Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

parlementaires qui sont ici autour de la table les explications, eu égard à chacun des articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous donne raison, M. le député de La Peltrie.

Statuts d'une société

M. MacDonald: Pour faire plaisir à mon ex-adjoint parlementaire. Si on reprend l'article 1, je n'ai pas d'explications. Si vous voulez passer à l'article 2, M. le Président.

La Président (M. Charbonneau): D'abord, est-ce qu'il y a des...

M. Parent (Bertrand): Je suis en train de le relire, si vous permettez, M. le Président.

La Président (M. Charbonneau): On va prendre le temps qu'il faut.

Vous avez parlé en Chambre ce matin, vous ne parlez plus en commission.

M. Parent (Bertrand): À l'article 1, M. le Président, lorsqu'on fait référence à "les statuts d'une société visée à l'article 4.2 ou 4.3", cet article est pour faire concordance, si je comprends bien le libellé?

M. Towner (Jean-Jacques): Exactement. Les articles 4.2 et 4.3 font référence à la création des nouvelles sociétés régionales.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Towner: Jean-Jacques Towner, conseiller juridique au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Parent (Bertrand): Effectivement, c'est pour référer, en ce qui a trait à la concordance.

Quand on mentionne "doivent indiquer que ses activités consistent principalement à acquérir et à détenir", est-ce que cela laisse sous-entendre que les statuts de la société visée à l'article 4.2 et 4.3 pourraient indiquer d'autres activités qui ne seraient pas des activités principales, parce que de la façon dont on a fait le libellé, on marque "consistent principalement à acquérir et à détenir..."

M. Towner: Oui. On est obligé d'écrire "principalement", parce qu'une société pourrait avoir d'autres activités accessoires. Donc, s'il fallait la limiter simplement à une seule activité, on empêcherait probablement la société de fonctionner dans d'autres cas où il est nécessaire qu'elle ait d'autres pouvoirs que simplement ceux d'acquisition d'actions. Dans le fond, l'article actuel mentionne "principalement", des activités principales. Si vous regardez l'article actuel, on dit: "consistent principalement à acquérir et à détenir". Donc, on a repris la même formulation.

M. Parant (Bertrand): D'accord, cela va pour l'article 1, M. le Président.

La Présidant (M. Charbonneau): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. Tout te monde est concentré.

M. Parant (Bertrand): La correction qu'on apporte pour la spécification, où on nous dit que l'article 3 est reformulé et n'indique plus une corporation à capital de risque doit être une corporation privée être actionnaire d'une société, est-ce que cela fait suite à des problèmes qu'il y a eu dans le passé? Pourquoi apporte-t-on cette modification-là?

M. MacDonald: C'est parce qu'il y a eu une multiplication de corporations à capital de risque. Au début, lorsque les SPEQ ont été introduits, ils étaient pour la plupart quasi exclusivement considérés comme des corporations privées. Il y a maintenant des corporations publiques qui font du capital de risques et il y en a d'autres qui peuvent s'inscrire également à la Bourse et devenir des corporations publiques, selon le terme qu'on veut lui donner. C'est pour donner une plus grande latitude d'intervention à quelque corporation à capital de risques que ce soit.

M. Parent (Bertrand): Cela va, je n'ai pas d'autre question sur l'article 2.

La Président (M. Charbonneau): Cela va, alors l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 maintenant.

M. MacDonald: Cet article 3, si vous me permettez, s'explique par lui-même, c'est-à-dire que l'article actuel dit: "la société démontre que des actions ordinaires à plein droit de vote de son capital-actions peuvent être souscrites et payées en espèces pour un montant d'au moins 100 000 $." Alors, 100 000 $ représentent tout de même un montant assez substantiel. Il y a des entreprises régionales où 50 000 $ pouvaient être retrouvés et mis en place par un certain nombre d'employés par exemple, mais 100 000 $, c'était peut-être un peu trop et peut-être pas nécessaire au moment du lancement de la SPEQ. Alors, c'est pour cela qu'à la suite de demandes formulées dans le champ qui voulaient faire participer à des SPEQ des employés moins nombreux et moins fortunés, le montant a été réduit à 50 000 $.

M. Parent (Bertrand): Maintenant, dans la formule des SPEQ autres que les SPEQ régionales, c'est la formule des 100 000 $. Est-ce qu'on sait si, quant aux demandes pour mettre sur pied des SPEQ, il y en a eu qui ne rencontraient pas, en dehors des régions qu'on veut viser actuellement... Autrement dit, sans être à Montréal, mais

dans des régions qui ne seraient pas des zones limitrophes, par exemple au centre du Québec ou sur la rive sud de Montréal, est-ce qu'il y a eu des demandes? Le danger, c'est qu'on va avoir une espèce de deux poids deux mesures que je comprends très bien concernant les petites régions éloignées quant à l'admissibilité des 50 000 $ qui va donner des avantages, forcément, surtout au niveau de la SPEQ-employés. Cela risque d'être intéressant. Par contre, elle ne va avantager que des gens qui seront dans des régions désignées. D'autres, parce qu'elles sont dans des régions peut-être pas tellement loin, mais qui ne sont pas considérées comme étant dans une zone limitrophe, se verront obligées à la contrainte des 100 000 $. Je comprends qu'il faut mettre des barrières, mais je me demande de quelle façon on va être capables d'administrer cela. Dans les demandes actuellement, M. le ministre, est-ce que vous avez des informations de la Société de développement industriel ou autrement par rapport aux demandes de SPEQ? Vous avez mentionné combien il y en avait eu de mises sur pied. Est-ce que, justement, la contrainte des 100 000 $ en était une? Sinon, le fait qu'on va appliquer les 50 000 $ actuellement dans les zones désignées, est-ce qu'on ne retrouvera pas, en tout cas dans certaines régions, pas à Montréal par rapport à la zone limitrophe de l'Outaouais ou en Gaspésie, mais des zones qui vont se côtoyer et où une SPEO pourrait être mise sur pied à 50 000 $ et une autre SPEQ pourrait être mise sur pied à 100 000 $?

M. MacDonald: À ma connaissance, c'est une mesure positive plutôt que négative dans le sens qu'on n'a pas porté à ma connaissance que les 100 000 $ dans des régions centrales, en règle générale, étaient un problème à la création de SPEQ en soi. Cependant, il a été réalisé qu'assurément, les régions limitrophes ou dans les régions éloignées où l'ampleur, l'importance des entreprises est beaucoup moindre, un geste positif vers une possibilité de former une SPEQ avec un montant moindre se traduirait par faciliter la participation des employés dans le capital-actions des entreprises. C'est plutôt un geste d'aller de l'avant vers quelque chose de plus facile pour les entreprises en régions éloignées que de les pénaliser. Enfin, cela n'a jamais été dans l'esprit du législateur, en aucune façon, de pénaliser des régions où il est plus facile de former une SPEQ.

Le Président (M. Charbonneau): On peut suspendre pour des explications complémentaires, des explications additionnelles.

M. MacDonald: Si vous en voyez le besoin, M. le Président, il nous fera plaisir.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, est-ce que le ministre peut nous faire connaître les régions qui ont été désignées?

M. MacDonald: Oui, certainement. Un instant. J'avais le papier. Je vais les donner spécifiquement. Les voici. Alors, ce sont dans la région 01-A: Gaspésie, Iles-de-la-Madeleine...

M. Towner: C'est juste un projet.

M. MacDonald: Bas-du-Fleuve, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Outaouais, sauf, comme on l'a mentionné, les municipalités d'Aylmer et Gatineau - vous m'aviez fait une remarque à propos d'Aylmer, que j'ai d'ailleurs vérifiée, et je reviendrai sur cela - Abltibl-Témlscamingue, Côte-Nord et Nord-Est du Nord du Québec. Ce sont les régions éloignées, si on peut employer ce terme. On a exclu Aylmer parce que l'indice de richesse d'Aylmer, avec une population de 80 000 habitants, ne représentait pas ces régions où on pouvait s'inquiéter ou, si vous voulez, plutôt stimuler la formation de SPEQ à partir d'un montant moindre. Vous m'avez souligné la semaine dernière la fermeture d'une des usines de Northern Electric, qui créait un problème particulier dans cette région. J'ai consulté les gens de mon ministère pour m'apercevoir qu'aussi triste et désagréable que puisse être cette fermeture d'usine, il y a dans toute celle grande région de Hull, Ottawa, Aylmer, etc., un indice de richesse, une disponibilité de capitaux à un nombre et une variété d'intervenants qui fait que ce que nous visons particulièrement par les amendements que nous étudions aujourd'hui ne réglerait pas ou ne répondrait pas effectivement à un besoin particulier même avec les incidents ou les événements de la fermeture de l'usine de Northern.

Nous avons, comme vous le savez, au gouvernement fédéral comme au gouvernement provincial, des programmes bien pointus pour s'adresser à des situations de fermeture d'usine. D'ailleurs, J'ajoute que j'ai pris connaissance depuis cette triste annonce d'un programme dans lequel les autorités de Northern ont mis plusieurs millions de dollars pour permettre de transférer un certain nombre d'employés soit à Montréal, à la ville de Saint-Laurent ou à Winnipeg, soit de trouver des mesures pour favoriser le recyclage d'autres employés qui peuvent être mis à pied. Ce que je vous réponds spécifiquement, c'est que le gouvernement se préoccupe et va certainement continuer à se préoccuper avec les collègues du fédérai du bien-être des employés qui sont affectés, mais qu'ajouter Aylmer comme étant une de ces régions où nous visons particulièrement d'ouvrir l'accès à la SPEQ ne réaliserait pas les buts poursuivis que vous et moi d'ailleurs discutions au moment où on a parlé d'Aylmer.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela répond à ma question. Par contre, ça soulève d'autres questions. M. le ministre, concernant les indices

de richesse, quelles ont été les bases d'évaluation ou les critères, devrais-je dire, pour en arriver au choix des régions que vous avez fait et pour exclure, par exemple, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean certaines régions qui pourraient être moins au coeur de l'action que peuvent l'être certaines grandes villes?

M. MacDonald: Je n'ai pas de grille, M. le député, qui me permette de faire ressortir des éléments quantitatifs. Je vous dirai que c'est une consultation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie à ce moment-là, c'est-à-dire à la fin de l'année 1987 et au début de l'année 1988, avec le ministère des Finances, qui a amené le ministre des Finances à pointer plus particulièrement dans son discours ces régions qui sont, de toute évidence, les moins industrialisées du Québec, celles où nous retrouvons des facteurs de chômage les plus élevés, ces régions qui sont les plus éloignées des sources traditionnelles de fonds.

M. Parent (Bertrand): Quand on fait référence à la société régionale ou à la société régionale-employés, finalement, ce sont les deux termes. Dans un cas, c'est une société où la SPEQ sera formée à partir des capitaux des employés, si je comprends bien, et l'autre, ce sont des capitaux extérieurs, mais c'est la seule modalité ou la seule différence qu'on retrouve entre les deux termes: société régionale dans le sens large du mot et société régionale-employés. Est-ce exact ou y a-t-il d'autres subtilités?

M. Towner: Dans le fond, la loi actuelle pariait d'une société conventionnelle et d'une société-employés. Donc, on a adapté, si vous voulez, le concept de société régionale, en gardant la même structure dans la loi. On parle d'une société régionale et d'une société régionale-employés. On a harmonisé nos changements avec la structure de la loi qui existait déjà. Lorsque vous avez une société-employés, c'est que le régime d'actionnariat est possible. Dans les deux cas, une société régionale-employés ou une société...

M. Parent (Bertrand): Dans les deux cas, avant, le plancher était à 100 000 $ et, maintenant, dans les deux cas, le plancher est à 50 000 $. Il n'y a aucune autre règle qui spécifie l'un par rapport à l'autre.

M. Towner: Non.

M. Parent (Bertrand): Non. Cela répond à mes questions dans le cas de l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 3 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 4.

M. Towner: Cela touche un peu à tout ce dont on vient de parier.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Vu qu'on a, M. le Président, des représentants de la SDI ici, est-ce qu'on pourrait fournir... Combien y a-t-il eu jusqu'à maintenant de SPEQ de mises sur pied par rapport aux demandes qu'on a pu avoir d'enregistrements de SPEQ depuis la mise en vigueur... Si on l'a par...

M. MacDonald: Je vais répondre à la première partie de votre question. Au 9 décembre 1989, qui nous montre deux...

M. Parent (Bertrand): Le 9 décembre...

M. MacDonald: Le 9 décembre 1988, je m'excuse.

M. Parent (Bertrand): C'est parce que je ne suis pas rendu à la même date que vous. Ha, ha, ha!

M. MacDonald: Du début du programme en 1985 au 9 décembre 1988, il y a eu 225 SPEQ qui ont amené des placements de l'ordre de 42 277 268 $. Pour ce qui est de l'autre question, à savoir combien de dossiers soumis par rapport à ceux qui ont été mis en vigueur, est-ce que vous l'auriez...

Une voix: Une dizaine.

M. MacDonald: Une dizaine qui n'ont pas été acceptées.

M. Parent (Bertrand): Par rapport à d'autres programmes... Il y a ceux qui font la demande, il y a ceux qui, finalement, ne peuvent pas y adhérer. Dans le cas des SPEQ, je veux savoir s'il y a beaucoup de gens qui vous soumettent un projet de mise sur pied d'une SPEQ et qui, d'autre part, n'ont pas pu y avoir accès. Par exemple, on voit dans certains programmes un taux de rejet de 20 % ou de 50 %. Je veux savoir, dans le cas des SPEQ, si le système actuel fonctionne bien, quant à retoucher la loi, ou s'il y a des refus suffisamment importants parce qu'il y a des normes difficiles à appliquer. (15 h 30)

M. Garneau (Robert): Non. Le programme SPEQ n'est pas comme un programme de subvention. Les règles sont préétablies dans la loi et les règlements. Habituellement, ce sont des gens qualifiés ou des experts, des fiscalistes, des comptables, des avocats qui nous soumettent les demandes et qui prennent connaissance de l'état de la législation. S'ils ont des problèmes d'interprétation, ils nous consultent au préalable, de sorte qu'il n'y a pratiquement pas de rejet de demandes. Tous les documents, habituellement, sont présentés conformément aux exigences. Ce

n'est pas un programme de la même nature qu'un programme de subvention; cela ne pose pas vraiment de problème à ce niveau.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que je peux vous demander de vous identifier?

M. Garneau: Oui. Robert Garneau, de la SDI.

M. Parent (Bertrand): Dans le fond, c'est la mise sur pied de sociétés... De la façon dont ça fonctionne actuellement à la SDI, vous ne pouvez pas, si je comprends bien, répondre formellement, parce qu'il y a probablement des gens qui ont essayé d'en mettre sur pied.

M. Garneau: Effectivement, il est possible que des gens, dans le champ, comme on dit, tentent de mettre sur pied une SPEQ et qu'ils ne réussissent pas. Évidemment, on ne peut pas être au courant de tout. Nous, ce dont on est au courant, c'est du résultat final, du produit fini qui nous est déposé, chez nous. Cependant, on sait qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs. Combien? C'est difficile à chiffrer, mais il y en a plusieurs qui tentent d'amasser des fonds pour leur entreprise et de créer des SPEQ. C'est là qu'est la pierre d'achoppement, si on peut dire, la difficulté de recruter des actionnaires pour investir dans l'entreprise. Il y a quelques tentatives qui sont faites. Si ça échoue, généralement, c'est probablement que les entreprises sont moins bien structurées, moins rentables ou, en fait, présentent des projets peut-être pas suffisamment intéressants pour attirer l'investisseur, malgré l'avantage fiscal accordé aux investisseurs pour relancer les affaires de la compagnie.

Généralement, je pense que ce qu'on peut voir, ce qu'on peut sentir, c'est que c'est une entreprise qui vivote, qui n'est pas en bonne santé financière. Ces entreprises ont des difficultés à recueillir des fonds, effectivement.

M. Parent (Bertrand): Quel est le délai, à la SDI, à partir du moment où ça rentre dans la machine, si vous me passez l'expression?

M. Garneau: Ce qu'on dit à nos clients, aux entrepreneurs, c'est qu'on va enregistrer une SPEQ dans les dix jours ouvrables, et plus rapidement lorsque nécessaire. C'est un geste administratif. On constate que les documents sont conformes. On s'assure que le tout est conforme et on procède à l'enregistrement. C'est un geste administratif.

La deuxième étape est la validation. À ce moment-là, il faut regarder l'ensemble des critères de la loi et des règlements. C'est après coup, après que le placement est fait. On se donne comme objectif de répondre au client dans un mois. À ce moment-là, l'analyse est beaucoup plus compliquée et plus longue. Il y a plus de documents à examiner et le travail est plus élaboré.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question, M. le Président.

Une voix: Des avocasseries! Une voix: Comme vous dites!

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Comme il n'y a pas beaucoup d'avocats autour de la table...

Une voix: Heureusement.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 4 est adopté. Adopté. L'article 5, maintenant.

Révocation d'enregistrement

M. Parent (Bertrand): Dans les explications qu'on nous donne, parce qu'on ajoute un troisièmement, "a produit une demande à cet effet", on nous dit que le nouveau troisièmement permet à la Société de développement industriel de révoquer l'enregistrement d'une société qui en a fait la demande. Est-ce parce qu'avant, en n'ayant pas ça, la SDI ne pouvait pas intervenir? Comment? Je comprends difficilement l'ajout ou le pourquoi de l'ajout du troisièmement.

M. MacDonald: Je pense que c'est un axiome. Sûrement que la SDI pouvait agir, excepté que là, spécifiquement et nommément, on prévoit cette situation. Une SPEQ pouvait se liquider ou se saborder, pour autant qu'elle suivait toutes les lois et tous les règlements.

M. Garneau?

M. Garneau: Ce qui arrivait, c'est qu'on pouvait "desenregistrer" une SPEQ. Une SPEQ, lorsqu'elle est enregistrée, doit se conformer à la loi, remplir ses obligations, soit fournir des rapports, fournir des états financiers, etc. Il arrivait qu'une SPEQ pouvait vendre son placement après deux ans et la seule façon pour elle de cesser d'être obligée de nous produire des rapports, c'était de se dissoudre. Cela n'avait pas de sens puisqu'on ne pouvait pas la "desenregistrer", a moins que la compagnie ne se conforme pas à la loi ou qu'elle se dissolve. Sur demande, lorsqu'on juge qu'effectivement la SPEQ ne peut pas nous produire les rapports conformément à la loi, on peut la "désenregistrer" et la compagnie peut poursuivre ses activités dans d'autres domaines. C'est purement administratif.

M. Maltais: M. le Président, j'aimerais, si le député de Bertrand me le permet, faire un aparté pour saluer particulièrement les jeunes qui sont ici. Ce sont des jeunes qui sont honorés par les clubs optimistes du comté de Richmond et qui passent la journée ici, à l'Assemblée nationale. Bienvenue! Merci, M. le Président. Merci, M. le

député de Bertrand. Le message du commanditaire est passé.

Le Président (M. Charbonneau): Le message du commanditaire est terminé, M. le député de Saguenay.

M. Parent (Bertrand): Mais cela ne sera pas inséré dans la loi.

M. Maltais: On peut faire un amendement.

M. Parent (Bertrand): Je termine sur ce point. Je comprends le problème d'application, comme on dit. Du moment où quelqu'un voulait révoquer, si on veut, sa charte, à toutes fins, utiles c'est cela, il n'était pas obligé d'en aviser...

M. Garneau: C'est-à-dire que, pour ne plus être soumise à ses obligations envers la loi, la SPEQ devait se dissoudre.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Garneau: On n'avait pas le pouvoir de révoquer l'enregistrement à moins que la SPEQ ne se conforme pas à la loi, qu'elle fasse de fausses déclarations, etc. C'est pour faciliter, finalement, la vie des entrepreneurs, pour éviter des tracasseries administratives. C'est là l'objectif.

M. Parent (Bertrand): Je comprends. Cela va. M. le Président, l'article 5, quant à moi, est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 5 est adopté. L'article 6?

M. MacDonald: M. le Président et M. le député, comme vous le voyez, c'est la concordance du "100 000 $" par rapport au "50 000 $" maintenant, dans te cas d'une capitalisation inférieure qui annule l'effet.

M. Parent (Bertrand): Je comprends qu'on fait référence au 12 mai comme date d'application, date du discours sur le budget, mais si les régions n'étaient pas arrêtées comme telles, cela a un effet nul. À toutes fins utiles, il n'a pas pu y avoir de SPEQ régionale ou de SPEQ régionale-employés de mise sur pied entre le 12 mai et ce moment-ci?

M. MacDonald: ...mécanique. M. Towner me dit que les dispositions de la loi pourraient être rétroactives au 12 mai...

M. Parent (Bertrand): Le 12 mai.

M. MacDonald: ...sur le plan de la fiscalité.

M. Parent (Bertrand): Au paragraphe 5° de l'article 8 de la loi actuelle, on peut y lire: "La société réduit après le 1er mai 1986, à moins de 100 000 $ le capital versé relatif à ses actions." On fait sauter "relatif à ses actions" pour y introduire "50 000 $" des sociétés régionales. Est-ce que cela a un impact? Est-ce que cela signifie quelque chose qu'on ait décidé de ne pas mettre maintenant "le capital versé relatif à ses actions"? Cela me semble important et on ne l'a pas reproduit au paragraphe 5°, ni pour "100 000 $" ni pour "50 000 $". Est-ce que c'est significatif? Est-ce que c'est une omission? Est-ce que cela ne voulait rien dire? Cela me surprendrait, si on l'avait mis antérieurement, que cela ne veuille rien dire.

M. MacDonald: L'expression, M. le député, se retrouve au paragraphe 5°, dans le haut de la page, si vous remarquez. Le nouvel article 6 dit: "L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant: "Le capital versé relatif aux actions..." L'expression "relatif aux actions" est au début de la phrase plutôt qu'à la fin.

M. Parent (Bertrand): Vous avez raison, cela a été remis là.

M. MacDonald: C'est cela. Cela doit être un élément du cours de droit corporatif, troisième année.

M. Parent (Bertrand): Cela répond aux questions. Cela va pour l'article 6.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? L'article 6 est adopté. On passe maintenant à l'article 7.

M. Parent (Bertrand): J'imagine que ce nouvel article-là, c'est justement pour permettre à la SDI de pouvoir exiger des documents qu'elle n'avait pas nécessairement avant. C'est strictement administratif.

M. MacDonald: C'est pour permettre à la SDI, tel que mentionné ici, d'avoir les outils nécessaires - vous qui aimez l'expression "coffre à outils" - pour l'application de ta loi et de ses règlements.

M. Parent (Bertrand): Pas de problème. Cela va. Adopté.

Placement admissible

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'article 7 est adopté. On passe maintenant à l'article 8.

M. Parent (Bertrand): C'est de la concordance dans le cas du paragraphe 1°.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est

cela.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si vous le permettez, nous allons adopter les paragraphes 1°et 2°...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, d'accord.

M. Parent (Bertrand): ...et l'aurai des questions spécifiques. Cela va me faciliter...

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 1°.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour le paragraphe 1°.

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2°?

M. Parent (Bertrand): Cela aussi, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 3°?

M. Parent (Bertrand): Quelles sont les sociétés qui seraient enregistrées aux articles 4 et 4.1 et qui ne le seraient pas aux articles 4.2 et 4.3?

M. Towner: Les articles 4 et 4.1, ce sont les sociétés actuelles, soit une société conventionnelle et une société-employés.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Les articles 4.2 et 4.3 ce sont...

M. Towner: Des sociétés régionales.

M. Parent (Bertrand): ...les sociétés régionales, régionales-employés et actuelles. Cela va pour le paragraphe 3°. Le paragraphe 4°, c'est un peu plus compliqué.

Le Président (M. Charbonneau): Le paragraphe 3° est adopté. Le paragraphe 4°? (15 h 45)

M. Parent (Bertrand): Au paragraphe 4°, on dit: par le remplacement du paragraphe 6° du troisième alinéa par le suivant: "6° elle n'a pas lien de dépendance au sens des règlements avec la société à cette date, ni au cours des deux années suivantes, sauf, avec l'autorisation de la Société de développement industriel du Québec, lorsqu'un lien de dépendance est créé à la suite d'une transaction qui est postérieure à la date d'un placement admissible et qui peut faire en sorte d'éviter la faillite de cette corporation." Pouvez-vous m'expliquer cela en termes clairs?

M. Towner: Je vais reprendre l'explication qu'on donne. C'est complexe, mais en même temps, on reprend le même principe que l'article actuel. Le nouveau paragraphe 6° reprend le même principe que l'ancien, sauf qu'il élargit les cas où la Société de développement industriel du Québec peut autoriser un lien de dépendance entre la société et la corporation. La SDI peut autoriser un lien de dépendance qui est créé a la suite d'une transaction - c'est le nouveau paragraphe - et non plus uniquement lors de l'acquisition additionnelle d'autres actions par la société. L'ancien paragraphe pouvait autoriser un lien de dépendance seulement lorsqu'il y avait acquisition additionnelle d'autres actions alors qu'aujourd'hui, on veut l'élargir et on va parler de transactions.

La raison, c'est que l'article 13 du règlement sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise indique qu'un lien de dépendance est un lien de dépendance tel que défini aux articles 17 à 21 de la Loi sur les impôts. Comme la définition du lien de dépendance est très large, il est plus approprié de parler d'un lien de dépendance créé à la suite d'une transaction afin de couvrir toutes les situations possibles où un lien de dépendance pourrait être créé en vertu de la définition très large qu'on retrouve dans la Loi sur les impôts.

M. Parent (Bertrand): Le lien de dépendance tel que défini aux articles 17 à 21 de la Loi sur les impôts... En fait, ce qu'on veut éviter, c'est au cas où cela tourne mal. C'est ça?

M. Towner: Exactement. C'est au cas où on pourrait sauver de la faillite la corporation admissible. À ce moment, la SDI pourrait admettre qu'il y a un lien de dépendance qui se crée entre la société et la corporation, ce qui est défendu normalement. Si le lien de dépendance est créé dans le but de sauver la corporation de la faillite, comme c'est possible présentement, on permet à la SDI d'autoriser ce lien de dépendance. Étant donné que le lien de dépendance en vertu de la Loi sur les impôts est large, complexe, on veut s'assurer de couvrir toutes les situations qui pourraient survenir. Un lien de dépendance, en vertu de la Loi sur les impôts, ce n'est pas tout simplement par acquisition d'actions qu'on en crée un. Il y a toutes sortes d'autres possibilités.

M. Parent (Bertrand): Je comprends, mais dans le cas où la structure de capital d'une société ferait en sorte qu'une SPEQ-employés dans la compagnie représente 40 % ou 50 % du capital, qu'arrive-t-il dans le cas d'une faillite? Je saisis mal la portée du paragraphe 6°. Je veux seulement bien comprendre.

M. Garneau: Lorsqu'on a Introduit le programme, on s'est dit que la règle générale c'est qu'il ne peut pas y avoir de lien de dépendance entre une SPEQ et une compagnie. Cela veut dire que la SPEQ doit avoir un placement minoritaire.

M. Parent (Bertrand): Si vous me le permettez, M. Garneau. On dit qu'on ne veut pas qu'elle ait de lien de dépendance. Le propriétaire majoritaire peut créer une SPEQ et se retrouver à l'intérieur de cette dernière.

M. Garneau: Pour autant qu'il ne contrôle pas la SPEQ, oui. Mais s'il est minoritaire dans la SPEQ, autrement dit, si ce sont des tiers qui ne sont pas liés à lui qui contrôlent la SPEQ, le propriétaire dirigeant peut être actionnaire de la SPEQ.

M. Parent (Bertrand): Mais dans le cas où la SPEQ se retrouve, par exemple...

M. Garneau: Ce n'est pas ça qui est visé. Il ne faut pas qu'une SPEQ contrôle une compagnie. Par contre, si l'entreprise connaît des difficultés, il se pourrait que ce soient uniquement les actionnaires de la SPEQ qui aient des fonds à réinjecter. On a dit: D'accord, on va permettre un lien de dépendance pour éviter la faillite si la SPEQ achète d'autres actions. C'était la situation qu'on avait avant l'amendement à cette loi-ci.

Ce qui arrive, c'est qu'un lien de dépendance peut être créé de multiple façons. Par exemple, une compagnie pourrait acheter des actions du capital de la SPEQ et des actions du capital de la compagnie. Il y a là un lien de dépendance parce que la SPEQ et la corporation admissible sont contrôlées par la même personne ou par la même compagnie. Ce n'est pas un lien de dépendance qui est créé parce que la SPEQ a acheté d'autres actions. Si cette transaction a été faite dans le but d'éviter la faillite, on se trouvait en quelque sorte à avoir les mains liées. On disait: Ce n'est pas dans la circonstance qu'on avait prévue. Lorsqu'on a rédigé la loi, on n'a pas pensé à tout. Maintenant, on a des expériences nouvelles et on dit: SI un lien de dépendance est créé, quelle que soit la manière, si on est convaincu que c'est éviter la faillite, on va le permettre. C'est ça l'objectif Ici; ce n'est pas uniquement quand la SPEQ a investi d'autres fonds.

M. MacDonald: Pour permettre des interventions de dernière Instance...

M. Garneau: C'est ça.

M. Parent (Bertrand): Donc, d'une part, cette modification n'a rien à voir avec la dimension des nouvelles sociétés régionales, c'est plutôt une correction dans le but d'améliorer l'aspect actuel, dans le cas...

M. Garneau: C'est dans le but d'améliorer le contenu du programme, effectivement, dans le cas où on veut éviter les faillites des corporations. S'il y a une dépendance qui a été créée, peu Importe la manière dont elle a été créée, si on est satisfaits et qu'on croît que, par l'entre- prise qui s'en va en faillite, la solution c'est la transaction qui est proposée, on va dire oui, quelle que soit la forme de la transaction. Voyez-vous l'Idée?

M. Parent (Bertrand): Oui. D'accord, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Le paragraphe 4 est adopté. J'appelle maintenant, le paragraphe 5.

M. Parent (Bertrand): Au paragraphe 2° du paragraphe 5°, on dit qu'une des conditions est la suivante: "2° au cours des 12 derniers mois précédant la date d'acquisition ou des mois précédant cette date s'il s'agit d'une corporation ayant débuté ses opérations depuis moins de 12 mois, ayant versé plus de 75 % des salaires versés à ses employés, au sens de l'article 771 de la Loi sur les impôts, à des employés d'un établissement situé dans une région admissible." Dans ce cas-là, on veut s'assurer qu'au moins 75 % des salaires sont versés?

M. MacDonald: C'est pour éviter ce que vous pouvez voir comme étant une... 'évasion fiscale" serait probablement un terme beaucoup trop fort, mais, d'une façon pratico-pratlque, d'aller incorporer une corporation dans une des régions désignées pour se prévaloir des avantages fiscaux mais de verser des salaires dans un tiers site qu'on retrouverait en milieu urbain où se ferait le travail et où les salaires seraient perçus. Ici, ce qui est visé, c'est une création d'emplois et une optimisation des entreprises dans ces régions et non pas de se servir des régions pour verser les salaires ailleurs.

M. Parent (Bertrand): Le pourcentage de 75% a été mis là pour s'assurer que... l'idée de ça ou l'esprit c'est qu'une bonne partie des salaires soit payée.

M. MacDonald: C'est cela

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela va pour ce paragraphe 5°.

Le Président (M. Charbonneau): ...le paragraphe 5°.

M. Parent (Bertrand): Je vais devoir, M. le Président, vous demander de suspendre quelques minutes et je reviendrai normalement dans une douzaine ou une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons suspendre les travaux de la commission pendant quinze minutes. Cela va?

M. MacDonald: Suspension acceptée.

Le Président (M. Charbonneau): C'est comme

une offre que vous ne pouvez pas refuser.

M. MacDonald: C'est ça. (Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous permettez messieurs. Cela va? On est rendus au paragraphe 6 de l'article 8.

M. Parent (Bertrand): C'est bien ça, M. le Président. Je n'ai pas de question sur le paragraphe 6°.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, sans plus tarder, nous allons adopter l'article 8.

M. Parent (Bertrand): C'est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle maintenant l'article 9.

M. Parent (Bertrand): Là aussi, il s'agit de concordance tout simplement avec les nouvelles modifications.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Parent (Bertrand): II y a des modifications, je pense, à l'article 10.

M. MacDonald: II y a ici ce qu'on appelle des papillons. Est-ce que vous aimeriez en faire la lecture, M. le Président, ou aimeriez-vous que M. Towner vous fournisse des explications?

Le Président (M. Charbonneau): On va les prendre un par un, si vous n'avez pas d'objection. On va prendre l'article 13.1 d'abord.

M. MacDonald: Parfait.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 13.1 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne, des mots "ne rencontre" par les mots "n'atteint", ce qui veut dire que l'article se lirait ainsi: "La Société de développement industriel du Québec peut refuser de valider un placement qui, bien que conforme à la lettre de la loi et de ses règlements, n'atteint pas, selon l'avis de la société, les objectifs poursuivis par la loi et ses règlements"

M. Parent (Bertrand): Je trouve que les mots "ne rencontre pas" étaient exacts mais les juristes ont pensé qu'il y avait de meilleurs mots, soit "n'atteint pas". Cela reprend la question que je posais, précédemment, à M. Garneau de la SDI: Est-ce qu'il y en a eu plusieurs cas - là, il semble qu'il n'avait pas ces informations - qui ne rencontraient pas justement les objectifs visés?

Le Président (M. Charbonneau): Ou qui n'atteignaient pas.

M. Parent (Bertrand): Qui n'atteignaient pas. Si je comprends bien, vous n'avez jamais refusé de valider un placement.

M. Garneau: Ce qui arrive, c'est que la Loi sur les SPEQ, c'est une loi qui est quasi fiscale et, lorsque ce n'est pas interdit, c'est permis. C'est ça. Ce qui arrivait, c'est qu'il y avait des transactions qui étaient faites, qu'on pourrait qualifier d'artificielles, des montages financiers ou des astuces juridiques qui faisaient en sorte que la lettre était rencontrée mais que les objectifs ne l'étaient pas. Dans les circonstances, nous n'avions d'autre choix que d'accepter de valider le placement. Ce nouvel article va nous permettre, finalement, de mettre de côté les montages financiers artificiels qui rencontrent la lettre mais ne rencontrent pas les objectifs du programme.

Le Président (M. Charbonneau): Puisqu'ils ne rencontrent pas les objectifs du programme, peut-on se permettre de ne pas les atteindre?

M. Garneau: N'atteignent pas.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Jusqu'à maintenant, si je comprends bien, ou bien vous avez eu des cas où vous n'aviez pas les outils pour le faire, ou bien vous n'en avez pas eu parce que...

M. Garneau: C'est parce qu'on n'avait pas les outils pour les refuser. C'était, ça l'idée.

M. Parent (Bertrand): D'accord. C'est ça que je cherchais à savoir ce matin. C'est que J'imagine qu'il y avait des cas qui vous semblaient peut-être douteux, c'est-à-dire qu'on mettait sur pied une SPEQ mais elle ne rencontrait ou n'atteignait peut-être pas l'objectif visé.

M. Garneau: Effectivement. C'est arrivé quelques fois; on a eu deux ou trois cas au maximum.

M. Parent (Bertrand): II y en a qui trouvent des façons truquées d'aller chercher des évasions fiscales.

M. Garneau: C'est cela, il y a des artifices, des montages financiers ou des astuces juridiques, comme je vous le disais tantôt, qui font en sorte que la lettre est rencontrée mais que l'objectif n'est pas atteint.

M. Parent (Bertrand): Mais vous, M. le ministre, comme responsable de la Société de développement industriel, je comprends qu'on ne veut pas se mêler de l'administration au jour le jour, mais on confie quand même, finalement, totalement l'approbation... Parce qu'il y a la question de l'interprétation, sans vouloir trouver des puces où il n'y en a pas, que la SDI va faire d'un cas où elle va dire: Cette SPEQ ne rencontre pas les objectifs; nous, on pense qu'elle ne les rencontre pas. On ne peut pas se ramasser dans une situation qui pourrait être...

M. MacDonaid: Vous savez comme moi que tout est possible mais j'ajouterai immédiatement peu probable. Vous avez vous-même siégé pendant longtemps au conseil d'administration de la SDI, vous connaissez donc le niveau de professionnalisme qui existe dans la boîte et qui se continue. Alors, je me permets de répondre: Possible, oui, sûrement, parce que c'est administré par des hommes et des femmes, mais peu probable.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. Parent (Bertrand): Oui, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): L'amendement est adopté. L'article 10 est donc d'abord modifié par l'ajout de cet alinéa 13.1, tel qu'amendé. Maintenant, on a un deuxième amendement qui ajoute un nouvel article, l'article 13.2, qui se lirait comme suit: "Si elle juge qu'un placement atteint les objectifs de la présente loi, la Société de développement industriel du Québec peut:

T le valider comme placement admissible même s'il a été effectué avant l'enregistrement de la société si, compte tenu des circonstances, le délai dans lequel la société a été postérieurement enregistrée lui paraît raisonnable; "2° proroger, dans le cas d'une corporation en démarrage, pour une période qu'elle juge nécessaire selon les circonstances, le délai prévu au paragraphe 2 de l'article 12.1 pour satisfaire à la condition énoncée au paragraphe 5 du troisième alinéa de l'article 12 - si tout le monde a compris, nous allons passer au 3°; '3° si demande lui en est faite, avant la date du placement, accepter un pourcentage inférieur à celui qui est prévu au paragraphe 4° du troisième alinéa ou au paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 12, pour la période des 12 derniers mois précédant la date d'acquisition d'un placement ou pour la période précédant cette date s'il s'agit d'une corporation ayant débuté ses opérations depuis moins de 12 mois."

C'est clair.

M. Parent (Bertrand): C'est clair. Dans le fond, ce que vous voulez donner, c'est un peu une marge de manoeuvre à la SDI, afin qu'elle soit capable de juger dans les cas limites.

M. MacDonaid: Dans le fond et sur le bord.

La Président (M. Charbonneau): Vous avez un esprit de clairvoyance hors du commun, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Mais là aussi, M. le ministre, c'est curieux. On met les normes et, après ça, on dit... - qu'il y a des balises. Je comprends le but qu'on recherche parce que ce n'est pas si simple que ça parfois que le douzième mois d'activité, mais d'après la façon dont on le traduit ici, j'ai un petit peu l'impression qu'on donne beaucoup de marge de manoeuvre pour l'acceptation ou le refus. Peut-être que dans l'application, ça ne sera pas grave, mais je trouve ça un peu Inhabituel. Je n'ai pas une grande expérience de parlementaire, alors Je ne sais pas si ça se fait habituellement, mais cela me semble un peu curieux d'après ce que j'y comprends actuellement. On dit: Voici les règles, voici les règles du jeu et si ça n'entre pas là-dedans, bien, on va permettre, finalement, à la SDI d'être capable de jouer, dans le bon sens du mot c'est-à-dire d'avoir une marge de manoeuvre.

M. MacDonaid: Je vous dirais là-dessus - et je pense qu'on s'entend tous les deux sur ce principe - qu'à certains endroits dans la province de Québec, les employés, les patrons et certains autres investisseurs n'ont pas à leur disposition tous les avis juridiques, comptables, d'expertises de gestion, etc., qui leur permettent de fonctionner normalement et de répéter, jour après Jour, des gestes avec lesquels ils s'habituent.

Quant à mol, je souscris à cette flexibilité qui, d'ailleurs, n'a comme conséquence, à mon avis, que de rendre admissible des projets qui pourraient être mis de côté, après énormément d'efforts de la part d'intervenants, pour un simple problème de date, un petit délai, un petit accrochage de calendrier ou d'une forme quelconque. CeJa ne va, en aucune façon, contre l'esprit de la SPEQ et encore moins contre l'esprit de la SPEQ régionale.

C'est un peu ça. Je suis d'accord avec vous sur le fait que, si on voulait s'enfarger les pattes dans un légalisme rigide, sans aucune exception, ces articles-là n'auraient pas lieu de se retrouver là comme Us le sont. Mais j'approuve et je soutiens - d'ailleurs, c'est tout à fait normal - cette flexibilité donnée à la Société de développement industriel qui a démontré très clairement qu'elle sait administrer des situations difficiles.

M. Parent (Bertrand): Je vois là, M. le Président, la possibilité que des gens trouvent, dans ces trois ou quatre portes qui sont ouvertes, une façon de contourner parfois les objectifs de façon... En tout cas, je suis très réticent face à cette ouverture parce que, tout en comprenant l'esprit que vous recherchez, de la façon dont c'est libellé, cela nous amène à dire à la SDI qu'elle a un cadre dans lequel elle pourra jouer selon les circonstances. Dans pareil cas, je ne pense pas que sur... Et je reprends les paroles de M. Garneau, de la SDI, qui disait tantôt. Bon, c'est administratif, et je pense qu'il a raison. On applique, finalement, les règles du jeu et on approuve ou on désapprouve. Là, on n'est plus rendus dans l'application stricte des règles du jeu; là, on devra faire de l'interprétation. Quand on dit: "Si elle juge qu'un placement atteint les objectifs", elle pourra le valider, elle pourra le proroger, etc., selon le cas, on laisse de la place à une marge de manoeuvre et cela peut être dangereux. Maintenant, si le ministre l'endosse, moi, après avoir fait ces observations, je serais plus tenté de dire: Dans les cas où il y aura dérogation, qu'elle soit portée ou approuvée par le ministre ou le sous-ministre, je ne sais pas. Cela me semble important, parce qu'on risque, par là, de créer, à mon avis, des précédents sur d'autres programmes où on dira: Les gens qui n'entrent pas à l'intérieur des règles de tel programme, ils ne rentrent pas à l'intérieur des règles de tel programme. Dans le cas des SPEQ, vous savez, il y avait une possibilité mais, là, on ouvre des portes. C'est dangereux ce qu'on dit là. On dit: Les règles du jeu, on les avait déjà fixées avant, mais, maintenant, on va garder de la place pour être capables de bouger, parce qu'on veut être capables de répondre au milieu. Je comprends l'objectif qu'on vise: on veut être capables d'avoir une marge de manoeuvre, mais je pense que le gars qui est en haut... ou qu'on dise là-dedans que la décision est prise à tel palier... Mais moi, je ne voudrais pas voir... Là, je n'ai rien contre les analystes de la SDI ou contre qui que soit, à quelque palier que ce soit, à la SDI, pour y avoir travaillé pendant cinq ans, mais je me dis: L'humain étant ce qu'il est, on risque de se ramasser avec des situations qui pourront, surtout dans les régions éloignées... Je me souviens du plan Biron; des accrocs ont été faits dans le passé, justement parce qu'N y avait une marge de manoeuvre qui permettait de faire de l'interprétation. L'expérience nous a prouvé que des choses ont été données, octroyées ou approuvées qui n'auraient pas dû l'être, parce que des gens avaient trouvé des façons d'abuser. J'ai donc beaucoup de réticence.

Cela dit, je ne connais pas les intentions du ministre, mais je trouve très large comme porte et il y a aussi le danger du précédent vis-à-vis d'autres programmes, d'autres formes de SPEQ, etc. qu'on pourrait mettre à l'avenir. Je trouve qu'on risque d'établir un précédent et on dira: Écoutez, dans la Loi sur les SPEQ, on permettait à la SDI d'être capable... Et cela, je le répète, cela n'a rien à voir avec la bonne gestion de la SDI, cela concerne le fait qu'on permette à quelqu'un de déborder des règles du jeu.

M. MacDonald: Je vous écoute et je partage d'une certaine façon cette opinion, à savoir qu'il ne faut pas que cette loi et ce régime deviennent administrés sur la base des exceptions plutôt que sur celle des règles générales. Mais c'est une loi qui se veut à saveur fiscale et, lorsque je lis les trois paragraphes en cause ici, que je prends le paragraphe 1 et que j'y vois: "sinon le délai dans lequel la société a été enregistrée lui paraît raisonnable", eh bien, ce n'est pas beaucoup arbitraire, c'est-à-dire qu'une évasion fiscale ou l'utilisation à mauvais escient de la Loi sur les impôts, quels qu'ils soient, cela se diagnostique très bien. Ici, on ne voudrait pas pénaliser une SPEQ - et on le mentionnait tantôt - dont les avocasseries seraient passées dans le processus quelques jours ou même quelques semaines après la date fatidique.

Je puis vous assurer, M. le député de Bertrand, qu'à la fois mes collègues du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du Revenu et ceux du ministère des Finances ne laisseraient pas passer beaucoup de cas si ces articles permettaient des abus. Je n'y vois aucune possibilité ou probabilité d'abus, bien au contraire. J'aimerais par contre indiquer aux représentants de la Société de développement industriel les réserves que vous avez, les drapeaux que vous nous signalez, de façon à surveiller et à prendre en considération qu'il ne faudrait justement pas que cela serve à mauvais escient.

M. Parent (Bertrand): Je vais l'adopter sur division à cause des principes que j'ai émis.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'amendement du ministre est adopté sur division, c'est-à-dire l'amendement qui introduit l'article 13.2 à l'article 10. Cela complète l'article 10.

Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Parent (Bertrand): Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 11.

M. Parent (Bertrand): II s'agit d'une concordance avec la Loi les impôts, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, c'est dans ce sens-là, si je comprends bien? Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 11 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Parent (Bertrand): Concordance là aussi. Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

C'est l'article qui donne des pouvoirs réglementaires au gouvernement.

M. MacDonald: Pour désigner des régions.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Le gouvernement peut faire des règlements, comme c'est déjà prévu, il y a toute une série d'éléments que l'on retrouve à l'article 16, et on ajoute: "déterminer des régions admissibles", aux fins de la loi.

M. MacDonald: C'est bien ça.

M. Parent (Bertrand): Mais, là, la loi. une fois adoptée ici ou qu'elle sera adoptée en Chambre, entrera en vigueur et même rétroactivement, à ce moment-là, est-ce que les règlements seront déposés? Est-ce qu'on aura...

M. MacDonald: Les règlements sont également rétroactifs.

M. Parent (Bertrand): Donc, les régions sont officialisées de par le fait même. C'est ça?

M. Towner: Les règlements seront rétroactifs. Donc, ils vont rétroagir en même temps que la date d'entrée en vigueur des dispositions qui prévoient la création des sociétés régionales.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y a déjà eu des demandes à la SDI, en vertu de l'annonce qui a été faite dans le discours du budget pour des demandes de SPEQ régionales?

Une voix: Sept ou huit.

M. Parent (Bertrand): II y en a sept ou huit qui sont actuellement dans la machine et qui sont déjà enregistrées. Elles étaient dans les régions, oui?

M. MacDonald: Oui.

M. Maltais: J'y ai veillé...

M. Parent (Bertrand): Cela va pour...

Le Président (M. Charbonneau): Nous apprécions le travail du député de Saguenay.

M. Parent (Bertrand): ...l'article 13.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. MacDonald: II n'y a pas veillé, il s'en est assuré.

Une voix:...

Le Président (M. Charbonneau): Nous ne doutons pas que le député de Duplessis ait mis son grain de sel. Cela va?

M. Parent (Bertrand): Oui. cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15 maintenant.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Parent (Bertrand): Là aussi, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi insère-t-on la date du 1er octobre pour les règlements? Dans quel but?

M. Towner: C'est dans le but d'empêcher que le gouvernement retarde l'adoption des règlements à un temps Indéterminé. Là, cela nous oblige à adopter les règlements avant le 1er octobre 1989, donc, cela donne une certaine sécurité juridique de dire qu'une fois ce délai passé, on ne pourra plus les adopter. Dans le fond, cela nous oblige à nous dépêcher.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais cela me semble loin, c'est ça ma question.

M. Towner: Je pense que le processus d'adoption, cela prend des discussions, des vérifications au ministère de la Justice, cela revient, quelquefois... Je ne trouve pas que c'est un délai anormalement long.

M. MacDonald: Qui peut... Ma question s'adresse à vous, Me Towner: Est-ce que la clientèle pourrait être victime d'un préjudice quelconque, à la suite d'une adoption aussi tardive?

M. Towner: Je dirais que non parce que, de toute façon, on commence le travail dès maintenant pour que les règlements soient adoptés.

M. Parent (Bertrand): Mais tant que les règlements ne seront pas adoptés, M. n'y a pas de SPEQ régionales qui pourront voir le jour. C'est

ce que ça veut dire dans les faits?

M. Towner: Dans les faits, certaines modalités ne seront pas encore pleinement déterminées.

M. Parent (Bertrand): Là, cela a été annoncé le 12 mai 1988. Je ne sais pas là... Je suis sûr qu'il n'est pas dans l'intention du ministre de retarder quoi que ce soit, mais, quant à moi, déjà, je comprends qu'on a apporté le projet de loi et qu'on est rendus en décembre, alors que cela a été annoncé en mai. Là, on ne parle même pas de mai 1989, on parle d'octobre 1989.

M. MacDonald: Je suis d'accord avec vous que c'est long cette affaire-là. Je viens de lui demander s'il serait d'accord pour tout bâcler pour le 24 juin 1989. Êtes-vous capable de passer ça dans le processus? Seriez-vous d'accord avec ça?

Une voix: Oui.

M. Parent (Bertrand): Tant qu'à mettre le 24 juin, on est aussi bien de mettre le 12 mai 1989, on aurait une date de concordance qui serait un an après que cela ait été annoncé.

M. MacDonald: Le 12 mai 1989.

Le Président (M. Charbonneau): Un amendement est proposé pour remplacer les mots "1er octobre 1989" par "12 mai 1989". L'amendement est proposé par le député de...

Une voix: Là, la bataille est prise entre les avocats. (16 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): On va se dépêcher à l'adopter avant qu'ils...

M. MacDonald: On m'explique qu'il y a une procédurite - pour ne pas employer un autre terme - qui fait que l'objectif visé par tous les gens qui s'occupent de ce dossier n'est certainement pas le 1er octobre 1989. Cependant, cela doit passer dans divers bureaux et divers niveaux d'approbation, révision, etc. Ce qui est important, c'est l'aval de ne pas respecter la date que vous suggérez du 12 mai 1989 qui me semble personnellement raisonnable, mais je n'ai pas l'habitude et l'expérience de toutes ces procédures. On m'informe qu'advenant le cas où on ne respecterait pas cette date du 12 mai, il faudrait revenir devant l'Assemblée nationale pour amender plus particulièrement cet article 17 afin d'y changer la date et s'embarquer à nouveau dans un processus que j'appellerais parlementaire. Alors, je demanderais au député... Vous avez pu voir mon ouverture d'esprit sur le sujet et je me sens parfaitement à l'aise de demander à tous ces gens de faire diligence et d'accélérer le processus au maximum. Cependant, compte tenu du dérangement à la fois du Parlement et des personnes Impliquées et advenant qu'on ne puisse pas respecter la date pour une raison hors de contrôle, je vous demanderais de considérer, comme moi, le 1er septembre comme étant une date qui permet d'améliorer un peu et qui, tout de même, laisse une fourchette de manoeuvre.

M. Parent (Bertrand): Écoutez, je ne veux pas faire d'histoire sur cela. Je ne sais pas. "Les règlements relativement à la détermination des régions admissibles - ce doit être prêt - à la définition d'une corporation à capital de risque, aux états financiers que doivent fournir... Je comprends la lenteur de la machine, mais je me dis que cela n'a quasiment pas de sens.

M. MacDonald: Je suis d'accord avec vous. Je trouve cela beaucoup trop long.

M. Parent (Bertrand): Je ne veux pas avoir à revenir, non plus, parce qu'on a mis une date trop rapprochée. Par contre...

M. MacDonald: Me Garneau peut peut-être vous donner des détails.

M. Garneau: Je ne suis pas maître.

M. MacDonald: Pas maître. Ah bien, peut-être qu'on aura une chance... Allez, M. Garneau.

M. Garneau: II y a beaucoup de personnes après nous dans le système: le Conseil des ministres, le comité de législation, le comité des règlements, cela prend maintenant deux publications dans la Gazette officielle du Québec au lieu d'une. Tout cela, dans le fond, c'est pour nous permettre... Une fois cela adopté, cela va s'appliquer rétroactivement. Octobre, ce n'est pas un objectif, c'est une date ultime, parce qu'il y a les vacances, les maladies, etc. Je trouve que ce serait ridicule, si jamais la date n'est pas respectée, de revenir devant l'Assemblée nationale pour modifier cet article; ce serait du temps perdu pour tout le monde. Évidemment, si on met une date trop serrée, c'est le risque qu'on court. Soyez assurés qu'on va faire diligence pour que, d'Ici deux ou trois mois, cette question soit réglée. On ne peut pas tout prévoir. Il pourrait peut-être y avoir un gros tremblement de terre sur...

M. MacDonald: Je serais bien prêt à prendre l'engagement envers vous, M. le député, d'utiliser quelque influence que je puisse avoir pour que ce dossier-là soit réglé pour ou avant le 12 mai 1989, mais je comprends l'explication qui nous est donnée par M. Garneau qui, d'ailleurs, est insulté de ce que je l'appelle maître. C'est peut-être ce qui explique un peu...

Le Président (M. Charbonneau): Entre les

mois de mai et octobre, n'y auratt-il pas un compromis?

M. MacDonald: C'est cela. En tout cas, arrêtons de jouer autour de cela. Voici ce que je vous suggère. Je vais faire le nécessaire pour que cela accélère. Laissons-nous la fourchette nécessaire pour ne pas vous déranger, vous-même, M. le député, et le Parlement, advenant le cas où on ne respecterait pas la date.

M. Parent (Bertrand): Je suis très disponible, M. le ministre.

M. MacDonald: Je le sais. On apprécie. On a vu votre départ pendant quelques minutes tantôt, le poids de vos responsabilités.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous voulez le laisser comme cela?

M. MacDonald: Oui, j'aimerais le laisser comme cela, mais je m'engage envers vous à voir à ce que cela accélère

M. Parent (Bertrand): Je ne suis pas d'accord avec la date du 1er octobre, même si je comprends que le processus est long. Cela n'a aucun sens. Alors, l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division.

Le projet d'amendement à l'article 17 n'existe plus. L'article 17 est adopté sur division. Je comprends que la division est..

M. Parent (Bertrand): Je demande le vote nominal, le député de la Peltrie voulait... Il aime cela, il veut s'exercer pour les votes libres à l'avenir.

Le Président (M. Charbonneau): Le Président, qui est aussi le député de Verchères, va veiller aux intérêts de son propre comté et il y a les gens de SIDBEC qui attendent après lui. C'est mon comté.

L'article 18?

M. MacDonald: Ça, c'est un bon préjugé favorable.

M. Parent (Bertrand): L'article 17, la raison pour laquelle on l'adopte sur division, c'est parce que je trouve cela tout à fait aberrant Cela n'a rien à voir avec autre chose que la date.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va, c'est consigné au Journal des débats.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 18 est adopté. Est-ce que le titre de la loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, le projet de loi 97 tel qu'amendé est adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Parent (Bertrand): Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. En fait, les articles...

M. Parent (Bertrand): 10 et 17.

Une voix: Est-ce qu'il est adopté au complet sur division ou juste les articles?

Le Président (M. Charbonneau): Seuls les articles sur division sont adoptés sur division, mais pas l'ensemble du projet de loi.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Nous allons maintenant passer à l'étude détaillée du projet de loi 79.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 57)

Projet de loi 79

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 79, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. MacDonald: M. le Président, tel que mentionné dans les notes explicatives, ce projet de loi a pour objet d'établir à 800 000 000 $ le capital-actions autorisé de SIDBEC et de convertir les actions à dividende différé de SIDBEC en autant d'actions ordinaires de 10 $ chacune.

Également, le projet de loi prévolt que les actions de SIDBEC sont attribuées au ministre des Finances, mais que, toutefois, le gouvernement désigne une personne pour représenter le ministre des Finances, en sa qualité d'actionnaire, aux assemblées de la compagnie.

Le projet de loi prévoit également que les sommes avancées à SIDBEC par le ministre des Finances - c'est une grosse partie de ce projet de loi - servent à payer des actions ordinaires

de SIDBEC. En outre, SIDBEC est autorisée à acquérir des actions du capital-actions de SIDBEC-Dosco Inc. pour un montant correspondant au montant des avances et des Intérêts capitalisés faites par le ministre des Finances, le tout pour un montant d'environ 81 500 000 $.

Ce projet prévoit enfin que le ministre des Finances peut souscrire des actions du capital-actions de SIDBEC.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Des remarques, M. le député?

M. Parent (Bertrand): Oui, j'ai des remarques préliminaires. D'abord, je suis très heureux de voir aujourd'hui M. LeBoutilller président-directeur général de la société SIDBEC longtemps appelée un canard boiteux, mais qui, maintenant, se comporte comme une entreprise qui devient un fleuron, quand même, dont les Québécois sont fiers. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts de faits. Je m'en voudrais, au début de l'étude d'un projet de loi qui va toucher, finalement, la restructuration financière de SIDBEC, de ne pas féliciter M. LeBoutillier, de même que les dirigeants, pour les efforts immenses qui ont été faits au cours des dernières années.

Je me souviens avoir eu plusieurs discussions avec mon collègue de Verchères, le président de cette commission, lorsqu'on voyait les résultats trimestriels de SIDBEC et qu'on a vu apparaître les premiers millions de dollars de bénéfices. Même si ce n'est pas dans mon comté, mais le comté voisin, il reste qu'il y a quand même beaucoup de travailleurs de la grande région de la rive sud et de mon comté qut travaillent chez SIDBEC, autant au laminoir, à Longueuil, qu'à Contrecoeur. En tout cas je me réjouis de ce qui se passe et de ce qui arrive chez SIDBEC.

Deuxièmement, en ce qui concerne le projet de loi - je l'ai mentionné en Chambre lors de sa présentation et j'ai aussi eu des discussions avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie - ma seule préoccupation, c'était de m'assurer que le projet de loi, d'une part, fasse en sorte qu'on change la structure du capital et donne un meilleur portrait financier de SIDBEC, donc qui la place sur le plan concurrentiel d'autres entreprises, avec des outils qui sont comparables, et qui ne la montre pas comme ce qu'on appelle dans notre jargon à nous un canard boiteux. Ma préoccupation, c'était plutôt de dire: Maintenant, avec les nouvelles règles comptables appliquées depuis 1987 par le ministre des Finances et à la suite des recommandations du Vérificateur général, je ne veux pas qu'on se retrouve dans une situation où, parce que, dans le projet de loi 79, on change pour une société d'État des avances en actions pour un montant quand même assez important, soit quelque 81 000 000 $, on vient, par le fait même, changer le portrait, à la fin de l'année, du bilan du gouvernement parce que les profits et les actifs des sociétés d'État, que ce soit Hydro-Québec, SIDBEC ou d'autres, se retrouvent directement reflétés dans les états financiers du gouvernement. C'est ma préoccupation. J'en ai discuté avec le ministre. Avant de commencer l'étude article par article, il serait peut-être bon qu'on clarifie cela, si le ministre est d'accord, pour que, de mon côté, j'aie l'assurance que, par le biais de ce projet de loi, on n'essaie pas de faire indirectement quelque chose qu'on ne veut pas faire directement.

Cela dit, et bien "canté", cela n'a rien à voir avec le fait... On est entièrement d'accord avec le projet de loi 79 pour améliorer la situation financière de SIDBEC non seulement par le jeu des écritures, mais la transformation des avances en actions. Là-dessus, on est d'accord. C'est seulement l'autre partie dont j'ai aussi, en tant que porte-parole en matière de finances publiques, la responsabilité, et je ne voudrais pas me retrouver, à la fin de l'année et dire, comme maintenant je vous donne l'exemple d'Hydro-Québec: Pas besoin d'avoir des dividendes pour changer le portrait du gouvernement à la fin de l'année; tous les bénéfices sont consignés directement dans le bilan consolidé, ce qui fait qu'on peut facilement, avec ces nouvelles façons comptables qui n'existaient pas avant 1987, sur une base comparative, changer le décor complètement.

C'est cette préoccupation que j'ai. Je n'ai pas eu tous les éclaircissements et je profite de cette occasion. D'ailleurs, je l'avais souligné au ministre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. MacDonald: Je pourrais reprendre... En fait, vous avez donné l'exemple d'Hydro-Québec. Le gouvernement du Québec intègre, dans ses états financiers, fondamentalement, deux informations financières concernant les sociétés d'État. En premier lieu, c'est la consolidation des sommes injectées par le gouvernement dans ces dernières, et vous avez établi cette étape. Depuis l'exercice 1986-1987, il y a la variation de l'avoir des actionnaires qui correspond généralement, nécessairement, soit aux bénéfices, soit aux pertes enregistrées au cours du même exercice.

À partir de ces deux informations, la valeur de consolidation des sommes injectées apparaît sous forme de placements qui se subdivisent en placements en actions ou placements en prêts ou avances. Quant à la variation des avoirs des actionnaires, c'est intégré directement aux opérations budgétaires du gouvernement. Qu'est-ce que cela veut dire, effectivement, pour ce qui a trait à ce que nous cherchons à faire?

Le projet de loi 79 ne modifie, en quelque sorte, en rien le portrait consolidé du gouvernement. Pourquoi? En premier lieu, le montant de 81 500 000 $, actuellement inscrit dans la

catégorie "placements en prêts ou avances", ne fait qu'être transféré de "placements en prêts ou avances" à "placements en actions". Cela demeure dans cette catégorie des avoirs de la province.

Pour ce qui est de la perte, si on peut employer le terme, du montant de 8 000 000 $ en intérêt sur les avances inscrit comme revenu d'intérêt aux opérations budgétaires, il va être compensé nécessairement et directement par une majoration équivalente des bénéfices de SIDBEC et cette majoration des bénéfices, c'est-à-dire cet état des bénéfices ou pertes - comme vous l'avez mentionné, il faut féliciter les gestionnaires et les employés de l'entreprise; de ce temps-ci et particulièrement cette année, on peut parler de bénéfices - ces bénéfices augmentés, dans les périodes qu'on mentionnera, de 8 000 000 $ seront intégrés aux opérations budgétaires du gouvernement. Alors, vous voyez que le portrait n'est pas changé.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si vous me le permettez, toujours aux remarques préliminaires, et cela va nous permettre de mieux comprendre ce qui se passe par la suite Les 8 000 000 $ en intérêt sur les 80 000 000 $...

M. MacOonald: Oui

M. Parent (Bertrand): ...dorénavant, cette somme est diminuée à un montant maximal, me semble-t-il.

M. MacDonald: Non, elle n'est pas, à ma connaissance... Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Parent (Bertrand): Le montant de 8 000 000 $ disparaît.

M. MacDonald: Si le conseil d'administration de SIDBEC, dans sa grande générosité, décidait de nous payer un dividende, on pourrait peut-être récupérer les 8 000 000 $, mais je pense que ce n'est pas exactement dans leurs plans Immédiats. À l'heure actuelle, comme je vous l'ai mentionné, le fait de ne pas avoir à payer d'intérêt et d'inscrire dans ses livres un coût d'intérêt sur les avances..

M. Parent (Bertrand): Cela s'en va aux bénéfices.

M. MacDonald: ...ça va directement à la dernière ligne.

M. Parent (Bertrand): Malgré ça, cette année, les règles du jeu n'étant pas encore changées au moment où on se parte, il reste que SIDBEC fait des bénéfices importants.

M. MacDonald: C'est bien ça.

M. Parant (Bertrand): On va changer les règles du jeu dans le cas de SIDBEC, mais avant qu'on les change, la rentabilité est là et elle sera améliorée d'autant...

M. MacDonald: C'est ça.

M. Parent (Bertrand): ...c'est-à-dire d'un bloc probablement de l'ordre de 8 000 000 $.

M. MacDonald: Oui, mais il n'y a pas seulement la rentabilité. SIDBEC fonctionne effectivement comme une compagnie dans un milieu compétitif effectue des transactions avec ses fournisseurs, comme avec ses bailleurs de fonds, et la réduction dans une proportion de 45 % de sa dette à long terme lui donne - c'est évident et vous en comprenez rapidement les détails - un bilan beaucoup plus beau, plus attrayant, et la place dans une situation de négociation ou de crédibilité qui ne peut qu'améliorer sa capacité de compétitionner avec les autres.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Alors, on va commencer l'étude détaillée. L'article 1?

M. MacDonald: Avez-vous donné copie de ça à M. le député?

De» voix: Oui.

M. MacDonald: Oui? Très bien.

Capital-actions autorisé

M. Parent (Bertrand): Oui, je suis en train d'en prendre connaissance pour éviter de vous poser des questions.

Actuellement, le capital-actions autorisé de la compagnie, c'est 1 130 000 000 $. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Parent (Bertrand): Là, on le ramène à 800 000 000 $. C'est ça. A l'article 1, on a 1. et 2. À 2: "Les actions de la compagnie font partie du domaine public - ça va - et sont attribuées au ministre des Finances." Mais, antérieurement ou dans l'état actuel des choses, est-ce que c'est la possession du ministre des Finances quand même?

Une voix: Sa Majesté.

M. MacDonald: Le gouvernement, Sa Majesté.

M. Parent (Bertrand): Sa Majesté. Jurfdl-

quement, ça ne change rien.

M. LeBoutillier (John): Juridiquement, cela ne change pas. Le ministre des Finances, le gouvernement ou Sa Majesté, c'est du pareil au même. C'est une façon de le dire.

M. Parent (Bertrand): Vous êtes en train de me dire que le ministre des Finances, c'est Sa Majesté.

M. MacDonald: Je voudrais vérifier. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): ...pas avoir une ancienneté particulièrement majestueuse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Pour ce qui est de l'article 1, ça me va. Les explications qui nous sont fournies sur les documents me satisfont.

Directives du ministre

Le Président (M. Charbonneau): L'article 1 est adopté. L'article 2?

M. Parent (Bertrand): "Le premier alinéa de l'article 9.3 de cette loi est remplacé. Actuellement, le plan d'orientation ou les objectifs de SIDBEC n'ont-il pas à être approuvés par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie?

M. Carpentier (Paul): Actuellement, c'est "Le ministre désigné conformément à l'article 11..." Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie n'est pas mentionné. Je pense que, si vous avez le texte complet des notes, vous avez une copie de la loi actuelle, après les commentaires. Tout simplement, ce qu'on fait, c'est qu'on mentionne dans la loi que c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Plus tard dans la loi, on pourra dire que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est chargé de l'application de la loi. Actuellement, on dit: Le ministre désigné par le gouvernement est désigné par décret.

M. MacDonald: Vous allez retrouver, à l'article 3, le suivi de cela.

Le Président (M. Charbonneau): Me Paul Carpentier.

Une voix: Pour faire plaisir au ministre. M. Parent (Bertrand): En conciliant...

Le Président (M. Charbonneau): ...la règle du Barreau.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, en conciliant textuellement le paragraphe 2 à l'article 9.3, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, est-ce qu'on ne se ramasse pas là dans une situation confuse: le ministre de l'Industrie, du Commerce à un moment donné, était du Commerce mais pas de la Technologie. Il était du Commerce et d'autre chose. Voici ce que je veux dire. Ne retrouve-ton pas dans une situation de libellé tout simplement ou s'il y a encore une modification en ce qui concerne les attributions du ministre en passant par le Tourisme à la Technologie... J'ai un peu l'impression qu'on se ramasse après cela pour faire des modifications futures. Y a-t-il une façon de le libeller autrement?

Le Président (M. Charbonneau): II ne faut pas répéter la définition précédente.

M. Carpentier: Si vous me permettez, M. le ministre, si jamais on changeait les attributions du ministre, dans le projet de loi, qui changerait les attributions du ministre? Par exemple, dans le projet de loi 42, on dit, avec une clause fourre-tout: Dans tout projet de loi, décret ou contrat où on voit le ministre de l'Industrie, du Commerce, on doit lire: le ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie. Automatiquement, dans la refonte de la loi, par exemple, de SIDBEC qui se fait quelques mois après l'adoption de la loi, le nom du ministre est changé automatiquement. Si on mettait seulement Industrie et Commerce, vu le projet de loi 42 qui crée le ministère des Affaires internationales et qui sépare la Technologie de ce ministère, automatiquement, avec les clauses prévues dans la loi, on viendrait changer et modifier le nom du ministre. C'est la même chose dans les autres sociétés d'État - je pense à la Société des alcools entre autres - où on voit les noms du ministre de l'industrie, du Commerce, on va lire à l'avenir: Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Parent (Bertrand): Actuellement, dans le conseil d'administration de SIDBEC, n'y a-t-il pas une personne désignée par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ou par le gouvernement?

M. LeBoutillier: John Le Boutillier. Actuellement, c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui représente le gouvernement en tant qu'actionnaire de SIDBEC.

M. Parent (Bertrand): En réalité, le ministre ne se fait pas représenter tandis que là, il aura le pouvoir de désigner une personne. Est-ce exact?

M. MacDonald: Si vous le lisez comme il le faut: Sur recommandation du ministre des Finances, une personne peut représenter ce dernier en sa qualité d'actionnaire à une assemblée de la compagnie, c'est-à-dire à l'assemblée annuelle. Effectivement, l'idée ici, c'est que le ministre des Finances, dépositaire des actions de SIDBEC peut nommer et nommerait effectivement le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour le représenter comme actionnaire de la compagnie. (17 h 15)

M. Parent (Bertrand): On parle de l'assemblée annuelle. De toute façon, les membres du conseil d'administration de la SIDBEC sont nommés par le gouvernement.

M. MacDonald: C'est cela, oui.

M. Parent (Bertrand): De tous les milieux, qui fait en sorte que vous avez des gens là qui - entre guillemets - surveillent les intérêts et l'évolution de SIDBEC.

M. MacDonald: Du gouvernement.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le nouveau ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a l'intention de suivre de plus près l'évolution et les nouvelles orientations de SIDBEC? Je m'explique, l'année dernière on avait le ministre Daniel Johnson et, en tout cas, iI y a un an et demi ou deux ans, il était grandement question de privatisation. On a appris en cours de temps que c'était éloigné, mais je me souviens en commission parlementaire, lors des crédits, que la porte était restée ouverte de ce côté-là et nous étions très inquiets. Maintenant que ceci semble être écarté, le ministre pourra me le confirmer, est-ce que le ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie, en tant que responsable de cette société qui va bien et qui va sûrement vouloir aller mieux, a l'intention d'apporter une attention plus particulière à SIDBEC dans le contexte actuel et dans le contexte de cette modification-ci?

M. MacDonald: Comme c'est notre façon de traiter avec toutes les sociétés dont nous sommes responsables, nous croyons que la qualité des personnes au conseil d'administration et le choix que celles-ci font des principaux officiers des compagnies, font que je n'ai pas, en tant que ministre, à m'ingérer plus qu'il ne le faut dans la gestion des entreprises. À ce titre par contre, je ne mets pas de côté mes responsabilités et comme M. LeBoutillier peut vous le dire, je l'ai rencontré ainsi que le président du conseil d'administration, à plusieurs reprises. J'aime suivre l'évolution de l'entreprise, les projets qu'ils peuvent avoir, les orientations qu'ils pensent devoir prendre pour optimiser la rentabilité de l'entreprise.

Pour ce qui a trait à la question de privatisation, reprenant plutôt un chapeau d'administrateur financier et de banquier qu'un chapeau seul et unique de ministre, je dirais qu'il n'est pas question à l'heure actuelle de privatiser SIDBEC, d'une part. D'autre part, il faudrait connaître un certain nombre de bonnes années comme celle-ci pour réellement donner à l'entreprise une solidité financière et prendre en considération aussi qu'il y a encore des investissements à faire, des améliorations à apporter pour demeurer une société capable de compétitionner, non seulement dans un marché en effervescence comme aujourd'hui, mais peut-être un marché plus difficile si on connaissait une récession. Voilà un peu le portrait de mon Implication à suivre, je ne dirais pas au jour le jour, mais d'une façon régulière l'évolution et les opérations de la compagnie.

M. Parent (Bertrand): Le président du conseil actuellement, c'est Pierre Lorrain. Est-ce toujours lui?

M. MacDonald: C'est bien cela.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y aura une possibilité ultérieure, dans les prochains jours, de me fournir une liste du conseil d'administration de SIDBEC? En ce qui regarde l'article 3...

Le Président (M. Charbonneau): Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a un représentant au conseil d'administration, je crois.

M. MacDonald: Ce sont tous des représentants.

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je veux dire c'est que le sous-ministre ou sous-ministre adjoint ne siégeait-il pas au conseil d'administration?

M. LeBoutillier: L'ancien sous-ministre était membre du conseil d'administration et il n'a pas été remplacé lorsqu'il a quitté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le poste est vacant ou s'il a été remplacé par quelqu'un d'autre?

M. LeBoutiIlier: II a été remplacé de façon intérimaire par le secrétaire de la compagnie.

Officiellement, on peut dire qu'il y a une vacance au conseil d'administration.

M. MacDonald: Je ne vols pas le besoin d'avoir des fonctionnaires siégeant nécessaire-

ment à ces conseils d'administration.

M. Parent (Bertrand): En ce qui regarde l'article 3, M. le Président, c'est adopté.

Pouvoirs limités

Le Président (M. Charbonneau): L'article 3 est adopté. On va passer maintenant à la coulée continue de l'article 4. Dans les faits, à c et à d, est-ce que cela n'existait pas déjà de toute façon?

M. MacDonald: Oui.

M. Carpentier: On parlait des administrateurs. Là, il va n'y avoir qu'un administrateur. L'article 4 du projet de loi est emprunté à des articles qu'on retrouve dans d'autres sociétés d'État. Par exemple, la Société des alcools qui est sous la responsabilité du ministre. À l'article 20, on reprend à peu près ces paragraphes, évidemment sans parler de la construction d'une usine de sidérurgie.

M. Parent (Bertrand): Et quand on dit au paragraphe b: "Prendre des engagements financiers au-delà des limites fixées par règlement du gouvernement", ils sont déjà là les règlements ou si ce sont des règlements à venir?

M. Carpentier: C'est à venir. C'est nouveau.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on se ramasse encore dans des règlements qui vont prendre 18 mois.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Non, vous autres, cela va plus vite?

M. Carpentier: C'est rapide.

M. Parent (Bertrand): Ce que je veux dire, de quelque façon que ce soit sur le pian administratif, cela ne causera pas de problème d'aller avec cela? Il ne semble pas?

Au paragraphe b, je voudrais savoir si cela comprend le cas où SIDBEC envisagerait d'acheter une autre entreprise pour compléter sa gamme, diversifier ou quoi que ce soit. Est-ce qu'à ce moment-là, selon le paragraphe b, selon les sommes si elles sont ou ne sont pas dans le règlement, le conseil d'administration de SIDBEC est autonome ou s'il doit demander au gouvernement des autorisations dans le cas d'une acquisition quelle que soit son importance?

M. Carpentier: Dans l'article tel que libellé, le paragraphe b devrait se lire avec le paragraphe d.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Carpentier: Dans les deux cas, on prévoit que la compagnie ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, agir par exemple acquérir une entreprise. Cela veut dire que si elle veut prendre de l'expansion, c'est un décret. Cela veut dire une semaine à dix jours en pratique.

Le Président (M. Charbonneau): Mais par rapport à la situation actuelle, est-ce que les paragraphes a, b, c et d font en sorte que l'actionnaire a un plus gros contrôle?

M. Carpentier: C'est-à-dire qu'actuellement ce sont les administrateurs qui peuvent y aller directement. On voit le paragraphe c de la loi actuelle, "les administrateurs ne peuvent sans l'approbation des actionnaires..." À ce moment-là, ils se réunissent, prennent une résolution et l'actionnaire étant le ministre, le ministre donne son approbation. Tandis qu'aujourd'hui, comme dans les autres société d'État, la compagnie va être obligée de démontrer au gouvernement la validité de son projet et se faire autoriser.

M. Parent (Bertrand): Cela complète l'article 4, M. le Président.

Pouvoirs du gouvernement

La Président (M. Charbonneau): Cela va. L'articie 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Parent (Bertrand): La limite de deux ans prévue dans la loi actuelle est jugée trop restrictive. Elle oblige le renouvellement des avances faites par le ministre des Finances à SIDBEC à tous les deux ans, de façon plus efficace.

M. Carpentier: Ce qui veut dire qu'actuellement, lorsque le ministre des Finances fait une avance, il ne peut pas le faire pour une période de plus de deux ans. Lorsqu'une avance est faite, surtout un montant important dans le cas de SIDBEC, à tous les deux ans, le gouvernement est obligé de refaire un décret et de faire une nouvelle avance, c'est-à-dire renouveler les avances. Quatre montants d'argent, depuis 1982, ont été avancés à SIDBEC et, systématiquement, régulièrement, ces quatre montants d'argent revenaient au gouvernement à tous les deux ans pour qu'on prenne un nouveau décret. Tandis que là, on pourra faire une avance de cinq ans, dix ans ou sans terme.

M. Parent (Bertrand): Je comprends l'exigence technique de ne pas être oblige de revenir devant le gouvernement.

M. MacDonald: II y a plus que cela. Il y a les écritures-comptables, les écritures au bilan

qui font la différence entre une dette à long terme et une dette à court terme.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. MacDonald: Cela change le portrait.

M. Parent (Bertrand): Cela comporte des avantages, à ce moment-là, si le gouvernement fait cela sur une base beaucoup plus longue qui vient changer, encore là, les états financiers. Cela va pour l'article 5.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 5 est adopté. L'article 6.

M. Parent (Bertrand): L'article 6, c'est nouveau. Cet article, j'imagine, se retrouve dans d'autres lois constitutives de sociétés d'État, c'est ça?

M. Carpentier: C'est ça.

M. Parent (Bertrand): Finalement, pour rendre ça plus concordant.

M. Carpentier: Exactement.

M. Parent (Bertrand): C'est un peu une loi-cadre.

M. Carpentier: On sait où prendre l'argent, en même temps, parce qu'on prend ça à même le Fonds consolidé du revenu. C'est ce que l'article prévoit. Lorsque le ministre souscrit des sommes, il prend ça à même le Fonds consolidé du revenu. Cela se fait machinalement, mais là, on le prévoit dans la loi, comme ça se fait dans toutes les autres sociétés d'État.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas d'autre question sur l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. Parent (Bertrand): Oui, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 6 est adopté. L'article 7.

M. Parent (Bertrand): Qu'est-ce qu'elles font là, les 35 actions? Je ne comprends pas.

M. MacDonald: Ces 35 actions sont actuellement attribuées aux administrateurs pour les qualifier comme actionnaires. À l'avenir, les actions ordinaires seront attribuées au ministre des Finances.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Ce sont tout simplement les membres du conseil.

M. MacDonald: Les actions de qualification pour ceux qui siègent au conseil.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'article 8.

M. Parent (Bertrand): Là aussi, il n'y a pas de problème, ça qualifie le ministre. À compter de ce soir, vous pouvez...

M. MacDonald: Je me sens conforté.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 9. Cela va?

M. Parent (Bertrand): Là aussi c'est en fonction de la nouvelle structure, les explications fournies dans les documents, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? L'article 9 est adopté. L'article 10.

M. MacDonald: M. Carpentier nous avise qu'il y a un papillon.

M. Parent (Bertrand): Vous pouvez peut-être nous le présenter. Au niveau de tous les décrets qu'il y a eu pour consacrer, si on veut, le total au 31 décembre 1988. Au moment où on se parle, entre le 19 octobre 1988 et le 31 décembre, il n'y aura pas d'autres décrets, l'Imagine, pour compléter le montant, que tout est là.

M. Carpentier: Tout est là. Si on mentionne les décrets, c'est pour viser exactement les avances qui ont été investies par SIDBEC dans SIDBEC-Dosco, ne contenir, comme l'explication le dit, que le financement des immobilisations de SIDBEC-Dosco et non d'autres avances qui auraient pu servir à SIDBEC ou d'autres placements.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que l'année financière de SIDBEC est au 31 décembre?

M. Carpentier: Oui.

M. Parent (Bertrand): C'est la raison pour laquelle on fait la concordance, on s'en va Jusqu'au 31 décembre et non en date...

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 10 est adopté? L'article 11 tel qu'amendé. En fait, c'est l'amendement qui est adopté et l'article 10 est adopté. L'article 11?

M. Parent (Bertrand): Qu'est-ce qui arrive de SIDBEC-Dosco? Est-ce que SIDBEC-Dosco va être une filiale de SIDBEC? Mais qu'est-ce qui arrive comme tel? Est-ce qu'on pourrait juste clarifier un petit peu le portrait?

M. LeBoutillier: SIDBEC-Dosco est une filiale de SIDBEC, une filiale à part entière. C'est la filiale manufacturière de SIDBEC. On a regroupé, l'an dernier, tous les actifs et passifs du secteur manufacturier dans SIDBEC-Dosco. Dès le moment où il y aura conversion des avances du gouvernement en capital-actions de SIDBEC, au même moment, SIDBEC convertira ses avances en capital-actions de SIDBEC-Dosco. C'est une transaction à deux étages, si vous voulez.

M. Parent (Bertrand): Ce sont les explications qu'on voyait dans votre dernier rapport financier, le rapport annuel de 1987.

M. LeBoutillier: On en faisait état dans le dernier rapport annuel.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 11 est adopté. L'article 12? Cela va? Vous n'avez pas d'objection M. le député de Saguenay?

M. Parent (Bertrand): On va mettre la date du 31 décembre pour l'application de l'entrée en vigueur de la loi.

Une voix: Pour la fin de l'année financière de SIDBEC.

M. Parent (Bertrand): Pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le titre du projet de loi 79 est adopté? Le député du Saguenay est en attente, nous allons l'adopter.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi a-ton utilisé cette appellation. Je comprends qu'on parle d'une restructuration du capital mais on l'a appelé Loi modifiant la Loi sur l'établissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique.

M. MacDonald: SIDBEC établissait SIDBEC-Dosco, SIDBEC établissant le complexe sidérurgique. On me dit qu'on vous a remis la liste des membres du conseil d'administration ainsi que l'organigramme des cadres supérieurs.

M. Parent (Bertrand): C'est de l'efficacité. C'est pour ça que la lumière rouge sonnait.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le projet de loi 79, tel qu'amendé, est adopté?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Cela complète nos travaux pour aujourd'hui. Nous allons suspendre les travaux.

M. Parent (Bertrand): Un dernier mot en terminant. Je pense qu'on a agi avec rapidité et célérité dans le projet de loi. Comme je l'avais mentionné, je veux apporter toute ma collaboration parce que c'est un projet de loi qui va aider finalement les dirigeants de SIDBEC et par le fait même l'ensemble des Québécois. On continue à souhaiter bonne chance à M. LeBoutillier et à son groupe. Il a fait du bon travail et soyez assuré en tant que critique du ministre responsable de la société de mon entière collaboration. De plus, si ça va mal, je serai là pour surveiller de près. Je vous remercie, M. le Président.

M. Macdonald: J'aimerais remercier le député de Bertrand pour le professionalisme auquel il nous a habitués en jouant son rôle de digne membre de la royale Opposition de Sa Majesté.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette phrase un peu loyaliste et majestueuse, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 20 h 7)

Projet de loi 84

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude du projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Nous en étions rendus à l'article 12, où il y avait un amendement à l'article 28 du ministre.

Je vous rappelle les temps de parole, selon le secrétaire, iI restait dix minutes cinquante secondes à M. Claveau, le député d'Ungava pardon, dix secondes au critique officiel, sept minutes quarante secondes au ministre et quatorze minutes au député de La Peltrie. À qui était la parole?

Récolte ponctuelle du bois non attribué (suite)

M. Jolivet: Je vais la prendre, M. le Président...

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le député.

M. Jolivet: ...en vous annonçant que je n'ai pas l'intention de la conserver plus longtemps qu'il ne faut, même s'il me reste dix secondes.

Je pourrais utiliser un subterfuge que je n'ai pas l'intention d'utiliser, qui serait de faire un amendement à l'article présenté par le ministre. Je vais juste faire une dernière tentative auprès du ministre et, après cela, je vous demanderai de passer au vote, M. le Président. L'article 28, tel que prévu par la loi, avait été amendé dans le projet de loi du ministre par l'article 28 et l'article 28.1, que l'on connaît et qui est prévu au projet de loi 84. Quant à nous, il nous satisfaisait. Je continue toujours de prétendre que c'était une façon correcte de régler le problème que le ministre voyait dans l'application de l'article 28 actuel. Alors, si le ministre était prêt à revenir à cet article-là, nous lui voterions facilement les articles tels que prévus au projet de loi plutôt que l'amendement qu'il voudrait nous présenter. Alors, j'aimerais savoir du ministre quelles sont ses Intentions ce soir après avoir eu la journée pour y réfléchir?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai eu la journée et la nuit pour y réfléchir, mais je vous dirai que je n'ai pas pensé seulement à cela. J'ai eu d'autres pensées dans le courant de la journée. Par contre, on a fait un long débat sur cette question et j'ai tenté, je n'ai peut-être pas réussi, je m'en excuse, d'expliquer à mon collègue de Laviolette que la proposition 28, la première proposition, n'était pas opérationnelle. Pour cette raison, je dois maintenir ma position sur l'amendement proposé. Évidemment, je voudrais aussi vous signaler que l'article 28.1 demeure un amendement proposé en premier lieu.

Le Président (M. Théorêt): S'il n'y a pas d'autres intervenants...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui vous avez raison. Donc, l'amendement est apporté au premier alinéa de l'article 12, comme on l'avait dit. L'article 28, inséré par l'article 12, est amendé - en remplacement - par le suivant, d'accord? Je vais voter contre l'amendement proposé par le ministre. Je vais voter aussi, je vous le dis d'avance, contre l'amendement proposé à l'article 28.1 du projet de loi. Nous pourrons donc l'adopter sur division.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement à l'article 28 est adopté sur division. L'article 12, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article... Oui.

M. Jolivet: L'article 12, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Le Président (M. Théorêt): Voilà. J'appelle maintenant l'article 13. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 13, M. le Président...

Le Président (M. Théorêt): II y a un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 28.1, est-ce qu'on l'a passé? Il est passé.

M. Jolivet: D'après moi, l'article 28.1 est passé.

Le Président (M. Théorêt): L'article 28 1? Oui.

M. Jolivet: Oui, il fait partie de l'article 12 qui est amendé.

Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va? M. le Président, on dit à l'article 13: "L'article 30 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot "construire", des mots "ou améliorer".

Cet article permet au ministre de s'assurer du respect des normes d'intervention forestière qui ont été faites conjointement avec le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lors des travaux d'amélioration d'un chemin. C'est pour s'assurer que les normes seront respectées. Si je fais référence à l'article précédent, c'est une sécurité qui est suffisante pour respecter l'environnement.

Le Président (M. Théorêt): M. le critique officiel, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, ce que le ministre ajoute comme obligations, c'est que tout chemin qui est amélioré en milieu forestier, - parce que là, on parle de construire - doit aussi faire l'objet de respect de la part de ceux qui entreprendront l'amélioration du chemin, donc de respect des normes d'intervention forestière. Dans ce sens-là, cela fait la concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Théorêt): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 31 de cette loi serait modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "construire", des mots "ou améliorer"; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Un chemin forestier est un chemin construit ou utilisé sur une terre du domaine public en vue de réaliser des activités d'aménagement forestier en vertu de la présente loi.". C'est une précision ou

une définition qui est plus conforme à ce qu'est un chemin forestier en réalité. C'est pourquoi on propose cet amendement au deuxième alinéa.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, cela va "améliorer", cela fait seulement la concordance. Si on l'a accepté à l'autre, il faut aussi l'accepter ici.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Quant à l'autre, vous dites, après le mot "construit" dans le texte actuel, si on lit le texte actuel, on dit: "Un chemin forestier est un chemin construit", vous ajoutez d'abord "ou utilisé"...

M. Côté (Rivière-du-Loup): "ou utilisé".

M. Jolivet: ...sur une terre du domaine public en vue de réaliser des activités, au lieu d'une Intervention forestière. Pourquoi enlevez-vous ce que vous appeliez autrefois rintervention forestière" pour le changer par "activité d'aménagement forestier"? Les interventions forestières pourraient-elles être autre chose que des activités d'aménagement? Est-ce que, en ajoutant "activités d'aménagement forestier", vous élargissez la notion d'intervention forestière? L'intervention forestière, c'est celle qu'on connaît, c'est-à-dire celle de coupe, celle de construction de chemin, celle de travaux permettant la reproduction en forêt, tandis que l'activité d'aménagement forestier, cela pourrait aller jusqu'à, possiblement, des gens qui utilisent le bois à des fins fauniques, à des fins d'aménagement touristique. Est-ce que c'est parce que vous voulez élargir le terme "intervention forestière" dans le texte actuel plus que cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est pour faire une concordance avec l'article 3 de la loi. À l'article 3 de la loi, on dit: L'aménagement forestier comprend l'abattage et la récolte du bois, l'implantation et l'entretien d'infrastructures, l'exécution de traitements sylvicoles, y compris le reboisement, l'usage du feu, la répression des épidémies d'insectes et des maladies cryptogamiques et la végétation concurrente, de même que toute autre activité.

Plutôt que d'appeler ça une intervention à l'article 3, on a appelé ça une activité. C'est pour faire une concordance avec cet article.

M. Jolivet: Parce que toute autre activité, en vertu de la loi, M. le ministre, ayant un effet sur la productivité d'une aire forestière, ça pourrait être quelqu'un qui a eu l'autorisation de couper du bois pour construire un chalet. Cela peut être ça aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Donc, quand vous dites: Intervention forestière qui se limitait plutôt à des interventions sur la récolte du bois et la reproduction...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un peu ça. C'est pourquoi l'article 3 était plus précis et on se réfère à l'article 3 comme activité.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 14, adopté. J'appelle maintenant l'article 15. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 15. Dans le texte proposé, on dirait à l'article 15 que l'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots "du chapitre III du présent titre" par lés mots "de la présente loi". Ce qui justifie cet amendement, c'est que le chapitre III visait seulement ceux qui construisaient des chemins, alors qu'il y avait des CAAF, des contrats d'aménagement; là, on veut couvrir tout le monde, tous ceux qui interviendront en forêt. En vertu de cette loi, on veut les couvrir, sans spécifier que c'est réservé seulement à ceux qui ont des contrats d'aménagement et d'approvisionnement.

M. Jolivet: Le chapitre III du texte prévoyait ceux qui avaient des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Comme vous venez de dire avant que vous vous étendiez à toutes les activités d'intervention en milieu forestier, il faut faire la concordance qui s'impose ici en disant: De la présente loi, c'est-à-dire toutes les activités qui sont prévues par la présente loi. Donc, concordance, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 15, adopté. J'appelle l'article 16.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 16, on suggère que l'article 3 de cette loi soit modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Toutefois, le ministre peut, pour des raisons d'intérêt public, restreindre ou interdire l'accès à un chemin forestier", alors que dans la loi originale, on disait: Toutefois, le ministre peut interdire l'accès à un chemin forestier dans le cas d'incendie réel ou appréhendé ou lors d'une période de dégel si la sécurité du public ou la conservation des lieux le requiert".

Mais on chapeaute tout ça en parlant d'intérêt public. Cet article assure la concordance avec l'article 58 de la Loi sur les terres du domaine public et l'article 246 de la Loi sur les mines, par rapport à cet aspect, en permettant au ministre d'intervenir en ce sens pour tous les cas justifiant une telle action,

c'est-à-dire des cas d'intérêt public: arrosage, brûlage contrôlé ou d'autres raisons d'intervention en forêt, l'aménagement forestier également.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai un problème, M. le Président. Si on lit l'article actuel attentivement, on dit: Toute personne peut circuler sur un chemin forestier en se conformant aux normes de circulation prescrites par le gouvernement par voie réglementaire. On avait déjà un problème. Il fallait que quelqu'un qui veut circuler sache tous les règlements qui existent pour ne pas être pris en contravention sur un chemin dit public.

Vous savez ce que ça veut dire, à ce moment-là. Là, on dit: Cependant, cette loi est modifiée par le remplacement du deuxième alinéa. Allons-y, au deuxième alinéa. On disait quoi? "Toutefois, le ministre peut interdire l'accès à un chemin forestier dans le cas d'incendie réel ou appréhendé ou lors de la période de dégel si la sécurité du public ou la conservation des lieux le requiert." Cela voulait dire que quelqu'un dans ma région pouvait demander au ministre d'interdire tel chemin si on disait qu'il y avait un incendie majeur qui était déclaré dans le secteur. Donc, pour avoir la capacité de restreindre aux gens l'entrée dans la forêt ou aussi, par le fait même, d'en faire sortir des gens de la forêt au moment où un feu se déclare ou il est difficilement contenable.

Cela, c'était dans le cas d'incendie, un incendie qui pouvait être réel ou appréhendé. On connaît actuellement les techniques, toute la question du transfert technologique qu'on reconnaît à Maniwaki où, là, on peut déterminer dans un quadrilatère donné durant la journée la chaleur et les dangers qui pourraient venir d'un éclair. On sait que, dans ce secteur, il peut y avoir de quadrillé au Québec une capacité possible, une potentialité de feux de 2,1 %. On expliquait cela comme ça. Donc, on peut dire que le ministre, à ce moment-là, pour éviter toute difficulté à venir, pouvait interdire le voyagement dans la forêt. Cela allait. Il n'y a personne qui conteste cela. Tout le monde, je pense, est bien conscient qu'il faut protéger la forêt.

On dit, en deuxième lieu, de la période de dégel... Tout le monde comprendra très bien que, si on a un chemin et que tout le monde le parcourt en 4 X 4 - en quatre roues motrices - et le brisent, cela va coûter plus cher de le réparer. Donc, dans cette période de dégel, on peut mettre un interdit d'entrer dans la forêt. Souvent, les municipalités font un blocage même sur des chemins forestiers, lorsqu'il y a un pont et personne ne peut passer là, c'est interdit. Et on disait: Ou la conservation des lieux le requiert. La conservation: il fallait protéger l'ensemble des lieux pour des raisons X et Y. Là, on dit: Tout cela tombe. Toute cette possibilité qui était quand même connue par le public tombait au profit de dire: Toutefois, le ministre peut, pour des raisons d'intérêt public... C'est large. Qui va déterminer ce qu'est l'intérêt public? On dit. D'Intérêt public, restreindre ou interdire l'accès à un chemin forestier. Est-ce que cela veut dire que, pour des raisons d'intérêt public, une compagnie forestière pourrait déterminer qu'elle ne veut pas voir personne sur son terrain pendant un bout de temps pour des raisons qui lui appartiennent et que le ministre pourrait déclarer que c'est d'intérêt public? Toutefois, le ministre peut, pour des raisons d'intérêt public. Alors, j'aimerais bien que le ministre m'explique ce que veut dire "raisons d'intérêt public"? On a eu plusieurs discussions sur cela lors de la dernière discussion sur l'article 150.

Une voix: La Loi sur les terres.

M. Jolivet: La Loi sur les terres aussi. Il me semble qu'en ce qui concerne cela, il y avait eu - Je ne suis pas sûr parce que c'est loin dans mon esprit - dans la Loi sur les terres, une restriction qui était moins large que celle-là ou c'est resté comme cela finalement. Je sais qu'on avait eu plusieurs discussions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de vous lire la Loi sur les terres. C'est une concordance avec l'article 58 de la Loi sur les terres et avec l'article 246 de la Loi sur les mines. À l'article 58 de la Loi sur les terres, M. le Président, on dit: Toute personne peut circuler sur un chemin construit conformément aux articles 55... sous réserve des règlements adoptés en vertu des paragraphes 9 et 10 de l'article 71. L'accès à un chemin peut toutefois être restreint ou Interdit par le ministre pour des raisons d'intérêt public. L'intérêt public couvre évidemment toutes les raisons invoquées dans la loi: incendie appréhendé ou réel, dégel ou sécurité et conservation des lieux. Cela couvre tout ça. Je ne pense pas qu'on puisse en inventer tellement sur l'Intérêt public. Il faut que cela concerne plus qu'une compagnie, que cela concerne plus qu'un individu. Quand vous me dites, M. le député de Laviolette, que personne ne conteste la circulation en forêt, lorsqu'il y a incendie appréhendé ou que le danger est très élevé, je vous dirai que cela m'est arrivé plusieurs fois, pour des scouts, des guides, de déranger leur campement et ils contestaient tout cela. Ils voulaient avoir une permission spéciale d'un curé ou d'un député pour aller en forêt durant cette fin de semaine.

M. Jolivet: Pas un député péquiste!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bien non, c'est bien sûr. Un député libéral, cela, je vous le permets. Et c'est plus difficile pour moi de leur dire non, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je le fais par devoir.

M. Jolivet: Écoutez, moi, je trouve cela très large, M. le Président, cette question parce qu'on avait restreint ce qu'était l'intérêt public par l'article qu'on avait là. Vous savez, il y a toutes sortes de raisons qui empêcheraient quelqu'un d'aller sur un chemin si le ministre le décide. Le ministre ne le fera pas de son banc à Québec. Il va arriver à un moment donné que, par l'intermédiaire de ses fonctionnaires qui ont une certaine forme de responsabilité, une décision va être prise. Là, on pourrait interdire un chemin. Dans le contexte où quelqu'un a une pourvoirie et qu'il y a trop de monde qui passe dessus, est-ce que cela pourrait être d'intérêt public de fermer le chemin pour empêcher les gens d'y accéder pour aller aux bleuets, pour aller aux framboises, parce que la ZEC ou la pourvoirie ne veut avoir personne sur son territoire? Vous savez qu'on a le droit de faire la cueillette des fruits sauvages même dans des secteurs comme ceux-là. Si jamais une personne allait à la pêche pendant ce temps, la pourvoirie doit prendre les moyens nécessaires pour la prendre sur le fait. Tandis qu'en fermant le chemin, elle risque, peut-être, moins de problèmes et d'avoir besoin de moins d'employés pour surveiller son territoire, sauf que cela empêche les gens d'aller à la cueillette des fruits sauvages.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une pourvoirie, c'est une entreprise particulière, ce n'est pas une entreprise d'intérêt public comme tel. Je ne pense pas qu'un pourvoyeur ou une compagnie en particulier puisse réclamer la fermeture d'un chemin pour ses fins propres, pour éviter de l'entretien sur le chemin ou autre. Je pense bien que, quand on parle d'intérêt public, cela couvre... c'est vaste, je l'admets avec le député de Laviolette, c'est très vaste mais cela veut dire exactement ce que ça veut dire, c'est l'intérêt général qui est mis en cause, c'est la sécurité.

Le Président (M. Audet): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, moi, je n'ai pas l'expérience évidemment du député de Laviolette, mais je me rappelle fort bien, en ayant regardé plusieurs lois votées par le Parlement Ici, que partout où le ministre s'est donné des moyens d'intervenir, il est mentionné: dans l'intérêt public. Je pense que le ministre, le gouvernement ou le ministre en particulier aurait à prouver... Si ce n'était pas vraiment l'intérêt public, je pense que non seulement l'Opposition, mais les gens du milieu impliqué ou qui seraient brimés par la décision, cela sortirait drôlement. Comme on retrouve cette décision ou ce moyen d'intervention dans plusieurs des lois actuelles du

Québec, je vois mal comment il pourrait changer le texte. En tout cas, je soumets cela humblement au député de Laviolette qui en connaît pas mal plus que moi là-dedans.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: M. le Président, j'aimais bien le libellé de l'article actuel, je trouvais qu'il limitait l'intervention du ministre à ce qui est prévu par la loi actuellement. En employant les mots "intérêt public", cela veut dire qu'il pourrait y avoir beaucoup plus d'interprétation; c'est la largeur de l'interprétation qu'on peut apporter. Le problème qu'on a toujours dans ces circonstances, c'est que la personne qui serait empêchée d'aller sur un chemin devra faire la preuve de l'inverse; donc, elle aura le fardeau de faire la preuve. Tandis que, dans le cas où c'est bien limité, c'est le ministre qui aura, par l'intermédiaire de ses fonctionnaires, à faire la preuve de l'obligation do fermer le chemin.

Moi, M. le Président, je m'aperçois bien qu'à ce sujet-là, je ne convaincrai pas le ministre qui a l'intention d'amender sa loi au même titre que la Loi sur les terres sur laquelle on a fait une très large argumentation. Alors, on adoptera fort probablement l'article 16 sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 16 est adopté sur division. Cela va? L'article 17?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 17, on dit: "L'article 49 de cette loi est modifié...

Une voix: II y a un amendement. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Cela va aller après.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 17.1. Excusez-moi, M. le Président. Il y a un amendement proposé...

Le Président (M. Audet): Oui, un instant, c'est après, M. le ministre.

M. Jolivet: C'est après.

Le Président (M. Audet): Non, non, continuez, cela va.

M. Jolivet: C'est après.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous faites exprès pour me mêler, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Non, non, c'est le député de Vimont qui voulait aller trop vite.

Le Président (M. Audet): C'est l'ancien président qui tire vite un peu. Allez-y.

M. Jolivet: On ne cherche pas à vous mêler, soyez sûr de cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 17: L'article 49 de cette loi est modifié par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: Toutefois, lorsque le ministre estime que la répartition des bois, selon la qualité, la distribution des peuplements par classe d'âge ou le volume à attribuer ne permet pas de délimiter des unités d'aménagement distinctes, il peut attribuer sur une même aire forestière, à plusieurs bénéficiaires, des volumes de bois de même essence destinés à des utilisations Identiques."

Cet article, M. le Président, modifie les règles d'attribution des bois et couvre des situations particulières où la structure de la forêt, le nombre des Intervenants ayant droit à un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier et le fait qu'ils recherchent des mêmes essences pour des utilisations identiques empêchent que l'on puisse attribuer à chacun un territoire exclusif tout en respectant la possibilité forestière, sur une base de rendement soutenu évidemment, parce que c'est l'objectif principal de la Loi sur les forêts - l'un des deux objectifs principaux. Ceci est pour permettre à des endroits où il y a plusieurs intervenants, les aires forestières étant trop petites pour se permettre de faire des aménagements valables, l'aménagement collectif de la forêt et permettre également à tout le monde d'avoir un CAAF pour qu'ils deviennent collectivement responsables de l'exécution des travaux d'aménagement sur une surface, un territoire qui est respectable.

Le Président (M. Audet): D'accord II y a aussi des amendements de proposés à la suite de l'article 17.

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, on va commencer par lire l'article.

Le Président (M. Audet): D'accord, allez y.

M. Jolivet: Ce que le ministre dit dans sa justification. L'article 17 modifie les règles d'attribution du bois pour couvrir les situations particulières ou la structure de la forêt, le nombre des intervenants ayant droit à un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier et le fait qu'ils recherchent des essences pour des utilisations identiques - ce sont des essences identiques par le fait même - empêchent que l'on puisse attribuer à chacun un territoire exclusif tout en respectant la possibilité forestière en rendement soutenu. (20 h 30)

L'article existant est le suivant: "Lorsque le ministre estime que l'utilisation optimale des bois le requiert, il peut également attribuer dans une même aire forestière, à plusieurs bénéficiaires, des volumes de bois de même essence destinés à des utilisations différentes." Là vous ajoutez, en modifiant: Toutefois, lorsque le ministre estime que la répartition des bois selon la qualité, la distribution des peuplements par classe d'âge ou le volume à attribuer ne permet pas de délimiter des unités d'aménagement distinctes, il peut attribuer sur une même aire forestière à plusieurs bénéficiaires des volumes de bois, de même essence, destinés à des utilisations identiques." Cela va se faire comment? Sur le même territoire vous allez donner le même bols à des gens différents pour les mêmes utilisations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président. Ce sera une addition. On va additionner les volumes attribués à chacun des bénéficiaires, à tout le monde, et collectivement, ils vont devenir responsables.

M. Jolivet: De tout l'ensemble?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui Ils vont devenir responsables de l'aménagement des forêts pour atteindre le rendement soutenu collectivement, parce qu'autrement, vous savez qu'aménager une petite superficie forestière sur une base de rendement soutenu, c'est une impossibilité. Tout le monde n'aurait rien à faire pendant un certain temps. SI vous avez la grandeur de votre jardin à aménager en forêt, vous allez attendre longtemps avant de faire une rotation et de pouvoir en vivre, tandis que dans les Appalaches, où il y a neuf ou dix propriétaires de scieries qui ont obtenu, avec les années, des bois en provenance des opérations forestières de la Coopérative de gestion forestière des Appalaches et de REXFOR, ces gens-là avec les années ont obtenu des droits acquis et, en les rassemblant, on peut aménager le territoire de façon collective.

M. Jolivet: J'ai un problème, parce que vous m'avez dit qu'il y a des gens qui ont des droits acquis. J'avais compris que par l'arrivée de la loi, les gens voyaient disparaître tous les contrats d'approvisionnement qu'ils avaient, toutes les places où il y avait des concessions, que tout cela tombait et qu'on faisait une nouvelle étude de tout l'ensemble puis on redistribuait le bois usine par usine. Sur un contrat de 25 ans qui comprend le pin blanc, l'épinette et le sapin, renouvelable tous les cinq ans, avec vérification tous les ans. Ce principe-là veut qu'on dise à quelqu'un: Tu as un territoire, un jardin à toi. Tu dois t'organiser pour qu'il produise et que dans X années tu reviennes et qu'il y ait toujours du bois en continuité et à perpétuité. Cela, c'est un rendement soutenu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour autant que le territoire est assez grand pour être aménagé.

M. Jolivet: Mais vous parle/ de droits acquis. Vous êtes en train de vous enferrer dans une négociation où des gens ont des droits acquis. Vous leur dites: Vous avez des droits acquis, on va vous donner tel territoire. Or, il arrive qu'un autre a le même. C'est quoi ça? Qu'entendez-vous par cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président Le Président (M. Audet): M. le ministre

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit: les détenteurs d'usine de transformation qui avaient un contrat d'approvisionnement. C'est cela, les droits acquis; ces gens avaient un contrat d'approvisionnement ou une concession. Ils sont admissibles et on doit leur donner un contrat en remplacement de la concession ou du contrat d'approvisionnement. Ceux qui ont une usine de transformation, on doit leur donner un permis d'intervention ou un contrat d'aménagement et d'approvisionnement sur 25 ans.

M. Jolivet: Je comprends cela. Toute personne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont ces droits là.

M. Jolivet: ...qui, au moment de la loi, avait des contrats d'approvisionnement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont ceux-là.

M. Jolivet: ...qui avait des concessions forestières, cette personne-là a un droit acquis d'avoir un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit la même chose.

M. Jolivet: Pas nécessairement sur le même territoire qu'elle avait avant, mais on doit lui garantir un principe d'équité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De préférence sur le même territoire qu'elle avait avant. On se réfère à la Loi sur les territoires historiques dansn le cas de cette personne-là, de façon à ne pas tout chambarder.

M. Jolivet: Je comprends cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faut pas faire exprès pour créer des problèmes.

M. Jolivet: Une fois que l'on sait cela, que vient ajouter l'amendement que vous proposez à l'article 49 du projet de loi 84 qui est déjà existant? Qu'est-ce qu'il vient dire de plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous lisez attentivement l'article 49, on dit qu'on peut donner des volumes de bois de même essence destinés à des utilisations différentes. Dans l'amendement, on mentionne, M. le député de Laviolette, sauf distraction...

M. Jolivet: Je vous écoute.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...les volumes de bois de même essence destinés à des utilisations identiques. C'est là qu'est la principale différence. Dans les Appalaches en particulier, il y a une dizaine d'intervenants et on ne pouvait pas diviser le territoire en dix pour l'aménager de façon indépendante l'une de l'autre. Cela nous permet de regrouper tout ce monde-là de façon à aménager la forêt d'une façon scientifique.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous entendez par scientifique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Suivant les règles de l'art.

M. Jolivet: On dit que dans l'article actuel, le ministre, peut attribuer dans une même aire forestière à plusieurs bénéficiaires des volumes de bois de même essence destinés à des utilisations différentes. Là, vous venez ajouter: Toutefois lorsque le ministre estime que la répartition des bois selon la qualité, la distribution des peuplements par classe d'âge ou le volume à attribuer ne permet pas de délimiter des unités d'aménagement distinctes, il peut attribuer sur une même aire forestière, à plusieurs bénéficiaires, des volumes de bois de même essence destinés à des utilisations identiques", scieur-scieur, déroulage-déroulage, pâte-pâte, tandis que dans l'autre cas, vous aviez sur un territoire donné plusieurs utilisations. Il pouvait y avoir du bois que vous allez chercher pour sciage, du bois pour déroulage, du bois pour les pâtes, du bois pour les panneaux agglomérés, bois de chauffage, etc., peu importent lesquels, érablières et autres.

Même dans le cas où il y aurait des utilisations identiques pour des essences identiques, vous pourriez par cet amendement-là faire une attribution à ces gens-là sachant que votre problème est le suivant. Si vous donniez des aires d'aménagement toutes petites, il y aurait des risques de difficulté financière ou autre pour remettre en production le territoire et, par conséquent, on va permettre à ce moment-là non seulement l'utilisation de bois à des utilisations différentes, mais des bois identiques à des utilisations identiques. À ce moment-là, ce que l'on va prévoir par d'autres articles fort probablement, ils sont déjà prévus dans la loi, mais peut-être d'autres que vous allez amender, vous allez dire. Dans ce cas-là, vous allez vous organiser pour donner entre les mains d'un seul, possiblement par négociations entre vous, l'aménagement de la forêt par la récolte, puis les

prévisions acceptables pour le ministère de remise en production du territoire.

Donc, ce que vous souhaitez dans le fond, c'est que même s'il y a plusieurs utilisateurs du même bois ou du bois différent pour des utilisations distinctes ou semblables, qu'il n'y ait pas trop de monde sur le territoire, en fait, que ce soit une personne qui en fasse soit par une coopérative, soit par une jonction de l'ensemble des industries qui sont sur le territoire, une sorte d'unité d'aménagement de la forêt pour récolter le bois, le planter si nécessaire ou faire des coupes ou des travaux sylvicoles en conséquence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. On leur demande, M. le député, de s'entendre lors de la rédaction du plan annuel, du plan quinquennal et du plan général.

M. Jolivet: Actuellement, avec les CAAF que vous avez signés, avez-vous des problèmes? C'est pour cela que vous voulez le régler par cet amendement-là. Vous avez vu à l'usage de vos négociations avec les entreprises, usine par usine, les problèmes que vous êtes en train de régler. Autrement dit, est-ce que vous nous dites que cela vous aiderait, comme ministre, à faire une répartition plus équitable du bois aux utilisateurs actuels qui ont des droits acquis, comme vous le disiez tout à l'heure?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, si vous le voyez de cette façon-là, mais ce n'est pas exactement cela. Actuellement, on demande à ces gens-là de s'entendre pour rédiger les plans. On leur demandera de nous désigner quelqu'un de responsable, un interlocuteur à qui on pourra s'adresser, qui va prendre la responsabilité de tous les bénéficiaires. On ne veut pas dégager la responsabilité de chacun des bénéficiaires, mais il faudrait d'abord s'entendre et faire en sorte d'avoir quelque chose d'ordonné en forêt pour éviter la pagaille et les affrontements.

M. Jolivet: Votre but est d'avoir un seul intervenant plutôt que 45 sur le même territoire, de sorte que, finalement, eux auront l'obligation de remplir les dispositions du contrat d'aménagement à ce moment-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, pour la collectivité.

M. Jolivet: Pour la collectivité. D'accord, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 17 est adopté. On a un ajout, l'article 17.1 et l'article 17.2.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le premier alinéa de l'article 51 est modifié par l'insertion, à la fin, de ce qui suit: "Ce plan doit être approuvé par un Ingénieur forestier". Cet amendement vise évidemment à confirmer le plan légal d'une situation de fait.

M. Jolivet: Après l'article qu'on a vu tout à l'heure, qui a répondu au lobby des grosses compagnies forestières, voilà que le ministre subit le lobby de ses collègues ingénieurs forestiers, il insère dans la loi un petit mot bien simple, dans le fond: "Ce plan doit être approuvé par un ingénieur forestier. Vous ne trouvez pas ça un peu gros, M. le ministre? Pourquoi, dans ce cas, avoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce n'est pas gros parce qu'on le mentionne. Lorsqu'il s'agit des producteurs forestiers pour la confection d'un plan simple de gestion, il doit être rédigé par un ingénieur forestier. Je ne vois pas pourquoi un plan beaucoup plus important en raison de son ampleur, le plan annuel d'intervention, le plan quinquennal ou le plan général ne serait pas également approuvé par un ingénieur forestier, alors que dans la loi actuelle, le plan simple de gestion pour un producteur forestier doit être signé et approuvé par un ingénieur forestier.

M. Jolivet: Oui, mais dans le projet de loi, à l'article 28, vous avez la même chose...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en conformité avec la Loi sur les ingénieurs forestiers.

M. Jolivet: Je sais, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une concordance, si vous voulez.

M. Maltais: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas terminé mon argumentation.

Le Président (M. Audet): Attendez un instant.

M. Jolivet: À l'article 28 du projet de loi, vous avez la même chose qu'à l'article 70 de la loi actuelle. Vous faites un amendement et vous dites "rapport approuvé par un ingénieur forestier". Vous avez la même chose à l'article 34, quand vous dites, à l'article 89.1, qui est inséré après l'article 89 existant, toujours "selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un état de l'avancement des travaux sylvicoles approuvé par un ingénieur forestier". A plusieurs occasions, vous avez la même chose qui va surgir tout à l'heure quand vous allez nous apporter l'amendement 21.1 à l'article 57, vous dites encore "approuvé par un ingénieur forestier".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas de problème.

M. Jolivet: Vous ne voyez pas de problème, vous n'avez pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en conformité avec la Loi sur les ingénieurs forestiers. Pourquoi ne pas le dire, si c'est ça?

M. Jolivet: Parce que dans le moment, c'est la loi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est comme quelqu'un... Excusez.

M. Jolivet: Est-ce que dans toutes les lois, on est obligé de marquer "approuvé par un comptable agréé", "approuvé par un médecin agréé", je ne sais pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr.

M. Jolivet: Bien non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr

M. Jolivet: S'ils ont leur loi, pourquoi ne pas le mettre dans les lois particulières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des états financiers...

M. Jolivet: M. le Président, je demanderais à mon collègue de Saint-Maurice, qui est en grande conversation, de parler un peu moins fort.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: C'est une stratégie tout à fait déloyale de la part du député de Laviolette, chaque fois qu'il entend une parole prononcée par un autre député qui s'informe sur le projet de loi auprès d'un de ses collègues: Le monsieur est en train de me déranger. Je prierais le député, évidemment, d'attendre la réponse du ministre.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le député de La Peltrie. Messieurs les membres de la commission, je vous demanderais d'ôtro très attentifs aux propos des membres de la commission de part et d'autre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai aucune objection que le député de Saint-Maurice s'informe de quoi que ce soit, mais qu'il le fasse silencieusement pendant que je parle. C'est moi qui ai le droit de parole.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

Une voix: Comment voulez-vous, mon cher collègue, que ça puisse se faire alors qu'il tente de s'informer...

Le Président (M. Audet): À l'ordre!

Une voix: Évidemment, il pose une question à haute voix, c'est assez difficile de le faire en silence.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Saguenay avait demandé la parole tantôt. M. le député de Saguenay, vous avez la parole. (20 h 45)

M. Maltais: C'est une question, je pense, d'éclaircissement pour mon collègue de Laviolette, et il en conviendra. Je pense que tous les plans d'aménagement, par la loi 150, doivent être soumis par des ingénieurs forestiers et aussi, si je me réfère à l'ancienne loi qui régissait la forêt, tous les parterres de coupe - et vous avez été ministre, M. le député de Laviolette, à ce moment-là - doivent être planifiés.

Une voix: Si peu longtemps.

M. Jolivet: , Assez pour donner une scierie chez nous, par exemple.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît'

M. Maltais: Je pense que je parle à l'intention du député de Laviolette, j'aimerais bien cela qu'il m'écoute un petit peu.

Une voix: C'est parce qu'il a été dérangé par votre collègue de...

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Saguenay, vous avez la parole.

M. Maltais: J'aimerais qu'il m'écoute un petit peu. Je pense que c'est une question de concordance. Vous savez par expérience, M. le député de Laviolette, que tous les plans de parterre de coupe doivent être approuvés ultérieurement, selon l'ancienne loi, par des ingénieurs forestiers. Moi, en tout cas, venant d'une région forestière, je n'ai jamais vu un plan de parterre de coupe, un plan d'aménagement autorisé et signé professionnellement par un technicien. Je n'ai rien contre les techniciens, loin de là, mais il est des us et coutumes au Québec que la profession, le professionnalisme certifie la légalité que le tout a été fait conformément à la loi, autant avec les médecins, même s'ils ne sont pas spécialistes. On parle de la CSST, on parle de la loi 42, on ne parle pas d'un médecin spécialiste, on parle d'un médecin qui a un diplôme conformément à la loi sur les médecins au Québec, de la corporation des...

Une voix: II est reconnu par l'ordre.

M. Maltais: Je pense que ce qui est inscrit dans la loi vient certifier aussi ce qui pourrait porter à toute ambiguïté parce qu'on a au Québec, à mon avis, de gros producteurs, on a des gros contrats d'aménagement et on en a de petits aussi, de très petits. Je vais vous citer l'exemple d'artistes qui doivent se procurer des sommes de bois au Québec pour faire leurs sculptures. Cela arrive dans mon comté, cela arrive peut-être dans le vôtre, cela arrive ailleurs. Si on n'accepte pas une règle générale, on pourra se retrouver au ministère des Forêts avec toute sorte de gens qui pourront approuver des plans d'amônagomont Lorsqu'on parte d'un plan d'aménagement, on veut limiter les Intervenants mais on veut les limiter d'une façon légale aussi. Et cela, je pense que c'est primordial si on regarde les années à venir. Je ne veux pas vous faire la leçon, loin de là, parce que vous avez plus d'expérience que moi, mais moi, j'ai l'expérience dans le champ, la pratique, et je pense que ce qui est intéressant là-dedans, c'est que tout doit être fait en conformité avec la loi.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, le député de Saguenay m'enlève les mots de la bouche parce que, dans le fond, il est en train de me donner toute l'argumentation nécessaire pour dire pourquoi il faut éviter parfois de tout inscrire. Pourquoi? Parce que la Loi sur les Ingénieurs forestiers indique leurs responsabilités. La Loi sur les comptables agréés indique toutes leurs responsabilités. La loi sur les infirmières Indique toutes leurs responsabilités. La loi sur les médecins Indique toutes leurs responsabilités. C'est ce qu'on appelle l'Ordre des professions. Au moment où on dit cela, quand on regarde le projet de loi tel qu'il est, si par hasard, dans un secteur donné, on n'inscrivait pas "être approuvé par un ingénieur forestier" cela serait possiblement l'objet de contestation devant les tribunaux. Cependant, si on se fie à la Loi sur les ingénieurs forestiers, à ce moment-là, on a comme on l'avait dans le passé, sans nécessairement l'inscrire dans la loi, cette obligation. Le danger que je veux signaler au ministre, c'est qu'à force de l'écrire, si on en vient à l'Intérieur de la loi à oublier une partie où cela doit être approuvé par l'ingénieur forestier et que quelqu'un le fait, il pourra contester légalement que cela devait être fait par un ingénieur forestier parce que ce n'est pas inscrit dans la loi.

Vous savez, le principe de trop fort, casse pas, il arrive à un certain moment donné que l'élastique à force d'être étiré se casse. Là, le problème qu'on a, c'est qu'ici on ajoute "être approuvé par un ingénieur forestier". Je comprends le désir du ministre, qui est ingénieur forestier, de faire bien paraître sa profession, mais il n'a pas besoin de l'inscrire dans sa loi, il peut l'avoir à l'intérieur de la loi qui constitue l'Ordre des Ingénieurs forestiers. La même chose que vous avez, et le député de Saguenay le disait comme tel avec une erreur, la Loi sur les terres et forêts, je n'en connais pas de Loi sur les terres et forêts et II n'y a pas de ministère de terres et forêts, parce qu'il partait du ministère des forêts II n'existe pas de ministère des forêts, vous le savez très bien. Le ministre n'est que délégué d'un pouvoir qui appartient au ministre de l'Énergie et des Ressources, donc il n'est pas ministre des forêts, il est ministre délégué aux Forêts.

La Président (M. Audet): Pour l'Instant.

M. Jolivet: Pour l'instant, mais actuellement, la loi est là. La loi est là et vous avez beau me dire cela, la seule chose que je vous dis c'est que nous avons devant nous un projet de loi qui parle de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et vous allez nous amener un amendement à la fin "et autres dispositions législatives" pour combler la partie des mines mais tout simplement pour vous dire pourquoi Inclure cela: "être approuvé par un ingénieur forestier¹?

Je comprends très bien, quand on est dans des particularités en ce qui concerne les plans simples de gestion. Cela, je le comprends très bien parce que ce sont des obligations que le ministre va donner à des privés pour agir, pour avoir des droits en vertu de plans approuvés. Mais, dans l'ensemble de la Loi sur les forêts ce n'est pas nécessaire, je ne vois pas l'utilité de l'Inscrire.

Le danger, je vous le répète, c'est d'en arriver finalement à un oubli dans la loi et là, il faudra avoir un autre amendement à la loi, à un moment donné, pour le corriger, mais pendant ce temps-là, il pourrait y avoir des actes illégaux jugés légaux parce que le jugement que le juge rendra aura eu pour effet de dire: Écoutez, vous ne l'avez pas inscrit dans la loi. Si vous ne l'avez pas inscrit dans la loi, je n'ai pas d'obligation.

Alors, moi, je pense que la loi qui constitue l'Ordre des ingénieurs forestiers est bien plus forte que la loi qui est particulière, ici. Est-ce que vous avez inscrit la même chose dans la Loi sur les mines, "un plan approuvé par un ingénieur minier"? Est-ce que vous avez, dans les histoires des affaires municipales, un papier sur lequel est indiqué "approuvé par un ingénieur civil"? Vous n'avez pas ça. Le danger de l'inscrire actuellement... C'est pourquoi j'ai demandé: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est trop gros? C'est ça le danger.

Le ministre n'a qu'à utiliser la loi qui les oblige à agir de même, la loi constitutive, et non pas la loi particulière. C'est mon opinion. Le ministre pourra me dire autre chose, mais, moi, je pense que c'est le danger qui nous guette si on accepte cela.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, avez-vous des choses à ajouter là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas tellement, sauf que je voudrais redire qu'on veut s'assurer que personne n'ait de surprise dans tout ça parce que, vous savez, en forêt comme dans d'autre profession ou dans d'autre domaine, des fois des personnes s'Improvisent professionnels, s'inventent professionnels. On voudrait que personne n'ait de surprise. C'est pourquoi, lorsqu'il s'agit de rédiger des plans, plans annuels d'aménagement forestier - le député de Laviolette a raison quand il dit que c'est réservé à l'ingénieur forestier - les personnes qui s'improvisent et qui se vendent bien, qui veulent jouer ce rôle... On ne voudrait pas que les bénéficiaires de contrat aient des surprises à savoir qu'on a fait rédiger un plan par quelqu'un qui n'est pas ingénieur forestier et qu'il soit refusé au ministère par la suite. C'est seulement une précaution.

J'abonde un peu dans le sens du député de Laviolette, sauf que je pense que c'est Important qu'on le mentionne pour des cas très importants, qui coûtent beaucoup d'efforts, parce que préparer un plan de 25 ans, un plan général et un plan quinquennal, c'est beaucoup d'efforts et si après on le refuse parce que ça n'a pas été rédigé en conformité avec la loi constitutive de l'Ordre des ingénieurs forestiers, bien le gars aura une surprise. Et, dans ces cas principaux, je pense qu'on doit laisser l'amendement proposé.

C'est arrivé, vous savez, que des industriels, qui ont fait rédiger des plans par des personnes qui n'étaient pas ingénieurs forestiers, ont eu des problèmes. On veut s'assurer que l'aménagement sera fait sur une base rigoureuse, sur une base scientifique ou suivant les règles de l'art, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Jolivet: M. le Président, il y a ce qu'on appelle le Collège des médecins et ça n'empêche pas qu'on trouve des gens qui, même s'ils n'ont aucune diplôme de médecin, guérissent le monde. Le problème n'est pas là. C'est évident que ça peut arriver. Il est évident qu'il peut arriver qu'une compagnie de scieurs, une scierie, ou une compagnie de pâtes et papiers engage quelqu'un qui leur a dit qu'il avait un diplôme, et c'est à elles de le vérifier. Il me semble que ce n'est pas difficile d'appeler pour voir s'il a été Inscrit: on demande son diplôme, on demande ses références, on vérifie. J'ai vu quelqu'un l'autre jour qui m'a dit qu'il avait un diplôme de secondaire V. J'ai vérifié et ce n'était même pas vrai, il l'avait falsifié. Cela existe, ça. Il n'y a personne qui peut empêcher ça. Ce n'est pas parce qu'il va marquer dans la loi que ça doit être approuvé par un ingénieur forestier qu'il va nécessairement être Ingénieur forestier. Le ministre n'Invente rien, il n'a pas inventé le bouton à quatre trous.

Je veux juste vous dire qu'en l'insérant Ici, le danger... Si on utilisait la loi constitutive, ça serait correct. Cela veut dire que dans toutes les lois du Québec, actuellement, qui ont l'obligation d'utiliser un ingénieur civil, un Ingénieur pour faire des plans et devis dans les réseaux d'aqueduc et d'égout... Je l'ai vu, moi, dans mon propre comté, dans le cas d'aqueduc et d'égout, le gars n'était même pas ingénieur civil et l'on s'est retrouvé avec un réseau qui montait plutôt que de descendre. Cela a existé, ça, en 1976, et il a fallu recommencer le réseau. Je ne vous conterai pas toute la romance qui est là, mais ça a existé. Cela n'a pas de bon sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si ça avait été indiqué...

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...vous auriez peut-être évité ce problème-là.

M. Jolivet: Non, je ne le pense pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors qu'aujourd'hui, dans les contrats du ministère des Approvisionnements et Services, quand cela concerne des travaux d'égout et d'aqueduc, quand cela concerne ces travaux, on mentionne que c'est un ingénieur civil, un ingénieur qualifié. On le mentionne, même si la...

M. Jolivet: M. le ministre, ce n'est pas parce qu'on le mentionne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On évite des surprises. La surprise que vous avez eue, vous l'auriez peut-être évitée, et cela ne coûte pas cher de prévenir ces désappointements.

M. Jolivet: Bien oui. Le problème qu'on avait, à l'époque, c'était le petit "patroneux" du bout, du parti, qui faisait ça. Non, non, ce ne sont pas des farces, je vous le conterait facilement, mais je ne le dis pas sur les ondes. Tout simplement pour dire que ce n'est pas parce que vous allez l'inscrire que, nécessairement, la personne sera ce que vous dites. Si la compagnie, le scieur ou la compagnie papetière, décide d'engager un ingénieur forestier, elle devrait d'abord vérifier s'il l'est vraiment. Quand un hôpital engage un médecin, dans son contrat, il vérifie au Collège des médecins s'il l'est ou s'il ne l'est pas. Même, malgré tout ça, on se fait passer des sapins, des fois, dans l'histoire de la vie humaine.

En tout cas, je vais vous dire, M. le Président, Je ne comprends pas pourquoi le ministre vient Installer ça, ce n'était pas nécessaire, c'était déjà assez clair, par la loi constitutive, plutôt que de le laisser de même, c'est le danger qui pourrait arriver si, en cours de route, on avait oublié un article qui devait le prévoir. Je sais très bien le travail méticuleux

que font vos gens du contentieux mais, des fois, une erreur humaine, c'est une erreur humaine.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut dire, à ce stade-ci, que l'article 17.1 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 17.2 est aussi un ajout. On dit: Le premier alinéa de l'article 52 est modifié par l'insertion, à la fin, de ce qui suit: "approuvé par un ingénieur forestier".

C'est un peu la même chose, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, c'est le plan...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit du plan quinquennal, M. le Président.

M. Jolivet: ...quinquennal. Tout à l'heure, est-ce que c'était l'article 51?

Le Président (M. Audet): Oui, il s'agit maintenant de l'article 52. Est-ce que c'est adopté? Qui ne dit mot consent, alors est-ce que je peux en conclure que c'est adopté?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Audet): Non. M. le ministre, voulez-vous nous faire quelques commentaires là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on a fait le débat, c'est la même argumentation que tout à l'heure.

M. Jolivet: J'ai toujours la même réticence, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Sur division? M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 17.2 est adopté sur division. L'article 18.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Àl'article 18, on dit: "L'article 53 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "et aux époques", par les mots ", aux époques et selon la teneur"; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "et à l'époque" par les mots ", à l'époque et selon la teneur."

Cet article ajoute au pouvoir du gouvernement celui de réglementer la teneur des informations requises pour une bonne gestion des plans d'aménagement forestier tels qu'exigés par la loi et approuvés par un Ingénieur forestier.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Avez-vous bien compris ce que dit le ministre, M. le Président? Il a dit: Cet article ajoute au pouvoir du gouvernement. En fait, il aurait dû dire: Au pouvoir du ministre parce que c'est lui qui aura à contrôler ça. "Celui de réglementer", encore une fois, M. le Président, quand on arrivera à l'article 172 amendé, quelque chose... Est-ce l'article 54 ou 55 qui amende cet article, je ne me souviens pas? C'est l'article 55. On ajoute encore au pouvoir du ministre de réglementer. Le ministre dira: Écoutez, M. le député, vous charriez, c'est quoi? C'est Juste la teneur des informations requises pour une bonne gestion des plans, les rapports d'aménagement forestier requis, exigés en vertu de la loi. Mais en réalité, ce sont quand même des pouvoirs, le ministre le dit lui-même, il ne s'en gêne même pas. Il l'a dit, c'est par voie réglementaire, en plus. Le ministre fait partie d'un gouvernement qui a dit qu'il légiférerait de moins en moins par règlement, qu'il... Oui, moins et mieux; moins, ce n'est pas vrai, et mieux, ce n'est pas sûr. C'est vrai, M. le ministre, on a un projet de loi de 68 articles avec à peu près 30 amendements, plus ceux qu'on vous apportera en cours de route, comme ceux qu'on vous a apportés hier. (21 heures)

M. le Président, le texte qui était là était correct, je ne vois pas en quoi le ministre, quand iI dit de remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "et aux époques", par les mots "aux époques et selon la teneur que détermine", qu'est-ce que cela change de plus. On dit: Le bénéficiaire doit fournir son plan général et son plan quinquennal au ministre dans la forme et aux époques, et là, on dit. dans la forme, aux époques et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire. On fait la même chose, bien entendu, par concordance, dans le deuxième alinéa de cet article.

M. le Président, on pourrait faire une longue argumentation, je vous le dis d'avance, notre argumentation est toujours la même dans ce secteur, on dit: Le gouvernement a un langage avant les élections, il en a un autre après, et c'est là qu'on arrive aux surprises qu'il nous apporte encore ce soir. Alors, sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 18 est adopté sur division. L'article 19.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "et à l'époque déterminées" par les mots "à l'époque et selon la teneur que détermine". SI on revient sur l'autre article, quand on parle de forme, ça ne veut pas dire

grand-chose, c'est la grandeur du papier, ça peut être des feuilles rondes, rectangulaires, carrées, tandis que la teneur, c'est le contenu. C'est important qu'on précise le contenu, ce que les rapports doivent contenir. C'est pour ça qu'on l'a ajouté, pour avoir un contenu qui se ressemble un peu partout, pour tous les industriels, tous les bénéficiaires de contrat. La forme, c'est mineur.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Laviolette, des commentaires?

M. Jolivet: Dans l'avant-projet de loi que j'ai entre les mains, savez-vous ce que le ministre donne comme justification pour l'article 24? Voir justification à l'article 23. Donc, je vais apporter la même argumentation: il réglemente davantage et il donne des pouvoirs additionnels. Donc, encore une fois, par concordance, aussi bien pour cet article que pour l'autre, sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division. À la demande du ministre, on va suspendre l'article 20 et l'article 21 pour passer à l'article 22.

M. Jolivet: Je n'ai pas entendu parler qu'il voulait suspendre. Est-ce qu'il a décidé de suspendre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 20, oui, parce que...

M. Jolivet: Vous avez dit que vous aviez un amendement à l'article 20...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il n'est pas rédigé encore, on vous a proposé...

M. Jolivet: On ne l'aura pas ce soir? M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: On ne pourra pas finir ce soir? M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: C'est un amendemont majeur, M. le ministre, qu'il faut apporter pour les coopératives.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai que c'est important, c'est pour ça qu'on veut prendre le temps de le faire correctement et d'en discuter avec les avocats...

M. Jolivet: Si on n'adopte pas le projet de loi avant le 21 décembre, ce sera de votre faute.

Le Président (M. Audet): Alors je comprends, M. le ministre, qu'on devra revenir entre Noël et le Jour de l'an.

M. Jolivet: Alors, il faut suspendre les articles 20 et 21 et, par le fait même, l'article 21.1, l'amendement.

Le Président (M. Audet): C'est ça. On est rendus à l'article...

M. Jolivet: ...l'article 21.1, M. le Président, avec le texte que j'ai, ce sera juste de la concordance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, approuvé par un ingénieur forestier, on peut le passer.

M. Jolivet: On y reviendra plus tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On y reviendra plus tard?

M. Jolivet: On fera la discussion plus tard.

Le Président (M. Audet): On est à l'article 22.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 22: L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "et à l'époque" par les mots "à l'époque et selon la teneur".

Le Président (M. Audet): C'est la même chose qu'aux articles précédents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même argumentation.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est adopté?

M. Jolivet: Juste une minute parce qu'il faut que je fasse le lien avec l'avant-projet de loi que j'ai entre les mains.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II travaille en double.

M. Jolivet: Oui, il faut que je surveille si je suis rendu au bon article. Ah, vous voyez, j'ai bien fait, l'article 22, dans le projet de loi que j'avais avant, c'était 26. C'est marqué: Voir justification à l'article 23. Donc, même réponse.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division. Article 23?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, de l'article suivant: "58.1 Le ministre rend accessible au public, pour information, pendant une période de 30 jours, le plan général et le plan quinquennal avant leur approbation." Ceci afin de permettre à la population de s'enquérir des activités d'aménagement qui sont planifiées par les

bénéficiaires de contrat d'aménagement forestier dans chacune des régions du Québec.

Le Président (M. Audet): Des commentaires, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: J'ai un problème. Je veux juste m'assurer... On a un amendement à l'article 23. celui dont on vient de parler, est-ce que c'est celui qui dit: "Le texte anglais de l'article 23 est modifié par l'insertion, à la fin, des mots "prior to their approval"?

Le Président (M. Audet): C'est ce que j'ai ici, oui.

M. Jolivet: J'ai un problème, j'en al deux.

J'ai l'article 23 qui est la loi actuelle, le projet de loi, et j'avais l'article 23 qui était le texte anglais. Lequel des deux passez- vous en premier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'article 23 en français.

M. Jolivet: D'accord. Vous dites: "Le ministre rend accessible au public, pour information, pendant une période de 30 jours, le plan général et le plan quinquennal avant leur approbation." C'est cela? J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Jolivet: J'aimerais savoir si le ministre serait disposé à faire un amendement ici qui aurait pour effet de remplacer le chiffre 30 par le chiffre 45. Le ministre nous parle depuis tout à l'heure de nous rendre conformes à d'autres lois. Il parlait tout à l'heure des ingénieurs forestiers. J'ai un petit problème que j'expliquerai tout à l'heure sur la question des ingénieurs forestiers. La loi sur l'environnement, quand on fait l'envoi dans le public pour information, pour consultation, c'est 45 jours. On vient d'amender la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est encore 45 jours. Pourquoi ne rendrait-on pas équivalent parce que lorsqu'on a... L'ensemble des étapes qu'on demande à peu près à tout le monde, c'est 45 jours. Pourquoi ne pas inscrire 45 jours plutôt que 30 jours? Quelle est la raison qui vous incite, pour information... On dit: "Le ministre rend accessible au public, pour information". Dans la justification que donne le ministre, il dit: Cet article vise à assurer la diffusion de l'information relative aux activités d'aménagement forestier planifiées par les industriels dans chaque région du Québec, cela pour le bénéfice de la population et afin d'assurer la transparence de la gestion de la forêt. Donc, dans toutes les lois actuelles, on parle de 45 jours. On dit: On envoie en prépublication 45 jours. En fait, le chiffre 45 est devenu un peu le modèle qu'on a partout. Alors, peut-être que des gens, voyant que quelque chose est envoyé pour Information, vont dire: La majorité, la presque totalité actuellement, c'est 45 jours. Alors, le ministre accepterait-il de faire un amendement et de mettre 45 au lieu de 30 jours.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on a trois mois pour approuver des plans qui nous sont soumis. Lorsqu'ils sont mis à la disposition de la population pendant 30 jours, il nous reste deux mois pour les examiner ensuite. Non, j'abonderais dans le sens du député de Laviolette, 45 jours pour les examiner, cela ne nous empêche pas de les examiner un peu s'il y a un double pour le faire. J'abonderais dans ce sens-là et si cela vous convient, M. le Président, j'accepterais l'amendement de 45 jours.

M. Jolivet: D'accord. Donc, l'article 23 serait amendé en changeant le chiffre 30...

Le Président (M. Hétu): Par 45.

M. Jolivet: ...par le chiffre 45. Le Président (M. Hétu): Par 45.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté.

Le Président (M. Hétu): J'appelle l'article... Il y a un amendement. Un instant!

M. Jolivet: ...que...

Le Président (M. Hétu): Est-ce que l'article 23,58 1, tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: L'article 23 amendé, oui. On y revient en anglais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On arrive en anglais. Le texte en anglais, M. le Président, de l'article 23 est modifié par l'insertion, à la fin, des mots "prior to their approval". C'est un amendement qui vise à remédier à un oubli et assurer la concordance avec le texte français.

M. Jolivet: C'est là que ma question arrive parce que là, il va y avoir une concordance qui va se faire avec le 45 automatiquement. Le 45 qu'on a adopté ici, va s'adopter en anglais. Tout à l'heure, on a adopté "approuvé par un ingénieur forestier". Est-ce que cela va être aussi la même chose dans le texte anglais?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Tout cela, tous les amendements qu'on adopte actuellement vont être faits en concordance?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Tandis que celui-là, c'est pour cela que j'ai dit que c'était différent, pourquoi venez-vous installer celui-là parce que par rapport au texte qui était... En vertu de la loi 101, les textes originaux qui sont considérés comme étant les textes légaux, c'est le texte français.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'en faisant la transcription du texte français en anglais, une erreur s'est produite dans le texte. Est-ce que c'est nécessaire - c'est la question qui me revenait hier - est-ce que c'est obligatoire de faire un amendement à la loi si ce n'est qu'une erreur administrative de traduction? Est-ce que l'erreur est plus que cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi?

M. Jolivet: Cela veut dire que lorsqu'on a eu le texte... Le texte français, c'est le texte légal. L'autre ne sert... Non, le texte anglais n'est pas légal. Le texte anglais est signé par le lieutenant-gouverneur, en deuxième lieu. On va se replacer, écoutez.

Il y a une loi qui a dû être adoptée à l'Assemblée nationale parce qu'à l'époque, on s'en souviendra, seulement le texte français existait en vertu de la loi, ça a été une décision du parti. Un jugement a été porté en appel, en tout cas, il a suivi sa procédure, quand la décision a été rendue, il a fallu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Traduire toutes les lois.

M. Jolivet: II était déjà traduit, sauf que le problème qu'il y avait, c'est qu'il n'était pas signé par le lieutenant-gouverneur. Là, vous êtes en train de me dire que le texte anglais que vous avez entre les mains, quand on va chez le lieutenant-gouverneur pour la signature des lois adoptées, il signe le texte français et il signe le texte anglais et les deux deviennent des textes légaux. Mais celui qui sert sur le plan de l'interprétation légale, c'est le français, l'anglais n'est là que pour appoint. C'est bien clair, je suis sûr de ça. Quand le lieutenant-gouverneur a signé le texte anglais qu'on avait adopté ici sans le lire, une erreur s'est produite qu'il faut absolument corriger pour que, lorsqu'il va arriver pour la signature du lieutenant-gouverneur, on arrive avec un texte anglais qui va permettre la correction du texte initialement adopté. C'est ça?

Tandis que dans les autres cas, c'est par concordance, et par la traduction qui viendra ensuite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela, ça a été un oubli.

Le Président (M. Audet): L'amendement à l'article 23 du texte anglais est-il adopté? Adopté. Nous en sommes à l'article 24.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 60 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le contrat comporte l'engagement...

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le ministre. L'article 23 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Oui, oui. C'était fait.

Le Président (M. Audet): C'était fait? Excusez-moi. D'accord. Allez-y, M. le ministre, l'article 24.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...par le suivant: "60. Le contrat comporte l'engagement par le bénéficiaire: 1° de réaliser chaque année et à ses frais, dans l'unité d'aménagement, les traitements sylvicoles nécessaires pour atteindre le rendement annuel qui y est prévu, conformément au plan annuel d'intervention et aux normes d'intervention forestière prescrites en vertu de l'article 171; 2° d'évaluer la qualité et la quantité des traitements sylvicoles qu'il a réalisés."

Ce qui est nouveau, c'est le 2° d'évaluer la qualité et la quantité des traitements sylvicoles qu'il a réalisés.

M. Jolivet: Quand vous parlez de l'ensemble de la qualité des traitements sylvicoles... La quantité, on peut savoir qu'il y a tant d'hectares travaillés. On sait ce qui a été fait. La qualité, si on parle de nettoyage souterrain, de scarification, de plantation, reboisement et autres, cela va mieux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le succès...

M. Jolivet: Cela veut dire que votre qualité est basée sur des normes établies disant 80 %, 90 %, 95 % sur un terrain comme possibilité...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été fixé dans le manuel d'aménagement qui fait partie du contrat. C'est déterminé. C'est une obligation supplémentaire.

M. Jolivet: On dit que c'est l'engagement par le bénéficiaire qui va s'évaluer lui-même, dans le fond...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais qui va être...

M. Jolivet: ...qui va évaluer sa qualité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais qui va être vérifié par notre ministère.

M. Jolivet: Regardez, le contrat comporte l'engagement par le bénéficiaire qui doit faire deux choses: réaliser chaque année à ses frais, etc., et 2° le bénéficiaire doit évaluer la qualité. Il n'y a pas de danger à ce moment-là que la qualité évaluée par lui-même soit dangereuse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

(21 h 15)

M. Jolivet: Vous dites que, lui, doit évaluer, s'assurer que lorsque vous allez faire votre évaluation, par un ingénieur forestier, je pense bien...

Le Président (M. Audet): On est toujours à l'article 24?

M. Jolivet: Oui J'attends la réponse du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on mentionne à l'amendement proposé plus loin à l'article 28 concernant l'article 70, que le bénéficiaire doit préparer et soumettre au ministre dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un rapport approuvé par un ingénieur forestier sur les activités d'aménagement forestier réalisées - c'est ce qu'on va faire avec le rapport - et sur l'évaluation de la qualité et de la quantité des traitements. Ce rapport indique, notamment, la proportion des traitements sylvicoles prévus au plan annuel. Tout cela, il faut l'évaluer.

M. Jolivet: Où êtes-vous rendu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): A l'article 28.

M. Jolivet: On y vient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on y vient. On mentionne ce qu'on fera avec le rapport d'évaluation concernant la qualité et la quantité des travaux sylvicoles réalisés, dont on parle à l'article 60. L'évaluation sera traduite dans un rapport qu'ils vont nous soumettre.

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, c'est subjectif, je vous concède cela.

M. Jolivet: C'est ce que j'étais en train de dire et cela me fait penser à ce que disait le ministre de l'Environnement. Il disait: On reçoit dans un dépotoir les camions chargés de matériaux secs venant des États-Unis. II y a quel- qu'un qui est responsable du dépotoir et il doit engager quelqu'un qui surveille. Est-ce que le gars va dénoncer son propre patron? C'est cela que je vous dis. Mon problème, c'est que le contrat comporte l'engagement pour le bénéficiaire. Il s'engage dans le contrat à évaluer la qualité et la quantité des traitements sylvicoles qu'il a réalisés. La personne qui va faire l'évaluation de la qualité, se pourrait-il que ce soit un ingénieur forestier engagé par la compagnie? Ce n'est pas écrit que c'est un ingénieur forestier. Vous l'avez oublié; peut-être que vous allez l'écrire. L'ingénieur forestier d'une certaine compagnie qui fait l'évaluation des travaux réalisés va faire la meilleure évaluation possible pour son employeur, s'il ne veut pas se faire congédier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la suite de l'évaluation, il fera un rapport approuvé par un ingénieur forestier. On y arrive à l'article 28, plus tard.

M. Jolivet: Oui, je comprends cela. Ce que je vous dis, c'est que l'ingénieur forestier, ce ne sera pas un ingénieur forestier pris dans les airs. Ce sera un ingénieur forestier engagé par la compagnie qui fait les traitements sylvicoles, les travaux sylvicoles. Il va faire un rapport qu'il va approuver sous le signe de sa bonne foi et de son obligation comme ingénieur forestier de donner de bons renseignements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va aller vérifier si vraiment c'est cela? Qui va le vérifier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministère, M. le député. A tous les cinq ans, on vérifie les résultats obtenus concernant les travaux d'aménagement et les interventions sylvicoles. Il y a une évaluation et une révision.

M. le Président, dans le manuel d'aménagement forestier, qui fait partie du contrat, les critères d'évaluation - ce n'est pas évalué au pif...

M. Jolivet: Ou au bon vouloir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ou au bon vouloir de chacun - sont tous décrits. C'est dans le manuel d'aménagement. Évidemment, l'évaluation se fait en conformité de la description qu'on trouve aux pages 66, 67 et 68 concernant les éclaircies commerciales, les éclaircies précommerciales, les plantations, les coupes avec protection de regénération naturelle, tous les traitements et la façon de les évaluer.

M. Jolivet: Oui, parce que le ministère a intérêt à ce que d'ici 25 ans - car le contrat doit être renouvelé à tous les cinq ans - dans

les 25 premières années, on s'aperçoive s'il y a vraiment un rendement soutenu, parce qu'on va avoir l'air fou dans 25 ans si on ne l'a pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Il faut s'assurer de tout cela. Il faut s'assurer aussi que l'évaluation est faite suivant des normes convenues entre toutes les parties, entre les bénéficiaires et le ministère, pour ne pas les évaluer suivant les impressions personnelles. C'est sûr que c'est subjectif, parce que l'employé - que ce soit un ingénieur ou un autre employé - qui évalue...

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous dites: Un ingénieur ou un autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Est-ce que cela se pourrait que ce ne soit pas un ingénieur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne parle pas spécifiquement d'appuyer cela, mais quelqu'un qui travaille pour un employeur est certainement influencé, que ce soit un ingénieur ou un autre, dans différents cas. Évidemment, il faut établir des normes. Les normes sont décrites aux pages 66, 67 et 68 en ce qui concerne le sapin, l'épi-nette, le pin gris, pour le bouleau et autres essences; il y a des normes également pour les coupes de regénération.

M. Jolivet: Vous ajoutez au contrat une nouvelle obligation, celle d'évaluer la qualité et la quantité des travaux sylvicoles réalisés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se traduira dans un rapport...

M. Jolivet: Dans un rapport qui viendra tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui viendra tantôt.

Le Président (M. Audet): Cela va? Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 25.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 66 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "bois", des mots "d'essences ou de groupes d'essences."

Le Président (M. Audet): Est-ce que votre avant-projet de loi est conforme, M. le député? Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II est loin. Une minute. J'avais d'autres points. Le ministre a fait tomber cela.

Le Président (M. Audet): À mon avis, vous vous êtes fait jouer un tour.

M. Jolivet: Dans mon texte, il y avait trois alinéas additionnels. Vous avez laissé tomber cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne me souviens pas.

Le Président (M. Audet): II y en a au moins un, en tout cas.

M. Jolivet: On disait: "Malgré l'article 2, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, avec l'autorisation du gouvernement, dans des cas exceptionnels, notamment à des fins d'expérimentation ou de développement industriel, permettre la récolte du bois d'essence ou groupes d'essences qui sont attribués par le contrat de ce bénéficiaire."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons parlé de ça hier.

M. Jolivet: C'est notre récolte ponctuelle, c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: J'étais en train de le relire et je pensais à cela tout d'un coup, à mes cas d'expérimentation, à la grosse discussion qu'on avait eue. Cet article ajoute aux pouvoirs. Je voulais juste vous dire ceci. C'est écrit: "Justification: cet article ajoute aux pouvoirs du ministre."

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est celui d'hier.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais c'était à votre article 28 que vous le mettiez. Vous le mettiez à l'article 66 à l'époque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été réaménagé.

M. Jolivet: Ah! C'est cela.

Le Président (M. Audet): Étant donné que ce que vous dites ne s'y trouve pas, est-ce qu'on peut dire que l'article 25 est adopté?

M. Jolivet: II n'y a pas de problème à ajouter les mots "essences ou groupes d'essences".

Le Président (M. Audet): C'est adopté. Il y a ajout d'un article, soit l'article 25.1. "Insérer après l'article 25, le suivant: "25.1 L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement à la fin "par le ministre

conformément à l'article 55" par "en vertu des articles 55.1 et 55.2"."

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait suspendre, M. le Président.

M. Jolivet: Oui, c'est suspendu.

Le Président (M. Audet): On le suspend.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'on a suspendu l'article 55.

Le Président (M. Audet): D'accord. Nous en sommes à l'article 26.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Cette autorisation...

M. Jolivet: II est abrogé. Vous avez un amendement qui les abroge tous les deux. Ne me le lisez pas pour rien. On a eu une grosse discussion sur cela, hier. Vous vous en souvenez? Donc, aux articles 26 et 27, vous avez un amendement qui abroge les articles 68 et 69.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: J'ai la justification.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un instant!

Le Président (M. Audet): A l'article 26, il y a un amendement qui dit que les articles 68 et 69 de cette loi sont abrogés.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Audet): C'est remplacé par l'autre article. D'accord.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas remplacé.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: Non.

Une voix: L'article 92.1.

M. Jolivet: Ils ne sont pas remplacés, ils sont envoyés ailleurs. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord. Ils se déplacent mais, dans le fond, ils ne se remplacent pas dans le projet de loi. C'est cela qu'on dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On les déplace.

M. Jolivet: On les réaménage, comme dit le ministre.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour cet amendement?

M. Jolivet: On a tellement eu une grosse discussion, M. le ministre, que je ne suis pas prêt à la recommencer.

Le Président (M. Audet): Étant donné que la discussion a été faite, M. le député de Laviolette, on peut passer à d'autres...

M. Jolivet: Là, on est sûr, M. le Président, qu'ils sont recevables. La seule chose qu'on verra tout à l'heure, c'est si on les accepte encore. Là, je n'ai pas grand choix. Le ministre a deux articles, en fait. Ce qu'il fait, c'est que pour le moment, les articles 68 et 69 de la loi actuelle, qui avaient déjà été réécrits... Il faut faire attention à ce qu'on va discuter. On dit: "Remplacer les articles 26 et 27 par le suivant: "Les articles 68 et 69 de cette loi sont abrogés." Je pense que pour nos besoins d'écriture, on devrait dire ceci: "L'article 26 du projet de loi, tel que présenté au projet de loi 84, est remplacé par l'abrogation de l'article 68 du projet de loi actuel."

Le Président (M. Audet): Non, on ne peut pas remplacer par une abrogation, voyons donc!

M. Jolivet: Oui, en abrogeant. Écoutez, vous avez l'article 26, celui dont on discute.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: On remplace l'article 26 en disant que l'article 26 nouveau, qui va paraître dans le projet de loi, c'est l'abrogation de l'article 68. Le nouvel article 27 va dire: "Abrogation de l'article 69 de la loi actuelle."

Le Président (M. Audet): Oui mais, M. le député de Laviolette, si vous lisez l'amendement comme il faut - ...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): ..."Remplacer les articles 26 et 27 par le suivant: "26. Les articles 68 et 69 de cette loi sont abrogés." - je pense que cela ressemble étonnamment à ce que vous venez de dire.

M. Jolivet: Que veut dire "de cette loi" pour vous?

Le Président (M. Audet): "Remplacer les articles 26 et 27 par le suivant: "26. Les articles 68 et 69 de cette loi sont abrogés."

M. Jolivet: Oui. De quelle loi parle-t-on quand on dit "de cette loi"?

Le Président (M. Audet): Oui, mais c'est mentionné en haut, on dit projet de loi 84.

M. Jolivet: Justement, vous allez nous avoir, vous là.

Une voix: II n'y a qu'une loi.

Le Président (M. Audet): Voyons, je suis d'accord qu'il n'y a qu'une loi, mais on parle du projet de loi 84. Les amendements qu'on apporte sont dans le projet de loi 84, pour amender la loi 150.

Est-ce que cela va pour l'amendement?

M. Jolivet: Je voulais les avoir séparément pour qu'on ne se trompe pas, mais... je comprends ce que vous dites, c'est que l'article 27...

Le Président (M. Audet): Au lieu de dire "loi" tantôt, j'aurais dû dire "projet de loi 84", ce n'est que cela.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit: "Les articles 68 et 69 de cette loi". "Les articles 68 et 69 de la loi 150 sont abrogés", c'est ce que vous vouliez dire. Cette loi, c'est la loi 150, pas le projet de loi 84. Et comme il fait référence au fait qu'on modifie la Loi sur les forêts, c'est pour cela qu'on dit: "L'article 68 de cette loi est abrogé". C'est l'article 26. 27 dit: "L'article 69 de cette loi est abrogé". Terminé.

Le Président (M. Audet): On fait un sous-amendement à l'amendement.

M. Jolivet: Non, l'amendement est correct.

Le Président (M. Audet): Vous venez de dire que "de cette loi" vous vouliez que ce soit...

M. Jolivet: La seule chose que je vous demandais, c'était de les prendre un à un, au lieu de les prendre ensemble.

Le Président (M. Audet): D'accord, cela va. L'amendement à l'article 26 est adopté.

M. Jolivet: L'article 26, adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Non, pas tel qu'amendé. Une voix: Tel qu'abrogé.

Le Président (M. Audet): Tel que modifié. D'accord, cela va. Bon, on va finir par se comprendre.

L'article 27.

M. Jolivet: Ce qui est important, c'est que le secrétaire fasse un bon travail.

Le Président (M. Audet): C'est cela.

M. Jolivet: Donc l'article 27, c'est ceci: "L'article 69 de cette loi est abrogé".

Le Président (M. Audet): C'est cela. L'article 28.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Article 28. Remplacer à la fin du premier alinéa de l'article 70, les mots "durant la même période" par les mots "selon les modalités prévues à son contrat"." (21 h 30) i

Cet amendement, M. le Président, fait en sorte que l'évaluation de la qualité et de la quantité des traitements sylvicoles doit porter non seulement sur ceux réalisés pendant l'année en cours, mais également sur les traitements sylvicoles dont l'exécution, par exemple, échelonnée sur une période de huit ans, se termine une année donnée. On fait référence principalement aux travaux de reboisement, pour s'assurer que le taux de reboisement atteint la norme désirée.

Le Président (M. Audet): D'accord? Avez-vous des commentaires, M. le député de Laviolet-te, ou si nous pouvons passer immédiatement à l'adoption?

M. Jolivet: Non. Actuellement, l'article 28 dit: "L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant." D'accord? Donc, si on dit à l'article 28: "Remplacer, à la fin du premier alinéa de l'article 70...", c'est le 70 tel qu'introduit par le projet de loi 84. C'est ça. Vous allez avoir un problème; c'est tel que modifié ou tel qu'introduit. D'accord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait prendre l'article 28 et ajouter "selon les modalités prévues à son contrat" plutôt que "durant la même période".

SI vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le ministre. Allez-y.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant: "À la fin de chaque année, le bénéficiaire d'un contrat doit préparer et soumettre au ministre dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un rapport approuvé par un ingénieur forestier sur les activités d'aménagement forestier réalisées durant l'année et sur l'évaluation de la qualité et de la quantité des traitements sylvicoles réalisés durant la même période." Nous proposons de remplacer "durant la période" par les mots "selon les modalités prévues au contrat", à 28.1.

M. Jolivet: Lorsque vous dites "selon les modalités prévues au contrat", cela pourrait être une période équivalente à celle de la même année ou une autre qui est différente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y a des périodes différentes pour évaluer certains travaux sylvicoles ou des traitements. C'est pourquoi, pour couvrir...

M. Jolivet: Parce qu'au lieu d'être à la fin de l'année, ça peut être en cours d'année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut être au cours de l'année, ça peut être sur huit ans ou sur trois ans, ou chaque année. "Ce rapport indique notamment la proportion des travaux sylvicoles prévus au plan annuel d'intervention qui ont été effectivement complétés durant l'année."

M. Jolivet: Dans le texte que j'avais, c'était écrit: "...conformément au manuel d'aménagement forestier". Pourquoi l'avez-vous enlevé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Selon les modalités prévues au contrat". Or, le manuel d'aménagement fait partie du contrat.

M. Jolivet: Fait partie des modalités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Fait partie du contrat.

M. Jolivet: Vous en aviez un autre, que vous avez certainement Inséré dans le texte nouvellement modifié, qui disait: "Ce rapport approuvé par un ingénieur forestier doit être transmis par le bénéficiaire ou par un officier dûment autorisé si le bénéficiaire est une personne morale." Pourquoi l'enlevez-vous dans le texte que vous nous présentez maintenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, vous discutez de l'avant-avant-projet?

M. Jolivet: Oui, oui, de l'avant-avant-projet. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est parce qu'on disait, comme justification: "Cet article a pour but de permettre l'acceptation du rapport annuel d'intervention d'un bénéficiaire, d'un contrat, sur la foi d'une déclaration de sa part ou sur celle d'une personne mandatée par celui-ci." Je pourrais en faire un amendement, si vous le vouliez, si vous l'avez oublié.

Le Président (M. Audet): Si je comprends bien, on discute d'une chose qui n'est pas dans le projet de loi 84.

M. Jolivet: Je voudrais en faire un amende- ment mais avant, je voudrais voir si le ministre réagit et comment il réagit. Je peux faire un amendement, cela va régler le problème. Après, on le discutera.

Le Président (M. Audet): II y en a un amendement présentement ici.

M. Jolivet: Non? Ne me dites pas qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Audet): Bien oui, le ministre l'a mentionné tantôt.

M. Jolivet: Pour moi, dans ma tête, c'était adopté.

Le Président (M. Audet): Ha. ha, ha!

M. Jolivet: ...en même temps que moi? M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a retrouvé. M. Jolivet: Oui vous l'a donné?

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas lui qui vous l'a donné, j'espère?

M. Jolivet: C'est un homme loyal, je le connais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si cela a été enlevé "transmis par un officier dûment autorisé", c'est parce que ce n'était pas utile. C'est évident que si on reçoit un rapport d'un bénéficiaire, le bénéficiaire en prend la responsabilité. Il ne peut pas se défiler et dire: Ce n'est pas mon rapport. C'est pour cela qu'on l'a enlevé.

M. Jolivet: Non, non. Vu que c'était par un ingénieur forestier, je me disais que ce devait certainement être une personne digne de confiance...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: ...et qui transmettrait donc sur la foi de ses obligations. Parce qu'on dit: "Sur la foi d'une déclaration de sa part". Ne parlez pas comme le ministre de l'Éducation, vous là!

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que... M. Jolivet: C'est superfétatoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous l'avez dit; je n'aurai pas besoin de le dire.

M. Jolivet: C'est comme le ministre de l'Éducation. J'étais sûr que c'était ce que vous alliez me dire.

Le Président (M. Audet): D'accord. Étant donné que l'amendement à l'article 28 est adopté,

est-ce qu'on peut dire que l'article 28 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 29.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 72 de cette loi est modifié par l'Insertion, dans la première ligne, après les mots "groupe d'essences", des mots "et qualité du bois"."

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour cela?

M. Jolivet: Le ministre pourrait expliquer pourquoi il met cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet article permet de corriger un oubli, M. le Président, lors de la rédaction de la Loi sur les forêts, en précisant que le taux unitaire est établi aussi en tenant compte de la qualité du bois. Ce n'est pas le même taux pour du bois de déroulage que pour du bois de chauffage ou du bois à pâte ou du bois à poteaux. Ce sont des taux différents pour des destinations et des utilités différentes.

M. Jolivet: Les poteaux de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les poteaux de mon beau-frère.

M. Jolivet: Je ne pensais pas du tout à cela. Je pensais aux poteaux dont ils ont besoin pour garder les buts à Aubut, les poteaux d'Aubut. Non, non. C'est parce qu'il a acheté d'autres poteaux sur une colline, je ne sais pas, quelque part, pour une station de ski. On a vu cela à la télé ce soir.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Jolivet: Non! Vous avez peur que j'en parte trop, hein?

Le Président (M. Audet): On parlera de hockey plus tard, si vous le permettez.

M. Jolivet: Ce n'est pas du hockey mais... Le Président (M. Audet): Aubut. M. Jolivet: ...c'est Saint-François.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais vous dire, M. le Président, que l'article 5 fait référence également à la qualité du bois dont le cas est autorisé, comme dans le permis de tourisme.

M. Jolivet: C'est pour cela que j'en viens à quelque chose d'intéressant, justement au rapport Bélanger...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Thérien.

M. Jolivet: ...Thérien, qui parlait de l'ensemble des taux. Qu'allez-vous faire par rapport à la loi actuelle? Avez-vous des amendements qui pourraient être acceptables, que vous pourriez déposer immédiatement pour corriger, ce que vous avez appelé, à un certain moment, certaines anomalies, compte tenu des circonstances, de certains secteurs, de la qualité du bois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la suite du rapport Bélanger-Tnérien, M. le député, on a confié au fonds de recherche de l'Université Laval et à une firme de consultants...

M. Jolivet: D'ingénieurs forestiers?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...d'ingénieurs, d'évaluateurs ou d'estimateurs - les ingénieurs se trouvaient au fonds de recherche - une réévaluation des zones et des taux basée sur la pratique, sur l'historique. Cette nouvelle tarification, ce nouveau zonage va faire partie d'un règlement qui sera publié prochainement. Nous sommes en train de le finaliser.

M. Jolivet: Est-ce qu'il va tenir compte des négociations avec les États-Unis concernant le bois qui est taxé actuellement en compensation à la sortie de la frontière canadienne et du contexte où vous allez faire la preuve que maintenant on est tarrfiés sur la valeur marchande du bois et qu'en conséquence, il n'y a aucune forme de subvention qui est accordée, parce qu'on ne sait pas ce que cela va donner avec le libre-échange?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est également notre prétention, M. le député de Laviolette, que les taux, les redevances facturées aux bénéficiaires représentent la juste valeur marchande du bois sur pied. Évidemment, c'est notre prétention; ce n'est pas accepté par les Américains. Si nous modifions la tarification ou le taux de redevance, nous avons pris l'engagement, pour éviter des problèmes plus grands, d'informer les Américains de cette chose. Actuellement, le taux de taxe qu'il nous reste, à la suite des négociations, est de 8 %, malgré nos prétentions que les redevances représentent la juste valeur marchande du bois sur pied.

M. Jolivet: Et là, vous avez corrigé par vos négociations avec les Américains l'erreur que vous avez commise de dire que vous subventionniez les compagnies forestières ou de vous en accuser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On pré-

tend...

M. Jolivet: En acceptant 15 %, c'est que vous vous êtes accusé de l'avoir fait, d'une certaine façon. Je l'ai toujours dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On prétend, M. le député, que ce que les Américains nous imposent est Injuste et on prétend que les redevances représentent la |uste valeur marchande du bols sur pied. C'est notre prétention. Si l'autre partie ne l'accepte pas, qu'est-ce que vous voulez, cela nous est imposé. Ce n'est pas de gaieté de coeur.

M. Jolivet: Bien, il n'était pas imposé, M. le ministre, et il n'aurait pas été Imposé si vous aviez été au tribunal américain qui étudiait cette question-là, comme on l'avait fait en 1983. Ce que vous avez fait là, c'est que, pour essayer de régler un problème, vous vous êtes accusé, à la demande du gouvernement fédéral, surtout pour compenser les problèmes de l'Ontario et la Colombie-Britannique. Pendant ce temps-là, eux se sont vus enlever des choses et vous, vous êtes encore poigne avec votre pourcentage, même s'il a été diminué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous vous rappelez, les Américains nous avaient Imposé, vers la fin de l'année, des droits compensateurs.

M. Jolivet: Non, ils ont Imposé des droits compensatoires parce que vous vous êtes accusé en disant que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le pense pas.

M. Jolivet: Non. Vous vous êtes accusé d'un pourcentage; ils en ont mis plus et vous étiez poigne pour le payer. C'est cela qui est arrivé. C'est qu'en acceptant de vous accuser d'avoir aidé des compagnies, vous vous étiez déjà mis sur la défensive et ils en ont profité. Mais, si vous aviez continué la bataille jusqu'au bout, peut-être qu'elle ne serait pas encore réglée aujourd'hui, qu'elle serait encore devant les tribunaux et qu'ils n'auraient pas mis de droits compensatoires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aujourd'hui, évidemment, c'est le gouvernement canadien qui négocie. Tout cela se négocie de pays à pays. Parlant de tarification, il y a aujourd'hui même une réunion à Ottawa sur le sujet - c'est d'actualité, ce dont vous ne parlez - pour discuter des nouveaux taux, de la nouvelle tarification. Je vous dirai que, sur l'ensemble, il n'y a pas tellement de modifications. Il y a évidemment des plus et des moins, mais au total, il n'y a pas tellement de modifications importantes.

M. Jolivet: En tout cas, on dira que ce que vous dites, c'est à l'article 72. Vous dites que cet article permet de corriger un oubli lors de la rédaction de la Loi sur les forêts, en précisant que le taux unitaire s'établit en tenant compte également de la qualité du bois. Donc, je vous dis que vous êtes en train d'examiner et de corriger aussi une erreur. On a le droit de le dire, mais je vous demandais, dans ce contexte-là, quand on parle de taux unitaire établi en tenant compte également de la qualité du bois, ce que sera la nouvelle tarification. Je pense que je suis en règle, bien que quelqu'un avait l'impression que je ne l'étais pas, en vous demandant: Quand allez-vous appliquer le rapport Bélanger-Thérien sur cette question, qui va justement corriger les difficultés qui sont survenues et qui ont fait en sorte qu'au bout de la course, on a eu des compensations à payer aux États-Unis sur l'exportation de bois en deux-par-quatre? (21 h 45)

Le Président (M. Audet): M. le ministre, voulez vous répondre à cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non

Le Président (M. Audet): M. le député de Saguenay.

M. Jolivet: Comment se fait-il que vous m'empêchiez de parler?

Le Président (M. Audet): Je pensais que vous aviez fini, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai posé une question et je veux avoir la réponse. Ce n'est pas du député de

Saguenay que je veux avoir une réponse, c'est du ministre.

Le Président (M. Audet): J'ai demandé à M. le ministre s'il avait quelque chose à dire...

M. Jolivet: Est-ce que j'ai fini mon 20 minutes.

Le Président (M. Audet): Aviez-vous fini? Vous avez posé une question.

M. Jolivet: Non. J'ai posé une question. J'attends une réponse.

Le Président (M. Audet): C'est parce que le député de Saguenay a demandé la parole tantôt. J'ai demandé au ministre s'il avait des commentaires... Laissez-moi finir, M. le député de Laviolette, s'il vous plaît. J'ai demandé au ministre s'il avait des commentaires à ajouter. Comme M. le député de Saguenay avait demandé la parole, M. le ministre m'a fait signe qu'il voulait céder la parole au député de Saguenay. Alors, si vous permettez, le député de Saguenay va ajouter un mot et le ministre pourra revenir,

ensuite, en complément de réponse à ce que le député de Saguenay aura dit à la suite de la question que vous aviez posée. Je pense qu'on peut faire ça.

M. Jolivet: Non, c'est parce que je veux avoir une réponse pour pouvoir continuer.

M. Maltais: M. le Président. Je pense que le député de Laviolette est vraiment de mauvaise foi. Ce que je vais lui dire, sans doute, ne lui fera pas plaisir, mais j'aimerais quand même intervenir à ce stade-ci, puisque vous avez insisté sur des choses auxquelles vous avez été partie prenante.

M. Jolivet: Lesquelles?

M. Maltais: Je vais vous les nommer si vous m'en laissez le temps. Il faut que vous soyez calme, détendu.

M. Jolivet: Je suis calme mais j'ai mal à la gorge.

M. Maltais: M. le Président, il faut se rappeler une chose, c'est que lorsqu'on parle de tarif de réajustement, bien sûr, à la grandeur du Québec, on n'a pas le même territoire et pour ne citer qu'un exempte, prenons celui de ITT à Port-Cartier. Je me rappelle fort bien que le gouvernement que je représente, de 1970 à 1976, avait fait tous les efforts possibles pour implanter une papeterie à Port-Cartier. À partir de 1976, on a eu différentes enfarges et on l'a fermée. M. le député de Laviolotte, je vous prierais de m'écouter.

M. Jolivet: Je vous écoute attentivement.

M. Maltais: Je ne vous ai pas distrait du tout.

M. Jolivet: Tout à l'heure, avec vos gestes, vous me distrayiez en mosus.

M. Maltais: J'aimerais tout simplement vous rappeler ceci. La tarification a une importance capitale pour les entreprises financières, les entreprises forestières, particulièrement en région comme la nôtre. Vous représentez une région forestière. Je ne discute pas de votre terrain, je ne le connais pas. Je n'ai pas la prétention non plus de vous apprendre que vous connaissez ,la mienne, ma région, et particulièrement les régions nordiques. Elles sont vraiment différentes des autres au chapitre du territoire. Peu importe ce que peuvent en penser vos conseillers, c'est la réalité quotidienne et, si la tarification n'est pas différente, ça peut signifier des pertes d'emplois, des fermetures d'usines, et vous le savez fort bien. D'après vous, en ce qui concerne des intentions des Américains concernant les subventions aux industries forestières auxquelles elles ont imposé une surtaxe de 15 % sur le bois d'oeuvre, si le libre-échange ne passe pas le 1er janvier, on peut s'attendre à autre chose dans le domaine des pâtes et papiers et ça va toucher particulièrement votre région. Je vous rappellerai que vous avez été le premier gouvernement et le premier de celui-ci à inciter à la modernisation les usines de pâtes et papiers et je vous en félicite. Je vous en félicite mais, cependant, cela a créé un écart. Cet écart, il a un prix qu'on a dû payer. L'ensemble des propriétaires d'usines de sciage au Québec a eu a le payer, ce prix. Cependant, avec l'accord du libre-échange, on espère - et j'en suis convaincu - que cet écart sera départagé au cours des prochaines années.

Que vous soyez d'accord ou pas - je sais que vous ne serez pas d'accord - c'est la réalité de tous les Jours. Et je vous invite à venir visiter mon comté avec moi, M. le député, et à rencontrer les travailleurs, ceux qui coupent le bois, ceux qui le transportent, ceux qui le transforment, ceux qui l'expédient et ceux qui ont fourni les capitaux. Si je vous avance ici quelque chose de contraire à la réalité, je vous en saurai gré et je m'excuserai profondément à votre égard. Mais tant et aussi longtemps que l'on ne m'a pas démontré le contraire, la réalité quotidienne chez moi, c'est ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, auriez-vous des choses à ajouter, parce que M. le député de Laviolette semblait souhaiter, tantôt, que vous répondiez à une partie de sa question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai quasiment oublié la question, mais j'ai évidemment ^intention de reprendre le dossier concernant la taxe qui nous est imposée via le fédéral et qui est transmise au gouvernement du Québec. Les droits compensateurs étaient retenus aux États-Unis. Il y a donc une grosse différence entre les deux. Les droits compensateurs ont précédé la taxe fédérale qui a rapatrié l'argent au Canada, au Québec et dans chacune des provinces concernées.

J'estime que le rapport préparé par le fonds de recherche, à la suite du rapport Bélanger-Thérien, est une présentation valable, pour effacer cette taxe, mais je répète que c'est ma prétention; ça ne veut pas dire que l'autre partie va l'accepter.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, ça n'a pas de bon sens de se faire dire des choses de même. Je ne sais pas ce qui se passe. Le député de Saguenay est l'adjoint parlementaire du ministre délégué aux Forêts. D'abord, je disais, tout à

l'heure, qu'il ne connaissait même pas son ministère puisqu'il appelait ça le ministère des forêts, alors que ça n'existe même pas, et le ministre des forêts, qui n'existe même pas. Cela, c'est la première chose que je veux dire; ça n'a pas de maudit bon sens

Je n'ai pas besoin de faire une grande visite du Québec pour lui dire que le fameux pian de relance des pâtes et papiers, à l'époque, n'était pas Juste québécois, mais qu'il était pancanadien, que c'était une entente fédérale-provinciale. Donc, qu'on ne vienne pas me dire que ça a eu des effets sur les autres effets.

Tout le monde sait très bien que les Américains, qui ont besoin de papier à New-York, ne mettront pas des droits compensateurs pour payer plus cher leur papier de l'autre bord. Ils vont faire attention.

Mais, quand on parle du sciage, c'est autre chose. Je sais qu'on va parler du bois d'oeuvre venant du nord du Québec, qui est un bois recherché parce que sa qualité, quant à sa fibre, quant à sa consistance et quant à sa densité, est meilleure que n'importe quel bois américain. Tout le monde sait très bien à part ça, fort probablement vous aussi, M. le Président, si le député de Saguenay ne le sait pas, qu'une tonne de papier transportée rapporte, en termes de dividendes, en fin de compte, un meilleur prix, d'après ce qu'on appelle la valeur ajoutée, qu'un deux-par-quatre qui voyage. Tout le monde sait ça.

Donc, ce qui arriver c'est que le député de Saguenay, je ne sais pas quelle théorie il était en train de nous exposer, je n'ai jamais compris ce qu'il était en train de nous dire. Même mon collègue, le député de Saint-Maurice, de Shawi-nigan, du milieu des pâtes et papiers, acquiesçait à ce que disait le député de Saguenay qui n'avait pas de bon sens.

Les droits compensateurs mis sur les bardeaux de cèdre en Colombie britannique, mis sur les deux-par-quatre, on s'en souvient, en 1983, le gouvernement dans lequel j'étais a livré bataille pour les éviter ces droits compensateurs. Ce que je disais au ministre - et je crois que l'argumentation qui m'amenait à la justification que j'ai provient de l'avant-projet qui disait: Cet article permet de corriger un oubli lors de l'érection de la Loi sur les forêts en précisant que le taux unitaire s'établit en tenant compte également de la qualité du bois - c'est: M. le ministre, vous avez fait faire un rapport par des gens qui sont des personnes bien aimées du député de Saguenay, la députée Mme Bélanger et M. Thérien. Quand allez-vous mettre ça en place pour éviter justement les droits compensateurs, pas sur la question des pâtes et papiers, mais sur la question du bois d'oeuvre, c'est là qu'est la question.

C'était là ma question au ministre, parce que je sais très bien que la bataille que le ministre avait à mener, il ne l'a pas menée. Alors, je dis: Ce n'est pas juste un oubli que vous allez vouloir corriger, c'est une erreur que vous avez faite. L'erreur, c'est d'avoir écouté un ministre fédéral qui n'est plus là, actuellement, qui est le ministre ontarien Kelleher, qui disait que, lui, aimait mieux ça parce qu'en termes de négociation, il aimait mieux cette position que celle qu'on défendait à l'époque, que je suis allé défendre en Colombie britannique en 1985, qui était de dire: Non, on n'est pas coupables. Non, ce n'est pas vrai qu'on donne des subventions, au lieu d'accepter, dès le départ, de dire: Oui, on donne des subventions, parce qu'on avait des programmes de relance de papier, des projets de relance des usines de sciage au Québec et des projets de modernisation des usines de sciage au Québec. Mais ce n'était pas vrai qu'on donnait des subventions, même si les Américains avaient beau le dire. D'ailleurs, je ne suis pas sûr qu'on n'aura pas de problème en ce qui concerne la définition même du mot subvention dans le libre-échange, tel que présenté, parce que les négociations vont s'enclencher après le mois de janvier. J'étais donc tout à fait dans le coeur du sujet en disant au ministre que l'erreur qu'il avait commise, j'espérais qu'elle allait se corriger au plus sacrant, au profit des gens qui sont les producteurs de sciage au Québec, à cause de l'augmentation que ça amène en ce qui concerne les copeaux, les planures et des sciures qui sont envoyés aux usines de pâte.

Je n'étais pas tout à fait en dehors de la discussion qu'on a là, M. le Président, et je ne comprends pas du tout l'argumentation du député de Saguenay; je ne l'ai pas comprise, de A à Z. S'il veut m'inviter à aller visiter les travailleurs forestiers, je vais y acquiescer à une condition, sort celle qu'il engage son ministre dans une enquête sur les travailleurs forestiers. Cela fait longtemps qu'on la demande, cela fart longtemps qu'on nous la refuse. Le ministre nous dit toujours: Ce n'est pas sous ma responsabilité, c'est le ministre du Travail qui est responsable des relations de travail. Mais ce que Je demande ce n'est pas uniquement en ce qui concerne les relations de travail, il s'agit des conditions de vie en milieu forestier. En plein été, dans certains secteurs de ma propre région, on n'a même pas des douches convenables pour les gens ou des réfrigérateurs pour conserver la man-geallle convenablement et les gens doivent même coucher sur des "branchailles"? Ce n'est pas possible, en 1988, ces affaires-là. S'il veut m'invtter, je vais aller les rencontrer, comme je l'ai dit au député de Trois-Rivières, quand je lui ai demandé de venir rencontrer les gens de Philips en ce qui concerne le programme PATA. Il n'a pas encore accepté mon défi.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: S'il veut monter, on va monter en mosus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je suis heureux d'entendre le député de Lavlolet-te parler de la valeur ajoutée sur le bois en disant que la valeur ajoutée sur une tonne de pâte est plus grande que sur un morceau de bois de deux-par-quatre, un-par-trois ou sur du bois court qu'on récupère. Ceci pour rappeler une tendance. Il a eu un certain temps où on disait: II faut absolument que le bois passe par la scie avant d'aller aux pâtes et papiers. Dans certains cas, c'était vrai, mais, dans d'autres cas, c'était une erreur. C'était une erreur qui fait en sorte qu'aujourd'hui, il y a certains propriétaires d'usine de sciage qui sont en difficulté. J'aimerais ajouter au député de Laviolette qu'en ce qui concerne les droits compensateurs... d'autre part, si l'oubli ou l'erreur qu'on corrige là nous amène à éliminer la taxe, tant mieux, j'en serais très heureux, sauf que les droits compensateurs précédaient la Loi sur les forêts, si vous vous souvenez bien. Alors ce n'est pas l'oubli qui aurait été fait dans la loi qui fait qu'il y a eu des droits compensateurs d'imposés qui ont été transformés par la suite en taxe.

Je dirai également que j'ai vu l'étude des travaux qui ont été exécutés, en 1986. En 1983, M. le député, j'ai participé à la rédaction du rapport pour la défense des droits compensateurs et la qualité des travaux qui ont été faits la deuxième fois était aussi bonne que les travaux de la première fois, sauf que la partie adverse, les Américains, ne l'a pas accepté, mais cela précédait la Loi sur les forêts, actuellement.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je n'ai pas voulu dire que c'était avant, pendant ou après. Tout ce que j'ai voulu vous dire, c'est que j'ai profité du fait que, dans votre justification, vous parliez du taux unitaire, pour vous amener sur ce débat. Je pense que c'est important de le faire à ce moment-ci. Quand j'ai parlé de l'oubli, c'est dans le texte de la loi, ce que vous me dites là. Mais ce que je voulais vous dire, c'est qu'en plus de ça vous avez fait une erreur. Quand le ministre me dit: Les Américains voulaient mettre ça, je le sais très bien le débat qui existait à cotte époque, parce que les gens qu'on avait envoyés aux États-Unis, c'est moi qui les avais envoyés, comme ministre responsable, et on leur avait donné un mandat bien clair, celui de ne jamais, accepter d'être jugés comme étant coupables de donner des subventions. C'était à eux, les Américains, d'en faire la preuve, et cela, on devait le faire devant un tribunal, mais vous avez accepté l'inverse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les mêmes personnes avec les mêmes directives qui ont été aux États-Unis; à la suite de l'élection de 1985.

M. Jolivet: Non, ce ne sont pas les mêmes directives. Les directives, ce sont celles de

Kelleher?

Le Président (M. Audet): M. le député de Saguenay, vous vouliez ajouter...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, chaque province avait ses directives. Ce n'était pas une directive nationale.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas Kelleher de l'Ontario qui donnait les directives.

M. Jolivet: Non, mais je veux dire que c'est lui qui négociait au nom du Canada, par exemple.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, très brièvement, je n'ai pas la prétention de trancher, comme le député de Laviolette, la question du sexe des anges ici, ce soir, parce que je n'affirmerai pas pouvoir en déterminer l'authenticité. Je veux simplement lui rappeler une chose qu'il a soulevée, tout à l'heure. Le député de Laviolette a la mémoire courte lorsqu'il s'agit des questions qui lui ont été posées en Chambre lorsqu'il était ministre délégué aux Forêts. Je lui rappellerai tout simplement qu'en juin 1985, lorsqu'on lui a posé des questions concernant les conditions des travailleurs...

M. Jolivet: En juin?

M. Maltais: En juin 1985, rappelez-vous... de travailleurs au Québec, je me rappelle fort bien sa réponse, soit que les travailleurs, au Québec, étalent traités sur un pied d'égalité. Quand on sait que les travailleurs forestiers, M. le Président, vivent vraiment dans des conditions spéciales et qu'ils ne vivent plus dans les conditions qui ont été décrites par le député de Laviolette, je pense que cela fait quelques années ou quelques mois du moins qu'il n'a pas visité de camps forestiers. J'aimerais lui rappeler, tout simplement, que les conditions qu'il nous évoquait, en 1985, ont été hautement corrigées, en tout cas, particulièrement chez nous. Je n'ai pas la prétention de savoir ce qui se passe chez eux, je n'y vais pas; mais chez nous, ces conditions ont été hautement corrigées. Au cours des prochains mois, de la prochaine année, je l'invite encore une fols, M. le Président, à venir voir dans quelles conditions les travailleurs doivent travailler. Merci.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Jolivet: M. le Président, je tiens pour acquis l'invitation du député. Vous allez voir, je vais y aller parce que c'est justement ce que

j'avais dit aux travailleurs forestiers.

Le Président (M. Audet): Monsieur...

M. Jolivet: Non, non, laissez-moi finir. Vous l'avez laissé parler, vous allez me laisser parler aussi. Je dois vous dire que je vais le faire et que Je n'ai pas de crainte à le faire, parce que je l'ai fait dans mon propre comté. Je suis allé voir des choses, et je peux vous dire que je connais aussi les camps forestiers. Je ne parlais pas seulement des camps forestiers, je parlais de ce que REXFOR a fait cet été même.

Le Président (M. Audet): Monsieur... M. Jolivet: Non, non, non.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais quand même vous le dire. Les députés de REXFOR...

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît. Je veux vous ramener au projet de loi. Écoutez, c'est vous-même tantôt qui avez soulevé l'histoire des conditions de vie.

M. Jolivet: M. le Président, vous ne m'empêcherez pas de répondre au député qui m'a invité.

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Jolivet: Non, je vais le faire, M. le Président, je vais le faire.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, laissez-moi finir un peu. Vous avez été président de la Chambre; vous savez que c'est un privilège du président de reconnaître un député. Vous avez présidé la Chambre, vous connaissez le règlement mieux que moi, je pense.

Vous avez soulevé tantôt l'histoire de la condition des travailleurs forestiers" dans une réponse que vous donniez au député de Saguenay, à la suite de son intervention. S'il vous plaît, je vous ai laissé faire cette fois-là, j'ai laissé faire le député de Saguenay tantôt. Pourquoi ne reviendrait-on pas à l'article 29? On est ici pour cela.

M. Jolivet: Je vais y revenir, ce ne sera pas long, si vous me laissez finir; sans cela vous n'y arriverez pas.

Le Président (M. Audet): Bien, écoutez, vous parlez d'invitation de part et d'autre, vous vous invitez dans vos comtés, etc.

M. Jolivet: Ce que je veux juste vous dire...

Le Président (M. Audet): II y a des gens qui nous écoutent ici dans la salle, qui sont des Industriels..

M. Jolivet: Cela ne me dérange pas. Je suis ici pour défendre ma position, je vais la défendre jusqu'au bout.

Le Président (M. Audet): Bien oui, mais si elle se rapporte au projet de loi, je pense que ce peut être intéressant pour le débat. Mais si on parle des conditions des travailleurs forestiers, je veux bien croire que ce peut être un problème bien intéressant et important pour vous dans votre milieu, mais je pense qu'on n'est pas ici pour cela.

M. Jolivet: Ce n'est pas dans mon milieu, c'est dans tout le Québec. M. le Président, le député a ouvert une porte. Il a répondu deux fois, vous allez me donner une deuxième chance d'y répondre.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, je ne vous ai pas reconnu le droit de parole encore. Laissez-moi terminer. Est-ce qu'on ne pourrait pas revenir à l'article 29? On parlait des droits, vous avez parlé des droits compensatoires tantôt, j'ai trouvé cela très intéressant. Pourquoi ne continue-ton pas dans ce sens? Et si vous voulez revenir...

M. Jolivet: Vous allez continuer à la condition de me laisser finir une simple phrase.

Le Président (M. Audet): Si ce n'est qu'une simple phrase, M. le député de Laviolette, allez y. Une simple phrase, par exemple.

M. Jolivet: Je suis capable d'en faire une comme Bossuet, vous savez.

Le Président (M. Audet): Je vous connais, M. le député de Laviolette. Dans l'intérêt des gens du comté de Jolivet, excusez-moi...

M. Jolivet: Merci, le comté de Jolivet.

Le Président (M. Audet): ...de Laviolette, on va vous laisser faire une simple phrase, mais une simple phrase...

M. Jolivet: Simplement...

Le Président (M. Audet): ...qui comprend un sujet, un verbe et un complément. Merci.

M. Jolivet: Comme professeur de français, je devrais être capable d'en faire une.

Le Président (M. Audet): Allez-y

M. Jolivet: Simplement pour dire ceci. Le député, dans l'ensemble de ce qu'il a apporté comme argumentation, me dit: M. le député, je vous invite à venir voir ce qui se passe chez moi; je n'ai pas la prétention de dire ce qui se passe ailleurs. Je répéterai simplement ceci. Cet été même, la compagnie REXFOR, avec les 5 000 000 $, 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ - je ne me souviens pas du montant - a mis des gens dans des conditions de vie atroces en 1988, et c'est de cela dont je parlais, incluant...

M. Maltais: C'est faux. Le député de Laviolette charrie, M. le Président.

M. Jolivet: ...incluant tout ce qui a été fait par la Commission de la santé et de la sécurité du travail...

M. Maltais: II est malhonnête intellectuellement lorsqu'il affirme des choses comme celles-là.

M. Jolivet: ...dans ma propre région, M. le ministre.

M. Maltais: II sait fort bien qu'il est malhonnête, M. le Président, il persiste à être malhonnête.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saguenay, un instant, s'il vous plaît.

M. Maltais: II persiste à être malhonnête, comme il l'était lorsqu'il était ministre des Forêts.

Le Président (M. Audet): D'accord. Le débat est clos là-dessus, les travailleurs forestiers, on y reviendra un peu plus tard, si vous le permettez. On pourra en discuter.

M. Jolivet: Question de règlement. Vous acceptez une question de règlement?

Le Président (M. Audet): Une question de règlement, M. le député de Laviolette, allez-y.

M. Jolivet: M. le Président, le député qui est en face de moi m'a accusé d'être malhonnête. Est-ce que c'est parlementaire?

Le Président (M. Audet): Un instant, je vais vérifier.

M. Jolivet: Vérifiez cela pour voir.

Le Président (M. Audet): Nous allons suspendre pour deux secondes, pour vérifier.

(Suspension de la séance à 22 h 4)

(Reprise à 22 h 6)

Le Président (M. Audet): Messieurs, à l'ordre! Les propos qui ont été tenus pendant la suspension des travaux...

M. Jolivet: Ah, ils ne sont pas enregistrés.

Le Président (M. Audet): ...ne figureront pas au Journal des débats. On a vérifié notre règlement et on a aussi vérifié dans Geoffrion. On a remonté à des temps - je ne dirai pas ances-traux - avant la présidence de mon collègue de Laviolette, et on trouve toutes sortes de termes que Je ne nommerai pas...

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Audet): ...Ah oui! mais, le terme "malhonnête" ne figure pas là-dedans. Alors, on peut dire d'autres choses, mais il semble que le terme "malhonnête" ait été toléré. Alors, des propos malhonnêtes peuvent quand même assez... Bon, enfin. Étant donné que ça ne figure pas dans les paroles inédites ou interdites, alors, je ne peux pas...

M. Maltais: Je vous ferai remarquer que j'ai prononcé les mots "malhonnête intellectuellement".

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Maltais: Vérifiez au Journal des débats.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est là-dessus que le député de Laviolette a soulevé la question de règlement, d'ailleurs. Alors, si vous voulez reprendre place, nous en étions à l'article 29. Est-ce que, à ce stade-ci, on peut dire que l'article 29...

M. Jolivet: ...assez, M. le Président, que je pense me faire insulter maintenant? Demandez donc si une insulte, en vertu du règlement, c'est parlementaire ou pas. Je vous le demande, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Monsieur...

M. Jolivet: Non, j'ai parlé de ça. Vous allez garder le mot "insulte", M. le Président. L'insulte, sur ce plan, je vous le dis bien amicalement, regardez dans votre règlement, on ne peut, en aucune façon, faire quelque insulte que ce soit à quelqu'un dans son travail.

Le Président (M. Audet): M. le député, si on se rappelle un peu les faits, il y a eu un échange de langage assez virulent, de part et d'autre, où on n'a peut-être pas tout le temps dit les choses telles qu'elles étaient. Il y a

l'article 35 qui nous dit qu'un député ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Dans le contexte, le député de Saguenay a dit que vous aviez peut-être été malhonnête intellectuellement.

M. Jolivet: Est-ce que j'ai le droit de l'insulter, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Ha. ha, ha!

M. Jolivet: Est-ce que je vais être capable de faire mon travail sans être insulté?

Le Président (M. Audet): M. le député de Lavlolette, je pense que vous êtes assez... Je ne doute de rien à votre égard, mais je pense que vous avez déjà eu à rendre des décisions dans ce style-là.

M. Jolivet: Jamais je n'ai...

Le Président (M. Audet): Être insulté, je pense que c'est toujours très relatif, dans un contexte ou dans l'autre. Une fois, on peut avoir un mot venant de quelqu'un qui peut être insultant et, d'autres fois, on va avoir le même mot venant de la même personne dans un autre contexte et ce ne sera pas une insulte. Vous le savez très bien, ça.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je pourrais faire...

Le Président (M. Audet): Laissez-moi finir Je veux rendre ma décision; vous m'avez demandé d'en rendre une. À ce stade-ci, je ne peux pas aller plus loin que ça. Je ne peux demander rien d'autre au député de Saguenay. Ce qu'il a dit, vous l'avez compris. Je vous demande de le comprendre ou de l'entendre d'une autre façon, étant donné le contexte et tout ça II arrive des fois, vous le savez, en fin de session que les esprits s'échauffent et avec ça un peu de fatigue...

M. Jolivet: Cela arrive, M. le Président

Le Président (M. Audet): Je vous demande rais de revenir...

M. Maltais: Pour complaire au député de Laviolette, je retire mes paroles "malhonnête intellectuellement", point.

Le Président (M. Audet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay, vous me facilitez la tâche grandement. Alors, le député de Laviolette a repris son sourire et je dois en conclure que nous serons en mesure, d'ici minuit, d'adopter l'ensemble des articles et des amendements du projet de loi. Nous en étions à l'article 29 Est-ce que l'article 29 est adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Quant à mol, avec les explications que m'a données le ministre et en espérant que ce que l'on recherche tout le monde, ici, autour de la table, c'est d'en arriver à faire en sorte qu'il n'y ait pas de droits compensatoires qui soient payés par les producteurs de bois du Québec aux Américains, en espérant que, dans la négociation... C'est là où je veux en arriver. C'est pour ça que je parlais de toute la question du rapport Bélanger-Thérien, soit de la définition de "subvention". Ce que le ministre, comme ministre responsable des Forêts, aura à vérifier avec ses ministres collègues, c'est la définition du mot "subvention", qui sera négociée avec le gouvernement fédéral et les Américains, parce qu'il ne faudrait, en aucune façon, pénaliser nos producteurs québécois de bois de sciage, de déroulage ou autre, y compris les usines de pâtes et papiers, dans un contexte où le libre-échange viendrait mettre en péril certaines scieries, certains moulins au Québec. C'est dans ce sens que mon intervention était tout bonnement faite, et tant et aussi longtemps qu'on a discuté avec le ministre, cela allait très bien, à cet égard.

Le Président (M. Audet): Alors l'article 29 est adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors j'appelle l'article 30.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 30: "L'article 77 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° des changements dans la disponibilité des bois en provenance des forêts du domaine privé, des bois sous forme de copeaux, de sciures, de planures ou des bois provenant de l'extérieur du Québec;" 2° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "5° de la réalisation des activités d'aménagement forestier au cours des cinq dernières années."

C'est un article de concordance, M. le Présldont, avec l'article 43, et cela permet au ministre d'utiliser les rapports annuels sur les activités d'aménagement forestier des bénéficiaires dans le but d'effectuer la révision quinquennale, qui est faite dans le but d'évaluer les résultats obtenus au cours de la période, et évidemment, de modifier à la hausse ou à la baisse, s'il y a lieu, ou de maintenir le niveau accordé au contrat.

Le Président (M. Audet): Êtes-vous d'accord, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Cet article, M. le Président, permet au ministre de faire en sorte que les rapports dont on a fait mention précédemment,

qui sont des rapports annuels approuvés par les ingénieurs forestiers dans chacune des entreprises, peuvent, à ce moment-là, être utilisés pour vérifier le travail qui a été effectué par les bénéficiaires, et cela dans le cadre de la révision quinquennale qu'on a à faire.

Donc, on pourrait, hypothétiquement, à ce moment-là, ne faire aucune vérification autre que livresque, que sur le terrain. Est-ce que cela pourrait aller jusque-là? Est-ce que cet article nous permettrait finalement de dire que ce qu'on fait, c'est une vérification des livres sans avoir fait une vérification sur le terrain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce ne serait pas acceptable, parce qu'une vérification doit se faire dans les livres, à partir des livres, et sur le terrain, à partir des rapports qui nous sont soumis par le bénéficiaire. C'est évident que le Conseil du trésor n'accepterait pas...

M. Jolivet: Surtout le Vérificateur général.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore là, le Vérificateur général n'accepterait pas que cela se fasse dans les bureaux, parce qu'il faut mesurer les résultats sur le terrain; c'est là que ça se passe.

M. Jolivet: Ce que je crois comprendre... Peut-être que c'est la façon de le faire. C'est un contrat de 25 ans; tous les ans, on doit faire un rapport qui doit être écrit à partir de la vérification faite sur le terrain. Ce qui veut dire que la révision quinquennale pourrait être faite à partir des livres seulement, parce qu'ils auront été annuellement certifiés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par un ingénieur forestier.

M. Jolivet: Oui. Ce que je veux simplement dire, c'est que la révision tous les cinq ans, pour un contrat de cinq ans, pour les 25 ans à venir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...cette révision du plan quinquennal pourrait être faite à partir des livres seulement, compte tenu que les livres eux-mêmes auront été annuellement vérifiés sur le terrain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Si évidemment, M. le Président, c'est vérifié annuellement sur le terrain, au moment du rapport quinquennal de cinq ans, il ne serait pas nécessaire de faire une vérification. Ce n'est pas l'examen à 100 % de tous les travaux qui ont été exécutés. C'est un peu comme les vérificateurs font sur le plan comptable.

Le Président (M. Audet): Cela va? L'article 30 est adopté? Adopté. L'article 31 maintenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 79 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "pour une période", par les mots "malgré les articles 25, 27 et 171, pour la période et aux conditions"; 2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Le ministre peut, pour la mise en oeuvre d'un plan spécial, accorder à un bénéficiaire qui en fait la demande par écrit, une aide financière notamment sous forme de crédit sur les droits payables par le bénéficiaire conformément à la présente loi"; 3° par l'addition, après le troisième alinéa du suivant: "Le présent article s'applique également en vue d'assurer la récupération des bois dans une aire forestière requise pour un aménagement hydroélectrique que le gouvernement désigne à cette fin par décret."

M. Jolivet: Une chose, M. le Président, à moins que le ministre n'ait des explications à me donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un article qui fait suite à une demande du contrôleur des finances concernant l'aide financière ou les crédits qui doivent être accordés lorsqu'il y a une récupération de bois à la suite d'un désastre naturel, comme en incendie ou une épidémie d'Insectes. L'aide financière est précisée en disant que c'est sous forme de crédit sur les droits payables par le bénéficiaire.

M. Jolivet: Si je prenais, M. le Président, le premier et le deuxième paragraphes, ces deux-là ensemble. Il y a une question qui me vient à l'esprit. Quand on dit au deuxième paragraphe, "le ministre peut pour la mise en oeuvre d'un plan spécial, accorder à un bénéficiaire qui lui en fait la demande par écrit, une aide financière notamment sous forme de crédit sur les droits payables." Ce que je veux dire. À un moment donné, il n'est pas prévu dans le plan d'aménagement une récolte qui est due à du charroi ou on doit le récolter dans les trois années à venir, parce qu'il y a une épidémie d'insectes et il peut mourir, alors c'est du bois perdu. On doit obliger à certaines actions le bénéficiaire pour qu'à ce moment-là il y ait une compensation qui se répercute sur les droits payables c'est-à-dire on diminue leur coût.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Crédit sur les droits payables.

M. Jolivet: Je m'inquiète que des gens lisant cette loi, assimilent à des aides subventionnaires. Ce qui fait que si on a une mauvaise définition du mot subvention on va signer avec ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne peut pas

être traduit, M. le Président, comme une subvention étant donné que souvent, si vous récupérez du bois qui est de charroi ou qui a été incendié ou qui a été affecté par la tordeuse et qui est à moitié mort, cela implique des dépenses additionnelles. Parfois, ce sont des bouts de chemin additionnels pour se rendre à cet endroit alors que cela n'avait pas été nécessaire et la qualité du bois est diminuée. Cela ne peut pas être assimilé à une subvention. Je ne le pense pas. Écoutez, il a une valeur moindre, il y a une dépense supplémentaire dans la plupart des cas sinon il n'y a pas d'aide financière. C'est évident qu'on va Inciter les bénéficiaires et on devrait peut-être les inciter davantage parce qu'il y a certains exploitants qui ont laissé du bois se perdre alors qu'avec une aide ou un effort supplémentaire, on aurait pu le récolter alors qu'il y avait du bois vert qui n'était pas en perdition, qui était voisin On devrait Inciter davantage les gens sur cette question.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Sur cette partie, ce qui m'importe toujours c'est la lecture que peuvent en faire des gens qui ont intérêt à mettre des droits compensatoires. C'est toujours le problème qu'on a, quand on annonce d'aider des industriels, que du monde récupère cette annonce en disant: Un instant, ce n'est pas ça que vous avez écrit dans le document et c'est vraiment une subvention que vous donnez.

Donc, le ministre me dit, qu'en lisant le procès-verbal de cette Assemblée, en excluant ce qui s'est passé tout à l'heure, les gens penseront ce qui suit: le ministre garantit que, compte tenu du coût additionnel de la fabrication d'un pont, d'un ponceau, du bois de moindre qualité, d'un chemin, l'aide apportée est simplement pour compenser pour les coûts additionnels qui n'étaient pas prévus au contrat, qui n'étaient pas prévus aussi dans le plan d'aménagement quinquennal inscrit dans le contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et aussi, M. le Président, une valeur moindre, parce que le bois a perdu de la valeur. Quand on dit: Nos redevances représentent la juste valeur marchande du bois sur pied. SI le bois a été déprécié à la suite d'un incendie ou autre, il est évident qu'il faut compenser pour rester sur le même principe de la juste valeur marchande du bois sur pied.

M. Jolivet: J'ai deux question sur le troisième paragraphe qui a peut-être trait à quelque chose qui s'en vient, à la rivière Sainte-Marguerite où il y aura du bois disponible. Le projet de loi dit. "Le présent article s'applique également en vue d'assurer la récupération des bois dans une aire forestière requise pour un aménagement hydroélectrique que le gouvernement désigne à cette fin paf^décret." Je donne juste un exemple: l'histoire de la rivière Sainte-Marguerite où M. y aura du bois coupé, à qui sera donné ce bois? Comment le ministre, à partir de cet article, agira-t-il? Est-ce qu'il va le donner à des gens qui sont contigus, à des compagnies qui en ont besoin pour compenser pour le bois qui manquerait à cause de telle ou telle chose, ou est-ce qu'il va le donner à REXFOR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va essayer dans la mesure du possible, et je pense bien que c'est réalisable, d'attribuer les bois aux exploitants ou aux industriels voisins, de façon à minimiser l'impact de la perte du terrain des forêts qui seront inondées, parce que c'est une perte de potentiel Si on réussit ça, comme NBR ou la rivière Sainte-Marguerite, telle que mentionnée par le député de Laviolette, l'effet sur la possibilité, sur une base de rendement soutenu, est moindre parce qu'on sauve une rotation, en somme, tandis que si on ne l'Inclut pas dans un CAAF, dans les contrats, l'effet va être beaucoup plus grand sur la possibilité et on n'a pas comme objectif de diminuer la possibilité et de diminuer les volumes attribués aux bénéficiaires, le moins possible.

M. Jolivet: D'accord. Je vais vous donner un exemple. Vous vous souvenez de la fameuse discussion qu'on avait eue sur le bois de banquier. Quand on disait ceci: Nous allons mettre des objectifs à atteindre dans un contrat de 25 ans, dans un plan quinquennal, renouvelable tous les cinq ans. S'ils font plus que l'objectif prévu, le bois appartient à la compagnie qui l'a en surplus. Est-ce que dans un cas comme celui-là, cette partie de la loi 150 qui existe aurait pour effet de dire ceci: Pendant le contrat de cinq ans, on donne du bois de récupération, en raison d'une ligne électrique, à un bénéficiaire d'un CAAF. Est-ce qu'on en arriverait, à ce moment-là, à faire en sorte que ça aurait pour conséquence de lui donner un avantage additionnel, plus tard, dans le sens où elle aura moins utilisé son bois et, en conséquence, son objectif aura été atteint en plus et il y aurait de la jalousie entre les gens qui diraient: Si je l'avais eu, moi, ce bois-là, c'est du bois de banquier que j'aurais Donc, quels sont les critères que le ministre va mettre pour s'assurer que ce bois de récupération n'aura pas d'effet de ce genre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, dans la mesure du possible, pour faire en sorte de ne pas réduire les volumes attribués aux bénéficiaires, nous essaierons, et je crois qu'on y réussira, d'inclure ces volumes dans les CAAF réguliers des bénéficiaires, les volumes de bois menacés d'être submergés en raison d'un barrage ou d'une route, de façon ponctuelle.

M. Jolivet: Est-ce que vous me dites que, dans vos hypothèses de travail, ce serait du bois déjà octroyé à du monde dans un CAAF et qu'en

conséquence, pour les compenser, vous avez deux façons de faire, soit en ajoutant dans vos bois de réserve du bois additionnel pour permettre toujours le rendement soutenu prévu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

M. Jolivet: ...ou en leur donnant une compensation financière pour le bols perdu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas de bois additionnel et s'il y a des dépenses, des frais supplémentaires pour récupérer du bols menacé de perdition, étant donné qu'il sera submergé, je crois que ça fait partie des frais de construction d'un barrage ou des aménagements hydroélectriques. Actuellement, nous sommes à négocier avec Hydro-Québec sur cette question afin que nos industriels, nos bénéficiaires de CAAF puissent récupérer le bols à l'intérieur de leur volume régulier sans pour cela ajouter des volumes additionnels dans la mesure du possible, je le répète, parce qu'il y a des endroits où cela ne serait peut-être pas possible de le faire.

M. Jolivet: Ce que je cherche, c'est une formule équitable pour tout le monde, un partage de ces bois-là. Le problème que vous allez avoir est le suivant. Si vous donnez à quelqu'un un CAAF aujourd'hui, dans quinze ans on submerge du bois, lui, il va avoir produit une partie de son bois qui va être coupé mais qui ne reviendra plus en rendement soutenu. Mais comme vous lui garantissez toujours à perpétuité le pouvoir d'avoir du bois convenable pour l'usine qui est en fonction, à ce moment-là vous allez devoir compenser soit financièrement, soit par une addition de bois à son CAAF actuel pour lui permettre de l'assurer de la perpétuité du bois convenu au départ. Vous avez un pourcentage que vous avez le droit d'enlever, vous vous en souvenez? Vous vous réservez un droit de pourcentage pour les réserves écologiques ou les réserves fauniques qui pourraient être mises en place, vous vous souvenez de cela? Est-ce que cela fait partie de cela ou si c'est en plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné, M. le député, que dans la mesure du possible, si on l'inclut à l'intérieur d'un CAAF, l'effet sur la possibilité vraiment soutenue sera moindre parce qu'on va sauver des années, dans le cas de l'Abitibi, c'est 90 ans. Donc, c'est une rotation qu'on sauve et l'effet est beaucoup moindre si on le récupère sur une base ponctuelle ou ad hoc en addition des volumes attribués dans le contrat d'aménagement.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'effet serait formidable. C'est évident que c'est une perte de potentiel. Les terrains qui sont inondés par les barrages, souvent, évidemment, ce sont des terrains près des rivières, ce sont les meilleurs terrains. C'est là que la forêt croît le mieux, dans le bassin des rivières. C'est une perte de potentiel et c'est pourquoi on négocie actuellement avec Hydro-Québec toute cette question, de façon à ne pas pénaliser les industriels, les bénéficiaires de contrat.

M. Jolivet: Dans les hypothèses que HydroQuébec est en train d'imaginer comme potentiel à venir dans 50 ans, dans 25 ans, je ne le sais pas, vous dites, autrement, ceci: C'est que dans le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier que vous négociez, vous tenez compte de ces effets à long terme pour ne pas, en aucune façon, pénaliser aucune des usines du pouvoir qu'elles doivent avoir, par contrat, d'avoir un rendement soutenu, à perpétuité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela nous complique la vie, c'est évident, sauf qu'on en tient compte avec le plan de développement d'Hydro-Québec. Hydro-Québec nous informe de son plan de développement et, à la suite de discussions avec Hydro-Québec, on essaie d'ajuster pour limiter les effets néfastes aux bénéficiaires. Avec la collaboration des industriels, je pense bien qu'on arrivera à négocier des ententes qui ne causeront pas de préjudice parce que, à mon avis, je le répète, cela fait partie des coûts de construction des aménagements hydroélectriques.

M. Jolivet: Si jamais, par hasard, il arrivait finalement que vous vous retrouviez devant le fait qu'une personne qui est bénéficiaire d'un CAAF se retrouve...

Une voix:...

M. Jolivet: Oui, dans l'eau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut arriver.

M. Jolivet: Et qu'à ce moment-là, cette partie doit être compensée parce qu'elle a dans son esprit une perpétuité quant au rendement soutenu, il faut donc prévoir quelque chose où vous allez lui fournir une autre réserve de bois quelque part dans une réserve que vous avez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on fait actuellement et cela nous complique la vie évidemment. Il y a certains territoires dans le NBR où les gens bénéficiaires vont tout simplement être dans l'eau une fois que cela sera fait. Cela nous amène à déplacer les territoires.

M. Jolivet: II y en a quelques-uns qui sont encore dans l'eau mais c'est parce qu'ils s'embourbent à cause de la sphaigne du terrain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: Ce n'est pas la même somme d'eau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas la même chose.

M. Jolivet: Cela va sauf que...

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 31?

M. Jolivet: Non. Il me reste une dernière question. Le troisième alinéa, quand on le regarde par rapport à l'article 79, ce qu'on fait, par l'article 31 c'est qu'on modifie l'article 79, on dit qu'en cas de désastres naturels tels les incendies de forêt, les épidémies d'insectes ou les maladies, voici ce qui se passe, on y ajoute, 1° et 2°. Le paragraphe 3° n'a pas un lien très direct avec l'article 79 qui est là; pourquoi ne faites-vous pas un article séparé, dans ce cas là?

Une voix: C'est un désastre naturel. M. Jolivet: Quel désastre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Forestier. Ah non, on ne peut pas enregistrer des choses de même.

M. Jolivet: On ne dira pas au premier ministre que ses barrages peuvent causer des désastres.

Le Président (M. Audet): D'accord?

M. Jolivet: Non, non; je n'ai pas ma réponse, encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, je ne le sais pas; c'est une question à laquelle les avocats pourraient répondre, M. le député.

On fait le lien, M. le Président, parce qu'on dit "le présent article s'applique également"; on fait le lien avec tous les autres imprévus.

M. Jolivet: On peut prendre un petit moment de répit, le temps d'y réfléchir et de prendre une pause santé, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui. On n'aurait pas pu adopter l'article avant de prendre notre petite pause?

M. Jolivet: Je pense qu'il y a une discussion qui est amorcée.

Le Président (M. Audet): Des fois, cela aurait pu faciliter l'adoption de l'article 31, avant de...

On suspend cinq minutes et on revient après la pause.

(Suspension de la séance à 22 h 32)

(Reprise à 22 h 37)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux.

Nous en étions à l'article 31. M. le député de Laviolette, je pense que c'est vous qui aviez...

M. Jolivet: Ma question s'adressait au ministre...

Le Président (M. Audet): Oui, c'est cela.

M. Jolivet: ...à savoir s'il y avait moyen de le mettre ailleurs parce que ce n'était pas... Merci, M. le ministre, j'ai mal à la gorge.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nos avocats disent qu'il s'agit d'occasions similaires à un désastre naturel. C'est ponctuel. C'est une question de récupération et on n'a pas d'autre place où le mettre. C'est l'endroit pour l'Insérer.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça vous va?

M. Jolivet: Je sais bien qu'il faut absolument le mettre quelque part. J'aurais aimé le voir ailleurs parce que, pour moi, ce n'était pas un désastre naturel. C'était une question de récupération. Cela ne peut pas être mis dans la loi sur REXFOR; on connaît la pensée du ministre au sujet de REXFOR. Cependant, on ne connaît pas encore les résultats, mais on connaît la pensée du ministre. On va l'accepter parce qu'il faut le mettre quelque part. Je trouve logique qu'il soit de cet ordre, mais on ne peut pas le mettre ailleurs.

Le Président (M. Audet): L'article 31 est adopté. Article 32?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 82 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant: "4° le bénéficiaire ne se conforme pas aux obligations prévues aux articles 41 et 166."

À l'article 82, on parle la résiliation du contrat et, quand on parle des obligations, on se réfère à l'article 41 qui dit: "Lorsque le bénéficiaire est une personne morale ou une société, ses dirigeants doivent donner au ministre un avis écrit de tout acte ou de toute opération ayant pour effet de modifier le contrôle." Évidemment, c'est une obligation qu'on impose au bénéficiaire. L'article 166 est quasiment similaire: "Le titulaire d'un permis doit informer le ministre par écrit de tout acte ou de toute opération ayant pour effet de produire une modification dans le contrôle de l'usine de transformation ou, le cas échéant, de la personne morale qui l'exploite." Cet avis est donné dans un délai de 60 jours.

M. Jolivet: Si la personne oublie d'informer le ministre et qu'il y a un changement de compagnie et des actionnaires...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Étant donné qu'on disait ailleurs qu'il fallait que le renseignement soit transmis, on l'insère ici.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 32 est adopté. Article 33?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le texte anglais du...

Le Président (M. Audet): On va d'abord passer à l'article 33, M. le ministre, ensuite, on reviendra peut-être...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 33 en français?

Le Président (M. Audet): Oui, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Les traitements sylvicoles sont admis à titre de paiement des droits prescrits s'ils sont réalisés pour atteindre le rendement annuel conformément à l'article 60 et s'ils sont acceptés par le ministre à la suite de la présentation du rapport annuel visé à l'article 70."

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: J'attends des informations du ministre.

Le Président (M. Audet): Avez-vous des informations additionnelles, M. le ministre, concernant cet article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est... Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Jolivet: En fait, il n'a fait que la lecture des textes, mais y a-t-il plus que cela?

Le Président (M. Audet): Avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les modifications apportées à l'article 60 de la loi obligent le bénéficiaire à évaluer la quantité et la qualité des traitements sylvicoles qu'il a effectivement réalisés de manière à pouvoir déterminer dans le rapport annuel, exigé en vertu de l'article 70 de la loi, l'efficacité de ses traitements en regard de l'atteinte del'objectif fixé au contrat.

M. Jolivet: Ce que le ministre indique ici, à l'article 33, c'est qu'il s'accorde encore de nouveaux pouvoirs, si je comprends bien, soit de vérifier en cours d'année l'état d'avancement des travaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En tout temps, oui.

M. Jolivet: C'est cela, n'importe quand, le ministre décide d'envoyer quelqu'un pour voir ce qui se passe. Il se donne ce pouvoir qu'il n'avait pas avant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'avait avant. Par la modification qu'on introduit, M. le Président, on dit. "Les traitements sylvicoles sont admis à titre de paiement des droits prescrits", tandis qu'avant on mentionnait: "Ces droits sont payables en traitements sylvicoles." On l'avait, mais je pense que c'est mieux dit de cette façon.

M. Jolivet: Le texte actuel dit ceci: "Ces droits sont payables en traitements sylvicoles dans la mesure où ces traitements sont requis par le ministre pour atteindre le rendement annuel prévu pour la zone de tarification où s'exécute le contrat." C'est le texte de la loi 150. On remplace le deuxième alinéa par: "Les traitements sylvicoles sont admis à titre de paiement des droits prescrits." Au lieu de dire: "Ces droits sont payables en traitements sylvicoles", on dit plutôt: "Les traitements sylvicoles sont admis au paiement des droits prescrits." Donc, dans le calcul qu'on fera du coût de l'ensemble des travaux, ils seront déduits du montant que le bénéficiaire a à payer sur le taux unitaire de chacun des arbres a la valeur marchande de bols sur pied. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Àtitre de paiement, c'est-à-dire un crédit.

M. Jolivet: C'est un crédit. "S'ils sont réalisés pour atteindre le rendement annuel conformément à l'article 60 et s'ils sont acceptés par le ministre." "S'ils sont acceptés par le ministre", c'est ce qui est additionnel au texte actuel de la loi. Cela veut dire qu'on donne de nouveaux pouvoirs au ministre de faire des vérifications, annuellement, pendant l'année, à n'importe quel moment, sur l'état d'avancement des travaux sylvicoles.

Une voix:...

M. Jolivet: M. le Président, nous sommes très bien ensemble, le ministre et mol. Si les autres veulent s'en aller, ils peuvent bien s'en aller, mais qu'ils ne nous dérangent pas, nous travaillons bien, tous les deux. C'est vrai, ils n'écoutent même pas ce que l'on dit.

Une voix: M. le député de Laviolette, je vous suis avec un grand intérêt... parce que mon collègue que j'aime beaucoup...

M. Jolivet: Je le sais bien, mais ce n'est pas le temps de montrer vos mamours ici.

Le Président (M. Audet): Messieurs... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): MM. les membres de la commission, dans l'intérêt de la commission, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Allez comment dirais-je, dégager votre enthousiasme à l'extérieur de la commission. Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, avant on disait: "sont requis par le ministre". Aujourd'hui, on dit: "S'ils sont acceptés par le ministre". Évidemment, pour admettre des traitements sylvicoles à titre de paiement, il faut les accepter, les vérifier. C'est la logique même.

M. Jolivet: Oui, mais il y a une différence.

Je ne veux pas faire de la sémantique, mais dans un cas, on dit: Si les travaux sont requis par le ministre. Ici, ce n'est pas ce qu'on dit. Ce n'est pas "s'ils sont requis", mais "s'ils sont acceptés par le ministre". C'est différent. Dans un cas, c'est le ministre qui les demande et, dans l'autre, il les accepte, sans nécessairement les avoir requis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour payer, il faut les accepter. Vous acceptez cela?

M. Jolivet: Oui, mais ce n'était pas cela avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais on se réfère à l'article 60...

M. Jolivet: Oui, cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): et à l'article 70. À l'article 60, on dit: "Le contrat comporte l'engagement par le bénéficiaire de réaliser chaque année..." Alors, cela devient requis parce que le contrat lie les deux parties. À l'article 70, on dit: "À la fin de chaque année, le bénéficiaire, d'un contrat doit préparer et soumettre au ministre dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaires un rapport sur les activités d'aménagement réalisés durant l'année" Alors, il faut les accepter. Évidemment, ils sont inscrits au contrat, donc ils sont requis et ils sont au moins convenus entre les deux parties, entre le bénéficiaire et le ministre.

M. Jolivet: II y a un problème qu'il ne faut pas oublier. Je parle de ce que vous avez amendé. Vous, vous parlez de ce que vous avez amendé. Moi, Je parle des pouvoirs additionnels par rapport à la loi actuelle. La loi actuelle, à l'article 60 et à l'article 70, vous l'avez amendée. Vous l'avez amendée à l'article 24 et vous l'avez amendée à l'article 28. Ce que je vous dis, c'est que le nouveau texte, avec les amendements qu'on vient d'apporter aux articles 70 et 60 par les articles 28 et 24, c'est que le ministre, en fin de compte, s'accorde de nouveaux pouvoirs, soit d'aller en cours d'année vérifier l'état des travaux d'avancement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que c'est normal qu'on vérifie les travaux si on les accepte à titre de paiement, autrement le

Vérificateur, comme l'a signalé le député de Laviolette, n'aimera pas ça du tout.

M. Jolivet: J'ai bien compris ça. Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 33?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): II y a un amendement à la version anglaise de l'article 33. On va y aller directement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le texte anglais du membre introductif de l'article 33 est remplacé par le suivant: "Section 89 of the said Act is amended by replacing the second paragraph by the following paragraph". C'est une erreur d'orthographe. On avait mis un "s" à "paragraph" dans le texte du projet de loi.

Le Président (M. Audet): Un "s"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À "paragraph". Ici, on le met au singulier. Le paragraphe suivant.

Le Président (M. Audet): D'accord. C'est juste un amendement de concordance. Cela va?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une erreur d'orthographe.

M. Jolivet: Ce n'est pas tout à fait de concordance, mais je vais l'accepter quand même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une faute...

Le Président (M. Audet): D'orthographe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une faute d'orthographe.

Le Président (M. Audet): D'orthographe, d'abord. L'article 34?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 89, de l'article suivant: "89.1. La personne visée à l'article 89 peut préparer et soumettre au ministre, dans la forme et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un état de l'avancement des traitements sylvicoles approuvé par un ingénieur forestier. Cet état ne peut être soumis au ministre moins de trente jours après la date du dernier état. "Sur présentation de cet état, le ministre peut accorder un crédit temporaire applicable sur le traitement des droits prescrits correspondant à la valeur des traitements sylvicoles réalisés. "À la suite de la présentation du rapport annuel, ces crédits sont ajustés, s'il y a lieu, afin qu'ils correspondent à la valeur des traitements sylvicoles acceptés par le ministre conformément à l'article 89."

Cet article précise qu'une personne peut, à titre de bénéficiaire de contrat et à titre de titulaire de permis, respectivement en regard des articles 71 et 88 de la loi, obtenir en cours d'année un crédit temporaire s'il transmet au ministre un état de l'avancement des traitements sylvicoles effectués.

Évidemment, à la fin de l'année, des crédits seront réajustés pour représenter la juste valeur des travaux effectués. M. le député, cela évite aux industriels de débourser des sommes d'argent en cours de route et d'être crédités au fur et à mesure des travaux d'aménagement.

M. Jolivet: Les traitements sylvicoles font donc partie de ce que l'on crédite, du coût des droits prescrits sur le prix unitaire du bois sur pied, de la valeur marchande du bois sur pied. Donc, on dit: Cela vous coûte tant, compte tenu des bois qu'il y a dans le milieu, mais vous devez faire des travaux et, si vous faites vos travaux, on crédite à ce moment-là et ça vous coûte moins, vous avez moins à débourser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, en argent.

M. Jolivet: En argent. Mais ce que vous faites ici, c'est quoi? Si j'ai bien compris, j'ai 1 000 000 $ à payer. Je fais des travaux pour 700 000 $, je dois en réalité juste 300 000 $. Ou est-ce que je vais avoir à rembourser des frais?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela permet en cours de route de créditer les travaux exécutés. Sinon, le bénéficiaire devra débourser le montant de 1 000 000 $ dont vous parlez et le gouverne- ment le remet à la fin lorsque les travaux sont terminés.

M. Jolivet: II paie cela comment, des droits prescrits? Il paie cela à tous les mois? Il paie cela à la fin de l'année? À 25 % du produit du volume récolté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, les redevances sont payables à 75 % tous les 30 jours; évidemment, si on ne crédite pas les travaux effectués, cela va faire des entrées d'argent et des sorties d'argent, des remboursements. Les autres 25 % des redevances sont payables tous les trois mois.

M. Jolivet: 75 % mensuellement et 25 % tous les trois mois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ce qui veut dire que sur les 75 % qu'il a à payer, vous allez tout de suite créditer la partie des travaux faits, ce qui fait que, sur les 75 %...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...sur présentation d'un rapport.

M. Jolivet: Oui, sur la présentation d'un rapport mais qui ne doit pas être de moins de 30 jours, c'est-à-dire à tous les 30 jours. Il faut éviter que la personne se fasse rembourser des choses qu'elles n'a pas encore faites; c'est une fois qu'elle les a faites. Pour les 25 %, c'est le même calcul qui se fait en termes de remboursement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): A tous les trois mois.

M. Jolivet: Ce que vous dites, c'est que vous évitez une manipulation de transfert d'argent: il paie, vous le remboursez. Vous dites à ce moment-là: On utilise les travaux faits révisés tous les 30 jours pour lui éviter de payer trop d'argent. À ce moment-là, il n'y a pas une sortie de fonds quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'ajustement se fait à la fin de l'année.

M. Jolivet: À la fin de l'année.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Jolivet: II y a juste le problème "approuvé par un Ingénieur forestier" et l'autre partie par voie réglementaire.

Le Président (M. Audet): Adopté? M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 35.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 35.1. On en a parlé hier soir de l'article 35.1.

Le Président (M. Audet): L'article 35 avant, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 35

Le Président (M. Audet): Oui, s'il vous plaît.

M. Jolivet: II faut commencer par l'abroger avant de le changer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le deuxième alinéa de l'article 92 est abrogé. Cette modification vise, M. le Président, à préciser qu'un permis d'intervention est requis pour tout bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement même s'il s'agit d'une aire commune et qu'il y a désignation d'un bénéficiaire responsable ou d'un responsable ou d'un interlocuteur.

Le Président (M. Audet): Cela va-Ml pour l'article 35?

M. Jolivet: Oui, dans la mesure où on a fait la discussion hier sur ce qui s'en vient.

Le Président (M. Audet): D'accord. L'article 35 est adopté. On a reçu un ajout au projet de loi. On ajoute l'article 35.1.

M. Jolivet: Juste une minute, je vais revenir. J'ai un petit problème. Malgré que je n'aie pas d'objection majeure à l'enlever au départ on est en train de vérifier cela. Vous vous en souvenez? Cela m'était resté dans l'esprit et là, on vient de me donner un petit coup de coude. L'article 55, quand vous avez "le présent article ne s'applique pas dans le cas où le permis d'intervention n'est pas requis en raison de l'application de l'article 55", vous vous en souvenez, on a suspendu l'article 20?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Si on l'enlève et qu'on n'a pas étudié l'article 20... Est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le Président, de le suspendre en attendant la décision?

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord

M. Jolivet: Vous fartes sauter quelque chose qu'on n'a pas étudié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut le suspendre.

Le Président (M. Audet): D'accord. On va suspendre l'article 35 et je vais appeler l'ajout à l'article 35.1. L'article 35.1.

M. Jolivet: M. le Président, je sais que c'est la reprise de 68...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on est en mesure de procéder, même si on a suspendu l'article 35?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

Le Président (M. Audet): Oui. Il n'y a pas de problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 35.1 dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 92, de ce qui suit: "1.1. Titulaire de permis d'usine, partie à une convention avec un bénéficiaire de contrat." 92.1. Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à récolter à la place d'un bénéficiaire de contrat dans son unité d'aménagement le volume de bois requis pour remplacer les copeaux, les sciures, les planures que le bénéficiaire fait défaut de fournir à ce titulaire de permis, malgré une convention intervenue entre eux à cet effet. "Cette autorisation est donnée au moyen d'un permis d'intervention. Un tel permis ne peut être délivré que dans le cas où. 1° la convention visée au premier alinéa a été conclue pour une durée d'au moins un an; 2° le titulaire du permis d'exploitation d'usine a dénoncé au ministre par un avis écrit cette convention dans les quinze jours de sa signature; 3° le titulaire du permis d'exploitation d'usine ne peut trouver de bois à partir d'une source d'approvisionnement comparable à celle qui lui fait défaut." "92.2 Le titulaire du permis d'exploitation d'usine à qui le ministre délivre un permis d'intervention, en vertu de l'article 92.1, est assujetti aux mêmes obligations que le bénéficiaire pour l'aménagement des aires forestières où il exerce son droit à un approvisionnement"

M. le Président, on revient à ce qu'on a déjà parlé. Cet article vise à replacer dans une section distincte les articles 68 et 69 de la loi actuelle, puisqu'on vertu de la Loi modifiant la Loi sur les forêts, un permis d'intervention est requis. Même dans ce cas-là, la section II, du chapitre II du titre 1 de la Loi sur les forêts précise des catégories de personnes qui peuvent obtenir un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation de bois, en conformité avec l'article 24 de la Loi sur les forêts.

On l'a dit tout à l'heure, les articles 68 et 69 de la Loi sur les forêts sont abrogés par les articles 26 et 27, un après l'autre ou les deux en même temps.

Le Président (M. Audet): D'accord? M. Jolivet: Un après l'autre ou ensemble.

Le Président (M. Audet): Avez-vous des commentaires, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui. C'est une vérification.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qu'il y a de nouveau dans cet article, c'est que l'autorisation prévue aux articles 68 et 69 est donnée au moyen d'un permis d'intervention et que le titulaire du permis d'exploitation d'usine a dénoncé au ministre par un avis écrit cette convention dans les quinze jours de sa signature. Évidemment, il faut être au courant qu'il existe une convention entre les parties si on veut intervenir, si une des parties fait défaut.

M. Jolivet: Cela inclut le titre 1.1 qui est: "titulaire de permis d'usine, partie à une convention avec un bénéficiaire de contrat". Dans l'amendement que vous apportez, c'est tout cela qui s'est ajouté à l'article 92.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: L'article 92 fait référence à l'article...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 92 a été abrogé. (23 heures)

M. Jolivet: .92 dans la loi. Il y a une partie qui a été abrogée, ce n'est pas tout. D'accord. Vous n'aviez plus d'autre place pour le mettre, autrement dit. Vous avez la section II qui est: 1° bénéficiaire d'un contrat. Ce que vous ajoutez après l'article 92, c'est un autre article qui viendra s'ajuster en cours de route et qui va faire, à ce moment-là, 1.1, ce qui veut dire que vous allez avoir, juste après cet article qui viendra après l'article 92.2, un autre 2. Vous n'auriez pas pu - je vous pose la question - faire les correctifs en conséquence: 1, 2 et 3?

Une voix: Oui, cela sera fait dans les statuts refondus.

M. Jolivet: Cela va être dans les statuts. Vous n'en avez pas besoin pour le moment. Vous l'introduisez là seulement parce qu'il n'y a pas d'autre place pour l'introduire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est la meilleure place, M. le députe. On parle des permis d'intervention...

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...à la section II, pour l'approvisionnement d'une usine de trans- formation du bois. On parle du bénéficiaire d'un contrat. Ensuite, à ce chapitre, on parle du titulaire d'un permis d'exploitation d'usine qui fait partie d'une convention avec le bénéficaire d'un contrat.

M. Jolivet: Non, je sais qu'il ne peut pas être dans l'un ou dans l'autre, mais qu'il faut qu'il soit quelque part entre les deux, c'est pour ça qu'il devient 1.1; ça, je le comprends très bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je veux vous dire. Je veux dire que, par concordance, quand on va faire la réécriture du projet de loi, il va falloir faire les statuts refondus de la loi actuelle qui est la loi 150. Cette loi fait disparaître toutes les autres lois et elle devient une loi constitutive qui remplace les autres, c'est-à-dire pas une loi constitutive, mais une loi qui remplace les autres qui existaient auparavant. C'est ce qu'on a fait quand on a fait l'étude de ce projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Là, vous amendez celle-là et, quand on va refaire les statuts refondus, cela veut dire que l'article 1.1 pourrait devenir 2 et que le 2 qui est là pourrait devenir 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se peut, je pense.

M. Jolivet: Mais on ne peut pas le faire immédiatement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va? L'ajout à l'article 35.1 est-il adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Merci bien.

J'appelle maintenant l'article 36. Là, on a suspendu l'article 35, c'est ça; on y reviendra tantôt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 36 se lit comme suit: "L'article 94 de cette loi est modifiée par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots "de feuillus rémanents et de bois de rebut favorise l'aménagement des peuplements mélangés et feuillus" par les mots "de rémanents et des bois de rebut favorise l'aménagement des peuplements." On insère à l'article... L'autre, c'est 36.1, d'accord.

Le Président (M. Audet): Qu'est-ce que c'est des rémanents, M. le ministre, seulement pour mon information personnelle en attendant que M. le député...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais donner la parole au Dr Paillé.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous présenter, Dr Paillé, on vous écoute attentivement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous allez avoir une explication parfaite.

M. Paillé (Gilbert): Ce sont les feuillus qui sont laissés sur pied, après la récolte des résineux.

Le Président (M. Audet): C'est seulement ça.

M. Paillé: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Vous ne pouvez pas nous en dire un peu plus, non?

M. Paillé: Ce n'est pas plus que ça.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce qu'on nous dit dans ça c'est que les mots "de feuillus rémanents et de bois de rebut favorise l'aménagement des peuplements mélangés et feuillus" sont, à ce moment-là, changés par les mots "des rémanents et des bois de rebut favorise l'aménagement des peuplements." Voici la question que je pose au ministre. Est-ce que cet amendement a pour but de favoriser un meilleur aménagement des forêts par ce qu'on appelle la récupération des bois de rebut et des rémanents, dont faisait mention votre savant collègue, à votre gauche, M. Paillé, dans tous peuplements forestiers? Je veux savoir quel est le but que vous recherchez en faisant ce changement. Y a-t-il quelque chose de bien précis? Est-ce que cela va révolutionner le travail en forêt ou si cela va simplement faciliter le travail qui doit être fait dans le cas de ceux qui ont à vérifier les travaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'à la suite d'une exploitation forestière de résineux, M. ne reste que des bois rémanents, c'est-à-dire des bois qui n'ont aucune valeur commerciale ou avenir. Il est évident qu'il faut les enlever afin de faire de la place pour être capable de reboiser et de faire des plantations dans des essences désirées et commerciales. Le bois qui disparaîtra pour favoriser l'aménagement du territoire pourra être utilisé à des fins, comme le dit le titre, d'exploitation d'une usine de transformation ou à des fins énergétiques ou métallurgiques.

M. Jolivet: Je vous donne un exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit de la récupération de bois qui n'a pas de valeur, qui n'a pas d'avenir.

M. Jolivet: Vous savez, le principe qui existait, selon lequel on faisait de la coupe à blanc, va peut-être disparaître, sans être enlevé complètement, dans la mesure où on va prendre un principe que j'utilisais en tant que personne qui n'est pas un ingénieur forestier, c'est-à-dire celui de dire: Nous cultiverons désormais la forêt comme un bon jardin. Ce qui va arriver, c'est que, dans certains cas, on va juger que la culture, c'est de ramasser la carotte qui est prête et de laisser en place les autres qui ne sont pas prêtes. Cela peut être aussi, à un moment donné, de la coupe à blanc, sélective...

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'éclaircie.

M. Jolivet: ...d'éclaircie, sélective, la coupe par bandes, peu importe comment on le fera.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'en cours de route, il reste du bois. Des gens nous disent: M. le député, ça n'a pas de bon sens, je suis monté sur la route du Lac-Saint-Jean, l'autre jour, et j'ai vu des bulldozers tasser du bois qui était du bon bouleau qu'on pourrait utiliser pour nos camps de chasse et toutes sortes de choses en bois, qui nous permettraient, par exemple, de faire un feu de camp l'été. Là, on est obligés de laisser ça là et ça pourrit là, M. le député, ça n'a pas de bon sens. Il y a des gens, comme ceux que je connais, chez moi, qui vont faire la récolte de ces bois difficilement accessibles, parfois, pour les gros "tomberjack" ou les chenlllettes qu'on connaît, mais eux arrivent finalement à aller chercher ça avec des chevaux. Est-ce que ça veut dire, finalement, que ça va permettre à ces personnes d'aller faire une récupération de bois qui, d'une façon ou d'une autre, ne se ferait pas, ce qui, cela étant fait, permettrait un meilleur aménagement du site forestier, de l'aire de coupe? C'est ce que je veux savoir. Ce que vous venez de nous dire, est-ce que ça signifie que c'est simplement pour les besoins de vos ingénieurs forestiers que vous faites ce changement ou si c'est pour en arriver vraiment à avoir une utilisation maximale de la fibre disponible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a longuement parlé des permis de bois de chauffage. On voulait, évidemment, profiter de la récupération du bols de chauffage - ça en est un peu du bois de chauffage - et mettre un peu d'ordre dans tout ça en concentrant la récupération de bois de chauffage dans des secteurs désignés par le ministère. C'est pour des fins domestiques, mais il y a également des permis pour des fins commerciales en ce qui concerne le bois de

chauffage.

M. Jolivet: C'est pour les usines ça ou une petite compagnie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est évident que si on enlève les arbres qui ont été laissés sur le terrain parce qu'ils n'étaient pas commercialisables, qu'ils ne pouvaient pas être utilisés pour des fins de pâte, de sciage ou autres, que ce sont des arbres qui n'ont pas d'avenir... Vous avez parlé tout à l'heure de cultiver la forêt, il y a des coupes de jardinage, également, qui permettent d'améliorer la forêt en enlevant des arbres de mauvaise venue, tout croches, pour garder les meilleurs sujets qui vont croître...

M. Jolivet: Les arbres malades, les coupes sanitaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça Le but c'est d'émettre des permis d'intervention, pour permettre la récupération de ces bois.

M. Jolivet: Mais est-ce que la compagnie qui a le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, avec cet article, pourrait aller jusqu'à dire: Écoutez, je déboule tout ça parce que je veux avoir un beau terrain propre? Ce que vous donnez comme justification, c'est: Vise à favoriser un meilleur aménagement des forêts en permettant la récupération des bois de rebut et des rémanents dans l'aménagement forestier. C'est ce que vous donnez comme information dans un document, qui est l'avant-pro|et de loi. Une fois que j'ai cette information - et vous me l'avez redonnée tout à l'heure - je vous pose la question: Est-ce que la récupération veut bien dire récupérer ou bien si ça veut dire débarrasser? C'est ça que je vous pose comme question. La récupération peut être faite par la compagnie qui fait l'aménagement du territoire: elle les récupère et elle les met en tas. À un moment donné, elle peut même mettre le feu dedans, sans obtenir la permission du ministère de l'Environnement, ou le feu peut prendre dedans, ça dépend. Une chose est certaine, c'est qu'à un moment donné, on voit ça sur le bord, dans des talus, et ça porte le nom: travaux forestiers.

Ou c'est ça, c'est-àdire une forme de récupération pour s'en débarrasser, ou ça peut être une forme de récupération pour chercher à avoir une plus-value. Alors, c'est ça que je veux savoir. Cette personne qui fera la récupération pourrait-elle être une personne qui dit: Mol, je fais la récupération et si vous me permettez de récupérer, en même temps, je vais aller récupérer le bois que vous n'êtes pas capable de couper et vous pourriez me permettre, à ce moment-là, de le vendre aux compagnies, en conséquence. Est-ce que cela peut aller jusque-là ou bien si la récupération qui est là c'est simplement pour préparer le terrain. Je tasse tout et je recommence?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est que les deux cas vont se produire, M. le député, à savoir que, dans certains cas, il y aura une récupération pour des fins utilitaires et que, dans d'autres cas, on sera obligés de s'en débarrasser, comme vous l'avez mentionné. Souvent, ce que je n'aime pas et que j'ai toujours beaucoup de difficulté à autoriser, ce sont des mises en andain, parce que, avec les mises en andain, on appauvrit le sol, puisque le sol végétal est tout concentré dans l'andain, et on perd du terrain. Évidemment, on fait du reboisement parmi les andains mais, à certains endroits, on se demande si on ne devra pas fertiliser pour compenser la terre végétale qu'on a enlevée. Cela m'agace beaucoup ce genre de débarras.

Les débarras qu'on fait pour des fins utilitaires, la plupart du temps, c'est pour du bois de chauffage. Dans les copies du contrat d'approvisionnement qu'on proposera à tous les bénéficiaires on dit, à la page 9, au paragraphe 7.5. "Afin de faciliter la réalisation des travaux sylvicoles par le bénéficiaire le ministre pourra, aux conditions qu'il fixera dans ce permis d'intervention, permettre au bénéficiaire de disposer de tous les bois de rebut, des rémanents et des bols d'éclaircie non utilisables à ses propres fins." Si c'est une usine de sciage, cela va être dans son unité d'aménagement. Les deux vont se produire. Et, évidemment, quand c'est trop éloigné, lorsqu'il n'y a pas de marché, c'est du débarras qu'on fait.

M. Jolivet: Dans le contexte où on va couper plus loin le bois de chauffage ou le bois pour les foyers, l'été, dans certains lieux comme des sites de camping ou autres, on va obliger le monde à prendre justement ce bois qui, en réalité, brûle moins bien mais qui, est quand même utile, au lieu de prendre du bon bois qui pourrait être utilisé à des fins, si on prend de l'érable, par exemple, de fabrication de meubles ou à d'autres utilités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie de concentrer les coupes dont on parle actuellement dans des bois rémanents, des bois qui n'ont pas d'avenir et qui n'ont pas de valeur pour différentes raisons: soit qu'ils sont trop croches, etc. Cela peut être de l'érable.

M. Jolivet: Cela peut même aller jusqu'à ce qu'on disait à l'époque, le bouleau et le tremble, mais, aujourd'hui on les utilise pour faire des panneaux d'aggloméré.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et un peu plus tard, probablement qu'on trouvera la façon... On appelle ça des bois de trituration, alors des bois de feuillus mous et de feuillus durs pourront être utilisés dans des bois de trituration. On changera

probablement d'attitude, à savoir que, quand on fera des débarras ou quand on fera des coupes de bois rémanents, ils seront utilisés à des fins commerciales.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 36?

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 36 est adopté. Il y a un ajout. On ajoute l'article 36.1. Sur le papillon, c'est écrit: "Insérer après l'article 36.1", mais il y a une erreur, c'est: "Insérer, après l'article 36, le suivant: "36.1 L'article 95 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, après les mots "volume de" du mot "feuillus". Est-ce que cet ajout est adopté?

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut savoir pourquoi, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de concordance avec ce dont on vient de parler, c'est-à-dire des feuillus rémanents.

M. Jolivet: C'est ce qui m'inquiète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 95, attendez un peu.

M. Jolivet: On vient de faire sauter "feuillus rémanents" et on l'a remplacé par "rémanents", il y avait peut-être un amendement de concordance à faire là. Là, ce serait le bon mot, M. le Président, par concordance.

Le Président (M. Audet): Je me suis trompé tantôt, M. le député de Laviolette. J'espère que vous allez me pardonner pour...

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): C'est une erreur de fatigue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le président, on en reparlera à Noël.

Le Président (M. Audet): Cela va, M. le ministre, merci.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les fautes d'orthographe, on en reparlera à Noël.

Le Président (M. Audet): De toute façon, j'aurai l'occasion d'en parler, domain soir, lors de la soirée de la députation.

M. Jolivet: Alors, on enlève les mots "volume" et "feuillus" et on dit: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est "la suppression, dans la deuxième ligne, après les mots "volume de". . (23 h 15)

M. Jolivet: Du mot "feuillus". Donc, le permis d'intervention autorise son tuteur à récolter un volume de rémanents et de bois de rebuts. Il s'agit de concordance. Ce n'est pas difficile à accepter ça. Adopté.

Le Président (M. Audet): Cela va? Adopté? L'article 37.

Garantie de suppléance

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 95, de la section suivante: Section III, Garantie de suppléance. "95.1 Le ministre peut, dans la mesure où la possibilité forestière le permet, conclure, aux conditions et pour la durée que détermine le gouvernement, une convention de garantie du suppléance avec le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui n'est pas bénéficiaire, à l'égard de cette usine, d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Une telle convention ne peut être conclue que dans le but de favoriser l'implantation ou l'expansion d'une usine de transformation du bois."

Le Président (M. Audet): On va arrêter là, si vous le permettez, M. le ministre, on va adopter ce bloc et on y reviendra, étant donné qu'il y a déjà un amendement. Si vous voulez nous donner, d'abord, vos commentaires là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement.

Le Président (M. Audet): Oui, il y a un papillon à l'article 95.1. Si vous voulez nous donner vos commentaires sur l'article 95.1, on va le regarder comme il faut et, après ça, on passera à l'amendement.

M. Jolivet: Ah, c'est une erreur de typographie, M. le Président. Garantie? Je parle du "garantie", moi. Le premier amendement...

Le Président (M. Audet): Après le mot "garantie", le mot "du" par le mot "de".

M. Jolivet: Une convention de garantie "du", ça ne se dit pas. Donc, ça, c'est adopté.

Le Président (M. Audet): Cela va? Cet amendement est adopté. Un instant. L'amendement à l'article 95.1 tel qu'introduit par l'article

I37 est adopté. Cela va?

M. Jolivet: Oui. Deuxième, maintenant. Lui va aller plus loin, alors, on y reviendra après.

Le Président (M. Audet): D'accord. L'article 95.2, M. le ministre.

M. Jolivet: Non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 95.1.

M. Jolivet: L'article 95.1, d'abord.

Le Président (M. Audet): D'accord, ça va.

M. Jolivet: On vient d'adopter l'amendement.

Le Président (M. Audet): Cela va, M. le député.

M. Jolivet: D'accord, allez-y donc, M. le ministre.

Le Président (M. Âudet): Merci, M. le député de Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, Mme Aubin va expliquer pourquoi...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats

Mme Côté-Aubin (Viviane): Viviane Côté-Aubin. On a finalement transféré les articles 98 à 101 de la loi actuelle dans cette section à cause de l'article 10 du projet de loi. La récolte ponctuelle, entre autres, pour faciliter l'exécution d'une garantie de suppléance. Cette garantie de suppléance peut s'exercer sur les échanges non attribués dans un CAAF, ce qui fait en sorte que les garanties de suppléance sont non seulement exercées dans les réserves forestières telles qu'elles existaient avant, mais également sur les territoires de CAAF. Donc, il fallait retirer les dispositions, les garanties de suppléance dans les dispositions des réserves forestières, tout simplement.

Le Président (M. Audet): Cela va pour ça?

M. Jolivet: Non. On parlait, au chapitre IV, section 1... Le chapitre IV, c'est l'aménagement des réserves forestières, la section 1, c'est l'aménagement par le ministre. On disait: "Les réserves forestières sur lesquelles ne s'exerce aucun contrat", c'était la définition. On parlait de l'aménagement forestier et des normes. Après ça, on disait: Le ministre va faire la vente par enchères publiques. Cela menait à l'article 98...

Une voix:...

M. Jolivet: Je parle toujours des articles actuels. Donc, une fois qu'on a fait ça, on a des conventions de garantie de suppléance, et ce qu'on me dit, c'est qu'on doit le ramener ici, à l'article 95, c'est-à-dire qu'il faut le ramener dans ce qui est juste avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Le titulaire du permis d'exploitation d'une usine de transformation du bois à des fins de production énergétique et métallurgique, et là, on fait une nouvelle section, qui va devenir la section III du chapitre précédent qui est le chapitre 3. C'est bien ça, si je comprends, et là, c'est la section II qui était le permis d'intervention pour l'usine d'approvisionnement de bois et elle devient l'article 95 et ça devient une nouvelle section qui est la section III et on la sépare complètement, on la met comme section à l'intérieur d'un chapitre. On dit que ça s'appliquera à toutes les garanties de suppléance peu importe où elles se trouvent. En même temps que vous faites cela, l'article 98, quand vous mettez l'article 95.1, est-ce que c'est le libellé exact de l'article 90 actuel?

Une voix: Celui-là oui.

M. Jolivet: Partait. Quand on arrive à l'article 95.2, le même libellé?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Donc, ces deux-là sont acceptés pour le moment. À l'article 95.3 où il y a un amendement qui est l'ancien 100, on fait un nouvel amendement à l'article lui-même. Si on prend l'article 95.3 actuel, ce n'est pas le 100 textuel. Il est déjà aménagé. À cet aménagement, vous proposez un amendement additionnel du fait qu'on remplace le premier alinéa, dire au lieu que "le ministre exerce l'obligation de suppléance", on dit: le ministre "exécute" l'obligation, ça remplace jusqu'au mot "forestier" en bas. Le deuxième alinéa demeure, "le ministre n'est tenu d'exercer cette obligation".

Mme Côté-Aubin: Le deuxième alinéa de l'article 95.3 demeure. L'article 95.3 vise finalement à préciser l'amendement qui a été apporté à l'article 10 du projet. Alors, vous avez l'article 100 actuellement qui dit: Le ministre exerce l'obligation de suppléance prévue dans une convention dans les réserves forestières et en vertu de l'article 10, la garantie de suppléance peut s'exercer également sur des bois non attribués dans un CAAF. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Jolivet: Cela veut dire qu'actuellement, on avait cette suppléance qui était accordée dans les réserves forestières. Avec l'article 10 qui est venu amender l'article 24.1, on a la récolte ponctuelle. C'est ce que vous ajoutez en disant que conformément à l'article 24.1 et là vous enlevez la partie qui était déjà prévue dans le texte Initial: "SI le fournisseur en défaut n'est pas bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier" et vous le changez pour "dans une unité d'aménagement". Quelle est la raison pour laquelle vous enlevez cette partie?

Mme Côté-Aubin: Dans l'amendement qui est proposé, M. le député, l'amendement est seulement pour faciliter la compréhension du texte, on disait: "Le ministre exerce l'obligation de suppléance prévue dans une convention à même"... dans les réserves forestières ou conformément à l'article 24. On ne disait pas "ou" alors là, on dit "dans une unité d'aménagement". C'est tout simplement pour faciliter la compréhension.

M. Jolivet: D'accord. Il y a deux choses. II y a d'abord le mot "exerce" qui est devenu "exécute". Est-ce que c'est une erreur?

Mme Côté-Aubin: Non, je pense que c'est plus conforme à ce ...

M. Jolivet: Mais à ce moment-là, d'accord...

Une voix: C'est le vocabulaire du droit civil.

M. Jolivet: Est-ce que la même concordance est faite à toutes les autres places où l'on avait dit que le ministre exerce ou si l'on a fait cet...

Mme Côté-Aubin: De toute façon, c'est le seul endroit où l'on parle d'exécuter une garantie de suppléance, mais c'est tout simplement pour être conforme avec le droit des obligations. On exécute une obligation.

M. Jolivet: D'accord. Cela va pour cette partie. La deuxième, c'est pourquoi a-ton fait tomber la partie disant: "Si le fournisseur...

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous discutiez de l'amendement?

M. Jolivet: Toujours, toujours.

Le Président (M. Audet): Cela va. On peut dire que cet amendement est adopté?

M. Jolivet: Non. Vous ne me comprenez pas. Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Jolivet: Je disais: le mot "exécute" au lieu du mot "exerce".

Le Président (M. Audet): Exerce. Cela va.

M. Jolivet: Parce que dans le texte, à 24.2, ondit: "...dans le cas de l'exécution d'une garantie de suppléance". Donc, on fait la concordance ici avec le texte qu'on a déjà adopté, qui était l'exécution de la garantie de suppléance, c'est ce que je comprends. Je reprends.

Une voix: C'est bien ça.

M. Jolivet: Ici, le mot "exécute" apporté vient faire référence à l'acceptation qu'on avait faite à 24.2, justement, dans le texte, des mots "l'exécution d'une garantie de suppléance". Donc, la concordance se fait là, au moment où l'on se parle. Donc, au lieu de "exerce", on met "exécute". Cela va.

Une fois qu'on a fait ça, on a ajouté "dans une unité d'aménagement" pour une meilleure compréhension, d'après ce qu'on me dit, quelle que soit la formule d'unité d'aménagement. Ce sur quoi je pose maintenant une question, c'est: Pourquoi avoir enlevé "si le fournisseur en défaut n'est pas bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier"?

M. Brière (Jules): Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez bien vous présenter, monsieur, s'il vous plaît, pour le Journal des débats.

M. Brière: Jules Brière, M. le député, l'expression "si le fournisseur n'est pas bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement" a été enlevée pour deux raisons. La première, c'est pour éviter une ambiguïté parce que, telle que la phrase avait été construite, cette dernière partie pouvait s'appliquer aux deux cas et ce n'était évidemment pas l'intention de l'appliquer aux deux cas, mais seulement au deuxième. Deuxièmement, l'idée que le fournisseur n'est pas bénéficiaire d'un contrat d'aménagement est déjà à 24.1. Donc, il était inutile de le répéter là et on risquait de créer inutilement une ambiguïté.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce que ça va?

M. Jolivet: Un instant! J'ai juste un petit problème. Il nous a dit qu'il était à l'article 24.1 et je le cherche. À 24.1, on prétend au départ que la personne qui reçoit un permis d'intervention pour une récolte ponctuelle n'est pas bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Si une personne qui fait une recherche pour l'Université Laval a besoin de bols, elle peut avoir une récolte ponctuelle de bois non attribuée et n'est pas bénéficiaire d'un CAAF.

Le Président (M. Audet): Voulez-vous vous

présenter, s'il vous plaît, avant de prendre la parole?

M. Paillé: Gilbert Paillé, à 24.1, il y a deux situations. Il y a celle où l'on donne un permis pour permettre la récolte ponctuelle en vue d'exercer une recherche ou une expérience, et celle dont on discute actuellement, qui est celle où l'on permet de récolter du bois pour exécuter une garantie...

M. Jolivet: Garantie.

M. Paillé: ...de suppléance.

M. Jolivet: C'est la deuxième partie de 24.1.

M. Paillé: C'est ce dont on parle.

M. Jolivet: Oui.

M. Paillé: Cette partie dit qu'il peut obtenir un permis pour exercer sa garantie de suppléance de cette façon. C'est quelqu'un qui était approvisionné de bois par un fournisseur qui n'avait pas de contrat d'approvisionnement, autrement, son défaut de fournir aurait été comblé ou compensé sur son territoire d'aménagement. (23 h 30)

M. Jolivet: À lui.

M. Paillé: C'est cela. Alors puisqu'il n'en a pas, cela s'applique par l'intermédiaire de 24.1 ou dans une réserve forestière Cela devient deux façons, deux endroits où on peut exercer la garantie de suppléance en vertu des nouveaux articles qu'on est en train de discuter, les articles 95.1, 95.2 et 95.3. Cela a une façon de l'exercer dans les réserves forestières. À l'article 24.1, cela peut être dans un territoire de contrat pour les bois qui n'ont pas été attribués au bénéficiaire. Alors, il y a deux endroits où on peut exercer la suppléance de cette façon-là et c'est toujours dans le cas où le fournisseur n'avait pas de contrat d'approvisionnement et d'aménagement; autrement, le manque de fournir peut s'exercer par le titulaire du permis d'usine sur le territoire de celui qui est en défaut.

M. Jolivet: Avez-vous compris, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Oui, très bien, M. le député.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Audet): Voulez-vous que je vous l'explique?

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est que si le ministre exécute l'obligation de suppléance, c'est qu'il s'est donné une obligation dans la loi de suppléer à des gens qui, pour une raison ou pour une autre, un feu, un désastre, une grève, une non-fourniture du bois quelque part, c'est toujours dans ce sens-là, une non-fourniture de bois... C'est-à-dire que la non-fourniture est due à différentes choses: épidémie, feu, désastre, etc. Il y a donc une garantie... de suppléance qui s'exécute. Par la loi, le ministre se donne l'obligation d'exécuter cette garantie de suppléance. Cette garantie de suppléance qu'il exécute prévue dans une convention à même les bois récoltés dans les réserves forestières conformément à l'article 24.1, le ministre va le faire dans la mesure de la possibilité forestière de la réserve qu'il a. Il va le faire donc pour une personne qui doit fournir du bois mais qui, malheureusement, pour une raison ou pour une autre, n'en fournit pas, à condition que cette personne, qui devait le fournir, n'avait pas de CAAF, sinon, s'il y a un CAAF, cela va se prendre dans son secteur à lui. Si on écrivait ici: Si le fournisseur en défaut n'est pas bénéficiaire d'un CAAF, on ferait de la redondance dans le fond, c'est cela? D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va pour ça? M. Jolivet: Cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président. Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais souligner qu'au deuxième alinéa de l'article 95.3, il y aurait lieu de marquer: "Le ministre n'est tenu d'exercer... De changer "exercer" par...

M. Jolivet: ..."exécuter".

M. Côté (Rivière-du-Loup): ..."exécuter".

M. Jolivet: Oui, d'accord. C'est par concordance, parfait.

Le Président (M. Audet): D'accord. Au deuxième alinéa... Mais est-ce que c'est dans le deuxième alinéa? Attendez un peu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, dans le deuxième alinéa.

M. Jolivet: Oui, à l'article 95.3.

Le Président (M. Audet): D'accord, cela va. D'accord. Cela veut dire qu'on ne touche pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un amendement additionnel.

Le Président (M. Audet): C'est un amendement additionnel; d'accord. L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Les deux.

Le Président (M. Audet): Les deux amendements sont adoptés, oui. D'accord. L'article 95.4, introduit par l'article 37...

M. Jolivet: Là, j'aimerais bien adopter l'article 95.3 amendé, si vous le permettez.

Le Président (M. Audet): Oui; vous avez bien raison, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Audet): L'article 95.3, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Oui, adopté.

Le Président (M. Audet): ...j'aimerais bien que vous... Bon, merci. L'article 95.4, tel qu'introduit par l'article 37.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit, M. le Président: "Lorsqu'en vertu d'une convention de garantie de suppléance un titulaire de permis a droit d'obtenir un approvisionnement de suppléance à même les bois récoltés dans les réserves forestières, le ministre lui vend, de préférence à tout autre acquéreur, le volume de bois qui fait défaut, selon les modalités prévues dans la convention."

M. le Président, la modification dans cet article se localise à la fin du paragraphe... Dans l'article 101 de la loi, on disait: "Au prix du marché" et là, on dit: "selon les modalités prévues dans la convention". Je vous renvoie, à titre d'exemple, au cas de Soucy à Rivière-du-Loup en 1973 ou dans ces années-là. Lorsqu'on lui a accordé une garantie de suppléance, les modalités étaient prévues, étaient fixées dans la convention, dans le contrat, ce qui ne correspond pas nécessairement ou parfaitement au prix du marché.

On se réfère aux conventions, aux modalités qui ont été prévues dans les conventions ou dans les contrats. Cela peut correspondre au prix du marché. Cela peut être supérieur, cela peut être différent.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer, en vertu de l'article 95.4 . On dit: Lorsqu'en vertu d'une convention de garantie de suppléance un titulaire de permis a droit d'obtenir un approvisionnement de suppléance à même les bois récoltés dans les réserves forestières, le ministre va lui vendre, de préférence à tout autre, etc. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où il y a une récolte qui est faite en vertu de l'article 24.1? On dit: L'exécution d'une garantie de suppléance en vertu de l'article 24.1 se fait dans des bois non attribués.

Pour vous, est-ce que le fait de dire "dans les réserves forestières", a pour effet d'avoir la même portée pour les bois non attribués ou bien si vous le donnez gratuitement, ce bois-là? Si vous prenez l'article 95.3 qu'on vient d'adopter, vous dites que le ministre exécute l'obligation de suppléance prévue dans la convention à même les bois récoltés dans les réserves forestières ou conformément à l'article 24.1. Pourquoi ne mettez-vous pas ces mêmes choses dans l'article 95 1? Vous parlez juste des réserves forestières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le territoire attribué à un bénéficiaire par contrat, les redevances vont être payées, tandis que dans les réserves forestières, c'est le ministre qui exécute l'obligation et on vendra le bois au prix du marché ou suivant des modalités prévues dans la convention.

M. Jolivet: Mais où se trouve le bois non attribué?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut se trouver à l'intérieur d'une unité d'aménagement s'il n'est pas attribué ou dans une réserve. Dans une réserve, il est vendu aux enchères ou pour exécuter une garantie de suppléance.

M. Jolivet: Juste une seconde. On va se consulter parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui! M. Jolivet:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui, surtout à cette heure-là.

Le Président (M. Lemire): M. le ministre, voulez-vous préciser?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, j'ai tout dit. J'attends.

Le Président (M. Lemire): M. le député.

M. Jolivet: II faut bien comprendre parce que, dans cette partie-là, il y a deux choses. Ce n'est que du bois non attribué. Ce bois non attribué peut se retrouver dans les réserves forestières dont on n'a pas encore discuté du prix unitaire. Cela pourrait arriver dans les réserves forestières. On n'a pas discuté combien vaut le bois sur la valeur marchande sur pied, tandis que dans un contrat d'approvisionnement sur une aire où il y a des contrats attribués à du monde, iI y a du bois qui n'est attribué à personne et que le ministre se réserve d'attribuer en garantie de suppléance. Mais ce bois-là se trouve dans une aire qui est déjà tarifée. Donc, la tarification sera la même que la zone tarifée, tandis que dans le cas de la réserve, le ministre dit: Dans le cas de la réserve forestière, le ministre lui vend, de préférence à tout autre acquéreur, le volume de bois qui fait défaut, selon les modalités qu'on prévoira à la conven-

tion, parce que là on va le tarifer selon ce qu'il vaudra à ce moment-là. Est-ce cela qu'on veut dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une méthode de calcul.

M. Jolivet: Ah oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va.

M. Jolivet: J'ai une question au ministre: Disons que, dans tout le Québec, on a divisé notre territoire et que, dans les zones, il y a cinq contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et on aura déterminé le taux unitaire en vertu des règles prévues pour calculer le taux unitaire. Cela veut dire que le bois, qu'il soit attribué à un CAAF ou qu'il ne soit pas attribué, vaut le même prix. Cela fait que lorsque le ministre, par garantie de suppléance qu'il exécute, leur donne ce bois-là, il va le tarifer au même titre que l'autre qui a un CAAF.

Dans le cas des réserves forestières qui pourraient se retrouver dans un secteur donné, qui est non attribué à personne, qui n'est en même temps aussi dans aucune zone tarifée, ce bois-là, le ministre va le faire par modalité qu'il va négocier avec l'individu dans le contrat. Ce qui veut dire que si le ministre, dans cette zone-là, a des réserves, mais qui est dans une zone déjà tarifée, il devra suivre à peu près la même tarification, mais s'il se trouve dans une zone qui n'a pas été tarifée encore, il pourra le déterminer lui-même par les ententes qu'il aura avec les individus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les zones vont couvrir toute la province.

M. Jolivet: C'est pour ça que la question que je posais, dans le fond, c'est d'arriver à déterminer si la tarification est universelle. Si oui, dans les zones de tarification prévues: au nord, au sud, à l'est et à l'ouest, proche des centres, loin des centres, il y aura donc la valeur marchande du bois sur pied. Une fois qu'on aura donné tout ça, les mosus de réserves ne sont pas dans les airs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Elles sont donc quelque part dans une zone tarifée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles sont dans une zone.

M. Jolivet: Si elles sont dans une zone tarifée, elles sont au même titre dans la zone de la réserve forestière qui se trouve dans les bols non attribués. À ce moment-là, à quoi sert cet article-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'on parle de réserves...

M. Jolivet: Oui. Elles se trouvent quelque part, ces réserves.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ces réserves se trouvent...

M. Jolivet: À quelle place les trouvez-vous donc?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dans les zones. Si le ministre exécute une garantie de suppléance dans une réserve, le bois est vendu aux enchères. C'est le ministre qui l'exécute.

M. Jolivet: Bien non. Comment pouvez-vous vendre ça aux enchères si vous le vendez à une seule personne? Il ne sera pas aux enchères bien fort.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ici, on garantit... J'y arrive. Si le ministre exécute une garantie de suppléance pour une personne, il n'y aura pas d'enchère, et c'est là qu'il faut fixer les modalités prévues... il faut le faire selon les modalités prévues. Là, il n'y a qu'une...

M. Jolivet: Vous partez du principe suivant, vous dites: Normalement, si j'ai du bois dans une réserve forestière, si je veux le vendre, je peux le vendre aux enchères à bien des gens, et c'est au plus offrant, c'est ce que vous me dites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Peut-être avec un prix de base...

M. Jolivet: Et vous dites que lorsque vous arrivez dans une garantie de suppléance, parce que dans le cas de vente aux enchères, ce n'est pas une garantie de suppléance, vous voulez vous en débarrasser, vous le vendez aux enchères; après cela, vous allez refaire pousser ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on parle de réserve, M. le député.

M. Jolivet: Oui, oui. D'accord. Donc, vous êtes en train de me dire que si vous êtes obligé de le mettre, dans le cas de garantie de suppléance, c'est parce que vous êtes soumis à un phénomène qui est un autre article, dans lequel vous dites: Lorsque le ministre veut attribuer du bois dans ses réserves forestières, il peut le faire par enchères. Compte tenu qu'il le fait par enchères, si vous arrivez à exécuter, dans votre réserve forestière, la garantie de suppléance, vous êtes pris, vous ne pouvez pas vendre ça aux enchères à la personne qui est seule. Donc, vous dites: On le déterminera par des modalités de contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Des

modalités, oui.

M. Jolivet: Tandis que dans le cas des bois non attribués à l'intérieur des CAAF déjà désignés, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas une réserve, c'est du bois non encore attribué; il aura la même valeur tarifée, qu'il y ait dix personnes ou une personne. Ce sera le même tarif pour tout le monde.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec un permis d'intervention.

M. Jolivet: Une chance que le président avait compris ça.

Le Président (M. Audet): D'accord L'article 95.4...

M. Jolivet: D'accord pour ça.

Le Président (M. Audet): Ah oui?

M. Jolivet: J'ai encore une petite question.

Le Président (M. Audet): Allez-y. M. le député.

M. Jolivet: Les modalités vont elles être déterminées par règlement, par contrat...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, dans la convention.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais les modalités, cela veut dire selon celles prévues dans la convention. Donc, les modalités que vous prévoirez, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): De gré à gré, dans un contrat.

M. Jolivet: ...de gré à gré

M. Côté (Rivière-du-Loup): Approuvé par décret, évidemment.

M. Jolivet: Ce que je suis en train de me demander, pour aller plus loin dans le raisonnement du président, de la connaissance qu'il a de l'article, c'est: Les modalités pourraient-elles permettre à un ministre quelconque - non pas au ministre en face de moi, j'en suis sûr, mais à un ministre quelconque...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien évident, je le vois venir.

Une voix: On prend sa parole.

M. Jolivet: D'abord, je suis obligé de prendre votre parole, selon le président.

Cela, pour vous dire tout simplement, M. le Président, un autre ministre qui serait là... Pour le moment, celui-là, je suis obligé de prendre sa parole, vous m'avez dit ça hier.

Une voix: Non, ce n'est pas lui. Il ne comprend pas, ce n'est pas lui.

Une voix: Ce n'est pas le même président.

Le Président (M. Audet): Ne me faites pas dire des choses que je n'ai jamais dites.

M. Jolivet: Je le sais, je le sais, mais c'est parce que le président est toujours là; c'est peut-être un autre que vous qui me l'a dit, mais vous êtes toujours là pareil.

Le Président (M. Audet): En tout cas, ce n'est pas le député de Beauce-Nord, certain.

M. Jolivet: D'accord. Pour dire ceci. Cela veut dire que le ministre, même s'il me dit que c'est décidé par décret, ce ministre-là pourrait-il favoriser des amis, des connaissances? Parce que vous dites qu'il le déterminera par modalités. Est-ce qu'il sera au moins soumis à une forme de tarification qui soit au moins l'équivalent de ce qui se paie dans le milieu? Ces modalités vont-elles être quelque part, par règlement, pour qu'on puisse en connaître la teneur? Parce qu'un décret, c'est une décision, et à un moment donné, quand on fouille, si on s'aperçoit de quelque chose, il sera trop tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux vous donner l'exemple que j'ai vécu en 1973 avec Soucy. On avait fixé les modalités, et on disait, si on parle de coût, en faisant abstraction des autres conditions, livraison, dimension, etc., qu'une des modalités était qu'on fixait le prix en se référant au prix moyen des offices de producteurs qui livraient du bois à cinq ou six usines ou industriels.

M. Jolivet: Selon le MGO, moyenne généralement observée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à peu près ça. C'était dans le contrat. Évidemment, le contrat est approuvé par décret et les modalités ...

M. Jolivet: Est-ce que tous les contrats sont approuvés par décret?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les contrats de suppléance, oui.

M. Jolivet: À ce moment-là, cela signifie que vous dites que les modalités seront contenues dans un décret public questionnable.

D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va.

Étant donné que c'était la dernière question

là-dessus, est-ce qu'on peut dire que l'article 95.4, tel que rendu par l'article 37, est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut dire que l'ensemble de l'article 37 est adopté te) qu'amendé?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. L'article 38, maintenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 38: L'article 97 de cette loi est modifié... Nous avons un papillon.

Le Président (M. Audet): Nous allons commencer par l'article et nous reviendrons au papillon ensuite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "de l'article 101" par les mots "de l'article 95.4", pour revenir aux articles qu'on a vus auparavant. 2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement: "1° déterminer des catégories d'enchérisseurs; "2° limiter la vente à des titulaires de permis d'exploitation d'usines de transformation du bois d'une région donnée; "3° limiter le nombre d'enchérisseurs; "4° fixer le prix minimum d'une vente. "Le présent article ne s'applique pas aux bois récoltés en vertu d'une convention de gestion, dans une forêt d'expérimentation, un centre éducatif forestier, une forêt d'enseignement et de recherche ou une station forestière."

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais une suggestion à vous faire.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aurais une très longue discussion à faire sur cet article. J'aime autant ne pas la commencer tout de suite, si vous me le permettez, et le ministre va certainement comprendre. Avec ce que je vois... limiter le nombre d'enchérisseurs, limiter la vente, on aura certainement de bonnes discussions, alors...

Le Président (M. Audet): Vous aimeriez qu'on suspende l'article 38?

M. Jolivet: Non pas qu'on le suspende...

Le Président (M. Audet): Qu'on adopte les autres articles et qu'on y revienne à une autre séance.

M. Jolivet: Non, mais qu'on passe à l'étape de demain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pensais, M. le Président, que le député voulait continuer jusqu'à une heure du matin.

M. Jolivet: Vous auriez été bien trop surpris, vous auriez fait une syncope.

Le Président (M. Audet): D'accord. Nous avons donc une proposition d'ajournement.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Audet): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 53)