Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maltais: M. le Président, il est 15 h 40.

Le Président (M. Audet): Je le sais, M. le député de Saguenay. Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un seul remplacement. M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Projet de loi 74

Le Président (M. Audet): Merci. Il n'y a pas de motions préliminaires concernant les travaux. M. le ministre.

M. Jolivet: Vous avez dit des motions préliminaires?

Le Président (M. Audet): Dans la présentation, oui.

M. Jolivet: Ce sont des remarques.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui, M. le Président, je vous remercie. J'aimerais indiquer, à l'occasion de l'étude du projet de loi 74, que je suis accompagné de certains collaborateurs du ministère du Travail et de la CSST. De plus, j'aurai l'occasion de déposer certains amendements pour tenir compte des représentations qui m'ont été acheminées par différents organismes et même par mon collègue, Se critique de l'Opposition. Ce sont des représentations qui me sont apparues intéressantes, dans le but d'apporter une bonification au projet de loi et d'apaiser en même temps certaines inquiétudes. Donc, je n'hésite pas à y souscrire.

Le projet de loi est relativement court, quelques articles, il a pour but de contrecarrer, si je puis dire, l'effet d'un jugement de la Cour d'appel qui a eu comme conclusion de déclarer certains programmes élaborés par la CSST depuis 1980 illégaux permettant à des employeurs de se soustraire aux engagements financiers de ces programmes, de payer des frais qui en découlaient au motif que ces programmes n'avaient pas été établis par la CSST par règlement. Donc, le projet de loi 74 n'a pour seul but que de réparer ou d'empêcher l'effet d'un jugement de la Cour d'appel qui, actuellement, si nous ne procédions pas, et le plus rapidement possible étant donné qu'un appel à la Cour suprême du Canada a été rejeté récemment, de sorte que le jugement de la Cour d'appel du Québec a pleinement son effet en faveur des employeurs qui ont contesté ces programmes, lesquels pourraient actuellement, pour le passé, demander remboursement et, pour le futur, ne plus payer les indemnités que reçoivent encore un grand nombre d'accidentés du travail qui, malgré que l'accident ait eu lieu avant le 19 août 1985, parce qu'ici je fais une parenthèse, ce que nous avons à discuter ne s'applique que pour une période de quelques années arrêtée au 19 août 1985, entrée en vigueur de la loi 42 qui, pour le reste, a pris en charge les programmes en question... de sorte que le Jugement de la Cour d'appel aurait un effet vis-à-vis des personnes qui ont réclamé des indemnisations et qui ont bénéficié d'indemnisations pour cette période arrêtée dans le temps au 19 août 1985, mais qui en reçoivent encore, étant donné ces accidents ou réclamations établis avant le 19 août 1985...

Le projet de loi n'a pas une portée de revoir les politiques, les programmes ou les orientations de la CSST vis-à-vis de ces programmes-là. La seule intention, comme je l'indique, c'est de contrecarrer l'effet de jugement pour que ni la CSST ni les accidentés se retrouvent devant un arrêt des programmes et, évidemment, des versements. Les quelques amendements vont répondre favorablement aux commentaires reçus. Je dois indiquer, tout de suite, M. le Président, que ce projet de loi ne traite malheureusement pas de la question de l'indexation de ces programmes. Je sais que des groupes, des représentants ont voulu qu'on s'y attarde, que les personnes qui ont reçu des indemnisations avec ces programmes-là jusqu'en 1985, se sont plaintes de ne pas avoir eu d'indexation dans le temps et que cela leur porte préjudice étant donné, comme on le sait, évidemment, le pouvoir économique s'affaiblit d'année en année par l'inflation, etc. Donc ils auraient souhaité une indexation.

Très brièvement, je réponds que j'ai une très grande sympathie à la question. J'ai déjà demandé à la CSST de faire une étude sur l'ensemble de ces programmes arrêtés dans le temps au 19 août 1985 et d'établir un rapport me permettant de faire une analyse et de voir comment on pourrait, à l'intérieur de ces groupes, apporter une bonification, une indexation

ou, en fait, toute forme d'appellation qui ferait qu'on permettrait à ces gens de faire du rattrapage économique sur les indemnités qu'ils ont reçues. Il a été impossible, compte tenu des courts délais et de la rapidité avec laquelle nous devons procéder à l'adoption du projet de loi, de faire toute cette étude assez complexe de l'indexation. Cependant, dans un deuxième temps, après ce projet de loi, je vais continuer les discussions avec la CSST et voir de quelle façon, possiblement dans les prochains mois, on pourra convenir d'un cheminement qui pourrait valoriser les indemnisations reçues par ces gens.

Un autre aspect nous empêcherait peut-être de procéder au volet de l'indexation, même si nous avions pu procéder rapidement dans l'élaboration d'un dossier. Étant donné, M. le Président, que le projet de loi a un effet rétroactif et qu'il est assez exceptionnel que le gouvernement du Québec procède par un tel projet de loi avec une déclaration, dans le fond, dans un projet de loi avec effet rétroactif, à ma connaissance, c,est la première fois que ça se fait ainsi au Québec et peut-être la deuxième si je prends en compte la déclaration du ministre des Finances concernant l'application de la taxe de vente sur le matériel roulant, décision prise par le ministre des Finances iI y a environ six ou huit mois. Ce sont là, je pense, deux précédents dans l'histoire du Québec où un gouvernement, en application d'une loi après plusieurs années, procède par une loi pour amender rétroactivement et confirmer l'intention du législateur, rétroactivement; compte tenu de l'intérêt public et compte tenu que, si nous ne le faisions pas, comme je l'expliquais tantôt, les jugements auraient effet, amputeraient ces programmes et soustrairaient les employeurs à leur obligation. Le gouvernement a donc convenu de procéder à ce projet de loi, de sorts que l'indexation se retrouverait dans un volet rétroactif et créerait une nouvelle obligation aux employeurs par effet rétroactif, ce qui nous semble - je ne veux pas donner une opinlon juridique - ou pourrait sembler, en tout cas, illégale ou comporter un volet facilement attaquable devant les tribunaux ou par les employeurs, ce qui pourrait également mettre en jeu l'ensemble du projet de loi 74. C'est donc une autre raison qui s'ajoutait à la premiere pour ne pas, dans ce projet de loi, impliquer autre chose que l'intention de ne pas permettre l'effet du jugement de la Cour d'appel du Québec en portant illégalité des programmes en question.

C'était essentiellement, M. le Préssient, mes quelques commentaires à ce stade-ci. J'aurai l'occasion, bien sûr, à chaque article, de préciser les objectifs de chacun des articles, de répondre aux questions des membres de la commlssion et d'introduire, au fur et à mesure, les amendements. Il y en a un au premier article et quelques autres. Dès qu'ils seront disponibles, dans quelques minutes, on pourra les distribuer aux membres. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Le but que nous recherchons tous - nous avons déjà regardé le principe du projet de loi à l'Assemblée nationale - est de légaliser des programmes qui avaient été jugés illégaux. Compte tenu de la décision de la Cour supérieure de ne pas entendre l'appel, cela fait en sorte qu'on doit procéder. Cependant, on ne doit pas procéder, et c'est ce que je veux discuter avec le ministre... On ne peut pas changer cette décision et faire en sorte que, finalement, on se retrouve avec des modiflcations aux programmes déjà existants et, surtout, si on considère chacun des travailleurs qui sont à l'intérieur de ces programmes, que ce soit ceux qui doivent être étudiés au nombre d'environ 2000, le ministre faisait mention de 7000 au total; les 5000 qui sont déjà d'anciens programmes. On ne veut pas, en aucune façon, venir changer à la baisse comme semblerait vouloir le faire certaines personnes qui sont membres du conseil d'administration de la CSST et qui représentent le côté patronal, des gens qui ont eu des droits et qui, finalement, se retrouveraient dans des conditions vraiment désagréables. Donc, il y a, par le projet de loi, à corriger une situation. Le ministre l'a dit: C'est rare qu'on le fait rétroactivement, j'en conviens, mais on ne pourrait pas et on ne devrait pas non plus, par un projet de loi qui vient corriger une situation, engendrer par le fait même de nouvelles injustices.

Le ministre parle de ta difficulté d'intégrer dans le projet de loi -- puisqu'on le voit très bien, elle n'y est pas en aucune façon inscrite - toute la question de l'indexation. Le ministre sait très bien aussi et, comme membre de l'Opposition, je le sais aussi, qu'il est le seul à pouvoir introduire une nouvelle disposition dans la loi qui aurait pour effet d'augmenter le coût du projet de loi. Vous savez que les règlements de l'Assemblée nationale sont très explicites. Si j'avais, comme membre de l'Opposition, un amendement à vous apporter, qui aurait pour effet d'augmenter le coût inhérent au projet de loi, vous me déclareriez immédiatement non conforme au règlement puisque la loi sur la responsabilité, quant aux décisions, appartient à un ministre. Donc, seul le ministre pourrait introduire un amendement en ce sens dans le projet de loi.

Les raisons que le ministre nous donne sont à savoir que d'Introduire une clause qui aurait un effet rétroactif, qui est un droit nouveau, engendrerait, par le fait même, une possibilité pour des personnes, quelles qu'elles soient, de contester la valeur juridique de cette clause d'Indexation dans la loi et, en conséquence, le ministre nous dit: Nous aurons d'autres moyens à notre disposition pour le régler et nous devrons,

à ce moment-là, nous asseoir avec la CSST pour regarder l'ensemble de ce dossier.

Je voudrais rappeler au ministre que, dans certains cas, c'est près de 40 % du pouvoir d'achat de ces personnes qui est perdu par la non-indexation et qu'une injustice a été créée. Alors, le ministre pourra répondre, dans son droit de parole de tout à l'heure, pour prendre peut-être même dès maintenant un engagement à savoir que si, après toutes les discussions qu'il aura avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ils ne peuvent pas arriver à une solution que, lui, comme ministre, il prendra la responabilité - il a le droit - de régler ce problème-là. Donc, on peut accepter que le ministre nous dise aujourd'hui: Écoutez, nous allons regarder cela avec les responsables de la commission. Nous allons voir comment on pourrait revaloriser le gagné de ces personnes pour le rendre au moins équivalent à ce qu'elles auraient eu, si cela avait été indexé. On verra quels moyens seront mis à notre disposition quitte peut-être même à présenter un nouveau projet de loi pour ce faire. Mais je ne sais pas de quelle façon le ministre a l'intention de le régler. C'est à lui qu'appartient cette décision. Nous allons, cependant, surveiller pour que cela se fasse dans les plus brefs délais, mais d'un autre côté, le ministre - j'en suis assuré - est capable de prendre ici une décision personnelle, comme ministre, en disant: Écoutez, si la CSST, à partir des discussions qu'on aura avec elle, ne trouve pas le moyen qu'il faudrait pour le faire, moi, je m'engage, comme ministre, à soumettre une proposition au Conseil des ministres. (15 h 45)

Vous savez très bien que le conseil d'administration de la CSST est formé paritairement de représentants des organismes syndicaux et de représentants patronaux. D'un autre côté, il y a une personne, la présidente, qui, dans certains cas, doit trancher certaines questions puisqu'elle a ce pouvoir. Dans ce sens, la tendance que l'on a observée de ce côté de la table, c'est que la tour de Pise commence, de ce côté-là aussi, à pencher pas mal plus du côté des patrons que des employés. Dans ce sens-là, nous vous le disons d'avance, il faudra que le ministre prenne une très bonne décision pour faire en sorte que des travailleurs ne soient pas toujours considérés comme les perdants à la suite des décisions de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. La tendance qu'on observe depuis une couple d'années est beaucoup plus à l'inverse de ce qu'était la philosophie, l'économie même des projets de loi qui ont présidé à la mise en place de la Commission de la santé et de la sécurité du travail compte tenu aussi des lois antérieures, que ce soit la Commission des accidents du travail, la loi actuelle et les autres lois qui ont suivi.

C'est donc la question de l'indexation. Je m'attends donc que le ministre, tout à l'heure, nous indique qu'il va prendre tous les moyens qui sont reconnus, c'est-à-dire discussion avec la CSST. La CSST adopte une résolution et présente au ministre une proposition. Ce dernier la présente au Conseil des ministres, sous forme réglementaire ou autre, et elle suit le processus normal de décision du Conseil des ministres.

La deuxième partie, c'est celle des droits acquis. Plusieurs personnes concernées par ce projet de loi ont fait mention que le ministre - il nous a dit tout à l'heure qu'il a l'intention de présenter des amendements; nous aurons l'occasion de l'entendre, mais, pour le moment, je dois parler de l'article qui est devant nous - ne veut pas en aucune façon changer les programmes actuels. Le danger est le suivant. Si on garde l'article tel que libellé dans le projet de loi 74, on se retrouve avec la possibilité d'avoir deux genres de personnes, deux genres de programmes, surtout si la CSST gardait le pouvoir, comme c'est prévu encore une fois à l'article 570 remodelé... Je le lis: "La commission peut, par résolution et avec l'autorisation du ministre, modifier ces programmes; la Loi sur les règlements ne s'applique pas à ces modifications." Le danger qui existerait à ce niveau - la CSST, par le processus normal, la tour de Pise penchant toujours du même côté - c'est qu'on en arrive à diminuer les programmes alors que le ministre nous dit: Non, la tendance serait peut-être à l'effet de les augmenter, au contraire. Je n'ai pas cette garantie. Le ministre a dit: Nous allons avoir un amendement qui va probablement vous satisfaire. Si jamais ça n'existe pas, il faut dire au ministre qu'à ce sujet, il y a deux groupes de travailleurs. Il y a ceux qui doivent être évalués et ceux qui ont déjà été évalués. La difficulté qui pourrait exister, c'est qu'il y a des personnes, à un certain moment, en vertu des articles prévus par la loi 37.4... qui ont eu recours à une décision qui était celle qui existait à l'époque, c'est-à-dire que s'ils ne s'entendaient pas, ils allaient à la Commission des affaires sociales.

Or, devant la montée en flèche des coûts que représentaient les décisions de la Commission des affaires sociales, il y a donc eu la proposition à l'effet de dire aux gens: Ou vous prenez ça en argent immédiatement, ou vous prenez ça... devant des décisions qui seront prises à la Commission des affaires sociales. Donc, nous nous retrouvons aujourd'hui avec des gens qui auraient perdu si jamais cela revenait à dire: Écoutez, on dévalue vos programmes; on diminue les montants d'argent qui nous sont donnés, de telle sorte qu'aujourd'hui ces personnes-là n'auront plus aucun droit; elles ont refusé, à un moment donné, ce droit de faire appel à la Commission des affaires sociales. Est-ce que ça veut dire, si jamais le ministre allait jusque-là, qu'il donnerait à ces personnes la possibilité d'aller en vertu d'un droit d'appel quelconque? Je pense que c'est tout à fait normal et tout à fait logique. Si le ministre me dit: Écoutez, par un amendement que nous allons vous apporter,

nous allons répondre à la demande faite par tous les gens qui ont fait des interventions depuis une semaine et demie et nous allons préserver les droits acquis en vertu du présent article 570 de la loi qui dit ceci: "Le travailleur qui bénéficie d'un programme de stabilisation économique ou de stabilisation sociale de la commission le 19 août 1985, a droit de continuer d'en bénéficier après cette date, aux conditions et dans la mesure prévues par ce programme" Selon ce que le ministre nous dit, s'il a l'intention de réintroduire et de voir comment on pourra le réintroduire dans le programme du projet de loi actuel, tant mieux. Cela veut dire qu'il a l'intention de protéger les acquis des individus et non pas seulement les acquis des programmes. Je pense que c'est important. Il ne faudrait pas arriver avec deux genres de gens indemnisés indifféremment dans un contexte où le projet de loi continuerait à être celui qu'il est là.

L'autre sujet de discussion qui a fait l'objet de beaucoup de lettres ou de télex que le ministre a reçus, c'est toute la question du pouvoir que le ministre voudrait donner à la commission de changer, c'est toujours dans la même optique que l'autre jusqu'à maintenant, c'est qu'on permettra de modifier ces programmes par résolution. Alors que tous les gens disent que ça devrait être par la formule de règlement et qu'à ce moment, la CSST présentant, après discussion, une résolution, l'envoie au ministre qui fait appel à son Conseil des ministres, qui fait ensuite prépublication des règlements, qui fait ensuite publication officielle. Donc, il permet à tout le monde de pouvoir faire les pressions en cours de route qu'il importe de faire, pour non pas dévaloriser les programmes, mais davantage pour les valoriser.

C'est ce que nous avons convenu cet après-midi comme membres de la commission parlementaire: nous assurer que les individus qui se trouvent dans les programmes actuels ne verront en aucune façon les droits coupés, les programmes dévalués, qu'on puisse voir plus à long terme toute la question de l'indexation arriver pour les gens qui ne l'ont pas été et qui mériteraient de l'être pour éviter l'injustice qui a été créée, et, finalement, de ne jamais donner à la CSST des pouvoirs qu'il serait dangereux de lui donner parce que nous croyons que si c'est tout simplement par résolution, nous craignons beaucoup pour l'ensemble des travailleurs du Québec.

C'étaient les remarques préliminaires que j'avais à faire. Le ministre nous a dit qu'il avait l'intention de présenter des amendements. Si vous pouviez me permettre une suggestion, M. le Président, je dirais au ministre pour nous permettre de les analyser comme il faut et pour qu'on puisse faire un travail plus rapide, que lorsque les remarques préliminaires de tous les membres de cette commission auront été faites, il nous donne les amendements, qu'on puisse prendre un moment de répit pour les regarder à fond. Là on pourra peut-être accélérer le proces- sus de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci, M. le député. M. le ministre, vous avez des commentaires à ajouter.

M. Yves Séguin (réplique)

M. Séguin: Très brièvement. Parce que mon collègue, le député de Laviolette, me posait quelques questions. J'ai pensé y répondre tout de suite. Sur la question d'indexation, ce que je peux indiquer, c'est que depuis un mois, M. le Président, j'ai demandé à la CSST de regarder, de faire un examen de ce qu'impliquerait une forme de valorisation, de bonification, d'indexation, de ces programmes. Ce sont des programmes qui. dans le temps, ont connu certains ajustements qui ont des groupes différents de bénéficiaires. L'étude est relativement complexe. J'ai Indiqué tantôt mon intention: examiner ces programmes et voir assez rapidement comment on pourrait les améliorer dans la mesure du possible et voir avec la CSST, également, ce qui peut être fait dans cette optique.

En ce qui concerne les autres commentaires soulevés par mon collègue, en particulier, sur les craintes soulevées par des modifications, je vais présenter un amendement au projet de loi qui, dans son essence... dans quelques minutes, M. le Président, j'attends la photocopie, les notes manuscrites, on l'a fait à la main tantôt. J'avais quelques amendements, le tout regroupé dans un seul amendement, le nouvel article 570 qui va reprendre l'ancien article 570 intégralement. Je pense que ça va rassurer les représentations que j'ai eues à ce sujet. Donc, dans l'amendement proposé tantôt, je reprends intégralement l'ancien article 570, les deux paragraphes intégralement. J'y ajoute, évidemment notre troisième paragraphe qui était contenu dans notre nouvel article 570 qui déclare que ces programmes étaient valides dans le temps.

J'ajouterai un quatrième paragraphe qui dira que des modifications seront possibles, mais par règlement. Je pense que ce nouvel article 570 apparaîtra beaucoup plus en consensus avec l'ensemble des représentations et plus dans le sens de protéger ces programmes comme on le fait présentement contre des jugements ou un jugement de la Cour d'appel et contre toute forme de modifications qui ne suivraient pas, à tout le moins, un processus important compte tenu qu'un changement, aussi minime soit-il, va avoir des effets importants dans ces programmes. Donc, on s'assure que, par règlement, ce qui implique de saisir le Conseil des ministres, va assurer un minimum de prudence et de vigilance et va restreindre considérablement les possibilités qu'on puisse procéder à ces modifications. Il faut voir aussi que les modifications peuvent être dans un sens positif. Si tantôt je parlais d'indexation, de bonification et de valorisation, je pense que procéder par règlement va permettre

une ouverture. Mais, compte tenu des représentations écrites qui m'ont été acheminées et qui étaient un peu dans ce sens, je pense que cela pourrait permettre aux parties d'être rassurées sur la portée du projet de loi qui, fondamentalement, tient beaucoup à l'article 570 qui est le premier article du projet de loi. Le reste - on le verra tantôt - je ne dirais pas qu'il est d'une importance moindre, mais il présente moins de problèmes, en tout cas. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député d'Ungava, vous avez demandé la parole pour présenter des remarques préliminaires.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, j'ai quelques petites remarques à faire avant de commencer l'étude du projet de loi, ne serait-ce que pour exprimer certains points de vue sur l'administration de la CSST et, en même temps, sur quelques éléments de cette loi qu'il me semble important de relever tout de même, même si le ministre nous dit, au moment où l'on se parle, qu'il a un amendement qui semble chambarder tout son projet de loi. ll faudra tout de même prendre le temps de l'étudier comme il faut et en discuter.

Quant à moi, je voudrais dire au ministre que, de toute façon, je trouve Intéressant qu'on essaie de trouver un moyen pour contrecarrer une décision de la Cour supérieure - est-ce cela? - de la Cour d'appel qui voulait brimer les droits des travailleurs. Non, c'est possible qu'on se trompe. Je vols le député de La Peltrie qui rit. Moi, j'ai remarqué en lisant certains mémoires, même qu'on parlait de décision de la Cour suprême alors que c'était de la Cour d'appel qui a été refusée d'être entendue à la Cour suprême. Sauf que ce n'est pas tout le monde qui est habitué de jouer avec les cours à volonté. Alors, il est possible à l'occasion qu'on se mélange un peu dans tout ce charivari de cours qui se superposent dans notre administration judiciaire.

Toujours est-il que nous avons un jugement devant nous qui risque, s'il est appliqué comme tel, de brimer considérablement le droit des travailleurs québécois, d'une certaine catégorie de travailleurs. On parle de 5000 travailleurs actuellement qui bénéficient de ces programmes de stabilité économique et de stabilité sociale et d'indemnités de réadaptation pour ceux, qui, à la suite des accidents de travail ou de maladies professionnelles, font face à des incapacités partielles, temporaires et qui peuvent avoir droit à des programmes semblables pour se réinsérer sur le marché du travail ou pour pouvoir assurer leur avenir économique. C'est excessivement important. Je crois qu'il est de bon ton de trouver, par le biais de la loi, un moyen de contrecarrer une décision semblable de la cour qui pourrait être très dramatique pour un certain nombre de travailleurs. On en connaît 5000 actuellement qui bénéficient en gros de ces programmes et 2000 qui ont des cas en attente et qui pourraient éventuellement bénéficier des mêmes programmes sans compter que dans l'avenir ce sont des choses qui peuvent encore arriver. On n'a pas encore éliminé totalement les accidents du travail et les maladies professionnelles, que je sache. Ce sont des programmes qui sont toujours nécessaires. Là où on a de grandes préoccupations Justement et à juste titre aussi à l'instar de l'ensemble des intervenants qui représentent le milieu des travailleurs, même si le ministre nous dit qu'il veut contrecarrer les effets de la loi et même si le ministre nous dit: Écoutez, on prend cela en considération et on va faire en sorte que tous les travailleurs qui, dans un Intervalle de 1982-1985 ou 1978-1985, se trouvent dans une situation semblable pourront bénéficier des programmes malgré le jugement de la Cour d'appel, il reste qu'il se donne actuellement, au moment où l'on se parle... (16 heures)

Une voix: On a de la misère à entendre.

M. Claveau: Je vais être obligé de parler plus fort, cela ne me fait rien, j'ai beaucoup plus de voix. Le ministre dit dans un premier temps: On va faire en sorte qu'il n'y ait pas d'injustice de créée envers ces travailleurs-là malgré le jugement de la Cour d'appel. Dans le projet de loi actuel, là il nous dépose un amendement, mais on ne discute pas de l'amendement, on discute du petit feuillet de deux pages qui a été déposé en Chambre en deuxième lecture. Il reste que là-dedans, il y a une volonté exprimée de dire: D'accord, on va le faire, mais par contre on va permettre à la CSST, donc à une corporation créée en vertu d'une loi, de modifier à volonté ces programmes-là, après que la modification aura été acceptée par le conseil d'administration et avec consultation et approbation du ministre. Il reste que c'est une dynamique très dangereuse quî peut nous amener dans de curieuses situations et dans de drôles de problèmes. On peut se retrouver après une période de deux ou trois ans avec un certain nombre de travailleurs qui, après avoir subi les mêmes dommages à la suite d'accidents semblables ou même par maladie professionnelle, vont sa voir traités de façon tout à fait différente parce qu'entretemps on a décidé de jouer avec la normalisation et de changer les règles du jeu en cours de route, sans pour autant avoir eu l'obligation de revenir devant le gouvernement pour faire accepter par réglementation, par décret ou par le biais d'un projet de loi, des modifications dans l'application des programmes de sécurité du revenu pour les travailleurs victimes de ces accidents ou de ces maladies, ce qui est difficile. Je voudrais vous dire que, par exemple, dans un milieu comme le mien, un comté où on vit prioritairement de l'industrie primaire, de l'Industrie minière, de l'industrie forestière, du transport, c'est un comté où on a énormément de problèmes d'acci-

dents du traval. C'est bien évident, ce sont des mileux difficles, des milieux où il y a toujours un certain coefficient de risque qui est patent à n'importe quelle activité au traval. Quand vous travallez dans le secteur minier ou la secteur forestier, les accidents du travail, c'est quelque chose qui vous trotte toujours dans la tête. On dit qu'en moyenne un mineur a un accident grave tous les cinq ans. Alors, on peut calculer que quelqu'un qui a travaillé pendant 20 ans dans une mine a au moins la chance, statistiquement, ou la malchance devrais-je dire, d'avoir eu quatre accidents compensables, suffisamment graves en tout cas, qui auraient même pu mettre ses jours en danger. Alors, on est habitués à vivre avec cela. Je peux vous dire, pour le bénéfice de ceux qui n'ont peut-être pas les mêmes problématiques dans leur coin, qu'actuellement on vit d'énormes problèmes avec l'application de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Je remarque, par exemple, actuellement, quand on y pense, c'est absolument aberrant, à mon avis, c'est un non-sens et le ministre aurait dû profiter de son projet de loi, je ne sais pas, il aurait pu essayer de vérifier d'autres problèmes ou de régler d'autres problèmes à l'Intérieur de la CSST parce que, après information, je ne crois pas qu'il y ait d'autre projet de loi ou d'autre intention annoncée de la part du gouvernement de modifier quelques éléments à l'intérieur de la loi 42 sur la CSST, mais, actuellement, il y a quand même 8000 cas devant la commission d'appel de la CSST, c'est à-dire que, au moment où l'on se parle, le moindre petit accident qui pourrait coûter quelque chose à un travailleur est automatiquement contesté. Quand il est contesté, il va devant la commission d'appel et, quand il est devant la commission d'appel, il y a quelque chose comme 25 ou 26 commissaires qui travaillent là, qui reçoivent les causes et qui doivent s'organiser pour les entendre. Alors, actuellement, il y a au moins 8000 cas qui traînent, avec un délai minimal de 18 mois pour être entendus. Savez-vous ce que cela représente quand vous êtes un travailleur et que, par mégarde ou malchance, vous vous cassez une jambe au travail ou vous vous faites écraser par un arbre, et que vous êtes pris pendant, je ne sais pas, huit, dix ou douze mois sans pouvoir travailler et que votre cause, supposément parce que ce n'est pas évident, parce que cela peut être contestable, parce que la compagnie n'a pas l'intention de payer, votre cause est envoyée devant la commission d'appel à le CSST et cela va prendre 18 mois avant qu'elle soit entendue. Avez-vous une petite idée de ce que cela veut dire? Qu'est-ce que vous avez pour vivre en attendant? Je ne sais pas si vous le savez mais j'en entends parier régulièrement parce que les cas semblables ne manquent pas actuellement dans un comté comme le mien. C'est sans gêne, et avec raison d'ailleurs, que ces gens rebondissent au bureau du député et disent: Écoute, mon gars, tu es là pour nous défendre, essaie de trouver une solution à mon problème. Des cas comme ça, il y en a. C'est absolument Inadmissible qu'on ait actuellement 8000 cas en attente avec un délai minimal de 18 mois pour tout nouveau cas.

Qu'est-ce qu'on vous dit? On vous dit: Ah! En vertu de l'article 204, si je ne me trompe pas, de la Loi sur la CSST, la loi 42, vous pouvez demander que la décision ou la première décision s'applique tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu un jugement ou une décision qui a été prise par la commission. Quand vous vous référez là pour voir ce que ça veut dire, on vous dit encore: Bien, écoutez, on peut prendre votre cas en vertu de l'article 204. On va étudier votre cas, mais ça va prendre deux mois parce qu'on est en train de s'embourber aussi... tout le monde se retire derrière cet article de loi pour faire prévaloir ses droits, pour que la première décision de la CSST qui a été contestée par l'employeur qui, lui, ne veut pas payer, que ça va prendre 18 mois avant que ça passe pour que la première décision puisse être appliquée en vertu de l'article 204, bien, tout le monde se garroche de ce côté parce qu'il n'y a pas d'autre façon de se faire payer en attendant les 18 à 20 mois que ça va prendre avant que la cause ne soit entendue. Et on est rendu à un minimum de deux mois de refoulage. Cela commence à être drôlement long. Et entre-temps, il faut que le monde vive.

Quand on ajoute par-dessus ça des problèmes comme celui qu'on a là et quand on ajoute la problématique de la dynamique actuellement à l'intérieur de la CSST où on dit qu'il ne faut pas que la société coûte trop cher et les employeurs et toute la dynamique qu'on est en train de créer, l'espèce de frénésie qu'on est en train de créer autour du fait que ta CSST, ça coûte cher, et que les employeurs ne sont plus concurrentiels ... Et quand on ajoute par-dessus toute la dynamique qui va sa créer avec le libre-échange qui va arriver encore pour essayer de nous faire accroire que la CSST augmente les coûts de production et que de cette façon, eh bien, si on veut rester concurrentiels et envahir les marchés américains, il va falloir qu'on diminue les coûts de la CSST auprès des employeurs, etc., on voit venir comment la dynamique se dessine avec les problèmes qu'on connaît au moment où l'on se parle parce qu'il n'y a à peu près plus un employeur qui va accepter la première décision de la CSST sans l'envoyer en appel et attendre au moins 18 mois avant de payer. Cela veut dire que la situation commence à être drôlement critique pour les travailleurs. Cela veut aussi dire que parce qu'on se sert de quelques éléments dans la loi... Quand, par exemple, on a pensé à créer une commission d'appel à la CSST qui permettrait de réviser des cas qui pourraient être contestables, on l'a fait honnêtement en disant que l'on va donner une possibilité dans certains cas de pouvoir réviser ça à l'interne et de pouvoir réévaluer une décision qui aurait peut-

être été prise un peu rapidement, en l'absence de certaines données et pour permettre à toutes les parties de pouvoir se faire entendre et de trouver une solution.

On fait quelque chose, on introduit une notion avec un principe qui se veut louable et on se rend compte, après deux ou trois ans d'application que ce n'est plus ça du tout. Tout le monde s'en sert justement pour justifier son propre point de vue et on dit: La possibilité est là, bien, tant pis! Je peux vous citer des cas où les employeurs ne regardent même pas, à peine s'ils vont ouvrir la lettre qui leur arrive de la CSST en disant: M. Untel, à partir de demain matin, vous lui donnez tant parce qu'on a jugé qu'il avait tel taux d'invalidité ou parce qu'il a droit à tel programme de réadaptation ou à telle chose... On n'ouvre même plus les lettres. On les envoie à la poubelle avant de les ouvrir et on se retourne devant la commission d'appel et on dit: Je m'assieds et j'attends encore vos 18 mois avant de commencer à payer. C'est à peu près ça l'esprit qui règne actuellement dans l'administration de la gestion d'un programme aussi louable et aussi important pour nos travailleurs québécois qu'est le programme de santé et sécurité au travail pour les accidentés du travail et les victimes de maladies professionnelles. C'est une situation absolument incroyable.

J'ai eu l'occasion de parler avec des gens qui défendent les travailleurs dans ce domaine. Par exemple, la question de la contestation et même d'une évaluation médicale. Il me semble que dans la mesure où on a un projet de loi qui vise à régler un problème bien spécifique, c'est clair, on s'entend là-dessus. Mais, dans la mesure où on présente un projet de loi qui modifie certaines dispositions de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, on aurait pu en profiter aussi pour régler deux ou trois autres petits problèmes en même temps.

Par exemple, une évaluation médicale. Tout le monde peut contester une évaluation médicale de l'expert d'un travailleur sauf le travailleur lui-même. Est-ce assez aberrant en fin de compte? J'ai un accident de travail, je me choisis un expert parce que la loi me permet de me choisir quelqu'un pour m'évaluer. Lui me fait une évaluation. D'accord? Si la compagnie n'est pas satisfaite de cette évaluation, elle peut la contester. Si la CSST n'est pas satisfaite de l'évaluation, elle peut la contester. Mais si moi, comme travailleur, je ne suis pas satisfait de l'évaluation, je ne peux pas la contester.

Des représentations ont été faites là-dessus. Je suis certain que le ministre est au courant de ces représentations, pour permettre une fois pour toutes à un travailleur de pouvoir contester une évaluation. Même si on va dire, à la limite: C'est moi qui ai choisi mon expert pour l'évaluation, ça ne veut pas dire que je vais être satisfait de sa réponse, ça ne veut pas dire que la réponse va être vraiment incontestable. Même si c'est moi qui l'ai choisi, il peut arriver que dans son évaluation, il ait oublié certaines données. Il peut arriver qu'il y ait des éléments complémentaires qui soient arrivés entre-temps et qui font en sorte que je peux dire: Non, je ne suis pas d'accord, mon taux de DAP n'est pas juste, c'est autre chose, et pour telle raison, parce que, entre-temps, j'ai eu un rapport, une évaluation différente ou un élément qui manquait au dossier. Mais, comme c'est mon expert qui a rendu la décision, je n'ai pas le droit de la contester, alors que tout le monde peut le faire.

Il y a là un problème fondamental qu'il s'agit de réviser. Une loi aussi importante, une loi aussi fondamentale et souvent aussi complexe que peut l'être la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles qui est une loi de base, qui demande d'abord une certaine volonté politique ou une volonté politique évidente au départ pour la faire adopter... Ce n'est pas nécessairement clair que l'employeur va être intéressé à en payer le coût au départ. Donc, iI faut commencer par avoir la volonté politique de faire adopter cette loi. Une fois qu'elle est adoptée, c'est le genre de loi qui est en évolution constante. C'est le genre de loi qui doit toujours s'adapter à de nouvelles situations. La dynamique du marché du travail s'est modifiée. Il y a des types d'accidents ou des façons de faire au niveau des équipements de travail etc., qui ont été passablement modifiés depuis 1982 ou 1985. Alors, il faut une loi qui, une fois qu'on a fondu le principe de la nécessité de reconnaître des droits et des privilèges aux accidentés du travail parce que ce n'est pas leur faute finalement, normalement, tu ne cours pas après un accident de travail, n'est-ce pas? j'en sais quelque chose, sauf que le jour où tu en es victime, il faut que tu continues à vivre... Avant, ce n'était pas compliqué. Un gars se cassait une patte dans le bols, il l'envoyait chez lui, va te faire réparer, et pendant ce temps, je vais mettre un autre gars sur le "bucksaw" et quand tu seras prêt à bûcher de nouveau, tu reviendras. C'est comme ça que ça fonctionnait.

Aujourd'hui, on n'est plus dans une société qui fonctionne comme ça. On est dans une société où on a reconnu des droits au travailleur. Politiquement, ses droits sont établis. Maintenant, il s'agit de faire en sorte qu'une loi telle que la loi 42, au départ, qui émane elle-même de la loi 17, etc., l'autre émanait de l'ancienne Loi sur la CAT. Bon, ce sont des lois qui sont en constante évolution qui doivent s'adapter à des conditions qui, eIles-mêmes, évoluent continuellement dans l'entreprise. À ce moment, il est tout simplement normal que quand on voit qu'une partie de la loi, un article, une modalité prévue à l'intérieur de la loi ne correspond plus à un moment donné de l'histoire du développement économique et social de notre société, eh bien, qu'on la rectifie, qu'on l'adapte, qu'on la rédige plus dans la réalité du moment.

C'est dans ce sens que, finalement, en terminant, je dis au ministre qu'en ce qui me

concerne tout à fait personnellement, Je vois d'un bon oeil qu'on trouve un moyen de contourner une décision d'une cour qui pourrait être vraiment néfaste pour un certain nombre de travailleurs si jamais elle était appliquée. Maintenant, quand on dit ça, il faut faire attention à ce qu'on fait dans un projet de loi parce qu'il ne faut pas, par la même occasion, donner des ouvertures grandes comme des portes de grange qui vont permettre à n'importe qui après de pouvoir jouer dans les modalités d'application de ces droits qu'on a voulu sauvegarder par une loi. Je dis aussi au ministre que, par la même occasion, j'aurais aussi vu d'un très bon oeil qu'il profite d'un tel projet de loi qui remet en cause certaines dispositions de la Loi sur les accidents du travail pour régler d'autres problèmes. Il y a un certain nombre d'autres problèmes. Ils ne sont peut-être pas nombreux. Peut-être que régler deux ou trois autres problèmes, entre autres, quant aux délais et les dispositions quant au recours à la Commission d'appel, quant à l'application de l'article 204- il me semble que c'est le numéro de l'article, je n'ai pas vérifié depuis quelques jours - qui donne la possibilité de faire appliquer une décision de la CSST tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas été entendue par la Commission d'appel. (16 h 15)

II y a certaines modalités semblables, par exemple, la possibilité pour le travailleur de contester une évaluation médicale, ce qui n'est pas dans la loi actuellement, alors que tous les autres intervenants peuvent contester la même évaluation médicale. Il y a peut-être une dizaine d'articles qu'il aurait été intéressant de voir s'ajouter à cela et qui aurait permis de vraiment régler plus d'un cas. Actuellement, on a un cas et c'est déjà louable en soi qu'on puisse en discuter. Mais on aurait pu profiter de la même démarche pour régler plusieurs autres cas qui sont un peu des irritants qui deviennent de plus des entraves pour l'application des droits des travailleurs, de par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. M. le ministre, avez-vous des commentaires à ajouter à ces remarques?

Discussion générale

M. Séguin: Juste quelques-uns, si mon collègue me le permet. Je vais tout de suite commenter ses propres commentaires. Pour ma part, je trouve ces remarques intéressantes, bien sûr. Et, par ailleurs, elles vont alimenter ma propre réflexion sur ce sujet fort important de la CSST. Toute amélioration susceptible de mieux répondre aux besoins des accidentés du travail est certes envisageable. Je ferai remarquer, cependant, que la question des délais de la commission d'appel est contenue au chapitre 12 de la loi sur la commission d'appel en matière de lésions professionnelles et relève du ministre de la Justice. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'on n'est pas sensible à cela et que des discussions et des améliorations... D'ailleurs, je dois rencontrer probablement avant Noël les membres de la commission d'appel en matière de lésions professionnelles et discuter avec eux de leurs modalités, de leur dynamique, de leurs problèmes, etc. Et s'il y a des améliorations qu'on peut apporter, je vais y souscrire entièrement.

En terminant, je veux tout simplement indiquer à mon collègue qu'il y a une raison bien simple pour laquelle on ne peut pas apporter des correctifs peut-être fort intéressants à l'intérieur de ce projet de loi qui modifie la loi sur la santé et la sécurité du travail. Notre projet de loi 74 a une portée rétroactive dans le temps pour régler l'effet des jugements de la Cour d'appel et, me semble-t-il, on ne peut pas y greffer d'autres modalités que celles qui sont envisagées dans la portée du jugement de la Cour d'appel pour ne pas créer une nouvelle cause qui serait elle aussi contestable devant les tribunaux, si on s'éloigne de l'intention du législateur qui nous permet actuellement de procéder rétroactivement pour reconfirmer l'intention du législateur avec un effet rétroactif. C'est la raison pour laquelle il n'est pas possible, me semble-t-il - c'est une question de forme - de procéder dans ce projet de loi. Mais cela ne veut pas dire que je ne suis pas intéressé plus tard à regarder de très près des améliorations que l'on peut discuter en ce qui concerne la CSST. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aurais Juste une question. Au ministre sur la question de l'indexation. Peut-être que je vais forcer la main du ministre. J'aimerais qu'il prenne un engagement aujourd'hui. Tout d'abord il nous dit: Oui, je vais regarder cela avec la CSST, je vais examiner avec la CSST... Ce n'est pas la première fois qu'on lui en parle. Ce n'est pas la première fois qu'il est sensibilisé à cette demande. Je sais que le ministre qui l'a précédé y avait aussi été sensibilisé. Mais la réponse est toujours la même: Moi, je regarde cela avec la CSST. Est-ce que le ministre pourrait dire: Écoutez, je me donne un délai précis pour qu'on puisse peut-être prévoir, à la prochaine session, un projet de loi ou une décision, peu importe la forme. Il me semble que le ministre pourrait, au nom de ce qu'il nous dit depuis tout à l'heure, c'est-à-dire vouloir corriger une situation, le faire jusqu'au bout en ce qui concerne l'indexation et qu'il s'engage aujourd'hui à dire: Écoutez, pour le délai, je vérifie auprès des intéressés, je les rencontre - vous venez de le dire - et on va trouver une solution pour revaloriser les sommes reçues par ces personnes depuis que la non-Indexation

existe, on va trouver une solution, mais je me donne un délai, d'ici six mois, d'ici trois mois, un laps de temps quand même assez court, mais qui permettrait de voir... Jusqu'à maintenant, on voit, par la décision que le ministre a prise de rectifier le projet de loi qu'il est de bonne foi, et c'est dans ce sens qu'on veut travailler sur le dossier.

M. Séguin: D'une part, j'ai déjà indiqué tantôt que cela fait au delà d'un mois, un mois et demi, que j'ai demandé à la direction de la CSST de commencer un dossier de réflexion sur ce point particulier, qu'on appelle "l'indexation" de ces programmes, et j'anticipe après les Fêtes, le plus rapidement possible, dans quelques mois, pouvoir avoir un bilan, un dossier complet sur toute cette question assez complexe, et pouvoir essayer de déterminer de quelle façon on pourrait agir, avoir des actions à ce moment-là.

D'autre part, il y a également la question que c'est un dossier qui va probablement faire l'objet d'une discussion au niveau du conseil d'administration de la CSST, je suis quand même respectueux du conseil d'administration qui, comme vous le savez, est composé paritairement du monde patronal et syndical, donc je dois quand même avoir des discussions et cheminer avec ces gens dans cette réflexion. Ce à quoi je peux souscrire et m'engager, c'est de faire vraiment un examen très sérieux et profond de toute cette question et voir par toutes les façons possibles, avec la CSST, quelle serait l'avenue qu'on pourrait envisager, en dehors de toute question juridique ou de problématique légaliste. Ce qui m'intéresse, finalement, c'est de voir comment ces travailleurs, ces accidentés, qui auraient subi une perte réelle par la non-indexation ou par l'effet de l'inflation annuelle, au cours des années, pourrait-on leur apporter un soulagement économique.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre sait que si on doit procéder par voie législative, il faut que son projet soit déposé dans des délais permettant au comité de législation de pouvoir examiner la légalité de son projet de loi, aller ensuite devant le Conseil des ministres pour l'adoption finale, pour présentation à l'Assemblée nationale, donc ce sont des délais qui sont enclenchés au moment où l'on se parle, qui font que la session reprenant normalement en mars, vous avez jusqu'au 15 mal pour le présenter et jusqu'au 15 janvier je pense pour présenter le sujet que vous voulez voir discuter. C'est sûr et certain que ce n'est pas nous qui allons vous empêcher de passer un projet de loi qui permettrait de rectifier cette condition. Et c'est dans ce sens que je veux inciter le ministre à nous dire, oui soyez assurés que s'il faut procéder par voie législative, cela se fera à la prochaine session, donc d'ici juin prochain on pourrait dire que c'est réglé.

M. Séguin: Écoutez, il est peut-être difficile à ce stade-ci de savoir par quel processus légal cette action pourrait être entreprise. On peut prévoir déjà dans l'amendement que je dépose dans quelques minutes que des modifications seraient possibles par règlement. À ce moment, cela pourrait ne pas nécessiter d'avoir recours à un projet de loi si c'est par règlement. De toute façon, comme je l'ai indiqué tantôt, ce qui m'importe, je suis convaincu qu'une fois qu'on aura trouvé une action à entreprendre, le processus suivra. Je pense que tout le monde saluera une telle action et je pense qu'il n'y aurait pas de difficulté à trouver la façon, soit par règlement, soit par un amendement à la loi, ou par un projet de loi particulier.

M. Jolivet: D'accord. M, le Président, compte tenu de l'article que le ministre à l'intention de présenter comme amendement, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants, le temps de faire les vérifications qui s'imposent et de revenir dans une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas de problème? Cela va? D'accord on suspend quinze minutes et on reprend.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 34)

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): Nous allons reprendre nos travaux. Je crois que nous sommes prêts à commencer l'étude du projet de loi article par article. Cela va? Nous commençons donc l'étude du projet de loi article par article, étant donné que l'article 1 modifie l'article 570 par deux articles.

M. Jolivet: Nous pourrions peut-être procéder de la façon que le ministre nous l'a annoncé tout à l'heure, par l'amendement qu'il devait apporter; cela va régler bien des choses, M. le Président.

Le Président (M. Audet): De toute façon, il faut quand même commencer par 570.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Audet): II faut commencer quelque part, si nous amendons.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Nous en sommes à 570. Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement, M. le ministre, ou si vous aimez mieux le lire?

M. Séguin: M. le Président, j'ai distribué des copies. L'article 570 est remplacé par un nouvel article 570 qui se lirait...

Le Président (M. Audet): Oui, ce serait préférable de le lire.

M. Séguin: ...ainsi: "Le travailleur qui bénéficie d'un programme de stabilisation économique, de stabilisation sociale ou d'Indemnités de réadaptation de la commission le 19 août 1985 a droit de continuer d'en bénéficier après cette date, aux conditions et dans la mesure prévues par ce programme. "Le travailleur qui a été victime d'un accident du travail avant le 19 août 1985 ou qui a produit une réclamation pour maladie professionnelle avant cette date et qui a droit, à cette date, à une rente pour incapacité totale temporaire en raison de cet accident ou de cette maladie, a droit de bénéficier d'un programme de stabilisation économique, de stabilisation sociale ou d'indemnités de réadaptation de la Commission aux conditions et dans la mesure prévues par ce programme. "Ces programmes établis en application de l'article 56 et 56.1 de la Loi sur les accidents du travail (L.R.Q. c. A-3) sont et ont toujours été valides malgré tout jugement à l'effet contraire. "La Commission peut, par règlement, modifier ces programmes conformément aux articles 56.1, 124 et 125 de la Loi sur les accidents du travail."

Le Président (M. Audet): D'accord. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre, sur cet amendement? Cela va?

M. Séguin: Enfin, simplement pour expliquer, M. le Président, comme je l'indiquais à la suite des quelques observations, commentaires et... Tantôt, j'entendais également les commentaires des membres de la commission représentant l'Opposition. Il ne s'agit plus maintenant, d'une part, d'un paragraphe validant simplement tas paragraphes, mais on reprend le libellé de l'article 570 pour garantir la plénitude de ces programmes tels qu'ils existent présentement comme si le jugement de la Cour d'appel n'existait pas. C'est ce qu'on veut faire, d'une part; d'autre part, permettre des modifications éventuellement mais par règlement et non pas par résolution et avec ce que cela comporte comme procédure attachée habituellement au règlement.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, je veux juste m'assurer d'une chose, M. le Président. Au deuxième paragraphe, est-ce que vous laissez toujours le "ou" ou si vous mettez un "et" par concordance? Est-ce que cela reste "ou"?

Une voix: Cela devrait être deux "ou".

M. Jolivet: Donc, le premier devrait être un "ou".

M. Séguin: On me suggère ici peut-être de mettre deux "ou" dans le texte. Au premier paragraphe, à la quatrième ligne, on lirait "ou" après "stabilisation sociale ou d'indemnités de réadaptation". Dans l'autre paragraphe, la même chose.

M. Jolivet: Donc, ce serait "ou" plutôt que "et"?

M. Séguin: Oui.

M. Jolivet: Le "ou" est déjà en bas dans le deuxième paragraphe. Vous suggérez de le mettre en haut dans le premier paragraphe comme concordance?

M. Séguin: C'est cela.

M. Jolivet: Juste une chose. Quand on considère l'ensemble de l'article 56, il faut le référer à l'ancien. Là, on a cherché longtemps pour avoir ces fameux articles dans la loi actuelle par rapport à ce que c'était. C'était l'ancienne loi. chapitre 57, de 1978. C'étaient les articles 51 et 51a qui ont été renumérotés à l'époque, 56 et 56.1. On voit que dans la section 5 de cette loi de 1978, la rédaction disait: La commission - à l'article 51 qui est le nouvel article 56 - prend les mesures qu'elle croit nécessaires et fait les dépenses qu'elle croit opportunes pour contribuer à la réadaptation d'un travailleur victime d'un accident ou d'une maladie professionnelle, pour atténuer ou faire disparaître toute Incapacité résultant d'une lésion et pour faciliter son retour à la vie normale et sa réinsertion dans la société et sur le marché du travail. Quant à l'article 56a qui est l'article 56 1 actuel... excusez-moi, l'article 51a qui est l'article 56.1 actuel, cela donnait tous les pouvoirs à la commission. On faisait référence au problème qui était le paragraphe j, si on le considère comme tel. C'est: Assuré l'octroi d'une assistance financière au travailleur atteint d'une incapacité résultant d'un accident ou d'une maladie professionnelle dans le cas où elle le juge utile ou nécessaire à sa réinsertion au travail, pendant un stage de formation, d'éducation ou d'apprentissage ou dans d'autres cas qu'elle détermine par règlement ou... Par règlement, ici, il faut bien s'entendre, quand on va faire la correction à la loi actuelle, on dit: La commission peut par règlement modifier ces programmes. Donc, c'est le règlement qui va être adopté par le conseil des ministres en vertu de la prépublication et de la publication. Ce n'est pas un règlement Interne à la CSST. Il faut bien s'entendre sur cela. Cela veut dire que ce que le ministre amènerait comme amendement viendrait

enlever les craintes que tous les gens avaient, qu'ils nous ont fait valoir en disant: Le ministre risque, par ce qu'il nous apporte, d'abord de permettre à la CSST par simple résolution de changer les programmes, donc d'avoir deux groupes possibles de personnes. Il ne touche pas aux droits acquis des individus et fait en sorte qu'on s'assure que les programmes demeurent toujours, peu Importe la décision rendue à cet effet par une cour, quelle qu'elle soit.

Dans ce contexte, on viendrait amender ta loi qui est devant nous à l'étude en disant qu'on amende l'article 1, à la troisième ligne, par le remplacement du paragraphe 570 par le nouveau paragraphe 570 et on discuterait ensuite du paragraphe 570.1 qui est la proposition suivante.

Le Président (M. Audet): Vous me tirez les mots de la bouche, M. le député.

M. Jolivet: Alors, M. !a Président, toute la discussion que nous avons eue, les consultations que nous avons faites, les discussions en dehors de la commission avec le ministre, nous sommes d'accord avec cet article 1 nouvellement modifié.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. On passe au paragraphe 570.1.

M. Séguin: Oui, M. le Président, au paragraphe 570.1...

Le Président (M. Audet): Toujours dans l'article 1.

M. Séguin: On prévoit que: "Une décision de la commission rendue en application d'un programme de stabilisation économique, de stabilisation sociale ou d'indemnités de réadaptation peut faire l'objet d'une révision et d'un appel comme s'il s'agissait d'une décision rendue en vertu de la présente loi."

Je pense que l'énoncé est assez clair.

Le Président (M. Audet):: Cela va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. On fait référence è l'article 4 et je pense que les discussions que nous avons eues avec le ministre vont nous apporter probablement un amendement à cet article. Nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas deux instances où des gens, par difficulté, iraient à la mauvaise instance. On a déjà vu cela quelque part où quelqu'un dit: Vous n'êtes pas à la bonne instance et perdre son droit légal de contester parce qu'il n'est pas arrivé à temps à l'autre. Alors, le ministre nous garantit qu'à l'article 4, il y aura un amendement dans ce sens qui ferait qu'on éviterait d'arriver à deux Instances et qu'on aurait juste une seule Instance où on devrait aller. Dans ce contexte, M. te Président, on accepterait l'article 570.1 tel que libellé.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que l'article 1 tei qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Oui, M. le Président, en s'as-surant de bien faire attention que dans l'amendement qui a été écrit par le ministre on lit bien à la troisième ligne du paragraphe 570 "ou" au lieu de "et".

Le Président (M. Audet): D'accord. Cela va. J'appelle l'article 2. Est-ce que vous aimerie2 que je ilse les articles, M. le ministre? C'est comme vous le vouiez.

M. Séguin: Non, je peux simplement les commenter, si vous le voulez.

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Séguin: La Loi sur les accidents de travail est modifiée par l'article 2 de notre projet en remplaçant le deuxième alinéa de l'article 56.2 par le suivant: "Lorsqu'un employeur appartient à une industrie mentionnée dans l'annexe S, il doit, dans les 30 jours d'une demande à cet effet, rembourser à la commission ces dépenses et déboursés. À défaut, la Commission rend une décision qui indique la nature, le montant et la date de ces dépenses et déboursés ainsi que les nom et prénom du travailleur pour qui ils ont été faits."

Ici, c'est dans le processus des modalités d'application du projet de loi vis-à-vis des employeurs concernés.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Laviolette.

M, Jolivet: J'aurais une question, M. le Président. Je sais qu'à l'intérieur de la commission, c'est le Conseil du patronat du Québec qui représente les employeurs. Je sais aussi que des employeurs auraient, semble-t-il, fait des démarches auprès de certains députés libéraux ou peut-être auprès du ministre, j'en ai eu connaissance tout récemment. Est-ce que le ministre a des choses à ajouter sur les demandes des employeurs qui ne voulaient pas que le projet de Soi passe tel qu'il est devant nous, au moment où l'on se parle, même avec les amendements qu'on va y apporter?

Le Président (M. Audet): M. le ministre. Des voix: Ha, ha, ha! M. Séguin: Enfin!

M. Jolivet: Donc, il en a entendu parler.

M. Séguin: Non, M. le Président, je n'ai vraiment pas été saisi d'objections ni du Conseil du patronat ni de... À vrai dire, je n'ai eu aucune représentation, à mon bureau, d'employeurs ou d'associations patronales, encore moins du Conseil du patronat, étant donné que la résolution du conseil d'administration de la CSST qui m'a recommandé de procéder à l'adoption du projet de loi est unanime. Je n'ai eu aucune réaction. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a eu certains employeurs qui avaient bénéficié de l'application du jugement et qui, dés le lendemain de la décision de la Cour suprême du Canada - si ma mémoire est bonne, je pense que c'est le 19 novembre - avaient déjà demandé à la CSST d'être soit remboursés ou libérés des engagements de ces programmes. Alors, je pense que cela nous a forcés davantage à réagir. C'est la seule préoccupation qu'on a eue.

M. Jolivet: J'en al eu une tout récemment, je devrais même dire, à l'heure du dîner, m'indiquant qu'il y a beaucoup de déductions qui pourraient être faites dans ce sens-là. C'est pour cela que je voulais savoir si les députés ministériels avaient été mis au courant. Parce qu'on m'avait dit que, possiblement, les députés ministériels apporteraient des amendements dans ce sens. Alors, j'attendais.

M. Séguin: Non, je n'ai vraiment pas eu connaissance de commentaires ni de projet d'amendement.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va à l'article 2?

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. "L'article 124 de cette loi est modifiée par l'abrogation du paragraphe il."

M. Séguin: On suggère une abrogation par mesure de concordance.

Le Président (M. Audet): Pas grand-chose à dire là-dessus, M. le député de Laviolette? Non.

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Audet): L'article 3 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 4?

M. Séguin: J'ai un petit amendement. C'est à la suite d'ailleurs de ce que l'on disait tantôt, avec mon collègue, le député de Laviolette. L'article 4 suggère l'amendement suivant, M. le Président. J'ai des copies pour les membres de la commission: "Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 4 du projet, les mots "et qui concerne" par les mots "en regard des décisions de la Commission de la santé et de la sécurité du travail rendues avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) qui concernent". Par la suite, cela s'insère dans l'article 4.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Jolivet: Juste une minute. Ici, M. le Président, le ministre a été mis au courant des problèmes qui existaient en vertu de ceux qui sont déjà en instance d'appel à la Commission des affaires sociales. Donc, elles demeureraient en ce qui concerne la Commission des affaires sociales. Est-ce que le ministre peut nous dire si, dans le cas de tous les autres qui n'ont pas encore fait l'objet d'un appel à la Commission des affaires sociales, il serait plutôt opportun de pouvoir faire appel à la même Instance pour n'avoir aucune ambiguïté?

M. Séguin: M. le Président, on m'indique que la Commission des affaires sociales n'a jamais réclamé la juridiction sur les matières d'appel provenant des programmes de réadaptation au travail. Il y a, non pas un vide Juridique, mais un lien direct qui n'est pas établi à ce moment-là. C'est pour cela que la CSST n'a pas déplacé ces dossiers vers la Commission des affaires sociales étant donné qu'il semble y avoir un rejet de juridiction ou de compétence en ce qui concerne les dossiers de réadaptation.

M. Jolivet: Je sais que la CAS - Commission des affaires sociales - a souvent fait référence au fait qu'elle n'avait pas juridiction pour vérifier le droit d'appel qu'une personne pourrait avoir dans ces programmes. Alors, je veux m'assurer qu'il n'y aura d'ambiguïté pour personne, qu'on s'assure que, dans le fond, on n'ouvre pas la porte à des gens qui seraient un Jour ou l'autre malencontreusement arrivés à se voir perdre un droit légal d'appel parce qu'ils se sont adressés à la mauvaise place, c'est-à-dire au mauvais bureau de révision.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, ce qu'on veut faire par l'article 4 et l'amendement suggéré, M. le Président, c'est que les quelques centaines de dossiers qui sont pendants actuellement puissent cheminer normalement. On veut protéger et c'est pour cela que la date qu'on suggère est celle de la sanction du projet de loi et qui va couvrir une période bien déterminée dans le temps. Ils pourront éventuellement aller en appel à la CALP - Commission d'appel pour les lésions

professionnelles - tel qu'est le cheminement normal.

M. Jolivet: En fait, le but recherché, c'est de vider les anciens droits d'appel dans l'ancienne loi et de faire en sorte que la loi nouvelle s'applique et que ce soit à cette commission.

M. Séguin: C'est cela, effectivement. C'est pour cela qu'on a mis la date du projet de loi comme une frontière entre les deux régimes.

Le Président (M. Audet): D'accord? Est-ce que cela va pour l'amendement, M. le député?

M. Jolivet: Cela a l'air d'aller, il n'y a pas de problème. On va demander une suspension, M. le Président, de quelques minutes.

M. Séguin: Peut-être de quelques minutes, pour éclaircir un peu...

Le Président (M. Audet): Quelques minutes, quelques secondes... Nous suspendons la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Un amendement a été déposé à l'article 4. Est-ce qu'il y a des commentaires à ajouter là-dessus, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, M. le Président, pour m'assurer de bien comprendre toute la portée de cet amendement et de la loi quand elle sera adoptée.

Le Président (M. Audet): Allez-y, nous vous écoutons.

M. Jolivet: II y a d'abord ceux qui sont sur le droit de révision actuel, on pariait de 200 personnes, mais on me dit que c'est possiblement 150 personnes qui sont en demande de révision, qui continuent selon la procédure habituelle. Il y a les nouveaux qui vont arriver avec les nouvelles procédures de révision et il y a ceux qui ont fait le choix, à un moment donné, entre le droit d'appel à la Commission des affaires sociales ou le droit d'avoir une compensation dans les programmes qui pourraient peut-être, en fin de compte, recevoir les...

J'aimerais entendre le ministre sur les possibilités de régler ce problème au même titre que nous avons regardé, tout à l'heure, la question de l'indexation rétroactive à 1982.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le ministre?

M, Séguin: Oui, M. le Président, brièvement, II est exact que la portée de l'article 4 et de l'amendement n'a pas pour but de revoir les modalités existantes pour les dossiers pendants devant l'ancien bureau de révision. Il n'y avait pas d'appel de la décision de l'ancien bureau de révision, et l'article 4 n'a pas pour but d'en créer un ou d'en innover un. Cependant, on m'indique que c'est peut-être regrettable et je suis intéressé à ce point. D'ailleurs on m'a remis une note tantôt et mon collègue le député de Laviolette est un peu dans le même sens, donc je vais regarder cela attentivement et je vais en discuter avec la CSST, pour voir ce qui en est. Mais malheureusement, pour ce qui est de notre projet de loi aujourd'hui, je ne peux pas aller plus loin que l'article 4 qui est devant vous.

M. Jolivet: On va attendre de la part du ministre, à la suite de la discussion qu'il aura avec le conseil d'administration de la CSST au sujet de ce problème ainsi que de celui de l'indexation, dans les mois à venir, des réponses à nos questions.

M. Séguin: Je vais porter à la connaissance de la direction de la CSST le problème qui m'est soumis, voir ce qu'il en est et entendre l'opinion de la direction de la CSST sur cette question.

M. Jolivet: Donc, dans ce contexte, M. le Président, l'amendement ainsi que l'article 4 amendé seraient adoptés?

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté; l'article 4 est adopté tel qu'amendé. L'article 5?

M. Séguin: Oui, M. le Président, l'article 5 prévoit des modalités qui concernent les employeurs qui sont les parties intéressées aux dossiers qui ont été contestés et qui ont fait l'objet du jugement que je commentais il y a quelques Instants et qui a pour but de prévoir la façon par laquelle certains remboursements ou modalités financières qui concernent la CSST, vis-à-vis de ces employeurs et d'autres employeurs vont tenir compte des effets de notre projet de loi.

Il y a un amendement, M. le Président, très simple. Il s'agit de supprimer dans la dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 5 le mot "lui".

Le Président (M. Audet): Dans la dernière ligne du deuxième alinéa, dites-vous? D'accord: "Supprimer, dans la dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 5 du projet, le mot "lui"."

M. Séguin: Oui, on lisait la phrase comme suit: "par ailleurs, la commission doit rembourser

l'employeur qui lui a personnellement payé le coût de ces prestation". Cela devrait se lire: "La commission doit rembourser l'employeur qui a personnellement payé le coût de ces prestations".

M. Jolivet: "Lui" représentait la commission, à l'époque?

M. Séguin: Pardon?

M. Jolivet: Le pronom "lui" qui était là - "La commission doit rembourser l'employeur qui lui a personnellement payé le coût de ces prestations" - cela devient: qui a personnellement payé à la commission, représentait la commission.

M. Séguin: En fait "lui" représente l'employeur, mais comme on le désigne déjà, il y a redondance tout simplement.

M. Jolivet: Est-ce que vous pouvez me dire le coût de cela? Avez-vous des détails sur ce que peut coûter maintenant cette décision?

Pour le ministre, je mentionnerai dans le discours de l'adoption du principe que ce pouvoir n'était pas ouvert à d'autres employeurs qui n'avaient pas contesté. Donc, c'est bien clair que c'est seulement ceux qui, en vertu des droits légaux, ont fait une contestation qui seront remboursés. Il n'est pas question de rembourser tout autre employeur qui aujourd'hui dirait: Avoir su, j'aurais fait cette contestation. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quel est le coût de ces remboursements? De plus, le ministre peut-il nous indiquer le nombre d'employeurs qui y ont fait appel et ceux qui auraient pu le taire, et qui ne l'ont pas fait? Est-ce que le ministre à des chiffres à ce sujet?

M. Séguin: On m'Indique que ça peut impliquer plus d'une centaine, environ 100, 150 et peut-être 200 employeurs. Les montants peuvent représenter plusieurs millions. Il y a même des projections maximales qui peuvent aller jusqu'à environ 20 000 000 $, 25 000 000 $, on ne le sait pas trop, ça dépend des droits qu'ils vont vouloir exercer, mais c'est à peu près l'ampleur maximale que ça peut avoir.

M. Jolivet: Est-ce que la commission, à l'époque, étant donné la contestation, a fait en sorte de placer cet argent quelque part dans un fonds ou si elle va devoir le prendre à même ses fonds généraux?

M. Séguin: Non, dans le passé, M. n'y avait pas vraiment de ce qu'on pourrait appeler de réserve, de provisions. Cependant, il y a un système mis en place pour l'avenir et c'est pris à même les fonds de ce qu'on appelle la caisse générale des employeurs; donc, ça ne vise pas de fonds publics mais c'est simplement une redistribution des comptes qui se fera à même les cotisations habituelles des employeurs.

M. Jolivet: M. le Président, il n'y a pas de problème à adopter l'amendement.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement de l'article 5 est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 6.

M. Séguin: C'est un article qui est conséquent à l'article 5 qu'on vient de voir, M. le Président. On y précise que les sommes remboursées aux employeurs, conformément à l'article 5 qu'on vient de voir, sont financées au moyen de la cotisation annuelle fixée conformément au chapitre IX de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou, selon le cas, conformément à l'article 343 de cette loi.

Le Président (M. Audet): D'accord?

M. Jolivet: Adopté. En fait, c'est sur la façon de répartir, pour que le remboursement ne se fasse pas d'un coup sec.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 7.

M. Séguin: Voilà, je pense que c'est simplement...

Le Président (M. Audet): L'entrée en vigueur de la loi.

M. Séguin: ...l'entrée en vigueur de la loi, M. le Président.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 7 est adopté. J'appelle maintenant le titre du projet de loi: Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Il n'y a pas de renumérotation. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Avant, M. le Président, j'aimerais.

Le Président (M. Audet): M. le député. M. Séguin: Nous avions des commentaires. M. Jolivet: Oui. Le Président (M. Audet): En conclusion.

M. Jolivet: J'aimerais dire au ministre que le travail que nous avons fait dans ce dossier, les représentations que nous avons eues et la façon dont on termine les travaux nous indiquent que, finalement, nous avions eu raison de voter l'adoption du principe, tout en disant que, sur les modalités, nous avions plusieurs questions à poser au ministre, que nous avons fait valoir lors de l'étude du principe à l'Assemblée nationale. Il me fera plaisir, lors de la prise en considération du rapport, de dire que, à la suite de toutes les discussions que nous avons eues avec des gens qui, même s'ils n'ont pas été invités en consultation particulière, nous ont permis, lors des intermissions, de faire des consultations particulières, de régler un dossier qui était devenu difficile pour les travailleurs, en espérant qu'à l'avenir, on tirera le meilleur parti de ce projet de loi pour permettre aux travailleurs d'avoir des conditions de vie meilleures, malgré le fait qu'un accident sera toujours un accident et qu'une maladie professionnelle ou une lésion professionnelle demeurera toujours une maladie ou lésion professionnelle, mais, au moins, nous espérons ne pas voir ces programmes à la baisse mais, au contraire, revalorisés...

Il restera donc toute la question de l'indexation et la question du droit d'appel qui seront encore un point d'interrogation, mais je suis assuré qu'on en trouvera les solutions dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je veux remercier les membres de la commission et aussi ceux qui m'accompagnent. Ils m'ont appuyé dans la démarche. Je remercie plus particulièrement, si vous me le permettez, les gens de la CSN, dont quelques-uns sont ici d'ailleurs avec nous dans la salle, de leur collaboration, de l'enrichissement qu'ils ont apporté. Je voudrais également mentionner la collaboration de mon collègue, critique de l'Opposition, le député de Laviolette, qui, dans ce dossier comme dans d'autres que nous avons eu l'occasion d'étudier, a apporté des commentaires que j'ai retenus souvent. Je pense qu'il peut en témoigner lui-même, en dehors de toute considération politique ou partisane, lorsqu'on travaille dans l'intérêt public, il y a toujours moyen d'accepter des commentaires et d'apporter des améliorations. Cela s'est fait très cordialement et je trouve cela formidable. Dans d'autres projets de loi, nous aurons sans doute, j'espère, la même façon de procéder, M. le Président. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que le projet de loi 74 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Nous étudierons le projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts.

(Suspension de la séance à 17 h 11 )

(Reprise à 20 h 11)

Projet de loi 84

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance ouverte. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Nous devons procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi.

M. le secrétaire, pouvez-vous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un remplacement. M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Audet): Merci. Avant de commencer l'étude du projet de loi article par article, M. le ministre délégué aux Forêts, vous avez certainement des remarques préliminaires à faire. M. le ministre.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Nous avons déjà fait plusieurs remarques au sujet des amendements à la Loi sur les forêts lors de l'adoption du principe du projet de loi 84. Essentiellement, les modifications que nous proposons ont pour objet de résoudre des problèmes administratifs et ne modifient en rien l'esprit et la lettre de la loi originale, c'est-à-dire la loi 150, Loi sur les forêts, qui a été votée en 1986. C'est pour permettre également, avec certaines modifications, certains amendements, d'attribuer à plusieurs bénéficiaires, sur une même aire forestiers, des volumes de bois de même essence ou des groupes d'essence. Évidemment, cela réfère à des cas concrets que nous avons oubliés lors de la présentation de la loi. Je réfère au cas des Appalaches où il y a sept, huit ou neuf entrepreneurs industriels de bois de sciage à qui la Coopérative forestière des Appalaches et REXFOR, qui exploitaient cette partie de forêt, vendaient des bois, ainsi que F.F. Soucy. Cet amendement permet à tout ce

groupe-là de continuer à obtenir des bois on provenance de la forât des Appalaches. Cela nous permettra aussi de continuer à garantir à FF. Soucy une suppléance en cas de défaut des producteurs privés de fournir les 100 000 cordes de bois. Lorsqu'il y aura plusieurs bénéficiaires sur un même secteur, il est évident que, en raison du morcellement de la forêt et de la complication des travaux d'aménagement à y apporter, il faudra que ces bénéficiaires s'entendent pour désigner un bénéficiaire responsable, de façon que le ministère ait un Interlocuteur pour l'exécution des activités d'aménagement forestier. Ce projet de loi, à la demande principalement des MRC qui ont à confectionner des schémas d'aménagement, nous le mettons à la disposition du public, c'est-à-dire pour rendre accessibles au public les plans annuel, quinquennal et général que chaque bénéficiaire obtiendra à la suite de la discussion et de l'attribution des contrats, lorsque les données d'inventaire seront connues et lorsque tous les calculs pouvant déterminer la possibilité sur une base de rendement soutenu seront déterminés et négociés avec les entrepreneurs. Ces plans seront à la disposition de la population, des Québécois et des Québécoises, de façon que le ministre puisse prendre connaissance et tenir compte des remarques que ces personnes peuvent faire concernant ces plans d'aménagement forestier. Vous savez, aujourd'hui, la forêt, on veut qu'elle soft polyvalente, on veut qu'elle soit accessible à plusieurs utilisateurs et que tous se respectent entre eux et respectent l'environnement et notre qualité de vie. Ce sont toutes ces données qui sont accessibles au public de façon que le ministre tienne aussi compte des revendications dans la mesure du possible des autres utilisateurs et des représentations du public.

Dans ces amendements à la Loi sur les forêts, on veut aussi éliminer les contraintes en ce qui concerne les détenteurs de permis d'éra-blière. On sait bien que dans l'ancienne loi 150, le titulaire d'un permis devait être une personne physique et non une personne morale Pour les fins fiscales et pour les fins pratiques, on a enlevé ces contraintes. On a enlevé également les contraintes en ce qui concerne les superficies. On enlève les contraintes pour les détenteurs, les exploitants d'érabllère, les acéricul-teurs, les contraintes de deux ans d'expérience, parce que le ministère de l'Éducation ne donne pas de cours pour les acérlculteurs. Donc, c'est une contrainte qu'on avait imposée qui n'était pas justifiée. Dans les amendements proposés, on enlève ces contraintes.

On veut également permettre la récolte de bois de chauffage pour l'usage exclusif d'une pourvoirie, ou d'une zone d'exploitation contrôlée, ou à l'intérieur d'une réserve faunique; cela, afin d'harmoniser et légaliser les opérations. C'est tout à fait normal et régulier que les propriétaires de ZEC puissent s'occuper du bois de chauffage lorsqu'ils sont en pleine forêt et chauffer leur camp en conformité avec la loi et légaliser tout cela.

Concernant la mise en valeur des forôts, on veut également étendre le statut du producteur privé. Dans la loi, on restreignait le statut du producteur privé à celui qui en faisait fa demande, mais qui détenait un secteur forestier d'un seul tenant d'une dizaine d'hectares. Dans le but d'atteindre les objectifs de la Loi sur les forêts, c'est-à-dire de mettre en valeur tous les terrains forestiers, nous avons accepté et décidé d'étendre le statut du producteur forestier à ceux qui détiennent les quatre hectares de forêt seulement. En plus, il a été convenu que le statut du producteur forestier sera à concéder... ou la Corporation forestière autochtone, c'est-à-dire les Indiens ou les autochtones qui occupent des territoires forestiers pourront être reconnus comme producteurs forestiers, de façon à être admissibles aux subventions attribuées aux producteurs forestiers dans le cadre du programme de mise en valeur de la forêt privée. Je pense bien que c'est une autre bonne intervention ou un amendement très valable.

Dans tout cela, on veut également obliger les détenteurs de permis d'intervention ou les bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier à faire partie des organismes de protection des forêts contre le feu. Pour les obliger â en faire partie, il est prévu des sanctions dans les amendements à la loi que l'on propose ce soir.

Les deux dernières remarques que je veux faire concernent le bois saisi à la suite des coupes sans permis dans les forêts du domaine public. On prévoit que cette saisie s'effectue dans le cadre d'une inspection si ce bois se trouve sur les terres du domaine public.

Enfin, pour faciliter l'administration de la loi, les amendements sont proposés afin que les contraintes administratives quant au versement des sommes d'argent aux bénéficiaires soient créditées plutôt que, comme on l'avait prévu originalement, versé sous une forme d'aide financière. On veut également, dans les amendements proposés, légaliser les remboursements d'argent à la suite de la taxe fédérale sur le bois d'oeuvre de 8 %. La taxe fédérale de 15 % est arrivée après l'adoption de la loi en 1986 et c'est nécessaire qu'on le fasse dans les amendements, de façon à tout légaliser cette opération administrative autant pour les travaux qui sont faits à même des redevances, lors de l'exécution du contrat, que pour le remboursement de la taxe de 8 % qui est demandée sur le bois d'oeuvre. Cette taxe compensatoire nous a été Imposée par les Américains et a été modifiée en une taxe fédérale de façon à garder les sommes d'argent au Québec, c'est-à-dire au Canada.

Ce sont là à peu près les remarques, un tour d'horizon sur les amendements que nous proposons, M. le Président. Nous sommes prêts. J'aimerais entendre les remarques de mes collègues, de l'autre côté. Il me fait plaisir de les

saluer. il me fait plaisir de les recevoir. Il y a deux ans, on s'était vus sur une longue période lors de l'adoption de la Loi sur les forêts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'Opposition, le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Nous voilà donc rendus, après l'adoption du projet de loi 150, Loi sur les forêts, du mois de décembre 1986, deux ans plus tard, à des amendements au nombre de 68 dans le projet de loi qui est là et j'exclus - donc 67 - le dernier article qui indique la mise en vigueur de cette loi 84. D'entrée de jeu, je voudrais dire au ministre que l'Opposition dans ce projet de loi fera un travail consciencieux, s'assurera que ce qu'on a dit lors de l'étude du projet de loi 150 ne se reproduira pas nécessairement dans celui qu'on va adopter ce soir ou dans les jours qui viennent, du moins qu'on va commencer à adopter ce soir.

Je dois dire, M. le Président, 67 amendements dont les uns sont techniques, d'autres majeurs, d'autres de concordance. Une loi qu'on disait à l'époque être une loi pleine de trous qui demandait une étude plus approfondie. Mais vous savez, dans le contexte du travail que nous avons à mener dans des sessions intensives comme celle qui a débuté la semaine passée, on a de la difficulté quelquefois à faire notre travail le plus conscieusement possible, de légiférer pour éviter justement ces difficultés que l'on rencontre aujourd'hui. Même malgré tout cela, M. le Président, je dois vous dire que le ministre, quant à nous, ne va pas suffisamment loin pour corriger ses erreurs de la loi 150. Nous n'aurons pas la même tolérance que nous avons eue en 1986 où il a fallu donner une chance au ministre. Il était à sa première grosse loi. Elle faisait suite à des principes pour lesquels nous avions été d'accord et pour lesquels nous étions toujours d'accord. Mais aujourd'hui, la loi ayant sa pleine vigueur le 1er avril 1990, trois ans après l'adoption en 1987 de l'entrée en vigueur, au 1er avril 1987 tout en sachant qu'elle a été adoptée au mois de décembre 1986... Le ministre, à cette époque, disait: C'est évident que ma loi n'est pas parfaite, on l'améliorera. Mais je ne pensais pas qu'on serait, deux ans après, obligé de la modifier de cette façon-là. Surtout qu'au mois de décembre 1985 la ministre des Affaires culturelles et vice-première ministre avait indiqué qu'on légiférerait moins mais qu'on légiférerait mieux. Nous sommes trois ans après cette assertion de la ministre et nous nous apercevons qu'on ne légifère pas moins et qu'on ne légifère pas mieux non plus. Moins, parce que la façon dont sont tombés sur notre table le 15 novembre dernier 29 projets de loi privés et publics, la majorité des projets de loi étant publics, qu'on se voit déjà aujourd'hui, vers 13 heures, devant la guillotine sur un projet de ici majeur qui est la loi 37 sur l'aide sociale, qu'on se voit obligés de fonctionner dans des conditions où on nous refuse de verser les amendements ou les règlements, je vais vous dire, M. le Président, que nous allons prendre tout le temps pour essayer de faire la meilleure législation qui soit. C'est là un des premiers rôles des personnes qui sont autour de cette table et qui ont des pouvoirs de légiférer.

Nous sommes donc avec un projet de loi où le ministre, malgré ce que la ministre des Affaires culturelles et vice-première ministre disait à l'époque: Nous allons moins réglementer, nous avons même eu de la part d'un ministre responsable de la déréglementation ou, devrais-je dire, d'un député, adjoint au premier ministre, responsable de la déréglementation qui, depuis ce temps, a été nommé à Londres, vous vous en souvenez, encore pris avec des règlements additionnels, avec des pouvoirs additionnels donnés par règlement... Je vais vous dire, M. le Président, que nous allons scruter à la loupe chacun des articles de ce projet de loi. Nous allons faire toutes les recommandations qui s'imposent, mais nous n'accepterons pas, dès l'entrée de jeu, de sa retrouver avec un projet de loi de cette ampleur.

Vous savez très bien ce qui va se produire dès la semaine prochaine. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un jugement de la Cour suprême doit être prononcé sur la langue d'affichage. Nous serons bousculés, dans le temps, pour des raisons évidemment, celles de ce qu'on a appelé le non-gouvernement. Nous serons donc obligés, dans des circonstances telles que nous allons être dans des conditions qui ne nous permettront pas de discuter des amendements possibles à des projets de loi en discussion dans des conditions tout à fait normales... Dans ce contexte, M. le Président, nous allons regarder et nous allons dire au ministre que le projet de loi qui est devant nous amène plusieurs pouvoirs réglementaires. Je suis assuré que le ministre a aussi des amendements à ce projet de loi, ce qu'on appelle des papillons; habitués que nous sommes de voir arriver la cohorte qui l'accompagne, on sait qu'on va avoir des problèmes. Le projet de loi qui est devant nous ne répond probablement plus déjà aux attentes que le ministre s'était fixées quand il avait présenté son projet de loi au comité de législation et au Conseil des ministres.

M. le Président, devant ces faits, il est évident que si on veut faire un travail convenable, le ministre pourra nous le dire dans son droit de réplique, ce dernier devrait nous déposer, en vrac, les amendements qu'il a l'intention de présenter pour qu'on soit à même d'évaluer l'ampleur de ce projet de loi. Je ne lui demande pas de déposer les règlements, parce que je sais très bien que les règlements suivent l'entrée en vigueur d'une loi avec le système de prépublication et de publication, mais il me semble que le ministre devrait aujourd'hui, avant

même que l'on commence l'étude du projet de loi article par article, nous donner une copie des projets de règlement qui nous permettraient de saisir l'ensemble de l'ampleur qu'il veut donner à ce projet de loi. Le ministre peut refuser. Il est en plein droit de refuser, mais il me semble que s'il veut que nous fassions, comme député, un travail convenable, il devrait permettre de le voir de cette façon-là. À titre d'exemple, je vous donne une discussion que nous avons eue cet après-midi avec un autre ministre, M. le Président. Vous en étiez vous-même le président. Nous avons eu l'occasion d'échanger certains propos avant le début de la commission. Nous avons eu l'occasion de discuter durant la commission. Nous avons même pris la responsabilité, d'un commun accord, de suspendre pendant quelque temps la séance, parce que le ministre s'était rendu à notre argumentation et à celle de beaucoup d'autres personnes qui étaient venues dans cette salle et avec lesquelles nous avions eu des conversations avec le ministre sur des amendements possibles devant, par le fait même, éviter à des personnes d'être pénalisées par un projet de loi qui, s'il avait été adopté comme on l'avait entre les mains, aurait défavorisé 7000 personnes, 5000 d'entre elles étant déjà sous des programmes de réadaptation et de stabilisation économique et sociale, et 2000 étant en attente de révision. Nous nous sommes donc retrouvés avec un ministre qui a accepté avec nous de jouer - si vous me permettez l'expression que je n'aime pas, parce qu'on dit toujours jouer notre rôle de député de l'Opposition - ou de pouvoir, devrais-je plutôt dire, faire notre travail de législateur dans les meilleures conditions. Qu'est-ce que cela a donné comme résultat? C'est qu'un projet de loi qu'on pensait discuter jusqu'à minuit ce soir, à 17 h 15, avant l'heure du souper, il était terminé et adopté, parce que nous avions pris le temps de le regarder avant. (20 h 30)

Donc je vous le dis, M. le Président, j'ai devant moi un projet de loi, je sais que le projet de loi apporte des modifications substantielles. D'ailleurs un de mes collègues aura l'occasion de venir à cette commission, on le fera inscrire à ce moment-là pour qu'il puisse venir, relativement à la question des érablières, parce que ça touche en même temps à un domaine du collègue du Lac-Saint-Jean, responsable pour l'Opposition de toute l'agriculture et l'alimentation. Il aura, certainement, sur ces articles-là, 4, 5, 6, 7, 8, à faire des recommandations au ministre pour que ça puisse s'ajuster avec la Loi sur le zonage agricole et la loi sur les érabllères au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, quant à l'utilisation des produits de l'érable. Il aura l'occasion de venir ici et de faire valoir son point de vue.

Je dois vous dire, M. le Président, que si je ne sais pas d'avance quels seront les amendements, les papillons, comme on dit dans notre langage de parlementaire, que le ministre a l'intention d'apporter au projet de loi, je ne verrais pas toute l'ampleur. Le ministre pourra me dire: Écoutez, vous allez le voir au fur et à mesure. C'est une façon de voir les choses. Je vous dis que si on avait, cet après-midi, cet exercice-là au fur et à mesure, peut-être qu'on serait encore, ce soir, à discuter du projet de loi, parce qu'on aurait beaucoup de choses à dire avant que le ministre se décide. Mais le ministre a trouvé plus convenable qu'on puisse arriver à l'adoption des articles, un par un, du projet de loi, par la façon de procéder qui était, je pense, une façon très normale.

La même chose quant aux règlements. Les règlements ont des effets sur le projet de loi. Le ministre, encore une fois, par un projet de loi, se donne d'autres pouvoirs réglementaires lui permettant d'intervenir dans un projet de loi et dans une loi qu'il a lui-même fait adopter, donc en addition aux règlements déjà adoptés. Si le ministre veut que l'on fasse un travail convenable, iI va assurément être d'accord avec moi pour déposer de lui-même, sans qu'on insiste davantage, les projets de règlement qui nous permettraient de faire la jonction entre l'article qui est là et le règlement qui vient donner les conditions dans lesquelles ce projet de loi doit s'appliquer.

Exemple, M. le Président, pour vous démontrer ce que ça donne comme résultat, le même ministre de cet après-midi, sur un autre projet de loi, le projet de loi 65... Cet après-midi, c'était la loi 74, concernant la légalisation des programmes de stabilisation, des programmes de réadaptation et les programmes de stabilisation économique et sociale. Ce même ministre, sur les produits toxiques, sur l'étiquetage et sur les documents permettant de prévenir dans certains milieux le travail le moins dangereux possible avec des produits dangereux et toxiques, a accepté de déposer non seulement les règlements qui le concernaient, lui, comme ministre, en termes de projet de règlement qu'il avait l'intention de faire adopter, il a même déposer, puis-quelle touchait a une entente-cadre avec le fédéral, les règlements et les projets de règlement en discussion au fédéral, ce qui nous a permis de voir l'ampleur de la discussion et l'ampleur de ce que donnerait le projet de loi dans le futur. Ce qui nous a permis de faire la jonction de l'un à l'autre et même, dans certains cas, de faire des propositions pour corriger le règlement avant sa publication. Parce que dans ce cas-là, le ministre, à la suite des discussions qu'on avait eues avec lui, acceptait, finalement, il nous le proposait et on l'a accepté, de faire une non-publication des projets de règlement, parce qu'il fallait aller rapidement dans le dossier.

Ce projet de loi sera adopté incessamment, après l'étude du rapport de la commission à l'Assemblée nationale, parce que le ministre a accepté d'agir, dans ce contexte-là, conformément avec le Parti libéral lorsqu'il était en

campagne électorale et lorsqu'il était au pouvoir, au 2 décembre 1985, quand il nous a dit: Les législateurs auront l'occasion de faire valoir leur point de vue sur les règlements. Dans ce contexte, M. le Président, il est évident que le ministre, s'il veut nous permettre de faire une étude la plus attentive et la plus exhaustive possible du projet de loi, devrait nous fournir les règlements sans autre argumentation que celle que je vous donne actuellement. Ce qui nous permettra, dans le contexte du projet de loi qui est devant nous, de voir à ce qu'il faille, si nécessaire, restreindre les pouvoirs réglementaires du ministre. Je pense bien que mes collègues autour de la table, incluant le député de Saint-Maurice qui m'écoute avec beaucoup d'attention, nous permettront de parier dans le même sens.

Le député de Saint-Maurice, j'en suis assuré, est d'accord avec mol. D'ailleurs, il la disait lui-même pendant la campagne électorale, que c'est ainsi qu'il agirait à l'avenir. Alors dans ce contexte, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas son appui ce soir. Quand on insistera, il aura l'occasion de parler, il aura l'occasion de dire au ministre: Écoutez, M. le député de Laviolette a complètement raison, même si je suis son député de tutelle dans sa région, soyez assurés que je suis d'accord avec lui.

Mais je vous dis, M. le ministre, reprendre l'exercice qu'on est en train de faire actuellement, dans des conditions qui ne nous permettent pas de le faire dans les meilleures conditions possible, c'est, je pense, sans vouloir accuser encore une fois le ministre, dilapider les énergies des parlementaires parce qu'on va être obligé de revenir encore une fois, dans un an, un an et demi, deux ans, faire d'autres amendements.

Le ministre, M. le Président, vous ne l'avez pas entendu, je l'ai entendu, a dit: On reviendra. C'est justement ce qu'on veut essayer d'éviter, de revenir trop souvent sur un projet de loi d'une ampleur qu'on a connue en 1980... 1986, plutôt. La loi 150, on l'avait dit à l'époque, il y a des dangers que le ministre, même en cours de route, ait des difficultés pour faire en sorte d'appliquer son projet de loi.

Un exemple que je vous donne en passant, qui fera l'objet de discussions en cours de route, c'est celui des agriculteurs qui étaient habitués d'avoir du bois sur le domaine public, dans le cas de feu, dans le cas de désastre à la ferme. Ils pouvaient avoir du bois leur permettant de faire cela dans les meilleures conditions possible.

Vous aviez la même chose pour des gens qui se trouvaient en forêt, qui avaient à construire un camp en bois rond, que ce soient des gens dans mon coin qui sont Attikameks-Montagnais - j'ai un cas, actuellement, qui est en discussion dans ce sens - qui se voient actuellement obligés de dire: Écoutez, achetez cela à telle place et ne le demandez pas sur la terre publique, parce qu'on est pris avec des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

J'ai cette réponse dans mon comté, je vous la donne comme je l'ai, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus. Et c'est une personne qui a toujours vécu toute sa vie comme membre du groupe des Attikameks-Montagnais, et son chalet, sa maison, est finie et il demande d'avoir du bois et il ne peut pas l'avoir. Il y a des gens qui disent: Écoutez, il y a du bois qui est en perdition dans la forêt. Ce bois, on pourrait en faire la récupération et cette récupération, même la compagnie qui en fait l'aménagement du secteur n'y touche même pas. Donc, on ferait simplement une bonne utilisation. Cela va aussi toujours dans les mêmes cas et cela dure depuis un an et demi. Ils se font répondre: Écoutez, faites des ententes avec les compagnies et si ça marche, ça ira. Mais je vous le dis bien honnêtement, on donne comme réponse, actuellement: malheureusement, il y a les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui existent et en conséquence, on ne peut pas vous le donner.

M. le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste plus de temps pour mes remarques préliminaires. Je vous dis que 68 articles, quand on regarde la teneur de ce que cela modifie, nous avons besoin d'un rapport du ministre, des meilleurs renseignements, c'est-à-dire les amendements et les projets de règlement qui nous permettront d'évaluer l'impact des discussions que nous allons faire avec lui dans les heures qui viennent.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. M. le député de Saguenay, adjoint parlementaire.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: M. le Président, brièvement. Sans relever les propos du critique de l'Opposition en matière de forêt, il nous a fait connaître ses couleurs, et c'est de bonne guerre. Je respecte entièrement, sans la partager, son opinion; il n'y a pas de problème là-dessus. Nous sommes, bien sûr, devant le Parlement après deux ans pour apporter certains correctifs à une loi qui était tout à fait essentielle pour l'ensemble du domaine forestier au Québec. Si la loi est Imparfaite, on n'a jamais eu la prétention qu'elle était parfaite, si on revient aujourd'hui, c'est parce qu'on s'est aperçu qu'à l'usage, certains articles demandaient des modifications. Il faut se rappeler le contexte global de la loi 150. M. le député de Laviolette le sait fort bien, il avait présenté un livre blanc à son époque mais, malheureusement, les gouvernements antérieurs - peu importe la couleur - ont toujours négligé d'apporter cette loi fondamentale qui était essentielle à la prise en main de notre héritage national qu'est la forêt. il est évident que ce n'est pas par un article législatif d'une session qu'on pouvait apporter tous les correctifs possibles et imaginaires à ce grand besoin qu'est la forêt. Après deux ans d'usage, il faudrait peut-être regarder

aussi les côtés ultra-positifs de la loi 150. À partir de ce moment là, je pense que, mon Dieu, les personnes qui ne se trompent pas ne sont pas autour de cette table. Vous le savez fort bien, messieurs les députés, peu importe du côté où on est. Lorsque l'esprit de la loi 150 a été apporté à l'Assemblée nationale, et pour qui tout le monde a avantageusement voté, c'est parce qu'on était conscient de la gravité de la situation et qu'il fallait se retrousser les manches. Vous savez, la première maison qu'on bâtit est autant imparfaite malgré notre bonne volonté qu'elle le soit. Cependant, si on n'apporte pas les correctifs, on peut être considéré comme un imbécile. Lorsqu'un gouvernement s'aperçoit qu'à l'usage d'une loi, il y a des correctifs à apporter, il fait preuve d'humilité et de sagesse en même temps. La sagesse est profitable à l'ensemble des citoyens. L'humilité, c'est son mea culpa à lui. Mais l'humilité, souvent, est le commencement de la sagesse. Le ministre, dans son début de sagesse, après ce qu'on pourra appeler la plus grande loi forestière au Québec, la loi 150, après consultation et les amendements qu'il apporte ici ne sont pas des amendements facultatifs ou de sa présomption... Ce sont des amendements qu'il apporte après usage de la loi.

Bien sûr, dans l'avenir, il faudra en apporter d'autres. Nous sommes dans une ère électronique, et l'évolution se fait beaucoup plus vite souvent que le désir du législateur. Le projet de loi qu'on apporte aujourd'hui est essentiel dans la meilleure application de la loi 150. Peut-être que dans deux ou trois ans, il faudra revenir devant le Parlement pour apporter d'autres modifications puisque l'évolution... Écoutez, la loi 150 - il faut le dire - a chambardé de fond en comble notre façon de vivre relativement a la forêt au Québec. On a touché le socle - je me plais à le dire - fondamental de la forêt au Québec quant à sa façon de l'utiliser et le comportement des utilisateurs. Cela ne peut pas se faire en douce partout en même temps d'une façon tout à fait splendide et magistrale. Ce qui est important, c'est de constater des lacunes qu'il y a eu après usage et d'avoir la sagesse d'apporter les corrections. Bien sûr, l'Opposition voudrait qu'on dépose tous les règlements, les amendements en bloc ou les papillons. Mais il est de bonne guerre entre législateurs et entre gouvernements souvent d'attendre que les couleurs soient mises sur le table. Dans ce cas-ci, vous avez déposé les vôtres tout à l'heure même avec certains points de hargne et je vous ferai grâce de ce qui se passe dans les autres commissions. Les autres commissions, bien sur, ont leurs problèmes comme toutes les commissions parlementaires d'une fin de session. Ce qui est important, c'est qu'ici, on fasse un travail de législateur qui corresponde aux besoins et aux attentes des gens du milieu. Et cela est important. Sans relever de points particuliers, MM. les membres de l'Opposition, je vous rappellerai simplement que, tout à l'heure, vous avez semblé scandalisés lorsque le ministre a dit qu'il ne déposerait pas la réglementation ou qu'il la déposera sous peu. Je me rappelle fort bien, M. le Président, pour avoir été de l'autre côté de la table pendant quelques années, attendre encore certaines réglementations. Je parle en particulier de la loi 48. Je suis sûr que mon collègue d'Ungava connaît particulièrement bien la loi 48, mais j'attends encore la réglementation et pourtant cela fait quand même cinq ou six ans de cela. Or, II ne faut pas se surprendre que la réglementation ne soit pas attachée automatiquement au projet de loi. La réglementation, souvent, se fait dans les mois ou dans les semaines, parfois dans les années qui suivent. L'usage nous a apporté cette réalité. (20 h 45)

Tout simplement et en conclusion, M. le Président, puisque je ne voudrais pas prendre plus de temps qu'il faut, je voudrais simplement dire que le législateur a un travail à faire. Les gens de la forêt, les 250 000 qui sont touchés de près ou de loin au cours de cette présente session attendent ardemment que les modifications soient apportées et, surtout, qu'elles soient faites dans un esprit constructif. Je pense que, de ce côté-ci, toutes les suggestions constructives qui nous proviendront de l'autre côté de la table seront fortement les bienvenues, mais à partir du moment où on gardera l'esprit créatif et l'esprit que tout le monde s'est donné lors de l'adoption de la loi 150. Je pense que c'est le souhait de tous les parlementaires, ici, autour de cette table.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député d'Ungava. Vous avez encore des remarques à nous faire?

M. Claveau: Ah oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vous souhaitez encore en faire. Allez-y. Vous avez la parole.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais bien glisser une ou deux petites phrases pour, d'une part, soutenir l'intervention de mon collègue, le député de Laviolette, qui a été très pertinente et en même temps peut-être, pour ajuster un peu le tir ou, enfin, pour éclaircir les esprits du député de Saguenay qui, déjà, dès ses remarques préliminaires, sous-entend un certain nombre de comportements ou une certaine façon de fonctionner ou des remarques qui, à mon sens, sont un peu déplacées dans le contexte d'une démarche parlementaire qui se veut raisonnable et qui se veut aussi à bon escient pour l'ensemble justement de nos commettants québécois qui ont droit à des lois bien étudiées, bien travaillées, pensées, discutées en commission parlementaire, pour en arriver vraiment avec une législation qui soit conforme

aux besoins du milieu et une législation qui se veut complète et non pas retouchable à tout bout de champ, comme semblait prétendre le député de Saguenay, que cela était tout à fait normal de revenir dans la législation pour en modifier les portées et ce, d'une façon continuelle.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, en 1986, de participer d'une façon assez active à la commission parlementaire, enfin, à tout le processus qui a amené l'adoption du projet de loi 150. Je peux vous assurer que je ne suis pas du tout impressionné par les remarques du député de Saguenay quant aux intentions du gouvernement actuel et aussi un certain laxisme, semble-t-il, qu'il suggère quant au comportement du gouvernement antérieur. Si le gouvernement actuel a amené le projet de loi 150, en 1986, ce n'est probablement pas de gaité de coeur, ce n'est probablement pas parce qu'il avait envie de l'amener, mais c'est parce que la démarche était tellement bien enclenchée, tellement bien partie qu'il ne pouvait pas reculer. Il y avait eu déjà, depuis 1984, un travail honnête qui s'était fait, de consultations, d'élaboration avec le milieu et qui avait amené à la préparation d'un livre blanc qui énonçait un certain nombre de principes qui devaient se traduire dans la législation. Des consultations ont été faites et, à ce moment-là, tout le monde avait réussi à s'entendre dans l'opinion publique en général, et en ce qui concerne l'industrie forestière en particulier, on avait réussi à s'entendre sur l'opportunité, la nécessité même de modifier notre approche quant à l'exploitation, à l'utilisation globale de la ressource forestière. Après les élections de 1985, le gouvernement qui a pris le pouvoir et qui, finalement, se vante encore après trois ans de ne pas gouverner, si on se fie aux réponses qu'on a régulièrement en Chambre de la part des différents ministres qu'on a l'occasion de questionner et qui se contentent d'accuser, qui se contentent de réprouver les comportements des gouvernements antérieurs, mais qui se gardent bien de gouverner et de prendre les décisions... alors, dans le cas de la loi 150, il n'avait pas le choix, il fallait qu'il aille de l'avant. Sauf qu'à ce moment-là, on a eu l'occasion d'en discuter avec le ministre et on a dit: M. le ministre, vous passez à côté des principaux objectifs du livre blanc, de la démarche qui a été entreprise. Vous êtes en train d'oublier l'essentiel. Vous êtes en train de vous écrémer un petit projet de loi qui va vous permettre d'appliquer une politique forestière, une modification dans l'approche forestière mais qui fait fi de certains éléments particulièrement essentiels et importants, par exemple, un des grands principes qui ont été omis au moment de voter ou de discuter le projet de loi 150, celui de donner une priorité aux boisés privés et de dire: D'accord, nous allons diminuer le stress, nous allons diminuer la tension sur la forât publique en maximisant l'approche de l'exploitation de la fibre à partir de la forêt privée et encore, au moment où l'on se parle, il y a des intervenants qui disent: M. le ministre, il faudrait que, dans le domaine des feuillus en particulier, vous soyez plus mordant, que vous poussiez plus vers la priorisation du feuillu qui émane de la forêt privée, parce qu'actuellement, on est en train de saigner à toutes fins utiles la forêt privée de tout ce qui s'appelle conifères, mais par contre, en ce qui concerne les feuillus, il y a un gros manque. Il faudrait aller plus loin de ce côté. C'est d'abord et avant tout dans la forêt privée que l'on devrait exploiter ou, enfin, établir des critères d'exploitation qui permettent de diminuer le stress sur la forêt publique.

On demande que le principe du rendement soutenu soit appliqué aussi dans la forêt privée par toutes sortes de modalités que le ministère pourrait mettre de l'avant, qui permettraient de faire en sorte que ce qui est bon dans le domaine public devrait aussi être bon dans le domaine privé, en tant qu'exploitation forestière on s'entend bien, et que si c'est vrai que le principe du rarement soutenu doit s'appliquer dans la forêt publique, qu'on fasse en sorte que cela s'applique aussi dans la forêt privée par toute une série de mesures qui pourraient être prises pour que cela se fasse. On ne retrouve pas cela dans le projet de loi actuel.

La loi 150 a été votée à la hâte, on s'en souvient, et même, si je ne m'abuse, il y a eu bâillon là-dessus parce qu'on trouvait que l'Opposition faisait trop bien son travail et demandait...

Une voix: II n'y a pas eu bâillon.

M. Claveau: S'il n'y a pas eu bâillon, cela a passé proche en tout cas, on me dit que cela a passé proche.

M. Maltais: Ah oui! S'il n'y a pas assez de beurre, on met de la margarine.

M. Claveau: On se souvient qu'à ce moment-là, on a demandé au ministre à maintes reprises de réviser des positions. Le ministre a dit: Non, ce n'est pas grave, je sais où je m'en vais. Il savait tellement où il s'en allait qu'il a fallu d'abord qu'il dépose un avant-projet de loi qui est ailé en commission parlementaire et il a dû le remanier au complet pour faire un projet de loi qui, finalement, ne ressemblait plus du tout à son avant-projet de loi. Le même projet de loi, il a dû le réécrire presque au complet en commission parlementaire, amendements pardessus amendements et sous-amendements pour en arriver, finalement, après un troisième brouillon, avec une loi finale qui, à la regarder et à en faire la comparaison avec l'avant-projet de loi, était comme le jour et la nuit. Il y avait plein de principes, d'approches, de technicités qui avaient été modifiés. Le ministre va dire: Oui, mais on a fait des consultations. Sauf que si le ministre était parti fondamentalement avec les

principes qui émanaient du Iivre blanc et des démarches qui avaient été faites par l'ancien gouvernement, il se serait probablement évité un bon six mois de rédaction, de réflexion, de reprise de ses brouillons et de retour à la table de travail, la tabie à dessin. Parce qu'il e voulu justement nous amener un projet de loi qui continuait dans la foulée de ce qui avait été entrepris par l'ancien gouvernement, il a dû reprendre ses devoirs au moins trois fois. On se rend compte aujourd'hui après même pas deux ans ou à peine deux ans après l'acceptation de cette loi, avoir passé cette loi en troisième lecture, et avant même qu'elle sort en application totale, parce qu'on se souviendra qu'il a jusqu'au 1er avril 1990 pour négocier les fameux contrats d'approvisionnement et d'aménagement, on n'est même pas encore rendu à cette limite et déjà on revient avec un projet de loi en 68 articles qui amènent au-delà d'une centaine d'amendements sur une loi qui est votée d'il y a à peine deux ans et qui comprenait 257 articles. Il faut quand même le faire.

En réalité, c'est le quatrième brouillon. On se demande à quand le cinquième. C'est le quatrième brouillon d'un projet de loi sur les forêts. Voilà ce qui se passe. Entre-temps, il y a eu la Commission Bélanger-Thérien qui s'est promenée dans tout le Québec pour essayer de faire comprendre au ministre, après consultation encore une fois des intervenants, comme si cela n'avait pas été suffisant la première fois, et qui a essayé de faire comprendre au ministre: Écoutez, votre grille de tarification, vous devriez peut-être la modifier, parce qu'elle ne correspond pas tout à fait aux besoins de l'industrie forestière. Je peux vous en donner des exemples. J'ai des industriels forestiers dans mon coin qui coupent dans l'épinette de cette grosseur-là à 50, 60 et 80 kilomètres dans le bois, dans de petits chemins et qui paient 5,50 $ le mètre cube alors que, normalement, cela devrait se situer autour de 1,80 $ à 2,30 $, 2,50 $. Le ministre dit: Bien, c'est une erreur qu'on a faite. On a peut-être mal évalué. On ne peut pas vous le rembourser parce que, vous savez, des remboursements rétroactifs, comment cela se fait, etc. Par contre, on pourrait peut-être vous donner un petit coup de main ailleurs pour compenser pour le trop qu'on vous a chargé dans vos droits de coupe. Le ministre le sait il va dans le coin vendredi. De toute façon, j'ai l'impression qu'encore là, il s'imagine qu'on va avoir beau-coup de temps parce qu'il est supposé être à Chibougarnau. Il y a même des mauvaises langues dans le milieu de ses organisateurs qui prétendent et qu'ils le disent à tout vent que M. le ministre s'en va faire du financement pour le Parti libéral du Québec vendredi dans le comté d'Ungava. Alors, Je ne sais pas s! c'est vrai mais il y a des mauvaises langues qui le disent dans le milieu.

Une voix: Pourriez-vous rappeler à la pertinence, monsieur le député?

M. Cannon: II est rendu dans les campagnes de financement du parti. Question de règlement, M. le Président?

M. Claveau: Tout cela pour vous dire que le ministre est au courant.

Le Président (M. Audet): Question de règlement, M. le député d'Ungava.

M. Cannon: Je voudrais simplement souligner la pertinence du débat et rappeler au député que nous sommes en train de discuter du projet de loi 84. Cela n'a strictement rien à voir avec les campagnes de financement ni du Parti québécois ni de celle du Parti libéral du Québec.

M. Claveau: On ne sait jamais.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le député de Dubuc, sur la question de règlement.

M. Desbiens: Oui, sur la question de règlement, M. le Président. D'ailleurs vous l'avez saisi vous-même, c'était tout simplement une façon pour le député de....

M. Cannon: De soulever la pertinence du débat.

M. Desbiens: ..ralentir ce que mon collègue, le député d'Ungava, était en train de démontrer. C'est très pertinent avec le débat. Il s'agit que vous puissiez entendre la suite pour pouvoir en déterminer, je pense.

M. Claveau: C'est excessivement... Le Président (M. Audet): Un instant.

M. Claveau: Voulez-vous me donner la parole?

Le Président (M. Audet): Oui. Cela va, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Ceci pour dire qu'il n'y avait pas là de question de rappel au règlement.

Le Président (M. Audet): Écoutez, je pense que dans l'Intérêt des membres de la commission, il faudrait peut-être. C'est sûr que les remarques préliminaires permettent une certaine largesse, mais il faudrait quand même être prudent parce que vous risquez de soulever des débats qui n'en finissent plus et on va s'égarer des objectifs de la commission qui sont d'adopter le projet de loi 84. Alors, vous pouvez continuer, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, cela va, M. le Président. Je n'en reparlerai plus. Tout simplement, ce que

je voulais dire, c'est qu'un gouvernement, des ministres ou, enfin, des intervenants politiques se fichent des priorités, n'est-ce pas? Et on arrive ici en commission parlementaire, aujourd'hui, avec un projet de loi particulièrement Important en pleine fin de session, durant la session intensive, un projet de loi qui vient modifier à presque 50 % des dispositions d'une loi qu'on vient à peine de voter et qui n'est pas encore en application dans sa totalité. Au lieu de prévoir son temps pour se rendre disponible à 100 % pour la commission parlementaire, pour prendre tout le temps nécessaire pour discuter de ces articles-là, le ministre se garde d'autres activités à l'extérieur qui vont l'amener, encore une fois, à se retirer ou à s'éloigner du Parlement on pleine session intensive et qui vont aussi, par le fait même, empêcher les parlementaires de disposer de tout le temps nécessaire pour pouvoir regarder à fond les différents articles du projet de loi, et pour donner les éléments de base au ministre pour qu'il ne se trompe pas et pour éviter qu'il nous revienne dans six mois avec un cinquième brouillon du même projet de loi. Vous voyez, dans le fond, que ce sont toutes des choses qui se regroupent.

Alors, je disais qu'après, il a fallu la commission Bélanger pour se promener sur le terrain et dire au ministre: Écoutez, votre grille de tarification, vous êtes peut-être un peu exagéré là-dedans. Cela ne correspond pas à la réalité. Je donnais un exemple très pertinent de ce qui se passe chez nous actuellement. On coupe de l'épinette de quatre ou cinq pouces à 5,50 $ le mètre cube en termes de droit de coupe, alors que c'est très loin de sa valeur commerciale. C'est un exemple de chose que le ministre aurait mieux fait d'écouter avant, de nous écouter et de prendre la parole de l'Opposition, de vouloir discuter ouvertement avec l'Opposition plutôt que de dire: Moi, j'ai la vérité; moi, Je sais où je m'en vais; l'Opposition est dans l'erreur. On va prouver que cela est vrai. Je me souviens. J'ai participé à tout le débat sur les droits de coupe quand on a discuté de la loi 150. Le minisire disait: L'Opposition est alarmiste. L'Opposition n'a rien compris. On sait ce que cela vaut, du bois. On en a déjà vu du bois, nous autres aussi. Moi aussi, j'ai été gérant de moulin à scie. Moi aussi, j'ai travaillé pour Rexfor. Je sais ce que c'est, de la forêt. J'ai été en Abitibi pendant onze ans. Je sais ce que c'est. On voit ce que cela donne, en fin du compte. On met des droits de coupe absolument irréalistes sur de la forât qui n'a qu'une valeur commerciale minimale. Cela fait partie des exemples. (21 heures)

Encore ià, je vais vous donner un exemple pour vous dire jusqu'à quel point les gens peuvent être mêlés à ce sujet. La semaine dernière, j'ai vécu une rencontre de ce qu'on appelle le comité consultatif de la municipalité de la Baie James, où les différents intervenants, les municipalités, qui sont les municipalités enclaves au territoire de la Baie James, avec les gens de la Société de développement de la Baie James, etc. On avait Invité a ce moment les représentants du ministère de l'Énergie et des Ressources pour nous expliquer toute la question reliée au plan d'affectation des terres du domaine public qui découle de la loi sur les terres.

Dans la discussion, ces gens du ministère nous disaient, Écoutez un peu, de toute façon, vous savez qu'il y a des garanties sur le plan d'affectation des terres. On sait qu'on ne peut pas faire n'importe quoi sur les terres, parce que le plan d'affectation est intimement relié au manuel Modalités d'intervention en milieu forestier et, dans ce sens, vous pouvez être convaincu que le jour ou le pian d'affectation sera mis en place, il est évident qu'il y a là un chien de garde qui existe et qui s'appelle Modalités d'Intervention en milieu forestier. Vous n'avez pas de crainte à avoir quant à la superposition d'activités ou à des conflits éventuels de différents intervenants sur le territoire.

Je me suis permis de demander aux représentants du ministère s'ils pouvaient me confirmer le fait que le plan d'affectation des terres du domaine public relève de la loi sur les terres, alors que manuel Modalités d'intervention en milieu forestier, lui, est relié à la Loi sur les forêts, la loi 150, et que, même s'il pouvait y avoir occasionnellement des interrelations entre les deux, dans la mesure où on a défini qu'une activité particulière, quant au plan d'affectation des terres, s'appellerait droit de coupe ou Intervention spécifique en milieu forestier, à ce moment, il pouvait y avoir des Interrelations, mais que l'un n'était pas une garantie que l'autre allait s'appliquer.

Savez-vous ce que les gens du ministère de l'Énergie et des Ressources m'ont répondu? Ils m'ont dit: De toute façon, il n'y a pas de problème, c'est le même ministre. J'ai dit: Voulez-vous me répéter cela, s'il vous plaît? Êtes-vous en train de me dire que la loi sur les terres et la Loi sur les forêts... Ils m'ont dit: Oui, oui, il n'y a pas de problème, de toute façon, c'est le même ministre.

Une voix: C'est vrai que c'est le même ministre.

M. Claveau: Ah bien, j'ai alors compris qu'effectivement il y avait un ministre, au ministère de l'Énergie et des Ressources, qui s'occupait de la loi sur tes terres, la Loi sur les forêts, la Loi sur les mines et que, dans l'esprit de ces gens, il n'y avait pas d'autre ministre. Ce sont les fonctionnaires du ministère qui l'ont dit devant les maires de toutes les municipalités présentes, les représentants de la Société de développement de la Baie James, et devant les représentants de la municipalité de la Baie James. Il y avait trois fonctionnnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, ils m'ont dit: De

toute façon, c'est le même ministre. Cela veut dire Jusqu'à quel point on commence à être mêlé dans l'application de toutes ces lois, et que sur le terrain, le message n'a finalement pas passé aussi bien que ce que l'on prétend du côté du gouvernement actuel.

D'où la nécessité de travailler à fond les pro)ets de loi, pour empêcher qu'il y ait d'autres erreurs ou des intreprétations semblables qui puissent se glisser, de faire en sorte aussi de rectifier éventuellement certaines interprétations dans le milieu quant aux portées d'application ou de la réglementation d'une loi par rapport à une autre.

Alors cela fait partie du décor, cela fait partie de notre travail de parlementaire d'avoir le temps nécessaire pour étudier à fond les projets de loi. Quand on nous amène un projet de loi comme celui-ci, qui modifie au delà de 100 portées ou dispositions de la Loi sur les forêts, il est bien évident qu'on n'a pas l'intention de passer cela en trois ou quatre minutes. SI on n'avait qu'à prendre ne serait-ce qu'une dizaine de minutes par article, ce qui serait tout à fait raisonnable pour faire une discussion, permettre à tout le monde de se prononcer là-dessus et de vérifier certains aspects de la loi, cela veut dire qu'il faudrait au moins 880 minutes. C'est seulement à dix minutes par article. Vous savez, on ne viendra pas nous dire ici qu'on veut faire un travail malhonnête, comme on a tenté de le suggérer tout à l'heure, dans la mesure où on est intéressé d'aller à fond dans ces articles, et où le ministre, Jusqu'à maintenant a fait preuve pour le moins de laxisme quant à sa compréhension de la Loi sur les forêts. Parce que, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer, à partir de l'avant projet de loi du printemps 1986 jusqu'à aujourd'hui, nous sommes rendus à la quatrième version de la loi, qui va probablement devenir une cinquième version lorsqu'on aura fini de l'amender, puis ça risque de ne pas se ressembler encore puisque le ministre nous annonce déjà un certain nombre d'amendement. Cela commence à faire plusieurs versions de la même loi et nous, de l'Opposition, sommes tout à fait justifiés de nous interroger là-dessus.

Quant à la portée réelle de la politique forestière, Jusqu'à maintenant, j'ai l'impression que le député du Saguenay, tout à l'heure, a aussi un peu exagéré en disant que nous avons carrément modifié l'approche des forêts, etc. La seule approche que je comprends et qui a été modifiée jusqu'ici, c'est de dire aux industriels forestiers en région: II va falloir que vous diminuiez votre droit de coupe de 20 % en moyenne.

M. Maltais: Je suis obligé de te le dire, Christian, remarque bien que ce n'est pas la première fois que tu n'aurais pas lu une loi.

M. Claveau: C'est ce qu'on dit. Vous Irez vérifier en Abitibi-Témiscamingue, vous ferez le tour des industriels forestiers du coin pour voir ce qu'ils en pensent,...

M. Maltais: Voyons, Christian, arrête de charrier, là. Tu ne parles pas à ta mère, ce soir.

M. Claveau: ...je vous l'ai déjà dit, pour vous confirmer.

La Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre, à l'ordre!

M. Maltais: Laisse Jean-Pierre parler. Jean-Pierre est pas mal plus intelligent.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Oui, M. le Président.

M. Maltais: Laisse Jean-Pierre parler, là.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava, vous avez encore la parole, il vous reste...

M. Claveau: Je vois que ça fait mal au député de Saguenay.

Le Président (M. Audet): ...une minute et demie pour vos remarques préliminaires.

M. Claveau: Je vois que le député de Saguenay a de la difficulté à voir la vérité en face.

Une voix: Ha! Il a de gros bobos.

Le Président (M. Audet): Messieurs, s'il vous plaît! À l'ordre! Messieurs.

M. Claveau: C'est là le message qu'on donne actuellement aux industriels forestiers. On dit: Là, la conclusion des contrats d'approvisionnement et d'aménagement s'en vient, et il va falloir que vos droits de coupe, en moyenne générale, pour la région, soient diminués de 20 %. Organisez-vous en conséquence. Jusqu'ici, c'est à peu près le portrait de la modification qu'a apportée le projet de loi. Le ministre a eu l'occasion de le vérifier lui-même, grâce à certaines photos de l'année dernière, par exemple, dans des coupes...

Le Président (M. Audet): SI vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Claveau: ...de certaines compagnies forestières bien connues, certaines papetières bien connues, il y avait des amoncellements de bols qui pourrissaient depuis 1986 sur le bord des routes. Alors, on a demandé au ministre ce qu'il entendait faire avec ça. Je sais qu'il y a eu des

correctifs d'apportés, sauf que c'est encore ce qui se passe au moment où l'on se parle et je n'ai pas l'impression que, dans le moment, on a modifié fondamentalement...

Le Président (M. Audet): En conclusion, M. le député. Votre temps est quasiment écoulé.

M. Claveau: ...l'approche en regard de l'industrie forestière. On va probablement y arriver, mais il va falloir encore faire un gros travail et, au moment où l'on se parle, on n'a pas modifié grand chose.

Le Président (M. Audet.): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, en réplique, avez-vous un petit mot à ajouter là-dessus?

M. Albert Côté (réplique)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas si ça vaut le coup mais, tout de même, je ne m'attendais pas plus de mes collègues de l'Opposition.

Je voudrais peut-être leur signaler qu'il y a une foule de règlements, plusieurs règlements qui ont été publiés et, quand le député d'Ungava parle du manuel Modalités d'intervention en milieu forestier, je lui dirai que c'est devenu règlement, il a été publié. Ce n'est plus un manuel, c'est un règlement.

M. Claveau: ...des forêts...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, oui. Et, qu'il y ait eu du bois ici et là de laissé de côté, de gaspillé, il y en aura encore. Il y a toujours de ces incidents qui se produisent et on les corrige lorsqu'on en a connaissance. Là-dessus, je vous remercie de me l'avoir dit à cette occasion et je pense bien que votre commettant est heureux aujourd'hui de l'intervention que nous avons faite. Cela se produira encore ici et là, vous savez, parce que la perfection n'est pas chez nous, elle n'est pas non plus chez vous, et, là où il y a des hommes, il y a de l'hommerie. C'est évident qu'on reviendra encore là-dessus, on essaiera de s'améliorer.

Je ne vois pas pourquoi vous vous offusquez de voir qu'on tente d'améliorer une loi. C'est une loi très importante, et, même si ça fait seulement deux ans, il y a des mesures administratives Importantes dans cette loi et les modifications qu'on propose dénote qu'on a été à votre écoute comme à l'écoute du public, de la population des industriels, des intervenants en forêt. Je pense que, lorsqu'on est à l'écoute de tout le monde, c'est le devoir d'un ministre ou d'un député, comme vous l'êtes pour vos commettants, d'intervenir dans les meilleurs délais plutôt que de retarder. On aurait pu le retarder d'un an juste pour faire plaisir? Je ne le pense pas. Je pense qu'il était opportun qu'on le fasse, qu'on le propose aujourd'hui.

Évidemment, on ne propose pas de légiférer à la hâte, on ne propose pas de bâcler en cinq minutes toute cette histoire; on prendra tout le temps qu'il faudra. Vous partez de ma visite dans votre comté d'Ungava, c'est une visite qui avait été convenue il y a plusieurs mois, et, si la commission siège vendredi, je n'irai tout simplement pas. Vous savez, je ne tiens pas plus que cela à aller dans votre comté, sauf qu'il y a des commettants chez vous qui tiennent à ce que le gouvernement soit présent et que J'y aille. Evidemment, ils ont des choses à me montrer. Vous en aviez a me montrer. Je ne vols pas pourquoi cela vous fâche de voir que |e vais dans votre comté pour voir des choses que vous vouliez nous montrer sur des photos, que je prenne contact directement avec les gens qui ont la forêt, avec les industriels. Ce serait peut-être une bonne chose pour vous. Ce serait peut-être une bonne chose pour vos commettants. Mais si vous ne voulez pas, vous savez, si la commission siège, cela me fera plaisir de rester ici. Cela a été prévu il y a trois ou quatre mois.

Lorsqu'on parle d'objectif du livre blanc et de priorité aux boisés privés, vous savez, dans ma réplique lors de la discussion sur le principe de la loi, lorsque les particuliers, les privés de la Fédération des producteurs de bois demandaient la priorité sur les boisés privés, c'est parce qu'on prévoyait dans ces années-là qu'il y aurait des bois de surplus. On parlait surtout du résineux. Le feuillu, c'est tout récent. C'est tout récent parce que les Industriels comme les propriétaires privés font des travaux d'aménagement forestier et ils ont des feuillus dont ils doivent disposer. Mais, lorsqu'on a parlé de la loi, c'était pour prévenir les surplus de résineux sur boisés privés. La Fédération des producteurs de bols a fait ses devoirs avec les offices de producteurs et les syndicats, et on s'aperçoit aujourd'hui que la forêt privée a été évidemment surexploitée mais elle a été également surexploitée de différentes façons par certains pilleurs. Elle a également été affectée par la tordeuse des bourgeons de l'épinette beaucoup plus sévèrement qu'on ne l'avait prévu. Il y a eu une surexploitation due à la tordeuse et due à des pilleurs. On s'aperçoit aujourd'hui que la forêt privée ne peut plus donner. On doit réduire de beaucoup les coupes en forêt privée sinon elle disparaîtra pratiquement complètement. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, on n'insiste pas tellement pour la priorité sur les boisés privés, mais on parle de feuillus parce qu'il faut enlever les essences qui ne sont pas commerciales et qui n'ont pas d'avenir pour les remplacer par des essences commerciales. C'est un problème qui a été souligné par le comité Audet et non par vous. Le comité Audet m'a remis son rapport le 2 novembre dernier. Vous savez fort bien qu'on doit déposer en Chambre les projets de loi avant le 15 novembre, à moins d'avoir le consentement de l'Opposition. Alors, du 2 novembre au 15 novembre, c'est très évident que les recomman-

dations du comité Audet n'ont pas été incluses dans le projet de loi qu'on propose à la province, au Québec. Elles le seront probablement dans une prochaine étape, mais il faut prendre le temps d'évaluer les recommandations du comité Audet au point de vue faisabilité, au point de vue budgétaire. Il faut prendre le temps de bien faire les choses. C'est ce que vous me demandez ce soir. On va prendre le temps de faire les choses. On va prendre le temps de faire les choses. Par contre, cela ne sera jamais parfait Parce que cela n'est pas parfait, cela ne veut pas dire de l'oublier et de ne pas s'en occuper On reviendra là-dessus. Quant à la tarification, la commission Bélanger-Thérien a fait le tour du Québec. À la suite de ses recommandations, il est évident que la tarification devra ou a été réajustée pour tenir compte du caractère géomorphologique de la forêt, pour tenir compte de la grosseur des arbres, des peuplements, de la distance des transports, des marchés, de la distance des usines. Il y a toute une série de critères sur lesquels on s'est entendus et sur lesquels des experts reconnus ont refait la tarification. Je vous dirai que vous êtes complètement dans l'erreur quand vous dites qu'il faudrait réduire de 20 % dans un endroit, ou des affaires comme cela Ce n'est pas comme cela que cela a été fait. Cela a été fait d'une façon scientifique pour tenir compte de ce qui existe réellement, pour tenir compte des caractères géomorphologiques du terrain. Cela a été fait de cette façon-là, non pas à l'oeil, comme vous le suggérez. Je vous défie de trouver des failles dans cette proposition-là qui deviendra un règlement très prochainement. La différence entre les deux? Il y a des plus et des moins, il y a des endroits où on nous propose d'augmenter les redevances et des endroits où on nous suggère de réduire, en raison de tous les critères qui sont exposés dans le rapport sur la tarification fait par le fonds de recherche de Laval et... Comment? Vous êtes dans l'erreur quand vous dites cela. Sur l'ensemble, il y a peut-être 3 % ou 4 % de différence sur les revenus globaux de la tarification, alors ce n'était pas si mauvais que cela. (21 h 15)

Quant au rendement soutenu, vous savez, la meilleure personne pour s'occuper du rendement soutenu, c'est le propriétaire. C'est comme la vertu, cela, c'est celui qui doit la pratiquer. C'est facile de demander aux autres de pratiquer la vertu lorsqu'on n'est pas équipé pour la... Tout le monde est pour cela. Le rendement soutenu, on regardera, pour faire suite aux recommandations du comité Audet. On regardera de quelle façon on interviendra pour aider les propriétaires privés à respecter le rendement soutenu sur leur boisé privé. C'est de cette façon que j'entend procéder. On va prendre le temps qu'il faut, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir un 30 secondes pour rectifier quelque chose, préciser.

Le Président (M. Audet): Cela me prend le consentement des membres de la commission parce que votre enveloppe est épuisée en ce qui concerne les remarques préliminaires, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a consentement de la commission?

M. Claveau: Est-ce que le ministre permet que je lui pose une question?

Une voix: Trente secondes.

Le Président (M. Audet): Un instant. Alors, vous avez le consentement, si cela ne dépasse pas 30 secondes. Allez-y!

M. Claveau: Trente secondes. Quand je parlais de 20 %, ce n'était pas en ce qui concerne les droits de coupe, c'était en ce qui concerne le volume des coupes, la diminution du volume des coupes en Abitlbi-Témiscamingue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président. Le Président (M. Audet): M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il faut toujours appeler les choses correctement. Parce que dans le temps, le député d'Ungava parlait des droits de coupe, il parlait de tarification.

M. Claveau: Vous vérifierez avec le texte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La tarification, ce ne sont pas des volumes, cela. Hein? J'ai vu le député de Laviolette avec un dictionnaire, tout à l'heure, il pourrait peut-être le prêter au député d'Ungava.

M. Claveau: Le ministre a toujours l'occasion de vérifier dans le texte par après. Je parlais de niveau de coupes en Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Audet): Vos remarques préliminaires sont terminées, M. le député d'Ungava. Je vous rappelle le règlement. Vous aviez 20 minutes, votre temps est écoulé. Vous m'aviez demandé 30 secondes, il y a eu consentement, on vous les a autorisées. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques? On serait prêt à passer à l'article 1? M. le député de Dubuc, vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Desbiens: M. le Président, je vous remercie. Cela ne sera pas très long, j'ai...

Une voix: Vingt minutes. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: J'écoutais les réactions du ministre aux propos de mon collègue d'Ungava qui disait qu'il voulait faire plaisir aux députés de l'Opposition. Je ne pense pas qu'on soit ici, à l'Assemblée nationale, pour faire plaisir aux députés de l'Opposition ou à ceux du pouvoir. Je pense que notre rôle et notre devoir, c'est justement de s'assurer que, dans le domaine qui est étudié, comme Ici dans le cas de la Loi sur les forêts, l'on puisse réaliser les projets de loi les meilleurs pour répondre aux situations vécues par les Québécois.

Je sais très bien aussi, comme le ministre, qu'il y a toujours de la place pour l'amélioration. Ce n'est pas facile de réaliser des projets de loi et qu'on ne peut pas, d'une seule venue, dans chaque cas, sur des projets de loi aussi vastes et des domaines aussi vastes que celui de la forêt au Québec, du jour au lendemain, s'assurer d'avoir une loi qui soit parfaite. De toute façon, il n'y aura jamais de loi parfaite. Il ne faudrait pas parce qu'on n'aurait plus besoin de députés, en tant que législateur, du moins.

Malgré toute la bonne volonté que les ministres et les avocats des contentieux pourront y mettre en tout temps, il y aura toujours des lois qui devront être davantage améliorées, ne serait-ce que pour suivre l'évolution de la vie elle-même ou de ce qui se passe. C'est d'autant plus raisonnable, il me semble, pour les députés et je dis bien les députés en général, parce que c'est aussi vrai pour tous les députés, qu'ils siègent de quelque côté que ce soit de l'Assemblée nationale, d'avoir tous les instruments et tout le temps nécessaires. J'étais heureux d'entendre le ministre dire qu'il n'y avait rien qui urgeait, qu'il était prêt à prendre tout le temps nécessaire pour faire une étude approfondie de sa loi. Alors, que tous les députés, donc, aient en main et le matériel et le temps voulus pour essayer de bien comprendre, d'abord, le projet de loi qui est présenté par le ministre et aussi pour faire valoir, à partir des expériences qu'on vit dans nos comtés, dans des comtés comme celui de mon collègue d'Ungava, celui de Laviolette et le mien également, ce sont des comtés où la forêt elle-même, les industries qui s'y rattachent jouent un rôle extrêmement important, entre autres, au point de vue économique.

Je me souviens quand mon collègue était ministre délégué aux Forêts, à l'époque, le député de Laviolette avait présenté le livre blanc sur la forêt québécoise, j'avais pu suivre avec lui toutes les... on peut presque appeler ça une négociation qui avait dû être faite au ministère par des officiers. Le ministre lui-même auprès des divers intervenants dans le milieu forestier, pour en arriver à présenter un pro|et de loi qui modifiait et qu'ils sont appelés à modifier... a commencé à modifier d'ailleurs la façon de gérer la forêt au Québec. C'est évident qu'un projet de loi a suivi, avec le changement de gouvernement, qui a été présenté par l'actuel ministre, le projet de loi 150 qui ne satisfaisait pas, à notre avis, à l'époque, et maintenant après au-delà de deux ans, la vision qu'on avait représentée avec le livre blanc sur la gestion de la forêt au Québec, qui n'allait pas, à notre goût, suffisamment loin. On a fait des représentations lors de l'étude du projet de loi 150. Je pense que mon collègue de Laviolette, entre autres, l'avait assez clairement exprimé, à ce moment-là, au ministre, qu'il devrait se retrouver, parce qu'il y avait trop de trous dans la loi 150, devant l'Assemblée nationale avant longtemps pour corriger. C'était déjà visible et très visible, à ce moment-là.

Aujourd'hui, il arrive avec le projet de loi 84 pour modifier encore une fois la Loi sur les forêts. Lors de l'intervention du député de Laviolette à l'Assemblée nationale sur l'étude du principe, il a très bien démontré, encore une fois, qu'il y avait encore des manques qui feraient en sorte que la vision de gestion forestière qu'on s'était donnée au Québec et que le ministre a sans doute achetée, même si le gouvernement n'est plus le même, en gros, ne pourrait pas être réalisé, encore une fois, par ce projet de loi là. Bien sûr, il y a toujours de la place pour l'amélioration, comme le dit le ministre; cette amélioration, il faut toujours bien qu'un minimum vienne, à un moment ou à un autre. Lorsque l'Opposition, en faisant le travail qui est normal et qui est voulu dans le système, démontre à un ministre ou au gouvernement qu'il y a des morceaux importants dans sa législation qui font défaut, qui n'apparaissent pas, et dans le cas présent, je pense que celui qui est le plus visible, c'est celui qui concerne la forêt privée... Dans un rapport qui a été précédé d'une étude qui nous a semblé assez poussée de la part de collègues du ministre, le rapport Audet, vous le connaissez très bien, il y a une recommandation particulièrement importante qui, je pense, a reçu l'assentiment des intervenants. Elle porte justement sur la forêt privée. SI on parte de rendement soutenu dans la forêt publique, je pense qu'il est aussi Important pour des raisons que le ministre connaît mieux que moi, sans doute, pour des raisons qui sont assez évidentes et qui sont démontrées encore davantage dans le rapport Audet, qu'il y a nécessité d'y aller par la législation de façon à s'assurer véritablement que dans le domaine privé, il y ait aussi cette obligation et que ce soit plus que de l'incitation, comme le ministre le disait. D'ailleurs, le ministre est quand même conscient de ce phénomène parce que c'est ce qu'il disait lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi 150. C'est ce qu'il disait lui-même en pariant de la mise en valeur de la forêt privée. Il disait qu'il faudrait que des mesures incitatives soient utilisées aussi pour pouvoir favoriser l'aménagement de la forêt privée. La recommandation essentielle qui appa-

raît au rapport Audet est la même. Comment justifier aujourd'hui le fait qu'on ne retrouve pas à l'intérieur du projet de loi 84, à moins que le ministre ait des amendements, c'est fort possible, sinon probable parce qu'il est au courant que déjà, dès qu'un projet de loi est déposé dans sa formulation à l'Assemblée nationale, la plupart du temps, sinon toujours, les ministres eux mêmes ou leur contentieux se rendent compte de certaines faiblesses dès le départ et qu'ils désirent corriger immédiatement... Mais c'est évident que si le ministre avait déjà des amendements importants, particulièrement sur cet aspect de la forêt privée qu'on soulève, cela m'apparaîtrait important qu'il nous les dépose immédiatement comme les autres ministres l'ont fait.

Cet après-midi, M. le Président, on avait commencé l'étude du projet de loi 74, sauf erreur, le projet de loi du ministre du Travail sur la CSST. Le ministre avait des amendements très importants qui venaient apporter un éclairage absolument nouveau et il répondait par ces amendements à une volonté exprimée de la part des intervenants dans le domaine du travail concernant la CSST. Cela a permis, en quelques heures, à peine deux heures finalement, un travail de discussion et d'argumentation qu'on croyait justifié et avec raison, puisque le ministre l'a reconnu lui-même en apportant ces amendements, un travail qu'on se croyait obligé de faire ici même en commission parlementaire concernant ce projet de loi, et donc, en déposant au départ ces modifications importantes à son projet de loi, le ministre a permis que, finalement, le travail de la commission soit considérablement facilité et aussi raccourci puisqu'on serait sans doute encore ici à discuter de ce projet de loi. Le ministre délégué aux Forêts devrait encore attendre dans l'antichambre que nous ayons terminé nos travaux sur la loi 74 si le ministre du Travail n'avait pas apporté ces modifications à son projet de loi. À moins que le ministre délégué aux Forêts n'ait lui-même des amendements Importants à apporter sur cet aspect essentiel qui touche la forêt privée et qui a fait l'objet de recommandations unanimes à l'intérieur du travail qui a été effectué par le comité Audet, ce serait de mise et cela accélérerait beaucoup nos travaux qu'il nous les fasse connaître dès le départ pour qu'on puisse procéder de façon plus rapide à l'adoption et à l'étude article par article de tous les 68 articles de son projet de loi. Cela éviterait sûrement beaucoup de discussions et de retard si on pouvait connaître immédiatement ces modifications.

Alors, sinon, M. le Président, on essaiera de présenter au ministre, au moment de l'étude article par article, les raisons qui nous font croire que ce projet de loi est Incomplet, qu'il devrait être amélioré de telle ou telle façon, et que quant à nous, de l'Opposition, on se retrouve devant l'obligation de devoir, non pas allonger pour allonger, mais allonger dans le sens de devoir présenter des amendements qui feront en sorte qu'en fin de compte, surtout quand on est pris en fin de session comme cela avec une foule de projets de loi qui ont été mal planifiés, un travail parlementaire qui a été mal planifié par le gouvernement. Le ministre délégué aux Forêts se retrouve coincé entre tous des projets de loi, mais l'Opposition aussi, et quand on veut réaliser un travail convenable, iI est absolument nécessaire qu'on prenne ce temps, qui pourrait être consacré plus efficacement peut-être par le ministre à faire d'autres travaux, aller faire un tour en Ungava où mon collègue est toujours heureux de le voir, je n'en doute pas. Le ministre n'est jamais là, je sais que le député d'Ungava est toujours là.

Les remarques supplémentaires que j'aurais à faire, M. le Président, concernant l'étude article par article, viendront en temps voulu. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On n'est pas prêts. J'aurais des questions à poser au ministre.

Le Président (M. Audet): Dans le cadre des remarques préliminaires?

Discussion générale

M. Jolivet: Non, dans le cadre des décisions que j'ai à prendre selon les réponses du ministre. J'aurais une question à poser au ministre, qui serait la suivante.

Le Président (M. Audet): Parce que votre enveloppe est écoulée pour les remarques préliminaires.

M. Jolivet: Je le sais. Si vous voulez que je commence par ma motion, ce sera bien plus le "fun", mais c'est peut-être mieux d'avoir la réponse avant de passer à la motion, si vous le prenez comme cela.

Le Président (M. Audet): II vous reste une petite minute, à ce qu'on me dit. Allez-y.

M. Jolivet: Bon, j'ai une première question adressée au ministre: Est-ce que le ministre a l'intention de déposer les amendements en vrac⁹ Et la deuxième question: Est-ce que le ministre a l'intention de déposer les règlements en vrac?

Le Président (M. Audet): M. le ministre? M. Jolivet: Les projets de réclamation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'instant Je n'ai pas l'intention de déposer les papillons ou les amendements en vrac. La plupart des règlements ont été publiés et la loi actuelle propose

les règlements en ce qui concerne la forme et la teneur des rapports, c'est tout. Cela n'a aucun effet de fond sur la loi. SI vous regardez la liste, à l'article 172, on dit "Déterminer la forme et la teneur de l'état de l'avancement des traitements sylvicoies". C'est surtout sur la forme et la teneur des rapports, des plans qui seront soumis qu'il y aura des règlements. Cela n'affecte pas le fond de cette loi ou de la Loi sur les forets.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, oui?

Motions préliminaires

M. Jolivet: J'aurais une motion préliminaire qui serait la suivante: Les membres de la commission parlementaire souhaitent que le ministre, avant l'étude détaillée du projet de loi 84, dépose les amendements qu'il a l'intention de proposer.

Le Président (M. Audet): D'accord Est ce qu'elle est écrite votre motion. Non, nous n'en avons pas besoin, c'est une motion de forme, de toute façon. Alors cela va, je pense que vous pouvez...

M. Maltais: Est-ce que la motion est recevable?

Le Président (M. Audet): Oui, la motion est recevable. C'est un souhait que l'Opposition formule avant d'amorcer l'étude article par article.

Il y a eu des motions semblables qui ont été apparemment acceptées, des motions de forme comme celle-là...

M. Maltais: J'aimerais voir la jurisprudence.

Le Président (M. Audet): ...et elles ont été jugées recevables.

Une voix: Est-ce qu'il y a eu jurisprudence là-dessus

M. Maltais: M. le Président, je regrette, j'aimerais voir la jurisprudence.

M. Jolivet: Ah bien dans ce cas, on peut suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui.

Une voix: Nous ne sommes pas pressés.

M. Jolivet: Nous non plus

Le Président (M. Audet): Nous allons suspendre quelques minutes pour que M. le secrétaire ait le temps d'aller chercher le rapport et on reprend dans quelques minutes, quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 40)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Pour faire suite à la demande de M. le député de Saguenay, je vous ferai lecture d'une décision rendue par mon collègue, le député de Laval-des-Rapides, M. Bélanger, qui présidait la commission des affaires sociales cet après-midi, à la suite de la présentation d'une motion semblable à celle-là, motion de forme, par M. le député de Laviolette. La motion a été jugée recevable. La décision stipule que le président a jugé que la motion était recevable puisqu'elle ne faisait que formuler un souhait, un voeu. Alors, la motion est acceptée.

M. Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Si vous le permettez, puisque c'est mol qui ai soulevé la question, je pense que j'ai quelques minutes pour en discuter avec vous, non pas que je veuille maintenant aller contre votre décision, loin de là, mais j'aimerais en prendre connaissance et avoir le compte rendu de la décision. Bien sûr, lorsqu'il s'agit d'une motion, d'un voeu, il faudrait faire la différence entre la motion du voeu du député de Laviolette, qui n'a pas été écrite et sur laquelle je ne peux pas me prononcer... Alors, je voudrais qu'on suspende pour quelques minutes et que le député de Laviolette nous écrive sa proposition, nous la soumette pour étude, et nous donne en même temps copie de la décision.

Le Président (M. Audet): Alors, on va imméditament faire une photocopie de la décision rendue...

M. Maltais: Je voudrais une copie de la résolution du député...

Le Président (M. Audet): ...cet après-midi. Une voix: Môme si on n'est pas rendu...

Le Président (M. Audet): La motion que le député de Jolivet... vient de faire est à l'effet que le ministre remette les amendements en vrac et les règlements dans le cadre du projet de loi.

M. Maltais: Je voudrais l'avoir par écrit, M. le Président.

Le Président (M. Audet): La commission va suspendre ses travaux pour quelques secondes, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Avant de suspendre, M. le Président, je voudrais vous remercier d'avoir encore appelé le comté Jolivet, ce sera un voeu que j'espôre voir se réaliser bientôt.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Nous suspendons pour quelques secondes, le temps - à l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! - que le député non pas de Jolivet, mais de Laviolette nous écrive sa motion, d'en faire faire des photocopies et de les remettre aux membres de la commission.

La commission est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 42)

(Reprise à 21 h 52)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. M. le député du Saguenay.

M. Maltais: Toujours sur la même question de règlement, M. le Président. En vertu de la décision que vous avez rendue, vous basant sur la jurisprudence d'une décision ultérieure d'hier soir ou de cet après-midi, la décision, et je cite le texte ici: "Le président Juge la motion rece-vable puisqu'elle ne fait que formuler un souhait et un voeu." SI je Ils le souhait déposé par le député de Laviolette: "Que les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail souhaitent que le ministre délégué aux Forêts dépose en vrac les amendements qu'il a l'intention d'apporter à ce projet de loi."

À ce stade-cl, je voudrais m'informer, en vertu de l'article 189, qui donne le droit de parole sur une motion et non pas d'un souhait. J'aimerais que le président statue là-dessus, parce qu'au sens propre du dictionnaire, le mot "souhait" ou "Voeu" n'est pas le même que "motion" ou "proposition".

M. Jolivet: Avant que vous ne regardiez...

Le Président (M. Audet): Je vais vous entendre avant de rendre ma décision.

M. Jolivet: Je dois dire, M. le Président, que vous n'avez pas à m'entendre avant de rendre une décision, vous avez rendu une décision. Ce n'est pas pareil. Je voudrais seulement rappeler au député qu'il est en retard sur ce qu'il propose. Ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que la motion était recevable. L'argumentation est facile à faire. Je l'avais fait parce que ce que vous avez entre les mains est le résultat des décisions prises par la commis- sion. J'avais, auprès du président de l'époque, fait une première proposition qui était la suivante. Je vous la lis: "Que la commission parlementaire des affaires sociales demande au ministre de déposer les amendements qu'il a l'Intention de nous présenter dans le projet de loi." À la suite de cette demande, le président nous avait Indiqué qu'il ne pouvait pas forcer le ministre à déposer et qu'en conséquence, tout ce qu'il pouvait accepter, c'était un souhait. Nous avons donc reformulé notre proposition et c'est dans ce sens que nous avons fait...

M. Maltais: Question de règlement toujours.

Le Président (M. Audet): Un instant, un dernier commentaire, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je regrette. Le député de Laviolette n'a certainement pas compris mon intervention. J'accepte le dépôt de la résolution. J'accepte votre décision et le dépôt du souhait. Il n'y a pas de problème là-dessus. Je vous demande qu'en vertu de l'article 189, qui accorde le droit de parole de dix ou quinze minutes à chaque intervenant...

Une voix: Une demi-heure.

M. Maltais: Une demi-heure. Est-ce que le droit de parole s'applique sur une motion ou sur un souhait?

Le Président (M. Audet): D'abord, pour répondre à ce que M. le député de Laviolette vient de dire. Ma décision a été rendue, effectivement. Je ne reviendrai pas là-dessus. Je suis peut-être un peu mal interprété. La première intervention du député de Saguenay était à titre d'information. C'était une information qu'il me demandait et j'ai dit que je rendrais ma décision.

L'information que Je veux vous donner, c'est que la motion a été déposée dans le cadre d'une motion de forme et non pas de fond. Ce qui a été accepté cet après-midi, la décision a été rendue dans ce sens, à l'effet que la motion a été déposée par écrit. On l'a devant nous. La motion formule un souhait. C'est une demande qu'on fait auprès du ministre. Je l'ai jugée recevable, Je ne reviendrai pas là-dessus. Cela a été fait aussi cet après-midi.

L'article 186 nous dit ici: Toute motion adoptée devient soit un ordre, soit une résolution de l'Assemblée: un ordre quand l'Assemblée enjoint à une commission, à un député ou à toute autre personne de faire quelque chose; - on l'a bien ici: - une résolution quand elle exprime une opinion ou une intention, affirme un fait ou un principe." Alors, je pense que...

M. Maltais: M. le Président, ce que je vous demande, c'est de...

Le Président (M. Audet): Je ne voudrais pas

que vous reveniez là-dessus. Ma décision était rendue, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je regrette mais je ne conteste pas du tout votre décision sur la recevabilité de la motion, du souhait. Je suis bien d'accord avec vous. Voici ce que je vous demande. Donnez-moi une interprétation de l'article 186 qui nous dit que le temps de parole est accordé aux membres en vertu d'une motion ou d'une résolution présentée à la commission.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas l'article 186, M. le député de Saguenay, c'est l'article 209.

M. Maltais: L'article 209, je m'excuse.

Le Président (M. Audet): C'est cela. On y dit: "Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre ou les autres chefs de groupes parlementaires ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme."

Étant donné qu'on a jugé recevable la motion de forme du député de Laviolette...

M. Maltais: Je regrette...

Le Président (M. Audet): II a un droit de parole de 30 minutes et le ministre aussi.

M. Maltais: M. le Président, je regrette. Moi, je veux qu'on me donne la définition entre un souhait - qui est bien écrit ici, ce n'est pas moi qui l'ai écrit - et une motion posée en bonne et due forme.

M. Jolivet: M. le Président, si vous me permettez de vous aider.

Le Président (M. Âudet): Un instant, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais vous donner l'argumentation pour vous permettre de prendre une décision.

Le Président (M. Audet): C'est ce que j'étais pour faire, mais allez-y si vous pouvez éclairer le débat.

M. Jolivet: Oui, je vais vous l'éclairer facilement, M. le Président. Il ne peut pas y avoir autre chose qu'une motion de forme et une motion de fond.

Le Président (M. Audet): C'est cela.

M. Jolivet: II y a l'une ou l'autre.

Le Président (M. Audet): C'est cela.

M. Jolivet: La motion de fond, c'est une heure par représentant de parti politique et 20 minutes par Individu autre que la personne qui présente la motion et quelqu'un, de l'autre côté, qui réplique. Dans la question de la motion de...

Le Président (M. Audet): Forme.

M. Jolivet: ...forme, c'est 30 minutes et 10 minutes. C'est la façon dont on l'a toujours interprété. Il n'y en a pas d'autre que celle-là. Une motion, si vous l'avez reconnue comme motion, donc, dans ce cas-là, de forme. Toutes les motions préliminaires sont jugées - vous avez des articles à ce fait-là - comme le seul moment où j'ai le droit de les présenter, avant l'étude du premier article du projet de loi. J'ai le droit de faire des remarques préliminaires. J'ai le droit de faire des motions préliminaires. Les motions préliminaires sont toujours considérées comme des motions de forme...

Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Jolivet: ...et non pas de fond. En conséquence, le droit de parole est d'une demi-heure et de dix minutes.

Le Président (M. Audet): Je vais rajouter un commentaire final. En vertu de l'article 186 - je vais le relire - qui dit que toute motion adoptée devient... Bon, on va passer ce bout-là. On dit: Quand l'Assemblée enjoint à une commission, à un député ou à toute personne de faire quelque chose; une résolution quand elle exprime une opinion ou une intention, affirme un fait ou un principe. C'est ce qu'on dit ici. Alors, la motion a été jugée recevable. On ne peut plus en débattre. Je pense que J'ai laissé, de part et d'autre, deux ou trois Interventions.

M. Maltais: M. le Président, à ce stade-ci... Le Président (M. Audet): Un instant. M. Maltais: Si vous me le permettez.

Le Président (M. Audet): On a aussi ici l'article 192 qui stipule: Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics... Cela nous concerne moins. On dit plus bas: Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur la matière énumérée ci-dessus. Alors, je pense que la motion a été jugée recevable. Non, je pense que...

M. Maltais: M. le Président, est-ce qu'on peut apporter un amendement? J'ai le droit de proposer un amendement.

M. Jolivet: M. le Président?

Le Président (M. Audet): Habituellement, quand il y a une motion... Un instant, M. le

député de Saguenay. Quand il y a une motion présentée, d'abord, il faut entendre celui qui dépose la motion. Après, si vous avez des amendements à formuler, à la suite de l'intervention du député de Laviolette et de la réponse du ministre, vous avez des amendements à déposer sur la motion, vous aurez droit, vous aussi, à un temps de parole de 30 minutes ou d'une heure selon que ce soit une motion de forme ou...

M. Maltais: Je vous réfère à une décision que vous avez vous-même prise cet après-midi avec le député de Laviolette et le ministre qui a apporté un sous-amendement et le droit de parole est arrivé d'abord au ministre.

M. Jolivet: M. le Président?

M. Maltais: M. le Président, je demande qu'on sorte les galées. C'est arrivé cet après-midi. J'étais témoin.

M. Jolivet: M. le Président?

Le Président (M. Audet): Un instant. M. le député de Saguenay, répétez donc ce que vous venez de mentionner.

M. Maltais: J'ai dit que cet après-midi, vous avez rendu une décision, il y avait une proposition sur la table et le ministre a apporté un sous-amendement. Vous avez accordé à ce moment-là le droit de parole au ministre.

Le Président (M. Audet): Écoutez, cet après-midi, ce n'est pas moi qui présidais cette commission-là, la commission dont on a parlé tantôt. Moi, ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que je suis prêt à reconnaître le député de Laviolette qui a déposé cette motion. Si vous avez un amendement à formuler, vous pourrez le faire à la suite des interventions lorsque chacun des individus aura utilisé son temps de parole. Je vous rappelle que le député de Laviolette a un droit de parole de 30 minutes, le ministre, un droit de réplique de 30 minutes et chaque membre, que ce soit du côté ministériel ou de l'Opposition, a une enveloppe de dix minutes. Alors, M. le député de Laviolette, je vais vous reconnaître dans votre motion. Vous avez trente minutes. (22 heures)

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais d'abord dire une chose: ou le ministre ou quelqu'un de son parti pourrait utiliser les trente minutes. Ce n'est pas obligatoirement le ministre. D'un autre côté, je dois vous rappeler que, cet après-midi, ce dont faisait mention le député de Saguenay avait trait à une commission parlementaire sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail où le ministre et moi nous étions entendus sur une motion d'arrêt des travaux pour nous entendre sur les amendements à venir et sur les possibilités. La motion que j'apporte est dans ce sens.

Le Président (M. Audet): Cela va, M. le député de Laviolette, allez-y sur votre motion.

M. Jolivet: C'est ça, dans mon argumentation. La motion que je présente est simple. Tout le monde a intérêt à connaître, avant même qu'on étudie article par article, les amendements que le ministre a lui-même l'Intention d'apporter au projet de loi 84. Ce que les membres de la commission... J'espère entendre les autres députés de la formation politique en face de nous dire qu'eux aussi souhaitent ça. Les exemples de gens qui collaborent et qui nous permettent d'avancer dans le débat font en sorte, finalement, qu'au lieu de prendre des heures et des heures, on peut le faire en beaucoup moins de temps, et l'exemple de cet après-midi est vraiment frappant.

Je donne d'autres exemples. J'essaie de convaincre le ministre que s'il nous donnait les amendements, on prendrait le temps qu'il faut pour les regarder, on prendrait le temps convenu entre nous, et même, s'il le faut, arrêter une demi-heure. Cet après-midi, vous avez vécu avec mol exactement le même phénomène. À un moment donné, le ministre dit: J'aurais un amendement à apporter et le député dit: J'aurais un amendement à apporter. On dit: Écoutez, si vous avez des amendements, M. le ministre, déposez-les donc. Il a même écrit lui-même le texte de l'amendement, il l'a déposé pendant qu'on était en train de discuter, et on a dit: À la suite de ça, suspendons dix ou quinze minutes Vous étiez ici cet après-midi, comme président, le ministre et moi, pendant les quinze minutes de suspension, avons fait un travail d'assurance, c'est à-dire qu'on s'assure qu'on est d'accord avec l'article, et quand on revient aux discussions, ça se fait plus rapidement.

Tous ceux qui sont ici à cette table, excepté le ministre et ceux qui l'accompagnent, puisque c'était un autre ministre avec d'autres personnes qui l'accompagnaient, ont vécu ce phénomène cet après-midi. C'est un projet de loi qui, si le ministre n'avait pas accepté de faire les dépôts, aurait amené des discussions jusqu'à minuit ce soir, et vous ne seriez probablement pas ici pour discuter. Le ministre l'ayant fait, à 17 h 15, nous avions terminé l'étude des 6 ou 7 articles de son projet de loi. Pourtant, il y avait des discussions de fond, ça touchait des gens qui, actuellement, sont soumis à des programmes de stabilisation sociale, de stabilisation économique et de réadaptation. Cela touchait 7000 personnes, vous vous en souvenez, M. le Président. Cela nous a permis de nous assurer que les droits acquis de ces personnes n'étaient pas perdus, qu'il y avait une possibilité à venir, avec des discussions entre la Commission de la santé et de la sécurité du travail et le conseil d'administration, de régler le problème de l'indexation depuis 1982, ça permettait de s'assurer que la

CSST ne serait pas juge et partie, et ça permettait, en même temps, de faire en sorte que, dans la loi, on ne crée pas préjudice à des personnes.

Tout cela s'est fait parce que le ministre a voulu collaborer. Ce qu'on demande au ministre par cette motion, j'aurais pu dire "que le ministre dépose", mais compte tenu de l'argumentation qui a été faite sur te projet de loi 37 sur l'aide sociale, la semaine dernière, et dont j'étais responsable de la proposition, elle avait été refusée. Le président avait alors accepté que l'on discute de Sa deuxième façon, celle du souhait. C'était le seul moyen qu'on avait de demander au ministre d'être au moins cohérent avec ce que ces gens ont prôné pendant la campagne électorale, ce qu'ils ont prôné au dépôt du projet de loi sur la réglementation. Que dit le Parti libéral, alors qu'il était dans l'Opposition, pendant la campagne électorale? Qu'il devrait y avoir une réglementation moins volumineuse, une réglementation qui soit aussi plus respectueuse du désir des députés, de quelque côté que ce soit de la table ici, de faire valoir leur point de vue. C'est ce que ça dit.

Après, arrivés au pouvoir, ces gens déposent même un projet de loi dans ce sens-là et nous voilà donc revenus à peu près à ce que disait le premier ministre au Manitoba la semaine qui précédait les élections, le 15 novembre dernier, je crois: Vous savez, ce qui est dit avant les élections, c'est une chose, et ce qui est fait après, c'est autre chose. Est-ce que c'est à cela qu'il faut s'attendre? Est-ce que le ministre a quelque chose qui l'empêcherait, ce soir, de déposer en vrac les amendements qu'il a l'intention d'apporter?

M. le Président, un exemple encore typique que je peux vous donner d'un ministre qui collabore, et cela n'en est pas un des moindres, le ministre de l'Éducation: un projet de loi d'environ 700 articles, il a déposé en vrac dans un cartable comme celui que j'ai devant moi près de 400 autres amendements à son projet de loi. Ce qui a permis au député qui voulait avoir des amendements, de Ses avoir entre les mains ot ce que j'ai fait, je les ai pris et comme tout député responsable, je les ai envoyés à toutes mes commissions scolaires pour leur demander de regarder cela et de me faire des recommandations pour la personne responsable du dossier à l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest, et lui demander de faire un travail convenable. Le ministre n'a pas eu crainte, il a déposé 700 articles, 400 amendements. Cela fait une mosus de différence.

On se retrouve avec un autre projet de loi. Je vous donne un exemple qui semblait anodin, et mon collègue, le député d'Ungava, l'a vécu avec moi: quatre articles, M. le Président. Quand tu lis le document, tu dis: Quatre articles, ce n'est pas long, cela va passer vite. Sauf que tu dis: II faut consulter, je vais vérifier On consulte la commission scolaire de son secteur qui nous dit: Un instant, il faut avoir des audiences particulières. Ce n'est pas ce que l'on veut, ils sont en train de nous spolier. On parle de cela au ministre de l'Éducation. On lui fait montra des discussions qu'on a eues avec la commission scolaire, II accepte une commission parlementaire où on fait venir les témoins dans cette même salle, puis on se retrouve à la fin avec un projet de loi réamendé, à tel point que le ministre demande de le réécrire.

On est en pleine session intensive, M. le Président. Le ministre accepte de réécrire son projet de loi. Quand il est revenu sur la table, huit articles, aucun des quatre précédents, puis qu'est-il arrivé? C'est qu'il a pris la peine d'associer l'Opposition à ce travail laborieux d'un projet de loi de quatre articles. Il a fallu que le ministre ait de la part du député de Laviolette, qui est votre humble serviteur, le droit, parce que j'aurais pu lui refuser, de déposer à l'Assemblée nationale, alors que tous les délais légaux étaient dépassés, un nouveau projet de loi réécrit et ce faisant, ce que nous avons accepté de bon coeur, nous avons permis à la commission scolaire de ne point être spoliée. Par conséquent, on s'est retrouvé avec une commission scolaire heureuse, un ministre heureux de ne pas avoir eu en fin de compte, malheureusement si cela avait existé comme c'était là, la malchance de présenter un mauvais projet de loi. Le travail des membres da l'Opposition est de mettre en garde le ministre contre ces choses qui peuvent se produire. Or, nous lui disons à M. le ministre: Déposez-les vos amendements. Cela nous permet quand vous les aurez déposés de prendre le temps. On pourra même, une fois qu'il les aura déposés, M. le Président, dire: On ajourne nos travaux après la période de questions quand on aura l'ordre de la Chambre. Entretemps, ce soir, au lieu de travailler de 22 heures à minuit, on travaillera sur les amendements avec nos conseillers juridiques qui les regarderont avec attention. Ils diront: Écoutez, ce qu'ils proposent, c'est correct par rapport à tel article.

M. le Président, je peux vous dire, pour vous donner la preuve que j'ai entre les mains ce que j'ai appelé l'avant-avant projet de loi du projet de loi qui est là, je vous donne un exemple. On dit: Loi modifiant la Loi sur les forêts, article 1. L'article 5 de cette loi est modifiée par l'insertion à la fin du quatrième alinéa de la phrase suivante: Dans une zone de tarification forestière où s'exécute un contrat d'approvisionnement et d'aménagement, le taux unitaire peut varier par unité ou partie de l'unité par aménagement où s'exerce ce contrat. J'avais même la justification de l'amendement que le ministre voulait apporter qui disait: Cet article ajoute aux fonctions et pouvoirs du ministre le pouvoir d'ajuster les taux unitaires de la valeur marchande des bols sur pied et de la valeur des travaux sylvicoles retenus pour l'unité d'aménagement, de manière à tenir compte des particularités biophysiques de la forêt dans certaines parties de l'unité d'aménagement.

Je pourrais vous en lire d'autres, M. le Président, de ces amendements que le ministre proposait à un autre. On disait: L'article 32 de cette loi modifiée par le remplacement à la troisième et quatrième ligne des mots 'du chapitre III du présent titre" par les mots "de la présente loi", et on dit: Justification: cet article permet d'étendre à tous les intervenants l'obligation d'obtenir un permis d'intervention pour construire ou améliorer un chemin et, par le fait même, s'assurer que les normes d'intervention forestière seront respectées dans tous les cas. Ce sont des documents dont J'ai fait mention au ministre pendant la période de questions. Et je lui disais: M. le ministre, voici ce que vous avez l'intention de faire et voici ce que cela peut avoir comme conséquence. Alors, cela nous permettait de travailler avec des documents qui étaient des documents qui nous permettaient de travailler convenablement et de ne pas agir a la vapeur. Or, les amendements que le ministre a dit lui-même devoir apporter à son projet de loi, quelle en est la teneur? Quelle en est, je ne sais pas comment dire le mot, la partie cachée, puisque le ministre ne veut pas nous les présenter? Pourquoi le ministre veut-il avoir l'effet de surprise de proposer des amendements à la pièce, article par article, alors que de plus en plus cela devient la coutume que le ministre veuille faciliter le travail des membres de l'Opposition et permette par le fait même d'avoir un projet de loi le mieux structuré possible, et qu'il puisse le faire avant.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président. Hier, non, ce matin plutôt, pas plus tard que ce matin, nous avions fait une proposition au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de nous donner les amendements en vrac comme cela. On l'avait demandé par souhait. Le ministre a refusé. Savez-vous ce qui est arrivé ce matin? Il les a déposés. Savez-vous pourquoi iI les a déposés? C'est surprenant quand même, c'est parce qu'il savait, parce que son leader lui avait dit qu'il mettait la guillotine. Est-ce que c'est cela que le ministre serait en train de nous dire: Écoutez, si cela ne marche pas, on verra en temps et lieu? Je ne pense pas. Je pense que le ministre, s'il veut que son projet de loi soit analysé correctement et convenablement, devrait être à même de nous donner les amendements. Il ne devrait même pas nous permettre, dans le fond, de faire toute cette discussion-là. Il devrait nous dire: Écoutez, M. le député, vous avez raison, arrêtons la discussion, je fais faire les photocopies qui s'imposent tout de suite, on vous le donne et là on va faire l'étude. C'est, je pense, tout à fait normal que l'on arrive a cette formulation maintenant normale de travailler avec tous les outils nécessaires. Je me souviens de ce que la ministre des Affaires culturelles et vice-première ministre disait au mois de décembre 1985. Elle disait: Nous allons légiférer moins, nous allons légiférer mieux. Je vous dis qu'au moment où l'on se parle, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Dans la bousculade de 30 projets de loi déposés le 15 novembre dernier pour adoption avant le 21 décembre, tenant compte de ce que l'on sait qui va arriver dans un jugement qui va être promulgué le 15 décembre prochain, il va y avoir de la bousculade. D'ailleurs, le premier ministre lui-même l'a dit: Nous allons bousculer l'Assemblée nationale pour faire adopter un projet de loi pour éviter un vide Juridique. Quand on sait très bien que c'est lui-même qui a créé le vide juridique, que c'est lui-même qui n'a pas pris ses responsabilisés et qu'il y aurait des moyens plus simples que de bousculer tout le monde pour régler un problème de vide juridique possible.

C'est tout simplement, M. le Président, pour vous dire à nouveau: Qu'est-ce que le ministre a à cacher en ne nous donnant pas ces amendements? D'abord, on ne sait pas combien il en a. Est-ce que, sur ces 77 articles, il y a la valeur de 40, 30, 50, 10 ou 9? Le ministre pourrait nous les donner et nous permettre de faire un travail convenable. Je ne comprends pas l'entêtement que la ministre a actuellement de refuser les amendements. Est-ce que le ministre, par les amendements qu'il veut nous apporter, serait en train de nous causer une surprise, une surprise heureuse qui vous satisferait, M. le Président, comme président d'un comité qui a eu à étudier tout le secteur de la forêt privée? Est-ce que le ministre, dans le fond, est en train de préparer un beau cadeau de Noël à du monde en disant: Écoutez, j'ai une responsabilité, d'ailleurs vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, seul le ministre peut ajouter des amendements qui ont pour effet d'augmenter le coût du projet de loi... Vous avez bien lu cela tout à l'heure? Seul le ministre a le droit de présenter des amendements. C'est évident que mol comme député de l'Opposition, je ne peux pas. de mon propre chef, proposer un amendement qui aurait pour effet de dire que nous allons mettre tout le principe du rendement soutenu au niveau des forêts privées pour permettre, justement, le problème qu'on verra en cours de route, cette surproduction de bois pour les scieries, qui pourrait être un bénéfice à court terme pour des gens. Parce que dans le fond, vous savez qu'il y a, par les rendements soutenus, les contrats de vente par le Syndicat des producteurs de bois et autres à des usines de pâtes, ce moyen de contrôle par la Régie des marchés agricoles, qu'on n'a pas par la question des scieurs dans ce projet de loi. Est-ce que la ministre est en train de présenter ça? Et lui seul aurait le droit de. le présenter. Parce que pour mettre en place un tel système, ça demandera de l'argent additionne! au gouvernement, et si ça prend de l'argent additionnel au gouvernement, seui le ministre peut présenter un amendement dans ce sens-là. Est-ce que c'est ce qu'il est en train de nous préparer? Et comme il s'aperçoit que la pression est de plus en plus forte dans ce sens, il se dit: Écoutez, nous croyons que le député de Laviolette a raison et

on pourrait proposer un amendement. On va vous en avoir un, d'abord, nous autres aussi... Je ne sais pas si c'est toi qui l'a, l'article 47? (22 h 15)

Une voix: Une motion?

M. Jolivet: Non, non, pas tout suite.

Simplement pour vous indiquer un amendement qui pourrait être apporté au projet de loi 84 qui a trait à l'article 45 et qui a trait à ce que je dis, M. le Président, et on verra comment le ministre va l'accepter, comment vous, vous allez l'accepter, comment il va y avoir danger qu'on se fasse refuser un tel amendement. C'est sûr et certain qu'on va faire tous les efforts, on va le soutenir, on va regarder la possibilité que vous l'acceptiez. Le ministre pourrait de lui-même le faire cet amendement, ça réglerait notre problème. Cela nous amènerait, par le fait même, la possibilité de dire qu'on a ensemble, d'un commun accord, bonifié le projet de loi.

Le ministre va s'en souvenir, quand nous avons étudié le projet de loi 150, iI y en a eu des amendements. Je rappellerais l'autre discussion que nous avons eue avec le ministre de l'Énergie et des Ressources responsable des terres, ce n'est pas lui, il ne faudrait pas mêler, lui, le ministre délégué aux Forêts, n'est pas responsable de la Loi sur les terres, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui en est responsable. Combien de discussions le député d'Ungava et moi avons apportées au ministre et combien de suggestions et d'amendements ont été adoptées? Non, mais Je pense, M. le Président, que ça fait partie du travail qu'on a à faire, mais le ministre nous avait donné des occasions de les faire dans les meilleures conditions possible. Or, les amendements sont un Instrument essentiels à l'accomplissement de notre travail dans les meilleures conditions possible.

M. le Président, \e ministre, refusant ça, nous invite à avoir plutôt des idées sombres de ce qu'il veut nous présenter, plutôt que d'avoir le goût de penser qu'il veut s'assurer que le projet de loi soit le meilleur possible. Je comprendrais très bien le ministre disant que la perfection ne se situe ni de notre bord ni du sien, je pense qu'il n'y a personne sur cette terre qui va vouloir penser qu'ils sont parfaits. La vanité est une partie de l'orgueil qui est malheureuse pour les hommes.

Il y a une chose certaine, c'est que nous en sommes devant le fait que le ministre nous a dit - vous ne l'avez pas inscrit au Journal des débats parce que le ministre l'a dit sans avoir le droit de parole mais on l'a entendu, par exemple, de notre côté - que oui, il y en aura d'autres et oui, on reviendra dans deux ans et oui, on reviendra dans un an et oui, on reviendra; il y a d'autres amendements à venir, futurs, à l'usure, comme disait le député de Saguenay, qui font que finalement, on va se retrouver avec un autre projet de loi qui va amender le projet de loi qui amende déjà un autre projet de loi.

Vous savez, cela me fait penser à un autre projet de loi, M. le Président, sur lequel nous avions combattu, et c'est le député d'Abitibi-Ouest, le leader de l'Opposition qui l'avait fait, sur le travail, la fameuse loi 30. Imaginez-vous, nous sommes devant un projet de loi qui est adopté, qui n'est pas encore promulgué, qui est même actuellement tablé, et auquel on pense déjà à apporter des amendements, sans l'avoir appliqué; c'est fort en maudit, et c'est vrai. La loi 30 qui est devant nous, M. le Président, c'est ça. Elle a été adoptée en bonne et due forme, le ministre a fait un moratoire sur sa non-application, et il nous indique qu'il y aurait certainement des amendements à y apporter, et on n'a même pas encore utilisé, je ne devrais pas dire "utilisé" parce que ce n'est pas le bon mot, on n'a même pas mis en place le projet de loi. Imaginez-vous, alors que nous sommes actuellement avec un projet de loi qui existe, avec un projet de loi qui vient l'amender, on ne connaît même pas encore les amendements que le ministre a l'intention d'apporter.

Peut-être qu'on aurait l'occasion de lui suggérer de meilleurs amendements. Peut-être qu'on aurait l'occasion de lui dire que tel amendement n'est pas nécessaire. Peut-être qu'on aurait l'occasion de lui dire qu'on aurait d'autres amendements à apporter, et là, on pourrait davantage, ensemble, mieux travailler. Ce n'est pas pour moi que je fais le projet de loi, vous savez. Le projet de loi, c'est pour les gens qui ont à le vivre. Ce sont des industriels de la forêt, ce sont des industriels dans le bois de pulpe, dans les pâtes et papiers, dans les scieries, dans le déroulage, dans les panneaux agglomérés, les gens qui sont propriétaires de boisés privés, qui peuvent être aussi bien la compagnie Domtar qu'un simple travailleur à l'usine de la Wabasso Coton quelque part ou la carbure fermée du député de Saint-Maurice.

Peut-être qu'à ce moment-là, on aurait un travailleur qui aurait intérêt à connaître comment il va s'en sortir parce qu'actuellement, il est à l'assurance-chômage et bientôt bénéficiaire du bien-être social, si cela continue ainsi. Et cela, simplement pour vous dire, M. le Président, que ces personnes sont en droit de connaître la teneur du projet de loi qui est devant nous avec tous les amendements qu'on a l'Intention d'y apporter. Elles pourraient peut-être nous donner des Indications sur des amendements à venir, sur des façons de voir tes choses. Parce que c'est à eux que va s'adresser le projet de loi, ce sont eux qui vont avoir à vivre de ce projet de loi, que nous amenons de tels amendements.

Alors je dois vous dire, M. le Président, que le fait que le ministre nous refuse de déposer des amendements m'inquiète beaucoup. Cela m'inquiète parce que j'ai toujours l'impression qu'on en arrive à vouloir prendre par surprise les membres de la commission, bousculer les membres de la commission, arriver finalement à faire en sorte qu'on fasse un mauvais travail.

Vous savez, seulement l'exemple des érablières, les articles 4, 5, 6, 7 et 8 parlent des permis pour permettre l'entaillage. Bien, mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, va avoir à venir discuter de cela. Il serait intéressant de connaître quelles sont les intentions du ministre, s'il y a des amendements à apporter, à la suite de recommandations, à la suite de rencontres qu'il a eues avec certains représentants des producteurs de boisés privés. Vous savez, M. le Président, il ne serait peut-être pas mauvais... On pourrait même être tenté de faire une motion afin d'inviter ici, à la commission, le ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, responsable, justement, du domaine des érablières.

Il n'y a rien qui nous empêcherait de venir dire: Écoutez, vous êtes touchés par ce projet de loi. Quelles sont vos recommandations par rapport à ce qui est écrit dedans? Qu'est-ce que vous avez, comme ministre, à proposer, même, comme amendement à votre collègue, le ministre délégué aux Forêts. Le ministre aura bien beau nous dire que cela ne coûte rien, ce n'est pas la question. Cela a quel effet sur l'ensemble du territoire des érablières au Québec, surtout quand on considère le domaine public. Quand on considère le fait qu'actuellement, il y a une surcapacité de production et qu'on en arrive à faire en sorte qu'on s'intéresse à la banque de sirop d'érable, cela vous touche, M. le Président, malgré les problèmes que vous avez dans votre région et comme la nôtre, dans les Bois-Francs, en ce qui concerne les pluies acides?

Mais cela vous intéresse quand même de savoir si la surproduction de ceux qui vont être dans le comté du ministre, dans les Appalaches, responsables de la fabrication de sirop d'érable additionnel, n'aura pas un impact sur le prix de vos érablières chez vous. Est-ce que cela n'aura pas des effets comme cela? Le ministre peut bien rire, mais le ministre sait très bien que dans le marché, plus tu en as et plus tu en as en surplus, plus tu as des chances que le prix baisse; moins tu en as et plus tu as des chances que le prix monte.

Mais une chose certaine, c'est que si on est arrivé à mettre en place une banque de sirop d'érable, c'est parce qu'il doit y en avoir trop. S'il y en a trop, il faut le conserver, et c'est pour le vendre plus tard, mais à un certain moment nous en aurons trop et nous ne saurons plus qu'en faire. Mais cela a des effets sur les producteurs actuels, qui sont des agriculteurs, qui vivent une deuxième partie de leur vie de l'argent qu'ils font des érablières. Il n'y a personne qui va contester ces faits. Et si par une surcapacité de production additionnelle qu'on vient mettre sur le marché on en arrive à faire baisser les prix, comment vos agriculteurs, chez vous, vivront-ils, M. le Président?

Je suis sûr que vous avez été intéressé par ce sujet lors de vos rencontres avec les producteurs de boisés privés, en particulier ceux qui ont des érablières. Je suis sûr que ce sont des gens que mon collègue, le ministre, connnaît très bien à Sainte-Thècle, qui ont même été choisis il y a quelques années par le mérite forestier, c'est bien ça? Le mérite forestier...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ne comptez pas sur mon aide.

M. Jolivet: Le ministre en est conscient, 11 est même allé dans une érablière chez moi faire une campagne de financement pour le Parti libéral. Il le connaît. Le sirop est très bon là-bas.

Uns voix: ...de l'Opposition.

M. Jolivet: On s'en doute... Mais il y a une chose certaine, c'est que le ministre serait certainement intéressé de savoir ce que pense cette personne que le député de Saint-Maurice est habitué de visiter. Lui, le ministre de tutelle de mon comté. Mais je dois vous dire, M. le Président, que si le ministre déposait ses amendements, quelle facilité il nous donnerait pour mieux légiférer. Je suis sûr que le ministre est conscient de cela. Je ne sais pas ce qui l'empêche de passer de la pensée à l'acte qu'il devrait faire, c'est-à-dire de nous les donner. Il devrait considérer ces personnes qui essaient de lui donner quelques conseils, en fait de le conseiller, ses conseillers qui doivent certainement lui souffler à l'oreille: Donnez-lui donc, M. le député, donnez-lui donc les amendements, comme cela, vous allez perdre moins de temps, vous allez être assuré que le travail va être mieux fait.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, c'est vrai. Je suis sûr. Vous êtes l'adjoint parlementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources, mais non pas adjoint parlementaire au ministre délégué aux Forêts qui est sous la tutelle du ministre de l'Énergie et des Ressources. Vous pourriez peut-être, vous, M. le député de Saint-Maurice, convaincre le ministre responsable de dire au ministre sous sa tutelle de nous donner les amendements. Je suis sûr que de vous j'aurais certainement un appui assuré, tandis que je ne l'aurais pas du député de Saguenay, malgré le fait que le député de Saguenay est l'adjoint parlementaire du ministre délégué aux Forêts. Il me semble que le conseil du ministre de tutelle devrait être très intéressant dans ce dossier.

M. le Président, je ne sais plus quel argument utiliser pour convaincre le ministre. Je sais que vous me faites signe que malgré toutes les argumentations que j'ai employées, il ne me reste que très peu de temps pour essayer de convaincre le ministre. Il me semble que le ministre va prendre la parole après moi, puisqu'il a droit de la prendre immédiatement ou laisser à

son adjoint parlementaire, qui a la parole facile lui aussi, le soin de nous donner la réponse. Mais s'il nous la donne, le ministre devrait nous dire:

M. le député, vous m'avez convaincu et je vous donne les amendements Immédiatement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre en vertu du règlement vous avez droit à un temps de réplique de trente minutes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je ne prendrai pas mes trente minutes Immédiatement. J'aimerais simplement passer quelques remarques au député de Laviolette.

Évidemment, dans ce que le député de Laviolette expose, M. y a une certaine logique. Il reste que je me pose des questions à savoir si le député de Laviolette ne poursuit pas un but bien précis, à savoir un amendement qu'il aimerait proposer, et même un amendement qu'il aimerait voir dans les amendements qui seront proposés, et étant donné que c'est là ou pas là, quelle sera son attitude, sa collaboration, c'est tout cela... Quand on parle de cohérence et de respect, M. le député de Laviolette, je respecte évidemment... Si vous ne vous étiez pas absenté tout à l'heure, j'ai dit à votre collègue, le député d'Ungava qu'on prendrait tout le temps qu'il faut pour bien faire ce qu'on a à faire, bien faire nos devoirs, vous comme député de l'Opposition et nous, comme député de la partie gouvernementale, on prendra le temps. J'ai également dit au député d'Ungava que si la commission siégeait vendredi, je n'irais pas dans son comté, parce que c'était un engagement que j'avais pris il y a deux ou trois mois, mais que la commission de l'économie et du travail passe avant une visite dans le comté du député de l'Ungava, même si cela peut lui être profitable. Cela peut être profitable à ses commettants. Il en sait quelque chose. (22 h 30)

Vous pariez beaucoup des érablières et c'est votre privilège de faire une autre motion pour parler encore pendant une demi-heure, motion pour amener le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ici, pour lui demander ce qu'il pense des amendements concernant les érablières, alors que, d'un commun accord, nous avons levé le moratoire sur les érablières. Si, cette année, il y a abondance de sirop, c'est dû à un climat un peu spécial, une température un peu spéciale et cela ne veut pas dire que cela va se produire l'an prochain, à moins que vous ayez le pouvoir de le faire, à moins que vous ayez le pouvoir de contrer, aussi, les pluies acides qui affectent principalement les comtés de Mégantic, Beauce et cette région-là plutôt que ceux de ma région. Évidemment, est-ce qu'on doit attendre de corriger les pluies acides? Cela ne s© fera pas demain matin. Môme avec la collaboration des Américains, la col- laboration de tout le monde, la collaboration de l'Opposition, cela va prendre des années. C'est pourquoi il y a un programme de fertilisation des érablières. C'est pourquoi, je pense, 1 faut profiter de l'occasion qui nous est offerte de produire du sirop et vous avez raison, la grande loi de l'offre et de la demande, c'est celle qui règle les prix du marché. C'est une grande loi. Il n'y a pas de gouvernement, il n'y a personne qui peut l'influencer de façon permanente sans combler par des subsides.

Quant au conseil que mon voisin m'a donné, on a parlé des nouvelles à la radio, on parlait des discussions sur le GATT. On n'a pas parlé du tout de céder à l'effet de vous déposer immédiatement tous les amendements. C'est comme cela.

M. Jolivet: Les nouvelles sont-elles bonnes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les nouvelles sont...

Une voix:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Toutes les personnes qui ont à vivre avec le projet de loi qui est la Loi sur les forêts sont beaucoup plus nombreuses que celles que vous avez énumérées. Il y a encore tous les citoyens qui fréquentent la forêt d'une façon ou d'une autre pour leur plaisir, la chasse ou la pêche, etc. Vous avez mentionné les industriels, je comprends qu'ils vous influencent mais cela fait partie de l'ensemble, cela fait partie de la société. Que ce soit un industriel, un petit ou un grand, ou un chasseur ou un pêcheur, cela fait partie du groupe de ceux qui fréquentent la forêt.

Pour l'Instant, ce sont mes remarques, M. le Président. Je n'ai rien à ajouter. Je n'ai pas eu de conseil de déposer les amendements en bloc tout de suite, Immédiatement comme cela.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le ministre. Merci. M. le député d'Ungava, vous avez une enveloppe de dix minutes.

M. Claveau: À peine. Une voix: Pas plus.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je me réjouis que le ministre délégué aux Forêts s'intéresse beaucoup aux comtés des députés de l'Opposition et à juste titre d'ailleurs. Parce qu'il faut quand même comprendre que dans un comté comme le comté d'Ungava que le ministre connaît, je sais bien qu'il le connaît, il a d'ailleurs résidé aux portes du comté d'Ungava lors de son séjour à Amos pour le ministère, mais dans le comté d'Ungava on a, entre autres, à Chapais la plus grosse scierie indépendante du Québec avec des droits de coupe supérieurs à 700 000 mètres cubes par année. On a la présen-

ce de Donohue avec la nouvelle Scierie Le Comptois avec une série de contrats qu'elle vient d'acheter et qui a fait de Donohue la plus grosse compagnie de sciage au Québec. On a Normic-Perron qui coupe par chez nous. On a Kruger qui coupe dans le coin, tous les droits de coupe de Kruger en forêt publique sont dans le comté d'Ungava. On a Domtar qui est la deuxième plus grosse compagnie de sciage au Québec depuis que Donohue l'a dépassée avec l'achat de Comptols qui opère une scierie, même deux scieries maintenant, s'étant portée acquéreure de la scierie de Matagami, plus une usine de pâte kraft. C'est quand même un comté où l'activité forestière est très importante. Ce qui fait que j'ai, à l'occasion, Intérêt à me pencher sur les lois qui régissent les activités forestières, ce qui me permet de parler en connaissance de cause et aussi de pouvoir rencontrer très régulièrement les différents Intervenants du domaine forestier, étant donné que chacune des quatre principales villes du comté ont leurs compagnies implantées qui ne sont pas parmi les plus petites compagnies au Québec dans le domaine du sciage, comme vous pouvez le constater. Il y a longtemps qu'on a dépassé le stade du "truck saw", comme on dit dans le comté. Je me réjouis que le ministre s'intéresse au comté. Je sais qu'une petite visite de quelques heures peut être très Intéressante pour lui, surtout qu'on est déjà dans la neige; cela peut le rafraîchir. Mais, connaissant l'horaire de sa visite, et je ne suis pas certain que ce soit nécessairement uniquement pour ! industrie forestière, mais il y va quand même. Une visite a été prévue dans une scierie, en avant-midi, c'est vrai, avant le dîner de la Chambre de commerce.

La motion présentée par mon collègue, le député de Laviolette, est très importante dans la mesure où elle nous permet de voir clair dans tout ce qui s'en vient et de voir les intentions qu'il y a dans le projet de loi. J'ai beaucoup de difficulté à Imaginer qu'on puisse déposer un projet de loi, surtout quand, comme on l'a dit tout à l'heure, on est rendu à la quatrième et peut-être à la cinquième façon de le modifier, de jouer là-dedans, pour essayer de se comprendre. Ce projet de loi vient tout juste d'être déposé; il est encore tout frais, il vient de sortir du salon bleu après avoir été discuté en deuxième lecture et on nous annonce une liasse d'amendements. J'ai de la difficulté à saisir le cheminement derrière tout ça. Je veux bien croire qu'il y a toujours des possibilités d'amendement; la plupart du temps, en tout cas de ce qu'on connaît historiquement de la mécanique parlementaire, quand le gouvernement dépose un projet de lol, il est censé l'avoir pensé, mastiqué et articulé, et il doit normalement l'avoir vérifié sous tous ses aspects, regardé les deux côtés rie Sa médaille et en avoir observé toutes les facettes avant de le déposer pour une deuxième lecture et, à ce moment-là, II peut y avoir, en commission parlementaire, des interventions de l'Opposition avec des amendements émanant de l'Opposition disant: Écoutez, M. le ministre, éventuellement, vous allez peut-être oublier telle chose. Quant à nous, il y a peut-être une facetta qu'on n'a pas vue et que vous n'avez pas vue. Il y a une nouvelle façon de voir une nouvelle dynamique qui s'Installe dans le mécanisme global d'approbation ou de discussion d'un projet de loi, de sorte que, encore là, il est possible d'amender pour bonifier le projet de Ici du ministre même après qu'il l'ait observé ou analysé dans tous ses recoins avant de le déposer en Chambre.

Ce gouvernement nous a habitués, depuis trois ans, à une mécanique un petit peu différente dans la mesura où il dépose un projet de loi qu'il est supposé avoir étudié à fond et dont le ministre est supposé connaître toute la portée, les dimensions et toute l'importance qu'il peut avoir. Et puis, tout à coup, juste au début de l'étude article par article, à peine quelques heures après l'avoir adopté en deuxième lecture en Chambre, on nous dit: Ah! J'avais oublié telle chose. Il y a telle affaire que je n'avais pas vue de la même façon. On a eu des interventions qui nous ont fait changer d'idée et on revient tout de suite en vous annonçant qu'il va y avoir toute une série d'amendements. J'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer d'ailleurs, à d'autres moments sur d'autres lois, et même sur la loi 150 sur les forêts, il y a deux ans. Je trouve cette mécanique quelque peu particulière et, à certains égards, un peu cavalière en ce qui concerne le respect du droit des parlementaires à pouvoir bénéficier du maximum d'information nécessaire à la réalisation d'un bon travail d'étude d'un projet de loi pour en arriver, comme j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, à en sortir vraiment le jus et à donner quelque chose pour qu'on ait une loi qui représente réellement les intérêts du milieu et, la plus possible, à la fine pointe tout en étant conscient que la perfection n'étant pas de ce monde, Il est plutôt difficile de s'imaginer qu'une loi sera parfaite, immuable, qu'elle n'aura pas quelques failles quoique part qui permettront à certains d'en tirer profit et à d'autres, d'y amener des amendements ou des nouvelles versions. Ça, c'est vrai.

Mais, dans la mesure où on a devant nous un projet de !o! tout chaud sorti de la deuxième lecture au salon bleu, qui arrive ici et qu'on nous annonce déjà des amendements, comme Opposition responsable, nous avons tout à fait le droit de flairer le piège, de se dire qu'il y a peut-être anguille sous roche. On a le sentiment qu'il y a comme quelque chose qui nous a été caché. Si ça n'avait pas été le cas, après que le ministre ait eu tout le temps voulu depuis deux ans de mastiquer, de remâcher les différentes interventions, de pouvoir bénéficier des rapports de certains de ses collègues qui ont parcouru le Québec pour prendre l'information, il nous arrive avec un projet de loi. On se dit que s'il n'avait vraiment rien d'anormal là-dedans. II aurait normalement dû déjà déposer en deuxième lecture un projet de loi complet et ne pas revenir deux,

trois ou quatre jours plus tard en disant: Écoutez, j'ai encore oublié des choses et je dois amener des amendements.

C'est dans ce sens qu'il nous semble nécessaire et opportun, pour pouvoir réaliser un bon travail de l'Opposition, que l'on puisse, avant de commencer à débattre d'un projet de loi, en connaître toute la portée que le ministre entend lui donner, ce que l'on aurait normalement dû avoir en deuxième lecture au moment du dépôt du projet de loi. On aurait dû avoir toute la portée, toute l'ampleur des modifications que le ministre veut amener dans sa Loi sur les forêts.

Il me semble qu'il est tout simplement normal, tout simplement respectueux de la démarche parlementaire qui se veut honnête, de donner à l'Opposition tous les éléments nécessaires pour pouvoir faire un bon travail sur ce projet de loi. C'est dans ce sens que j'ai la plus intime conviction que le ministre devrait nous déposer déjà, avant de commencer l'étude article par article, tous les amendements qu'il prétend avoir en main concernant la possibilité d'améliorer son projet de loi qui, comme je viens de le dire, est encore tout chaud sorti du four, ce qui me semble assez bizarre comme démarche de devoir déjà le modifier ou l'amender alors qu'il vient tout juste de le pondre, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député d'Ungava. Messieurs de la formation ministérielle.

M. Maltais: On reviendra tantôt.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Dubuc. Je vous rappelle votre temps de parole qui est de dix minutes. Allez-y.

M. Desbiens: Le ministre n'a pas pris sa décision.

Merci, M. le Président. J'étais bien certain de ne pas avoir à intervenir quand j'ai entendu mon collègue de Laviolette dire qu'il y avait une certaine logique dans la présentation qu'en a faite mon collègue. J'ai dit bon, il ne s'est pas rendu à la deuxième partie. J'ai pensé que mon collègue de l'Ungava l'amènerait justement à dire: C'est vrai, iI y a une certaine logique et aussi une logique certaine dans votre argumentation, l'argumentation de l'Opposition, nous vous déposons nos amendements immédiatement.

Je comprends très difficilement, parce que le ministre nous dit, parmi ses premières paroles, qu'il y a toujours de la place pour l'amélioration, il faut améliorer, on a un travail à faire comme députés au pouvoir, un travail à faire comme députés de l'Opposition. En fait, on a les députés de l'Opposition, les députés au pouvoir. On est tous pareils à ce moment-ci. Quand vient le temps d'étudier un projet de loi, on n'est pas député de l'Opposition ou député du pouvoir. On est un groupe de représentants élus d'une population, le seul d'ailleurs qui ait reçu un mandat de la volonté populaire, le seul qui, pour reprendre les paroles de Laurent Laplante dans La Soleil d'il y a quelques jours, "le seul pouvoir qui exprime le coeur de la démocratie". Alors, c'est dans ce sens que je veux apporter une argumentation supplémentaire à celle de mes deux collègues. Si le ministre est conscient qu'il y a toujours de la place pour l'amélioration, il reste qu'au moment même où on a un projet de loi que, lui, a préparé avec ses fonctionnaires, il a sans doute discuté, ou qui n'a pas passé le crible du Conseil des ministres, le COMPADR, comme on l'appelle, il reste que ce projet de loi en particulier, à cette étape-ci du cheminement de son ministère, je suis convaincu qu'il veut en faire un élément le plus complet possible pour cette étape-ci. Même si on peut présumer et on sait que de toute façon dans la pratique, il y aura dans l'avenir sûrement des améliorations qu'il faudra apporter. Il en est conscient. Il nous le dit. (22 h 45)

C'est pourquoi il dit aussi que les députés doivent faire un bon travail. Il nous a dit qu'on prendrait tout le temps qu'il faudrait. Il est même prêt à déplacer les sorties qu'il a à son agenda pour qu'on prenne tout le temps voulu. Je ne comprends pas. Il n'y a pas de logique dans son affaire de refuser justement de nous donner les Instruments qu'il faut, non pas seulement aux députés de l'Opposition, mais aussi aux députés de sa formation. Pour moi, rendu à cette étape-ci, il n'y a plus de député de pouvoir, il n'y a plus de député de l'Opposition. Il y a des députés qui ont un mandat et un rôle à jouer qui est d'étudier les projets de loi qui sont proposés par le ministre délégué aux Forêts, en l'occurrence, sur le projet de loi 84 et qu'on doit, nous autres, à la lumière de nos petites connaissances et des contacts qu'on a dans le milieu, essayer de voir avec lui s'il n'y aurait pas des améliorations à apporter dans l'immédiat au projet de loi qu'il nous présente.

Ce que mon collègue de Laviolette lui propose, et propose aux membres de la commission, c'est de souhaiter que le ministre dépose ses amendements en vrac. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Ce n'est pas une demande farfelue, je ne pense pas, parce que d'autres ministres l'ont fait, dans d'autres commissions; l'exemple de cet après-midi est assez éloquent, quant à moi, du ministre du Travail qui a déposé des amendements fondamentaux. Cela modifiait considérablement, ça virait peut-être le projet de loi de bout en bout, on peut dire. Il nous a déposé ça dès le départ, dès nos premières représentations. Je n'ai même pas eu besoin d'intervenir, cet après-midi. Il a déposé immédiatement ses modifications qui ont amélioré son projet de loi dans le sens justement désiré, non pas par l'Opposition, comme telle, mais par la population des travailleurs et organismes qui

auraient à vivre les articles de ce projet de loi.

Cela n'a pas été plus compliqué que ça. Puisque ça répondait vraiment aux besoins, ces amendements, cela a évité, comme je l'ai dit dans ma première intervention, de longues discussions et argumentations entre le ministre du Travail et les députés de l'Opposition, entre autres. Cela a permis au lieu de siéger ce soir, sur semaine, d'étudier ce projet de loi; sans doute, s'il n'avait pas procédé de cette façon... tout le monde est heureux et le ministre et les intervenants mentionnés. L'autre exemple qu'il a donné, très pertinent et très éloquent aussi, c'est lui qui, l'an passé, le ministre de l'Éducation et la plupart des ministres maintenant, ont accepté. Cela correspond un peu, et j'en suis heureux quant à moi, du moins, à ce que la vice-première ministre avait déclaré, je n'ai jamais oublié ça, cela m'avait Impressionné de l'entendre dans son premier message Inaugural en décembre 1985 qu'il y aurait moins de lois, mais qu'on légiférerait mieux.

Légiférer mieux, il n'y a pas cinquante-six façons. C'est que tous les députés, qu'ils soient du pouvoir encore une fois, ou de l'Opposition, ce sont tous des députés égaux, comme représentants de la population, donc, légiférer mieux, ça veut dire avoir en main les meilleurs instruments possible et avoir en main tout ce que le ministre, lui, a entre les mains, les informations. On sait évidemment que le ministre est privilégié à cet égard par rapport à tous les députés. C'est normal. Il a entre les mains l'information de première ligne de la part de ses conseillers, de ses fonctionnaires, etc. Je pense qu'il est de son devoir de faire partager ces Informations, lors de l'étude, entre autres, des projets de loi d'une façon toute particulière, à moins qu'il y en ait certaines qui soient absolument confidentielles, on connaît ça. En général, ce sont des informations qui permettraient aux députés de l'aider à atteindre son objectif, en fin de compte. Je suis bien convaincu que l'objectif du ministre, c'est toujours de présenter le meilleur projet de loi, c'est ce qui me semble du moins. Dans le cas présent, c'est ça.

Je dis qu'il n'y a pas de logique certaine qui se manifeste de la part du ministre, je vais le lui dire comme ça, puisqu'on est parti avec cette expression. Je me demande même s'il y a une certaine logique dans son attitude, de vouloir nous refuser... Je n'arrive pas, comme mes collègues, à voir quels sont les avantages que le ministre peut espérer en retirer, étant donné tout ce qu'on a dit, les démonstrations qu'on a faites et les exemples qu'on a donnés, l'exemple de l'attitude de certains ministres face à la présentation et à l'étude de leurs projets de loi, face aussi à la volonté de certains ministres d'améliorer, si possible, dès cet Instant, dès le moment où Ils nous présentent un projet de loi, sachant encore une fois que l'avenir nécessitera toujours des modifications à des projets de loi... Pour les projets de loi qu'on étudie, au moment où on les étudie et pour le moment où on les étudie, iI m'apparaît que c'est absolument essentiel qu'on essaie d'éviter à tout le moins des erreurs.

Cela m'apparaît important de souligner de nouveau les exemples qui ont été apportés et les nombreux autres qui pourraient être soumis à l'attention du ministre; ils vont toujours dans le sens d'une meilleure législation lorsque tous les députés ensemble travaillent pour l'amélioration d'un tel projet de loi. M. le Président, en espérant que le ministre manifeste une logique certaine, je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à ajouter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je pourrais faire quelques commentaires parce qu'on semble soupçonner une partie cachée, une partie confidentielle. Cela ne donne rien parce que, évidemment, chaque article va être discuté, ainsi que l'amendement. Il n'est pas question de cacher quoi que ce soit; d'ailleurs, je ne serais pas capable de le faire et ce n'est pas le but d'éviter la discussion non plus.

Quand le député de Laviolette parle d'un amendement concernant le rendement soutenu, qui implique des sommes d'argent, il est évident que, comme il l'a mentionné, il ne peut pas le proposer comme amendement. Le fait de déposer les amendements immédiatement, je me demande quelle est la poursuite, le but. Parce que, un par un, ça va bien aussi. Vous savez fort bien que le rapport Audet, je le répète parce que le député de Laviolette était absent tout à l'heure, a été déposé le 2 novembre.

Une voix: Encore absent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui! Ayant été déposé le 2 novembre et qu'il fallait déposer le projet de loi pour le 15 novembre à l'Assemblée nationale, il est bien évident qu'on n'a pas eu le temps de mesurer toutes les implications budgétaires et pratiques pour donner suite aux recommandations du comité Audet. Je n'ai pas l'Intention de bousculer. Cela aurait été une bousculade, comme vous le mentionniez dans votre discours. Évidemment, les amendements, on les verra au fur et à mesure et à moins que mes collègues aient autre chose à ajouter, c'est le commentaire que je voulais faire à la suite du discours du député de Dubuc qui endosse, évidemment, la thèse des députés de Laviolette et d'Ungava.

Le Président (M. Audet): M. l'adjoint parlementaire et député de Saguenay, avez-vous des commentaires?

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'ai

écouté très attentivement - une grosse toux, M. le député de Laviolette, il faut vous surveiller - les 50 minutes d'intervention de l'Opposition. Et je ne peux m'empêcher de regarder une caricature de La Presse: Le PQ, c'est comme de la mayonnaise, il faut la brasser pour que cela poigne. Et tout de suite à côté, pour illustrer la cohérence, c'est écrit: Le projet de loi du PQ s'écarte du radicalisme, les députés, déjà, sont contre l'unilinguisme intégral voté au congrès. Au début de nos travaux, le député de Laviolette indiquait clairement tout le programme du Parti libéral, toutes les actions posées à l'Assemblée nationale. J'aimerais retourner un peu dans le passé pour rappeler à ces gens ce qu'ils ont été et ce qu'ils étaient. Le député d'Ungava aurait avantage à rester, puisqu'il n'a pas vécu cette triste période.

Une voix: Il est jeune encore.

M. Maltais: J'aimerais leur rappeler que, pour les projets de loi auxquels l'Opposition du temps avait à faire face, de la collaboration, il n'y en avait pas. Je vais citer quelques exemples. J'ai été moi-même 17 semaines sur la loi 42 sur la CSST et, après trois réécritures - le secrétaire de notre commission est là comme témoin - nous avions vu en troisième lecture déposer environ 680 amendements. Je rappellerai la loi 40 qui a duré 21 semaines à l'Assemblée nationale, au salon rouge, M. le député de Laviolette. On a écrit trois fois qu'elle a été adoptée sans opposition à l'Assemblée nationale, parce que les amendements n'avaient jamais été déposés. D'ailleurs, la loi n'a jamais été mise en application en totalité.

La réglementation, M. le député de Laviolette. Je pourrais vous citer des dizaines de projets de loi, au cours des quatre dernières années de pouvoir, où jamais la réglementation n'a été adoptée. Vous vous servez de ce qui se passe à la commission des affaires sociales, sur la loi 37. Je vous rappelle qu'après environ 60 heures d'étude peu d'articles, en fait, rien du tout n'a été adopté. La bonne volonté gouvernementale est ici. Si on avait commencé... Très peu d'articles, quelque chose comme huit articles - si je ne me trompe pas - c'est très peu en 60 heures de commission parlementaire. Si vous aviez la bonne foi que vous avez prêchée pendant 50 minutes, on aurait commencé à étudier le projet de loi dès ce soir.

On aurait eu des choses importantes à dire, M. le député de Laviolette, à l'article 28 qui nous dit qu'il doit être remplacé - parce qu'elle est importante - à la fin de chaque année, le bénéficiaire d'un contrat doit préparer, soumettre au ministre, dans la forme, à l'époque et selon la teneur qu'il détermine - le gouvernement - par voie réglementaire, un rapport approuvé par un ingénieur forestier sur les activités d'aménagement forestier réalisées durant l'année sur ces évaluations de la qualité et de la quantité des traitements silvicoles réalisés dans cette période. La silviculture n'est pas née avec le gouvernement libéral, mais a été appliquée avec le gouvernement libéral. Elle a été appliquée intégralement, et c'est important.

Combien il aurait été intéressant, ce soir, de discuter de la section III de la loi qui parle de la garantie de suppléance dont le député d'Ungava se lamente à se tordre les tripes à l'Assemblée nationale, parlant des garanties de suppléance dans des régions comme l'Abitibi, qui font face - M. le Président, vous le savez fort bien parce que vous êtes allé vous-même en région - à des ruptures de stock. Par exemple, à l'article 95.3, combien il aurait été intéressant de parler des garanties de suppléance que le ministre doit accorder à certaines entreprises qui sont souvent en faillite. Combien il aurait été intéressant de parler de l'article 123, qui parle du statut du producteur forestier, statut accordé par la loi 150 et par le ministre et député de Rivière-du-Loup. Combien il aurait été intéressant pour les producteurs forestiers, ce soir, d'améliorer cet article. Combien on a perdu de temps en palabres, ce soir. Les gens de l'Opposition n'avalent pas la foi qu'ils nous ont prêchée puisqu'ils sont arrivés avec des mesures dilatoires.

En conclusion, M. le Président, vous permettrez que j'apporte un sous-amendement à l'amendement que le député de Laviolette proposait. Je vais le lire pour que tout le monde puisse bien me comprendre: Ajouter "lorsqu'il - en lettres majuscules, puisqu'on parle du ministre - le jugera opportun". Voilà, M. le Président, je dépose mon amendement.

Le Président (M. Audet): Nous allons juger de la recevabilité, M. le député.

M. Jolivet: ...cela.

M. Maltais: À la fin de votre point. (23 heures)

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit?

M. Maltais: II est déposé.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement?

M. Maltais: S'il vous plaît. Pour la bonne compréhension de tout le monde.

Le Président (M. Audet): D'accord. Nous avions une motion qui se lit comme suit: "Que les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail souhaitent que le ministre délégué aux Forêts dépose en vrac les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi", et nous ajouterions, et c'est l'amendement qui est déposé, "lorsqu'il le jugera opportun". Est-ce qu'il y a des commentaires? M.

le député de Dubuc, avez-vous des commentaires?

M. Jolivet: J'attendais qu'il l'explique. J'attends.

M. Maltais: Les explications sont très brèves. Si nous commençons à étudier...

Le Président (M. Audet): Sur la recevabilité. M. Maltais: Oui. Si nous commençons...

M. Jolivet: Est-ce que vous avez dit qu'il était recevable?

Le Président (M. Audet): Non. On regarde ça.

M. Jolivet: D'accord.

M. Maltais: Je vous dis, M. le Président, que je dépose l'amendement et je crois qu'il est recevable compte tenu de l'importance du projet de loi et étant donné qu'il y aura aux articles des modifications de concordance à une loi existante. Il est important que le ministre puisse, en temps opportun, déposer ses amendements puisqu'il y en a là-dedans, entre autres, qui ont une implication financière.

M. Jolivet: Je n'ai aucune objection, M. le Président. Quant à moi, il est recevable, mais...

M. Desbiens: C'est la question que je me pose. C'est une question que Je voulais poser au président. Cela m'apparaît contradictoire. Je ne sais pas si je fais erreur. Nous autres, on a demandé "en vrac" et la proposition du député de Saguenay, c'est de déposer "lorsqu'il le jugera opportun". Cela veut dire qu'il va les déposer un à un. Ce n'est plus en vrac.

M. Maltais: Absolument pas.

M. Desbiens: C'est donc absolument contraire à la proposition de...

M. Maltais: Voulez-vous relire ma proposition, s'il vous plaît!

Le Président (M. Audet): Je vais la lire une dernière fois et je vais décider de la recevabilité de l'amendement après. "Que les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail souhaitent que le ministre délégué aux Forêts dépose en vrac les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi", et on ajoute "lorsqu'il le jugera opportun".

M. Desbiens: Cela veut dire qu'il va les déposer en vrac quand même. Est-ce que c'est ça?

M. Maltais: Lorsqu'il le jugera opportun.

La Président (M. Audet): C'est la motion qui est déposée.

M. Desbiens: Demain matin, on peut arriver et il va déposer ça en vrac. C'est ce que cela veut dire.

Le Président (M. Audet): C'est un peu ce que cela veut dire aussi. Ce peut être demain soir. Ce peut être dans trois semaines. Peut-être pas dans trois semaines...

M. Jolivet: M. le Président, le recevez-vous, oui ou non?

Le Président (M. Audet): Oui, il est recevable. Pas de problème.

M. Jolivet: S'il est reçu, il va commencer...

Le Président (M. Audet): Je voulais simplement connaître vos commentaires là-dessus. Si le proposeur avait des commentaires, on les a entendus. Je juge la motion recevable. Cela s'est fait à d'autres commissions.

M. Jolivet: C'est maintenant qu'il argumente sur sa proposition.

Le Président (M. Audet): M. Maltais, vous avez un gros 30 minutes à vous.

M. Maltais: Je ne prendrai pas 30 minutes, M. le Président, puisque j'ai expliqué tout à l'heure très brièvement le sens de ma proposition. Il y a beaucoup d'articles auxquels le ministre apportera des amendements. Il y a des articles qui ont des incidences financières. Comme on la dit au début de la soirée, le ministre doit se réserver le droit de déposer, quand bon lui semble, les amendements. Cela ne veut pas dire qu'il les déposera un par un. Cela ne veut pas dire qu'il les déposera en vrac non plus. Cela voudra dire que, lorsqu'il sera rendu à l'article concerné, le ministre aura la liberté. Je pense que c'est une prérogative du pouvoir législatif et c'est aussi une prérogative très importante du pouvoir exécutif. Le ministre, on le sait, fait partie du pouvoir exécutif et, à partir de ce principe, Je pense que si, dans d'autres projets de loi, certains ministres ont désiré apporter les amendements en vrac ou en bloc, dans ce projet de loi-ci, le ministre doit se réserver le droit de déposer les amendements lorsqu'il le jugera opportun. Je ne pense pas qu'argumenter pendant des semaines ferait avancer la qualité de la discussion sur les amendements et également les articles de loi lesquels ont des incidences très importantes pour les gens qui vivent de la forêt au Québec. M. le Président, je ne prendrai pas 30 minutes; soyez-en sûr.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. le député de Laviolette, vous avez un temps de parole de 30 minutes.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai un mosus de problème. Je vous le dis bien honnêtement, mais c'est vrai. Le député vient de faire son argumentation. C'est pour ça que ça ne me dérangeait pas que vous receviez cet amendement qu'on vous a dicté, M. le Président. Je trouvais l'argument de mon collègue, le député de Dubuc, très à propos, mais vous avez |ugé bon de l'adopter. Je vous dis que, quand |e regarde ça, le député est même venu dire: Cela ne veut pas dire que le ministre va les déposer un par un; cela ne veut pas dire qu'il va les déposer en vrac, mais il les déposera quand il voudra. C'est ce que je pense. S'il a dit ça, M. le Président, vous voyez ce que cela veut dire vouloir prendre et être pris. Le député doit voter cela. On pourrait même arrêter l'argumentation et l'adopter avec lui comme cela. Mais je ne veux en aucune façon entraîner le ministre dans cela, cela n'a pas de bon sens. Cela n'a pas de bon sens. Les mots voulant dire ce qu'ils veulent dire... On dit: "Que les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail souhaitent que le ministre délégué aux Forêts dépose en vrac..." Ce n'est pas un à un, c'est en vrac. Voulez-vous m'apporter le dictionnaire s'il vous plaît? Vous allez voir ce que cela veut dire en vrac; en vrac, cela veut dire... Écoutez, ce n'est pas pour rien que je l'ai mis là. Je vais prendre le Petit Robert, pas le grand Robert, celui qui a eu de la difficulté à se faire élire une première fois pendant qu'il y en avait 99 autres qui se faisaient élire. Mais ce n'est pas grave, la seule chose, c'est qu'il n'était pas là pareil. En vrac: pêle-mêle sans être arrimé et sans emballage. Donc, on peut dire: en désordre ou encore: au poids, en paquet. Donc, en paquet, cela veut dire que le ministre les donne en vrac, il ne nous dit pas... Non, non, mais en vrac...

Une voix: II conte ses peines.

M. Jolivet: Non, mais en vrac, cela veut dire que le ministre peut les déposer - c'est l'expression habituellement employée - comme cela, tout au complet, en paquet. Ce qui veut dire que le ministre nous les donne et il pourrait, s'il le voulait, jouer au plus fin, mettre le premier en dernier et le dernier en premier et mélanger tout le monde, mais ce n'est pas cela que je demande... Quand il dit: "En vrac, les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi, lorsqu'il le jugera opportun." Cela veut dire que le ministre, lorsqu'il va les déposer, pourrait les déposer et être pris, parce qu'on va avoir adopté des amendements. s'il décide de le faire au septième article du projet de loi et qu'entre-temps, il y avait des amendements aux deuxième et au troisième, est-ce que cela veut dire, M. le Président, quand on va les avoir adoptés que le ministre ne pourra plus revenir en arrière et dire: Écoutez, j'avais un amendement sur le deuxième, parce qu'il les a donnés pêle-mêle, il les a donnés comme il voulait au moment où il le voulait. Cela n'a pas de bon sens. Mais, cela n'a pas de bon sens que les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail souhaitent que le ministre délégué aux Forêts dépose en vrac les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi lorsqu'il le jugera opportun. Cela veut dire qu'on empêcherait le ministre de déposer des amendements en cours de route, parce qu'on lui donnerait un ordre, un souhait. On dirait au ministre: Vous avez des amendements à apporter sur tel article, mais là, écoutez, s'il ne vous tente pas de les déposer, vous attendrez plus tard, vous savez ce que cela veut dire, en termes parlementaires, "légal". La légalité, c'est quand on est passé sur un article et qu'on l'a adopté, on ne peut pas revenir dessus, à moins qu'il n'y ait, de la part des deux parties, le consentement unanime. Vous savez, des décisions ont été rendues dans ce sens-là. Le jour où une décision est prise, elle n'appartient plus à celui qui l'a déposée, elle appartient à ceux qui l'ont adoptée, et il faut l'unanimité des membres de la commission. C'est ce que ça veut dire. Cela veut dire que là, on s'enfoncerait dans une procédure qui n'a pas de maudit bon sens. On en arriverait à faire en sorte que le ministre soit obligé, si je comprends bien, s'il dépose en vrac, en paquet, pêle-mêle, s'il le veut, ses documents, il le fera au moment où il arrivera au premier amendement... Si le premier amendement a lieu à l'article 7, il va devoir le déposer à l'article 7, pour qu'on puisse tout suivre. Donc, à ce moment-là, ce n'est plus lorsqu'il le jugera opportun", mais lorsque l'obligation lui sera donnée de les déposer, parce qu'il n'aura pas d'autre choix que de les déposer, à ce moment-là, on les aura les amendements. Mais si on est rendu à l'article 10 et qu'il s'aperçoit en cours de route qu'il a fait fausse route et qu'il est obligé de revenir sur l'article 3, mon Dieu Seigneurl il va avoir quelques problèmes.

Je suis en train de faire ma comparaison, parce que je n'ai pas eu le temps avant, j'ai été pris avec d'autres projets de loi, pendant qu'on parlait tout à l'heure, j'étais en train de regarder l'avant-projet de loi qu'on avait et que j'ai entre les mains par rapport au projet de loi que j'ai devant moi, je suis en train de faire les concordances avec les articles. On va avoir du plaisir tout à l'heure, M. le Président. Dans l'avant avant-projet de loi que le ministre a déposé ici, il y a des articles qui y sont modifiés déjà. Il y en a d'autres qui ne se trouvent pas du tout dedans. Et il y en a d'autres qui ont été ajoutés et qui ne se trouvent pas dedans. Cela veut dire que le ministre, dans l'avant avant-projet de loi, par rapport au projet de loi qui est là, il a fait du travail, il a épuré son affaire,

il a enlevé des affaires sur lesquelles j'avais posé des questions à l'Assemblée nationale, parce qu'il s'est aperçu finalement que, peut-être que là, il faisait fausse route. J'aurai l'occasion d'y revenir sur une autre motion.

Je pourrais parler longuement, M. le Président, je ne veux pas faire perdre le temps de la commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...sur un amendement qui n'a pas de bon sens. Cela n'a pas de bon sens. C'est un amendement farfelu, présenté à la dernière minute pour essayer de prendre les gens de l'Opposition au piège, mais on s'aperçoit en fin de compte qu'on va se prendre soi-même au piège. Qu'est-ce que cela donne comme résultat? Ce que cela donne, c'est ceci. Les membres du parti ministériel vont être obligés de voter à la fois contre l'amendement et contre la motion principale s'ils ne veulent pas s'enferrer. Cela démontre l'amateurisme du député de Saguenay. Non, j'allais dire de Sacré-Coeur. Je me suis repris, j'allais dire de Sacré-Coeur parce que le député de Sacré-Coeur tout le monde le sait très bien... M. le Président, cela n'a pas de bon sens. Je n'ai pas d'autres argumentations que celle-ci à apporter. Le député adjoint parlementaire au ministre est en train de jouer un mauvais tour à son ministre. Le ministre qui a un adjoint parlementaire qui lui joue un mauvais tour, pour ne pas dire autre chose. Cela n'a pas de bon sens. M. le Président, je suis sûr que le député de Saint-Maurice qui est lui-même adjoint au ministre de l'Énergie et des Ressources aura certainement des réprimandes, lui qui est l'adjoint parlementaire de tutelle ou l'adjoint parlementaire au ministre délégué aux Forêts, cela n'a pas de bon sens! II faudra lui faire des remontrances et dire: Écoute, cela n'a pas de bon sens, mon cher ami, de faire une proposition comme celle-ci. Le député de Dubuc est certainement d'accord avec moi.

M. le Président, j'arrête mon argumentation parce que j'ai une proposition plus intéressante à faire ensuite.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Saguenay, prenez la parole.

M. Maltais: M. le Président, on n'est pas ici pour savoir qui est plus fin stratège ou non. J'ai présenté une motion et Je demande le vote sur la motion.

M. Jolivet: Vous n'avez pas le droit de demander le vote puisque vous avez parlé. La personne qui a parlé n'a pas le droit demander le vote.

M. Maltais: M. le député, avez-vous vérifié cela?

M. Jolivet: M. le Président, vous allez revérifier cela. Comment une personne qui a le droit de parole, qui a utilisé son droit de parole peut demander le droit de vote? Depuis quand fait-on cela?

Le Président (M. Audet): A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, un instant! M. le député de La Peltrie, vous avez la parole. Une question de règlement.

M. Cannon: Un délai absolument inouï. Je demande donc le vote pour me conformer à la bonne volonté de mon collègue, le député de Laviolette.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est M. le député de La Peltrie qui demande le vote. Nous allons immédiatement procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé par M. le député de Saguenay. C'est Inutile de relire Ici l'amendement.

M. Jolivet: Si le député de Saguenay a demandé de voter, il a pu utiliser son droit de parole parce qu'il avait encore du temps sur son droit de parole, est-ce que cela veut dire, selon l'alternance, que ce ne serait pas mon collègue qui aurait le droit de parler sur l'amendement?

Le Président (M. Audet): Non, non, pas du tout. Il y a un vote qui est demandé. Le député de La Peltrie...

M. Jolivet: Un instant! Le député de Saguenay a profité de son droit de parole pour demander quelque chose; donc, il a utilisé son droit de parole pour une seconde fois. S'il a utilisé son droit de parole une seconde fois et il s'est trompé, comme il l'a fait d'ailleurs pour l'amendement, est-ce que cela veut dire que mon collègue, le député de Dubuc, n'aurait pas le droit de parler?

M. Cannon: Une question de règlement.

M. Jolivet: L'alternance!

Le Président (M. Audet): Un instant! Est-ce que le fait que M. le député de La Peltrie ait demandé le vote...

M. Jolivet: Oui, je sais mais avant qu'il...

Le Président (M. Audet): ...est-ce qu'à ce moment-là on ne doit pas Immédiatement procéder à la mise aux voix?

M. Jolivet: Je ne conteste pas mais est-ce que c'était lui qui avait le droit de parole par règlement ou si c'était mon collègue? Il n'a même pas eu la chance de parler.

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le

député de La Peltrie, sur une question de règlement.

M. Cannon: Oui, j'aimerais simplement refaire à rebours les dernières cinq minutes que nous avons connues. Le député de Laviolette en réplique à l'amendement qui avait été présenté a pris le temps de se prononcer. Donc, par conséquent, il a pris son droit de parole. Le phénomène de l'alternance faisant en sorte que la parole revenait de ce côté-ci de la table.

M. Jolivet: D'accord.

M. Cannon: Mon collègue, le député de Saguenay, non pas en parlant et en demandant un droit de parole, a simplement demandé le vote. Puisque vous vous êtes, M. le député, opposé en disant que légalement il ne pouvait pas le faire, le phénomène de l'alternance a fait que moi j'ai demandé le vote. (23 h 15)

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, la question de mon collègue de Laviolette est de savoir ceci. Je pense qu'il a raison. Le député de Saguenay avait utilisé cinq ou dix minutes pour sa présentation sur ses 30 minutes. Est-ce qu'il avait le droit de ravoir son temps de parole pour compléter ses 30 minutes? Il me semble que oui. Je voudrais m'assurer de ça. Dans ce cas-là, il a repris son droit de parole pendant dix ou quinze secondes, mais il l'a repris quand même. Est-ce que je fais...

Le Président (M. Audet): Un instantl On va regarder.

M. Desbiens: Est-ce clair, mon affaire? Est-ce que c'est comme ça?

Le Président (M. Audet): Le député de Saguenay qui a proposé l'amendement à la motion disposait de 30 minutes, il en a pris une partie lorsqu'il a fait le dépôt de la motion, la proposition. Il avait le droit de revenir, selon l'alternance.

M. Desbiens: II avait le droit de reprendre la parole?

Le Président (M. Audet): Maintenant, il a proposé la mise aux voix. Votre collègue de Laviolette a soulevé une question de règlement à savoir si le parrain d'une motion ou d'un amendement à une motion peut demander une mise aux voix. C'est ce qu'on va regarder. Laissez-moi deux secondes.

Ici, une décision qui a été rendue concernant... Bon. Est-ce qu'une motion d'amendement peut faire l'objet d'une motion de mise aux voix immédiate? En vertu de l'article 202, il n'est pas possible de demander la mise aux voix immédiate d'une motion d'amendement. Seule une motion de fond peut faire l'objet d'une motion de mise aux voix immédiate. Si on réfère à l'article 202, tantôt, c'était peut-être un pou plus explicite. L'article 203 dit aussi que "Le président peut d'office rejeter une telle motion, s'il estime que le débat sur la motion de fond ne s'est pas indûment prolongé ou que les droits des députés seraient lésés par une mise aux voix immédiate".

A ce stade-ci, je pense que je n'ai pas le choix, en vertu de l'article 203, vous avez utilisé une partie de votre temps de parole. Vous avez proposé la mise aux voix, je suis obligé de vous refuser la mise aux voix que vous avez: proposée.

Une voix: ...accorder...

M. Desbiens: Dix minutes à monsieur...

Le Président (M. Audet): On va accorder le droit de parole au député de Dubuc qui avait souligné son Intention de prendre la parole sur la motion et on pourra revenir après pour...

M. Cannon: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Si vous avez retiré le droit de parole à mon collègue, le député de Saguenay, ce n'est pas parce qu'il a effectivement épuisé tout son temps, c'est que vous avez indiqué qu'il n'avait pas le droit de demander le vote. C'est bien la décision que vous avez rendue. Par conséquent, compte tenu du phénomène de l'alternance, la parole est toujours de ce côté, que je sache.

Une voix: C'est exact.

M. Cannon: Donc, techniquement, M. le député de Saguenay a toujours le droit de compléter le temps et l'intervention.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie, le député de Saguenay a soulevé le fait qu'il n'avait plus grand-chose à dire et qu'il demandait la mise aux voix.

M. Maltais: C'est ça.

Le Président (M. Audet): En ayant dit que...

NI. Cannon: Vous lui avez interdit la mise aux voix, mais dans son enveloppe de temps...

Le Président (M. Audet): Oui, mais là, je viens de lui interdire parce qu'une question de règlement a été soulevée là-dessus...

M. Cannon: Non.

Le Président (M. Audet): ...en vertu de l'article 202.

M. Cannon: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Audet): À ce moment-là, si le député de Saguenay a mentionné antérieurement...

M. Cannon: La question est de savoir, lorsque le député de Saguenay a demandé la mise aux voix de la motion, est-ce que cela signifie que son enveloppe de temps est techniquement épuisée?

M. Desbiens: M. le Président...

M. Cannon: Est-ce que vous lui prêtez l'intention de dire...

Le Président (M. Audet): Je ne vous dis pas que son enveloppe de temps est épuisée. Toutefois, concernant le droit de parole qu'il avait demandé et que je lui ai reconnu d'ailleurs sur son enveloppe de 30 minutes, il lui restera du temps s'il veut revenir ultérieurement, sauf que, selon ses propos, il semble, quant à moi, avoir terminé. Je dois, à ce moment-là, reconnaître immédiatement le député de Dubuc qui a demandé la parole en vertu de la règle de l'alternance.

M. Maltais: M. le Président, juste une petite question.

Le Président (M. Audet): Est-ce une question de règlement, M. le député de Saguenay?

M. Maltais: De règlement. Si vous m'enlevez le droit de parole parce que j'ai demandé le vote et que je n'avais pas le droit de demander le vote, vous me redonnez automatiquement le droit de parole.

M. Cannon: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Non, non.

M. Maltais: La droit de parole est au député de Saguenay pour combien de temps?

Le Président (M. Audet): Je ne peux pas revenir sur ma décision, M. le député de Saguenay. Vous avez dit, avant de demander le vote, que vous n'aviez plus rien à ajouter là-dessus et que vous demandiez la mise aux voix.

M. Maltais: Sur le droit de vote. Sur le droit de vote.

Le Président (M. Audet): Non, non. Avant de demander la mise aux voix...

M. Maltais: Mon cher monsieur.

Le Président (M. Audet): ...vous avez dit: Je n'ai plus rien à ajouter là-dessus, M. le Président. Je demande la mise aux voix. Si vous n'aviez rien à ajouter...

M. Maltais: Non, non, je...

Le Président (M. Audet): ...je suis obligé - et j'ai rendu ma décision à ce sujet - de reconnaître le député de Dubuc.

M. Maltais: Mais ce qui me restera de temps, j'ai quand même le droit de l'utiliser.

Le Président (M. Audet): Oui, oui, on va y revenir plus tard.

M. Jolivet: Ce serait surprenant, mais... M. Maltais: Voilà! On se reprendra.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, est-ce que vous aviez un commentaire à formuler là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Je voulais vous signaler que le député de Laviolette, lorsqu'il a terminé, s'est adressé à son collègue pour lui demander s'il avait quelque chose à ajouter.

M. Maltais: Et l'autre n'avait rien à ajouter.

M. Desbiens: Ce n'est pas lui qui est président.

Une voix: Ce n'est pas moi qui décide.

Le Président (M. Audet): Non, c'est moi, en tant que président, qui reconnais le droit de parole. Si le député de Laviolette l'a fait, c'est de son propre chef, mais ce n'est pas un privilège qu'il a en temps que membre de la commission. M. le député de Dubuc, vous avez la parole. Vous avez une enveloppe de dix minutes à votre disposition.

M. Desbiens: Ce ne sera pas long, trente secondes. Tout simplement pour... Vous ne m'en voudrez pas si c'est 31 secondes? Et ça va nous permettre de s'en remettre à la proposition et à l'amendement du député de Saguenay. Si j'ai bien compris, et il pourra m'éclairer justement puisqu'il lui reste encore un temps de parole, je comprends de la proposition de mon collègue de Laviolette telle qu'amendée par... M. le Président.

M. Jolivet: On va attendre, M. le Président.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! M. le député de Dubuc, vous avez toujours la parole. Allez-y.

M. Desbiens: C'est surtout que je veux avoir un éclaircissement justement du proposeur.

M. le Président, ce que je comprends de la proposition... Il ne pourra pas me répondre s'il ne comprend pas ma question. Ce que je comprends de la proposition de mon collègue de Laviolette telle qu'amendée par le député de Saguenay, c'est que le ministre devra déposer en vrac les amendements lorsqu'il le jugera opportun. Mais, comme l'a souligné mon collègue de Laviolette, je ne sais pas à quel article il y a un amendement. C'est peut-être l'article 2, 10, bon. Mais si c'est à l'article 2, ça veut dire qu'à l'article 2 il va falloir qu'il dépose les amendements en vrac. C'est ça que je comprends de la proposition de mon collègue de Laviolette telle qu'amendée par le député de Saguenay. Est-ce bien là sa volonté?

M. Maltais: C'est ce que dit l'amendement. M. Desbiens: C'est ça?

M. Maltais: ...je pense que M. le député de Dubuc a terminé.

Le Président (M. Audet): Excusez-moi. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de

Dubuc?

M. Desbiens: Terminé, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saguenay, vous avez la parole. Allez-y.

M. Maltais: Pour combien de temps, M. le Président.

Le Président (M. Audet): II va vous rester encore une vingtaine de minutes.

M. Maltais: Bon. Pas de problème.

Le Président (M. Audet): Un gros 20 à 22 minutes.

M. Maltais: De 20 à 22 minutes. Faites-nous venir du café.

M. le Président, bien sûr, le député de Laviolette pourra parler de stratégie et avoir la panacée de la stratégie, mais il restera une chose, c'est que lorsqu'on a senti au départ une foi incertaine vis-à-vis du projet de loi... et je lui rappellerai ses propres paroles à l'Assemblée nationale lors de la prise en considération. Il a dit qu'il mettrait tous ses efforts pour retarder d'une façon pas certaine mais de vouloir améliorer à sa façon un projet de loi qui relève de son devoir de législateur, bien sûr, mais aussi un projet de loi qui se veut une volonté du milieu.

Ce qui est important, ce que l'Opposition a semblé oublié ce soir, c'était la volonté du milieu. Il faut avoir fait le parcours du Québec à quelques reprises comme j'ai eu l'occasion de le faire et comme d'autres de mes collègues et même des collègues de l'Opposition. Là-dessus, je leur dis toute mon admiration qu'ils s'intéressent à cette grande question qui est la forêt. En faisant la tournée du Québec, j'ai constaté que des améliorations importantes devaient êtreapportées dans ce projet de loi. Bien sûr, il aurait été préférable ce soir, lorsqu'on est entrés en commission à 20 heures, de commencer à étudier le projet de loi. Puisque ce n'est pas là la volonté de l'Opposition, nous sommes certains aussi que le débat de procédure qu'on se livre depuis 20 heures n'est pas une chose unique à l'Opposition. Écoutez, si on veut débattre aussi de cette question de procédure, je pense qu'on vous l'a démontré ce soir, on peut le débattre aussi longtemps que vous le voudrez, mais les grands perdants dans tout ce débat de procédure ce sont les gens qui attendent après les amendements, les travailleurs, les producteurs de bois privés et les syndicats de producteurs de bois. C'est tous ceux-là, ce soir, qui ont payé la facture.

Je termine là-dessus, M. le Président, en souhaitant que par les amendements, d'abord on votera bien sûr sur mon amendement, mais j'espère que l'Opposition souscrira aux amendements que les collègues ministériels apporteront dans quelques minutes pour commencer le plus rapidement possible l'étude de ce projet de loi tant attendu. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Oui. Je demanderais donc le vote.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est un vote nominal ou...

M. Jolivet: Un vote nominal, certainement.

Le Président (M. Audet): Alors, la mise aux voix. M. le secrétaire, si vous voulez procéder à la mise aux voix sur l'amendement à la motion.

L'amendement, c'est qu'on ajoute, à la suite de la motion, que les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail souhaitent que le ministre délégué aux Forêts dépose en vrac les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi et l'amendement se lit comme suit: "lorsqu'il le jugera opportun." M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre.

Le Secrétaire: Contre l'amendement. M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre l'amendement. Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): ...

Le Secrétaire: Oui, vous avez le droit de voter. Vous êtes membre de la commission. Vous pouvez vous abstenir aussi.

Le Président (M. Audet): Je m'abstiens. 5 contre, 2 pour, une abstention.

M. Jolivet: M. le Président, je vous avais bien dit qu'il voterait contre.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est rejeté. Il ne reste plus d'enveloppe de temps pour la motion comme telle?

M. Jolivet: Non.

Le Secrétaire: Non. Les enveloppes de temps sont écoulées.

M. Jolivet: II en reste, mais ils ne veulent pas...

Le Président (M. Audet): Sur la motion comme telle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La motion est déposée d'une façon Irrecevable, c'est-à-dire pas acceptable. Le député de Laviolette en a parlé longuement sur le vrac, en désordre, n'importe comment. J'ai l'intention de procéder avec ordre. Le vrac du député de Laviolette, c'est évident que je vais voter contre.

Le Président (M. Audet): D'accord. Cela dit, est-ce un vote par appel nominal?

M. Maltais: Nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre. 6 contre, 2 pour. La motion est rejetée.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Droit de parole, s'il vous plaît. J'aimerais proposer un amendement, M. le Président.

M. Jolivet: Une motion.

Le Président (M. Audet): Une motion ou un amendement?

M. Cannon: Une motion. Merci, M. le député. Il est proposé que le ministre délégué aux Forêts dépose ses amendements en temps opportun.

Une voix: II a copié tout le monde.

Le Président (M. Audet): On va suspendre une bonne minute.

M. Jolivet: Vous êtes mieux, parce qu'on aura la chance de parler sur la recevabilité.

(Suspension de la séance à 23 h 28)

(Reprise à 23 h 29)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Peltrie, j'aimerais vous entendre

sur la recevabilité de votre motion.

M. Cannon: Bien sûr, M. le Président, avec plaisir. L'objectif, durant toutes les délibérations que nous avons pu entendre, les propos qui ont été tenus de la part des collègues ministériels et de l'Opposition font en sorte que le débat se situe ce soir autour de la question de la probité de déposer des amendements soit en vrac ou en temps opportun. Nous, de notre côté, contrairement à ce que les gens voudraient interpréter, sommes tout à fait disposés à déposer des amendements. Comme le ministre l'a indiqué, nous pourrons le faire en temps opportun. Il est tout à fait normal de procéder ainsi. Ma courte expérience parlementaire m'indique, M. le Président, que sur...

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse, question de règlement.

Le Président (M. Audet): Oui? Question de règlement, M. le député?

M. Jolivet: Est-il en train de parler de la recevabilité?

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député. M. Jolivet: Ou de la motion elle-même?

Le Président (M. Audet): De la recevabilité de la motion.

M. Jolivet: Ce que j'entends de ce qu'U dit, c'est vraiment sur le fond.

Le Président (M. Audet): Laissez-moi le soin d'en juger. Je vais le laisser continuer, il doit achever.

M. Jolivet: D'accord, je vais vous laisser le soin d'en juger.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Nous avons indiqué, et j'indique, que cette motion quant à nous est tout à fait réglementaire, recevable et conforme, puisque c'est la pratique courante à l'Intérieur de nos commissions parlementaires de procéder ainsi.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que les membres de la formation de l'Opposition ont des commentaires à ajouter sur la recevabilité de cette motion? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, M. le Président. SI vous avez jugé...

Le Président (M, Audet): Vous n'en avez pas?

M. Jolivet: Non. C'est à vous de juger si elle est recevable ou pas. On verra après. On pourra la discuter.

Le Président (M. Audet): À ce stade-ci, messieurs...

M. Jolivet: Vous allez vous coucher, vous?

Le Président (M. Audet): Ha, ha, ha! M. le député de Laviolette, s'il vous plaît! Dans le fond et dans la forme, la motion que vous déposez ne m'a pas convaincu qu'elle apportait bien du nouveau sur ce qui a été déposé antérieurement. Si on relit la motion qui avait été déposée antérieurement et l'amendement qui avait été déposé, elle se lit de façon identique sauf qu'il y a certains termes qui ont été enlevés. On vient de voter sur une motion qui vise les mêmes objectifs et qui, dans sa forme, est la même. Dans le fond aussi. Je suis obligé de vous dire, M. le député de La Peltrie, que votre motion est irrecevable.

M. Jolivet: M. le Président, il n'y a pas de problème de ma part. Il a décidé de...

M. Cannon: Question d'information parce que vous avez indiqué que comme nous avions déjà voté sur une proposition semblable... Sans vouloir remettre en cause la décision que vous avez prise...

M. Jolivet: J'espère.

M. Cannon: ...j'aimerais simplement relire avec vous, parce que vous alléguez, finalement, que puisque cela se ressemble à l'exception du fait qu'il y a quelques mots qui n'y sont pas... mais voilà, M. le Président, toute la question.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

M. Cannon: Les paroles en question...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

M. Cannon: ...les mots en question, M. le Président, n'y sont pas et dans ce sens...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

M. Cannon: ...nous avons indiqué...

M. Jolivet: Non, M. le Président, question de règlement, j'ai le droit. J'ai le droit, écoutez, cela fait trois fois que Je le demande.

M. Cannon: M. le Président, je suis déjà sur...

M. Jolivet: Question de règlement.

Le Président (M. Audet): II a soulevé... M. le député de Laviolette.

M. Cannon: Je suis déjà sur une question de règlement.

M. Jolivet: Non, question de règlement.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, M. le député de La Peltrie a soulevé une question de règlement pour connaître l'information. SI vous le permettez, juste quelques secondes, je voudrais...

M. Jolivet: Non. Je m'excuse, M. le Président, question de règlement. Je vais vous dire.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Laviolette, je vous reconnais, question de règlement.

M. Jolivet: Bon, je vous remercie. Pourquoi une question de règlement, M. le Président, c'est parce que le député est en train par la bande, de façon indirecte, de remettre en question votre décision. C'est simplement cela que je voudrais que vous vérifiez. Mais ce qu'il est en train de faire, c'est qu'il est en train d'argumenter sur le fond, sur la recevabilité. Et vous avez décidé qu'elle n'était pas recevable. Il remet en cause votre décision.

M. Cannon: Je regrette, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, sur la question de règlement que vous soulevez, le député de La Peltrie a souligné qu'il ne remettait pas en cause ma décision.

M. Jolivet: II a bien beau le dire, mais il le fait Indirectement.

Le Président (M. Audet): J'étais pour le rappeler à l'ordre si vous l'aviez laissé continuer, possiblement qu'on l'aurait fait.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le député de La Peltrie, est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler sur la recevabilité de cette motion et sur ma décision?

M. Cannon: Tout simplement pour rassurer le député de Laviolette que je n'ai nullement l'intention de remettre en cause votre décision. C'est respecté. Le seul point que je voudrais clarifier avec vous c'est le suivant. Vous aviez indiqué que, effectivement, à l'intérieur de ma proposition, par rapport à celle qui a été présentée auparavant, iI y a des mots qui n'y sont plus. Alors l'aimerais peut-être que vous puissiez me "substancier" davantage votre réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Je vais tout simplement, à ce stade-ci, vous lire l'article 151 de Geoffrion...

M. Jolivet: Pas Geoffrion-Leclerc.

Le Président (M. Audet): Article 151.1 qui dit: "Que nulle motion ne doit soulever une question qui soit au fond identique à une question dont la Chambre a décidé pendant la session en cours." C'est ce que je vous mentionnais. Dans le fond et dans la forme, elle vise les mêmes objectifs et elle est quasiment identique à l'autre. C'est que vous avez peut-être été plus bref, peut-être plus condensé et avec peut-être un peu plus de clarté que cela a été fait auparavant, je ne veux pas porter de Jugement sur d'autres motions, mais je dois, malheureusement, vous dire à ce stade-ci que votre motion est irrecevable. J'ai rendu ma décision et...

M. Jolivet: Un bel effort.

Le Président (M. Audet): À ce stade ci, je pense qu'on est prêts à procéder à l'étude de l'article 1. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, M. le Président. J'ai une proposition préliminaire. Le député de Laviolette vous propose ce qui suit.

Le Président (M. Audet): C'est une motion, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui. Que la commission de l'économie et du travail souhaite que le ministre mette à la disposition de ses membres copie des projets de règlement d'application du projet de loi 84.

Une voix: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Jolivet: Bien, on va vous en faire des photocopies.

M. Maltais: Non, non.

Une voix: Non.

M. Jolivet: Non, mais ça se donne.

M. Maltais: J'aimerais bien entendre le député de Laviolette faire son argumentation pour déposer ça.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Laviolette, on veut vraiment être un

peu...

M. Maltais: Allez-y.

M. Jolivet: Est-ce que vous la Jugez rece vable ou pas?

M. Maltais: Non, non, II n'est pas question. M. Cannon: Non, sur la recevabilité

Le Président (M. Audet): Non, je voudrais connaître vos...

M. Maltais: On parle sur la recevabilité.

Le Président (M. Audet): Je voudrais connaître vos arguments...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Audet): ..sur la recevabilité pour m'aider dans ma décision...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): ...M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Vous avez déjà été président de la Chambre...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): ...allez y, je vous écoute.

M. Jolivet: D'accord, si vous voulez, je vais vous parler de la recevabilité. M. le Président, je ne pensais pas avoir besoin de recommencer l'argumentation que nous avons eue au début de la soirée. C'est le même genre de proposition que je vous ai faite. Cette fois-ci, ça concerne les règlements. Donc, est-ce que je suis au bon moment pour proposer une motion préliminaire? Oui. Le seul moment que j'ai pour présenter des motions préliminaires, c'est à ce moment-ci. Avant qu'on commence l'étude du projet de loi article par article, il est prévu deux choses: premièrement, des remarques préliminaires, deuxièmement, des motions préliminaires.

Le temps des remarques préliminaires ayant été utilisé, chacun ayant pris son droit de parole et ceux qui ne voulaient pas ne l'ayant pas pris, je prends l'exemple du député de Saint-Maurice qui ne veut pas prendre son droit de parole, il ne l'a pas pris, mais nous, nous avons pris notre droit parole, tel que le règlement le prévoyait.

Maintenant, nous en sommes rendus à des motions préliminaires. La première motion préliminaire que je vous ai proposée, M, le Président, avait trait à une demande que la commission faisait au ministre, qu'elle souhaitait avoir les amendements. Le ministre, avec ses collègues, à la suite de la discussion qu'on a eue ce soir, a dit non. Nous passons à une deuxième étape, c'est celle des règlements. J'aurai l'occasion de revenir sur la question de règlement quant au fond. Donc, cette motion est recevable.

Deuxièmement, il y a d'autres motions qui pourraient venir dans l'avenir, qui pourraient avoir pour objet de faire venir ici un ministre, comme celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, si on désirait le faire. Donc, la motion, quant à moi, est du même type que l'autre, elle vise un sujet qui est différent de celui qu'on a discuté jusqu'à maintenant, c'est celui des règlements que le ministre veut amender dans le projet de loi. J'aurai l'occasion d'argumenter sur le fond.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que...

M. Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Audet): D'accord, une dernière intervention, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...je comprends la stratégie... Le Président (M. Audet): Sur la recevabilité.

M. Maltais: ... - oui - du député de Laviolette...

Le Président (M. Audet): La recevabilité, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Bien oui. Indirectement, il tente de faire ce que le règlement lui défend de faire directement. Or, dans son contenu, bien sûr... tout à l'heure, on a parlé de déposer des amendements et le député voudrait, à ce stade-ci, qu'on laisse tomber les amendements et qu'on passe au règlement, alors qu'il sait fort bien que la réglementation est faite article par article, comme le ministre l'a expliqué dans ses remarques préliminaires. Si le député de Laviolette avait été attentif, il n'arriverait pas avec une proposition comme celle-là. Je vous prie de relire le Journal des débats, lorsque le ministre a indiqué, dans ses remarques préliminaires, que pour des raisons techniques, la réglementation était difficile à déposer parce qu'elle s'appliquait article par article. Le député de Laviolette, est-ce qu'il n'arriverait pas avec une pareille motion, à ce stade-ci, pour retarder tout simplement l'étude du projet de loi?

Une voix: Exactement ça. M. Maltais: Voilà.

M. Jolivet: II a parlé sur le fond, il n'a pas parlé sur la recevabilité, M. le Président.

M. Maltais: Bien non, bien non.

M. Jolivet: Est-ce qu'elle est recevable ou non?

Une voix: Voilà la question.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, messieurs!

M. Maltais: C'est pour cela que je dis qu'elle n'est pas recevable.

Le Président (M. Audet): Messieurs! Alors, je me réfère. .

M. Jolivet: Vous pouvez prendre quelques instants.

Le Président (M. Audet): Non, non, je vais rendre ma décision. Les arguments que vous avez apportés de part et d'autre m'ont éclairé. Alors, si on réfère à la décision que j'ai rendue tantôt, lors la séance du mercredi 30 novembre 1988, la décision de Guy Bélanger, président de la commission des affaires sociales... La motion qui est déposée ici par le député de Laviolette, dans le fond, est différente de l'autre qui a été déposée tantôt. Dans la forme, c'est sensiblement la même chose. C'est un souhait qui est formulé, un voeu, sauf qu'elle vise d'autres objectifs. Alors, Je n'ai pas d'autre choix que de la recevoir, de la juger recevable.

Alors, M. le député de Laviolette, vous avez un temps de parole de trente minutes.

M. Jolivet: M. le Président, si vous avez besoin d'être éclairé, il ne faudrait peut être pas se fier sur le réseau d'Hydro-Québec.

Une voix: Entre sept heures et neuf heures du matin.

M. Jolivet: M. le Président, je vais donc aller sur le fond de la question en vous mentionnant qu'il est essentiel qu'on puisse avoir les règlements. Je pourrais vous demander - il reste vingt minutes, je vais les prendre - M. le Président, de ne pas couper mon droit de parole parce que j'aurai dix minutes demain. Je vais le faire immédiatement. M. le Président, vous m'écoutez?

Le Président (M. Audet): Oui, je vous écoute, M. le député de Laviolette Allez-y!

M. Jolivet: Le député de Duplessis... Pouquoi est-ce que je dis toujours Duplessis quand c'est Saguenay? Vous me mêlez.

Une voix: Ils ne vous reprennent seulement pas.

M. Jolivet: Non, ce ne sont pas les mêmes gros bras.

Une voix: II y en a un qui a du bon sens. M. Jolivet: Oui, celui de Duplessis. Le Président (M. Audet): Continuez!

M. Jolivet: M. le Président, le député de Saguenay, tout à l'heure, disait que je n'écoutais pas le ministre. Je vais vous donner la preuve que je l'écoutais. Ordinairement, à moins de m'absenter de la commission pour des raisons personnelles - j'avais une discussion à faire sur un dossier de ma région avec le député de Saint-Maurice quand je me suis absenté tout à l'heure - je suis là et j'écoute. Et quand je suis là, j'écoute.

Le ministre nous a fait mention que, découlant de ce projet de loi, il ne pouvait pas déposer les règlements. Il disait: Écoutez, les règlements qu'on a devant nous se situent à l'article 55. A l'article 55, il est fait mention de la voie réglementaire: "Le gouvernement peut, par voie réglementaire...", on explique et on donne les contenus de ces règlements. Le ministre disait: Écoutez, sur le fond, ce ne sont pas de gros règlements, d'une façon ou d'une autre, cela tient compte de la teneur des registres, de la teneur de ceci, des rapports d'activités, de la teneur et de l'état d'avancement des traitements, etc. C'est ce que l'article 55 dit, M. le Président.

Cependant, l'article 55 a une partie essentielle - on aura l'occasion d'y revenir plus tard - l'alinéa 4° qui dit: "par l'addition, à la fin du paragraphe 10", des mots "ou déterminer par une autre règle de calcul pour la fixation de ces droits par le ministre". C'est ce que nous avons et c'est ce que le ministre nous indique. Mais nous avons des prétentions et c'est ce qu'on veut savoir. Et, s'il dépose des règlements... En fait, je ne devrais pas dire des règlements. Le député de Saguenay a raison, à ce moment-là. Le ministre ne peut pas déposer les règlements parce que le projet de loi n'est pas adopté. On ne dépose, en fait, que des projets de règlement qui ont fait l'objet de discussions à des comités de législation et à des comités du Conseil des ministres.

M. le Président, j'aimerais vous faire rapport d'un document qui est l'avant-projet du projet de loi. Vous allez voir que cela tient compte de certains articles qui se trouvent ici. Je vais aller à ce que l'on appelle dans le projet de loi actuel, à l'article 10. Vous allez voir, ce ne sera pas long. Je pense que c'est important.

Une voix: Page 4.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas à fa page 4. Vous allez voir. Je fais allusion à l'avant-projet de loi. C'est l'article 10 qui est, dans le projet de loi 84, l'article 8, alinéa 17.1. On dit: Cette

loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, de l'article suivant: Le titulaire d'un permis doit exploiter 90 % ou plus de la capacité d'entaillage de la superficie ajoutée au territoire sur lequel porte son permis dans les trois années suivant l'application. Et là, on donne une justification: Cet article vise à ajouter aux pouvoirs du ministre le pouvoir de retrancher d'un permis toute superficie non exploitée au-delà des termes prévus par la loi, ceci pour favoriser une attribution optimale des forêts à potentiel agricole.

Je vais à l'article 10 du projet de loi actuel. On dit: "24.1 Dans une unité d'aménagement, le ministre peut délivrer à une personne qui en fait la demande..." Je suis sûr qu'il ne peut pas déterminer cela de lui-même, tout seul dans son cabinet, avec ses collègues ou son sous-ministre. Il va le faire à partir de conditions qui permettent aux gens de pouvoir faire les recommandations qui s'imposent.

Je vais à l'article 18 du projet de loi actuel, M. le Président. Vous allez voir que les raisons pour lesquelles je demande cela sont importantes. L'article 18 du projet de loi actuel, dans l'avant-projet de loi, fait référence à l'article 23. Et, quand je lis le texte, c'est le même. Dans l'avant-projet de loi, à l'article 23, on dit: "L'article 53 de cette loi est modifié - lisez en même temps que moi l'article 18-1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "dans la forme et à l'époque" - vous voyez, il y a déjà des changements qui sont inclus dans le projet de loi actuel - par les mots "dans la forme, aux époques et selon la teneur". Ensuite, on dit: "2° par le remplacement, dans la première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "dans la forme et à l'époque" par les mots "dans la forme, à l'époque et selon la teneur". Donc, on regarde le texte de l'article 18 par rapport à l'avant-projet de loi que j'ai entre les mains. Qu'est-ce qu'on donne comme justification? C'était pour les besoins du ministre, les justifications. "Cet article ajoute aux pouvoirs du gouvernement celui de réglementer la teneur des informations requises pour une bonne gestion des plans et rapports d'aménagement forestier exigés en vertu de la loi". (23 h 45)

On s'en va à l'article 19 du projet de loi et on arrive à l'article 24 de l'avant-projet de loi. Qu'est-ce qu'on donne comme réponse? Voir justifications à l'article 23. C'est quoi l'article 23? Cet article ajoute aux pouvoirs du gouvernement celui de réglementer. Je m'en vais à l'article 22, M. le Président. Qu'est-ce que dit l'article 22 dans le projet de loi actuel? Encore une fois, je vais voir, et ça réfère à l'article 26 de l'avant-projet. Qu'est-ce qu'on donne comme réponse? Voir justifications à l'article 23. Et, à l'article 23, qu'est-ce qu'on dit comme détail? Cet article ajoute aux pouvoirs du gouvernement celui de réglementer. Je m'en vais à l'article 37 du projet de loi actuel. L'article 37 fait référen- ce à l'article 36 de l'avant-projet de loi qui était déposé, et qu'est-ce qu'on dit? Cet article ajoute aux pouvoirs du ministre celui de vérifier en cours d'année. Donc, encore une fois, ce sont des pouvoirs réglementaires que le ministre se donne. On s'en va à l'article 42 du projet de loi actuel, celui qui est déposé. Qu'est-ce que dit l'article 42? À l'article 42, on dit "déterminés par le gouvernement", donc, pour moi, ce sont des pouvoirs réglementaires. Je m'en Irais à l'article 55, M. le Président, du projet de loi actuel et j'arriverais aux mêmes conclusions où on dit: "Le ministre peut conclure avec toute personne un projet..." On dit: "Le ministre peut conclure cette entente s'il juge que les..." Donc, ce sont des choses qui peuvent être, dans certains cas, sous la responsabilité du pouvoir réglementaire du ministre. Excusez-moi, je me suis trompé d'article. C'est ici, celui que je lisais tout à l'heure: "par l'addition, à la fin du dixième paragraphe, des mots, etc."

Donc, nous avons dans l'avant-projet de loi que le ministre ne nous a pas déposé, bien entendu, mais que nous avons eu, et qui nous indique à ces articles-là des pouvoirs réglementaires nouveaux que le ministre se donne. J'aurai l'occasion en cours de route, au fur et à mesure qu'on avancera, de faire la correspondance entre ce que le ministre avait l'intention de proposer et ce qu'il a amendé à l'intérieur de ce projet de loi que nous avons devant nous. Là, vous comprendrez, M. le Président, les raisons pour lesquelles on demande que le ministre nous dépose les projets de règlement. Les projets de règlement, le ministre peut avoir toutes sortes d'argumentations pour nous les refuser en disant: Écoutez, c'est tellement minime, M. le député, que, finalement, ça n'a pas grande importance. Le ministre a dit: Ce que vous m'avez lu dans chacun des articles se retrouve dans les pouvoirs réglementaires que je me donne à l'article 55. Il aurait totalement raison. Au bout de la course, ça veut donc dire que les pouvoirs réglementaires qu'il se donne à l'article 55 font allusion aux articles déjà dans le projet de loi présenté ou à l'avant-projet de loi présenté, parce qu'il donne cette argumentation. Je suis sûr, quand on va arriver à ces articles-là, le premier que je vous mentionnais, l'article 23, que le ministre va nous donner exactement l'argumentation que j'ai apportée. On relira la transcription des débats à la commission parlementaire et on verra très bien que je ne me suis pas trompé. Nous avons étudié à fond ce que le ministre a présenté. Nous savons qu'il y a des pouvoirs réglementaires nouveaux. Quelle que soit la teneur, si je veux employer le terme qu'il emploie, de ces règlements, j'aimerais les connaître. J'aimerais avoir la chance, comme député, de lui faire des recommandations pour qu'il ne fasse pas de bêtise en cours de route. C'est le but que nous souhaitons. Il y a des ministres qui ont accepté de faire ce travail. Je vous rappelle, M. le Président, que le ministre responsable de la

Commission de la santé et de la sécurité du travail nous a présenté ses règlements bien avant même qu'on commence l'étude article par article. Il a, dans le sens même de la décision qui a été prise par le gouvernement, agi en présentant la réglementation aux députés qui ont eu la chance de les regarder en même temps que les articles du projet de loi. Mieux encore, le ministre s'en souviendra, il a eu l'occasion d'avoir une rencontre ici sur un pro|et de loi, pendant deux heures, pour regarder justement les règlements qu'il présentait. Il s'en souvient, M. le ministre. Nous avons eu l'occasion de regarder - je l'avais demandé au ministre de l'Agriculture avant que je quitte ce travail de porte-parole de l'Opposition en matière d'agriculture - les règlements qu'il avait présentés sur les projets de loi 46 et 49, et cette étude devait se faire. Pourquoi le ministre, actuellement, sachant que son gouvernement a dit que la réglementation, c'était trop, comment se fait-il que ce gouvernement-là, ce ministre qui représente ce gouvernement a dit: On va corriger ce problème en présentant une Loi sur la réglementation. Comment se fait-il que, ce soir, pour des raisons que je ne connais pas, il décide de dire: Non, je ne le présente pas? C'est la ministre des Affaires culturelles et vice-première ministre qui disait...

Une voix: ...qui lui avait dit. M. Jolivet: Non, qui disait... Des voix: Ha!

M. Jolivet: ...à l'époque: vous savez, nous allons mieux légiférer, nous allons moins légiférer et nous allons nous assurer que la réglementation sera faite dans des conditions voulant que tous les députés qui sont autour de cette table puissent en prendre connaissance et, en même temps, avoir leur mot à dire sur les règlements comme tels.

M. le Président, le ministre qui a présenté cette loi sur la déréglementation doit certainement actuellement, s'il est couché, se retourner dans son lit. Cela n'a pas de bon sons. Le ministre de la Justice de l'époque, actuellement Solliciteur général, a présenté un projet de loi et vous savez l'argumentation... Il faudrait, M. le Président, qu'on arrête ce soir et qu'on aille chercher les galées de cette commission parlementaire, de ces discussions à l'Assemblée nationale du ministre qui nous disait qu'il fallait le faire dans ce sens-là, M. le Président. Je ne comprends pas le ministre de s'entêter encore une fois et, surtout, s'il me dit que c'est mineur. Qu'a-t-il à cacher, si c'est mineur? Si c'est mineur, qu'il le dépose tout de suite et ce sera fini.

Il est évident qu'on n'a pas le droit de les adopter ici. Ce n'est pas notre travail. On a le droit cependant de faire des recommandations au ministre et de voir si, vraiment, la réglementa- tion est conforme à la loi. Je pense que c'est notre travail comme député. Ce n'est pas une fois qu'il aura été prépublié, qu'on aura 45 jours pour faire valoir nos points de vue, que tout le monde pourra les faire valoir, que le ministre fera la publication finale et, en fin de compte, on se retrouvera avec un règlement tout croche.

Nous croyons que le ministre devrait avoir la décence de nous les déposer. D'abord, cela concerne la teneur de certains registres, la teneur de certains travaux, calculs etc. Mais il y a en a un parmi ceux-là, j'en suis assuré, qui est très primordial, je vais vous le rappeler, M. le Président. Quand je regarde le projet de loi actuel... Où est mon projet de loi? Ici. L'article 55, M. le Président, il vaut la peine qu'on le lise. Je vais vous le lire, M. le Président. Cela va nous permettre de bien comprendre ce que je veux dire: L'article 172 de cette loi est modifié. Lisez l'actuelle loi, l'article 172 dit: "Le gouvernement peut, par voie réglementaire - il y en a 19 pouvoirs - déterminer pour toute essence, tout groupe d'essences ou toute qualité de bois, le taux unitaire ou les règles de calcul du taux unitaire selon lequel le ministre prescrit, par toute catégorie des permis d'intervention, les droits que doit payer le titulaire; 2° Établir des zones etc." Il y a 19 pouvoirs réglementaires. Que vient faire l'article 55? Il vient modifier cet article.

On s'en souvient, et le député d'Ungava va m'appuyer, on a fait une bataille sur les pouvoirs réglementaires à l'époque, vous vous en souvenez? Cela n'avait pas de bon sens. On disait au ministre: Vous allez devoir les corriger, vous allez devoir faire les changements, bien, les voilà, les changements.

Qu'est-ce qu'on dit? "1° par l'insertion, après le paragraphe 3° du suivant: 3.1° déterminer la forme et la teneur de l'état de l'avancement des traitements sylvicoles soumis au ministre en vertu de l'article 89.1 ; 2° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant: 5.1° déterminer la forme et la teneur du rapport d'activités que le titulaire d'un permis d'intervention pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles doit soumettre au ministre ainsi que l'époque où ce rapport doit être soumis; 3° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 7°, après le mot "forme", des mots "et la teneur"..." Qu'est-ce que cela veut dire pour le ministre "et la teneur"? Qu'est-ce que le règlement va dire à cet égard? "4° - il est plus important que les autres - par l'addition, à la fin du paragraphe 10°, des mots "ou déterminer une autre règle de calcul pour la fixation de ces droits par le ministre. Je vais à l'article 10: fixer les droits dûs en vertu de l'article 106. J'irais dans la loi actuelle à l'article 106, et j'en parlerais Ion-temps, M. le Président. Là, je vais revenir à 4°, quand on dit "paragraphe 10°, des mots à

déterminer". Savez-vous pourquoi je vais vous en parler, M. le Président? Parce que, dans l'avant-projet de loi du ministre, on disait ceci à l'article 1 - il est différent de celui qu'on a: L'article 5 de cette loi est modifié par l'Insertion, à la fin du 4° alinéa de la phrase suivante: Dans une zone de tarification forestière où s'exécute un contrat d'approvisionnement et d'aménagement, le taux unitaire peut varier par unité ou partie d'unité à l'aménagement où s'exerce ce contrat.

Qu'est-ce que le ministre nous donnait comme justification, M. le Président? "Cet article ajoute aux fonctions et aux pouvoirs du ministre le pouvoir d'ajuster les taux unitaires de la valeur marchande des bois sur pied et de la valeur des travaux sylvicoles retenus pour l'unité à l'aménagement de manière à tenir compte des particularités - c'est beau - biophysiques de la forêt dans certaines parties d'unités à l'aménagement" Cela veut dire quoi, M. le Président? Si on y va et on avait le règlement devant nous, on pourrait vérifier si c'est vrai ce qu'on a comme insertion. Cela veut dire ceci. Cela veut dire que dans une unité d'aménagement, il pourrait y avoir des choses différentes. Un instant, M. le Président, ce ne sera pas long, je m'excuse. D'accord.

L'article 1, selon nos interprétations des amendements proposés dans l'avant-projet de loi, est un très bon exemple de ce qu'on va dire. La loi actuelle dit à l'article 5, à l'alinéa 4 que le taux unitaire - donc des droits à payer - peut différer selon les zones de tarification forestières que le gouvernement établit par voie réglementaire. Dans les amendements qui étaient apportés dans le projet de loi qui va amener des questions au ministre, on ajoute que le taux unitaire peut varier par unité ou partie d'unité à l'aménagement où s'exerce le contrat. Avec cette addition, le ministre pourra fixer individuellement les droits que chaque utilisateur aura à payer. La lui actuelle lui donne le pouvoir de les fixer par grandes zones qui comprennent par définition plusieurs unités d'aménagement, donc, plusieurs utilisateurs. Si on avait la loi actuelle, dès qu'elle est là, si le ministre veut faire une faveur à des amis, d'autres au moins en profitent. Là, je donnais comme exemple en 1987, le ministre - ce n'était pas grave, c'est seulement, je ne sais pas quelque 300 000 $ - après avoir vendu Scierie les Outardes à QNS Ontario Paper le ministre par voie réglementaire a pu abaisser les droits de coupe de la zone où sont localisées les coupes de bois de QNS et de Scierie les Outardes, j'ajoutais que cela a baissé un peu le prix de l'achat... le ministre a dit: Ce n'est pas grave, c'est juste quelque 300 000 $. Comme les droits sont fixés par zones, d'autres utilisateurs ont pu en profiter. Avec les amendements proposés, seuls les amis que le ministre aura déterminer pourront en profiter. Mais c'est important, c'est par voie réglementaire qu'une chose comme celle-là peut se faire. Il me semble que le ministre, s'il n'a rien à cacher, s'il veut qu'on le regarde comme il faut et qu'on soit sûr que le règlement ne vient pas donner des droits que la loi ne donne pas, serait bien mieux de le déposer. Cela nous permettrait de nous rassurer et de rassurer l'ensemble des utilisateurs, de rassurer l'ensemble des gens qui auront à vivre avec ce projet de loi dans le futur. Je le disais, je suis sûr et certain que le ministre me disait: Oubliez les gens qui vont cueillir des fruits et qui vont à la chasse et à la pêche. Là, je voulais juste donner cela comme exemple. Je ne voulais pas aller trop loin dans tout cela. Je continue à l'article 55: "5° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 15° après le mot "forme", des mots "et la teneur"; "6° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 17°, des mots "du registre qu'elle doit tenir en vertu de l'article 168", par les mots "et la teneur du registre qu'elle doit tenir en vertu de l'article 168 et l'époque où ce registre doit être transmis"; "7" par le remplacement du paragraphe 18° par le suivant: "18° définir les travaux visés à l'article 218 et déterminer la méthode de calcul de la valeur résiduelle de ces travaux;".

Vous savez, cela a l'air banal, mais je pense que c'est plus important qu'on ne puisse l'espérer dans certains cas. Il faut absolument que le ministre nous l'indique et nous donne la certitude que le but recherché est de bonifier pour l'ensemble des utilisateurs.

Je pense que vous me faites signe que mon temps est terminé pour ce soir, M. le Président. Je reviendrai demain matin après la période de questions.

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le ministre, sur une question de règlement. En vertu de l'article 44 toute commission peut, du consentement unanime de ses membres, modifier l'horaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je demande le consentement unanime de continuer étant donné que le député de Laviolette s'est réchauffé.

M. Jolivet: Non, non...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et qu'il a pris une bonne envolée, j'aimerais l'entendre continuer.

M. Jolivet: Non, je pourrai reprendre mon temps demain.

Le Président (M. Audet): Alors, il n'y a pas consentement. Selon l'ordre de la Chambre, la commission doit ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)