Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, nous recommençons nos travaux. Je déclare la séance ouverte. Le projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Nous sommes rendus à l'article 62.5. La parole est à M. Jolivet.

Information concernant les produits contrôlés (suite)

M. Jolivet: Oui, j'avais un amendement, compte tenu de ce que le ministre nous a donné hier comme indication à propos de l'expression déjà contenue à l'article 62.6 qui concerne le produit contrôlé. On avait dit qu'on prendrait la même formule pour l'article 62.5, ce qui donnerait ceci: Au troisième alinéa de l'article 62.5, on dirait: "L'article 62.5, tel qu'introduit par l'article 2 de ce projet de loi, est modifié par l'insertion, à la troisième ligne du troisième alinéa, après les mots "l'employeur,...

Le Président (M. Houde): Des mots "ou à défaut par l'association accréditée ou, à défaut également de celle-ci, par le ou les représentants des travailleurs au sein de l'établissement". C'est ça? Il y a juste une erreur de frappe?

M. Jolivet: Je pense qu'il y a un problème. Je suis parti hier en vitesse et je n'ai pas eu le temps.

Le Président (M. Houde): Prenez le temps, M. le député. On va vous attendre.

M. Jolivet: "En l'absence du comité de santé et de sécurité, le programme de formation est... "Ce serait plutôt" par l'employeur, en consultation avec l'association accréditée ou, à défaut également de celle-ci". C'est ça, je pense. Le "ou à défaut par" a été mis la par erreur. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes afin de s'entendre?

Le Président (M. Houde): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Houde): Je déclare la séance ouverte. Je vais demander au secrétaire s'il y a des remplacements à nous faire connaître.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M.

Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Houde (Berthier) et M. Théorêt (Vimont) par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Houde): Cela va? J'appelle l'article 62.5.

M. Jolivet: M. le Président, pour le moment on va le suspendre, compte tenu de l'amendement qu'on voudrait y apporter. On pourra y revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Houde): Donc, on suspend l'article 62.5 pour le moment pour y revenir plus tard. J'appelle l'article 62.6. M. le ministre.

M. Séguin: Je m'excuse.

Le Président (M. Houde): Oui, on s'en va à l'article 62.6.

M. Séguin: L'article 62.6?

Le Président (M. Houde): Oui, on a suspendu l'autre article temporairement.

M. Séguin: Oui. On dit à l'article 62.6 que "l'employeur doit pour tout produit contrôlé qui est présent sur un lieu de travail: "1° transmettre copie de la fiche signaléti-que concernant ce produit au comité de santé et de sécurité, au représentant à la prévention ou, à défaut de comité de santé et de sécurité et de représentant à la prévention, à l'association accréditée ou, à défaut également de celle-ci, au représentant des travailleurs..."

Donc, c'est l'obligation de remettre la fiche. En plus de l'avoir physiquement sur le lieu de travail, il doit la transmettre aux personnes énumérées ici.

Ensuite, au deuxième paragraphe, on mentionne qu'il doit "conserver et rendre facilement accessible à tout travailleur, sur le lieu de travail, la fiche."

Troisièmement, on indique que "sous réserve de l'article 62.7 - qu'on verra un peu plus tard - il doit révéler, sur demande, les sources de renseignements relatifs aux données toxicolo-giques ayant servi à l'élaboration de la fiche", sachant par ailleurs que l'article 62.7 est relatif aux demandes d'exemption. On verra cela plus tard. C'est également la question de transmettre ces informations à certaines personnes qui sont énumérées. Je mentionne qu'on retient en quelque sorte la phraséologie de l'article 62.6 sur les personnes à qui on transmet l'information, qui devraient apparaître également à l'article précédent, 62.5, pour la même transmission de documents ou d'information.

Le Président (M. Houde): Cela va. M. le

député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une question. Quand on dit "conserver et rendre facilement accessible à tout travailleur, sur le lieu de travail, la fiche signalétique concernant ce produit", est-ce que le ministre peut nous donner la façon dont il entrevoit cela? De quelle façon peut-on s'assurer que cela va d'abord être conservé? Je parlais de conservation qui pourrait être faite par informatique; c'est l'une des questions que je posais. L'autre question est la suivante: Si c'était par informatique, est-ce que cela veut dire qu'on devrait former des gens pour d'abord utiliser l'appareil informatique? Est-ce que les lieux seraient accessibles, facilement repérables et facilement ouverts, et non pas sous clé? Qu'est-ce qu'on entrevoit en disant: "Conserver et rendre facilement accessible"?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, la fiche signalétique, bien sûr, doit être un document physique sur lequel apparaît l'information. Aux règlements 48, 49 et 50, on donne certaines indications sur la manière de conserver et d'utiliser la fiche. On dit qu'elle doit être conservée sur le lieu du travail. L'employeur a un devoir de la rendre disponible aux personnes mentionnées dans l'article 62.6. Il y a une possibilité de mettre l'information sur logiciel ou sur traitement informatique - c'est à l'article 50 du règlement. On dit que l'employeur peut saisir sur ordinateur l'information contenue à la fiche, à des conditions cependant. À titre d'exemple, l'information dans la fiche doit être facilement et rapidement accessible à tout travailleur qui en fait la demande. Autrement dit, par le traitement informatique, on a la reproduction, qui apparaît à l'écran, sur papier, etc... On indique aussi, à l'article 50, qu'au moins un travailleur présent sur le lieu de travail où se trouve l'ordinateur, de même que les membres du comité de santé et de sécurité ou, le cas échéant, du comité de chantier et le représentant à la prévention ont reçu la formation leur permettant l'accès à cette information.

M. Jolivet: Donc, si c'est par quart de travail, c'est de 8 heures à 16 heures, de 16 heures à minuit et de minuit à 8 heures, et il y a toujours quelqu'un qui devra, parmi le groupe, être capable de faire l'analyse des données informatisées et avoir accès par le fait même aussi à cet appareil informatique.

M. Séguin: C'est exact. Un troisième élément, toujours au règlement 50, où l'on indique que la fiche saisie sur ordinateur doit pouvoir être reproduite sous la forme d'un document facile à consulter et à manipuler, évidemment, pour ne pas qu'il y ait de codage, etc...

M. Jolivet: Donc, l'imprimante.

M. Séguin: L'obligation est toujours de donner l'information. J'ajoute qu'on a vu, par ailleurs, dans la Loi sur la santé et la sécurité, à l'article 51.7, l'obligation d'information générale qui est toujours sous-jacente à cela. S'il fallait que l'information prévue dans les dispositions devant nous ne suffise pas, il y a toujours la Loi sur la santé et la sécurité qui renforce en prescrivant à l'employeur l'obligation d'Informer raisonnablement les employés et un droit à l'employé d'exiger cette information. Il y a une double protection.

M. Jolivet: C'est une question hypothétique et j'espère que vous ne me répondrez pas que c'est possible. Est-ce qu'il serait possible qu'au bout de la course on ait, par la fiche signalétique, des informations sur les écrans d'appareils informatiques et, qu'à ce moment-là l'employeur décide de ne pas mettre d'étiquette ou est-ce qu'il y a des garanties que, d'une façon ou d'une autre, l'étiquette sera là et, par la suite, la fiche signalétique dans un document gardé soit sous informatique ou dans des classeurs, ou quelque chose comme ça?

M. Séguin: La loi prescrit très clairement, à l'article 2 qu'on a vu, à l'article 62.1, l'obligation d'apposer l'étiquette sur les produits. C'est clair. C'est une obligation stricte. Deuxièmement, il doit avoir physiquement un document qui s'appelle la fiche signalétique qui doit être facilement accessible. S'il l'a sous traitement informatique ou sous d'autres façons, il sera quand même obligé de la donner sous forme d'un document avec une information que les gens peuvent comprendre.

Je peux ajouter qu'à l'article 62.6, on dit qu'if doit "transmettre". Ce n'est pas juste d'avoir la fiche en sa possession ou de la conserver ou de la rendre disponible. Il a également un devoir de transmettre copie de la fiche aux personnes mentionnées. On voit que son obligation est vraiment d'assurer une connaissance aux parties et non pas seulement de mettre à leur disposition un document dont elles n'auraient pas connaissance.

M. Jolivet: En fait, le premier paragraphe dit de transmettre copie de la fiche, d'abord au comité de santé et de sécurité du travail, au représentant à la prévention ou, à défaut de comité de santé et de sécurité et de représentant à la prévention, à l'association accréditée ou, à défaut également de celle-ci, au représentant des travailleurs. Donc, il y a toujours une assurance, quelqu'un dans l'usine qui soit d'abord, par ordre de priorité, du comité de santé et de sécurité dont font partie des travailleurs, le représentant à la prévention qui devra agir rapidement si un accident se produit ou si un incident arrive et, dans un cas comme dans l'autre, si l'un ou

l'autre n'existe pas, à ce moment-là, l'association accréditée à l'intérieur ou le représentant des travailleurs qui aura été déterminé par entente entre les parties.

M. Séguin: C'est très juste.

M. Jolivet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Cela va. L'article 62.6 est adopté tel quel.

J'appelle l'article 62.7. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on aborde quelques articles qui concernent la possibilité qu'un employeur demande une exemption de divulguer sur l'étiquette ou dans la fiche signalétique certains renseignements. Je mentionne tout de suite que l'obligation, par ailleurs, d'indiquer qu'un produit dangereux est présent et certains autres éléments reliés à la prévention et à la sécurité doivent quand même être présents. Donc, la demande d'exemption est partielle; elle ne peut pas exempter totalement l'étiquette ou la fiche, mais il s'agit d'extraire de l'étiquette ou de la fiche certains renseignements jugés confidentiels pour éviter que des brevets, des recettes chimiques, les fruits d'une recherche soient divulgués, évidemment sur une étiquette, et soient copiés par d'autres en tenant compte de secrets industriels ou autres qu'on peut imaginer.

Donc, ici, l'article ne fait qu'établir le principe qu'un employeur peut demander l'exemption. On voit par les paragraphes que ce qui peut être exclu, ce sont des renseignements, par exemple, concernant la dénomination chimique, la concentration d'un produit, les sources de renseignements relatifs aux données toxicologiques du produit contrôlé, l'appellation courante ou chimique, l'appellation commerciale, le nom générique, la marque du produit, les renseignements à l'aide desquels il est possible de faire une identification.

Maintenant, il y a des conditions pour que s'exerce ce droit de l'employeur. Comme je l'ai dit tantôt, on ajoute à la fin cette restriction que l'employeur ne peut toutefois être exempté de l'obligation de divulguer des renseignements sur les dangers tels que définis par règlement.

M. Jolivet: Pour les besoins de la cause, est-ce qu'on peut savoir ce que vous entrevoyez par cette obligation de divulguer des renseignements prévus par règlement?

M. Séguin: Oui. Les renseignements sur les dangers sont définis au règlement, à l'article 1, comme étant les renseignements sur la façon d'utiliser et d'entreposer convenablement et sans danger un produit contrôlé, notamment les renseignements se rapportant aux propriétés toxicologiques du produit. Il n'y a aucune façon de se faire exempter de ça.

M. Jolivet: Dans ce cas, il y aurait aussi l'obligation de donner les renseignements s'il y avait un déversement quelconque.

M. Séguin: Sur les moyens d'intervenir en cas de bris pour assurer un minimum de prévention et de sécurité.

M. Jolivet: Pour les yeux... M. Séguin: C'est ça.

M. Jolivet: Comme on voyait souvent, quand on était jeunes, sur les bouteilles d'eau de javel, on boit telle chose et on en boit pour neutraliser l'acide avec la base. D'accord.

Le Président (M. Houde): D'accord. L'article 62.7 est adopté. J'appelle l'article 62.8.

M. Séguin: Oui. On indique ici, M. le Président, que la demande d'exemption doit être présentée selon les modalités déterminées par règlement. Elle contient les renseignements et est accompagnée des documents et du montant des frais déterminés par règlement.

À ce stade-ci, je dois mentionner, et on le verra un peu plus tard, je pense que c'est à l'article suivant ou aux quelques prochains qui suivent, que l'organisme qui va gérer et contrôler les demandes d'exemption et rendre des décisions n'est pas constitué au Québec. On verra que le gouvernement se réserve le droit d'en constituer un. Cela fait en partie l'objet de l'amendement que j'ai indiqué au début que je déposerais, l'article relatif à la constitution d'un organisme, simplement pour se garder le droit d'habiliter éventuellement un organisme.

Mais, pour le moment, et je pense que c'est intéressant que je l'indique tout de suite parce que ça va faire comprendre pourquoi les règlements vont être relatifs à cet organisme, il existe actuellement un organisme fédéral auquel l'ensemble des provinces ont souscrit pour y déférer l'exercice de la demande d'exemption. C'est le conseil de sécurité fédéral qui existe déjà, qui est composé et dont le conseil d'administration est constitué de différents représentants dont un de la CSST. Cet organisme verra pour le moment, au niveau fédéral et pour l'ensemble des provinces, à décider des demandes d'exemption. Ce sont ses propres règlements qui détermineront certaines procédures pour acheminer les demandes, la question des frais, etc...

Donc, nous n'avons pas actuellement de projet de règlement comme c'est mentionné, puisque pour le cas actuel on se réfère à cet organisme fédéral qui existe. La raison de cela, M. le Président? On comprendra, en dehors de l'intérêt qu'on pourrait avoir à préférer probablement un organisme du Québec, comme on veut que le système fonctionne rapidement, que les

délais qu'on peut imaginer nécessaires à la constitution d'un organisme ne nous permettraient pas dans l'immédiat d'arrimer ce droit avec un organisme qui n'est pas encore constitué. Donc, pour le moment, on s'en réfère au conseil de sécurité. (16 heures)

Deuxièmement, il y a une raison technique qui est présentée par différentes parties aussi. C'est de s'assurer qu'on n'ait pas une multitude d'organismes, tant au fédéral que de toutes les provinces, qui pourraient rendre chacune des décisions différentes les unes des autres. Et, dans ce sens-là, si au Québec, on constituait un organisme - en dehors de tout l'intérêt qu'on peut y voir - comment pourrait-on s'assurer que le conseil de sécurité vis-à-vis d'un fournisseur qui fait affaire au Québec et en Ontario et qui présenterait une demande d'exemption devant l'organisme fédéral se verrait refuser une exemption, et qu'en même temps, devant l'organisme du Québec, pour toutes sortes de raisons, il se verrait consentir la demande d'exemption? Il se verrait, pour le même produit fait dans deux usines, l'une située au Québec et l'autre en Ontario, exempté de la publicité ou de l'inscription de certains renseignements pour le produit de son usine située en Ontario, mais parce qu'il aurait eu l'exemption au Québec, il ne ferait pas paraître les mêmes renseignements sur l'étiquette. Compte tenu que ce seraient les mêmes produits et le même fournisseur, on voit bien que ça pourrait créer des situations un peu... non souhaitables, pour le moins. Alors dans ce sens-là, nous avons beaucoup d'hésitations pour le moment à aller de l'avant dans la constitution d'un organisme. Il y a une réflexion qui se fait là-dessus. Mais je vous avoue que l'idée de former un organisme ou d'accorder une autorité à un organisme du Québec pour entendre les demandes d'exemption, fait l'objet d'un comité actuellement, et on va voir comment les recommandations vont s'acheminer. Peut-être aussi à la lumière du fonctionnement devant le conseil de sécurité fédéral... Il y a une province actuellement qui a décidé de légiférer pour se constituer un organisme, c'est la Nouvelle-Écosse ou Terre-Neuve...

Une voix: La Nouvelle-Écosse.

M. Séguin: ...la Nouvelle-Écosse et je ne sais pas comment ils ont résolu le problème de voir que leur organisme pourrait rendre des décisions différentes de celles de l'organisme fédéral pour un même fabricant en Nouvelle-Écosse et, par exemple dans d'autres provinces...

M. Jolivet: On peut peut-être prendre l'exemple de ce qui existe quant au poisson qui pourrait être pris, je donne un exemple, au barrage Gouin, et à cause du mercure, on dit au Québec, au Canada, qu'il est exclu s'il dépasse telle norme, alors qu'au Japon on peut en manger

par décision gouvernementale, par règlement, par une décision du Conseil des ministres de dire: On n'en fait plus, on refile ça au fédéral. Au même moment le fédéral prend une autre décision de ne plus en faire. Cela fait qu'on se retrouve avec un travailleur qui se retrouve chez nous dans notre propre bureau de comté et qui dit: Où est-ce que je m'en vais? Je n'ai plus personne qui m'aide à me placer. Alors dans ce contexte-là, il est mal pris. Je vous dis simplement que ça devient dangereux dans un contexte où je faisais mention que vous êtes un gouvernement qui avez dit: Pour nous, le moins de réglementation possible. Cela va être ouvert à tout le monde. Vous êtes en train de me dire que par la loi vous allez donner des pouvoirs d'enlever une réglementation, de changer un système qui fait que là on n'aura plus rien à dire sauf de constater que c'est arrivé, surtout si, dans ce contexte-là, vous dites: J'exempte la Commission de la santé et de la sécurité du travail de la prépublication en termes de règlement. Je me retrouve comme une chatte qui ne retrouverait plus ses petits.

M. Séguin: II faut remarquer que dans notre article 62.9 - qu'on verra dans quelques minutes - on donne l'autorité à l'organisme - j'ai mentionné que c'était le conseil de sécurité du fédéral - mais on le nomme aussi par règlement. Ce qui est prévu dans la loi, c'est simplement le pouvoir d'habiliter actuellement le gouvernement de procéder par règlement pour déférer au conseil de sécurité fédéral l'autorité de décider des exemptions et de reprendre par règlement, éventuellement, la même autorité pour la transmettre à un organisme du Québec. Si vous voulez, on pourra peut-être voir en détail, quand on arrivera à ces articles, le point que vous soulevez.

M. Jolivet: Je vous le dis bien honnêtement, à ce moment-là, je me sentirai obligé d'adopter sur division. Je ne recommencerai pas toute l'argumentation qui pourrait prendre des heures et des heures. Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas ici pour m'amuser et vous non plus; nous sommes là pour le bien des travailleurs. Dans ce contexte, je ne reprendrai pas l'argumentation, je dirai aux gens qui vont nous lire: Relisez tout ce qui a été dit. Malheureusement, vous êtes en train de vous donner, par règlement, plus de pouvoirs qu'on en avait autrefois. On va se retrouver avec tellement de règlements qu'on va légiférer par règlements et les députés qui, de par loi, normalement, devraient avoir la capacité d'en discuter ici à l'Assemblée nationale, se retrouvent avec une loi qui leur dit: Si jamais on change d'idée, n'oubliez pas, on ne reviendra pas vous revoir; ce sera une décision du Conseil des ministres. Vous, les députés, les simples députés et autres, vous aurez moins de travail peut-être, mais vous aurez peut-être l'obligation de répondre à des travailleurs dans le milieu qui vont venir vous voir et vous dire: Qu'est-ce que c'est cette histoire-là? Je ne le savais pas, Je n'ai pas le temps de lire la Gazette officielle à tous les jours. Il y a des gens qui vont nous tenir au courant à un moment donné et cela nous échappe.

On se retrouve donc avec un pouvoir réglementaire tellement fort - vous êtes en train de me confirmer ça. À quoi vais-je servir comme député - au pouvoir ou dans l'Opposition - pour être capable de faire avancer des choses au Québec si toutes les décisions, c'est le Conseil des ministres qui les prend? Aussi bien de dire que j'abolis le Parlement. En tout cas, je vous donne mon opinion, cela devient...

M. Séguin: Non, mais...

M. Jolivet: ...pire que ce que c'était avant.

M. Séguin: ...il m'intéresserait d'entendre la suggestion de mon collègue.

M. Jolivet: Pardon?

M. Séguin: Il m'intéresserait d'entendre votre suggestion.

M. Joilvet: C'est ce que je vous disais. Dans la loi, si vous ne l'envoyez pas par règlement, si vous voulez changer ce qui est prévu dans la loi, il faut que vous adoptiez une nouvelle loi. Si, au lieu de le nommer par règlement, vous dites: C'est celui-là qu'on nomme dans la loi, et qu'un jour vous vouliez le changer, vous êtes obligés d'amender la loi. Vous présentez alors un projet de loi. À ce moment-là, j'ai le temps de faire valoir mes points de vue. Mais si vous le faites par règlement, je n'aurai pas cette chance, surtout si, en plus, vous dites qu'il n'y aura pas nécessairement prépublication. Même si vous me dites: Écoutez, si vous pensez que cela devrait l'être, je vais le mettre, mais c'était pour éviter des délais, etc... Je peux comprendre tout ça, si on prend comme hypothèse de départ de vouloir tellement éviter les délais. C'est évident que passer par une loi occasionne des délais. On ne siège pas à tous les mois de l'année. Si on ne l'adopte pas au cours d'une session, il faut attendre la suivante.

Au fédéral, c'est encore mieux que ce qu'on a ici au Québec. On l'annonce dans une session, mais on n'a pas le droit de l'adopter avant l'autre session. C'est une façon d'agir. Nous, au Québec, nous avons décidé que ce n'était pas ça. On arrive avec le goulot d'étranglement comme on l'a vécu mardi, alors que 30 projets de loi nous sont arrivés sur la table. Là, on dit: On est tellement pressés, il faut les adopter. C'est une philosophie que vous avez décriée, lorsque vous étiez dans l'Opposition, au plan de la réglementation. Vous avez adopté une loi sur la réglementation, mais vous êtes en train de faire tellement de réglementations à l'intérieur des

projets de loi que finalement, c'est bien plus un gouvernement réglementaire qu'on a qu'un gouvernement qui gouverne par des lois.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Séguin: Je trouve intéressant ce que dit mon collègue, le député de Laviolette, mais je voudrais quand même mentionner que la demande d'exemption est adressée par un employeur. On a vu que le système est uniformisé dans toutes les provinces avec le fédéral. J'ai mentionné que jusqu'à présent, il y a seulement une province - la Nouvelle-Écosse - qui a décidé de créer son propre organisme. J'ai mentionné les raisons pour lesquelles il ne me semblait pas actuellement faisable de nommer un organisme au Québec. On ne peut pas, on en convient. Cela prendrait six mois ou un an pour l'établir et on retarderait tout le processus. Le conseil de sécurité fédéral existe. On aurait pu, si je comprends le sens de la suggestion que me fait le député de Laviolette, indiquer dans la loi que c'est le conseil de sécurité fédéral. Oui, on peut le faire, ce serait clair. Maintenant, on a vu un problème à cela, un problème pratique. Supposons que l'autorité du conseil change de par la loi du fédéral, à ce moment-là, si on change le nom ou les modalités - comme cela peut arriver dans la loi constitutive du conseil - est-ce qu'on est obligés d'amender la loi, ne serait-ce que pour bien se référer à l'organisme qui peut évoluer dans le temps? Actuellement, on le connaît sous ce nom, avec ce mandat, mais sa loi constitutive par le gouvernement fédéral peut changer. Si on se réfère directement à telle appellation - le conseil de sécurité, etc... - le moindre changement dans l'appellation, dans la loi constitutive ou dans le mandat, nous amènera peut-être à faire changer la loi seulement pour continuer à bien s'y référer.

Deuxièmement, s'il arrivait que cet organisme, par un changement à sa loi - on n'a pas de contrôle sur le gouvernement fédéral - décide de modifier son mandat ou le cours des choses, et qu'il le fasse rapidement avec un préavis disant: À la fin du mois, plus de décision en ce qui concerne les entreprises au Québec ou quoi que ce soit, qu'un protocole soit rompu, qu'il décide de ne plus entendre les demandes du Québec, et qu'on veuille établir rapidement un organisme au Québec, mais qu'il faille le faire par un projet de loi - évidemment un projet de loi d'urgence - mais si on n'est pas en temps de session, il faudrait attendre. On s'est posé la question suivante: Comme il serait éventuellement dans l'intérêt du Québec d'en créer un, s'il décidait de le faire, est-ce que ce n'est pas mieux de simplement prévoir qu'actuellement on donne l'autorité par règlement à un organisme fédéral et, si on décidait de le changer, ce serait encore par règlement qu'on devrait le faire, avec la prépublication, etc..., tout simplement pour éviter que ce soit attaché à une loi qui nous obligerait, pour quelque modification que ce soit, à procéder par un amendement à la loi? C'est la seule déconvenue qu'on a voulu éviter.

En ce qui concerne l'exercice de consultation qui pourrait se faire par l'arrivée au Québec d'un nouvel organisme, il y aura suffisamment de personnes consultées. En plus d'une consultation, nous devrons aussi donner un minimum d'information pour que les gens comprennent qu'à compter de telle date, c'est te) organisme qui est constitué, etc... Comme ce serait peut-être un élément additionnel au Québec, je ne voyais pas de problème à ce que les gens puissent voir arriver cela sans être informés. On aurait tout intérêt à ce qu'ils le sachent pour qu'ils puissent adresser leurs demandes à cet organisme.

Voilà les raisons qui me faisaient croire que cela ne soulevait pas de problème de procédure important, que simplement se référer à l'organisme fédéral qui est temporaire. Pour le moment, on ne peut pas imaginer un organisme opérationnel au Québec, au mois de janvier 1989. Comme on ne sait pas combien de temps cela peut durer, on veut simplement se permettre d'analyser la situation ou, par règlement, d'apporter des modalités de droit d'appel à cet organisme fédéral pour avoir un contrôle, un certain suivi des dossiers. Toutes sortes de modalités sont possibles. C'est pour se permettre de le faire rapidement, pour éviter qu'on laisse un vacuum ou un temps mort, s'il arrivait que la loi fédérale modifiât cet organisme auquel on veut bien se référer pour le moment.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 62.8 est adopté?

M. Jolivet: On a dépassé amplement l'article 62.8.

Le Président (M. Houde): Oui, mais...

M. Jolivet: D'accord. Je veux simplement dire que je comprends que pour la demande d'exemption, des modalités vont être fixées par règlement. Comme vous dites: On ne connaît pas l'organisme...

M. Séguin: ...propre règlement.

M. Jolivet: On le connaît, mais de la façon dont il procède, on aime mieux le faire par règlement et on pourra faire les amendements qui s'imposent en cours de route, si jamais l'organisme changeait ses objectifs.

M. Séguin: Ou si on négociait avec l'organisme des modalités particulières pour le Québec. À ce moment-là, nous ne serions pas obligés d'amender notre loi pour ce faire; on pourrait établir un protocole.

M. Jolivet: De toute façon, nous allons accélérer le processus en disant que c'est adopté

sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 62.6 est-il adopté sur division?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (ML Houde): J'appelle l'article...

M. Jolivet: II y en a quelques-uns comme cela.

Le Président (M. Houde): ...62.9. M. Séguin: M. le Président, ici...

Le Président (M. Houde): M. le ministre. (16 h 15)

M. Séguin: ...on indique que "l'employeur qui présente une demande d'exemption n'a pas à divulguer les renseignements qui en font l'objet jusqu'à ce qu'une décision finale soit rendue". Je me réfère en cela aux projets de règlement 52 et 53 qui indiquent que lorsque l'employeur fait une demande d'exemption, conformément aux dispositions de la loi, il doit indiquer, le cas échéant, sur l'étiquette ou la fiche et dans la fiche signalétique, à la place du renseignement faisant l'objet de cette demande, la date d'enregistrement de cette demande d'exemption, de même que le numéro qui lui est attribué par l'organisme qui a compétence pour en disposer. Au moins pour donner une note. Je pense que cela rejoint quelques suggestions qui ont été formulées, soit d'indiquer qu'il y a une demande d'exemption pour que les personnes à qui l'information doit être donnée, conformément à nos articles antérieurs, sachent qu'elles peuvent exercer un droit de contester la demande d'exemption.

M. Jolivet: Pourquoi vous ne mettez pas cela à l'intérieur de la loi? Pourquoi le faites-vous par règlement? On dit: "L'employeur qui présente une demande d'exemption n'a pas à divulguer les renseignements qui en font l'objet jusqu'à ce qu'une décision finale soit rendue." C'est la première chose. Pourquoi, sur l'étiquette et sur la fiche signalétique, ne peut-on pas inscrire les éléments qui font l'objet d'une demande d'exemption ainsi que la date de la demande? Vous l'avez dans le règlement. Pourquoi ne le mettez-vous pas dans la loi? Ce serait plus clair. Les gens seraient plus assurés...

Le problème c'est qu'on va devoir continuer à se référer au règlement. Vous allez me dire que le règlement fait force de loi. Mais, vous me dites aussi que le règlement peut faire l'objet d'amendements. Dans la loi, cela serait clair, net et précis. Ce que les gens disent et je pense qu'ils y croient, c'est qu'une procédure doit être établie pour que les travailleurs et les travailleuses soient facilement informés de la demande d'exemption faite par l'employeur. Donc, ils doivent d'abord être informés de la demande d'exemption et ensuite de la décision rendue sur cette demande. Comme vous le dites, ce n'est pas seulement faire inscrire sur le papier, par règlement, l'objet de la demande ainsi que la date de la demande. Cela va plus loin que cela. Une fois qu'on sait qu'il y a une demande, ce sur quoi porte la demande, on devrait aussi connaître la décision rendue. Les gens vont devoir interjeter appel quelque part, faire une demande de révision quelque part. Il sera certainement possible de dire qu'on n'est pas d'accord avec la décision rendue ou encore d'intervenir avant que la décision ne soit rendue.

Je vous donne un exemple qui m'est arrivé aujourd'hui. Quelquefois, ce sont des problèmes majeurs. II y a une grève d'autobus chez nous. La personne décide de demander de façon instantanée un changement à son permis qui a pour but de diminuer le service. J'apprends cela. Comme député, mon "job" est d'avertir les gens au plus vite, de leur dire de déposer tout de suite une demande à la Commission des transports de ne pas rendre de décision avant que quelqu'un n'ait eu le temps de faire valoir son point de vue. Mais pendant les dix jours au cours desquels il doit afficher l'avis dans son autobus, il ne le peut pas, il est en grève. Donc les gens ne peuvent pas voir l'avis. La seule place prévue par règlement, comme on me dit à la Commission des transports, c'est dans le Devoir. Je ne connais pas bien de gens de La Tuque qui prennent l'autobus et qui lisent le Devoir. Donc, personne ne va le savoir. C'est la réalité des choses.

Donc, où le travailleur peut-il savoir qu'il y a eu demande, que la demande fait l'objet de décisions sur certains éléments du produit? Quand peut-on connaître la réponse à cela? Si on avait sur l'étiquette, sur la fiche signalétique, les éléments qui ont fait l'objet d'une demande d'exemption et la date de la demande d'exemption, les gens sauraient qu'ils ont un délai pour déposer la demande de révision. Une fois qu'on est là, on sait qu'une décision a été rendue. On vérifie, avant ou après que la décision soit rendue, les droits qu'on a d'en appeler de cette décision. Il me semble qu'il devrait y avoir, à ce moment-là, sur l'étiquette et sur la fiche, comme je le dis, les éléments qui font l'objet de la demande d'exemption ainsi que la date.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, j'ai indiqué tantôt que les articles 52 et 53 du règlement prévoient cela effectivement, que sur l'étiquette et la fiche, à tout le moins sur l'étiquette, on indique qu'il y a eu demande d'exemption et la date à laquelle la demande a été faite à l'organisme compétent. La raison pour laquelle cela apparaît sous forme de règlement - ou dans le règlement - c'est que, d'une part le fédéral et l'ensemble des provinces,

incluant l'Ontario, le font de la même façon, et notre texte là-dessus est complètement similaire. Deuxièmement, compte tenu - comme je l'ai indiqué tantôt - qu'on a pensé que c'était préférable de s'associer à l'organisme par règlement en raison des protocoles ou des négociations en cours de route, et comme on a également des discussions avec le Bureau de la protection civile, on veut se garder une habilité, une autorité de pouvoir apporter peut-être des modalités, éventuellement, qui soient plus distinctives, plus précises face à notre situation au Québec, ne sachant pas comment l'organisme fédéral, puisqu'il est tout nouveau, va gérer les demandes.

Alors, c'est dans le même esprit que j'expliquais tantôt, M. le Président, qu'on se rattache à l'organisme temporairement pour démarrer le système et qu'on fait un essai. C'est simplement pour avoir un petit peu plus de facilité, de rapidité d'ajustement, et surtout pour se permettre de négocier peut-être des modalités avec l'organisme ou un protocole, en ce qui concerne les cas du Québec.

M. Jolivet: Vous savez que c'est la loi C-70 qui nomme l'organisme fédéral chargé de l'application de la loi, de gérer les demandes d'exemption plutôt, qui veillera à publier probablement l'ensemble. Mais où cela? Cela va être dans la Gazette officielle, la Gazette officielle du Canada; il fait affaire avec cela.

C'est pour cela que je vous demande: s'il n'y aurait pas moyen de s'assurer, quant à la demande d'exemption, que la date et les éléments d'exemption soient inscrits à la fois sur la fiche signalétique et sur l'étiquette. À ce moment-là, cela permet à des gens d'être rapidement au courant, de ne pas avoir à courir à hue et à dia pour savoir s'il y a eu une demande ou pas. Je vous le dis, c'est grâce à la vérification qu'on a faite auprès de la Commission des transports, qu'on l'a su. Sinon, on ne l'aurait jamais su et cela aurait été passé "on the spot", comme on dit chez nous.

Je ne pense pas que le ministre aurait intérêt à refuser de l'inscrire dans la loi plutôt que dans le règlement.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Séguin: Je pense qu'on est d'accord sur l'obligation de faire apparaître la demande d'exemption - la date apparaît déjà dans le règlement. Alors, c'est déjà prévu comme obligation. À savoir si c'est mieux que cela paraisse dans la loi ou dans le règlement, c'est une question, comment dire, de procédure législative.

Les règlements - on le sait - ont la même force de loi que la loi et si je prends, à titre d'exemple, la Loi sur l'impôt, iI y a plus de règlements, actuellement, que d'articles de loi dans la Loi sur l'impôt.

M. Jolivet: C'est un problème. Vous le savez, comme fiscaliste.

M. Séguin: Et c'était la même chose dans les années passées.

M. Jolivet: Oui, et j'ai eu plusieurs contestations de fiscalistes dans mon bureau!

M. Séguin: Eh oui! Et je pense qu'il y a des raisons législatives et de procédure parlementaire, peut-être, qui expliquent pourquoi il est plus simple de fixer certains détails dans un règlement plutôt que dans une loi, pour ne pas être tenu de modifier une loi chaque fois qu'on veut ajuster des modalités.

Les principes sont dans la loi, et certaines modalités techniques dans les règlements. À ce point de vue, je suis confiant de voir quand même apparaître l'obligation de l'employeur; d'ajouter sur l'étiquette, qu'il a demandé l'exemption, d'inscrire la date d'enregistrement de la demande d'exemption, de même que le numéro de dossier attribué par l'organisme compétent - dans le cas actuel, le conseil de sécurité. J'allais expliquer que c'est par règlement, parce que si on voit qu'il y aurait lieu d'ajouter les obligations de l'employeur ou la façon de l'apposer sur l'étiquette, on pourra, à ce moment-là, s'adapter et faire les prescriptions nécessaires plus rapidement.

M. Jolivet: Dites-moi où c'est écrit dans la loi que cela apparaît dans le règlement. Si je prends l'article 62.9 tel que je le lis, vous dites: "L'employeur qui présente une demande d'exemption n'a pas à divulguer les renseignements qui en font l'objet jusqu'à ce qu'une décision finale soit rendue."

Je vais à 62.13 qui fait la jonction. On dit: "L'employeur, un travailleur de l'établissement, un membre du comité de santé et de sécurité, un représentant à la prévention... peut, dans le délai prévu par règlement, interjeter appel de la décision rendue." Vous avez un lien qui va se faire, mais il n'y a rien dans l'article 62.9, qui me donne, autrement que par le règlement, le lien qui me permettrait de savoir à quelle date cela a été fait. Vous dites: Cela va être par règlement.

M. Séguin: C'est que la demande d'exemption est présentée selon les modalités déterminées par règlement, et le règlement en question, qui est annexé au projet de loi - qui est lui-même un projet de règlement - a une section, la section 8, qui porte sur la demande d'exemption. Il y a différentes dispositions où l'on dit que lorsque l'employeur fait la demande, il est obligé de l'indiquer sur l'étiquette. C'est l'article 52.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais voulu que le ministre l'inscrive dans la loi et il ne

semble pas vouloir. On ne s'obstinera pas longtemps, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 62.9 est adopté sur division, M. le député de Laviolette? J'appelle l'article 62.10.

M. Séguin: L'article 62.10, M. le Président, on en a parlé indirectement tantôt. C'est la disposition qui dit que "le gouvernement désigne par décret l'organisme qui a compétence exclusive pour connaître et disposer d'une demande d'exemption". C'est similaire à la législation ontarienne à ce titre - l'article 22.1, septième paragraphe de la loi ontarienne - et c'est également similaire à l'article 222 de la Loi sur le régime des rentes, qui a désigné la Commission d'appel des pensions comme étant l'organisme d'appel chargé de trancher les litiges relatifs à l'obligation de cotiser au régime et sur le montant à verser, comme d'ailleurs sur la notion d'"employeur" et de "travailleur autonome", qui est habituellement tranchée par la Commission d'appel de l'assurance-chômage, même pour l'application de la Loi sur l'impôt du Québec.

On a le projet - je l'indique entre parenthèses - d'étudier cette façon de procéder, mais je donne simplement les cas similaires, plus les autres explications que je donnais tantôt. C'est simplement ici l'article qui fait référence à cet organisme auquel on se permet de donner l'autorité d'administrer le chapitre des demandes d'exemption, M. le Président.

M. Jolivet: Si je comprends bien, à 62.10 - je vais le mettre en parallèle avec 62.14 - on dit: "Le gouvernement désigne par décret l'organisme qui a compétence exclusive pour connaître et disposer d'une demande d'exemption". Première chose. À 62.13, on peut interjeter appel, et à 62.14, "le gouvernement désigne par décret l'organisme qui a compétence exclusive pour connaître et disposer d'un appel visé à l'article 62.13". Est-ce que je dois comprendre qu'aux articles 62.10 et 62.14, il s'agit d'un même organisme ou de deux organismes différents? Je saute à l'article 62.14, parce que je veux m'assurer que je comprends bien le texte.

M. Séguin: C'est le même, oui c'est ça.

M. Jolivet: Mais ce que je veux dire, ce que je peux comprendre, c'est qu'actuellement vous avez un organisme qui détermine qu'il y a exemption. Si quelqu'un veut contester cette exemption, il interjette appel auprès du même organisme.

M. Séguin: C'est ça.

M. Jolivet: L'organisme qui a rendu la décision va se juger lui-même, ou bien cet organisme, si je comprends bien, est un peu semblable à l'organisme du Québec qui s'appelle l'aide sociale. Il y a une demande de faite; elle est faite à un employé qui est un fonctionnaire. Le fonctionnaire dit, d'après les critères de la loi qu'il n'y a pas droit. L'individu fait appel, par une demande de révision, de la décision auprès de l'organisme régional, et si la réponse est toujours négative, l'individu peut interjeter appel devant la Commission des affaires sociales. il y a donc une décision finale qui est rendue quelque part, qui est sans appel.

Est-ce que je dois comprendre que l'organisme fédéral a les mêmes paliers de décision? Il se vérifie lui-même et si cela ne marche pas, il va vers un autre organisme, extérieur à lui, qui est un tribunal quasi judiciaire, ou si c'est lui-même qui prend la décision de dire: Écoutez, votre demande d'appel est farfelue, et non avenue.

M. Séguin: Bon, en fait l'organisme fédéral - remarquez que le fonctionnement de l'organisme fédéral n'est pas intégré à notre projet de loi...

M. Jolivet: J'ai besoin de le savoir.

M. Séguin: ...c'est une législation fédérale - dans les grandes lignes, qui a différents paliers; il y en a deux en fait. Il y a d'abord un agent de contrôle qui va recevoir la demande d'exemption, va suivre certaines procédures, va donner des délais et une décision sera rendue. Il y a la possibilité d'aller en appel ou de contester la décision rendue dans un délai de 30 jours. Mais la procédure va changer lors d'un appel.

M. Jolivet: Oui. Je n'irai pas plus loin, ce que je crois comprendre, c'est ça. On y reviendra tout à l'heure à 62.14, parce que j'ai d'autres questions à poser sur la façon dont va procéder l'appel et sur quelle sorte d'organisme. Je voulais juste voir avant de commencer. Vous me dites que l'organisme fédéral à qui je vais donner le pouvoir d'exemption va être le même qui va recevoir la demande d'appel. C'est ce que je comprends.

M. Séguin: Oui.

(16 h 30)

M. Jolivet: Je reviendrai tout à l'heure sur cette partie-là. Je vous dis que mon appréhension de départ à l'article 62.10 demeure toujours. On a eu une discussion assez longue tout à l'heure sur les raisons pour lesquelles il devrait être dans la loi versus la question de décret par le moyen du règlement. J'aurais aussi sur ce plan peut-être pu dire: Pourquoi on ne créerait pas un organisme provincial qui agirait dans les mêmes règles établies dans la Loi sur la santé et la sécurité au travail où l'on parle d'interjeter des appels? Un organisme qui serait québécois. Mais

vous me dites: On a pris comme décision de départ que ce serait un organisme fédéral. On a dit: Deuxièmement, pour éviter les problèmes qui surgiront si jamais l'organisme changeait, s'il changeait ses objectifs, son nom, à ce moment-là, par décret, je pourrai faire les amendements qui s'imposent si je demeure toujours avec le même organisme ou si cela ne fait pas mon affaire, j'irai devant le Conseil des ministres et, par règlement, on pourra décider que ce sera un organisme totalement québécois et en former un. Ce qui veut dire que vous vous donnez un délai entre l'application de la loi qui pourrait être immédiate et un délai de X années - 1 an, 2 ans, 6 mois - je ne le sais pas, qui vous permettrait de voir à la formation éventuelle d'un organisme totalement québécois et, par règlement, de le décider sans que les députés soient mis au courant autrement que par une prépublication, si la Commission de la santé et sécurité au travail décide de le faire, parce qu'il n'est pas prévu qu'elle le fasse actuellement.

Je vous le dis: Je suis inquiet. Je vous le dis bien honnêtement. Je suis inquiet. Je trouve que le gouvernement se donne tous les pouvoirs d'agir au-delà de l'Assemblée nationale et ce, par règlement. Je trouve que c'est trop, surtout à la suite des discours que j'ai entendus sur la présentation de votre loi par le ministre responsable de la voie réglementaire, le ministre de la Justice d'alors. Alors, je vous le dis, je suis bouleversé d'apprendre cela aujourd'hui, je n'en reviens pas, je ne comprends pas.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 62.10...

M. Séguin: M. le Président, juste un petit commentaire quand même.

Le Président (M. Houde): Pardon. M. le ministre, à vous la parole. Je pensais que c'était terminé.

M. Séguin: Je voudrais soulager le bouleversement de mon collègue, le député de Laviolette. Je pense que si on veut être fidèle aux discours de part et d'autre, on devrait se rappeler qu'il faut quand même penser ou savoir si c'est dans l'intérêt public de constituer au Québec un nouvel organisme. Je pense que si mon collègue avait à collaborer à un dossier pour constituer un organisme au Québec, il arriverait probablement avec la même nomenclature que celle qui est suggérée. Je verrais mal constituer au Québec toutes sortes de tribunaux pour administrer des demandes d'exemption de la part d'employeurs. Connaissant sa préoccupation qui est de défendre les intérêts des travailleurs, je comprends mal, moi aussi, sa réaction, soit de vouloir s'assurer que les employeurs bénéficient du meilleur organisme possible, le plus facile, pour demander d'être exemptés de l'affichage ou de donner certains renseignements relatifs à la sécurité ou à la question de la prévention par l'affichage des étiquettes.

Je pense qu'on ne brime ici aucun droit. Il y a un organisme fédéral qui existe. Tous les intervenants qui m'ont fait part de leurs commentaires privilégient actuellement qu'on s'en réfère à un organisme unique pour éviter des discordances pour des mêmes employeurs qui pourraient jouer sur des exemptions que des organismes différents pourraient accorder pour toutes sortes de raisons. Donc, Je pense qu'il est clair, pour le moment - je l'ai affirmé et je pense que le député de Laviolette l'a bien compris - qu'on croit n'avoir d'autre choix que de s'en référer à l'organisme fédéral qui est en mesure de procéder actuellement. La plupart des provinces, presque toutes d'ailleurs, ont souscrit à cet organisme, et si quelqu'un en éprouve des difficultés, parce que les modalités ne seraient pas complètes, ce seraient les employeurs dans leur exercice de demande d'exemption et cela m'inquiète moins, M. le Président, que de m'assurer que les travailleurs trouvent par ce projet de loi au moins l'exercice d'un droit, celui de connaître les produits qui sont susceptibles d'être dangereux.

Effectivement, je ne suis pas particulièrement sensible à vouloir déployer tant d'énergie pour m'assurer que les employeurs peuvent exercer leurs droits d'exemption avec toute la facilité qu'ils souhaiteraient et selon toutes les modalités qu'ils souhaiteraient. Je pense qu'on leur offre le droit de le faire par un organisme fédéral qui est là, qui assure un droit d'entendre les parties, un droit d'appel, de contestation. Il n'est pas unique que des organismes puissent entendre un appel, une contestation d'après des procédures prévues. Ce n'est quand même pas un tribunal qu'on est en train de constituer, c'est simplement une demande d'exemption de mettre sur des étiquettes certains renseignements pour ne pas divulguer des secrets industriels. On n'est pas ici en train de décider des droits d'appel de gens en vue d'exercer des droits prévus au Code civil. C'est simplement pour protéger un minimum de confidentialité des employeurs. Je vous assure que je ne suis pas inquiet qu'ils pourront exercer leurs droits avec raisonnabilité. Cela me préoccupe plus de savoir que les travailleurs vont au moins être mieux protégés par l'étiquetage. Je préférais savoir et m'assurer que justement la demande d'exemption ne sera pas trop facile à obtenir, parce que si c'était trop facile, on pourrait comprendre que l'objectif éventuel du projet de loi ne serait pas atteint. SI on demande aux employeurs d'assurer des informations sur l'étiquette et sur la fiche et si tous les employeurs réussissaient à se faire enlever la plupart des renseignements parce que jugés confidentiels, on arriverait à des étiquettes qui ne contiendraient quasiment plus rien. Donc, je ne veux pas privilégier un exercice de demande d'exemption, ne pas le brimer, mais ne pas non plus m'en inquiéter outre mesure, sachant que

l'organisme fédéral assure déjà un exercice de droit très raisonnable avec appel et tout cela. Les gens pourront suivre ces dossiers puisque l'étiquette va porter mention qu'il y a exemption. Je ferai tantôt allusion à d'autres articles qui donnent d'autres modalités entourant l'exercice.

M. Jolivet: Mon propos n'est pas sur le fait de rendre trop facile la demande d'exemption, au contraire. Si on cherche à permettre aux travailleurs d'être informés, on devrait restreindre et diminuer au minimum les demandes d'exemption acceptées. Mon propos n'est pas là. C'est toute la question réglementaire. Écoutez, si des députés du gouvernement m'écoutent, ils vont le voir facilement. On prend l'article 62.10 qui dit: "Le gouvernement désigne, par décret." On va à l'article 62.14 qui dit: "Le gouvernement désigne, par décret." On va à l'article 62.19 qui dit: "Le gouvernement peut, pour l'application des articles 62.10 et 62.14 - c'est pour cela que je vous ai posé la question tout à l'heure. J'avais la réponse, mais je voulais me la faire écrire dans le Journal des débats - désigner par décret un organisme constitué à des fins similaires par le Parlement du Canada. "Cet organisme exerce alors les pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués par sa loi constitutive selon les règles et les modalités prévues par cette loi. Toutefois, les personnes...".

C'est évident que les personnes qui ont le droit d'interjeter appel en vertu de la loi fédérale ne sont pas incluses dans notre loi. C'est pour cela que vous êtes obligé d'aller à l'article 62.13 et de dire que les personnes vont pouvoir interjeter appel. Il faut que vous donniez à l'organisme fédéral un pouvoir l'habilitant à agir pour et au nom du gouvernement du Québec ou de l'organisme québécois qui devrait être mis en place à ce moment-là. Donc, la question était posée. Vous m'avez donné la réponse - que je n'accepte pas - en disant: Nous autres, on n'a pas le temps de le mettre en place actuellement, de former un organisme totalement québécois à cette fin. Nous disons que ce serait peut-être le moyen d'aller chercher l'expertise qu'on devrait avoir dans le dossier, sauf qu'on vous demande pourquoi la Nouvelle-Écosse - je l'avais sur mes notes et c'est pour cela que j'ai fait signe que je l'avais tout à l'heure - à ce moment-là, a-t-elle créé son propre organisme plutôt que d'opter pour l'organisme fédéral? Elle avait des raisons de le faire. Vous me dites que c'est la seule et que vous ne voulez pas agir dans le même style. Vous en avez le droit.

Mais je vous dis tout simplement que si c'est pour économiser de l'argent, si c'est pour vous permettre de dire qu'on va transférer au fédéral une autre de nos responsabilités, à ce moment-là, vous allez me répondre ce que vous pourrez. Cela ne veut pas dire que je l'accepterai, mais je vous dis simplement que ce qu'on est en train de faire, c'est de devoir prendre notre loi, d'habiliter un organisme fédéral à agir pour et au nom du Québec, et à ce moment-là, compte tenu des complications que cela comporte, on doit le faire par règlement pour rendre une plus grande souplesse. Je comprends très bien cela et cela ne veut pas dire que je l'accepte. C'est cela que je vous dis, que ce qu'on est en train de faire par la loi actuellement, c'est d'en arriver, par la réglementation, à rendre tellement souples les choses qu'elles échappent finalement au pouvoir du législateur du Québec de pouvoir y répondre. Le problème qui va surgir est le suivant: une personne va arriver dans mon bureau et me dire: Écoutez, j'ai perdu mon délai. J'ai de la misère à obtenir que quelqu'un vienne me voir chez nous. Je le sais maintenant et j'y suis habitué. Comme député, j'arrive à savoir que s'il va faire une demande à une instance, à la Régie de l'assurance automobile, à l'aide sociale, à la CSST, bien voilà, mon cher ami, vous faites une demande et votre demande est refusée. Vous avez le droit d'aller en révision. Là, si cela ne marche pas après la révision, vous avez le droit d'aller en appel. Il y a ce qui s'appelle maintenant l'Office de la construction, la CCQ, la Commission de la construction du Québec. Vous avez cela d'un côté; là, on dit: Voilà les délais, vous avez 60 jours à une place, vous avez 90 jours à une autre place, voilà où on s'en va. Imaginez-vous que vous allez nous mettre pardessus tout cela un organisme fédéral qui va avoir ses propres règles. Le député de Berthier, qui nous écoute avec beaucoup d'attention, va être obligé, quand une personne va aller le voir, d'aller chercher dans la loi fédérale, donc, de traîner avec lui la loi fédérale sur la formation de l'organisme, et de dire: Écoutez, mon cher monsieur, une demande d'exemption a été faite à ce moment-là, et, à la date où c'était inscrit: demande d'exemption de fait, décision rendue, vous aviez 60 jours. Ah! mon Dieu, on est rendus au 65e jour. Fini, plus de droit d'appel. Là, je ne la connais pas, il va donc falloir qu'on se renseigne sur les moyens, comme députés du Québec, d'une loi qui n'est pas sous notre responsabilité. Donc, quand ils vont faire appel, tout à l'heure, de la demande de révision à l'article 62.14, on va devoir ensuite aller plus loin s'ils ne sont pas satisfaits. Fort probablement, à un moment donné, il y aura une décision finale, sans appel, qui va être rendue puisque, comme on n'est pas au Code civil, on va se rendre non pas en Cour suprême, mais à un intermédiaire qui s'appelle une Commission des affaires sociales, comme on a au Québec, qui est responsable, dans une décision finale et sans appel, de la décision rendue, au terme final. C'est un tribunal quasi judiciaire, administratif, mais quasi judiciaire. Alors, je vous le dis, j'argumenterais encore longtemps et je ne vous convaincrais pas, d'après ce que je vois.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Allez-y. M. Séguin: Un dernier commentaire.

Le Président (M. Houde): Allez-y. Vous avez le droit tout le temps, jusqu'à demain matin, si vous voulez.

M. Séguin: C'est parce que...

M. Jolivet: Non, jusqu'à 22 heures.

Le Président (M. Houde): Oui, mais on recommence à demain matin.

M. Séguin: C'est parce que je ne comprends pas le débat que veut faire l'Opposition. D'un côté, elle voudrait qu'on fasse un organisme au Québec, peut-être pour avoir la fierté de dire qu'on a un organisme au Québec, sans que cela corresponde à l'intérêt public. Deuxièmement, nous sommes à la mi-novembre; si on veut que le projet avance, est-ce que mon collègue est en train de me dire qu'on devrait nommer un organisme du Québec et retarder l'application du projet de loi parce qu'on n'a pas d'organisme du Québec? Il ne semble pas accepter, je pense, que ce soit un organisme fédéral. Je ne veux pas faire de guerre de drapeaux, je ne veux pas faire de débat sur le fleurdelisé versus la feuille d'érable. Je pense que les milieux patronal et syndical sont d'accord, pour le moment, qu'on procède avec le conseil de sécurité, qui est le seul organisme fédéral actuellement pouvant procéder rapidement si on veut que le projet de loi fonctionne, supposons, dès janvier 1989. Je dis qu'on est prêts à regarder et qu'on étudie l'idée de former un organisme au Québec, mais on ne peut pas le faire en 30 jours, d'ici trois semaines. Donc, pour le moment, qu'est-ce qu'on peut souhaiter de mieux que le fait qu'on dise que le projet de loi va fonctionner, que les employeurs qui voudront demander une exemption... Et je pense qu'on n'a pas à s'occuper à l'extrême et avec zèle de leurs droits, ils ont le droit de le faire, ils pourront l'exercer convenablement et raisonnablement par l'organisme fédéral.

Pendant ce temps-là, on verra s'il y a lieu pour nous de constituer un organisme au Québec tout en n'ayant pas répondu à la question fondamentale: Est-il dans l'intérêt public, pour la prévention et la sécurité, d'avoir deux organismes, un fédéral et un au Québec, pour les mêmes produits, les mêmes fournisseurs, les mêmes usines, avec deux établissements, un au Québec, un en Ontario, avec deux juridictions différentes? Je pense que mon collègue peut apprécier que des décisions puissent être contraires, non similaires et, de temps en temps, bénéficier à un employeur qui pourrait, effectivement, être avantagé par des décisions différentes. Alors, tout ce que je peux mentionner en terminant, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas faire mieux pour le moment que d'y aller par décret, sans se référer à l'organisme fédéral qui, d'ailleurs, est tout nouveau - il a à peine deux ou trois mois - avec une commission d'appel où un représentant du Québec siégera, et avec des représentants des parties patronales et syndicales. Mais pourquoi le fait-on par règlement? Parce que toutes les modalités ne sont pas encore arrêtées à cet organisme.

Alors, il ne serait pas prudent, d'après nous, de figer dans la loi un nom d'organisme avec une loi constituante et des règlements d'application qui ne sont pas encore arrêtés, et nous, d'arrêter notre loi là-dessus. Si, en janvier ou durant l'été, on constatait une modalité différente, on devrait attendre un éventuel amendement à un projet de loi et, à ce moment-là, de temps à autre, chaque fois qu'on voudrait changer quoi que ce soit, amender la loi. Je pense que le public et l'ensemble des gens concernés ne s'attardent pas qu'on mette tout dans la loi. Il est normal que des règlements d'application soient greffés à une loi pour assurer des modalités techniques, et je ne vois pas en quoi on se déchirerait, à savoir si le droit de demande d'exemption d'un employeur est dans la loi ou dans un règlement, pourquoi on le fait et pourquoi on ne le fait pas. Je pense qu'on ne fait rien ici pour brimer qui que ce soit ou pour ne pas respecter l'autorité du Québec. Je pense qu'on essaie d'être pratique et de répondre à la demande du milieu des travailleurs représentés principalement par les principales centrales syndicales, de souhaiter l'arrivée au Québec de ce système pour ajouter aux efforts de prévention. L'organisme, comme on ne peut pas l'entrevoir dès maintenant, on procède avec le seul qui existe et qui peut fonctionner, et on verra après. (16 h 45)

M. Jolivet: Je ne pense pas que la Nouvelle-Écosse ait fait une guerre de drapeaux en disant qu'elle voulait avoir un organisme et c'est dans ce sens-là que je pose la question: Pourquoi la Nouvelle-Écosse le fait-elle et que vous ne le faites pas? Deuxièmement, il est évident qu'à ce niveau-là le ministre amène toujours le même argument. Que voulez-vous que je fasse? On est rendus à telle date et le mois de décembre arrive. Ce n'est pas ma faute. Arrêtez de me mettre cela sur le dos. C'est votre faute, peu importe si vous la mettez sur la CSST. Mettez-la où vous voudrez, mais ne nous accusez pas d'avoir amené le projet de loi le 3 novembre. On a connu votre projet de loi le 3 novembre; à partir de là on a travaillé, on a regardé cela, puis on a discuté avec les centrales syndicales et on s'est dit comment on pourrait l'améliorer. Mais ne me mettez pas sur le dos le fait que, si je vous amène de l'argumentation bonifier le projet de loi, cela va le retarder. Vous auriez dû l'amener bien avant.

Une fois que c'est cela, même si j'argumentais toute la nuit, comme le président le disait,

jusqu'à demain matin, je n'arriverais pas à vous convaincre. Alors, ce sera sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 62.10 est adopté sur division.

M. Séguin: Est-ce que je peux demander une petite suspension de cinq minutes, parce que j'ai un appel urgent à faire?

Le Président (M. Houde): Oui. On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La commission reprend ses travaux et la parole est au ministre sur l'article 62.11.

M. Séguin: Oui, M. le Président, ici, on est toujours dans ces dispositions qui traitent de l'organisme qu'on a déjà vu aux articles précédents. Donc, "l'organisme examine la demande suivant la procédure déterminée par règlement et peut exiger, dans le délai qu'il fixe, les renseignements supplémentaires qu'il juge nécessaires". Il doit rendre sa décision selon les critères d'appréciation qui sont fixés par règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député.

M. Jolivet: Écoutez, M. le Président, on a fait assez de discussions sur cette partie, que je n'ai pas l'intention de recommencer. Ce sera sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

L'article 62.11 est adopté sur division. Article 62.12.

M. Séguin: On continue dans les modalités de l'organisme. On mentionne que, "si l'organisme rejette en tout ou en partie la demande d'exemption, il ordonne au demandeur de divulguer dans le délai et selon les modalités qu'il détermine les renseignements faisant l'objet de cette demande. Le demandeur doit se conformer à la décision de l'organisme. J'indique aussi qu'en vertu de notre règlement, l'organisme - en fait, l'employeur -doit, en vertu de l'article 53, dans les 30 jours de la décision finale qui accueille en tout ou en partie sa demande, indiquer, le cas échéant, sur l'étiquette ou l'affiche...

M. Jolivet: M. le Président, on va demander au député d'Anjou de...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député d'Anjou. S'il vous plaît! M. le député de Laviolette, est-ce que...

M. Jolivet: Juste une minute.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors M. le député de Laviolette.

M. Séguin: La communication est rétablie, M. le Président.

M. Jolivet: J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On vous écoute.

M. Jolivet: L'amendement à l'article 62.12 serait Se suivant: Ajouter un alinéa, après le deuxième alinéa: "L'organisme peut, toutefois, à l'intérieur de cette période de trois ans, de sa propre initiative ou à la demande d'un tiers, réviser sa décision faisant droit à une demande d'exemption, s'il le juge opportun, à la suite de modifications dans la fabrication, la composition ou les concentrations du produit qui a fait l'objet d'une exemption." il me semble qu'on devrait se donner cette garantie, si jamais il y avait des changements qui intervenaient. À ce moment-là, cela nous permettrait de nous assurer que si l'organisme, un employé ou le syndicat s'aperçoit qu'il se passe quelque chose, on demande de réviser la décision, parce que la décision ne doit pas être ad vitam aeternam, il y a une exemption qui est donnée. Si la composition du produit change, s'il y a des modifications quant à la fabrication, la composition de ce produit, ce n'est plus le même et l'exemption n'est plus nécessaire.

Y aurait-il possibilité de faire une demande spéciale de révision de la décision? C'est dans ce sens qu'on dit que l'organisme rejette en tout ou en partie, qu'il y a une décison finale qui fait droit à une demande, pour une période de trois ans. Mais, à l'intérieur de cette période de trois ans, parce qu'il va y avoir révision tous les trois ans si je comprends bien, ou il va y avoir demande d'exemption, ou l'exemption va être révisée. Mais, si à l'intérieur de ces trois ans, il y avait un changement qui se faisait la concentration, la composition, la fabrication du produit, qu'il y ait quelqu'un qui, de sa propre initiative, de l'organisme ou de quelqu'un qui est une tierce personne, puisse faire une demande de révision. Mon amendement est-il recevable, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. L'amendement est recevable. Il n'y a pas de problème là. Maintenant, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Séguin: J'ai peut-être deux points sur lesquels j'aimerais réagir. Premièrement, on suggère un amendement se rapportant a un organisme pour lequel on se réfère à la loi fédérale. Alors, on voudrait ici, par un amende-

ment à notre loi, prescrire une modalité visant un organisme fédéral qui, lui, est déjà constitué par une loi propre, une loi constitutive, avec ses propres règlements. Comme Je l'ai indiqué tantôt aux articles antérieurs, on se révère à cet organisme-là temporairement à cause de l'absence de notre propre organisme et on le fait même par règlement, ce que mon collègue, le député de Laviolette, juge plus ou moins approprié. Il aurait préféré qu'on procède par un amendement à la loi.

Une voix:...

M. Séguin: Il a même voté sur division à cet article-là. Là, il me propose un amendement qui modifierait les modalités de cet organisme fédéral. Tout ce que je peux indiquer à ce stade-ci, c'est que je verrais mal dans notre propre loi, d'une part, de nous référer à un organisme fédéral pour lui imposer des modalités qu'il prévoira lui-même dans sa propre loi, dans sa propre réglementation. Cependant, cela peut faire probablement partie des discussions que nous avons présentement à l'intérieur d'un comité avec ledit conseil de sécurité qui est cet organisme choisi, pour le moment, pour voir à l'application de modalités pratiques, lors de différentes négociations. Peut-être que cet aspect suggéré ici pourrait se retrouver dans les futurs règlements d'application de cet organisme, et non pas apparaître tout simplement dans notre projet de loi puisqu'on ne se réfère à cet organisme-là que temporairement par règlement justement. Alors, le point que je veux faire est le suivant: Je pense que l'amendement est recevable pour en discuter, mais pour cette raison, je ne me proposerai pas, M. le Président, de l'accepter dans notre projet de loi. Si ultérieurement on décide par notre loi de nous référer à un organisme du Québec, on verra à ce moment-là quelles en seront les modalités d'application. Je préfère laisser à la réglementation de cet organisme le soin de couvrir et de retenir... Cependant, ce que le veux dire, je retiens la suggestion et on verra dans les discussions que nous avons présentement avec l'organisme, s'ils peuvent adapter cette suggestion.

M. Jolivet: M. le Président, je vais juste vous dire que c'est là qu'est l'absurdité de toute l'argumentation qu'on a jusqu'à ce jour. Si on avait un organisme québécois, on pourrait l'écrire. Il n'y aurait rien qui l'empêcherait. Le ministre dit: Etant donné que c'est un organisme fédéral... je ne veux pas lui donner les règles du jeu. La seule chose, on négociera cela, on discutera cela et on fera cela dans une réglementation qui sera prévue à l'organisme lui-même. Je dois dire que, sans vouloir trop badiner, en fin de compte, on veut que l'organisme fédéral agisse pour et en notre nom avec les règles qu'il va se donner en espérant qu'on soit capables de le convaincra de prendre celles qu'on veut. Dans ce contexte-là, j'argumenterais encore longtemps. On en a beaucoup discuté, M. le Président, jusqu'à ce jour. Je pourrais passer des heures et des heures à dire que cela n'a pas de bon sens. Il me semble qu'il devrait y être inclus. On devrait donner à l'organisme l'orientation vers laquelle on veut qu'il se dirige et le voir directement inscrit dans la loi pour protéger les travailleurs et les travailleuses de ce secteur, et des difficultés qui pourraient exister d'ici à trois ans. Il me semble que ce n'était pas ilIogique de le demander. Maintenant, je pourrais demander un vote nominal mais je me contenterai, M. le Président, pour ne pas vous obliger à voter, à voter cela sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, oui. M. le ministre.

M. Séguin: Juste avant, j'aimerais ajouter deux petits points qui pourraient peut-être enrichir la discussion. À l'article 62.19 que nous verrons dans quelques minutes, l'amendement que je propose permettra de modifier certaines modalités du règlement de cet organisme qui est actuellement de juridiction fédérale, auquel on réfère l'application du chapitre particulier aux demandes d'exemption. Deuxièmement, je voudrais indiquer que l'amendement proposé trouverait sa réponse dans la loi actuelle, c'est-à-dire que s'il y a une modification au produit qui a déjà eu une exemption, cela devient, aux fins de l'application de notre loi, un nouveau produit et l'employeur doit présenter une nouvelle demande d'exemption. Donc, c'est encore plus intéressant parce que ceia restreint encore davantage la possibilité pour un employeur, ou un fournisseur, dans sa demande d'exemption, de ne pas fournir les Informations sur la composition d'un produit qui peut changer. Quand II fait une demande sur an produit, îa demande d'exemption, si elle est accordée, l'est exclusivement pour le produit tel qu'il est. S'il se produit un changement quelconque, il doit recommencer et cela me semble peut-être plus sûr, préférable que simplement l'astreindre à faire des modifications à la demande d'exemption ou de permettre à l'organisme de recouvrir... On est un peu plus sûr qu'il devra refaire l'exercice au complet si...

M. Jolivet: Vous êtes sûr de cela qu'il y soit obligé, qu'il n'a pas le choix et que c'est en vertu de la réglementation fédérale, de l'organisme ou de...

M. Séguin: Non. En fait, c'est notre loi actuelle, notre projet de loi que nous avons devant nous qui prévoit que s'il y a un changement au produit, il doit recommencer.

M. Jolivet: À quel article?

M. Séguin: M. le Président, cela s'inférerait de l'article... Je donne par exemple l'article 62.3

qui dit que la fiche signalétique concernant un produit contrôlé contient les informations suivantes... Il y a quatre scénarios de dénomination chimique et quand il demande l'exemption sur un produit, il demande en fait de modifier la fiche signalétique. Donc, il réclame, par sa demande d'exemption, de ne pas donner certaines informations décrites dans l'un des quatre scénarios. Si le scénario n'est plus le même, il doit refaire une nouvelle demande d'exemption.

M. Jolivet: Mon problème c'est qu'il n'y a rien qui l'indique, M. le Président. Il n'y a rien qui, dans la loi, indique cela. Je ne l'ai pas vu. C'est pour cela qu'on l'apposait comme étant un amendement à l'article 62.12, on disait... Nous autres aussi, on croyait que c'était cela, il y a des gens qui ont fait la recherche et cela provient d'une personne qui travaille dans le domaine de l'environnement pour notre service, et il nous a dit: II y a quelque chose qui est oublié... Parce qu'il y avait eu cette même discussion-là concernant les phytocides et les choses semblables quand on a eu la commission parlementaire. Si en cours de route il y a un changement dans la composition du produit, la fiche signalétique, vous dites, doit contenir le contenu du produit et il doit y avoir une demande d'exemption, mais il n'y a rien qui me garantit que l'employeur quand il va changer sa fiche signalétique - ayant déjà obtenu une exemption et changeant le produit en cours de route - doit refaire une demande d'exemption. Ce n'est plus pareil. Vous savez, on a connu en 1979, j'en faisais l'explication, que les BPC étaient dangereux. Dans notre temps, on appelait cela de l'huile électrique, les gens se frottaient les bras et les jambes parce qu'ils avaient des rhumatismes ou encore ils s'enlevaient de la peinture sur les mains quand ils peinturaient. C'était de même qu'on faisait cela chez nous dans notre temps, on y était habitués. Hydro-Québec, cela s'appelait Shawinigan Water and Power dans notre temps et c'était cela qu'elle utilisait. On l'a su plus tard que c'était dangereux.

Une voix:...

M. Jolivet: Oui, c'était en 1979. Donc, ce que je veux dire c'est qu'au moment où l'on sait que c'est un produit dangereux et que quelqu'un pourrait l'utiliser - parce que le danger actuellement c'est que des gens aient mélangé des huiles... qu'on ait des huiles contaminées aux BPC et qu'on ne le sache même pas parce que des gens, pour s'en débarrasser, les ont mélangées au lieu de rejeter le produit comme on le demande - et qu'on le place dans des contenants en attendant qu'on trouve une solution pour le faire disparaître. Je vous dis simplement: Si cela arrivait par hasard qu'un de ces produits-là se trouve dans la composition d'un produit déjà exempté d'informations qui doivent être données sur la fiche signalétique et sur l'étiquette, qu'on se retrouve finalement avec un patron qui dit: Je l'ai eue l'exemption pour ce produit-là. Mais il faudrait que quelqu'un à ce moment-là, soit l'organisme, soit une tierce personne puisse demander... Je veux dire, la loi qui est là devant nous autres, elle ne fait pas référence à d'autres lois autrement que par le règlement dont vous me faites mention, autrement que par la référence à un organisme fédéral qui doit faire l'étude des demandes d'exemption. Cela m'inquiète. Vous devez comprendre que vous recherchez, comme moi, que la sécurité de l'employeur, de l'employé et de la population soit assurée. C'est cela qu'on cherche.

M. Séguin: Un court commentaire, M. le Président. C'est que par sa demande d'exemption un employeur, comme je l'ai dit tantôt, doit être exempté de divulguer, par exemple, la dénomination chimique ou la concentration d'un ingrédient d'un produit contrôlé. Alors, on peut comprendre que les produits industriels qui sont à peu près tous des produits chimiques, quand on fait une demande d'exemption et qu'on demande à être exempté de la dénomination chimique, c'est très spécifique et c'est très restreint. Si la dénomination chimique change, ce n'est plus la même exemption qui est couverte. C'est un autre produit parce qu'un produit chimique dont la formule chimique change devient un autre produit. À ce moment-là, on m'affirme que l'interprétation est tout à fait claire, nette et très restrictive. À ce moment-là, l'employeur va devoir demander une nouvelle exemption parce que cela n'est plus le même produit.

M. Jolivet: Vous savez, vous êtes avocat... M. Séguin: La formule...

M. Jolivet: ...et vous m'avez dit hier... Vous savez comment les avocats trouvent les moyens de ne...

M. Séguin: Oui.

M. Jolivet: ...pas se soumettre à des projets de loi. Je suis un bon avocat. J'argumenterais que cela n'est pas dans le projet de loi et qu'il n'y a rien qui m'y obligerait. Le "doit" et le "peut" existent en termes juridiques.

M. Séguin: Le droit de demander l'exemption est un droit restrictif. Il est conditionnel et l'employeur doit donner la dénomination chimique sur laquelle il demande l'exemption. Si c'est une nouvelle ou si la dénomination chimique n'apparaît pas la même, ce n'est plus le même produit. Il doit redemander l'exemption pour l'autre produit qui est devenu une formule chimique différente.

Deuxièmement, les inspecteurs de la CSST

vont devoir évidemment appliquer les modalités de notre loi 65 et ils sont tout à fait autorisés à constater si l'affichage, par exemple, sur l'étiquette et la demande d'exemption sont conformes. S'il y a eu un changement dans la formule chimique, ce n'est plus le même produit. Que ce soit accidentel ou par manipulation de l'employeur, par manutention ou utilisation du produit, si le produit a changé de composition, l'affichage sur l'étiquette qui indique qu'il y a eu une demande d'exemption ne sera plus la même, et à ce moment-là, l'employeur devra formuler une autre demande d'exemption pour le nouveau produit contenu dans le contenant et qui ne semble plus correspondre à la même formule chimique que celle du produit qui a déjà fait l'objet de la demande d'exemption.

M. Jolivet: Si trop fort ne casse pas, M. le Président, et si, en plus de cela, on veut la sécurité de tout le monde, pourquoi ne pas l'inscrire?

M. Séguin: Parce que, à ce sujet, je vous l'ai indiqué, on est conforme à la législation fédérale et on croit que c'est clair et net dans le projet de loi, alors.

Une voix: ...clair et net...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Cela en prend une partie.

M. Séguin: Sans faire d'allusion malveillante étant...

M. Jolivet: Un jour, on pourrait utiliser ce que vous dites là dans notre publicité.

M. Séguin: D'ailleurs, je favorise les échanges libres entre nous.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si je comprends bien, M. le ministre, vous rejetez l'amendement.

M. Séguin: C'est-à-dire que je ne crois pas possible actuellement d'accepter d'intercaler ou d'ajouter à notre loi une disposition qui référerait à des modalités d'un organisme fédéral pour lequel on n'a pas, à ce stade-ci, convenu de toutes les modalités. Cela fait partie des discussions que nous avons. Cependant, c'est un point qui va être retenu à la table de discussions avec l'organisme... sur les modalités que nous voulons obtenir au Québec pour l'application du projet de loi.

M. Jolivet: Dans ce contexte, M. le Président, compte tenu de l'augmentation du nombre de personnes, autour de la table, je demanderais le vote nominal.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, on demande le vote par appel nominal.

M. Séguin: Ce n'est pas un gros déchirement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non.

Le Secrétaire: Pour ou contre l'amendement, M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Larouche (Anjou)?

M. Larouche: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Contre.

Le Secrétaire: Désirez-vous voter?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas nécessaire. Contre aussi.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Contre.

Le Secrétaire: Trois contre, un pour, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons...

M. Jolivet: Et l'article...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. À l'article 62.12.

M. Jolivet: ...sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

L'article est rejeté sur division. Si j'ai bien compris, c'est l'article 62.12.

Une voix: L'article 62.13.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous revenons à l'article 62.12.

Une voix: L'article 62.13. L'article 62.12 a été adopté sur division. (17 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

L'article 62.12 est adopté sur division. J'appelle l'article 62.13. Est-ce que le ministre a des commentaires sur l'article 62.13?

M. Séguin: En fait, très brièvement, M. le Président, on prévoit ici à l'article 62.13 un droit d'appel pour les personnes indiquées à l'article: "l'employeur, un travailleur de l'établissement, un membre du comité de santé et de sécurité, un représentant à la prévention, une association accréditée représentant un travailleur de l'établissement ou toute autre personne intéressée". On indique que ces personnes peuvent, "dans le délai prévu par règlement" - un délai de 30 jours est prévu au règlement - "interjeter appel de la décision rendue sur la demande d'exemption de divulgation".

M. Jolivet: Ce délai de 30 jours, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...est donc basé à partir de l'article 62.9, où on dit qu'une demande d'exemption est faite. Cette demande, on a reconnu tout à l'heure qu'elle était, par règlement, prévue quant aux éléments de la demande, quant à la date où la demande est faite et aussi quant à la décision rendue. Si je comprends bien, M. le ministre, à l'article 62.9, il y a une demande d'exemption, et il y a une décision qui va être, en vertu de l'article 62.12, acceptée ou refusée, en partie ou en totalité. D'accord?

M. Séguin: C'est cela, oui.

M. Jolivet: Donc, les 30 jours dont vous faites mention commencent au moment où on connaît la décision finale.

M. Séguin: Effectivement.

M. Jolivet: Cette décision finale est connue de quelle façon pour que quelqu'un puisse en interjeter appel dans les 30 jours?

M. Séguin: C'est prévu au règlement, à l'article 53 - c'est le règlement attaché à notre projet de loi - où on dit que l'employeur doit, dans les 30 jours de la décision finale qui accueille en tout ou en partie sa demande d'exemption, indiquer, le cas échéant, sur l'étiquette et sur la fiche signalétique, à la place des mentions visées à l'article 52, que sa demande d'exemption a été accueillie, la date de la décision qui y fait droit et le numéro d'enregistrement de cette demande. Ces mentions doivent y apparaître aussi longtemps que le veut l'exemption.

Si l'exemption est conférée pour six mois, un, deux ou trois ans, alors les mentions doivent apparaître pour la durée de l'exemption.

M. Jolivet: Vous vous en souvenez, hier on a parlé de ce qu'on appelle la diligence: avec diligence. Je crois comprendre que la décision rendue à l'article 62.12, vous considérez que 30 jours, c'est la diligence d'application. Vous dites que l'employeur doit, dans les 30 jours de la décision finale qui accueille en tout ou en partie la demande, indiquer sur l'étiquette ou la fiche signalétique, à la place des mentions, etc., la date à laquelle la demande a reçu décision.

Je vous donne un exemple. Aujourd'hui, j'annonce que je fais une demande d'exemption. Une discussion se fait, cela dure un mois ou un mois et demi; pendant ce temps-là, je n'ai pas le droit de l'utiliser - vous vous en souvenez, hier - je l'entrepose. Une fois que tout cela est fait, il arrive une décision finale. Cette décision finale arrive le 30 janvier. Au 30 janvier, cela veut dire que l'employeur a 30 jours de la décision finale, donc 30 jours, la décision est finale, en l'article 62.12, le 30 janvier. À partir du 30 janvier, il a 30 jours pour indiquer sur l'étiquette la décision qui a été rendue.

M. Séguin: Si vous me permettez. ML Jolivet: Oui.

M. Séguin: II a 30 jours d'une décision qui accueille l'exemption, mais si l'exemption est rejetée...

M. Jolivet: Je parle toujours dans l'hypothèse où l'exemption est acceptée en tout ou en partie. Je dis: II y a une décision finale. Au moment où la décision est finale, l'exemption est accordée. Là commence, à un moment donné, le droit d'appel. D'accord? Je comprends mal.

M. Séguin: Je ne sais pas si vous voulez poser la question à nouveau.

M. Jolivet: Allez-y donc. Je vais recommencer. Ce que je comprends, c'est qu'à l'article 62.9 il y a un employeur qui a un nouveau produit. Il dit: Mon nouveau produit qui s'en vient dans mon entrepôt, sur la fiche signalétique, compte tenu des discussions que j'ai eues avec la compagnie qui l'a fabriqué, je ne peux pas indiquer sur celle-ci tel ou tel produit pour telle ou telle raison ou tel ou tel élément, etc. Donc, il dit: Je demande à être exempté d'inscrire certains éléments ou tous les éléments suivants, en tout cas peu importe, que je ne voudrais pas voir sur l'étiquette et sur la fiche signalétique. Je vais devant l'organisme qui est formé, qui est l'organisme fédérai, je lui fais ma représentation. Au moment où je fais cette demande d'exemption, j'ai cru comprendre tout à l'heure que, sur l'étiquette et sur la fiche signalétique, il est indiqué que le 10 décembre 1988 j'ai fait une demande d'exemption, ce qui permet un délai qui s'enclenche, bon... l'organisme. J'ai cru comprendre que, pendant ce temps où je fais cette demande d'exemption et que je n'ai pas encore la fiche signalétique d'inscrite et les dangers, etc., l'étiquette,

j'entrepose, je n'utilise pas.

À ce moment-là, le processus s'enclenche. Il y a une décision qui est rendue je n'emploierai pas le mot "finale", si on veut bien me suivre, on dit à l'article 62.12: "Si l'organisme rejette en tout ou en partie la demande d'exemption, il ordonne au demandeur de divulguer dans le délai et selon les modalités qu'il détermine les renseignements faisant l'objet de cette demande. Le demandeur doit se conformer à la décision de l'organisme. En cas de décision finale faisant droit à une demande, le demandeur, pour une période de trois ans, est soustrait à l'obligation de divulguer"... Cela, c'est la décision finale qui viendra plus tard et c'est pour ça que j'ai peut-être employé le mot "finale". Ce n'est pas une décision finale, c'est une décision qui est rendue par l'organisme. Cette décision rendue par l'organisme, en vertu de l'article 62.13, on dit que l'employeur, un travailleur, etc..., peut interjeter, à ce moment-là, appel de la décision. Mais ce que je crois comprendre, c'est que l'employeur, lui, dans les 30 jours de la décision finaie, ça veut dire que c'est la dernière, dernière décision qui va l'inscrire, il a 30 jours pour le faire.

Ce, que je voulais savoir tout à l'heure, c'est quand il a fait une demande et qu'il y a eu une décision intermédiaire, appelons-la intermédiaire, quels sont les délais, comment ça marche? Parce que moi je suis dans l'usine, il y a une décision qui a été rendue en cours de route et je veux interjeter appel pour aller à une décision qui va être finale. À ce moment-là, quel est le délai? Parce que vous m'avez entraîné sur 53, c'est ce que je suivais et j'avais le mot "finale". Mais je crois comprendre qu'à l'article 62.13, c'est une décision qui vient d'être rendue en première instance.

M. Séguin: Enfin, il y a deux paliers. Si je comprends bien votre question, c'est quand l'employeur fait sa demande d'exemption, est-ce parce qu'il y a un délai pour apposer sur l'étiquette qu'il a fait une demande d'exemption? Est-ce que c'est ça la question?

M. Jolivet: Non. Il y a deux choses. Tout à l'heure, vous m'avez dit qu'en vertu de l'article 62.9, en vertu du règlement, dites-moi à quelle place dans le règlement et on va aller voir ça où on dit qu'il doit indiquer qu'il a fait une demande d'exemption? Sur l'étiquette, il va certainement marquer qu'il a fait une demande d'exemption, et il y a là une date qui commence, c'est le 15 décembre. Sur la fiche, c'est marqué que le 15 décembre il a fait une demande d'exemption.

M. Séguin: II doit apposer sur l'étiquette et sur la fiche immédiatement la date, le numéro de dossier et le fait qu'il a demandé l'exemption.

M. Jolivet: D'accord. Ça, c'est fait.

M. Séguin: Donc, un avis est donné, et les autres personnes intéressées à suivre le dossier peuvent le faire.

M. Jolivet: Bon. Ce que je dis, c'est qu'au bout de la course il va y avoir une décision qui sera rendue. Si moi, en cours de route, comme individu représentant le syndicat ou le comité de santé et de sécurité, je veux faire une représentation à l'organisme, on me dit que l'organisme qui va être nommé par décret sera tel organisme. Je sais qu'il s'agit de cet organisme, j'appelle à l'organisme. Tel numéro de dossier, telle demande: où en est rendue la demande; quand allez-vous rendre une décision; quand puis-je, moi, faire une intervention comme citoyen, employé, personne à l'intérieur de l'usine, pour vous dire que j'aurais des représentations à faire avant que vous rendiez votre décision? J'ai donc là, à cause de la date apposée sur l'étiquette, quelque chose qui m'indique que je peux enclencher le processus. Une fois que c'est rendu là, il y a une décision qui est rendue. Admettons que la décision est de dire: Oui, monsieur, vous avez fait une demande, en tout ou en partie, j'accepte votre demande, et voilà ce que vous allez devoir inscrire. L'individu, au moment où la décision est rendue, va devoir faire sa fiche signalétique et va devoir mettre son étiquette. Il va enclencher un nouveau processus de date. C'est ça que je veux savoir. À ce moment-là, l'employeur, quand il a eu sa demande d'exemption accordée en tout ou en partie, va devoir faire sa fiche et son étiquette. Dans quel délai va-t-il le faire, cette partie?

M. Séguin: En fait, lorsque la première décision est rendue, ce qu'on appelle l'agent de contrôle va rendre la décision: ou bien il rejette ou bien il accepte. S'il rejette, on retourne à l'étiquette et l'employeur doit tout dévoiler à l'étiquette te! que prévu au projet de loi. S'il accorde une exemption, ça donnerait le droit à l'employeur de retirer de l'étiquette une partie de l'information. Alors, des personnes peuvent exercer une contestation, un appel; ou ça peut être l'employeur qui va en appel si l'exemption n'est que partielle.

M. Jolivet: Lui va le savoir s'il n'a pas été accepté. Ce que je veux dire c'est que l'employé qui est dans l'usine, il va voir apparaître l'étiquette. Disons que la décision est prise le 30 janvier, la personne pose son étiquette au mois d'octobre, pour des raisons personnelles. Qu'est-ce qui se passe entre les deux?

M. Séguin: Ce qu'on m'indique comme fonctionnement de cet organisme, dans les modalités prévues, c'est que quand le premier niveau va prendre sa décision, l'agent de contrôle, il va publier la décision dans la Gazette officielle du Canada.

M. Jolivet: Du Canada, j'avais compris cela.

M. Séguin: C'est cela. En partant de là, les personnes intéressées ont un délai d'appel qui va être fixé à 30 jours, je pense - c'est ce qu'on me dit - ...

M. Jolivet: C'est ce que je ne trouve pas juste.

M. Séguin: ...pour aller devant la commission d'appel.

M. Jolivet: Je vais vous dire quelque chose. Je suis un simple citoyen, si le syndicat ne veut pas le faire, je vais le faire. Pensez-vous que je vais m'abonner à la Gazette officielle du Canada pour savoir cela? Je ne le ferai pas. J'ai besoin que soit marqué sur l'étiquette: Décision prise, telle date. À ce moment-là j'enclencherai mon processus de 30 jours. S'il fait cela, s'il indique qu'une décision a été prise à cet effet, qu'est-ce qui va arriver entre les deux, si la décision a été prise le 30 janvier et que l'étiquette a été posée le 30 septembre, sachant qu'il y a seulement 30 jours de délai?

M. Séguin: Le fonctionnement prévu, au niveau de l'organisme, c'est qu'il y a deux informations données, l'étiquette qui va faire apparaître qu'il y a eu une demande d'exemption, donc les parties intéressées pourront suivre le dossier. La décision est publiée dans la Gazette officielle. Pour répondre à la question plus directement, il n'y a pas de mécanisme, de publicité ou d'information de la décision de l'agent de contrôle qui va avoir accepté totalement ou partiellement l'exemption, autre qu'une publication de la décision dans la Gazette officielle, autre le fait que les parties ont été informées de l'exercice de la demande d'exemption par l'employeur.

M. Jolivet: Bon. Je comprends, quand vous parlez d'organisme qui sont habilités à faire des représentations comme le comité de santé, sécurité au travail; qui est l'association accréditée? qui est l'individu nommé par le groupe des travailleurs? Est-ce qu'il se pourrait qu'un de ces travailleurs n'accepte pas cela et qu'il ne soit pas informé nulle part? Je trouve que cela n'a pas de bon sens. Regardez bien, quand il va y avoir une décision finale qui sera prise, il a 30 jours pour l'apposer.

M. Séguin: On m'indique que la Commission d'appel, le deuxième palier, va informer toutes les parties qui ont été intéressées au dossier et qui ont fait connaître leur intervention au dossier.

M. Jolivet: Mais où est-ce marqué?

M. Séguin: C'est dans les règlements d'application de l'organisme qui va gérer la demande d'exemption.

M. Jolivet: Donc toutes les parties...

M. Séguin: C'est le conseil qui prévoit dans ses modalités...

M. Joilvet: D'accord.

ML Séguin: ...que lorsqu'il va utiliser l'appel, en deuxième instance, la Commission d'appel va informer les parties dont les représentants syndicaux ou le Comité de prévention pour la sécurité dans les entreprises, etc... qu'ils ont été saisis de l'appel. Cela donne l'occasion à ces gens de se faire entendre.

M. Jolivet: Je vais vous donner l'exemple typique de cas qu'on a dans n'importe quel syndicat. Est-ce qu'il est possible que quelqu'un dans le syndicat ne soit pas d'accord et qu'il ait quand même le droit de faire appel? Cela existe. J'ai des gens qui ont été brimés dans une convention collective. Qu'est-ce que j'ai comme pouvoir pour les aider? Je leur dis: Allez voir le commissaire-enquêteur. Le Code du travail vous permet d'en appeller d'une décision. Ils vont faire enquête, s'ils s'aperçoivent que le syndicat vous brime dans vos droits. C'est "just too bad", bien clair, bien net, l'enquêteur va demander à ce qu'on aille plus loin et que le syndicat soit pénalisé s'il le faut. J'ai des cas typiques de cela. Je connais assez le Code du travail pour vous dire que cela existe. Il y a des gens qui ont perdu des années de salaire, des mois de travail parce qu'ils se sont retrouvés dans des conditions de travail tellement difficiles qu'ils en sont tombés malades, parce que les gens du syndicat leur en voulaient. Il faut qu'il y ait un droit de se prémunir contre cela. Le Code du travail le prévoit expressément. Il me semble qu'un employé, dans l'usine, s'il n'est pas satisfait de l'action menée par son syndicat, a le droit de faire appel en son nom. Il fera valoir son point de vue. Si on juge que son affaire est farfelue, on le lui dira. Informer les parties n'est pas suffisant à mon avis. Les parties ne sont pas les seules. Si le syndicat croit qu'il est assez informé pour cette affaire et on s'aperçoit trois ans plus tard qu'il s'est trompé, alors que quelqu'un du syndicat lui a dit: Écoutez, faites attention, etc... et qu'il n'était pas majoritaire à l'exécutif, au syndicat ou à l'organisme qu'il représente, il aura parlé dans le vide et finalement il y aura un danger qui provoquera un accident. Je suis inquiet. Il me semble qu'il y a un trou entre la première décision rendue et la décision finale où, là, on doit interjeter l'appel quelque part et quelqu'un doit le faire. (17 h 30)

M. Séguin: Je donnerais, peut-être, une précision ici dans la loi qui prévoit le fonctionnement de l'organisme en question, le Conseil de

sécurité. Il est dit à l'article 21 que, sur réception d'une déclaration d'appel et du paiement de droit exigé...

M. Jolivet: S'il vous plaît, on travaille ici.

M. Séguin: ...le directeur de la section d'appel fait constituer une commission d'appel conformément à l'article 43 chargée d'entendre l'appel et de statuer sur celui-ci. La commission d'appel est composée de trois membres dont un du Québec. Alors, on précise au paragraphe b: Fait donner avis de la constitution d'une commission d'appel au demandeur et à chaque partie touchée par la demande qui a présenté des observations à l'agent de contrôle en ce qui concerne la question faisant l'objet de l'appel Donc, on veut s'assurer par cet article-là que les autres personnes intéressées dans une entreprise, que ce soient les comités, les représentants syndicaux, les personnes intéressées qui veulent se faire entendre sur la demande d'exemption en appel, vont être avisées et pourront à ce moment-là se faire entendre.

M. Jolivet: Je prends un exemple qui pourrait arriver hypothétiquement. On dit que tel produit est dangereux. La fiche signalétique n'indique pas les moyens préventifs ou correctifs d'un accident qui pourrait se produire. Il y a une discussion qui s'élève dans une usine donnée. Un groupe de travailleurs minoritaires disent: Ecoutez, cela n'a pas de bon sens. Le syndicat dit: Bon, on s'en occupe. S'il n'y a pas de syndicat, c'est une raison l'employeur dit: On s'en occupe. Ne t'inquiète pas. On s'en occupe. Il y a une demande qui est faite. Les gens essaient de suivre cela. Malgré tout, il y a un groupe qui reste toujours minoritaire et qui dit: C'est dangereux. Arrive la décision qui est rendue. Ils n'ont pas été mis au courant qu'il y a une décision qui a été rendue. Il y a une décision finale qui est rendue. Ils n'ont plus aucun droit d'appel. Tous les délais sont dépassés. Il arrive un accident. Par la suite, justement le groupe qui disait que c'était dangereux, il y en a un parmi ceux-là qui se fait blesser. Vous allez dire: Oui, il est couvert par la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Je vous dis: Est-ce qu'il y a un droit de recours dans le civil contre à la fois l'employeur, le comité, les syndiqués ou le groupe de travailleurs qui leur a refusé le droit d'aller en appel sur cette question?

M. Séguin: Oui mais ce problème est couvert par d'autres lois. Notre loi ici ne fait que prévoir l'obligation d'étiquetage et non pas la gestion, manipulation, utilisation de produits dangereux, toxiques et autres à l'intérieur d'une usine, d'un établissement ou d'un lieu public. Il y a d'autres lois. Il y a d'autres interventions, que ce soit par la CSST en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, que ce soit par le ministère de l'Environnement, etc... Donc, la question qu'on a ici est de savoir si l'étiquette est conforme à notre projet de loi, à notre loi, qui apparaît sur le produit. S'il y a une demande d'exemption, c'est indiqué sur l'étiquette, donc, les gens à l'intérieur, que ce soient les travailleurs ou les représentants des travailleurs qui ont l'information et qui ne sont pas d'accord sont intéressés à, savoir pourquoi il y a une demande d'exemption. Remarquez qu'il faudrait comprendre pourquoi ils ne seraient pas d'accord à une demande d'exemption puisque la loi prévoit que, de toute façon, jamais on ne pourra enlever par la demande d'exemption l'affichage de renseignements sur le danger du produit toxique et les moyens d'intervention. C'est la formulation chimique qu'on enlève pour protéger la confidentialité et le secret industriel qu'on estime qu'il n'est pas nécessaire de connaître pour savoir que le produit est dangereux et ce qu'on peut faire en cas de bris ou en cas de danger. Malgré cela, on informe publiquement en ajoutant sur l'étiquette la demande d'exemption. Donc, le représentant des travailleurs peut participer à la séance de demande d'exemption s'il le veut ou faire acheminer un document ou une argumentation, etc... Il va être avisé de la demande d'appel. Il pourra intervenir dans le processus pour contester la demande d'exemption, la faire compléter ou, enfin, la faire modifier. Le problème, en fait, il ne faut le voir, à l'origine, que par rapport à l'étiquette et non pas à savoir que pendant un temps le produit pourrait être dangereux. S'il arrivait que les parties n'avaient pas eu l'avis, n'avaient pas suivi le dossier. Les inspecteurs de la CSST, peuvent toujours pendant ce temps croire que l'étiquette n'est pas conforme et porter plainte et l'inspecteur de la CSST pourra toujours reprocher à l'employeur de ne pas avoir les renseignements. L'employeur aura le fardeau de dire qu'il a porté sa demande d'exemption en appel et qu'il ne comprend pas que les autres parties n'aient pas reçu d'avis. On présume dans la loi que l'étiquette doit être complète et c'est l'employeur qui a le fardeau de faire la demande d'exemption et l'exercice d'exemption. Tant qu'il ne l'a pas obtenue, l'étiquette est présumée entière et globale. Donc, en tout temps, des gens qui y verraient un défaut pourraient l'accuser. On croit que la publication de la décision du premier niveau dans la Gazette et l'avis qu'il y a un appel, s'il y a appel, protègent suffisamment le droit à l'information et à la contestation.

Je veux juste indiquer que l'exemption, c'est une formulation chimique à savoir si elle doit apparaître ou non sur l'étiquette. Est-ce que cela fait partie des éléments de sécurité essentiels? Je conviens que des fois cela peut être le cas mais je pense que l'exercice va démontrer qu'il y a une information minimale qui est donnée.

M. Jolivet: Ce qui m'inquiète, c'est que tous les deux on cherche à ce que la sécurité et la

santé de l'ensemble des gens soient protégées, que ce soient les travailleurs, l'employeur qui vivent à l'intérieur de l'usine et tous les autres autour qui sont les citadins, les citoyens. Je souhaite sincèrement qu'on obtienne le plus de détails possible afin de s'assurer que c'est fait dans les meilleures conditions de façon que les gens puissent intervenir en temps et lieu, parce que quand une décision finale est rendue, elle est finale pour trois ans. Dans ce contexte-là, je me dis: II n'y a rien qui devrait nous arrêter, même pas le fait de faire un amendement à la loi, nous permettant de nous assurer que tout le monde a été mis au courant. Je me pensais tout à fait dans le droit de dire ceci: il y a une demande d'exemption, il y a une date qui est inscrite, il y a une décision qui est rendue; qu'est-ce que cela a de plus difficile d'inscrire rapidement? Dans un court délai, il doit inscrire qu'il fait une demande d'exemption et on indique que la décision a été rendue. Tout le monde ne pourra pas dire qu'il n'a pas été mis au courant, qu'il n'a pas essayé d'avoir tous les renseignements nécessaires.

Pourquoi obliger un employé à communiquer avec un organisme fédéral, à payer des appels interurbains pour lui permettre de savoir si c'est accepté ou pas? Il me semblait logique, il me semble toujours logique que, au moment où la décision est rendue, on oblige l'employeur à l'inscrire disant: Décision rendue telle date. Pas dans les 50 jours ou 60 jours, s'il y a un délai de 30 jours pour en appeler, qu'on l'indique immédiatement. Donc, que l'employeur ait l'obligation de l'écrire immédiatement et qu'à ce moment-là la personne, quelle qu'elle soit, puisse savoir qu'elle est rendue à telle étape de l'étude du dossier.

Une fois la décision rendue, elle a droit d'appel de 30 jours après quoi une décision finale sera rendue. Quand on arrive à la décision finale, vous dites: Que l'employeur doit dans les 30 jours indiquer cela. Je me disais: Pourquoi, au moment où la décision première est rendue, il n'a pas le même délai et après cela le délai de 30 jours s'enclenche? Mais le problème, c'est que le délai d'enclenchement de la demande d'appel n'est écrit nulle part. Vous dites: Immédiatement il doit apposer qu'il fait une demande d'exemption et dans les 30 jours de la décision finale, il l'inscrit. Entre les deux, il y a des événements qui se produisent et il n'a pas d'affaire à l'écrire. C'est cela qui m'inquiète.

Je me disais: Pourquoi qu'entre les deux il n'aurait pas l'obligation de marquer que la décision a été rendue à telle date? Ce n'est pas plus difficile. Si immédiatement il doit inscrire sur la fiche signaiétique et sur l'étiquette qu'il a fait une demande d'exemption, il devrait, à mon avis, aussi au moment où la décision est rendue, inscrire sur l'étiquette et la fiche signaiétique qu'une décision a été rendue. Cela enclenche un processus. Si vous voulez qu'il mette 30 jours, il n'y a pas de problème. Vous dites qu'une fois la décision finale rendue, il a 30 jours pour la faire. Il pourrait, à ce moment-là, le mettre immédiatement.

C'est seulement ce vide qui pourrait devenir une sorte de vide qui n'est pas juridique parce qu'ils peuvent suivre le processus, mais je vous donne l'exemple typique des autobus, dont je vous parlais tout à l'heure. Ils ont dix jours. Les autobus s'affichent pendant dix jours mais les autobus sont en grève. Ils ne savent pas ce qui se produit. Le règlement est dans le Devoir. On dit comme citoyen qu'on est obligé de tout connaître parce qu'au fond on ne doit pas ignorer la loi. Personne n'est censé ignorer la loi. Je vous dis que ça fait un beau tra la la. Une chance que j'ai su par des intermédiaires qu'il se passait quelque chose et j'ai pu alerter la population. Entre les deux, dans le règlement, ça ne devrait pas être difficile de dire qu'aussitôt la décision rendue, il y a 30 jours pour inscrire la date à laquelle la décision a été rendue et dans les 30 jours de l'inscription sur l'étiquette, ça enclenche le processus. Pour éviter tout ça, on dit immédiatement qu'il doit le faire.

M. Séguin: En fait, M. le Président. Je pense qu'on a déjà discuté de cette question. J'expliquais, en réponse tantôt, aux commentaires de mon collègue que c'est un processus par lequel un agent de contrôle vérifie s'il y a matière à permettre la confidentialité, donc à accorder l'exemption de faire paraître sur l'étiquette la dénomination chimique du produit et quelques autres renseignements qui sont contenus à l'article qu'on a vu tantôt et qui donne quatre façons de demander l'exemption. Je le répète, ça n'enlève jamais le devoir et l'obligation de l'employeur de faire paraître les renseignements faisant état du danger de la toxicité du produit et des moyens de prévention. Donc, on parle ici d'exempter des renseignements à caractère technique ou chimique qui ne sont pas de nature à enlever la connaissance du danger. Je pense que c'est l'idée. Est-ce qu'on devrait prévoir un exercice judiciaire très complet pour simplement permettre à un employeur d'enlever l'étiquetage de formulation chimique pour protéger ses brevets.

Je ne vois pas en quoi on porterait préjudice aux travailleurs dans une usine ou dans un établissement par le fait que la première décision rendue, déjà publiée dans la Gazette officielle et qui a déjà sur l'étiquette une mention que le produit en question a fait l'objet d'une demande d'exemption. En quoi cela peut-il brimer leurs connaissances ou brimer leur droit de suivre le dossier, ils sont déjà avisés? Le produit comporte déjà la mention qu'il y a demande d'exemption et ils sont avisés par publication de la décision dans la Gazette officielle de la décision du premier niveau. Il y a là un délai de trente jours qui est prévu pour permettre aux parties intéressées d'exercer uns contestation ou ce qu'on appelle un droit d'appel devant ce qu'on va

appeller la Commission d'appel.

Donc, toutes les parties intéressées tant l'employeur que les travailleurs, pourront dans ce délai de 30 jours et à la question à savoir comment les travailleurs vont savoir que la décision est rendue, donc 1° publication dans la Gazette officielle, 2° pour éviter qu'ils n'en aient pas pris connaissance et pour éviter qu'ils soient devant un silence de l'employeur qui ne le dit pas et pour éviter qu'ils ne puissent pas faire des représentations légitimes et intéressantes sur la demande d'exemption, la Commission d'appel va devoir informer toutes les parties de la demande d'appel. Donc, encore là, on s'assure qu'ils en sont informés. Il y a une raison peut-être un petitpeu pratique. Pourquoi n'a-t-on pas voulu mettre une obligation stricte à l'employeur dès qu'il reçoit l'ordre de lui-même le publier, ou l'afficher et qu'on a préféré la Gazette officielle? C'est qu'il y a des employeurs qui ont des milliers de fiches signalétiques. Ils vont peut-être avoir des centaines de dossiers sur lesquels ils vont avoir fait une demande d'exemption. (17 h 45)

Comme les décisions peuvent être rendues séparément parce que la décision est rendue sur chacune des fiches, des étiquettes pour lesquelles on a demandé à exclure la dénomination chimique, on me dit qu'il y a des compagnies qui peuvent avoir 20 000 fiches signalétiques, dont 1000 ont été portées devant l'organisme pour être exemptées d'afficher leur dénomination chimique. Cela devient une gestion de documents fort précis, techniques où n'apparaît que le renseignement chimique qui va être exclu et non pas le reste de l'étiquette. On voit mal comment un employeur, à chaque fois qu'il recevrait par courrier la décision de l'agent de contrôle, ferait un affichage sur chacun des produits ou chacune des fiches. On s'est dit que c'est pratiquement impensable. Comme le droit du travailleur n'est nullement brimé puisque le produit comme tel porte quand même l'étiquette, il y a une gestion raisonnable de sa sécurité qui est faite par rapport à l'étiquette et à la fiche. On n'a que la formulation chimique qui est mise en question.

Deuxièmement, la décision du premier niveau est publiée dans la Gazette officielle. On peut imaginer que les comités des représentants des travailleurs, s'ils se donnent la peine d'avoir suivi et vu sur l'étiquette qu'il y a une demande d'exemption, vont à tout le moins s'informer. Au risque qu'ils n'en soient pas informés, on prévoit que la Commission d'appel doit les informer qu'il y a une demande d'appel.

Donc, avec ce processus, nous croyons raisonnable que les demandes cheminent et que les travailleurs aient suffisamment d'information pour pouvoir faire des représentations pour que l'employeur ne puisse pas avoir l'exemption. Si on comprend bien la dynamique, si les travailleurs ont des objections, c'est pour que l'employeur ne soit pas exempté d'afficher la for- mulation chimique. Sachant par ailleurs que l'étiquette doit continuer d'être apposée, etc..., et que si la décision est rejetée, l'étiquette doit redevenir conforme au projet de loi tel qu'on l'envisage et ce, dès le début, en tout temps.

À ce moment, je crois que le processus me semble tout à fait raisonnable. J'indique aussi par ailleurs que c'est un nouveau système que l'on implique. Il peut arriver que les modalités apparaissent perfectibles. C'est sûr qu'à la lumière des premiers mois de fonctionnement du Conseil de sécurité, avec les demandes d'exemption, peut-être que l'organisme verra à prévoir des règlements plus rigoureux, plus sévères, différents des modalités. Tout tribunal, judiciaire ou quasi judiciaire, tout organisme qui commence, perfectionne au bout d'un an ou deux son déroutement. À ce moment, bien sûr qu'on pourra voir. Par l'article 62.19, on a même certaines façons par règlement de prévoir d'autres modalités. Je l'indique aussi globalement, on a actuellement des discussions avec l'organisme pour voir aux modalités qui ne sont pas complètement arrêtées au moment où on se parle. On pense que normalement, en janvier ou février, l'organisme devrait être en mesure de continuer. Il y a une foule de discussions sur les modalités. Ce que je peux assurer à mon collègue, c'est que je prends bonne note du commentaire qu'il a fourni.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous êtes en train de me dire que l'organisme qui va être responsable des exemptions pourrait avoir ces règlements, donc être capable de procéder à quelle date?

M. Séguin: On dit que c'est actuellement presque dans sa phase finale. Cela peut être avant Noël ou au début de janvier ou peut-être février. Enfin, aussi vite qu'il pourra compléter toutes les modalités.

M. Jolivet: Comme ça peut aller en juin. M. Séguin: Nous espérons que non.

M. Jolivet: C'est pour ça que je vous disais que si c'était en juin, rien ne presse pour adopter le projet de loi.

M. Séguin: Il faut remarquer que la législation fédérale est entrée en vigueur le 31 octobre et que l'ensemble des provinces aussi. Donc, je pense bien que...

M. Jolivet: II y a l'Ontario qui n'a pas terminé encore.

M. Séguin: Il y a une attente qui va s'exercer pour avoir ce droit. Je pense que l'organisme va actuellement le plus vite possible

pour fonctionner.

M. Jolivet: En tout cas, je ne suis pas satisfait des réponses du ministre parce qu'à toutes les fois qu'on a un processus qui s'enclenche jusqu'à une décision finale, il y a des modalités d'application qui font que les gens sont informés en cours de route.

Je comprends bien que le ministre a dit qu'une fois que la décision finale sera rendue, il faut à ce moment apposer les étiquettes, préparer les fiches signalétiques, s'assurer que tout soit conforme à la décision qui a été rendue et qu'ils ont 30 jours pour s'y conformer.

C'est peut-être ça que le ministre a mal compris. À l'étape de la décision qui est rendue en première instance, lorsque la demande est faite, une décision est rendue. Je ne demande pas qu'il appose immédiatement la fiche signalétique corrigée ou demandée et l'étiquette qui rend conforme la fiche signalétique. Ce n'est pas ça que je demande. Je dis simplement que ça ne doit pas être difficile d'inscrire sur le produit décision rendue telle date. Je ne demande pas quelle sorte de décision a été rendue. Je dis décision rendue. On vient d'écrire au départ qu'il écrit une date à laquelle l'exemption est demandée. Je voulais qu'on ajoute une autre affaire en dessous. On écrit juste décision rendue telle date. Une fois qu'on sait ça, il y a aura les délais qu'il faudra pour préparer la fiche signalétique, l'étiquette et l'apposer.

Je demande simplement que ce soit écrit sur le produit. À ce moment, ça nous permet comme individu, quel que soit l'individu, même s'il a fait une demande de dire: Voici, j'ai la capacité d'aller vérifier où est rendue la décision et savoir s'il reste encore du temps pour faire une contestation. Ce n'est que ça que je vous demande dans le fond parce qu'au moment où il appose, il inscrit aussi la date à laquelle la décision a été rendue et, un processus de 30 jours s'enclenche si j'ai bien compris, 30 jours pour faire appel.

C'est bien mieux que de demander à un individu qui veut le dossier d'appeler là-bas à ses frais ou encore de s'abonner à la Gazette officielle qui n'arrivera peut-être même pas à temps. C'est simplement courant, il me semble, que l'employeur soit obligé d'indiquer la date de décision. Le reste se fera après. Mais en sachant ça, le juge dit que la décision a été rendue. J'appelle, je vérifie la décision qui a été rendue. Je ne suis pas satisfait, je vais en appel. Ce n'est que ça que je veux. Il me semble que c'est possible. Prenez donc le temps du souper pour y réfléchir et on y reviendra après.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on peut ajourner, M. le ministre?

M. Séguin: Je peux dire tout de suite, M. le Président, que je ne veux pas répéter tous les arguments. Si mon collègue n'est pas satisfait des commentaires, je ne suis pas convaincu de sa suggestion. Je l'indique tout de suite, si l'idée est de demander à l'ensemble des employeurs d'indiquer sur les étiquettes la demande d'exemption et ensuite, l'avis...

M. Jolivet: La demande d'exemption, c'est écrit. Vous m'avez dit que c'était écrit par règlement.

M. Séguin: Oui. C'est prévu, c'est déjà une information.

M. Jolivet: C'est un bon pas.

M. Séguin: il voudrait en plus obtenir que les employeurs mettent sur chacune des étiquettes des produits faisant objet de la demande d'exemption et d'une première décision une mention comme quoi il y a eu une première décision.

M. Jolivet: Qui peut être même finale. M. Séguin: Non. Bien, s'il n'y a pas appel. M. Jolivet: C'est ça que je voulais dire.

M. Séguin: Mais il semble actuellement impossible à introduire dans le système. J'indique par ailleurs, pour la raison première que je mentionnais tantôt, M. le Président, que les modalités d'application de l'organisme ne sont pas encore arrêtées. Alors, je ne peux pas concevoir de mettre dans la loi une modalité qui n'est pas encore arrêtée sur un organisme auquel on s'associe temporairement pour voir à l'essai ce que ça peut comporter.

M. Jolivet: Sur division.

M. Séguin: Je voudrais simplement conclure mes commentaires là-dessus.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division?

M. Jolivet: Oui, mais peut-on revoir l'article 62.5 sur lequel on s'est arrêtés tout à l'heure?

On n'aura pas le temps d'enclencher une autre discussion mais on a peut-être le temps de le regarder.

M. Séguin: Je vais juste lire l'amendement avant. "Modifier l'article 62.5 introduit par l'article 2 du projet de loi par le remplacement, au troisième alinéa, de ce qui suit le mot "consultation" par ce qui suit: "avec l'association accréditée ou, à défaut de celle-ci, avec le représentant des travailleurs au sein de l'établissement."

M. Jolivet: Donc, on dit en consultation avec l'association accréditée ou, à défaut de

celle-ci, avec le représentant des travailleurs au sein de l'établissement.

Le Président (M. Houde): Cela va?

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Houde): On l'adopte?

M. Séguin: Le député de Laviolette va le déposer et on l'accepte.

Le Président (M. Houde): Bon. Donc, on suspend les travaux...

M. Jolivet: Jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Houde): Jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Dionne): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Nous en étions à l'article 62.5, à l'amendement. Je vais lire cet amendement. "Modifier l'article 62.5 introduit par l'article 2 du projet, par le remplacement, au troisième alinéa, de ce qui suit le mot "consultation" par ce qui suit: "avec l'association accréditée ou, à défaut de celle-ci, avec le représentant des travailleurs au sein de l'établissement." Fin de la citation. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'article 62.5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que nous revenons à l'article 62.1 ou si nous continuons à l'article 62.14?

M. Jolivet: On est à l'article 62.14. M. Séguin: À l'article 62.14, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): À l'article 62.14?

M. Jolivet: L'article 62.1. Ah! c'était la question de "manutention".

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'était l'article 62... M. Séguin: Le mot "utilisation".

M. Jolivet: Non, "manutention". Vous n'avez pas encore réfléchi à ça, vous?

M. Séguin: Oui! On garde ça en réserve.

La Présidente (Mme Dionne): On garde en réserve.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. C'est la dernière discussion qu'on va faire. Cela va dépendre de ça.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 62.14. M. le ministre.

M. Séguin: Mme la Présidente. L'article 62.14 est conséquent avec quelques articles que nous avons déjà vus. C'est une disposition qui prévoit que "le gouvernement désigne, par décret, l'organisme qui a compétence exclusive pour connaître et disposer d'un appel visé à l'article 62.13". Donc, c'est la conséquence du référé à l'organisme qui décidait de la demande d'exemption, ici, évidemment, c'est l'instance qui va décider de l'appel sur la même exemption.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je voudrais faire mention ici, Mme la Présidente - parce que la discussion a été pas mal faite. Je pourrais toujours l'adopter sur division, comme je l'ai fait pour les autres - au ministre lors de l'argumentation apportée par la CSN à laquelle j'avais souscrit et selon laquelle je continue à dire que le ministre erre, pour le moment. On retrouve à l'article 4 l'ensemble des points. C'est ça, c'est à l'article 4 où on dit "interjeter appel", etc... Je vais faire la discussion à ce moment-ci. Ce sera fait pour la prochaine fois.

La CSN, en accord avec ce que je pensais, dit: On retrouve habituellement à l'intérieur d'une loi, plutôt que d'un règlement, tout ce qui touche l'organisme d'appel, les délais d'appel - dont je faisais mention cet après-midi - la composition de l'organisme d'appel, etc... On donnait comme exemple la Loi sur la santé et la sécurité du travail ainsi que la loi 42. La CSN poursuit: Le pouvoir réglementaire que se donne le gouvernement nous semble trop grand, d'autant plus que les quatre points visés n'ont fait l'objet ni de discussions de fond ni de consensus et que tout semble bien nébuleux, encore, à l'heure actuelle. Cela ne fait pas cinq ans qu'ils ont écrit ça. Ils l'ont écrit hier quand on a reçu le document qu'ils nous ont fait parvenir par télex.

Ils ajoutaient: "Quant à nous, nous croyons que certains principes devraient être retenus quant à l'organisme d'appel." Je répète ce que j'ai dit, même si le ministre n'en a pas tenu compte. Je le dis parce que je veux que ce soit inscrit au Journal des débats. On disait: L'or-

ganisme d'appel en ce qui concerne les employeurs doit être québécois. Le ministre a décidé que c'était fédéral pour le moment. D'ailleurs, au moins une province a déjà légiféré en ce sens à notre connaissance, soit la Nouvelle-Écosse. On l'a dit cet après-midi. Une chose va rester: le gouvernement désigne, par décret, l'organisme. Il va lui donner des pouvoirs, encore par décret, en tout cas, ce sera selon la formule, et comme c'est l'organisme fédéral que le ministre a retenu, j'aimerais lui rappeler ce que dit la CSN et ce que dit aussi la FTQ à cet égard et qui, normalement, se retrouve à l'article 62.19 sur l'universalité et la gratuité d'accès. D'après ce qu'ils ont comme renseignements - Je pense que le ministre pourra dire si c'est vrai ou non - l'organisme fédéral exigerait un dépôt de 2000 $ au demandeur, ce qui, à toutes fins utiles, exclut l'accès au système d'appel aux travailleurs et aux travailleuses.

La FTQ dit: la même chose "La FTQ ne cherche pas à modifier pour le moment la constitution de fonctionnement de ce conseil, sauf qu'il s'Inscrit en faux, de concert avec Se Congrès du travail du Canada, contre le principe de l'autofinancement de l'organisme de contrôle faisant en sorte qu'un travailleur ou sors syndicat ne puisse en appeler sans débourser la somme de 2000 $." On dit: "Le Québec doit remédier à cette injustice, et le mouvement syndical réclame un système universel et gratuit d'examen et d'appel pour disposer des prétendus secrets de fabrication invoqués par Ses employeurs."

Je le soulève ici parce qu'à l'article 62.19, le ministre conclura le tout en disant: "Le gouvernement peut, pour l'application des articles 62.10 et 62.14 - c'est pour cela que j'en parle ici - désigner par décret un organisme constitué à des fins similaires par le Parlement du Canada. "Cet organisme exerce alors les pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués par sa loi constitutive selon les règles et les modalités prévues par cette loi. Toutefois, les personnes - c'est ce dont Je faisais mention cet après-midi. Compte tenu que dans l'organisme fédéral, ce sont normalement des gens assujettis aux normes fédérales, qui sont soumis aux règlements et aux lois fédérales, qu'ils doivent appliquer - mentionnées à l'article 62.13 peuvent interjeter appel d'une demande d'exemption."

Donc, le Québec, par l'intermédiaire d'un décret, va dire: J'accepte toutes les normes, après discussions et négociations avec l'organisme fédéral; une fois qu'il aura fait cela, il dira: Maintenant, parce que c'est fondé en vertu d'une loi fédérale, il faut que je donne à nos Québécois qui sont régis par une loi québécoise, le pouvoir de faire appel à cet organisme fédéral, sinon iI n'y aurait rien qui tiendrait le fil entre les deux. Donc, il faut qu'il y ait un pouvoir habilitant, dans la loi du Québec, à utiliser un pouvoir qui, lui, est donné par une loi fédérale et un organisme fédéral. (20 h 15)

C'est dans ce sens qu'on pose la question. On dit, M. le ministre, ce que disent les syndiqués, c'est ce que j'ai essayé de refléter cet après-midi. C'est pour ça que j'en faisais mention ici parce qu'on pourrait reprendre la discussion et, comme disait le président qui était là cet après-midi, on pourrait en parler jusqu'à demain matin et on n'aurait pas fini. Là-dessus, je rappelle au ministre les objections que j'avais cet après-midi et à ce moment je lui demande ce qu'il a l'intention de faire. S'il a l'intention de maintenir sa position.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Mme la Présidente, en ce qui concerne l'organisme, on en a beaucoup parlé. Je comprends que l'Opposition a préféré voter sur division en ce qui concerne les dispositions de cet organisme.

Par ailleurs, à l'article 62.19, je déposerai un amendement tantôt pour nous habiliter au Québec à décider de conférer l'autorité sur le chapitre de l'exemption à un organisme du Québec plutôt qu'à l'organisme fédéral actuellement prévu au projet de loi qui est le Conseil de sécurité.

Pour le reste, on en a déjà parlé. De toute façon, je ne pense pas que l'article 62.14 soulève un problème. Mon collègue faisait des commentaires d'ordre général. Alors, je n'en ai pas à ajouter à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 62.14 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. J'appelle l'article 62.15. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, c'est un article qui fait suite au précédent. On mentionne que l'appel est formé par le dépôt auprès de l'organisme d'appel d'une demande écrite contenant un exposé détaillé des motifs d'appel. Je pense que ça va de soi.

Celte demande est présentée selon les modalités déterminées par les règlements de l'organisme en question. Elle contient les renseignements et est accompagnée des documents et frais déterminés par règlement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre a répondu par l'organisme. Donc, j'ai cru comprendre que cet organisme qui va être constitué par l'article 62.19 est l'organisme fédéral.

Quand il parle de règlement, ce n'est pas le règlement qu'il nous a déposé, le règlement que le gouvernement du Québec va adopter, le

règlement qu'il va négocier et qui va être adopté par l'organisme fédéral en vertu de la loi fédérale. C'est ça?

M. Séguin: Exact.

M. Jolivet: Toujours sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 62.16.

M. Séguin: C'est une suite de tous les articles précédents sur toute la question du chapitre de l'exemption, Mme la Présidente. C'est une modalité de l'exercice du droit d'appel. On dit: "L'organisme d'appel connaît et dispose de l'appel conformément à la procédure déterminée par règlement." Il faut sous-entendre les règlements de l'organisme en question qui rend ses décisions selon les critères déterminés par règlement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ma réponse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division?

M. Jolivet: Exactement. On n'a pas grand choix. La discussion de départ que j'ai faite était justement pour m'assurer que c'était bien la décision du ministre de rester dans cette optique. Alors, même si je faisais une discussion à long terme je n'arriverai pas à le convaincre.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 62.17. M. le ministre.

M. Séguin: Dans ce cadre, on pourrait dire la même chose que pour l'article précédent. C'est une autre modalité. On dit que l'organisme d'appel peut confirmer, infirmer la décision portée devant lui, rendre toute décision qui aurait dû être rendue en premier lieu, etc... Donc, c'est toujours l'organisme fédéral qui est prévu par la loi fédérale et qui s'appelle le Conseil de sécurité qui va être pour le moment (organisme qui va administrer les demandes d'exemption.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La question que j'aimerais poser au ministre concerne le deuxième alinéa de l'article 62.17 qui dit que ces renseignements sont divulgués à une personne qu'il désigne, l'organisme bien entendu. Qu'entend le ministre par la personne qu'il désigne?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Je pense qu'on se réfère à des personnes qui auraient demandé à l'organisme d'avoir accès à ces renseignements dans le but de connaître les formules chimiques et évidemment dans le but de pouvoir intervenir en cas de nécessité.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette. (20 h 15)

M. Jolivet: J'ai un problème. Je vais revenir à un autre. On dit que les renseignements sont divulgués à une personne qu'il désigne. Je vais faire allusion à l'article 62.20. On dit malgré les articles 62.9 et 62.12, un employeur est tenu de divulguer toute information qu'il possède concernant les produits contrôlés. La question que je posais hier dans mon texte de départ était pour dire: En cas d'urgence, parfois II est trop tard pour donner de l'information à des gens. À ce moment-là, il serait mieux de la donner plus rapidement, il y a des gens qui auraient intérêt à recevoir cette information. Je vous donne un exemple à l'article 62.20 parce que c'est mon argumentation. On dit: "à un médecin qui lui en fait la demande aux fins de poser un diagnostic ou de traiter une personne dans une situation d'urgence". Je reviendrai tout à l'heure sur ce sujet. Dans le premier cas, on dit: "S'il juge que des renseignements sont nécessaires pour assurer la santé et la sécurité des travailleurs, l'organisme d'appel peut aussi, dans une décision faisant droit à une demande d'exemption, ordonner que ces renseignements soient divulgués à une personne qu'il désigne; la personne visée par une telle décision doit s'y conformer dans le délai et selon les modalités qui sont spécifiées." Qui pourrait être la personne qu'il désigne? Est-ce que cela pourrait être un médecin, un travailleur?

M. Séguin: C'est toute personne qui a intérêt. Cela peut être un travailleur. Cela peut être un représentant du comité de prévention. Cela peut être un médecin qui soigne un travailleur qui aurait été exposé. C'est assez large comme définition.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est tellement large que cela ne me convainc pas de son opportunité. Est-ce que l'article 62.17 aurait même pour effet d'interdire à une personne qui possède des renseignements sur le danger - prenons le terme un peu habituel qu'on utilise de plus en plus - la dangerosité du produit - de les divulguer à ses collègues ou à quelqu'un d'autre? Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à empêcher l'information à ce niveau? Au sujet de la demande des organismes syndicaux, qu'est-ce qu'on fait du droit des travailleurs et du public de savoir ce qui se passe autour d'eux? Rien ne nous indique que, dans ce contexte, il n'y aurait pas un problème qui surgirait. Il ne

faut pas attendre d'avoir un nouveau Saint-Basile-le-Grand pour réagir, il y a des dangers inhérents à l'utilisation de certains produits. Il y a des gens qui ne savent pas ce qui se passe dans les usines. Ils le savent parce qu'ils ont des amis, des parents qui y travaillent. Mais ce n'est pas connu de tout le monde. De telle sorte que, lorsque se déclare un incident ou un accident malheureux qui peut dégénérer en un conflit dévastateur dans certains cas, on en arrive finalement à dire: Il est trop tard pour avertir tout le monde. C'est cela qui m'inquiète. il! y a des gens qui peuvent posséder des informations. Ils doivent les divulguer. Est-ce qu'ils auront l'obligation de les divulguer ou de ne pas les divulguer au risque d'avoir certains problèmes? Et, pour ce qui est du public, est-ce que, dans cet article, quelque chose nous permet de prévoir qu'il sera informé?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, j'aimerais bien rappeler que le projet de loi ne vise qu'à apposer une étiquette sur un produit. Nous ne sommes pas dans l'étude d'un projet de loi qui vise à prévoir tous les dangers et toutes les utilisations des produits, à savoir s'ils sont toxiques ou non, dangereux ou non. Cela fait plusieurs fois que je mentionne qu'il y a d'autres lois, comme la Loi sur la santé et la sécurité du travail, qui pourvoient à cela et qui donnent certains pouvoirs aux inspecteurs de la CSST pour l'appliquer. Le seul cas qui nous occupe à l'article 62.17, c'est quand il y a eu une demande d'exemption d'afficher certains renseignements sur une étiquette. On pense à la formule chimique d'un produit, et pas à autre chose. Les autres mentions disant qu'il s'agit d'un produit dangereux et les moyens d'interventions en cas de nécessité ne sont jamais exemptés. La seule chose dont on parle, c'est de savoir si la formule chimique doit apparaître ou non sur une étiquette. On se demande, à l'article 62.17, s'il est suffisant de dire que l'expression "une personne intéressée" est assez large dans sa définition ou devrait être plus ou moins large afin de connaître et d'obtenir de l'information de l'organisme en appel sur une demande d'exemption pour connaître des parties ou la totalité de la formule chimique qui est demandée à être exemptée. C'est une espèce de moyen qui est prévu pour que les gens qui s'occupent de santé et de sécurité, s'ils croient qu'il leur manque un élément d'Information malgré ce que j'ai dit, puissent quand même en faire la demande à la commission d'appel, même si la commission est en train d'étudier la demande d'exemption. La commission va décider si les renseignements demandés à être soustraits de l'étiquette ne devraient pas être donnés à titre informatif à la personne, comme complément d'information, afin que, pour des raisons de santé et de sécurité, on soit plus sûr. C'est Se seul cas qui nous occupe. Pour le reste, il est clair que l'employeur ne peut pas être exempté de divulguer les renseignements concernant la toxicité ou l'aspect dangereux du produit et les moyens qui le concernent.

Par ailleurs, comme je l'ai mentionné, la Loi sur la santé et la sécurité du travail dit qu'au-delà de tous les autres devoirs qui incombent à l'employeur en vertu de l'article 51, il a, entre autres, le devoir de bien informer et d'offrir en tout temps des lieux de travail sécuritaires qui répondent à des normes et qui n'exposent pas les travailleurs à des dangers. De sorte que, malgré toute la prudence de la loi, si, par l'absence d'une formulation chimique, on était dans la situation de croire que l'étiquette est incomplète et qu'à ce moment-là, pendant la demande d'exemption, il y ait lieu de la compléter et que ça ne se fasse pas, il y a le pouvoir général de l'article 51. Les employés peuvent alléguer les droits, par ailleurs conférés par la Loi sur la santé et la sécurité du travail, et les inspecteurs de la CSST peuvent vérifier s'il y a danger et intervenir.

Je comprends la préoccupation de mon collègue, mais ta projet de loi vise à instaurer un système d'information, et non un système de sécurité dans les usinas, qui existe déjà, qui fonctionne déjà et qui peut faire l'objet d'autres préoccupations, c'est sûr. Mais là, on instaure un système d'information et le but ultime de la loi est de s'assurer que les produits portent leur étiquette indiquant fondamentalement qu'ils comportent des produits susceptibles d'être dangereux, accompagnés d'une fiche qui donne certains détails et les moyens de prévention.

La demande d'exemption, ce n'est pas d'enlever des renseignements qui devraient apparaître sur l'étiquette. Ce sont habituellement des renseignements qui apparaissent sur la fiche signalétique et qui donnent la formulation chimique. On comprend pourquoi les employeurs veulent demander l'exemption, c'est pour des raisons de confidentialité, de respect des secrets industriels, des brevets, etc. Et c'est ce que la commission va avoir à décider, si ta demande d'exemption correspond bien au respect de la confidentialité pour protéger un secret ou un brevet, et non pas de savoir si cela est pertinent ou non, la santé et la sécurité. La commission d'appel va être composée de membres qui n'auront qu'à décider s'ils accordent une confidentialité à certains renseignements qui n'apparaissent pas, aux yeux du projet de loi, fondamentaux ou vraiment nécessaires pour que l'étiquette, même si elle était amputée de ces renseignements, demeure informative du produit, du danger et des moyens d'y intervenir. Et la fiche signalétique continue d'exister. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on veut raturer les informatiens qu'on considère faire partie de la confidentialité des brevets ou des formulations chimiques.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Je ne voudrais pas être envers le ministre... Je n'ai pas le mot exact, mais je voudrais qu'il relise avec moi, parce que je ne le dirai pas, qu'il lise avec moi l'article 62.7, à la page 5. "Un employeur peut être exempté de l'obligation de divulguer sur l'étiquette ou dans la fiche signalétique..." Le ministre vient de me dire que c'est seulement sur l'étiquette que l'exemption est demandée. Je m'excuse, mais c'est aussi dans la fiche signalétique. Je ne sais pas où il a pris ce qu'il vient de me dire. Désobligeant était le mot que Je cherchais, Mme la Présidente. C'est bien marqué: l'exemption à l'obligation de divulguer "sur l'étiquette ou dans la fiche signalétique". Alors, je vois que c'est aux deux places. Je ne serais pas intervenu. J'aurais simplement dit: Adopté sur division, mais je voulais juste apporter cette information pour être sûr que je me comprenais bien. Adopté sur division. Donc, je n'avais pas tort sur le reste.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. J'appelle l'article 62.18. M. le ministre. (20 h 30)

M. Séguin: Toujours dans ce chapitre concernant les demandes d'exemption, on mentionne que: "Un employeur ne peut présenter une nouvelle demande d'exemption à l'égard des renseignements pour lesquels une exemption a été refusée."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est tout à fait normal qu'on ne demande pas de recommencer toute une procédure quand on est refusé. La seule question que je voudrais poser au ministre, c'est: Dans la mesure où un changement serait apporté au produit, il pourrait faire une autre demande d'exemption, mais dans le cas où le produit resterait le même, il n'aurait pas le droit. Est-ce que je comprends?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 62.19.

M. Séguin: J'aurais un amendement, comme je l'ai mentionné au début de nos travaux, Mme la Présidente: insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa - j'en distribue des copies aux collègues - de l'article 62.19, que l'on retrouve à notre article 2 du projet, après le mot "loi", les mots "sous réserve des dispositions d'un règlement adopté par le gouvernement en vertu de l'article 223.1".

M. Jolivet: Un autre règlement!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, non, j'attends que le ministre m'explique ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Dionne): Oui. M. le ministre.

M. Séguin: Je veux savoir s! on accepte l'amendement.

M. Jolivet: Oui.

M. Séguin: Je peux donner le...

La Présidente (Mme Dionne): Est-il accepté?

M. Jolivet: En fait, c'est vous qui devez dire s'il est accepté ou non.

La Présidente (Mme Dionne): II est receva- ble.

M. Jolivet: II est recevable. Bon! d'accord!

La Présidente (Mme Dionne): Je m'excuse, M. le député.

M. Séguin: En fait, par cet article, on veut se permettre... Un instant, je voudrais juste vérifier...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: C'est ça. Je voulais être sûr de bien comprendre la référence qu'on fait à l'article 223.1. Cette modification va nous permettre d'adopter nos propres règlements et de ne pas être liés aux seuls règlements de cet organisme-là. Si on ne faisait pas l'amendement, comme on le voit, l'alinéa se lirait: "Cet organisme exerce alors les pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués par sa loi constitutive" et, dans l'optique que nous avons à notre autre article de loi où nous avons fait référence à cet organisme fédéral qui s'appelle le Conseil de sécurité, "selon les règles et les modalités prévues par cette loi", donc par cette loi constitutive de l'organisme fédéral.

Ici, on dit plutôt: "sous réserve des dispositions d'un règlement adopté par le gouvernement en vertu de l'article 223.1". Donc, c'est sous réserve d'un règlement adopté par le gouvernement du Québec qui pourrait prescrire des modalités différentes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne pensais pas que c'était ça. Ce que vient de dire le ministre, dans le fond, c'est: L'organisme fédéral a ses pouvoirs et ses fonctions qui lui sont donnés par la loi fédérale.

C'est clair, net et précis. Il dit: Cependant, je pourrais, en vertu d'un autre article que j'ai fait adopter cet après-midi, en arriver aux articles 62.10 et 62.14 et désigner un organisme. Pour le moment, on a dit que c'était le même organisme fédéral. Mais je pourrais, dans les deux cas, et par l'article 62.19, en arriver à désigner par décret un autre organisme que celui-là.

M. Séguin: C'est exact.

M. Jolivet: Cet autre organisme doit agir en vertu de ses prescriptions à lui qui sont sous réserve des dispositions d'un règlement adopté par le gouvernement en vertu de l'article 223.1. C'est dans le cas d'un organisme que le gouvernement du Québec créerait.

Ce que vous venez de me dire, c'est que vous interviendriez - si je comprends bien le texte tel qu'il est présenté là, si vous me le présentez comme vous l'avez fait - dans l'organisme fédéral et vous lui dicteriez vos règles à suivre. Ce serait le méli-mélo, d'après moi. Il va être poigné en Ontario, en Nouvelle-Écosse ou ailleurs - en Nouvelle-Écosse, non, parce qu'elle a créé son propre organisme - à l'île-du-Prince-Édouard, à Terre-Neuve, etc..., selon les critères de l'organisme fédéral. Vous, vous viendriez jouer dans ces règles en disant: Selon mes règles, tu vas être obligé de prendre cela. Je ne suis pas sûr qu'il accepterait cela. J'avais cru comprendre que si vous mettiez cette partie d'article, c'était pour votre organisme. Si je comprends bien, vous me dites ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, il faut interpréter cet article dans son sens le plus large, ce qui veut dire que selon l'article tel qu'amendé, le gouvernement peut décréter des règlements ou des modalités qui vont s'imposer à l'organisme désigné dans la loi. Si cet organisme désigné est fédéral, effectivement, aux fins de l'application des cas qui vont relever du Québec, celui-ci va devoir tenir compte des modalités qui sont contenues dans le règlement. Si c'est un organisme du Québec, évidemment, cela va s'appliquer directement.

M. Jolivet: Ça veut dire... La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...en fin de compte, que dans ce contexte, pour ne pas avoir de problème, vous seriez quasiment mieux de créer votre propre organisme, comme en Nouvelle-Écosse, ce que vous ne voulez pas faire. D'un autre côté, est-ce que ça veut dire ceci, qu'actuellement, l'organisme fédéral détermine que pour un appel, cela coûte 2 000 $, pour qu'on n'ait pas de cas farfelus - je prends ça comme tel, c'est un frein à des demandes - et que vous autres, par décret, vous pourriez décréter que c'est zéro cent?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Je peux répondre oui tout de suite, mais j'indique à mon collègue qu'on aura l'occasion, un peu plus tard, de voir le détail de l'article 223.1 qui fait allusion aux cas pour lesquels on peut procéder au règlement. Il a bien compris, je pense, la portée de l'article tel qu'amendé: c'est que le gouvernement du Québec se donne l'occasion, par règlement, d'imposer des modalités même à l'organisme fédéral, lequel, dans sa loi constitutive, accepte, si les provinces légifèrent ainsi, de suivre les modalités réglementées par les provinces qui vont, par ailleurs, déférer leur compétence à l'organisme fédéral. Alors, il y a une forme d'harmonisation et de particularités qu'il est possible d'introduire à l'organisme fédéral.

J'ai mentionné ce matin que vis-à-vis du commentaire que me faisait le collègue sur la question d'avoir un organisme fédéral pour l'application d'une loi du Québec, il faut dire que l'organisme n'entend que les demandes d'exemption; tout le reste de la loi est de juridiction du Québec. En ce qui concerne le droit d'un employeur d'adresser une demande d'exemption et le fait qu'on s'en réfère à l'organisme fédéral - j'ai longuement expliqué pourquoi on faisait ça à ce stade-ci - j'ai soulevé en même temps qu'on réfléchissait, actuellement, sur l'opportunité de constituer cet organisme. Si ce n'était qu'une question de pouvoir procéder rapidement, je pense qu'on le ferait. Dans l'immédiat, comme le Conseil de sécurité fédéral est le seul fonctionnel et que l'ensemble des provinces y souscrivent, on y souscrit, mais chacune des provinces a conservé dans ses lois particulières - la loi fédérale le prévoit - la possibilité de réglementer certaines modalités. Cela veut dire que l'on pourrait, dans notre règlement, changer des modalités d'exercice du droit d'appel, des frais, des modalités qui entourent la demande d'exemption.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce serait par concordance avec toute la pensée que j'ai depuis le début par rapport à celle du ministre; je vais m'opposer et je vais adopter l'amendement et l'article amendé sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement est adopté sur division et l'article, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle donc l'article 62...

M. Séguin: On ne le fera pas, ça, vous ne m'encouragez pas à le faire.

M. Jolivet: Quoi?

M. Séguin: Si on jugeait utile de faire des modalités différentes de celles du fédéral.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je dis, ce n'est pas sur l'objectif qui va être...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...ce n'est pas ça du tout, c'est sur le moyen que vous vous donnez. Dans ce sens-là, je dis que ce serait plus logique d'agir comme la Nouvelle-Écosse. C'est simplement, je l'ai bien dit, par concordance avec la discussion de départ.

M. Séguin: Pour le 1er janvier.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle...

M. Séguin: Faire un organisme du Québec...

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que cela n'est pas ma faute si vous en êtes rendu là. Je vous dis simplement que votre optique... Je m'oppose à cela et c'est dans ce sens que je l'ai dit depuis le début. Donc, vous amenez des amendements pour améliorer votre organisme fédéral à l'intérieur d'une loi provinciale et vous vous donnez des règlements provinciaux pour obliger l'organisme fédéral à agir, alors je vous dis qu'il en résulte le fouillis le plus complet. Donc, permettez-moi de vous dire qu'il y aurait d'autres moyens que celui-là d'agir, mais ce ne sont pas ceux-là que vous avez choisis. En conséquence, je fais simplement la concordance avec ce que j'ai dit depuis le début. Vous faites la vôtre. Maintenant, je ne dis pas que si vous avez décidé de prendre ce chemin, vous ne devez pas y apporter des améliorations; ce n'est pas du tout de ça que j'ai parlé. Ce n'est pas de cela que je parle, c'est du moyen que vous avez utilisé. La fin, on verra.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 62.20. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, Mme la Présidente. On y dit ceci: "Malgré les articles 62.9 et 62.12, un employeur est tenu de divulguer toute l'information qu'il possède concernant un produit contrôlé: "1° à la commission, si elle lui en fait la demande; "2° à un médecin qui lui en fait la demande aux fins de poser un diagnostic ou de traiter une personne dans une situation d'urgence; "3° à un infirmier - dans les mêmes cas - aux fins de donner les premiers secours dans une situation d'urgence." Évidemment, "les personnes qui obtiennent une information en vertu du présent article sont tenues d'en assurer la confidentialité." Bien sûr, c'est dans l'optique où des renseignements complémentaires peuvent être utiles pour assurer des mesures de sécurité ou de santé.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, sur ce point, je reprends l'argumentation que j'ai faite au début des travaux de cette commission. D'abord, il faut tenir compte d'une chose, c'est que toute personne qui a besoin d'un renseignement qui a été considéré comme étant exempté d'inscription sur une fiche signalétique ou sur l'étiquette, peut le recevoir sous le sceau de la confidentialité. Je pense que toute personne qui respecte ce sceau de confidentialité doit agir avec les responsabilités que cela incombe. Une fois qu'on sait que c'est sous le sceau de la confidentialité, on doit s'assurer maintenant que le plus de monde possible en est informé dans un contexte où on ne joue, en aucune façon, avec la santé et la sécurité, à la fois des gens qui travaillent à l'intérieur et des gens qui vivent autour de l'usine.

Quelles sont les personnes qui pourraient être informées à ce moment-là? Il y a d'abord tout l'ensemble des médecins qui, de près ou de loin, doivent traiter pour des raisons de santé, soit en prévention ou en guérison; ils doivent être assurés d'avoir de l'information. Cette information ne doit pas être seulement donnée en cas d'urgence. Vous comprendrez très bien, Mme la Présidente, qu'il y a des maladies qui se développent de façon latente, très lente et qui n'ont pas une activité rapide, connue, vue et qu'on doit être à même de pouvoir alors traiter la personne avec toutes les informations qui s'imposent. Je prends le cancer, qui est un exemple qui demande de l'information. À ce moment-là, cela ne doit pas être donné seulement en cas d'urgence. Il y en a d'autres qui n'ont pas elles-mêmes, en plus de cela, un caractère d'urgence: vous avez les gens qui sont asthmatiques, donc l'asthme; vous avez des gens qui ont des maladies de peau, la dermatose. Vous avez donc des gens qui, à ce moment-là, sont des praticiens, des médecins; ils traitent ces personnes, ils ont donc le droit de savoir à quoi sont exposées les personnes dans leur milieu de travail ou les gens qui vivent autour. Alors, il me semble que, toujours sous le sceau de la confidentialité, ces personnes devraient être informées. Un autre groupe qui devrait être informé, ce sont tous les médecins qui agissent dans le cadre de différentes applications de la loi, d'ailleurs, de la Loi sur la santé et la sécurité au travail, au chapitre du retrait préventif, des accidents en milieu de travail, des femmes enceintes, de tous ceux qui ont droit au retrait préventif dans un contexte de contamination, de tous les programmes de santé qui peuvent exister dans les usines, en fait, il s'agit

de gens qui sont là pour la santé des personnes. (20 h 45)

D'autres personnes - et j'en faisais mention au début de la commission - doivent aussi être informées, à mon avis, pour éviter la répétition d'un état de panique comme celui qu'on a connu à Saint-Basile-le-Grand, ce sont les chefs des services d'incendie. Il me semble que, à ce moment-là, ils devraient avoir accès, toujours sous le sceau de la confidentialité, aux informations qui peuvent être requises; cela permettrait à toutes ces personnes d'agir pour le mieux-être, à la fois des travailleurs et des personnes vivant autour de ces usines.

J'aurais donc un amendement à cet article, en fait un double amendement que je mets sur la même feuille. Le premier amendement se lirait comme suit: "L'article 62.20 tel qu'introduit par l'article 2 de ce projet de loi est modifié par le retrait à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après les mots "une personne", des mots "dans une situation d'urgence". On dirait donc: "à un médecin qui lui en fait la demande aux fins de poser un diagnostic ou de traiter une personne". La deuxième partie de l'amendement consisterait en l'ajout d'un quatrième alinéa, donc: "L'article 62.20, tel qu'introduit par l'article 2 de ce projet de loi, est modifié par l'ajout d'un quatrième alinéa qui se lirait comme suit: "L'employeur est tenu de divulguer à tous les médecins qui ont à agir dans le cadre de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, de même qu'en vertu de la loi 42, Loi sur les accidents de travail, le retrait préventif des travailleuses enceintes, le retrait préventif face aux contaminants, les programmes de santé et le reste, ainsi qu'au chef du service des incendies de la localité." Il me semble donc que vous devriez d'abord regarder si ces deux amendements que je vous propose sont recevables. S'ils le sont, on pourrait les discuter un par un.

La Présidente (Mme Dionne): Les deux amendements sont effectivement recevables. On pourrait les discuter un par un, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Parfait.

La Présidente (Mme Dionne): Comme deux amendements distincts.

M. Jolivet: On va donc commencer par le premier, les deux amendements étant reçus par la présidente. "Dans une situation d'urgence", M. le ministre comprendra très bien et je ne reprendrai pas toute la discussion que j'ai faite jusqu'à maintenant, mais je prends l'exemple du cancer qui se développe lentement et qui mérite que l'on ait des renseignements en ce qui concerne l'utilisation des produits dans l'usine où la personne travaille. Je parlais aussi d'autres maladies qui n'ont pas un caractère d'urgence mais qui sont pourtant là, comme l'asthme, la dermatose et le reste. C'est dans ce sens-là que "dans une situation d'urgence" devrait être enlevé, à mon avis, pour "à un médecin - toujours sous le sceau de la confidentialité - qui lui en fait la demande aux fins de poser un diagnostic ou de traiter une personne". Là, j'ai fait bien attention de dire "une personne", comme vous le mettiez dans votre texte; ce n'est pas nécessairement juste un travailleur. Cela peut être une personne de l'extérieur qui vit autour de l'usine et qui subit des émanations qui amènent certaines maladies. À l'intérieur de l'usine, on appelle cela des maladies professionnelles, tandis qu'à l'extérieur, on appelle cela des maladies contaminantes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: J'aimerais expliquer que les renseignements dont il s'agit sont ceux qui sont susceptibles de faire l'objet d'une demande d'exemption. Quand on comprend le sens de l'article, c'est ce que cela signifie. Je ne veux pas me répéter, mais les autres renseignements ne peuvent pas être retranchés; ils doivent être disponibles et, là, tout le monde peut facilement avoir accès aux étiquettes et à la fiche, ne serait-ce que le représentant des travailleurs. Donc, il n'y a pas tellement de problème. Ce qu'on veut viser ici, ce sont les renseignements qui auraient fait l'objet d'une demande, qui sont donc à circulation restreinte, si on peut employer cette expression. Mais, pendant l'exercice du droit de l'employeur de demander l'exemption, pour des raisons de santé et de sécurité, la commission, enfin, pas la commission - il ne faut pas mêler les deux commissions - mais l'organisme qui va trancher peut permettre de divulguer la totalité ou une partie de ce renseignement-là, qui fait l'objet d'une demande d'exemption devant l'organisme, pour des questions d'interventions d'urgence de santé etc... Il faut bien comprendre que, par ailleurs, les produits jugés toxiques et qui peuvent provoquer des émanations dangereuses, etc..., c'est un autre chapitre de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il y a d'autres interventions possibles. On est toujours sur le volet de l'étiquetage...

M. Jolivet: J'avais compris cela.

M. Séguin: ...et non pas au chapitre de la manipulation, la manutention ou l'utilisation des produits dans des lieux publics ou dans des lieux de travail, etc... De sorte qu'on est juste au niveau de l'étiquetage pour les travailleurs. Là, on voudrait ouvrir la porte et donner accès aux renseignements, surtout à des renseignements auxquels l'employeur allègue une confidentialité pour protéger ses droits d'auteur, ses brevets, ses copyrights, etc... Au même moment, alors que la décision n'est pas encore finale, à savoir si c'est accepté ou non, on divulguerait à des tiers ces renseignements. Je vois mal comment à ce

moment-là, on pourrait protéger ce droit de demander si on divulgue l'information avant que la décision finale soit rendue, sauf dans des cas précis; quand, par exemple, il faut absolument intervenir et que les renseignements contenus sur l'étiquette sont jugés insuffisants pour donner rapidement, par exemple, un médecin ou à l'infirmier traitant le bon diagnostic pour intervenir, la bonne formule chimique, l'antidote, etc... C'est la seule exception, étant donné que si on ouvre cela, le droit d'appel ou le droit de demander l'exemption n'a plus aucun sens. À ce moment, il faudrait penser à une tout autre façon de faire l'exercice. C'est comme quelqu'un qui prendrait un recours devant les tribunaux, déposerait des documents jugés confidentiels qui ne sont pas encore en preuve, et que, là, pour des raisons d'intérêt de dossiers, etc..., on pourrait les divulguer à des tiers avant que le juge n'en dispose. Cela ne se fait pas dans le système judiciaire. Ici, il y a peut-être ce danger qui veut être évité. À ce moment-là, le droit, comme je le mentionnais, de demander l'exemption n'a plus aucun sens. Je le répète, les renseignements allégués ici ne sont que des renseignements, habituellement, de dénomination chimique, comme on l'a vu tantôt, à des articles précédents. Parce que parmi les renseignements, les seuls pour lesquels l'employeur est susceptible de demander une exemption, c'est en ce qui concerne la formule chimique. C'est cela qui est jugé confidentiel ou dangereux pour le secret industriel. Ce ne sont pas les autres renseignements. Ce n'est pas de dire que tel contenant a un produit, ce n'est pas de dire qu'il est dangereux. Ce n'est pas cela qu'on veut enlever de l'étiquette. Le seul intérêt qu'a l'employeur est de protéger la formule chimique qui devrait paraître sur l'étiquette ou sur la fiche qui explique le produit. Il protège cela et, pendant ce temps-là, on lui dirait: Bien, il s'agirait maintenant de donner cela à tous les chefs de pompiers, à tous les médecins, à tous les CLSC au Québec. Je ne vois pas comment, à ce moment-là, on peut assurer l'exercice de ce droit.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: À ce moment, j'avais bien compris que c'était pour les cas d'exemption. Cet article, s'il n'y était pas question d'exemption, on n'en aurait même pas besoin. C'est bien clair. D'ailleurs, je l'ai dit dans mon intervention que c'était pour les cas d'exemption, il y a une autre chose. Le ministre est bien conscient que si on accorde une exemption de divulguer, mais qu'on donne quand même ce renseignement à des gens qui sont sous le sceau de la confidentialité, à moins que je ne me trompe, dans le cas de quelqu'un qui brise le sceau de la confidentialité, si on peut en faire la preuve, on peut le poursuivre. La loi ici ne le dit pas mais c'est selon la logique même du Code civil. D'un autre côté, le ministre, depuis le début, dit: C'est pour une question d'étiquetage et de fiches signalétiques que la loi existe. Il me reporte toujours ailleurs en me disant: C'est dans une autre loi qui s'occupe d'autres choses. Ne vous occupez pas de cela, c'est ailleurs. Mais dans ce dossier, si la personne, en vertu de la loi, on lui dit qu'elle n'a pas d'affaire à divulguer ce renseignement pour les trois prochaines années et qu'à tous les trois ans, elle redemande une reconduction ou une nouvelle extension ou, en cours de route, une nouvelle exemption si le produit change, ne venez pas me faire croire que ce qu'on lui enlève ici, on aura le droit de le lui donner par une autre loi. Cela ne marchera jamais. Il y a quelque chose qui ne va pas, certain. Il y a une loi qui vient circonscrire les circonstances dans lesquelles on le divulgue ou on ne le divulgue pas, mais il n'y a certainement pas une autre loi qui vient lui enlever ce droit.

Donc, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, à ma connaissance, ne viendra pas donner autre chose que ce que cette loi dit. On ne fait pas un amendement à la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour dire que la loi s'applique sans égard à ce qu'on est en train de négocier et de discuter, sinon on perd son temps ici.

Ensuite, le ministre dit: "divulguer... à la commission". À ma connaissance, c'est divulgué à la commission, si elle en fait la demande, mais aussi à d'autres médecins. Donc, la commission dont on fait mention ici c'est, à mon avis, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ce n'est certainement pas autre chose que cela. Donc, l'article 1 dit: Si la Commission de la santé et de la sécurité du travail lui en fait la demande, il est obligé de le lui donner; au médecin qui en fait la demande, dans ce cas-ci, en cas d'urgence, moi je dis à tous les médecins mais avec des raisons valables, oui," à un infirmier qui lui en fait la demande aux fins de donner les premiers secours dans une situation d'urgence", je veux bien le croire. C'est pour cela que je dis: II me semble que l'ouverture que l'on fait n'est pas dans le sens d'ouvrir "at large". Le ministre dit: On va mettre tous les CLSC et... Ce n'est pas ce que l'on demande. Une industrie qui se trouve dans un milieu donné, il y a du monde qui travaille là et qui vit autour et il y a des médecins dans les départements de santé communautaires, des médecins traitants... Ce n'est pas ouvert à tout le monde, c'est ouvert à ceux qui ont des raisons valables.

Certainement que le ministre aurait peut-être intérêt à regarder dans la loi comment la procédure doit être utilisée dans ces circonstances. Quand on dit une situation d'urgence, le ministre va-t-il m'expliquer qu'une situation d'urgence c'est quand le feu est pris, alors que, pendant ce temps-là, une personne est asthmatique depuis un bout de temps et on n'a pas raison, on n'est pas capables d'avoir les renseignements?

Je trouve que l'argumentation que le ministre m'apporte, pour le moment, ne me convainc pas du tout. Il me semble que ce n'est pas trop demander que de dire au médecin qui traite une personne, si vous voulez définir la personne, pour éviter que ce soit "at large" dans tout le Québec, c'est une personne qui a été exposée durant sa vie, pendant un bout de temps, dans l'industrie même et autour. Ordinairement, s'il y a eu une cinquantaine d'employés, ces gens-là ne se trouvent pas partout à travers le Québec et on ne devrait pas être tenus de divulguer cela à tous les médecins.

L'autre chose c'est quand on dit: au chef du service d'incendie de la localité", c'est parce qu'il me semble que cela tombe dans le sens que ces personnes doivent être informées. De plus, on dit: "à tous les médecins qui ont à agir dans le cadre de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail... la Loi sur les accidents du travail", pour les retraits préventifs et autres, il me semble qu'encore une fois ce n'est pas tout le monde, ce sont des gens spécifiquement nommés, qui sont autour et dans l'usine.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, Mme la Présidente. Peut-être un commentaire à ce moment-ci. Je comprends ce que mon collègue, le député de Laviolette, mentionne, mais on est quand même ici, et je le répète, dans le processus de demande d'exemption, par un employeur, de divulguer certains éléments qui touchent à la formule chimique d'un produit sur une étiquette et non pas aux autres renseignements, de sorte que la connaissance d'un produit qui se trouve dans un contenant, la connaissance qu'il peut présenter un danger, la connaissance des moyens d'intervention en cas de nécessité apparaissent toujours sur la fiche signalétique. Ce que l'on a à considérer ici, c'est le cas où l'employeur est en discussion avec l'organisme et devant l'organisme pour demander l'exemption. On essaie d'imaginer une situation où, alors qu'on a voulu soustraire quelques renseignements, un médecin ou un infirmier doit intervenir d'urgence sur un travailleur, par exemple, qui aurait été exposé accidentellement à un des produits pour lesquels une demande d'exemption a été faite, à ce moment-là, est-ce que de connaître la formule chimique pourrait compléter le diagnostic du traitement? (21 heures)

Je signale que sur la fiche signalétique, d'après la loi, on a l'obligation de divulguer les moyens d'intervention. Cela peut être des moyens chimiques et ça peut être des moyens physiques qui y sont mentionnés.

Donc, il faut comprendre que la fiche signalétique, par ailleurs, va comprendre, va inclure, va indiquer les moyens d'intervention en cas de nécessité. Il faut aussi comprendre que - je ne veux pas me répéter, mais je pense qu'il faut revenir là-dessus - l'hésitation à conférer le droit de divulguer des renseignements qui sont en instance d'être exemptés, à des chefs de pompiers dans n'importe quelle caverne, pas caverne, mais caserne, au Québec, s'explique par le fait que sa pourrait nous mettre dans une situation où, bien qu'une entreprise ait fait appel devant l'organisme, n'importe qui dans un service d'incendie pourrait demander de se faire divulguer la formule chimique...

M. Joilvet: Mais le chef de pompiers est obligé d'en garder la confidentialité.

M. Séguin: - oui, mais je vais juste terminer mon intervention - alors que, par ailleurs, l'étiquette est toujours sur le produit avec certaines mentions et que la fiche signalétique donne des renseignements. Tout ce qu'on veut et tout ce qu'on vise, c'est d'avoir des renseignements plus précis sur la formule chimique, la dénomination chimique du produit. Je souligne que ni la loi fédérale ni celle des provinces ne va au-delà de ce que nous avons; notre texte est complètement similaire en ce qui concerne cette disposition, pour les simples raisons qu'il semble peut-être un peu contradictoire d'assurer un droit de confidentialité à certaines formulations chimiques et, en même temps, de les divulguer dans certains cas.

Donc, on a restreint la divulgation aux seuls cas d'urgence, aux cas de demandes d'intervention légitimes, pour une raison de santé et de sécurité, et non pas pour des questions d'information générale à des gens qui pourraient très bien en être informés plus tard. Mais tant qu'on n'a pas disposé de la demande d'exemption c'est - on peut l'imaginer - un peu contradictoire avec le droit de l'employeur de demander la confidentialité et, au même moment, de divulguer ces renseignements alors qu'ils sont entre les mains de l'instance, qui n'a pas encore décidé. C'est ça qui est délicat.

La Présidente (Mme Dionne): M. le députéde Laviolette.

M. Jolivet: Je sais que la définition du mot "secret" dans la vie ordinaire, c'est ce que tout le monde sait, parce qu'on dit au voisin: Je te le dis sous le sceau du secret, mais ne le dis à personne! Mais il le dit à un autre en disant: Ne le dis à personne! Mais tout le monde le sait finalement. Sauf que le problème n'est pas là. C'est la confidentialité légale dont il s'agit ici. Cela veut dire qu'une personne qui se soustrait à son devoir de confidentialité, peut être poursuivie en vertu de la loi, qui est le Code civil.

La question est la suivante... Là, je prends un exemple. Je vais prendre un gâteau: Voici mon gâteau; c'est le produit Untel. Parce que je ne veux pas que personne me vole ma recette - secret professionnel sur le plan du travail - je dis: Voici, et je demande une exemption

pour ne rien dévoiler. C'est une possibilité, ça.

Une autre possibilité pourrait être de dire: Voici le gâteau. Je peux vous dévoiler telle ou telle affaire, mais le reste, je ne peux pas vous le dévoiler. Par exemple, je pourrais dire ceci: Écoutez, ce gâteau est fait avec des oeufs, du lait, de la poudre à pâte, de la farine un peu de sel, du sucre. Bon, cela donne ce gâteau-là, une fois que j'aurai mélangé tout cela. Mais je ne vous dirai pas combien d'oeufs je vais mettre dedans; je ne vous dirai pas combien de poudre à pâte je vais mettre dedans, combien de farine. Cela pourrait être ça aussi, vous savez. J'illustre un peu. Je suis habitué d'en faire de temps en temps, des gâteaux, des pâtés à la viande, des tartes. Moi aussi je m'amuse à ça pour me désennuyer au lieu d'aller jouer au golf.

Une voix: Est-ce que c'est vrai, ça?

M. Jolivet: Oui, c'est vrai, avec six enfants à la maison, iI faut bien s'en occuper de temps en temps. Mais ceci étant dit, c'est comme ça que je comprends tout le phénomène. C'est pour ça que je dis que, dans le cas où un des ingrédients les plus dangereux qui est mis dans la recette, n'est pas divulgué, il faut que quelqu'un soit mis au courant, et pas seulement dans les cas d'urgence. Le cas d'urgence, c'est la panique. Le petit gars qui boit de l'eau de javel, parce qu'il pensait que c'était de la liqueur dans le fond du garde-manger, il faut savoir quoi faire pour l'empêcher de... avant de le conduire à l'hôpital, soit le faire vomir ou des choses semblables. Les gens sont renseignés, informés et la mère de famille, le père et les enfants à la maison devraient savoir quoi faire s'il arrive un événement comme celui-là. C'est à peu près comme pour les gens qui sont dans un restaurant, si quelqu'un est en train de s'étouffer avec un os de poulet, il faut qu'ils sachent comment prendre la personne par l'arrière pour faire sortir l'os au plus sacrant avant qu'elle ne meure. Ce sont des moyens d'information au cas où il arriverait une urgence. Si on arrive à la dernière minute et qu'on dit à la personne, une fois que la personne est morte, que la façon de le faire cela aurait été de même; il est trop tard. C'est pour cela que je dis: Ce n'est pas juste dans les cas d'urgence. Je fais un peu d'exagération - et j'en suis bien conscient - pour montrer qu'il y a quelque chose à faire là. Le ministre semble dire: II faut protéger le droit à l'exemption qui a été accordé par un organisme qui en a fait l'étude et, en conséquence, divulguer cela au moins de personnes possible. Je dis: Ce n'est pas quand la personne... ou quand l'événement va s'être produit qu'il va être temps de le faire. C'est simplement dans ce sens-là. J'ai deux amendements, si le ministre a d'autres choses à dire, je vais l'écouter.

M. Séguin: Oui, très brièvement, je ne veux pas me répéter non plus. Je pense qu'il faut comprendre que ce ne sont que quelques renseignements qui ont été exemptés ou qui sont en voie d'être exemptés qui sont visés. Tout ce qui est nécessaire pour identifier le produit et sur l'étiquette et pour en comprendre une identité minimale, sur la fiche signalétique. Les moyens d'intervention sont déjà garantis et assurés. Donc, s'il arrivait une situation où quelqu'un veut intervenir pour préserver la santé, la sécurité, un accident, etc..., la fiche lui fournit déjà les moyens d'intervention. Il n'y a peut-être que quelques cas où il est utile, à ce moment-là, pour un médecin traitant d'en connaître plus que ce qui est indiqué sur la fiche signalétique; si, par exemple, il se rend compte que le patient a des allergies et qu'il ne peut pas lui donner l'intervention qui est suggérée dans la fiche signalétique et qu'il veut approfondir le produit pour voir s'il n'y a pas un autre antidote ou un autre réactif qu'il pourrait prescrire à ce moment-là. C'est pour cela qu'on estime que, dans les situations d'urgence, on fait une brèche dans la confidentialité d'un dossier qui est devant un organisme quasi judiciaire, alors que, normalement - et je pense que mon collègue peut l'apprécier - on connaît très peu d'organismes quasi judiciaires où le contenu de dossiers qui sont confidentiels et à huis clos sont divulgués à des tiers. Et, là, on fait une brèche dans ce principe-là pour dire que dans les cas d'urgence, par exemple un médecin qui croit qu'il est urgent qu'il obtienne toute la formule, l'obtiendra, même si l'organisme est en voie d'accorder une exemption, de l'étudier ou que cela a déjà été exempté. On voit que c'est quand même très restrictif mais ce n'est pas complètement fermé.

Cependant, ce que je peux offrir comme compromis pour élargir cela un petit peu, c'est de le reformuler autrement. Au lieu de préciser que c'est uniquement dans une situation d'urgence, si on disait: "à un médecin qui lui en fait la demande aux fins de poser un diagnostic ou de traiter une personne, s'il estime qu'elle est..." On va remplacer cela en disant: "dans une situation que le médecin estime urgente" ou, une autre formulation: "s'il estime urgent d'obtenir l'information" et non pas qu'il soit, lui, dans une situation d'urgence, mais plutôt que, lui, croit...

M. Jolivet: Lui, il apprécie qu'il y ait une urgence.

M. Séguin: Lui, il apprécie, il croit qu'il est urgent qu'il obtienne cela. Étant donné que la situation d'urgence laisse croire que c'est l'événement qui contraint le médecin à réagir rapidement, on élargirait, à ce moment-là, en disant que, si lui, le médecin, pense qu'il est urgent pour lui d'obtenir l'information, pour son dossier; on pourrait élargir à cette dimension-là. Je pense que c'est plus large, effectivement, que de dire: "de traiter une personne dans une situation d'urgence". Parce qu'en médecine, on peut essayer de définir assez bien, je pense,

une situation d'urgence pour un médecin. C'est un appel, il a quelques minutes, quelques heures pour réagir, etc. Alors que dans l'autre option, si lui croit qu'il est urgent qu'il obtienne l'information, même s'il n'est pas, par ailleurs, dans une situation d'urgence au sens entendu pour les salles d'urgences d'hôpitaux ou les interventions de dernière minute, peut-être qu'à ce moment-là, on pourrait satisfaire à la demande qui est suggérée.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Écoutez, entre ne rien avoir et avoir un morceau, c'est évident qu'on est toujours intéressé à en avoir un peu pour l'ensemble des travailleurs. Je pense qu'une des solutions qu'on a, dans le contexte actuel, est juste de voter contre mes amendements, de proposer ceux du ministre puis ils les adopteront. Cela ne veut pas dire...

M. Séguin: Si mon collègue veut amender sa propre...

M. Jolivet: Non, j'aime mieux que ce soit vous qui le fassiez, parce que je pense que ça va être votre décision. D'un autre côté, ça me permettra de voter contre quand même, parce que je trouverai que je n'en ai pas assez. Mais ça permettra aux travailleurs d'en avoir un peu plus.

M. Séguin: C'est vous qui prenez la décision.

M. Jolivet: Oui, je suis capable de la prendre. Mme la Présidente, nous allons passer au vote nominal, si vous voulez, sur les deux amendements que j'ai proposés, parce que, là, on a discuté de la première partie, mais le ministre semble dire que dans la deuxième partie, qui réfère à tous les médecins qui ont à agir dans le cadre de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail il n'y a pas d'autres amendements qui pourraient venir de sa part.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Je vais lire le premier alinéa. "L'article 62.20, tel qu'introduit par l'article 2 de ce projet de loi est modifié à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après les mots "une personne" par le retrait des mots "dans une situation d'urgence". M. le secrétaire, pour l'appel.

Le Secrétaire: Pour ou contre, M. Jolivet (Laviolette).

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Larouche (Anjou).

M. Larouche: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle). M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: Est-ce que vous votez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne): Je ne suis pas membre de la commission.

Le Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Je suis membre?

Le Secrétaire: Oui, vous êtes membre, vous avez le droit de vote.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, je vote contre.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency). M. Séguin: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières). M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est rejeté. Je lis le deuxième alinéa. "L'article 62.20, tel qu'introduit par l'article 2 de ce projet de loi est modifié par l'ajout d'un quatrième alinéa qui se lirait comme suit: 4° à tous les médecins qui ont à agir dans le cadre de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité au travail, de même qu'en vertu de la Loi 42, (accidents du travail, retrait préventif des travailleuses enceintes, retrait préventif face aux contaminants, programmes de santé, etc.) ainsi qu'aux chefs des incendies de la localité." M. le secrétaire, pour l'appel.

Le Secrétaire: Je suggère le même vote. M. Jolivet: Même vote.

La Présidente (Mme Dionne): Même vote. Alors, l'amendement est rejeté.

M. Jolivet: Là, le ministre en a un autre à apporter.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, je vais le proposer. "Remplacer le paragraphe 2° de l'article 62.20, introduit par l'article 2 du projet de loi, par le suivant: À un médecin qui lui en fait la demande aux fins de poser un diagnostic ou de traiter une personne dans une situation qu'elle estime

urgente."

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il recevable? M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Vote Inverse.

La Présidente (Mme Dionne): Vote inverse sur cet amendement? Cet amendement est adopté. Est-ce que l'article 62.20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. J'appelle l'article 62.21.

M. Séguin: L'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) ne s'applique pas à l'égard des renseignements visés au premier alinéa de l'article 62.7. Étant donné que ce sont ceux qui sont susceptibles d'une demande d'exemption et qui sont traités par un organisme spécifique pour savoir s'ils doivent rester confidentiels, c'est pour cela que... (21 h 15)

M. Jolivet: Le problème qui existe dans ma pensée, M. le ministre, c'est...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...que vous dites qu'ils doivent rester confidentiels. Le seul problème, c'est: Est-ce que c'est la même chose pour le ministère de l'Environnement? Faites-vous une exemption de cet article pour le ministère de l'Environnement? Vous dites: L'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas à l'égard des renseignements visés. Le ministère de l'Environnement, par le fait même, serait-il un organisme qui n'aurait pas le droit?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Il n'y aucun lien de droit entre les dispositions de la loi et le ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement n'a pas accès aux informations qui sont contenues ici et qui seraient détenues par l'organisme dans le cadre d'un examen d'exemption. Il aurait pu y avoir la Commission d'accès à l'information étant donné les dispositions que l'on connaît de cette commission, mais on soustrait les renseignements qui font l'objet de la demande d'exemption pour ne pas qu'ils soient divulgués par...

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Séguin: ...l'autre loi.

M. Jolivet: Écoutez, j'essaie de dire une chose.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministère de l'Environnement a le droit de connaître les produits dangereux. Je veux savoir si dans la Loi sur le ministère de l'environnement, on dit quelque part, je ne la connais pas par coeur, mais certainement que le ministère doit être mis au courant de l'ensemble de l'information lui permettant de prendre les moyens nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public en général. Par l'introduction de cet article, est-ce qu'on vient amender par la bande, indirectement, la Loi sur le ministère de l'Environnement? J'aimerais bien savoir cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Il n'y a pas de droit strict conféré au ministère de l'Environnement pour avoir l'accès direct aux renseignements que nous avons là, sauf pour constater eux-mêmes la présence des étiquettes et de demander peut-être, j'imagine, à la CSST d'avoir accès à la fiche signalétique ou... Mais il n'y a pas d'intervention directe ou il n'y a pas de droit...

M. Jolivet: Non, mais vous me comprenez mal. Ce n'est pas cela que je veux dire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce n'est pas à cette partie que je fais référence.

M. Séguin: D'accord.

M. Jolivet: Ce à quoi je faisais référence, c'est qu'une fois que j'aurai, en vertu de la demande d'exemption, la fiche signalétique corrigée et l'étiquette corrigée, la seule étiquette et la seule fiche signalétique que j'aurai et à laquelle j'aurai droit, ce sera celle qui sera non exemptée; celle qui sera exemptée, ce sera sur demande, avec ceux qu'on vient de nommer, selon une certaine situation, qu'on y aura droit. Je me pose seulement une question: Est-ce qu'un employeur qui fabrique tel produit, qui se trouve sur un milieu de travail, pourrait dire à ce moment-là: Je ne te donne pas la composition de mon affaire parce que je ne veux rien savoir de toi, j'ai, dans la loi sur la CSST, un article qui me dit que tu n'as pas droit d'avoir accès à cela. Je veux seulement qu'on se comprenne bien. Ce n'est pas la fiche signalétique, ce n'est pas l'étiquette ni l'exemption qui n'est pas inscrite sur la fiche signalétique. Ce que je voudrais

m'assurer qu'il n'arrive pas, c'est qu'il y ait conflit de juridictions entre les deux et que là, on dise au ministère de l'Environnement: Tu n'as pas besoin de savoir cela, par l'autre loi, on me donne la garantie que tu n'auras pas accès à cela. Je veux savoir si la Loi sur le ministère de l'environnement, qui prévoit que tout fabricant, sous le sceau de la confidentialité, devrait donner au ministère de l'Environnement le moyen de surveiller la santé publique, est amendée par la bande par cet article? J'aurais un gros point d'interrogation.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Non, cela ne l'empêche pas. Sans tomber dans ces dispositions-là parce qu'on n'a pas le texte devant nous, je vous donne un peu de connaissance générale, parce que la loi ou les différents règlements du ministère de l'Environnement prévoient, comme c'est le cas dans plusieurs lois, que les inspecteurs puissent entrer dans un endroit et avoir accès à tous documents utiles dans l'exercice de leur fonction de sorte qu'il n'y ait aucune prohibition, ou interdiction qui pourrait être utilisée ou alléguée par un employeur pour refuser l'accès à un inspecteur, par exemple, du ministère de l'Environnement, si c'est là le danger que voit le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce que je dois en comprendre, et c'est d'ailleurs comme cela que je le comprends, mais c'était une argumentation qui avait été apportée et je voulais m'assurer qu'actuellement, ce que l'on dit s'applique aux produits dangereux utilisés et manutentionnés dans une usine, où l'employeur a des choses à demander comme exemption. Et l'autre question concerne le fabricant, parce que ici, il faut faire attention. La personne qui fabrique tel produit, en vertu de la Loi sur le ministère de l'environnement, est soumise à des règles et à des lois de l'environnement qui l'obligent à donner, toujours sous le sceau de la confidentialité, les renseignements jugés nécessaires par le ministère de l'Environnement. C'est une chose d'avoir, par le moyen du fabricant, la fiche signalétique ou peu importe comment on l'appelle. Tandis que l'autre, c'est autre chose. Compte tenu de la demande qui est faite, l'employeur pourrait refuser au ministère de l'Environnement quelques renseignements qu'ils pourraient d'ailleurs aller chercher chez le fabricant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: C'est-à-dire qu'on ne croit pas que l'employeur puisse refuser en vertu des dispositions qu'on a ici dans la loi 65. Si la loi ou le règlement qui habilite l'inspecteur du ministère de l'Environnement à pénétrer dans un lieu qu'il estime comporter des dangers, il y a des pouvoirs et des attributions de données à cet inspecteur pour obtenir les informations.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Oui, mais regardez bien. Si l'employeur fait une demande d'exemption, M. le ministre, il le fait à la demande de. L'employeur qui refuse de mettre sur l'étiquette ou la fiche signalétique, parce qu'il a été exempté, des renseignements, c'est parce que la compagnie qui lui vend le produit lui a dit: II faut garder le secret de la confidentialité et le secret de fabrication, le "copyright" dont vous faisiez mention. En fait, ce que je veux qu'on saisisse, pour les gens qui posaient la question, c'est que l'employeur c'est une chose: Ce sont les fiches signalétiques et les étiquettes. Mais le ministère de l'Environnement ne s'adresse pas nécessairement seulement à l'employeur. Il s'adresse aussi à celui qui fabrique le produit. Donc, sa loi habilitante à lui, à mon avis, à moins que je ne me trompe, lui permet d'aller chez chacun des fabricants pour connaître le produit fabriqué et, à ce moment-là, on n'a même pas besoin de demander à l'employeur, parce qu'on doit le savoir en arrivant là, si tel produit est là et de quoi il est composé. Donc, c'est dans ce sens que je comprendrais que l'article 62.21 ne contreviendrait pas à la capacité qu'a le ministère de l'Environnement par ailleurs d'obtenir d'autres renseignements sur le produit fabriqué. Est-ce cela?

M. Séguin: C'est cela. M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 62.21 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Règlements

M. Séguin: L'article 3 prévoit que l'article 223 de la loi est modifié par l'insertion après le paragraphe 21... C'est l'article 223 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Jolivet: C'est parce que là on introduit... Je voulais juste m'assurer... Cela va. J'étais toujours habitué avec l'article 62. Je pensais que c'était 62.20, l'amendement que je voulais apporter. Très bien, cela va.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: On ajoute le paragraphe 21.1° après le paragraphe 21° qui est déjà à l'article 223 de la Loi sur la santé et la sécurité du

travail et qui dit en termes généraux que la commission peut faire des règlements pour faire différentes choses. On ajouterait ici, en particulier le pouvoir d'identifier les produits contrôlés, d'en établir une classification et de déterminer des critères ou modes de classement de ces produits dans les catégories de produits identifiés dans cette classification. Alors, c'est habiliter la commission, lui donner le pouvoir par règlement ou ajouter à ses attributions ce que je viens d'énumérer.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste un instant! J'ai un petit problème, puis comme la personne qui a fait...

M. Séguin: Autrement dit, c'est de permettre à la CSST de faire une espèce de catalogue pour elle de l'ensemble des produits, de les cataloguer par catégories, comme le fait d'ailleurs la réglementation fédérale, et il y a une similitude de classification, par exemple, pour les gaz comprimés, les matières inflammables, les combustibles, les matières comburantes, toxiques, infectueuses, corrosives et dangereuses, et prévoir des tests ou des critères pour déterminer les différentes catégories. C'est évidemment utile aux inspecteurs pour savoir comment catégoriser les produits.

M. Jolivet: J'avais un amendement et il y a eu une erreur dans la typographie. Je cherchais 21.2° et c'était écrit 21.20°. Je vais vous le donner comme tel en faisant la correction.

Au sujet de 21.2°, on dit ceci: "L'article 223 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 21° du premier alinéa, des paragraphes suivants: ..."21.2° exclure des produits de l'application de la sous-section 5 de la section II du chapitre III de la loi ou de certaines de ses dispositions;" Alors, au lieu de lire 21.20° sur le document que je vous envoie, vous écrivez 21.2°.

M. Séguin: J'avais compris.

M. Jolivet: C'est de remplacer cet alinéa et d'écrire plutôt: "Prohiber ou restreindre l'entreposage d'un produit contrôlé, dans le cas et aux conditions qu'elle détermine". On trouve qu'il serait inacceptable que ce pouvoir d'exclure de l'application du système certains produits ne soit pas correct. Donc il faudrait d'abord que le président détermine si l'amendement est rece-vable et après, on discutera.

Le Président (M. Philibert): C'est recevable.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Oui.

Une voix:...

M. Séguin: Oui. En fait, je comprends le sens de l'amendement proposé, compte tenu d'ailleurs d'un document que la CSN nous fait parvenir. On vise à prohiber l'entreposage.

Une voix:...

M. Séguin: Entre autres. Et à ce stade-ci, étant donné que le pouvoir de réglementer qui est contenu par ailleurs dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail ne vise qu'à permettre à la CSST, tout comme je l'ai expliqué, de faire une forme de catalogage des différents produits contrôlés qu'elle aura à inspecter et à vérifier.

Maintenant, ce que l'on vise à faire par l'amendement, c'est de ne pas permettre l'entreposage de certains produits et je dois indiquer ici que si au paragraphe 21.2° on vise l'exclusion des produits visés à la sous-section 5 de la section II du chapitre III de la loi et de certaines de ses dispositions, c'est entre autres pour le bois, le tabac, des articles manufacturés et certains produits assujettis à d'autres lois pendant leur phase de transport, parce qu'il y a des lois particulières qui visent ces produits et ils sont déjà sous réglementation. Donc, il n'apparaît pas ici utile de surréglementer par-dessus ces produits-là. Chacun de ces produits est déjà régi par une réglementation qui le concerne. C'est la raison principale pour laquelle on vise à 22.2° d'exclure ces produits-là, ils sont déjà assujettis à des réglementations.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne le sais pas. Je dois prendre ce que la CSN dit et la discussion qu'on a eue avec la FTQ allait dans le même sens. La FTQ disait qu'il y avait un article dans l'avant-projet qui avait fait l'objet de discussions, qui prévoyait l'ajout à ce moment-là aux pouvoirs de la CSST de pouvoir réglementer l'entreprosage de matières dangereuses. Donc, la première question qui s'est posée était: Comme c'était dans l'avant-projet - je ne l'ai pas vu - pourquoi l'a-t-on enlevé? Quelles sont les raisons pour lesquelles le gouvernement décide de l'enlever? Deuxièmement, la FTQ s'oppose catégoriquement à l'inclusion de l'alinéa 21.2° de l'article 223 qui permettrait à la Commission de la santé et de la sécurité du travail et au gouvernement d'exclure des matières dangereuses de l'application du SIMDUT. (21 h 30)

Donc, ils ont participé, vous me l'avez dit, à des discussions préliminaires. Dans ce sens-là, je dis: Écoutez, ils nous font cette recommandation, je leur ai parlé et ils s'opposent catégoriquement. Dans ce sens-là, je fais une représentation auprès de vous en disant: Écoutez, s'ils croient que cela devrait être fait, je ne peux pas être autrement que d'accord avec eux, surtout qu'ils ont vu l'avant-projet qui comprenait des pouvoirs permettant à la CSST de voir à la

réglementation de l'entreposage des matières dangereuses. À moins que vous n'ayez un autre article quelque part dans la loi ou le règlement, qui m'indiquerait que c'est couvert ailleurs, je ne le vois pas pour le moment.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Mme la Présidente, je peux faire référence à notre cher article 62.1 sur lequel on a déjà eu un petit débat et qui prévoit déjà dans quelles circonstances un entreposage de courte durée, et avec diligence pour l'employeur à se conformer à l'étiquetage, etc., peut être toléré pour apposer l'étiquette. Ce qu'on cherche à faire, c'est de donner à la CSST, par règlement, un pouvoir pour prohiber l'entreposage comme tel d'un produit contrôlé qui ne serait pas conforme. On a déjà, indirectement, dans l'article 62.1, les mêmes fins puisque, comme on l'a vu, si le produit n'est pas conforme, il est interdit de l'utiliser, de le manutentionner ou enfin tous les dérivés du mot "utilisation". Donc, dans le cas présent, Mme la Présidente, je ne crois pas qu'il soit opportun d'amender l'article.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je maintiens ma position qu'on devrait le faire, le ministre maintient la sienne, on ne s'obstinera pas longtemps, on va l'adopter ou la refuser sur division, pour le moment.

La Présidente (Mme Dionne): Refusé? M. Jolivet: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Sur division. L'amendement est refusé sur division. L'article 3 est-il adopté?

M. Jolivet: Sur division.

M. Séguin: Y a-t-il d'autres commentaires sur les sous-paragraphes...

M. Jolivet: Non, non... M. Séguin: ...21.3°, 21.4°...

M. Jolivet: ...c'était le seul que j'avais pour le moment.

M. Séguin: ...21.5°, 21.6°...

La Présidente (Mme Dionne): Alors...

M. Jolivet: Non, je pense qu'on ne les étudiera pas un à un. On a fait toute la discussion jusqu'à maintenant...

M. Séguin: Cela me semble...

M. Jolivet: ...cela revient au même. On va recommencer la discussion pour rien.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Séguin: Mme la Présidente, on introduit ici un nouvel arcticle, 223.1, où on dit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les modalités de présentation d'une demande d'exemption faite en vertu de l'article 62.8 ou d'un appel interjeté conformément à l'article 62.15 ainsi que les renseignements, documents, et le montant des frais qui doivent l'accompagner; fixer les critères d'appréciation; déterminer la procédure d'examen; et déterminer les règles de procédure. Je l'ai mentionné tantôt. C'est relatif à l'autre discussion que nous avions eue où on avait déjà fait référence, dans l'autre article, à 223.1 qui indique les façons par lesquelles le règlement peut prescrire certaines choses.

M. Jolivet: Je crois comprendre, comme le ministre le disait tout à l'heure, à l'article 62.19, qu'on avait pour but de faire ses propres règlements qui pourraient être obligatoirement imposés à l'organisme fédéral, par exemple, quant aux frais, rendre, s'il le désirait, accessible, universel et sans frais. C'est le premier paragraphe. Dans le deuxième, on dit: "2° fixer les critères d'appréciation d'une demande d'exemption;" Premièrement, est-ce que cela veut dire que l'élimination, par l'intermédiaire du premier paragraphe si on met le même montant que le gouvernement fédéral, soit 2000 $, c'est un premier critère d'appréciation, donc que c'est une sélection naturelle de gens qui n'ont pas d'argent, et qu'à ce moment-là ils ne viendront pas devant la commission d'appel? Deuxièmement, ont dit qu'on apprécie, mais qui va apprécier? Comment va-t-on apprécier? Quels critères va-t-on mettre pour apprécier? Avez-vous des règlements de prêts qui déterminent l'appréciation?

M. Séguin: L'organisme fédéral a déjà... La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Séguin: ...une nomenclature. M. Jolivet: Oui, mais dans votre... M. Séguin: Non.

M. Jolivet: Vous n'en avez pas en plus de ceux l'organisme fédéral? Quels sont ces règlements?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Pour le moment, l'organisme fédéral est celui qui est le plus avancé dans la nomenclature des règlements et de tous les

critères qu'on a là. Maintenant, on dit ici, que le gouvernement pourra, par règlement, prévoir autrement dans ces mêmes choses-là. Alors, on est toujours en discussion là-dessus. Et on pourra voir éventuellement si le gouvernement du Québec décide de préparer sa propre réglementation.

M. Jolivet: Je peux dire...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...que j'apprécie quelque chose. Apprécier, c'est porter un jugement. Si je porte un jugement sur des critères de demandes d'exemption, je veux m'assurer que j'en aurai le moins possible. Je peux aller négativement. C'est-à-dire que je vais mettre des critères tellement difficiles que finalement ils vont s'éliminer. À ce moment-là, je n'aurai même pas besoin de faire une demande d'exemption, comme je pourrais le faire à l'inverse: les ouvrir. Donc, comme la demande d'exemption a pour but d'exempter l'employeur, qui est une chose, parce qu'on dit: Fixer les critères d'appréciation d'une demande d'exemption, c'est l'employeur qui va faire une demande d'exemption. Cela me surprendrait bien gros que ce soient les employés qui le fassent. Eux ils vont vouloir avoir le plus possible de renseignements nécessaires. Donc, dans un cas on parle des frais qui doivent l'accompagner. On dit: Déterminer les modalités de présentation d'une demande d'exemption. Ce sont les frais. Et on dit que les critères d'appréciation c'est autre chose. Donc, je veux savoir une chose. Tout à l'heure on a parlé de demandes, et quand on parlait de frais à l'article 62.19, c'était dans le cas de gens qui faisaient une interjection d'appel d'une demande d'exemption. Dans ce cas j'ai cru comprendre que les frais étaient de 2000 $ au fédéral. Mais le ministre disait: Je regarderai cela. Dans ce cas-ci, c'est l'inverse, c'est une demande d'exemption. Je crois qu'il n'y a pas à l'article 223.1, quoi que ce soit qui ait trait à une demande d'interjection d'appel.

M. Séguin: C'est global.

M. Jolivet: Donc, ce sont les deux.

M. Séguin: C'est tout le chapitre.

M. Jolivet: D'accord, excusez-moi, j'avais mal lu. Cela veut dire que dans le cas où on fixera les critères d'appréciation d'une demande d'exemption, c'est là que pourra jouer ce que je suis en train de dire. On pourrait mettre des frais quant à l'interjection d'appel, ce qui finalement découragerait le monde d'y aller et on pourrait, à l'inverse, diminuer les critères d'admissibilité et d'appréciation d'une demande d'exemption pour permettre à l'employeur de faire... Donc, je ne voudrais pas, je vous le dis d'avance, qu'il y ait deux poids, deux mesures. Une mesure qui ferait que les critères d'appréciation d'une demande d'exemption soient tellement faibles que cela permette toute demande d'exemption et d'autre part qu'on arrive à l'interjection d'appel qui, normalement, serait demandée par les employés pour qu'on augmente les critères d'admissibilité de telle sorte que, finalement, il soit difficile de faire une demande d'interjection, mais facile de faire une demande d'exemption.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Je comprends l'inquiétude de mon collègue. En fait, l'organisme fédéral qui s'appelle le Conseil de sécurité a déjà une nomenclature, a déjà des règlements qui sont prépubliés. Il y en a d'autres qui vont être complétés, et on croit, comme je l'ai déjà indiqué soit à la fin décembre, en janvier ou au plus tard en février, que l'ensemble de ce conseil sera complètement opérationnel avec ses procédures et ses règlements. Il est possible, par ailleurs, qu'avec les dispositions de la loi, on puisse apporter des modalités différentes. Mais pour le moment, il n'y en a pas parce que, je l'ai expliqué plusieurs fois, on se réfère à cet organisme parce que c'est celui qui peut le plus rapidement et le plus uniformément au pays procéder. On se réserve le droit de se distinguer si on le croit nécessaire.

Je voudrais juste mentionner que le bureau de direction du conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses dont il s'agit, qui est l'organisme fédéral, est composé de deux membres représentant les travailleurs, d'un membre représentant les fournisseurs, d'un membre représentant les employeurs, d'un membre représentant le gouvernement fédéral et de quatre à douze membres représentant les provinces et les différents territoires. Donc, il y a tout de même lieu de croire qu'un ensemble équilibré de représentations s'est déjà exercé et va continuer à s'exercer par la représentation que ces gens-là vont faire au conseil d'administration pour pondérer, moduler les procédures, les techniques d'appel, les frais, etc. Il est possible, dans les discussions que nous poursuivons avec eux, qu'on puisse apporter des changements comme pour la question des frais par exemple. S'agira-t-il de conserver le minimum de 2000 $ de frais si quelqu'un veut contester une exemption ou aller en appel? C'est à voir et des discussions se poursuivent.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vu que le ministre fait référence à des règlements de l'organisme fédéral, et qu'il serait facile, quant à nous, de le demander, mais comme je suis assuré qu'il est intéressé à informer ses collègues des règlements de l'or-

ganisme fédéral et qu'il en a certainement une copie, aurait-il l'amabilité d'en transmettre une copie aux membres de la commission pour qu'ils puissent l'avoir entre les mains?

La Présidente (Mme Dionne): M.le ministre. M. Séguin: Oui, on a une copie ou enfin...

M. Jolivet: Quant à moi,...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...nos services de recherche iraient le chercher, mais si vous les avez, ce serait plus facile.

M. Séguin: ...puis on vous la fournit... M. Jolivet: Gratuitement.

M. Séguin: ...sans frais, sans impôt non plus sur le profit.

M. Jolivet: D'accord. On va la regarder, avec les amendements qui ont été apportés. Merci.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est quoi l'article 62.4? J'aurais juste une question à poser. Vous parlez de gens qui forment, et c'est pour ça que j'en fais mention, le jury. La CSN demandait ceci: Est-ce que ce serait possible? Mais je crois comprendre que ce n'est pas à vous de le déterminer. Ils disaient ceci: Les personnes qui composeront le jury doivent provenir d'une banque formée de personnes compétentes et agréées par les organisations syndicales et patronales. Je crois comprendre qu'il y a eu des discussions au niveau fédéral sur cette question. Donc, on répond à leur demande. La deuxième, c'est qu'on dit: À notre avis, les personnes qui siègent au bureau de révision paritaire de la CSST ne peuvent assumer cette fonction car les questions à évaluer peuvent être fort complexes sur le plan économique et industriel. Avez-vous quelque chose à répondre à cela? Est-ce que les gens qui sont aux bureaux de révision, pour vous, sont des personnes qui ne seraient pas capables de prendre les bonnes décisions?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, concernant la commission d'appel qui sera ce deuxième niveau, c'est un comité paritaire. Donc, les personnes, par exemple, comme... Le président est nommé sur recommandation du gouvernement de la province et cela, c'est pour chacune des provinces. C'est un comité formé pour chacune des provinces d'où vient une demande d'exemption. Donc, il y a un président de nommé sur recommandation du gouvernement, un représentant des travailleurs choisi à partir de la liste des personnes recommandées par les associations syndicales de la province - donc, cela rejoint l'idée de mon collègue - un représentant des employeurs, des fournisseurs à partir de la liste des personnes recommandées par les associations patronales, etc. Il y a donc un membre du gouvernement, un de la partie syndicale et un de la partie des employeurs pour chacune des provinces d'où vient le dossier, si on veut.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, adopté?

M. Jolivet: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 4 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 5. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. En fait, Mme la Présidente, on mentionne que: "Le premier règlement pris par la Commission de la santé et de la sécurité du travail et le premier règlement pris par le gouvernement pour la mise en application de la sous-section 5 de la section II du chapitre III de la Loi sur la santé et la sécurité du travail pourront l'être sans qu'un projet de ce règlement ne soit publié à la Gazette officielle du Québec." Alors c'est le projet de règlement qui accompagne le projet de loi et mon collègue, le député de Laviolette, en a eu une copie. C'est le projet de règlement que l'on connaît.

Cette disposition était prévue dans l'optique où on aurait voulu que le SIMDUT, le système d'information sur les matières dangereuses, soit en vigueur au moment où la loi sera sanctionnée, préférablement pour être opérationnelle au début de janvier, sachant que le règlement que l'on ferait publier à la suite de l'adoption de la loi - à titre d'exemple, en janvier - demande une prépublication d'environ 45 jours. Cela porterait la mise en vigueur de différentes modalités vers le mois de mars ou plus tard, en fait, de sorte qu'on a pensé qu'en faisant connaître la teneur du projet de règlement à ce moment-ci et comme ce projet de règlement a déjà fait l'objet d'une consultation assez vaste dans l'ensemble du milieu, on avait raison de croire que c'était quand même faire diligence. C'est pour cela qu'on demande l'exemption de prépublication. (21 h 45)

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'essaie de voir... On dit: Le premier règlement fait l'objet... pourront être sans qu'un projet de règlement ne soit publié. Est-ce que cela sous-entend que le règlement sera amendé de temps en temps, si je corn-

prends? Je crois comprendre - ce que le ministre demande - que ce règlement - celui qui est présenté avec les amendements qui y seront apportés - devra entrer en vigueur sans prépublication. Si vous dites que le gouvernement fédéral ne sera peut-être pas prêt avant le mois de janvier, vous avez le temps de le faire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Je m'excuse. J'ai peut-être mal compris la question de mon collègue.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je disais que, compte tenu que vous avez dit que le gouvernement fédéral ne serait peut-être pas prêt avant deux ou trois mois pour le tout, cela ne vous empêche pas de faire la prépublication et cela réglerait le problème de votre loi qui parle de prépublication. C'est environ quoi? 45 jours plus un autre mois pour la publication officielle?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: II faut quand même que ce soit le conseil d'administration de la CSST qui, d'une part, constate la sanction de la loi et puisse, dans l'une de ses assemblées, procéder à l'adoption du règlement et assurer la prépublication aussi...

M. Jolivet: On va avoir les problèmes qu'on a sur un autre dossier.

M. Séguin: ...ce qui va nécessiter environ deux ou trois mois de processus. Ce que la CSST a fait, c'est qu'à partir du mois de janvier, elle a fait parvenir aux parties syndicales et patronales concernées au Québec qui ont siégé sur le comité ad hoc et qui ont autorisé ou enfin discuté le projet de loi, le projet de règlement qui, dans l'ensemble, est similaire à celui du gouvernement fédéral. On se pressait un peu actuellement pour adopter le projet de loi; idéalement, cela aurait été le 31 octobre. On a dépassé cela un peu. Évidemment, c'est toute la question qui nous animait au départ, à l'article 1, à savoir s'il était vraiment important qu'on adopte notre projet de loi avant le 21 décembre pour qu'il soit en vigueur. Si les règlements ne sont pas en vigueur au même moment, beaucoup d'articles de la loi n'auront pas, à toutes fins utiles, leur portée.

M. Jolivet: Ce pourquoi les gens...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...s'opposaient à la non-prépublication du document pour avoir le droit de faire des recommandations, c'était sur la question de l'appel, toute la question de l'organisme d'appel. Ce que je crois comprendre, c'est que vous adoptez l'organisme d'appel fédéral. Là où vous allez faire des règles, cela ne fera pas partie du règlement qui est là, cela fera partie d'un autre règlement, si je comprends bien. À ce moment-là, cela ferait tomber l'opposition de la CSN qui disait: Si l'organisme d'appel était inclus là-dedans, nous aurions un point d'interrogation. Mais s'il n'était pas inclus dans la publication du règlement qui deviendra officiel après le délai, sans prépublication, tous les autres amendements qui viendront feront l'objet d'une prépublication comme la loi le prévoit.

M. Séguin: Oui. Si on décidait...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: ...comme notre article le prévoyait tantôt, d'apporter des changements aux modalités prévues à l'organisme fédéral par un règlement, ce règlement serait soumis et suivrait son processus normal avec un minimum de consultations, etc., oui, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Si vous deviez être logiques avec vous mêmes, vous devriez voter contre votre propre proposition et c'est moi qui devrais voter pour, mais en tout cas, dans ce contexte-là, on va l'adopter...

La Présidente (Mme Dionne): L'article 5 est-il adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Entrée en vigueur

La Présidente (Mme Dionne): Sur division. J'appelle l'article 6.

M. Séguin: En fait, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de commentaires a l'article 6, Mme la Présidente.

M. Jolivet: À moins que le ministre ne...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...m'indique que la date d'entrée en vigueur du projet de loi, aux dates fixées par le gouvernement, ne sera pas le 30 juin 1989. Ha, ha, ha!

M. Séguin: C'est ce que j'étais pour dire. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): L'article 6 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

Information concernant les produits contrôlés (suite)

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on revient...

M. Jolivet: II en restera un, l'article 62.1. La Présidente (Mme Dionne): L'article...

M. Jolivet: Donc, on va régler le problème. Au lieu de l'utilisation...

La Présidente (Mme Dionne): ...62.1.

M. Jolivet: ...ou de manutention, on va mettre manipulation.

M. Séguin: On pourrait mettre...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Pour être agréable à mon collègue que je remercie pour son excellente collaboration à nos séances, Mme la Présidente, et après avoir regardé ça un peu et essayé de participer à l'enrichissement de la rédaction de nos textes, on pourrait proposer la chose suivante: Amender l'article 62.1 ou, enfin, le modifier par l'insertion dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "utilisation", des mots "la manutention". Je pense que c'était le sens de la proposition de mon collègue. Deuxièmement, l'insertion dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "travail", des mots "ou permettre leur manutention à des fins d'entreposage".

Je m'explique. C'est simplement pour éviter que, par une espèce de directive qui lui serait donnée de les entreposer, l'employeur serait empêché de le faire, parce qu'on l'aurait empêché, l'espace de quelques minutes ou de quelque temps, de transporter lesdits objets dans le site d'entreposage ou le lieu d'entreposage. Alors, juste pour éviter de se retrouver dans des situations cocasses, simplement préciser cette deuxième possibilité à l'amendement suggéré par mon collègue.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Si je comprends bien, ce serait ceci: Un employeur ne peut permettre l'utilisation, la manutention ou l'entreposage. Avez-vous une copie? Cela va me permettre de mieux suivre. Dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, c'est après le mot "travail". Donc, "un employeur peut toutefois entreposer un produit contrôlé sur un lieu de travail ou permettre leur manutention à des fins d'entreposage s'il le fait avec diligence"... c'est ça?

M. Séguin: Oui. Après le mot "travail", vous avez bien lu, "l'entreposage d'un produit contrôlé sur un lieu de travail...". Là, on ajouterait "ou permettre leur manutention à des fins d'entreposage".

M. Jolivet: On va les prendre un par un. Je serais d'accord avec le premier alinéa. Sur la question du deuxième alinéa, je ferais une discussion pour bien comprendre. Donc, le premier, pour moi, serait accepté.

La Présidente (Mme Dionne): Le premier amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui.

M. Séguin: Adopté.

M. Jolivet: Dans le deuxième, maintenant.

M. Séguin: Excusez! Il faut comprendre que si on accepte le premier, il faut accepter le deuxième parce que, sans ça, on ne pourra pas accepter le premier si on n'a pas prévu la manutention pour permettre l'entreposage.

M. Jolivet: Je vous comprends très bien. C'est pour ça que je voulais faire la discussion au deuxième. Cela me permettra de voter contre et vous autres de voter pour. Mais ce sera quand même adopté.

M. Séguin: Je suggérerais qu'on fasse l'adoption après la discussion.

M. Jolivet: Mais c'était déjà adopté, il ne faut pas revenir là-dessus. Ce qui est dit est dit.

M. Séguin: Ah!

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, vous allez l'adopter quand même. Quant à moi, je voyais le premier sans problème. Quant au deuxième, je voyais un problème, parce qu'on dit: Un employeur peut toutefois entreposer un produit contrôlé sur un lieu de travail ou en permettre la manutention aux fins d'entreposage s'il le fait avec diligence. Je ne voyais pas l'utilisation de le placer là. Alors, je vous dirai que je suis bien content que le ministre adopte l'article au complet. Cela me permettra d'avoir mon premier et, le deuxième, le monde comprendra que je n'étais pas d'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Séguin: Mais réalisez-vous le sens du deuxième article?

M. Jolivet: Je réalise le sens du deuxième.

M. Séguin: Réalisez-vous que si vous ne mettez pas le deuxième article, vous allez empêcher qu'on déplace un produit qui n'aurait pas une étiquette pour en faire l'entreposage?

M. Jolivet: Je comprends tout ça, parce que je dis...

M. Séguin: Et c'est ça que vous suggérez?

M. Jolivet: ...qu'un employeur ne peut permettre l'utilisation, la manutention ou l'entreposage d'un produit contrôlé s'il n'y a pas d'étiquette. C'est ce qu'on a toujours dit. D'accord? Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'un employeur peut toutefois entreposer un produit contrôlé sur un lieu de travail ou permettre sa manutention à des fins d'entreposage, s'il le fait avec diligence.

Je comprends tout ça. Ce qui est mon problème, c'est que vous voulez le placer comme tel et je vous laisse la chance de le placer comme tel, ce qui donne la chance d'avoir la question de manutention dans le premier paragraphe. Mais c'est toujours la question de diligence qui m'inquiète. C'est dans ce sens-là que je vous dis que cette inquiétude n'est pas enlevée. Alors, je dis que ça fait correction sur une partie. Vous l'utilisez à d'autres fins dans le deuxième paragraphe pour dire: II peut permettre la manutention à des fins d'entreposage, c'est-à-dire le déplacer à côté d'une machine qui servait au mélange et, une fois qu'il sera rendu là, vous l'envoyez dans un autre coin en disant: Je l'ai entreposé en attendant que l'étiquette soit arrivée. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, cela va?

M. Séguin: Je pense qu'on se comprend.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

M. Jolivet: Mon problème, c'est qu'une fois qu'on a fait la discussion, il faut les prendre un par un.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Est-ce que le premier amendement, tel que présenté, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. Jolivet: II sera adopté, mais sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. Est-ce que l'article 62.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: II sera adopté. Là, je n'ai pas le choix.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. M. Séguin: On pourrait passer au vote.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Mme la Présidente, compte tenu que le travail que nous avons fait a permis de faire du perfectionnement sans être à l'égalité du bonheur que j'aurais eu d'en faire plus...

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...je vous dis quand même qu'on ne peut empêcher qu'un tel projet de loi, qui devient important, ne puisse être adopté. Alors je maintiens toujours le même vote que j'ai pris lors de l'étude du principe. Il est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, le projet de loi 65 est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Compte tenu que la commission a accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. M. Séguin: Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 57)