Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation, soulevée par le député de Bertrand au ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, concernant l'avis du Conseil de la science et de la technologie rendu public le 26 avril.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Il y a un seul remplacement: M. Perron (Duplessis) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. J'aimerais rappeler les dispositions régissant l'interpellation. Le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient en premier pendant dix minutes et le ministre a son droit de réplique pendant dix minutes. Par la suite, il y a alternance entre les ministériels et les membres de l'Opposition. M. le député de Bertrand.

Exposé du sujet

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Si on a demandé cette interpellation, vous comprendrez que par un vendredi, le lendemain du discours sur le budget, il est fort important d'apporter certains éclaircissements quant à tout ce qui se passe en matière de recherche et de développement, particulièrement sur deux volets. Bien sûr, le rapport du Conseil de la science et de la technologie de mars 1988 qui faisait état de la situation et aussi des recommandations au ministre et qui, de loin, n'ont pas été suivies. On aura la chance d'y revenir.

Mais, d'autre part, il y a aussi le volet du rapport du Conseil de la science et de la technologie pour la politique d'impartition qui fait en sorte que le Québec devrait avoir ce qu'on pourrait appeler sa juste part ou sa quote-part en matière des retombées des contrats d'Ottawa en matière de recherche et de développement.

Le ministre du Commerce extérieur et moi-même avons eu la chance, au cours des derniers mois, de croiser le fer sur ledit sujet et je pense qu'on l'a à peine effleuré. L'exercice de ce matin est d'avoir des explications additionnelles parce que pour autant qu'on est concerné... Là, le ministre me connaît suffisamment bien pour savoir que lorsqu'il s'agit de sujets comme ceux-là, sujets aussi sérieux qui y vont de l'économie du Québec, qui y vont même de l'avenir du Québec en matière de recherche et de développement, je pense qu'ils doivent s'élever un peu au-dessus de la partisanerie politique.

Je dois reconnaître que le ministre a déchiré - contrairement à d'autres collègues et contrairement à son premier ministre - à quelques reprises, sa chemise sur la place publique, disant qu'il n'était pas satisfait. Il est satisfait. Avec son collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, probablement celui qui a montré le plus haut taux d'insatisfaction vis-à-vis du gouvernement fédéral. Mais une fois qu'on a fait cela, M. le ministre, je pense qu'il y a lieu de se poser la question à savoir si cela ne bouge pas plus à Ottawa. Il se passe des choses à notre insu. Vous êtes victime comme gouvernement et nous sommes victimes comme Québécois et pour nous, de l'Opposition, il s'agit non seulement de dénoncer cette situation mais de vous demander ce que vous allez faire concrètement.

Pour ma part, dans l'Opposition, je me sens tout à fait l'aise après deux ans et demi dans un tel dossier, étant appuyé par d'autres collègues, puisque deux autres collègues viendront m'épauler au cours de cet exercice de deux heures soit le député de Lac-Saint-Jean et la députée de Chicoutimi. Je me sens tout à fait l'aise d'amener le sujet aussi brutalement et draconiennement au ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique parce que cela fait deux ans et demi qu'il est en poste également. Il ne peut pas nous dire: Écoutez, on a pris des mesures, on a fait des démarches et cela va donner des résultats. Voilà deux ans et demi qu'on a un rapport du Conseil de la science et de la technologie qui nous brosse un tableau - et j'y reviendrai subséquemment aujourd'hui - dans lequel il nous dit: Depuis 1985, 1986, 1987 et jusqu'à maintenant, il y a une baisse draconienne dans la quote-part que le Québec reçoit. Sans entrer dans les détails, on passe du simple au double c'est-à-dire qu'on avait environ 20 % et qu'on est tombé à 10 % au cours des dernières années.

Je pense qu'il y a de ce côté non seulement matière à réflexion mais ce que je voudrais c'est qu'on sorte d'ici aujourd'hui non seulement avec un ministre qui soit sensibilisé mais également avec un plan d'action concret. Des mesures ont été prises comme l'engagement d'un lobbyist, etc., mais on y reviendra parce que je pense que les bonnes relations ou les relations dites harmonieuses avec le gouvernement fédéral ne semblent pas donner les résultats escomptés en termes stratégiques.

Comme problématique, j'aborde le premier volet soulevé par le rapport du Conseil de la science et de la technologie concernant la

politique d'impartition du gouvernement fédéral. On se souviendra que cette politique a été mise de l'avant en 1973 et elle avait des buts particuliers qui étaient de favoriser le développement de la capacité de recherche et développement de toute l'industrie canadienne. Or, entre 1976 et 1985, le Québec a exécuté environ 18 % des contrats en vertu de cette politique et cette part équivaut à 78 % de sa capacité de recherche et de développement dans l'ensemble canadien. Sauf que pour le Conseil de la science et de la technologie - et je pense qu'il est bon de le rappeler - il s'agit d'un conseil consultatif qui relève du gouvernement du Québec, du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ce Conseil de la science et de la technologie tire des conclusions tout à fait apolitiques. Je pense qu'elles sont basées sur une analyse très sérieuse. Je ne pense pas que le ministre va aller mettre en doute le rapport du Conseil de la science et de la technologie.

Mais la part du Québec - et on nous le dit très clairement dans ce fameux rapport - a chuté à 10 % des contrats en 1985, sort 45 % de sa capacité actuelle en recherche et développement. Je pense que depuis le début de l'application de cette politique en 1973, le Québec n'a jamais reçu la part qui lui revient. Même si dans les années antérieures, on a eu jusqu'à 22 % et 24 %, on s'est maintenu aux environs de 20 % avant 1985. Ce qui est carrément inexplicable, c'est que maintenant on est rendu à la moitié, c'est-à-dire qu'on a 10 % de ces contrats.

Il y a bien sûr plusieurs explications dans le rapport, mais je dois vous dire que je les crois plus ou moins sérieuses. Qu'on pense à la localisation des ministères fédéraux, à la méthode de sollicitation, aux correctifs de disparité régionale, aux besoins des ministères adjudica-teurs, à la faible participation québécoise au processus d'attribution des contrats. Il reste quand même une chose importante, c'est que pour le conseil, les hypothèses qui méritent le plus de considération concernent les mécanismes d'application de la politique du gouvernement fédéral. Le conseil juge en effet que le comportement des ministères fédéraux est inéquitable envers le Québec et que la méthode de ne pas faire appel à la concurrence pénalise le Québec. On sait que, dans ce sens-là, il y a un fort pourcentage des contrats, je pense que c'est de l'ordre de 67 % à 70 %, qui sont donnés à des fournisseurs exclusifs sans appel d'offres comme tels.

Il est bien sûr qu'il y a un problème dans l'appareil gouvernemental fédéral, mais les questions que je pose au ministre ce matin, c'est: Qu'est-ce qu'il y a de fait concrètement pour changer, pour faire volte-face avant cette situation-là? Je ne voudrais pas qu'on commence à se renvoyer la balle et qu'on dise: Nous n'y pouvons rien, cela marche comme cela, il va falloir commencer à changer ci, à changer cela.

Mais, le plan d'action, demain matin? On est en 1988, voilà deux ans et demi que vous êtes à la barre du ministère du Commerce extérieur, voilà une situation qui est décriée et tout ce qu'on réclame c'est que le Québec aille chercher sa juste quote-part. Surtout quand on sait que depuis un an, un an et demi on se bat, ici au Québec, pour pouvoir aller chercher, entre autres, l'Agence spatiale canadienne. Mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean y reviendra de façon beaucoup plus explicite tantôt. On se bat pour aller chercher cela, pour montrer qu'on a ce qu'il faut ici comme infrastructure, comme masse critique. Tout est est là au Québec, tout est là dans la région de Montréal. On n'est même pas capable, dans l'ensemble de l'enveloppe qui devrait nous être impartie, d'aller chercher quelque part autour de 25 %, 30 %, 35 % même - même si les chiffres de 35 % ont été avancés comme étant le plafond qu'on devrait obtenir - mais on est loin. Qu'est-ce qu'on va faire concrètement pour qu'au cours de 1988-1989 les choses changent, M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique? Il va falloir qu'il y ait un coup de barre. Il va falloir que quelqu'un, quelque part se lève et commence à brasser la cage parce que je pense qu'on ne va nulle part. (9 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je trouve cela drôlement inquiétant de savoir qu'après deux ans et demi que vous êtes en place, je n'ai rien vu de concret. C'est dans ce sens que j'ouvre le débat. On aura ta chance d'aller de façon beaucoup plus explicite sur les autres sujets.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Réponse du ministre

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: Merci, madame. C'est avec plaisir, malgré le moment de l'année et la charge de travail, que nous avons reçu la demande d'interpellation du député de Bertrand concernant ce que nous pouvons appeler le dossier Québec-Ottawa, mais également qu'on doit étendre au reste du Canada en ce qui concerne la science et la technologie et plus particulièrement les contrats en matière de recherche et de développement. C'est avec plaisir, parce que - comme l'a mentionné le député de Bertrand - au cours de la dernière année plus particulièrement, ce que nous avions entrepris dès 1986, et en 1987 on a commencé à recevoir les résultats des analyses que nous voulions faire de la répartition de ces contrats, de la présence québécoise dans les milieux subventionnâmes d'Ottawa. Nous

avons été immédiatement fort inquiétés par le genre de chiffres que nous avons vus et, comme l'a mentionné le député de Bertrand, il a appelé cela: déchirer sa chemise; c'était l'expression fort légitime d'une inquiétude et aussi la volonté de vouloir bien se comprendre, savoir quelles sont les bases à partir desquelles nous pouvons - comme d'ailleurs il le suggère, et j'en suis fort heureux - partir à la recherche d'une meilleure performance.

On parle de cette recommandation, tout à fait récente d'ailleurs, du Conseil québécois de la science et de la technologie. Pour répondre peut-être très rapidement aux préoccupations de M. le député de Bertrand, je pourrais lui faire remarquer que sur les huit recommandations du conseil, nous en avons une première qui dit que le conseil recommande que le gouvernement du Québec entreprenne les démarches nécessaires auprès du gouvernement fédéral pour faire toute la lumière sur les faibles résultats du Québec.

Je crois que vous allez admettre avec moi, M. le député, que nous avons fait la lumière. Nous avons publié, nous avons donné, soit en provenance directement de notre ministère, soit du ministère de l'Enseignement supérieur et des Sciences, soit avec l'aide de plusieurs membres des médias qui, à Ottawa comme à Québec, se sont intéressés au domaine et qui ont fait l'analyse de statistiques qui sont publiques ou qu'ils ont obtenues sous d'autres formes. Effectivement, le gouvernement du Québec a entrepris, et bien avant la publication du rapport du Conseil des sciences, une analyse de cette performance.

Quand on va aux recommandations 2, 3, 4 et 5 du rapport du conseil, ce sont des recommandations adressées directement au gouvernement fédéral. Si on va à la recommandation 6 où on recommande que les fournisseurs et le gouvernement du Québec mettent sur pied un service qui aurait pour mission d'inciter les fournisseurs à participer davantage à la politique fédérale d'impartition, c'est quelque chose que nous avons annoncé il y a environ six mois. Nous avons fourni multiples explications à ce sujet et ce matin c'est avec plaisir qu'on pourra y ajouter. Vous vous rappellerez, M. le député de Bertrand, cette coopération de l'ADRIQ, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec et notre ministère vis-à-vis de non seulement cette possibilité mais cette absolue nécessité due à un plus grand nombre d'inscriptions au fichier du gouvernement fédéral par des entreprises québécoises.

Pour ce qui est de la recommandation 7, le conseil recommande que les fournisseurs et les ministères québécois multiplient les initiatives pour nouer les liens avec les ministères et laboratoires fédéraux.

Je suis parfaitement d'accord avec le député de Bertrand pour garder le débat hors de la partisanerie politique, mais vous admettrez avec moi, sans trop tomber dans des détails scabreux, que les relations fédérales-provinciales dans les années qui ont précédé la venue de notre gouvernement ont été pour le moins sabotées. Dans de multiples domaines et départements, j'irais même vous dire qu'on m'a relaté, à l'intérieur de la boîte administrative québécoise, qu'à divers moments on avait des instructions précises de ne même pas communiquer avec la contrepartie d'Ottawa. C'était défendu. On doit partir de loin pour essayer de rebâtir des ponts et pour essayer de nouer le genre de relations qui, dans toute organisation où il y a plus d'une partie, organisation qu'on appelle en anglais "old-boy net", l'organisation qui très souvent fait la différence surtout lorsqu'on est dans un système où il peut y avoir des distributions de contrats, des allocations de projets sur une base non compétitive.

Nous avons engagé, comme nous l'avons déjà annoncé, le Dr Aurèle Beaulnes. Nous songeons très sérieusement à l'heure actuelle à élargir considérablement cette présence, soit à partir de Québec, soit à partir d'Ottawa même ou de Hull, préférablement. Une présence très proche de la capitale nationale, une présence qui permettrait les contacts fréquents absolument nécessaires pour établir cette relation.

Finalement, vous avez la recommandation 8 qui dit que le gouvernement du Québec continue d'examiner et de rendre publics les résultats dans le cadre de la politique d'impartition. Il est évident que nous n'avons pas fait tout cet effort et que nous ne sommes pas ici ce matin comme un exercice final. Nous allons devoir être très vigilants, continuer de s'assurer que le Québec, une fois positionné, organisé, faisant les efforts qui doivent être déployés tant par le gouvernement que par les universités et les entreprises, ait les moyens de suivre les résultats et d'agir en conséquence.

M. le député se rappellera que nous avons eu à faire face à un genre d'analyse statistique qui était pour le moins discutable, c'est-à-dire l'introduction par certains intervenants fédéraux de la notion, à toutes fins utiles, dans le domaine qui nous intéresse, métaphysique de la région de la capitale nationale, il faut donc que, dans l'analyse de ces statistiques, et c'était le but poursuivi lors de ces mandats que nous avons donnés à nos fonctionnaires, d'établir la base à partir de laquelle nous devons chercher à améliorer notre situation. Il faut absolument, ensemble, s'entendre sur les chiffres de base, sur les définitions et, également, se comprendre très bien sur les moyens utilisés pour obtenir de meilleurs résultats.

C'est dans cet esprit, M. le député, que mes collègues, le député de La Peltrie, M. Cannon, mon adjoint parlementaire, le sous-ministre adjoint, le Dr Coulombe, accompagné d'un des ses experts, M. Pierre-Etienne Grégoire, sommes à votre disposition pour répondre à toute question que vous pourriez avoir et chercher à

expliciter le plus possible. Si, par hasard, nous n'avons pas, ce matin, réponse à une question que vous voudrez bien poser, je m'assurerai de vous obtenir la réponse au bon moment et dans des délais convenables. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Argumentation M. Jacques Brassard

M. Brassard: Mme la Présidente, je m'étonne que le ministre ait jugé bon d'accuser l'ancien gouvernement d'être, en quelque sorte, responsable de la dégradation pour ce qui est de la part du Québec des contrats fédéraux en matière de recherche. Je m'étonne parce que les chiffres démontrent le contraire. L'avis du conseil est formel. Sous le gouvernement du Parti québécois, la part du Québec, en moyenne, des contrats fédéraux, se situait autour de 20 %, ce qui était déjà insuffisant, j'en conviens, je le reconnais, mais ce qui était nettement supérieur à ce qui existe présentement depuis trois ans, en fait, depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, où cette part a chuté, selon le conseil et c'est confirmé par tout le monde, à 10 % des contrats en provenance du gouvernement fédéral en matière de recherche et développement.

Alors, si l'attitude et le comportement du gouvernement du Parti québécois était, selon le ministre, critiquable, il faut constater que l'attitude et le comportement du gouvernement libéral l'est encore plus parce que la situation s'est détériorée, s'est dégradée davantage. Une telle dégradation de la part du Québec en matière de contrats de recherche et de développement en provenance du gouvernement fédéral est un peu surprenante dans les circonstances, dans la mesure où ion sait que l'attachement au fédéralisme du gouvernement libéral et du Parti libéral du Québec, devait, nous disait-on, du moins à l'époque, se traduire dans les faits par une reconnaissance de son rôle comme partenaire majeur au sein de la fédération et forcément cela devait se traduire aussi concrètement par la multiplication de décisions favorables d'Ottawa à l'endroit du Québec.

Ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce qui s'est produit. En tout cas, certainement pas en matière de recherche et de développement. L'avis du conseil est clair à ce sujet. La part québécoise au chapitre des contrats fédéraux a diminué de plus de moitié depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral. Je pense qu'il faut se rappeler les deux objectifs du gouvernement libéral en matière de stratégie de relations fédérales-provinciales. Il y a chez ce gouvernement une espèce d'obsession, de volonté et de détermination de maintenir un climat de relations harmonieuses avec le gouvernement fédéral à tout prix, y compris au détriment des intérêts mêmes du Québec. Il y a bien quelques velléités de livrer combat de la part de certains ministres, comme le rappelait tantôt mon collègue, entre autres du ministre qui nous fait face ce matin et également du ministre de l'Agriculture. Mais on peut parler de velléités parce que cela apparaît comme des cas isolés au sein du gouvernement et cela ne cadre pas avec la stratégie développée, adoptée et soutenue par le premier ministre, c'est-à-dire par le chef du gouvernement lui-même.

L'avis du conseil c'est qu'il faut aussi, je pense, reconnaître l'échec de la fameuse stratégie intégrée, mijotée et mise au point piar le ministre responsable des relations fédérales-provinciales, dont il nous parlait il y a plus d'un an et qui ne semble pas, en tout cas, c'est l'évidence, donner des résultats concrets et modifier de façon substantielle la situation. Cela ne marche pas, cela ne fonctionne pas. La stratégie intégrée du ministre responsable des relations fédérales-provinciales en cette matière ne fonctionne pas, n'est pas efficace, je pense qu'il faut le reconnaître. Il y a donc d'autres actions qu'il convient de mettre en branle sinon la situation désastreuse qui prévaut présentement va perdurer. Il faut donc que le Québec intervienne vigoureusement auprès d'Ottawa. J'ai été étonné de voir le ministre, lorsqu'il a passé en revue les recommandations du conseil, laisser tomber très rapidement les recommandations 2, 3 et 5 en disant que cela concernait le gouvernement fédéral, et ne pas en dire plus. Oui, je sais bien que cela concerne le gouvernement fédéral, mais ce sont des recommandations majeures qui devraient être appliquées si on veut que la situation change. En particulier, je pense au fait que 70 % des contrats sont accordés sur le bras, je dirais, sans concurrence, sans appels d'offres. Il faut que cela change, il faut que la stratégie du gouvernement libéral prévoit des actions visant à faire en sorte que le gouvernement fédéral en arrive à appliquer rapidement, dans les plus brefs délais, ses recommandations du conseil, qui le concerne. Merci, Mme la Présidente. (9 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: Merci, Mme la Présidente. Je pense que je voudrais reprendre les propos du député de Lac-Saint-Jean en notant nécessairement qu'il n'est pas tellement familier avec le dossier, qu'il aurait peut-être dû laisser le député de Bertrand ou Mme la députée de Chicoutimi discuter de ces choses, parce qu'ils sont beaucoup plus compétents. Mais, je lui rappellerai les premières pages du rapport - que je ne sais s'il a lues. En page 6, on dit: Tout

d'abord, les résultats du Québec ont été satisfaisants durant les trois premières années d'existence de la politique d'impartition. De 1973 à 1974, en 1975 et en 1976, sa part de la valeur des contrats a été en moyenne de 24,4 % du total canadien. Je continue. Mais, à partir de 1976-1977, je pense que vous vous rappelez exactement quelles sont ces dates, la performance du Québec s'est détériorée. Hormis en 1982-1983, la proportion des contrats accordée au Québec est toujours restée inférieure à 21 % et à quelques reprises a même subi des chutes considérables, quoique passagères, comme en 1976-1977, je pense que vous vous rappelez ces années-là, 1979-1980 et 1980-1981.

Je suis d'accord avec vous et je ne cherche pas à dire que vous n'avez pas raison sur la baisse, particulièrement celle de 1985-1986. Il faut se rappeler que notre gouvernement est venu au pouvoir en décembre 1985. Mais, en 1985-1986, année où se sont terminés des contrats importants qui avaient été donnés au ministère des Communications et où ce pourcentage pour ce strict contrat a vu le total passer de 20 % à 10 % environ. il faudrait également, pour ceux qui nous écoutent, comprendre que l'intervention totale du gouvernement fédéral, dans le domaine de la science et de la technologie, se chiffre à plus de 4 000 000 000 $. Quand vous dites que 70 % des contrats sont distribués sans appels d'offres, je vous rappellerais que cela s'applique particulièrement à ce qu'il y ait des contrats de recherche sur une base d'impartition et que le montant global des dernières statistiques que nous avons dans une année donnée pour cette catégorie était de 280 000 000 $.

Alors, il ne faudrait pas laisser croire à ceux qui nous écoutent que 70 % des 4 000 000 000 $ sont donnés comme ça à travers le "old-boy net". Ce n'est pas le cas. Mais, cela étant dit, j'oserais espérer, autant pour moi que pour vous, que nous allons revenir à l'appel qui a été fait par le député de Bertrand, qu'on mettra ce passé et ces éléments de partisanerie de côté et qu'on cherchera plutôt à s'entendre, justement comme je l'ai pointé, sur la base à partir de laquelle nous voulons partir tous ensemble pour améliorer la situation du Québec dans ce domaine.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Mme la Présidente, d'abord, une petite remarque. Ma connaissance du dossier n'est peut-être pas exhaustive. Le ministre peut peut-être se vanter d'avoir une meilleure connaissance du dossier, mais on peut constater, cependant, que le résultat de ses actions est moins brillant et moins éblouissant que sa connaissance du dossier, ce qui signifie que ce n'est pas tout de connaître un dossier, encore faut-il que les actions entreprises donnent des résultats.

Cela étant dit, il a cité un extrait du rapport. Je peux lui en citer un autre. C'est en page 2. Il a cité la page 6. Je peux lui citer la page 2, où on dit: Cette situation inacceptable au cours des trois dernières années, l'apport du Québec, s'est effondrée à 10,6 % en 1985-1986, c'est-à-dire au moment où vous êtes arrivé au pouvoir. Par conséquent, citation pour citation, la mienne vaut la sienne et indique très clairement que c'est depuis trois ans précisément qu'on assiste à un effondrement et à une chute assez catastrophique en matière d'octroi des contrats fédéraux au Québec.

J'aborderai un autre dossier. C'est celui de l'Agence spatiale. On sait qu'il y a également des statistiques inquiétantes à ce sujet en ce qui concerne la recherche spatiale. C'est ainsi, par exemple, qu'en mars dernier, sur les 9 200 000 $ de contrats accordés en matière de recherche spatiale, ie Québec n'en a retiré aucun. Pour l'année 1987-1988, le Québec n'a obtenu que 3,3 % des 44 000 000 $ de contrats accordés par le Conseil national de la recherche en matière spatiale. Ce sont là des statistiques à la fois inquiétantes et je pense que cela nécessite des actions énergiques pour changer la situation.

Il faut rappeler que déjà 80 % des 40 000 000 $ de contrats accordés dans le cadre du programme spatial canadien en 1987 l'ont été à des entreprises de l'Ontario. Je pense qu'il faut être conscient qu'en décrochant ces premiers contrats, cela va permettre à ces entreprises ontariennes de mieux se positionner pour les prochains contrats du programme spatial. Cela nous paraît évident. De même qu'au projet de participation à la station orbitale américaine, cela au détriment des entreprises québécoises de l'aérospatiale. On sait pourtant que 80 % des activités de recherche et développement dans le secteur se font au Québec. Le Québec compte plus de 59 % des emplois canadiens dans le secteur aérospatial.

Donc, dans le dossier de l'Agence spatiale, Ottawa multiplié deé décisions qui nous paraissent néfastes pour le Québec et, en tout cas, très inquiétantes. D'abord, l'octroi de la maîtrise d'oeuvre du projet de station orbitale à une firme ontarienne, SPAR Aerospace, était déjà prévisible. C'est maintenant chose faite. Bon nombre de contrats lui sont accordés. Il y a donc une espèce de conflit d'intérêts qui me paraît évident. D'autre part, l'embauche de 160 chercheurs, par le Conseil national de recherche, qui vont oeuvrer au sein de ce projet de station orbitale. On s'inquiète évidemment de savoir s'ils vont être déménagés si vous me permettez l'expression, à Montréal, au cas où l'Agence spatiale s'implanterait à Montréal.

Dans le cadre du projet de station orbitale, la décision fédérale est maintenant claire. La part des retombées pour le Québec sera plafon-

née à 35 %. À notre avis, c'est un niveau insatisfaisant. Le ministre lui-même le confirme, en convient. Il confirme que 35 % sont insuffisants. Pourtant, Ottawa n'a pas modifié sa position d'un iota. La part du Québec est maintenue à 35 % et on n'est pas certain, au train où vont les choses, si vraiment on va réussir à atteindre ce plafond des 35 %.

Donc, l'Agence spatiale, ça presse. Elle doit être implantée à Montréal, bien sûr. Mais le gouvernement du Québec ne doit pas se satisfaire d'une coquille vide, d'un simple siège social qui n'accueillerait que du personnel administratif alors que le centre décisionnel serait basé à Toronto et que les activités de recherche seraient réalisées dans la région d'Ottawa. Pour assurer de véritables perspectives de développement au secteur aérospatial au Québec, je pense qu'il faut une véritable agence spatiale à Montréal et pas simplement une façade ou une coquHte vide. À ce sujet, on attend toujours, bien sûr, le résultat des interventions du gouvernement de même que celles du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique et du ministre des relations fédérales-provinciales dans ce dossier. On attend toujours une décision positive qui favoriserait !e Québec pour ce projet. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: Eh bien, pour une rare fois, je suis totalement d'accord avec vous sur cette obligation pour le Canada de prendre une décision intelligente et rationnelle et d'installer dans la région montréalaise l'Agence spatiale nationale.

Si vous consultez votre voisin, le député de Bertrand, il pourra vous faire une longue liste des interventions qu'il a faites, que nous avons faites, individuellement ou collectivement, et que nous avons fait faire. Notre association avec la Chambre de commerce de Montréal, le Board of Trade, les médias, qui ont lancé une campagne de publicité de 750 000 $, jamais vue auparavant, où une mobilisation de tous les intervenants de la région de Montréal, appuyés même par plusieurs autres organismes de ia province de Québec, cherchait à faire refléter l'évidence crasse que, pour une raison ou pour une autre, nous pouvions sûrement dire, un certain nombre, limité par contre, de fonctionnaires d'Ottawa ne semblaient pas vouloir percevoir et donnaient des avis fort discutables à leurs patrons élus de la région d'Ottawa.

Nous croyons sincèrement que l'attitude positive que nous avons prise là-dessus, accompagnée d'interventions soutenues... Et je pourrais vous dire, M. le député de Bertrand, qu'au cours du dernier mois j'ai fait deux voyages à Ottawa pour rencontrer des collègues ministres et d'autres intervenants pour continuer à plaider, entre autres choses, cette évidence de la venue éventuelle de cette agence spatiale à Montréal de même qu'à intervenir dans les autres dossiers de recherche et de développement qui nous intéressent tous deux.

La décision, vous vous le rappellerez, je suis malheureusement obligé de la souligner: lorsque j'étais en voyage, j'ai lu dans un journal qu'elle devait venir dans un mois. Cela fait, je crois, huit ou neuf semaines de cela. Alors, j'attends encore avec vous et je continue d'insister - oui, vous avez l'article de journal - et je vous saurais gré de bien vouloir continuer à m'aider en faisant toutes les interventions que, je sais, vous êtes capable de faire, vous et vos collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicouthmi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme ta Présidente. Le ministre nous dit: On va essayer de se rapprocher d'Ottawa, mais je pense que ce n'est pas suffisant. Lorsqu'on parle de recherche à travers le monde, cela ne repose pas exclusivement sur le lobby, cela prend un certain nombre de conditions dont les premières et les plus importantes sont le bassin de chercheurs. Dans le bassin de chercheurs au Québec, nous avons moins du tiers de diplômés de 3e cycle de doctorat que l'Ontario et le quart moins de maîtrise. Pour former des chercheurs, H faut créer des équipes de recherche, il faut ouvrir des centres de recherche, créer des emplois scientifiques et, évidemment, faire de la recherche fondamentale. Je me rappelle la toute première déclaration du ministre au moment où il est entré en fonction. Il disait: II faut de la recherche utilitaire. Comme si la recherche fondamentale n'avait pas son utilité. C'était mal comprendre le rôle et les fonctions de la recherche fondamentale. La recherche appliquée ne peut que reposer sur la recherche fondamentale. La recherche appliquée vient chercher des applications à la recherche fondamentale et ce n'est jamais l'inverse. Je pense qu'il faut connaître un peu ces principes de base plutôt que de faire une déclaration qui était aussi farfelue. D'ailleurs, je n'ai pas été la seule à le soulever.

Mais, pour ces actions concertées, qui consistent en la formation des chercheurs, la formation d'équipes, l'ouverture de centres de recherche, il faut une solide politique de développement scientifique et technologique qui commande une action structurée, vigoureuse et planifiée.

En décembre 1985, la première décision du gouvernement a été de constituer le ministère du Commerce extérieur et d'y rattacher le développement technologique. Nous avions à l'époque contesté la pertinence d'une telle décision qui

venait enlever le développement technologique au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et qui risquait de laisser une espèce de vide entre les deux.

Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, je dois dire plus particulièrement, raillait l'Opposition à l'époque en disant qu'on ne comprenait rien à cela. Il y avait toutes sortes de modèles et cela devait avoir du bon sens. Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que le gouvernement n'a même pas eu le temps de créer, par voie de législation, le ministère que vous occupez, M. le ministre, que déjà, il est démantelé. Je dirais qu'aujourd'hui, bien que vous soyez le seul, à notre connaissance, à vous être élevé contre la diminution de l'apport du Québec dans les différents programmes de subventions en matière de développement technologique et de recherche que c'est un peu votre chant du cygne. Vous êtes la seule personne à qui on puisse s'adresser pour demander d'apporter des corrections à une situation qui demanderait une intervention d'urgence.

Le Conseil de la science et de la technologie, au moment où le gouvernement prenait cette décision de séparer science et technologie, disait en commentant cette décision: Cette organisation de la politique scientifique risque de laisser en plan des fonctions importantes de nature horizontale et intersectorielle. On peut se demander aujourd'hui si l'absence de coordination, de concertation, de planification, n'a pas eu effectivement comme effet de voir la part du Québec diminuer en matière de subventions, de recherche du gouvernement fédéral.

Il nous semble également que le ministre est seul dans ce débat. L'actuel gouvernement veut-il trop protéger ces négociations par rapport au lac Meech, par rapport au libre-échange? Le seul qu'on ait entendu se prononcer là-dessus, c'est le ministre et, je le rappelle, il n'occupera vraisemblablement plus ces fonctions-là d'ici peu. (9 h 45)

Je voudrais savoir du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique quel est l'appui concret, officiel, formel qu'il a de ses collègues? Je pense autant à celui du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science qu'à celui du ministère de l'Industrie et du Commerce qu'au premier ministre lui-même. On se fait extrêmement silencieux. Je voudrais savoir quelles sont les actions concrètes et l'appui concret que reçoit le ministre dans sa lutte qu'il essaie de mener pour obtenir que le Québec, au moins, gagne le terrain qu'il a perdu depuis que le gouvernement est au pouvoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Pierre MacDonald M. MacDonald: Mme la Présidente, je me vois au départ un peu surpris du manque de substance auquel ne m'a pas habitué la députée de Chicoutimi dans ses interventions. Je prends particulièrement le moment au début justement, où elle s'est attardée à ce triste article fait par une journaliste à un moment donné, qui n'avait pris que l'en-tête qui n'avait même pas été faite par le journaliste qui avait écrit l'article et qui, sans que nous ne nous soyons jamais rencontrés, consultés, parlé ou croisés sous quelque forme que ce soit, avait conclu ce que vous avez rappelé, à savoir que je faisais un quasi-fossé qu'on n'est pas capable de traverser entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Ce qu'étaient nos paroles, à ce moment-là, si vous voulez revenir à l'article, c'était que le Québec et le Canada avaient des ressources limitées, tant sur le plan des personnes que sur le plan des fonds et qu'il fallait faire des choix; qu'il fallait, sûrement pas, et jamais en abdiquant sur les besoins de recherche fondamentale, le plus possible, aller vers cette tendance des pays qui ont eu des grands succès en matière de développement technologique qui sont passés de ce qui était - la formulation est anglaise - cette attitude de "technology push" de la part des centres de recherche fondamentale vers ce qui est un "market pull", c'est-à-dire, cette association entre les besoins du marché, les besoins des consommateurs, les besoins de la clientèle et les orientations générales de la recherche fondamentale. J'ose espérer que les quelques explications vous éviteront de faire un rappel à ce sujet.

Vous avez posé une question précise à la fin et je vais me permettre d'y répondre. Vous me demandez quel est l'appui concret que vous croyez, ou que je croirais, moi, que mes collègues, le gouvernement, le premier ministre, nous accordent dans notre volonté de vouloir améliorer la position du Québec. Je vous rappellerai en premier lieu que, dans le domaine que vous avez mentionné, celui de la formation, ce genre de question s'adresse pfus particulièrement à M. Ryan. Si vous aviez accepté, comme Opposition, de le recevoir ce matin, nous aurions pu ensemble répondre à cette préoccupation qui est la vôtre. Mais, pour une raison que je ne comprends pas encore, vous avez refusé catégoriquement la présence de M. Ryan ici ce matin. Je crois que c'est vous, à ce moment-là, qui faites un écart, une séparation entre ce qui est, entre nos deux ministères, une collaboration de chaque jour.

Vous parlez d'appui. Madame, je vous rappellerai, le budget, pas celui de cette année pour tout de suite, mais, celui de 1987-1988, alors que nous proposions et que M. le ministre des Finances amenait d'une façon assez innovatrice un programme d'incitation à la recherche et au développement qui dépassait les 100 000 000 $, et cela rejoint votre préoccupation particulière de cette entité ou de ces milieux de recherche fondamentale que sont les universités, je vous rappellerai donc le budget

d'hier dans lequel vous pouvez retrouver encore des mesures nombreuses qui se traduisent encore dans des montants qui vont dépasser 100 000 000 $ et où, sous les points de cette coopération industrie-universités et sous l'élément plus particulier de la recherche précompétitive - il nous fera plaisir d'en parler plus longuement si vous voulez - vous avez, en termes tout à fait concrets, une incitation à la réunion des différents intervenants, à la stimulation de la recherche fondamentale, et en y mettant les montants nécessaires à coup de dizaines de millions de dollars pour faire face à cette situation et à ces responsabilités.

Je terminerai en vous disant aussi, madame, que dans le discours d'inauguration avait été annoncée par le lieutenant-gouverneur la tenue d'un Sommet de la technologie qui doit se faire maintenant et que je peux préciser comme devant avoir lieu les 12, 13 et 14 octobre prochains. À ce moment, vos préoccupations et les nôtres seront adressées et nous prévoyons de multiples mesures pour continuer à optimiser cette situation au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais d'abord dire au ministre que, généralement, l'interpellation ne peut demander que la participation d'un ministre. Alors, comme il s'agissait particulièrement de la participation du Québec en matière de recherche issue des programmes fédéraux, cela allait de soi que c'est vous qui deviez être ici.

J'avais demandé au ministre de façon très claire: Quels sont ces mécanismes de concertation et est-ce qu'il ne serait pas urgent de mettre en place des mécanismes qui permettent d'assurer une certaine cohésion entre les actions des différents ministères? On ne peut pas faire de recherche dans les universités, dans les entreprises, dans les centres de recherche privés ou publics, dans les ministères, si on n'a pas de chercheur. Tout cela est interrelié et l'action doit être concertée et vigoureuse.

En ce qui concerne la part et l'effort du Québec, on sait qu'ils sont considérables. Il y perd considérablement par rapport aux subventions qu'il va chercher à Ottawa. Le ministre de l'Enseignement supérieur nous disait, ici en Chambre, en réplique à mon collègue de Bertrand, que le Québec allait chercher, par le biais des différents conseils de recherche en sciences humaines, naturelles, en génie et en sciences médicales, 27 % de ce budget, mais ce budget ne représente que 11 % de l'ensembie des budgets consentis à la recherche par les organismes fédéraux. Ce sont 27 % de 11 %, alors que pour les 89 %, on ne va chercher que 10 %. C'est ce qui est inacceptable.

Au cours des dix dernières années, le gouvernement fédéral a coupé de 2 000 000 000 $ dans les paiements de transfert à l'enseignement universitaire. On reçoit au Québec 2 000 000 000 $ de moins que ce que l'on aurait normalement reçu, et Ottawa prend 1 300 000 000 $ pour venir ajouter à ses 4 000 000 000 $ pour réinvestir dans des programmes de recherche. On sait qu'il doit créer des bourses d'excellence, des centres d'excellence et faire passer une partie de ces 1 300 000 000 $ dans les organismes subventionnâmes.

Je voudrais savoir du ministre si cet ajout de 1 300 000 000 $ que le gouvernement donne à tout le Canada, après en avoir enlevé 2 000 000 000 $ au cours des dix dernières années, quand on sait que le gouvernement fédéral pourra choisir et orienter les recherches qui seront effectuées au Québec par le biais de ces programmes, quelles mesures concrètes entend-il prendre pour que le Québec aille chercher dans ces 1 300 000 000 $ les sommes qui permettraient un peu de corriger les inéquités dont souffre le Québec en matière de subvention de la part du gouvernement fédéral? On sait que l'on va chercher à peu près 17 % ou 18 % des 4 000 000 000 $, ce qui représente un manque à gagner d'environ 7 %, c'est-à-dire d'à peu près 200 000 000 $. Qu'est-ce que le ministre entend faire pour que cette nouvelle somme ajoutée à cette enveloppe vienne corriger les inéquités dont souffre le Québec? Et la deuxième question à laquelle le ministre ne m'a pas répondu: Quels sont ces mécanismes de concertation entre les différents ministères et n'y aurait-ii pas lieu que le gouvernement donne suite aux suggestions? Parce qu'il y avait plusieurs hypothèses d'avancées par le Conseil de la science et de la technologie concernant la mise en place de mécanismes de concertation et de coordination intersectorielles.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: Je ne me rappelle pas si Mme la députée de Chicoutimi était présente au début de la présentation de l'interpellation, mais si elle l'était, elle n'a donc pas écouté; si elle ne l'était pas, je vais me permettre de répéter en réponse à sa question, à savoir: Quels sont les mécanismes qu'on met en place pour chercher à améliorer la situation?

D'abord, pour ce qui est de la relation interministérielle, il existe, tant pour les fonctionnaires que pour les ministres, une relation continuelle, une relation où justement non seulement ces deux ministères se consultent, mais également les autres ministères québécois concernés dans le domaine de la recherche, que ce soit le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a la responsabilité du CRIQ, ou le ministère de

l'Énergie et des Ressources qui a cette relation avec le Centre de recherche en électricité d'Hydro-Québec ou le Centre d'électrochimie, ou le ministère de l'Agriculture qui a également des activités de recherche assez importantes et j'en passe. Nous avons continuellement des relations, des conversations, des discussions, de façon justement à ce que - pour le dire d'une façon plus simple - la main gauche sache ce que la main droite fait.

Pour en venir à la question de concertation que j'appellerais des autres intervenants, et en prenant des exemples très pratiques de réalisation où le gouvernement du Québec, au cours des deux dernières années, a été très présent, parlons du Parc technologique de Québec qui est, en soi, une association réellement des intervenants industriels du Québec. La meilleure réflexion de cet exemple que je veux donner, c'est qu'au conseil d'administration, nous retrouvons six industriels et intervenants du milieu et six représentants de l'Université Laval.

Si nous allons à Montréal, vous avez la CITECQ, le Centre d'initiatives technoloqiques, qui veut réunir et qui réunit justement des intervenants tant du milieu industriel que du milieu universitaire, que des centres de recherche privés comme des centres de recherche du gouvernement, ainsi que les représentants des gouvernements fédérai et provinciaux pour assurer une meilleure coordination et une meilleure production de résultats concrets.

Revenant à une action particulière de notre ministère, je rappelle à Mme la députée que c'est en 1987 que nous annoncions une subvention à l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec. Cette subvention était là pour leur permettre - le but avoué - d'accroître la représentation des entreprises québécoises dans le fichier de fournisseurs du gouvernement fédéral. Je vous rappelle que l'héritage que vous nous avez laissé, je le prends à la fin de l'année 1985, il y avait à peine 400 entreprises québécoises d'inscrites à ce fichier. Il est tout à fait normal, particulièrement lorsque je regarde dans ces octrois de contrats qui sont faits sans nécessairement d'appels d'offres, mais plutôt de recherche d'une expertise dans un domaine quelconque, expertise qui est vérifiée par les documents qui sont au dossier et au fichier, que si nous n'avons pas autant d'entreprises que les provinces compétitrices, nos chances sont moins bonnes.

Nous avons donc cherché, en coopération avec le CRIQ qui a un fichier assez complet des entreprises québécoises et de leur capacité, de nous entendre avec eux et avec les entreprises. Nous avons fixé un objectif, un objectif difficile, peut-être, un objectif qui représente un défi, mais qui veut qu'à la fin de l'année prochaine ou dans un délai le plus court possible, que ce soit maintenant 900 entreprises, et non pas 400, qui soient inscrites au fichier à Ottawa.

Voilà un exemple. Si on est intéressé à en avoir d'autres ou si on voulait expliciter plus longuement sur le rôle joué par le Dr Beaulnes et les gens qui vont se joindre à lui prochainement, cela me fera plaisir d'y répondre si vous avez d'autres questions dans ce sens-là. (10 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Un commentaire ou deux par rapport à ce qui vient d'être dit et je reviendrai à la politique d'impartition.

D'abord, je pense que le débat de ce matin ne peut pas couvrir tous les angles; il est bien sûr qu'il aurait été préférable que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur soit là. Il semble que ce n'était pas une chose possible. Il reste que, lorsque ma collègue, la députée de Chicoutimi, s'adresse au gouvernement du Québec par l'intermédiaire du ministre du Commerce extérieur qu'on interpelle ce matin, je pense que c'est normal que le ministre puisse être la personne qui va véhiculer nos préoccupations, qui va aller chercher les réponses que nous n'avons pas et pour reprendre aussi les informations que le ministre nous a données en tout début, c'est de dire: Écoutez, s'il y a lieu, j'apporterai ultérieurement les informations. Ma collègue, la députée de Chicoutimi, et moi-même avons beaucoup de préoccupations. Si je voulais qu'elle puisse faire ce volet, c'est qu'elle est encore beaucoup plus dans son élément concernant tout cet aspect de la formation, de ce que j'appelle toute la partie du chercheur et toute la partie de ceux qui sont à former actuellement dans les universités. C'est bien sûr que ce volet relève d'un autre ministre, mais écoutez on ne pourra pas faire quatre interpellations sur le même sujet parce que nous avons tellement de sujets à couvrir.

Je prierais le ministre du Commerce extérieur de bien véhiculer nos préoccupations de façon à ce que nous n'ayons pas un dialogue de sourds et à sens unique de manière à ce que nous puissions de ce côté... Notre démarche est simple. On veut aider le Québec, on veut vous aider pour finalement être capable d'avoir des changements et des modifications profondes dans notre système. Il y a actuellement des lacunes. Ce que ma collègue, la députée de Chicoutimi, a mentionné, et on doit être conscients qu'on doit aujourd'hui, cette année, en 1988-1989 être capable de poser des gestes si on veut avoir des modifications de comportement. On ne peut pas juste dire: Écoutez la situation est là. On doit vivre avec. Je pense qu'on est là, nous comme élus à l'Assemblée nationale, et je pense que le ministre, s'il est venu en politique, aussi bien comme moi et aussi bien comme ma collègue la députée de Chicoutimi, c'est qu'on avait le goût de changer des choses. On avait le goût d'ap-

porter des modifications et de restructurer des choses. Il y a un virage à prendre de ce côté et il y a des lacunes. Il ne s'agit pas seulement de s'envoyer la balle, en tout cas dans ma façon à moi de voir et de se dire: Bien, écoutez, c'est ma faute et c'est la faute de l'ancien gouvernement, etc. D'accord, je pense qu'on ne va nulle part si on tire ce genre de bilan. Mais si on dit, il est temps qu'on s'assoie, il est temps qu'on fasse des choses, sauf que le pouvoir de ce côté, on ne l'a pas. On peut faire des recommandations. On peut crier très fort. On peut aller sur la place publique, on peut aller en interpellation, on peut supplier le ministre et on peut supplier le gouvernement et dire: Écoutez, êtes-vous d'accord avec ce qu'on dit? Êtes-vous d'accord sur le constat de la situation actuelle? Je pense que le ministre du Commerce extérieur, sur cela, s'est relativement bien exprimé. Il est d'accord que cela ne fonctionne pas. Il est d'accord qu'il y a des lacunes profondes. Plus que cela, j'ai cru comprendre qu'il est d'accord à faire des choses. Mais là on va essayer de s'entendre aujourd'hui avec cette interpellation, de voir comment se programmer, quel plan d'action.

J'aimerais qu'à compter d'aujourd'hui cet exercice soit fait le plus sérieusement possible et que le ministre soit en position de nous proposer un plan d'action concernant tous les points que nous avons mentionnés jusqu'à maintenant et ceux que je mentionnerai ultérieurement au cours de cette interpellation. Je suis même prêt, dans une séance de travail, on ne pourra pas tout faire ici à l'Assemblée nationale pas plus qu'en commission parlementaire, à offrir ma collaboration comme député qui est préoccupé par ces questions pour faire en sorte que nous puissions préparer un plan d'action qui sera en deux, trois ou cinq volets, peu importe pour dire: Voilà! On part avec cela et on veut avoir des modifications. On veut viser tel ou tel objectif. Dans ce sens, qu'on puisse voir l'ombre du début d'un virage et de modifications de comportement, que ce soit à Ottawa ou ici à Québec, qu'on puisse effectivement obtenir cela de façon concrète et ce, à courte échéance. J'y reviendrai ultérieurement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: Nous ne pouvons que souscrire à ce que vous avez dit. Cela prend un plan. Nous avons un plan que nous allons publier dans les semaines qui vont suivre. C'est un plan qui regroupe la coopération des différents ministères et des différents intervenants et qui cherche justement des moyens d'assurer que l'objectif que nous avons annoncé il y a quel ques mois, lors du congrès organisé par Transtech... Objectif qui vise qu'en 1992 le Québec puisse retrouver des dépenses de l'ordre de 2 % de son PIB orientées vers la science et la technologie. Pour ce faire, vous admettrez avec moi qu'il y faut nécessairement la contribution du gouvernement du Québec. J'ouvre une parenthèse et je vous rappelle que la contribution proportionnelle du gouvernement du Québec par rapport aux autres intervenants est la contribution la plus importante de toutes les provinces du Canada. Nous y faisons notre effort.

Il y a deux autres intervenants qui doivent voir leurs résultats augmenter substantiellement, sans dire pour cela que le Québec n'a pas d'autres efforts à faire dont un est le gouvernement fédéral - et cela fait le sujet de notre préoccupation ce matin - mais un gouvernement fédéral qui, sûrement, pourrait, à l'analyse des résultats de ces opérations dans les années à venir voir des chiffres beaucoup plus importants à côté du nom du Québec. Mais je vous rappellerai, M. le député - et je pense qu'il est tout à fait naturel de constater - que ce n'est pas seulement une diminution de ce qui pourrait être des préjugés de certains fonctionnaires à Ottawa, ou une diminution - et il ne faudrait pas espérer cela - de l'efficacité des démarcheurs et des organisations des autres provinces qui va amener une amélioration des résultats du Québec. C'est une action concertée des intervenants du Québec allant chercher aux endroits où on les distribue et allant chercher en offrant l'excellence et la compétence que le gouvernement fédéral est en droit d'attendre, aller chercher, dis-je bien, les contrats qui vont changer dramatiquement les chiffres de fonds fédéraux que nous allons retrouver en recherche et développement ou plutôt dans l'ensemble science et technologie au Québec.

Et, finalement, autant, d'ailleurs, au Canada qu'au Québec, d'autres intervenants qui ont à faire un effort majeur sont les entreprises privées. Comparativement aux autres pays industrialisés, les efforts du privé au Canada laissent considérablement à désirer. Nous devons - encore là et ce n'est pas strictement et purement soit par des mesures fiscales ou par des discours - continuer à faire la promotion de la rencontre de ce que j'appellerais - encore malheureusement dans plusieurs cas - la rencontre des deux solitudes, pour ne pas plagier McLuhan c'est-à-dire ces intervenants industriels qui ont encore une certaine méfiance des milieux de recherche fondamentale, et l'inverse est également vrai.

Et peut-être, M. le député de Bertrand, que justement le genre d'interpellation que vous avez demandée ce matin, le genre d'intervention que vous faites ou que nous faisons ensemble, peut-être que cela sert. Cela ajoute quelques pierres à cet édifice qu'on veut bâtir, cette confiance, et éventuellement cette complicité de tous les intervenants, complicité qui n'existe pas à l'heure actuelle mais qui est l;i clé fondamentale, la base fondamentale du succès dans l'atteinte de l'objectif que nous avons mentionné.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Je vous remercie, Mme la Présidente. Quelques commentaires en ce qui concerne l'interpellation de ce matin. J'ai écouté très attentivement les propos de mon collègue, le député de Bertrand, de même que les propos qui ont été tenus par les députés de Chicoutimi et de Lac-Saint-Jean concernant cette interpellation. Somme toute, je pourrais les résumer ainsi: Vous n'avez rien fait. Vous ne faites rien et nous, on a tout fait à l'époque où on était au pouvoir parce que les statistiques . nous l'ont démontré. C'est une attitude, je vous dirai, Mme la Présidente, qui me déçoit un peu venant du député de Bertrand puisqu'au tout début de son énoncé, il a clairement indiqué qu'il avait l'intention de collaborer. Je le connais depuis deux ans et demi et, à chaque fois que nous avons l'occasion de siéger à la même commission, c'est avec une volonté positive et une position qui laisse toujours, dans l'esprit de celui qui l'écoute, planer l'impression que oui, il est prêt à contribuer, il est prêt à collaborer. Je dirai simplement au député de Bertrand que sa position m'étonne d'autant plus que le député, qui a une très large expérience à la SDI, sait très bien que, lorsqu'on doit diagnostiquer un problème, on peut en regarder plusieurs éléments, le regarder de plusieurs façons. J'aurais souhaité de sa part, ce matin, qu'il puisse dire au ministre: Écoutez, voici ce que nous avons fait de 1976 à 1985 avec le gouvernement fédéral, ce qui nous a permis d'avoir une part plus grande que ce que nous avons actuellement, et le plan d'action que nous avions mis en place, c'est un plan d'action qui nous a donné des résultats escomptés ou, enfin, des résultats extrêmement positifs. Finalement, à vous écouter ce matin, vous dites: Nous, on a tout fait et vous, vous ne faites rien. Nous, de notre côté, on dit: Oui, il y a un plan d'action qui est là; essayons de le valider ensemble; dites-nous ce que vous avez fait qui a fait en sorte qu'aujourd'hui vous puissiez vous péter les bretelles en nous disant: Voici, nous autres, on a tout fait. L'interpellation, c'est un moment privilégié où les deux côtés peuvent s'affronter. Je vous pose la question, M. le député de Bertrand.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Je dirai tout simplement au député de La Peltrie, à moins qu'on se soit mal compris, qu'il n'y a pas de pétage de bretelles de ce côté-ci. Je lui rappellerai tout simplement que, oui, j'ai offert ma collaboration. Ce qui s'est passé dans le passé, si vous me le permettez, on va tirer une ligne parce le passé, on n'y peut rien. On a un constat. On pourrait passer des heures à essayer de dire: II y a telle chose qui a été faite; elle est bonne; elle n'est pas bonne; vous étiez meilleurs; on était meilleurs. Ce qui est important, c'est ce qui va se passer demain, c'est ce qui va se passer dans l'avenir. Le constat du passé, il est là. J'en fais une analyse, je devrais dire une lecture, à partir d'un rapport, celui du Conseil de la science et de la technologie qui nous dit qu'il y avait, en matière de répartition des contrats, 20 % venant d'Ottawa et qu'il y en a maintenant 10 %. C'est un constat qui permet de tirer certaines conclusions. Peut-être que les conclusions tirées ne sont pas tout à fait exactes; on réajustera notre tir. Mais il reste que, profondément, je suis convaincu qu'on n'est pas dans la bonne direction. On est sur une pente dans laquelle on glisse. Voilà. C'était concernant le passé.

En terminant sur la politique d'impartition, parce qu'il y a d'autres sujets que j'aimerais regarder concernant l'avenir, dans les cinq prochaines minutes qui vont m'être accordées, j'aimerais particulièrement toucher le rapport de mars 1988 du Conseil de la science et de la technologie et les recommandations en parallèle, parce que cela adonne bien qu'on ait l'interpellation ce matin, avec le discours sur le budget d'hier et les mesures annoncées et ce qui aurait dû, à mon avis, être annoncé. Quant à la proposition que je faisais tantôt, je suis heureux d'apprendre ce matin qu'il y a un plan d'action, qu'il y a une stratégie globale qui va nous être déposée sous peu. Je dis au ministre: Oui, je vais tenter d'apporter le maximum de collaboration pour obtenir le maximum de résultats. C'est cela notre objectif. C'est d'avoir une idée constructive pour faire avancer les choses. C'est bien sûr que si vous ne faites pas votre job on n'ira pas vous donner de tape dans le dos pour vous féliciter. C'est sûr que notre job, c'est de vous le dire et de vous pousser dans le dos, et on va continuer à le faire parce que, demain matin, les rôles seront changés et j'imagine que le rôle de l'Opposition sera toujours d'être capable de pousser pour que cela aille de l'avant. (10 h 15)

Aussi bien, hier soir, j'ai été assez honnête pour être capable de reconnaître qu'il y avait de bonnes mesures dans le discours sur le budget, je pense que je suis assez honnête aussi pour être capable de dire qu'il y a des choses qui sont montrées et qui ne sont pas là, particulièrement concernant la recherche et développement, et j'aurai la chance d'y revenir tantôt. Mais l'image qu'on a voulu donner, et j'ai failli tomber dans le panneau, 1 800 000 000 $, pour les cinq prochaines années, et là tout le monde se roulait par terre et l'assemblée se leva et applaudit. Je ne suis pas sûr que le ministre du Commerce extérieur ait bien dormi cette nuit; on y revien-

dra tantôt.

Concernant la politique d'impartition, je voudrais juste aborder deux ou trois points. La politique d'impartition, pour terminer sur ce point-là, devrait respecter les principes de mise en concurrence, d'impartialité et de transparence dans son fonctionnement et ses résultats, ce qui n'est pas le cas actuellement. De plus, il faut aussi s'interroger, M. le ministre, quant au refus du gouvernement fédéral et, en particulier, du ministère des Approvisionnements et Services, de fournir des données essentielles au Conseil de la science et de la technologie concernant le processus de sollicitation des soumissions, le choix des fournisseurs et l'octroi des contrats. Cette attitude reflète le manque de collaboration du gouvernement fédéral et il faut s'élever contre ça. Faisons-le ensemble s'il le faut, mais le porte-parole, celui qui est capable de le faire et de taper sur la tête du gouvernement fédéral, c'est le ministre qu'on interpelle ce matin. L'indifférence du fédéral face aux demandes du Conseil de la science et de la technologie, de la part de nos gens, ce qu'on se doit au moins d'avoir et le refus dans ce sens-là du gouvernement fédéral est, à mon avis, tout à fait et carrément inacceptable. Je reviendrai sur d'autres sujets tantôt parce que le temps est déjà écoulé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand.

M. le ministre, j'aimerais vous faire remarquer qu'on est rendu à vos dernières dix minutes de réplique. M. le ministre.

Conclusions M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas nécessairement les dix minutes parce que je vois que les déclarations du député de Bertrand sont réellement celles que j'aurais pu faire moi-même. Je me permettrai de répéter qu'il fait, comme nous, le constat d'une situation qui nous est inacceptable. Nous avons dit, à maintes reprises, que les chiffres qui sont le résultat au Québec sont, pour plusieurs raisons, injustifiables.

Nous voulons, avec lui, mettre en place toutes les mesures nécessaires pour chercher à améliorer la situation et nous notons ce qui a toujours été, et je me permets de le souligner, son attitude dans ses interventions en jouant très bien son rôle de député de l'Opposition, c'est-à-dire chercher à faire ressortir les domaines, les façons ou les mesures qui peuvent être améliorés, tout en offrant toujours le maximum de collaboration pour atteindre des résultats positifs. J'aimerais l'encourager en lui disant que, dans ses exposés - ses collègues aussi d'ailleurs, mais cela s'explique assez bien chez ses collègues qui sont plus ou moins familiers avec le dos- sier - il a limité ses statistiques plutôt sur la question des contrats de recherche venant du ministère des Approvisionnements et Services, contrats d'impartition, ou même parlé aussi de ce que nous appelons les soumissions spontanées.

Les démarches que nous avons faites à Ottawa, soit personnellement, soit par l'entremise de nos fonctionnaires, soit directement par la présence fréquente du Dr Beaulnes auprès des , différents organismes, nous ont permis, M. le député, non seulement d'avoir un portrait plus précis de ces chiffres dont vous avez parlé, mais également d'approcher beaucoup d'autres intervenants extrêmement importants dans la distribution de contrats divers dans tout le Canada et où les efforts du Québec, que ce soit de la part des universités ou des entreprises, ont été-inexistants ou très modestes.

Je voudrais parler, par exemple, d'un domaine que vous n'avez pas abordé, celui du programme des technologies stratégiques. Je crois que le député de Lac-Saint-Jean a parlé des 1 300 000 000 $ auxquels a fait allusion et qu'a présentés le premier ministre Mulroney lors de la conférence de science et technologie à Ottawa. Dans ces 1 300 000 000 $, on a parlé depuis quasi exclusivement de centres d'excellence, mais on n'a pas parlé de ce qui doit également exister comme un programme pointu de technologies stratégiques tel que déterminé par le Canada et qui comporte des crédits aussi importants. Nous avons déjà mis en place les concertations universités-entreprises pour nous assurer d'être représentés, d'être les premiers, probablement, à la table des soumissions lorsque le gouvernement fédéral va bien vouloir mettre en action ce programme.

Revenant sur les centres d'excellence, nous avons nous-mêmes organisé des rencontres au sein de la CREPUQ, la Conférence des recteurs des universités, peut-être pas pour la première fois, mais cela n'a pas été très fréquent. Nous avons cherché une collaboration des six universités ensemble assumant un centre d'excellence dans une université, assumant l'autre dans la deuxième ou dans la troisième. Nous avons réuni les intervenants de la CITECQ. La semaine prochaine, nous allons réunir la CITECQ et les représentants des universités pour assurer ce qui devrait être, d'après les indications que nous avons, la formule ou tout au moins la façon de se préparer pour connaître le succès, c'est-à-dire une action concertée du gouvernement provincial, des entreprises du Québec et des universités du Québec. Nous serions en droit de nous attendre à de bien meilleurs résultats, ayant fait nos efforts dans ce domaine.

Nous avons également approfondi les programmes de recherche qui peuvent se retrouver au sein d'Énergie atomique du Canada. L'application pacifique de l'énergie nucléaire dans certains domaines tels que l'environnement et la capacité que le Québec a de s'associer à Énergie atomique du Canada et d'aller chercher justement

des contrats qui seront à l'avantage de nos chercheurs, de nos organismes et de l'ensemble du Canada. Nous avons également fouillé ces chiffres qui semblent, à prime abord, désastreux, c'est-à-dire ces chiffres de l'aérospatial compte tenu des contrats donnés à SPAR, contrat initial du premier grand projet dans le domaine spatial, c'est-à-dire cette plate-forme et plus particulièrement le module de service.

Il est normal que le maître d'oeuvre ayant été choisi, SPAR, et maître d'oeuvre qui veut exécuter cette partie de contrat à Toronto, que nous retrouvions sous l'en-tête Toronto des pourcentages absolument effarants si on limite notre observation à ce mois-là. Nous avons également pris connaissance - et le député de Lac-Saint-Jean l'a mentionné - que la part du Québec dans l'ensemble des programmes de l'agence spatiale serait de 35 %. J'aimerais vous dire qu'au moment où je vous parle, il y a au sein des industries de l'aéronautique au Québec - dont j'ai rencontré les principaux dirigeants il y a trois semaines - une coordination de leurs efforts de façon à s'assurer d'optimiser la présence d'entreprises québécoises petites, moyennes et grandes, comme sous-traitants à des SPAR, ou à des MacDonald Dettwiler de Vancouver, ou à des IMP de Halifax, une sous-traitance qui est absolument nécessaire tant pour le maître-d'oeuvre que pour les principaux entrepreneurs et que la résultante de cette coopération pourrait être un chiffre considérablement accru strictement et purement sur la base de la capacité compétitive des entreprises québécoises et non pas sur un cadeau ou sur une décision arbitraire de quelque fonctionnaire d'Ottawa qui voudrait limiter notre participation à 35 %.

Ce genre d'intervention d'entreprises présentant leur capacité d'excellence est un autre moyen qui peut changer radicalement les pourcentages que nous avons connus auparavant. Je terminerai en vous disant - et je pense que vous voulez faire allusion à ceci - en répétant, en fait, que la part du gouvernement du Québec, comme gouvernement provincial, en chiffres arbitraires, au moment où l'on se parle, c'est le gouvernement qui fait le plus au Canada. Dans les mesures qui ont été annoncées cette année, dans le budget d'hier particulièrement, en stimulant plus que jamais cette coopération universités-entreprises, en allant dans le sens d'encourager avec des méthodes très efficaces la recherche précompétitive, nous y amenons là une intervention additionnelle où non seulement les mesures mais les crédits qu'on y alloue sont très importants. Je me permettrai également de répéter, pas parce que vous n'avez pas compris, je sais que vous avez compris, mais pour tous les intervenants qui nous écoutent, qu'à l'automne, résultat d'une concertation de ces intervenants privés et publics dont j'ai parié, nous aurons un sommet de la science et de la technologie au Québec. Là encore, comme résultat de nos travaux qui sont en cours et témoins d'une volonté ferme du premier ministre et de son gouvernement, nous pourrons annoncer des mesures additionnelles qui nous permettront d'atteindre cet objectif parfaitement réalisable que nous nous sommes fixé il y a quelques mois de retrouver, en 1992 au Québec, 2 % du produit intérieur brut consacrés à la science et à la technologie.

Je vous rappellerai - nous pouvons maintenant faire ces comparaisons qui sont très certainement à l'avantage du Québec et pas seulement dans le domaine de la science et de la technologie - que le gouvernement de l'Ontario s'est fixé un objectif de 2,5 % en 1998 et un objectif de 1,8 % en 1992. Chez nous, nous avons pensé mieux: viser un programme structuré et bien fait de cinq ans, mais un programme qui vise 2 % en 1992. Vous le savez très bien, il y va de l'avenir, de la qualité de vie des Québécois d'être compétitifs sur les marchés internationaux. Il ne saurait y avoir succès dans cette compétitivité si on ne réussit pas à atteindre ces objectifs que nous nous sommes fixés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. ministre. M. le député de Bertrand, vous avez dix minutes pour faire votre réplique.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Avant de répondre au dernier point soulevé par le ministre et d'apporter différentes conclusions à l'interpellation de ce matin, je rappellerai que, lorsque le ministre nous a mentionné qu'il avait réussi au cours des deux dernières années à augmenter le nombre important d'inscriptions dans les fichiers, la question que je lui pose et à laquelle il pourra me répondre dans les prochains jours, c'est: Comment peut-il expliquer, si on a plus d'entreprises au fichier, que nous ayons moins de contrats?

M. MacDonald: On va en avoir plus.

M. Parent (Bertrand): Peut-être allons-nous en avoir plus, mais ce que j'ai compris, c'est qu'effectivement on s'alignait pour plus, mais au moment où on se parie, les résultats sont moindres.

Ce que j'aimerais souligner en terminant, c'est l'état de la situation en recherche et développement au Québec qui n'est pas rapporté par le député de Bertrand, mais par le Conseil de la science et de la technologie. Il faut lire et relire les tableaux des pages 40 à 46 du rapport de mars 1988, pas un rapport qui date de trois ans, mais de quelques semaines. Je cite trois ou quatre situations qui sont extrêmement importantes: Sur la base de la plus récente des informations statistiques, l'ensemble des dépenses de recherche et développement au Québec s'élève à 1 400 000 000 $ en 1985, ce qui représentait

22,1 % des dépenses canadiennes. En comparaison, les dépenses de recherche et développement de l'Ontario s'élevaient à 3 300 000 000 $ en 1985, ce qui représentait 51,6 %. C'est donc dire que c'est du simple au triple à cet égard. De plus, une façon d'évaluer l'effort relatif d'investissement en recherche et développement est de comparer le niveau d'investissement et la capacité de dépenser. Constatons en premier lieu, dit le conseil, que l'Ontario dépense en R & D, en recherche et développement, une somme de 2,3 fois supérieure à celle du Québec en 1985, où une économie dont le PIB n'est que de 1,7 fois supérieure. Le conseil dit que les dépenses de recherche et développement au Québec en 1985 représentaient 1,33 % du PIB pendant qu'en Ontario, elles représentaient 1,83 %. De plus, on nous dit que les dépenses en recherche et développement industriels en Ontario sont 2,5 fois plus importantes qu'au Québec. Les dépenses dans les entreprises sont directement proportionnelles aux incitatifs que nous allons leur donner. L'Ontario, 2,5 fois. (10 h 30)

J'attire également l'attention du ministre sur d'autres points. L'importance relative des dépenses de recherche et développement des industries hautement technologiques au Québec diminue dans l'ensemble canadien depuis 1981. Un autre point important. D'autre part, la comparaison des mesures mises en place au Québec et en Ontario au cours des deux dernières années afin d'accroître les investissements en recherche et en développement fait apparaître un effort massif d'investissement du gouvernement de l'Ontario. Et là, on nous donne toute l'explication à la page 45.

Au Québec, outre l'amélioration des avantages fiscaux visant à stimuler les activités de recherche et de développement - hier, on en a fait sauter de ces avantages fiscaux parce qu'ils ne fonctionnaient pas - le gouvernement québécois n'a pas, dans les deux dernières années, instauré de nouveaux programmes. Les nouvelles injections budgétaires annoncées par le gouvernement du Québec au cours des deux dernières années sont donc d'importance beaucoup moindre.

La situation est catastrophique, pour autant que le Québec est concerné. Le mot catastrophique n'est pas trop fort. Dans la conclusion du conseil, à la page 36, on nous parle de l'urgence de la situation au Québec. Le ministre, s'il est honnête, va le reconnaître. On a une situation d'urgence. Mais comment se fait-il que lors du discours sur le budget, hier soir, le ministre des Finances ne nous a pas annoncé des mesures pour être capable de corriger cette situation-là?

Si le Conseil de la science et de la technologie nous dit carrément qu'au cours des deux dernières années, on n'a pas mis suffisamment de mesures pour aller de l'avant, comment peut-on nous arriver aujourd'hui et ne rien nous annoncer dans le budget? Effectivement, on nous a annoncé 1 800 000 000 $ et le ministre des

Finances de s'exprimer ainsi: Au total, la contribution du gouvernement du Québec en matière de recherche et de développement pour les cinq prochaines années sera considérable. Les programmes... Et là, il s'en va pour nous expliquer qu'il va y avoir 1 800 000 000 $.

Il faut le faire, Mme la Présidente! Il faut surtout aller voir l'annexe à la page A93. Là, j'ai trouvé cela aberrant, parce que quand j'ai lu à huis clos, hier, le discours sur le budget, à la première lecture, j'étais très heureux. J'ai pensé au ministre du Commerce extérieur qui devait être dans la hâte de lire le budget hier soir. Mais quand j'ai lu l'annexe A93 pour nous expliquer ce qu'étaient les 1 800 000 000 $... Et je pense qu'il faut la lire: La contribution du gouvernement du Québec en matière de recherche et de développement pour les cinq prochaines années sera donc considérable, de dire le ministre des Finances. Les sommes prévues à cet effet représentent 1 824 000 000 $. En effet, selon la compilation - imaginez-vous - du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, sur ses programmes de recherche, le coût des programmes mis de l'avant en 1987 et avant 1987 et en y ajoutant des mesures fiscales existant avant 1987 est de 1 300 000 000 $.

Ce que le ministre des Finances nous dit, c'est: Écoutez, rendez-vous compte que des mesures déjà annoncées au cours des dernières années font en sorte qu'il y a un 1 300 000 000 $. Cela, c'est un constat de la situation. En plus de cela, il nous dit: On ajoute - avec beaucoup d'ampleur - on ajoute 40 %, on ajoute... De plus, les initiatives entreprises à cet égard au cours des deux dernières années représentent 516 000 000 $.

Il faut que le ministre des Finances n'ait pas lu le rapport, en page 45, du Conseil de la science et de la technologie qui dit que depuis les deux dernières années, je regrette, cela ne marche pas. Qu'il vienne nous dire que là il y a 516 000 000 $ qui sont... ce que le ministre a annoncé ou ce qui a été fait depuis le dernier discours sur le budget, donc depuis le mois d'avril 1987, il n'y a rien de nouveau d'annoncé là-dedans.

Lorsqu'on fait le décorticage des 1 800 000 000 $, on s'aperçoit que dans la colonne 1988-1989, donc pour la présente année, il n'y a que 87 000 000 $ sous la rubrique "Nouvelles initiatives" et ce sont les dispositions annoncées depuis le discours sur le budget 1987-1988. Ceci veut donc dire, à toutes fins utiles, qu'il y a des miettes et des miettes dans le discours sur le budget concernant la recherche et le développement. Si j'étais le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, je serais passablement découragé parce que les recommandations qu'il a sûrement faites au ministre des Finances et au premier ministre n'ont pas été suivies. Comment le gouvernement peut-il se prendre au sérieux? Je suis très

sérieux et je défie qui que ce soit de me prouver le contraire de ce que j'avance là-dessus. J'ai passé une partie de la nuit jusqu'à très tôt ce matin à essayer de l'analyser pour être sûr que je comprenais comme il faut. J'inviterais le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique à me l'expliquer par la suite, à moins que j'aie mal compris mais je suis certain que j'ai bien compris et le ministre également. Lorsque le gouvernement du Québec nous dit que le développement et la recherche sont importants, au moins, là-dessus, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique et moi-même sommes sur la même longueur d'ondes. Le député de La Peltrie également. Nous sommes au moins trois à comprendre que c'est important pour le Québec pour les années quatre-vingt-dix et pour les années deux mille. C'est important, surtout dans le cadre du libre-échange où on va avoir un commerce nord-sud, où on va avoir de plus en plus de compétition et où il va falloir de plus en plus avoir les coudées franches et non pas se battre sur les prix mais plutôt sur des produits qui seront différents et des produits de haute technologie; cela part de la recherche et du développement. L'avenir du Québec est en train de se jouer. Le Conseil de la science et de la technologie nous confirme qu'on a un retard important par rapport à l'Ontario. Il ne faut pas se poser de questions par la suite: Comment cela se fait-il que...

J'aurais espéré et j'aurais applaudi s'il y avait vraiment eu les montants nécessaires annoncés dans le discours sur le budget hier. Mais ce ne sont pas des farces. On a annoncé un montant de 30 000 000 $ dans le réseau routier et c'est une plus grande nouvelle que ce qu'on va mettre dans le domaine de la recherche et du développement au Québec, après nous avoir dit que c'était important et surtout après l'avoir si bien enrobé en nous disant qu'il y a un montant de 1 800 000 000 $ pour les cinq prochaines années. J'ai divisé cela rapidement et j'ai dit: Voilà des mesures de 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ par année, cela va être excitant. Rien de tout cela.

Je trouve déplorable, et je termine là-dessus puisque mon temps est écoulé, que la chance que nous avions et que le ministre avait après deux ans et demi d'efforts, à la veille de la fermeture de son ministère pour marquer maintenant "porte close", aboutisse à une situation de cul-de-sac que je déplore au plus haut point. J'espère que l'exercice de ce matin va nous permettre de nous ouvrir sur d'autres exercices afin d'êtres capables d'atteindre l'objectif fixé par le ministre, soit 2 % du PIB en 1992. Mais comme c'est parti là, je vous garantis, je vous mets au défi - je ne sais pas où vous serez en 1992 et où je serai, M. le ministre - mais je peux vous dire que de la façon dont cela va actuellement, les 2 % du PIB ne seront jamais atteints en matière de recher- che et développement. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. La commission de l'économie et du travail a accompli son mandat et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance 10 h 39)