antiscab". Puisqu'on s'était presque entendus que c'était intéressant d'en avoir un pour le reste. II me semble que ce n'est pas compliqué à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on pourrait effectuer des vérifications supplémentaires? On me dit: On avait rédigé, à votre demande, M. le ministre, le filtre Comme tel. On s'est rendu compte, ce matin, que cela pouvait affecter l"'antiscab" - il faut le voir - ce qui pourrait avoir des effets chez les parties. On est en train de vérifier s'il n'y a pas d'autres éléments du style champ d'application plus chatouilleux chez les partenaires socio-économiques. Il faudrait qu'on fasse une vérification.

M. Gendron: On poursuit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend cet article-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 46 et on appelle l'article 50. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 50. "L'article 470 de la Loi sur les accidents

du travail et les maladies professionnelles est modifié, dans la première ligne du premier alinéa, par la suppression des mots "Sous réserve de l'article 473"." Il y avait du pénal, c'était la raison.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est adopté sur division. J'appelle l'article 51. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même considération.

M. Gendron: Même considération. Adopté sur division.

Charte de la langue française

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est adopté sur division. J'appelle l'article 53.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même considération.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté sur division.

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'œuvre dans

l'industrie de la construction

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté sur division. J'appelle l'article 80.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 80 vous aviez besoin d'informations, je pense, quant au volume. On me dit que, présentement, il y a un cas en suspens devant le Tribunal du travail et on est à la recherche du salarié. C'est de ce type de volume qu'il s'agit, d'après ce qu'on m'indique.

M. Gendron: J'étais en train d'expliquer qu'effectivement, à l'article 80, dorénavant, l'appel aura lieu à la Commission des affaires sociales plutôt qu'à la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas suffisant pour perturber le fonctionnement...

M. Gendron: Les statistiques sont exactes. Alors, adopté sur division.

Loi sur la santé et la sécurité du travail

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 80 est adopté sur division. J'appelle l'article 85.

M. Gendron: Adopté sur division. Les article 85 et 86 allaient ensemble, c'est adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 85 est: adopté sur division. L'article 86 est adopté sur division.

Loi sur les tribunaux judiciaires

J'appelle l'article 89.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Référence au pénal.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le troisième alinéa.

M. Gendron: Les articles 89, 90 et 91, vont ensemble. Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 89, 90 et 91 sont adoptés sur division. J'appelle l'article 95. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du Tribunal du travail.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est adopté sur division, j'appelle l'article 98.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'avait pas adopté l'article 98?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Gendron: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait la question du tribunal. On avait enlevé "sauf dans la mesure où le gouvernement décide autrement".

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est adopté sur division.

M. Gendron: Tel qu'amendé. Parce qu'on avait envelé "sauf dans les cas où..."

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'article 98 est adopté tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article

98?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On avait enlevé: "sauf dans le la mesure où le gouvernement en décide autrement".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On avait rayé...

M. Gendron: Un instant, là, mais...

Une voix: C'était l'article 99...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à l'article 99 qu'on l'avait enlevé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 98 n'a pas été modifié?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était l'article 99, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'avait pas modifié l'article 98, on l'avait suspendu, parce qu'on parlait des documents du Tribunal du travail. On l'avait suspendu sans le débattre, à cause de l'expression "Tribunal du travail". On peut l'enlever par concordance. Je n'ai pas de...

M. Gendron: Même en rendement, ce serait concordant, en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est adopté, tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement est?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est: "sauf dans la mesure où le gouvernement en décide autrement".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On biffe.

La Présidente (Mme Bélanger): Biffé. J'appelle l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On enlève la virgule aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Automatiquement, c'est un point. J'appelle l'article 100. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avons un amendement à l'article 100,

Mme la Présidente. Remplacer l'article 100 du projet de loi par le suivant: "Les affaires en cours devant le Conseil des services essentiels le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 33) sont continuées devant lui suivant les dispositions du Code du travail telles qu'elles se lisaient avant d'être modifiées par la présente loi."

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 100 est adopté. C'est l'amendement qui est adopté.

M. Gendron: II reprend le même gpnre de libellé dont on avait convenu à l'article 97.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 100 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 101.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avions un amendement à l'article 101 qui va dans le même sens et qui se lirait comme suit: Remplacer l'article 101, par le suivant: "Les affaires en cours devant le commissaire de la construction le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) sont continuées devant lui suivant les dispositions de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction telles qu'elles se lisaient avant d'être modifiées par la présente loi." C'est encore une fois de concordance avec ce que nous venons de faire à l'article précédent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous

revenons à l'article 137.9. ou 112? (16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 137.9.

Commission des relations du travail (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'article 137.9,.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 137.9 à l'article 38 se lisait, tel que déposé, comme suit: "La commission peut, pour cause, réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendue." Maintenant, la partie ministérielle a déposé un amendement, l'Opposition avait déposé un amendement. Nous souhaitons retirer le premier amendement que nous avions déposé et le remplacer par l'amendement suivant dont je vous fais lecture: Remplacer l'article 137.9 édicté par l'article 38 du projet de loi par le suivant! "137.9. Sur demande ou de sa propre initiative, la commission peut, pour cause, réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendue. Une décision de la commission ne peut être révisée ou révoquée par un comité ou un commissaire qui a rendu la décision faisant l'objet d'un réexamen. Une décision d'un comité ne peut être révisée ou révoquée que par un comité formé d'un nombre égal ou supérieur de commissaires."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, je pense qu'on est en mesure de demander le vote sur l'amendement proposé. On en a une compréhension, non pas parfaite, parce que ce serait prétentieux, mais probablement exacte: on comprend cela. Cependant, la demande qui avait été soumise par l'Opposition, à l'article 137.9, c'est qu'il y ait un comité de trois tout le temps, ce qui pourrait être logique. Je suis prêt à ce que vous appeliez le vote. On va voter contre, pour nous permettre de voter pour notre amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: M. Gendron?

M. Gendron: Pour... Contre, parce qu'on vote l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est l'amendement du ministre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Absten- tion.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Gendron: II y en a trois ou quatre, par habitude, qui auraient voté contre. J'aurais dû vous tester, je le regrette.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Pour.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Pour. J'en suis sûr.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Pour.

Le Secrétaire: M. Leclerc?

M. Leclerc: Pour.

Le Secrétaire: L'amendement est adopté, sept pour.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté, sept pour, un contre, une abstention.

M. Gendron: Si, à ce moment, Mme la Présidente, vous vouliez appeler...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre amendement?

M. Gendron: Mon amendement, pour le battre.

Le Secrétaire: Une minute, on va le trouver.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'amendement présenté par l'Opposition.

M. Gendron: Je suis obligé de le lire?Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez! M. Gendron: Ajouter "à la fin du nouvel

article 137-9 les mots: "toute décision de réviser ou de révoquer une décision doit être rendue par un comité d'au moins trois commissaires, dont le président ou un vice-président. Aucun des membres du comité ne doit avoir été partie à la décision à réviser ou à révoquer. Toute décision de réviser ou de révoquer doit être motivée par écrit", pour des raisons de crédibilité et d'indépendance. C'est la motivation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les mêmes raisons de crédibilité et d'indépendance et parce que j'ai voté pour l'amendement ministériel, qui va dans ce sens, on vote contre l'amendement de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté? Dans le procès-verbal, après débat, il est convenu de permettre à M. Gendron (Abitibi-Ouest) de retirer son amendement.

M. Gendron: II y a quelques minutes à...

Une voix: Oui.

M. Gendron: II y a quelques minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): II est convenu de suspendre l'étude de l'amendement et de l'article 137.9.

M. Gendron: On avait convenu de vous donner notre amendement et de regarder cela à trois pour rédiger celui du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est hier.

M. Gendron: II m'a demandé... Ah, hier, ah oui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut accepter et considérer qu'il y ait eu dépôt aujourd'hui...

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...même s'il avait été retiré hier et qu'on prenne le vote sur cela.

M. Gendron: Oui, inversé. C'est ce que je souhaite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous compliquez la tâche du secrétaire.

M. Gendron: Non, mais il va aimer cela le faire. Non, sérieusement, Mme la Présidente, ce qu'on peut faire, c'est déposer l'amendement à l'article 137.9 comme si je le déposais à nouveau aujourd'hui et le voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est déposé.

M. Gendron: Et souhaiter qu'il soit adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement ou si les discussions sont faites?

M. Gendron: Les discussions sont fa'tes et vous pouve2 commencer par...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait combien de...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez l'appel nominal?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'appel nominal sur l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest.

Le Secrétaire: Je commence par qui?M. Gendron: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous qui décidez.

Le Secrétaire: M. Gendron?M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard? M. Rivard: Contre. Le Secrétaire: M. Leclerc? M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté, sept voix contre une et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté, sept voix contre, une pour, une abstention. Alors, est-ce que l'article 137.9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.9 est adopté sur division. Là, on revient à l'article... Il reste l'article 24.1, qui a été suspendu, et l'article 112. M. le ministre, à quel article voulez-vous revenir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'on commence au début.

Code du travail

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24.1, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 24.1, Mme la Présidente, l'Opposition a déposé un amendement»

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il n'y avait pas d'objections, j'en déposerais un également pour, peut-être, faciliter la discussion. L'amendement se lirait comme suit: Ajouter, après l'article 24, le suivant: "24.1. Ce code est modifié par le remplacement de l'article 100.10 par le suivant: "100.10. Une mésentente relative au maintien des conditions de travail prévu au deuxième alinéa de l'article 59 ou à l'article 93.5 doit être déférée à l'arbitrage par l'association de salariés intéressée comme s'il s'agissait d'un grief. Une mésentente relative au maintien des conditions de travail prévu au premier alinéa de l'article 59 peut faire l'objet d'une plainte à la commission. La commission peut rendre une décision sur la mésentente ou autorise l'association de salariés intéressée à la déférer à l'arbitrage comme s'il s'agissait d'un grief."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Pourquoi garder le grief si on considère que c'est une pratique déloyale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Actuellement, ce qui est utilisé comme mécanisme, c'est le grief. Les parties qui sont venues témoigner devant la commission n'ont pas dénoncé cette pratique de façon virulente, donc, c'est une pratique qui peut avoir du mérite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest,

M. Gendron: Vous me ferez remarquer_s probablement avec raison, mais on peut l'apprécier... Avec l'explication sur le fond, parce que c'était plus majeur que ce que j'ai dit tantôt, cela va. Cependant, à partir du moment où c'est marqué "autorise", on devrait dire; La commission "rend" une décision sur la mésentente ou "autorise" l'association de salariés intéressée à la déférer à l'arbitrage comme s'il s'agissait d'un grief.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait nôtre la suqgestion de l'Opposition et on corrige l'amendement en remplaçant les termes "peut rendre" par le terme "rend". Deuxième alinéa, au milieu du paragraphe.

M. Gendron: Au lieu de lire: "La commission peut rendre", on lit: "La commission rend une décision sur la mésentente ou autorise." Vous auriez avantaqe à nous soumettre vos amendements pour qu'on corrige.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 24.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous laissez toujours votre amendement ou si vous le retirez?

M. Gendron: Je ne le hais pas, je l'aimais, mais compte tenu des dispositions nouvelles présentées par !e ministre du Travail - et là, je suis sûr que c'est moi qui le dis - je retire l'amendement 24.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement déposé par l'Opposition à l'article 24.1 est retiré. Nous revenons à l'article 112 introduit par l'article 37.

M. Théorêt: II reste deux articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, d'accord, je m'excuse. Alors, l'article... Là, il y a quelque chose qui me complique l'existence, il y a l'article 24 et l'article 24.1. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a déjà été adopté.

M. Gendron: II était déjà tout fait celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est l'article 24.1 qui a été adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel qu'amendé.

M. Théorêt: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 24.1 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 112 introduit par l'article 38.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II reste deux articles, Mme la Présidente, les articles 46 et 38, à l'article 38, il reste l'article 112. J'aimerais qu'on traite de l'article sur le pénal. Avant, j'attends des photocopies de l'amendement que nous proposons. Je demanderais une suspension de cinq minutes qui nous permettra peut-être de discuter, de façon informelle, également de 112.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à l'article 46 et M. le ministre dépose un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'amendement se lirait comme suit: "Remplacer l'article 46 par le suivant: Article 46. L'article 148 de ce code est remplacé par le suivant: Article 148. Toute poursuite pénale en vertu du présent code peut être intentée par le Procureur général ou, si la commission l'autorise, par une partie intéressée. L'autorisation de la commission n'est, toutefois, pas requise dans le cas d'une infraction à une disposition qui ne pourrait faire l'objet d'une plainte à la commission". Cela vise à maintenir l'objectif du filtre, mais à ne pas élargir la juridiction de la commission. Cela fait en sorte de nous donner l'effet recherché en ce qui concerne les antibriseurs de grève et de couvrir les autres dispositions qui pourraient échapper déjà à la juridiction de la commission. Cependant, on évite d'étendre la juridiction de la commission.

M. Gendron: Nous avons même la prétention de ce côté-ci qu'il s'agirait là d'une rédaction imaginative.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 46 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous transmettrez vos commentaires à Me Paradis... Excusez-moi, à Me Crevier.

La Présidente (Mme Bélanger): II voulait tellement que ce soit Paradis.

Alors, est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 106.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 106?

Commission des relations du travail (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 112, introduit par l'article 38.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, nous avions déposé un amendement - si ma mémoire est fidèle - à l'article 38 à l'article 112 qui se lit comme suit: "Remplacer l'article 112 édicté par l'article 38 du projet de loi par le suivant: 112. Il est institué un organisme appelé "Commission des relations du travail" charqé d'assurer l'efficacité de la procédure d'accréditation et de favoriser le règlement ordonné des conflits de travail eu égard à l'intérêt du public et aux droits et obligations des parties. Dans l'exercice de ses fonctions, cette commission collabore avec les parties au développement de saines relations du travail et à la bonne gestion des ressources humaines."

Il y avait deux expressions qui faisaient davantaqe problème. La première se trouve au premier alinéa. Elle renvoie à l'intérêt du public. Nous avions déjà convenu de retirer

de l'amendement les mots "à l'intérêt du public et". Le premier paragraphe se lirait alors comme suit: "II est institué un organisme appelé "Commission des relations du travail" chargé d'assurer l'efficacité de la procédure d'accréditation et de favoriser le règlement ordonné des conflits de travail eu égard aux droits et aux obligations des parties."

On amende notre amendement. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Gendron: Un instant. Le sous-amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le sous-amendement est adopté. Alors, est-ce que l'amendement amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a encore une difficulté que je n'oserais passer sous silence, Mme la Présidente, et qu'on retrouve à la toute fin du 2e alinéa. "Dans l'exercice de ses fonctions, cette commission collabore avec les parties au développement de saines relations de travail et à la bonne gestion des ressources humaines." Nous avons rédigé à nouveau notre amendement de façon à nous assurer qu'il ne s'agirait pas d'un critère sur lequel la commission aurait à fonder sa décision; nous avons allégé, balisé, etc. À la suite des représentations que nous ont faites les parties, je vous dirai que, de la part en tout cas d'une partie avec qui nous avons communiqué, une partie importante au dossier, les réserves sont pour le moins très atténuées au moment où nous nous parlons, mais nous sentons qu'il y a quand même de la résistance à introduire une terminologie qui se référerait à la bonne gestion des ressources humaines. Je sentirais et je le dis publiquement, comme on se l'est dit peut-être privément - vous ne m'en voudrez pas de le mentionner - que pour l'introduire et pour qu'elle reçoive une application crédible de la part de tous les intervenants, on aurait besoin de l'appui unanime des parlementaires de l'Assemblée nationale et, à la suite de nos discussions, ce n'est pas à moi qu'il appartient de l'annoncer, mais pour les raisons qui leur appartiennent et que je ne veux pas reprendre, l'Opposition ne semble pas prête à donner au gouvernement son appui dans l'utilisation de cette terminologie. Dans les circonstances, si l'Opposition maintient cette attitude que je ne critique ni positivement, ni négativement, mais j'insiste qu'on aurait besoin des deux côtés, je procéderais à un sous-amendement et conditionnel. Il sera toujours temps pour l'Opposition de se raviser et de faire preuve de leadership. Alors, je rayerai du 2e alinéa les mots "et à la bonne gestion des ressources humaines". Je vous dirai que c'est à contrecoeur que j'effectue ce rayage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, les commentaires que je veux faire, c'est que je pense que le ministre du Travail traduit une réalité en prétendant que les réserves à la suite du libellé nouveau qu'il avait présenté, avant de parler du sous-amendement comme tel, se sont atténuées. Je pense que c'est exact, mais en ce qui me concerne, elles demeurent trop importantes pour que je puisse y donner mon appui. Tout comme il l'a fait, je n'ai aucune espèce de gêne à exprimer publiquement pourquoi je ne peux y souscrire. J'ai clairement exprimé mes doutes par rapport à cette nouvelle notion, en matière de relations du travail, de faire référence à la bonne gestion des ressources humaines sans, au préalable, convenir de la définir pour être certain de l'interprétation qui pourrait en être faite dans d'éventuelles décisions prises quand les commissaires se seront référés à l'interprétation qu'on faisait de cette notion. Comme elle n'est toujours pas définie, je me vois dans l'obligation de ne pas être d'accord pour la maintenir. Le ministre dit: II est toujours temps qu'on réalise qu'on peut faire preuve de leadership. On l'a fait pendant presque neuf ans, mais vous en avez vu le résultat le 2 décembre dernier. En conséquence, je n'ai pas le goût de faire preuve de leadership comme opposition en incluant une notion belle, noble, intéressante, alors que chacune des parties est venue nous dire: C'est tellement innovateur et en même temps dangereux, compte tenu que les précisions n'y étaient pas, surtout au sens de la référence du spécialiste que le ministre du Travail a cité. Combien il serait beau et bon et, probablement, intéressant d'envisager que, dorénavant, cet élément fasse partie de la philosophie des relations du travail comme problématique! Mais, si le ministre y tenait à un point aussi fort qu'il l'a souliqné, il n'avait qu'à prendre les dispositions pour définir son terme de référence quelque part dans le projet de loi. En conséquence, si les parties avaient eu la sécurité d'une interprétation uniquement pour ce que cela voulait dire toujours d'après l'interprétation du spécialiste, possiblement qu'elles auraient eu cette même ouverture et auraient essayé d'innover, mais ce n'est pas le cas et, pour ces raisons, évidemment, je ne pourrai souscrire à la rétention de ta mention à la gestion des bonnes ressources humaines. (17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le sous-amendement qui est de

biffer "et à la bonne gestion des ressources humaines" est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, avant, je ne tenterai pas de convaincre, mais je vais plaider pour l'avenir, peut-être pour ceux et celles qui auront à retoucher au projet de loi. Je vais vous laisser sur cette pensée que je tire d'un livre, Gestion des ressources humaines, une approche globale et intégrée, par Laurent Bélanger, André Petit et Jean-Louis Bergeron. Je cite trois paragraphes à partir de la page 247: "Théoriquement, les relations du travail et la gestion des ressources humaines peuvent être envisagées comme deux entités ayant des finalités distinctes. Cependant, si l'on se rapporte à la notion de hiérachie des systèmes, les finalités d'un système de relations de travail nous apparaissent comme intermédiaires car elles consistent en un ensemble de conditions facilitant la réalisation de la double finalité d'un système de gestion de ressources humaines, à savoir la productivité, la satisfaction des personnes impliquées. "Pratiquement, lorsqu'on considère que les spécialistes d'un service de ressources humaines consacrent plus de la moitié de leur temps à l'analyse et à la solution de problèmes de relations de travail, on reconnaît immédiatement qu'elles constituent un ensemble d'activités importantes en matière de gestion de ressources humaines. "Les contextes institutionnel et juridique ayant été fréquemment décrits et analysés dans d'autres ouvrages de base en relations industrielles, nous décrirons donc ici le rôle des conseillers qui sont appelés à jouer les rôles de spécialistes des ressources humaines auprès des responsables hiérarchiques en matière de gestion des relations de travail. Nous présenterons brièvement les activités inhérentes à la détermination et à l'administration conjointe de la réglementation qui régira l'ensemble des conditions de travail dans un contexte syndiqué."

Je recommande, à ceux et à celles qui nous succéderont comme législateurs et qui auront à se reprononcer dans un avenir plus ou moins lointain sur ces articles du projet de loi, la lecture de ce volume.

M. Gendron: Mme la Présidente, un seul commentaire. Je remercie sincèrement le ministre pour avoir terminé avec cette réflexion qui, enregistrée, continuera de figurer dans nos débats. Je souhaite qu'elle puisse alimenter la réflexion des parties concernées. Je tiens à indiquer au ministre du Travail qu'en ce qui me concerne et en ce qui concerne l'Opposition, on sera toujours énormément ouvert à des dispositions comme celles-là, dans l'avenir comme on l'était aujourd'hui. L'objection que j'ai soulevée n'était pas du tout sur le fond, mais à partir du moment où l'on introduit une nouvelle notion et qu'on sait, au moment où l'on s'apprêterait à poser ce geste, que la compréhension des parties est toute autre que celle que le ministre souhaiterait que les parties aient de la nouvelle notion, il me semble que c'est un indice que nous n'avons pas atteint ce degré de conscience collective, mutuelle des parties sur une interprétation conjointe et non comme conséquence de ce qu'elles ont soulevé. Quand les parties et les concernés, ceux qui ont à vivre avec les mécanismes de relations du travail, auront fait le même cheminement que vous souhaitez qu'éventuellement d'autres législateurs fassent, on verra à ce moment-là comment on peut traduire cette évolution concrète des pensées, des mentalités adaptée à un texte de loi qui irait dans le sens de cette évolution.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une précision. Au deuxième alinéa de notre amendement: Dans l'exercice de ses fonctions, cette commission collabore avec les parties et là, nous ajouterions une virgule - au développement de saines relations du travail. II manquait une virgule. Je veux que cela soit noté, si vous n'avez pas d'objection à l'ajout de la virqule.

M. Gendron: Je ne demanderai pas le vote nominal pour la virgule.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est ajoutée, M. le ministre.

M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement tel que sous-amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 112 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 38 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 106.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 106 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Gendron?

M. Gendron: J'ai envie de faire le test, mais c'est trop plein de conséquences par l'ensemble du projet de loi. Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théoret: Pour.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Pour.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Pour.

Le Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi est adopté. Huit pour, un contre.

M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire une motion pour la renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, je fais la motion pour la renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je sais que c'est renumérotation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Conclusions M. François Gendron

M. Gendron: Quelques commentaires. En ce qui nous concerne, je pense que nous avons fait notre travail passablement sérieusement. Je dois cependant signaler qu'il reste plusieurs éléments pour lesquels je croyais que le ministre du Travail aurait accepté de manifester une plus grande ouverture. Je ne veux pas reprendre le débat que nous avons eu, mais je persiste à croire que, pour traduire, une meilleure conformité entre les notes explicatives et le contenu même du projet de loi, en particulier, quant à moi, concernant le maintien du Tribunal du travail pour au moins les matières pénales, concernant la nomination a tout le moins du président et des vice-présidents pour consacrer un caractère de plus grande responsabilisation et de grande indépendance, il aurait été souhaitable que cette nomination soit ratifiée par l'Assemblée nationale plutôt que par l'Exécutif. Il y aurait également eu des dispositions à envisaqer par rapport à d'autres pratiques déloyales et ces dispositions auraient dû être intégrées dans ce projet de loi, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui dorénavant devrait réqir l'ensemble des pratiques patronales et syndicales. À partir du moment où cette structure intégrée aurait été intéressante pour l'histoire des relations du travail au Québec, soit de développer une expertise plus large, il nous apparaissait â nous, comme Opposition, qu'il y aurait eu lieu d'y ajouter certains éléments.

Je ne veux pas faire le tour, j'aurai l'occasion de le faire lors du rapport de la commission à l'Assemblée nationale. Je veux seulement indiquer qu'il y a quand même plusieurs amendements qui ont été apportés, pas toujours par l'Opposition, mais le ministre du Travail a fait lui-même des améliorations sur le fond qui méritent d'être analysées par l'équipe de l'Opposition, ce que je n'ai pas pu faire jusqu'ici. J'ai l'intention, avant de prendre d'autres dispositions d'intention pour ce qui regarde l'Opposition, de soumettre le tout à l'Opposition officielle avant d'indiquer quelle sera l'attitude de

l'Opposition officielle pour les étapes subséquentes. C'est en ce sens cependant que j'ai déjà exprimé mon désaccord sur l'adoption comme telle du projet de loi, ici même, en commission, compte tenu de certains éléments importants sur lesquels le ministre a choisi - c'était son droit de le faire - de ne pas donner suite à nos propositions et c'est pour ces raisons que je devrai, avant d'avoir une attitude d'équipe, faire rapport à l'Opposition officielle.

Voilà les commentaires que je voulais formuler en ce moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente, vous me permettrez dans un premier temps de remercier les députés qui ont siégé tout au long de ce fastidieux examen, article par article, d'un projet de loi techniquement complexe et compliqué, mais combien important pour les rapports collectifs dans notre société. Je remercierai dans un deuxième temps mon vis-à-vis, mon critique de l'Opposition officielle pour l'occasion. Je lui dirai que je partage son point de vue. II s'est effectué lors de cette commission un travail sérieux et il a collaboré au sérieux de ce travail. Il a mentionné que le ministre n'avait pas fait preuve d'une très grande ouverture, je retiendrai l'aspect positif de cette remarque en disant qu'il l'a bien qualifiée. Je suis conscient d'avoir fait preuve d'une saine ouverture et non pas d'une très grande ouverture.

Je tiens également à remercier les parties qui sont venues comparaître devant la commission et qui se sont astreintes à une analyse article par article du projet de loi qui, sur le plan technique, était très bien fait. Spécifiquement, vu que je parle du plan technique, j'ai des félicitations particulières à adresser au Conseil du patronat du Québec et à la CEQ sur le plan technique, non pas parce que les mémoires des autres n'étaient pas aussi importants, aussi fouillés, mais, sur le plan de la rédaction législative, il y a eu des efforts spéciaux qui ont été déployés par ces deux intervenants.

Je remercierai également, sur le plan technique, ceux et celles qui ont collaboré à la rédaction première, seconde, tierce et finale du projet de loi. Je remercie aussi le technicien de l'Opposition qui a su nous révéler des endroits où peut-être on aurait eu tendance à prendre des choses pour acquis et qui a contribué à apporter certaines corrections. Je remercie encore le personnel de la commission ainsi que la présidente et les divers présidents qui se sont succédé au bout de la table pour avoir fait en sorte qu'un projet de loi aussi important se déroule dans ce que l'on peut souhaiter, dans l'ensemble des relations du travail au Québec, un climat constructif, un climat serein, un climat qui nous aura permis de franchir non pas un pas de géant, mais un pas important dans le changement positif des structures de relations du travail qui, souhaitons-le, contribuera à continuer d'amener les parties à des changements de mentalité.

Merci, Mme la Présidente.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Trente secondes, parce que cela arrive des fois à la fin comme cela, compte tenu des heures qu'on a mises et des autres préoccupations que je dois avoir, parce que même si je suis attaché ici pendant quelques heures, il y a quand même d'autres choses qui circulent dans nos petites têtes, j'ai omis de remercier sincèrement la façon dont le ministre a travaillé avec son équipe à ce projet de loi.

Quant à moi, je pense que ces gens-là ont été d'un apport positif du moins dans la façon de voir les choses. Je n'ai jamais senti d'agressivité, j'ai toujours senti une excellente collaboration, un essai de comprendre nos prétentions, notre point de vue, moi-même n'étant pas un spécialiste de ces questions, sur des points techniques, et n'ayant pas les mêmes ressources que celles dont un ministre peut disposer; pour l'avoir été, je sais un peu de quoi je parle. Cela pouvait des fois n'être pas toujours aussi clair que je l'aurais souhaité dans la façon dont je présentais les choses, mais je n'ai jamais senti qu'il y avait un jugement défavorable dans la façon dont j'ai amené les choses et je dois remercier le ministre et son équipe de nous avoir permis de travailler positivement et bien sûr les gens de la commission, en particulier le personnel relié au secrétariat. Je sais que notre cher secrétaire de la commission doit avoir trouvé qu'on a compliqué des fois la façon de fonctionner, mais l'important c'est d'avoir accompli le mandat qui nous était confié par l'Assemblée nationale et d'avoir la conviction qu'on l'a fait comme on devait le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. Quant à moi, je remercie les membres de la commission de leur collaboration.

La commission de l'économie et du travail, ayant accompli le mandat qui lui avait été confié, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 15)