Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail se réunit ce matin pour la vérification des engagements financiers du ministère du Travail. Avant de commencer, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Lemieux (Vanier).

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le secrétaire. Je rappelle le mandat de la commission. Il s'agit de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Travail pour les mois d'octobre 1987 à décembre 1988. Toutefois, vous avez reçu votre ordre du jour et vous avez sans doute constaté qu'il y a des mois où, effectivement, il n'y a pas d'engagements à vérifier. Il s'agit des mois d'octobre et décembre 1987, des mois de février, avril et mai 1988.

Par ailleurs, M. le secrétaire m'indique que nous avons reçu un document. Je dépose donc ce document formellement. Il s'agit d'une question posée par le député de Saguenay au mois de novembre 1987, concernant des contrats de service représentant des engagements de 25 000 $ ou plus pris par le ministère du Travail au cours des exercices financiers 1984-1985 et 1985-1986 et 1986-1987. La réponse nous fut transmise par le cabinet du ministre du Travail le 11 décembre 1987. Cette pièce est maintenant déposée. Sans plus tarder, je demanderais donc au ministre, puisqu'il est tout à fait nouveau à cette commission à titre de ministre du Travail, s'il a des remarques préliminaires à nous formuler très brièvement, après quoi, je céderai la parole au député de Laviolette.

Remarques préliminaires

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Quelques mots à titre d'introduction à cette séance d'étude des engagements du ministère. J'aimerais vous indiquer que je suis accompagné du sous-ministre au ministère du Travail, M. Robert Diamant, ici, à ma gauche et, à mon extrême gauche, de M. Brochu. J'aurai tantôt le président de l'IRIR, M. Jean-Louis Hérivault qui pourra répondre comme mes collègues ici. Selon l'intérêt que nous avons pour certaines questions, je leur demanderai de répondre à ma place à certaines questions d'ordre administratif ou sur des détails techniques. Pour ma part, bien sûr, je suis à la disposition des membres de la commission pour expliquer le plus possible les engagements et, peut-être aussi, les orientations qui les ont commandés. J'espère que ces explications apporteront l'éclairage suffisant aux membres la commission. S'il -fallait que ce ne soit pas suffisamment précis, bien sûr, je prendrai note des questions qui demanderont plus de recherche et d'explications et on les fournira plus tard, comme on l'a toujours fait à cette commission.

Je n'hésite pas à recevoir, de la part des membres, les questions qu'ils voudront bien me poser et qui peuvent concerner l'ensemble des activités du ministère du Travail. Je suis conscient que nous sommes ici pour examiner des engagements financiers relatifs, bien sûr, à toutes sortes de décisions ministérielles ou d'activités du ministère. Je suis assez à l'aise avec mes collaborateurs du ministère pour tâcher d'expliquer les grandes lignes qui ont amené ces décisions, ces engagements et même à entrevoir, dans l'année qui n'est pas encore terminée, peut-être d'autres démarches dans ce sens. Voilà, M. le Président, les quelques commentaires que je voulais faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Si c'est la première expérience du ministre concernant l'étude des engagements, c'est la même chose pour moi, comme porte-parole de l'Opposition ou critique de l'Opposition. On le fera dans le respect des règles, mais je vous dirai que si on se fiait au nombre de questions qu'on a à poser sur l'ensemble des engagements eux-mêmes, peut-être qu'on ne passerait pas l'avant-midi ici. J'ai déjà avisé le ministre que je profiterais de cette commission, avec votre permission, M. le Président, pour regarder certains dossiers qui font l'objet de demandes individuelles ou collectives et qui ont trait, par la bande, si on peut s'exprimer ainsi, aux engagements pris par le ministère, aussi bien pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail que pour le ministère du Travail lui-même. Le ministre et les membres de la commission ne seront donc pas surpris. Cela permettra, comme le disait le ministre, d'apporter un éclairage sur l'ensemble de la situation et de voir de quelle façon on peut corriger des anomalies, si je peux les qualifier ainsi, en cours de route.

Nous allons procéder mois par mois, M. le Président, et j'aurai l'occasion, à certains moments, de poser des questions au ministre sur des dossiers qui sont peut-être pointus, si je peux m'exprimer ainsi, en sachant que si le ministre n'a pas toutes les réponses appropriées au moment où je poserai les questions, il pourra me les faire parvenir en temps et lieu, si ça concerne les engagements financiers. Si ça concerne autre chose que les engagements financiers, ça peut se traduire par des changements à des lois - on verra ça lorsqu'on arrivera à l'étape de la préparation des projets de

loi - ou par des directives que le ministre pourra donner. Je peux vous assurer que nous pourrons travailler d'ici à 12 h 30, et rien ne nous empêchera, si nous avons terminé notre travail, d'ajourner à midi.

Engagements Novembre 1987

Le Président (M. Cannon): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. Donc, nous procédons aux engagements. J'appelle l'engagement 34, du mois de novembre 1987. Je vous cède la parole, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le premier engagement que nous avons est un contrat qui a été négocié. J'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi c'est un contrat négocié. Est-ce la suite d'un autre contrat, est-ce un contrat qui s'ajoutait? Est-ce que ce contrat ne pouvait être accordé autrement? D'un autre côté, à quoi cela nous mène-t-il de réaliser un répertoire de recherche?

M. Séguin: En fait, c'est un subside donné à l'IRAT, l'Institut de recherche appliquée sur le travail. Le ministère a préféré demander à l'IRAT de faire un travail pour l'équivalent de la somme qui lui était donnée, ce répertoire étant un travail jugé utile pour le ministère. Effectivement, le montant de l'engagement de 26 325 $ a été donné. Le répertoire a été fait par l'IRAT et remis au ministère. C'est de cette façon que le ministère voulait donner une aide financière à l'IRAT, en échange d'une prestation de service, d'un travail et non pas simplement en donnant un subside ou une subvention. Dans ce sens, les deux parties se sont entendues sur le service à donner au ministère en échange de cette aide financière.

M. Jolivet: II ne pouvait pas être accordé par contrat...?

M. Séguin: Non, je ne crois pas. Dans ce sens, non.

M. Jolivet: C'est vraiment une demande spécifique pour le ministère?

M. Séguin: C'est ça. Le ministère a décidé de donner une aide financière mais, en même temps, de demander à l'IRAT de lui fournir en échange, et pour la valeur de ce montant, un travail visant à constituer le répertoire qui est décrit là et qui a d'ailleurs été fait, un répertoire de recherche sur les conditions et les relations du travail au Québec.

Il faut dire aussi que d'autres ministères donnent des subsides à l'IRAT. Le ministère de l'Éducation, par exemple, lui donne, chaque année, 200 000 $. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avait donné, dans la même année 1984-1985, 150 000 $. Le ministère du Travail, en 1984-1985, 50 000 $. Je veux faire une parenthèse là-dessus. Nous avons reçu également cette année une demande de l'IRAT. Plutôt que d'avoir cette approche de demander en échange des études particulières, je préférerais une optique un peu différente, soit simplement de décider si on peut aider financièrement l'IRAT et lui donner le montant en laissant à sa discrétion de l'allouer aux recherches qu'elle veut engager dans Tannée. Mais nous avons...

M. Jolivet: Mais à quoi servait votre répertoire en fait? Si on fait un répertoire, on ne fait après, qu'une mise à jour annuelle, on ne fait pas...

M. Séguin: Je demanderais à M. Diamant, le sous-ministre chez nous, de donner quelques détails sur ce répertoire.

Le Président (M. Cannon): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): En fait, il s'agit d'un répertoire des recherches qui sont menées au Québec dans le domaine des conditions et des relations du travail. C'est un instrument qui est en demande par beaucoup d'intervenants dans le secteur des relations du travail depuis plusieurs années. C'est aussi un instrument qui peut être utile lorsqu'on a à prendre des décisions qui concernent le mandat général du Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail et, aussi, les activités conduites, entre autres, par l'Institut de recherche sur la rémunération et le CRSMT. Les universitaires demandaient aussi cet instrument. Donc, c'est dans cet esprit que la demande a été faite.

M. Jolivet: Le ministère de la Main-d'Oeu- vre et de la Sécurité du revenu et le ministère de l'Éducation ne vont pas dans le même sens ou...

M. Diamant: Non. Actuellement, les subventions versées par le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, sont ce qu'appelle les subventions normées qui visent à soutenir l'activité générale de l'IRAT.

M. Jolivet: C'est le fonctionnement?

M. Diamant: C'est le fonctionnement, c'est cela. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, les ministères concernés de discuter avec les autorités de l'IRAQ pour s'assurer que les fonds versés servent bien, finalement, les objectifs de l'institution.

M. Jolivet: Le ministre a un budget qui lui permet, en deça de 25 000 $, de venir en aide à des organismes. Cela n'arriverait pas ici... Là, on

est ici parce que cela dépasse 25 000 $.

M. Diamant: Non. Le ministre du Travail a un budget très...

M. Jolivet: ...très restreint. M. Diamant: ...très restreint.

M. Jolivet: II y a une série de... Quand on fait l'étude des engagements financiers ou des crédits budgétaires, le ministre de l'Éducation nous fait parvenir la liste de tous ceux qui ont reçu, de son budget qui, lui, est discrétionnaire d'une certaine façon, une aide en deça de 25 000 $, et je me demandais si le ministre avait la même chose.

M. Diamant: Actuellement, non. M. Jolivet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Donc...

M. Jolivet: Février 1988?

Janvier 1988

Le Président (M. Cannon): ...novembre 1987 est vérifié. J'appelle les engagements financiers du mois de janvier 1988. L'engagement 25.

M. Jolivet: Je voudrais, M. le Président, regarder aussi l'engagement 26 parce que c'est toujours le Conseil des services essentiels, l'un à Québec et l'autre à Montréal. Est-il nécessaire, est-ce que le ministre a examiné cette possibilité d'avoir encore deux loyers, l'un à Montréal et l'autre à Québec? Est-ce que c'est essentiel?

M. Séguin: Pour le Conseil des services essentiels, on pense que oui. Les deux régions représentent un bassin de population fort important. On pense qu'il est encore nécessaire de conserver deux chefs-lieux au Conseil des services essentiels. Remarquez que si on avait à décider de n'en faire qu'un, la région qui verrait partir son service réagirait probablement. Si on déplaçait, par exemple, tout le Conseil des services essentiels a Montréal, on se ferait probablement reprocher dans la région de Québec, d'abandonner un service et vice versa.

M. Jolivet: Je regardais les montants et je voyais que... Finalement, la rationalisation implique normalement, dans le but d'épargner de l'argent... On ne dépense pas inutilement... Alors, est-ce simplement pour garder pignon sur rue à Québec qu'on maintient un petit 25 000 $ pour ne pas se faire critiquer? Est-ce que cela a sa raison d'être?

M. Séguin: Oui, je pense qu'au-delà de ça...

Remarquez qu'ici, l'engagement financier ne représente que le loyer. Il y a quand même, ici, une équipe qui tient des audiences, qui procède à l'examen des dossiers dans la région de Québec. Donc, il y a vraiment une implication du service dans la région. Que je sache, je n'ai reçu de la direction du Conseil des services essentiels aucun projet visant à réduire le service dans la région de Québec.

M. Jolivet: Je regarde Montréal, 203 000 $, c'est évident qu'on s'imagine que sur le territoire couvert par la Commission des services essentiels à Montréal, la population est plus concentrée, mais si on prend, pour Québec, un loyer de 25 000 $, ça veut dire que ce n'est pas la plus grande partie des bureaux qui est là. C'est un commando rapide, mais avec un territoire dont l'étendue est dix fois plus vaste qu'à Montréal, qui a aussi des problèmes, que ce soit en Gaspésie, sur la Côte-Nord, dans la Beauce ou à Québec. On peut imaginer qu'avec un budget de 25 000 $, on n'a pas un grand bureau, et ça couvre l'année, bien entendu. Si c'est ça, ça veut dire qu'il n'y a pas un personnel important non plus. Est-ce qu'on maintient ce petit bureau à Québec simplement pour ne pas se faire critiquer?

M. Séguin: Je dis que non. Remarquez que dans les projets administratifs du Conseil des services essentiels, il lui appartiendrait, dans un premier temps, de faire l'analyse et de faire des suggestions, si c'était son idée. Je vous indique qu'à ce jour, je n'ai reçu du Conseil des services essentiels aucune proposition dans ce sens. Au contraire, il veut maintenir sa présence dans la région de Québec.

M. Jolivet: Quel territoire cela couvre-t-il à Québec?

M. Séguin: II est même question d'augmenter l'effectif dans la région de Québec pour rendre les services parce que le nombre de dossiers s'accroît.

Il faut dire aussi que les services administratifs sont à Montréal. Proportionnellement, quand on fait la comparaison entre les deux, il faut comprendre que l'ensemble des services administratifs, siège social, traitement informatique, est plus à Montréal qu'à Québec. À Québec, le conseil siège davantage en rapport avec les dossiers, sans l'appareil administratif, évidemment. On ne peut pas avoir des services administratifs dans deux ou trois municipalités différentes. De ce côté-là, pour le moment, c'est vraiment... Remarquez que si ce n'était pas utile, on ne le maintiendrait pas.

M. Jolivet: Je comprends en fait, que Montréal couvre l'ensemble du Québec. Québec, c'est surtout un pied-à-terre.

M. Séguin: On ne peut pas dire ça. Remarquez que si votre suggestion vise à l'enlever, je vais en prendre bonne note et je vais voir à l'examen. Je vais en discuter avec le Conseil des services essentiels et si votre proposition de faire disparaître le service dans la région de Québec est acceptable pour lui, je vais voir comment, sur le plan administratif, il pourrait le justifier, si c'est là votre souhait.

M. Jolivet: Ma proposition n'est pas de l'enlever, d'aucune façon, ma proposition est de vous poser des questions...

M. Séguin: C'est le sens de votre intervention.

M. Jolivet: ...sur les engagements que vous faites. Comme vous faites un engagement de 25 000 $ à Québec, je vous pose simplement la question pour savoir si c'est simplement une image ou si on offre des services réels.

M. Séguin: II n'y a pas d'image. D'abord, le Conseil des services essentiels, ce n'est pas un conseil de relations publiques, c'est un tribunal quasi judiciaire qui rend des décisions à savoir si des employeurs ou des entreprises doivent maintenir des services essentiels. Dans la grande région de Québec, il y a des dossiers qui sont examinés, des audiences qui ont lieu pour disposer des cas. Ce n'est pas simplement un mirage, c'est tout à fait concret, réel, et même le Conseil des services essentiels entrevoit d'augmenter l'affectif. Tant mieux s'il peut fonctionner avec une certaine satisfaction dans la région de Québec avec si peu.

M. Jolivet: D'accord.

Mars

Le Président (M. Cannon): Les engagements financiers pour le mois de janvier 1988 sont vérifiés. J'appelle les engagements financiers du mois de mars 1988.

M. Jolivet: L'engagement 31. "Contrat de services pour procéder au recrutement, à l'évaluation, etc. Le ministre... La fameuse Commission des relations du travail à propos de laquelle J'ai dit que nous avions une loi qui n'était pas appliquée... Cette loi adoptée risque de devenir une des premières lois au Québec qu'on amenderait avant même son application, de telle sorte qu'on referait à peu près tout le processus de cette fameuse commission. Le ministre avait parlé de la mise en place de certains comités d'évaluation auprès du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ici, on dit: "Contrat de services pour procéder au recrutement, à l'évaluation et recommander... On a 83 000 $. À quoi ont-ils servi? Est-ce que cela a été fait? Où en est-on rendu actuellement? Est-ce que cet enga- gement a été respecté ou non?

M. Séguin: Oui, l'engagement a été réalisé, dépensé. Le travail fait par Price Waterhouse a été remis au ministère. Price a procédé à un choix en vue de fournir une banque de candidats pour les postes à combler à la Commission des relations du travail qui devait normalement être instituée après l'adoption de la loi. La loi n'a pas été promulguée. Il reste toujours à promulguer sa mise en vigueur. Comme vous le savez, j'ai décidé d'attendre et de mandater un comité pour retravailler certaines modalités. Cela n'empêche pas que le travail fait dans les choix de candidatures soit très valable et constitue une banque qui devrait fournir les meilleurs candidats pour les postes de président, des quatre ou cinq vice-présidents et d'un ensemble de commissaires qui doivent faire partie de la commission.

M. Jolivet: Et pourtant...

M. Séguin: Ce travail a été remis au ministère, nous l'avons. Cela a été fait à la suite d'un nombre considérable d'entrevues à travers le Québec, rencontres de candidats, examens de dossiers. En fait, comme n'importe quelle firme qui offre comme service de recruter des gens. Cela a été fait selon cette procédure. Le ministère a en sa possession, évidemment, l'ensemble des dossiers de ces candidatures avec les rapports, les recommandations de Price Waterhouse sur ceux qui leur apparaissaient les meilleurs candidats. !i restera au ministère à décider éventuellement, lorsque la CRT sera annoncée, promulguée à puiser dans ces candidatures les meilleurs choix qui ont été faits.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, à partir de ces recommandations faites pour les choix des individus, a l'intention concernant l'autre partie, celle de la révision même de la loi, de présenter quelque chose à la prochaine session qui amenderait la loi pour la rendre conforme à ces divergences d'opinions entre le milieu des syndiqués et celui du patronat? (10 h 30)

M. Séguin: Le comité Blain, pour l'appeler comme on l'appelle à la suite de la constitution de ce comité-là, présidé par M. Yvan Blain, ex-sous-ministre au ministère du Travail, qui s'est entouré de quatre conseillers spéciaux choisis à l'unanimité des membres du conseil consultatif du ministère et des principaux partenaires venant du monde patronal et syndical, a jusqu'au printemps, enfin mai ou juin... L'idée était qu'entre janvier et juin, il procédait à une dernière analyse de tout le projet et devait me faire des suggestions, des recommandations sur un projet final de commission des relations du travail qui aurait enlevé, d'un côté les Irritants que les différentes parties - syndicales et patronales - soulevaient quant à l'im-plantation de la CRT et, d'autre part, suggéré

des choses qui pourraient bonifier te système, tel qu'il avait été entrevu dans le projet de loi. Il y avait aussi toute la question sous-jacente au Tribunal du travail. Le projet de loi l'abolissait automatiquement et la plupart des intervenants ont fait valoir qu'il y avait lieu de s'interroger à savoir si c'était une bonne chose de le faire si brutalement ou si on devait avoir une règle transitoire ou un autre concept. C'est l'un des éléments sur lesquels te comité Blain travaille. Son mandat est tout à fait large. Je n'ai aucune idée préconçue évidemment. Ses membres ont le mandat d'élaborer sur ce qui leur semblerait les modalités les meilleures, les plus satisfaisantes et de m'en faire part. Je ne leur ai donné aucune directive, je leur ai donné le mandat de regarder le projet, de consulter les parties syndicales et patronales et d'essayer d'élaborer le meilleur projet possible pour que la Commission des relations du travail, lorsqu'elle verra le jour, ait toutes les chances de bien démarrer, de bien survivre sans enclencher un processus qui pourrait s'avérer boiteux et nous forcer à corriger dans l'année suivante ou à faire vivre au monde des relations du travail quelques années de turbulence avec une instance qui serait peut-être plus ou moins confortable avec son mandat.

M. Jolivet: En fait, j'aimerais simplement rappeler au ministre que son prédécesseur nous avait enfoncés cette fameuse loi dans la gorge jusqu'à 8 h 30 du matin, je m'en souviendrai toujours, comme si c'était hier. Mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, s'était acharné, a fait comprendre au ministre que cela n'avait pas de bon sens. Le ministre nous donne un peu raison aujourd'hui en disant que la loi, telle qu'adoptée, qui n'est pas encore appliquée, qui pourrait l'être, mais que le ministre ne veut pas appliquer parce que cela risque de mettre le feu aux poudres, subira - il va en falloir, à ce moment-là - des changements majeurs pour essayer de répondre aux irritants de l'un et de l'autre. Quelquefois, les irritants de l'un étaient la jouissance de l'autre, si je peux m'exprimer ainsi. Certains étaient contents de la façon dont elle était écrite, mais elle irritait le patronat ou vice versa. C'est dans ce sens-là que je souhaite au ministre la chance de trouver une solution qui soit la plus convenable possible. Nous aurons à faire valoir notre point de vue quand le ministre déposera son projet de loi, mais cela deviendra peut-être une première dans les annales au Québec que de voir des amendements à une loi non encore appliquée et pourtant adoptée.

M. Séguin: D'ailleurs, si vous me le permettez, j'ajouterai que le Conseil consultatif du Travail qui, comme vous le savez, est un organisme constitué par une loi particulière et qui regroupe des membres des parties syndicales et patronales a été, par deux fois consulté sur ce projet-là. C'est à l'unanimité que les membres du conseil consultatif, avec moi, ont pensé former le comité Blain. À la suite du dépôt du rapport du président, je me suis engagé à retourner au conseil consultatif pour finaliser les discussions, comme, d'ailleurs, je consulterai l'Opposition, donc vous, chers collègues, pour poursuivre d'autres réflexions. Ce qui m'anime, c'est de trouver les meilleurs consensus possible dans l'intérêt des gens des relations du travail, pour que la Commission des relations du travail leur apparaisse comme une bonification dans le monde des relations du travail et non pas comme un irritant. Bien au-delà de ce que moi, personnellement, je peux en penser ou espérer, je pense que c'est dans l'intérêt du consensus. C'est ce qui m'a animé depuis le début, je le fais en dialoguant avec le conseil consultatif, le monde syndical et patronal, il y a un équilibre à atteindre et je pense qu'on va y parvenir.

M. Jolivet: Comme on parle des relations du travail, du conseil consultatif, permettez-moi de vous poser une question: Qu'est-ce qui arrive avec l'article 45, à la suite du jugement de la Cour suprême, donnant raison à l'un des syndicats au détriment de l'autre, sachant très bien qu'on peut avoir une joie temporaire, mais non permanente, si on peut employer les termes de la CSST. Une personne peut être contente de la décision, ça fait son affaire pour le moment, mais elle aura peut-être d'autres recommandations à faire lorsqu'elle en viendra à une analyse générale. Le ministre avait dit qu'il consulterait le conseil consultatif sur ce point, qu'il prendrait une décision et qu'il aurait fort probablement des recommandations à faire pour la prochaine session. Le ministre peut-il nous dire où il en est?

M. Séguin: Je suis heureux de pouvoir vous dire que ça a été fait. Il y a eu une première séance du conseil consultatif mardi, au sujet des articles 45 et 46, à la suite du jugement de la Cour suprême sur le dossier de la Commission scolaire Outaouais-Hull, et les articles 45 et 46 sont étudiés en comité plénier au conseil consultatif. Il y aura très bientôt une prochaine séance à laquelle je participerai, et il y en aura d'autres aussi. On essaie d'élaborer une nouvelle dynamique, on s'interroge... Comme ce sont des articles qui datent de 21 ou 22 ans, il est peut-être approprié qu'on s'interroge sur les articles 45 et 46. Il y aura, de toute façon, des représentations de la CSN, de la FTQ et du Conseil du patronat à ce sujet. Je pense que là aussi, on aura une espèce de consensus qui va se développer au cours des prochains mois et je n'hésiterai pas, si un amendement à la loi devenait approprié, à le proposer et ce, sans aucune hésitation.

M. Jolivet: Vous avez remarqué comme moi que plusieurs personnes attendaient la décision de la cour. Vous en avez une autre qui s'en vient, celle de Malenfant contre le syndicat de la

CSN qui fait l'objet d'une poursuite judiciaire dans l'affaire du Manoir Richelieu. Je veux simplement vous dire que des gens, présentement, devant la réponse de la cour, ont décidé de se désister, alors qu'ils seraient peut-être mieux de laisser leur décision en suspens. Si le ministre pouvait leur dire d'attendre la décision qu'on prendra avant d'adopter une position qui est peut-être finale. Je pense bien que le ministre est conscient que le législateur a voulu donner, à l'époque, ce que les gens recherchent, soit une meilleure stabilité dans les relations du travail. Ce ne serait peut-être pas le meilleur endroit pour reprendre des batailles qu'on a vécues dans le passé. En conséquence, au lieu de se désister, de retirer certaines poursuites eu égard au Jugement, on serait peut-être mieux d'attendre la prochaine session, alors que le ministre présentera quelque chose qui leur permettra d'éclaircir un peu la situation lorsqu'une loi aura été adoptée.

M. Séguin: Remarquez que sur le plan Juridique, ce n'est pas à moi à donner des conseils aux parties qui ont déjà une cause devant le commissaire général du travail ou d'autres instances judiciaires, à savoir s'ils doivent les continuer ou non. Cela appartient à chaque partie d'analyser sa situation avec son avocat. Je peux indiquer que depuis janvier, tout de suite après le Jugement rendu par la Cour suprême, nous avons amorcé une réflexion. Les opinions divergent: tout le monde est d'accord pour apporter des correctifs, mais personne ne partage l'opinion de l'autre sur la façon de les faire. Là-dessus, Je pense qu'il faut continuer à travailler. Il faut comprendre que c'est un article très important et qu'on ne peut pas le modifier de façon trop précipitée, parce que ça changerait toute la dynamique d'un vécu en relations du travail, surtout que l'article 45 existe depuis 23 ans. Il faut quand même agir avec une certaine prudence.

Je ne peux pas dire à ce stade-ci si le fait qu'on puisse amender le Code du travail, pourra avoir un effet juridique ou non sur les instances en cour actuellement. Sur le plan juridique, un amendement à la loi...

M. Jolivet: La seule chose qui pourrait exister, le ministre en est conscient... On a adopté une loi, juste avant les fêtes, concernant un autre dossier, la CSST, qui prévoyait des effets rétroactifs. Si le ministre, dans son esprit, pense pouvoir maintenir l'effet que Se législateur a voulu donner à l'article 45 à l'époque et que les amendements qui viendraient pourraient avoir un effet rétroactif, ce serait différent pour quelqu'un qui voudrait se désister. ll se dirait qu'il vaudrait mieux attendre. C'est le message que Je fais à ces gens. Comme vous, je pense que c'est aux conseillers juridiques de voir quelle décision prendre. Si le ministre dit.. Sur la question de l'article 45, je comprends encore une fois que si on donne raison au côté patronal, le côté syndical ne sera peut-être pas de bonne humeur, mais si on donne raison au côté syndical, le côté patronal ne le sera peut-être pas. C'est quasiment une décision à la Salomon, encore une fols. D'un côté comme de l'autre, il y aura des gagnants et des perdants, pas dans le sens de dire: J'ai gagné sur l'autre, mais iI y a des gens qui conserveront ce qu'ils ont et d'autres qui perdront ce qu'ils avaient. Cela dépendra de la décision prise par le ministre. Si la loi pouvait avoir pour effets de maintenir ce que le législateur a voulu dire à l'époque en faisant une loi en conséquence, c'est évident que la décision à prendre serait différente, pour une personne qui voudrait se désister, de celle qui ne le voudrait pas.

M. Séguin: Ce que je peux dire là-dessus, c'est que chaque cas est très particulier. Quand on a eu à adopter une loi rétroactive sur les programmes de stabilisation économique de la CSST au mois de décembre, il s'agissait d'un cas bien particulier. La rétroactivité s'expliquait par le gros bon sens, l'intérêt public et pour des instances qui avaient simplement voulu interpréter la loi autrement.

Nous sommes dans un cas un peu différent. Je ne peux pas dire, à ce stade-ci, quelle sera la portée des correctifs que l'on fera puisque les discussions viennent juste de commencer. Il n'y a pour personne, partenaires syndicaux et patronaux autour de la table, une idée claire du genre de modifications qu'on va faire. J'ai entretenu plusieurs conversations avec la CSN qui va formuler, préciser des recommandations comme la FTQ et le Conseil du patronat. Mais à ce stade, c'est relativement générai comme représentations. Je comprends leur intention. Ils comprennent aussi la mienne. Mais quand on travaille sur un amendement à la loi, il faut qu'il soit très précis et qu'on sache la portée de chaque mot pour éviter que le jugement de la Cour suprême interprète l'article 45, après 23 ans d'existence, dans un sens qui ne fait pas plaisir à certaines écoles de pensée. Il faut éviter de faire un amendement qui pourrait, dans deux ans, dans cinq ans, nous mettre dans la même situation, devant un autre jugement de la Cour suprême qui pourrait développer une nouvelle dynamique. C'est tout cela qu'il faut étudier. À ce moment-ci, les parties déjà en instance savent - c'est public - que le ministre du Travail a l'intention de regarder de très près, en consensus avec le conseil consultatif, ce projet d'amendement.

Peut-être cela débordera-t-il sur des correctifs qui seront apportés à la loi? Je peux vous dire que l'article 46 rejoint plus une intention commune de procéder rapidement que l'article 45. Dans un premier temps, je pense que tout le monde a vu que l'article 46, tel qu'interprété dans le jugement, nécessitait - je pense que c'est unanime - une action ou enfin une

interrogation très précise et très immédiate.

L'article 45 aussi, mais tout cela est actuellement en discussion. Je pense qu'on va procéder assez rapidement.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Cannon): M. le ministre, votre collègue le député de Vanier a des questions à vous poser.

M. Lemieux: Relativement à l'engagement 31, les 83 000 $, c'est un contrat négocié, à forfait, si je comprends bien. La première question, je ne sais pas si le député de Laviolette l'a posée, pourquoi Price Waterhouse? Comment se fait-il qu'on n'a pas procédé par invitation? (10 h 45)

La deuxième question, et c'est celle-là qui me fatigue le plus... Je vois, M. le ministre, que vous êtes entouré de fonctionnaires qui doivent bien savoir que l'Office des ressources humaines, cela existe. À l'Office des ressources humaines, il existe une division de la gestion et de l'évaluation du personnel sous l'autorité de M. Jean Larochelle. Je me dis que, comme contribuable, j'ai à payer 83 000 $ pour qu'on évalue sept postes, une moyenne d'environ 11 000 $. Je comprends qu'il doit y avoir plus de candidatures. Je me demande pourquoi, quand la population paie, avec ses taxes, toute une division à l'Office des ressources humaines pour évaluer du personnel, comment il se fait que des gens en place, des hauts fonctionnaires, des administrateurs d'État, n'ont pas recours à l'Office des ressources humaines. C'est la deuxième partie de ma question.

M. Séguin: Remarquez qu'il ne s'agit pas seulement de sept postes. C'est l'ensemble de tout le personnel de la future CRT.

M. Lemieux: Mais cela ne change rien à la nature de ma question. Même si c'est plus de cinq postes...

M. Séguin: Quelle est la question?

M. Lemieux: ...la question est de savoir pourquoi, quand nous payons des fonctionnaires - on paie toute une division à l'Office des ressources humaines, des gens qui ont des maîtrises, des gens qui ont des doctorats - pour évaluer du personnel. Comment se fait-il qu'on paie 83 000 $ dans le cadre d'un contrat négocié à forfait, et je me demande pourquoi ce n'est pas sur invitation, à une firme alors que, dans notre gouvernement, on a des gens compétents pour faire cette évaluation et qu'on ne s'en sert pas? Est-ce qu'au moins, on a fait des approches à l'Office des ressources humaines? Est-ce qu'au moins, on s'est enquis du travail qu'ils ont à faire?

M. Séguin: Je vais demander au sous-ministre de répondre pour le ministère.

Le Président (M. Cannon): M. Diamant.

M. Diamant: Pour autant que je peux interpréter la décision qui a été prise à ce moment-là - je n'étais pas là - et M. le ministre non plus - il est évident que l'Office des ressources humaines a une responsabilité par rapport au personnel couvert par la Loi sur la fonction publique, alors que le personnel de la CRT, particulièrement les sept commissaires et les... En tout cas, il y avait 27 personnes touchées, qui ne sont pas couvertes pas la Loi sur la fonction publique, qui ne tombent pas sous la responsabilité de l'Office des ressources humaines. Alors, je présume que c'est pour cette raison qu'il y a eu un recours à une organisation extérieure.

M. Lemieux: Vous présumez, mais vous n'en êtes pas certain?

M. Diamant: Je peux déduire qu'effectivement, l'Office des ressources humaines n'est pas concerné par le recrutement d'effectifs qui ne sont pas membres de la fonction publique, cela, j'en suis sûr.

M. Lemieux: N'y aurait-il pas lieu tout de même, M. le ministre, de voir ou de vérifier... Parce que je sais que cela s'est fait dans d'autres organismes et qu'on a fait appel à l'Office des ressources humaines. J'ai des exemples bien concrets. N'y aurait-il quand même pas lieu à l'avenir de vérifier si, effectivement, il n'y a pas une possibilité de s'associer avec...

M. Séguin: J'aimerais vous indiquer qu'un tribunal quasi judiciaire, comme la Commission des relations de travail, M. Diamant vient de l'expliquer, ne relève pas de la fonction publique. C'est pourquoi le choix des candidatures a été fait par un organisme indépendant, Price Waterhouse, et non par les services des ressources humaines de la fonction publique.

M. Lemieux: Est-ce que vous...

M. Séguin: II n'est pas inusité qu'un ministère donne un contrat comme celui-là pour chercher des candidatures. Ces personnes seront nommées par le gouvernement, mais vont occuper des postes détachés de la fonction publique puisque c'est une instance quasi judiciaire.

M. Lemieux: Pourquoi seulement Price Waterhouse?

M. Séguin: Ah! Là, honnêtement, je ne pourrais pas vous dire comment il se fait que c'est cette firme-là en particulier qui a été choisie. Je pense que c'est le Conseil du trésor

qui, en collaboration avec le ministère du Travail à l'époque, avait établi ce choix-là. Je ne pourrais pas... Je ne sais pas si M. Diamant pourrait donner un peu plus de détails.

M. Diamant: Ce que j'ai comme information, c'est que, à l'époque, le contrat a été négocié en raison des délais imposés en vertu de l'échéance fixée pour la mise en place de la commission.

M. Jolivet: II n'y a pas eu de mise en application.

M. Diamant: Non, mais à l'époque et au moment où la décision a été prise, l'échéancier prévoyait que le personnel en question devrait être en place au mois de juin et le contrat a été alloué au mois de mars. Donc, en raison du délai et des procédures qui entourent la soumission publique, le délai a été trop court pour arriver utilement à trouver les ressources. Deuxièmement, l'autre information que j'ai, c'est que le contrat négocié a permis d'obtenir des tarifs généralement Inférieurs à ceux généralement exigés dans ce type d'activité.

M. Lemieux: Pourrait-on recevoir le nombre de candidatures évaluées? Est-ce possible de faire parvenir cela à la commission?

M. Diamant: Oui.

M. Lemieux: Cela va, pas d'autres questions.

M. Jolivet: On pourrait ajouter...

Le Président (M. Cannon): M. le secrétaire... Excusez, monsieur.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Cannon): M. le secrétaire a pris note de cette chose-là. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II n'y a qu'une chose qu'il faudrait dire... Ce que M. Diamant vient de dire nous confirme qu'au mois de juin... Durant la session intensive, durant la fameuse nuit qui s'est prolongée jusqu'à 8 h 30 le lendemain matin, on comprendra l'empressement du ministre. Il avait accordé un contrat d'environ 80 000 $ pour engager des gens pour la mise en application à la fin de juin et il voulait absolument faire adopter cette "maudite" loi. En tout cas, elle n'est même pas en application. Excusez le terme, le mot "maudit". L'engagement 32, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 31 est donc vérifié. L'engagement 32.

M. Jolivet: À l'engagement 32, c'est un contrat pour l'achat de six micro-ordinateurs.

Pourquoi Comterm seulement? Il n'y en a pas d'autres? J'aimerais faire référence à septembre 1938. Dans la liste il, vous avez, à l'engagement 10, un contrat de services à Comterm pour un autre montant. Après ça, en décembre on a la même chose, Comterm, deux autres fois. C'est quoi, ces contrats-là? D'abord, allons-y un par un, celui où nous sommes rendus, l'engagement 32. Pourquoi Comterm est-il seul? Est-ce que j'aurai avec vous la même fameuse discussion que j'ai eue avec d'autres ministres? On est enclenchés dans un processus qui fait que, finalement, on n'a pas le choix. Comme on a commencé avec Comterm, on est obligé de continuer avec Comterm, comme on a commencé avec IBM, on est obligé de continuer avec IBM, comme on a commencé avec Untel, on est obligé de continuer avec Untel. Quand aura-t-on - je suis sûr que les députés ministériels auront la même opinion que moi - une vaste enquête sur l'utilisation des ordinateurs au gouvernement? Quels sont les liens qui obligent les gens à être étranglés par les compagnies parce qu'il n'y a pas compatibilité de l'un à l'autre, ce qui fait, en fin de compte, que quand on commence avec quelqu'un, on n'a pas le choix? Comme ça se modernise - il faut aller avec le modernisme dans certains cas - on se retrouvera, dans trois ans, à changer les mêmes machines pour en avoir de plus perfectionnées. Cela coûte de l'argent.

Dans ce sens, la bataille qui avait été faite sur les photocopieuses, à l'époque, a forcé les compagnies à rendre leurs équipements compatibles, ce qui fait qu'on n'est plus obligé de continuer avec IBM, quand c'est IBM ou avec Untel, quand c'est Untel. On se retrouve, par le biais du Service des achats, à forcer les compagnies à faire des changements. Et là-dessus, je serai appuyé par mon collègue, le ministre de l'Éducation, qui pense la même chose que moi. On a eu une discussion, mais je ne voudrais pas la recommencer ici parce que ce serait la septième fois que je ferais cette argumentation. Quant au gouvernement du Québec, à la suite de ce que beaucoup de personnes disent... Le député de Lafontaine, qui connaît beaucoup ces choses, dirait la même chose que moi et le député de Vanier me dirait qu'il faut absolument tenir une commission spéciale pour faire l'analyse de ça. Finalement, on n'a pas la possibilité de faire un choix. J'aimerais savoir pourquoi Comterm, ici? En même temps, ça répondrait à mes autres questions sur Comterm. Pourquoi, dans les mois qui vont suivre, en septembre et en décembre, est-on encore avec Comterm et à quoi servent ces appareils?

Le Président (M. Cannon): M. le ministre. M. Jolivet: Donc, le premier d'abord.

M. Séguin: Pour le choix de Comterm, je vais demander à M. Diamant de nous expliquer pourquoi le ministère a procédé ainsi.

M. Diamant: De toute façon, le ministère n'a pas le choix de procéder ainsi parce qu'il s'agit d'un contrat négocié par la Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services. Quant à nous, on procède en établissant nos besoins en équipements. Dans ce cas-ci, il s'agissait de six micro-ordinateurs d'un certain type. La commande est acheminée au ministère des Approvisionnements et Services qui, lui, se charge de réaliser l'achat pour nous.

Les critères normalement utilisés par ce ministère sont les suivants: d'abord, il doit s'agir d'un produit spécifique, parce que c'est une addition à l'environnement Comterm déjà en place au ministère et les règles d'achat du gouvernement prévoient que cette acquisition doit être faite auprès d'une entreprise considérée comme un partenaire économique. Or, je crois comprendre que Comterm correspond à ces critères. Troisièmement, il s'agit d'une acquisition faite auprès d'un fabricant qui est notre unique source d'approvisionnement, compte tenu du type d'acquisition qui est fait.

M. Jolivet: Là, vous allez ajouter, comme les autres me l'ont dit: Au meilleur coût possible.

M. Diamant: Voilà. C'est ce que je peux vous dire parce que c'est la politique d'achat du gouvernement qui est en cause.

M. Jolivet: À quoi servent ces six...

M. Diamant: Je sais, par ailleurs, que la discussion sur la politique d'achat qui, elle, est déterminée en collaboration avec les différents ministères à vocation économique, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, le ministère des Communications, le Conseil du trésor, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, etc. Actuellement, en ce qui concerne l'acquisition des appareils et des équipements informatiques, cela fait l'objet de discussions et d'une révision complète au gouvernement.

M. Jolivet: C'est pour cela que j'ai fait référence à septembre et décembre. Au mois de mars, c'est un contrat négocié. Vous me dites: On n'a pas le choix, c'est comme cela que ça fonctionne. Au mois de septembre, c'est sur invitation. Donc, vous avez un choix.

M. Diamant: Lequel?

M. Jolivet: Septembre 1988. Le 10.b. C'est écrit: Seul soumissionnaire Comterm, soumissions sur invitation, soumissions demandées: six.

M. Diamant: Ce n'est certainement pas le même équipement.

M. Jolivet: Là, c'est pour l'entretien.

M. Diamant: C'est pour l'entretien du système.

M. Jolivet: Je sais que c'est pour l'entretien. Mais comment se fait-il? Je vais vous donner un exemple. Il est évident que je peux jouer à la vierge offensée. Je pourrais le faire, mais je ne le ferai pas. Comterm a ses appareils. Il est évident que IBM ne soumissionnera pas, même si j'en demande six, pour venir nettoyer Comterm. Elle va dire: Qu'elle nettoie ses affaires!

M. Diamant: Elle peut soumissionner puisqu'il s'agit effectivement d'un équipement compatible.

M. Jolivet: La preuve que les autres ne sont pas intéressées, c'est qu'elle est seule à soumissionner.

M. Diamant: Normalement, je crois que pour l'entretien du système et des appareils, différentes firmes pourraient être intéressées.

M. Jolivet: J'arrête là parce que je pourrais en parler longtemps. On passerait l'avant-midi seulement sur cela. M. le ministre, vous serez un de plus d'averti par le député de Laviolette. Il faut absolument que, au Conseil des ministres, à la suite de tout cela, on se pose la question et on détermine - que ce soit au Conseil des ministres ou chez les députés au pouvoir, parce qu'il y en a quelques-uns qui commencent à penser la même chose que moi - la tenue d'une commission parlementaire. Peut-être que si quelqu'un venait nous expliquer les raisons pour lesquelles on fonctionne comme cela, je n'aurais plus d'autres questions. La seule chose, c'est qu'il me semble que, ouvert au public... Je vous donne l'exemple des photocopieuses. À l'époque, je m'occupais de syndicats d'enseignants. On s'est battue, on a dit: II n'est pas question que IBM rentre ici, c'est à la vie et à la mort. On a réussi à avoir d'autres compagnies. Cela fait qu'aujourd'hui, on peut avoir de la compétition. Mais actuellement, quand le ministère part avec une série d'écrans, d'appareils, il n'a pas le choix. Pour la compatibilité, il est obligé de prendre la même compagnie, de négocier. Il est pris dans le processus où c'est au meilleur coût négocié, mais avec qui? Personne n'est en compétition. À partir de cela, c'est évident que c'est le meilleur coût négocié, c'est le seul qui est là. Tout simplement pour vous dire: ayez, de grâce, une discussion au Conseil des ministres sur cette question, que les députés au pouvoir s'impliquent et qu'on fasse une commission spéciale, permise par nos règlements. Si c'est au ministère des Communications ou au Service des achats, c'est là qu'on la fera, mais on pourra discuter de tout cela. Chacun des ministères pourra être confronté à cette discussion et dire pourquoi c'est comme cela, comment il se fait

qu'on en soit rendu là.

M. Séguin: M. le Président, il suffit, comme député, d'avoir voulu équiper nos bureaux de comté d'un équipement informatique pour se rendre compte jusqu'à quel point l'incompatibilité des systèmes informatiques existe encore. Si vous choisissez un Apple Macintosh, c'est bien de valeur, vous êtes pris avec l'équipement Apple Macintosh, les logiciels, les terminaux et tout ce que vous voulez. Si vous choisissez IBM, c'est IBM. Si vous choisissez une autre marque... On ne peut pas changer la nature des choses. Je vois mal comment des députés réunis en commission parlementaire pourraient faire de la rhétorique à savoir si on devrait aller vers tel système informatique plutôt que vers tel autre. D'abord, il n'y a à peu près personne d'entre nous qui ne connaisse cela vraiment. Ce que je peux dire ici, c'est... Pourquoi sinquiète-t-on de Comterm? Je ne vois pas en quoi l'engagement d'acheter six micro-ordinateurs Comterm, que nous regardons, inquiéterait les membres. C'est l'achat qu'on fait ici, six micro-ordinateurs. Pourquoi Comterm? C'est parce qu'on a déjà des Comterm et qu'on continue avec Comterm. Ce n'est pas sorcier. Le deuxième engagement auquel vous faites référence, en septembre 1988, c'est le service d'entretien qui peut être fait par une autre compagnie que celle qui a fourni l'équipement. Si vous regardez dans le bottin, la plupart des compagnies du Québec qui se lancent dans l'informatique produisent des logiciels ou vendent de l'équipement - et il n'y en a pas beaucoup - ou donnent un service d'entretien. Vous avez beaucoup de compagnies qui se sont constituées pour faire de (entretien sur n'importe quel réseau informatique IBM, Macintosh. Vous avez DAS. Une foule de compagnie font cela. À ce moment, c'est plus facile bien sûr d'aller sur invitation ou soumissions parce qu'on a un choix qui ne dépend pas de l'équipement que nous avons. Grosso modo, c'est la raison. (11 heures)

Je me souviens d'un certain premier ministre qui, en revenant d'un voyage en France, avait décidé d'équiper les écoles d'ordinateurs. On s'est rendu compte que cela a fait un flop monumental. On aurait pu souhaiter que cela fasse l'objet d'une meilleure expertise au lieu qu'une personne toute seule fasse le choix. Je peux vous dire que dans les ministères, ce n'est pas le ministre, ce n'est pas le sous-ministre ni même les gens du ministère qui décident de l'équipement. On dresse un programme de besoins. On se dit qu'il faudrait équiper le ministère de tant d'ordinateurs ou de tant de micro-ordinateurs d'ici deux ans. On fait un bilan de cela. On envoie cela au Service des achats. Le ministère des Communications est impliqué dans les programmes de développement informatique. Finalement, iI y a beaucoup de personnes qui regardent si chaque achat est justifié, si les achats pourraient être recoupés entre eux pour que cela coûte le moins cher possible.

M. Jolivet: C'est là qu'est le problème. Premièrement, la commission dont je fais mention n'est pas une commission où les députés doivent être des spécialistes. Je n'étais pas spécialiste des forêts et j'ai été ministre des Forêts, mais on a travaillé en maudit. Ce n'est pas cela, la question. Excusez-moi! La question est la suivante. Une commission parlementaire peut se constituer en vertu de nos règlements, faire venir des spécialistes des ministères pour leur demander ce qu'ils font. C'est simplement cela que je dis. S'ils viennent répondre aux questions, me convaincre que c'est bon, peut-être qu'en cours de route, on va dire: C'est vrai, ce n'est pas tout à fait ainsi qu'on devrait fonctionner, on fait des corrections. Mais si on tient pour acquis que ce n'est pas le ministre qui décide, que ce n'est pas le député qui décide, que ce n'est pas le Conseil du trésor qui décide... Qui est-ce? Quelqu'un décide quelque part. Ce que je sais, c'est que quelqu'un a décidé dans le monde, à un moment donné, de prendre le monopole. C'est peut-être Apple d'un côté, peut-être IBM de l'autre. Elles font des affaires et c'est normal. Elles vendent leur salade et c'est normal. Ce n'est pas cela que je veux savoir. D'abord, je veux savoir si c'est nécessaire. C'est la question que se posait le ministre de l'Éducation. Est-ce que toute cette quincaillerie est nécessaire? Si c'est nécessaire, d'accord. Mais si ce ne l'est pas... C'est cela que je dis. Et si on me convainc de la nécessité de cela, que ce sera plus productif et que cela coûtera moins cher en fin de compte, bravo! Mais si c'est de la quincaillerie qu'on additionne à tout cela, je suis moins sûr... C'est la première question.

La deuxième. On parle de M. Lévesque et de Comterm, il faut se souvenir d'une chose. À un moment donné, quelqu'un a décidé de mettre un frein à cela dans l'ensemble informatique au Québec. L'un des moyens qu'on avait, était d'utiliser une compagnie comme celle-là à la suite de rencontres qui avaient eu lieu, toujours en partant du principe qu'on analysait. L'analyse avait été faite. Donc, ce n'est pas juste la décision d'une personne. Deuxièmement, c'était aussi dans le but d'avoir simplement autre chose que de l'informatique en anglais sur nos écrans, comme actuellement. J'arrête là. Je ne veux pas en parler plus. Comme je vous l'ai dit, j'ai bien d'autres questions aussi importantes que celle-là. Je veux juste convaincre le ministre qu'il devrait y avoir, au Québec, une réflexion sur l'utilisation de l'informatique par les ministères, sur son utilité, ses coûts, la productivité et sur la capacité qu'on a, comme Québécois, de se payer des choses qui, dans certains cas, sont monopolistiques, je n'oserais pas dire oligopolistiques, mais au moins monopolistiques.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette, nous avons le plaisir d'accueillir ce

matin, à titre do remplaçant, le président de la commission du budget et de l'administration qui est effectivement chargé, de par ses fonctions, d'analyser ces choses, puisque le ministère des Approvisionnements et Services doit témoigner devant le député de Vanier. Sachant très bien que la député de Vanier est impatient de contribuer très largement par des propos nettement positifs, je le reconnais. Puisqu'il m'a demandé la parole, je la lui cède.

M. Lemieux: Merci, M. le Président. M. le ministre, Je dois vous dire que je partage effectivement les préoccupations du député de Lafontaine...

M. Jolivet: De Laviolette.

M. Lemieux: Pardon! De Laviolette.

M. Jolivet: Cela arrive souvent...

M. Lemieux: De Lafontaine et de Laviolette.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Lemieux: Je les partage parce que je me place dans la peau du contribuable, de celui qui paie mon salaire. Je trouve inquiétant que, de plus en plus, on se rende compte qu'il y a des firmes d'informatique au gouvernement qui ont un marché fermé qui exclut toute compétition. D'ailleurs, à cet effet, le dernier rapport du Vérificateur générai et celui de l'année précédente en ont fait longuement état. Je sais que M. Jacques Pigeon, sous-ministre en titre aux Communications, devait aussi mettre sur pied un comité de travail. C'est donc dire qu'il y a un problème et une préoccupation. Dans le cas du présent engagement financier, est-ce que d'autres firmes que Comterm auraient pu avoir des microordinateurs de nature compatible? Est-ce que cela pouvait exister?

M. Séguin: Dans quel but?

M. Lemieux: Le but est simple. Ici, vous avec un contrat qui est négocié. Cela rejoint un peu le principe de ce que disait tout à l'heure le député de Laviolette. Au gouvernement, l'informatique, on sait toujours où cela commence - je ne ferai pas référence au ministre du Revenu, au projet César - mais on ne sait jamais où cela s'arrête. Ce que l'on demande, c'est tout simplement d'éviter qu'il y ait des marchés fermés avec certaines firmes informatiques. Lorsqu'on a déjà commencé avec une firme, c'est déjà décidé, on n'a plus de contrôle sur les décisions. On n'a pas plus de contrôle sur l'utilité comme telle du matériel, si cela est efficace. On décide de s'informatiser.

La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que les firmes comme Comterm se dirigent, actuellement, dans cette direction-là, vers un marché fermé. Vous venez de me dire qu'il n'y a pas moyen de procéder par contrats ouverts, qu'on est obligés de négocier. Et, c'est toujours avec Comterm. C'est un peu cela que l'on veut changer. Ce que je vous demande, c'est tout simplement - vous avez ici des responsables - s'y peut y avoir des micro-ordinateurs de type AT ou d'autres types qui pourraient être compatibles avec ce qu'on a besoin à l'intérieur de ce service.

M. Séguin: Quand on parle de type AT, il faut se rappeler qu'il a été conçu par IBM. L'ordinateur de type AT offert par Comterm est déjà une espèce de copie. L'avantage de ça, c'est qu'habituellement, c'est un peu moins cher. Vous avez des compagnies qui mettent en marché des ordinateurs compatibles avec des originaux comme IBM, mais qui coûtent moins cher. Pourquoi Comterm? Parce qu'il y avait déjà de l'équipement Comterm. On a acheté de Comterm six micro-ordinateurs de type AT qui sont déjà des répliques, parce que le type AT est fait par IBM. Comterm est déjà une réplique, ce n'est pas un original. Est-ce qu'il y en avait à un prix moindre sur le marché? Je ne peux pas dire oui ou non, parce que ce sont de toute façon des services négociés par le Service des achats du gouvernement. Ce n'est pas le ministère...

M. Lemieux: C'est là le problème.

M. Séguin: ...qui sort le bottin et qui se met à téléphoner pour trouver le meilleur prix. On dresse notre besoin; on l'envoie au Service des achats. Le ministère des Communications peut même entrer dans le dossier, avoir son mot à dire. C'est finalisé.

On aurait pu décider autre chose que Comterm, mais ce n'est pas nous qui aurions décidé à ce moment-là, c'est le Service des achats qui aurait pu trouver que telle compagnie offrait à tel prix les six micro-ordinateurs dont on avait besoin.

De ce côté-là je suis obligé de vous dire que notre réflexion sur les politiques informatiques en ce qui a trait aux marges de manoeuvre est plutôt restreinte. Peut-être que s'il y a des questions à poser sur les politiques d'achat en matière d'informatique, c'est au Service des achats qu'il faut les poser.

M. Lemieux: On prend votre conseil.

M. Jolivet: On ne peut pas les convoquer ceux-là.

M. Lemieux: Peut-être devrions-nous convoquer le Service général des achats.

M. Séguin: Si vous le permettez, j'ajouterais ceci pour fermer la parenthèse sur un sujet qui inquiète le député de Laviolette, les logiciels en français. Au ministère du Revenu, on essaie de

trouver. C'est peut-être là que j'ai réagi comme ministre, à chaque proposition d'achat d'équipement informatique qui m'est soumise, même si mon incompétence en informatique ne me permet pas d'aller dans le détail technique. Là où je peux me rattraper, c'est en demandant si notre service sera en français. Si cela vient de IBM à New York, peut-on nous donner un logiciel avec lequel on peut travailler en français? Je vous avoue qu'on a beaucoup de difficultés et c'est peut-être là qu'on aurait une orientation nouvelle à développer comme acheteur gouvernemental, d'exiger d'un fournisseur grossiste, par exemple IBM, qu'il nous fournisse des services en français et non pas de laisser au seul Service des achats du gouvernement, chaque fois qu'il achète un logiciel, juste un logiciel, le soin de demander qu'il soit en français, parce que ce n'est qu'une commande. Si la politique gouvernementale pouvait se développer dans ce sens, c'est un souhait que je ferais qu'on puisse obliger nos fournisseurs à nous le donner en français.

Le Président (M. Cannon): M. le ministre, je suis très heureux de constater que c'est Sa volonté de la commission parlementaire, ici, ce matin de demander à notre collègue qui est président, lui qui a le pouvoir de convoquer, de s'occuper du dossier.

M. Jolivet: Je dirais simplement que c'est...

M. Lemieux: Je vous remercie, M. Se député de La Peltrie, de me renvoyer la balle d'une manière aussi diplomatique. J'en prends bonne note et on fera notre travail

Le Président (M. Cannon): C'est bien.

M. Jolivet: J'essaie de sensibiliser du monde et le vous le dis... L'exemple typique de ça, c'est qu'en 1976, quand nous sommes arrivés, des cachets de billets de Loto-Québec étaient faits en Ontario, parce qu'aucune compagnie québécoise d'imprimerie - je pense même que c'était aux États-Unis - n'était capable de faire le cachet qu'on gratte, le "gratteux". Il a fallu aider, par les moyens d'achat qu'on a, une compagnie québécoise à le développer et à le fabriquer au Québec plutôt qu'ailleurs. C'est dans ce sens-là que je dis qu'il y a peut-être une possibilité - on a un pouvoir d'achat comme gouvernement - de sensibiliser les ministres et les députés, d'en arriver à tenir, peut-être, une commission parlementaire, où on mettra l'emphase sur les capacités qu'on a comme Québécois de développer des choses complètement québécoises. Cela nous permettrait peut-être, en même temps, de trouver le fameux truc eu égard à la monopolisation des compagnies, la compatibilité des services, tout en ayant la capacité d'aller en soumissions publiques plutôt qu'en contrat négocié. De toute façon, mon message est pas-sé.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'engagment 32 est vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Cannon): Merci, j'appelle...

M. Séguin: M. le Président, est-ce que je peux vous demander un petit ajournement de trois à quatre minutes?

Le Président (M. Cannon): Oui, on suspend pour trois à quatre minutes, question hydraulique.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Cannon): La commission reprend ses travaux. M. le député de Laviolette, je conclus que l'engagement 32 est maintenant vérifié.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Cannon): J'appelle rengagement 33 qui traite d'une subvention à la CSST.

M. Jolivet: M. le Président, à l'engagement 33, j'aurai plusieurs petites questions. Puisqu'il s'agit de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, je vais en profiter pour poser des questions au ministre. D'abord, on sait qu'en décembre 1988, la publication du Vérificateur général, M. Châtelain, avait fait des critiques assez sévères sur le fonctionnement de la CSST et le ministre nous déclarait, à ce moment-ià, qu'il ferait appel à M. Châtelain pour remettre - je ne sais pas si c'est comme cela qu'il s'est exprimé - de l'ordre dans l'organisme. Le Vérificateur général, avait-on dit à l'époque, serait appelé en janvier 1989 à préparer des mesures de redressement. Est-ce que le ministre peut, à ce moment-ci, nous dire sur quels points l'aide de M. Châtelain a été demandée pour contribuer à ce redressement? Est-ce que le ministre approuve l'opinion de M. Châtelain concernant une admissibilité douteuse à certaines prestations de l'ordre de près de 30 %?

M. Séguin: Le rapport du Vérificateur général est un document très détaillé. C'est une vérification Intégrale qui porte sur deux années d'exploitation. Donc, on peut comprendre que c'est un document très complexe et très détaillé. L'ensemble des commentaires du Vérificateur générai faisait allusion à des lacunes et à des irritants dans le système administratif de la CSST, particulièrement quant à la question des délais et à celle d'une certaine vigilance en ce qui a trait à l'interprétation des dossiers.

Par ailleurs, II y a un élément sur lequel

personnellement Je serais prêt à discuter, c'est cette notion du mot "blessures" qu'il voudrait plus restreints. Cela me surprend, d'ailleurs, qu'un tel rapport suggère une nouvelle interprétation du mot "blessures". Je pense que ça dépasse un peu son mandat que de regarder cela. Il y a déjà suffisamment de tribunaux qui interprètent la Loi sur la santé et la sécurité du travail; il y a aussi, en appel, la CALF qui peut interpréter les cas de blessures. Cela m'a surpris qu'on suggère, comme ça, dans le rapport du Vérificateur général, une nouvelle approche pour restreindre les cas de blessures. Le Vérificateur générai suggère qu'on interprète le mot restrictivement, qu'on le limite à des cas flagrants de blessures, par exemple, un doigt arraché, un bras cassé, la perte d'un oeil, des cas évidents de blessures, ignorant, par le fait même, d'autres blessures plus subtiles. Là-dessus, si on voulait ailer dans cette voie, il faudrait un débat assez important. On peut comprendre que certaines écoles de pensée soient favorables à ceia, mais il y en va tout autrement, par exemple, des parties syndicales qui seraient contre ce genre d'interprétation.

M. Jolivet: Relativement à ces prestations douteuses, on a vu la réaction, à la fois de Ghislain Dufour du Conseil du patronat et des syndicats qui ont dit: Un instant, ce n'est pas à lui, comme vous le dites, à interpréter si la prestation, est douteuse ou non, il y a des organismes qui sont attitrés pour ceia. En conséquence, le but du Vérificateur général serait de faire la vérification comptable de l'utilisation des sommes d'argent par la commission. Le ministre a-t-il l'intention, comme il le disait, de faire appel à M. Châtelain pour justement voir quelles sont les parties où il devrait y avoir redressement ou non?

M. Séguin: Un plan d'action a été préparé pour 1989 en collaboration, bien sûr, avec la CSST. J'en ai discuté plusieurs fois depuis quelques semaines avec la présidente, Mme Forget, et avec les membres du conseil d'administration. Dans un avenir prochain, je rencontrerai la direction de la CSST avec un certain programme de réflexions là-dessus. Après, j'en discuterai pius ouvertement avec le conseil d'administration pour voir comment on pourrait corriger, quel genre de réflexions on pourrait élaborer pour corriger les lacunes ou les irritants les plus flagrants, parce qu'il y en a. Je pense qu'il faut tes...

M. Jolivet: Est-ce que vous avez eu une rencontre avec M. Châtelain depuis?

M. Séguin: J'ai eu des discussions avec lui. Mon idée est de le rencontrer quelques fois pour voir avec lui si notre programme d'action est susceptible d'être sur la bonne piste. C'est l'engagement que j'ai pris auprès de lui. Comme il a fait une étude exhaustive, on peut être d'accord ou ne pas l'être sur certains des points soulevés. Je pense que c'est normal. Nous sommes en démocratie. Nous ne sommes pas obligés d'être absolus tant d'un côté que de l'autre, mais je me suis engagé à travailler avec lui pour voir si les correctifs, les solutions envisagées lui paraissaient susceptibles de corriger les lacunes qui a pointées. Bienôt, après avoir vu le conseil d'administration, je vais le voir et discuter avec lui de cette espèce de plan d'action qu'on pense mettre en marche en 1989. J'ai également l'intention d'instituer une espèce de table ronde sur la CSST à l'automne.

M. Jolivet: Parce que vous avez... On sait très bien que, actuellement, la Loi sur la santé et la sécurité du travai s'applique à certains secteurs d'activités et non pas à toute la main-d'oeuvre au Québec. On a vu des accidents qui se sont produits avec des grues et, rapidement, la présidents a décidé de former un comité conjoint employeurs-employés sur cette question. Une personne est morte broyée dernièrement dans une vis, près d'ici. Les accidents sont plus nombreux, il me semble. À ce sujet, la présidente avait dit s'attendre à avoir des inspecteurs additionnels. On pariait même d'un besoin de 250 inspecteurs, en plus des 300 qui sont déjà là. Est-ce que le ministre a l'intention de répondre à cela? Parce qu'on s'aperçoit qu'il y a eu une recrudescence de certains accidents assez spectaculaires et, en même temps, assez difficiles à accepter. La prévention, dans une certaine mesure, des fois, aurait pu servir à ce qu'il n'y ait pas d'accident. Faute de prévention, faute d'inspection, on est actuellement témoins de mort d'hommes et de femmes.

M. Séguin: Remarquez qu'il existe à la CSST un programme de prévention assez élaboré qui s'accroît et se développe chaque année. Mais il faut dire aussi qu'au-delà de toutes les interventions possibles qu'on peut imaginer dans un programme de prévention, la nature humaine étant ce qu'elle est, il y aura probablement, malheureusement, toujours des accidents.

M. Jolivet: Un accident c'est fortuit, on le sait.

M. Séguin: Pensons à tous les efforts qui se font pour prévenir les accidents d'automobiles, et il y en a encore. Le port de la ceinture, le ralentissement de la vitesse, la signalisation, les messages publicitaires se développent année après année, mais on observe encore un taux d'accidents élevé. Il faut aussi que les gens prennent eux-mêmes certains moyens pour se prémunir contre les accidents, bien sûr, et, à ce sujet, 8 n'est pas question que les budgets à la prévention soient réduits, au contraire. En 1988 et 1989, le conseil d'administration de la CSST qui, comme vous le savez, est un conseil paritaire où

siègent, pour moitié, des représentants syndicaux et patronaux - c'est un véritable conseil d'administration qui engagela direction de la CSST, ce n'est pas un conseil consultatif, c'est un conseil d'administration qui, par résolution, finalise les décisions de la CSST - il a décidé de consacrer davantage d'efforts en matière de prévention. En 1989, je pense qu'on va assister à des actions encore plus dynamiques dans ce sens.

Donc, oui, la prévention demeure une priorité, les budgets vont s'accroître, les moyens vont se diversifier...

M. Jolivet: Mais est-ce qu'on va voir dans le prochain budget ou encore dans les crédits qui sont discutés depuis la fin décembre ou qui vont apparaître dans le livre des crédits à dépenser cette année, une augmentation du nombre d'inspecteurs? On dit, dans l'engagement qui est là, que ces frais sont "reliés aux activités d'inspection effectuées par la commission..." Est-ce qu'on peut Imaginer qu'il y aura des inspecteurs additionnels pour permettre une meilleure prévention des accidents?

M. Séguin: II faut dire que ce n'est pas le seul budget de la CSST, ici, il s'agit d'un transfert de fonds pour l'aider dans ses programmes de prévention. La CSST a, actuellement, un budget annuel d'environ 1 400 000 000 $ qui provient des contributions des employeurs et peut voir elle-même à doubler son budget à même la masse des cotisations qu'elle a. La CSST est maîtresse de ses décisions. Elle décide comment aménager son propre budget, avec ses priorités décidées au conseil d'administration. Si elle décide d'allouer une masse monétaire beaucoup plus importante en 1989, elle a tout à fait la latitude, la marge de manoeuvre et l'autorité pour le faire. Elle a un budget global et c'est à elle de voir comment assurer une meilleure ventilation pour développer la prévention. La CSST est assurée, bien sûr, de ce transfert de 30 000 000 $ dont on voit l'engagement, ici. C'est un minimum, mais je ne crois pas que cela puisse diminuer. Je vous signale que pour l'année qui a suivi, 1988-1989, cela a été de 45 000 000 $. L'engagement qui était alors de 30 000 000 $ était, l'année suivante, de 45 000 000 $, il y a donc une augmentation importante et cela se continue dans ce sens-là.

M. Jolivet: D'accord, mais dans la mesure où il y a justement des inspecteurs. Le ministre me dit que oui, qu'il y a de la prévention, qu'il y en aura toujours, qu'on espère avoir davantage d'inspecteurs, que la CSST a ses responsabilités... on verra cela quand on arrivera aux crédits budgétaires.

J'arrête mes questions sur cette partie, mais c'est pour vous parier d'un dossier qui vous touche de près comme ministre responsable de Québec: Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire dans le dossier de l'hôpital Saint-

François-d'Assise? Je suis touché un petit peu par l'hôpital Saint-François-d'Assise parce que ma fille est infirmière et y travaille. Elle me conte des nuits qu'elles y ont passées. Elles sortent de l'édifice avec des nausées et des difficultés respiratoires. Elle les a vécues; donc, elle m'en parle. Alors, je suis plus à même peut-être d'en parler.

Il y a eu une liste de 300 corrections à apporter à l'édifice. Je sais que le ministre pourrait me dire, au moment où l'on se parle, que c'est la responsabilité de sa collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vous répondrai que lorsque je m'occupais de syndicat, chez moi, un des moyens de forcer le ministre de l'Éducation à apporter des correctifs dans des classes d'enseignement professionnel pour enfants en difficulté d'apprentissage... Parce que c'était des enfants en difficulté d'apprentissage, ce n'était pas grave, même s'il y avait de l'eau qui coulait par terre. Le bois séchait et on risquait d'arriver avec une scie qui fonctionnait sur un appareil non fixé au sol sans aucune possibilité de retirer le bran de scie et la poussière par un évacuateur. La seule façon qu'on avait, dans ce temps-là, pour faire bouger le ministère de l'Éducation, c'était de dire à la Commission des accidents du travail: Allez visiter les lieux, faites un avis d'infraction. Là, on obtenait des sommes d'argent du ministère de l'Éducation assez rapidement pour corriger une situation qui durait depuis un an ou deux ans.

Je vous pose donc la question. Des employés vivent là-dedans, ils ont des difficultés et ont demandé par leur syndicat... Une enquête a été faite, les inspecteurs sont allés et on dit qu'il y avait des corrections à apporter et qu'il faudrait faire cela rapidement. On se retrouve avec des corrections à apporter, mais elles ne s'effectuent pas actuellement. Tout le monde est inquiet à savoir comment cela va se faire. Vous avez une responsabilité en matière de prévention, c'en est une. Cette responsabilité doit vous amener à forcer votre collègue, lors de discussions avec elle, à demander au Conseil du trésor, le plus rapidement possible, des crédits pour aider l'hôpital - parce qu'elle ne peut pas le faire d'elle-même - à apporter les corrections appropriées. Qu'allez-vous faire dans ce sens?

M. Séguin: La responsabilité qui m'incombe a été établie par la CSST qui, bien sûr, a élaboré un rapport à la suite de certaines plaintes. Il faut que je dise là-dessus, M. le Président, que les problèmes à l'hôpital Saint-François-d'Assise... La première fois qu'une plainte a été portée, si ma mémoire est bonne, je pense que c'est en 1980. Donc, cela fait quand même plusieurs années que les problèmes d'humidité, de fuite d'eau et de tout ce que cela a entraîné d'inconvénients existent, mais cela s'est amplifié à chaque année puisqu'on n'y apportait pas, semble-t-il, de réparations. Cela a atteint un certain seuil en 1985-1986.

La CSST par son inspecteur - et je pense qu'on peut se féliciter, dans ce dossier, du travail fait par la CSST, a fart son travail avec application - a inspecté, a fait un travail très élaboré d'inspection et présenté un rapport également élaboré, un ensemble de recommandations adressées, il faut le rappeler, à la direction de l'hôpital. Il faut se rappeler que les hôpitaux sont un peu, si vous me permettez la parallèle, comme des commissions scolaires. Ils sont autonomes, ils ont leur budget et c'est à eux de décider, à l'intérieur de leur budget, des priorités à chaque année. Est-ce que vraiment lis n'ont pas d'argent pour faire les réparations? Est-ce que vraiment ils en ont, mais ont décidé que cela pouvait attendre et mettent l'argent sur autre chose? Je n'irai pas m'immiscer à l'intérieur du budget d'un hôpital. Je respecte l'autonomie des hôpitaux, mais l'inspecteur de la CSST a constaté des choses, a dressé un inventaire de correctifs à apporter - ce sont des correctifs physiques au bâtiment, réparation de murs, de canalisations, etc. - et ce sont des travaux que la CSST estime devoir être faits dans un délai raisonnable pour pallier les inconvénients que cela entraîne.

Là-dessus, je ne crois pas que nous allons être trop indulgents. C'est important que cela se fasse et il n'y a pas de raison que cela ne se fasse pas. Le rapport est adressé à la direction de l'hôpital. C'est à elle, partant de là, à intervenir et à faire des correctifs. J'ai vu - cela j'en ai eu connaissance, non pas comme ministre, mais comme citoyen pour avoir écouté les nouvelles à la télévision - le directeur de l'hôpital simplement indiquer qu'il faisait des correctifs, peut-être pas tous ceux recommandés par l'inspecteur, mais qu'il en faisait. La CSST va continuer...

M. Jolivet: Quand on parle d'édifices publics... Je connais un gars à La Tuque - je peux vous raconter l'histoire - qui a décidé de faire une petite réparation dans le restaurant qu'il venait d'acheter. Il a été obligé de refaire toutes ses toilettes pour les handicapées. Il n'avait pas le choix, s'il ne le faisait pas, il fermait le restaurant.

M. Séguin: Ce que je peux dire... (11 h 30)

M. Jolivet: ici, c'est une question de santé. Qu'est-ce qu'on fait avec les employés et les malades? Je comprends que vous allez me dire que cela date de 1980, mais ce n'est pas parce que cela date de 1980 qu'il ne faut pas le corriger aujourd'hui, sauf que là c'est plus précis. La mycologie, la biologie des champignons, est une science nouvelle. Lorsque j'étais au ministère des Forêts, et je suis allé à l'exposition, de l'autre côté, consacrée à la recherche en innovation technologique sur les forêts. On nous a dit effectivement, à l'Université de Montréal, que la mycologie est quelque chose de nouveau. De plus en plus, on a des problèmes de moisissure qui développent des champignons, lesquels, a-t-on appris, produisent désormais des toxines. C'est dans ce sens que je vous pose la question. Vous avez une responsabilité d'intervention auprès de votre collègue pour corriger cela au plus vite. Qu'elle trouve les crédits nécessaires, puisqu'il est question de santé et, par le fait même, de prévention.

M. Séguin: Comme je vous l'ai dit, ma responsabilité est de m'assurer que la CSST, si elle a constaté des lacunes, qu'importe le bâtiment, hôpital ou restaurant... qu'il n'y ait pas de raison qui fasse que le rapport ayant constaté très légitimement des choses à faire ne soit pas suivi. Je pense que c'est là ma responsabilité. Ce sera à l'hôpital ou à la ministre responsable de trouver les fonds. Je dois ajouter, comme député de Montmorency et député de la région de Québec, que c'est un sujet qui, avec mes collègues de la région de Québec - on est au moins trois ici, dont le président et mon collègue de Vanier - nous préoccupe, nous fait vibrer. Nous en avons parlé à la ministre responsable. Dans la région, c'est un hôpital qui connaît des difficultés d'ordre public. C'est un problème qui est sur la place publique, qui est très sérieux et sur lequel on se penche constamment. Nous avons eu différentes réunions des députés de la région de Québec qui...

M. Jolivet: Cela touche aussi des gens de ma région.

M. Séguin: C'est un des sujets sur lesquels on demande à la ministre responsable d'intervenir en s'assurant que l'argent soit pris à même le budget de l'hôpital ou dans des budgets supplémentaires. Je ne pense pas que le public et le personnel de l'hôpital doivent subir, même un peu, la rhétorique des discussions budgétaires. Ce qui nous inquiète, c'est qu'il y a un problème et il faut qu'il se corrige.

M. Jolivet: Quand je dis que cela touche des gens de ma région, c'est tout simplement pour dire que Saint-François-d'Assise est reconnu comme l'hôpital des moments de crise. Quand il y a des grossesses à risque, c'est là. Votre collègue, le député de Saint-Maurice, est allé en chirurgie à l'hôpital Saint-François-d'Assise il y a deux semaines; on a utilisé le laser pour le débarasser d'une pierre sur les reins. Tout le monde sait maintenant que l'hôpital est équipé pour désintégrer les pierres sur les reins. En conséquence, les urgences de nos régions s'y rendent. Cela touche le Québec, en temps de crise, dans cette partie qui touche notre région jusqu'à Québec. Dans notre région, ce n'est pas Montréal, c'est Québec. Quand il y a des crises, c'est vers les hôpitaux de Québec qu'on nous dirige, surtout. Donc, cela touche les gens de chez nous.

Le Présidant (M. Cannon): M. le député du Saguenay, M. le député de Vanier m'avait demandé la parole après vous mais sur le même sujet. Pour la cohérence de la discussion, si vous le permettez, je vais lui céder la parole après quoi, je vous reviendrai.

M. Lemieux: Merci, M. le député de Saguenay. Simplement pour souligner au député de Laviolette que l'hôpital Saint-François-d'Assise se situe dans le comté de Vanier. Effectivement, comme l'a mentionné M. le ministre, le caucus en a discuté. Non seulement le caucus en a-t-il discuté mais il m'a mandaté pour rencontrer Mme Thérèse Lavoie-Roux il y a environ deux à trois semaines. Je !'al rencontrée. J'ai discuté aussi avec M. le sous-ministre Réjean Cantin. Un budget d'environ 2 000 000 $ a été accordé pour apporter les correctifs à l'hôpital Saint-François-d'Assise. Remarquez que, sur ce budget accordé, une somme de 500 000 $ a été versée, dans un premier temps.

J'ai rencontré aussi à mon bureau de comté les instances syndicales. Vous avez dit que votre fille était infirmière à Saint-François-d'Assise, ma femme a été infirmière-chef en obstétrique pendant huit ans. Elle est maintenant avocate en droit syndical à la FIIQ, la Fédération des infirmières et des infirmiers du Québec. Elles sont effectivement bien au courant du dossier, elles y sont sensibilisées. Le député de Vanier est sensibilisé au dossier, la ministre l'est, le caucus aussi. Je souhaite qu'une solution soit apportée, disons d'une manière qui soit la plus positive possible.

Je voulais aussi souligner au député de Laviolette que cela remonte loin, cette histoire à Saint-François-d'Assise. Vous savez comment s'est effectué le règlement hors cour. J'ai des réserves mais le règlement a été ainsi négocié. Maintenant, les autorités de Saint-François-d'Assise sont beaucoup plus sensibles qu'elles ne l'étaient au début, eu égard justement à l'excellent travail - M. le ministre, je tiens à vous le dire - qu'a fait la CSST dans ce dossier. Elles sont aussi conscientes - vous l'avez encore mentionné tout à l'heure - de leur surspécialité. Vous savez qu'il y aura aussi fusion dans le domaine de la périnatalogie. Conscientes de ces choses, je crois que maintenant, les autorités en place vont dégager les budgets nécessaires et prendre les mesures qu'il faut pour apporter ces correctifs, et s'ils ne le font pas... Je ne suis pas en politique pour faire plaisir à qui que ce soit, M. le député de Laviolette, vous le savez, j'ai déjà fait une sortie contre l'hôpital Saint-François-d'Assise relativement aux urgences, et je ne les laisserai pas dormir sur ce dossier.

Le Président (M. Cannon): C'est bien, M. le député de Vanier. Vous aussi, à la commission, vous ramassez beaucoup d'ouvrage, tantôt c'était l'informatique, maintenant c'est l'hôpital Saint-François-d'Assise. Excellent. M. le député de

Saguenay.

M. Maltais: Je sympathise avec le ministre, avec mes collègues de Vanier, de Laviolette et mon collègue de Saint-Maurice qui, lui, est allé à l'hôpital Saint-François-d'Assise, mais il y a quand même deux points que j'aimerais soulever qui ne concernent pas cet hôpital. Il en est un, qui m'intéresse en particulier et je voudrais savoir où on en est rendu.

On a adopté une loi à l'Assemblée nationale concernant l'affichage sur les produits dangereux. Je voudrais savoir comment ça fonctionne. Est-ce que les compagnies importatrices... On s'était entendu, à un moment donné, sur les langues, puisque la langue est un sujet d'actualité... Quelques industries, chez moi, utilisent des matières toxiques en quantité industrielle. Je parle de Reynolds de Québec, d'Ontario Paper et de trois grosses scieries, également. J'ai fait le tour de ces industries. La quantité de produits consommés par les alumineries et les papetières est vraiment extraordinaire. Je pense que ça concerne d'autres collègues aussi.

J'aimerais savoir comment ça s'applique dans le quotidien. Vous avez de nombreux inspecteurs. On parle d'inspections, J'y reviendrai tout à l'heure, mais précisément sur cette question de l'affichage sur les produits toxiques, où en est-on rendu, à l'heure actuelle?

M. Séguin: On a adopté ce qu'on appelle le programme SIMD, le système d'information sur les matières dangereuses, selon lequel une étiquette doit apparaître sur les contenants et une fiche plus complète, conservée sur les lieux de travail. En guise d'informations directes, l'étiquette doit être apposée sur les contenants pour en révéler la substance et quelques indications du danger qui y est relié. La loi est en vigueur, comme elle l'est au fédéral, aussi, depuis le 1er octobre. Des inspecteurs de la CSST doivent maintenant voir à la conformité de l'étiquettage. J'imagine qu'il y a un certain délai pour que l'industrie ait le temps d'imprimer les étiquettes, etc., mais puisque la plupart des fabricants doivent se conformer à la législation fédérale, il y a tout lieu de croire, parce que, au fédéral, c'est entré en vigueur le 1er octobre, la plupart des étiquettes sont effectivement apposées actuellement et semblent relativement conformes. On n'a pas connaissance, actuellement, de problèmes particuliers avec le système.

En pratique, dans les usines, dans les lieux de travail où il y a de telles substances, cette étiquette doit au moins apparaître sur les contenants et les travailleurs ont le droit de refuser de manipuler un baril ou un contenant qui n'aurait pas l'étiquette ou qui, bien qu'étiquette, présenterait un danger.

M. Maltais: Est-ce que la réglementation est en voie de sortir ou si elle est sortie?

M. Séguin: La réglementation, à toutes fins utiles, est celle du fédéral. La version québécoise sera sanctionnée très bientôt, mais elle est conforme à celle du fédéral à tout point de vue.

M. Maltais: Un autre sujet, M. le ministre. Ce n'est pas la première fois que je le soulève en commission parlementaire, ça fait au moins six ou sept ans, mais je ne suis pas le seul, mes collègues des deux côtés... On a parlé d'inspection, on a beaucoup parlé de la prévention, mais il reste un fait, à la CSST - le rapport Chatelain ne nous a rien appris dernièrement, ceux qui sont députés depuis quelques années s'en rendent compte - il y a un malaise relativement à l'indemnisation des victimes. Il faut avoir été député pour savoir à quel point nos bureaux de comté sont chargés, depuis six ou sept ans, autant sous l'un ou l'autre gouvernement. Je reviens avec ça.

Je pourrais vous apporter les dossiers complets d'une centaine de cas que j'ai eus à traiter. Moi, je me mets dans la peau du travailleur. Je ne me mets pas dans la peau de l'administrateur ou du Vérificateur générai, ni dans la peau du député, je me mets dans la peau du travailleur dont le revenu vient d'être coupé à la suite d'un accident du travail. Vous allez me dire: Ce n'est pas le cas de tous. Vous avez raison, mais il ne faudrait pas qu'il y ait de mauvais cas. Le travailleur qui subit une lésion, une blessure, qu'elle soit mineure ou majeure, ou partielle ou permanente, subît d'abord, dans sa peau, dans sa personne, un traumatisme psychologique important. Et cette partie là, ce n'est pas compris tout le temps à la CSST. On va négocier la chair humaine souvent à la façon d'un boucher et moi j'aime plus ou moins ça. Ton bras vaut tant et si tu avais ton bras... Écoutez, le corps, c'est un tout. Quand il en manque un morceau, ça devient un corps... J'ai vu des cas typiques. Il y a deux points que j'aimerais soulever et ce n'est pas la première fois que je fais remarquer ça à un ministre responsable de la CSST.

D'abord, l'attitude de certains de vos employés dans les régions face aux travailleurs. Le travailleur n'a pas envie de se ramasser devant un monstre, il a envie de compréhension, de s'assurer qu'il va recevoir une indemnité dans des délais raisonnables et qu'on ne l'obligera pas à devenir un avocat, un spécialiste en médecine, un comptable. En tout cas, on lui en demande des affaires. Ce n'est peut-être pas dans tous les cas, mais, je vous le dis honnêtement, s'il y a des cas particuliers, à un moment donné, il faudrait que vos fonctionnaires soient un peu plus compréhensifs. Le travailleur est démuni devant cette loi. Il recourt à son syndicat, au comité d'aide aux accidentés, à un avocat, et, finalement, après que tout ça n'a pas marché, il s'amène à nos bureaux.

C'est nous qui devons faire face à cette machine administrative. Je ne vous cache pas que, certains lundis matins, on devient agressif vis-à-vis certains de vos employés qui nous répondent, d'une façon... avec un certain je m'en foutisme. Mol, j'aimerais à la suite du rapport du Vérificateur général - bien sûr, là, vous avez acheté beaucoup d'ordinateurs, beaucoup de bebelies pour rendre ça le plus proche possible, c'est louable et je vous félicite et vous avez fait un effort remarqué depuis que vous êtes là aussi, parce que vous êtes un homme sensible - qu'au cours de la prochaine année, à l'intérieur de la CSST, on se donne un mandat de regarder les cas qui connaissent des délais de six mois et plus. Pourquoi? il! doit y avoir une raison.

Si on n'a pas régie un cas dans les six mois, M. le ministre, on ne le réglera jamais. C'est aussi bête que ça. On ne le réglera jamais et cette personne atteint presque la déchéance humaine parce qu'elle a eu un accident, ce qui n'est pas sa faute. On a réglé, je pense, ce problème à la Régie de l'assurance automobile, à la Régie des rentes, mais, grand Dieu que nos travailleurs, avec tout l'argent que ça coûte à nos employeurs, sont maltraités! Je ne parle pas en général. Je parle de cas particuliers. Là je suis généreux, je ne vous demande que les cas de six mois et plus. S'y y avait moyen d'avoir un inventaire de ça à tous les six mois et qu'un comité à l'intérieur de la CSST se penche là-dessus, sur ces cas et dise pourquoi ça ne marche pas... Si la paperasse est mal remplie, s'il y a un mauvais rapport du médecin, qu'on change de médecin. Qu'on s'organise, finalement, pour s'occuper de cette personne.

Cette personne, qu'a-t-elle comme choix? Ce n'est pas tout le monde qui a 100 000 $ à la banque. Un gars qui en gagne 20 000 $ ou 25 000 $, ne peut pas avoir 100 000 $ et une famille. Ce gars ou cette femme, selon les cas, cette personne se retrouve à l'aide sociale. Et là, c'est encore une lutte, c'est encore la job du député. Perte de revenu, bien souvent perte de la maison, de l'automobile. L'alcoolisme apparaît là-dedans, les chicanes de ménage, le diable est aux vaches, excusez l'expression, mais c'est ça. La réalité quotidienne, on a beau employer des mots de psychologue, la réalité quotidienne, c'est le bordei. C'est ça qui arrive.

Pour ce citoyen qui n'est pas un mauvais garçon, la seule erreur, la seule chose qui lui est arrivée dans la vie, c'est qu'il a eu un accident du travail. Moi j'aimerais ça qu'à la CSST on fasse un inventaire, que les cas ne soient pas traités dans six mois, que dans nos régions les députés soient informés. Ce n'est pas dans le but de savoir qui est maltraité ou non, c'est dans le but de rendre efficace une loi qui se veut quand même avant-gardiste. Je ne sais pas ce qui se produit là-dedans. Avec ce monstre administratif, la loi est devenue inapplicable, encore une fois, pour le petit citoyen ordinaire.

Le Président (M. Cannon): M. le député de

Laviolette. (11 h 45)

M. Jolivet: La question de la révision paritaire. Au moment où on se parte, vérification faite, on en est rendu aux dossiers de février 1988. À tous les mois, 1500 demandes de révision paritaire, en moyenne, rentrent et s'ajoutent à ceux qui ne sont pas réglés. Actuellement on est rendus à 1800, 2000 cas, peut-être, en attente. Cela veut dire que le délai mentionné par le député de Saguenay est effectivement de plus d'un an entre le moment où on inscrit la demande et le moment où on reçoit une réponse.

J'ai plusieurs cas. Les gens à qui j'ai dit que je parlerais de ça, aujourd'hui, auront les réponses que le ministre me donnera. Il y a un problème à la révision. Je ne parle pas de la révision additionnelle qui viendra quand on arrivera à la commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Cette dernière dépend, elle, du ministère de la Justice et remplace l'ancienne CAS qui a près de 11 000 à 12 000 dossiers en attente, avec des délais de plus d'un an quant à la réponse. S'ajoute à cela un événement qui s'est produit cette semaine. J'ai réussi à avoir de la documentation ce matin m'expliquant ce qui s'est passé.

Une personne m'écrit par l'intermédiaire d'une confédération d'accidentés du travail, qui se trouve à Donnacona... vous connaissez M. Guay.

Il écrit au chef de l'Opposition - cela m'a été remis - et on y pose une question. À telle date, le 7 septembre 1988, on a écrit à Mme Unetelle au bureau de Québec. Au moment où je vous parle, nous sommes le 26 janvier 1989, pas de réponse, même pas un accusé de réception. Je ne sais pas ce qui se passe. J'ai finalement rejoint des personnes cette semaine. Le téléphone de M. Guay est souvent occupé et j'ai finalement réussi à lui parler. Là j'ai eu le numéro de téléphone de l'individu - je n'avais qu'un numéro de dossier et son adresse - et j'ai pu lui parler. Le matin où j'ai réussi à lui parler, il est arrivé un événement extraordinaire qui n'a pas de maudit bon sens, excusez-moi, M. le Président... qui n'a pas de bon sens. L'individu rencontre... J'espère qu'on ne les appellera pas des boubous macoutes, comme on l'a fait à l'aide sociale, mais on est en train de se poser la question à savoir si ce n'est pas ce qui se produit à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. L'individu, malheureusement analphabète se fait lire un document par quelqu'un se disant inspecteur de la CSST qui lui dit: Mon cher monsieur, vous devez signer ce papier. Il dit: Écoutez, je ne sais pas lire. Mon épouse va le lire. Son épouse lit le document et déclare qu'il n'est pas question qu'il le signe. Jamais de la vie. Dans l'édifice où se trouve ce monsieur, un inspecteur de la CSST dont j'ai le nom que je pourrai vous transmettre, en haut il y a un avocat de la confédération. L'épouse monte, va voir l'avocat qui redescend avec elle et qui demande de quel droit il a à signer ces choses. Finalement, n'ayant pas eu les réponses appropriées, l'avocat déclare qu'il n'est pas question de signer. L'autre répond que c'est une obligation, que s'il ne signe pas, il n'aura plus d'argent, plus une cent, le lendemain matin. Je trouve que c'est du chantage éhonté que cela n'a pas de bon sens.

Suivant les informations que j'avais prises auprès de quelqu'un, à la CSST, l'inspecteur est autorisé jusqu'au mois de décembre 1989 et il reste l'histoire de la perte à long terme qui fera l'objet d'une révision paritaire ou d'une décision de ta CALP, si nécessaire. Tout cela pour vous dire qu'on en est rendus actuellement, pour je ne sais quelle raison, à menacer des gens de coupures s'ils ne signent pas des documents que l'on veut bien leur faire signer. Formule présignée par un tiers, sans sa présence d'une façon ou d'une autre, mais non signée au moment où on l'a. Je vous dis que ça n'a pas de bon sens. J'ai le cas devant moi. Il m'a été transmis, il y a à peu près un demi-heure à la suite des rencontres que j'ai eues, mardi, avec certaines personnes.

Tout cela pour vous dire, M. le Président, que le ministre devra regarder à fond ces choses-là, parce que là, ce sont des gens démunis qui ont des difficultés de santé et qui se voient menancés s'ils ne signent pas les documents que M. l'enquêteur veut bien qu'ils signent, de ne plus rien recevoir. Je ne sais pas ce qui se produira, la seule chose que je sais c'est que l'individu en entendant l'avocat dire: Écoutez, vous ne voulez pas agir convenablement, donner la réponse, a pris la formule - c'est une formule qui ne vaut rien - et l'a déchirée. À ce moment-là, l'enquêteur s'est précipité sur la personne qui était en train de la déchirer pour la jeter au panier et l'a pris par le bras en voulant dire: Cela fait. Je vous dis que cela n'a pas de bon sens. Ce cas-là est arrivé. J'ai tout cela entre les mains.

J'ai un autre cas. Une personne est au Québec, elle n'a plus d'ouvrage dans le bois. Elle se rend en Ontario, c'est le seul endroit où elle peut avoir du travail. Cette personne vit actuellement dans une roulotte. Elle ne reçoit plus rien en vertu de l'aide apportée en Ontario et comme son dossier est en révision devant les instances de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, cette personne n'a plus rien au moment où je vous parle. Elle n'a même plus droit à l'aide sociale en Ontario. Elle me dit ne plus savoir quoi faire! J'ai essayé de m'informer si au moins quelqu'un pouvait lui donner un montant d'argent pour revenir au Québec au plus sacrant. Une fois revenue au Québec, au moins on fera la bataille - elle vient du Lac-Saint-Jean - pour obtenir de l'aide sociale en attendant que le règlement se fasse. Si elle obtient la rétroactivité, elle remboursera les montants d'argent. Elle m'a dit ne pas avoir un sou pour revenir. Et là, elle a dit: Je vais être expulsé de mon loyer demain matin. Ils veulent me mettre à la porte. Je ne sais plus où aller. Il n'y a aucune

aide apportée par la CSST. J'ai parlé à des gens. ils m'ont dit: C'est bien de valeur, qu'elle se débrouille elle-même. Ce n'est pas de même. On ne laisse pas mourir quelqu'un, comme ça, dans un coin, en disant: Débrouille-toi tout seul. Cette personne n'a plus rien. Qu'est-ce que je fais avec ces cas-là? C'est un cas que j'ai devant moi, mais il y a d'autres personnes...

La stabilisation économique. Vous vous souvenez de l'étude qui a été faite et qui amène des gens à dire: Écoutez, on vous assurait en vertu de votre salaire gagné en 1983, mais malheureusement, on s'est trompé. Comme on s'est trompé, on doit vous inscrire pour le salaire assurable et non pas pour le salaire gagné. Vous passez d'un salaire de 35 000 $ que vous gagniez à l'époque, à un salaire de 29 000 $. Comme vous gagnez un peu d'argent actuellement, on vous organise maintenant, mon cher monsieur, pour vous dire que de 1300 $ que vous receviez par mois en stabilisation, vous êtes tombé à 700 $. Comme vous gagnez encore un peu plus d'argent, ça se réajuste à toutes les fois et vous tombez à 600 $ maintenant. Pendant ce temps-là, l'individu est allé en révision, en appel, il a tout gagné. Il est allé jusqu'au bout. Il a gagné ça en 1985. En 1985, on lui dit: Tout est parfait, vous avez tout gagné, mon cher monsieur. Vous êtes allé en appel. Et, à cette époque-là, c'est sur le salaire gagné non pas le salaire assurable. Il s'achète une maison. Aujourd'hui, il est obligé de déménager, son ménage est en péril, sa maison est en péril. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? C'est un cas pour lequel je vous ai écrit et vous m'avez répondu par l'intermédiaire du vice-président. La réponse est toujours la même: C'est dommage, monsieur, que voulez-vous que je fasse? On vous a donné jusqu'au mois de décembre 1988 pour vous réajuster. Vous vous imaginez si vous passiez d'un salaire obtenu à un montant d'argent qui, vous le savez, diminuerait tranquillement selon les salaires gagnés, et toujours dans la mesure où il est capable de travailler.

Je vais vous parler d'un autre cas. Une personne - on en est toujours sur la stabilisation économique - se retrouve avec tel montant. Elle se fait couper sa stabilisation. Le plus drôle de tout, et là on va avoir un problème... C'est pour cela que je vous donne ça, aujourd'hui, pour vous donner la chance d'y penser au cours de l'intersession pour la session à venir. La personne se retrouve, au moment où je vous parle, obligée par son médecin à ne travailler que 20 heures. Quand on est en récupération à ce niveau, il faut avoir un salaire basé sur 40 heures, parce que si l'individu n'est pas capable de remplir la fonction qu'il avait avant, on va lui en trouver une. L'individu conduisait l'auto, il était commis-voyageur. Ce monsieur ne peut plus voyager. Il est obligé de rester assis, il ne peut pas tenir longtemps debout, il n'est pas capable, il n'est pas paraplégique, mais il n'est pas capable de tenir des heures et des heures debout.

Il lui faut donc un travail sédentaire. Le problème, c'est que même avec un travail sédentaire, s'il fait plus de 20 heures, le médecin va le lui interdire. On lui dit: Si tu ne fais pas tes 40 heures, tu n'auras plus un sou, tu vivras de l'aide sociale. Pourtant, il est accidenté.

Je vous dis simplement que ce sont des cas que j'ai devant moi et j'ai décidé de vous les soumettre, aujourd'hui, pour vous demander ce qu'on fait avec ça. Je pourrais vous les énumérer un par un avec les noms des personnes, mais ce n'est pas la place, ici, à la commission. Sans vous dévoiler de noms, je vous dis que ce sont des dossiers qu'il faut regarder au plus vite. Pourquoi? Ces personnes sont en attente de quelque chose et elles sont désespérées dans bien des cas. Là, je vous rappelle l'autre partie, celle des dossiers que j'ai du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord. Pour les dossiers en attente, actuellement, vérifiez auprès de la CALP dont vous n'avez pas la responsabilité mais où de vos cas sont acheminés; vérifiez auprès des services d'information de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. On dit que dans ce dossier il y a 10 000 dossiers à traiter et cela seulement pour la région de Québec qui comprend le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord et quelques autres régions. On voit dans le journal du 28 janvier dernier que le budget a été haussé de 4 000 000 $ pour permettre d'accroître l'effectif de 37 personnes à cette commission d'appel. Ce n'est pas suffisant. Cela n'a pas de bon sens. Le délai n'est plus d'un an, maintenant, mais de deux ans, deux ans et demi. J'ai eu un cas d'appel et moi, j'ai été obligé de dire aux gens: Écoutez, on vient de me dire que votre cas n'est même pas inscrit sur le rôle de telle sorte qu'on ne sait pas quand il va y être. Chose certaine, au moment où vous avez inscrit ça, si vous l'avez fait le 15 janvier 1989, ne vous attendez pas à recevoir de réponse avant le 15 janvier 1991. Cela n'a pas de sens. De quoi vivra-t-il entretemps? Comment cela fonction-nera-t-il? Vous avez donc la responsabilité de dire au Conseil des ministres qu'il faut absolument ajouter au budget pour avoir des effectifs additionnels.

C'était ce que je voulais dire. J'aimerais maintenant entendre votre réponse en vous donnant un cas précis. Je peux le nommer, parce qu'il a fait l'objet de rencontres et de discussions publiques. C'est simplement parce que j'ai encore eu une demande. C'est un très vieux dossier, il s'agit de l'homme qui se promène ici en face, que vous connaissez, M. Cristini. Vous vous en souvenez, vous le voyez souvent comme ministre responsable. Une décision a été rendue dans ce dossier, à la suite d'un appel qu'il a eu le droit de poser. Il n'y a eu aucune suite encore, à ce moment-ci. Êtes-vous capable, M. le ministre, est-ce que des gens sont capables de dire ce qui se passe dans ce dossier de M. Gabriel Cristini? J'aimerais entendre vos réponses au sujet de la révision paritaire, de la stabilisa-

tion économique et de cas aussi pathétiques que ceux-là et que j'ajoute à ceux que mon collègue vous a donnés.

M. Séguin: M. le Président, je voudrais bien que mon collègue comprenne qu'on n'est pas ici pour faire l'examen comme tel de la CSST. Dans nos engagements financiers, à l'engagement où nous sommes, il s'agit d'un transfert d'argent à la CSST pour la prévention. Par ricochet, Je veux bien, que le député pose des questions. On comprendra que je peux y répondre généralement, mais je ne ferai pas ici une analyse cas par cas. D'ailleurs l'ancien gouvernement, quand il était au pouvoir, avait aussi un ministre responsable qui n'a pas non plus fait d'examen cas par cas. Ce n'est pas non plus d'ailleurs la mission du ministre responsable de la CSST. Si on regarde la loi, elle a constitué une commission qui est une corporation au sens civil, avec son propre conseil d'administration où siègent des représentants syndicaux et patronaux. C'est un véritable conseil d'administration qui décide en vertu de la loi. Donc, je serais mal venu de m'immiscer constamment dans la gestion et l'administration. Je suis responsable par ailleurs, dans l'intérêt public, des orientations de la CSST, etc. Je n'ai même pas le pouvoir, comme ministre, en vertu de la loi de régler personnellement des dossiers. Donc, je ne voudrais pas qu'on m'impute une autorité que je n'ai pas.

Cependant, ce que je peux répondre sur l'ensemble du dossier de la CSST, je peux le dire publiquement parce que je me suis déjà commis pas plus tard qu'il y a quelques jours, lundi, alors que j'étais l'invité de "Mongrain de sel", à Sherbrooke. L'émission portait sur la CSST. Il a fait plusieurs émissions sur ce sujet. Essentiellement, il disait au ministre: "Bon, voici un ensemble d'irritants, un ensemble de dossiers qui soulèvent la critique dans le public, voici des problèmes administratifs, des délais inacceptables." Effectivement l'ensemble des délais entre les décisions de la CSST et celles de la CALP atteignent deux ans, sinon plus. Même la présidente de la CALP, Mme Vaillant, qui a remis par ailleurs sa démission qui sera effective au mois de juin je pense, me faisait part de sa préoccupation, et elle veut même me rencontrer pour me suggérer des avenues. On pourait peut-être même modifier le système actuel. J'ai répondu publiquement à cela que j'ai déjà engagé, actuellement, une bonne discussion avec le conseil d'administration, avec la direction de la CSST et que j'ai l'intention d'organiser un genre de rencontre entre la CSST et les députés, dans un premier temps. Dans un deuxième temps suivra la constitution d'un groupe d'étude sur la CSST pour aboutir finalement, idéalement à l'automne 1989, à une table ronde générale sur la CSST pour regarder tant les aspects administratifs que légaux. Il est fort possible qu'on puisse constater qu'il y a lieu d'aménager la loi actuelle avec d'autres dispositions, une autre dynamique, sans essentiellement changer toute la loi. Je pense qu'elle est établie, que son fonctionnement général semble relativement satisfaisant, mais des lacunes apparaissent et vont devoir être corrigées par une approche législative, et non pas uniquement législative. Là-dessus, je peux vous dire que c'est ma priorité comme ministre du Travail, responsable de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail par la CSST en 1989.

Il y a deux aspects. On a d'abord parlé de la prévention. Il faut s'assurer que le volet prévention soit toujours soutenu et même se développe. Je pense que c'est déjà très important. (12 heures)

Deuxièmement, la relation avec l'accidenté. Ce que j'appellerais la relation du public et de la CSST, je pense, doit être revue et corrigée. De ce côté-!à, il faut travailler à corriger les irritants, les lacunes.

M. Jolivet: Mais est-ce que vous acceptez, comme je le dis...

M. Séguin: Comme mon collègue député du Saguenay le rappelait, cette approche du bénéfi-ciaire qui fait face à une machine, lui apparaît un petit peu monstrueuse, un petit peu aberrante. Beaucoup de correctifs peuvent être apportés. Premièrement, ayant déjà vécu trois ans à Revenu Québec, vous savez comment un fisc - qu'importe si c'est Revenu Canada, Revenu Québec ou n'importe quel Revenu dans n'importe quel État - a toujours porté un chapeau, une responsabilité irritante pour le public. Je dois dire que Revenu Québec a, depuis nombre d'années, beaucoup amélioré la perception que peut en avoir le public. Depuis un an, je pense qu'on a fait des pas très intéressants dans ce sens. Donc, cela veut dire que c'est possible, même avec des devoirs, des obligations, des responsabilités et des choses plus ou moins faciles, de réaliser sa mission, d'en arriver à enlever ces irritants, d'avoir des relations avec les accidentés du travail, avec le public et, de l'autre côté, avec les employeurs qui contribuent à un système plus juste.

La CSST va déposer prochainement une nouvelle tarification qui, je pense, va enlever beaucoup d'irritants aux employeurs. En même temps, en 1989, ce qui serait souhaitable, c'est de découvrir une nouvelle dynamique...

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Séguin: ...entre la CSST et les accidentés du travail.

M. Jolivet: Je comprends. D'ailleurs je ne tiendrai pas rigueur au ministre de dire que ce n'est pas la place pour faire la discussion, mais je voulais la faire ici en présentant des cas qui sont pathétiques, d'une certaine façon. Ce ne

sont pas les seuls. Je demande au ministre s'il accepte cette politique de la CSST. Est-ce que vous dénoncez, même comme député s'il le fallait, cette politique de tordage de bras qui fait dire à des individus: Si tu ne signes pas cela, tu vas te faire couper. Et cela, à une personne analphabète, à une personne en difficulté qui vit un stress épouvantable et qui se voit, d'une certaine façon, confrontée à un mur. Si tu ne passes pas à travers le mur, mon "chum", c'est fini, je ne trouve pas cela correct. C'est ce que je vous dis. Le ministre, au moins sur ce point, peut-il dire qu'il est prêt à regarder ce dossier et à en parler avec la présidente, Mme Forget, pour que cela ne se reproduise plus. Dans le fond, on est en train d'instaurer à la CSST un système de boubous macoutes dangereux.

Deuxièmement, que fait-on avec des cas... Est-ce que le ministre a une idée de ce qui pourrait être proposé pour des cas semblables à celui dont je faisais mention, celui de l'individu qui se retrouve en Ontario victime d'un accident du travail? On vient de déclarer que ce n'est pas un accident du travail, semblerait-il. Que fait-on avec cet individu qui se trouve démuni? Y a-t-il quelque chosa... Y a-t-il une place ou une aide quelconque, rapide pour, au moins, pouvoir lui dire: Viens au Québec, viens-t-en vivre, en attendant, de l'aide sociale, le temps de trouver quelque chose? Qu'est-ce qu'il y a à faire?

M. Séguin: Pour répondre à votre première question, je peux indiquer que de l'ensemble de nos discussions, va résulter différentes mesures, c'est sûr. Député comme vous, député de Montmorency, je reçois, moi aussi, le lundi, dans mon comté des gens pour toutes sortes de cas impliquant la CSST. Au cabinet, j'en reçois beaucoup de la part des collègues députés. Ces gens sont aux prises avec des représentations de la CSST et demandent de l'aide, demandent un appui. On essaie de les aider dans la mesure du possible. Ce que Je veux discuter avec la CSST, c'est peut-être une nouvelle façon de faire avec les représentations qui sont faites par les accidentés du travail. Il existe déjà au bureau de la vice-présidence de la CSST un service au public, un service de plaintes. Il faut peut-être l'expliquer davantage. Dans les prochains mois, l'ensemble des députés aura la possibilité de rencontrer la CSST, d'une part, pour un volet information et, deuxièmement, en vue de mettre à la disposition des députés un système de cheminement des dossiers qui soit plus facile, plus acceptable, parce que les députés conduisent un nombre considérable de dossiers concernant la CSST.

Donc, je pense qu'il y a lieu, tout de suite, concernant l'ensemble des députés, de leur permettre de rencontrer la direction de la CSST. Le projet est à l'étude actuellement, on veut le faire bientôt et cela va aider aussi à mettre en place auprès des députés un minimum de services auxquels ils pourront référer leurs dossiers.

Maintenant, sur les quelques cas particuliers, cela me ferait plaisir, si vous m'en donniez les détails, d'en discuter avec la direction de la CSST. Vous le faites déjà, d'ailleurs. À l'occasion, vous m'envoyez des cas, vous me référez des cas et j'essaie, à ce moment-là, d'avoir le bon éclairage.

M. Jolivet: Normalement, la réponse qu'on a, n'est pas la vôtre. Vous référez le cas à la commission qui, elle, nous le rappelle, vous nous le dites, en nous donnant des détails par écrit ou par téléphone. Le problème est qu'on est confronté à une machine. Je vous donne un exemple. Si vous me dites: Vous allez référer désormais... Je ne dérange pas la présidente pour le plaisir de la déranger. J'appelle les fonctionnaires, les directions, les services. Mais là, je vous donne le cas pathétique d'une personne qui est en Ontario. Il faut y trouver une solution. Je ne peux pas dire que je n'en trouverai pas. Dans le fond, vous me dites que, dans des cas comme cela, le seul recours qu'il me reste - puisque je n'ai pas le pouvoir de déterminer à la place de la CSST ce qu'il faut faire - c'est d'appeler la présidente et de lui demander une réponse au plus vite, avant qu'un événement malheureux arrive à cette famille.

M. Séguin: Je vous ferai remarquer qu'il s'agit d'un résident de l'Ontario, alors...

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, monsieur.

M. Jolivet: Non, non, c'est un Québécois qui travaille en Ontario.

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député. C'est malheureusement mon obligation de vous rappeler...

M. Jolivet: D'accord. De m'arrêter là.

Le Président (M. Cannon): Le règlement nous dit que c'est 20 minutes par engagement. Nous avons largement dépassé les 20 minutes.

M. Jolivet: D'accord.

Une voix: Le message est passé.

M. Jolivet: Pour Christini, par exemple, je n'ai pas eu de réponse?

M. Séguin: Pardon?

M. Jolivet: Christini, Gabriel, notre marcheur en avant.

M. Séguin: Je n'ai jamais été saisi de son cas personnellement.

M. Jolivet: Non?

M. Seguin: Non.

M. Jolivet: D'accord. On vous an saisira.

M. Séguin: Si vous voulez m'en saisir, cela me fera plaisir de le regarder.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'engagement 33 est vérifié.

M. Jolivet: Une extension... M. Lemieux: M. le Président? Le Président (M. Cannon): Oui? M. Lemieux: Je voudrais...

Le Président (M. Cannon): Très brièvement, s'il vous plaît, parce que...

M. Lemieux: Cela va être bref, mais je sens le besoin de le dire et de rejoindre les préoccupations du député de Laviolette. Pour avoir été avocat à la CSST pendant un certain temps, sous la direction de Robert Sauvé et de Gilles Néron, à l'époque, je sens que cela a changé, M. le ministre. Dans nos bureaux de comté, le lundi, on a des problèmes avec des accidentés du travail qui obtiennent plus ou moins de réponses. Cela nous donne l'impression que ces gens sont vraiment démunis devant cette machine et qu'on se fout d'eux. Encore pire que cela, si ce n'était que des accidentés, mais, même à l'interne, nous avons des plaintes de gens qui travaillent à la CSST, qu'ils soient agents socio-économiques, responsables ou agents d'indemnisation. On sent, à l'intérieur de cette boîte, un manque flagrant d'humanisation. On se demande si on sait effectivement où on va avec cette gestion. Je Dise mes mots en disant qu'on a l'impression, qu'on se demande si la direction générale de la CSST, n'est pas confiée à une Mata Hari au à une Evita Perron. Je pèse mes mots, je suis bien conscient que, ce que je dis est enregistré. On a l'impression que ces gens sont dans une corporation autonome. Je ne me souviens pas si... Je me demandais tout à l'heure si, effectivement, Claire L'Heureux-Dubé n'avait pas rendu un jugement - si je me souviens bien - à l'effet que c'était un mandataire de la couronne. Il n'en demeure pas moins que ces gens sont au service des accidentés, ils doivent faire preuve, à mon avis, de beaucoup plus d'ouverture d'esprit qu'ils ne le font face aux cas qu'ils ont à traiter.

Le député de Laviolette me dit qu'il réussit à leur parler. Je lui dis: Vous êtes chanceux! Il m'est arrivé plusieurs fois de téléphoner à la CSST et de ne pas avoir de réponse. Je réussis à régler certains des dossiers parce que je dois collaborer avec des gens que je connaissais moi-même à la CSST pour avoir le tenant et l'aboutissant de certains dossiers. Ce que je vous demande...

Le Président (M. Cannon): II faudrait peut-être dire, M. la député, que vous devriez être dans l'Opposition.

M. Lemieux: Non, mais ce sont les accidentés du travail et l'ensemble des contribuables qui paient pour cela. Il me semble, M. le ministre, qu'il y a des problèmes dans cette boîte. Je vous réfère, encore une fois, au dernier rapport du Vérificateur général. Il y aurait lieu, effectivement, de faire comprendre à la présidente-directrice générale que si elle est là, c'est parce qu'il y a des gens qui ont des accidents du travail, que c'est à ces gens qu'elle doit son emploi, qu'elle est payée par les contribuables et lui demander que, dans ses services, on soit un peu plus humain. C'est un aspect sur lequel je m'attarde tout particulièrement, l'humanisation à la CSST. On sent, M. le ministre - je suis obligé de vous le dire, c'est flagrant - que les gens sortent de là, quand ils ont affaire aux agents d'indemnisation ou toute autre couche administrative de la CSST, avec une peur flagrante. S'il vous plaît, si vous avez l'occasion de parler à la directrice générale - j'espère qu'elle vous parle et qu'elle ne parle pas simplement au premier ministre - que vous allez lui faire savoir que chez les députés, de même que chez les victimes d'accidents du travail, c'est une préoccupation. C'est le seul commentaire que j'avais.

Le Président (M. Cannon): Merci beaucoup, M. le député de Vanier. Le ministre a indiqué tout à l'heure, dans sa réplique au député de Laviolette, qu'effectivement, la commission pourrait rencontrer les députés dans les mois qui suivent afin de connaître les doléances de tous et de chacun. Est-ce que l'engagement no 33 de mars 1988 est vérifié?

M. Jolivet: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Cannon): J'appelle donc les engagements du mois de juin 1988. L'engagement no 61, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: M. le Président, il faut cependant se référer à septembre 1988, contrat pour l'achat de deux terminaux d'un montant de 33 136 $. On lit la même chose dans le document 1A de la liste A de septembre... Qu'est-ce qui se passe? On a deux fois le même engagement pour la même chose; c'est le même soumissionnaire. Dans un cas, à l'engagement 61, on dit qu'il y a deux soumissionnaires, NAS Canada et IBM, dont îa soumission était un peu plus élevée, et on se retrouve, en septembre, avec le même engagement, mais il n'y a pas de soumission. C'est quoi, ça?

M. Séguin: Je vais demander au sous-ministre de commenter, s'il vous plaît, M. le

Président.

M. Diamant: C'est le même engagement qui a été expédié parce que, si je comprends bien, la modalité de transmission a été modifiée entre les deux dates.

M. Jolivet: Donc, ce ne sont pas deux contrats, c'est le même.

M. Diamant: Exactement le même.

M. Jolivet: C'est celui de juin qui faisait l'objet de la demande de soumissions, mais pourquoi, dans l'autre cas, est-ce un contrat négocié? Je ne comprends pas. Quand on regarde, en septembre, dans la liste 1A, on lit: contrats négociés, contrat pour l'achat de deux terminaux. Donc, on parle de contrat négocié alors que, dans l'autre, c'était sur invitation. Qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi, dans un cas, est-ce négocié? Pourtant, c'est le même contrat.

M. Diamant: On me dit que le terme "contrat négocié" n'était pas approprié au moment où cela a été transmis, c'était vraiment un contrat par soumission.

M. Jolivet: Donc, au mois de juin, l'engagement est fait et quand on fait la retransmission demandée par le Conseil du trésor, il y a eu une erreur de transcription. On aurait dû écrire "contrat par soumissions", avec les deux soumissionnaires. C'est ça? D'accord, vérifié.

Juillet

La Président (M. Maltais): L'engagement 61 est vérifié. On va passer à l'engagement 38 de juillet.

M. Jolivet: Juillet. Quand on parle de régie, parle-t-on de la Régie des entreprises en construction du Québec, tout le long? Des fois, on a le mot "régie" et, ailleurs, ce n'est pas précisé. Dans le cas de l'engagement 38, on dit: "Paiement au fonds des services de télécommunications représentant les frais de téléphonie de la régie..." À l'engagement 39, on mentionne le fonds des services informatiques, c'est encore pour la régie, probablement. On finit par les frais de location des espaces pour la régie. C'est ça? Ce sont des dépenses courantes, on n'a pas le choix, il faut les payer.

Le Président (M. Maltais): Les engagements 38, 39 et 40 sont-ils vérifiés?

M. Jolivet: Oui, mais, avant, j'aurais juste une petite question à poser au ministre. Où en est-on rendu avec les négociations dans le domaine de la construction? Est-ce que le choix du conciliateur a été fait?

M. Séguin: L'étude de nos engagements est vraiment l'occasion de faire le tour du ministère du Travail. Un consensus est en train de se développer sur le choix d'un conciliateur, ça devrait être finalisé dans les prochains jours.

M. Jolivet: Donc, on pourrait voir...

M. Séguin: Il va entrer en fonction la semaine prochaine.

M. Jolivet: D'accord.

Août

Le Président (M. Maltais): Vérifié. Alors, on passe au mois d'août, il y a deux listes, la liste A et la liste B. Commençons par la liste A.

M. Jolivet: Dans la liste A, on retrouve la même chose, c'est identique au mois d'octobre. Si je comprends, les deux contrats qui sont là, c'est à cause de la retransmission. Allez voir en octobre, dans la liste, vous avez les deux mêmes contrats, subvention normes et contrat négocié. On les retrouve en août et en octobre. À quoi est dû ce problème?

M. Diamant: Après étude et après entente lors de commissions parlementaires, il y a eu une nouvelle modalité de transmission des renseignements concernant les contrats de plus de 25 000 $. C'est ce qui explique que vous avez deux listes.

Le Président (M. Maltais): M. le député de

Lavioiette, peut-être le secrétaire pourrait-il vous donner les petites explications qu'il vient de me donner. Je pense que ça éclaire.

Le Secrétaire: Comme le disait monsieur, au Conseil du trésor, on a adopté de nouvelles modalités de présentation des engagements financiers; ça se reflète dans plusieurs ministères. Les engagements que vous voyez au mois d'octobre sont une répétition de ceux du mois d'août, mais c'est tout simplement une répétition, parce que les listes du mois d'août n'étaient pas absolument au point. Pour éviter toute ambiguïté, pour être sûr de ne rien oublier, on les a repris et on les retrouve au mois d'octobre. (12 h 15)

M. Jolivet: J'aurais deux questions. D'abord, comme il s'agit des activités d'inspection dans la programmation budgétaire de la CSST, j'ai une question pour le ministre sur la CSST, encore une fois. M. le ministre, j'ai deux petites questions concernant la CSST. Êtes-vous au courant d'un sondage que la CSST aurait fait réaliser en octobre 1988? C'est Services à la recherche JTD de Montréal qui l'aurait mené. On y dit ceci: Voici un sondage commandité par la CSST qui vous intéressera probablement. Il vise à connaître votre opinion au sujet des organismes qui

s'occupent de la santé et de la sécurité dans le monde du travail. Et là, vous avez un document complet. Le ministre a-t-il été mis au courant? Dans quel budget a-t-on pris les sommes nécessaires pour faire cette enquête? C'est Marc Dumont, coordonnateur de l'étude pour la compagnie, qui l'a faite.

M. Séguin: Malheureusement, il ne m'appartient pas de commenter l'administration budgétaire de la CSST. Il faudrait poser la question directement au conseil d'administration.

M. Jolivet: Avez-vous été mis au courant de cette demande?

M. Séguin: Non. Cela relève de la régie interne de la commission. Je pense que la question devrait être posée au conseil d'administration qui doit entériner les contrats.

M. Jolivet: La même question devra être posée concernant des aménagements de bureaux dans la région de Québec, en particulier. Il nous arrive la chose suivante. On parlait tout à l'heure des difficultés qu'ont des employés, en fait, des travailleurs, d'être rémunérés ou compensés... Et, en même temps... Cela n'a pas de bon sens. D'ailleurs, je pense que vous avez eu la même réflexion lors de l'émission à laquelle vous faisiez allusion, celle de M. Mongrain. Des gens disaient: Cela n'a pas d'allure. On a de la misère à se faire compenser pour des accidents. Pendant ce temps, à gros frais, on réaménage les bureaux et on réinvestit dans la construction de nouveaux bureaux à la CSST, même si ce n'est pas tellement nécessaire. Là, vous nous dites que c'est à d'autres qu'il faudrait poser la question.

M. Séguin: C'est de la régie interne propre au conseil d'administration de la CSST. Je pense que si des débats doivent avoir lieu sur l'opportunité de certaines décisions, c'est à ce niveau-là.

M. Jolivet: Vu, M. le Président. Le Président (M. Cannon): Vu? M. Jolivet: Vu.

Le Président (M. Cannon): Nous sommes toujours au mois d'août. Liste B.

M. Jolivet: Liste B. On va mettre ensemble, M. le Président, les engagements 82 et 83 pour les raisons suivantes. On est d'abord en soumissions publiques. William M. Mercer est le fournisseur choisi à cause de sa soumission de 58 000 $. Vous avez, cependant, une autre soumission de refusée alors qu'elle est de 30 000 $. On dit qu'elle est non conforme, que la soumission ne cadre pas la problématique. J'aimerais savoir ce qui ne cadre pas. Comment l'autre, celle qui est à 58 000 $, l'a-t-il satisfaite, cette problématique? Je vais aller plus loin. Multi service professionnel offre deux options, soit entre 109 000 $ et 300 000 $, pour la première option et 61 141 $, pour la deuxième. C'est pourquoi j'ai parlé des engagements 82 et 83. Je m'en vais à 83. Là, on parle de supplément. "Supplément pour porter à 151 950 $ le coût des honoraires pour l'élaboration et l'application d'un modèle d'évaluation des emplois pour le secteur de la santé au Québec." On accepte la plus basse à 58 000 $, on refuse celle de 61 141 $ qui est la plus haute, si on prend celle-là, et, on se retrouve avec un supplément de 151 000 $. Qu'est-ce qui s'est passé? Comment se fait-il qu'il a fallu ajouter un supplément à la plus basse soumission jugée conforme, si je comprends bien, par rapport à une autre qui aurait pu l'être, si elle avait été dans les mêmes conditions. C'est quoi? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Séguin: Je vais passer la parole au président de l'IRIR pour expliquer l'engagement.

Le Président (M. Cannon): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Hérivault (Jean-Louis): Jean-Louis Héri-vault, président-directeur général de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. Je pense que pour répondre à votre question, il faut resituer le contrat dans son contexte. C'est un contrat qui a été octroyé à la suite de lettres d'entente qui sont intervenues entre trois syndicats, les infirmières, les techniciens de la santé, et les perfusionnistes et le ministère de la Santé et des Affaires sociales.

M. Jolivet: C'est cette enquête qui a servi pour régler le problème auprès du Conseil du trésor, ensuite.

M. Hérivault: Vous savez qu'en matière d'évaluation d'emploi, ce sont des choses qui sont encore un peu nébuleuses du côté des syndicats. Le Conseil du trésor lui-même se cherche une approche. L'institut a procédé par le moyen d'un comité paritaire et après deux mois de réunions et de discussions, ce comité qui était paritaire, patronal d'un côté, mais avec trois syndicats, de l'autre, s'est transformé en comité directeur, a décidé de procéder à un appel d'offres et de demander des soumissions pour l'attribution d'un contrat en vue de développer un modèle d'évaluation d'emploi. Le comité paritaire n'avait pas beaucoup de formation et de compréhension du processus.

Au fur et à mesure des réunions, on s'est entendu sur des facteurs d'évaluation, sur une méthode d'échantillonnage et il s'est avéré très vite que l'ampleur du projet était beaucoup plus grande que celle qui avait été prévue initialement. La première soumission a été choisie par le comité paritaire conjointement, et je vous

rappelle que c'est le rôle de l'IRIR de favoriser des ententes. La firme Mercer a effectivement soumissionné à 58 000 $ originalement. Les soumissions allaient de 30 000 $ à 302 000 $, à ce que je crois. Naturellement, la qualité de la firme et du conseiller qui avait été désigné par chaque firme a été un facteur important dans le choix et M. Roland Thériault, qui était le responsable du dossier, faisait l'unanimité. Je pense que cela a pesé très lourd dans le choix de la firme.

Au fur et à mesure que les travaux ont évolué, le comité qui s'était constitué en comité directeur a décidé de doubler le nombre d'enquêtes qui ont été effectuées et on est passé subitement de 19 000 questionnaires à 37 000, parce que la côté patronal a décidé qu'on voulait des questionnaires séparés pour les superviseurs, ce qui a été consenti par le côté syndical. Naturellement, le deuxième contrat que vous avez, n'est pas un double contrat, c'est une continuation de l'ancien. Quand vous arrivez à 37 000 questionnaires, vous pouvez imaginer le coût du traitement informatique, de la numérotation de questionnaires et le coût du traitement statistique.

Je prends cette occasion pour vous rappeler qu'il y a eu un rapport de déposé par l'IRIR à la suite de cette étude, qui a amené à un règlement salarial entre le Conseil du trésor et le Syndicat des infirmières, au début de mai 1988. Je crois savoir qu'actuellement, le Conseil du trésor négocie avec les techniciens sur la base du même rapport pour en arriver à une entente avec ces derniers dans le secteur de la santé.

M. Jolivet: Je veux simplement vous poser une question: Est-ce que le fait d'avoir une soumission conforme de 58 000 $ alors que l'autre à 30 000 $ ne l'est pas parce qu'elle ne posait... je ne sais pas quelle problématique, mais en tout cas...

M. Hérivault: Je pense que la soumission de 30 000 $ est celle de la firme Peat Marwick. Elle avait démontré dans son offre qu'elle n'avait ni la compréhension ni les ressources nécessaires pour effectuer les travaux avec la précision et l'ampleur que désirait le comité directeur.

M. Jolivet: Et si je me fie à ce que vous me dites, 58 000 $ est le montant de l'engagement, plus le supplément de 151 000 $... Comme Multi Service Professionnel avait deux options allant jusqu'à 302 000 $, cela aurait été la même chose si cette firme avait été choisie. Supposons que l'option 2 - celle établie entre 61 000 $ et 141 000 $ - aurait été retenue, vu la demande additionnelle que vous avez faite, cela aurait augmenté d'autant son contrat.

M. Hérivault: Je pourrais vous répondre que la firme n'a pas été choisie, mais elle a été éliminée dès le début du processus. Alors, je ne peux pas spéculer sur ce qui serait arrivé si cette firme-là s'était trouvée dans la même problématique.

M. Jolivet: D'accord.

Septembre

Le Président (M. Cannon): Alors, les engagements pour le mois d'août 1988 sont maintenant vérifiés. J'appelle les engagements du mois de septembre, liste A, 1988.

M. Jolivet: C'était réglé, la liste A, M. le Président. On avait posé la question avec NAS Canada.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Donc, nous tombons à octobre 1988. Ah, la liste B, je m'excuse. On a fait A, il faut inévitablement tomber à B.

M. Jolivet: M. le Président, cela a été vérifié dans le cas des 9 et 10, étant donné qu'il s'agit de soumissions sur invitation. On a regardé Comterm tout à l'heure...

Le Président (M. Cannon): Oui. M. Jolivet: C'est réglé.

Le Président (M. Cannon): Les éléments 11, 12 et 13 également?

M. Jolivet: Oui, ce sont des paiements habituels. J'ai posé ma question sur l'article 45.

Octobre

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. J'appelle octobre 1988.

M. Jolivet: Octobre 1988 a été vu en même temps que l'autre. On m'a donnée la réponse.

Novembre

Le Président (M. Cannon): D'accord, j'appelle novembre 1988.

M. Jolivet: Bien, c'était pour les bureaux. Ce sont les bureaux du ministère, M. le ministre?

M. Séguin: Ce sont les bureaux du Conseil des services essentiels.

Une voix: C'est le même contrat qu'on a vu...

M. Jolivet: Ah! c'est le même, donc, c'est une répétition. En sachant cela, on en aurait peut-être eu moins à vérifier.

Décembre

Le Président (M. Cannon): Oui, alors j'appelle donc décembre 1988.

M. Jolivet: Décembre, subventions normées, il n'y a pas de problème, c'est normal, contrats négociés... C'est le contrat qui a été négocié avec le ministère des Communications relativement au service de téléphonie, des télécommunications.

M. Séguin: C'est cela.

M. Jolivet: Qu'est-ce que cela couvre, ce service de communication? Les téléphones, les services de Fax, qu'on appelle?

M. Séguin: C'est toute la téléphonie du ministère.

M. Jolivet: Toute la téléphonie au complet? M. Séguin: Oui.

M. Jolivet: Cela fait partie des obligations. Le reste va, M. le Président, nos engagements ont été vus.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Les engagements ou, enfin... Le mandat de la commission de l'économie et du travail étant accompli, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 25)