Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Théorêt): La commission permanente de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude des crédits du ministère du Travail. M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Le seul remplacement est celui-ci: M. Cannon (La Peltrie) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Théorêt): Je vous rappelle qu'il a été entendu, selon l'ordre de l'Assemblée, que l'étude aurait une durée totale de quatre heures, de 10 heures à 12 h 30 et de 15 h 30 à 17 heures.

Il a été convenu également, M. le ministre, si vous êtes d'accord, de procéder, après vos remarques préliminaires et celles du critique, tout simplement à une discussion et d'approuver vos crédits à la toute fin, le critique officiel étant d'accord sur cette procédure.

Je vous cède immédiatement la parole, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, dans un premier temps, vous me permettrez de vous saluer, ainsi que les membres de la commission parlementaire, et de vous présenter les gens qui m'accompagnent à la table en avant.

À ma droite, Mme Johanne Turcotte, qui est attachée politique, responsable des relations du travail, au bureau du ministre; M. Denys Jean, qui est l'attaché politique responsable des travaux parlementaires; et à ma gauche, vous aurez reconnu le sous-ministre du Travail, M. Raymond Désilets, qui, comme l'an passé, m'accompagne pour l'étude de ces crédits. Mais, cette année, sur deux pattes plutôt qu'une. D'autres sous-ministres adjoints et directeurs de services sont également ici présents dans le but de fournir aux parlementaires les réponses les plus précises possible aux questions qui nous seront adressées.

Vous me permettrez quand même, M. le Président, de commencer avec quelques remarques préliminaires.

L'étude des crédits constitue, comme vous le savez, à plusiers égards, une étape importante pour la majorité des gens qui gravitent autour de l'appareil gouvernemental, que ce soit les administrateurs du ministère, les fonctionnaires dans leur ensemble, les députés ministériels et de l'Opposition, les membres de la presse, bref, chacun se montre intéressé à connaître les dépenses pour les différents postes budgétaires des ministères et des organismes qui en dépendent.

Tout comme nous l'avions fait les deux dernières années à pareille occasion, nous aborderons le ministère du Travail ainsi que les sept organismes qui sont sous ma responsabilité, en traitant de ce qui s'est fait au cours de l'exercice financier qui a pris fin le 31 mars dernier et, surtout, en indiquant ce que nous entendons mettre de l'avant à court et à moyen terme. Je commencerai mon intervention en évoquant les principaux points à retenir relativement au ministère du Travail.

D'abord, durant l'exercice financier 1987-1988, le ministère a procédé à l'intégration des services administratifs de la Direction générale de l'inspection et de la Direction générale de la recherche et de l'administration afin de rationaliser et d'unifier les fonctions dévolues antérieurement à ces deux entités.

C'est dans ce contexte général que le ministère a modifié son POAS et a procédé au calibrage des postes d'encadrement des unités administratives relevant du sous-ministre adjoint de la recherche, de la normalisation et de l'administration et du sous-ministre adjoint à l'inspection. Il a aussi élaboré de nouveaux plans de gestion financière et de délégation des pouvoirs en matière de gestion des ressources humaines, conformément aux orientations gouvernementales visant une responsabilisation accrue des gestionnaires. Soucieux d'assurer l'uniformité d'application et d'interprétation administrative des diverses lois en matière de sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics, le ministère s'est doté des mécanismes de coordination nécessaires à l'atteinte de ses objectifs.

Au chapitre des ressources humaines, la direction a élaboré un programme d'aide au personnel et en a amorcé l'implantation. Le ministère du Travail a, depuis le début de l'année 1987, son propre programme d'aide pour son personnel aux prises avec des problèmes de comportement ou de rendement au travail. Le personnel du ministère a été sensibilisé à l'existence de ce programme d'aide et des mesures administratives ont également été prises pour en assurer la mise en application. A ce jour, 18 personnes ont fait appel aux programmes d'aide. Le programme d'aide au personnel est donc implanté dans notre ministère et la Direction des ressources humaines intensifiera au cours de la prochaine année ses interventions pour le publiciser davantage.

Quant à la gestion des relations du travail, la direction générale a, au cours de l'exercice 1987-1988, coordonné certaines activités touchant les différentes unités administratives. Elle a notamment participé au comité sur la révision du

Code du travail, évalué la possibilité de développer de nouveaux types d'interventions en relations du travail et expérimenté la médiation préarbitrale dans les secteurs public et parapu-blic. Elle a mis en oeuvre un plan pour le perfectionnement de ses conciliateurs.

Dans les secteurs public et parapublic, la Direction de la médiation a traité 109 dossiers. Dans le secteur privé, la médiation préventive a offert ses services aux parties dans 48 entreprises et l'intervention de médiation préventive a été réalisée ou est actuellement en cours de réalisation dans 22 de ces entreprises.

Par ailleurs, sur le plan législatif, la Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives a été sanctionnée le 18 décembre 1987. On se souviendra que, l'année dernière, au cours de l'étude des crédits du ministère du Travail, j'avais exprimé l'objectif d'améliorer la structure administrative dans le domaine des relations du travail afin de répondre efficacement aux besoins de la clientèle.

Au chapitre des structures, l'adoption du projet de loi 30 qui crée la Commission des relations du travail constitue un pas dans la bonne direction. Depuis son adoption, nous avons formé des équipes au sein du ministère, qui préparent la mise en opération de cette commission. Nous procédons également au recrutement des membres de la future commission avec l'expertise d'une firme-conseil qui nous permettra de choisir des candidats qui répondront aux objectifs fixés pour la commission. Il est bon de rappeler que la nouvelle commission disposera des pouvoirs nécessaires pour assurer le libre exercice du droit d'association, pour administrer le processus d'accréditation, pour faire respecter les dispositions du Code du travail en vue de régler rapidement certains conflits du travail, pour voir à la détermination et au respect des services essentiels en cas de grève, selon les règles prévues pour les services public et parapublic, et pour interpréter les dispositions relatives au champ d'application de la loi sur l'industrie de la construction.

D'autre part, toujours sur le plan législatif, à la suite d'une entente intervenue entre les parties dans l'industrie de la construction, l'Assemblée nationale a adopté, le 18 décembre 1987, le projet de loi 114, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Cette pièce législative a pour effet de prolonger la période prévue pour les négociations collectives dans l'industrie de la construction, de déplacer la période de changement d'allégeance syndicale dans cette industrie et de faire coïncider l'entrée en vigueur du choix d'allégeance syndicale des travailleurs avec le début des négociations. Signalons que cette entente est intervenue grâce à la maturité et à l'esprit d'ouverture des parties patronale et syndicale.

Les orientations pour 1988-1989. Sur le plan administratif, compte tenu de l'adoption de la Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant certaines dispositions législatives, le ministère devra réajuster sa structure organisationnelle en fonction du transfert à la commission des responsabilités relatives à la protection du libre exercice du droit d'association et à l'administration du processus d'accréditation.

En matière de gestion des relations du travail, le ministère poursuivra ses efforts dans le but d'accentuer des activités ou des types d'intervention nouveaux en vue d'aider les parties patronale et syndicale à établir, maintenir et améliorer leurs relations. Le ministère prévoit, à ce chapitre, poursuivre le développement de son personnel spécialisé en relations du travail.

Quant au Conseil des services essentiels, au cours de l'année financière 1987-1988, le gouvernement a adopté cinq décrets, assujettissant ainsi 398 syndicats et 277 employeurs à la juridiction du conseil. Pendant cette période, 39 avis de grève ont été adressés au conseil et 26 grèves ont eu lieu. Le conseil a tenu 18 auditions publiques et a émis 33 décisions portant sur la suffisance des services à maintenir. Également, à la réception de chaque avis de grève, le conseil a organisé des séances de médiation auprès des parties, pour les aider à conclure une entente sur les services à maintenir, ce qui, dans la plupart des cas, s'est révélé fructueux.

En vertu des mêmes pouvoirs de redressement qui lui sont conférés, le conseil est intervenu dans 27 conflits survenus durant le dernier exercice financier, et il a tenu 15 auditions et émis 15 décisions dont 8 ordonnances de retour au travail et une ordonnance de réparation. Mentionnons qu'outre la poursuite de ses mandats habituels, le conseil prépare son intégration prochaine à la Commission des relations du travail. (10 h 15)

Quant à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, au cours de 1987, le gouvernement a adopté un changement majeur à la représentation patronale au sein de son conseil d'administration. Ainsi, six nouveaux représentants ont été nommés pour un mandat de deux ans. Ces personnalités sont représentatives du monde de la grande industrie, du monde des affaires, du monde médical, du domaine de la construction et du monde des petites et moyennes entreprises. Leur compétence et leur expérience apporteront une dimension nouvelle dans la recherche d'un régime plus juste et plus équitable, d'une saine gestion de notre régime en santé et sécurité du travail. On sait que le conseil d'administration se compose de quinze membres: la présidente-directrice générale, sept représentants des employeurs et sept représentants des travailleurs.

Une nouvelle vice-présidence a été créée. Cette fonction de vice-présidence aux relations

avec les bénéficiaires permet aux accidentés, particulièrement aux travailleurs et travailleuses non syndiqués de s'informer de leurs droits, de soumettre leurs doléances, de recevoir de l'information et de faire jeter un regard neuf sur leur dossier.

D'autre part, la CSST s'était fixé cinq objectifs pour ses opérations, à savoir, premièrement, l'implantation du règlement sur les barèmes des dommages corporels, deuxièmement, une application plus équitable des programmes de réparation, troisièmement, un contrôle plus rigoureux des coûts, quatrièmement, un programme visant à la réduction de 10 % du nombre des lésions professionnelles dans plus de 2000 établissements ayant un taux d'accidents particulièrement élevé, cinquièmement, la réalisation d'une vaste étude visant à améliorer l'efficacité des services offerts aux bénéficiaires par la CSST.

Enfin, signalons qu'au cours de l'exercice financier 1987, )a CSST a entrepris une analyse de tous les aspects du financement du régime québécois de la santé et de la sécurité du travail. Au cours de la même période, diverses études ont été entreprises afin de mieux situer notre régime par rapport aux régimes existant chez chacun de nos voisins canadiens et américains.

Concernant l'exploitation des systèmes informatiques, plusieurs lacunes sérieuses ont été décelées. Il a donc fallu remettre en question plusieurs éléments de ce secteur comme fournisseur d'informations de gestion. À court terme, un plan de redressement a donc été élaboré et mis en oeuvre afin de corriger rapidement les déficiences majeures au système informatique.

De plus, des efforts très valables ont été consentis de façon à freiner le déficit financier de la commission. Une gestion plus serrée, plus éclairée, de concert avec les efforts très louables consentis par les employeurs face à la hausse de leurs cotisations annuelles, ont fait en sorte de réduire le déficit de façon considérable. On sait que le déficit a chuté, au cours de l'année 1986, de 547 000 000 $ qu'il était au 31 décembre 1985 à 357 000 000 $ au 31 décembre 1986. Bien qu'il soit encore trop tôt pour annoncer officiellement le montant du déficit au 1er janvier 1988, nous avons cependant toutes les raisons de croire qu'une autre baisse importante du déficit sera annoncée lors de la publication du rapport annuel de la CSST. Il s'agit là d'un redressement remarquable de la situation financière de la commission, et tous les efforts et toutes les ressources seront utilisés pour continuer dans cette voie.

Pour 1988, les orientations premières de la Commission de la santé et de la sécurité du travail viseront à l'amélioration de l'efficacité de l'administration, à promouvoir la prévention et à se fixer l'objectif de diminuer le nombre et la gravité des lésions professionnelles par la poursuite de l'opération -10 %, à assurer un meilleur suivi médical des différents dossiers et, finalement, à faire en sorte que le service aux clientèles devienne la grande priorité dans tous les aspects du fonctionnement de la CSST.

Quant au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le projet de loi 41, qui crée le Conseil consultatif sur l'emploi et la sécurité du revenu, a été réinscrit au feuilleton. Le projet vise notamment à modifier la composition du conseil afin de permettre à un plus grand échantillonnage de la population québécoise d'exprimer ses opinions sur les différents sujets relevant de la compétence du nouvel organisme. La consultation que je viens de terminer sur la politique de sécurité du revenu en commission parlementaire auprès d'une centaine de groupes organisés et non organisés m'a confirmé qu'il serait intéressant de permettre à ces gens de s'exprimer par le biais d'une structure permanente, tel que proposé dans le projet législatif.

Quant à l'IRIR, il a pour fonction d'informer le public de l'état et de l'évolution de la rémunération des employés des secteurs public et parapublic, comparée à celle des autres salariés québécois de toutes catégories qu'il détermine. Lors de la dernière année, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération a déposé différentes études comparatives et a transmis le rapport aux parties intéressées. Pour l'année qui vient, l'IRIR entend poursuivre la diffusion d'informations techniques auprès des parties.

Quant à la Commission de la construction du Québec et au secteur de la construction, l'année 1987 aura été une année bien remplie pour les gens de l'industrie de la construction. Mentionnons, à titre d'exemple, que le nombre d'heures travaillées s'établit en 1987 à 104 900 000 d'heures, comparativement à 87 200 000 heures pour 1986 et à 84 200 000 d'heures pour 1985. À la suite de l'adoption de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, la Commission de la construction du Québec, où siègent majoritairement des représentants patronaux et syndicaux, s'est vu confier le mandat de la formation et de la qualification professionnelles, permettant de former une relève suffisante et compétente, selon ses propres critères. À ce chapitre, l'année 1988-1989 marquera aussi une étape importante dans l'industrie de la construction. Dès mai 1988, des cours de connaissances générales seront disponibles et deviendront obligatoires pour tout nouveau salarié désirant travailler dans cette industrie à titre de manœuvre. En septembre, les postulants de 13 métiers ou spécialisations de métier devront recevoir une formation en milieu scolaire avant de travailler sur les chantiers du Québec. En fait, c'est à l'automne 1989 que les 23 métiers assujettis seront tous intégrés au régime. Pour atteindre cet objectif, 14 autres comités seront formés cette année afin de compléter l'ensemble des programmes de formation.

La Commission de la construction du Québec devra, en 1988, procéder au renouvellement des certificats de compétence, voir à l'application du règlement sur la priorité régionale en matière de placement d'embauché et de mobilité de la main-d'oeuvre, prendre en charge le mandat de la délivrance du carnet d'apprentissage, du suivi de l'apprentissage et de l'examen de la qualification, estimer les besoins en main-d'oeuvre de la construction pour l'année 1989-1990 et les années suivantes.

D'autre part, le comité chargé d'étudier la loi 53, Loi sur le bâtiment au Québec, soumettra des correctifs qui permettront un meilleur ajustement entre les divers intervenants du milieu, que ce soit la Régie des entreprises en construction du Québec, le ministère du Travail et la Commission du bâtiment. D'ailleurs, quant à la Régie des entreprises en construction du Québec, je vous signale qu'au cours des dernières années, elle a accru son volume d'activités qui est directement relié à la hausse du nombre des entrepreneurs licenciés. La régie a posé les gestes administratifs visant une meilleure utilisation de ses resources humaines et financières.

Après un tel survol des réalisations et des orientations du ministère et des organismes s'y rattachant, je peux donc affirmer que les décisions prises et les gestes posés au cours de l'année ont permis d'atteindre, un peu plus chaque jour, l'objectif ultime que je m'était fixé, soit l'amélioration du climat des relations du travail au Québec.

Je profite donc de l'occasion pour remercier les différents intervenants qui ont su collaborer à la bonification de notre système des relations du travail au Québec. Je les invite bien cordialement à poursuivre le travail amorcé afin qu'ensemble, nous puissions contribuer à maintenir le climat social et économique favorable que nous connaissons présentement. MM. et Mmes les membres de la commission, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le critique de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, rapidement, je voudrais saluer et remercier les membres de la commission, ainsi que les fonctionnaires du ministère du Travail, pour leur travail au cours de l'année, à la suite du rapport ou de la présentation que vient de nous faire le ministre du Travail.

Il est évident que j'aurai moins de choses à reprocher à ces gens-là qu'au ministre, parce que, de toute évidence, il s'agit d'un document à caractère administratif, d'une réflexion très administrative que n'importe quel gestionnaire aurait pu nous faire. Même si le ministre a cru bon d'indiquer l'importance de l'étude des crédits au tout début de son préambule en disant que c'était une étape importante pour la majorité des gens qui gravitent autour de l'appareil gouvernemental - je pense que c'est exact - il devrait comprendre comme porteur du ballon du ministère du Travail comme ministre que c'est aussi important d'entendre le ministre sur ses préoccupations en termes d'orientations politiques, politiques au sens de décider des choses, de modifier des orientations du ministère sur ce que j'appellerais les problèmes de l'heure.

C'est un peu renversant, ce matin, que le ministre n'ait absolument rien à dire sur toute la question, par exemple, de maintenir ou non le régime des décrets. On sait un peu ce qu'il a dans la tête, mais ce n'est pas normal qu'on ne profite pas de l'étude des crédits pour en savoir un peu plus sur ses lenteurs, son inaction, ce qu'il fait dans ce domaine-là, combien il y en a sur la table en période d'attente de décisions du ministre. Même chose au sujet de la Commission des relations du travail, qui devait révolutionner le monde du travail.

C'était une étape majeure, une espèce de situation mitoyenne entre la nécessité de faire une réforme du Code du travail, que plusieurs intervenants dans ce domaine étaient convaincus qu'il était opportun de faire, qu'il était requis de faire... On n'a rien entendu ce matin de la part du ministre du Travail quant à ses intentions réelles comme ministre du Travail. Est-ce que, oui ou non, il a l'intention de modifier le Code du travail?

C'est un peu normal, parce qu'on ne le sait plus vraiment. Vu ses nombreuses préoccupations dans un autre champ d'activité, avec son double chapeau, étant pris à refaire ses devoirs deux fois plutôt qu'une, il est pris énormément à l'aide sociale. Il a passé presque toute son année comme ministre de la Sécurité du revenu, mais très peu comme ministre du Travail. Il s'agit juste de regarder les coupures de journaux. On ne sait plus qui sera le ministre du Travail, on ne sait pas si c'est le prochain ou l'actuel qui parle. Son collègue M. Johnson dit: Le Code du travail ne sera pas modifié. Pour lui, c'est clair, il parle au nom du gouvernement et il dit: II n'est pas question de toucher à cela. Pourtant, je pensais qu'il était le ministre de l'Industrie et du Commerce et non le ministre du Travail. Quant au ministre du Travail, on ne l'a pas entendu parler. Si on regarde plus précisément ce qu'il nous indique dans sa déclaration d'ouverture, c'est quand même une bonne réflexion administrative, comme je le disais tantôt, où il nous indique ce qui se passe sur le plan interne de son ministère. D'apprendre que le ministère a modifié son plan d'organisation administratif supérieur, c'est intéressant pour eux, mais cela ne change pas grand-chose pour les problèmes de l'heure par rapport à ce qui se passe ou à ce qui va se passer pour les agents d'accréditation, par exemple, dans la nouvelle Commission des relations du travail et ce qui va se passer avec les commissaires généraux du travail. Comment se

fait-il que les garanties nous avaient été données ici en commission, à deux ou trois reprises, concernant un banc spécialisé de la nouvelle commission pour que tout le judiciaire ou le quasi-judicaire soient vraiment à la même place avec des spécialistes et non pas dans le paysage général, sans savoir comment cela va atterrir? On n'a aucune information là-dessus.

La loi 42. Qu'est-ce qui se passe au sujet des modifications éventuelles de la loi 42? Il y a des problèmes fondamentaux relativement à cette loi. Nous sommes dans une période de prospérité économique, supposément en tout cas. Le ministre des Finances et le ministre de la Baie James, le premier ministre, porteur d'un seul projet comme premier ministre au Québec, nous indiquent, de temps en temps, que les conditions de l'emploi sont extraordinaires. Pourtant, à la CSST, il y a des demandes répétées de regarder la possibilité de réinstaurer une formule d'indexation pour les deux régimes de stabilité, que ce . soit la stabilité économique ou la stabilité sociale, où les travailleurs perdent constamment des avantages acquis, à la suite de la non-indexation de leurs prestations. Pas un mot là-dessus!

Pas un mot également sur toute la question majeure du rôle de plus en plus inquiétant et prépondérant de l'évaluation médicale sous le régime de la loi 42, parce qu'il y a de plus en plus d'intervenants qui doutent, avec raison, de la prétention suivant laquelle le médecin traitant avait un rôle important et prioritaire. On se rend compte que, dans la loi 42, ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe. Le médecin traitant n'a à peu près plus aucune signification avec les multiples niveaux de contestation qui sont instaurés dans la loi et surtout quand le ministre donne la directive à sa présidente de la CSST de systématiquement contester presque toutes les évaluations médicales qui proviennent d'un médecin traitant. J'aurai l'occasion d'y revenir et de citer des déclarations qu'elle a faites. Je pense que cela doit être exact. Si le ministre peut se vanter aujourd'hui que le déficit de la Commission de la santé et de la sécurité du travail a été passablement résorbé, il faut voir comment. C'est exact. Je suis très heureux de cela. Mais quand c'est uniquement sur le dos des travailleurs, là, c'est inquiétant. Et je pense qu'il faut questionner cet aspect.

Il n'y a absolument rien concernant le fameux organisme qui, je le sais, fatigue énormément le ministre du Travail qui s'appelle le CCTMO. Nous, on sait qu'il veut le faire sauter, sauf que le CCTMO a toujours prétendu qu'il avait un rôle important à jouer dans les relations du travail au Québec, parce que c'est l'instance qui a développé une certaine expertise pour aviser et conseiller le ministre. Il n'y a absolument rien là-dessus, si ce ne sont ces nombreuses semaines et ces nombreuses heures consacrées aux réformes avortées et constamment reprises, qui ne se traduisent jamais par une orientation concrète au niveau du terrain. Il avait indiqué qu'il avait l'intention... Et sa présence pendant de nombreuses heures à la commission pour ce qui est de la réforme de laide sociale, l'avait convaincu qu'il y avait lieu d'avoir là aussi une instance-conseil parce que, effectivement, en ce qui regarde les problèmes de la sécurité du revenu, il y a des difficultés, il y a des gens qui ont des choses à dire. Et c'est exact. On n'a jamais opposé cela à la création d'une instance plus spécialisée pour conseiller le ministre au sujet des relations du travail. Dans ce sens-là, il est étonnant que le ministre persiste dans sa volonté d'intégrer deux organismes qui, à ma connaissance, ne devraient pas l'être manifestement puisque tous les intervenants le lui déconseillent. (10 h 30)

Mais c'est un peu ce qui se passe avec ce ministre du Travail, chaque fois qu'il y a unanimité sur quelque chose, on dirait que le ministre veut la contrer. On avait l'occasion - et c'est concret, puisque c'est ce matin - d'entendre tous les intervenant dans le domaine des décrets dire: C'est un régime qui va bien, c'est un régime qui permet de fonctionner normalement. Et autant les gens du patronat concerné par ce type de modèle que les gens qui vivent l'application du régime des décrets disaient ce matin: Nous, on souhaiterait que cela demeure tel quel, quitte à ce qu'il y ait des modifications, mais pas cette inquiétude totale, cette inaction totale qui fait que tout le monde ne sait pas où on s'en va. Cela permettait à M. Laberge, disait-on hier, de souligner l'incongruité de la situation. Je n'aurais jamais cru voir, un jour, un régime de relations du travail qui fonctionne, qui est appuyé par l'ensemble des gens qui ont à le vivre, menacé d'être supprimé par le ministre. Ce qui marche, on dirait que, lui, cela ne l'intéresse pas et qu'il veut changer ces choses-là.

M. le Président, c'est un peu mes remarques d'ouverture en indiquant que c'est certain qu'on aura l'occasion, au cours des prochaines heures, même si c'est un débat assez court, de revenir systématiquement sur les points suivants. Je les résume. Moi, ce que je voudrais toucher c'est bien sûr la nouvelle Commission des relations du travail. Qu'est-ce qui se passe concrètement? Je répète que c'était la révolution dans son discours de deuxième lecture à l'Assemblée nationale, en février et mars 1987. Donc, un an et quelques mois plus tard, étant convaincu qu'il y avait urgence de mettre cela en application dès le début de l'automne 1987, ses devoirs ayant été très mal faits, on a dû arrêter l'opération en juin 1987 parce que tous les intervenants disaient que ça n'avait pas de bon sens, y compris le premier ministre. Dans ce temps-là, il l'appelait à peu près aux demi-heures pour lui dire: Où est-ce que tu t'en vas avec cette réforme? Il a été obligé de négocier avec le premier ministre jusqu'à ce que le premier ministre lui fasse comprendre que cela n'avait pas de bon sens,

qu'il fallait qu'il s'arrête.

C'est ce qui est arrivé en juin 1988. On n'en a pas entendu parler parce qu'on pensait qu'il avait oublié cette réforme mal foutue. Il a décidé, à la dernière minute, de nous remettre cela dans les pattes à la fin de la session de décembre 1987, dans la situation toujours pénible d'une fin de session. Tout le monde sait comment cela se passe en fin de session. Dans les derniers jours avec quelques modifications arrachées grâce à une vigilance sans précédent des concernés et de l'Opposition, on était en mesure d'apporter quelques petites bonifications. Là, on s'attendait que la promulgation de la Commission des relations du travail qui était l'instance et l'outil d'avenir pour, comme il le souhaitait, et je pense qu'un ministre responsable des relations du travail doit toujours souhaiter cela, que les relations du travail soient les plus harmonieuses et les plus innovatrices possible et permettent que les parties puissent davantage se parler que de s'affronter dans un contexte qui le favorise.

Là, on avait tout un beau discours sur une médiation préventive, un travail préventif qui conditionnerait la mentalité des parties et, dans ce sens-là, il souhaitait que les parties puissent effectivement réformer et se conditionner mieux à des relations du travail plus civilisées dans un contexte plus serein. Et c'est la Commission des relations du travail qui devait donner cela. Aujourd'hui, on est rendu à la fin d'avril et on est dans une espèce de chasse aux sorcières avec une firme. On n'a jamais vu cela que des gens recourent à une firme privée et recourent presque à la recherche de quasi-juges dans un domaine très spécialisé. Il y a une instance qui aurait aimé en entendre parler, le CCTMO, où les gens sont quand même spécialisés dans ce secteur et dire: Nous, on pourrait te conseiller des personnalités qui pourraient accepter la présidence. On a eu toute la saga du président nommée et discutée avec les centrales syndicales.

À un moment donné, le premier ministre a parlé au ministre du Travail qu'il ne veut rien savoir de ces "deals" en dessous de la table. Là, le ministre du Travail nous a dit: Écoutez, je n'ai jamais rien "dealé". Alors que c'est manifeste. Louis Laberge, le président de la FTQ, la CSN et Ghislain Dufour du Conseil du patronat ont été dans le coup. Ils ont été consultés sur l'éventuel président. On a même abandonné des orientations de la Commission des relations du travail. On en a retenu d'autres en mettant en jeu la candidature à la présidence de M. Raynald Fréchette. Aujourd'hui, on ne sait pas où c'est rendu, c'est-à-dire qu'on sait que c'est rendu, mais ce n'est plus rendu du tout dans le canal des engagements du ministre du Travail. C'est une firme privée qu'on va questionner tantôt.

Une autre chose que je veux absolument vérifier et qui m'apparaît importante, parce que... Là j'ai plusieurs questions à poser sur la Commission des relations du travail, il y a toute la question des décrets, je l'ai indiqué tantôt, le régime des décrets, où cela en est, où le ministre du Travail s'en va avec cela? L'autre question que je voudrais poser, c'est au sujet de la Commission des normes du travail. Un jour, un samedi matin, le ministre se réveille, après son jogging, et il décide d'indiquer qu'il a l'intention de faire une grosse réforme de la Commission des normes du travail. On n'en a plus jamais entendu parler comme parlementaires, pas plus les siens que les miens. On ne sait, en aucune façon, où il va avec cela. Il n'a rien déposé de concret, il n'a rien indiqué de précis. C'est la même chose pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je pense qu'il y a des questions de fond qu'il va falloir aborder. Est-ce que, oui ou non, le ministre convient qu'il y aurait lieu de revoir en particulier la loi 42? Est-ce que, oui ou non, il est légitime d'envisager qu'un jour on reviendra à une formule d'indexation pour les prestations des travailleurs, en particulier pour les deux régimes que j'ai évoqués tantôt, la stabilisation sociale et la stabilisation économique? Il y a toute la question du régime d'arbitrage qu'il faudrait regarder, comment cela fonctionne, parce qu'on a mis la main sur certaines informations qui sont inquiétantes. De même, je l'ai mentionné tantôt, le système d'évaluation médicale sous le régime de la loi 42.

Il y a aussi, en plus court, quelques questions que je vais vouloir poser sur la Commission de la construction, en particulier sur les fameux cours qui doivent être donnés incessamment, à partir du 22 avril, cours de connaissances minimales et générales sur l'industrie de la construction pour la formation des manoeuvres. Ce sont les principales questions que je vais vouloir aborder.

M. le Président, mes remarques préliminaires étant faites, je suis prêt à commencer tout de suite avec la Commission des relations du travail, à moins que d'autres collègues n'aient des remarques préliminaires.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest et critique de l'Opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres remarques de la part des députés? M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: M. le Président, j'aimerais juste prendre quelques secondes pour indiquer au ministre que, bien sûr, en 1983, 1984, 1985, 1986, 1987 et 1988, j'ai suivi l'étude des crédits du ministère du Travail, notamment ceux de la CSST, pour un problème qui existe et qui perdure au Québec, celui de la disproportion des taux de cotisation à la CSST pour les pêcheurs côtiers et pour les pêcheurs hauturiers. J'espère que dans les quatre heures que nous passerons ici, on aura quelques minutes pour regarder ce problème. Cela touche quand même une proportion des travail-

leurs de la mer, comme on peut les appeler, qui, à mon avis, ont toujours été défavorisés par ces taux malgré que, depuis quelques années, il y ait eu une recrudescence. Ces travailleurs sont drôlement affectés et, bien souvent, cela met en péril la petite entreprise familiale. On pourra regarder cela.

Il y a un autre point que le député d'Abitibi-Ouest a soulevé, et je suis très heureux que ce soit lui-même qui l'ait fait, il s'agit du statut du médecin traitant dans la loi 42. À l'époque où la loi 42 a été adoptée à l'Assemblée nationale, pendant les 22 semaines qu'a duré la commission parlementaire, malheureusement, nous avons manqué la présence du député d'Abitibi-Ouest qui se serait joint aux voix de l'Opposition pour donner un meilleur statut au médecin traitant. Je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que, si la loi 42 avait été faite dans un meilleur esprit, on ne se serait pas réveillé avec un problème pareil aujourd'hui. Je suis très intéressé à sa demande de pardon afin de se joindre à nous pour apporter une solution à ce problème qui est stagnant. Je suis très heureux également de constater que son ouverture d'esprit n'est pas la même que celle qu'il avait en 1985. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce que d'autres parlementaires veulent intervenir pour faire des remarques préliminaires? M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention à faire?

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, avant qu'on procède aux questions, très rapidement. J'ai pris bonne note des propos que le député de Saguenay a soulevés. Je prends également bonne note que, parmi les parlementaires autour de la table, il est sans doute le doyen dans la continuité de nos travaux, ayant participé à l'étude des crédits du ministère du Travail depuis 1983, comme il l'a indiqué.

Quant aux propos du député d'Abitibi-Ouest qui, au début, ont été très critiques à l'endroit du ministre, je comprends que son importante fonction de leader de l'Opposition fasse en sorte qu'il n'ait pas tout le temps qu'il souhaiterait avoir pour fouiller à fond les dossiers de relations du travail et que cela l'amène à exprimer certains propos auxquels on pensait avoir apporté, en tout cas, en partie, des réponses dans les notes d'ouverture. À moins que ce ne soit le député de Taillon qui l'ait trop dérangé. Je sais que c'est également relié à sa fonction de leader de l'Opposition et je ne lui en fait absolument pas grief. Il s'agit, dans notre système parlementaire, M. le Président, vous en conviendrez, d'une fonction très importante.

Maintenant, le député d'Abitibi-Ouest avait également raison de souligner qu'il n'y avait pas dans mes remarques préliminaires - ce n'est pas parce que cela lui a échappé durant la conversation qu'il a eue avec le député de Taillon - de commentaires sur la question des décrets de conventions collectives. Je pensais que les réponses apportées, que vous retrouvez dans l'ensemble des quotidiens de ce matin auraient pu vous éclairer et vous satisfaire. Si ce n'est pas le cas, je demeure disponible pour apporter les précisions que vous pourriez requérir.

Quant à l'autre élément qui était également absent, vous aviez raison de souligner toute la question de la Commission des normes du travail. Je n'ai pas d'objection à en discuter si vous me donnez un petit peu de temps, au cours des présents crédits. Mais la Commission des normes relève du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, donc, j'avais tenu pour acquis que Mme la députée de Maisonneuve m'adresserait ces questions au cours de l'étude des crédits qui aurait lieu la semaine prochaine. Sur ce, M. le Président, je suis prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Commission des relations du travail

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je vais commencer tout de suite sur une série de questions qui entoure la Commission des relations du travail et son avenir, si jamais elle en a un. La première" question c'est concernant le mandat de la firme Price Waterhouse, je voudrais savoir du ministre du Travail, "depuis quand cette firme a un mandat précis du ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la façon la plus pratique et la plus exacte de répondre à une question aussi précise est peut-être de communiquer à la commission les mandats qui ont été confiés à la firme dans leur totalité, ce qui inclurait le montant qui est commis, les périodes de temps et les mandats tels que libellés avec la firme. Je demande à mes adjoints de trouver ces contrats et de les communiquer aux membres de la commission.

M. Gendron: Je veux bien attendre, mais c'est un peu étonnant. Je suis convaincu que le ministre du Travail qui est responsable du ministère n'a sûrement pas confié, par un coup de téléphone, un mandat à la firme Price Waterhouse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour cela que je vous offre les documents écrits.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que vous en avez une copie ici, M. le ministre?

Une voix: On va le sortir.

Le Président (M. Théorêt): Alors, on va en

faire faire des copies immédiatement par le secrétariat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est justement...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que vous voulez avoir le document, ou si vous voulez qu'il réponde à partir du document?

M. Gendron: Non. Je veux avoir une copie. Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous acceptez, je peux m'engager à vous fournir l'original. J'ai également le contrat qui a été signé par le sous-ministre, M. Désilets, mais je n'ai pas l'original signé.

M. Gendron: J'aimerais qu'on puisse l'avoir. Je n'exige pas l'original signé. Si vous avez ici une copie du contrat, cela me satisferait.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il est parti faire les copies?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Ah bon! On va laisser ce document-là. On va en faire faire des photocopies après coup. Mais on va le laisser, pour accélérer les travaux de la commission. (10 h 45)

M. Gendron: Même si, M. le ministre, la date de la signature de ce contrat n'apparaît pas ici, est-ce que le ministre du Travail se rappelle à quel moment ce contrat a été signé avec la firme Price Waterhouse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas signé. Si vous regardez la première page, c'est le sous-ministre qui signe ces documents au nom du ministère, même si c'est marqué "le ministre". Au début, dans les définitions, vous avez "le ministre représenté par le sous-ministre", si ma mémoire est fidèle.

M. Gendron: Oui, mais peu importe que ce soit le sous-ministre ou le ministre, le ministre doit sûrement savoir, pour un document d'importance comme ça, à quel moment a eu lieu la signature avec la firme Price Waterhouse?

M. Désilets (Raymond): De mémoire, fin février.

M. Gendron: Fin février?

M. Désilets: Excusez-moi, fin mars.

M. Gendron: Alors, si le contrat a été signé à la fin de mars, comment le ministre du travail explique-t-il que, dès le 20 février, une annonce de Price Waterhouse était publiée dans un quotidien montréalais, offrant des emplois en ^! ressources humaines et en relations du travail pour une organisation prestigieuse qui est celle dont on parle, la Commission des relations du travail? Comment s'explique que la firme a été autorisée à faire des publications officielles avant la signature de son contrat ou de son mandat du ministère du Travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sous-ministre est prêt à répondre.

M. Désilets: M. le Président, nous avons procédé en deux étapes au ministère du Travail. Nous avons demandé une première évaluation dans le cadre d'un contrat que le sous-ministre en titre ou les sous-ministres adjoints sont autorisés à signer, en bas de 5000 $, pour une première évaluation de ce que pourrait coûter, éventuellement...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que vous pouvez vous identifier juste pour l'enregistrement des débats?

M. Désilets: Raymond Désilets, sous-ministre par intérim, ministère du Travail.

Le Président (M. Théorêt): Parfait.

M. Désilets: Un premier contrat, selon les règles établies par le Conseil du trésor, doit être inférieur à 5000 $, pour une première évaluation, en fonction des coûts éventuels de ce qu'une telle étude pourrait coûter. C'est pour cela que, dans un premier temps, la firme Price Waterhouse a décidé de publier - si vous remarquez, sans mettre le nom de la commission - pour le recrutement éventuel de ces postes.

Dans un deuxième temps, avec l'autorisation du Conseil du trésor, nous avons procédé à la signature du contrat. Mais cela s'est fait en deux temps.

M. Gendron: Dans la recherche de candidatures par la firme Price Waterhouse, est-ce que le ministre du Travail est en mesure de nous indiquer combien de candidatures ont été reçues au moment où on se parle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le chiffre qui m'a été communiqué et que j'ai le plus frais à la mémoire est aux environs de 330 individus qui auraient soit manifesté de l'intérêt, soit été contactés par la firme Price Waterhouse pour l'ensemble des postes qui seraient ouverts.

M. Gendron: Vous comprendrez, M. le ministre, que je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance en détail du contrat. Je viens de l'avoir et il a quand même huit ou neuf pages. La question que je pose au ministre est celle-ci: Dans le libellé contractuel, est-ce que, manifes-

tement, la firme devait envisager la recherche de candidatures pour des postes autres que président, vice-présidents et commissaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas inclus dans son mandat. Ce sont pour les postes que vous avez énumérés.

M. Gendron: Président, vice-présidents et commissaires. Donc, il y avait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vice-présidents au pluriel et commissaires au pluriel.

M. Gendron: Président au singulier, vice-présidents au pluriel et commissaires au pluriel, on comprend cela avec le nombre de candidatures. Est-ce que le ministre peut confirmer que, dans un premier temps, lorsqu'on regarde le texte du contrat avec la firme Price Waterhouse, il est évident que c'était pour arriver à la fin à suggérer une série de noms de personnes qui, éventuellement, pourraient être disponibles ou intéressées par les postes de président, vice-présidents et commissaires?

En ce sens, est-ce qu'il peut m'expliquer davantage l'objectif de faire un précontrat qui ne requiert pas l'autorisation du Conseil du trésor, 5000 $ et moins, sachant qu'après il ferait une demande plus importante en termes de coûts, au Conseil du trésor, pour faire la recherche des candidats additionnels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan administratif...

M. Gendron: Précisément et très succinctement, quel était le mandat ou le prémandat de la firme Price Waterhouse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là aussi, il existe...

M. Gendron: Non, ça, c'est le Conseil du trésor, après...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela, c'est le mandat; je parle du prémandat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là aussi, il existe un écrit. Il n'y a rien de plus exact que de se référer aux écrits. Si on l'a avec nous, on peut vous le soumettre. Il y a un écrit, on ne l'a pas ici, mais on peut vous l'acheminer. En se référant à l'écrit, on risque d'éviter des erreurs.

M. Gendron: M. le Président, j'aimerais que le secrétaire prenne note que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sera acheminé à la commission.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Parfait.

M. Gendron: Toujours pour ne pas avoir eu l'occasion de prendre connaissance des détails du contrat de la firme Price Waterhouse avec le contractant qui était le ministère du Travail, est-ce que le ministre du Travail peut m'indiquer l'échéancier précis qui a été donné à la firme? Selon nos informations, on a appris que la firme Price Waterhouse devait fournir les candidatures avant le 1er avril. Est-ce que c'est bel et bien l'échéancier et la seule date qui figurait au contrat avec la firme et est-ce que le ministre entend reporter ou modifier cet échéancier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce dont je me souviens, c'est que, dans la demande que j'ai adressée au Conseil du trésor, j'avais effectivement indiqué la date que vous venez de mentionner. Maintenant, dans le contrat signé par le sous-ministre, la date a été modifiée pour celle du 15 mai.

M. Gendron: Dans le contrat dont je vais pouvoir prendre connaissance, vous êtes en train de m'informer que ce n'est plus le 1er avril, mais le 15 mai?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la demande adressée au Conseil du trésor sous la signature du ministre et du sous-ministre, la date fixée était le 1er avril. Maintenant, à la suite de négociations qui ont sans doute eu lieu - et vous êtes à même de le demander au sous-ministre qui est présent et qui a signé le contrat - entre la firme et le sous-ministre du ministère, la date du 15 mai aurait été indiquée au contrat que vous avez présentement sous la main.

M. Gendron: Un instant... Dans le contrat avec la firme Price Waterhouse, est-ce que le ministère du Travail a fourni ou donné un profil passablement détaillé de ses attentes par rapport aux postes de président, de vice-présidents et de commissaires ou si on a tout simplement fait mention qu'on était à la recherche d'un président, de vice-présidents ou de commissaires? Quelle était la connaissance précise de la firme Price Waterhouse quant aux exigences, aux attentes du poste, a la spécificité fonctionnelle de chacune des responsabilités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Afin d'avoir l'exactitude du profil - on sait qu'il y a un profil - je demanderais au sous-ministre par intérim de vous donner le détail de ce qui est convenu dans le contrat écrit.

M. Désilets: II y a un comité d'implantation qui existe sur la Commission des relations du travail, au ministère du Travail. Au comité

d'implantation, avec des collègues de travail, nous avons fait un certain profil des postes éventuels de président, de vice-présidents et de commissaires. Nous sommes même allés jusqu'à la description d'emploi de chacun de ces postes et de toute leur structure administrative. Ce sont des documents qui peuvent être connus, selon les besoins, natla firme Price Waterhouse.

M. Gendron: Est-ce que le ministre du Travail pourrait nous indiquer, de façon un peu plus précise et détaillée, comment procède la firme Price Waterhouse dans cette recherche, comme chasseur de têtes, de personnes hautement qualifiées pour envisager de les retenir à de tels postes? Comment procèdent-ils, avec un peu plus de détails que strictement mettre une annonce dans le journal, parce que j'ai des questions reliées au coût?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans être, et loin de l'être, un spécialiste dans le domaine, pour n'avoir jamais oeuvré au sein d'une telle firme ou n'avoir jamais effectué de telles opérations, je pense qu'il est de connaissance générale, et vous devez sans doute également le savoir, que ces firmes procèdent par le moyen que vous avez mentionné, un peu un type d'invitation publique dans ce genre de concours. Ces firmes sont également généralement embauchées par plusieurs entreprises qui recherchent des personnes avec des qualités qui, dans l'ensemble ou pour une partie, peuvent rejoindre certaines des qualités qui sont recherchées chez les personnes qui pourraient assumer des fonctions. Ils conservent généralement, d'un mandat à l'autre, des banques de données, des informations pertinentes et de l'expérience. Selon ce qu'on me dit, la firme concernée serait très compétente dans le domaine et fonctionnerait, habituellement, suivant les règles de l'art généralement reconnues, qui sont sans doute beaucoup plus complexes que celles que je viens de tenter, bien maladroitement, je m'en excuse, de vous résumer.

M. Gendron: Est-ce que le ministre du Travail peut nous indiquer, parce que si on lit le CT: autoriser le ministère du Travail à retenir les services de la firme Price Waterhouse... Je ne suis pas un spécialiste de tout, sauf que la question que je pose, c'est: Pourquoi Price Waterhouse? Quelle expérience cette firme a-t-elle précisément dans le domaine des relations du travail et dans un domaine où, effectivement... C'est toujours selon les dires propres du ministre du Travail. Il faut se rappeler ses discours en commission parlementaire, que ce soit en deuxième ou troisième lecture, ses longs discours en commission plénière où on a étudié le projet de loi article par article. Combien il était important pour le niveau d'indépendance et de crédibilité de cette éventuelle commission de s'assurer de la haute compétence et de la très grande qualité professionnelle, j'allais même dire dignité professionnelle, de ces personnes pour, dès le départ, consacrer la plus grande crédibilité possible. Et jamais on n'a entendu le ministre du Travail s'exprimer sur les critères qui l'auraient amené à sélectionner comme cela, sans aucune justification ou analyse, la firme Price Waterhouse pour dire: Bon, c'est la firme la plus pertinente, la plus habilitée, qui a la plus grande expérience pour être en mesure de faire ma "job" à ma place. Alors, c'est quoi les critères qui vous ont guidé, M. le Ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour traiter de ce type de dossier, il n'existe quand même pas une multitude infinie de firmes. Je vais vous donner un exemple. Je n'en connais pas, dans mon comté, des firmes qui font cela. Je ne sais pas si vous en connaissez dans votre comté. Elles sont généralement installées dans les plus importantes municipalités au Québec, qu'il s'agisse de Québec ou de Montréal. On m'indique que, dans ce qu'on appelle les firmes de chasseurs de têtes, pour vous mentionner quelques noms, vous pouvez avoir Peat Marwick, Touche Ross, Price Waterhouse, peut-être même que Samson Bélair, la maison de comptables, effectue ce genre de travail à l'occasion.

M. Gendron: C'est ce qu'on a comme information, que Samson Bélair en fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Ce que l'on me dit, c'est que ces firmes jouissent généralement d'une excellente réputation et, parmi les firmes qui jouissent de cette excellente réputation qui, à notre avis, est difficile à critiquer, à moins que vous n'ayez des informations que l'on ne détient pas, la firme Price Waterhouse figure parmi les meilleures de ces firmes. Maintenant, vous avez raison d'insister sur le fait que le personnel qui occupera ou les individus qui occuperont les fonctions de président, de vice-présidents ou de commissaires sont des individus très importants. C'est pourquoi il nous a semblé opportun, dans les circonstances, d'agir avec le maximum d'efficacité, de prudence et de sagesse. C'est pourquoi nous avions également inclus dans la loi, si vous vous en souvenez, à l'époque également - parce que vous l'avez mentionné tantôt dans vos remarques préliminaires - l'obligation légale de consulter le Conseil consultatif du travail et de la main d'oeuvre, qui possède également des connaissances dans le domaine. (11 heures)

Mais il nous semble, et je pense que les faits nous donnent raison aujourd'hui, qu'avec plus de 300 candidatures, il s'agit quand même d'un travail très important et, constatant aujourd'hui le nombre de ces candidatures qui est plus élevé que celui auquel je m'attendais comme ministre, que nous avons pris la bonne décision. Les autres étapes du processus de consultation

vont quand même être suivies et les étapes obligatoires expressément prévues dans la loi et même celles qui, dans la loi, apparaissent comme des étapes accessoires peut-être pas obligatoires. Nous entendons procéder à la consultation la plus large et la plus vaste possible avec les partenaires parce que, de la nomination de ces individus, dépend, et je pense que tous les intervenants l'ont souligné, la crédibilité sur le plan du fonctionnement de cette Commission des relations du travail, qui aura un rôle très important à jouer.

M. Gendron: Je veux bien que le ministre du Travail commente à nouveau les questions que j'ai posées, mais la question ne portait pas sur l'importance, être surpris du nombre, etc. Il reconnaît très clairement que, en plus de la firme Price Waterhouse - je n'ai pas les chiffres ici, mais c'est ce qu'on m'indique - il y a six à sept firmes au maximum au Québec qui font une telle expertise. Et dire qu'il n'y en a pas dans mon comté, cela ne règle pas le problème, je sais qu'il n'y en a pas dans mon comté. Je ne voulais pas nécessairement qu'ils viennent dans mon comté. La question que je pose, c'est que, normalement, pour un mandat professionnel de cette envergure, quand il y en a peu justement, habituellement, on détient, et surtout au ministère du Travail, des informations précises concernant la pertinence et l'expérience de ces firmes. Si le ministère du Travail ne les avait pas, il y a d'autres instances qui les ont. Le Conseil du trésor a sûrement des informations sur l'expérience professionnelle de Touche Ross et Associés, par exemple, ou des autres firmes. Alors, la question que j'ai posée c'est: Pourquoi avoir retenu Price Waterhouse? Il doit y avoir une raison, puisqu'il y en a sept autres, six autres si on élimine Price Waterhouse. Deuxièmement, même si je reconnais que la firme Price Waterhouse fait ce qu'on appelle essayer de trouver de hautes candidatures pour des postes majeurs importants, ce qu'on appelle communément dans le jargon être des chasseurs de têtes, sans être péjoratif, sur la qualification des personnes. Puisque le ministère du Travail s'est arrêté sur cette firme, est-ce qu'il diposait d'informations privilégiées indiquant que c'était la firme ayant la plus grande expérience et étant la plus en mesure de réaliser un mandat opportun comme celui-là? Il me semble que ce n'est pas la façon traditionnelle de travailler ou de procéder. Règle générale, on va quérir des informations et on y va sous forme d'appels d'offres où on justifie pourquoi on a retenu telle firme plutôt que telle autre. Ce sont ces informations que j'aimerais avoir du ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je suis d'emblée d'accord avec les propos tenus par le député d'Abitibi-Ouest qui nous indique qu'il existe cinq, six ou sept firmes. Au ministère du Travail nous ne possédons pas, parce que ce n'est pas une pratique courante de créer une Commission des relations du travail ou ce type d'organisme au ministère, une expertise ad hoc spéciale dans le cas des firmes, pour utiliser l'expression consacrée maintenant, de chasseurs de têtes. Nous les connaissons de réputation un peu peut-être comme vous les connaissez. Je ne pense pas que vous adressiez, par vos propos, sur le plan de la qualité des travaux ou de l'expertise, quelque reproche que ce soit à Price Waterhouse. Cette firme nous est apparue également comme étant l'une des firmes les plus qualifiées oeuvrant au Québec.

Maintenant, sur la question de savoir pourquoi choisir Price Waterhouse, alors qu'il existe d'autres procédures, votre question relève du procédé, et vous avez déjà siégé au Conseil du trésor, habituellement utilisé au Conseil du trésor où on invite par soumissions, etc. Si c'est dans Rosalie, on procède par sélection. Cela nous arrive au ministère du Travail d'utiliser des procédures qui, comme dans d'autres ministères, sont par dérogation. Justement lorsqu'on le fait, habituellement, moi, je pense que, dans à peu près tous les cas au ministère du Travail où j'ai eu à le faire, il s'agissait de cas qui étaient motivés ou justifiés par l'urgence d'agir. Vous avez vous-même souligné dans vos notes ou remarques d'introduction que la commission était censée être en exercice à l'automne, au printemps, etc. Nous tentons, dans ce dossier, étant donné que, comme je l'ai déjà indiqué au cours de l'étude article par article, des individus concernés vivent présentement des situations qui, sur le plan humain, ne sont pas d'une sécurité totale et entière, nous avons tenté de procéder le plus rapidement possible et, pour ce faire, nous avons demandé au Conseil du trésor de procéder par dérogation. L'un des éléments que nous avons inclus dans cette demande que nous avons adressée au Conseil du trésor, et dont nous vous avons transmis une copie, se retrouve au quatrième paragraphe.

Sur le plan des coûts, nous avons quand même effectué certaines vérifications et nous avons indiqué au Conseil du trésor que, quant au coût exigé, le ministère le considère inférieur à ce qui se négocie sur le marché présentement, soit environ 3200 $ par poste, alors que le marché exige habituellement 20 % du salaire à payer. Cela fait suite à une vérification qui a été effectuée par le ministère. Donc, sur le plan des coûts, nous prétendons qu'il n'y a pas là surpaiement et que, au contraire, il pourrait y avoir de la part du ministère une économie sur le plan financier. Et sur le plan du fonctionnement, nous avons voulu agir avec le maximum de célérité, compte tenu des arguments que je vous ai présentés.

M. Gendron: Le ministère du Travail a-t-il demandé une dérogation au Conseil du trésor pour procéder comme il est mentionné dans l'objet de la demande? C'est très clair, on dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement ce que vous avez devant vous, ce que nous vous avons remis comme document qui a été signé le 17 février 1988 par le sous-ministre, M. Désilets, et par celui qui vous parie. Le dernier paragraphe du document que nous vous avons remis est libellé comme suit: Considérant l'impact de la commission et l'urgence d'agir, le ministère du Travail demande au Conseil du trésor l'autorisation de réaliser ce recrutement et cette évaluation et de déroger...

M. Gendron: Déroger.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour le réaliser, à la procédure habituelle en embauchant directement la firme Price Waterhouse.

M. Gendron: Quand le ministre du Travail a-t-il annoncé officiellement que le firme Price Waterhouse avait été retenue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas avoir fait d'annonce officielle à ce sujet. Cela a sorti, je pense... Vous connaissez le monde du travail et vous savez que, lorsque quelque chose bouge et que deux personnes sont au courant, il ne s'agit plus d'un secret. La nouvelle a été annoncée, si ma mémoire est fidèle, par le quotidien Le Devoir qui l'a mentionné a un moment donné. Ce que je vous dirai, c'est qu'à partir du 17 février 1988, j'ai adressé pour le mandat, jusqu'à un maximum de 83 000 $, une demande officielle. Mais auparavant, comme le sous-ministre vous l'a indiqué, il y avait eu un contrat d'évaluation de l'ampleur de la tâche - je n'ai pas la date exacte - dont nous vous transmettrons copie. Vous pourrez voir la date exacte à ce moment-là.

M. Gendron: J'espère que le ministre du Travail suit un peu l'évolution de ce dossier parce que, là, on arrive, je pense, à la chose la plus curieuse. La firme est au travail le 20 février dans une annonce; le 17, le ministre du Travail avait obtenu, non pas obtenu excusez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...demandé.

M. Gendron: ...signé une demande de dérogation. Je ne suis pas sûr qu'il avait la réponse le 20 février, mais indépendamment de cela, le 20 février - parce que je n'ai pas le moyen de savoir si le ministre avait eu une réponse - la firme Price Waterhouse faisait publier une annonce disant: Nous sommes à la recherche de candidatures, patati, patata... conformément au contrat qui a été signé a posteriori.

Le deuxième fait troublant et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous arrêter sur le premier pour vous le nuancer au moins, si cela vous trouble. Il a été clairement établi dans les réponses que nous vous avons données qu'il y avait eu deux contrats avec la firme Price Waterhouse. L'un ne commandait pas de dérogation spéciale - vous connaissez bien les règles de l'administration publique - et était inférieur à 5000 $. À ce moment-là, il est certain que ce contrat était, de mémoire, antérieur au 17 février 1988 et qu'il était même antérieur à la date de la publication. Les documents parlent d'eux-mêmes. Le premier contrat vous sera remis, vous avez copie du deuxième contrat et jusqu'à maintenant, je ne vois pas, comme ministre responsable, ce qui peut apparaître troublant dans cette chaîne d'événements qui m'apparalt plutôt une continuation dans le temps, qui est des plus logiques.

M. Gendron: C'est dans la question qui suit en ce qui me concerne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: Pourquoi un délai quand même assez long entre la première annonce de la firme Price Waterhouse et un geste officiel du ministère? J'ai ici un document du 24 mars 1988 du service des communications du ministère du Travail qui indique que, pour recruter le personnel de niveau supérieur de la future Commission des relations du travail, le gouvernement du Québec fait appel au service de la firme-conseil Price Waterhouse. Price Waterhouse doit soumettre au gouvernement du Québec une liste de candidats et de candidates potentiels pour occuper les postes suivants: président, vice-présidents et commissaires. Les personnes intéressées à poser leur candidature ou désireuses d'obtenir plus de renseignements concernant les postes précités doivent faire parvenir leur demande à l'une ou l'autre des adresses suivantes, et ainsi de suite.

La question précise, c'est pourquoi n'a-t-on communiqué l'information que le 24 mars à l'interne, alors que la firme était au travail depuis un mois et une semaine préalablement? À l'interne ou à l'externe, parce qu'à partir du moment où vous publiez un document de la Direction des communications, le 24 mars, en disant que c'est Price Waterhouse qui est au travail, c'est sûr que tout le monde de ta boîte le savait, tout le monde de l'interne le savait et peut-être tout le monde de l'externe qui pouvait mettre la main sur cette communication.

Alors, la question: C'est quoi la raison du délai de cinq semaines entre le moment où Price Waterhouse était au travail sur le plan public, la presse, et le moment où le ministère du Travail, lui, pour ce qui est des personnes concernées qui seraient intéressées éventuellement à postuler là-dessus, l'apprend le 24 mars 1988?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis très

à l'aise pour répondre à votre question. Si vous m'annoncez qu'il y a eu ou qu'il y aurait une autre communication publique qui serait faite le 1er mai, je pense qu'on ne fait jamais trop de publicité sans en faire un abus sur ce type de concours qui est ouvert et que tous les efforts qui sont faits dans le but de prévenir, d'avertir, d'alerter, de susciter l'intérêt du maximum possible de candidats potentiels sont des efforts qui m'apparaissent, comme ministre responsable, non seulement sains, mais louables de la part de tous les individus qui participent à communiquer cette information, de façon qu'après, lorsque les gens seront nommés, le moins d'individus possible puissent alerter soit le ministre, soit l'Opposition officielle sur le fait qu'ils ou qu'elles n'ont pas eu connaissance qu'il y avait des postes d'ouverts, que cela s'est fait en catimini, que les gens n'ont pas eu les moyens raisonnables d'être mis au courant, de poser leur candidature, etc.

Cette atmosphère de publicisation, d'ouverture, de communication, je la trouve saine. Si l'Opposition avait des recommandations à nous adresser, parce que les délais ne sont pas encore terminés, si l'Opposition a été alertée qu'il y avait des poches de sociétés ou des endroits où on aurait oublié d'atteindre ou de rejoindre des candidats potentiels et intéressants, il nous ferait plaisir soit de suggérer à Price Waterhouse, si c'est dans leur mandat, de faire pour le ministère du Travail, sur le plan administratif, la publicité nécessaire pour susciter ces candidatures qui auraient pu être oubliées.

M. Gendron: M. le Président, ce n'est pas cela, la question. La question, c'est pourquoi ce document n'a été publié que le 24 mars 1988? S'il n'y a aucune raison et que c'est arrivé comme cela, cela aurait pu être publié le 26 février. Pourquoi, le 24 mars 1988, la Direction des communications au ministère du Travail indique que Price Waterhouse recrute?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que l'on me dit, c'est que l'annonce ayant été publiée dans les journaux...

M. Gendron: Cinq semaines au préalable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il est apparu que toutes les personnes qu'on aurait pu penser qu'elles auraient posé leur candidature ne l'avaient pas fait. Il s'agissait d'un rappel de façon à solliciter ces gens qui auraient pu se trouver à l'extérieur du pays, en vacances, qui n'auraient pas pris connaissance de cette publication dans les journaux, un rappel de façon à ne pas échapper les ressources mieux connues par le ministère du Travail et donner une chance égale à tous ces gens-là d'avoir accès à ce concours. (11 h 15)

M. Gendron: Est-ce que ce ne serait pas plutôt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres, le sous-ministre m'indique les jeunes du centre de recherche, qui ne sont pas nécessairement dans les relations du travail proprement dites, mais qui pourraient avoir une expérience qui pourrait être bénéfique, qui pourrait apporter une contribution. C'était pour s'assurer que le maximum de gens étaient...

M. Gendron: Est-ce que ce ne serait pas plutôt parce que les agents d'accréditation et les commissaires du travail à l'interne de l'ancien BCGT, le Bureau du commissaire général du travail, commençaient à trouver un petit peu odieux le processus du ministre du Travail?

J'ai ici, pour peut-être éclairer la lanterne du ministre, une lettre confidentielle qui m'a été transmise, indiquant que les agents d'accréditation et les commissaires du travail vivaient et vivent toujours dans l'incertitude sur ce qui leur arriverait pour ce qui est du personnel actuel du Bureau du commissaire général du travail et d'eux en particulier lorsque la nouvelle Commission des relations du travail sera créée. Ce que ces gens-là ont appris, ils l'ont appris comme tout le monde par les journaux et le Journal des débats de l'Assemblée nationale. Il n'y a eu aucune rencontre formelle en mars 1984 avec un sous-ministre, et ces gens-là ne savaient pas du tout quel serait le projet, le caractère du projet définitif. Et je comprends que ces gens-là ne savaient pas quelle allure aurait définitivement le projet de loi créant la nouvelle Commission des relations du travail tant que les étapes n'étaient pas franchies.

Depuis que le projet a été adopté, aucune rencontre n'a eu lieu avec ces gens-là, et, récemment, un avis de concours par la firme Price Waterhouse était publié sans que personne au BCGT ne nous dise que les futurs postes de la nouvelle commission s'obtiennent en participant à ce concours. Ce n'est qu'à force de questionner que, finalement, nous l'avons appris et, en ce qui concerne les agents d'accréditation, vous trouverez en annexe l'avis qui leur a été envoyé. Comme explication, je vous dis que ce n'est pas drôle. Je vous lirai tantôt cette lettre qui a été envoyée aux agents d'accréditation. Cela n'a pas de bon sens. La lettre adressée aux commissaires par le commissaire général du travail était plus claire sur les postes visés, et on leur mentionnait que, probablement, leur dossier serait transmis par le ministre à la firme - oui, c'est bien écrit - serait transmis par le ministre à la firme Price Waterhouse mais, que pour être certains, ils seraient bien mieux de transmettre eux-mêmes leur curriculum vitae. Aucune mention du statut futur ni du salaire. Dans le cas des agents d'accréditation, à l'article 120, la loi prévoit que le président peut en nommer. Il n'est pas obligé, dans la nouvelle loi, mais elle prévoit qu'il peut en nommer. Je parle des agents d'accréditation, je vais y revenir.

N'étant pas syndicales - je termine - ces gens-là s'inquiètent quant à leur protection, évidemment. Après 20 ans de service, je pense que ce n'est pas une façon de traiter des gens qui ont donné leur prestation de travail le plus professionnellement possible, et il me semble que la décence minimale aurait exigée qu'ils aient été rencontrés. Voilà pourquoi, M. le Président, je faisais le lien, tantôt, entre une firme qui fait une annonce, la première fois, le 20 février... Ces gens-là, en termes de communication officielle du ministère ou du ministre, n'apprennent rien avant le 24 mars 1988, alors qu'il n'y a aucune espèce de raison, en tout cas, je n'en vois pas, que ces gens n'auraient pas pu être informés par directive interne. Puisqu'on a décidé de le faire le 24 mars, pourquoi n'a-t-on pas décidé de le faire le même jour ou quelques jours avant que l'annonce paraisse? Cela aurait été un petit peu plus convenable, un peu plus décent, un peu plus normal. Écoutez, c'est le ministre qui s'occupe des relations du travail. Pensez-vous que c'est la meilleure façon d'avoir de bonnes relations du travail de procéder comme cela quant à l'interne? On n'a même pas cette convenance par rapport à deux catégories de professionnels, soit les agents d'accréditation et les commissaires du travail, qui disent: On n'en revient pas qu'on soit complètement dans l« flou, puis qu'à la fin, on se décide et on dise: Bien, écoutez, faites donc comme tout le monde, indépendamment du passé, indépendamment de votre carrière ici, envoyez vos curriculum vitae à la firme Price Waterhouse qui, elle, décidera si vous êtes retenus ou pas.

La question simple que je pose au ministre du Travail: Est-ce qu'il trouve que c'est une façon correcte de procéder? Est-ce que c'était convenable pour ces personnes qui sont en poste? Et, la même question demeure: Comment se fait-il qu'il n'ait pas cru bon, lui, comme ministre du Travail, de donner une directive interne indiquant que le processus de recherche de candidats pour ces postes-là serait confié à la firme Price Waterhouse et, dès le début, exprimer à l'interne que, bien sûr il souhaitait - j'espère - que les gens qui sont en exercice, qui ont développé une expertise de travail et - probablement que le ministre va partager au moins ce point de vue - qui connaissent le régime et les conditions de travail à l'intérieur du ministère, puissent avoir éventuellement la priorité d'embauché à la nouvelle Commission des relations du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis un peu étonné des propos du député d'Abitibi-Ouest qui est en train de suggérer au ministre du Travail d'accorder des priorités d'embauché dans des postes de commissaires à la Commission des relations du travail, alors que la loi...

M. Gendron: Pas des priorités d'embauché, je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que vous venez d'indiquer. Je suis stupéfait...

M. Gendron: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je tente...

M. Gendron: M. le Président, un instant! Question de règlement. Le ministre a raison. Si j'ai dit "priorité d'embauché", je me suis mal exprimé. Ce n'est pas ce que je veux dire. C'est au moins bénéficier de l'information privilégiée parce que tout mon questionnement porte sur la parution de l'annonce et l'information qui a été communiquée le 24 mars. Je dis: Qu'est-ce que c'est ça? Comment se fait-il qu'il y ait un délai de cinq semaines? C'est de cela que je parle. Ce n'est pas d'une priorité d'embauché, c'est évident.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, je pense qu'il faut discerner quelque chose sur le plan des faits. Au sujet de toute la question des agents de relations du travail, la firme Price Waterhouse n'a aucun...

M. Gendron: Les agents d'accréditation, on reviendra là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mandat sur les...

M. Gendron: Exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...agents de relation du travail, et même le processus qui...

M. Gendron: Je suis bien d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...est prévu pour la sélection, je pense que c'est une fonction qui relèvera, suivant la loi que nous allons voter à l'Assemblée nationale, des fonctions présidentielles de la commission.

M. Gendron: Exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, quant à rejoindre le maximum de gens possible, nous continuons à déployer tous les efforts. Si vous nous reprochez de ne pas avoir alerté - je vous invite à nous le faire - un groupe de citoyens dans une région où la communication n'aurait pas pu se rendre pour quelque raison que ce soit, nous demeurons ouvert parce que nous souhaitons que tous les individus qualifiés puissent avoir une chance de poser leur candidature et de devenir soit président, soit vice-présidents, soit commissaires à la Commission des relations du travail après que le processus d'évaluation et de sélection spécifiquement prévu dans la loi aura été épuisé. Dès que ce processus aura été complètement épuisé, et je pense qu'une

des étapes consiste à la recommandation par le ministre du Travail au Conseil des ministres, je procéderai à cette étape. Mais je ne peux, au moment où nous nous parlons, procéder à cette étape, les prescriptions prévues par la loi n'ayant pas encore été franchies. Mais ce qui m'intéresse et ce qui m'inquiète, c'est le fait de pouvoir rejoindre de la façon la plus objective possible chacune des ressources humaines capables d'offrir de bons services, de façon que la commission soit constituée, dans le plus parfait équilibre possible, des meilleures ressources humaines.

M. Gendron: Le ministre du Travail vient d'affirmer, pour ce qui est des agents de relations du travail ou agents d'accréditation - cela va, agent de relations du travail ou agent d'accréditation, on se comprend? - qu'il était clair que la firme Price Waterhouse n'aurait pas à soumettre de candidatures pour ce genre de postes. Vous venez de l'affirmer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au ministre. Ce n'est pas le ministre qui nomme, ce n'est pas le Conseil des ministres qui nomme, c'est le président.

M. Gendron: Je le sais, c'est ce que je dis. Vous venez d'affirmer que ce n'est pas la firme Price Waterhouse qui aura à suggérer des candidatures pour ce genre de postes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, au ministre.

M. Gendron: ...parce qu'il est prévu dans la loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle n'aura pas à suggérer au ministre ou au Conseil des ministres ou au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui doit être consulté, etc.

M. Gendron: Je sais, c'est ce que je dis. M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: La question que je pose: Pourquoi alors le 26 février dans une communication à tous les agents d'accréditation, le chef enquêteur, M. Raoul Joseph, que je ne connais pas, qui doit sûrement bien faire sa "job", a-t-il indiqué ceci, je le repète, à tous les agents d'accréditation: "Je ne peux vous dire si les agents de relations du travail seront choisis à partir des candidatures soumises à l'attention de Price Waterhouse". Alors, la question: Pourquoi un chef enquêteur interne au ministère donnait-il cette information à tous les agents d'accréditation semant le doute, semant l'inquiétude et créant effectivement un climat difficile à l'intérieur de la boite, sachant très bien que c'était inexact de dire, dans une note le 26 février, après que la firme Price Waterhouse eut commencé son boulot et que, dans le contrat, c'était très clair, très spécifique que c'était la recherche pour les postes de président, vice-présidents et commissaires à la nouvelle Commission des relations du travail, et non des agents d'accréditation: "Je ne peux vous dire si les agents de relation du travail seront choisis à partir des candidatures soumises à l'attention de Price Waterhouse".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins qu'il n'y ait une précision, je ne vois pas l'empêchement qu'aurait un agent de relations du travail à postuler un emploi de commissaire à la Commission des relations du travail. Je ne vois pas.

M. Gendron: Moi non plus, M. le Président, je ne vois pas d'empêchement. Ce n'est pas cela la question, c'est que la lettre dit "je ne peux vous dire si les agents de relations du travail seront choisis", comme si on indiquait que la firme Price Waterhouse avait aussi la responsabilité dorénavant de faire le choix des agents d'accréditation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La personne en question, qui était signataire de la lettre, n'avait sans doute pas pris connaissance du contrat qui a été signé entre le ministère et la firme Price Waterhouse et, plutôt que de s'en enquérir, a choisi de formuler sous la forme interrogative. Mais je ne veux pas entrer dans l'analyse psychosomatique des gens qui écrivent des lettres; l'important, c'est que les personnes n'induisent pas en erreur et la forme interrogative utilisée demeure la forme interrogative. Non?

M. Gendron: Bien oui, mais écoutez, M. le Président, c'est drôle que le ministre du Travail... Il sait comme ministre du Travail que ce n'est pas possible que dorénavant les agents de relations soient nommés. Mais un instant. La question était... Ils ne peuvent pas être nommés à la suite de recherches de candidatures par la firme Price Waterhouse pour les postes d'agents d'accréditation. Je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils peuvent être nommés commissaires.

M. Gendron: Un agent d'accréditation a le droit de vouloir améliorer son plan de carrière, je lui souhaite et je sais tout cela qu'il peut postuler les postes de président, vice-président et commissaire. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. J'ai indiqué au ministre du Travail qu'à l'intérieur de la boîte, les agents d'accréditation étaient déçus de la façon dont le ministre procède, étaient inquiets quant à leur avenir, et la question était: Est-ce que vous croyez qu'une lettre comme celle-là avait comme conséquence de les sécuriser en disant: Je ne peux pas vous

dire si, comme agents d'accréditation, en termes d'avenir, vous devez également faire votre application à la firme Price Waterhouse, pas comme président, pas comme commissaire, pas comme vice-président, comme agent d'accréditation?

Je trouve étonnant que le ministre du Travail dise: Je ne suis pas au courant de cela, la forme interrogative couvrait cet aspect-là. Ce n'est pas ce qu'il disait dans sa lettre. Je ne peux vous dire, donc c'est la meilleure façon de semer l'inquiétude en leur disant: Écoutez, je ne sais pas ce qui va vous arriver, je suis chef enquêteur et je vous dis que les agents d'accréditation seraient mieux effectivement d'appliquer, s'ils sont intéressés à offrir leurs services à ces postes. C'est correct, je vous l'ai dit tantôt, parce qu'il leur disait: Si vous voulez éventuellement postuler un poste qui vous convient plus que le poste d'agent d'accréditation, libre à vous. Ce bout-là est correct. Ma question était uniquement: Est-ce qu'il trouve correct, pour sécuriser les agents d'accréditation, de leur dire qu'il ne savait pas si dorénavant ces gens-là, pour être agents d'accréditation à la Commission des relations du travail ou agents des relations du travail, devaient faire affaire avec la firme Price Waterhouse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas tomber dans la sémantique logique, mais je pense qu'il ne peut pas le dire. Il a raison d'écrire qu'il ne peut pas le dire, car il ne le peut pas.

M. Gendron: Comment se fait-il, s'il ne peut pas dire, que... Dans la loi, c'est très clairement exprimé que c'est le président de la nouvelle Commission des relations du travail qui, dérona-vant, aura la responsabilité de choisir, de retenir et de prévoir s'il y aura des agents de relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement raison, mais étant donné que je présume que lui non plus ne sait pas encore qui sera président et de quelle façon le président va procéder à l'emploi de l'autre personnel, je comprends qu'il ne peut pas le dire. Moi non plus, je ne peux pas vous le dire.

M. Gendron: M. le ministre, peu importe qui sera le président, admettez-vous ici aujourd'hui que cette responsabilité est dévolue au nouveau président? Donc, par conséquent, même si on ne sait pas qui va l'exercer, une chose est sûre, cette responsabilité n'appartenait pas du tout à la firme Price Waterhouse, elle appartenait au futur président. Cela se dit aux agents d'accréditation: Ne soyez inquiets d'aucune façon si vous voulez rester agents d'accréditation, la firme Price Waterhouse n'a pas affaire à vous. Si vous voulez devenir président, vice-président et commissaire, là, la firme a affaire à vous.

(11 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le poste de président qui est créé est un poste - et nous avons eu de longues discussions en commission parlementaire lors de l'étude article par article et des trois lectures - qui se veut relever de la neutralité la plus absolue. Comment voulez-vous que quelqu'un au ministère, un fonctionnaire ou même le ministre vous dise de quelle façon le président va s'y prendre pour s'acquitter de l'obligation qui est prévue dans la loi et qui lui incombera? Il peut choisir le moyen qu'il jugera le plus approprié. Et si j'avais à être questionné aujourd'hui sur la façon dont va s'y prendre le nouveau président, je serais obligé de vous répondre, comme ministre, que j'ose croire que la personne qui sera nommée président agira avec le maximum de sagesse et que cette sagesse-là l'inspirera dans le choix des moyens qu'elle adoptera pour recruter le personnel.

M. Gendron: M. le Président, le ministre du travail nous a indiqué qu'il y avait au-delà de 300 candidatures qui avaient été retenues par la firme Price Waterhouse à ce jour. Est-ce que le ministre du Travail peut nous donner la garantie que c'est lui-même, comme ministre du Travail, qui assurera le traitement postérieur de ces candidatures? Sur le plan concret, comment procédera-t-on quand la firme Price Waterhouse se sera acquittée de son mandat? Est-ce qu'elle remet l'ensemble des candidatures qu'elle prétend intéressantes pour les postes de président, vice-présidents et commissaires? Ou est-ce que c'est la firme elle-même qui va commencer, à l'intérieur des candidatures intéressantes, compétentes, qui sont parvenues à la firme pour ces postes-là, à faire la sélection en disant: Toi, je te suggère au ministre, toi tu ne te rendras pas au ministre? Comment cela va-t-il se passer concrètement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La firme Price Waterhouse procède suivant les règles de l'art. Il s'agit, pour le ministère, d'un outil de travail et, dès que la firme aura complété son mandat, il s'agira d'un outil important que nous aurons utilisé de façon à nous préparer le mieux possible pour franchir, une par une, les étapes qui sont prévues dans la loi sur la création de la Commission des relations du travail, de façon à aboutir aux nominations prescrites.

M. Gendron: Mais le ministre ne me répond pas que Price Waterhouse a un pouvoir d'élimination ou pas, à la question précise: Est-ce que Price Waterhouse aura un pouvoir d'élimination ou pas des candidatures reçues, bien sûr, pas de ceux qui n'enverront pas leur candidature?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant les règles de l'art - que, encore une fois, je connais à distance - de ces firmes, généralement, elles nous indiquent les forces et les faiblesses des

candidats, et c'est généralement accompagné sur le plan confidentiel, vous en conviendrez, de recommandations de retenir ou de ne pas retenir dans certains cas.

M. Gendron: Est-ce que le ministre est conscient ou considère-t-il que, d'une certaine façon, il abdique ses responsabilités si, effectivement, Price Waterhouse a la possibilité - parce que, là, la réponse était loin d'être claire de la part du ministre - si oui ou non elle va en retenir un certain nombre et en éliminer d'autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat prévoit que Price Waterhouse achemine au ministère l'ensemble des données nominales et autres qu'elle a recueillies.

M. Gendron: Sur toutes les candidatures?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur toutes les candidatures.

M. Gendron: Donc, M. le ministre, si c'est exact ce que vous me dites, Price Waterhouse n'a pas l'autorisation, dans son contrat, d'éliminer les candidatures reçues?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle fait des recommandations.

M. Gendron: Parfait là-dessus. Sur l'échéancier général, pour la promulgation de la loi, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer s'il est plus en mesure, à ce moment-ci, de faire connaître aux membres de cette commission et, bien. sûr, à toutes les parties intéressées à quel moment précis il entend promulguer la loi? Deuxièmement, entend-il la promulguer en entier, en partie et, si sa réponse était qu'il a l'intention de la promulguer en partie, quelle partie entend-il promulguer dans un premier temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la réponse quant à la mise en place sur le plan opérationnel d'une telle législation commande que le ministre réponde qu'à moins d'événements extraordinaires sur le plan administratif, ce sera en parties successives que la loi sera mise en application. Quant à la première partie qui devrait être promulguée, vous conviendrez avec moi que le ministre se retrouve devant l'obligation légale et pratique de promulguer, premièrement, les articles qui ont trait à la composition et à la nomination du personnel.

M. Gendron: Considérant que le poste de président est assurément le poste le plus important de cette nouvelle Commission des relations du travail pour donner, comme il le souhaite, cette indépendance, cette crédibilité de démarrage très importante, est-ce que le ministre a discuté avec le premier ministre de cette éventuelle candidature?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'il s'agit de nommer quelqu'un à des fonctions aussi importantes, sans entrer dans ce que nous appelons des discussions formelles, il y a toujours, surtout lorsque c'est véhiculé par les médias, certains noms qui reviennent à la surface. J'ai eu l'occasion, dans des discussions avec des collègues, même de l'Opposition, je ne sais pas si on peut appeler cela discuter, mais de mentionner quelques noms de façon à m'enquérir de certaines réactions.

Je l'ai également fait comme ministre avec certaines des parties représentatives et intéressées dans la société. Mais en aucun temps il n'a été mentionné une décision sur le plan de la recommandation légale que doit effectuer le ministre du Travail, conformément aux prescriptions de la loi, en aucun temps, le ministre n'a adressé une telle recommandation. Et je vous indique que je ne pourrais légalement le faire non plus, ayant l'obligation consacrée dans la loi de consulter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de façon formelle, ce qui n'a pas encore été fait.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il n'y a pas eu de discussion avec le premier ministre quant à la nomination de M. Fréchette?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous répondrai, quant au nom que vous avez mentionné, la même chose que pour les autres noms qui ont été mentionnés de façon publique et pour d'autres noms qui circulent de façon moins publique, mais quand même à l'interne dans ce qu'on peut appeler le monde des relations du travail au Québec.

M. Gendron: Est-ce que vous avez discuté de la candidature de M. Latulippe avec le premier ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse que je viens de vous adresser concernant le nom que vous aviez mentionné à la question précédente s'applique à cette question.

M. Gendron: Je n'ai pas eu de réponse, M. le Président. Je veux savoir si le ministre du Travail a discuté de candidatures à la présidence de la Commission des relations du travail? Je sais que, dans la loi, il doit consulter formellement le CCTMO. La question est précise. Est-ce qu'il a eu des discussions avec le premier ministre sur l'un ou l'autre des noms qui ont été évoqués publiquement par des parties intéressées,

que ce soit des présidents de centrale syndicale ou que ce soit d'autres personnes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je répète au député d'Abitibi-Ouest que, lorsque des noms circulent, soit à l'interne dans le monde des relations du travail ou plus publiquement à la manchette, à la une ou même en page 7 de certains médias, cela provoque, de la part de collègues et de députés des deux côtés de la Chambre, certaines interrogations, et que j'ai eu, sans en discuter, à m'entretenir de façon très brève chaque fois avec chacune des personnes concernées, de façon, dans certains cas, à tester certaines réactions.

M. Gendron: Puisqu'il y a obligation, dans la loi, de consulter le CCTMO formellement, quelle procédure entend prendre le ministre avec le CCTMO quant aux éventuelles propositions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La consultation est légalement prévue. Elle est, non seulement légalement prévue, mais éminemment souhaitable, et elle aura lieu dans les formes habituellement pratiquées lorsque le conseil consultatif est consulté.

M. Gendron: Le ministre ne croit-il pas que c'est un peu procéder à l'envers, puisqu'il sait que ce processus est inscrit formellement dans la loi? Est-ce que cela n'aurait pas été plus logique d'aller discuter avec le CCTMO de certaines candidatures possibles préalablement? Si le CCTMO n'est pas d'accord avec les candidatures proposées par le ministre du Travail, qu'entend-il faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je pense que si j'avais procédé comme vous me le suggérez, j'aurais procédé à l'envers. En permettant à tous les individus de postuler, en demandant une analyse ou une expertise ou en utilisant comme outil de travail une firme spécialisée, en se dirigeant par la suite au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, en procédant par la suite à des consultations avec d'autres organismes, à la recommandation du ministre du Travail et à des nominations par le Conseil des ministres, nous suivons là un cheminement qui est, non seulement logique, mais également conforme à la loi.

M. Gendron: Disons que le ministre est certain que la procédure qu'il suivra avec le CCTMO sera postérieure à la rétention d'un certain nombre de candidatures que lui-même analysera à la suite du dépôt des candidatures reçues par la firme Price Waterhouse. Est-ce qu'il entend soumettre au CCTMO uniquement les candidatures que lui-même aura sélectionnées par rapport à l'ensemble de l'échantillonnage reçu ou si toutes les candidatures suggérées et retenues par la firme seront au moins données comme information au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'attendrai, dans un premier temps, de recevoir le rapport de la firme d'experts et, par la suite, j'aviserai.

M. Gendron: Donc, à ce moment-ci, vous n'avez pas d'information à ce sujet-là à communiquer aux membres de la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-ci, je n'ai pas encore reçu le rapport de la firme.

M. Gendron: Quand au fond, M. le Président, le ministre du Travail avait indiqué à quelques reprises, lors du débat sur le projet de loi créant la Commission des relations du travail, que, quant à lui, même s'il reconnaissait qu'il y avait lieu d'envisager éventuellement une réformeplus en profondeur du Code du travail,le moment n'était pas venu, ce n'était pas opportun de faire tout de suite une grande réforme parce qu'il prétendait que les mentalités n'étaient pas évolutives à ce point pour accepter une réforme plus globale du Code du travail, surtout à la suite des recommandations de la commission Beaudry, où il y avait une série d'éléments qui étaient suggérés. Dans son plaidoyer d'introduction ou les notes qu'il nous a livrées en remarques préliminaires avant d'aborder l'étude des crédits, il a indiqué - et là il faudrait que je me réfère à son texte, je ne l'ai pas précisément - que les officiers du ministère avaient effectivement procédé à une analyse, une réflexion, sur cette orientation de modifier plus fondamentalement le Code du travail. Est-ce qu'il pourrait nous indiquer sur quel élément, plus particulièrement, il souhaiterait voir des modifications plus substantielles au Code du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Considérant les étapes importantes qui ont été franchies au cours de l'année civile que nous venons de terminer, considérant les étapes importantes que nous franchissons présentement, il m'apparaît opportun de compléter, au cours de l'année en cours, la mise en place de la Commission des relations du travail qui constituait la principale recommandation du rapport Beaudry. Je vous indique également que, pour ce qui est de la codification des lois du travail, le ministère est à l'oeuvre et que nous progressons assez rapidement. Vous n'êtes pas sans savoir non plus qu'il faut nous préparer, comme ministère du Travail, à l'éventualité qui, sans doute, se rapproche chaque jour d'un jugement de la Cour suprême du Canada quant à l'article 45 du Code du travail. Pour le moment, ce sont là les précisions qu'il m'apparaît souhaitable d'apporter.

M. Gendron: Dans vos commentaires d'introduction, en page 3, très clairement vous dites que la Direction générale des relations du travail a notamment participé au comité sur la révision du Code du travail, qu'elle a évalué la possibilité de développer de nouveaux types d'interventions en relations du travail. Est-ce que le ministre du Travail pourrait déposer cette réflexion de ses fonctionnaires sur les nouveaux types d'interventions en relations du travail ou, à tout le moins, puisqu'il indique que cela a été une activité importante de son ministère au cours de l'année 1987, nous donner l'essentiel des réflexions que ses fonctionnaires ont faites jusqu'à ce jour? (11 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre pourrait toujours le faire, mais il hésiterait, vous comprendrez, à le faire lorsque les réflexions ne sont pas complètement terminées et davantage lorsque, sur le plan des échéances, cela pourrait sembler prématuré.

M. Gendron: Est-ce que vous indiquez aux membres de cette commission que, pour le moment, vous ne souhaitez pas nous donner ces informations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'indique, c'est que j'hésiterais, comme ministre du Travail, à donner des éléments d'une réflexion qui n'est pas terminée. Cela m'apparaîtrait nettement prématuré. Et, lorsque c'est fait dans de telles circonstances, le résultat est plutôt de semer des inquiétudes, des appréhensions ou des souhaits de législation sur laquelle les réflexions ne sont pas terminées, et ce n'est généralement pas propice à un travail sain et continu et au maintien, comme je l'ai indiqué à la toute fin de mon exposé du début, de relations du travail calmes et sereines au Québec.

M. Gendron: M. le ministre, vous indiquez à tout le moins que cette réflexion n'est pas terminée. Je le comprends, et c'est votre privilège comme ministre. Mais est-ce qu'à tout le moins, vous convenez qu'il serait important que vous indiquiez aux membres de cette commission et à l'Opposition officielle les échéanciers assignés à vos mandataires pour s'assurer que cette réflexion sera quand même connue à un moment donné et qu'elle porte sur un calendrier qui, à tout le moins, pourrait nous indiquer qu'il y a une volonté précise d'avoir cette information. Quel échéancier est-il assigné à vos mandataires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque l'on confie des mandats qui relèvent du domaine de la réflexion, la prudence la plus élémentaire nous indique justement de ne pas fixer d'échéancier ou de calendrier précis de façon à ne pas brimer ou entacher de quelque façon que ce soit une réflexion qu'on veut la plus ouverte possible. Je vous ai indiqué, en réponse à votre première de cette série de questions, que, sur le plan des modifications à apporter, la commande au cours de la présente année est importante, que la mise en place d'une Commission des relations du travail constitue un mandat, non seulement sur le plan administratif, mais également sur le plan des attitudes et de la philosophie, un mandat très important au ministère du Travail et dont nous comptons, en toute première priorité, nous acquitter le plus adéquatement possible au cours de l'année qui vient.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, je vais maintenant donner la parole au député de Saguenay qui aurait une intervention à faire sur le même sujet.

M. Maltais: M. le Président, pour continuer un peu dans le dialogue entrepris par le député d'Abitibi-Ouest concernant la Commission des relations du travail et tout le processus de recherche de candidatures enclenché par la firme Price Waterhouse, à mon avis, cela me semble une excellente façon de trouver des personnes compétentes et acceptées par le milieu. Est-ce que, ultérieurement à votre assermentation, M. le ministre, c'était une habitude ou avez-vous créé cette habitude-là de confier à une firme indépendante le soin de trouver les personnes qui doivent être nommées par le Conseil des ministres, que ce soit à la CSST ou dans d'autres secteurs de vos différents ministères, Commission des affaires sociales, vous en avez un paquet? Est-ce que c'était une nomination directe ou s'il y avait un comité consultatif? Est-ce qu'on devait soumettre les noms au CCTMO, comme le mentionnait le député d'Abitibi-Ouest, ou est-ce que c'étaient des nominations carrément d'un coup sec ou s'il y avait un comité de recommandation ou une firme indépendante qui faisait la sélection des candidats et qui en recommandait au ministre? Comment cela fonctionnait-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II m'apparaît que la procédure utilisée - et je pense que cela a été souligné dans certains articles de journaux, par certains observateurs du monde du travail - est une procédure qui, en tout cas depuis que je suis ministre, est d'un genre nouveau. Maintenant, je ne peux pas répondre pour les années antérieures. Je ne sais pas si vous-même, ayant eu l'occasion d'étudier les crédits du ministère du Travail depuis 1983, n'avez pas eu connaissance de l'utilisation d'une telle procédure?

M. Maltais: Non, mais ce n'est pas une question partisane, je pense que c'est une question de savoir de quelle façon... Si vous avez jugé depuis que vous êtes là - vous m'indiquez vers le 15 ou 16 décembre 1985 - que vous procédez de cette façon, je dois comprendre

qu'avant cette période-là, cela ne se faisait pas comme cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis beaucoup plus à l'aise, M. le député, pour vous répondre quant à l'exercice des fonctions ou l'administration du ministère du Travail depuis que j'en ai la responsabilité que sous...

M. Maltais: Qu'est-ce qui vous a porté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'administration de mes prédécesseurs.

M. Maltais: ...à confier ce mandat à la firme Price Waterhouse? Qu'est-ce qui vous a porté à donner un pareil mandat qui coûte quand même 87 000 $, 83 000 $ plus 5000 $, si je comprends bien le contrat? Pourquoi avez-vous fait cela? Est-ce que vous auriez pu prendre les procédures usuelles au ministère ou celles de vos prédécesseurs? Qu'est-ce qui vous a porté à faire un choix aussi tranchant par rapport aux choses usuelles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agissait de donner la possibilité au plus grand nombre d'individus possible de poser leur candidature, de recevoir l'évaluation qui soit la plus professionnelle possible, de façon à embarquer dans un processus de sélection sur la base la plus équitable possible.

M. Maltais: D'accord. Merci.

Le Président (M. Théorêt): M. le député.

M. Gendron: Sur la Commission des relations du travail, ma dernière question serait la suivante. Lors de la discussion - encore là, peu importe les étapes où elles ont eu lieu - le ministre du Travail, à moins que je ne me trompe, s'était engagé formellement à maintenir un banc spécialisé à la Cour provinciale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vois pas, sous toutes réserves, comment celui qui vous parle puisse prendre un tel engagement n'ayant aucune autorité sur la Cour provinciale - là, je parle de l'autorité administrative.

M. Gendron: Oui. Mais si vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'étais engagé...

M. Gendron: ...laissez poursuivre, dans les discussions avec les centrales syndicales, vous vous étiez engagé à en discuter avec le ministre de la Justice.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Dans le projet de loi que le ministre de la Justice devait déposer sur la réforme des tribunaux, il avait été question dans les discussions entre vous et les centrales syndicales, que vous lui suggéreriez de maintenir un banc spécialisé à la Cour provinciale. Selon les informations qu'on a, le ministre de la Justice a déposé son projet de loi à l'Assemblée nationale concernant la réforme des tribunaux et, en aucune façon, il n'est prévu d'avoir un banc spécialisé à la Cour provinciale. Alors, qu'en est-il exactement? Quelle est votre position, à ce moment-ci, puisque vous avez la même information que nous, soit que, contrairement aux discussions que vous avez eues avec les centrales syndicales, le ministre de la Justice, de qui relève cette autorité - je le sais - n'a pas prévu dans son projet de loi d'avoir un banc spécialisé à la Cour provinciale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiendrais à vous dire que les informations que vous détenez sont, pour l'essentiel, exactes; quant aux discussions que j'aurais eues avec certains représentants de certaines centrales syndicales, je me suis acquitté de l'engagement que j'avais pris en en discutant avec mon collègue, le ministre de la Justice. Je peux vous indiquer que ces discussions ne sont pas terminées et que, bien que la législation actuellement connue ne contienne pas la clause à laquelle vous faites référence, il est toujours possible, avant l'adoption d'un projet de lof, que des amendements soient introduits. Il demeure que l'Assemblée nationale est souveraine dans ce domaine, mais que je poursuis avec le ministre de la Justice les discussions dans le sens de celles que j'avais eues antérieurement avec les représentants syndicaux.

M. Gendron: Donc, en conclusion là-dessus, est-ce à dire que le ministre du Travail, même si je reconnais que ce n'est pas dans son champ de juridiction, a toujours la même intention de souhaiter et d'exiger du ministre de la Justice qu'il envisage la création d'un banc spécialisé à la Cour provinciale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous rayez le mot "exiger" de votre libellé, dire que le ministre du Travail le souhaite et qu'il poursuit les discussions dans ce sens-là, ce serait exact. Je ne suis pas en position, et vous le comprendrez, compte tenu du poste de Procureur général qui est une institution en soi, de manifester quelque exigence que ce soit, mais j'aiguise mes arguments de façon qu'ils deviennent de plus en plus pénétrants afin de convaincre le ministre de la Justice de procéder dans le sens que nous avons mentionné.

M. Gendron: M. le Président, je pense que je peux toujours maintenir mon terme "exiger" compte tenu de l'extraordinaire position de faiblesse dans laquelle se trouve le ministre de la

Justice depuis quelques jours. Il n'est pas en mesure de refuser grand-chose qui a du bon sens, compte tenu de son attitude depuis une couple de jours sur le dossier que tout le monde connaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce sont des propos qui, à l'endroit d'un collègue de l'Assemblée nationale, ne doivent pas être tolérés devant cette commission.

Le Président (M. Théorêt): M. le député.

Décrets de conventions collectives

M. Gendron: Je voudrais à ce moment-ci, M. te Président, aborder toute la question des décrets de conventions collectives. Tout le monde se rappelle que...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Saguenay, est-ce que vous pourriez m'indiquer, car j'ai l'intention...

Une voix:...

Le Président (M. Théorêt): Pardon?

Une voix: Le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Théorêt): J'ai dit Saguenay? Excusez-moi. J'ai l'intention d'intervenir sur la CSST et il y a des questions que je tiens absolument à poser. Est-ce que vous avez l'intention d'aborder la CSST au cours des débats, sinon je vous demanderais votre accord pour me laisser savoir quand je pourrai intervenir à ce sujet parce que, pour moi, c'est important?

M. Gendron: La réponse, c'est oui. C'est sûr, et j'ai indiqué dans mes remarques préliminaires que, pour toute la partie de l'après-midi, ce sera presque exclusivement la CSST.

Le Président (M. Théorêt): D'accord, merci.

M. Gendron: J'ai l'intention, au cours de la période qui nous est allouée, de finir, pour la partie de ce matin, avec les décrets de conventions collectives et les examens anticipés de la Commission de la construction. Pour l'heure et demie de cet après-midi, ce sera davantage des sujets tournant autour de la CSST.

Le Président (M. Théorêt): Merci.

M. Gendron: Pour ce qui est des décrets de conventions collectives, tout le monde sait qu'un des collègues du ministre du Travail, un des membres du gouvernement, dans un fameux rapport qui a été prétendument mis aux calendes grecques, mais pas véritablement dans les faits, puisqu'en sourdine et un peu hypocritement, comme c'est la tendance de ce gouvernement, il introduit graduellement des notions des rapports des sages que tout le monde souhaitait avoir oubliés... Malheureusement, on les a toujours dans le portrait, les trois fameux rapports Scowen, Gobeil et j'ai oublié l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne vous le pardonnera pas.

M. Gendron: Concernant le rapport Scowen, il y avait la recommandation d'abolir le régime des décrets de conventions collectives. Dans cette optique, on recommandait au ministre d'établir un plan de déréglementation s'étalant jusqu'au 31 décembre 1988, au plus tard. Pour se parler clairement, la recommandation, c'était qu'il n'y ait aucune reconduction au-delà du 31 décembre 1988. Comme je voudrais prendre le temps de faire le tour du régime des décrets de conventions collectives, la première question que je voudrais poser au ministre est la suivante: Au moment où on se parle, combien de décrets sont encore en vigueur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Service des décrets m'indique qu'i y aurait présentement 37 décrets de conventions collectives qui seraient en vigueur dans la province de Québec.

M. Gendron: S'il y en a 37 qui sont actuellement en vigueur, combien de requêtes sont-elles actuellement pendantes comme on dit communément dans le jargon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des requêtes en modification de décrets de conventions collectives, on m'indique, et ce sera facile à retenir, que c'est également 37. Mais ce n'est pas automatiquement, et je le dis pour éclairer la commission, 37 requêtes en modification dans 37 décrets. Il peut y avoir un décret où vous avez plus d'une requête en modification. Ma mise en garde, c'est: Ne mariez pas les deux 37.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que je me trompe quand je dis que les 37 finissent en même temps, cette année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est faux. Ils ont tous des dates de terminaison qui sont différentes, mais, en quasi-totalité, ils sont dotés de clauses de renouvellement automatique.

Le Président (M. Théorêt): Merci. (12 heures)

M. Gendron: Mais justement parce qu'il ne faut pas mêler les 37 décrets qui sont actuellement en vigueur et les requêtes qui sont actuellement pendantes, peu importent les motifs pour lesquels elles sont pendantes, de temps en temps ce sont des modifications, de temps en temps c'est relié à l'échéance du décret...

Une voix: Pas beaucoup.

M. Gendron: Non, pas beaucoup? C'est justement ce que je veux savoir. Combien, lesquelles et depuis quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont quelques-unes des requêtes. Quant à l'échéance, je vais tenter de répondre... Je peux répondre d'une façon plus détaillée à toutes les questions. La seule échéance que nous avons d'un décret qui ne contient pas de clause de renouvellement automatique et dont je suis informé est celle que vous connaissez bien d'ailleurs et dont nous avons eu l'occasion de discuter à la période de questions à l'Assemblée nationale, c'est la question des édifices publics de Québec dont la date d'échéance est le 30 juin 1988.

M. Gendron: C'est le seul?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le seul.

M. Gendron: Mais combien y en a-t-il sur votre bureau ou ailleurs qui traînent quelque part dans le paysage et pour lesquels il y a des décisions qui auraient dû être prises, qui n'ont pas été prises et depuis quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour répondre à votre question, il n'y en a aucun.

M. Gendron: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a aucun.

M. Gendron: II n'y en a aucun.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Gendron: II n'y a aucun décret expiré qui est sur votre bureau et pour lequel des organismes sont actuellement dans l'expectative de savoir ce que vous faites, si oui ou non vous allez abolir le régime des décrets ou si vous allez reconduire certains décrets qui, à ma connaissance, sont expirés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La seule requête que nous avons qui pourrait se voir affectée par une clause de déchéance sans renouvellement automatique est celle que je vous indique.

M. Gendron: Quelles sont les dates d'expiration des décrets qui sont actuellement en vigueur? Est-ce que vous pouvez déposer cela? Vous avez sûrement cela dans vos données. Je voudrais avoir copie des dates d'expiration des décrets, mais des décrets qui sont en vigueur actuellement, pas des décrets terminés. Je voudrais avoir la liste des décrets qui sont en vigueur et, pour chacun de ces décrets, la date d'expiration prévue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vous suggère une information additionnelle: si le décret est accompagné d'une clause de renouvellement automatique ou non. Cela me semble être un élément important. Je peux vous le fournir également.

M. Gendron: Oui. Alors plus...

Le Président (M. Théorêt): Alors, qu'on fasse des copies pour tous les membres de la commission.

Une voix: Cet après-midi. M. Gendron: Cet après-midi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au début des travaux cet après-midi.

M. Gendron: Plus généralement que cela M, le ministre, au-delà des informations que je veux avoir, est-ce que le ministre du Travail est en mesure de nous indiquer qu'il a fait conduire une étude, une recherche ou un mandat par ses fonctionnaires concernant le régime des décrets à l'intérieur de son ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu deux comités de fonctionnaires qui, de façon contemporaine, ont évalué la loi. Il y en a eu un en 1983 et un en 1986.

M. Gendron: Et quelles sont les conclusions du comité contemporain de 1986?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1983, la conclusion du comité a amené un resserrement des critères administratifs ce qui a amené à l'époque - et vous vous en souviendrez - la disparition de la quasi-totalité des décrets dans le secteur de la coiffure. Et, quand au comité de 1986, il s'est surtout penché sur la distinction à faire entre les décrets dans le secteur manufacturier et le secteur des services.

M. Gendron: Le ministre du Travail nous dit-il qu'actuellement, si quelqu'un, un tiers, un parlementaire, lui demandait que son ministère dépose un document, une étude, une réflexion un peu plus à jour, on est en 1988 que je sache, concernant le vécu, concernant ce que j'appellerais le dégagement d'orientations, concernant les bons effets, les mauvais effets, les difficultés vécues par le régime des décrets des conventions collectives pour les secteurs non conventionnés, il ne dispose d'aucune information?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la façon dont nous traitons les décrets au ministère du Travail, nous les traitons conformément à la loi présentement, cas par cas, tel que la loi le

prescrit, et, comme l'a indiqué un ou une porte-parole du ministre, hier, nous n'avons pas, à court ou moyen terme, l'intention d'apporter des modifications à la loi sur les décrets. Nous avons l'intention de nous acquitter des obligations qui sont contenues dans la loi, telle qu'actuellement libellée.

M. Gendron: Reconnaissez-vous que cette information est probablement méconnue des concernés? Alors, qu'attendez-vous comme ministre du Travail pour sortir de l'ombre et indiquer on ne peut plus clairement que vous, comme ministre du Travail, vous n'avez pas l'intention de rester assis sur vos mains et, autant aux patrons et aux syndiqués qui vous somment de le faire, dire on ne peut plus clairement si vous avez l'intention, oui ou non, de maintenir les 38 décrets qui régissent les conditions de travail de plus de 150 000 travailleurs? Je veux bien que le ministre ait toujours cette attitude très sereine comme si on parlait de la planète Mars ou du sexe des anges. Mais il faudrait qu'il se rende compte que, là, ce dont on parle, c'est de 150 000 à 160 000 travailleurs pour lesquels... En tout cas, ce sont les informations que nous avons. Si ce n'est pas cela, encore là, au lieu de rester assis sur vos mains, donnez-les les chiffres dont le ministère du Travail est censé disposer. On essaie d'avoir des informations très précises du ministère du Travail. Combien y a-t-il de personnes, des êtres humains là, hommes, femmes, touchés par cela et règle générale, vous le savez, M. le ministre, dans les secteurs les plus difficiles en termes de conditions de travail, dans les secteurs les plus mal rémunérés, où, en majorité, ce sont des femmes, dans les secteurs couverts par les décrets. On peut faire le tour, M. le ministre.

Je sais bien que vous pourriez apporter des nuances. Vous ne me ferez jamais croire que le salaire industriel moyen est surtout dans le secteur de la coiffure, qu'il est surtout...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez aboli quasiment tous les décrets de la coiffure.

M. Gendron: Je le sais. C'est pour donner l'exemple que dans des secteurs comme cela, le décret chez les salariés de garage, le décret sur le personnel de l'entretien d'édifices publics, le décret sur le personnel d'entretien d'édifices publics de la région de Québec, le décret sur les coiffeurs des régions de Hull et Trois-Rivières, il existe encore...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: ...le décret sur l'industrie du camionnage de la région de Québec, le décret sur l'industrie de la chemise pour hommes et garçons, l'industrie du meuble, du sac à main. Dans le décret du sac à main, vous ne me ferez jamais croire, M. le ministre, que c'est là qu'on a le salaire industriel moyen payé aux hommes et aux femmes qui oeuvrent là. Je pourrais faire un très long plaidoyer. Je ne pense pas que c'est la place. Tout ce que je demande au ministre, c'est qu'il soit un peu plus sérieux qu'il semble l'être en disant: Écoutez, moi, tout ce qui se dit là-dessus, c'est dans les nuages, ce sont des choses qui sont erronées, qui sont faussées. Pourtant, encore ce matin, en pleine page: Le ministre Paradis invité à maintenir tous les décrets. Si j'étais le seul à prétendre qu'on n'a pas d'indication sérieuse du ministre du Travail, quant à ses convictions, en a-t-il, lui, des convictions sur cette question? A-t-il une orientation ou une pensée, comme ministre du Travail, sur toute la question du régime des décrets qui, en ce qui me concerne, permet à tout le moins d'offrir une protection minimale aux travailleurs et aux travailleuses concernés pour éviter le "cheap labour et l'exploitation?

Cela maintient, à tout le moins, une concurrence minimale, une certaine concurrence ordonnée dans des secteurs industriels qui, tout le monde le reconnaît, ont eu des difficultés au fil des ans, que ce soit le meuble, le vêtement, la chaussure, le textile. Ce n'est pas pour rien que, pendant des années, on a appelé cela les secteurs mous de l'industrie. Ce n'est sûrement pas parce que c'était les secteurs où il y avait le plus de possibilités pour les travailleurs et les travailleuses d'avoir les meilleures conditions de travail. La question est simple. Ce n'est pas moi qui accuse aujourd'hui le ministre du Travail d'être assis sur ses mains. Je reprends une accusation que je partage parce que j'ai la même information qu'il n'y a pas moyen, chaque fois qu'on a abordé cela, en Chambre, j'y suis revenu une couple de fois, et le ministre souvent se congratule en disant qu'on ne lui pose pas de questions concernant les relations du travail... C'est un peu vrai, on n'en a pas de ministre du Travail. Et quand on pose des questions là-dessus, il nous dit ce qu'il vient de nous dire ici: II n'y a rien là, je procède normalement, je procède comme il faut procéder, donc les parties s'inquiètent inutilement. Ma question précise: Est-ce que, oui ou non, le ministre du Travail a la volonté politique de maintenir le régime des décrets qu'il connaît? Si c'était aussi rassurant qu'il le laisse voir sans rien dire, mais juste par des mimiques faciales, comment se fait-il que ces gens conservent des inquiétudes? Comment se fait-il que, dans l'article du mois de mars concernant l'éventuelle réforme des normes minimales du travail, il ait laissé voir là que, dans sa réflexion, ce serait peut-être une place où il y aurait lieu de transférer la responsabilité du régime d'application des décrets, pas à la commission qui existe, parce qu'elle n'en a pas le mandat, mais à une nouvelle Commission des normes du travail modifiée, qui pourrait éventuellement hériter de la responsabilité du champ d'application des décrets? C'est dans l'air, même si le ministre veut laisser voir qu'il n'a

jamais été question de cela. C'est dans un article, que je n'ai pas ici, paru au mois de mars dans Le Soleil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

M. Gendron: Ce n'est pas vous qui avez dit cela. Bon! Alors oubliez cette partie que vous n'avez pas dite, sauf que, les patrons et les syndiqués, c'est à vous qu'ils s'adressent en disant: Est-ce que M. le ministre du Travail peut nous indiquer quelles sont ses intentions concernant le maintien ou non du régime de décrets?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais compléter l'élément avancé par le député d'Abitibi-Ouest, qui m'apparaît primordial. Il y a 136 825 individus au Québec dont les conditions de travail sont sous l'autorité de la Loi sur les décrets de convention collective. Le nombre est légèrement inférieur au nombre d'individus qui dépendent, pour leurs conditions de travail, de ce qu'on appelle la convention collective de base, le plancher, la Loi sur les normes du travail, où on retrouve à peu près 150 000 individus au Québec.

Quant au nombre d'entreprises qui sont touchées ou assujetties, dans certains cas, elles sont au nombre de 17 443. De façon à compléter le tableau partiel qu'a fait le député d'Abitibi-Ouest quant aux secteurs d'activité où s'appliquent des décrets de conventions collectives, je ne commencerai pas par les secteurs où il y a le moins de problèmes, vous avez le bois d'oeuvre et le verre plat. Je suis certain que vous avez déjà été sensibilisé à certains problèmes concernant l'harmonisation essentielle entre ces deux décrets. Les boîtes de carton, les produits, papiers et cartons ondulés, les cercueils, l'équipement pétrolier, les matériaux de construction, la menuiserie métallique à Montréal, la métallurgie à Québec, les meubles, l'automobile dans les régions d'Arthabaska, Granby, Sherbrooke, Drummond, Laurentides-Lanaudière, Mauricie, Montréal, Québec, Malbaie et Rimouski, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Hull, Beauharnois, Richelieu, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, Trois-Rivières. Dans les services: agents de sécurité, camionnage à Montréal, camionnage à Québec, distributeurs de pain à Montréal. Là aussi, on peut indiquer - je le dis de mémoire - qu'il se pose quelques problèmes pratiques quant à la distribution du pain. Déchets solides de Montréal, musiciens de Montréal, entretien des édifices publics à Montréal, entretien des édifices publics à Québec, chapellerie pour dames, chapellerie pour hommes, chemises pour hommes et garçons, confection pour dames, confection pour hommes, fourrure au détail à Montréal, gants de cuir, sacs à main.

Il y a des secteurs, comme vous l'indiquiez M. le député d'Abitibi-Ouest, qui sont traditionnellement reconnus pour être des secteurs qui étaient payés près du salaire minimum ou au salaire minimum, si je peux utiliser l'expression. Il y a d'autres secteurs d'activité où on ne parle même pas de parenté avec le salaire minimum. Et, dans certains cas, on parle d'un niveau supérieur au salaire industriel moyen. (12 h 15)

Quant à l'intention ministérielle, je sais que nous avons commencé nos travaux ce matin et que vos autres occupations ne vous laissent sans doute pas le temps de prendre connaissance de tous les quotidiens chaque matin avant le début des travaux. Je vous référerai donc au Devoir de ce matin dans lequel, en réaction à ce qui s'est passé hier, à l'inquiétude manifestée par certains intervenants, sous la plume de Paule Des Rivières, on lit: "À Québec, un porte-parole du ministre a déclaré hier soir qu'il n'est pas question d'abolir les décrets, que M. Paradis n'a aucune intention en ce sens dans les prochains mois..." C'est dans la langue de Molière. Dans la langue de Shakespeare, dans The Gazette de ce matin, sous la plume de... Je n'ai pas le nom du journaliste...

M. Gendron: M. le Président, je ne veux pas que le ministre lise Paule Des Rivières...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sylvie Marier.

M. Gendron: Vous êtes là, ce matin, pour défendre les crédits du ministère du Travail. Vous êtes ministre du Travail. La question que je vous pose, c'est: Est-ce que le ministre du Travail a l'intention de laisser mourir le régime des décrets, oui ou non? C'est simple comme réponse. Vous, comme ministre du Travail, pas Paule Des Rivières qui communique avec un attaché politique du cabinet qui dit: Non, je ne pense pas que le ministre ait l'intention... Alors que tous les intervenants font le même constat et disent qu'actuellement, patrons et syndiqués sont inquiets, qu'ils ne veulent pas retourner à la loi de la jungle et demandent au ministre de prendre une position très claire. Si j'ai tort, pourquoi demande-t-on à vous rencontrer? Pourquoi dit-on que, demain, le chef de la FTQ doit rencontrer M. Paradis pour aborder la question des décrets? Je vous ai aujourd'hui aux crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Faites confiance...

M. Gendron: La question que je pose, ce n'est pas à Sylvie Marier ou à je ne sais pas qui, Reed Scowen, je vous pose la question à vous, le ministre du Travail. Est-ce que, oui ou non, comme ministre du Travail, vous allez maintenir le régime de décrets qu'on connaît qui a l'air de satisfaire les deux parties avec quelques ajustements? Les parties souhaitent des ajustements, comme c'est normal, quelques

améliorations au régime. Est-ce que, oui ou non, vous allez maintenir le régime?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député d'Abitibi-Ouest privilégie le contact direct, je lui dirai que les propos qui ont été attribués à mon personnel et que je retrouve dans Le Devoir de ce matin, dans The Gazette de ce matin, dans La Presse et dans Le Soleil de ce matin, sont des propos dont j'assume l'entière responsabilité comme ministre.

M. Gendron: Donc, le ministre du Travail dit aux membres de cette commission: Ne soyez pas inquiets au sujet des décrets, ils vont demeurer, ils vont continuer à s'appliquer. Vous prétendez qu'effectivement, c'est une formule qui permet d'avoir un régime de relations du travail qui fonctionne correctement et qui, par bonheur, dans le domaine des relations du travail, on doit le souhaiter, est appuyé par les parties concernées qui le vivent. C'est votre commentaire et votre compréhension du régime des décrets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le traduirai pas dans le vocabulaire avez lequel vous l'avez traduit. Je vous indiquerai que, comme l'a indiqué mon porte-parole hier, je n'ai pas l'intention d'apporter des modifications à la loi et que j'ai l'obligation comme ministre de voir à ce que, dans chacun des cas de chacun des décrets, la loi soit rigoureusement appliquée et que j'ai l'intention de l'appliquer.

M. Gendron: Donc, on peut annoncer publiquement qu'on peut annuler la rencontre prévue avec M. Laberge. Dans ce domaine, tout va bien, il n'a pas besoin de venir vous rencontrer pour discuter de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas encore l'avantage ou la possibilité d'avoir le député d'Abitibi-Ouest comme préposé à l'agenda. La personne qui accomplit présentement cette fonction le fait merveilleusement, et je n'ai pas l'intention de la remplacer.

M. Gendron: Mais est-ce qu'elle vous a indiqué, cette personne qui fait magnifiquement son travail, que vous avez une rencontre de prévue avec M. Laberge là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai, à l'occasion, des rencontres avec les divers représentants du monde syndical et du monde patronal, et il est rare qu'au cours de ces rencontres, on n'aborde qu'un seul sujet.

Formation obligatoire dans l'industrie

de la construction

M. Gendron: Un autre sujet que je voudrais aborder dans les dix minutes qui nous restent, M. le Président, c'est la question des connaissances générales de l'industrie de la construction. Tout le monde sait que, dans la modification de la loi de la construction, il y avait une obligation concernant les connaissances générales dans l'industrie de la construction. Il fallait avoir un minimum de connaissances générales lorsqu'on aspire à être manoeuvre, ce qu'on appelait communément à l'époque des journaliers. En termes familiers, ce sont des journaliers. C'est un problème réel, je pense que le ministre a raison, le problème est réel dans tout le Québec. Ce qui est inquiétant un peu, c'est de voir comment cela marche.

Le 8 avril, nous recevions à nos bureaux de députés une communication du ministre du Travail, datée du 30 mars 1988. Je ne suis pas préposé au courrier, on a moins de personnel que vous, mais on en a un petit peu et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Changez votre job à l'agenda...

M. Gendron: ...le sceau indique le 8 avril. Le 8 avril 1988, je recevais la communication datée du 30 mars 1988, dont l'objet était le suivant: cours de connaissances générales de l'industrie de la construction. Il y avait des critères d'admissibilité: un, deux, trois. Je n'ai pas l'intention de lire cela. En gros, on disait que cela prend un certain nombre d'heures, et, pour la deuxième catégorie, ce sont des candidats détenant une garantie d'emploi d'au moins 40 heures de travail par un employeur qui devra verser une caution de 300 $. Un troisième critère, c'est n'importe qui d'autre qui n'entre pas dans la catégorie A ou B et qui aspire à devenir journalier. Parfait, correct, conforme à la loi.

Cependant, on disait: L'inscription au cours se fera aux bureaux régionaux de la Commission de la construction du Québec du 11 au 22 avril 1988.

La question que je pose, c'est que, comme je l'ai indiqué, cette communication est arrivée à nos bureaux le 8, et, moi, en Abitibi-Témiscamingue, j'ai toujours pensé que, si cela se passait comme cela en Abitibi, comme on est sur la même planète que d'autres régions, cela doit passer pas mal de la même façon dans d'autres régions... M. le Président, pensez-vous que le ministre fait sa "job" dans ce domaine quand ce n'est dans les hebdos que le 19 avril, pour une date limite d'inscription du 22 avril, donc trois jours après la parution dans les hebdos, que cela va permettre que la Commission de la construction dans les diverses régions puisse effectivement avoir cette liste d'inscriptions pour les obliger à suivre les cours requis? Le portrait concret en Abitibi, M. le ministre, est le suivant: C'est qu'au moment où je vous parle, il n'y a pas un chat ni une chatte d'inscrit parce que la communication est arrivée trop tard, la plupart ne l'ont pas su. Actuellement, comme c'est centralisé au bureau de Val-d'Or, pour un type

de La Sarre ou un type d'Amos ou des autres régions, je trouve que c'est très préjudiciable parce qu'il doit poser un geste concret d'inscription à la commission à Val-d'Or. Actuellement, le résultat concret, c'est qu'il n'y a personne d'inscrit, alors que la possibilité prévue par la Commission de la construction à Val-d'Or était, sur une possibilité réelle de bassin de 110 inscriptions, mais avec une marge de manoeuvre, compte tenu des abandons, de 150 à 160 personnes.

Je pense que c'était requis parce que, dans nos bureaux de comté, il y a beaucoup d'individus qui viennent nous voir pour se qualifier et qui souhaiteraient être manoeuvres. Alors, je pose précisément deux questions au ministre. Est-ce qu'il pense qu'il va avoir atteint son objectif avec une procédure qui fait que les gens avaient un délai entre la parution dans les hebdos et la date limite d'inscription de trois jours? Deuxièmement, pourquoi n'envisage-t-il pas, puisque déjà c'est la CFP, la Commission de formation professionnelle, qui a l'autorité pour dispenser le cours de sécurité sur les chantiers de construction, que ce soit la Commission de formation professionnelle qui, elle, rèlge générale, est beaucoup plus décentralisée?

Je donne un exemple. La CFP est à Amos, à La Sarre, à Ville-Marie, à Rouyn, à Malartic, à Val-d'Or. Donc, les travailleurs seraient beaucoup plus proches de la capacité de s'inscrire à une instance, qui a l'habitude de dispenser la formation, qui aurait sûrement la capacité de le faire également. Et après, que le tout soit sous la supervision de la Commission de la construction du Québec, qui est située à Val-d'Or, afin que les concernés, les usagers du système, puissent bénéficier de cette formation requise pour devenir journalier et, en conséquence, atteindre l'objectif prévu dans la loi pour permettre que de nouvelles personnes puissent avoir ce certificat de compétence comme journaliers après avoir à tout le moins suivi ce que vous exigiez, c'est-à-dire un certain nombre d'heures de cours de connaissances générales sur l'industrie de la construction.

J'aimerais que le ministre nous explique ce qui s'est passé et nous dise s'il est bien satisfait de s'être traîné les pieds jusqu'à cette date, ce qui a eu comme conséquence que, chez moi, je vais continuer à recevoir dans mon bureau les plaintes des travailleurs qui n'auront pas pu s'inscrire puisqu'ils l'ont appris deux ou trois jours avant la date limite d'inscription.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez de commencer ma réponse par l'accessoire et de la conclure par le principal. L'accessoire, c'est la façon de fonctionner, soit par les CFP ou les bureaux de la Commission de la construction du Québec. Je vous indiquerai que, chez vous, vous nous décrivez la proximité de la CFP face à celle de la Commission de la construction du Québec. Je vous dirai que, chez moi, c'est le contraire. Si je fais le tour de la province, et ce n'est pas votre comté qui a été visé ou votre région, il y a des endroits où le bureau de la Commission de la construction est plus près et d'autres endroits où c'est celui ou ceux de la Commission de formation professionnelle. Mais cela m'apparaît être l'accessoire. L'important...

M. Gendron: Cela va. Mais, rapidement, M. le ministre, est-ce que vous acceptez le fait qu'il y a probablement plus de bureaux de CFP que de bureaux de la Commission de la construction au Québec? Est-ce que vous acceptez cela, que c'est dans la proportion de trois contre un?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous incluez les sous-bureaux, vous avez raison. Il y a des sous-bureaux.

Mais, de toute façon, on pourrait aller dans les centres Travail-Québec, il y en a encore plus, etc. C'est l'accessoire. Je vous dirais que, l'important, c'est que l'individu reçoive le service, soit traité de façon équitable, ait accès et ne soit pas privé parce que, sur le plan administratif, il y a des délais qui l'ont placé devant une quasi-impossibilité.

Je vous dirai que la Commission de la construction du Québec est administrée de façon majoritaire par les parties patronales et syndicales, et que ce sont elles qui, sur le plan administratif, déterminent les règles du jeu. J'ai choisi, comme je l'ai fait depuis que je suis ministre du Travail, dès que l'information m'est acheminée de ne pas la conserver sur mon bureau, mais de l'expédier à l'ensemble des députés. Maintenant, le cas que vous nous dénoncez m'apparaît un cas qui mérite qu'on lui apporte une attention particulière et que, dans la mesure du possible, on lui apporte les correctifs appropriés. Si vous voulez, là, je reprendrai en détail les éléments d'information que vous m'avez donnés et que je crois exacts. Et si c'est le cas, comme ministre, j'interviendrai auprès de la Commission de la construction du Québec pour qu'i! y ait réparation, non seulement dans votre cas, mais dans l'ensemble des autres cas où il pourrait y avoir eu des gens qui aient été brimés.

Quant à la Commission de la construction du Québec, je vous indiquerai que la loi ne m'accorde pas le pouvoir de donner des directives. J'ai un pouvoir d'intervention qui est moral et que j'entends utiliser de façon à ce que les travailleurs ne soient pas pénalisés par des délais administratifs qui semblent inappropriés.

M. Gendron: Mais rapidement, est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi la parution dans les hebdos régionaux, qui habituellement est une source d'information pertinente, a fait que cette information-là n'a paru que dans les hebdos de la semaine dernière, 19 avril, alors que le délai était le 22, dans une couple de jours, demain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je constate, comme vous que, sur la base de ces informations, les travailleurs sont placés dans une situation qui est inacceptable et je m'engage, comme ministre, à utiliser mon autorité morale pour demander à la Commission de la construction du Québec de remédier à ce qui m'apparaît être une injustice qu'auraient subie certains travailleurs dans certaines régions.

M. Gendron: Comme il ne reste qu'une minute ou deux, j'aimerais aborder uniquement à la séance de l'après-midi les deux autres sujets que vous indiquez et, entre autres, la CSST.

Le Président (M. Théorêt): Alors cela étant dit, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur l'étude des crédits du ministre du Travail. Je cède immédiatement la parole au critique de l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous nous étions engagés ce matin à remettre en début de séance, pour donner suite à une question du député d'Abitibi-Ouest, la liste des décrets, leurs dates d'échéance, de renouvellement, etc. Nous avons le document et nous le communiquons à la commission.

Le Président (M. Théorêt): Les documents sont déposés.

M. Gendron: Merci, M. le ministre, on en prendra connaissance juste avant de toucher - cela va durer 30 secondes - les points qui, comme je l'avais indiqué, pour cet après-midi, porteraient essentiellement sur la CSST. Ce sera le cas en ce qui me concerne. Peut-être que d'autres membres vont se joindre à nous lors de cette commission, et ils pourront discourir des sujets qu'ils veulent. Je veux seulement quand même rappeler que, pas plus tard qu'aujourd'hui, la FTQ émettait ce qu'on appelle communément un telbec, concernant la question que j'ai soulevée au moins pendant une demi-heure lors des crédits du ministre du Travail concernant le régime des décrets. Je veux seulement signaler, par là, parce que, essentiellement le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand le telbec a-t-il été émis? Hier?

M. Gendron: II a été émis hier soir en fin d'après-midi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est parce que j'en ai pris connaissance.

M. Gendron: ...mais il est arrivé à nos bureaux aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, parce que moi, je l'ai eu hier.

M. Gendron: C'est uniquement pour illustrer, M. le Président, que ce n'était pas une préoccupation qui était partagée uniquement par le critique en matière de relations du travail. Même si le ministre avait toujours l'air de tomber des nues sur cette question, il est évident que c'est on ne peut plus clair dans le communiqué. On exigeait que, deux ans après le rapport Scowen, le ministre du Travail ait une position on ne peut plus claire. Et je répète que si j'avais été dans les patates, comme il a essayé de le laisser voir, je suis convaincu qu'il n'y aurait pas un Telbec de la FTQ et des autres centrales disant: Y aurait-il moyen, M. le ministre, d'avoir votre point de vue une fois pour toutes? J'ai l'impression qu'on l'a eu ce matin, peut-être pas aussi clairement que les médias l'auraient souhaité, mais en ce qui me concerne, comme on est obligés, selon nos règles, de se fier à la parole du ministre - et je tiens cela pour acquis -lorsqu'il m'a dit, comme critique du travail: Ne vous en faites pas, M. le critique, il n'y a pas de problème, mon lit est fait sur les décrets, cela va bien, cela va continuer, et il n'est pas question de les abolir. Alors, j'espère que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas que...

M. Gendron: ...la remarque est claire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais que les remarques qui sont prononcées par le député d'Abitibi-Ouest lui soient imputées et que les remarques que j'ai prononcées me soient imputées, mais j'ai prononcé iesdites remarques en ayant en tête et après avoir pris connaissance d'un telbec, tel que M. le député d'Abitibi-Ouest l'a mentionné, qui a été émis à 15 h 19 hier par la Fédération des travailleurs du Québec et qui compte deux pages. Je pense qu'on parle du même telbec. J'avais en tête ledit document, ledit telbec, lorsque j'ai émis des commentaires ce matin.

Commission de la santé et de la sécurité du travail

M. Gendron: D'accord. Maintenant sur la

CSST, M. le Président, je veux indiquer au ministre du Travail qu'au-delà de ce que j'appellerais des questions spécifiques... Et j'en ai une couple sur des problèmes particuliers. Je vais toucher toute la question de l'arbritage médical entre autres, la question des cotisations qui, dans certains secteurs, apparaissent carrément abusives, et on ne comprend pas ce qui justifie qu'elles soient si élevées.

Il y a deux problèmes de fond, et ce n'est pas de la philosophie que je veux faire, ce sont deux problèmes réels, des problèmes de 1988. Il y en a plus de deux, mais il y en a deux qui, en ce qui me concerne, sont majeurs. Tout le monde se rappelle que, lors de l'ancienne loi - sans faire un historique très long, mais cela va prendre quelques minutes pour bien camper la problématique - avant l'arrivée de la loi 42, il y avait une loi quand même concernant les cas d'accidentés du travail, où, même s'il n'y avait pas de garantie légale, textuelle ou législative, pour les rentes pour incapacités permanentes, la CAT d'alors, par directive, avait autorisé des prestations indexées, même pour les prestations dites temporaires. Rapidement, la pratique a voulu que les indemnités aux accidentés, pour des périodes inférieures à de très longues périodes, étalent indexées. On a commencé, dans un premier temps, pour des 18 mois et plus, pour en arriver finalement, un peu plus tard, à une indexation dès que des indemnités étaient versées sur une période annuelle. En 1982, il y a eu des modifications, ce qui a eu comme conséquence qu'on a mis fin à l'indexation, même si je viens d'indiquer que ce n'était pas, comme tel, dans la loi, mais que la pratique administrative avait voulu que les prestations soient indexées.

Ce que je veux dire au ministre, aujourd'hui, c'est qu'il est au courant que, pour chaque année, il y a un certain nombre d'accidentés qui sont sur ce qu'on appelle le régime de stabilisation économique ou le régime de stabilisation sociale. Indépendamment du chiffre, parce que cela m'apparaît secondaire, ce qui est fondamental, c'est qu'il y en a un nombre suffisamment important pour que les concernés prétendent, avec raison en ce qui me concerne, que si on faisait la comparaison d'une colonne de leurs prestations sur l'ancien régime, que ce soit pour ce qui est de la stabilisation économique ou de la stabilisation sociale, par rapport aux prestations indexées dans la perspective que nous aurions continué la formule d'application de 1982, n'importe qui qui sait compter va se rendre compte - là j'ai des cas précis que je pourrais déposer... Dans un cas que j'ai ici, un dénommé M. Fontaine, indépendamment de l'endroit d'où il vient, est une personne qui perd 10 000 $ sur la base de 1983-1987, dû à la non-indexation des prestations. Dans les faits, même si on additionne à l'allocation actuelle du concerné sa rente pour ce qu'on appelle une IPP, une incapacité partielle permanente, à sa rente de la Régie des rentes du Québec, M. Fontaine ne touche toujours pas plus que la prestation mensuelle qu'il avait lors de la fin de l'indexation qui, à ce moment-là, pour cet exemple, était à 343,75 $ et qui est toujours à 343,75 $, compte tenu qu'elle n'est pas indexée, alors que, si elle était indexée, elle serait à 414,56 $. C'est seulement un cas. J'ai un autre cas d'une perte de 25 000 $. On a une série de cas que je pourrais illustrer qui sont toujours dans le même sens.

Je n'ai pas l'intention de continuer l'énumération de la série de cas, j'ai l'intention de dire que, pour ceux qui sont sur un programme de stabilisation économique dans le cadre de la réadaptation, étant donné que la base de salaire n'a pas été revalorisée, il est évident que le travailleur s'en trouve pénalisé pour plusieurs années. Je ne veux pas vraiment aller plus loin sur ce cas-là, si ce n'est d'indiquer au ministre que j'aimerais qu'il prenne quelques minutes pour me donner l'état de sa réflexion sur une question aussi importante que celle-là. Est-ce que, oui ou non, il prétend qu'il y aurait lieu d'apporter des modifications à la loi ou aux pratiques administratives, parce qu'il n'est pas obligé de s'appuyer uniquement sur des dispositions législatives? Je suis convaincu de ce que j'avance, puisque, de toute façon, par directive administrative, pour autant qu'il y aurait une provision de crédits requis en termes de demande budgétaire et que le tout serait autorisé par le Conseil du trésor, la pratique pourrait très bien être établie, selon laquelle, dorénavant, la Commission de la santé et de la sécurité du travail restaurerait la formule de l'indexation pour les deux cas que je viens de citer qui sont des cases bien précises dans les prestations de la Commission de la santé et de la sécurité du travail à savoir - je les ai mentionnées tantôt, mais je peux les réutiliser - le programme de stabilisation économique et le programme de stabilisation sociale. (15 h 45)

J'aimerais que le ministre nous indique son intention à ce sujet, de même que son intention concernant les promesses qui avaient été faites aux victimes d'accidents concernant le droit à l'indexation de leurs prestations ou à la revalorisation de leurs salaires antérieurs, puisque n'ayant pas de revalorisation de leurs salaires antérieurs, il y a lieu de prendre une formule ou l'autre. Je voudrais que le ministre nous indique, je l'ai bien signalé, l'état de la question.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans un premier temps, je me permettrai de rappeler au député d'Abitibi-Ouest que la Commission de lasanté et de la sécurité du travail est administrée de façon paritaire par des représentants des travailleurs et des employeurs. Il y a aussi, dans le cas qui nous concerne, la présidente-directrice générale qui est nommée par le gouvernement.

Donc, toute la question de savoir si l'approche gouvernementale relève d'une modification législative ou d'une approche administrative est quand même assez importante. Parce que sur le plan législatif, c'est l'Assemblée nationale qui peut changer les règles du jeu. Sur le plan administratif, il relève de la juridiction du conseil d'administration d'adopter les procédures administratives requises. Dans la meilleure des possibilités, le pouvoir ministériel s'étend ou s'allonge jusqu'à la nomination d'un observateur, sans droit de vote, auprès du conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je tenais à faire cette mise en garde au début pour que l'on ne demeure pas sous l'impression que si le ministre voulait, demain matin, changer une pratique administrative à la CSST, il en a le pouvoir. Le pouvoir du ministre est celui de recommander au Conseil des ministres la nomination du président-directeur générai, des membres issus des parties patronale et syndicale, et, une fois les nominations effectuées pour des mandats déterminés, le conseil d'administration quant à l'administration et à l'intérieur des paramètres définis par la loi a pleine juridiction. '

Maintenant la question soulevée par le député d'Abitibi-Ouest est une question importante et sérieuse qui mérite qu'on y porte une attention particulière à l'intérieur des juridictions qui sont nôtres. C'est pourquoi j'ai demandé à mon adjoint parlementaire, le député de Trois-Rivières, qui est spécialement chargé du dossier de la CSST au cabinet, de se pencher sur ce problème. Un comité a été formé où il siège en compagnie d'un des vice-présidents de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le vice-président à l'administration, M. Pierre Shedleur. Et on m'indique que, quant à ce problème d'indexation ou de révision, je devrais avoir un rapport d'ici la fin de la session. Ce comité siège déjà depuis combien de temps, M. Philibert?

M. Philibert: Deux mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux mois. Le comité siège déjà depuis deux mois. Il s'agit d'évaluer, sur le plan des coûts, l'ampleur du problème, cas par cas. Il s'agit de problèmes qui sont importants. Moi, je ne veux pas nécessairement corriger parce qu'il y aurait plus d'individus ou moins d'individus. Je pense que, si des individus ont subi des injustices par le passé, qu'ils soient plusieurs ou non, cela mérite toute l'attention gouvernementale requise. S'il s'agit de correctifs qui peuvent être adoptés sur le plan administratif, le conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail en sera saisi. S'il s'agit de correctifs qui peuvent être apportés sur le plan législatif, si nous jugeons opportun d'intervenir, nous interviendrons à ce moment-là.

M. Gendron: M. le Président, c'est évident que je voulais plus aujourd'hui vérifier jusqu'à quel point il y a une volonté politique du ministre responsable, et que l'on ait pris un peu plus de temps sur la nuance entre les dispositions législatives et les dispositions administratives, je pense qu'il y a peut-être lieu de le faire, mais ce n'était pas là mon point important. C'est que je dis qu'on l'a déjà fait par pratique administrative. C'était plus: est-ce que, oui ou non, le ministre du Travail est convaincu qu'il y a une perte de droits importante pour les accidentés concernés et que nous ne sommes pas dans une conjoncture, il me semble, où on ne peut être complètement ni attentifs ni ouverts à être sensibles à la problématique vécue par les concernés, compte tenu que cette formule d'une indexation est quand même assez courante pour des travailleurs qui ne sont même pas dans les conditions vécues par les travailleurs accidentés?

Ce n'est pas parce que dans la restauration générale de la loi 42 le principe a été complètement discarté qu'on n'a pas le droit de se repencher et de reconsidérer les questions importantes. Je sais que le ministre n'a pas dit cela. Je veux tout simplement être sûr que, s'il a mis un comité au travail là-dessus, c'est probablement parce cju'il a l'intention de regarder cela et d'évaluer effectivement les coûts qui seraient afférents à d'éventuelles modifications. Cependant, je voudrais savoir de lui s'il a sensibilisé ou s'il a l'intention d'indiquer au Conseil des ministres que, effectivement, il y aurait lieu, après que le comité sera en mesure de lui fournir des données chiffrées, d'envisager une modification législative?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si nécessité il y a. Ce que je dis au député d'Abitibi-Ouest, c'est que le dossier nous apparaît important sur le plan de la justice et de l'équité. Je pourrais peut-être faire un parallèle bien que les parallèles soient toujours un peu boiteux. Je me souviens du dossier des ex-religieux enseignants et de la question des fonds de retraite. Je pense que cela ne posait pas, sur le plan des principes, quelque difficulté que ce soit de la part des membres de l'Assemblée nationale, mais sur le plan budgétaire et administratif et du fonctionnement, le dossier avait une ampleur qui a fait en sorte que cela a pris plusieurs années pour le régler. Le dossier dont on parle - j'ajoute au fardeau ministériel qui est mien lorsque j'utilise cette expression - traîne depuis 1982. Nous nous y attaquons en y affectant, entre autres, des personnes extrêmement compétentes et en autorité. J'ai mentionné l'implication personnelle de mon adjoint parlementaire, le député de Trois-Rivières, et j'ai également indiqué que, de façon à avoir, sur le plan des chiffres, les données les plus précises possible, le vice-président à l'administration de la CSST était également dans le même comité. Bien sûr, dès

que j'aurai reçu ledit rapport, il me fera même plaisir de communiquer à l'Opposition l'ampleur du dossier sur le plan financier. Je lui dirai strictement que, si ce comité a été mis sur pied, c'est parce que le ministre et son entourage, son adjoint parlementaire, sont convaincus qu'il y a là une problématique quant à l'équité et à la justice face à l'ensemble des travailleurs et que nous entendons faire tous les efforts nécessaires dans la mesure des moyens dont disposent l'État et la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour apporter des correctifs nécessaires en faveur de ces personnes.

M. Gendron: Pour accommoder le président de cette commission, on en a jasé il y a quelques minutes, je suis d'accord pour lui prêter, excusez l'expression, la parole pour les minutes qui vont suivre. Après cela, j'ai d'autres choses sur lesquelles je veux revenir.

Le Président (M. Théorêt): Je remercie le député d'Abitibi-Ouest de sa collaboration. Devant quitter avant la fin de la commission, l'aurais des interventions à faire sur la CSST et je ne pense pas que vous en soyez surpris, M. le ministre, puisque vous savez que, depuis que j'ai été élu député de Vimont, chaque fois que j'en ai eu l'occasion, je suis intervenu auprès de vous et de votre ministère pour discuter des problèmes de la CSST, pour discuter de ce gouffre financier, des charges, des exigences et des coûts que représentait la CSST auprès des petits employeurs. Vous savez fort bien que chaque fois que j'intervenais, c'était au nom de ces petits employeurs qui trouvaient que tous ces coûts et ces charges étaient tout à fait aberrants et risquaient de les rendre non concurrentiels. Sans rejeter du revers de la main la demande que je vous ai faite à quelques reprises de convoquer une commission parlementaire pour examiner tout le dossier de la CSST, ses opérations, ses déficits, etc., vous avez mentionné qu'il y avait des étapes premières à suivre, c'est-à-dire que vous aviez formé certains comités et commandé certaines études. Ce matin, j'écoutais attentivement vos remarques préliminaires. Vous étiez fier, je pense qu'on en est tous fiers, de la réduction importante du déficit, laquelle, disiez-vous, dans l'un des vos paragraphes était due, non seulement à la bonne gestion, mais aux efforts très louables consentis par les employeurs à la hausse de leurs cotisations. Moi, j'appelle cela peut-être des efforts plus que louables, M. le ministre, puisque de 1985 à 1986, il y a eu 20 % d'augmentation des cotisations chez les employeurs, 194 000 000 $.

Contrairement peut-être à l'inquiétude qu'exprimait le député d'Abitibi-Ouest ce matin, il est bien clair, à la lecture du bilan, que cette réduction du déficit n'a pas été faite au détriment des bénéficiaires puisque, effectivement, pour les programmes de réparation, les montants versés passaient de 716 000 000 $ à 861 000 000 $ pour la même période. M. le ministre, le critique vous demande de regarder où vous en êtes dans l'indexation des prestations. Je pense que c'est raisonnable et justifié de le demander. Mais toutes ces demandes parlent encore d'augmentation de coûts. Moi, ce que je vous demande cet après-midi, M. le ministre c'est: Quand vont cesser ces augmentations aussi aberrantes, dirais-je, pour les petits employeurs qui ne pourront plus vraiment absorber des augmentations de cet ordre tous les ans? Il est vrai que, si vous accordiez également l'indexation et d'autres avantages additionnels à vos bénéficiaires, cela aussi va augmenter les coûts. Ce que j'aimerais savoir c'est où en sont rendues les études que vous avez commandées sur le financement ou sur la gestion administrative. Je sais que le conseil d'administration compte plusieurs nouvelles figures. Cela vient d'être mis en place il y a quelques mois seulement. Mais est-ce que vous pourriez au moins nous indiquer s'il est dans votre intention de faire en sorte qu'on retrouve enfin un moyen, non seulement de réduire les coûts, mais également de trouver un financement adéquat pour que les petits employeurs qui ont à faire face à une concurrence de plus en plus importante puissent effectivement ne pas subir ce poids énorme que sont tous les coûts reliés à la CSST?

M. Paradis (Brome-Missisquoi)- M. le Président, si vous me le permettez, c'est exact de dire que vous êtes venu à répétition cogner à la porte du ministre, j'oserais même dire que vous nous avez harcelé quant à ce dossier. Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, le déficit annuel, je dis bien annuel, de la CSST pour la dernière année de l'administration du gouvernement précédent s'élevait à quelque 547 000 000 $. Un déficit accumulé de tout près de 2 000 000 000 $, une capitalisation qui devenait risquée et qui mettait en péril l'avenir même de tout le régime de santé et de sécurité du travail. Nous avons dû procéder à plusieurs niveaux et de façon vigoureuse. Oui, les entreprises ont été mises à contribution, pour des augmentations de contributions en deux ans de 35 %, ce qui est énorme, nous l'admettons, mais nous n'avions, sur le plan financier, aucun choix. Ces augmentations de contributions ne se sont pas faites de façon isolée. Elles ont été accompagnées d'actions sur le plan de la gestion de la CSST, qui commencent à porter fruit. Le conseil d'administration a été remodelé. La haute direction a été complètement transformée, et, sur le plan de la gestion, nous percevons présentement des signaux à tous les niveaux - conseil d'administration, haute direction, personnel - qui vont dans le sens d'une gestion beaucoup plus efficace de la CSST. Il y a également tout l'élément de la prévention. Nous avons pris le virage de la prévention parce que nous savons que ce n'est qu'en combinant les revenus,

l'augmentation des revenus, la diminution des dépenses et la diminution des accidents du travail par la prévention, que nous pouvons en arriver à un sain équilibre financier. (16 heures)

Sans vous révéler, comme je l'ai indiqué ce matin, les chiffres de la situation financière au dernier rapport parce qu'il manque quelques vérifications de dernière étape, on me signale que la situation financière s'est nettement améliorée au cours de la dernière année et que, si on continue de combiner non pas cette fois-ci augmentation de contributions, parce que nous pourrions nous retrouver dans une situation où, après 35 % d'augmentation, il n'y aurait plus pour un certain temps l'obligation d'augmenter les contributions, il y aurait quand même nécessité de continuer à gérer sainement et à accentuer davantage vers la prévention des accidents du travail, nous pourrions nous retrouver au Québec dans une brève période de temps dans une situation très comparable avec les entreprises ou la situation qu'ont à vivre les entreprises des provinces avoisinantes et des états américains avoisinants.

C'est toujours cette situation de compétitivité et de concurrence que nous recherchons en nous assurant, par exemple, que les travailleurs sont toujours adéquatement protégés en cas d'accident. Nous avons, à ce chapitre, choisi d'investir dans la prévention et nous continuerons de faire diminuer, année après année, le nombre d'accidents du travail. Nous avons même signé, en décembre 1986, avec les autres provinces canadiennes et le gouvernement fédéral une entente en ce qui concerne l'utilisation des matières dangereuses dans les entreprises. Cette entente-là devrait normalement être en application l'automne prochain, et il est possible que nous ayons besoin de l'assentiment des députés ministériels et des députés de l'Opposition de façon à procéder aux modifications législatives que commande une telle entente. Mais, encore là, il s'agit d'un geste qui a reçu l'approbation des parties syndicales et patronales et qui va dans le sens de la prévention.

Pour résumer, M. le Président, oui, augmentation abrupte des contributions, oui, resserrement draconien sur le plan de la gestion et, oui également au travail minutieux et important sur le plan de la prévention, ce qui doit nous amener, d'ici la prochaine échéance électorale, à avoir une Commission de la santé et de la sécurité du travail dont la capitalisation ne met pas en péril la survie même du régime et dont les contributions sont à un niveau comparable à un entourage commercial avec lequel il nous faut faire concurrence, et dont les travailleurs reçoivent des prestations justes et équitables. C'est l'objectif que nous visons et c'est la direction qu'a prise le nouveau conseil d'administration et la nouvelle haute direction de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président (M. Théorêt): Si je comprends bien vos affirmations, M. le ministre, et là je parle toujours des petites entreprises, les employeurs peuvent s'attendre dans l'immédiat, c'est-à-dire donc dès la prochaine année, à ne pas avoir à faire face à une augmentation substantielle ou à tout le moins à une augmentation qui dépasserait le coût de fa vie ou ces choses-là. Est-ce qu'ils peuvent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous répète ce que j'ai dit au député d'Abitibi-Ouest. Ce n'est pas le ministre qui, sur le plan de la gestion...

Le Président (M. Théorêt): Non, je sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou de l'administration de la CSST doit prendre ces décisions. J'ai été informé, par le passé, quelques heures à l'avance, que des augmentations importantes de contributions seraient décrétées par le conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ce que je vous dis, c'est que les renseignements que je possède présentement sur le niveau de capitalisation, sur le niveau du déficit annuel de l'année courante, me permettent de vous dire que, toutes choses étant égales, le conseil d'administration ne devrait pas, pour la prochaine année tout au moins, annoncer d'augmentation des contributions à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président (M. Théorêt): En ce qui concerne les déboursés pour les prestations versées, M. le ministre, une augmentation aussi importante de 145 000 000 $, 20 % sur l'année précédente de 1985-1986, est-ce dû aux augmentations, aux tarifs, aux barrières ou est-ce dû à un nombre d'accidents plus élevé, de prestataires plus nombreux ou est-ce les deux? Parce qu'on parle d'une augmentation, encore là, quand vous parlez de prévention, j'en comprends toute l'importance en voyant passer les dépenses des prestations de 716 000 000 $ à 861 000 000 $. C'est dû à quoi? C'est 145 000 000 $ de plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deux phénomènes que vous avez mentionnés, plus le phénomène de l'augmentation des masses salariales.

Le Président (M. Théorêt): Là, j'aurais bien aimé avoir les statistiques qui viendraient équilibrer ces chiffres. Mais au sujet des prestations versées aux travailleuses enceintes, connaissant le taux de dénatalité au Québec, est-ce strictement une augmentation de la masse salariale et des prestations? On peut difficilement comprendre une augmentation de 26 % des prestations, alors qu'on parle de dénatalité au

Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les taux de variation que nous avons sont les suivants: taux de variation du nombre de travailleuses, 7,3 %; taux de variation des indemnités de remplacement du revenu versées à ces travailleuses et cumulées au 30 septembre des années considérées, soit 1986 et 1987, 9,6 %.

Tout ce que je peux vous exprimer, c'est une opinion, parce que, comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, j'ai également la responsabilité d'administrer le Régime des allocations familiales. Il y a eu une légère augmentation quant au nombre d'enfants, on le perçoit immédiatement sur le plan des allocations familiales, mais pas aussi importante que celle traduite au niveau de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

L'interprétation que nous en faisons au cabinet est la suivante. Les travailleuses connaissent de plus en plus leurs droits et sont de plus en plus prudentes quant aux risques possibles sur les lieux du travail qui pourraient compromettre la santé de la mère ou de l'enfant. Également, il y a le fait que les médecins ne veulent, dans leur opinion professionnelle, prendre aucun risque. Vous pouvez facilement comprendre quelles pourraient être les conséquences, sur le plan des assurances, d'un médecin qui ne donnerait pas le bénéfice du doute à la travailleuse qui se prétend dans une situation dangereuse. Nous croyons que ces éléments expliquent la croissance davantage que l'augmentation du nombre d'enfants.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il est dans l'intention...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, je voudrais ajouter un autre élément. Il y a de plus en plus de femmes sur le marché du travail. C'est l'autre élément important. Parmi les emplois nouveaux créés au Québec, l'an passé, les quelque 100 000 emplois, environ 70 % sont occupés par des femmes. La proportion de femmes en âge de procréer étant là, cela contribue également à augmenter les pourcentages dont nous venons de discuter.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il a déjà été question, en ce qui concerne les déboursés pour les femmes enceintes, M. le ministre, de transférer ces coûts à un autre organisme que la CSST? J'ai toujours eu de la difficulté à comprendre comment la Commission des accidents du travail était responsable ou pouvait considérer une femme enceinte comme un accident du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II en a été question, publiquement et privément, le conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail m'a déjà alerté sur le sujet. Je me souviens d'avoir pris connaissance d'articles de journaux qui traduisaient la même préoccupation de l'ancien conseil qui avait alerté également mon prédécesseur. La Commission de santé et de sécurité du travail avait ce qu'elle considérait comme des dossiers litigieux avec le ministère du Travail. Dans l'ordre de priorité, celui dont nous traitons présentement n'était pas au premier niveau. Et comme nous avons l'habitude de régler les dossiers par niveaux de priorité, nous en avons réglé d'autres.

Au moment où nous nous parlons, je le dis ouvertement, quitte à être corrigé par les administrateurs de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, je ne sens ou ne pressens pas, comme ministre responsable de la loi, de pressions importantes quant à des modifications à apporter à la loi au chapitre du retrait préventif de la travailleuse enceinte. Et je me souviens bien, si ma mémoire ne me fait pas défaut, que même le président du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour, à l'occasion de la rencontre annuelle avec les députés - cela a dû se produire du côté du Parti québécois également - ne fait plus de cette question une priorité pour le patronat qui paie à 100 % la facture de la CSST. C'est l'état du dossier tel qu'on m'en a informé et que je le perçois, comme ministre responsable.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, l'autre question que j'ai que j'aborderais et qui est très importante est celle de toute la place prépondérante que devait avoir le médecin traitant dans la loi 42.

Je ne veux pas lire les articles du projet de loi 42, mais je veux vous indiquer au moins que, selon les articles 212, 224 et ainsi de suite, on devait accorder une place prépondérante au médecin traitant de la victime, dans le cas d'accidents du travail.

Tous doivent savoir cependant que cela devient de moins en moins vrai, surtout avec les pratiques administratives développées à la CSST. Surtout quand on considère qu'il y a une autre disposition dans le projet de loi qui dit qu'elle a le pouvoir de contester chacun des rapports du médecin traitant sur l'une ou l'autre de ces questions à 212 et 214, ce qui a comme conséquence qu'à partir du moment où l'arbitre fait connaître son avis, la commission est liée par cet avis et doit rendre une décision qui lui est conforme. Donc, dans les faits, le médecin traitant de l'accidenté est tout simplement discarté. C'est juste pour camper la problématique.

En plus d'être discarté, on se rend compte qu'on a affaire également à un système où la loi prévoit un droit d'appel devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, qu'on appelle la CALP. Je vous fais grâce, je

vous donnerai une indication tantôt comme cela n'a pas de bon sens de la façon dont cette boîte-là marche. Je suis aussi bien de le faire tout de suite.

J'ai une note administrative de Hélène Huot - ce n'est pas la personne que je blâme, elle fait sa "job" - responsable du greffe, à un accidenté du travail par l'intermédiaire de son avocat, parce qu'il a été obligé de prendre un avocat, à peu près un an et demi après la contestation, qui lui indique ceci dans une lettre du 20 janvier 1988, et n'oubliez pas qu'on est en avril 1988: "Nos rôles d'audition étant complets jusqu'en avril 1988 et le nombre de déclarations d'appel reçus à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles étant tellement considérable, il nous est présentement complètement impossible de prévoir la date qui sera fixée pour entendre cette cause."

Je vous dis que c'est satisfaisant pour les travailleurs et travailleuses syndiqués concernés. J'espère que tout le monde m'a bien compris. Deux ans et demi après l'événement, alors que le type est rémunéré par la CSST, il y a une contestation de l'employeur. Au premier niveau de révision, la CSST maintient la décision qu'elle a rendue. L'employé est obligé, à la suite d'une lettre lui indiquant que l'employeur a décidé d'aller en appel à la commission d'appel, de prendre un avocat pour s'occuper de sa cause. Il apprend, je le répète, toujours deux ans et demi plus tard, le 28 janvier 1988 même si on est rendu en avril 1988, qu'on ne sait pas quand sa cause pourra être inscrite sur ce qu'on appelle communément le rôle d'audition à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Cela n'a pas de bon sens. J'y reviendrai tantôt, mon point étant sur le médecin traitant.

De toute évidence, qu'est-ce que la CSST fait depuis un certain temps? Je pense que la CSN l'a très bien traduit dans un document qu'elle rendait public le 29 mars 1988. Nous avons affaire à une série de contestations des médecins de papier de la CSST qui ont comme conséquence que les médecins de la CSST rejettent du revers de la main, M. le ministre, les diagnostics établis par les médecins traitants. J'ai même des cas où les concernés accidentés n'ont même pas été vus par les médecins arbitres, si ce n'est qu'une fraction de seconde, pour renverser le rapport des médecins traitants. Je pense que cela devient une situation très coûteuse. C'est un peu étonnant de toujours imputer les déficits uniquement sur le dos, de temps en temps, des employeurs par les cotisations ou, de temps en temps, des accidentés par l'absence de prestations qu'ils reçoivent. Sauf qu'on se rend compte qu'on a des accidentés qui sont surexaminés. J'ai un cas ici où, la même journée, le même sujet a vu quatre médecins différents. Il n'est pas rare d'ailleurs de voir un accidenté examiné successivement par trois ou quatre médecins, en quelques jours, pour la même lésion, pas pour des lésions différentes: son médecin traitant, le médecin du patron, celui de la CSST et les médecins arbitres qui, en ce qui me concerne, sont exactement les mêmes que ceux de la CSST, même s'ils ont une appellation différente, pas en termes de personnages, mais en termes de résultats. En termes de personnages, c'est évident que les personnages ne sont pas les mêmes. Quand tu es médecin de la CSST, tu ne peux pas être également médecin arbitre. (16 h 15)

Je ne veux pas être plus long là-dessus, mais le ministre est-il conscient que, dans ce que je viens d'illustrer, il y a énormément de temps, d'énergie, de disponibilité perdus? Est-Il conscient qu'avec une telle pratique, une telle formule, il ne faut pas se surprendre qu'un tas d'accidentés n'aient pas les outils ni le courage ni les éléments nécessaires d'entreprendre ou de s'enfoncer dans ce dédale de procédures qui, comme par hasard, conduit à peu près toujours au même résultat? Et surtout — et là, je demanderais au ministre d'être très attentif - quand il a affaire à une présidente-directrice générale, Mme Forget, qui ne se gêne pas d'ailleurs pour dire publiquement - c'est une entrevue qu'elle accordait au journal Les Affaires le 11 juillet 1987 où elle disait ceci - je la cite au texte: "Je veux montrer aux employeurs que c'est payant d'aller en expertise médicale et faire comprendre aux médecins que leurs rapports d'examen peuvent être contestés en tout temps." Comme si c'était son voeu, son souhait et la volonté ferme qui semble être bel et bien inscrite comme fonctionnement au sein de la CSST. C'est payant de constester, c'est payant d'aller récupérer de l'argent sur le dos des travailleurs, indépendamment du traitement qu'on accorde à ces gens qui sont souvent dans la misère ou en difficulté.

Je voudrais bien que le ministre nous explique deux choses. Est-ce que, d'abord, il partage cette volonté ou ces dires de la directrice générale, Mme Forget, à savoir que, oui, il y a une volonté de la CSST d'encourager les employeurs à être le plus mesquin possible et à s'assurer que, dans presque tous les cas, il faut aller en expertise médicale. C'est ce qu'elle a essayé de faire comprendre aux médecins que c'était payant de contester le rapport des médecins traitants, alors qu'on établit une règle, un principe qui voulait, en tout cas dans la loi 42, en termes d'esprit, que le médecin traitant ait une plus grande place, une plus grande prépondérance et que, effectivement, règle générale, à moins que, manifestement, il n'y ait des abus, on essaie de se fier au rapport du médecin traitant pour éviter ces coûts inutiles, cette dimension de surexamen. Quand un même accidenté est examiné jusqu'à deux, trois ou quatre fois pour la même lésion, il me semble que cela fait un système de fous où les médecins traitants sont exaspérés, les médecins traitants n'ont pas beaucoup confiance en leurs capacités professionnelles, que leurs rapports soient écoutés.

II me semble qu'on bafoue les principes de justice naturelle dans le processus d'arbitrage médical. Ce qui faisait dire, d'ailleurs, et je conclus là-dessus avant d'avoir les commentaires du ministre... Quand la CSN a émis un communiqué le 29 mars, qu'est-ce qu'elle a dit dans le fond? Elle a dit ce que je vis comme député de comté et ce que beaucoup de collègues vivent s'ils ont un peu d'honnêteté ou d'objectivité, c'est que, dorénavant, la CSST ne défend plus les travailleurs accidentés. La CSST ne reconnaît plus des accidents qui en étaient dans le passé. Elle ne reconnaît plus des maladies professionnelles. Il y a des reculs importants concernant la réadaptation et il y a également des reculs importants dans le régime de stabilisation avec une série de révisions à la baisse, parce que, arbitrairement, elle a décidé de changer la base de calcul sur laquelle ces gens-là s'appuyaient au préalable.

Je veux savoir du ministre du Travail s'il est conscient qu'on a presque éliminé la responsabilité du médecin traitant, dans la loi 42. Entend-il prendre des dispositions politiques, comme ministre responsable de la loi, pour s'assurer qu'on revienne à un meilleur équilibre dans les dossiers et que, par le fait même, on réduise une série de coûts qui m'apparaissent complètement inutiles? Et cela, je le prouverai tantôt avec un autre beau petit dossier qui est l'arbitrage médical. En éliminant les coûts inutiles, on élimine aussi des coûts de déficit et il n'y a pas seulement là sa satisfaction, comme il semblait l'éprouver tantôt à la question du député de Vimont: Combien je suis heureux de dire qu'on a réduit le déficit. Moi aussi, je poursuis cet objectif sincèrement. Je pense que cela n'avait pas de bon sens! Mais il n'y a pas qu'une façon de réduire un déficit si la grosse majorité des coûts est Imputable à des pratiques qui ont comme conséquence que c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui, elle-même, par sa pratique administrative douteuse, dans bien des cas, a comme conséquence qu'on augmente les coûts de traitement du même accidenté pour la même lésion à deux, trois, quatre, cinq ou six étapes.

Je donne le même cas que je vous donnais tantôt et cela ne me ferait rien de le citer. M. Samuel Morin, qui a 64 ans et qui est condamné à ne plus travailler. Tout ce qu'il sait, au moment où on se parle, c'est que là, il doit attendre d'être inscrit sur le rôle concernant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles et que c'est à la suite d'une troisième contestation de niveau de décision de l'employeur, ce qui aura comme conséquence possible qu'il apprenne, à 71 ou 72 ans, qu'il avait raison. Mais durant tout ce temps-là, il continuera à recevoir une facture de son avocat qui lui dit: Vous m'avie2 donné une avance pour votre dossier, je ne pensais pas que cela niaiserart comme ça - je vais seulement finir là-dessus - considérant le travail à faire à ce jour et votre premier dépôt - et là, je restreins le montant - auriez-vous l'obligeance de nous faire parvenir un autre dépôt à titre d'acompte sur nos honoraires et déboursés passés, présents ou futurs?

Imagine-toi quand on finit une phrase comme cela, en voulant dire: On ne le sait, cela peut bien vous coûter 25 000 $ en l'an 1999. Si c'est comme cela que le ministre du Travail a l'intention de traiter les accidentés du travail, je serais très déçu. J'ose croire que ce n'est pas son attitude. C'est pour cela que je voudrais l'entendre parler beaucoup plus en termes de principes, en termes de volonté politique. Est-ce qu'il considère qu'actuellement il y a des abus sur le volet de la capacité du médecin traitant de jouer un rôle plus conforme à l'esprit de la loi, pour éviter des situations abusives absolument "dénonçables", comme je viens de le faire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, sans me prononcer sur le cas que vient de porter à l'attention de la commission lé député d'Abitibi-Ouest, j'aurais quand même des remarques sur quelques éléments de la longue introduction qui a précédé la question à relever.

Vous avez mentionné qu'il s'agissait bien de pratiques administratives. Je pensais avoir été clair, dès que nous avons abordé ce dossier. Les centrales syndicales sont représentées au conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et ont autorité sur ses pratiques administratives.

La dernière fois que j'en ai été informé, la quasi-totalité des décisions étaient prises de façon unanime au conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je présume donc que la centrale syndicale que vous avez mentionnée ou d'autres ont voté en faveur ou ont approuvé les pratiques administratives dont vous avez fait mention.

Maintenant, vous avez pris le problème par le...

M. Gendron: Mme la Présidente, je m'excuse, parce que, là, on ne se comprendra pas. Quand j'ai parlé de pratiques administratives - c'est parce qu'on ne peut pas tout faire dans les préambules - c'était uniquement sur une question et je voudrais y revenir, M. le ministre. Je pourrais peut-être la citer tout de suite. La pratique administrative, c'est uniquement sur le fait que, dans le passé, le taux d'indemnisation était calculé sur la base de la perte réelle de revenu. Depuis environ une année, la CSST a décidé de baser désormais ses calculs sur le maximum assurable.

Que je sache, cela est une pratique administrative. Tout le reste, sur l'essentiel de mon propos quant à la place qui a glissé du rôle

prépondérant du médecin traitant, ce ne sont pas des pratiques administratives. Ce sont carrément des dispositions du projet de loi 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, à ma connaissance, les dispositions du projet ; de loi 42 n'ont pas été modifiées depuis mon arrivée comme ministre du Travail. Donc, il s'agit de dispositions législatives adoptées sous l'ancien gouvernement et administrées dans le quotidien par un conseil d'administration dont je vous ai expliqué tantôt le fonctionnement et l'étendue, entre guillemets, des pouvoirs de celui qui vous parle.

Mais l'essentiel de mon propos... Je voudrais peut-être reprendre le problème où vous l'avez pris, en vous plaçant dans les souliers d'un député de comté qui reçoit quelqu'un qui prétend, à tort ou à raison, avoir droit à des indemnités de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je pense que vous faites là l'exercice qu'il nous faut faire comme parlementaires pour tenter de prendre les meilleures décisions possible.

Vous avez des accidentés du travail dans votre comté dont les cas - j'en ai également ainsi que les autres députés - sont clairs et qui sont facilement indemnisés, etc. Les cas qui se retrouvent dans nos bureaux de comté sont généralement des cas problèmes parce que, s'il n'y avait pas de problèmes, ils ne viendraient pas nous voir au bureau de comté pour rien. Je vous dirai que j'avais et que je conserve une préoccupation pour les délais que vous mentionnez. Il y a une expression en droit commun, en "common law", qui dit à peu près ceci: "Justice delayed is justice denied." Lorsque vous prenez trop de temps à rendre la justice, que les délais sont trop longs, il n'y a plus possibilité de rendre justice.

Lorsque j'ai été assermenté ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, j'ai eu la responsabilité de la Commission des affaires sociales qui, jusqu'à un certain moment, avait la responsabilité d'entendre, sur le plan administratif, quasi judiciaire, les appels en révision de la CSST jusqu'au moment où la CALP a pris la succession. Je vous dirai que le délai moyen d'attente devant la Commission des affaires sociales, pour un citoyen, au moment où j'ai été assermenté ministre, était d'environ trois ans. J'ai déployé beaucoup d'efforts en collaboration avec le président de la Commission des affaires sociales, le juge Poirier, pour mettre en place des règles de pratique, des façons de fonctionner, qui visent à raccourcir ces délais, afin que le justiciable puisse avoir une réponse finale dans son dossier, dans un délai inférieur à trois ans. Je vous dirai que nous avons accompli des progrès, mais que je ne suis pas complètement satisfait des délais qui demeurent extrêmement longs. De trois ans, nous sommes passés à environ deux ans. Maintenant, les appels en fonction ou en vertu de la Loi sur les accidents du travail vont devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, que l'on appelle communément la CALP, qui relève du ministre de la Justice. Je pense qu'en toute justice pour celui qui vous parle, quant aux délais des causes qui sont devant la CALP, ces questions devraient êtres adressées dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice, mais que je suis également, comme député de comté, conscient que les délais sont très importants. Maintenant, sur le plan administratif, la Commission de la santé et de la sécurité du travail conserve quand même tous les dossiers en révision. Là aussi, il y a des délais au niveau de la révision.

J'ai déjà eu l'occasion de faire part de mes préoccupations à la CSST quant au délai entre la première décision administrative et la décision au bureau de révision. Je vais vous donner les dernières informations que je détiens, quant à ce délai dont j'assume la responsabilité, comme ministre, en tant que responsable de la loi devant l'Assemblée nationale.

Le 1er juillet 1987, la commission procédait à la restructuration des bureaux de révision par voie de centralisation et d'intégration des unités régionales au service de coordination révision. En effet, à la suite de l'exécution du plan de résorption des dossiers en révision, le nombre de dossiers actifs en révision est passé de 3662 dossiers au 1er janvier 1987 à 1212 dossiers actifs au 31 décembre 1987. La réduction progressive du nombre de nouvelles contestations résultant de l'application de l'article 478 ainsi que de la répartition géographique des dossiers à traiter soulignait la nécessité d'une telle restructuration. Cette opération a permis de réduire de 72 % les effectifs affectés à l'exécution des tâches en révision tout en garantissant des services à la clientèle équivalant à ceux existant auparavant, le tout dans un souci d'efficience et de rentabilité.

J'ajouterai à cet élément que j'ai insisté auprès de la CSST pour que l'une des vice-présidences soit strictement consacrée au service à la clientèle, et employeurs et travailleurs accidentés. Je suis conscient, comme député et comme ministre, des problèmes que vous soulevez. Ce que je vous indique, c'est que dans le cadre des responsabilités et des pouvoirs qui m'ont été attribués, je me suis attaqué à ce problème, que les délais qui étaient - et vous étiez sans doute également député avant 1985 - extrêmement longs à tous les paliers ont été raccourcis en ce qui concerne la révision des dossiers par les bureaux de révision dans un nombre très important de dossiers et en ce qui concerne également la juridiction que conserve, pour les anciens dossiers, un autre organisme dont je suis responsable en tant que ministre de la Main-d'œuvre et de la Sécurité du revenu, la Commission des affaires sociales. À ces deux niveaux-là, il y a eu raccourcissement des délais. Si vous me demandez si je suis satisfait que les

délais sont maintenant suffisamment courts, ma réponse est non, je ne suis pas satisfait, il y a encore beaucoup d'améliorations à apporter.

Ce que je vous dis, c'est que nous avons hérité du dossier sur le plan des délais dans un état qui était lamentable, déplorable, mal géré, et que nous avons apporté, au cours des deux dernières années, des amendements à des règles de pratique, des modifications aux politiques administratives que nous avons suggérées et qui ont été entérinées par les responsables des organismes concernés, et qu'ainsi nous avons réussi à diminuer, dans l'ensemble, d'environ 33,33 % les délais qui avaient cours sous l'ancienne administration. Maintenant, il faut faire davantage.

M. Gendron: Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le ministre touche une petite parcelle de mon laïus de tantôt. Les délais, c'est une chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est important.

M. Gendron: C'est Important mais, fondamentalement, ce qui serait plus important, c'est plus de savoir votre opinion sur l'affaiblissement graduel du rôle du médecin traitant dans la loi qui va à rencontre de l'esprit de la loi 42 et surtout de me dire, comme ministre responsable de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, donc, de la CSST, s'il considère qu'un propos comme celui que je lui ai cité de la directrice générale de la CSST, Mme Jérôme Forget, qui disait vouloir indiquer aux employeurs que c'est payant d'aller en expertise médicale et vouloir faire comprendre aux médecins que leurs rapports d'examens peuvent être contestés en tout temps, est le genre de propos qui va contribuer à renforcer le rôle du médecin traitant?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais peut-être commencer par la deuxième partie de la question du député d'Abitibi-Ouest. Je lui indiquerai que le rôle de présidente-directrice générale d'une commission, telle que la Commission de la santé et de la sécurité du travail, n'est pas un rôle extrêmement facile. Il s'agit de la seule personne au conseil d'administration qui n'est pas issue soit de la partie patronale, soit de la partie syndicale, et qui, en pratique ou en définitive, détient la balance du pouvoir dans le cas d'un vote partagé entre la partie patronale et la partie syndicale.

À la lecture des procès-verbaux des conseils d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, je me suis rendu compte, et je l'ai indiqué tantôt, que, dans la quasi-totalité des cas, les décisions sont prises de façon unanime, ce qui évite à Mme la présidente-directrice générale d'avoir à trancher par un vote entre la partie patronale et la partie syndicale. Sans doute que ce n'est pas accidentel si ces votes sortent de façon unanime. C'est sans doute parce qu'on réussit à amener les parties à s'entendre sur des sujets qui sont difficiles et où, souvent, les intérêts des employeurs et des travailleurs peuvent paraître, a priori, opposés.

Je vous dirai qu'on a également reproché - en tout cas, je l'ai lu dans les journaux - par le passé, à Mme la présidente-directrice générale ou à la CSST de ne pas avoir requis de contre-expertises médicales. Je me souviens d'un cas qui a fait les manchettes, il y a quelques mois, où, pour avoir payé strictement sur le rapport du médecin traitant, sans exiger une contre-expertise, la commission avait été sévèrement blâmée par les médias ou par certaines personnes par l'intermédiaire des médias.

Il s'agit donc d'une situation où l'équilibre n'est pas facile à atteindre. Je vous dirai que la majorité des cas - vous en êtes également conscient dans votre comté comme les autres députés en sont conscients dans le leur - sont réglés sans qu'il y ait contre-expertise médicale ou quoi que ce soit.

Maintenant, la loi prévoit qu'il y ait une possibilité, soit pour l'employeur, soit pour la commission de procéder par contre-expertise médicale, qu'il y ait également possibilité pour le ministre, dans le cas de rapports médicaux qui sont contradictoires, de nommer un arbitre médical.

Tantôt, vous nous avez fait part de commentaires sur les arbitres médicaux. Je vous dirai que la liste d'arbitres médicaux que j'utilise et la liste d'arbitres médicaux qui m'est suggérée ou recommandée par le Conseil consultatif du...

Une voix: C'est le conseil qui décide.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, c'est le conseil qui décide?

M. Gendron: ...ce pouvoir-là, M. le ministre. (16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, c'est le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Donc, il ne me reste plus, dans le dossier, beaucoup de pouvoir d'intervention. Je vous rappellerai, parce que vous n'avez peut-être pas eu le bénéfice de les entendre, les propos, entre autres, du président de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, M. Augustin Roy, à l'occasion de la commission parlementaire sur la proposition d'une politique de sécurité du revenu, qui nous demandait,

comme parlementaires des deux côtés de la table, de laisser ces décisions médicales entre les mains de professionnels de la santé et de ne pas y substituter le jugement d'administrateurs...

M. Gendron: Le médecin traitant n'est-il pas un professionnel de la santé? Que je sache, le médecin traitant est un professionnel de la santé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne nie pas que le professionnel...

M. Gendron: Pourquoi est-il discarté dans l'esprit... Parce que là, de toute façon, vous me donnez toutes sortes d'explications, mais, en ce qui me concerne, elles ne me satisfont pas. La question que je voulais vous poser est la suivante. Partagez-vous les dires de Mme Forget selon laquelle, if faut qu'il y ait une volonté de dire à tous les employeurs: on va effectivement contester. Vous dites: Oui, mais c'est prévu dans la loi. Je sais tout cela. Je n'ai jamais dit que la loi 42 ne prévoit pas tout cela. Tout ce que j'affirme, M. le ministre, c'est qu'il y a eu un changement radical depuis un an.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'affirmez et moi, je vous dis...

M. Gendron: Et on a les chiffres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que vous avez peut-être raison dans votre prise de position - et vous pouvez avoir la prise de position que vous voulez - de l'affirmer. D'un autre côté, je vous dis que je prends connaissance des médias où, dans certains cas, font plus les manchettes les reproches à la CSST de ne pas procéder...

M. Gendron: À quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les médias dernièrement...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une fois. Mais il y a d'autres cas où on a reproché, moins à la manchette - je peux peut-être vous les transmettre - à la CSST de ne pas avoir exigé de contre-expertise.

M. Gendron: Mais oublions tout cela. Vous, comme ministre du Travail, partagez-vous cette impression que le rôle du médecin traitant a été drôlement effacé, atténué, amoindri, et que cela a comme conséquence d'allonger indûment les délais, d'augmenter énormément les coûts de traitement de ces cas? Et il me semble que ce n'est pas comme cela que vous, comme ministre responsable, devriez vous acquitter de vos responsabilités envers la Ioi 42 et la CSST.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne part sans doute pas des mêmes prémisses ou de la même réalité vécue. En ce qui concerne l'arbitrage médical, pour vous donner le nombre de cas... Parce que souvent, à partir du nombre de cas, on peut déceler des courbes ou des changements soit sur le plan législatif ou administratif. Nous sommes donc conscients qu'en 1986-1987 ou en 1987-1988, il n'y a pas eu de changement sur le plan législatif, donc pas de possibilité d'influer sur la courbe. Vous semblez prétendre qu'il y aurait eu des changements importants sur le plan administratif. Ce n'est pas ce que les chiffres que je reçois officiellement m'indiquent. En matière d'arbitrage médical, il n'y a pas eu de 1986-1987 à 1987-1988 d'augmentation importante du nombre de dossiers. En 1986-1987, on m'indique qu'il y aurait eu 4677 dossiers d'arbitrage médical et, en 1987-1988, 4985. Ces statistiques, ces chiffres, cette compilation du nombre de dossiers traités ne semblent pas donner foi aux arguments que vous avancez, à moins que vous ne possédiez d'autres informations qui ne m'auraient pas été transmises.

M. Gendron: En tout cas, vous avez situé 1987-1988?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Pour 1988, on n'est pas tellement avancé. Quant à moi, entre les chiffres de 1986...

Une voix: L'année financière 1988...

M. Gendron: Oui mais, pour des statistiques, j'aimerais mieux figurer les années civiles et non pas les années financières.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1987-1988 se termine au mois de mars.

M. Gendron: Une chose qui est sûre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que le chiffre pour 1988 se termine au mois de mars, c'est l'année financière gouvernementale habituelle.

M. Gendron: Une chose est sûre, M. le ministre, j'ai ici un tableau - je vous l'ai dit tantôt que j'y reviendrais - pour 1986 et 1987, mais en années civiles et non en années financières, une note qui est transmise par le ministère du Travail, par M. Marcil, responsable ministériel de l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels concernant des informations sur l'arbitrage médical en 1986 et 1987.

J'ai des chiffres qui attestent qu'il y a une progression à la hausse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je ne vous dis pas qu'il n'y a pas progression à la hausse. Je vous ai cité le nombre de dossiers qui incluent les dossiers en matière de lésions professionnelles et les dossiers en matière de maladies professionnelles pulmonaires, soit 4677 pour l'année 1986-1987 et 4985 pour l'année 1987-1988.

M. Gendron: Ce sont des types particuliers de lésions. Mais quand je prends la globalité des cas qui sont allés à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La globalité des dossiers d'arbitrage médical.

M. Gendron: Oui. Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à faire un exercice de conciliation de chiffres. Je n'ai rien à cacher.

M. Gendron: Non, parce qu'il n'y a pas une grande différence entre ce que j'ai et ce que vous avez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

M. Gendron: Tout ce que je dis, c'est qu'il y a une augmentation. Je parle par rapport à ce que vous avez cité. Là où est la différence, c'est quant à l'augmentation du nombre de cas entre 1986 et 1987. C'est quelque 300?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur 4000, il s'agit d'environ 300, pour être exact. C'est environ 300 sur 4000.

M. Gendron: D'accord pour les 4000, mais l'autre année aussi, 4600 contre 4009.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous faites un pourcentage d'augmentation, vous êtes obligé de prendre 300 sur 4500 de moyenne.

M. Gendron: Avant de laisser la parole et de revenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'augmentation des contributions a été beaucoup plus importante en pourcentage.

M. Gendron: Avant de laisser la parole à M. le député de Saguenay, je voudrais terminer avec une dernière question sur le rôle du médecin traitant et je reviendrai spécifiquement sur les arbitrages médicaux. Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer à partir de quel moment précisément la CSST a cessé de calculer le taux d'indemnisation sur la base de perte réelle de revenu, alors que, au moment où on se parle, la CSST a décidé de baser désormais ses calculs sur la maximum assurable?

Premièrement, depuis quand cela se fait-il? Deuxièmement, qui a décidé cela? Troisièmement, est-ce que le ministre est au courant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une question très précise. Je souhaiterais vous donner une date très précise. Mais c'est de l'initiative de la commission.

M. Gendron: Donc, le ministre n'a pas été informé de cela? Il n'a pas eu à indiquer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut bien comprendre le fonctionnement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. La commission a été formée - je pense que c'est là le but du législateur - de façon à administrer les prescriptions de la loi, et ce, par le biais d'un conseil d'administration presque totalement paritaire, sept représentants du patronat, sept représentants des syndicats et un président-directeur général. Tout comme le cas des augmentations de contributions dont on a parlé tantôt, on tient généralement le ministre averti par communication des décisions majeures que la commission prend.

Je prends également connaissance, parce que c'est une discipline que je m'impose, des procès-verbaux du conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Mais le seul pouvoir que le ministre possède quant à l'administration, aux décisions administratives comme telles, est un pouvoir moral et celui de déléguer un observateur aux réunions du conseil d'administration. Les pouvoirs d'administration relèvent réellement du conseil d'administration de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, je pense que vous nous permettrez, pour les quelques minutes qui sont à nous, de regarder la loi 42 en rétrospective. Je suis un peu étonné et je me réjouis avec ferveur de l'intérêt du député d'Abitibi-Ouest pour la loi 42. Nous allons nous rencontrer sur beaucoup de points. Il faut se rappeler que la loi 42 a été un projet de loi qui a quand même pris quelque chose comme 30 semaines du Parlement québécois avant d'être votée, où des dizaines, sinon des centaines, d'intervenants sont passés en commission parlementaire, un projet de loi qui, lorsqu'il a été terminé en commission parlementaire, est arrivé en troisième lecture avec 600 amendements, M. le député d'Abitibi-Ouest. C'était quelque chose à voir, parce que la pile d'amendements était beaucoup plus haute que le projet de loi. (16 h 45)

II y a toujours une chose qu'on a défendue. Je la défends encore aujourd'hui, malgré qu'on ait changé de côté de Chambre, comme on le dit régulièrement. C'était dans l'objectivité de la loi 42. On votait une loi qui avait pour objectif fondamental de défendre d'abord l'accidenté du travail et la réadaptation. C'étaient deux des objectifs fondamentaux de la loi. Mais on est venu y mettre une barrière, et cette barrière perdure depuis 1985 et elle perdurera tant que l'esprit de la loi sera administré par un comité paritaire. Nous l'avons vu tout le long de la commission parlementaire, du moment où l'ex-ministre du Travail et ex-député de Sherbrooke, M. Fréchette, avait annoncé que cette loi, après qu'elle aurait été adoptée, serait administrée d'une façon paritaire en ce sens que, des deux côtés de la table, il y aurait des intérêts. Je déplore ce fait et tant qu'on aura un comité paritaire pour administrer une loi. Qu'est-ce qu'on remarque après trois ans d'administration de la loi 42? C'est que c'est le même gars qui, comme sous l'ancienne Commission des accidents du travail, est pénalisé, c'est-à-dire l'accidenté. Toute cette belle démarche, ce beau programme et cette belle administration impliquée n'a pas fait, après usage, mieux que l'ancienne Commission des accidents du travail.

Parce que le Jos. Bleau qui vient à notre bureau n'est pas mieux rémunéré. Les délais ont été raccourcis, il faut vous en donner le crédit M. le ministre, je vous en félicite, de même que les administrateurs de la CSST, ceux qui l'ont administrée, oui. Vous parliez d'un petit cas de deux ans et demi, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais c'est tout à fait récent, je vais vous en sortir d'autres, si la salle était assez grande, je les amènerais ici... Quant à ceux que j'ai amenés en commission parlementaire, il y en avait de dix, douze et quinze ans. Vous savez, un petit cas de deux ans et demi, cela ne m'émeut pas comparativement à ceux que je peux avoir dans mon comté, des gens qui ont été blessés sur le barrage de la rivière Bersimis, qui est terminé depuis 20 ans, et ce n'est pas réglé encore.

Je veux dire que, dans l'esprit de la loi, on n'a pas atteint l'objectif qui était d'abord et avant tout d'indemniser normalement l'accidenté du travail. À ce moment-là, pour chaque dollar perçu par la CSST, 0,33 $ retournaient à l'accidenté et 0,66 $ retournaient aux "brasseux" de paperasse.

Et je vais en venir aux médecins traitants. Particulièrement là où on avait les accidentés, on avait indiqué à ce moment-là au ministre et aux membres de la CSST qu'il aurait été préférable d'avoir une ouverture relativement au traitement des cas, c'est-à-dire les cas légers et les cas lourds. Malheureusement, on a retrouvé tous les cas dans un melting-pot. Les médecins traitants, qui font affaire avec les médecins légalistes de la CSST, médecins qui ont à trancher des morceaux de papier, sont devenus hargneux, tannés. La plus belle preuve, la majorité des médecins traitants vont demander 25 $ aux clients pour remplir la formule de la CSST. C'est un fait vécu dans le quotidien, alors qu'on a déjà l'assurance-maladie qui est censée remplir cette charge.

Au départ, les accidentés du travail sont pénalisés. Pourquoi? Parce que les médecins traitants - je ne veux pas les défendre ni les accuser, mais je veux donner l'heure juste - n'aiment pas voir arriver un accidenté léger dans leur bureau, cela les tanne parce qu'il y a de la paparasse et qu'ils doivent mettre leur diagnostic sur papier. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous devriez écouter cela, c'est très important pour les cas de votre comté. Je dis que ce qui met les médedins traitants en maudit là-dedans, c'est qu'ils doivent mettre leur diagnostic sur papier. Et à partir du moment où on met le diagnostic sur papier, on peut le contester. Vous savez que les médecins, qui sont des disciples d'Esculape, n'aiment pas trop se faire contester. Et par qui sont-ils contestés? Par leurs collègues. Ils aiment encore moins cela! Ce sont aussi des médecins professionnels qui contestent une décision, un rapport médical.

À partir du moment où on a des cas légers, je pense qu'il devrait y avoir une division à l'intérieur de la CSST pour les traiter. Entendons-nous sur un cas qui nécessite trois mois. C'est à peu près la grosse majorité des cas. Ce qui allégerait à ce moment-là la procédure pour permettre de traiter les cas lourds. Tant qu'on n'aura pas cet esprit, les médecins traitants ne devraient pas, je pense, pour les petits cas de moins de trois mois, prendre deux, trois ou dix ans à se régler. Cela devrait se régler dans des délais de 90 ou 120 jours. Ce qui est encore bien difficile à supporter pour le père de famille qui n'a que son chèque de paie pour faire vivre sa famille. C'est à celui-là qu'il faut penser.

Je pense que la CSST devrait se pencher là-dessus. Mais encore là, ce ne sont pas les objectifs visés par la comité paritaire. Cela me met en beau fusil aujourd'hui lorsque je vois arriver les deux parties, les deux organismes, membres du comité paritaire, qui viennent nous dire qu'avec la loi 42, il faudrait faire ci, il faudrait faire ça, alors que c'est eux-mêmes qui l'administrent, c'est eux-mêmes qui donnent les décisions. Ce sont des irresponsables.

Je les ai vus en commission parlementaire, les deux parties. M. le Président, si je le dis aujourd'hui, c'est parce que cela fait trois ans que j'attends. Je l'ai dit au président du Conseil du patronat. Je vais vous le dire à vous et vous le répéterez aux gens de la CSN, aux gens de la FTQ, aux gens des autres syndicats, parce que, leur responsabilité première, c'est l'accidenté du travail.

À l'heure actuelle, dans l'administration de la loi 42, ce sont des intérêts qu'on défend et pas les intérêts des travailleurs, encore moins ceux de l'employeur, parce qu'on fait un melting-

pot d'intérêts et, souvent, c'est le travailleur qui a à payer la facture. Tant qu'on aura cet esprit dans l'administration de la loi 42 par un "mautadit" comité paritaire en lequel il n'y a personne au Québec qui croit, je pense que l'accidenté du travail au Québec, le médecin traitant et tous les découlements de l'application de la loi 42... Dans les objectifs qui avaient été donnés par l'ancien ministre, on y souscrivait.

Je prends à témoin ici mon collègue de Viau, qui a passé quelque chose comme 27 semaines, responsable du dossier, à ce moment-là, dans l'Opposition, de toutes les demandes répétées. On s'est fait rabrouer bien souvent soit par les syndicats, soit par le Conseil du patronat qui, entre eux, devant un verre de vin à l'Assemblée nationale au Parlementaire disaient: On peut vivre avec cela.

Quand je vois ces faces de pleutres aujourd'hui venir pleureur aux coins des rues: La loi 42, on ne peut pas vivre avec, mon oeil! Ces gens-là n'ont pas de sincérité vis-à-vis des travailleurs du Québec, vis-à-vis des entreprises également, parce que avec toute cette formule, on a inventé des coûts qui deviennent tout à fait aberrants pour les entreprises et qui ne règlent pas le problème des travailleurs. Voilà, M. le Président, on reviendra sur la tarification des pêcheurs tantôt.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous en conviendrez, c'est plus une opinion - et le député de Saguenay a droit à son opinion - qu'une question au ministre du Travail. Mais je pense que, lors des crédits, il faut profiter de l'occasion, lorsqu'on a affaire au ministre responsable, pour connaître davantage ses orientations, sa façon de voir ou d'aministrer la responsabilité qu'il a.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me permettez, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il s'agit quand même d'une observation qui a son importance. Je répondrai très brièvement, car je le prends comme une question du député de Saguenay. On peut avoir des divergences d'opinions, qu'on soit dans l'Opposition, au pouvoir ou qu'on change de bord, etc. Mais lorsqu'une loi est adoptée par l'Assemblée nationale par quelque gouvernement que ce soit, il faut donner suffisamment de temps à la loi pour tenter de faire ses preuves, parce que je tiens pour acquis qu'une loi adoptée par l'Assemblée nationale l'a été par les parlementaires de bonne foi. Et cette loi-là est quand même nouvelle.

Vous nous faites part de l'expérience que vous avez vécue, des réticences que vous avez manifestées et des réserves que vous continuez à avoir quant à l'administration. J'en prends bonne note, mais je vous dirai que cette loi-là n'a pas trois ans dans son application, que c'est relativement jeune et que s'il y a lieu d'apporter des correctifs... Si on en vient à la conclusion, comme législateurs, de quelque côté qu'on se trouve de la table, qu'il s'agit là d'un mauvais choix et que cela ne peut rendre service aux travailleurs, ce sera notre obligation d'apporter des modifications. Mais je persiste à croire qu'il faut donner à cette loi ce qu'on appelle l'a chance au coureur.

M. Gendron: J'aurais une question...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais en raison du principe d'alternance, c'est après un commentaire de l'Opposition, c'est le ministériel.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'était là-dessus, une phrase? D'accord, allez-y, M. le député de Viau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, Mme la Présidente. Je veux seulement demander au ministre... Par la loi 42, on avait créé une nouvelle commissiond'appel en matière d'accidents du travail. La raison qui avait été donnée à ce moment-là, c'est qu'il y avait un retard énorme à la Commission des affaires sociales, que c'était rendu à deux ou trois ans, le retard, avant que l'accidenté puisse être entendu.

Je m'excuse, la question a peut-être déjà été posée. J'ai fait le tour des commissions, M. le député. Ma question, c'est de savoir à ce moment-ci, en ce qui concerne la commission d'appel, quels sont les retards? Y a-t-il des retards? Je pourrais également vous demander si la situation s'est améliorée à la Commission des affaires sociales du fait que l'autre commission a été créée? C'est tout; ma question est brève.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur les délais, je vais répondre brièvement. Quant à la Commission des affaires sociales, oui, les délais sont améliorés, mais les délais sont améliorés surtout à cause de l'adoption de nouvelles règles de pratique; à la manière de fonctionner. Quant à la CALP, je vais vous donner les derniers chiffres dont je dispose. Entre le 1er janvier 1987 et le 31 décembre... Non, il s'agit du bureau de révision paritaire. Ce sont les chiffres que j'ai donnés tantôt. Quant à la CALP. Je sais

que les délais sont importants. Pour les chiffres exacts, si vous vouiez demeurer avec nous pour cinq minutes, le temps qu'on les retrouve, nous allons vous les donner. Mais comme député de comté, je peux vous dire qu'ils sont assez longs. Je voudrais vous donner les derniers chiffres.

M. Gendron: Je préférerais que vous... Oui, dans quelques minutes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, dans quelques minutes, cela va.

M. Gendron: ...vous les produirez. Cela va. Une question toujours sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail, M. le ministre - et j'aimerais avoir votre attention c'est effectivement le fameux système d'arbitres médicaux ou d'arbitrage médical On sait que la loi 42 a su garder contrôle du niveau médical; en effet toute contestation médicale devant cette commission doit être examinée par le service de l'arbitrage médical. Même si vous avez cette responsabilité, M. le ministre du Travail, dans la loi, je comprends que vous l'avez déléguée - c'est ce qu'on appelle une délégation de pouvoir - à d'autres officiers. Je vais vous faire grâce de ceux qui ont hérité de vous ce pouvoir. Cependant, je veux tout simplement vous alerter sur une situation qui m'apparaît on ne peut plus incongrue. Je ne sais pas si vous êtes au courant qu'en 1986, seulement 71 médecins sur une possibilité de 270 ont fait des arbitrages. Il y en a 270 qui sont listés, mais seulement 71 en ont fait. De ces 71 médecins qui ont fait de l'arbitrage, 20 ont fait 1805 arbitrages, ce qui représente 71 % de tous les arbitrages effectués au Québec. Je voudrais que vous me compreniez bien. Il y en a 270 qui sont capables d'en faire et juste 71 en ont fait; sur les 71, il y en a 20 qui en ont fait 1805, ce qui représente 71 % de tous les arbitrages. Parmi ces 20, comme par hasard, il y en a cinq qui, eux, sont extraordinairement favorisés parce que, à eux seuls, ayant un rendement des plus extraordinaires, ils ont accaparé 30 % des 2544 arbitrages, soit 759. Je vous fais grâce, quoique cela ne me dérangerait pas... Comment se fait-il que ce soit toujours les mêmes: les Drs Jacques Parent, orthopédiste, Roger Samson, orthopédiste, Antonio Fournier, chirurgien général, Bernard Perreault et Pierre Bourgeau? Là, on ne comprend pas comment il se fait qu'une année, ce soit comme cela. Il y en a 270, je le répète, et seulement 71 en font. Parmi les 71, 20 en font en maudit et, parmi les 20 qui en font en maudit, seulement 5 en font presque jour et nuit. Selon les chiffres, qu'un même médecin fasse plus de 200 arbitrages par année, par exemple, le Dr Jacques Parent qui a fait 453 arbitrages au cours d'une même année en plus de son salaire comme médecin, là, on dit: Écoute, je ne comprends plus, c'est de la folie furieuse, c'est une farce, c'est une mécanique tout simplement ou je ne sais trop quoi! Je me rappelle que, lorsque j'étais prof, il y avait 200 jours ouvrables par année, imagine-toi! Cela veut dire environ deux arbitrages et quelque chose par jour. Là, j'ai dit: Écoutez il y a quelque chose qui ne marche pas, on va regarder si cela aurait changé en 1987. Comme par hasard, le portrait de 1987 était à peu près le même. On apprend encore là qu'il y a 270 médecins qui ont la possibilité de faire des arbitrages et que 68 seulement en font. De ces 68, comme par hasard, il y en a encore 20 qui, à eux seuls, ont fait 80 % de tous les arbitrages; parmi les 20, on en retrouve 7 qui ont un taux d'efficacité plus particulier, qui est de 50 %, pour un total de 2452 cas d'arbitrage. S'agit-il d'amis du régime? Comment le ministre du Travail peut-il expliquer une situation aussi aberrante et faire accroire à des accidentés que le système d'arbitrage médical est fonctionnel, est prescrit dans une loi pour donner des bénéfices à des accidentés qui y ont recours? Cela n'a pas de bon sens! C'est du jamais vu! (17 heures)

J'ai trois questions comme conclusion là-dessus. Le ministre était-il au courant de ces chiffres? Deuxièmement, a-t-il l'intention de regarder cela de plus près pour s'assurer que de telles aberrations ne se reproduisent plus? Troisièmement, va-t-il s'assurer qu'il y ait un meilleur équilibre dans la répartition des arbitrages par rapport à une liste légitimement logique de 260 ou 250, parce que, dans les faits, cela se résume à cinq ou six privilégiés du système qui peuvent se faire des salaires? On est toujours à la question des coûts. On dit: Cela coûte cher, la CSST. Je comprends, avec des folies comme cela! Cela va continuer, de plus en plus, à coûter cher. Quand je vois, par exemple, que tu as des personnes qui vont chercher au-delà de leurs revenus de médecins - c'est de leurs affaires et je n'ai pas à jaser là-dedans - des revenus d'arbitrage pour 350 000 $, 209 000 $, 220 000 $, 208 000 $ au-delà de leurs prestations médicales annuelles à la Régie de l'assurance-maladie, je dis que c'est un système qui est malade. Quand est-ce que vous allez vérifier cela comme ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre. Avant de poursuivre pour dix minutes supplémentaires après 17 heures, pour reprendre les dix minutes de retard, cela me prend le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement. Il s'agit d'un débat intéressant. Je n'avais pas en tête ou devant moi les chiffres qu'a mentionnés le député d'Atibitibi-Ouest. Est-ce que ce serait trop lui demander de me citer les chiffres pour 1985?

M. Gendron: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas devant moi les chiffres que vous mentionnez. Il existe beaucoup de chiffres au ministère. Quant aux chiffres que vous avez mentionnés, vous avez mentionné les années 1986 et 1987. Est-ce que vous auriez les chiffres pour 1985?

M. Gendron: J'ai mentionné les chiffres qu'on m'a fournis sérieusement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: J'ai mentionné les chiffres qu'on m'a fournis effectivement pour les années 1986 et 1987, parce que, selon les informations dont je dispose, c'est surtout en 1986-1987 qu'il y a eu cette restriction du nombre de médecins sur la liste qui faisaient les arbitrages médicaux, en tout cas, selon le tableau que j'ai. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je vous ai posé la question. Si vous avez d'autres informations, transmettez-nous-les. C'est pour cela que je questionnais ce que j'ai questionné, parce que c'est le document qu'on m'a produit et c'est le document qui est en relation avec les années 1986 et 1987.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous fournir ce qu'on appelle...

M. Gendron: Une seconde, en passant, je l'ai dit tantôt, il n'y a pas de cachette. Ce que j'ai, cela vient du ministère du Travail, du responsable ministériel de l'accès aux documents des organismes publics et de !a protection des renseignements personnels. Objet: information sur l'arbitrage médical en 1986-1987. Parce que c'est ce qui a été demandé et c'est là-dessus qu'on m'a donné des informations. Je n'ai pas pris cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non cela va. Je ne vous le reproche pas. Ce qu'on m'indique, ce qui peut expliquer, dans une certaine partie - je ne prétendrai pas l'expliquer en totalité - c'est que, dans 90 % des cas, il s'agirait de cas d'orthopédie. Donc, il s'agit de spécialistes en orthopédie qui doivent être amenés en consultation. Une proportion importante des cas se situe également a Montréal ou dans les environs de Montréal, ce qui explique, encore une fois, en partie.

Quant aux explications additionnelles, je m'adresserai à celui qui, d'après la loi, a la responsabilité de dresser la liste, de la tenir à jour, etc., qui est le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je peux vous dire que j'ai remarqué un phénomène quasi identique en ce qui concerne la fameuse liste des arbitres qui est également dressée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il se pose là des problèmes de fonctionnement. Et, sans mauvaise foi, Je pense que, lorsque l'on dresse des listes, habituellement, on a toujours tendance à ajouter des noms et à éviter de rayer des noms qui ne sont plus mis à contribution pour des raisons qui sont quelquefois des choix personnels de l'individu, qui relèvent du vieillissement de l'individu, etc., de sorte que les noms demeurent sur les listes.

Il faut se méfier des statistiques. J'ai été à même de constater cela dans plusieurs listes. Mais il s'agit de s'assurer que l'accidenté obtient un bon service et qu'il y a suffisamment de professionnels de la santé mis à contribution. Je prends bonne note de vos commentaires à ce sujet et j'aviserai ceux qui, en vertu de l'article 216 de la Loi sur les accidents du travail, sont chargés de ladite liste, parce qu'il ne s'agit pas d'un pouvoir que je délègue, M. le député d'Abitibi-Ouest, il s'agit d'un pouvoir qui est stipulé dans la loi. Donc, je ne peux même pas le rapatrier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous ferai remarquer qu'il reste cinq minutes et qu'il faut adopter les programmes.

M. Gendron: Oui, on a du temps en masse. Cinq minutes, cela va vite. À la dernière minute, les progammes, on règle cela. Oui, sur les pêches...

M. Maltais: C'est une petite question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguerjayr"

M. Maltais: ...une petite demande, M. le ministre. C'est la cinquième ou sixième année que je la fais à tous les ministres qui vous ont précédé ainsi qu'à vous-même. C'est que j'ai toujours trouvé que, dans la tarification de la CSST pour les pêcheurs, étant donné que ce sont des travailleurs quasi autonomes et que la période de pêche n'est quand même pas de douze mois par année, je pense particulièrement aux hauturiers que sont ces travailleurs de la mer et aux côtiers, il y a une disproportion, à mon avis, malgré les statistiques qui nous ont été fournies par la CSST, sur lesquelles je ne suis pas d'accord.

La demande que je vous fais, finalement, c'est que, si on révise cela un jour ou si on le révisait en cours d'année, l'on tienne compte que ces travailleurs n'ont pas la protection ni les avantages sociaux de l'ensemble des autres travailleurs du Québec et que le seul avantage social que ces gens-là sont en mesure de se payer après la Régie des rentes, c'est la CSST.

Étant donné leurs revenus, c'est une protection qu'ils ne sont presque plus capables de se payer et, malheureusement, je dois vous informer - vous le savez sans doute - qu'il y en a beaucoup qui outrepassent la loi, parce qu'ils n'ont pas le moyen de payer, et c'est très malheureux. Particulièrement dans mon comté, un

bateau a coulé dernièrement, quelqu'un a été blessé très gravement. Il n'est pas couvert par la CSST, parce que, tout simplement, il n'avait pas le moyen de payer ces cotisations-là.

Alors, je me demande si dans... Pour cette classe de travailleurs, c'est peut-être exceptionnel. Bien sûr, elle est une des plus élevées dans votre codification à part les puisatiers ou les gens qui travaillent dans les mines ou les puits. Mais c'est quand même quelque chose comme 5000 personnes au Québec. Je vous demanderais, au cours de l'année, de demander à la CSST de regarder s'il y une possibilité. Je ne le sais même pas. Mais je le demande chaque année, parce qu'on a des représentations de nos pêcheurs, que ce soit sur la Côte-Nord, en Gaspésie ou aux Îles-de-la-Madeleine, et je pense qu'on devrait regarder...

C'est une situation qui est particulière pour ces gens-là, surtout étant donné que c'est la seule sécurité qu'ils pourraient avoir comme Québécois. Je pense qu'on devrait regarder leur cas d'une façon particulière. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Saguenay, très brièvement, je ne vous ferai pas l'historique du dossier. Je ne vous répéterai pas que, depuis 1982, la CSST reconnaît la crabose comme étant une maladie reliée au travail, que les coûts ont augmenté et qu'il y a eu une quarantaine de tavaiileurs d'impliqués, etc., et qu'il y a très peu de pêcheurs qui contribuent à des coûts très élevés.

Le problème que vous soulevez est exact et il demeure que lorsqu'il arrive un accident et que le travailleur ne cotise pas, il est handicapé pour le reste de sa vie et il se retrouve sans protection. Cela pose des problèmes. Je m'engage à donner suite à votre demande. Déjà, le vice-président à l'administration de la CSST a eu une rencontre avec des gens de votre comté, entre autres, et nous tenterons, au cours de l'année qui vient, d'apporter une solution qui soit équitable pour ces pêcheurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, une dernière question.

M. Gendron: Avant d'adopter les programmes, je voulais faire le même appel. Si mon collègue, le député de Duplessis, avait été ici, il aurait dit la même chose au ministre du Travail, mais, comme critique en cette matière, j'ai également eu des représentations qui m'ont été faites par l'Association québécoise de l'industrie de la pêche en disant: Cela n'a pas de bon sens, il faut regarder cela.

Je ne suis pas convaincu que, s'il n'y a pas plus de volonté que des rencontres administratives, on va corriger le problème. Vous avez été sollicité dans une lettre au début de mars. Vous l'aviez été antérieurement avec d'autres pour donner suite à cette problématique spécifique qui a comme conséquence que les coûts sont trois, quatre, cinq fois supérieurs à ce qui se passe partout ailleurs.

Le problème de... Là, j'ai oublié le terme qui est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La crabose.

M. Gendron: La crabose. On ne doit pas avoir inventé cela uniquement au Québec. Oui, c'est juste au Québec, cela? Du crabe, il n'y a en pas à part qu'au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que la crabose peut exister ailleurs. Mais on m'informe que ce ne serait qu'au Québec qu'on la reconnaît comme maladie professionnelle.

M. Gendron: Mais, selon les informations qu'on avait, elle était bien localisée à une place spécifique à Madelipêche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Alors, conclusion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 42 sur 43.

M. Gendron: Oui. Conclusion là-dessus, M. le ministre, essayez de regarder cela sérieusement, parce qu'il y a un problème, parce que les coûts sont astronomiques, étant donné les engagements qu'on a pris sur les heures et étant donné le temps où nous en sommes, oui, Mme la Présidente, on devrait passer à l'adoption des programmes.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 1 sur les relations du travail est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 2 sur l'aide financière à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 3 sur les services essentiels et le droit d'association?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 4 sur la direction et la gestion interne?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 5 sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction?

M. Gendron: Adopté, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors le programme...

M. Gendron: En ce qui nous concerne, adopté sur division.

Une voix: C'est correct de notre bord.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 6 sur la sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et enfin le programme 7 sur l'aide financière à la Commission de la santé et de ia sécurité du travail?

M. Gendron: Adopté, sur division. Une voix: L'aide financière?

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur l'aide financière à la commission...

M. Gendron: Oui, mais de la manière dont le programme est listé, je suis bien d'accord sur les 40 000 000 $, c'est cela le chiffre?

La Présidente (Mme Bélanger): 45 000 000 $.

M. Gendron: Bon, l'aide financière apportée à la CSST, sauf que le programme sur lequel, nous, comme Opposition, on est obligé de marquer nos réticences, c'est uniquement à ce niveau. Il n'y a pas, dans les crédits du ministre du Travail, un poste précis où je pourrais exprimer mes réserves concernant le fonctionnement, etc. Alors c'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 7 est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble du programme...

M. Gendron: Ce n'est pas grave, on fonctionne avec.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble des programmes...

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...du ministre du Travail sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission a rempli son mandat et elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 11)