Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Poulin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous étions à l'article 38 du projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Il y avait un amendement. M. le ministre, si vous pouviez y revenir, s'il vous plaît!

Garantie de suppléance (suite)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, bonjour. L'amendement est le suivant: À l'article 38, insérer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa de l'article 97, après le mot "gestion", ce qui suit: "visée à l'article 102". Et, à l'article 97... Est-ce qu'on fait les deux en même temps?

Le Président (M. Poulin): On va tout d'abord discuter de l'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un amendement qui vise à éviter une ambiguïté puisqu'il est question de conventions de gestion à l'article 114.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une minute, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Oui, monsieur.

M. Jolivet: Ce qui est visé à l'article 102 de la loi actuelle, c'est que le ministre peut conclure avec toute personne une convention par laquelle il lui confie la gestion d'aires forestières situées dans une municipalité pour corriger le morcellement des forêts privées et favoriser l'établissement ou la consolidation d'entreprises sylvicoles. C'est dans le sens de permettre le remembrement, si on peut dire, de la forêt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela, M. le député.

M. Jolivet: Donc, l'amendement qui est présentement apporté, c'est: Insérer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa de l'article 97, après les mots "d'une convention de gestion", les mots "visée à l'article 102". Donc, l'amendement, M. le Président, il n'y a pas de problème à l'adopter.

Le Président (M. Poulin): L'amendement à l'article 38 est adopté. Passons maintenant à l'article même.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre, est-ce que vous pourriez expliquer à nouveau l'article 38, s'il vous plaît?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 38, je vous demanderais, M. le Président, de le suspendre, parce que Me Brière voudrait l'améliorer ou y ajouter quelque chose.

M. Jolivet: L'article lui-même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 38 lui-même.

M. Jolivet: J'aurais quelques questions. Alors, on va le mettre en suspens.

Le Président (M. Poulin): L'article 38 est suspendu. J'appelle l'article 39, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 39, on dit que les articles 98 à 101 sont abrogés. Cela a été remplacé par la section III, Garantie de suppléance. On spécifiait que ces articles remplaçaient les articles 98 à 101.

M. Jolivet: En fait, ici, l'article 39, tel que présenté, c'est la concordance avec ce qu'on a adopté à l'article 20.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, il n'y a pas de problème à adopter une concordance, on n'a qu'à l'accepter.

Le Président (M. Poulin): L'article 39 est adopté. On passe maintenant à l'article 40.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement à l'article 40, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 40, remplacer l'article 106 par le suivant: "Le bénéficiaire de la convention doit payer les droits prescrits par le ministre pour la récolte du bois; ces droits correspondent au produit du volume récolté multiplié par le taux unitaire établi conformément à l'article 72, à moins que le gouvernement, par voie réglementaire, ne fixe un taux unitaire différent ou ne détermine une règle de calcul pour la fixation de ces droits. "Ce bénéficiaire doit effectuer le mesurage du bois récolté selon la méthode déterminée par le gouvernement par voie réglementaire dans les cas où le taux unitaire est établi, conformément à l'article 72".

On a déjà eu un amendement à l'article 72

qui se lit comme suit: "Le taux unitaire applicable par essence ou groupe d'essence et qualité du bois correspond à la valeur marchande du bols sur pied dans la zone de tarification où s'exécute ce contrat".

C'est un amendement qui vise à rétablir la technique légale appropriée.

M. Jolivet: En fait, quand on s'était parlé de la partie où on disait qu'il y avait vente aux enchères, dans le cas de la réserve forestière, c'était une chose, mais ici, si je comprends bien, l'article 40, tel que présenté avec l'amendement qui est apporté, c'est dans le but de faire la concordance avec ce qu'on avait accepté en disant que la personne qui se voit, par le ministre, attribuer un droit de suppléance... Ce n'est pas ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans un territoire attribué par un CAAF paie les...

M. Jolivet: Par un CAAF, mais je parle des réserves forestières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut se référer au titre de la section, M. le Président.

Au titre de la section, on parle de convention de gestion.

M. Jolivet: Convention de gestion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est pour les lots intramunicipaux et les lots dont on confie la gestion aux organismes de gestion en commun.

M. Jolivet: À ce moment-là, on précise les droits que doivent payer des gens qui obtiennent des conventions de gestion pour des lots qui ne sont pas vendus aux enchères.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ne sont pas vendus aux enchères, mais le ministre peut en préciser la destination.

M. Jolivet: C'est ça, pas vendus aux enchères même s'ils sont dans les réserves forestières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des lots...

M. Jolivet: Oui, mais vous pariez de lots intramunicipaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): publics intramunicipaux.

M. Jolivet: Publics intramunicipaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on les cède par convention de gestion, par le fait même, on se trouve à les exclure des réserves forestières.

M. Jolivet: Ah! d'accord! Donc, ils ne sont pas dans les réserves forestières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est pourquoi on précise qu'ils doivent payer les taux prescrits.

M. Jolivet: Alors, l'amendement qui est apporté, par rapport à l'article lui-même qui était déjà déposé, clarifie davantage ce que vous vouliez donner par rapport à ce qui est écrit dans le projet de loi actuel.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Jolivet: Non, non, il est loin d'être adopté.

Le Président (M. Poulin): Allez-y, M. le député.

M. Jolivet: J'attendais la réponse du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président...

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...cet amendement vise à préciser la technique légale, de quelle façon les droits vont être payés pour les bois qui sont exploités sur les lots intramunicipaux qui sont concédés sous convention de gestion à des organismes de gestion en commun. C'est la façon de le préciser.

M. Jolivet: D'accord. Donc, quand on reprend le texte on voit: convention de gestion. L'article 102 dit: Le ministre peut conclure avec toute personne une convention par laquelle il lui confie la gestion d'aires forestières situées dans une municipalité pour corriger le morcellement. Donc, on veut en arriver à faire en sorte que dans les conventions de gestion qu'on va signer, au lieu d'avoir une centaine de groupes, au lieu de morceler tout ça, on ait plutôt un regroupement Alors, au moment où on fait le regroupement de ça, on détermine par règlement - c'est ce que j'ai cru comprendre - à moins que le gouvernement, par voie réglementaire, selon ce que vous aviez dans l'article 106, au deuxième alinéa, qui devient un amendement dans le premier alinéa de l'article nouvellement réécrit, ne fixe un taux unitaire différent ou ne détermine une règle de calcul pour la fixation de ces droits.

J'aurais une question sur cette partie. Cela clôt l'ensemble de l'article 106 qui était dans le projet de loi 84, sauf que vous ajoutez un deuxième alinéa qui dit: "Doit effectuer le mesurage du bols récolté selon la méthode établie par le gouvernement par voie réglementaire..."

Vous ajoutez ça, qui n'était pas dans le projet de loi 84.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est tout à fait normal, pour les bois qui sont exploités sur des lots intramunicipaux par des organismes de gestion en commun avec qui on a signé une convention, qu'ils paient des redevances régulières et qu'ils mesurent le bois. On ne le précisait pas dans la loi; avec l'amendement, on le précise.

M. Jolivet: Est-ce que dans l'application de la loi, actuellement, vous avez déjà eu des conventions de gestion qui vous ont amené quelques problèmes quant à la façon de délimiter, justement, le taux unitaire et, d'un autre côté, le mesurage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): A l'article 106, on disait que les droits que devaient payer les bénéficiaires de conventions de gestion étaient déterminés par règlement du gouvernement. Et on avait fixé ces droits par unité de surface, selon la grandeur de... Ce n'est pas tout à fait équitable, étant donné que, sur certaines superficies forestières, il n'y a pas de bois marchand alors il n'y a pas d'exploitation.

M. Jolivet: Je ne suis pas surpris que vous l'inscriviez dans la loi, en partie par rapport à ce qui était déjà écrit dans la loi 150 où on disait "par voie réglementaire". Et on vous disait: Cela n'a pas de bon sens, M. le ministre. Vous avez tout ça par voie réglementaire, mais on ne sait pas comment le déterminer légalement dans la loi. Là, les gens savent dès le départ comment ça va être fixé.

Vous ajoutez cependant - c'est ma deuxième question - vous dites: À moins que le gouvernement, par voie réglementaire... Il peut faire deux choses, si je comprends bien: fixer un taux unitaire différent ou déterminer une règle de calcul pour la fixation de ces droits. Cela, ça va être par voie réglementaire. Donc, vous déterminez dans la loi que ces deux choses vont être dans le règlement; vous ajoutez dans la loi l'obligation de faire le mesurage selon les règles déterminées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: Cela va aller.

Le Président (M. Poulin): L'amendement à l'article 40 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): On passe maintenant à l'article 40. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Alors, on passe à l'article 41.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 108 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots "malgré les articles 25, 27 et 171"."

M. Jolivet: De la loi actuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De la loi actuelle. Cet article vise à permettre, dans une forêt d'expérimentation pour fins de recherche, la réalisation d'activités qui sont autrement non permises dans les opérations régulières, à savoir dans les bandes riveraines et ces questions-là. C'est pour des fins d'expérimentation et de recherche.

M. Jolivet: Quand vous parlez d'expérimentation et de recherche, vous visez quoi? Il y a des gens qui vont vérifier ce que ça donne au point de vue environnemental, le fait de couper des arbres le long de la rivière, admettons, faisant qu'au bout de la course il y a dégradation de la rive. C'est dans ce sens. Donc, vous allez faire des recherches; c'est simplement comme recherche et expérimentation pour voir ce qu'on pourrait faire plus tard pour l'utilisation maximale de la fibre en forêt, incluant celle qui se trouve le long des cours d'eau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez un exemple, M. le député, on pourrait dire que, là, on a fixé par voie réglementaire que dans la bande de 20 mètres de protection des rives les exploitants ont l'obligation de récolter 30 % des tiges qui ont 10 centimètres et plus. Évidemment, cela a été basé sur des expériences, mais si on veut poursuivre, si on s'aperçoit qu'il y a des endroits où on devrait...

M. Jolivet: Vous savez, la façon dont on fonctionnait autrefois dans la forêt, alors qu'on n'avait pas de normes environnementales, c'est qu'on allait couper jusqu'aux abords d'un lac et on se foutait bien du reste. On dégradait la montagne et le coup d'oeil était plus beau.

Depuis ce temps-là, il y a eu beaucoup de pressions faites par des gens, ce qui fait que l'environnement est devenu essentiel et important. On s'est aperçu que la dégradation de nos lacs était due, justement, dans bien des cas, à des personnes pensant faire un beau paysage, en voyant le lac de leur chalet, en haut de la montagne. On nettoyait tout, on lavait le terrain et, finalement, on minait la clarté de l'eau et les algues se sont embarquées dedans.

Donc, cela fait partie de l'ensemble qu'on a recherché jusqu'à maintenant, c'est-à-dire d'éviter de faire des coupes selon des bandes précisées maintenant par règlement, le long des lacs, des rivières et des cours d'eau. En disant ceci, cela a eu pour effet, cependant, au minis-

tère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, dont vous êtes le responsable, l'obligation de convraincre le collègue ministre de l'Environnement, en disant: Écoutez, sur une distance de 20 mètres ou de 60 mètres, on peut aller chercher à l'intérieur certaines souches nécessaires à nos besoins, mais en même temps nécessaires à la coupe sanitaire dans certains cas, à la coupe pour éclaircir, à la coupe qui permet un meilleur environnement dans ce secteur.

Vous allez plus loin maintenant - c'est la question que je vous poserai - et vous dites: On va faire des expériences, c'est-à-dire qu'on pourra couper jusqu'aux lacs, si nécessaire, pour certaines d'expériences ou recherches, pour vérifier si cela a des effets ou pas, ce qui n'est pas mauvais en soi, mais j'aimerais savoir: Avez-vous eu, de la part du ministre de l'Environnement, un avis favorable ou contraire à l'insertion dans la loi de cet article? Avez-vous demandé un avis, et en avez-vous eu un?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Vous connaissez la procédure, M. le député, de passer au COMPADR, tous les ministres impliqués et concernés, soit l'environnement, Chasse et Pêche ou autres, examinent la loi et font leurs commentaires. Sur cette question-là, évidemment, c'est localisé dans les forêts d'expérimentation; c'est localisé là pour commencer. Par après, s'il y a lieu de changer le règlement, en collaboration avec l'environnement et Chasse et Pêche, puisque le guide Modalités d'intervention en milieu forestier est fait en collaboration, bien, cela se fera encore une fois de cette façon. Et je ne pense pas que, s'il y a lieu d'amender le règlement à la suite d'expériences qui donneraient des résultats positifs, on le fera, mais jusqu'à maintenant on ne voit rien de particulier. Mais c'est pour donner la permission de le faire, si jamais ça se présentait.

M. Jolivet: Mais vous, comme ministre responsable du secteur forêts, au COMPADR, vous êtes à l'intérieur, donc, ce n'est pas simplement en allant visiter le COMPADR et en faisant valoir votre point de vue, c'est parce que vous êtes membre participant au COMPADR.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Membre participant, mais tous ces projets de loi sont soumis au COMPADR pareil, étant donné que cela touche le développement régional et l'environnement.

M. Jolivet: D'accord. M. le Président, compte tenu que ç'a pour effet d'arriver à toute la question de la recherche et de l'expérimentation, je pense qu'on ne peut pas être en désaccord avec ça, dans la mesure où l'environnement est protégé et que le ministre de l'Environnement a donné son aval au projet.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Nous passons maintenant à l'article 42.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, à l'article 42. L'article 113 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "déterminées par le gouvernement" par les mots "qu'il détermine". Cet article 42 vise à permettre au ministre de fixer lui-même les conditions imposées lorsque la gestion d'une forêt d'enseignement et de recherche est confiée à un organisme.

M. Jolivet: M. le Président, vous allez comprendre qu'on sera complètement en désaccord avec ça, dans la mesure où on préfère ce qui était déjà là. C'était déterminé par le gouvernement, parce qu'il y avait consultation avec tous les autres organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, alors que "qu'il détermine" pourrait avoir pour effet que, dans un délai qu'on considère toujours comme urgent - parce qu'on demande des affaires et on dit que c'est quasiment pour la veille qu'on en avait besoin - les pressions se font et l'université dit: Écoutez, mon cours ne pourra pas partir et mon système de recherche... Bon. (11 h 45)

Finalement, il y a des pressions qui se font sur le ministre. On rencontre les gens du cabinet du ministre, les fonctionnaires du ministre - non pas les fonctionnaires, devrais-je dire, mais les employés du ministre, mais parfois on les considère quasiment comme des fonctionnaires - et ils disent au ministre: Cela n'a pas de bon sens, il faut donner cela tout de suite. On fait des pressions sur les organisations administratives du ministère et on donne la permission sur un coin de table en regardant le dossier. On détermine que, oui, c'est parfait. Le ministre prépare un contrat et donne les conditions auxquelles cela se fait.

Je pense que c'est un pouvoir additionnel au ministre. C'est un pouvoir discrétionnaire au ministre et je pense qu'on ne peut pas forcer la machine, sur le plan administratif, de répondre dans un désir rapide, sur un coin de table, lors d'un dîner offert par l'université ou l'organisme. Cela n'aurait pas de bon sens. Je suis contre cela. J'aimais mieux quand c'était déterminé par le gouvernement. Il y avait des étapes à suivre. Je pourrais présenter de nombreux arguments. Je vais attendre la réponse du ministre et je verrai si je dois réintroduire autre chose ou encore redemander un amendement.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on est à la Section III, sur les forêts d'enseignement et de recherche, et c'est pour faire une concordance, en réalité, avec l'article 112 qui dit

"pour favoriser l'enseignement pratique et la recherche appliquée en foresterie, le ministre peut constituer à même les réserves forestières des forêts d'enseignement et de recherche." Évidemment, si le ministre peut les constituer en vertu de la loi, à l'article 112, je pense qu'il y a une concordance à faire en disant que le ministre peut en fixer les conditions.

M. Jolivet: Non, je n'accepte pas l'argument du ministre parce que je suis d'accord avec lui quand II dit que, pour favoriser l'enseignement pratique et la recherche appliquée en foresterie, le ministre peut constituer... Je pense que c'est un pouvoir qu'a le ministre de dire: Je réserve telle forêt à des fins de...

La deuxième étape, c'est de dire: Le ministre peut, aux conditions déterminées par le gouvernement, confier la gestion de notre forêt nationale à du monde. Je pense que, là, on a intérêt à ce que les ministres sectoriels du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de l'Environnement aient leur mot à dire. Quand on disait "déterminées par le gouvernement", c'est sûr que cela amène au ministre un délai plus long pour faire la mise en place des conditions à donner à un organisme à qui il va confier la forêt, mais il me semble que c'est la précaution essentielle qu'il faut avoir dans des circonstances comme celles-là. Parce que si on allait voir la constitution d'une réserve écologique, je suis sûr que si le ministre de l'Environnement avait le pouvoir de déterminer lui-même les conditions dans lesquelles cela se ferait, je pense que le ministre des forêts ne serait pas de bonne humeur, et ce serait normal qu'il ne soit pas de bonne humeur, ni le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Donc, je pense que ce n'est pas à un seul ministre faisant partie du gouvernement de déterminer ces conditions, c'est au gouvernement de le faire. C'est sûr que cela prend peut-être un délai d'un mois ou deux mois de plus, mais c'est la garantie essentielle qu'il faut avoir pour s'assurer que cela ne se fasse pas au détriment des autres ministères.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, le député de Laviolette a raison en partie, quand il parle ainsi. Je n'ai pas de problème, M. le député, à soumettre tout cela au gouvernement, sauf que pour des raisons d'efficacité et du point de vue opérationnel, c'est très long. Vous le soulignez, vous dites: Cela peut prendre deux ou trois mois de plus. Mais je peux vous dire que cela fait un an qu'on essaie de proposer quelque chose et que cela ne revient pas.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Poulin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai compris que c'était une question d'efficacité. Je n'ai jamais mis cela en doute, d'ailleurs je l'ai dit. La seule chose, c'est que l'efficacité ne doit pas aller à l'en-contre de l'ensemble de nos lois au Québec et le danger, c'est que cela peut arriver. C'est pour cela que je dis que je comprends le ministre de vouloir se donner une marge de manoeuvre de réponse plus rapide, mais je pense que les pressions qui pourraient être faites risquent d'être faites au détriment des autres organismes, des autres ministères et je pense que ce n'est pas un carcan additionnel que de laisser ce qui était déjà dans la loi. C'est pourquoi je demanderais qu'on vote contre l'amendement proposé.

Le Président (M. Poulin): II n'y a pas d'amendement, c'est l'article.

M. Jolivet: L'article, mais je veux dire l'amendement à la loi 150. Je ne sais pas si le ministre est prêt à retirer son article.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis prêt à le retirer mais, quand on se plaindra que ce n'est pas opérationnel, on reviendra sur cette question et je dirai que c'est ainsi. Je suis prêt à le retirer.

M. Jolivet: Si vous dites que c'est la faute...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la faute du député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela ne me dérange aucunement. J'ai toujours pris mes responsabilités dans tous les actes que j'ai posés. Cela m'a valu quasiment une crucifixion à un moment donné, en 1982-1983. La décision ne m'appartient pas. Le ministre décide ou ne décide pas. S'il ne décide pas, ce sera adopté sur division; s'il décide, ce sera unanime. Mais c'est à lui de prendre la décision. Qu'il ne me donne pas l'obligation de prendre la décision, ce n'est pas à moi de le faire. Moi, je lui fournis des arguments; lui, il a une décision à prendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Étant donné le commentaire que vous faites, on va voter sur division.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 42 est adopté sur division.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Le Président (M. Poulin): Article 43.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 114 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Lorsque les activités de recherche portent sur les normes d'intervention forestière prescrites par le gouvernement en vertu de l'article 171, la convention peut prévoir une dérogation à ces normes."

Le Président (M. Poulin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais attendre son argumentation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va aller à l'article 171 qui dit que "le gouvernement peut, par voie réglementaire, prescrire à l'égard des forêts du domaine public, des normes d'intervention forestière. Nous sommes encore à la section sur les forêts d'enseignement et de recherche et c'est pour déroger aux normes d'intervention régulières, étant donné qu'il s'agit d'enseignement et de recherche, et prévoir...

Le Président (M. Poulin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je regarde cela avec beaucoup de difficultés. Le ministre, dans certains articles, vous vous en souviendrez très bien, a cédé au lobbying des compagnies. J'ai fait mention que, dans d'autres articles, il a cédé au lobbying des ingénieurs forestiers. Là, il en est rendu à céder au lobbying des universités ou des centres de recherche, des centres d'expérimentation. Je ne suis pas d'accord, M. le Président. Cela n'a pas de bon sens. Il dit: La convention... Une convention, j'ai toujours compris que c'était une entente entre des parties. Une convention va être signée, disons, avec l'Université Laval, le service de recherche sur les terres, sur la forêt. Le service, qui se trouve à l'université, dit au ministre: On a une expérience à faire et, si on veut la faire, il faudrait enlever certaines normes environnementales, certains modes d'intervention en milieu forestier; si on veut faire l'expérience, il faut l'essayer.

Je pense que je comprends très bien le ministre quand il dit cela. Ce n'est pas quelque chose qui sort des airs et qui n'a pas de bon sens. Le ministre dit: Écoutez, si on fait une expérience et si on veut savoir ce qu'elle donne comme conclusion, il faut dans certaines circonstances aller contre les normes de l'environnement. Sinon, on ne saura jamais ce que cela va donner. C'est une expérience, c'est une recherche, je comprends cela. La seule chose que Je comprends mal, c'est que ce soit dans la convention. Y a-t-il moyen de mettre cela ailleurs pour qu'au moins les gens soient avertis de ce qui se passe? La convention se passe entre deux parties. C'est six ans après qu'on s'aperçoit de cela. Ou encore, dans mon coin, l'Université Laval a fait une expérience autour du lac Wayagamac. C'est la prise d'eau de la ville de La Tuque, les gens boivent cette eau et on apprend tout à coup qu'il y a quelqu'un qui est en train de couper des arbres le long du lac Wayagamac. Qu'est-ce qui se passe? Par voie d'annonce réglementaire ou quelque chose, on pourrait suivre cela et dire: Oui, on a 45 jours pour faire des objections, donner nos raisons. Mais ce n'est pas cela. La convention étant signée entre les deux parties, ne nous bâdrez pas, on fait de la recherche et des expériences.

Il me semble que ce n'est pas la convention qui devrait prévoir une dérogation, c'est le ministre qui devrait prévoir qu'il est possible de déroger aux normes environnementales ou aux normes d'intervention forestière prescrites par le règlement dans certains cas. Il devrait y avoir au moins quelques garanties de la part du ministre. Quand le ministre va signer une convention, il devrait y avoir, avant la mise en oeuvre officielle de la convention, une sorte de consultation. Il me semble que c'est logique. Je suis sûr que le député qui préside notre assemblée aujourd'hui aurait été heureux d'être renseigné au sujet des choses toxiques du parc industriel de Saint-Augustin ou La Peltrie. Je ne veux pas vous nommer, M. le Président, mais vous me forcez à vous nommer. Je veux simplement dire qu'il aurait aimé savoir à l'avance qu'arriverait ce phénomène et que le maire de Saint-Augustin n'aurait pas pris sa position actuelle. Autrement, on voit une foule de 300 ou 500 personnes dans une salle, s'engueulant les uns les autres, engueulant le maire parce qu'il ne sait pas ce qui se passe, parce que c'est la compagnie qui répond aux questions. Je l'ai déjà vécu dans mon milieu, il a fallu intervenir rapidement, parce que la compagnie avait omis de respecter les normes environnementales. C'est simplement cela. Je dis qu'il me semble que la convention peut prévoir une dérogation. Cela veut dire que tous les gens vont venir voir M. le ministre, en se disant pressés. Cela n'a pas de sens et il devrait y avoir moyen de dire que, si la convention prévoit certaines formes de dérogation aux normes, il devrait y avoir un processus qui nous informe de ces dérogations.

Le Président (M. Cannon): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que je me demande, M. le Président. Il n'y a pas de problème à informer, mais de quelle façon peut-on le faire? C'est une convention entre deux parties.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Entre celui qui dirige la recherche et le ministère. De quelle façon informer?

Le Président (M. Cannon): M. le ministre, est-ce que vous préférez suspendre, quitte à ce

que vos conseillers juridiques regardent la façon dont pourrait être rédigé le texte?

M. Jolivet: Je pense qu'on pourrait dire qu'avant que la convention ait ses effets légaux d'application il faut une consultation. Donc, ce peut être par voie réglementaire que vous allez prévoir comment cela va se situer. Prévoir dans la loi, cela devient difficile; par voie réglementaire, c'est une façon de le régler.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a accepté quelque chose de semblable dans la section il sur les forêts d'expérimentation.

M. Jolivet: Quelle loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La même, on vient juste de le faire.

À l'article 41, on disait "malgré les articles 25, 27 et 171", c'est la même chose que ce qu'on dit là.

M. Jolivet: Conforme aux normes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais écrire "les articles 25, 27 et 171".

M. Jolivet: L'article 41, c'est l'article 68, qui dit que, sur le territoire d'une forêt d'expérimentation, les seules activités d'aménagement forestier permises sont des activités reliées à la recherche et à l'expérimentation. Le ministre peut autoriser une personne à exercer de telles activités sur le territoire aux conditions qu'il détermine, malgré les articles 25, 27 et 171 qui sont là et prévoient la conformité aux normes d'intervention prescrites par règlement.

Alors, M. le Président, il est toujours permis de penser qu'on a fait une erreur. On l'a adopté parce que je croyais à cette partie, peut-être par incompréhension. J'aurais dû dire que l'article 41 était adopté sur division, comme d'ailleurs l'article 43 le sera.

Le Président (M. Cannon): Alors, il faudrait deux consentements, M. le ministre.

M. Jolivet: Je pense que le ministre est consentant à ce qu'au moins j'inscrive ma dissidence aux deux articles 41 et 43.

Le Président (M. Cannon): M. le secrétaire, si vous voulez bien corriger l'approbation.

Donc, l'article 43 est également adopté sur division. J'appelle donc l'article 44.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 44: "Le deuxième alinéa de l'article 115 de cette loi est abrogé". On abroge: "Aucun droit n'est exigible sur le bois ainsi récolté"; c'est ce qu'on veut enlever. On trouve qu'il est inutile de spécifier qu'il n'y a aucun droit exigible.

M. Jolivet: Vous êtes en train de dire qu'il ne sert à rien d'exiger de l'argent pour ces bois récoltés. Dans la mesure où, on les subventionne pour faire de la recherche, de l'expérimentation, ce serait simplement un échange d'argent, alors vous voulez éviter des formules administratives? Je pensais obtenir davantage d'argent mais, sapristi, on est en train de dire au ministre que ce serait plutôt le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science qui serait responsable....

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez entièrement raison. Quand on fait des expériences et de l'expérimentation, souvent, le ministère subventionne. Ce serait un peu illogique de charger un droit de coupe en plus.

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Cela va? L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45. (12 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre II, de l'article suivant: "117.1 Le présent titre s'applique aux forêts privées et aux forêts situées sur des terres détenues à titre de propriétaire par une corporation foncière autochtone et destinées à des fins de production forestière."

Cet article vise à étendre aux forêts situées dans les terres détenues à titre de propriétaire par une corporation foncière autochtone les terres de catégorie 1b. Les dispositions actuelles de la loi en matière de mise en valeur des forêts privées... C'est-à-dire que ces propriétaires autochtones auraient droit, auraient une possibilité d'avoir de l'aide en vertu de notre programme de mise en valeur de la forêt privée. Ils deviendraient producteurs forestiers, autrement dit.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je vous le dis d'avance. Compte tenu qu'on est arrivé à la mise en valeur des forêts privées et des forêts mises à la disposition des autochtones par le gouvernement du Québec... Si je comprends bien, ily avait déjà dans ce que j'appelais mon avant avant-projet de loi un intitulé qui aurait été différent, ce que le ministre ne fait pas actuellement. Si je comprends bien, il le fait par l'Intermédiaire de l'introduction de l'article 117.1, parce que le titre II indique: Mise en valeur des forêts privées. Ceci nous amène à l'article 117.1: "Le présent titre s'applique aux forêts privées et aux forêts situées sur des terres détenues à titre de propriétaire par une corporation foncière autochtone et destinées à des fins de production forestière". Or, il ne change pas le titre. Ce qui va permettre par le fait même d'amener de l'aide additionnelle à des groupes autochtones pour les

forêts privées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement ce qui est visé par cela.

M. Jolivet: Au départ, M. le Président, nous ne sommes pas en désaccord. Cependant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous êtes en désaccord?

M. Jolivet: Nous ne sommes pas en désaccord. Vous avez eu peur. Donc, l'article 45 serait adopté, M. le Président, mais j'aurais l'article 45.1 à vous proposer comme amendement, que Je vous lis: Le projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts, est modifié par l'insertion après l'article 45 de l'article suivant: "45.1 Cette loi est modifiée par l'addition après l'article 117.1 de l'article suivant: "117 2 Le ministre doit s'assurer que le volume de bois récolté sur la forêt privée dans une unité territoriale déterminée ne dépasse pas la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. Le ministre peut confier cette responsabilité à un organisme qui administre un plan conjoint en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles."

Donc, M. le Président, vous allez d'abord devoir statuer sur la recevabilité. Si vous voulez, je peux vous faire valoir mon point de vue et, ensuite, on pourrait discuter du fond, si vous le recevez.

Le Président (M. Poulin): Allez-y, M. le député.

M. Jolivet: En fait, le but est bien évident, M. le Président. Cela fait partie de l'ensemble des discussions qui ont eu lieu avec les organismes de gestion en commun, avec les organismes qui s'occupent des forêts privées, donc l'office, les syndicats et autres, les gens des scieries, des usines de pâtes et papiers, etc. Pour vous résumer rapidement, ce principe existe dans les plans conjoints au chapitre des pâtes et papiers, mais n'existe pas au chapitre de l'utilisation des scieries au Québec. S'il n'y a pas ce principe de rendement soutenu, on en arrivera à avoir des difficultés quant à l'appât du gain rapide par certaines personnes. Alors, on en arrivera à dévaster l'ensemble des forêts privées, si on ne prend pas les moyens de rendement soutenu. Je pense que c'est essentiel. C'est la seule place dans le projet de loi où on pourra le faire valoir puisque, le ministre ayant cédé au lobbying des compagnies, des ingénieurs forestiers, des universités, il devra maintenant céder au lobbying des producteurs privés et de l'Opposition, bien entendu.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, je peux faire un commentaire sur le lobbying qui peut se faire soit du côté de l'Opposition, soit chez nous, c'est de cette façon que ça se passe, mais je traduis ça par: être à l'écoute des suggestions et des propositions qui nous sont faites pour améliorer la Loi sur les forêts. Je reçois cette proposition de la part du député de Laviolette comme une proposition qui vise à améliorer la situation forestière au Québec, et je ta reçois avec plaisir.

Je suis d'accord avec le député de Laviolette, à savoir que la forêt privée, actuellement, a été surexploitée, par la volonté des hommes ou des Insectes, puisqu'il y a des épidémies qu'on n'a pu contrôler. La forêt privée, dans certains coins, principalement dans ma région, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, est en piteux état. Lors de la mise à jour des données forestières...

M. Jolivet: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable pour le ministre, je veux que, d'abord, vous statuiez, parce que si le ministre commence à parler du fond... Je n'ai pas encore parlé du fond, pour le moment, j'ai parlé de la recevabilité de l'amendement. Est-ce que vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! mais c'est au président de statuer!

Le Président (M. Poulin): Non, sur la recevabilité, monsieur... Là, je vous ai laissé aller un peu.

M. Jolivet: C'est cela, il vous posait la question sur la recevabilité. Alors, s'il me dit qu'elle est recevable, je commencerai alors à discuter.

Le Président (M. Poulin): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Sur la recevabilité de la motion, je crois que l'amendement n'est pas recevable puisqu'il impose de nouvelles contraintes qui n'étaient pas visées par le projet de loi et qu'en vertu de l'article 197, cela doit concerner le même sujet mais ne pas aller à l'encontre du principe du projet déposé ici. En vertu de l'article 244, M. le Président: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit."

Ce que j'allègue, M. le Président, c'est que nous sommes en train de toucher les forêts privées, ce qui a une incidence financière, pécuniaire, et aussi cela entraîne, comme |e vous l'ai mentionné, une nouvelle contrainte qui n'était pas visée dans le projet de loi.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, avant que vous ne preniez votre décision sur la recevabilité, j'aimerais vous faire mention d'une chose. Nous sommes devant le fait que, dans le projet de loi comme tel, il y a beaucoup de choses discutées, il y a la survie des forêts dans bien des cas. Ce que j'amène comme argumentation, c'est que c'est la seule place où je pourrais l'amener. C'est simplement de répondre à des demandes qui ont été faites par un rapport, le rapport Audet, qui n'est, en fait, que la mise en place du rapport Audet. C'est l'occasion que doit saisir le ministre s'il veut nous accorder son appui. Mais si vous décidez qu'il est irrecevable, le seul moyen qu'on aurait, à ce moment-là, ce serait que le ministre l'accepte comme amendement. Si vous le considérez comme recevable, on fera la discussion.

Maintenant, si vous l'avez considéré comme irrecevable, je vous dirai que je me plierai à votre volonté, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est un amendement de fond, important, très important, et qui démontre l'inquiétude, la préoccupation de tout le monde, de tout le milieu forestier, autant des offices, des producteurs de bois, des syndicats, que du ministère. On subventionne beaucoup la forêt privée, et il faut s'assurer que les subventions ou les investissements qu'on fait en forêt privée sont protégés également. Cela nous amènera certainement, à la suite du rapport Audet, tel que mentionné par le député de Laviolette, à une réflexion très profonde sur cette question.

Je pense que cette question concerne également d'autres ministères. On parle de propriété privée, vous savez, et ça concerne le ministère de l'Agriculture aussi, parce que le bois à pâte, en provenance des forêts privées, est un produit agricole. Étant donné que cela concerne d'autres ministères et que je suis très sympathique à cette question, à la suite du rapport Audet, à la suite des remarques du député de Laviolette et également, à la suite de sa proposition d'amendement, je pense qu'on doit prendre le temps d'y songer, d'y réfléchir. Cela pourrait peut-être faire et cela devrait, à mon avis, faire l'objet d'un projet de loi distinct de celui-ci.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Poulin): La commission reprend ses travaux. Je dois vous dire que l'amendement est recevable. Dans les notes explicatives, le quatrième paragraphe, titre II, concernant la mise en valeur des forêts privées, s'applique désormais tant à l'égard des forêts privées qu'à l'égard des forêts sises sur des terres détenues à titre de propriétaire par une corporation et, si l'on se fie aux articles 45, 46 et suivants, on se rattache aux forêts privées. Donc, l'amendement est recevable.

M. Jolivet: Alors, s'il est recevable, M. le Président... Vous me surprenez, j'avais tellement craint que vous me boycottiez, mais vous avez un jugement sûr. On devrait même vous nommer à la Cour suprême.

Le Président (M. Poulin): Surtout quand on peut consulter.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Écoutez, M. le Président, mon but est clair. Je ne discuterai pas longtemps, je l'ai fait en cours de route, le ministre en est bien conscient. Ce que l'on vise, c'est un rendement soutenu à l'intérieur des forêts privées. Ce pourquoi le ministre doit accepter notre amendement, c'est - et il le comprendra très bien - qu'actuellement, quand nous parlons de pâte - iI en a fait d'ailleurs mention dans son argumentation - quand on parle de bois à pâte, il y a un principe de rendement soutenu qui s'est fait à la longue par l'ensemble des plans conjoints. D'ailleurs, les gens n'avaient pas le choix. S'ils veulent avoir une garantie pour donner aux usines de pâtes le bois prévu par contrat, on sait, d'une certaine façon - d'ailleurs, vous le savez très bien - que ce sont pour la majorité des producteurs de boisés privés, actuellement, des agriculteurs, membres de l'UPA, sauf quelques cas exceptionnels comme des grosses compagnies qui possèdent des boisés privés. Mais, même là, les grosses compagnies qui avaient le même principe aussi se sont donné ce principe de rendement soutenu, si elles veulent préserver leurs forêts.

Donc, si je répète bien, dans le cas des pâtes, par les plans conjoints, nous nous retrouvons avec un principe de rendement soutenu déjà implanté dans les moeurs. Cependant nous avons quelques problèmes, dans le domaine des scieries.

Les scieries, c'est un nouveau phénomène, compte tenu de la loi 150. Il y a des gens qui ont commencé à regarder davantage vers les forêts privées. Il y a donc des gens qui ont pensé à un gain rapide et ont commencé à couper sans regarder la protection de leur forêt privée. Il est évident que nous n'avons pas le choix, on ne peut pas intervenir, dans la mesure où ce sont des gens qui ont le droit de déterminer ce qu'ils font avec la forêt qui leur appartient. C'est vraiment du droit privé.

D'un autre côté, je pense que le ministre en est conscient, le rapport Audet en fait mention aussi, tout le monde pense qu'on devrait arriver à un rendement soutenu pour le bois de déroulage, le bois de sciage ou le bois autre que

celui à pâte. Il faut donc mettre dans la tête des gens que la survie de la forêt privée qui est proche des usines, la forêt privée qui est aussi plus facile à travailler et qui est davantage dans le sud que dans le nord de la province de Québec... C'est une forêt qui se renouvelle rapidement, relativement, bien entendu, par rapport à la forât nordique. Bois de qualité, bols rapide, bois qui est proche des usines. Donc, les gens ont toujours la crainte qu'à l'intérieur de leur groupe des gens vont décider de couper à blanc leur forêt privée pour un profit rapide, ce qui serait désastreux, M. le Président. Déjà des gens ont commencé à le faire. C'est dans ce sens que même de grosses compagnies, comme Domtar que vous connaissez dans le sud du Québec, en Estrie, qui a acheté des forêts, qui a commencé à acheter des forêts de propriétaires privés, ont inclus des principes de rendement soutenu pour la protection future des besoins de l'usine.

Alors, dans ce sens, mettre ce principe immédiatement dans le projet de loi qui coordonne le principe de rendement soutenu dans la forêt publique aurait donc des effets bénéfiques aussi bien pour les propriétaires de boisés privés, pour les producteurs de boisés privés, puisqu'il y en a qui sont propriétaires mais qui ne produisent pas nécessairement que pour les usines, mais pour l'ensemble de la société québécoise. Cela ferait en sorte qu'on ne serait pas obligés, dans un avenir assez proche, si jamais on coupait à blanc des forêts privées dans bien des cas, d'aller en deuxième lieu dans la forêt publique. On sait la difficulté qui va exister en ce qui concerne la rupture des stocks dans la forêt publique. Cette rupture des stocks, si jamais on arrivait à couper rapidement la forêt privée, ferait en sorte que, finalement, on devrait mettre une pression additionnelle sur la forêt publique. Or, cette pression qui est actuellement faite sur la forêt privée doit être maintenue à un rythme de rendement soutenu. Le ministre devrait donc accepter et confier à un organisme qui administre un plan conjoint actuellement l'application de ce principe de rendement soutenu, aussi bien pour le déroulage, le sciage, le bois qui sert à d'autres utilités que pour le bois à pâte, de par les plans conjoints.

Je n'argumenterai pas davantage. Je sais que le ministre a reçu des gens de différents groupes du Québec qui représentent les propriétaires de boisés privés, soit des syndicats, des organismes ou autres, d'autant plus que vous savez les difficultés qui ont surgi dans le Bas-Saint-Laurent, en particulier. Le ministre, j'en suis assuré, n'est pas insensible à ces phénomènes, compte tenu que c'est dans sa région. Les gens disaient: II est urgent de mettre fin au pillage des lots boisés privés. C'est le président du syndicat des producteurs de bois qui nous en faisait mention dans un communiqué. Il disait: Si nous voulons qu'il reste encore du bols dans quelques années pour approvisionner les usines régionales et faire vivre les producteurs et productrices, il est urgent que le gouvernement donne suite dès cet automne à au moins trois recommandations du rapport Audet, dont principalement celle visant à amender la Loi sur les forêts pour y inclure l'obligation d'assurer en forêt privée le respect du rendement soutenu. Ce sont des gens qui vivent de ça et qui savent ce qui se passe. Tel était le commentaire formulé par le président du Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, M. Jean-Maurice Lechasseur, à la suite d'une analyse des recommandations du comité sur l'avenir de la forêt privée rendue publique le 2 novembre parle député de Beauce-Nord, M. Jean Audet. Les deux autres recommandations essentielles aux yeux du syndicat concernent le contrôle de la consommation à l'entrée des usines et la priorité de la forêt privée pour les feuillus.

J'arrête là pour dire que ce que nous voulons mettre en place dans la loi de façon plus précise immédiatement, et il est important de la placer là pour ensuite faire les autres gestes, c'est le rendement soutenu. On disait que ta baisse des approvisionnements de la forêt publique, à la suite de l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les forêts en avril 1987, a créé une pression tellement forte sur la forêt privée qu'il devient urgent de mettre fin aux coupes à blanc abusives si nous voulons freiner la surexploitation des résineux. Sinon, le problème de la forêt privée va s'aggraver davantage, de déclarer M. Lechasseur. Il dit: Le problème est d'autant plus grave qu'en mai dernier un comité d'experts a établi que, sur le territoire du Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, le niveau de prélèvement admissible annuel est de 440 000 mètres cubes solides de sapins-épinettes, alors que le volume récolté est de 790 000 mètres cubes solides, soit un déficit annuel dans la forêt de 350 000 mètres cubes solides. Le prélèvement admissible représente le niveau de récolte actuel qu'il faut autoriser afin de ne pas couper plus de volume de sapins-épinettes qu'il n'en pousse. C'est l'intérêtsur le capital qu'on est en train de gruger. C'est donc en ce sens que les gens disaient que la situation de la forêt privée dans le Bas-Saint-Laurent court droit à la catastrophe si la Loi sur les forêts n'est pas amendée rapidement dans le sens du rendement soutenu, principe qui s'applique déjà à la forêt publique, et pour obliger chaque usine de transformation à posséder un volume maximal de consommation autorisé en provenance des terrains privés.

Je pense qu'on a ici une demande qui est celle de plusieurs autres organismes dans tout le Québec au sujet des forêts privées. J'argumenterais davantage sur toute la question de l'article 43 de la Loi sur les forêts qui donnerait la possibilité, par un amendement, d'accorder une véritable priorité au bois de la forêt privée dans l'alimentation des usines transformant les feuillus. J'ai parlé des sapins-épinettes par rapport aux feuillus. L'argumentation apportée par ces

gens l'est par d'autres personnes au Québec. Le ministre le sait très bien, le rapport Audet l'indique, il faut absolument, au moment où on se parle, amender la loi.

Mon argumentation va se terminer là. Je vais attendre celle du ministre; J'y répliquerai et, ensuite, on verra quelle décision le ministre rendra. Qu'il saisisse l'occasion qui lui est fournie aujourd'hui de l'inscrire dans la loi par cet amendement et je suis sûr qu'il en sera heureux dans quelques années. Merci, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je suis tellement sympathique et tellement volontaire pour qu'on en arrive à respecter le rendement soutenu dans les forêts privées du Québec, comme cela se produit dans certains pays Scandinaves, que j'aime en discuter et faire la lumière sur cette question. Il est vrai que certains syndicats, certains organismes demandent l'intervention du gouvernement pour contrôler le rendement soutenu ou pour s'assurer que le rendement soutenu est protégé dans les forêts privées. Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'une toile intervention de la part du gouvernement implique des dépenses additionnelles très importantes. J'aurais pu parler de dépenses supplémentaires et dire que la proposition n'est pas recevable, parce que seul un ministre peut proposer un amendement qui coûte de l'argent au gouvernement. Mais c'est une question qui mérite d'être débattue parce que, pour la forêt publique, comme gouvernement, comme propriétaire, nous avons accepté, nous avons proposé de calculer les possibilités sur une base de rendement soutenu et de contrôler les exploitations forestières sur cette base. C'est le propriétaire qui a décidé.

J'aimerais que les propriétaires de forêts privées décident un peu par eux-mêmes parce que, dans certains cas, les syndicats de producteurs et les producteurs privés refusent l'intervention du gouvernement au moyen d'une loi ou d'un amendement à la loi pour contrôler justement le rendement soutenu sur leurs propriétés privées. Quand le député de Laviolette parle de droit privé, je pense qu'il faut faire attention. Dans le rapport Audet, on en parle beaucoup. Plus on va en parler, plus l'idée va faire son chemin et on arrivera à un consensus au Québec qui fera en sorte qu'on trouvera la façon d'exploiter la forêt privée sur une base de rendement soutenu avec la collaboration de tout le monde, plutôt que de l'imposer.

Actuellement, le syndicat de la Beauce est contre. Vous citez M. Lechasseur du syndicat du Bas-Saint-Laurent. J'en ai parlé longuement avec M. Lechasseur, j'en ai parlé longuement avec M. Antonio Dallaire, le président de la fédération, et avec les autres présidents de syndicat lors du congrès de l'UPA, ici à Québec, et on n'est pas tout à fait prêts à ça actuellement. C'est le respect du droit privé, Je pense bien, qui fait qu'on doit en discourir, en parler, faire voir les avantages d'une telle intervention parce que, si on le fait, c'est à l'avantage des propriétaires eux-mêmes. On ne le fait pas pour les brimer. Par contre, certains n'y sont pas rendus; le cheminement n'est pas fait. Mais appliquer la proposition du député de Laviolette comporte, M. le Président, une dépense d'argent très importante au ministère. (12 h 30)

M. Jolivet: Une seule chose, M. le Président, pour dire au ministre que le danger, si justement les gens ne sont pas prêts à cela, c'est de piller la forêt privée, et c'est contre cela que je mets en garde le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a pillage de la forêt privée, c'est avec le consentement de certains propriétaires qui sont moins informés et qui se laissent...

M. Jolivet: II y a certaines pressions de compagnies qui disent: Si je suis capable de l'avoir, je vais le prendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ils se laissent attirer par un gain immédiat. Des fois ils ont besoin d'un gain immédiat pour se dépanner, d'accord, sauf que je pense bien que c'est la volonté première des propriétaires qui doit déterminer l'intervention qu'on doit faire là, et on recherche un peu l'unanimité au Québec.

Le Président (M. Poulin): Donc, d'après les propos du ministre sur l'engagement de fonds publics, je dois me référer à l'article 192.1: "Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics... Je dois donc maintenant revenir sur ma décision et déclarer l'amendement irrecevable.

M. Jolivet: M. le Président, je ne mettrai pas en doute votre décision, je ne la contesterai pas. Vous me permettrez simplement de vous dire que je m'attendais qu'il soit considéré comme irrecevable. Cependant, vous m'avez donné l'occasion de faire au moins ma représentation. Je vous dis pourquoi je pensais qu'il était irrecevable, c'est que la semaine dernière j'avais annoncé que je ferais un amendement là et que certainement vous le considéreriez comme irrecevable. Mais, au moins, vous m'avez donné la possibilité de dire au nom des producteurs de bols ce qu'ils désirent, en espérant que le ministre comprenne le message et fasse le plus rapidement possible les amendements qui s'imposeront.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le message est compris. J'ai mentionné plus tôt que cela devrait faire l'objet d'un projet de loi distinct et que, l'an prochain, on évaluera évidemment budgétairement ce que cela pourrait coûter et on consultera les autres ministères

impliqués. L'an prochain, j'espère bien que l'idée aura cheminé davantage et qu'il y aura consensus au sein des propriétaires privés pour, peut-être, avoir une loi qui contrôlera le rendement soutenu.

Le Président (M. Poulin): À la suite des deux interventions, j'espère être là l'an prochain pour présider la commission qui étudiera le nouveau projet de loi, s'il y a nouveau projet de loi.

M. Jolivet: Personne ne le sait, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): L'article 45 est-iladopté?

M. Jolivet: Adopté. Avez-vous dit: L'amendement est adopté?

Le Président (M. Poulin): Non, l'article 45 est adopté. Nous passons donc à l'article 46.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 46, on demande d'insérer dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 118, après le mot "financière", les mots "pour la mise en valeur des forêts".

C'est un amendement à l'amendement pour clarifier le texte et aider à sa compréhension Si on lit le paragraphe 2° de l'amendement, on dit: "à un organisme qui dispense des services visés par l'aide financière pour la mise en valeur des forêts uniquement à des producteurs forestiers reconnus. Cela n'exclut d'aucune façon les organismes de gestion en commun. C'est pour clarifier cette question.

M. Jolivet: Vous faites un amendement, on va aller à l'amendement parce que c'est ce qui m'intéresse.

Le Président (M. Poulin): À l'amendement.

M. Jolivet: "Pour la mise en valeur des forêts", vous le faites au deuxième paragraphe de l'article 118. On dit: "à un organisme qui dispense des services visés par l'aide financière pour la mise en valeur des forêts..." Le but de l'amendement est de dire à quoi sert l'aide financière, simplement à ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Seulement à ça. Il n'y a pas de problème pour l'amendement.

Le Président (M. Poulin): L'amendement à l'article 46 est adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Non, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter. L'amendement que

J'apporterais, M. le Président - je vous en donne copie - concerne l'article 46 actuel qui vise l'article 118. C'est à cet article que je voudrais apporter un amendement, d'abord, en ajoutant, après le paragraphe 1° de l'article 118, le paragraphe suivant: "1.1° à un organisme qui administre un pian conjoint en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles"; et en remplaçant, au troisième paragraphe de l'article 118, les mots "au paragraphe 2°" par les mots "paragraphes 1.1° et 2°", qui est de concordance avec l'amendement que j'apporterais. Le deuxième n'est que la concordance avec l'amendement que je veux apporter.

Donc, allons à l'essentiel de ce que l'on propose On dit: Le ministre... Oui, d'abord sur la recevabilité, vous me le dites et, après, je vais parler. Juste pour vous aider, M. le Président, il est, à mon avis, recevable parce que ça ne fait qu'ajouter à l'article qui dit ceci: "Le ministre peut élaborer des plans et des programmes pour favoriser la cueillette des données d'inventaire, le calcul de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu et la mise en valeur des forêts ou en favoriser l'élaboration. Il peut accorder à cette fin, aux conditions qu'il détermine, une aide financière." Lorsqu'on dit "il détermine", actuellement, on dit: "à un producteur forestier reconnu par le ministre"; ce qu'on ajoute, c'est "à un organisme". Donc, le ministre n'est pas obligé de mettre plus d'argent, c'est à lui de déterminer. On dit que non seulement il doit le reconnaître aux producteurs forestiers, mais il doit aussi le reconnaître à un organisme qui administre un plan conjoint, comme on l'a au paragraphe 2°. à un organisme qui dispense des services visés par l'aide financière" - avec l'amendement qu'on vient d'apporter - uniquement à des producteurs forestiers reconnus. Donc, au fond, on dit qu'on ajoute un autre groupe auquel le ministre pourrait accorder de l'aide et c'est à lui de déterminer l'aide qu'il apportera. Cela est pour la recevabilité. On y reviendra sur le fond.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre, sur la recevabilité, s'il vous plaît?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de problème à en discuter.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'amendement est recevable? Donc, l'amendement est recevable.

M. Jolivet: L'argumentation est bien simple, M. le Président. C'est que le ministre peut élaborer des plans et des programmes qui vont favoriser la cueillette des données d'inventaire, le calcul de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu et la mise en valeur des forêts ou en favoriser l'élaboration de tous ces programmes. Donc, à cette fin, le ministre accorde de l'aide aux conditions qu'il détermine.

Le montant d'argent n'est pas mis en cause ici. Si le ministre détermine 1 000 000 $, il mettra 1 000 000 $, s'il détermine 10 000 000 $, il mettra 10 000 000 $. Après ça, il s'agit de savoir à qui il le donne. On prétend qu'il peut le donner sous forme d'aide individuelle à ce qu'on appelle un producteur forestier. On dit: "à un producteur forestier reconnu par le ministre." Dans le deuxième cas qui est prévu à l'article actuel, on dit: "à un organisme qui dispense des services visés par l'aide financière uniquement à des producteurs forestiers reconnus." Cela est un organisme de gestion. On dit à ce moment-là: Pourquoi n'ajouterait-il pas un autre organisme qui, lui aussi, en fait, a ces obligations, qui est l'organisme qui administre un plan conjoint en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles? Donc, le but est tout simplement d'ajouter un autre organisme qui, déjà, en fait et qui, à mon avis, n'est pas là sans avoir une possibilité de recevoir de l'aide financière au même titre que les deux autres, organismes de gestion en commun, syndicats de producteurs de bois et autres. C'est dans ce sens, M. le Président, qu'il me semble que c'est peut-être un oubli et on voudrait corriger cet oubli.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je trouve que l'amendement proposé par le député de Laviolette est trop large et pas assez précis. On dit: À un organisme qui administre un plan conjoint en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Mais il y a des plans conjoints pour les poules, les oeufs, les porcs et tout ça, n'est-ce pas? Je ne veux pas embarquer...

M. Jolivet: Faites un sous-amendement, M. le ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je n'ai pas le choix, M. le ministre. Ces organismes, qui administrent un plan conjoint en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, ils existent. Cela veut dire des organismes voués à la forêt. Mais vous les connaissez très bien. Si vous voulez faire un amendement pour le rendre plus conforme, je ne vois pas comment on pourrait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, au paragraphe 2° de l'article 118 amendé, c'est exactement ce qu'on voulait couvrir, quand on dit: "à un organisme qui dispense des services visés par l'aide financière pour la mise en valeur des forêts uniquement à des producteurs forestiers reconnus." C'est exactement ce qu'on voulait dire.

M. Jolivet: Pour les besoins du Journal des débats, vous allez me dire quels sont tous les organismes que vous reconnaissez, syndicats de producteurs de bois, organismes de gestion en commun, coopératives, office de production...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Production de? M. Jolivet: Dans le domaine forestier, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ce sont ces organismes qui étaient visés. Et si on a ajouté "pour la mise en valeur des forêts", c'était justement afin de préciser et ne pas exclure... Parce qu'il y avait des craintes quelque part qu'ils se sentiraient exclus si on n'ajoutait pas ça. C'est pourquoi on a fait l'amendement "pour la mise en valeur des forêts", pour être bien certain que les gens n'étaient pas inquiets et qu'il n'y avait pas de possibilité de les exclure.

M. Jolivet: Ce pourquoi on vous l'apporte, c'est qu'il y a des gens qui sont inquiets. C'est ça, ils ont peur que vous ne les donniez qu'à des organismes qui ne sont pas ceux qui sont prévus par la loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On sait qu'ils sont inquiets et c'est pourquoi on a essayé de... On veut les sécuriser. Ce n'est pas notre intention de les exclure, et on a ajouté "pour la mise en valeur des forêts". Et les syndicats de producteurs de bois, les organismes de gestion en commun dispensent des services.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je comprends ce que le ministre veut dire, M. le Président. J'ai juste un problème. Les légistes vont me dire si mon problème est réel ou non. Quand on dit, dans l'article, amendement inclus: "à un organisme qui dispense des services visés par l'aide financière pour la mise en valeur des forêts uniquement à des producteurs forestiers reconnus", est-ce que le mot "visés" implique que ce sont ceux qui donnent de l'aide, qui reçoivent de l'argent pour donner de l'aide? Est-ce que le mot "visés" implique ça?

Ce que j'essaie de bien voir... On dit: Ce sont les organismes qui dispensent des services "visés", mais il pourrait y avoir toutes sortes d'organismes là, qui donnent des services visés, à l'article en haut. J'essaie de voir... Est-ce qu'un organisme pourrait, par cet article, être exclu, par les négociations, de l'aide possible?

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous préférez, je peux laisser Mme Aubin-Côté répondre du point de vue légal. Moi, ce que je perçois, c'est qu'il n'y a personne d'exclu et que ce sont les organismes qui s'occupent de la mise en valeur des forêts privées qui sont visés. Il n'y a

personne d'exclu. Mais le ministère des Finances voulait s'assurer, M. le député, que les sommes allaient exactement à ces organismes, ceux qui s'occupent de la mise en valeur de la forêt privée.

M. Jolivet: Je veux juste vous donner un exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi...

M. Jolivet: Le syndicat fait partie de l'UPA, d'accord? Le syndicat, il en donne, de l'aide. Vous avez même des contrats avec eux pour en donner, de l'aide. D'accord? Cela, c'est l'aide qui est visée en haut, simplement pour les producteurs forestiers. Ce dont vous voulez vous assurer, c'est que l'aide qui est apportée par l'intermédiaire du syndicat, qui est membre de l'UPA, n'aille pas aux poules, n'aille pas aux cochons, etc. C'est ce que je comprends. Ce dont vous voulez vous assurer, c'est que ces organismes ne sont pas exclus, pour autant qu'ils donnent des services à des producteurs qui font la mise en valeur de la forêt. Je comprends ça, et si c'est ce que ça veut dire... (12 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que cela veut dire, M. le député.

M. Jolivet: ...je n'ai pas d'objection.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous maintenez votre amendement ou si vous...

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'amendement est maintenu?

M. Jolivet: Non, je ne le maintiens pas.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'amendement à l'article 46 est retiré.

M. Jolivet: On va le voter... Bien, je peux le retirer? Vous me le permettez?

Le Président (M. Poulin): Oui, oui, on va vous...

M. Jolivet: D'accord. Je voulais m'assurer qu'aucun organisme ne donne actuellement de l'aide tout en étant admissible à une aide du ministère pour donner cette aide-là. Parce que dans le fond, c'est cela: on ne subventionnera pas, mais on va donner un contrat à des organismes, des OGC, des coopératives, des syndicats de producteurs de bois, d'autres organismes à venir peut-être parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui auront pour mission l'amélioration, la mise en valeur de la forêt privée.

M. Jolivet: Tous ceux-là seront admissibles au pot général d'argent, et le ministre pourra déterminer en cours de route, avec eux autres, par négociation ou autrement, les montants d'argent qui leur seront donnés. Je vous donne un exemple. On dit: Vous allez donner une aide pour la mise en place, maintenant, des plans simples de gestion, on passera au plan plus complet de gestion de la forêt. Donc, au lieu de plans simples de gestion, on aura le plan de mise en valeur de la forêt privée. En conséquence, si jamais un autre organisme se mettait en place, des RESAMQ qui existent actuellement ou d'autres, ces gens-là seraient admissibles à cette aide-là. Cependant, ils auront à négocier avec vous les montants admissibles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident, s'il en vient d'autres. Mais si on arrive un jour au contrôle du rendement soutenu pour la forêt privée, il faudra ajouter au plan de gestion simple qu'on fait actuellement.

M. Jolivet: Donc, cela va pour la question de l'amendement; je le retirerais, dans ce contexte.

Le Président (M. Poulin): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Consentement.

Le Président (M. Poulin): L'amendement à l'article 46 est retiré. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'est pas rendu là.

M. Jolivet: Non, on n'a pas fini l'article 118, actuellement; je n'ai pas encore accepté l'article 118 au complet. Le ministre a fait un premier amendement qui a été accepté, mon amendement a été retiré; là, on veut garder le 118 au complet.

Donc, ce que je comprends, c'est que l'ensemble de cet article-là fait référence à l'article 44 qu'on a voté et adopté, par la partie qui concernait les autochtones, d'accord? Donc, l'ensemble de ces programmes pourra même aller à des organismes du milieu autochtone aussi. Quand on a modifié, tout à l'heure, l'article 45, c'était pour introduire la question des autochtones, ce qui veut dire qu'un organisme qui existera ou qui existe déjà sera aussi admissible aux mêmes formes d'aide.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, exactement.

M. Jolivet: Alors, l'article 46 est adopté, la partie 118.

L'article 119, maintenant. Est-ce que le

ministre peut m'expliquer l'article 119 pour que je puisse...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 119: "Le ministre favorise le reboisement des forêts par: 1° la récolte de semences forestières; 2° le maintien et le développement de pépinières; 3° la distribution de plants; 4° la plantation d'arbres; 5° le prêt de machinerie; 6° toute autre mesure de même nature. "Il peut, en outre, assurer la distribution de plants à des fins autres qu'ornementales, de revente ou de production d'arbres de Noël à toute personne ou organisme qui en fait la demande."

M. Jolivet: En fait, ici, à part la partie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a soustrait, M. le député, dans cet article, l'achat de terrains pour fins de reboisement.

M. Jolivet: Quelle est la raison pour laquelle vous l'envelez? Dites-moi cela. Est-ce que vous n'avez pas intérêt à protéger certains sites qui sont les meilleurs producteurs, à ce moment-là, quand on appelle... Je vous donne toujours l'exemple de mon secteur de Parent qui est un très bon jardin, au Québec; les gens qui travaillent là le disent tous que, c'est un reboisement naturel excellent. Pourquoi le ministre ne pourrait-il pas, même à titre expérimental dans certains cas, avoir des terrains qui lui permettraient, à ce moment-là, de faire ces expériences au lieu d'être obligé d'aller sur des terrains qui ne lui appartiennent pas, ou pour des pépinières futures, on ne le sait pas? En enlevant le pouvoir à l'intérieur du projet de loi, vous ne pourrez plus le faire, alors qu'en l'ayant vous n'êtes pas obligé d'exécuter le pouvoir; c'est juste cela. Moi, cela ne me fait rien, je dis au ministre qu'il se donne toujours trop de pouvoirs mais, là, il s'en enlèverait un qu'il serait peut-être essentiel de garder. En fait, dans le fond, l'enlever ne veut pas dire que... Si vous l'enlevez, vous n'aurez plus de pouvoirs. Vous allez être obligé de passer par je ne sais quel procédé pour en acheter, si jamais vous en achetez un jour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi sur les terres, l'expropriation.

M. Jolivet: La loi sur l'administration publique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi sur les terres, la Loi sur l'expropriation, si jamais cela arrive.

M. Jolivet: Oui, mais vous avez le pouvoir actuellement et vous vous l'enlevez. Pourquoi? Dans le fond, si vous l'avez, cela ne vous oblige pas à en acheter mais, si vous l'enlevez, il y aura peut-être quelques problèmes. Quelqu'un pourrait peut-être dire que vous n'avez pas le droit de le faire, même par expropriation. Vous allez vous compliquer... En tout cas, je ne le sais pas. L'achat, c'est une sorte d'achat de gré à gré tandis que l'expropriation, ce sont les formules habituelles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas tellement de problème à le laisser, parce qu'on ne voyait pas en quoi l'achat de terrains pouvait favoriser, comme le titre le dit, le reboisement des forêts, sauf qu'il peut se produire un cas exceptionnel. Si vous voulez, on peut l'insérer après 5.

M. Jolivet: Après 5, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Achat de terrains et leur reboisement. On ne touche pas à 119 mais on le dispose autrement.

M. Jolivet: Sauf qu'on ajoute les mots "il peut, en outre", si je comprends bien. En fait, l'article 119 serait tel qu'il était auparavant: "II peut, en outre, assurer la distribution de plants à des fins autres qu'ornementales, de revente ou de production d'arbres de Noël à toute personne ou organisme qui en fait la demande."

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a ajouté cela, oui.

M. Jolivet: Cela veut dire quoi pour vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela veut dire qu'on a la permission, l'autorisation de donner des plants pour fins de reboisement à ceux qui en demandent.

M. Jolivet: Quelle sorte d'arbres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des plants pour fins de reboisement forestier autres qu'ornementales et autres que pour revente, autres que pour la production d'arbres de Noël. Si vous voulez un exemple, on peut donner des plants à des producteurs ou aux gens des Îles-de-la-Madeleine pour faire des brise-vent, mais pas pour revendre, ni pour arbres de Noël ni pour fins ornementales. Cela nous donne de la latitude.

M. Jolivet: ... Noël, vous avez eu quelques problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: On va en parler au député d'Orford.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne le fait plus depuis deux ans.

M. Jolivet: En fait, si on reprend le texte, en réalité, on reprendrait l'article 119 tel qu'il est actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'on aurait un amendement qui pourrait se lire... Cela ne vous dérange pas?

Le Président (M. Poulin): Cela ne sera pas long, on va recevoir l'amendement.

M. Jolivet: Donc, ce serait l'achat de terrains et leur reboisement. On reprendrait le texte qui est là.

Le Président (M. Poulin): L'achat de terrains et leur reboisement.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Poulin): D'accord. Est-ce que le paragraphe 119 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté. Le texte réel, ce serait: "L'achat de terrains et leur reboisement" qui serait réinstauré...

Le Président (M. Poulin): Oui, à 5.1°.

M. Jolivet: Alors, l'article 46 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Poulin): L'article 46 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. On passe à l'article 47 M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'article 121 de cette loi est remplacé par le suivant: "Pour être reconnu comme producteur forestier, une personne doit satisfaire aux conditions suivantes: 1° posséder une superficie à vocation forestière d'au moins quatre hectares d'un seul tenant ou, si celle-ci est une terre du domaine public, en être locataire et dont les revenus principaux tirés de la superficie proviennent de l'acériculture, de la production de matière ligneuse ou d'arbres de Noël; "2° enregistrer toute superficie à vocation forestière qui remplit les conditions prévues au paragraphe 1°, pour laquelle elle réclame un remboursement de taxes foncières et pour laquelle elle demande une aide financière en vertu de l'article 118 et toute modification y affectant la contenance ou y opérant un change- ment. "Elle doit de plus, pour cette superficie, s'engager à respecter: "1° un plan simple de gestion confectionné et signé par un ingénieur forestier - par un ingénieur forestier, M. le député...

M. Jolivet: Je suis d'accord sur celui-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'était déjà là avant - qui comporte l'identification du producteur forestier, la localisation de la superficie à vocation forestière, la description de la forêt et qui établit les objectifs du producteur forestier ainsi que les travaux forestiers prioritaires de mise en valeur; "2° s'il s'agit d'une entreprise industrielle, un plan général d'aménagement forestier et un plan quinquennal d'aménagement forestier confectionnés et signés par un ingénieur forestier et approuvés par le ministre."

Le but principal de cet article et de cet amendement, c'est de permettre l'aménagement forestier des propriétaires privés ou d'autres qui possèdent un terrain d'une superficie de quatre hectares d'un seul tenant à vocation forestière.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Laviolette?

Oui, M. le ministre?

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je suis content qu'après examen de la mise en place de l'aide à des producteurs privés on en vienne à diminuer, avec toute l'expérience qu'on a, à quatre hectares, dans la mesure où on s'est aperçu que l'application de cela à dix hectares, à cause des demandes, on se demandait comment cela répondrait; cela semble avoir très bien répondu en ce qui a trait aux demandes. D'ailleurs, on a questionné le ministre à d'autres occasions sur l'aide additionnelle qu'il devrait apporter et qu'il n'a pas apportée encore - que le Conseil du trésor ne lui a pas donnée - en lui rappelant que c'est par le fait même une augmentation des budgets qu'il faudra faire, s'il baisse de dix à quatre. Quand on regarde le deuxième article qui était là: "s'il s'agit d'une entreprise industrielle..." on a déjà quasiment dans ce secteur le rendement soutenu. Les compagnies forestières sont habituées à protéger leur avoir par un aménagement qu'elles le faisaient mieux dans leurs forêts privées qu'elles se faisaient à l'époque dans les forêts publiques, parce qu'il n'y avait pas d'obligation, mais qu'elles vont devoir faire désormais.

L'autre chose, c'est que cela va permettre, par le fait même, d'aider des gens à mettre leur bois en production et, donc, à des usines plus proches de ces terrains d'avoir du bois propice à leurs utilisations réciproques. D'un autre côté, on volt par l'amendement apporté par le ministre dans cet article, une obligation d'enregistrer

toute superficie pour laquelle le producteur forestier entend demander une aide financière. Donc, on voit le souci d'avoir la meilleure Information sur l'ensemble du bois disponible au Québec dans les forêts privées.

Je ne suis pas en désaccord avec cet article, M. le Président, et compte tenu de l'heure on pourrait peut-être suspendre jusqu'à 15 heures. L'article serait adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 47 est adopté. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à15 h11)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude, article par article, du projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Audet): Je remplace certainement quelqu'un.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, nous étions rendus à l'article 48. J'appelle l'article 48.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, à l'article 48, on demande un amendement: Les articles 123 et 124 de cette loi sont remplacés par les articles suivants: "123. Pour obtenir un remboursement de taxes foncières en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, une personne doit: "1° satisfaire aux conditions énumérées à l'article 121; "2° en faire la demande annuelle par écrit; "3° présenter avec sa demande un rapport faisant état des travaux forestiers prioritaires de mise en valeur visés à l'article 121 réalisés au cours de la dernière année fiscale et représentant des dépenses au moins égales au montant des taxes foncières à rembourser."

Le Président (M. Audet): Cela va? Avez-vous des choses à ajouter là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous voulez que je lise également l'article 124?

Le Président (M. Audet): On va commencer par l'article 123.

M. Jolivet: En fait, M. le Président, l'article 48 a pour but de retirer de l'article actuel le mot "certificat de producteur forestier aux fins de" dans la première ligne du début de l'article. Donc, au lieu de lire: "Pour obtenir un certificat de producteur forestier aux fins de", on retrouverait: "Pour obtenir un remboursement de taxes foncières". Le troisième paragraphe a pour but de faire sauter les mots "travaux de mise en valeur" pour dire "présenter avec sa demande un rapport faisant état des travaux forestiers prioritaires de mise en valeur." En fait, ce n'est pas de faire sauter mais d'ajouter "travaux forestiers prioritaires de mise en valeur visés à l'article 121".

Je voudrais d'abord savoir du ministre quelles sont les raisons qui l'amènent à aller directement au remboursement des taxes foncières plutôt que de garder la dénomination actuelle de "certificat de producteur forestier aux fins de" et pourquoi fait-il en sorte de remplacer les mots "travaux de mise en valeur" par "travaux forestiers prioritaires de mise en valeur visés à l'article 121"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie d'enlever, avec cet article, toute ambiguïté concernant le certificat de producteur forestier.

M. Jolivet: Vous dites l'ambiguïté? Dans quel sens y a-t-il ambiguïté? On dit: II obtient un certificat, lequel certificat lui permet d'obtenir des remboursements. Là vous dites: Pour obtenir un remboursement de taxes foncières purement et simplement. Est-ce parce qu'à l'article 124 vous allez considérer les groupes autochtones comme des producteurs et, en conséquence, vous voulez vous assurer qu'ils ne soient pas empêchés d'avoir un remboursement à l'article 124 que vous enlevez l'article 123?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cet article ne se réfère pas seulement au statut ou au remboursement des taxes. Il se réfère également aux subventions, aux subsides qu'on peut lui accorder, au statut du producteur forestier. Cela précise que ce producteur forestier peut recevoir des subventions. Évidemment, en même temps, il peut recevoir un remboursement de taxes. Et puis son remboursement de taxes, évidemment, est conditionné à ce qu'il fasse des travaux d'un montant au moins égal au compte de taxes qu'il reçoit.

Et je voudrais parler aussi, M. le député, si vous me le permettez, des travaux forestiers prioritaires. Avant, on ne précisait pas "forestiers". Mais là, je pense que c'est évident qu'il faut orienter notre aide vers des travaux qui font partie de nos objectifs: les travaux forestiers.

M. Jolivet: C'était ma deuxième question. On va rester sur la première, je reviendrai sur la deuxième. Ma première question: "Le certificat de producteur forestier aux fins de", ça veut dire que vous pourriez faire un remboursement à toute personne qui satisfait aux conditions qui sont prévues là. Donc, vous ne vous limiteriez pas nécessairement au personnage qui détient un certificat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il faut que le personnage, que la personne art son statut de producteur forestier pour obtenir un remboursement de taxes, pour être admissible.

M. Jolivet: Cela veut dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le but du statut de producteur forestier.

M. Jolivet: Parce que le statut de producteur forestier peut être obtenu par une personne individuellement ou par une compagnie qui pourrait avoir... Et en même temps, les autochtones?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est pour ça que Je disais: Si vous enlevez ça, vous enlevez une certaine ambiguïté qui pourrait exister, comme vous le disiez, et qui vous permet, par le nouvel article, de vous assurer que personne ne sera exclu du droit de remboursement de frais payables pour les travaux forestiers qui auront été faits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le remboursement de taxes...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et son admissibilité aux subventions.

M. Jolivet: Et est ce que cotte concordance doit se faire en ce qui concerne la loi sur les affaires municipales et sur la fiscalité municipale, ou si ce n'est pas nécessaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est déjà fait, c'est déjà fait.

M. Jolivet: C'est déjà fait, d'accord. Donc, en partie, ça va pour cette question. La deuxième, c'était justement ma question: Quand vous parlez de travaux forestiers prioritaires, est ce que, dans les remboursements que vous avez eus jusqu'à maintenant, vous avez eu des difficultés quant au remboursement de travaux que les gens vous demandaient et qui n'étalent pas nécessairement forestiers mais qui étaient peut-être connexes aux travaux forestiers à faire? Ce qui fait que si vous faites cet amendement, c'est pour le clarifier dans vos pensées à vous, mais cela pourrait avoir des effets négatifs sur ceux qui demandent de l'aide.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour le clarifier également mais, quand on parle de travaux forestiers prioritaires, mon opinion, c'est qu'on force les producteurs à faire des travaux qui répondent à nos objectifs à nous, dans le pian simple de gestion. Mais dans le plan simple de gestion, ce ne sont pas nécessairement tous des travaux prioritaires.

M. Jolivet: C'est ça qui m'inquiète, je vous le dis bien honnêtement. Vous restreignez votre aide et, là-dessus, je ne suis pas d'accord. Ce que je veux bien comprendre, M. le ministre - c'est pourquoi je serai contre cette partie - c'est que vous êtes en train de faire un goulot d'étranglement dans lequel vous allez déterminer vous-même ce qu'est un travail forestier prioritaire.

Alors, il y a peut-être des choses qui peuvent être faites, on peut vous faire la preuve qu'il y a d'autres travaux prioritaires nécessaires et, ceux-là, vous ne les subventionnerez pas, ils ne seront pas admissibles à un remboursement de taxes foncières; c'est ce qui m'inquiète. Le but recherché ici m'indique que vous voulez restreindre l'aide et je ne serai pas d'accord avec ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez raison, M. le député de Laviolette; vous avez raison, parce qu'il faut que ce soient des travaux décrits au plan de gestion. Si on exige un plan de gestion signé par un ingénieur forestier, il faut que ce soient des travaux décrits dans le plan de gestion.

M. Jolivet: Le pian simple de gestion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le plan simple de gestion, et non nécessairement des travaux prioritaires; pour autant que ce soit inclus dans le plan simple de gestion, j'abonderais dans votre sens. "Prioritaires" n'a pas la signification qu'on voudrait lui donner, à mon sens.

M. Jolivet: C'est pour cela que je vous dirais: Si vous mettiez "présenter avec sa demande un rapport faisant état des travaux forestiers de mise en valeur", ce serait d'enlever le mot "prioritaires", parce que le mot "prioritaires"...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des travaux forestiers prescrits au plan simple de gestion, si vous êtes d'accord. Cela va?

M. Jolivet: Ah! bien là, cela mirait mieux!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que je ne voudrais pas qu'un producteur forestier fasse un sentier de ski de fond et qu'il soit remboursé, ce n'est pas... L'objectif, c'est la production de

matière ligneuse.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous. M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Jolivet: Je vais toujours vous appuyer dans ce sens.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le ministre, on enlève "prioritaires".

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Visés à l'article 121", cela veut dire cela. On enlève "prioritaires", tout simplement, M. le député?

M. Jolivet: C'est ce que je pensais. M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Jolivet: En enlevant "prioritaires", on dit: "des travaux forestiers de mise en valeur visés à l'article 121". Cela me plairait davantage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi aussi.

Le Président (M. Audet): Cela va? L'amendement est adopté là-dessus?

M. Jolivet: Donc, vous avez... Pas de problème.

Le Président (M. Audet): C'est noté. Cela va pour l'article 123?

M. Jolivet: Oui. Donc, l'article 123 serait adopté avec l'amendement.

Le Président (M. Audet): Oui, oui. L'article 123, tel qu'introduit par l'article 48, est adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 124.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 124: "Peuvent être reconnus comme producteur forestier, obtenir un certificat à cet effet et bénéficier de l'aide financière que confère le présent titre: "1° un organisme qui assume la gestion d'une forêt d'enseignement et de recherche sur les réserves forestières du domaine public en vertu de l'article 113; "2° une personne ayant conclu une convention de gestion au sens de l'article 102."

M. Jolivet: Ce sont nos autochtones.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 124?

M. Jolivet: Non, non, je veux m'assurer. Parce que cela fait concordance, si je comprends bien, si on avait adopté les articles 44et 45.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 102, c'est pour les autochtones.

M. Jolivet: Les autochtones. Vous le mettez comme ça plutôt que de le mettre directement comme autochtone ou organisme sur pied, parce que c'était plus large dans ce que vous proposiez au Conseil des ministres. Vous avez arrêté à l'article 113, mais après cela, c'était marqué: Une communauté autochtone, ou un organisme mis sur pied par cette communauté, qui assume la gestion des forêts mises à sa disposition par le gouvernement du Québec ou une personne ayant conclu une convention au sens de l'article 102 peut être reconnue comme producteur forestier, obtenir un certificat à cet effet et bénéficier de l'aide financière que confère le présent titre. C'était ce que vous aviez dans un des articles que vous présentiez dans l'avant-projet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La communauté autochtone, M. le Président, doit nécessairement, comme les autres, se qualifier pour être producteur forestier. Il faut qu'elle en fasse la demande, il faut qu'elle...

M. Jolivet: M. le Président, on travaillait très bien avec le ministre; là, j'entends des sons qui me dérangent un peu. S'il y a des gens qui veulent des caucus, cela ne me dérange pas qu'ils s'en aillent, cela ne nous nuira pas, cela nous aidera.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le ministre, continuez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai terminé. Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Jolivet: M. le Président, c'est parce que je voulais bien comprendre, on dit: Une personne, en vertu de l'article 102... Quand on parle de l'article 102, il faut revenir à l'article qu'on a adopté ce matin, concernant les groupes autochtones, qui était... Ce sont les articles 44 et 45? Mais se qualifier en vertu de la loi actuelle comme...

Une voix: L'article 117.

M. Jolivet: L'article 117, c'est cela. C'est l'article 45.

M. le Président, cela me satisfait si cela a pour but de permettre à ces groupes, comme on l'avait vu à l'article 45. Donc, c'est la correspondance qu'on assure ici, dans le texte, qu'on n'avait pas avant, parce qu'on n'avait pas cette partie-là. Alors, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 124 est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les autochtones, c'est à l'article 117.1.

M. Jolivet: C'est cela. C'est l'article 45.

Le Président (M. Audet): L'article 124 est adopté. Est-ce que l'article 48 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 49.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 49, M. le Président, il y a un amendement: Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 127.2, après le mot "hectares" les mots "d'un seul tenant". C'est un amendement qui vise à assurer la concordance avec l'article 127 de la loi qui prévoit qu'un propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant doit adhérer à l'organisme de protection, soit à la société de conservation de son territoire, de sa région.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'article 49, M. le ministre?

M. Jolivet: Oisons que la question "d'un seul tenant", cela va, c'est de la concordance. Si on le demandait pour quatre hectares et moins, avec le nouvel amendement... On va le demander pour la protection contre les incendies. Quelqu'un pourrait avoir 800 hectares, mais pas d'un seul tenant. Il faut bien comprendre ce que veut dire "d'un seul tenant".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un peu partout au Québec.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas d'un seul tenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas d'un seul tenant.

M. Jolivet: Pour l'amendement, cela va. Pour le reste de l'article...

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté à l'article 127.2 introduit par l'article 49.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 49: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127, des articles suivants: "127.1 Le ministre peut refuser la délivrance d'un permis d'intervention si le bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier n'adhère pas à l'organisme de protection ou n'acquitte pas les cotisations fixées par cet organisme." C'est une sanction qu'on Impose à quelqu'un qui ne veut pas se conformer et qui devrait adhérer à une société de conservation ou à un organisme de protection.

M. Jolivet: Toute personne qui veut avoir un CAAF est obligée d'y participer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: On dit, en plus, qu'une personne qui est propriétaire d'un boisé privé, en vertu de l'article 127.2, d'au moins 800 hectares d'un seul tenant est aussi obligée d'y participer. Sinon, elle peut voir le ministre refuser de la reconnaître comme propriétaire bénéficiant de l'aide gouvernementale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pas d'approvisionnement.

M. Jolivet: ...et même...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela va jusque-là.

M. Jolivet: À l'article 127.1, est-ce qu'il est obligé d'être... S'il est bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement, ce n'est pas nécessaire qu'il soit un propriétaire privé. À 127.1, c'est toute personne propriétaire d'une forêt publique comme d'une forêt privée, tandis qu'à 127.2, c'est un propriétaire privé. Pour être obligé d'y adhérer, il faut qu'il ait 800 hectares et plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle du chapitre des incendies.

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 127 2, pour compléter, on dit: "Le ministre peut refuser de reconnaître le propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares - avec l'amendement qu'on a adopté avant - d'un seul tenant comme producteur forestier ou révoquer le certificat délivré à cet effet si cette personne refuse d'adhérer à l'organisme de protection ou n'acquitte pas les cotisations fixées par cet organisme."

M. Jolivet: Ma question est la suivante: Dans le cas où la personne n'est pas reconnue comme producteur forestier, la seule chose qui pourrait lui arriver, c'est que cette personne se voit refuser de l'aide gouvernementale qu'on a prévue avant. C'est bien cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a des compagnies qui voudraient dans ce cas refuser de l'aide gouvernementale parce que ce serait plus payant pour elles de refuser l'aide gouvernementale que

de payer la cotisation à l'organisme de protection contre le feu ou les Insectes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, le ministère paie ou assume la protection des petites forêts privées, mais les propriétaires de 800 hectares sont obligés d'adhérer à un organisme et il n'y a pas de subvention. On supporte les petits propriétaires.. (15 h 30)

M. Jolivet: Je me suis mal exprimé alors. Je vais m'exprimer autrement. Je ne parlais pas de la question de la protection. Cela veut dire qu'actuellement, pour ce qui est des petits propriétaires privés, question insectes ou feu, le ministère peut subvenir à ces gens s'ils possèdent moins de 800 hectares. Tout propriétaire de 800 hectares et plus d'un seul tenant est soumis à l'obligation d'adhérer à un organisme de protection s'il veut être reconnu comme producteur parce que, bien entendu, il n'est pas propriétaire, il devient producteur. Le producteur est admissible à d'autres formes de subventions, des subventions pour la mise en valeur de son terrain par des travaux sylvicoles, de l'aide au chapitre de la plantation et autres. Donc, comme ils sont admissibles à cela, la question que je posais est: Est-ce que ce ne serait pas plus payant pour eux de refuser de payer une cotisation à l'organisme de protection que de recevoir l'aide gouvernementale? À ce moment-là, est-ce que cela n'aurait pas pour effet d'inciter le monde à ne pas être producteur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas facile d'y répondre, M. le député. Je pense, et j'en suis pratiquement convaincu, qu'on a limité l'aide aux producteurs forestiers, aux grands propriétaires parce que les grands propriétaires pourraient bouffer tout notre budget. Alors, on a limité les subventions qu'on peut donner aux grands propriétaires à 20 000 $. Évidemment, 20 000 $, c'est moins attrayant pour eux que d'être protégés contre le feu et je pense que le choix n'est pas difficile à faire un grand propriétaire.

M. Jolivet: Cela coûterait moins cher de se protéger contre le feu et les insectes à long terme et, en conséquence, être admissible aux 20 000 $ que le refuser. Autrement dit, avec les 20 000 $, il pourrait payer sa protection.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, avec ses 20 000 $, il paie des travaux.

M. Jolivet: Je le sais mais au bout de la course, dans sa tête à lui, il a 20 000 $ qu'il n'aurait pas, qu'il a maintenant, qui lui permettent de s'assurer. D'accord. C'était pour voir s'il n'y avait pas une incitation à ne pas devenir producteur et, en conséquence, à ne pas... Parce que la conséquence est que tu n'es pas reconnu propriétaire producteur si tu ne paies pas ta cotisation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est un grand propriétaire, M. le député, il est obligé d'adhérer à partir de 800 hectares et plus, il n'a pas le choix, qu'il soit producteur ou pas.

M. Jolivet: Une minute.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le dit à l'article 127.

M. Jolivet: Lisez-le donc. "Le ministre peut refuser de reconnaître le propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant comme producteur forestier..."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous réfère au début de l'article 127 dans la loi 150. Ce sont des ajouts à l'article 127. On dit: Tout bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement doit adhérer à l'organisme. Il en est de même pour tout propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant." Alors, iI est obligé d'adhérer.

M. Jolivet: D'accord. L'adhésion est obligatoire et ce que vous faites, par l'article que vous ajoutez, vous mettez en plus des restrictions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une pénalité, une sanction.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): L'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 50?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 50. L'article 128 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Les dépenses visées au deuxième alinéa sont payées à même le fonds consolidé du revenu." C'est une question d'administration gouvernementale. Les dépenses visées à l'article 128 concernent les dépenses de combat d'incendies forestiers qu'il nous est impossible de prévoir avec exactitude à tous les ans.

M. Jolivet: Le ministre, dans le document que j'ai, avait mis d'autres mots. J'aimerais savoir pourquoi il les a changés en révisant son texte final. Quand on regarde la troisième ligne du deuxième alinéa, on avait "en tout ou en partie" et là, le ministre a l'intention d'ajouter "à même les crédits permanents". La justification qu'il donnait était la suivante: Cet article permet d'introduire une certaine souplesse dans les règles administratives de remboursement des

dépenses engagées par les organismes de protection lors d'opérations d'extinction des Incendies forestiers. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'on laisse "en tout ou en partie". On ajoute un autre paragraphe et vous dites que c'est à même le fonds consolidé; cela veut dire que vous prévoyez avoir une plus grande facilité d'aller chercher plus d'argent que si vous le prenez à même vos crédits permanents parce que vous êtes obligé d'aller au Conseil du trésor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose, les crédits permanents ou le fonds consolidé.

M. Jolivet: Mais les crédits permanents du ministère...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne peut le prévoir avec exactitude et le gouvernement, comme mesure administrative, dit qu'on va le prendre là.

M. Jolivet: Donc, ce que vous faites, en termes d'administration publique, vous dites que vous allez le chercher là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on paie exactement la facture, ni plus ni moins.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas un "open bar". M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Cela adonnerait avec la décision d'aujourd'hui, "open bar".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 50?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 155 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "et à l'époque déterminées par", par les mots "à l'époque et selon la teneur que détermine".

M. Jolivet: Et cet article ajoute au pouvoir réglementaire du gouvernement et du ministre. Il s'agit de réglementer la teneur de l'Inventaire détaillé des plans d'arbres exigé des producteurs visés à l'article 155 de la Loi sur les forêts.

Donc, même argumentation que dans le passé, même décision, adopté sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 51 est adopté sur division. L'article 52?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 163 de cette loi est modifié 1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots "de construire" par les mots "visée à l'article 162"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Cette autorisation est valable pour une période maximale d'un an".

Le Président (M. Audet): Cela va, l'article 52?

M. Jolivet: J'aurais...

Le Président (M. Audet): Excusez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 163 dit que le ministre accorde l'autorisation de construire s'il juge que les sources d'approvisionnement en matière ligneuse sont suffisantes et que la possibilité est respectée. Plutôt que "construire", on dit "visée à l'article 162". C'est pour s'assurer que nul ne peut construire ou ériger une usine de transformation sans autorisation, c'est la concordance entre les deux.

Le Président (M. Audet): D'accord?

M. Jolivet: Comme vous le dites aux article 162 et 163, la concordance a pour but de préciser la période d'autorisation de construire une usine et cette autorisation demeure valable...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour une période maximale d'un an.

M. Jolivet: Pourquoi mettez-vous un an? Est-ce parce que cela vous donne une plus grande souplesse?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'autorisation, Je pense qu'il faut mettre une limite dans le temps, ce ne peut être pour la vie et, évidemment, geler ou en empêcher d'autres de développer ou de construire. Parce que quand on a donné l'autorisation à quelqu'un, évidemment cela bloque...

M. Jolivet: Avez-vous la même tolérance pour des dossiers Tembec ou autres dans votre région? Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai moins de tolérance.

M. Jolivet: Vous avez moins de tolérance?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis plus pressé un petit peu.

M. Jolivet: Donc, cette autorisation est valable pour la période maximale d'un an. En fait, ce que le ministre veut, c'est limiter dans le temps les délais de prise de décision pour la construction de certains projets.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais dire au député de Laviolette qu'en certaines occasions j'ai fixé des délais pour des constructions ou pour des réponses définitives, et cela a porté ses fruits.

M. Jolivet: Pour qu'on ne gèle pas le bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le développement aussi.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 52 est adopté. L'article 53?

M. Jolivet: M. le Président, c'est de la concordance l'article 53, même si on en discutait longtemps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté. M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 53 est adopté sur division.

M. Jolivet: C'est de la concordance. Le Président (M. Audet): Article 54?

M. Jolivet: Je m'excuse, le ministre a peut-être quelque chose à dire sur l'article 53, je suis prêt à l'entendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 170, de l'article suivant: "170.1. Le ministre peut conclure avec toute personne qui projette de construire une usine de transformation du bois ou qui envisage l'augmentation de la capacité de consommation d'une usine de transformation du bois une entente par laquelle il s'engage à lui réserver, pendant une période de six mois, un volume de bois sur pied provenant des forêts du domaine public. "

Le ministre peut conclure cette entente s'il juge que les sources d'approvisionnement en matière ligneuse sont suffisantes et que la possibilité forestière est respectée - ou le permet. Le volume de bois réservé par cette entente est déterminé en tenant compte notamment des critères prévus à l'article 43. "L'entente comporte l'obligation, pour cette personne, de payer les droits que prescrit le ministre. Ces droits correspondent à 20 % du produit du volume de bois sur pied réservé multiplié par le taux unitaire établi conformément à l'article 72. Lorsque le projet se réalise, ces droits sont déductibles du montant des droits prescrits en vertu des articles 5, 71, 73, 88 et 234 et selon les échéances qui y sont prévues à compter de la délivrance d'un permis d'usine s'il s'agit de la construction d'une usine ou lorsque les travaux d'expansion sont complétés. "Cette entente est renouvelable aux mêmes conditions jusqu'à la délivrance du permis d'usine ou jusqu'à l'expiration de la cinquième période de six mois, selon la première éventualité."

Le but poursuivi par cet article, M. le Président, c'est d'éviter de geler du bois pendant des années et des années, d'ajouter un délai supplémentaire. Évidemment, ça retarde les décisions de développement ou d'investissement. En plus, cela en empêche d'autres de venir investir et de contribuer au développement économique du Québec.

M. Jolivet: Deux questions. Pourquoi 20 %, dans le troisième paragraphe, au lieu de 50 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 50 %, M. le député, on m'a dit que c'était trop élevé.

M. Jolivet: C'est la seule raison?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que 50 %, c'est un peu... Il ne faut pas non plus faire fuir les investisseurs avec des taux aussi importants et je crois que 20 %, c'est une bonne évaluation. Les investisseurs sérieux accepteront assez facilement de payer 20 %.

M. Jolivet: Ce n'est pas plutôt pour essayer de vous conformer aux paiements que vous devez faire à des coopératives qui produisent des plants ou des groupes qui ont des contrats avec vous, que vous voulez baisser, justement, de 50 % à 20 %? Ce n'est pas pour cela, surtout?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aucun rapport. M. Jolivet: Aucun rapport!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne m'est pas venu à l'idée.

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aucun rapport.

M. Jolivet: On faisait un lien, nous, on se demandait si c'était ça. Mais 50 %, ç'aurait été...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez plus d'imagination que je ne peux en avoir.

M. Jolivet: C'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): M. le ministre est modeste, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Ah! je ne le sais pas! La deuxiè-

me question qui se pose, c'est que quand je lis votre texte, ici, et que je lis votre texte de l'avant-projet de loi je me retrouve avec quelque chose que je trouvais intéressant et que le ministre a fait disparaître. Cela s'écrivait de la façon suivante: Toutefois, à l'expiration de la cinquième période de six mois, s'il n'y a pas eu construction ou expansion d'une usine, les dispositions du présent article cessent de s'appliquer et les droits perçus par le ministre sont confisqués. Et, bien entendu, avec intérêt, parce que ça peut être une obligation de rembourser. C'est pour ça que vous l'avez enlevé, vous ne vouiez pas vous obliger à remettre à ceux qui en ont fait la demande des montants d'argent que vous aviez demandés et les droits perçus par le ministre sont confisqués.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous ne vouliez pas dire ça, n'est-ce pas?

Une voix: On a compris, par exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si la construction ne se fait pas, ou si l'expansion ne se fait pas, les droits ne sont pas remboursables. On ne dit nulle part qu'on les rembourse, on dit qu'ils sont déductibles s'il y a réalisation. On est seulement positif ou affirmatif...

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va donner quoi d'ajouter qu'ils ne sont pas remboursés?

C'est ce que ça veut dire. On dit qu'ils sont déductibles s'il y a construction. S'il n'y a pas de réalisation, ils ne le sont pas. Alors, ils sont confisqués.

M. Jolivet: Cela veut dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et puis je veux vous faire remarquer que lorsqu'on prend une option sur quelque chose, sur une maison, on fait toujours un dépôt. Et si on ne réalise pas notre option, souvent, on le perd. C'est ce que ça veut dire, dans le fond, c'est ça qu'on vise. Et, évidemment, ça va inviter seulement les investisseurs sérieux, qui ont des projets sérieux

M. Jolivet: "Après la cinquième période de six mois", cette partie est disparue. Est-ce que la période de six mois est renouvelable continuellement? Ou bien... (15 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est renouvelable sur demande mais, tous les six mois, il y a 20 % à payer. Au bout de la cinquième période, il aura payé 100 % des redevances.

M. Jolivet: Cela fait cinq fois. C'est pour cela que vous l'aviez marqué. Après la cinquième période, s'il ne l'a pas réalisé, il commence à être moins sérieux et on ne gèlera plus du bois pour lui. Cinq fois six, cela fait quand même trois ans, à peu près, ou trois ans et demi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. On a mis cinq ans, c'est-à-dire trois ans, cinq périodes de six mois, soit deux ans et demi parce que les projets d'investissement majeurs dans l'industrie des pâtes et papiers prennent tout ce temps pour se construire ou pour faire les études nécessaires avant d'en arriver à une décision finale.

M. Jolivet: Vous savez, il y a une décision qui a été rendue à un moment donné sur le fart qu'une compagnie avait demandé de l'aide pour faire une étude dans un certain dossier que vous connaissez très bien. A la fin de tout, elle ne l'a pas réalisé et on lui a demandé de rembourser l'aide qu'elle avait reçue. C'est un peu cela que vous voulez dire. S'il y a de l'aide qui est fournie par une formule quelconque sur un projet, si elle ne le fait pas, elle se verra confisquer les montants d'argent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il ne s'agit pas de l'aide concernant les subventions pour faire des études. Aujourd'hui, dans les subventions pour réaliser des études, il y a des conditions qui y sont rattachées et l'étude appartient également au ministère. Ici, on parle de construction ou d'expansion d'usines, on ne parle pas d'études.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

M. Jolivet: C'est de là que vient votre logique de 20 %. Vous donnez une période de cinq ans: 5 x 20, cela fait 100 %. Au bout de la cinquième période, si cela n'a rien donné...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: La majorité des gros projets, la gestation de ces projets, ce n'est pas une moyenne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à peu près cela, deux ans et demi, M. le député, pour les gros projets.

M. Jolivet: Oui, la moyenne?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En moyenne.

M. Jolivet: La MGO, la moyenne généralement observée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez toutes les démarches...

M. Jolivet: À ce rythme-là, F.F. Soucy ne se fera même pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Jolivet: F.F. Soucy ne se ferait pas, au rythme dont vous parlez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas qu'il y ait de projet de F.F. Soucy dans l'air actuellement.

M. Jolivet: Ou Tembec ou...

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Jolivet: Par précaution, sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. Article 55?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai un amendement à proposer à l'article 55, M. le Président. Je vous demande de remplacer les paragraphes 4° et 7° par les suivants: 4° par le remplacement du paragraphe 10° par le suivant: "10° fixer un taux unitaire différent ou déterminer une règle de calcul aux fins de l'application de l'article 106"; 7° par le remplacement du paragraphe 18° par les suivants: "18° définir les travaux visés à l'article 218 et déterminer la méthode de calcul de la valeur résiduelle de ces travaux; "18.1° fixer un taux unitaire différent ou déterminer une règle de calcul aux fins de l'application de l'article 213.1 de la Loi sur les mines." Nous sommes dans les dispositions de pouvoirs réglementaires à l'article 172 de la loi.

M. Jolivet: Selon la loi, vous allez être obligé tout à l'heure, à la fin de nos travaux, d'apporter un changement au titre de la loi parce qu'on va toucher à la Loi sur les mines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'on touche à la Loi sur les mines et qu'on va toucher une autre loi aussi, la Loi sur les terres.

M. Jolivet: Oui. Concernant la Loi sur les mines, vous dites: "Fixer un taux unitaire différent ou déterminer une règle de calcul aux fins de l'application de l'article 213.1 de la Loi sur les mines." Cela veut dire quoi dans votre esprit, ce changement que vous proposez? Le bois qui va être coupé pour permettre la recherche de la mine, pour faire les claims, sera qualifié différemment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on va à l'amendement proposé à l'article 67.1, on parle de la Loi sur les mines.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit: La Loi sur les mines est de nouveau modifiée par l'insertion à l'article 213 de l'article suivant: "Le titulaire de droits miniers qui obtient une autorisation en vertu de l'article 213 doit payer les droits prescrits par le ministre responsable de l'application de la Loi sur les forêts pour la récolte du bois. Ces droits correspondent au produit du volume récolté multiplié par le taux unitaire établi conformément à l'article 72, à moins que le gouvernement, par voie réglementaire, ne fixe un taux unitaire différent ou ne détermine une règle de calcul..."

M. Jolivet: Donc, en fait de l'inscrire ici, compte tenu que c'est le pouvoir réglementaire, vous faites l'amendement de ce qui s'en vient. On le discutera à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on y arrivera, on pourra en discuter.

Le Président (M. Audet): Alors, adopté?

M. Jolivet: Non, sur division, M. le Président, pour l'ensemble. D'une façon ou d'une autre, je pense que je ne ferai pas une très grosse discussion de l'article 55 tel qu'il sera amendé, compte tenu qu'on l'a faite au cours de toutes nos discussions jusqu'à maintenant. Donc, l'amendement est adopté sur division, et l'article tel qu'amendé sur division.

Le Président (M. Audet): D'accord, l'amendement est adopté sur division, et l'article 55 sur division.

M. Jolivet: Avez-vous un autre amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Remplacer les paragraphes 4° et 7° de l'article 172, plutôt que de l'article 55.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): D'accord, c'est noté. L'article 55 est adopté sur division, tel qu'amendé.

Article 56?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On tourne plusieurs pages, M. le Président. L'article 173 de cette loi est remplacé par le suivant: "173. Commet une infraction: "1° quiconque, sans permis, coupe, déplace, enlève, récolte du bois ou entaille un érable sur les terres du domaine public; "2° le titulaire d'un permis ou le tiers à qui il confie l'exécution des travaux qui y sont autorisés qui, en contravention d'une prescription de ce permis, coupe, déplace, enlève, récolte du bois ou entaille un érable sur les terres du domaine public. "Le contrevenant est passible d'une amende maximale de 50 $ et, en cas de récidive dans les deux ans, d'une amende maximale de 100 $ pour chaque arbre qui a fait l'objet de l'infraction. "En outre, le juge qui impose la peine peut, aux conditions qu'il détermine, ordonner au

contrevenant de régénérer le site "

Nous sommes au chapitre des Infractions qui vise principalement à ramener les Infractions à un taux plus réaliste et acceptable.

M. Jolivet: Quand vous dites plus réaliste et acceptable, c'est par rapport à quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par rapport à ce qu'il y avait dans l'article 173 auparavant, lorsque le juge n'avait pas le loisir d'évaluer et de juger l'infraction, il était obligé de facturer une amende de 5 $ à 50 $ pour chaque arbre ainsi coupé. Et c'est ainsi que, dans les opérations forestières, si cela se produit, vous pouvez avoir des amendes formidables qui peuvent aller chercher 1 000 000 $. C'est pour éviter des...

M. Jolivet: Pensez-vous que ces amendes maximales de 50 $ et 100 $ auront un effet sur des Individus qui coupent illégalement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour chaque arbre?

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Maximale pour chaque arbre? Ah oui!

M. Jolivet: C'est qu'il enlève le minimum. Je vous donne un exemple. Avant, c'était de 5 $ à 50 $, et le juge avait le choix entre les deux, en vertu des lois qui ont été adoptées et où l'on a dit "Déterminer le maximum et on fera l'inverse si on s'aperçoit de cela". Ils disent donc que le maximum est de 50 $, mais ce pourrait être 1 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce pourrait être 1 $.

M. Jolivet: Ce pourrait être 25 cents. Je vous le dis bien honnêtement, je ne trouve pas cela fort, dans la mesure où on a des lois sur l'environnement qui comprennent des amendes de désincitation. C'est dans ce sens qu'on se pose des questions. Pourquoi mettre des amendes si faibles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend du jugement de la cour.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais quelqu'un qui veut avoir un sapin...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais qu'est ce que cela donnerait, M. le député, d'imposer une amende de 5 $, si la personne en a coupé, disons, 1000? Ça commence à faire des sous.

M. Jolivet: Oui, mais là, vous parlez de grosses quantités. Mais je vous parle simplement, sur le plan de la quantité, du cas de quelqu'un qui va couper son arbre de Noël.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour une petite quantité, le Juge pourra facturer le maximum, et ce sera très cher.

M. Jolivet: Donc, un arbre de Noël à 50 $ reviendrait plus cher que de l'acheter au coin de la rue?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: En tout cas, on a donné notre opinion.

Le Président (M. Audet): L'article 56 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. L'article 57. L'article 175 de cette loi est modifié par l'Insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le nombre "28", de ce qui suit: "ou à l'article 28.1 ". Cela va?

M. Jolivet: Juste une minute.

Le Président (M. Audet): C'est de la concordance.

M. Jolivet: C'est de la concordance.

Le Président (M. Audet): L'article 57 est adopté. Article 58.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée, M. le Président, par l'insertion, après l'article 175, de l'article suivant. "175.1. Quiconque produit un rapport visé à l'article 70 qui comporte une mention qu'il sait être fausse ou trompeuse est passible, outre le paiement des frais, d'une amende maximale de 10 000 $. "Une poursuite pénale pour cette infraction se prescrit par un an à compter de la date où une preuve suffisante pour justifier une telle poursuite est venue à la connaissance du ministre. La preuve de la date de la connaissance est établie par la production d'un certificat produit par le ministre." L'article est assez clair. Il vise à imposer une sanction...

M. Jolivet: Des sanctions qui n'étaient pas prévues.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui n'était pas prévue, à quelqu'un qui fait de fausses déclarations.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 58 est adopté. Article 59?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 59, il y a un amendement, M. le Président. On demande de remplacer, dans la première ligne de l'article 184.1, le nombre "206" par le nombre "205". C'est une erreur de renvoi. Il faudrait passer pardessus l'autre article.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 184, du suivant: "184.1. Quiconque contrevient à l'article 206 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende maximale de 1000 $."

M. Jolivet: Ce sera l'article 205.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera l'article 205 plutôt que l'article 206, comme on l'a dit précédemment.

Le Président (M. Audet): Cela va? L'amendement est adopté. L'article 59, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Adopté.

Saisies

Le Président (M. Audet): L'article 60. À l'article 60, il faudrait, étant donné qu'il y a beaucoup d'amendements, de nouveaux articles introduits par l'article 60, les faire bloc par bloc. On part de l'article 187 et on s'en va à l'article 206. On a une bonne vingtaine d'articles introduits par l'article 60. On va commencer par l'article 187.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par le remplacement du chapitre II du Titre VI par le suivant: Chapitre II, Saisies, Section il, Inspection. "187. Tout employé du ministère désigné par le ministre peut, lors d'une inspection sur les terres du domaine public, saisir du bois qui s'y trouve et auquel s'applique la présente loi, s'il a des motifs raisonnables de croire que ce bois a été coupé sans permis." Est-ce qu'on discute, M. le député, de l'article 187?

Le Président (M. Audet): Oui, on est mieux de les faire l'un après l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un par un.

M. Jolivet: Quelle différence y a-t-il avec l'article 187 actuel? Quelle est l'amendement majeur que vous faites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais, M. le Président, étant donné que c'est beaucoup plus du côté juridique...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que Mme Liliane Côté-Aubin réponde à ces questions.

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, on commence pas changer le chapitre et à mettre les sections I et II, etc. Il y a là une série de choses qui vont de l'inspection d'abord...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les perquisitions.

M. Jolivet: ...à la section II sur les perquisitions. Ce sont deux sections, d'accord. J'aimerais peut-être mieux examiner l'ensemble plutôt que d'y aller séparément, parce que c'est une partie beaucoup plus juridique. Il s'agit de savoir ce qu'on fait pour l'inspection et ce qu'on fait pour les perquisitions. C'est bien plus une partie juridique.

Le Président (M. Audet): On reviendra après cela à l'adoption. On fera l'adoption finale.

M. Jolivet: C'est cela. (16 heures)

Le Président (M. Audet): On les appellera un après l'autre, pour être sûr de ne pas se mêler. Alors, je vais vous laisser discuter. Quand la discussion sera finie, on adoptera, un après l'autre, les articles qui sont introduits par l'article 60; l'article 60 dans son ensemble.

M. Jolivet: C'est parce que l'ensemble de l'article... Juste avant d'aller plus loin...

Le Président (M. Audet): Oui, oui, pas de problème. C'est seulement pour qu'on se comprenne bien.

M. Jolivet: C'est ça, d'accord. Donc, l'ensemble de cet article, qui amende les articles du projet de loi actuel, a pour effet de préciser certaines règles qu'on va devoir observer quand on fait l'inspection et quand on fait les perquisitions dans l'ensemble des forêts du domaine public, que ce soient des forêts publiques ou des forêts privées. Ce sont les deux? Je vais vous écouter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme Aubin-Côté?

Le Président (M. Audet): Voulez-vous vous présenter, madame, s'il vous plaît?

Mme Côté-Aubin (Liliane): Liliane Côté-Aubin. Disons que les informations qui vont suivre concernent en générai la section I sur l'inspection et la section II sur les perquisitions. Ce qui existe actuellement dans la Loi sur les forêts, c'est un pouvoir de saisie, mais en vertu d'un mandat de perquisition. On devait, dans tous les cas, pour des bois récupérés dans les forêts du domaine public, obtenir un mandat de perquisition.

Cela allait même jusqu'à récupérer du bois alors que le possesseur était introuvable. Alors,

je pense que l'administration devait se doter d'un pouvoir de saisie administrative dans certains cas en particulier. C'est pour ça que vous avez une section qui concerne une saisie dans le cadre d'une Inspection - c'est une saisie administrative - et une saisie dans le cadre d'un mandat de perquisition.

Dans le cas d'une inspection, il s'agit seulement des infractions, soit des coupes de bois sans permis. Alors, une coupe de bois sans permis, dans le cadre d'une inspection. Un employé du ministère qui est chargé de voir au respect des normes d'intervention ou des autres normes qui s'appliquent peut, dans le cadre d'une inspection pour une coupe sans permis, faire une saisie administrative.

M. Jolivet: Je vous arrête là, parce qu'on va parler du domaine public et du domaine privé. Dans le domaine public, c'est plus clair, c'est sans permis. Mais est ce que, dans le domaine privé...

Mme Côté-Aubin: Je vais vous expliquer. Dans le cadre d'une inspection, ce sont seulement des saisies administratives dans les forêts du domaine public. Aussitôt qu'on va toucher au domaine privé, on va devoir obtenir un mandat de perquisition, comme dans toutes les autres lois et dans tous les cas.

M. Jolivet: Mais, comment le gouvernement, dans un domaine privé, pourra-t-il intervenir? Est-ce que vous allez me parler de ça tout à l'heure, à la section des perquisitions?

Mme Côté-Aubin: Oui. Alors, il y a les saisies administratives dans le cadre d'une inspection. Maintenant, l'employé du ministère désigné par le ministre peut saisir du bois. II y a des délais pour le remettre à la personne de qui il l'a saisi, lesquels sont précisés dans la section qui suit. Il y a aussi des cas où il pourra obtenir une autorisation judiciaire de faire vendre le bois dans des délais qui sont très courts, pour des raisons de détérioration ou de disparition. Cela va?

Mais il faut dire que l'inspection, la saisie administrative, se fait seulement pour les coupes sans permis. Aussitôt qu'il y a des intérêts qui sont en jeu, dans le cas d'une contravention à une prescription d'un permis - quelqu'un, sur un territoire, a un permis d'intervention; aussitôt qu'on doit, par exemple, aller saisir du bois dans la cour d'une usine, en dehors des forêts du domaine public - on est obligé d'obtenir un mandat de perquisition.

M. Jolivet: Deuxième partie.

Mme Côté-Aubin: Oui. Et les dispositions qui sont dans la section il, concernant les inspections et dans la section II, concernant les mandats de perquisition, sont sensiblement les mêmes, sauf que, dans le deuxième cas, étant donné qu'il y a des intérêts en jeu, c'est l'intervention; on obtient toujours un mandat de perquisition.

Et Je dois ajouter que ces dispositions sont faites en accord avec les chartes et en conformité également avec le Code de procédure pénale qui a été adopté en décembre 1987. Il n'est pas encore en vigueur mais disons que toutes ces dispositions, les nouvelles dispositions clarifient, Identifient également bien les personnages qui sont en jeu. Une personne qui prétend avoir droit au bois, même dans le cadre d'une Inspection, peut en demander la remise. Je ne sais pas si ça répond à toutes vos questions...

M. Jolivet: Cela veut dire que si on est sur le domaine public, tant et aussi longtemps que le bois se trouve dans le domaine public, il est sous la formule de saisie par inspection?

Mme Côté-Aubin: Sauf s'il y a des intérêts en jeu. Si on a une contravention à une prescription d'un permis, à cause de l'effet des chartes, on exige quand même un mandat de perquisition, de la protection.

M. Jolivet: Aussitôt que ce bois se trouve dans un secteur, chez une personne du domaine privé - donc, une usine ou autre endroit - cela devient automatique, c'est la formule de la perquisition.

Quand on arrive au boisé privé - c'est-à-dire que mol, Jolivet, je vais couper du bois dans la forêt de M. Côté; je n'en ai pas le droit, je n'ai pas de permis, il ne m'appartient pas - comment l'État peut-il intervenir? Pourquoi n'est-ce pas l'Individu qui intervient?

Mme Côté-Aubin: La section concernant les saisies s'applique sur le bois visé par la présente loi. Comment pourrait-on saisir du bois dans les forêts du domaine privé? On saisit du bois auquel s'applique la présente loi, donc du bois qui se trouve dans les forêts du domaine public. Il pourrait se retrouver dans une cour d'usine, mais c'est du bois qui provient de la forêt du domaine public.

M. Jolivet: Actuellement, le texte qu'on a devant nous ne parle que du domaine public. Le domaine public peut-il comprendre le bois de la forêt privée comme celui de la forêt publique? Dans la Loi sur les forêts, on a enlevé tout ce qu'on appelait l'ancien domaine public, parce qu'on avait des forêts domaniales, des forêts de concessions, des forêts de ci, des forêts de ça, et on n'en a fait que deux au Québec: forêt privée, d'une part, et forêt publique, d'autre part.

Je veux savoir si, dans ce cas-ci, la procédure de saisie qu'on va instaurer, ne touchera que les bois du domaine public; dans le cas du bois du domaine privé, il s'agit de bois public qui

a été transporté dans des secteurs privés et non pas, comme je l'expliquais, de la forêt de M.

Côté où J'allais couper du bois. C'est lui qui devrait prendre des procédures s'il pense que je l'ai volé.

Mme Côté-Aubin: C'est exactement ça. L'État ne sera pas justifié d'aller saisir du bois qui provient des forêts du domaine privé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Dans les justifications qui étaient dans le document que je possède toujours, c'était écrit: Cet article permet de préciser les règles de saisie de bois récolté dans les forêts du domaine public, selon qu'elle s'effectue sur les terres du domaine public ou sur les terres privées. C'est ça qui m'inquiétait. Comment l'État peut-il aller sur des terres privées si le bois ne lui appartient pas? L'explication qu'on aurait peut-être dû donner, c'est que le bois se trouve, une fois transporté, soit sur le domaine public ou sur un terrain privé et non pas sur une terre, parce que c'est bien différent.

Mme Côté-Aubin: On a précisé dans le document que vous avez en main, dans l'amendement, qu'il y avait un pouvoir de saisie dans le cadre d'une inspection et un pouvoir de saisie dans le cadre d'un mandat de perquisition, et c'est beaucoup plus conforme aux chartes pour les raisons que je vous ai expliquées. S'il y a une coupe sans permis, il n'y a pas d'intérêt en jeu, donc saisie administrative; si c'est une coupe en contravention d'une prescription d'un permis ou une saisie sur une terre du domaine privé, à ce moment-là, c'est un mandat de perquisition.

M. Jolivet: A ce moment-là, M. le Président, on peut commencer l'étude, mais je ne pense pas que le ministre ait besoin de les lire, parce qu'on va perdre du temps. On les a déjà lus. Le ministre pourrait peut-être nous donner des explications rapides sur chacun des articles.

Le Président (M. Audet): L'article 187, ça va? C'est fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme l'a expliqué Mme Côté-Aubin, c'est la façon de procéder pour saisir du bois qui a été coupé illégalement sur une terre publique, de façon à respecter les directives légales, de façon que l'on puisse se retrouver, et surtout pour respecter les droits de la personne et pour le faire correctement, non pas à l'insu des personnes, parce que c'est connu, ce sont des pratiques légales connues.

Évidemment, on demande à nos employés de remplir correctement, avec le plus de détails possible, les formulaires de saisie. On précise la façon de le faire et la façon d'en disposer. On met en poste un gardien pour ces bois saisis, évidemment, et lorsque c'est transmis à la cour, c'est le greffier qui en devient le gardien. On limite aussi la période au cours de laquelle le bois peut être saisi. La saisie peut être retenue pendant une certaine période, soit 90 jours, sauf si une poursuite a été intentée. Il y a la question du préavis signifié à un employé. S'il y a eu une erreur, s'il y a eu du bois saisi par mégarde, même avec un doute sérieux, si la preuve démontre qu'il n'y avait pas de raison de le saisir, évidemment, il faut remettre tout ça en ordre. C'est une question d'équité. Voilà pour les saisies.

En ce qui concerne les perquisitions, je suis moins familier avec cela parce que je n'ai jamais eu de perquisition chez nous, encore.

M. Jolivet: J'ai failli avoir mon salaire saisi par un gouvernement, parce que j'avais incité du monde à passer outre à une loi, en 1972. Il ne l'a jamais fait, par chance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, dans le cas d'une perquisition, l'employé doit dresser un procès-verbal qui doit indiquer tous les détails et celui-ci doit remettre un double de ce procès-verbal au responsable des lieux. Lorsqu'il n'y a personne sur les lieux, il doit l'afficher quelque part en vue. Si le bois a été saisi, l'avis indique en outre à que) greffe sera déposé le double du procès-verbal afin que le délinquant puisse se retrouver dans tout cela.

M. Jolivet: C'est étrange comment la justice évolue et surtout comment les lois changent. Toute la procédure, on l'avait adoptée il y a deux ans, et ce n'est déjà plus bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut faire vivre les avocats, M. le député.

M. Jolivet: C'est cela. Alors, M. le Président, avec toutes les explications qui nous ont été données et avec toutes les informations que nous avons, dans la mesure où on a la garantie que ces procédures - on pourrait les lire, mais cela ne servirait pas à grand-chose - respectent la Charte des droits et libertés de la personne, suivent la procédure prévue par la nouvelle loi sur les procédures, à ce moment-là, on pourrait adopter cela en vrac, adopter l'article 60, indiquant que chacun des articles a été adopté.

Le Président (M. Audet): II ne faudrait pas parler de "en vrac", parce que le premier soir, cela avait fait l'objet d'une grosse discussion.

M. Jolivet: D'ailleurs, vous vous en souvenez, le mot "vrac" était...

Le Président (M. Audet): Dans l'ensemble, disons.

M. Jolivet: On aurait pu le dire, comme on aurait pu le faire. D'ailleurs, mon terme n'était pas bon. Je m'en suis aperçu en lisant cela dans le dictionnaire. J'aurais dû dire "en liasse".

Le Président (M. Audet): D'accord. L'article 60 est adopté dans son ensemble.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Surtout avec l'aide du dictionnaire Robert.

Le Président (M. Audet): Adopté?

M. Jolivet: Du Petit Robert.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du Petit Robert.

Le Président (M. Audet): Adopté?

M. Jolivet: Donc, par concordance, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 61,

M.lePrésident.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 61

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 207 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "rivière", des mots "ou partie de rivière".

C'est un article qui vise à préciser l'interdiction d'exercer une activité d'aménagement dans une zone de 60 mètres de largeur de chaque côté d'une rivière à saumon et, évidemment, une partie de rivière, parce que le saumon, dans maints cas, sur plusieurs rivières, rendu à une certaine hauteur, à une certaine chute, ne va pas plus loin. Il ne faut pas que la bande de 60 mètres soit sur toute la longueur de la rivière.

M. Jolivet: Avez-vous eu un avis de vos collègues, le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu un avis du ministre de l'Environnement, du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...

M. Jolivet: J'avais oublié celui-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et du ministre des Affaires municipales également, en raison des schémas d'aménagement et des MRC. Cela fait suite encore à notre disponibilité pour écouter les représentations, et certaines MRC y tenaient énormément.

M. Jolivet: A ce moment là, si vous parlez d'une partie de la rivière, est-ce que cela a pour effet de diminuer la protection qu'on apporte aux rivières ou de l'augmenter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour la partie de rivière qui n'est pas affectée et qui n'est pas considérée comme une rivière à saumon et qui ne nous est pas désignée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est la protection habituelle de 20 mètres, avec l'obligation de récolter le tiers des tiges de 10 centimètres et plus, afin de favoriser la régénération de ces bandes.

M. Jolivet: Cela va pour la question de vos saumons anadromes, je ne sais quoi. Je ne connais pas bien cela, je ne suis pas un pêcheur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez, on va appeler cela du saumon et de la ouananiche. Ce sont deux saumons différents.

M. Jolivet: Celui qui était dans la Saint-Maurice et qui montait jusqu'à Saint-Joseph-de-Mékinac à l'époque, avant le flottage du bois. Vous savez cela très bien; probablement qu'on vous en a parlé. D'ailleurs, je reviendrais quasiment sur mon flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice pour vous demander quand vous allez déposer la décision finale. On a des rapports et des rapports et pas de décision finale. Vous savez que la ouananiche montait jusqu'au grand lac Mékinac. C'est bon à savoir. Par le flottage du bois, on a fait sauter tout le saumon de la rivière Saint-Maurice. (16 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les barrages.

M. Jolivet: Non. Vous avez la même chose sur la rivière Jacques-Cartier et le gouvernement, grâce à l'intervention que j'ai faite avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, a permis une remontée de la rivière Jacques-Cartier, même des rapides.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voulais vous donner l'occasion de le souligner, M. le député!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! C'est ce qu'on proposait pour notre secteur. Blague à part, j'aimerais simplement vous demander ceci: Est-ce que l'amendement que vous apportez a pour effet de diminuer la protection des autres rivières? Parce que, en fait, de ce que je crois comprendre, on a l'impression que l'amendement que vous apportez a pour but de réserver les dispositions de l'article 207 aux parties de rivière fréquentées par le saumon anadrome.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait suite à la désignation du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et qui...

M. Jolivet: C'est mon collègue du comté

voisin, de Maskinongé. Je ne lui fais pas toujours confiance avec ce qu'on a vu dans le rapport du Vérificateur général sur tes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas dans une région exceptionnelle?

M. Jolivet: Non. Une voix: Oui.

M. Cannon: Question de règlement, M. le Président. Le député de Laviolette sait très bien, lorsqu'il soulève cette chose, qu'il est en train de se beurrer dans le coin, parce qu'en 1983-1984, c'est le régime du Parti québécois qui était là et, pour la majorité des choses qui sont dénoncées par le Vérificateur général...

M. Jolivet: Vous acceptez ça, là?

M. Cannon: ...c'était à l'époque où le Parti québécois était au pouvoir.

Le Président (M. Audet): Cela va! M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je vais juste répliquer à ça, par exemple, parce que le plan qui prévoyait ce dont il est en train de nous parler...

M. Cannon: Les ponts.

M. Jolivet: ...était un plan que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pèche a décidé, à la suite des coupures, du rapport Gobeil, de faire sauter, et c'est pourquoi l'anomalie existe. Il faut dire comment ils sont. Il y avait un plan quinquennal qu'ils ont décidé d'arrêter, ce qui fait que le pont n'arrive nulle part et que le parc de stationnement n'arrive nulle part, parce que ce sont eux qui ont coupé dans ce qui devait être la suite. C'était le plan quinquennal et un plan quinquennal, c'est ça que ça veut dire.

Mais ceci étant dit...

Le Président (M. Audet): Ceci étant dit, c'est ça, on revient à l'article 61.

M. Jolivet: ...c'est que cela ne veut pas dire que j'ai plus confiance au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Cannon: C'est correct, Jean-Pierre.

M. Jolivet: C'est pour ça que je vous dis que l'impression qui me reste, c'est que l'amendement qu'on apporte a pour but, dans mon esprit - on m'éclairera pour me permettre de voter pour, sinon, je vais voter contre; on me donnera une argumentation, s'il le faut - j'ai l'impression que l'article qu'on veut introduire comme amendement a pour effet de ne donner la protection de l'article 207 qu'à cette partie de rivière pour le saumon anadrome. Si c'est ça, cela veut dire qu'on vient de faire sauter, par un petit et simple amendement, un principe de base qui doit s'appliquer à l'ensemble des rivières au Québec. Cela m'inquiète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela concerne le saumon anadrome - le saumon de l'Atlantique - et la ouananiche, mais aux endroits...

M. Jolivet: Je ne suis pas pêcheur. Je vous le dis d'avance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais ce sont deux sortes de saumon. Les gens de la région du Lac-Saint-Jean, où vous avez beaucoup de collègues, sont très intéressés par la ouananiche. À la suite des représentations des MRC, on a ajouté la protection de 60 mètres pour les rivières, les rivières à ouananiche également et la partie des rivières fréquentées par la ouananiche. Si vous prenez la rivière Natashquan ou n'importe quelle rivière de la Basse-Côte-Nord, passé la troisième ou la quatrième chute, il n'y a pas besoin de protection pour le saumon, parce qu'il ne fréquente pas ces endroits.

M. Jolivet: Actuellement, l'article dit ceci... On va le lire comme il faut.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: "Nul ne peut exercer une activité d'aménagement forestier dans une zone de 60 mètres de largeur de chaque côté d'une rivière identifiée comme une rivière à saumon."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une partie de rivière.

M. Jolivet: Non, je ne dis pas ça, parce qu'on en discute. Je lis l'article actuel. "...de chaque côté d'une rivière identifiée comme rivière à saumon par le..." Ce que ça veut dire, c'est que vous avez une rivière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Si vous parlez de "partie de rivière", il y a toute la question de l'aval et de l'amont de la rivière par rapport à une partie de la rivière. C'est ce qu'on peut appeler les fosses, possiblement à saumon, que vous voulez protéger. Qu'est-ce que vous voulez protéger? Quand vous parlez de partie de rivière, c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va protéger la partie de rivière qui est fréquentée par le saumon et non seulement les fosses.

M. Jolivet: C'est ça, d'accord. Ce que vous me dites, c'est qu'il y a une rivière. Elle part de

sa source et elle s'en va à la partie où elle va affluer, c'est-à-dire à l'autre rivière, ou si c'est le fleuve, au fleuve. Cette partie de rivière, la rivière au complet de A à Z, de l'amont vers l'aval ou de l'aval vers l'amont, peu Importe de quel côté on regarde, est protégée. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'elle ne sera protégée que sur une partie, soit sur une distance de 60 mètres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la partie fréquentée par...

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...la ouananiche et le saumon.

M. Jolivet: Prenons l'exemple de la ouananiche ou du saumon de l'Atlantique qui remonte du fleuve en allant vers la rivière. À ce moment-là, cela veut dire que vous allez pouvoir intervenir, dans le domaine forestier, même proche de l'affluent. Une partie de rivière, dans ma tête à moi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est la partie de rivière qui nous est désignée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Jolivet: Oui, je le sais mais... Je le sais bien que c'est une partie de rivière désignée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais ce que je veux vous dire, c'est que vous avez une rivière qui commence ici et qui finit là. Là, c'est le fleuve, le saumon remonte, mais il ne va pas nécessairement jusqu'à la tête de la rivière; à un moment donné, il part du fleuve et il arrive ici, admettons. Est-ce cette partie que vous allez protéger, soit du fleuve en montant, ou bien si c'est la partie - je vais donner un exemple - où le saumon se trouve? Si le saumon se trouve dans les fosses dont je parlais tout à l'heure...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, on part du fleuve jusqu'à la limite indiquée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou du Lac-Saint-Jean; mettons qu'il s'agisse de la rivière Ashuapmuchuan, partir du lac donc, jusqu'à l'endroit où la ouananiche fréquente la rivière Ashuapmuchuan.

M. Jolivet: De la montagne vers la vallée, puis de la vallée en remontant jusqu'à l'endroit où le saumon se rend; le reste pourra faire l'objet d'interventions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de la décharge de la rivière jusqu'à l'endroit qui nous est désigné par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Sans exception là, parce qu'on a parlé, M. le député, de protéger seulement les frayères pour la ouananiche et on a dit:

Non, on va protéger le tout.

M. Jolivet: Quel but recherchez-vous en faisant ça? Pourquoi avez-vous besoin, dans une rivière à saumon qui pourrait peut-être être allongée... Regardez le problème qu'on a... Là, je vais vous parler du poulamon à Sainte-Anne-de-la-Pérade et du problème que nous avons actuellement car, l'entrée de la rivière, c'est le fleuve Saint-Laurent et, là, il y a eu des travaux d'aménagement pour la ligne Radisson-Nicolet-des-Cantons qui vont peut-être déranger encore cette année. Il y a aussi des gens qui font de la pêche commerciale sur le fleuve, ce qui fait que pour la pêche touristique, il n'y avait plus de poulamons, l'année dernière, on en a pris un en huit heures de pêche. Pourquoi est-ce arrivé comme ça? C'est à cause des problèmes qui existent là-bas. Cela a donc fait tomber tout une économie qui est quand même importante, soit celle de la pêche sportive, de la pêche touristique. Alors, c'est dans ce sens-là que je me dis: SI vous voulez protéger une partie de la rivière, vous en êtes peut-être rendus, à ce moment-là, à nuire à l'ensemble de toute la pêche au saumon au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut nous indiquer, chaque année ou quand bon lui semble, pour des raisons valables, les parties de rivière concernées. Si cela a été modifié, libre à lui de nous l'indiquer car, chaque année, il nous indique toutes les rivières qu'on dort protéger.

M. Jolivet: Vous avez dit que vous aviez fait des travaux forestiers, que vous aviez traversé un ponceau quelque part, que vous aviez mis un pont et brisé la bordure en travaillant, ce qui n'est pas anormal quand on fait des travaux sur les berges. Alors, vous arrivez au bout de la course et ce qui aurait pu être utilisable un jour ne le sera plus jamais parce que le lit de la rivière a été brisé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faut pas protéger de grandes parties des rivières où, actuellement, on ne prévoit pas qu'elles seront fréquentées par la ouananiche ou par le saumon. Évidemment, il y a toujours la protection des bandes riveraines sur 20 mètres et, aussi, l'obligation de respecter les modalités...

M. Jolivet: Tout ce que je peux vous dire, c'est que vous avez gagné sur le ministre du

Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce qui n'est pas anormal: Il perd toujours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bon!

M. Jolivet: Mais, d'une façon ou d'une autre, vous avez un travail à faire comme ministre, sort d'aller récupérer le plus de bois possible; plus vous allez récupérer de bois et

mieux ce sera pour vous et vos industries.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dirai, M. le député, que ce n'est pas mon bois.

M. Jolivet: Non, mais je parle du bois que vous avez à protéger, comme ministre responsable, pour les usines qui ont besoin de ce bois-là. Comme il en manque au Québec, vous allez essayer de récupérer le plus de bois possible, ce qui n'est pas anormal puisque c'est votre rôle en tant que ministre. Je ne nie pas votre rôle en tant que ministre, sauf que je vous dis que vous avez gagné sur le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, ce sera certainement sur division que l'article sera adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 61 est-il adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. J'appelle l'article 62.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 226 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la sixième ligne, du nombre "98"...

Le Président (M. Audet): Vous apportez un amendement, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un amendement à l'amendement. Excusez-moi. Je disais: 1° par le remplacement, dans la sixième ligne, du nombre "98" par le nombre "95.1"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Malgré l'article 95.1, cet exploitant est également admissible à l'octroi d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier."

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais un amendement à apporter au ministre.

Le Président (M. Audet): C'est un sous-amendement; un amendement à l'amendement?

M. Jolivet: C'est un amendement à son amendement qui se lirait comme suit: "1° par le remplacement, dans la septième ligne..."

Le Président (M. Audet): Ha, ha, ha!

M. Jolivet:Lisez, j'ai calculé: un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept.

Une voix: C'est six dans le texte de la loi.

M. Jolivet: On va regarder. J'ai la retranscription sur mon texte. L'article 226. C'est bien sept, de l'autre côté de la page. Vous n'avez pas le même texte que mol?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'avant-avant-projet de loi.

Mme Côté-Aubin: C'est la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: J'ai les statuts refondus. Mme Côté-Aubin: Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit qu'il faut s'en remettre aux statuts refondus...

M. Jolivet: C'est ça. On va y aller comme il faut. Je voulais faire une petite farce en passant.

Le Président (M. Audet): Dans la loi qu'on a ici, il y a bien une sixième ligne.

M. Jolivet: C'est le 1er septembre 1987. Une voix: F-4.1.

M. Jolivet: Alors, on fait ça par concordance.

Le Président (M. Audet): Le sous-amendement...

M. Jolivet: Pas par concordance, mais pour faire une correction.

Le Président (M. Audet): Le sous-amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Enfin, on en a passé un.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le député.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 63 se lit comme suit: "L'article 233 de cette loi est remplacé par le suivant: "233. Le titulaire d'un permis délivré en application des articles 230 à 232 doit adhérer à l'organisme de protection de la forêt reconnu sur son territoire et se conformer aux normes d'intervention forestière prescrites en vertu de l'article 171. "Le ministre peut refuser la délivrance de

ce permis si le titulaire n'adhère pas à l'organisme de protection et n'acquitte pas les cotisations fixées par cet organisme."

M. Jolivet: C'est dans la période de transition entre les deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous sommes dans la période transitoire. C'est la même chose qu'on a discuté précédemment.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, par concordance. Le Président (M. Audet): Cela va? M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre IX, de l'article suivant: "236.1 La présente loi s'applique à toute activité d'aménagement forestier dans les forêts du domaine public, indépendamment des dispositions du premier alinéa de l'article 42 de la Loi d'interprétation et de toute autre règle de droit portant pareille immunité."

C'est dans un langage d'avocat.

M. Jolivet: Puisque c'est dans un langage d'avocat, madame pourrait m'expliquer pourquoi iI y a un "nonobstant" ici.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M.Brière va vous expliquer ça.

M. Jolivet: Ah bon! M. Brière va nous expliquer le "nonobstant" qu'on pourrait utiliser dans d'autres lois.

Une voix: Éventuellement.

Le Président (M. Audet): Éventuellement.

M. Jolivet: Qu'on devrait, dis-je.

Une voix: Bientôt.

M. Brière (Jules): Le premier alinéa de l'article 42 de la Loi d'interprétation concerne la disposition de la loi qui établit l'immunité législative de la couronne et de ses organismes. Cette disposition dit qu'à moins qu'elle ne soit mentionnée expressément la couronne n'est pas liée par une loi. Une question se posait à savoir si, malgré l'article 1 de la Loi sur les forêts où on dit qu'elle s'applique à toutes les forêts du domaine public, les organismes qui sont mandataires de la couronne, comme Hydro-Québec, par exemple, REXFOR, ou les ministères du gouvernement étaient assujettis à la loi, compte tenu de cette immunité qui existe, et en vertu du droit commun, et en vertu de la Loi d'interprétation. Alors, pour éviter toute ambiguïté, tout doute là-dessus, il est proposé ici d'ajouter une disposition afin de déroger à la Loi d'interprétation et à toute règle de droit qui aurait, par ailleurs, pour effet de donner une immunité législative (16 h 30)

M. Jolivet: Cela veut donc dire que le ministre délégué aux Forêts, par cet article, a la pleine et entière responsabilité de la gestion de la ressource qui est l'arbre en forêt, indépendamment de tout autre ministère qui voudrait en devenir propriétaire d'une certaine façon, non pas acheteur mais utilisateur, ce qui veut dire qu'encore une fois - et, là, le ministre va m'écouter, j'en suis sûr - par cet article-là, iI a gagné sur le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est lui qui est roi et maître en forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est temps!

M. Jolivet: On commence à donner toutes les justifications qui prouvent qu'on aurait intérêt à former, enfin, un ministère de la forêt ou des forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela aurait du bon sens!

M. Jolivet: Je vous aiderais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous remercie, M. le député.

Le Président (M. Audet): Vous pouvez remercier le député mais vous pouvez aussi remercier celui qui est à côté de lui, parce que c'est lui qui lui a soufflé ça à l'oreille.

M. Jolivet: Vous n'avez pas le droit de parler, vous.

Le Président (M. Audet): L'article 64 est-il adopté?

M. Jolivet: On a tous les deux nos souffleurs, le ministre et moi.

Le Président (M. Audet): L'article 64 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 65.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 239, de l'article suivant: "239.1..."

M. Jolivet: C'est la taxe américaine!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh oui! "Le ministre peut accorder un crédit sur le montant des droits que doit payer annuellement, en vertu des articles 5, 71, 88, 89 ou 234, un titulaire de permis d'intervention qui exporte du bois d'oeuvre résineux assujetti à une taxe à l'exportation. "Ce crédit est accordé dans la mesure et pour la période que détermine le gouvernement de manière à tenir compte de la majoration des droits en vigueur à partir du 1er avril 1987. "Le présent article s'applique du 1er avril 1987 au 1er avril 1988."

Cet article a pour but de légaliser le décret visant à compenser la surtaxe à l'exportation du bois d'oeuvre. Évidemment, lorsqu'on a présenté le décret en question, c'était pour éviter une double taxation, c'est-à-dire une double imposition: l'augmentation des redevances plus la taxe américaine. On faisait en sorte que le tout ne dépasse pas 15 % de la valeur du bois d'oeuvre exporté.

M. Jolivet: Cela me tenterait quasiment de dire que le ministre est en train de légaliser son erreur, soit celle d'avoir accepté d'être coupable avant même de plaider.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dirais au député de Laviolette que je n'étais pas le seul à discuter avec les Américains. Évidemment, la collaboration des officiers du ministère était essentielle, mais il y avait également les officiers du ministère du Commerce extérieur du temps plus ceux du Commerce extérieur du gouvernement canadien qui ont discuté avec les Américains. On a tenté, par tous les moyens, d'essayer de leur faire reconnaître que les nouvelles redevances représentaient la juste valeur marchande des bois sur pied et qu'il n'y avait pas lieu de nous soupçonner de subventionner notre industrie, comme on le prétend encore.

M. Jolivet: Comme je ne veux pas être impliqué dans l'erreur et que celui qui tient le sac est aussi coupable que celui qui met l'objet dedans, je voterai sur division, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 65 est adopté sur division. J'appelle l'article 66.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 66: Le paragraphe o de l'article 1 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) est modifié de la façon suivante: 1° par l'insertion, dans la première ligne et après les mots "exploitant forestier", des mots "un bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier consenti en vertu de la Loi sur les forêts"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "la Loi sur les forêts" par les mots "cette loi".

Cet article vise à corriger la définition de l'exploitant forestier pour l'adapter à la Loi sur les forêts. C'est un ajustement de nature technique qui a été fait ou suggéré lors des discussions avec les officiers du ministère du Travail.

M. Jolivet: Là, on pourrait mettre un article qui dirait: "Le ministre s'engage à faire une enquête sur la santé et la sécurité au travail des travailleurs forestiers." Non? Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 67, on l'a déjà abordé légèrement, rapidement...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...lorsqu'il a été question de la Loi sur les mines. Il se lit comme suit: "167.1 La Loi sur les mines modifiée par la Loi modifiant la Loi sur les mines est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 213, de l'article suivant: "213.1 Le titulaire de droit minier qui obtient une autorisation en vertu de l'article 213 doit payer les droits prescrits par le ministre responsable de l'application de la Loi sur les forêts pour la récolte du bois. "Ces droits correspondent au produit du volume récolté multiplié par le taux unitaire établi conformément à l'article 72 à moins que le gouvernement, par voie réglementaire, ne fixe un taux unitaire différent ou ne détermine une règle de calcul pour la fixation de ces droits."

Je dirais que les Intervenants en forêt du secteur minier demandent de ne pas payer de redevances et c'est à cet article qu'on l'introduit, qu'on le précise.

M. Jolivet: II y en a deux: l'article 67.1 et l'article 67.2.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 67.2: "Une convention visée à l'article 68 de la Loi sur les forêts conclue avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) est réputée avoir été dénoncée au ministre conformément à l'article 92.1 tel qu'édicté par l'article 35.1 de la présente loi si le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine dénonce, par avis écrit au ministre, cette convention avant le (indiquer ici la date qui suit de 60 jours celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)."

M. Jolivet: Adopté, M. le Président, avec les réticences qu'on a.

Le Président (M. Audet): Alors, il faudrait... Les amendements, vous les adoptez en bloc? L'article 67.1 est-il adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 67 1 est adopté sur division. L'article 67 2?

M. Jolivet: Même chose; l'ensemble de l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Audet): C'est parce que ce sont des ajouts d'articles.

M. Jolivet: Oui, c'est ça; vous avez raison.

Le Président (M. Audet): D'accord, c'est adopté.

M. Jolivet: Juste un instant, d'abord. C'est parce que, moi, c'était pour l'article 67.1. L'article 67.2, c'est la suite logique de 67.1, quant à la façon dont cela se produira dans le temps. Comme j'ai refusé l'article 67.1, je vais aussi refuser l'article 67.2.

Le Président (M. Audet): Oui, sur division, c'est ça. L'article 67 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 67,

M.lePrésident?

M. Jolivet: C'est parce qu'on a passé pardessus l'article 67, M. le Président, mais...

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord.

M. Jolivet: l'article 67, c'est de concordance avec ce qu'on a déjà adopté entre "construire" et "améliorer".

Le Président (M. Audet): L'article 67 est-iI adopté?

M. Jolivet: II est adopté de la même façon qu'on l'avait fait à l'époque. Je ne me souviens pas, il faudrait que je révise pour voir si on l'avait adopté sur division ou pas. Mais c'est le même vote.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Jolivet: J'ai une question: Quand va-t-elle entrer en vigueur? À partir de la sanction ou bien à une date que vous allez déterminer? Parce que ce qui est écrit, c'est à une date que vous allez déterminer. Alors, dans votre esprit à vous, c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La date de la sanction, M. le député?

M. Jolivet: Ah bien! Demain, si vous voulez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Demain? À l'article 68, on dit: "La présente loi entre en vigueur."

M. Jolivet: À la date de la sanction.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la date de la sanction de la présente lof.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire: au moment où elle sera sanctionnée. Il n'y a pas de doute là. On revient sur les amendements qui...

Le Président (M. Audet): L'article 62 est-il adopté, avant?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Bon. Il y a des amendements et des articles aussi qui ont été laissés en suspens.

M. Jolivet: II ne faudrait pas oublier le titre, M. le Président. On pourrait le faire tout de suite pour ne pas l'oublier, malgré que vous le fassiez...

Le Président (M. Audet): Non, on le fera à la fin.

M. Jolivet: À la fin?

Le Président (M. Audet): Oui. Quels sont les articles qui avaient été laissés en suspens, M. le secrétaire? L'article 8. On rappelle l'article 8.

Articles en suspens

M. Jolivet: C'était la compensation, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parlait de compensation dans le cas où le ministre refusait d'émettre un permis d'érablière pour fins de production acéricole ou de le renouveler pour fins d'utilité publique. On avait pensé, on a suggéré, on a discuté de la nécessité d'inclure un droit de compensation. Mais, en droit commun, on me dit que c'est automatique. Si on exproprie ou si on refuse, il faut compenser. Je ne sais pas si vous trouvez ça suffisant ou s'il faut nécessairement l'inscrire?

M. Jolivet: Je vous dis bien honnêtement que mon problème est le suivant. C'est que le ministre refuse de renouveler si c'est "pour un usage d'utilité publique'. L'usage d'utilité publique, dans mon esprit à moi, ça ne voulait pas nécessairement dire qu'il y avait expropriation, dans les faits, du terrain. C'est qu'on est sur le domaine public. On a donné à quelqu'un le droit d'utiliser l'érablière pour le commerce du sirop d'érable et des produits du sirop d'érable, puisqu'on lui dit: Désormais, puisque tu ne peux plus le faire, en conséquence, on ne te renouvelle pas. Mais ce n'était pas automatique dans

ma tête qu'il y avait expropriation. On pourrait lui dire: Écoute, tes affaires restent la; les tuyaux que tu as mis, cela ne s'exproprie pas facilement; la cabane à sucre qui est là; les chemins que tu as faits... Je veux dire que la personne a eu un permis pour aller travailler sur un secteur qui ne lui appartient pas, afin de produire du sirop d'érable; à ce moment-là, je ne trouvais pas qu'il y avait là un automatisme. C'est dans ce sens-là que je disais: Si c'est comme ça, il me semble qu'il devrait y avoir une clause quelque part qui dirait: On compense la perte encourue. Si j'ai mis 100 000 $ de dépenses et que je me retrouve avec quelque chose comme 20 000 $, il me manque 80 000 $ quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si l'installation du locataire devient inutilisable, cela équivaut à une expropriation.

M. Jolivet: En tout cas, si vous me donnez cette garantie-là, cela me rassure, mais cela ne me convainc pas. C'est pour ça que je vous dis que j'aurais été plus rassuré... Mais si vous me dites que cela a pour but de ne pas enlever à quelqu'un l'investissement qu'il a fait, à ce moment-là, je vais accepter, mais sur division.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Très bien.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 17.1, introduit par l'article 8, est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. L'article 17.1 et l'article 8 avaient été adoptés auparavant.

M. Jolivet: Ils avaient été adoptés avant. C'est la dernière partie qui n'était pas...

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, on est rendus...

Une voix: Est-ce que l'article 8 a été adopté?

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Jolivet: Oui, tel qu'amendé, sur division, à cause de...

Le Président (M. Audet): Sur division. L'article 24.2, introduit par l'article 10, n'a pas été adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce qu'on vous a remis l'article 24.2, M. le député? Le nouveau?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 10, remplacer l'article 24.2 par le suivant: "24.2 Le ministre ne délivre le permis qu'à une personne ayant conclu, avec tout bénéficiaire de contrat en cours d'exécution dans l'aire forestière visée, une entente sur la réalisation des activités d'aménagement forestier requises et sur l'imputation de leurs coûts.

Toutefois, dans le cas de l'exécution d'une garantie de suppléance, le permis peut être délivré malgré le défaut d'entente. Les conditions déterminées par le ministre quant à la réalisation des activités d'aménagement forestier requises et à l'imputation de leurs coûts entre les parties ont, en ce cas, l'effet d'une entente entre les parties."

C'est une façon de lier toutes les parties, à défaut d'entente, et, pour le ministre, de déterminer les conditions.

M. Jolivet: Et de s'assurer qu'on sache qui doit vraiment payer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, de s'assurer que la suppléance se réalise, s'exécute.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 24.2 est adopté.

M. Jolivet: Amendé.

Le Président (M. Audet): Tel qu'amendé.

M. Jolivet: L'article 20.

Le Président (M. Audet): L'article 10 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Jolivet: Là, comme je vous dis: Est-ce qu'on l'avait adopté au complet, sans réticence?

Le Président (M. Audet): Les autres articles introduits par l'article 10 étaient adoptés...

M. Jolivet: C'était sur division. Donc, l'ensemble est adopté sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. D'accord. Alors, on est à...

M. Jolivet: 20, l'article 20.

Le Président (M. Audet): ...l'article 20.

M. Jolivet: C'est le papillon qu'on nous a promis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un papillon qui a coûté très cher, M. le député.

M. Jolivet: Les coûts futurs ou les coûts passés?

Une voix: Les deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À venir et passés également.

M. Jolivet: Comme seul le ministre peut imputer ces choses, M. le Président, c'est recevable. L'amendement est reçu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'amendement est reçu.

Le Président (M. Audet): Un instant, là, parce que je n'ai pas les papiers ici là-dessus. Attendez un peu. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 55 de cette loi est remplacé par les suivants: "55. Lorsque plusieurs contrats s'exécutent sur une même aire forestière, les bénéficiaires doivent s'entendre sur les modalités d'intégration des activités d'aménagement forestier, sur les activités de transport du bois et sur l'imputation des coûts de ces activités. "Ils doivent également s'entendre sur la proportion des droits prescrits que chaque bénéficiaire acquittera en traitements sylvicoles.

Tout différend sur un objet prévu aux premier et deuxième alinéas est soumis à l'arbitrage à la demande du bénéficiaire intéressé conformément aux dispositions du livre VII du Code de procédure civile. La décision de l'arbitre a l'effet de stipulations convenues entre les parties sur l'objet du différend "

Le Président (M. Audet): Arrêtez là. Est-ce que...

M. Jolivet: Non, on va le lire, M. le Président.

Le Président (M. Audet): On pourrait l'adopter tout de suite?

M. Jolivet: Non. M. le ministre peut le lire au complet parce que cela a déjà fait l'objet de discussion.

Le Président (M. Audet): II y a deux amendements...

M. Jolivet: Oui, je le sais.

Le Président (M. Audet): ...trois même. (16 h 45)

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais on s'est entendu. C'est juste pour les besoins du Journal des débats, afin que ça y soit inscrit.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. "55.1 Les stipulations de l'entente sur les modalités d'intégration des activités d'aménagement forestier et, le cas échéant, celles sur la procédure d'arbitrage doivent apparaître aux plans général, quinquennal et annuel de chaque bénéficiaire visé à l'article 55. "Les stipulations relatives au transport du bois et à l'imputation des coûts des activités d'aménagement forestier et du transport du bols ainsi que celles prévues au deuxième alinéa de l'article 55 doivent apparaître au plan annuel de ces bénéficiaires."

Et à l'article 55.2 on dit: "À l'égard de chaque aire commune ou partie d'aire commune où s'exercent des activités d'aménagement forestier, les bénéficiaires visés à l'article 55 doivent, à chaque année, autoriser l'un d'entre eux à recevoir du ministre et à lui communiquer, en leur nom, tout renseignement ou document utile pour l'application de la présente loi. Le plan annuel d'Intervention de chacun des bénéficiaires doit indiquer le nom de la personne ainsi désignée. "Lorsque les bénéficiaires confient l'exécution d'activités d'aménagement forestier dans une aire commune ou partie d'aire commune à une coopérative forestière, ils peuvent désigner cette dernière comme personne autorisée pour l'application du premier alinéa à l'égard de cette aire."

M. Jolivet: "Autorisée pour l'application."

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Pour l'application du premier alinéa", oui.

M. Jolivet: Le ministre peut sûrement nous expliquer l'ensemble de ça. Cela a été fait à la suite des discussions qu'on a eues séparément avec des groupes ou qu'il a eues avec d'autres groupes et cela a donc fait l'objet d'entente entre les parties. C'est un heureux compromis qui permettra à l'ensemble des gens, on l'espère, de s'organiser pour aller travailler dans des aires d'activités forestières avec différents intervenants et, à ce moment-là, de faire des ententes de réciprocité, si on peut les appeler ainsi, ou des ententes communes pour l'organisation des travaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'objet de cet article est de préciser que, lorsqu'il y a plusieurs contrats aux bénéficiaires sur la même aire, il faut nécessairement qu'il y ait une entente de façon à faciliter les travaux d'aménagement et, évidemment, il faut que ce soit indiqué au ministre, si c'est sujet à l'arbitrage suivant la procédure du Code civil. De plus, c'est pour permettre également, après discussion avec les coopératives forestières, avec l'industrie forestière et le ministère du Travail, aux bénéficiaires

d'une aire commune de désigner, s'ils le jugent à propos, des coopératives pour exécuter les modalités d'intégration des activités d'aménagement. Cela a été proposé aux parties intéressées, impliquées dans ça et tout le monde est d'accord sur cette question.

M. Jolivet: M. le Président, quand on obtient, à force de discussions un accord comme ça, on ne peut qu'espérer que l'accord amènera, dans les aires forestières, le meilleur contrat possible entre les parties, pour justement favoriser une meilleure utilisation de la ressource forestière.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption? Voulez-vous ajouter un autre mot, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je fais le même voeu que le député de Laviolette. Les intervenants forestiers, qui forment des coopératives, ont développé une expertise et ils demandent tout simplement d'être reconnus si jamais les bénéficiaires le font, et c'est avec plaisir qu'on le fait.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Jolivet: M. le Président, l'article est adopté en vous disant que ce sont des changements de mentalité importants qui interviennent dans les négociations et les contrats en ce qui concerne l'aménagement forestier. M. le Président, vous vous souvenez qu'il y avait aussi l'article 35 qui était de concordance avec l'article 20. C'est juste pour vous le rappeler afin de ne pas l'oublier. D'accord, parfait.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que les amendements...

M. Jolivet: L'article est adopté.

Le Président (M. Audet): ...aux articles 55, 55.1 et 55.2, tels qu'introduits par l'article 20, sont adoptés?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle l'article 21.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 21.1, on l'avait mis en suspens, étant donné que nous attendions l'amendement dont on vient de discuter et qu'on vient d'accepter.

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 21.1°: L'article 57 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "intervention", des mots "approuvé par un ingénieur forestier".

M. Jolivet: Pourquoi l'avait-on suspendu celui-là? C'est cela?

Une voix: Non, c'est l'abrogation de... M. Jolivet: C'est l'article 21, l'article 56... Une voix: C'est dans le texte actuel.

Le Président (M. Audet): II y a l'article 21 avant et, après, il y a un ajout, l'article 21.1.

M. Jolivet: C'est l'article 21 qu'on a suspendu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on se référait à l'article 55.

M. Jolivet: Adopté par concordance.

Le Président (M. Audet): L'article 21 est adopté. Il y a un ajout, l'article 21.1.

M. Jolivet: Tout est correct à l'article 21.1.

Le Président (M. Audet): II avait été laissé en suspens.

M. Jolivet: L'article 21.1?

Le Président (M. Audet): Oui, parce qu'on n'avait pas adopté l'article 21.

M. Jolivet: Ah! oui, c'est vrai! Alors, celui-là est adopté sur division à cause de "l'ingénieur forestier".

Le Président (M. Audet): D'accord. L'article 21...

M. Jolivet: En concordance avec notre discussion.

Le Président (M. Audet): L'article 21.1 est adopté sur division.

M. Jolivet: C'est ça, et c'est la même chose pour l'article 25.1 qui, lui, était de concordance avec...

Une voix: L'article 55.

Le Président (M. Audet): L'article 25.1 est-il adopté sur division aussi?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): D'accord. L'article

35, maintenant, qu'il ne faudrait pas oublier, comme le mentionnait M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Excusez-moi. Est-ce que vous avez dit l'article 25.1 sur division?

Le Président (M. Audet): Bien, c'est vous qui...

M. Jolivet: Non, excusez-moi, c'est par erreur que j'ai dit ça. C'est la concordance avec ce qu'on vient d'adopter. Vous aviez raison. Adopté.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, c'est adopté.

Une voix: Tout simplement.

Le Président (M. Audet): Simplement. D'accord. L'article 35.

M. Jolivet: C'est la même chose, l'article 35.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est ça. Il se référait à l'article...

M. Jolivet: 55.

Le Président (M. Audet): Oui. Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 35 est adopté. Je pense qu'on a fini Non. L'article 38.

M. Jolivet: À l'article 38, on a un amendement qui nous a été présenté.

Une voix: L'article 39, c'est celui qui avait déjà été distribué.

Le Président (M. Audet): C'est celui qui a été distribué?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 38 proposé maintenant remplace celui qui a été distribué. Il est encore tout chaud. On s'excuse, il n'est pas dactylographié. À l'article 38, 1° supprimer le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 97; 2° insérer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 97, après le mot "gestion", les mots "visée à l'article 102"; 3° ajouter, après le troisième alinéa de l'article 97, le suivant: "Lorsqu'il confie la réalisation d'activités d'aménagement forestier dans les réserves forestières à REXFOR, le ministre peut autoriser cette société à vendre pour son propre compte le bois qu'elle récolte en réalisant ces activités. Sauf pour ce qui est prévu à l'article 95.4, ces ventes doivent être faites par voie d'enchères publiques et en se conformant, le cas échéant, à ce qui est prescrit en vertu du troisième alinéa."

M. Jolivet: Juste une minute.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Àl'article 38, on enlève le "3° limiter le nombre d'enchérisseurs". C'est mieux...

M. Jolivet: D'accord. En fait, à l'amendement qui nous est proposé, il resterait le 1° et le 3°, parce que le 2°, on l'avait déjà adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec le 1°.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Jolivet: Le 2°, on l'avait déjà adopté. Pourquoi ajoutez-vous l'histoire de REXFOR? Quelle est la raison primordiale de votre décision?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour simplifier l'administration, M. le député. Si on confie des travaux à REXFOR, on est obligé de débourser... C'est seulement pour cela.

M. Jolivet: La question qui me vient...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je peux ajouter que, souvent, cela va venir d'une façon assez impromptue et on n'a pas les budgets votés; on les vote une fois par année pour cela.

M. Jolivet: Cela vous donne plus de souplesse quant à l'ensemble.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Jolivet: Pour les amendements. Maintenant, une question sur l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Audet): Un instant! M.Jolivet: 1° et 3°.

Le Président (M. Audet): D'accord. À l'article 38, les amendements 1° et 3° sont adoptés.

M. Jolivet: Ouf.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Jolivet: Ma dernière question: Pourquoi mettez-vous les catégories d'enchérisseurs? Quel est le but de dire: "des catégories d'enchérisseurs"? Pourquoi allez-vous intervenir dans le

marché?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a une exploitation concernant du bois à pâte seulement...

M. Jolivet: D'accord: déroulage, sciage, pâte, ces choses-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est pour les cibler...

M. Jolivet: C'est le même. Ce n'est pas dans le sens de les restreindre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Les catégories sont...

M. Jolivet: C'est correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pâte, sciage, ces groupes-là.

M. Jolivet: Si vous dites: Ce bois-là est disponible pour le sciage, je l'envoie à tous ceux qui veulent y participer, ils enchérissent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et limiter la vente à des titulaires de permis d'exploitation d'usines de transformation d'une région donnée.

M. Jolivet: Oui, pour éviter d'avoir d'autres gens qui arriveraient avec une demande de CAAF ensuite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et tout saboter, c'est cela.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Jolivet: Amendé et accepté.

Le Président (M. Audet): L'article 38 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): D'accord. On a un amendement au titre: Remplacer le titre du projet de loi par le suivant: "Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives."

M. Jolivet: C'est de la concordance même, M. le Président. C'est une erreur.

Le Président (M. Audet): Adopté?

M. Jolivet: C'est un document qui a été fait tellement vite, déposé en vitesse en fin de session. Il y a des erreurs comme cela qui se produisent. Renumérotation, si nécessaire?

Le Président (M. Audet): Oui. Le ministre fait motion pour renuméroter le projet de loi comme tel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Audet): Cela va. L'ensemble du projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): La commission ayant accompli son mandat...

M. Jolivet: ...se transporte de l'autre côté pour discussion sur un autre sujet.

Le Président (M. Audet): ...elle se trouve maintenant à se transformer en commission plénière.

La commission ajourne ses travaux sine die et je vous souhaite de joyeuses fêtes.

(Fin de la séance à 16 h 59)