Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail procède à l'étude détaillée du projet de loi 29 Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Est-ce que nous avons des remplacements M. le secrétaire?

M. le Secrétaire: Oui, madame. Il y a trois remplacements. M. Cannon (La Peltrie) est remplacé par Mme Hovington (Matane); M. Hétu (Labelle) est remplacé par M. Cusano (Viau) et M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Latulippe (Chambly).

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préléminaires?

Remarques préliminaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je n'ai pas de remarques préliminaires sauf de remercier l'Opposition pour l'ouverture d'esprit dont elle a fait preuve en votant pour le principe du projet de loi à la deuxième lecture. Nous sommes prêts, sans apporter aucun amendement, à procéder à l'adoption des articles.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Gendron: Mme la Présidente, vous ne m'avez pas demandé...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de l'Opposition. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Gendron: II me semble que les règles bafouant les droits fondamentaux de l'Opposition ont été votées jeudi dernier et non ce matin et, en conséquence, je ne verrais pas pourquoi, vous ne me donneriez pas l'occasion de dire que si l'Opposition a collaboré, comme le ministre vient de le signaler en remarques préléminaires, c'est parce que là il nous apparaît que nous avons un projet de loi où, entre les notes explicatives et le libellé de l'article 1, il n'y a pas un monde de différence. Les notes explicatives disent que c'est un projet de loi qui est requis pour modifier la loi sur la CSST afin de permettre un financement du coût à 100%. J'ai eu l'occasion d'expliquer que la conjoncture n'étant pas celle que nous avons connue, d'ailleurs, nous avions posé le geste que vous savez à la demande des parties, dans le temps. En conséquence, nous souscrivons et la seule remarque préliminaire c'est que je suis dans le même état que le ministre du Travail et je suis prêt à procéder immédiatement à l'adoption de l'article 1.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 1.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, l'article 1 se lit comme suit: "La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifiée par la suppression des deuxième et troisième alinéas de l'article 284." Pour que l'on se comprenne bien, l'article 284 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles comprend présentement trois alinéas. Le premier alinéa demeure et se lit comme suit: "La commission choisit son mode de financement d'après la méthode qu'elle estime appropriée pour lui permettre de faire face à ses dépenses au fur et a mesure de leur échéance et d'éviter que les employeurs soient injustement obérés par la suite à cause de paiements à faire pour des lésions professionnelles survenues auparavant.

Le deuxième alinéa et le troisième alinéa dont le projet de loi propose l'abolition se lisent comme suit: "Cependant pour les années 1984 à 1988, la commission perçoit une somme égale à 90% de la somme suffisante pour permettre le paiement des prestations auxquelles ont droit les bénéficiaires pour les lésions professionnelles survenues au cours de chacune de ces années respectivement puis à 2% de plus par année pour chacune des cinq années subséquentes."

Alinéa 3: "Pour les années 1986 à 1993, la commission ne peut augmenter le taux de cotisation en raison du déficit actuariel relatif aux lésions professionnelles survenues avant le 1er janvier 1986 ni en raison de celui qui résulte de l'application du deuxième alinéa."

Le projet de loi vise tout simplement l'abolition des alinéas 2 et 3 et n'oblige plus la CSST à produire un déficit annuel de l'ordre de 10% décroissant de 2% par année jusqu'à 1993. On connaîtra donc dès cette année la situation qu'on aurait connue normalement après 1993.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Tout en ne revenant pas sur ce que j'ai indiqué il y a peut-être une minute et demie, soit que nous étions d'accord pour l'adoption de l'article 1, je pense que c'est quand même la place pour avoir réponse aux quelques questions qui avaient été soulevées lors de l'adoption du principe de ce projet de loi à l'Assemblée Nationale. Dans ce sens-là, je ne pense pas que le ministre soit en désaccord pour profiter de la discussion sur l'article 1 pour éclairer la lanterne de l'Opposition sur trois

aspects.

La première question que je voudrais poser au ministre du Travail est: Est-ce qu'il peut effectivement nous confirmer que cette modification apportée à la Loi de la CSST, en particulier à l'article 284, qu'il a bien cité, qui comportait trois alinéas... La question est la suivante: Est-il certain que la modification suggérée par l'article

I du projet de loi 29 aujourd'hui n'aura pas comme conséquence d'entraîner des hausses de cotisation aux employeurs en 1989?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais, pour en avoir été informé par la direction de la CSST, que la Commission de la santé et de la sécurité du travail, formée de représentants patronaux, syndicaux, paritaires, présidée par une présidente directrice générale, juge qu'elle n'a pas besoin d'augmenter les contributions pour l'année 1988. En ce qui concerne 1989, les indications que possède le conseil d'administration sont qu'il n'y aurait pas lieu non plus d'augmenter les contributions pour 1989, toutes choses étant égales. Maintenant, vous savez que la Cour d'appel du Québec a rendu une décision en ce qui concerne certains programmes de la CSST, dernièrement, et cette décision de la Cour d'appel peut avoir des conséquences importantes sur l'équilibre financier de la CSST. Vous savez également que la Cour suprême du Canada a rendu une décision, il y a deux semaines, qui peut également avoir des conséquences sur les équilibres financiers. Ce sont les deux réserves que j'apporterais à ma réponse.

M. Gendron: Deuxième question, Mme la Présidente. La présidente de la CSST, Mme Forget, a affirmé le 25 novembre 1987 que la hausse de 0,20 $ pour passer de 90 % à 100 %...

II y a eu une hausse de 0,20 $ en 1987, et elle laissait entendre que cette hausse en 1988 était reliée à l'objectif d'une couverture à 100 % des obligations de la CSST. La question que je pose est la suivante: Est-ce à dire, dans la perspective où le législateur n'aurait pas légiféré tout de suite que, de toute façon, la direction, par la présidente de la CSST, avait prévu la réserve d'argent requis pour assumer cette responsabilité à I00 % sans qu'il y ait une loi pour l'autoriser puisque, je répète là, le 25 novembre 1987, elle laissait entendre que la hausse de 0,20 $ en 1988 était reliée à une couverture à 100 % des obligations de la CSST?

Est-ce que c'est la présidente qui n'était pas dans la bonne direction, qui tenait des propos qui n'étaient pas conformes ou si c'est le ministre qui dit vrai? Aujourd'hui, je veux avoir l'heure juste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deux disent vrai. Depuis que Mme Monique Jérôme

Forget assume la présidence de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, l'équilibre financier de la commission qu'elle dirige demeure une de ses premières priorités. Maintenant, compte tenu de l'augmentation de la contribution, de resserrements de la gestion administrative, des programmes de prévention mis de l'avant, on m'indique que la CSST, compte tenu des résultats financiers qu'elle pourrait rendre publics prochainement, serait placée dans une situation d'illégalité vis-à-vis l'article 284 de la loi, compte tenu de ses excellentes perfomances financières et qu'à ce moment-là, elle n'aurait d'autre choix, si le législateur n'adoptait pas le présent projet de loi, que de diminuer les contributions des employeurs de façon à se retrouver dans une position légale. C'est ce qui explique que le vote au conseil d'administration n'ait pas été unanime. Une partie patronale aurait souhaité des diminutions de contributions plutôt qu'une diminution du déficit.

M. Gendron: Est-il exact, Mme la Présidente, que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, responsable de la CSST, a reçu à deux reprises une demande de la présidente de la CSST pour apporter la correction législative qu'il nous apporte aujourd'hui par le projet de loi 29?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, à mon dossier je retrouve une résolution du conseil d'administration qui date d'environ soixante jours. Il s'agit de la demande formelle et officielle que le conseil d'administration de la CSST m'a adressée.

M. Gendron: ...demande de modification à l'article 284 au cours de l'année 1987 et vous dites... Mais non, moi je pose la question sur 1987. La question, M. le ministre, était: Est-ce que vous avez reçu une ou deux demandes de la présidente de la CSST de modifier l'article 284 au cours de l'année 1987? Moi, j'ai l'information que oui. Vous êtes le ministre, je vous le demande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'information que je peux vous communiquer au moment où on se parle a trait à une résolution du conseil d'administration de la commission à sa séance du 11 avril 1988 qui me demande, comme ministre, de bien vouloir présenter le projet de loi que je vous présente.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je pense que le ministre est assez habile à s'habituer... je ne demande pas si l'on a demandé en 1988 de présenter un projet de loi. La question est: Est-ce qu'en 1987, la présidente de la CSST vous a saisi, comme ministre responsable de la Loi sur la santé et de la sécurité du travail, d'une demande de présenter ou pas, parce que la formule du projet de loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va, je pense que je saisis bien votre question. Si vous voulez que je vous réponde, je peux vous répondre. Non pas de la part du conseil d'administration mais de la part de la présidente-directrice générale, nous avons été sensibilisés - ou on peut même utiliser le terme "demandés" - à la présentation d'un projet de loi. Notre réaction à l'époque a été la suivante: Faites-nous parvenir une résolution du conseil d'administration pour que cela soit bien clair qu'il s'agit-là du voeu de l'ensemble, sans mettre en doute le plan de la forme. Il y a un conseil d'administration à la CSST qui est là pour prendre des décisions qui s'imposent et je pense qu'en termes de mesure législative, il est important d'impliquer l'ensemble du conseil d'administration qui est paritaire et deuxièmement, d'effectuer des études sur le plan des taux de capitalisation, etc. qui sous-tendaient la demande de la présidente. Il est arrivé que nous avons pu donner suite après avoir reçu et la résolution du conseil d'administration et l'information sur le plan des taux de capitalisation, etc.

M. Gendron: A quel moment, comme ministre, avez-vous indiqué à la présidente de la CSST de procéder comme vous venez de l'indiquer? A quel moment en 1987?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que j'ai reçu la demande et que j'y ai répondu dans les délais normaux.

M. Gendron: Vous ne vous rappelez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je n'ai pas de souvenance possible et exacte de...

M. Gendron: Serait-il possible d'avoir cette information? À quel moment avez-vous indiqué à la présidente de la CSST que vous, comme ministre, préfériez avoir une résolution officielle - je ne blâme pas cette façon de faire, je pose une question - vous préfériez, comme ministre, que le conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail procède formellement par voie de résolution?

Là, vous m'indiquez que la résolution, vous l'avez obtenue seulement en avril 1988. Alors, je voudrais savoir à quel moment vous, comme ministre, vous avez dit à la présidente de la CSST: Si tu veux qu'on présente un projet de loi là-dessus, voici la façon, comme ministre, que j'entends que tu procèdes. C'est de m'envoyer une résolution formelle du conseil d'administration de la CSST.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux faire, je peux vérifier si cela s'est fait par écrit. Si cela s'est fait par écrit, je peux le retrouver. Mais, de mémoire, cela s'est fait verbalement à l'occasion des rencontres que j'ai avec la présidente-directrice générale. Mais, de mémoire, c'est de façon verbale. Mais je vais vérifier si c'est par écrit. Si c'est par écrit, cela me fera plaisir de communiquer cette date à l'Opposition.

M. Gendron: C'est une question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est verbal, j'ai beau fouiller ma mémoire, je n'ai pas de date précise en tête.

M. Gendron: Une autre question. Est-ce que la hausse de 0,20 $ en 1988, c'est une hausse - vous savez à quoi je fais référence, à la hausse de 0,20 $ en 1988 - conforme à une pratique administrative en ce sens qu'on devait, par la suite, procéder par projet de loi pour officialiser et concrétiser cette hausse-là ou, en d'autres termes, on aurait pu ne pas présenter de projet de loi et la hausse de 0,20 $ aurait continué à s'appliquer et elle aurait été applicable à ce que nous discutons, c'est-à-dire assumer 100 % des coûts, des frais, par rapport aux différents niveaux d'accidents à couvrir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question à laquelle il est à la fois extrêmement difficile et extrêmement facile de répondre. L'augmentation des contributions imposée aux employeurs ne joue que sur un des postes budgétaires qu'on appelle les revenus. L'état de la situation financière de la CSST est bien sûr affecté par cette partie qu'on appelle les revenus. Mais l'état de la situation financière est également affecté par toute la colonne des dépenses. Là, il y a eu action combinée sur le plan du resserrement de la gestion interne de la CSST et il y a eu, en même temps - il s'agit peut-être d'un des éléments les plus importants lorsqu'on parle de la Commission de la santé et de la sécurité du travail - un programme de prévention, le programme de prévention que Mme la présidente a appelé le "moins 10 %".

Lorsque vous combinez augmentation des revenus, diminution des dépenses de gestion et diminution dans le nombre d'accidents à cause des mesures de prévention, vous vous retrouvez dans une situation financière qui ferait en sorte que, étant donné le libellé des alinéas 2 et 3 de l'article 284, la CSST serait placée soit dans une position d'illégalité, soit dans une position de diminuer obligatoirement les contributions aux employeurs de façon à se maintenir dans une situation légale.

M. Gendron: Mais dans la perspective où la présidente de la CSST et son conseil d'administration n'auraient pas eu les garanties que le ministre avait l'intention... En tout cas, vous ne pouvez pas, s'il n'y a pas de garantie, mais s'il n'y avait pas eu l'information - appelez cela comme ça - s'il n'y avait pas eu l'information à

savoir que le ministre la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, donc vous, vous aviez l'intention...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): et ministre du Travail.

M. Gendron: Oui, mais c'est vous quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais c'est un autre ministère.

M. Gendron: Je le sais. Aviez l'intention... J'ai arrêté là dans vos titres pour parler de vous. C'est vous qui avez la responsabilité. Alors, dans la perspective où la CSST n'aurait pas eu l'information a savoir que vous procéderiez, en 1988, par projet de loi, est-ce que cette même hausse aurait été autorisée en 1989?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse, c'est oui, parce qu'ils n'avaient pas cette information. Les contacts que nous avons pu avoir en 1987 sont de l'ordre de ceux que vous avez récités tantôt, des contacts d'exploration, si je peux utiliser l'expression, qui ont été suivis d'une demande ministérielle visant à requérir plus d'information sur le plan financier et d'obtenir une demande de l'ensemble du conseil d'administration. Même au moment où nous parlons, le conseil d'administration de la CSST sait très bien que, le projet de loi étant déposé à l'Assemblée nationale, il est soumis à nos règles et qu'en aucun temps un ministre ne peut donner une garantie d'adoption tant que l'Assemblée nationale ne l'a pas adopté en troisième lecture et que le lieutenant-gouverneur ne l'a pas sanctionné.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelles sommes additionnelles il ira chercher par ce projet de loi sur une base annuelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aucune somme additionnelle par ce projet de loi. Ce projet de loi n'autorise pas la perception. On peut l'interpréter, a contrario, en disant, s'il n'était pas présenté, quel niveau de diminution de contribution des employeurs on pourrait escompter. Il faudrait diminuer les prestations des employeurs pour une somme approximative de quelque 100 000 000 $. (16 heures)

M. Gendron: Cela va, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci Mme la Présidente. Puisqu'on parle précisément de la CSST et d'un projet de loi qui touche son financement, je ne sais pas si le ministre a en mémoire que, de 1983 à 1985, on avait reporté dans le temps des déficits accumulés au montant de 800 000 000 $ sur les années 1987, 1988 et 1989. Dans le dernier rapport qui a été soumis par votre prédécesseur, M. Fréchette, député de Sherbrooke à l'époque, on avait reporté un déficit de 800 000 000 $ qui était en réalité pour 1982, 1983 et 1984. On l'a reporté à 1987, 1988 et 1989. Est-ce que la CSST traîne toujours ce déficit accumulé? De quelle façon, allons-nous le combler un jour ou l'autre? Avec les intérêts d'aujourd'hui, c'est rendu à pas loin du milliard de dollars, à mon avis, depuis le temps. Comment ce problème va-t-il se régler?

Si je me rappelle bien, dans le temps, le prédécesseur aux Finances avait déclaré en Chambre que la CSST était ni plus ni moins en faillite. Si cela n'avait pas été une commission gérée par l'État, cela aurait été une faillite. Je ne sais pas si François se souvient de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux donner aux membres de la commission, l'information suivante: Entre 1978 et 1986, la dette non provisionnée en millions de dollars était, en 1978, de 433 300 000 $; en 1979, 444 000 000 $; en 1980, 393 300 000 $; en 1981, 495 800 000 $; en 1982, 679 600 000 $; en 1983, 866 700 000 $; en 1984, 1 322 900 000 $; en 1985, 1 870 800 000 $; en 1986, 2 228 100 000 $. Il faudra prévoir le remboursement de cette dette. Quand on le fait, on le fait sur un échéancier d'environ 25 ans.

M. Maltais: Mais si je me rappelle bien, c'est que l'ancienne loi ne permettait pas à la CSST de faire le déficit. Donc, son bilan devait arriver "break even" ou quelque chose comme ça. Quel était le but d'avoir reporté ce déficit? Quel était l'objectif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je comprends bien l'objectif de la loi telle qu'elle existait, si je comprends bien l'article 284 de la loi et des explications qui ont été fournies par l'Opposition en deuxième lecture, cette loi ayant été adoptée dans un contexte économique plus difficile pour les petites et moyennes entreprises, il s'agissait de reporter à une période où le contexte économique serait plus favorable, le paiement des sommes encourues en cours d'exercice.

M. Maltais: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On prévoyait que la situation économique se redresserait en 1993 et on prévoyait sans doute que le Parti québécois était pour gagner les élections, etc..

M. Maltais: Malheureusement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Parti libéral ayant remporté les élections, ayant

contribué à rétablir la situation financière, on est donc en mesure de devancer le remboursement de 1993 à 1989, ce que nos amis d'en face avait présenté comme alternative sur le plan financier.

M. Maltais: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mais dans les faits, permettez-moi tout simplement de signaler que ce n'est pas aussi simple que cela, Mme la Présidente. J'ai ici une note du président du CPQ, mais, de toute façon, cela ne donne pas grand-chose d'orienter le débat sur cette perspective...

M. Maltais: S'il s'agit d'information...

M. Gendron: Oui, mais l'information exacte n'est pas celle-là. C'est carrément à la demande des concernés qui ont demandé de reporter le financement du coût des accidents dans le temps en espérant qu'on puisse revoir cette décision dans les meilleurs délais. Ce n'est pas pour rien que M. Ghislain Dufour, le président du Conseil du patronat, disait: La décision de la CSST, prise en 1982, était légitime. On était d'accord là-desssus et ainsi de suite. On trouvait que c'était une bonne décision. C'est toujours lui qui parie.

M. Maltais: Ah oui! Mais cela ne veut pas dire que c'est la vérité...

M. Gendron: Non, je ne dis pas que c'est la vérité mais ce sont les faits et ce n'est pas l'Opposition. Effectivement, ici, il donne son accord au projet de loi qu'on a à discuter, M. le député de Saguenay...

M. Maltais: D'accord...

M. Gendron: ...parce qu'il prétend qu'actuellement, cette réserve de retenir 10 % de couverture sur le coût des accidents n'est pas appropriée dans un contexte où, effectivement, on sait qu'on doit assumer un coût de facture à 100 %, un de ces jours. Et quand on est capable de l'assumer, cela ne donne rien de pelleter cela dans l'avenir, comme vous l'avez fait dans le budget. On ne le pellette pas, on l'assume.

M. Maltais: On va payer les vieilles dettes mais je préfère de beaucoup l'explication du ministre que celle de M. Dufour. Vous allez comprendre que...

M. Gendron: Ah, cela ne me dérange pas. Moi, en autant que ce soit au moins conforme aux faits, cela ne me dérange pas. Vous prendrez celle que vous voulez, M. le député.

M. Maltais: Vous savez, M. Dufour n'a pas l'habitude nécessairement de dire uniquement la vérité.

M. Gendron: Moi, je ne défends pas M. Dufour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Que Dieu vous garde, mon cher collègue. Moi, alors, Mme la Présidente, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, revenons à la pertinence du débat. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté, j'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, l'article 2 du projet de loi est habituel. Vous êtes familier avec ce libellé. Il se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le..." et on indique la date de la sanction de la loi. Donc, le projet de loi entrera en vigueur dès que le lieutenant-gouverneur l'aura sanctionné, après adoption par l'Assemblée nationale du Québec.

M. Gendron: Comme le lieutenant-gouverneur est toujours en exercice, je ne peux pas grand-chose contre cet article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais faire un débat sur le jugement...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail a accompli son mandat et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 8)