Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude article par article du projet de loi 31. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Philibert (Trois-Rivières) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert) et M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Théorêt): Merci. Pour bien qu'on se comprenne, je voudrais rappeler qu'il reste en suspens l'article k.1, l'article 4, 4°, un amendement à l'article 9 et finalement, le dernier article, 21. Est-ce que c'est bien cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ma mémoire est fidèle...

Le Président (M. Théorêt): Je comprends également que c'est la volonté de revenir dès le départ à l'article k.1?

M. Gendron: Oui.

Entrepreneur autonome

Le Président (M. Théorêt): D'accord. M. le ministre. Ou k.1

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, un amendement à l'article k.1 qui se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe k.1 du paragraphe 1° de l'article 0.1 par le suivant, "k.1 "Entrepreneur autonome": Un entrepreneur titulaire d'une licence d'entrepreneur spécialisé, délivrée en vertu de la loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction (Lois révisées du Québec, chapitre Q-1) qui exécute lui-même, pour autrui et sans l'aide de salariés: "i. des travaux de construction visés à la présente loi si cette licence est relative aux sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement"; "ii. des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure visés par la présente loi, si cette licence est relative à toute autre sous-catégorie."

Il s'agit tout simplement de donner suite à ce que j'avais indiqué hier matin, au tout début de nos travaux et de définir, tout en balisant le champ d'activité de celui qui aura à effectuer des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure, de même que des travaux comme entrepreneur de machinerie lourde ou entrepreneur en excavation et terrassement, au niveau de l'article qui comprend l'ensemble des définitions au projet de loi, soit l'article 1.

Le Président (M. Théorêt): M. le critique.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut d'abord nous indiquer s'il y a eu des représentations, des échanges de vues, des discussions de la part de la FTQ et de l'AECQ, entre autres, concernant les deux principales sous-catégories d'entrepreneur de machinerie lourde ou entrepreneur en excavation et terrassement au premier paragraphe i?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu personnellement des discussions concernant cet article avec, si ma mémoire est fidèle, des représentants de la FTQ-construction, comme vous l'indiquez - j'ajouterais même la FTQ parce que M. Laberge était présent à ces discussions - de même qu'avec le président-directeur général du Conseil provincial des métiers de la construction, M. Maurice Pouliot.

M. Gendron: Ces représentations allaient dans quel sens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les représentations étaient variées, elles allaient dans le sens d'inviter le gouvernement à profiter de l'occasion qu'offrait l'ouverture de la Loi sur le décret de la construction pour apporter des modifications aux définitions traditionnelles des rôles d'entrepreneur de machinerie lourde ou entrepreneur en excavation et terrassement. Ils trouvaient les définitions que nous avions apportées dans la première série d'amendements un peu floues. La difficulté d'analyse ou le flou se situait dans la juxtaposition de l'ancien 1k avec l'ancien 4.4.

M. Gendron: Est-ce qu'ils sont satisfaits des précisions qui leur sont données ou des nouvelles définitions, telles que libellées à l'article i?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des précisions, si vous conjuguez i avec 4.4, j'ai l'impression que cela devient précis, oui.

M. Gendron: Par rapport aux échanges ou représentations de i'AECQ, est-ce que cela va dans le même sens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas eu de rencontre directe avec I'AECQ sur ce sujet.

M. Gendron: Oui, mais on a l'information que des gens de votre cabinet ont échangé des vues avec eux et comme vous êtes en relation

assez étroite avec les gens de votre cabinet, quel genre de représentations - oui, on le souhaite - vous ont-ils faites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'AECQ fait partie des gens qui ne manifestent que sur le plan de la clarification; l'objectif est atteint.

M. Gendron: Dans la notion d'entrepreneur en excavation, je pense qu'on est familier avec cela, on est assez habitué, en tout cas, d'après les termes définis dans la loi de la qualification professionnelle. Par contre, "entrepreneur en excavation et terrassement", dans la notion de terrassement, est-ce que c'est aussi précis, aussi clair... est-ce que cela comprend, par exemple, des entreprises qui font des aménagements paysagers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une excellente question. C'est un dossier qui est apparu dans l'actualité il y a peut-être 24 mois. Il y a eu un mouvement, je n'en qualifie pas l'ampleur, qui s'apprêtait à demander un décret de convention collective, non pas en vertu du décret de la construction, mais en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective, pour les gens qui effectuaient ce qu'on appelle de l'aménagement paysagiste, qui incluait le posage de tourbe, les arbustes et ces choses-là.

M. Gendron: Quelques rouges. Quelques rouges, comme arbustes, j'entends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Gendron: Quelques rouges comme arbustes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. M. Gendron: Ce sont des arbustes rouges.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être, pour tenter de baliser l'interprétation qu'on serait porté à faire de "excavation" et "terrassement", vous indiquer ce que comprend la catégorie d'entrepreneur en excavation et terrassement. Cette catégorie comprend les travaux de creusage, de déplacement, de compactage, de nivelage de terre ou matériau granulaire au moyen de: pelle mécanique, rétrocaveuse, grue, buttoir, décapeuse, niveleuse, chargeuse, compacteur, rouleau compresseur et autres équipements semblables, y compris les travaux de construction relatifs aux petits ouvrages d'art inclus dans les contrats de terrassement et de gravelage. C'est assez limitatif.

M. Gendron: Assez limitatif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il est écrit.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, sur une base annuelle, combien de nouveaux entrepreneurs de cette catégorie qui pourraient entrer sur le marché du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on peut vérifier.

M. Gendron: Mais, vous n'avez pas d'indication à savoir si c'est beaucoup ou peu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je préfère donner le chiffre avec le plus d'exactitude possible.

M. Gendron: Mais là, vous nous avez donné la définition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: J'avais cru voir que vous l'aviez sur un autre document. Est-ce qu'on pourrait en faire une photocopie? Si vous avez cela entre les mains, on aimerait l'avoir dans nos dossiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je demande au secrétaire de la commission de procéder à la photocopie.

M. Gendron: Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Soit directement, soit par délégation. (11 h 45)

M. Gendron: M. le ministre, j'aimerais maintenant aborder un peu plus les raisons fondamentales du changement de la notion d'entrepreneur spécialisé par celle d'entrepreneur autonome.

Vous comprendrez que nous, on peut effectivement trouver là - je l'ai dit et je ne change pas d'avis - quelque chose d'un peu mieux défini, d'un peu plus resserré. Mais est-ce que le ministre pourrait être un peu plus précis quant aux motivations, les raisons sur lesquelles il s'est appuyé pour prétendre que, dans k.1, nous y gagnerions tous, quant à la clarté, si on travaillait davantage avec la notion d'entrepreneur autonome plutôt qu'avec celle d'entrepreneur spécialisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que les objections majeures que nous avons pu entendre quant à la notion d'entrepreneur spécialisé relevaient du fait que, dans sa spécialité, il n'était pas obligé de travailler seul, qu'il aurait pu théoriquement se faire aider. Je pense que le mot "autonome", étymologiquement, de façon à assurer une meilleure compréhension, traduit davantage l'objectif gouvernemental et, je le souhaite, de l'ensemble des membre de la commission et de l'Assemblée nationale, de s'assurer qu'il travaille vraiment seul dans un

chantier.

M. Gendron: Par rapport à ia possibilité qu'on avait, il me semble clairement établi, M. le ministre, que l'entrepreneur spécialisé pouvait, potentiellement, faire du travail sous trois étiquettes différentes, pas nécessairement dans la même journée ou dans la même semaine, mais potentiellement sur une base annuelle, il pouvait être soit un employeur professionnel, un salarié ou un entrepreneur spécialisé.

Vous n'avez pas disconvenu que c'était bel et bien possible. Est-ce que la nouvelle notion d'entrepreneur autonome permet ou ne permet pas exactement la même sérénade en trois variations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand nous avons traité de ce sujet antérieurement, j'ai indiqué la possibilité de cette mobilité tridimensionnelle dans un sens ou dans l'autre. La définition apportée n'affecte pas cette mobilité dans un sens ou dans un autre.

M. Gendron: Donc, cela demeurera encore possible?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais n'étant pas affecté, cela demeure ce que c'était.

M. Gendron: Le ministre introduit également pour la première fois une expression qui n'existait pas; c'est dans son paragraphe ii: "des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure visés d'après le présent projet de loi". Est-ce que, encore là, il peut être le plus explicite possible à propos de ce qui l'a amené à introduire cette nouvelle notion? Comment peut-il prétendre... Il apparaît qu'il y aura une compréhension exacte de ce que cela signifie, puisque lui-même, dans des discussions au-delà des textes, admettait la difficulté de restreindre ou de baliser la rénovation, puisque pour lui, de temps en temps, rénover, cela voulait dire changer le dessus du comptoir de la "vanlty" ou des choses comme cela, alors que d'autres sont venus dire que la rénovation, quand on sait que la valeur moyenne des rénovations des dernières années, peut se situer autour de 22 000 $ à 25 000 $, et cela demeure de la rénovation.

Est-ce que, dans son esprit, c'est de la rénovation mineure, de la rénovation moyenne? Est-ce qu'il a l'intention quelque part, par voie réglementaire, de fixer... Je ne sais pas. Je ne sais pas si cela se fixe, un chiffre. Mais, pour tout suite, trois choses, M. le ministre, bien précisément. Qu'est-ce qui vous a motivé à introduire cette notion? Quelle sécurité offre-telle quant à l'interprétation qu'on en fera dans le vécu? et qui va l'interpréter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux que l'on comprenne bien la portée de cette définition de travailleur autonome. Nous avions, comme je l'ai indiqué hier, défini les travaux qui étaient exclus de l'application du décret dans le domaine résidentiel, et qui pouvait oeuvrer sur un chantier de construction neuve, soit domiciliaire, commerciale ou industrielle. Dans le premier cas, non assujettie au décret. Dans le deuxième cas, seuls les employeurs et les employés pouvaient se retrouver sur le chantier. Nous nous retrouvions donc dans une zone très délimitée entre ces deux pôles que constituent les travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification dans les domaines commercial et industriel.

Nous avons voulu limiter l'activité du travailleur autonome dans ce secteur de zone grise de deux façons: Premièrement, en lui créant l'obligation de travailler seul en toute circonstance. On retrouvera cela à l'article 4.4. C'est donc une facilité d'application quand même pour l'inspecteur de l'Office de la construction du Québec. S'il y a plus de deux personnes sur un chantier, ce doit être soit un employeur ou un employé. Ils ne peuvent être deux travailleurs autonomes, sans être en infraction. Donc, sur le plan de l'applicabilité, cela devient quand même assez simple.

Sur le plan de la définition des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure, nous ne pensons pas apporter une solution qui soit aussi claire que dans le cas de l'unicité de la présence. Nous croyons qu'il est du ressort de la Commission de la construction du Québec, dans l'application pratique, de rendre des décisions sur les interprétations qui sont ainsi contenues ici. Les parties nous ont indiqué que des expériences antérieures feraient qu'au début, il y aurait un volume assez important de cas qui seraient portés à l'attention de la Commission de ia construction. Mais que, la jurisprudence s'établissant, ces cas vont en diminuant.

Il ne s'agit, toutefois, que des chantiers dans les domaines commercial et industriel, vous en conviendrez. Déjà les chantiers sont limités. Une présence unique. Une définition des mots quant à ia jurisprudence pour qualifier "mineure". C'est un terme auquel, entre autres, un des intervenants tenait tout particulièrement. La seule jurisprudence connue jusqu'ici, la seule que nous ayons pu retracer relève d'une interprétation a contrario du terme "majeur" que nous retrouvons dans le Code civil, quant à lavis que le propriétaire doit envoyer à son locataire en cas de travaux. Il s'agit quand même d'un domaine qui s'apparente ou qui relève du domaine de la construction. Mais la marge de manoeuvre de la Commission de la construction sera quand même là.

M. Gendron: Puisque le ministre nous donne une réponse un peu a contrario en disant que la jurisprudence dit que ce qu'on va interpréter comme mineur, c'est ce qui n'est pas majeur. Donc, est-ce qu'il peut nous parler de la jurisprudence qui existe pour les travaux majeurs

pour que l'on comprenne un peu ceux qui pourraient être retenus comme mineurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux demander au contentieux de vous relever la jurisprudence qui découle de l'application de l'article 1653 du Code civil.

M. Gendron: Oui, mais je ne veux pas que le ministre nous fasse un relevé détaillé, il pourrait nous donner quelques indications dès maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas du courant jurisprudenciel, et là je ne veux pas qualifier et c'est pourquoi j'aurais préféré déposer...

M. Gendron: ...en liasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en liasse les décisions rendues par les tribunaux supérieurs. Les réparations majeures ont été interprétées selon la notion communément reconnue de rendre Inhabitable. Mais cela s'applique au domaine, vous le comprendrez, de logements habités. Cela ne peut servir que de balises aux commissaires de la Commission de la construction. Parce que l'interprétation qu'il aura à en faire sera dans les domaines commercial et industriel et non pas dans le domaine de l'habitable. Est-ce qu'il transférera, dans sa sagesse, le concept de l'habitabilité pour le concept de la "fonctionnabilité"? Il sera maître de ses décisions. Peut-être que la lecture de l'article 1653.1, 4°, peut vous éclairer. On parle de diminuer substantiellement la jouissance des lieux, lorsqu'on parle de majeurs.

M. Gendron: M. le ministre, dans le fond, l'explication que vous venez de donner nous précise que l'interprétation qu'on a faite de "majeur", c'est, dans le fond, ce qui empêche l'habitation, dans le domaine commercial, ou l'édifice de remplir sa fonction dans le sens qu'elle n'est pas habitable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je parle à Hubert.

M. Gendron: ...résidentielle, je me suis trompé. On n'a pas besoin de parler à Hubert, c'est moi qui me suis trompé. Puisque le jugement que vous venez de porter, c'est que cela va être interprété probablement a contrario, est-ce à dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un indice de...

M. Gendron: Oui, d'accord. C'est un indice, je le sais. Est-ce à dire qu'a contrario, dans le domaine résidentiel, cela va être la même chose qu'on va interpréter comme mineure, soit lors- qu'on empêchera l'habitabilité de l'édifice, qu'il deviendrait inhabitable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce sera interprété comme majeur... C'est-à-dire qu'une des parties plaidera devant le commissaire à la construction, que "majeur" veut dire diminuer substantiellement la jouissance des lieux et qu'il citera la jurisprudence découlant des article 1653 et suivants et qu'il y aura un procureur de l'autre côté qui plaidera exactement le contraire et que le commissaire à la construction devra décider.

M. Gendron: "Majeur", si ce sont les fins pour lesquelles on peut rencontrer les objectifs de l'habitabilité de l'édifice. Est-ce que mineur, ce n'est pas l'inverse? Quand on ne rencontre pas cet objectif, on va dire que c'est mineur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On est dans le commercial et l'industriel. La jouissance des lieux m'apparaft une notion qui s'apparente en tout cas plus facilement à première vue. Si j'avais...

M. Gendron: Non, mais ce sont les fins d'utilisation de l'édifice.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'avais à le plaider demain matin, je m'appuierais davantage sur la diminution substantielle de la jouissance des lieux, sur une notion qui est contenue dans le Code civil, ce qui n'empêcherait aucunement l'avocat qui plaiderait de l'autre côté de tenter de combattre cet argument, ce qui ferait en sorte que c'est le commissaire à la construction qui, fort de son expérience et de sa sagesse, aurait, lui, à établir la jurisprudence.

M. Gendron: Est-ce que la Commission de la construction vous a saisi de la difficulté de... Parce que vous avez dit tantôt: au début, oui, cela risque qu'il y ait beaucoup d'éléments de soumis au Commissariat de la construction. C'est votre propre expression. Dans ce sens-là, le commissaire à la construction est-il d'accord pour avoir à vivre avec cette notion qui prêtera inmanquablement à interprétation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le commissaire à la construction exerçant des activités d'ordre quasi judiciaire, la sagesse et la prudence lui imposent de bien s'acquitter des mandats qui lui sont confiés par le législatif.

M. Gendron: Oui, mais vous n'avez pas eu d'avis de la Commission de la construction là-dessus, même si cela relève du commissaire à la construction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons consulté des intervenants qui ont la pratique constante du Commissariat à la construction.

(12 heures)

M. Gendron: Si, M. le ministre, la nouvelle notion de "mineur" introduite est valable pour ce qui reste assujetti au décret, n'est-ce pas une déduction logique d'envisager qu'elle pourrait être valable également comme notion pour ce qui sort du décret, compte tenu du consensus qui s'est dégagé dans le résidentiel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le vide absolu, oui.

M. Gendron: Dans la pratique, non? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Gendron: Vous êtes fermement convaincu de cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je ne suis pas le seul à en être convaincu. Des parties importantes, en leur for intérieur, savent qu'il est impossible pour le gouvernement de faire le tour des unités de logement et d'effectuer le genre d'analyse de jugement de cas dans chacun des cas concernés. On constate que déjà la mission sera suffisamment exigeante en ce qui concerne le domaine industriel et commercial et que là, nous ne sommes aucunement dans des travaux de construction. Si nous additionnons toute l'inspection qu'il faudra faire dans le domaine industriel et commercial et surtout domicilaire en ce qui concerne la construction neuve, à l'inspection qui devra être faite si on veut ajouter "entretien, réparation et rénovation mineure" il s'agit là d'un défi majeur. Si on ajoutait à ce défi majeur on risquerait de tout saborder.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer pourquoi, en plus de l'introduction de la notion "mineure" qu'il n'y avait pas auparavant, il a également fait sauter la notion de modification? On ne retrouve pas la notion de modification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Il faut conserver à l'esprit que nous sommes dans le domaine industriel et commercial. Il a été préconisé par celui qui vous parle et d'autres intervenants que, lorsque dans le domaine commercial on effectue des modifications à son industrie ou à son commerce, les seules gens qui peuvent effectuer ces modifications, soient des salariés de l'industrie de la construction.

M. Gendron: Donc, le ministre nous dit clairement qu'il n'a pas la volonté, c'est-à-dire qu'il ne croit pas qu'il est légitime, logique d'envisager que l'entrepreneur autonome puisse oeuvrer sur des chantiers dans le domaine industriel ou commercial où il s'agirait d'apporter des modifications aux édifices. Il dit: Moi,je fais le choix que je n'ai pas d'affaire là. C'est clair comme cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Gendron: II ne veut pas que l'entrepreneur autonome puisse oeuvrer sur ce type de travail. Il va le laisser aux entrepreneurs spécialisés ou aux salariés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les modifications dans le domaine commercial et industriel sont quasiment, par définition, des travaux assez importants. Lorsque vous modifiez votre commerce, lorsque vous modifiez votre industrie, lorsque vous modifiez votre usine, vous vous embarquez dans des travaux qui sont d'une importance...

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que, depuis ce matin, vous avez reçu des commentaires par écrit ou des informations voulant que ce nouvel amendement k.1, pour un second dépôt, correspondait à la volonté majoritaire des parties concernées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je ne répondrai pas directement à votre question. Je vous dirai que les entretiens que j'ai eus, que des membres de mon cabinet et du contentieux du ministère du Travail ont eus avec plusieurs des Intéressés font en sorte - Je veux être précis avec vous - que sans répondre complètement à la demande de l'un ou de l'autre, sur le plan de la clarification, de la simplicité, de l'application, la majorité des intervenants nous ont indiqué que, sur ce plan, il y avait des progrès significatifs.

M. Hétu: M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Labelle.

M. Hétu: Est-ce qu'un entrepreneur autonome pourra faire dans le domaine de la construction, de l'industrie ou du commerce des appels de service? Là, ce n'est pas de la réparation. Il y a un classement quand même. L'entrepreneur autonome travaille seul. Il est appelé pour un appel de service. Est-ce qu'il peut aller faire du service dans les domaines de l'industrie ou du commerce?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse est certainement positive. Ce que vise la définition que nous apportons à "entrepreneur autonome", c'est de permettre - je vais prendre un exemple plus courant, plus pratique - à l'électricien qui possède sa petite camionnette, ses outils, qui est qualifié, etc. de faire ce qu'on appelle communément en anglais le "service call.

M. Hétu: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons tenté, avec le contentieux du ministère et la collaboration de certains experts dans le domaine, de nous assurer qu'ils pourraient effectuer ces travaux, ayant la ferme conviction qu'il s'agit là d'une pratique bien établie dans la province de Québec et quelque chose qui va se continuer, de toute façon. Nous avons voulu l'autoriser, parce que l'objectif premier du projet de loi est de s'assurer de la diminution sinon, de l'élimination du travail au noir.

On n'a pas pu trouver de moyen - même si on avait voulu le maîtriser - pratique de maîtriser ce petit commerçant qui appelle cet entrepreneur autonome et qui le fait, de toute façon. Nous avons rédigé l'article de façon à lui permettre de faire ces travaux spécifiquement d'entretien - on parle de notion de service - de réparation...

M. Hétu: Mineure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, de réparation et de rénovation mineure. "Mineure" s'applique à rénovation. Donc, tous les travaux d'entretien, tous les travaux de réparation. Les travaux de rénovation, quant à eux, devront être mineurs et il n'est pas question de modification. Nous avons soustrait le mot "modification".

M. Hétu: Merci.

M. Gendron: En ce qui nous concerne, M. le Président, pour ce qui est des clarifications pour la compréhension et l'explication que je voulais sur l'article k.1, c'est suffisant. Je ne change quand même pas de point de vue, cependant, pour deux raisons: On a eu des indications assez fortes en ce sens que la FTQ et l'AECQ n'étaient pas d'accord avec la notion relative aux sous-catégories entrepreneur de machinerie lourde ou entrepreneur en excavation et terressament et on a la conviction, à tort ou à raison - mais c'est la nôtre - que l'introduction de la notion de "mineure", pour ce qui est des rénovations, sans... Ce sont les questions qu'on a posées qui nous ont permis d'avoir des précisions, mais qui ne nous permettent pas de convenir que les balises seront à ce point, précises, formelles, pour éviter ce que le ministre a lui-même confirmé.

Il a dit: Cela ne me dérange pas de vivre avec cela au début, puisque le commissaire à la construction fait sa "job" et indépendamment du volume de jurisprudence que cela donnera au tout début, nous, on a la conviction que cela peut occasionner une "floppée" ou un certain nombre important de poursuites...

Une voix:...

M. Gendron: Au début, oui, c'est ce que je dis. Dans ce sens, je suis même d'accord pour l'adopter sur division.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement à l'article 0.1 est adopté. L'article 0.1, tel qu'amendé, est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur...

Le Président (M. Théorêt): Sur division, oui, sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous l'adoptez unanimement, je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Non, sur division, les deux. Les deux fois. J'appelle maintenant l'article 4, au paragraphe 4°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le nouvel article 4, 4° se lit comme suit: "Remplacer le paragraphe 4° de l'amendement de l'article 4 par le suivant: 4°, par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants: "Une personne physique, faisant affaire pour son propre compte, autre qu'un entrepreneur autonome, ne peut exécuter pour autrui et sans l'aide de salariés, des travaux de construction. "Dans la présente loi et ses règlements, un entrepreneur autonome est réputé être un employeur. "Un employeur professionnel ne peut, directement ou par intermédiaire, retenir les services d'un entrepreneur autonome pour l'exécution de travaux de construction, à l'exception d'un entrepreneur autonome compris dans les sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement".

Une personne autre qu'un employeur professionnel peut retenir les services d'un entrepreneur autonome qui n'est pas compris dans les sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement", seulement pour l'exécution de travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure. "Une personne autre qu'un employeur professionnel ne peut simultanément faire exécuter sur un même chantier des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure par plus d'un entrepreneur autonome de quelque catégorie que ce soit, sauf des sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement"."

M. Gendron: Oui, mais entre ce que vous venez de lire et ce qui est écrit, il y a une erreur. Je veux savoir qui dit vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, mais mes yeux ont peut-être sauté une ligne.

M. Gendron: Ce n'est pas grave mais, sincèrement, vous avez dit: "Et de rénovation mineure par plus d'un entrepreneur autonome de quelque catégorie que ce soit". C'est ce que vous avez dit. Ce qui est écrit, c'est "de quelque sous-catégorie que ce soit".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Excusez-moi. "De quelque sous-catégorie que ce soit". Vous avez raison.

M. Gendron: II faut donc lire ce qui est écrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut absolument, nécessairement et obligatoirement lire ce qui est écrit et s'excuser si on l'a sauté.

M. Gendron: Ah bon! J'attendais la finale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, je reprends, M. le Président, constatant que mon vis-à-vis s'intéresse aux questions de sous...

M. Gendron: Non, il s'intéresse à ce que vous dites et c'est vous qui avez parlé de sous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, "de quelque sous-catégorie que ce soit, sauf des sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement". "L'entrepreneur autonome doit exiger une rémunération au moins égale, sur une base horaire, à la rémunération en monnaie courante et aux indemnités ou avantages ayant une valeur pécuniaire déterminée par une convention collective ou un décret pour salarié exécutant de semblables travaux, à l'exclusion des avantages relatifs à un régime complémentaire d'avantages sociaux."

Nous croyons que l'alinéa 4° de l'article 4 apporte des clarifications, des précisions qui balisent davantage l'objectif poursuivi par le gouvernement et, nous le souhaitons, par les membres de cette commission parlementaire. Étant donné qu'il parle par lui-même, je comprends donc qu'il ne mérite pas d'être expliqué davantage. Maintenant, pour fins de discussion, au cas où l'Opposition aurait des questions à nous poser, je suggérerais, pour faciliter la compréhension, que l'on numérote les paragraphes de façon à se retrouver plus facilement. Les trois premiers se retrouvent à la première page et les trois derniers à la deuxième page, soit de 1 à 6. Ils ne sont pas numérotés mais, c'est pour la discussion, afin qu'on se retrouve rapidement.

M. Gendron: En convenant que ce seront 4, 5 et 6 sur la deuxième page?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

(12 h 15)

M. Gendron: M. le Président, je pense que le ministre va convenir avec moi que le changement... Il y en a un à 4 et à 5 par l'introduction de la notion de rénovation mineure. Mais le changement important est au paragraphe 5. Je commencerais par le paragraphe 5.

Le Président (M. Théorêt): Le paragraphe 5.

M. Gendron: Pour parler du changement important, l'autre, on a eu l'occasion d'en parler à k.1. Ma question, M. le ministre, est la suivante: auparavant, il y avait des entrepreneurs spécialisés par sous-catégories. Comme il y avait plusieurs sous-catégories, il pouvait y avoir plusieurs entrepreneurs spécialisés dans les sous-catégories sur les chantiers de construction. La question que je pose, c'est que je veux savoir si on comprend bien en disant que: dorénavant, indépendamment des nombreuses sous-catégories, il ne pourra jamais y avoir plus d'un seul travailleur autonome par chantier. Est-ce que c'est une compréhension exacte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre compréhension est exacte. J'ajouterais que cette compréhension étant exacte, elle rend l'application...

M. Gendron: ...plus facile...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la réglementation beaucoup plus facile pour les inspecteurs de la Commission de la construction du Québec.

M. Gendron: Le ministre, après nous avoir donné raison sur l'interprétation qu'on fait - parce que là il y a une différence entre oui, on comprend bien le texte et la volonté politique... La question que je pose: est-ce vraiment la volonté politique du ministre qu'il n'y ait qu'un seul travailleur autonome par chantier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est correct, sauf les exceptions prévues de machinerie lourde et...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, oui.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce qu'un employeur professionnel, compte tenu de la réponse que vous nous avez donnée, ne peut pas engager des sous-entrepreneurs, mais avec le chapeau défini de travailleurs autonomes et, par conséquent, retrouver plusieurs entrepreneurs autonomes sur le chantier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on retourne au texte précisément de 5: "Une per-

sonne autre qu'un employeur professionnel ne peut simultanément faire exécuter sur un même chantier des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure par plus d'un entrepreneur autonome de quelque catégorie que ce soit..." Je pense que vous balisez le cas d'une personne qui n'est pas un employeur professionnel. Maintenant si vous retournez à 3, à la page 1, vous trouverez l'autre cas, les deux côtés de la médaille: "Un employeur professionnel - lui - ne peut directement ou par intermédiaire retenir les services d'un entrepreneur autonome pour l'exécution de travaux de construction à l'exception d'un entrepreneur autonome compris dans les sous-catégories..."

M. Gendron: C'est très clair. M. le ministre, on sait que, dans ce qu'on a à discuter actuellement, ce n'est peut-être pas... La question que je vais poser n'est peut-être pas directement reliée, mais je prétends qu'elle l'est indirectement. Nous avions eu des problèmes avec toute la question des avantages sociaux. Vous avez dit que c'était le comité mixte qui était habilité à statuer là-dessus. On n'a pas réussi, avec les multiples changements du projet de loi, à voir exactement à quel endroit, dans la loi actuelle, il y a un article qui habilite le comité mixte à prendre ce type de décision. C'est cela, faire des règlements discriminatoires pour différentes catégories de travailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...me catégoriser.

M. Gendron: Au sens légal du terme on me dit qu'on appelle cela de même. Catégoriser c'est faire des règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un mauvais vocabulaire au sens politique du mot.

M. Gendron: Moi, là! On fait ici autant de droit que de politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'autorisation légale qui habilite dans la loi actuelle.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 15 de la loi stipule que la commission peut adopter des règlements pour sa régie interne, et pour toutes les fins de l'exécution de son mandat. Maintenant, l'alinéa 2 spécifie que ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement. L'article 18 édicté que, sous réserve de toutes les dispositions législatives applicables, les décisions du comité quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale lient la commission. Donc, l'autorité revient au comité mixte.

L'article 123.3 stipule que "La commission doit soumettre au comité mixte de la construction, aux fins de consultation tout règlement qu'elle peut adopter en vertu de la présente loi autre qu'un règlement visé à l'article 123.1 avant son adoption. La commission doit soumettre au comité de la formation etc.

À l'article 123.1, l'exclusion vise la formation.

M. Gendron: M. le ministre, moi, je ne suis pas avocat mais on dit que dans une délégation d'une responsabilité, en règle générale, le pouvoir réglementaire doit être très bien défini. Là, vous dites que.. On veut, autrement dit, avoir l'assurance que le comité mixte de qui relèverait cette responsabilité puisse avoir clairement le pouvoir délégué - c'est ce que cela veut dire - de faire des règlements par catégories. D'après les indications de mon conseiller il ne semble pas que nous ayons clairement, dans la loi actuelle, une disposition qui nous dirait qu'il n'y a pas de problème. On peut avoir l'assurance. Notre question porte sur l'assurance que le comité mixte ait la capacité juridique ou légale, je ne le sais pas, de faire des règlements par catégories pour éviter ce qui est déjà arrivé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pouvoir de réglementer se retrouve à l'article 15 de la loi. On va peut-être reprendre les articles, pas dans le même ordre que tantôt, c'est plus facile de les comprendre. L'article 123.3 crée une obligation pour la commission de soumettre au comité mixte de la construction, aux fins de consultation, tout règlement qu'elle peut adopter en vertu de la présente loi autre qu'un règlement à l'article 123.1 qui sont des règlements de formation. Cela va-t-il?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On retourne maintenant à l'article 18.

M. Gendron: Arrêtez là un instant! Jusqu'à maintenant, vous convenez qu'on n'a pas identifié un pouvoir habilitant clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en conviens.

M. Gendron: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour sous-catégoriser?

M. Gendron: Oui, c'est cela la question, l'assurance de pouvoir sous-catégoriser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 18 prévoit que, sous réserve de toute disposition législative applicable, les décisions du comité quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale lient la commission. Donc le pouvoir décisionnel est entre les mains du comité mixte.

M. Gendron: Oui, mais on n'est pas encore rendu aux sous-catégorisations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'en va à l'article 19 qu'on a adopté hier soir.

M. Gendron: Oui, l'article 19 d'hier soir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 19 d'hier soir peut être lu en conjugaison avec l'article 92 de l'ancienne loi qui était plus général et qu'on spécifie par l'article 19. L'article 19 est clair d'après nous. J'attire votre attention sur le fait que l'article 92 donne des pouvoir habilitants quant à l'administration des fonds d'avantages sociaux. L'article 92.1 se lit comme suit: "La commission administre les régimes complémentaires d'avantages sociaux et à cette fin elle peut faire tout règlement pour donner effet à une disposition d'un décret visant à la création ou à la modification d'un régime complémentaire d'avantages sociaux", etc. Elle peut les modifier.

L'article 19 qu'on a adopté hier se lit comme suit, à son premier paragraphe: "La Commission de la construction du Québec peut établir, par règlement, les modalités nécessaires pour maintenir, durant la période de temps qu'elle détermine, des régimes complémentaires d'avantages sociaux en faveur des salariés et des artisans qui, à la date précédant l'entrée en vigueur de la loi, participent à ses régimes et donc des travaux qu'ils effectuent cessent d'être assujettis à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle, la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ce règlement détermine les montants de leurs cotisations et de leurs contributions à ces régimes", au pluriel.

Donc, pendant cette période on le maintient, parce qu'il s'agit d'une période transitoire pour l'artisan. Mais vu qu'il n'y a plus d'artisan et qu'il n'est pas question que le travailleur autonome ait accès au régime de complémentarité comme travailleur autonome, pour l'avenir il n'y a pas de problème. Le problème se pose pour la période transitoire. Pour la période transitoire c'est le comité mixte qui détermine les règles du jeu.

Je pense que spécifiquement à votre question pour les fins de sous-catégorisation, l'article 92 apporte une lumière habilitante. "La commission administre les - au pluriel - régimes complémentaires d'avantages sociaux et à cette fin, elle peut faire tout règlement pour donner effet à une disposition d'un décret visant à la création ou à la modification d'un régime complémentaire d'avantages sociaux. Elle continue la gestion de ces régimes - au pluriel - qui demeurent en vigueur, même pour la période qui suit l'expi- ration du délai.

M. Gendron: On serait convaincus davantage, M. le ministre, si vous nous expliquiez comment il se fait que le pouvoir existant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): N'a pas été utilisé.

M. Gendron: ...existait clairement. Si le pouvoir existait clairement, comment se fait-il que le problème ait perduré et que rien n'ait été fait alors que tout le monde était pour régler cette situation? En tout cas dans les mémoires qu'on a entendus, il n'y a pas beaucoup de gens qui nous ont dit qu'ils ne trouvaient pas qu'un des problèmes était que les artisans vidaient la caisse et les dispositions étaient prévues dans le règlement et rien n'était fait. Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait un article, qu'on a aboli hier, qui prévoyait un maximum de 40 heures pour l'artisan, alors que le salarié...

M. Gendron: Uniquement pour le régime de retraite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais c'était là surtout que cela se vidait alors que le salarié contribuait, 50, 60, 70 heures - il n'y avait pas de maximum - cet article a été aboli.

M. Gendron: II devait y avoir des interférences aussi sur les avantages sociaux autres que le régime de retraite, tout en reconnaissant que c'était le point majeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'était le point majeur. Et ils étaient fiés par cet article de la loi. (12 h 30)

Vous retrouvez la notion du 40 heures à l'article 92.4...

M. Gendron: De la loi actuelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, de la loi actuelle. Cela se lisait comme suit: "L'artisan peut participer..." - il y avait une clause qui prévoyait la participation de l'artisan - ..."et contribuer au régime complémentaire d'avantages sociaux pour un maximum de 40 heures de travail par semaine. Il assume alors les obligations prévues au décret quant à la cotisation et la contribution à ces régimes". Et, nous avons aboli l'alinéa 4.

Le comité mixte...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tant que l'alinéa 4 de la loi quant à la participation de l'artisan demeure en vigueur, est lié par le

40 heures. Le comité mixte ne peut pas passer un règlement qui va à rencontre de l'alinéa 4. En abolissant l'alinéa 4, nous délions le comité mixte de cette obligation légale.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Alors...

M. Gendron: Bien, là, on va revenir à l'article 4.4.

Le Président (M. Théorêt): 4.4.

M. Gendron: Alors, le premier paragraphe, cela va.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Bien, on n'a pas adopté par paragraphe.

M. Gendron: Non, non, on n'a pas adopté par paragraphe...

Le Président (M. Théorêt): Non, non; cela va.

M. Gendron: ...mais je veux dire que je ne questionnerai pas le ministre...

Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Gendron: ...sur le premier paragraphe. Paragraphe 2, cela va. Paragraphe 3, on a eu l'occasion de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le brasser.

M. Gendron: ...d'en parler, en tout cas, lorsqu'on a eu des questions à poser sur le cas 1. Le nouveau cas 1, là, à ma connaissance, c'est assez exactement, la même phraséologie; je n'ai pas de question à poser. Le quatrième paragraphe de la page 2, bien, j'ai les mêmes réserves; j'ai la même mention que j'ai faite, là, en tout cas, qu'on fait apparaître une nouvelle notion qui n'est pas balisée, qui va poser des difficultés d'interprétation. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire. Cinq, je l'ai fait. Six, cela va.

Le Président (M. Théorêt): Alors, l'article 4, tel qu'amendé... L'amendement de l'article 4, quatrième, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Et l'article...

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Théorêt): ... Sur division. Et l'article 4, tel qu'amendé, est adopté sur division.

J'appelle maintenant l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 9 se lit comme suit: "À l'amendement de l'article 9: premièrement, remplacer, à la fin du paragraphe premier, les mots "l'employeur lui-même a exécuté des travaux de construction" par les mots "l'entrepreneur autonome". Deuxièmement, remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe quatrième et après les mots "l'entrepreneur", le mot "spécialisé" par le mot "autonome". Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Théorêt): Concordance. M. Gendron: À l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quatre-vingt-deux.

M. Gendron: Ce n'est pas votre faute. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela va. M. Gendron: L'article 9, M. le Président? Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Gendron: Est-ce qu'on a eu un nouvel amendement ou si c'est notre premier "kit" d'amendements intégral?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le deuxième.

Le Président (M. Théorêt): C'est le deuxième.

M. Gendron: Oui, d'accord. D'accord, on se comprend. On avait dit qu'on le traiterait uniquement comme concordance mais qu'on travaillerait seulement avec l'ancien 9, parce que la seule différence - c'est cela que je veux savoir avant de discuter le fond, là, pour comprendre...

Le Président (M. Théorêt): C'est le mot. M. Gendron:... C'est cela.

Le Président (M. Théorêt): Les travaux de la commission sont suspendus pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Repriseà12h 42)

Le Président (M. Théorêt): Les travaux de la commission reprennent et nous en sommes toujours à l'étude de l'article 9.

M. Gendron: Je suis prêt.

Le Président (M. Théorêt): J'ai rappelé les travaux de la commission, M. le député, et j'attends votre intervention.

M. Gendron: C'est qu'on avait des inquiétudes. Cependant, à la suite d'explications ou de vérifications qui nous ont été apportées et données, il nous apparaît que le libellé de l'article 9, tel que présenté, est correct.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 9, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle maintenant l'article 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 21 se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf l'article 0.1, le paragraphe 4° de l'article 4, l'article 9, le paragraphe 2° de l'article 12, l'article 14, l'article 16.1 et l'article 19 qui entrent en vigueur le 1er janvier 1989."

Il s'agit de s'assurer que le projet de loi entre en vigueur le jour où il est sanctionné, sauf pour les articles énumérés, qui - vous en conviendrez à la suite des discussions que nous avons eues - nécessitent absolument une période transitoire. Cette période transitoire, qui ira jusqu'au 1er janvier 1989, vise, entre autres, à donner le temps à l'artisan qui, demain matin, se voit confronté à un changement de statut, à effectuer les choix qui s'imposent.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 21 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 31 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Non. Adopté sur division.

Le Président (M. Théorêt): Adopté sur division. Est-ce qu'il y a une motion pour la rénumérotation du projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je fais motion pour renuméroter l'ensemble des dispositions du projet de loi.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Ceci met fin aux travaux de la commission de l'économie et du travail qui a rempli son mandat et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 47)