Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, pour les mois de janvier 1988 à décembre 1988. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Réponses déposées

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. Il faut aussi déposer la liste des réponses obtenues aux questions qui étaient demeurées en suspens au cours de la dernière séance de vérification des engagements financiers. Ces réponses ont été données par le ministre le 25 avril 1988. Je dépose les réponses. Avant de commencer ou d'appeler les engagements financiers, M. le ministre, auriez-vous des remarques préliminaires à nous formuler?

Remarques préliminaires

M. Savoie: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord présenter les gens qui m'accompagnent pour votre information. Tout d'abord, à ma droite, M. Onil Roy, sous-ministre aux mines; le Dr Lamarche, sous-ministre adjoint responsable de l'exploration, secteur mines. Derrière moi, M. Cockburn, M. Lebuis, M. Saint-Cyr, directeur du CRM, je m'excuse. Il y a également M. Talbot et M. Huard de l'administration; à ma gauche, Me Dominique Jobin, mon attachée politique pour le secteur mines.

Le Président (M. Audet): Merci. Cela va? M. le critique de l'Opposition, avez-vous des remarques à formuler avant de commencer? Cela va.

M. Claveau: M. le Président, seulement pour souhaiter la bienvenue à tous ces gens qui se sont déplacés pour répondre, j'en suis sûr, le plus correctement possible aux questions que nous aurons à poser sur les engagements financiers de 1988.

Je voudrais aussi souligner qu'étant donné le nombre d'engagements financiers, on devrait normalement avoir le temps de les faire tous, contrairement à ce qu'on a vu jusqu'à maintenant où on était toujours assez bousculés quant au temps et au nombre d'engagements. Il semblerait que cette fois-ci, on devrait avoir le temps de passer à travers tous les engagements financiers, c'est à souhaiter. Maintenant, on serait prêts à commencer.

Secteur mines Janvier

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. J'appelle immédiatement les premiers engagements, soit ceux du mois de janvier 1988. Ce sont des engagements qui touchent l'ensemble du ministère de l'Énergie et des Ressources, le numéro 6. Y a-t-il des questions là-dessus, M. le député d'Ungava? Cela touche l'ensemble du ministère de l'Énergie et des Ressources, par contre, ce n'est pas spécifiquement le secteur mines.

M. Claveau: Y a-t-il ici des achats de véhicules pour lesquels on a utilisé des sommes d'argent de l'un des programmes du secteurs des mines?

M. Savoie: Non pas dans les programmes du secteur des mines; cela provient du fonds d'administration.

M. Claveau: Oui, mais il y a des véhicules qui sont utilisés par le service du secteur des mines.

M. Savoie: Oui, ces deux-là, oui.

M. Claveau: II y en a combien?

M. Savoie: De véhicules, au total?

M. Claveau: Non, qui sont utilisés par...

M. Savoie: Deux.

M. Claveau: II y en a deux qui sont utilisés par le secteur des mines.

M. Savoie: Non. Il y a deux véhicules qu'on a achetés pour le service du secteur des mines, je crois, c'est cela.

M. Claveau: D'accord, c'est ce que je vous demande.

M. Savoie: Nous avons 28 véhicules au total.

M. Claveau: C'est cela. Parmi ces 28, vous dites qu'il y en a deux qui sont utilisés par le service du secteur des mines?

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Ils sont affectés où, s'il vous plaît?

M. Savoie: L'affectation doit être chez nous, au ministère, au 1620 boulevard de l'En-

tente.

M. Claveau: Est-ce pour les besoins régionaux ou les besoins des bureaux de Québec?

M. Savoie: Pour les besoins du bureau de Québec.

M. Claveau: À Québec, même. M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7, toujours en janvier 1988.

M. Claveau: À l'engagement 7 pour les fins de ceux qui auront à lire le Journal des débats, est-ce qu'on peut avoir des précisions sur les engagements lorsque vous les présentez, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Oui, il n'y a pas d'objection. Contrats négociés: "Contrat pour l'achat d'un broyeur Alpine, modèle 400 AFG, avec classificateur, alimenteur, système de récupération du produit et accessoires, pour les besoins de l'usine pilote de Québec. Fournisseur: Alpine American Corporation. Montant de l'engagement 224 250 $."

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait savoir à quoi sert exactement cette machine?

M. Savoie: Allez-y M. Saint-Cyr.

Le Président (M. Audet): M. Saint-Cyr, si vous voulez vous présenter avant de...

M. Saint-Cyr (Jacques): M. Jacques Saint-Cyr, directeur général du Centre de recherche minérale. Il s'agit d'un broyeur-classificateur qui servira à faire des films et des ultrafilms, dans les expériences qu'on veut faire sur des minéraux industriels. Le centre a mis l'accent sur le développement, la transformation, l'ajout et la production de minéraux industriels à la plus haute valeur ajoutée. Ce classificateur servira à broyer en grains très fins par exemple du talc, du mica ou des minéraux industrialisés, pour utilisation dans des matières plastiques.

M. Claveau: Ce sont des choses que vous ne pouvez pas faire actuellement avec les broyeurs à boulettes ou avec les concentriques que vous avez actuellement.

M. Saint-Cyr: Non. Il s'agit d'une technique très précise.

M. Claveau: Rapidement, c'est quoi la base de cette technique?

M. Saint-Cyr: Pour classifier, il s'agit de broyer très finement. Je pense que le broyage - je ne suis pas spécialiste - se fait par projection sur une surface plate des grains déjà broyés assez finement pour les briser en une structure encore plus petite. On exécute l'opération et, ensuite, on les classifie par grosseur, de l'ordre d'un certain nombre de micros. On peut les classifier et, ensuite en faire l'analyse et voir leurs caractéristiques.

M. Claveau: Normalement, le Centre de recherche minérale travaille sur des projets très spécifiques et, souvent, l'équipement est adapté à ces projets. Dans le cas de ce broyeur, est-ce pour répondre à une demande précise d'une compagnie ou d'un groupe d'intérêt dans la transformation ou l'utilisation des minéraux?

M. Saint-Cyr: Ce n'est pas pour répondre à des besoins spécifiques de certaines entreprises, mais des besoins identifiés pour l'ensemble du secteur, avec le soutien du comité consultatif du Centre de recherche minérale qui regroupe un certain nombre de représentants de l'industrie. C'est pour répondre à des besoins de l'ensemble de l'industrie des minéraux industriels. Maintenant, il faut vous dire que le classificateur, comme tel, n'est pas encore démarré, il y a d'autres éléments, comme des compresseurs d'air, qui ont été achetés au Centre de recherche minérale et qui devront s'ajouter à cette installation.

M. Claveau: Quels sont les minéraux que vous pensez traiter avec ça?

M. Saint-Cyr: Toute la gamme, mais surtout les minéraux qui ont eu le plus du succès au laboratoire et qui devraient aller à l'usine pilote, tels le talc, le mica, certains gypses, toute la gamme des minéraux industriels.

M. Claveau: Ce que je veux savoir, c'est que si vous avez fait l'acquisition d'un équipement de 225 000 $ - il peut y avoir un besoin théorique - il doit y avoir aussi un besoin pratique dans une commande sur laquelle vous devez travailler actuellement. Non?

M. Saint-Cyr: II y a eu plusieurs commandes de la part des laboratoires. En suivant l'évolution de notre chiffre d'affaires avec les firmes du Québec, on sait que la demande est extrêmement importante en ce qui concerne les minéraux industriels. On a exprimé des souhaits, du côté de la classification. Par exemple, on a une entente informelle avec le Centre de recherche industrielle du Québec, pour rechercher avec lui, au cours de la prochaine année, les possibilités de broyer justement du mica. On va essayer d'identifier avec ces gens les minéraux industriels les plus prometteurs. On compte en faisant une promotion et une prospection d'entreprises au Québec - le problème, c'est que les entrepri-

ses sont plutôt petites - s'associer avec une ou deux entreprises pour piloter des projets en utilisant le classificateur Alpine.

M. Claveau: D'accord. Vous avez acheté directement de la compagnie Alpine, la maison mère?

M. Saint-Cyr: Oui, c'est ça.

M. Claveau: Est-ce qu'il y avait des distributeurs au Québec qui auraient pu être intéressés?

M. Saint-Cyr: II s'agit vraiment d'achat de pièces d'équipement uniques. Les autres entreprises avec lesquelles on pouvait faire affaire étaient aussi des fournisseurs américains. J'ai pris note de deux autres entreprises, Gariock Incorporated et l'autre, c'était IPEC International Process Equipment Company.

M. Claveau: Que vous avez pressenties aussi...

M. Saint-Cyr: Qu'on a pressenties, auprès desquelles on a fait des essais de broyage et de classification pour mesurer lequel des trois équipements offerts sur le marché était le plus capable de répondre à nos besoins de développement et de recherche.

M. Claveau: En termes de prix, je suppose que c'était à peu près la même chose.

M. Saint-Cyr: Je n'ai pas les prix exacts ici, mais on m'a affirmé que les différences de prix étaient minimes.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Claveau: Oui, ça va pour ça.

Le Président (M. Audet): L'engagement 7 est vérifié? Oui.

M. Cannon: M. le Président, j'aimerais avoir le consentement de mon collègue, le député d'Ungava, pour que vous puissiez remplacer le député d'Iberville, M. Tremblay. Est-ce qu'il y a consentement? C'est pour le président.

M. Claveau: II n'y a aucun problème. Par qui, s'il vous plaît?

M. Cannon: Jacques Tremblay, le député d'Iberville.

Le Président (M. Audet): Je remplace Jacques Tremblay, député d'Iberville.

M. Claveau: D'accord. C'est vous, M. le Président. Vous n'étiez donc pas membre de la commission au moment où vous l'avez ouverte.

Le Président (M. Audet): Non.

M. Claveau: II s'agit là d'une lacune pour le moins exceptionnelle.

Février

Le Président (M. Audet): Oui, ce sont des choses qui arrivent. Merci, M. le député d'Ungava. Alors, nous en sommes en février 1988. J'appelle l'engagement 11. "Subvention à la société Minnova représentant 50 % du coût d'un programme d'exploration entrepris en août 1987 dans la région de Chapais dans l'espoir d'augmenter les réserves de minerais économiquement exploitables (1 698 450 $) et à la société Noran-da représentant 50 % du coût d'un programme d'exploration entrepris en septembre 1987 sur le site de Mines Gaspé et dans la péninsule gaspé-sienne dans le but de mettre en valeur des indices minéralisés déjà connus et de découvrir de nouveaux indices permettant l'approvisionnement local en minerais (2 400 000 $)." Alors, le montant total de l'engagement est de 4 098 450 $.

M. Claveau: Versé en...

Le Président (M. Audet): Implication budgétaire sur deux...

M. Claveau: C'est ça. On a pour l'année 1987 1 178 000 $ et l'année suivante, c'est combien?

M. Savoie: La différence.

M. Claveau: Le nombre d'années est au pluriel. Années, e-s, suivantes, e-s.

M. Savoie: D'accord. Dans le cas de Minnova, il s'agit d'un programme global de 1 698 000 $. Alors, un montant a été versé en 1987-1988 et un autre montant versé en 1988-1989. Pour Noranda, c'est évidemment sur quatre ans, soit de 1987 à 1991.

M. Claveau: Sur quatre ans? M. Savoie: Oui. Sur quatre ans. M. Claveau: Pour Mines Gaspé? M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Claveau: D'accord. Cette subvention dans le cas de Minnova de la région de Chapais, c'est bien celle que vous avez annoncée en juin 1987 et qui devrait normalement être remise aux mineurs de Chapais à la suite de l'évacuation des gens qui étaient sous terre depuis quelques jours? C'est ça?

M. Savoie: Non, parce que vous mentionnez

le mot "devrait". Cela a été fait, effectivement. Ce qui s'est produit, c'est que je me suis rendu à Chapais et j'ai fait l'annonce en présence des mineurs et le ministre Marcel Masse je crois, et on a remis les montants à, ce moment-là, pour la relance de la municipalité de Chapais.

M. Claveau: D'après les informations que j'ai, normalement, selon l'entente qu'il y avait avec les mineurs lorsqu'ils sont sortis de terre, ceux-ci recevaient le chèque au nom de tout le monde. Ils ont eu une annonce d'après laquelle vous alliez remettre un chèque à la compagnie mais cela ne s'est pas fait conformément, semble-t-il, à l'entente qu'il y avait eue avec eux.

M. Savoie: En tout cas, ce n'est certainement pas l'opinion du président du Syndicat des travailleurs de la CSN à Chapais, M. Champion. Il a été très clair que c'était à la suite de cette démonstration que je me suis intéressé au dossier et davantage pour la relance de Chapais. En conséquence, j'ai dit aux travailleurs qu'on obtiendrait du financement et que ce financement serait remis conjointement en leur présence auprès de la compagnie pour qu'ils puissent enterprendre les travaux; la compagnie ayant consenti d'y mettre elle-même de l'argent sur un projet d'exploration assez global. Donc, c'est avec la participation de la compagnie et le ministère que nous sommes intervenus en présence du syndicat.

M. Claveau: Est-ce que cela veut dire qu'à l'avenir quand une compagnie voudra obtenir des subventions, elle n'aura qu'à faire des pressions par le biais des travailleurs?

M. Savoie: Je ne le sais pas, je pourrais peut-être en parier avec M. Champion pour qu'il discute de ce point-là avec vous.

M. Claveau: J'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. Champion, il n'y a pas de problème. Quels sont les résultats de ce programme d'exploration dans le cas de Chapais?

M. Savoie: Évidemment, de rendre publics, à ce stade-ci, les résultats spécifiques lors d'une campagne, cela exige l'autorisation de la compagnie. Je pense qu'ils ont déjà fait état des endroits où ils devaient effectuer des travaux. Mais je pense que de s'embarquer ici et de rendre publics les résultats en teneur et la situation des gisements, cela dépasse un peu le mandat.

M. Claveau: M. le ministre, dans le cas du programme qu'on avait eu en 1986 avec les trois compagnies minières de la région: West miner...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...dans le temps c'était North-gate-Patino, Camchib et, à ce moment-là, Fal-conbrigde. Le résultat du programme d'exploration avait été rendu public. On nous avait remis copie des résultats des trous de forage dans le cas de ce programme-là. Je ne vois pas pourquoi maintenant le même programme, visant quelque chose qui a été fait à peu près de la même façon, ne serait plus public tout à coup, alors qu'il l'était l'année précédente.

M. Savoie: II faut savoir que le résultat d'une campagne de ce genre relève quand même de l'entreprise privée cotée à la Bourse, et la décision de rendre publics les résultats d'une campagne de forage de cette nature réside dans une entente conjointe entre nous et la compagnie. Comme vous le voyez, la dernière étape de la campagne se terminait en 1989, ce sont les derniers montants sortis. Je ne dis pas qu'on ne les rendra jamais publics. Ce que je dis c'est qu'à ce stade-ci, il est impossible pour nous de les rendre publics.

M. Claveau: À ce stade-ci, êtes-vous en mesure de nous dire si cette somme a été investie en comptant sur un certain horizon positif, du moins pour l'avenir des mineurs de Chapais, ou bien si c'est encore nébuleux comme horizon?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: À ce stade-ci, êtes-vous en mesure de nous dire si le résultat de cet investissement nous permet d'entrevoir des horizons positifs pour les mineurs de Chapais?

M. Savoie: Non, pas à ce stade-ci.

M. Claveau: C'est-à-dire qu'au moment où on se parle, d'après ce que vous nous dites, les résultats de la campagne ne sont pas encore suffisamment connus ou ne sont pas prometteurs pour l'avenir?

M. Savoie: Pour les fins du dossier, ils ne sont pas suffisamment connus. On a déjà fait part que, puisque évidemment la situation est serrée à Chapais, les réserves connues sont, à toutes fins utiles, en grande partie épuisées. Il reste encore ici et là des indices, des indications en ce qui concerne un certain tonnage et même un tonnage assez élevé dans un cas, mais dans l'ensemble on n'a pas mis à jour un gisement très important et très significatif qui pourrait assurer la continuation des opérations sur une période de plusieurs années.

M. Claveau: Est-ce que ce programme d'exploration s'adresse uniquement aux sites Opémisca, ou si la compagnie Minnova peut utiliser ces mêmes sommes pour aller sur d'autres sites tels que le site du lac Laura ou d'autres

sites semblables reliés globalement à l'exploitation de l'Opémisca?

M. Savoie: Cela a été surtout utilisé dans le camp minier d'Opémisca.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a eu des sommes qui ont été utilisées entre autres pour faire la rampe du lac Laura.

M. Savoie: Non, pas de ces montants-là.

M. Claveau: Non. Est-ce qu'il y a eu des subventions pour ça aussi?

M. Savoie: Je ne sais pas s'il y a eu des subventions. Je ne crois pas, non.

M. Claveau: Le projet lac Laura est supporté à 100 % par la compagnie?

M. Savoie: Je le présume, oui. M. Claveau: Sans subvention.

M. Savoie: II n'y a pas d'implication de chez nous, semble-t-il.

M. Claveau: D'accord. Pour en venir au cas de Mines Gaspé, je veux bien croire que ce cas est un peu spécial, on a eu l'occasion d'en parler d'ailleurs au cours de l'année 1987, sauf qu'il y a ici une subvention qui est donnée pour la mise en valeur d'indices minéralisés déjà connus. C'est assez nouveau comme principe de subvention au domaine minier.

M. Savoie: C'est à peu près la même chose qu'à Chapais, où l'on a une mine, une petite municipalité, relativement isolée, qui vit dans une situation mono-industrielle, et qui cherche à faire du développement. Pour encourager la compagnie minière à faire du développement, on l'encourage en participant à ces programmes d'exploration de ce genre.

M. Claveau: Généralement dans les programmes, de toute façon, l'exploration intrachantier fait plus ou moins partie d'une vision discrétionnaire. Il n'y a pas vraiment de programmes très spécifiques à l'exploration intrachantier, d'une part. D'un autre côté, on s'attaque généralement au problème de l'exploration et non pas de la mise en valeur. À ma connaissance, il n'existe pas de précédent quant à des subventions versées pour la mise en valeur de sites déjà connus. D'ailleurs on disait, dans le cas de Chapais tout à l'heure, qu'il s'agissait de trouver de nouvelles réserves qui permettraient d'augmenter la longévité de la mine, alors que dans le cas de Mines Gaspé, on parle de mise en valeur d'indices minéralisés déjà connus. Il s'agit sûrement du gisement Murdoch, à moins que je ne me trompe, qui se trouve sous la ville. Est-ce que c'est celui-là?

M. Savoie: C'est cela, le gisement E. M. Claveau: Oui. M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Oui, mais c'est quand même nouveau comme principe. À mon avis, on n'a pas retrouvé souvent dans l'histoire qu'on ait subventionné des programmes de mise en valeur de sites déjà connus. (15 h 30)

M. Savoie: Pour avoir des montants, des subventions pour la mise en valeur, il faut d'abord avoir des gisements. Le problème à Chapais-Chibougamau, tel que présenté par l'ensemble des intervenants de la région en 1986, et aussi pour la région de Murdochville, c'est que nous avons des camps miniers relativement isolés, qui arrivent en bout de piste des gisements, des réserves connues. Ce qu'on cherche a faire, c'est donner une grande stabilité à ces régions en les encourageant à faire davantage d'exploration, c'est pour les y inciter.

M. Claveau: Mais on parle de Murdoch, dans le cas de...

M. Savoie: Murdoch tombe exactement dans ce contexte, comme Chapais-Chibougamau. C'est un effort fait pour sauver finalement des camps miniers.

M. Claveau: Mais, est-ce que, dans le cas de Murdochville, il y a eu des montants, dans les 2 400 000 $ en subvention totale sur quatre ans, qui ont été affectés, par exemple, au forage de galerie d'accès, de monterie, d'évacuateur de minerai...

M. Savoie: Non, ce n'est pas de la mise en développement, il faut bien comprendre...

M. Claveau: ...ou de cheminée d'évacuation.

M. Savoie: On ne fait pas de développement avec cet argent, on fait de l'exploration.

M. Claveau: Mais quand on parle de mise en valeur d'indices minéralisés déjà connus?

M. Savoie: Oui, ce sont des indices connus autour de Murdochville, où l'on a des indications autour de sites où il y a déjà eu des indications, et on cherche à préciser davantages la teneur du gisement, les tenants et aboutissants du gisement.

M. Claveau: Dans le cas présent, les subventions sont données, si je ne m'abuse, à la société Noranda, c'est cela?

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Alors qu'avant toutes les subventions passaient par la MacLaren, non? Est-ce que c'est toujours propriété de MacLaren, filiale à 100 % de Noranda?

M. Savoie: Non, c'est l'inverse. M. Claveau: Pardon?

M. Savoie: C'est l'inverse.

M. Claveau: C'est l'inverse?

M. Savoie: C'est-à-dire, il y a la société Noranda, dont MacLaren Forest Products est une filiale, des choses comme cela.

M. Claveau: Oui, mais les mines Gaspé sont une filiale de MacLaren, elles sont la propriété de MacLaren, filiale de Noranda.

M. Savoie: Non, c'était une filiale de Noranda Copper.

M. Claveau: Pardon?

M. Savoie: C'était une filiale de Noranda...

M. Claveau: Jusqu'à maintenant on a toujours vérifié, et je regarde encore dans la convention collective, on parle de la société MacLaren comme étant la compagnie qui est le vis-à-vis. On ne parle pas de Noranda.

M. Savoie: C'était cela. Je ne sais pas, qu'elle est la date de publication de ton petit livre?

M. Claveau: Pardon? C'est la convention collective qui était en vigueur lors de la fermeture de la mine en 1987.

M. Savoie: Ce n'est pas ce que je te demande, c'est la date de publication.

M. Claveau: La date de publication? Le 28 mai 1985.

M. Savoie: Le 28 mai 1985. Cela a changé depuis. C'est maintenant...

M. Claveau: C'est ce que je voulais savoir. M. Savoie: ...Noranda Copper...

M. Claveau: Maintenant on ne fait plus affaire avec MacLaren. Mines Gaspé n'est plus liée au groupe MacLaren. C'est cela?

M. Savoie: C'est toujours le même groupe, c'est qu'il y a eu une réorganisation de ce groupe, c'est tout. Maintenant cela s'appelle la Société Noranda. Noranda a plusieurs filiale, dont Noranda Minerais, Noranda Exploration, MacLaren Forest. C'est une grosse boite maintenant.

M. Claveau: D'accord. Alors, actuellement MacLaren ne fait plus de mines, si je comprends bien.

M. Savoie: C'est-à-dire que...

M. Claveau: II y a une subvention qui a été donnée en 1986...

M. Savoie: On a tout simplement fait un changement de nom. D'accord?

M. Claveau: J'ai été un peu surpris parce qu'en 1986-1987 les subventions qui allaient à Mines Gaspé étaient données à la compagnie MacLaren et maintenant on parle de la société Noranda.

M. Savoie: C'est cela. Techniquement, c'est Noranda Exploration.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: C'est une filiale de Noranda Minerais.

M. Claveau: Est-ce qu'elle a une raison sociale en français au Québec?

M. Savoie: Évidemment, oui, Norex. M. Claveau: Ah, bon!

M. Savoie: D'ailleurs, c'est un Québécois qui dirige les opérations, je tiens à vous le rappeler. C'est d'ailleurs un Québécois fort bien coté au niveau de l'industrie et de l'exploration et qui a son siège social à Toronto.

Une voix: Ça ne veut rien dire, Provigo, c'est un Québécois, et il parle anglais.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement financier 11 est adopté?

M. Claveau: Juste une seconde, je voudrais quand même que le ministre nous précise ce que ces 2 400 000 $ investis à Mines Gaspé à Mur-dochville ont donné. On sait que la mine est supposée être rouverte au moment où l'on se parle. Elle recommence à fonctionner. Quel est l'avenir pour Murdochville?

M. Savoie: Je voudrais souligner d'ailleurs que la mine Noranda de Gaspé, Copper à Murdochville est exploitée au moment où l'on se parle. Les opérations de mise en exploitation ont débuté le 15 février et les travaux de mise en développement, de l'écaillage du chantier, la

préparation de l'exploitation durent depuis bientôt un an. Contrairement aux rumeurs que vous avez en partie installées dans la région de Murdochville où vous disiez à la population que c'était une histoire de la compagnie pour réaménager la ville et foncer un puits à partir de la surface, cela s'est avéré faux, évidemment.

M. Claveau: Non, non. Ce qu'on a dit, M. le ministre, cela s'est avéré vrai. On a dit que la compagnie profitait d'une curieuse coïncidence pour fermer sa mine, réorganiser sa structure de fonctionnement, pour se moderniser et engager à nouveau entre deux et trois ans. C'est ce qu'on a dit. Finalement on a misé dans le mille.

En ce qui concerne l'effondrement du centre-ville, on verra à l'avenir, mais ce n'est pas nous qui l'avons dit...

M. Savoie: Une curieuse coïncidence...

M. Claveau: Ces gens ont profité d'une coïncidence pour fermer la mine. Plutôt que d'ouvrir à nouveau immédiatement et continuer l'opération, cela semblait faire leur affaire de fermer un bout de temps et en profiter pour se réorganiser au complet et ouvrir dans les deux ou trois ans - c'est ce qu'on avait dit - et moins de deux ans plus tard, ils ouvrent et tout est modernisé. Il y a des gicleurs partout et on est beau et on est fin. C'était le temps dont ils avaient besoin pour moderniser la mine et la remettre en fonctionnement, ouvrir de nouveaux chantiers, sans avoir à supporter des opérations d'extraction qui étaient déficitaires ou plus ou moins faciles à exploiter. C'est ce qui s'est présenté. C'est ce qu'on a dit. On a misé dans le mille.

M. Savoie: M. le Président, je voudrais souligner que la curieuse coïncidence... Il y eut évidemment le feu au mois d'avril 1987 à la mine...

M. Claveau: Le 1er avril, oui.

M. Savoie: ...de Gaspé Copper, qui a coûté la vie à un homme et qui en a blessé plusieurs. L'incendie a sérieusement endommagé, non seulement les galeries, mais aussi l'équipement, le convoyeur en particulier. Cela a occasionné des dommages très importants pour la compagnie. La compagnie a examiné la situation et la rentabilité du projet. Grâce à la hausse des prix du cuivre qui a quasiment doublé depuis l'été 1986...

M. Claveau: C'était en 1987.

M. Savoie: ...elle a travaillé très fort, avec beaucoup d'énergie, pour remettre la mine en opération le plus rapidement possible. Les travaux d'écaillage et autres et la reconstruction du convoyeur ont pris à peu près un an. Aujourd'hui, la mine est en exploitation et on peut s'attendre à l'ouverture officielle au mois de juin prochain. Je pense qu'il faudrait souligner l'excellent travail non seulement des hommes et des femmes qui travaillent à Gaspé Copper, mais aussi de la compagnie qui a fait beaucoup d'efforts pour la remise en marche de cette exploitation, en profitant d'une conjoncture économique favorable.

M. Claveau: Quel est le niveau d'emploi, qui va être conservé à la Mine Gaspé, en comparaison avec celui qu'il y avait, avant avril 1987?

M. Savoie: Évidemment, on devra vérifier auprès de la direction de la compagnie, mais je crois que, lors de la fermeture, il y avait à peu près 300 hommes et, aujourd'hui, on parle d'à peu près 200 hommes qui vont travailler à la mine à la suite d'une certaine mécanisation.

M. Claveau: Est-ce que les travailleurs licenciés entre avril et juin 1987 sont toujours sur les listes de rappel?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Est-ce que les travailleurs licenciés entre avril et juin 1987 sont toujours sur des listes de rappel?

M. Savoie: Je crois que la grande majorité des mineurs ont trouvé de l'emploi dans d'autres opérations minières, comme à GM Asbestos, comme chez Lab et aussi en Abitibi-Témiscamin-gue; la grande majorité des mineurs qui ont perdu leur emploi ont retrouvé un emploi. Maintenant, il peut exister, je pense, une dizaine de cas qui n'ont pas réussi à se placer, parce qu'ils voulaient continuer à vivre en Gaspésie.

M. Claveau: S'ils sont sur une liste de rappel, ils ont tout avantage à retourner à Murdochville, dans le fond, dans la mesure où ils accumulent leur ancienneté et qu'ils gardent leur fonds de pension, ce qui n'est pas le cas, si ça fait juste six mois ou un an qu'ils travaillent en Abitibi ou à Matagami.

M. Savoie: Je pense qu'il y a là des considérations d'ordre syndical. Je suis certain que le syndicat est capable de s'occuper de ses hommes.

M. Claveau: Mais je voudrais savoir si la période de fermeture a été suffisamment longue pour faire diminuer les listes de rappel?

M. Savoie: Vous vous rappelez qu'après la fermeture de la mine, on a mis en marche un programme de relocalisation des hommes. On a incité l'industrie à aller chercher les mineurs qui se trouvaient à Gaspé. Si ma mémoire est fidèle, la demande pour les emplois excédaient l'offre de la compagnie Gaspé Copper. Tous ceux et celles qui voulaient obtenir un emploi à l'extérieur de

la région de Murdochville ont trouvé un emploi. Il y avait toutefois ceux et celles qui se sont dit, d'une part, qu'ils ne voulaient pas quitter la Gaspésie et, d'autre part, ceux et celles qui croyaient que la mine allait recommencer ses opérations. Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais à peine six mois après le feu, il y avait déjà une trentaine de mineurs qui travaillaient aux opérations de nettoyage de la mine.

M. Claveau: C'est 10 %.

M. Savoie: Oui, c'est 10 %, mais c'est quand même 10 % là. Je sais, par exemple, que plusieurs ont trouvé des emplois en Abitibi. Plusieurs ont trouvé des emplois dans un camp minier de Joutel.

M. Claveau: J'en ai plusieurs dans mon comté.

M. Savoie: C'est ça, et j'en ai plusieurs dans le mien également. Alors, en ce qui me concerne et pour ce qui est des listes de rappel, je crois qu'il y a là, proprement dit, une question syndicale. Noranda, à ce jour, a toujours démontré une bonne foi en ce qui concerne les listes de rappel et la coopération avec la population. Je peux vous dire qu'actuellement, à Murdochville, pour y avoir discuté avec des gens, il y a environ deux semaines, l'optimisme règne en ce qui concerne le redémarrage des opérations minières. Une bonne coopération existe actuellement entre le syndicat et la compagnie.

M. Claveau: Cela va. Juste une petite remarque en finissant. C'est qu'actuellement la compagnie - en 1987, c'est vrai que vous allez me dire que le prix du minerai était plus bas qu'aujourd'hui, sauf qu'on parlait de façon très mitigée de réserves; il fallait faire attention quand on parlait de réserves - tout à coup, à l'intérieur du même site, sans beaucoup plus de développement que ce qu'il y avait de connu en 1987, a maintenant des réserves pour huit ans.

M. Savoie: M. le Président, je pense qu'il faudrait clarifier. Il n'y a rien de changé là-dedans, et c'est le genre de propos que vous tenez qui désinforme la population, crée de l'incertitude et désoriente. Vous êtes censé faire des déclarations responsables.

M. Claveau: C'est de notre faute, maintenant.

M. Savoie: Or, les déclarations que vous faites sont totalement irresponsables, je vous l'ai souligné à plusieurs reprises.

M. Claveau: Mais ce n'est pas irresponsable, c'est exactement ce qui se dit, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Un instant, à l'ordre! M. le député d'Ungava, un instant, s'il vous plaît! Laissez terminer le ministre, vous aurez le droit de réplique ensuite. Laissez-le terminer.

M. Savoie: II faut comprendre, M. le député, que le gisement dont on parlait, si ma mémoire est fidèle, parce que je parle quand même d'un dossier, d'une visite, qui remonte à 1986, on parle toujours du gisement E-32, où il y a environ 385 000 tonnes à du 3 %... Dr Lamarche, c'est du 2 %ou3 %?

M. Claveau: C'est pas mal le maximum, 3 %.

M. Savoie: 2 % ou 3 %, en tout cas, cela joue là-dedans. Quant au plan d'exploitation de la mine, lors du feu, il restait environ cinq années. Aujourd'hui, on a décidé d'exploiter à un rythme un peu moins accéléré, toujours avec des petites réserves qui s'ajoutent, à faible tonnage, de façon qu'aujourd'hui, lors d'un nouveau plan, on parle possiblement de huit ans, mais selon les prix actuels. Avec la variation des prix, avec les variations dans l'exploitation du gisement, la déclaration qui a été faite en 1986, selon laquelle il y avait cinq années d'exploitation à un tel prix, peut effectivement différer de celle d'aujourd'hui - huit années d'exploitation à tel prix - car la compagnie va jouer sur sa rentabilité et le temps pour optimiser son rendement et son placement, comme il se doit.

Les déclarations, comme on a connues dans le passé, ont vraiment soulevé l'irritation de plusieurs personnes de Murdochville, particulièrement dans tout le dossier du puits, les pages qui manquaient dans un rapport, et votre imagination a été dommageable, je pense, pour l'ensemble des travailleurs de Murdochville. On a dû alors intervenir, descendre à Murdochville, faire les corrections et dire aux gens exactement ce qui devait se produire, c'est-à-dire que, si les prix maintenaient leur orientation à la hausse, la mine allait rouvrir, et que, si les prix s'affaiblissaient davantage, cela menaçait sérieusement la continuation des opérations de nettoyage. Ce qui s'est produit, c'est que les prix se sont raffermis.

Je vous dis cela en toute sincérité, M. le député d'Ungava. Je pense que c'est important de le souligner, de faire le point sur ces déclarations, et de vous assurer que la compagnie, jusqu'à ce jour, s'est toujours montrée responsable quant à ses déclarations concernant les teneurs, le tonnage, son plan d'opération, qu'elle a fait preuve d'une bonne coopération avec la population de la péninsule et qu'elle cherche justement à rentabiliser au maximum le gisement qu'elle possède pour le bénéfice, je pense, de tous les intervenants socio-économiques de la péninsule. Bien que le gisement soit assez bien identifié et que la compagnie savait, dès 1986, qu'il y en avait pour environ cinq ans, je pense qu'avec les autres secteurs du gisement E qu'elle

connaissait, avec des teneurs plus ou moins faibles que le E-32, elle est en mesure de dire entre cinq et huit ans, selon les prix, les variations, et que c'est raisonnable, mais il ne faudrait pas y voir des manipulations, des tractations malhonnêtes de la part d'une compagnie malveillante. C'est tout à fait le contraire. On n'est plus, je crois, dans les années cinquante, quarante, alors que, effectivement, les luttes patronales-syndicales pouvaient amener des situations, de part et d'autre, totalement désagréables. Je pense qu'aujourd'hui l'administration...

M. Claveau: Les chefs syndicaux en prison en 1972, ce n'est pas si vieux que cela.

M. Savoie: ...moderne et active d'une société fait en sorte qu'on cherche à établir une bonne coopération de part et d'autre.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député d'Ungava, vous avez la parole. (15 h 45)

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je veux remercier le ministre des informations qu'il nous a données. D'ailleurs, c'est à lui de donner les informations, et non à nous. Plus il en cache, plus il risque d'y avoir de mauvaises informations qui circulent, parce que c'est lui qui est censé les donner. Je voudrais dire, par contre, que je ne me laisserai pas accuser comme cela, indûment, d'avoir tenu des propos supposément malveillants, alors que ce n'est absolument pas le cas. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est exactement ce qui s'est passé. Je n'ai rien inventé. En juin 1987, au moment de la fermeture, il fallait parler de réserves du bout des doigts, parce que ce n'était pas certain. Là, il nous parle de réserves de huit ans. J'ai demandé au ministre de nous le préciser. Il m'accuse de donner de fausses informations. Ce n'est pas moi qui ai donné l'information. Je n'ai pas fait de reportage à la télévision là-dessus. C'est pourtant là que j'ai appris qu'en 1987, il n'y avait plus de réserves. Maintenant, tout d'un coup, il y en a pour huit ans. J'ai demandé au ministre de nous le préciser. C'est cela.

Quant aux informations qu'il a concernant ma présence sur le terrain à Murdochville - ce qui semble l'avoir drôlement agacé - les gens de Murdochville ne sont pas non plus tout à fait inconscients de ce qui se passe. Ils sont au courant de ce qui se passe. Je peux vous dire, par exemple, que je suis allé à Murdochville en décembre 1987 et que le député de Gaspé n'y avait pas mis les pieds depuis le feu du 1er avril 1987. Cela faisait huit mois. Il n'avait pas daigné se rendre rencontrer le monde. Cela m'a été confirmé sur place. Déjà là, il y a quelque chose. Si je n'y étais pas allé en décembre 1987 pour aller vérifier ce qui se passait - ce qui a amené le ministre à y aller à la course après - peut-être qu'il n'y serait encore pas allé au moment où l'on se parle.

La même chose dans le cas de Chapais. La subvention à Chapais n'a pas été donnée comme le ministre l'avait promis, à la suite des démarches qui avaient été faites en juin 1987 avec les mineurs. Je sais pourquoi. C'est parce que la compagnie n'a pas voulu que le syndicat soit présent, que le syndicat reçoive le chèque. Les gens de la compagnie ont dit au ministre: Si vous donnez la place au syndicat pour recevoir la subvention, nous allons faire en sorte qu'on sache que c'est le député du coin qui a fait la job. À ce moment-là, le ministre a dit: Oh! oh! il ne faut pas trop donner de champ au député du coin; il en a déjà assez comme cela. Il a reculé sur la subvention à la compagnie et la compagnie a reculé sur la publicité qu'elle aurait pu me faire. C'est à peu près cela qui s'est passé, en gros. J'ai confirmation de tout cela, il ne faut quand même pas trop jouer sur les termes et essayer de modifier les choses. On connaît le cheminement. On n'est quand même pas des innocents dans le domaine. J'ai déjà eu l'occasion de voir des mines et de savoir un peu comment cela fonctionne. Même si le ministre est au courant de ce qui se passe dans le domaine minier, il n'est pas tout seul à savoir ce qui s'y passe. On pourrait toujours parler longtemps de Noranda. On pourrait même remonter à l'organigramme de Noranda. Cela pourrait nous permettre de comprendre un certain nombre de choses.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, est-ce que je peux en conclure, qu'à ce stade-ci, l'engagement 11 est vérifié?

M. Savoie: M. le Président.

M. Claveau: En ce qui me concerne, oui.

M. Savoie: M. le Président, je ne peux pas laisser passer sous silence...

Le Président (M. Audet): Non, mais est-ce qu'on pourrait dire que l'engagement 11 est vérifié?

M. Savoie: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Savoie: Je ne peux pas laisser passer sous silence les accusations qu'il a portées au sujet du député de Gaspé. C'est impossible. Il dit que le député de Gaspé n'a pas mis les pieds à Murdochville entre le 1er avril et le 31 décembre 1987. Je vous assure que c'est faux.

M. Claveau: Début décembre.

M. Savoie: Le député s'y est rendu. Je suis tout à fait prêt à obtenir de la part du député de Gaspé un affidavit en ce sens, précisant les

dates où il a été présent à Murdochville. D'ailleurs, je tiens à souligner au député d'Ungava que j'ai moi-même été à Murdochville entre le 1er avril et le 31 décembre, en présence du député de Gaspé. Le député de Gaspé avait précédé ma visite de quelques semaines par une visite chez les travailleurs de ce site. Franchement, il y a là des déclarations irresponsables, d'une part. D'autre part, en ce qui concerne Chapais...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Savoie: ...spécifiquement, lorsque je suis arrivé à Chapais, pour en faire l'annonce, j'ai été reçu par les officiers de la CSN à l'aéroport. On a discuté ensemble. On s'est rendus ensemble à la salle. D'ailleurs, il y avait un représentant à la table lorsqu'on a fait l'annonce conjointement avec le ministre fédéral de l'Énergie, des Mines, et des Ressources, pour ensuite procéder à une visite des installations. Les officiers de la compagnie étaient également présents, alors je m'explique mal - surtout qu'il s'agit d'un dossier du comté du député d'Ungava - qu'il comprenne si mal le dossier ou qu'il ne veuille pas le comprendre. Troisièment, il revient encore sur la notion de cinq ans, huit ans. La compagnie a toujours reconnu qu'il existait 5 000 000 de tonnes; elle a toujours affirmé cela. Le fait d'étaler ou d'accélérer l'exploitation dudit gisement n'est qu'une condition liée à la situation du marché. Elle n'a rien à voir avec ce que peut prétendre le député d'Ungava. D'ailleurs, je dois, à ce moment-ci, déplorer véritablement et sincèrement, le manque de connaissance assez flagrant de la part du député, le manque d'intérêt réel qu'il porte aux dossiers de Chapais et de Murdochville. La nature des déclarations démontre une ignorance profonde de ce qui se passe à Murdochville et à Chapais. Les déclarations qu'il fait, comme je l'ai souligné, il y a environ dix minutes, nuisent sérieusement, d'une part, aux travailleurs qui doivent s'orienter dans un contexte évidemment difficile, compte tenu de l'état des gisements, et nuisent aussi, je pense, à l'ensemble de l'industrie minière. Je dois le rappeler à l'ordre et lui demander de porter un petit peu plus d'attention à ses déclarations, compte tenu du fait que les déclarations sont enregistrées, que les déclarations peuvent faire l'objet de lecture dans quelques années, peuvent faire l'objet d'articles de journaux. En conséquence, il doit agir d'une façon responsable. Le principe même de notre démocratie suppose deux choses de la part de l'Opposition. Elle suppose que l'Opposition doit être loyale, en ce sens que l'Opposition...

M. Jolivet: Loyale à qui? M. Savoie: ...doit être loyale...

M. Jolivet: Loyale à qui?

M. Savoie: ...à elle-même, à ses fonctions.

M. Claveau: Ah bon! D'accord.

M. Savoie: C'est fondamental dans une structure démocratique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Par loyale, on veut dire honnête, sincère et bien renseignée. À cette heure-ci, je n'ai pas eu...

M. Claveau: Le gouvernement donne toutes les réponses nécessaires et pertinentes.

M. Savoie: ...beaucoup de démonstrations cet après-midi, depuis 15 heures, que c'est le cas. Je pense qu'un autre élément, c'est que justement, la vérification des crédits est un exercice des plus démocratique qui doit être exercé avec célérité, avec certitude...

M. Cannon: Avec rigueur.

M. Savoie: ...avec une rigueur intellectuelle. Je vous remercie beaucoup, M. le député. Effectivement, avec rigueur...

M. Jolivet: De La Peltrie.

M. Savoie: ...ce qui reste à démontrer pour cette séance.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Audet): On y va là-dessus.

M. Claveau: Je veux juste dire une chose au ministre. C'est lui qui commence les accusations et, après cela, il essaie de rendre tout le monde responsable, alors que c'est lui qui commence le débat. C'est lui qui a commencé à m'accuser de ne pas vouloir faire la job, alors que j'ai posé une question bien simple quant à la longévité du gisement ou au potentiel minéralisé connu dans la section de Murdochville, et au nombre d'années d'opération possible. Il a commencé par m'accuser de faire de la désinformation et de donner des fausses données.

Quant à la question du député de Gaspé à Murdochville, effectivement, le député a rencontré les représentants de la compagnie et le maire de Murdochville durant cette période, mais il n'a jamais rencontré les représentants syndicaux, il n'a jamais rencontré les associations locales, il n'a jamais rencontré les propriétaires de maisons de ceux qui étaient désaffectés, qui devaient vendre leurs maisons, s'en aller et tout ça. Il a rencontré les représentants de la compagnie et le maire exclusivement.

M. Savoie: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Cela va pour...

M. Savoie: M. le Président, je pense qu'il a commencé par dire qu'entre le 1er avril 1987 et le 31 décembre, le député de Gaspé n'avait jamais mis les pieds à Murdochville. Là, aujourd'hui, il est en train de nous dire: Vous savez, il a peut-être rencontré le maire et il a peut-être rencontré les gens de la compagnie, mais il n'a pas rencontré... On a formé un comité, pas longtemps après le feu, dont le député de Gaspé était le président et auquel siégeaient des officiers de l'OPDQ, du ministère des Affaires municipales, secteur mines, des travailleurs aussi, des représentants des travailleurs, des représentants de la compagnie, des représentants du milieu socio-économique. Cette commission, ce groupe d'étude a siégé, dis-je, à Murdochville au moins à quatre reprises au cours de l'automne 1987 et le député de Gaspé était là à chaque fois.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Savoie: Oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure, à la suite de ces questions et de cette attaque que je considère de bas ordre, on va demander au député de Gaspé, aux fins de la commission, de déposer un affidavit, avec les dates. On a le registre chez nous; on a les dossiers et les compte rendus de toutes ces rencontres et on va demander que ça soit déposé. Je vais demander à mes collègues de reprocher justement à l'un des nôtres finalement, parce qu'il est un député comme nous tous, de porter des accusations de cette importance vis-à-vis d'un de nos collègues, d'une façon aussi désinvolte, d'une façon aussi désintéressée et qui, finalement, s'attaque à nous tous dans l'exercice de nos fonctions de député.

M. Claveau: Si tel est le cas, M. le ministre, je me rétracterai. Mais, quand on parle de la présence du député, on ne parle pas de la présence de ses représentants, de son attaché politique. On parle de la présence physique du député lui-même.

M. Savoie: M. le député, on parle du député de Gaspé.

M. Claveau: D'accord. M. Savoie: Et...

Le Président (M. Audet): Messieurs, étant donné que nous en étions...

M. Claveau: D'accord. Parfait. Je vous dis que je me rétracterai devant les membres de la commission, si c'est le cas. Mais, on ne parle pas des représentants du bureau du député, on parle du député lui-même.

M. Savoie: On parle du député lui-même, mais face à cette...

Le Président (M. Audet): Alors, messieurs...

M. Savoie: ...possibilité de vous rétracter, donc, on va obtenir l'affidavit en question et on va s'assurer que ce soit fait en présence des officiers et des députés de la commission.

Le Président (M. Audet): Cela dit, est-ce qu'on est prêt à procéder à la vérification de l'engagement financier 11?

M. Claveau: Cela va.

Mars

Le Président (M. Audet): L'engagement est vérifié.

Avant de poursuivre avec le mois de mars, je demanderais aux membres de la commission, dans leurs échanges de propos... Je sais que les engagements financiers permettent quand même une certaine largesse, mais M. le ministre a parlé tantôt de notre rôle en tant que député et parlementaire. C'est de vérifier si les sommes que le gouvernement engage sont bien dépensées. On était rendu dans la présence du député dans son comté. Je pense qu'on était un peu loin de...

Alors j'appelle les engagements du mois de mars 1988. M. le député de la Peltrie.

M. Cannon: Est-ce que le député d'Ungava peut, par la même occasion, déposer un affidavit nous disant qu'il a visité la ville de Radisson, avant même que la commission parlementaire s'y soit rendue en 1986?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: À plusieurs reprises depuis 1984, M. le député.

M. Cannon: Pourtant personne ne vous connaissait, Christian.

Le Président (M. Audet): D'accord. Bon, cela va. Alors, nous en sommes au mois de...

M. Claveau: C'est absolument faux, on a là un exemple de déclaration aberrante...

Le Président (M. Audet): MM. les députés.

M. Claveau: ...qui devrait être condamnée derechef par le ministre ici présent.

Le Président (M. Audet): Bon, d'accord. Alors, nous en sommes rendus au mois de mars 1988. Je vous rappelle que nous devons ajourner

nos travaux à 18 heures.

M. Claveau: On a jusqu'à 18 h 30.

Le Président (M. Audet): 18 h 30. Il en reste quand même quelques- uns.

M. Claveau: Oui, cela va bien aller ensuite.

Le Président (M. Audet): Alors, nous en sommes aux engagements financiers du mois de mars 1988, l'engagement 8: "Contrat pour l'achat d'un système intégré de gestion électronique des images (sécurité et gestion documentaire) pour les besoins du Service des titres miniers. Fournisseur: Bell & Howell (Québec) Itée, Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 74 479,70 $." Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer l'importance de l'acquisition de cet équipement?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Roy de répondre.

Le Président (M. Audet): M. Roy.

M. Savoie: II va vous expliquer tout cela. Vous allez voir comme ce sera intéressant.

Le Président (M. Audet): M. Roy.

M. Roy (Onil): En vertu de la Loi sur les mines, le ministère doit tenir en double exemplaire un registre public des droits miniers, réels et immobiliers accordés au Québec. L'un est écrit et constitué de diverses formules prescrites par la loi, l'autre est une reproduction informatique de l'exemplaire écrit. S'il y a divergence entre les deux exemplaires du registre, la loi stipule que l'écrit prévaut. Il importe donc d'assurer une sécurité de tous ces documents attestant une transaction sur un droit minier, d'où l'achat d'un système intégré de gestion électronique des images. Alors, c'est vraiment pour assurer une sécurité documentaire et faire en sorte, dès l'entrée de toutes les demandes relatives aux titres miniers, qu'une copie soit faite, assurant ainsi le repérage des documents à tout instant.

M. Claveau: Mais cet équipement n'existait pas jusqu'à maintenant?

M. Roy: C'est-à-dire que le service des titres miniers s'adapte à la technologie disponible et effectivement, on procédait par photocopies multiples, avec des dossiers qui étaient en double, si l'on veut. On a maintenant convenu qu'il était plus productif et plus rentable de procéder avec un équipement de cette nature.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que cela va permettre, entre autres, de pouvoir adapter rapidement la nouvelle politique minière à la gestion des titres miniers? Est-ce que cela modifie énormément la question de la gestion des titres miniers, la nouvelle politique minière? Entre autres, on a toute la question des territoires, de quantités de daims, sur lesquels on peut répartir les travaux statutaires, des choses semblables. La politique a entièrement changé à ce sujet.

M. Roy: Oui, mais cela, c'est autre chose. Il n'y a pas vraiment de lien entre les deux. C'est strictement la gestion documentaire et la sécurité des documents qui entrent au ministère, la correpondance qui entre au Service des titres miniers pour fins d'enregistrement, et cela ne vise que cet objectif et une meilleure efficacité. Cela a permis une certaine rationalisation du travail et des économies attribuables à une utilisation d'un équipement comme celui-là.

M. Claveau: D'accord. Donc cet équipement ne s'adresse pas à la gestion du titre comme tel.

M. Roy: Non.

M. Claveau: Ce sont les documents qui sont reliés à l'administration des titres miniers, finalement.

M. Roy: C'est cela.

M. Claveau: D'accord. Pourquoi est-ce un contrat négocié?

M. Roy: Tout simplement parce qu'il s'agit d'un équipement spécialisé et qu'il y a peu de fournisseurs en mesure.... Il y a eu deux soumissions de demandées, et il n'y en a eu qu'une seule de reçue. L'équipement devait répondre à toute une série de spécifications techniques qui ont été soumises au service général des achats qui, sur la base de ces soumissions, a regardé quels étaient les fournisseurs possibles, il y a eu deux soumissions de demandées, et une seule a été reçue, celle de Bell & Howell.

M. Claveau: Cela va. (16 heures)

Le Président (M. Audet): Cela va, M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: La question de mon collègue répond en partie à la première partie de ma question, qui est celle de l'utilisation du service informatisé, électronique et autre qu'on a dans les ministères. Comme je voudrais que mon message soit porté aussi auprès du ministre actuel, je vais lui faire mon petit laïus que je fais à tous les ministres que je rencontre depuis un bout de temps sur ces questions. Je suis assuré de l'appui des collègues de l'autre côté, parce que le ministre de l'Éducation a bien

écouté mon laïus, le ministre délégué aux Forêts, le ministre du Travail, en fait plusieurs ministres, pour vous dire qu'on est confronté avec un problème majeur. Même la semaine dernière, nous avons eu l'occasion d'avoir le député responsable d'une commission parlementaire, le député de Vanier, qui a pris bonne note des avis, parce qu'il pense la même chose que nous.

Nous sommes devant le phénomène où nous avons de plus en plus informatisé beaucoup de services. Comme on a informatisé beaucoup de services, on a créé en même temps des problèmes quant à la capacité de pouvoir répondre, lorsqu'on arrive à des achats d'équipement, à une possibilité d'aller en soumission. On vient de nous dire que peu de gens sont spécialisés dans la demande, de telle sorte que si on est allé en soumission, deux demandes ont été envoyées. Quand on dit que c'est parce qu'on est allé voir quelles étaient les possibilités qu'on avait dans le système, que deux compagnies ont été demandées, mais qu'une seule a soumissionné, il a donc fallu, par le fait même, en arriver à un contrat négocié. S'il y avait eu plusieurs soumissionnaires potentiels, nous serions peut-être arrivé à des coûts moindres. On ne le déterminera jamais, parce que ce n'est pas ce qui arrivé.

Dans le contexte où on est un peu captif des compagnies IBM ou d'autres comme celle qui est ici, Bell & Howell, qui ont des équipements bien spécialisés dans bien des cas, mais qui pourraient être en compétition avec d'autres si on avait la capacité d'utiliser le service d'achat gouvernemental pour promouvoir certaines possibilités, on se retrouve avec une obligation d'aller vers la compagnie. Le système s'enclen-chant, une fois qu'on a cette compagnie, le système se perfectionnant, on est encore pris avec parce qu'il n'y a pas de compatibilité possible.

Dans ces avenues, j'avais demandé qu'il y ait une commission parlementaire, un genre de commission parlementaire prévue par le règlement, permettant de faire venir les gens du service des achats, parce que de plus en plus, quand bien même on poserait les questions au ministère concerné, on s'aperçoit que c'est finalement le service des achats qui a les réponses à vos questions. Souvent les ministres nous disent: On va référer à ce qu'ils ont décidé et on vous le dira la prochaine fois. Dans ce sens, peut-être que le ministre pourrait faire l'écho au Conseil des ministres de cette discussion qui se fait de plus chez les députés, à savoir: Comment va-t-on sortir du carcan de l'informatique, de l'obligation d'aller à la compagnie qui nous a fourni le premier instrument, car si on changeait de compagnie cela nous coûterait plus cher.

On avait déjà fait cette bataille pour tout le système d'impression. On ne pouvait acheter les photocopieuses que d'une seule compagnie. Xérox est arrivée dans le système, IBM est arrivée dans le système. Il y a eu une capacité de transformer cela par les achats qu'on faisait. Comme au gouvernement du Québec on est énormément acheteur d'équipement électronique, il me semble, comme administrateurs des fonds publics, que nous devons être, qu'on devrait tous se poser la question de l'utilisation des fonds publics, pour ne pas être pris que ce ne soit plus le ministre qui décide, que ce ne soit même plus le Service des achats qui décide, mais la compagnie qui nous vend. Ou encore l'autre phénomène de fonctionnaires qui ont normalement de bonnes idées à donner, mais qui sont aussi pris dans le système. On est arrivé à une roue qui tourne. Nous sommes pris dans un carcan. Nous vous demandons de faire l'écho au Conseil des ministres de cette préoccupation que de plus en plus de députés ont. Le député de Lafontaine, le député de Viau, sont des exemples de gens qui pensent comme cela. Des ministres commencent aussi à se poser cette question. C'est le message que je voulais vous passer.

M. Savoie: Je vous remercie pour votre message. Je vais en prendre bonne note et tâcherai de faire valoir davantage votre point de vue auprès du Conseil du trésor et surtout au ministre responsable de la direction des politiques informatiques. À titre d'information sur le sujet, il y avait évidemment Bell, mais l'autre soumission demandée était Kodak.

Le Président (M. Audet): Est-ce que la vérification de l'engagement 8 est terminée?

M. Claveau: En ce qui me concerne, oui. Avril

Le Président (M. Audet): Vérifié. Nous en sommes maintenant au mois d'avril 1988, l'engagement 12. C'est le contrat de services pour la réalisation d'une section vibroséismique expérimentale dans la région de Noranda, dans le cadre du projet Lithoprobe mis en oeuvre par le gouvernement fédéral. Fournisseur: IREM, Institut de recherche en exploration minière, Montréal. Montant de l'engagement: 131 938 $; imputation budgétaire sur deux ans.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous expliquer, M. le ministre, à quoi rime ce projet et pourquoi une section vibroséismique expérimentale à Rouyn?

M. Savoie: Oui, je pourrais, mais si vous me le permettez, M. le député d'Ungava, je vais passer la parole au Dr Lamarche, qui est, comme vous le savez, sous-ministre responsable de l'exploration chez nous et qui était aussi directeur à l'INRS.

M. Lamarche (Robert): Le vibroséisme est une technique empruntée du vaste champ d'exploration pétrolière, qui est très développé, et les

Canadiens sont mêmes des meneurs dans le monde en ce qui a trait à l'exploration pour le pétrole et le gas naturel. En utilisant cette technique, cela nous permet d'avoir une réalisation qui nous donne une bonne idée de ce qui se passe, non seulement dans la pellicule de surface, qui est à peu près la seule qu'on réussisse à pénétrer à l'aide de nos forages, mais cela peut atteindre une profondeur qui peut aller jusqu'à 50 kilomètres. C'est une profondeur absolument impensable. Les techniques de forage aujourd'hui peuvent aller au plus à quelques kilomètres de profondeur et, même à ces profondeurs, c'est très cher. Cela nous permet, non pas d'avoir des échantillons de la roche, mais d'avoir une idée de la configuration des couches géologiques en surface, ce qui nous donne un meilleur portrait de la nature de la roche en profondeur dans la région du Nord-Ouest, qui est la région minière la plus active.

M. Claveau: D'accord. Cela n'identifie quand même pas la présence de dépôts minéraux?

M. Lamarche: Non, cela donne uniquement les grandes structures géologiques. De toute façon, on n'est pas intéressé à savoir s'il y a un gisement à 25 kilomètres ou non parce qu'on ne pourra pas l'exploiter.

M. Claveau: Oui. Mais est-ce que cela a apporté des résultats jusqu'à maintenant, est-ce un projet assez avancé?

M. Lamarche: Énormes. Par exemple, la ligne qui a été faite, il faut sortir du Québec pour pouvoir parler du vécu, sur l'île de Vancouver, a permis de réaliser des choses qu'on ne soupçonnait même pas avec les meilleures interprétations et les meilleurs modèles géologiques. On parle à ce moment de quelque chose qui colle beaucoup plus à la réalité que des grands modèles auxquels on peut arriver simplement à l'aide d'interprétation, parce que c'est alors un art autant qu'une science. Maintenant cela colle beaucoup plus à la réalité. À défaut de pouvoir avoir accès à ces profondeurs, je pense que la meilleure technique suivante est la technique par séismique.

M. Claveau: D'accord. Et le projet Lithoprobe est un projet fédéral. Est-ce que c'est un projet qui peut s'implanter ou qui vise d'autres régions du Québec, enfin quelle est la part du Québec dans l'ensemble canadien de ce projet?

M. Lamarche: Le budget de ce grand projet, sur cinq années, est de 25 000 000 $. La part du Québec, à ce jour, a été très minime. C'est plutôt symbolique qu'autre chose, c'est 130 000 $, ce que vous avez devant vous, 132 000 $, et c'est dû au fait que c'est une ligne qui traversait le Québec. On prévoit deux autres lignes, il y a des lignes subsidiaires également. Qu'est-ce qu'on va pouvoir nous faire comme réclamation à ce moment, comme demande, je ne sais pas. À ce moment, on se penchera sur la question, sur la pertinence de l'information que cela risque de nous apporter. Mais il y a une de ces lignes qui est prévue dans la région de Chibougamau et une autre, ailleurs au Québec, qui va traverser la province géologique dite de Granville.

M. Claveau: Le secteur de Chibougamau, est-ce que c'est le secteur Chibex-Shortt, toute cette zone?

M. Lamarche: Je n'ai pas la carte en tête, mais c'est une ligne qui va traverser la principale région minière, Chibougamau, Chapais, en allant plus vers le sud.

M. Claveau: Parce qu'il y a trois zones qui sont quand même assez distantes l'une de l'autre. Normalement, le gros de la géologie ou de l'exploration se fait sur la zone la plus au sud, qu'on appelle la zone de Chibex, je ne sais pas s'il y a un autre nom. D'ailleurs, vous l'identifiez comme cela plus loin un peu dans une des subventions donnée pour des relevés scientifiques, Chibex-Shortt. Mais vous m'avez dit au tout début que c'est un projet global de 25 000 000 $ sur l'ensemble canadien. Quand on parle de l'apport du Québec, vous me dites 132 000 $. C'est ce que le Québec a effectivement dépensé dans le projet. Est-ce que ce sera rembourse par le fédéral ou s'il y a une participation complémentaire du fédéral sur les 25 000 000 $?

M. Lamarche: La participation du fédéral, c'est pour la quasi-totalité du reste de ces montants. Le gouvernement de la Colombie britannique, par exemple, a apporté une contribution en plus de la contribution fédérale.

M. Claveau: Les 25 000 000 $ sont supposés être dépensés au Québec?

M. Lamarche: Non, sur le territoire canadien, sur l'ensemble.

M. Claveau: Quel est le pourcentage de ces 25 000 000 $ du gouvernement fédéral qui va être dépensé au Québec?

M. Lamarche: C'est environ 20 %. On prévoit qu'environ 5 000 000 $ vont être dépensés au Québec dans le projet Lithoprobe.

M. Claveau: Contre une participation globale du gouvernement du Québec de combien?

M. Lamarche: A ma connaissance, ces demandes sont ad hoc.

M. Claveau: Cinquante-cinquante.

M. Lamarche: On nous a fait une demande pour... Encore là on ne sait pas l'ampleur des demandes qui vont nous être faites par...

M. Claveau: Cela ne fait pas partie de l'entente, c'est quelque chose de complètement à part.

M. Lamarche: C'est complètement à part. Ce sont des montants pour un projet qui se veut à la fine pointe des nouveaux développements géoscientifiques dans le monde entier. En ces termes-là, le Canada a pris un certain leadership.

M. Claveau: Si ça apporte des résultats, tant mieux pour l'industrie minérale. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13. "Contrat pour l'achat de cinq micro-ordinateurs Philips, modèle 3202 incluant disque rigide, équipements périphériques et logiciel. Montant de l'engagement: 26 339,05 $."

M. Claveau: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, Mme la Présidente, on pourrait peut-être regarder en parallèle l'engagement 14 qui suit et l'engagement 2b de septembre 1988 qui se réfèrent, je crois, au même type d'équipement ou d'achat.

La Présidente (Mme Bélanger): Aucune objection, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous n'avez pas objection. Donc pour les fins du Journal des débats, l'engagement 14 qui est à peu près le même, c'est quatre micro-ordinateurs pour un total de 26 739,24 $. En septembre, il y a 17...

M. Savoie: On n'a pas l'engagement 2b. On cherche dans l'engagement 2b, on ne trouve pas cela. Est-ce que ce n'est pas l'engagement 28?

M. Claveau: C'est 17 micro-ordinateurs du même type, soit 3202.

M. Savoie: C'est 48.

M. Claveau: Liste a. C'est parce qu'en septembre, il y a les listes a et les listes b. Il y a deux façons de présenter, sur lesquelles on pourrait questionner. Si vous regardez septembre 1988, Énergies et Ressources, dans la liste b, engagement 2b; 17 micro-ordinateurs Philips P3202, avec logiciel DOS 3.21 et tout ce que vous voulez... Cela nous semblait être des engagements qui étaient très près l'un de l'autre. Est-ce que vous avez trouvé l'engagement 2b de septembre 1988? Toujours est-il que, pour préciser pourquoi j'aimerais traiter de ces trois engagements ensemble, on voit d'abord que dans les trois cas ce sont des contrats négociés. C'est la même problématique que mon collègue de Laviolette nous exposait tout à l'heure. On est un peu victime ou prisonnier d'un système informatique à partir du moment où on a acheté un premier équipement d'une marque. Après, on est vraiment victime des aléas de cette compagnie en termes de suréquipement.

On retrouve exactement la même description dans les engagements 13 et 14 d'avril 1988, en tout cas, à première vue. Par contre, dans le cas de l'engagement 13, on a payé 5267,81 $ l'unité d'ordinateur et, dans le cas de l'engagement 14, 6684,81 $. Donc, on a une affaire de tout près de 1400 $ de plus par machine. Les deux sont des contrats négociés sans appel d'offres et ont été faits au cours du même mois. On a le même équipement, soit des micro-ordinateurs Philips modèle 3202, avec disque rigide, équipements périphériques et logiciel. Alors c'est exactement la même description mais on a 1400 $ de différence sur les machines, selon qu'on les a achetées avec un contrat ou l'autre. (16 h 15)

M. Savoie: Les machines n'ont pas la même capacité, M. le député. Si vous regardez... Ah! vous ne l'avez pas.

M. Claveau: Non, on ne l'a pas. C'est pour ça qu'on vous questionne justement, on veut avoir des réponses.

M. Savoie: D'accord. Je pensais que vous aviez l'information en ce qui concerne l'achat. L'un est de 20 mégabits et l'autre de 70 mégabits.

M. Claveau: Ah! Vous voyez que cela aurait été intéressant de l'avoir dans la description, vous auriez évité une question...

M. Savoie: Quelle sorte de question?

M. Claveau: ...et, éventuellement, une mauvaise compréhension, parce que, dans cette description, vous nous présentez les deux éléments avec exactement la même description, sans aucune modification, dans le cahier des engagements financiers.

M. Savoie: Je prends bonne note de votre intervention et je vais demander, lors de la préparation de la prochaine séance, qu'on différencie, lorsqu'il y a apparence de similitude dans les équipements, mentionnant les différences de prix. Je l'ai et je n'ai aucune objection à déposer ce document que j'ai devant moi, qui consiste à éclairer l'achat et les différences qu'il y a entre l'un et l'autre. Effectivement, ils se ressemblent, il s'agit dans les deux cas d'un PC-AT Philips 3202, sauf qu'il y en a un de 20 megaoptets - en français - et l'autre est de 70 méga-octets. Alors, c'est ce qui constitue la différence d'environ 1400 $.

M. Claveau: D'accord. Dans l'engagement 2 de septembre 1988, on a encore 17 micro-ordinateurs Philips P3202 avec claviers, etc., mais, dans ce cas-là...

M. Savoie: Attendez une seconde.

M. Claveau: ...ils reviennent à 3737 $ l'unité; c'est la moitié du prix de l'autre.

M. Savoie: Une seconde. Il faut que je me retrouve. C'est parce que nous n'avons pas les mêmes numéros que vous. À propos de ces achats, il s'agit...

M. Claveau: Je l'ai, c'est 700036, 2952, SAG.

M. Savoie: II s'agit de l'achat de 17 micro-ordinateurs accompagnés de 5 imprimantes et de 4 contrôles d'accès. Est-ce que c'est ça?

M. Claveau: C'est ça.

M. Savoie: Alors, ces équipements seront répartis dans trois bureaux régionaux et au bureau de Québec. L'implantation de ces équipements vise à améliorer la qualité du service offert à la clientèle minière, à répondre aux besoins d'une gestion efficace de type minier et à remplacer une partie des équipements en place. Maintenant, je vais aller à la fiche d'acquisition. On ne l'a pas.

Une voix: Ha, ha!

M. Claveau: Mais il doit y avoir une grosse différence au chapitre du type d'équipement, même si c'est encore le même micro-ordinateur.

M. Savoie: II y a là, évidemment, l'équipement de base du service régional et du bureau de Québec. C'est considérable. Quelle était la nature de votre question?

M. Claveau: Je voulais savoir pourquoi cet appareil, qui semble être le même à première vue, coûte deux fois moins cher que les autres qu'on a achetés avant, en août.

M. Savoie: C'est tout simplement parce que c'est un équipement moins sophistiqué que l'autre, qui offre moins de services et moins de variantes que le Philips acheté pour les bureaux.

M. Claveau: D'accord. Donc, les 17 micro-ordinateurs de septembre sont pour les bureaux régionaux...

M. Savoie: II y en a pour trois bureaux régionaux et pour le bureau de Québec.

M. Claveau: Ce sont des terminaux régionaux, finalement?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Claveau: Et les autres sont pour le bureau central à Québec, c'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Les neuf premiers?

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): Est-ce que les engagements 13 et 14 du mois d'avril 1988 sont vérifiés?

M. Claveau: Vérifiés.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 2b du mois de septembre 1988 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Nous en sommes maintenant à l'engagement no 15, toujours d'avril 1988: "Contrat pour la fourniture de différents gaz requis pour l'année budgétaire 1988-1989 pour l'usine pilote de Québec." Le plus bas soumissionnaire est Médigaz de la Capitale inc. et le montant de l'engagement est de 36 000 $. Quatre soumissions ont été demandées et quatre soumissions ont été reçues. Les autres soumissionnaires sont, outre Médigaz de la Capitale inc. Air Liquide Canada Itée, Gaz et Soudure Leclair inc. et Citadelle Oxygène Itée.

M. Claveau: Si vous le permettez, M. le Président, ici aussi on pourrait peut-être traiter cet engagement avec l'engagement 30 de juin 1988, puisque c'est encore exactement le même type de fourniture et le même fournisseur qui a été retenu, après soumissions.

Le Président (M. Audet): Je n'ai pas d'objection.

M. Claveau: À l'engagement 15 d'avril 1988 qu'on vient de citer, comment se fait-il que, sans aucune spécification, sans raison donnée, il y ait deux soumissionnaires plus bas qui n'ont pas été retenus?

M. Savoie: Là, vous parlez toujours de l'engagement 15.

M. Claveau: L'engagement 15 d'avril 1988. La soumission a été donnée à Médigaz de la Capitale inc, pour 36 000 $. Mais on avait une autre soumission de la même compagnie, Médigaz de la Capitale - ce doit être les mêmes - pour 30 000 $. Je ne comprends pas, 30 113,28 $.

Après cela, il y avait Air Liquide Canada Itée, 32 329,37 $.

M. Savoie: Non, c'est Médigaz de la Capitale qui l'a obtenue. C'est quoi ton histoire là?

M. Claveau: Je veux savoir pourquoi ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qu'on a retenu.

M. Savoie: Parce que le plus bas avait une soumission partielle, sa soumission était incomplète.

M. Claveau: On ne l'a pas précisée. Dans le cas de Gaz et Soudure Leclair, on a indiqué que c'était une soumission partielle, d'accord; elle était à 28 000 $. Mais, dans le cas de Air Liquide Canada Itée et de Médigaz de la Capitale, 32 000 $ et 30 000 $, il n'y a aucune spécification.

M. Savoie: Ce n'est pas ça du tout. Je vais laisser le sous-ministre vous répondre.

M. Claveau: Parce que c'est ça que j'ai sur ma feuille. On vous questionne à partir de ce que vous nous donnez.

M. Savoie: Oui, il va vous donner les explications.

M. Roy: Cela induit un peu, effectivement, en erreur, cela complique un peu les choses mais c'est exactement la même problématique que pour les contrats d'impression que vous retrouvez à plusieurs endroits dans les engagements financiers. Ce qui arrive c'est que, lorsqu'on demande des soumissions, c'est pour des quantités données, des types de gaz précis et chacune des firmes soumissionne. Dans ce cas-là, la soumission de Médigaz était de 30 000 $ et non de 36 000 $. Mais, par la suite, ce qu'on dit c'est: Si nous achetons telle quantité, à combien nous vendez-vous cette quantité? Lorsque nous commandons, il se peut très bien... et, dans l'appel de soumissions, on ne garantit pas que ce sera exactement ça parce que c'est en fonction du nombre de projets que l'usine pilote a à traiter et de sa consommation de gaz. La soumission est basée sur un produit donné et des quantités données, mais on achète ensuite par volume ou par bloc. Il se peut très bien que l'engagement financier excède le montant de la soumission. Il n'en demeure pas moins qu'on continue à acheter au prix unitaire le plus bas.

M. Claveau: À ce moment-là, dans le cas de... Est-ce que cela signifie, par exemple, dans ce qu'on a là, que Médigaz de la Capitale inc. avait soumissionné pour 30 113,28 $...

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: ...mais qu'on a eu des achats pour 36 000 $, à Médigaz de la Capitale?

M. Roy: C'est ça.

M. Claveau: Donc, ce sont ces gens qui ont eu la soumisssion, finalement.

M. Roy: C'est cela. Médigaz avait le prix unitaire le plus bas mais, effectivement, les quantités achetées ont fait qu'on en a acheté pour 36 000 $.

M. Jolivet: Et si Air Liquide Canada avait eu la soumission, comme il était plus haut, pour la même quantité, il aurait été à 36 000 $ ou 37 000 $.

M. Roy: C'est ça. Le contrat aurait été à 38 000 $ ou 39 000 $. C'est pour ça que je fais le lien avec les contrats d'impression que vous retrouvez ici, parce que là aussi, on dit toujours que, lorsqu'on va en impression, c'est pour tant de pages avec tant de tableaux, etc.; la soumission est faite là-dessus. Mais, ensuite, quand on passe des commandes, selon le nombre de pages des rapports, etc., il se peut très bien que l'achat excède le montant de la soumission, mais le prix unitaire demeure le plus bas.

M. Claveau: D'accord. C'est ce qui fait qu'à l'engagement 30 de juin 1988, on a aussi Médigaz de la Capitale à 36 493 $ mais un engagement de 32 000 $.

M. Roy: C'est ça.

M. Claveau: D'accord. Dans ce cas-là, c'était effectivement cette firme qui était la plus basse, avec 130 $ environ de moins que la deuxième.

M. Roy: Mais les quantités achetées ont été moindres que prévues.

M. Claveau: D'accord.

M. Roy: Cela va?

M. Savoie: Si ça peut satisfaire la curiosité du député, on peut lui remettre l'ensemble de la documentation qu'on a sur ce contrat, afin qu'il puisse l'examiner a sa convenance.

M. Claveau: Dans le fond, pour permettre une compréhension facile... parce que ces documents sont publics. Tout le monde peut mettre la patte dessus, ce n'est pas nécessairement juste nous autres. C'est pour ça qu'on vous questionne là-dessus. Quelqu'un qui arrive là-dessus, qui n'est pas au courant et qui n'a pas l'occasion de questionner, ici, devant la commission, bien, il peut l'interpréter comme il le veut. À ce moment-là, il ne faudrait pas imaginer que c'est la

faute du député d'Ungava si les gens l'interprètent mal, parce qu'on peut l'interpréter comme on le veut.

À première vue, cela nous semble assez bizarre. Si on mettait, par exemple... On dit que le soumissionnaire retenu... Évidemment, c'est Médigaz à cause de sa soumission à 30 000 $, mais par contre, à cause du prix unitaire, du montant d'achat de 36 000 $, tout le monde comprend facilement. Mais, quand c'est présenté comme ça, on est en droit de s'interroger.

M. Savoie: C'est sûr. Il y aurait peut-être lieu, aussi, de souligner cela par une petite note, lorsqu'il y a une différence entre les montants des soumissions et le montant accordé.

M. Claveau: Cela pourrait aussi être ça. Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va? M. Claveau: Cela va pour les deux.

Le Président (M. Audet): L'engagement 15 est vérifié.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 30 du mois de juin 1988 est vérifié?

M. Claveau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Engagement 16: 'Subvention additionnelle à la Société Silice Madeleine Inc., à titre d'aide financière devant lui permettre de compléter les études environnementales reliées à un projet d'exploitation de sable et de silice aux Îles-de-la-Madeleine et de traitement minéralurgique à Gaspé." Montant de l'engagement, 108 375 $. Subvention totale, 206 104 $.

M. Claveau: Cela veut-il dire qu'il va y avoir des versements dans les années subséquentes ou est-ce que cela a été fait dans les années antérieures?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: On a cet engagement de 108 000 $...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...mais on a une subvention totale de 206 000 $.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: La différence a-t-elle déjà été versée ou sera-t-elle versée plus tard? Quelle est l'idée?

M. Savoie: Elle est déjà versée.

M. Claveau: C'est déjà versé. D'accord. Est-ce que vous pourriez, M. le ministre, nous préciser un peu de quoi il s'agit et comment ça va dans ce projet?

M. Savoie: Le but des montants versés était justement de compléter les études d'impact environnemental du projet de mise en valeur du dépôt de silice aux Îles-de-la-Madeleine. Le projet suit actuellement son cours et doit se terminer d'ici la fin de l'exercice.

M. Claveau: Le projet d'étude de mise en valeur?

M. Savoie: C'est cela, oui, les études d'impact.

M. Claveau: Mais, est-ce que ça s'en va vers une réalisation évidente?

M. Savoie: C'est à voir. Je pense que le dossier suit son cours et nous le suivons de près. Nous avons eu, je crois, deux ou trois rencontres jusqu'à maintenant, depuis le mois de novembre, au sujet de ce dossier, avec des intervenants intéressés par la mise en valeur du dépôt. On attend le dépôt du rapport et, comme je vous le dis, ça suit son cours normal. C'est un projet de développement qui pourrait, éventuellement, avoir des retombées importantes aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous préciser un peu de quel genre de dépôt il s'agit, le nombre de tonnes disponibles, la qualité de la silice qui s'y retrouve, le nombre d'années d'opération prévisible, les emplois etc.?

M. Savoie: Oui. Je vais consulter le décret que j'ai devant moi, justement pour voir s'il n'y a pas les informations que vous demandez. Je sais que c'est un dépôt de silice particulièrement riche, qui risque d'être très intéressant pour le développement.

On dit que le projet d'exploitation de sable marin présente une opportunité de développement économique importante, tant de par les investissements requis, 28 000 000 $, que par de la création d'emplois, on parle de quelque 90 personnes-année. Étant donné le taux de chômage qui sévit en Gaspésie, tout projet générateur d'emplois est considéré fort attrayant.

Quant au dépôt, il me semble fort considérable. Je ne pourrais pas vous donner le tonnage, mais je sais que c'est assez énorme.

M. Claveau: À quelle place se trouve ce dépôt exactement, aux Des?

M. Savoie: C'est aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Claveau: Oui, mais est-ce sur l'ensemble des îles ou sur un site particulier?

M. Savoie: II me semble que c'est dans le secteur nord-est des Îles-de-la-Madeleine, j'ai vu ça sur une carte, une fois. Dans le secteur nord-est, je crois, des Iles-de-la-Madeleine.

M. Claveau: À l'autre bout de l'île.

M. Savoie: C'est un dépôt de sable marin, donc, en partie sous l'eau, particulièrement riche et qui suscite beaucoup d'intérêt, en tout cas.

M. Claveau: Cela se trouverait dans le secteur de Havre-Aubert ou dans ce coin.

M. Savoie: Écoutez, je ne suis pas familier avec la géographie des Îles-de-la-Madeleine.

M. Claveau: Ah, vous devriez. En tant que ministre du territoire québécois, vous devriez connaître le territoire.

M. Savoie: Oui, je le connais assez bien, M. le député.

M. Jolivet: Même à Parent? M. Savoie: Surtout à Parent.

M. Claveau: Parce que c'est une connaissance apparente.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'engagement 16? (16 h 30)

M. Claveau: Si je comprends bien aussi, on prélèverait là du sable marin, aux Îles-de-la-Madeleine avec un dépôt dont le site reste à identifier?

M. Savoie: C'est ça. C'est pour un projet de transformation à Gaspé.

M. Claveau: La transformation de ça se ferait à Gaspé?

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Ce serait transporté par bateaux? Dans des barges?

M. Savoie: Non, à bicyclette, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, non, mais...

M. Savoie: On ne transporte que par barges entre les Îles-de-la-Madeleine et Gaspé.

M. Claveau: On a le droit d'avoir des précisions sur la façon dont le projet pourrait s'articuler. Il me semble qu'il n'y a rien là de ridicule. Les réponses devraient aussi avoir une certaine allure.

M. Savoie: Vous avez bien raison, M. le député. Je tâchais de faire un peu d'humour. Cela fait moins mal dans ce temps-là.

M. Claveau: Pardon? Ha, ha, ha! Non, mais on ne sait pas. Vous auriez peut-être pensé le transporter par avion.

M. Savoie: Ah oui! M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Mais, n'étant pas du Parti québécois...

Une voix: Par hélicoptère.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie, vous aviez un commentaire à ajouter, une question?

M. Cannon: Oui, M. le ministre, au sujet de la compagnie ou de la Société Silice Madeleine inc. Qui sont les administrateurs de l'entreprise?

M. Savoie: Ce sont les frères Arnold, je pense. C'est justement la famille Arnold qui est impliquée là-dedans avec d'autres investisseurs.

Mais, c'est principalement les Arnold qui s'en occupent.

M. Cannon: Au moment où on se parle, vous dites qu'il s'agit d'une étude d'impact, laquelle est en cours et avec une subvention additionnelle, donc pour une subvention totale de 206 000 $. Est-ce que les actionnaires de l'entreprise injectent des capitaux dans cette étude ou si la totalité en est défrayée par le gouvernement du Québec?

M. Savoie: Ils y participent à 25 %. Il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de gens ayant des capacités financières énormes. Alors, comme il faut qu'ils s'embarquent dans une étude de faisabilité qui risque de coûter très cher et d'autres études technico-économiques de même nature, on participe justement pour faire démarrer ce projet, étant donné qu'il s'agit toujours de la péninsule gaspésienne et qu'ils ont besoin d'assistance pour la réalisation de projets de développement économique.

M. Cannon: Vous dites qu'ultimement le projet pourrait déboucher sur un investissement pour une unité de transformation qui serait située à Gaspé pour une somme d'environ 28 000 000 $?

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Cannon: C'est bien ça. Est-ce que vous avez une idée, au chapitre de la configuration financière, de quelle serait la participation financière des industriels à ce projet? J'imagine qu'une fois l'étude d'impact terminée ils vont revenir à la charge afin d'obtenir des montants, soit sous forme de prêts participatifs ou de capital de risque?

M. Savoie: Évidemment, cela va nécessiter une participation par le biais de l'OPDQ, probablement aussi dans le cadre de CEDER qui est en voie de restructuration. La participation du gouvernement est requise. Maintenant, les pourcentages et les agencements exacts des montants ne sont pas connus, parce qu'on est vraiment à un stade premier de faisabilité quant à la rentabilité de l'opération.

M. Cannon: Quant à la silice comme telle, est-ce qu'il y a vraiment un gros marché au Québec et sur le plan international? En matière de commercialisation de la silice, est-ce que le Québec est un...

M. Savoie: Je crois que c'est...

M. Cannon: ...exportateur de silice en quantités importantes?

M. Savoie: Je pense que c'est un marché qui est en voie de développement. C'est un marché dans lequel le Québec prend de plus en plus de place. On a vu deux ou trois gisements être développés au cours des trois ou quatre dernières années. Il y a un projet qui arrive à terme dans la région de Saint-Jean-Vianney et qui promet énormément aussi. Il y a plusieurs projets un peu dans tout le Québec en ce qui concerne la silice.

M. Cannon: C'est comme le projet d'Uni-quartz, je suppose?

M. Savoie: Oui, c'est ça, particulièrement. On a aussi participé à ce développement-là. On compte justement développer davantage ces produits-là: comme la silice, le granité et la tourbe qu'on trouve en grande abondance chez nous, sur le territoire québécois. Jusqu'à tout dernièrement, c'était sous-développé et on cherche non seulement à développer les marchés, mais à développer nos techniques d'extraction, nos techniques de transformation de ces produits.

M. Cannon: Oui, merci. M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je remercie te député de La Peitrie pour ses questions très intéressantes. Si je vous al posé la question tout à l'heure quant au transport, ce n'était pas pour savoir s'il allait y avoir une flotte de bicyclettes entre Gaspé et Havre-aux-Maisons ou n'importe où aux Des, mais pour savoir pourquoi on installait l'usine de transformation à Gaspé. On aurait donc à transporter le sable sur une distance quand même assez impressionnante plutôt que le transformer sur place même aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Savoie: C'est à cause de l'électricité. M. Claveau: À cause de l'électricité? M. Savoie: Oui. De l'énergie.

M. Claveau: D'accord, il n'y a pas de possibilité d'installer une source énergétique suffisante aux îles.

M. Savoie: Je pense qu'il y aurait possibilité, mais il y a toute une question de coûts d'acquisition, d'exploitation, de développement et c'est quand même un secteur assez compétitif.

M. Claveau: Est-ce que vous avez fait une étude à long terme, comparant le coût de transport sur plusieurs années à Gaspé et les frais additionnels d'implantation d'usines pour la production de l'électricité nécessaire?

M. Savoie: Ce n'est pas vraiment de notre ressort de faire ces études. On peut aider le promoteur à obtenir cette information. On peut participer à l'étude de faisabilité, mais cela s'adresse surtout à lui. C'est à lui de prendre les décisions qui s'imposent, les meilleures au point de vue économique.

M. Claveau: À l'intérieur des politiques de développement régional, je pense qu'il est quand même du ressort du gouvernement de regarder comment cela peut s'articuler.

M. Savoie: C'est sûr que, comme je vous l'ai souligné, on va participer non seulement financièrement à l'étude, mais en lui fournissant les informations que nous possédons. Mais, c'est vraiment au promoteur de former le dossier à l'image qu'il veut bien développer de son entreprise et on intervient en donnant les informations, l'assistance financière pour la réalisation de l'étude. Quant au choix du site et du type d'énergie qu'il veut utiliser et les coûts qu'if veut voir comme raisonnables dans l'évolution de son dossier, ce sont des décisions du promoteur et non pas du gouvernement.

C'est à lui à monter son dossier. On va l'aider en lui donnant toute l'information nécessaire; on va même participer au coût des études de faisabilité, mais ultimement, les orientations du dossier reposent sur le promoteur. C'est lui qui risque de perdre sa chemise.

M. Claveau: Mais vous avez dit aussi que

vous alliez participer, éventuellement, aux coûts d'implantation du projet. C'est un projet total de combien? 28 000 000 $, c'est pour l'usine de transformation à Gaspé, si je comprends bien. Il reste que c'est un projet qui est quand même beaucoup plus gros que cela, globalement.

M. Savoie: Non, à 28 000 000 $, c'est un projet considérable.

M. Claveau: Mais est-ce que cela représente tout le projet, la partie extraction et la partie transformation?

M. Savoie: Oui, regardez. Si vous voulez avoir les montants exacts, les chiffres que nous possédons actuellement sont de l'ordre de 28 000 000 $. Maintenant, l'étude se précisant au fur et à mesure qu'elle évolue, je pense que l'an prochain on sera peut-être en mesure de vous transmettre, si vous le voulez bien, l'ensemble des études qui concernent ce dossier, en précisant davantage les coûts, leur évaluation.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des études semblables de faites pour la péninsule gaspésienne sur des dépôts de sable marin pouvant être utilisés de la même façon.

M. Savoie: Pas de sable marin, je ne crois pas. Mais on a des dépôts, je crois, de silice, comme j'en discutais tout à l'heure avec le député de la Peltrie, à Saint-Jean-Vianney...

M. Claveau: On ne parle pas de la Gaspésie là.

M. Savoie: Je m'excuse, mais la vallée de la Matapédia est dans la Gaspésie.

M. Claveau: Mais transporter de Gaspé? Ce que je voudrais savoir, c'est s'il y a une possibilité, en établissant une usine de transformation à Gaspé, d'utiliser d'autres ressources du milieu pour rentabiliser celle-ci au maximum. Ou alors, va-t-elle travailler uniquement à partir du sable des Îles-de-la-Madeleine.

M. Savoie: Le projet qu'on a concerne l'utilisation du sable marin des Îles-de-la-Madeleine.

M. Claveau: Des Îles-de-la-Madeleine, d'accord.

M. Savoie: En grande quantité, parce que vous savez...

M. Claveau: Dans l'hypothèse de ce que vous disiez tout à l'heure concernant le traitement, on pourrait imaginer je ne sais trop quoi. Peut-être allez-vous me dire que je suis en dehors de la coche, mais on a quand même le droit d'en parler... Dans l'hypothèse où il y aurait plusieurs dépôts semblables ou des possibilités de traitement de ta silice ou du quartz qui pourrait être jumelé, on pourrait parler d'un site d'implantation du genre de celui de Noranda avec ses "smelters" qui, à partir de Rouyn, peut couvrir quand même un territoire assez vaste au chapitre du traitement du minerai.

M. Savoie: Je pense que vous aviez raison, vous êtes en dehors de la coche. J'ai de la difficulté à vous suivre.

M. Claveau: Non, mais...

M. Savoie: Là, vous demandez si ce qui va être installé à Gaspé pourra aussi traiter du sable, du quartz, d'autres silicates finalement?

M. Claveau: Provenant d'ailleurs. Oui, c'est cela.

M. Savoie: Je crois que le projet en question utilise un sable marin de haute qualité et vise des produits spécifiques et je ne suis pas certain, il faudrait peut-être que je consulte mes experts, pour ce qui est du traitement du quartz. C'est spécifique aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Claveau: C'est très spécifique comme projet?

M. Savoie: Oui, au sable marin, en tenant compte de sa qualité. Lorsqu'on parle de silicate, tel dépôt va avoir telle formation, telle structure moléculaire, telles impuretés qui doivent être traitées de telle façon. Lorsqu'on exploite un gisement, on oriente sa production en tenant compte des restrictions qui peuvent être imposées ou des traitements nécessaires du dépôt qu'on veut utiliser. Il ne s'agit pas d'étendre cela à toutes sortes de produits. Un peu de la même façon qu'on fonctionne en Abitibi avec nos mines, on structure l'exploitation et même le traitement, l'analyse métallurgique de cette mine en fonction du dépôt qu'on a. On ne peut pas traiter toutes sortes de dépôts à la même fonderie. Il faut faire varier le traitement énormément. Je n'ai pas compris ce que Noranda...

M. Claveau: Je voulais le donner à titre d'exemple. Par exemple, pour toutes les mines de cuivre au Québec, il y a deux "smelters": Rouyn-Noranda et Murdochville. On traite le minerai de Chibougamau, de Matagami, de Joutel, de Val-d'Or, etc. Tout ce qui s'appelle cuivre, on le traite au "smelter" de Noranda. Est-ce qu'on pourrait imaginer un "super-smelter", si on veut l'appeler comme ça - je ne sais pas comment vous appelez cela - une usine de traitement minéralogique qui pourrait traiter les dépôts de silicate ou les silices que l'on retrouve partout au Québec, qui pourrait éventuellement devenir un centre principal de transformation, dans la

mesure où il y aurait possibilité de développer d'autres sites semblables sur le territoire québécois?

M. Savoie: Je viens tout juste de comprendre. Par exemple, si vous avez en Abitibi une mine qui exploite tel minerai, la mine va d'abord amener celui-ci au concentrateur avant...

M. Claveau: À son propre concentrateur pour sortir son minerai. Après ça, la version finale est faite globalement, tout le monde ensemble.

M. Savoie: Oui, mais pas toujours. Il y a des mines qui ne peuvent pas passer par Home.

M. Claveau: D'accord. On est obligé d'exporter même en Europe dans certains cas, des minerais qui sortent bruts. Mais, en règle générale, on fait affaire avec les "smelters" qu'on a sur place et qui traitent même du minerai d'en dehors, on le sait.

Par rapport à ma question, à l'exemple que je donne, vous me dites que c'est impossible de penser à une espèce d'endroit qui serait spécialisé dans le traitement de la silice qui pourrait venir de diverses sources d'approvisionnement.

M. Savoie: Ah! C'était ça votre affaire!

D'accord, je comprends. Vous voulez dire avoir une espèce de fonderie Horne pour la silice, un centre où on pourrait traiter cela.

M. Claveau: C'est ça.

M. Savoie: Non, je ne le crois pas. Je ne pense pas que ce serait possible. On fait de la vitre, par exemple. Souvent, on peut aller chercher la silice et en faire la conversion pas loin. Cela n'a pas besoin d'autant de traitement et de raffinage comme peuvent l'exiger des minéraux métalliques.

M. Claveau: D'accord. C'était le sens de ma question, à savoir s'il n'y aurait pas une économie d'échelle possible ou un intérêt régional quelque part en pensant à quelque chose de semblable.

M. Savoie: Je ne vois pas en tout cas. Peut-être M. Saint-Cyr ou M. Lebuis? Non?

Des voix: Non.

M. Savoie: Pas vraiment, non.

M. Claveau: D'accord. C'était le sens de ma question.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

M. Claveau: Peut-être une dernière petite question.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Claveau: Juste une petite affaire, M. le Président. M. le ministre, pensez-vous qu'il y aura d'autres engagements du gouvernement qui vont suivre très rapidement concernant ce projet-là? À la suite du dépôt du rapport, est-ce que vous prévoyez que la compagnie va revenir à l'attaque pour demander encore de l'argent pour autre chose?

M. Savoie: Votre question est très intéressante, parce qu'on ne sait pas à ce moment-ci si, effectivement, après le dépôt de l'étude d'impact, ils seront en mesure de structurer une demande globale et continuer. On le souhaite; on espère sérieusement que ce dossier va avancer. On sait que les gens de Gaspé sont très intéressés par ce dossier et que plusieurs investisseurs tournent autour du dossier. Évidemment, si l'ensemble se confirme, si le promoteur continue à pousser sur son dossier et s'il pouvait intervenir dans un contexte de développement régional, je pense qu'on essaierait de l'appuyer le plus possible.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): La vérification de l'engagement 16 est terminée.

Des voix: Oui. (16 h 45)

Mai

Le Président (M. Audet): On passe maintenant aux engagements de mai 1988.

J'appelle l'engagement 10: "Contrat pour l'achat de 6 tentes de vinyle, dimensions 12' par 12' par 7' et de 6 tentes de vinyle, dimensions 12' par 16' par 7' avec porte d'aluminium." Fournisseur: Weatherhaven de Vancouver. Montant de l'engagement: 38 158,57 $.

M. Claveau: Je l'ai. Merci, monsieur.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 10 est vérifié?

M. Claveau: Pas tout à fait. On aurait une couple de questions. Je vais en poser un peu et je laisserai ensuite M. le député de La Peltrie en poser. Dans un premier temps, j'aimerais savoir comment il se fait qu'on n'ait pas trouvé de distributeur québécois pour ce genre de tentes. Il me semble qu'au Québec on connaisse les tentes.

M. Savoie: Oui, c'est possible. Ce qu'il faut faire, c'est comprendre que le produit équivalent n'existe pas au Québec. On fabrique des tentes au Québec et on fabrique beaucoup d'équipements de camping, mais il s'agit là de tentes spécifiquement pour des campements nordiques et ça

demande une forme aérodynamique. Alors, malheureusement, comme on ne trouvait pas de produits équivalents au Québec, on a dû se rabattre sur les produits de Weatherhaven de Vancouver.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a eu des soumissions de demandées au Québec pour ça ou des appels d'offres?

M. Savoie: Peut-être.

M. Claveau: C'est un contrat négocié. Est-ce qu'il y a d'autres équipements au ministère, d'autres tentes ou des choses semblables qui ont été achetées à la même place antérieurement?

M. Savoie: On a...

M. Roy: Onil Roy. Effectivement, le ministère achète ses tentes spécialisées depuis plusieurs années de ce fournisseur qui se spécialise là-dedans. Il y a eu des tentatives dans le passé pour susciter l'intérêt de fabricants québécois à s'impliquer là-dedans, mais c'est un marché qui est beaucoup trop restreint, beaucoup trop spécialisé. Finalement, ce fournisseur s'est développé une niche et je suis même à peu près persuadé - c'est sujet à vérification - que c'est un fabricant qui exporte aussi aux États-Unis. C'est vraiment destiné à ce genre de campements.

Alors, en dépit des efforts qui ont été faits dans le passé pour intéresser des fabricants québécois, on n'a pas raison de croire que ce soit possible dans l'état actuel du marché.

M. Cannon: Si vous le permettez, M. le député.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je voudrais vous indiquer, M. Roy, que des efforts ont été faits dans le passé par le gouvernement, peu importe quel gouvernement. Connaissant évidemment vos antécédents à la SDI, êtes-vous en mesure de me dire quel genre d'efforts ont été faits et qui ont été contactés pour qu'ils s'intéressent à ce genre de marché spécialisé?

M. Roy: Je dois dire que, lorsque j'étais au ministère de l'Industrie et du Commerce, il arrivait souvent que les ministères nous contactent pour nous demander: J'ai tel genre de produits; est-ce que vous pouvez trouver quelqu'un qui le fabrique? Je ne me souviens pas spécialement que, pour ce produit, on ait eu ce genre de demandes, mais je sais que le service des achats dont c'est le mandat y passe du temps. Il achète différents genres de tentes et je suis convaincu également que le ministère du Tourisme achète des tentes au Québec en grande quantité, mais pour des fins beaucoup moins exigeantes que celles-là. Le service des achats ne demande pas mieux et contacte normalement les fournisseurs potentiels et leur dit: Pour tel genre de tentes, êtes-vous intéressés à soumissionner? Nous autres, c'est beaucoup par leur entremise parce que, peu importe qui est le fournisseur, ce qu'on demande, ce sont des spécifications. Quand le service des achats nous dit: Tel genre de spécifications, c'est inutile de chercher ça au Québec et même on a fait des efforts, à ce moment-là on dit: Placez votre commande là où vous croyez pouvoir trouver réponse à notre besoin. Alors, c'est un peu ça la dynamique. Maintenant, si vous souhaitiez savoir qui, spécifiquement, a pu être pressenti pour la chose, on peut s'informer.

M. Cannon: J'aimerais, si possible, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député.

M. Cannon: ...qu'on puisse nous obtenir ces renseignements, quitte à les faire parvenir ici au secrétariat.

Le Président (M. Audet): Pour les transmettre à tous les députés membres de la commission. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous avez dit que c'était des tentes pour utilisation spécifique dans le nord dans des conditions difficiles. À quoi et à qui cela sert-il exactement?

M. Savoie: On va vous dire ça. C'est pour le parc de tentes nécessaires pour les opérations sur le terrain de la direction de recherche géologique dans l'Ungava.

M. Claveau: C'est pour l'exploration dans la fosse d'Ungava.

M. Savoie: C'est ça. Par des équipes privées.

M. Claveau: D'accord. Disons que les tentes que les gens avaient antérieurement venaient de la même place aussi. Était-ce le même genre de tentes?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Les tentes qu'ils avaient antérieurement, parce qu'ils en ont déjà eu avant...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...c'étaient de la même place

aussi?

M. Savoie: On en achète tous les ans. Il faut faire la différence des grands campements que nous avons. Je ne sais pas si ces tentes ont servi au campement dans la fosse d'Ungava qu'on a eu...

Une voix: À Killiniq.

M. Savoie: À Killiniq, oui. C'est ça.

Une voix: Une chance qu'on avait de bonnes tentes...

M. Savoie: Oui. Il y a eu de forts vents terribles cet été. Les gars m'en ont parlé. D'ailleurs, on en a perdu.

M. Claveau: C'est une belle place pour le vent, Killiniq, remarquez.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Une voix: II coule vite.

M. Cannon: Les tentes ne sont pas si spéciales que cela si...

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 10 du mois de mai 1988 est vérifié.

M. Savoie: Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais il y a eu...

M. Claveau: Vous auriez peut-être avantage à prendre le modèle des tentes rondes que les Inuits ont, cela ne part pas au vent.

M. Savoie: On est arrivé tout de suite après la période des vents, quand on a fait notre visite cet été. Je ne sais pas si vous vous le rappelez, mais il y avait l'expédition qui a eu lieu au cratère et elle a tout perdu. Les gens ont tout perdu. Tout leur équipement est parti au vent.

M. Claveau: D'accord. C'est la même tornade qui a renversé tous les bateaux à Povungnituk.

M. Savoie: II y avait des vents, je ne me rappelle plus, mais qui dépassaient les 100 kilomètres-heure.

Juin

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 10 du mois de mai 1988 est-il vérifié? Vérifié.

Maintenant, nous en sommes au mois de juin 1988, à l'engagement 19. Contrat de services pour la réalisation des travaux visant à raffiner la connaissance géologique du territoire et à Identifier des zones à potentiel minéral élevé...

M. Jolivet:: II raffine même la connaissance. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Le fournisseur: l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Montant de l'engagement: 138 005 $. Imputation budgétaire sur deux ans.

M. Claveau: Écoutez, M. le Président. Ici, on a en juin toute une série d'engagements qui sont du même genre.

Le Président (M. Audet): Exact. Tout ça est pour raffiner la connaissance géologique du territoire.

M. Savoie: On fait tout ça en bloc?

M. Claveau: Est-ce que ça fait partie toujours du même programme dont on avait discuté? Il s'agit de refaire une espèce de cartographie totale, globale du territoire géologique québécois. Comment cela avance-t-il? Est-ce qu'on est rendu bien loin là-dedans?

M. Savoie: Je vais demander au Dr Lamarche de faire pour vous le point du dossier.

M. Lamarche: C'est un exercice qui doit être continué de façon presque perpétuelle. C'est la même chose que ce qu'on appelle le "Seven Miles Bridge": quand on a fini de le peinturer à un bout, il faut presque recommencer, vu le temps de réalisation de l'opération. Si on voulait faire la couverture au complet du Québec, c'est quelque chose qui prendrait plusieurs décennies à une échelle qui soit raisonnablement détaillée. Au bout de 20, 25 ou 30 ans, les modèles géologiques ont changé et il serait temps de les réétudier. Ici, ce sont des études dans des régions où le même genre d'études n'a pas été fait et cela, dans le but d'en augmenter la connaissance "géo-scientifique" à l'aide des nouveaux modèles de 1988-1989, etc.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi, dans les cas de l'engagement 22 et de l'engagement 23, on n'a pas identifié la région où on avait dépensé ces montants d'argent? Dans les autres cas, c'est identifié. Dans ces deux cas, on n'a pas identifié.

M. Lamarche: II n'y a aucune raison valable. Effectivement, les régions ne sont pas identifiées. Cela aurait dû l'être.

M. Savoie: C'est en Abitibi-Témiscamingue de toute façon.

M. Claveau: Voici ce qu'on a mis comme identification. Dans le cas de l'engagement 23, on parle de métaux de haute technologie, mais

on ne dit pas où.

M. Lamarche: Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est dans le nord-ouest.

M. Savoie: C'est en Abitibi-Témiscamingue. M. Lamarche: En Abitibi-Témiscamingue.

M. Claveau: Quand on parle de métaux de haute technologie, on parle de quels métaux exactement?

M. Lamarche: Les métaux de haute technologie, ma foi, il y a le germanium. C'est un métal de haute technologie. Il y en a toute une série. Ce sont des métaux qu'on utilise surtout dans le cas d'alliages plutôt spécialisés. Ce sont des métaux dont la valeur unitaire est très élevée, mais dont le tonnage dont on a besoin dans tout le monde est très limité. Mais, c'est quelque chose qu'on a besoin de mieux connaître. Si on pouvait se tailler une niche dans le cas d'un de ces métaux dits de haute technologie, cela pourrait être une exploitation qui, en dépit du fait que le tonnage ne serait pas élevé, pourrait nous rapporter beaucoup.

M. Claveau: Est-ce que vous avez actuellement des possibilités en vue?

M. Lamarche: Oui, il y a certains contextes géologiques qui sont très favorables à la découverte de métaux de haute technologie, par exemple les intrusions pegmatites qui sont des intrusions dans les zones granitiques. Il y a également les complexes qu'on appelle alcalins du genre de celui d'Oka où a eu lieu durant plusieurs années l'exploitation de la St Lawrence Cdumbium. Il y a également l'exploitation près de Chicoutimi...

M. Claveau: De Niobec.

M. Lamarche: ...de Niobec. Ce sont en bonne partie des métaux de haute technologie également. Le niobium est considéré comme un métal de haute technologie. Je vous donne une idée de l'utilisation que l'on peut faire de ces métaux.

M. Claveau: En dehors du niobium, est-ce qu'actuellement vous avez identifié précisément d'autres métaux de haute technologie qui pourraient devenir rentables pour le Québec?

M. Lamarche: Sûrement, mais je ne pourrais pas vous donner des exemples très précis sur le champ. Mais ce projet-là, plus spécifiquement, a pour objet de faire des études plus précises sur des territoires déjà bien identifiés et dont le potentiel en certains de ces métaux de haute technologie est beaucoup plus élevé qu'ailleurs au Québec.

M. Claveau: Cela va.

M. Savoie: On a la description des terrains, si vous voulez, pour les engagements 22 et 23. À l'engagement 22, on parle de la région, des gisements récents d'Ansil et de Mobrun et de deux gisements anciens dans cette région et à l'engagement 23, c'est évidemment en Abitibi.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'on peut dire, M. le député d'Ungava, que les engagements financiers 19, 20, 21 et jusqu'à 27 du mois de juin 1988 sont vérifiés?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): Alors, les engagements 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 du mois de juin 1988 sont vérifiés.

L'engagement 28: "Contrat pour la construction et l'installation d'une boîte de camion en fibre de verre devant servir de laboratoire." Plus bas soumissionnaire: Lennoxvan Inc. de Lennoxville; montant de l'engagement: 31 596,92 $. Quatre soumissions demandées et deux reçues. Autres soumissionnaires: Fibrovan International Itée: 36 809,30 $. Est-ce vérifié?

M. Claveau: Je n'ai qu'une question à poser. À quoi va servir exactement ce laboratoire?

M. Savoie: C'est pour pourvoir le responsable des tourbières du service zoologique de Québec d'un laboratoire mobile de traitement de la tourbe pour fins d'analyse.

M. Claveau: Ah, c'est pour la tourbe? M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Ce n'était pas précisé. C'est un laboratoire mobile. Vous allez pouvoir aller sur le terrain avec ça. Vous pouvez aller sur les sites des tourbières et faire les échantillonnages nécessaires sur place.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le ministre, 31 596,92 $ ce n'est pas juste pour la boîte?

M. Savoie: C'est pour la construction et l'installation d'une boîte de camion en fibre de verre.

M. Claveau: Les équipements ne sont pas compris?

M. Savoie: Non. Alors...

M. Claveau: On peut demander une visite de la boîte si vous voulez.

Une voix: L'inspection des lieux.

M. Cannon: J'imagine que c'est pour permettre aussi de préparer la boîte du camion à recevoir divers équipements qui seront installés à l'intérieur. C'est fait sur un plan bien précis, n'est-ce pas?

M. Savoie: Oui, c'est cela. J'ai ici sept pages de spécifications.

M. Claveau: Quelle grandeur cela a-t-il? Est-ce un "10 tonnes" ou une "van"?

M. Savoie: L'épaisseur des murs, les planchers, les fenêtres, les armoires.

M. Claveau: Sur quel genre de camion cette boîte est-elle montée?

M. Savoie: Attendez une seconde: air climatisé, compresseur, eau, électricité, éclairage général... Le tout sera monté sur un châssis de camion de marque GM, modèle W4 1987 de 132.5 pouces.

M. Claveau: Avez-vous eu un avis de conformité du ministère des Transports pour aller sur la route avec ça?

M. Savoie: Probablement que oui. La demande comprend un pupitre, un comptoir-lavabo, des armoires, un aspirateur, des ventilateurs, une génératrice, un compresseur, l'eau, l'électricité, un garde-robe, un comptoir. Je comprends qu'à première vue cela semble assez cher, surtout qu'on peut en acheter pour à peu près 4000 $, sauf que c'est un petit laboratoire. Donc, on doit être capable d'entrer et de sortir. L'épaisseur des murs doit être de un pouce, la construction sera faite selon le procédé sandwich de type monocoque et totalement structurale. C'est quelque chose qui devra durer plusieurs années et qui doit être, j'imagine, de qualité pour contenir cet équipement. (17 heures)

M. Claveau: Est-ce que cela implique le transport de produits dangereux ou de produits toxiques?

M. Savoie: Non, je ne crois pas. C'est un laboratoire de recherche pour les tourbières.

M. Claveau: II ne s'agit pas de faire des analyses avec des produits hautement toxiques ou des trucs semblables.

M. Savoie: Cela ne devrait pas, non.

M. Cannon: Cela va servir à quelles fins pratiques? Je comprends que vous allez visiter des tourbières avec ce véhicule un peu dans tout le Québec. Donc, vous allez faire des prélèvements ou des expertises.

M. Savoie: C'est ça.

M. Cannon: Mais, c'est dans quel but? Est-ce que c'est pour aider l'entreprise qui exploite la tourbière, pour des fins d'analyse?

M. Savoie: C'est ça, pour fournir de l'expertise aux exploitants de tourbières du Québec. On peut se rendre directement sur le site, ramasser des échantillons, en faire l'analyse et donner l'information par la suite.

M. Cannon: Est-ce que c'est un service qui est offert gratuitement ou est-ce qu'on facture l'entreprise?

M. Lamarche: C'est surtout...

M. Savoie: Ah, la question porte sur le partage des frais. Est-ce qu'il y a partage des frais ou quoi?

M. Lamarche: C'est surtout pour l'utilisation de nos équipes qui travaillent sur les tourbières.

M. Savoie: Oui, qui font de l'exploration... M. Lamarche: C'est ça.

M. Savoie: ...et qui peuvent également faire l'inventaire des tourbières. Pour nos renseignements à nous aussi, on peut se rendre sur un site, faire les analyses et, ensuite, rendre l'information publique pour ceux et celles qui seraient intéressés à mettre en exploitation un gisement de tourbe.

M. Cannon: Mais une entreprise peut passer un contrat, par exemple, avec votre ministère et obtenir une certaine expertise de chez vous?

M. Savoie: Oui, c'est sûr.

M. Cannon: D'accord, moyennant un cachet, bien sûr.

M. Savoie: Oui, une participation financière. M. Cannon: Oui, d'accord.

M. Claveau: Est-ce que ça fait partie des équipements du Centre de recherches minérales ou est-ce relié à un autre service?

M. Savoie: On me dit que ça relève du service géologique.

M. Claveau: Du service géologique. Alors, c'est un équipement complémentaire, finalement, pour les fins du service géologique.

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: Le personnel qui va travailler là-dedans, c'est le personnel de laboratoire qui relève actuellement de qui?

M. Savoie: Du service géologique. Ce sont les responsables des tourbières du service géologique.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Qui est responsable?

Une voix: Pierre Dufour.

M. Savoie: Pierre Dufour est responsable du secteur des tourbières au service géologique.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 28 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Engagement 29. "Contrat pour l'achat de deux compresseurs d'air et d'un assécheur d'air réfrigéré avec filtres, pour les besoins de l'usine pilote de Québec. Le plus bas soumissionnaire: Équipement Comairco Itée, Sainte-Foy. Montant de l'engagement, 64 613,02 $. Treize soumissions demandées, cinq reçues. Autres soumissionnaires: S.A.C. Équipement inc, 66 869,32 $, Industries Gomar inc, 73 997,982 $ et Coair inc., 79 907,90 $. Est-ce que l'engagement est vérifié? Des questions?

M. Claveau: Petite question. Est-ce que c'est encore un équipement qui est rendu nécessaire à la suite de certaines analyses spécifiques ou d'un contrat précis avec une compagnie minière ou, enfin, d'un promoteur ou est-ce un équipement d'ordre générai qui peut servir à peu près à n'importe quoi?

M. Saint-Cyr: Jacques Saint-Cyr du Centre de recherches minérales. Cela rejoint l'engagement 7 dont on parlait au début de notre rencontre. Pour pouvoir faire une classification et un broyage de fines et d'ultrafines dans les minéraux industriels, on a besoin d'air très pur. Les compresseurs qui sont présentement disponibles à l'usine pilote datent de plus de 30 ou 35 ans. Ils sont très vieux et ils sont à pistons et il y a beaucoup d'huile qui est contenue dans l'air. Alors, on avait besoin d'acheter des compresseurs qui filtrent l'air et qui n'Injectent pas d'huile dans l'air qui est comprimé.

M. Claveau: Cela, c'est un rotatif ou quoi? M. Saint-Cyr: C'est un compresseur à vis.

M. Claveau: À vis?

M. Saint-Cyr: À vis. Et, avec ça, on va pouvoir avoir de l'air très pur et compléter l'installation du broyeur.

M. Claveau: Est-ce que ça va servir strictement pour le broyeur ou aussi pour...

M. Saint-Cyr: Cela sert aussi pour l'usine. Cela présente aussi l'avantage de remplacer les compresseurs qui étaient très vieux à l'usine pilote.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Claveau: D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'engagement 29 est vérifié. L'engagement 30 a été vérifié tantôt.

Engagement 31. "Subvention à la Société nationale de l'amiante à titre d'aide financière afin de lui permettre de rencontrer ses obligations financières et celtes de ses filiales, pour l'année financière 1988-1989." Montant de l'engagement: 57 641 $. Est-ce que l'engagement 31 est vérifié?

M. Savoie: II faut faire l'engagement 30. Ah, non!

M. Claveau: On l'avait vérifié...

Le Président (M. Audet): On l'a vérifié tantôt, M. le ministre.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait savoir dans le cadre de quoi cette subvention a été versée à la Société nationale de l'amiante?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Est-ce qu'on peut savoir dans le cadre de quoi, sans que vous me refassiez toute l'histoire de l'amiante comme vous le faites chaque fois?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Vous vous excuserez, M. le député d'Ungava; ce n'est pas moi qui fais l'histoire de l'amiante avec vous.

M. Cannon: Vous pouvez y aller, M. le ministre, parce que je voulais vous poser cette question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Vous pouvez vous en passer, M. le député de La Peltrie.

M. Savoie: II s'agit de l'exécution d'engagements antérieurs qu'on doit rencontrer. C'est justement pour permettre à la SNA de rencontrer ses obligations financières à la suite de la nationalisation de l'amiante en 1977-1978.

M. Claveau: Vous nous avez dit l'année dernière, au moment de la vente de la plupart des actifs de la Société nationale de l'amiante et de la fusion, de la création de Lab Chrysolite, en fait, à la suite de la réorganisation du secteur de l'amiante, quand on avait eu un engagement financier assez important, si je ne m'abuse, que c'était la fin des engagements par rapport à cela.

M. Savoie: Vous vous amusez là.

M. Claveau: On voit que cela continue encore. Va-t-il y en avoir encore pour longtemps?

M. Savoie: Oui, il va y en avoir encore pour longtemps.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Comme je l'ai souligné l'année dernière, il s'agit de la pire intervention de l'État dans l'histoire économique du Québec.

M. Claveau: Cela est votre analyse à vous.

M. Savoie: Ce n'est pas une analyse à moi, c'est un fait et, en conséquence, on va continuer à payer. On a encore à payer, j'imagine, à court terme pour la SNA des obligations de l'ordre de 200 000 000 $ et c'est uniquement les obligations contractuelles encore à payer, sans parler d'un recours éventuel des actionnaires minoritaires, sans parler d'autres recours qui pourraient intervenir.

Le Président (M. Audet): A ce stade-ci, l'engagement 31 est-il vérifié, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: M. le député de La Peitrie a-t-il une question à poser?

M. Cannon: Non, je pense que le ministre a amplement fait état d'une des pages les plus noires probablement dans l'histoire des transactions gouvernementales dans l'entreprise privée du Québec, M. le député. Merci, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Audet): L'engagement 31 est vérifié, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je comprends qu'il s'agit d'un strict point de vue partisan et qu'on peut passer par-dessus. Cela va.

Le Président (M. Audet): J'insiste pour que ce soit vérifié, M. le député d'Ungava, c'est que je pense à vous.

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Savoie: Voulez-vous qu'on s'étende un peu plus sur le dossier de la SNA?

Le Président (M. Audet): L'engagement est vérifié, M. le ministre.

M. Claveau: Vous avez déjà eu l'occasion d'en parler amplement.

M. Savoie: Vous souhaitiez y revenir.

M. Claveau: De toute façon, s! c'est le seul...

Juillet et août

Le Président (M. Audet): Au mois de juillet, il n'y a pas d'engagement. On s'en va au mois d'août.

M. Savoie: Si je comprends bien, on termine le dossier de la SNA, il ne veut plus continuer avec ce dossier-là.

Le Président (M. Audet): L'engagement 31 est vérifié, M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Le député d'Ungava est-il d'accord avec cela?

Le Président (M. Audet): Oui, cela va, c'est vérifié.

M. Savoie: Vérifié, oui.

Le Président (M. Audet): N'insistez pas pour rien.

M. Savoie: Pourquoi pas?

Le Président (M. Audet): Nous sommes rendus au mois d'août 1988. A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs et mesdames les députés, à l'ordre s'il vous plaît!

Mme Bélanger: Vous vous êtes fait mal?

Le Président (M. Audet): Non, non, pas du tout. Alors, nous allons commencer au mois d'août 1988 par la liste a, version révisée.

Engagement 41. "Soumission sur invitation. Nolisement d'aéronef pour effectuer des services de transport de passagers dans la région de Urban Barry." Activité: levés géologiques, pour un montant total de 61 550 $. Fournisseur: Hélitour Itée. Soumissions demandées: 14; soumis-

sions reçues: 5. Autres soumissions: Hélicoptères Abitibi: 90 780 $; Héli-Max Itée: 91 118 $; Hélicoptères Viking: 75 750 $; Hélicoptères Nordic: 88 630 $. L'engagement 41 est-il vérifié?

M. Claveau: J'aurais une petite question par rapport à la formule globale; peut-être le ministre peut-il me répondre. Quel est l'intérêt finalement de retenir le comté d'origine du fournisseur? On n'avait jamais vu cela avant; cette nouvelle formule a commencé l'automne dernier. Dans bien des cas - avec le secteur mines ici, je n'ai pas de cas précis, mais avec le secteur forêts, j'avais énormément de cas précis - on n'identifie pas le milieu de l'intervention, mais on identifie le comté d'origine du fournisseur. J'essaie de comprendre à quoi cela sert, à quoi cela nous avance dans notre démarche de savoir qu'un fournisseur vient du comté d'Abitibi-Ouest, de Chicoutimi ou de Beauport? C'est une question d'ordre général sur l'ensemble de ces engagements-là.

M. Savoie: Je n'ai aucune idée. Je ne le sais pas. C'est peut-être pour votre information, si vous voulez effectuer des vérifications. Je ne sais pas trop; moi, je ne sais pas pourquoi on l'inscrit.

M. Claveau: Comme vous voyez la seule possibilité qu'on a de poser des questions là-dessus, c'est au moment des engagements financiers. Comme vous êtes le ministre auquel on doit s'adresser dans ces cas-là, c'est vous qui représentez ici le Conseil des ministres en ce qui concerne les engagements financiers, je vous demande des précisions sur cela, à savoir, d'où vient l'intérêt d'identifier le comté d'origine du fournisseur à partir de maintenant, ce qui ne s'est jamais fait antérieurement?

M. Cannon: Ce n'est pas toujours le cas, M. le député. Je regarde l'engagement 43 à titre d'exemple...

M. Claveau: Oui, dans le comté...

M. Cannon: ...Giffard et Beauport, c'est dans le comté de Montmorency. Si vous regardez en haut le libellé, c'est écrit: Fournisseur ou bénéficiaire, municipalité, comté. Je présume que c'est pour fins d'identification. Ce n'est pas nécessairement pour des raisons autres que celle-là. Beauport, bien sûr c'est dans le comté de Montmorency.

M. Claveau: On devrait normalement trouver le nom du fournisseur ou bénéficiaire avec la municipalité et le comté. On a dû se tromper ici, on a cru que c'était le comté de Beauport, alors que c'est le comté de Montmorency.

M. Cannon: II n'y a pas de comté de Beauport, M. le député. Ma question à M. le ministre, c'est: Urban Barry, c'est où?

M. Savoie: C'est dans le canton de Barry.

M. Claveau: On aurait pu identifier le comté.

M. Cannon: Supposons que c'est dans la région urbaine de Barry. Est-ce ce que vous voulez dire?

M. Savoie: C'est cela. Il doit rester encore trois écureuils, un ours et la moitié d'un orignal.

M. Claveau: II me semble qu'il aurait été plus intéressant de connaître le comté où s'est faite l'intervention plutôt que le comté...

M. Savoie: M. le député, je pense que j'ai une réponse qui pourrait peut-être vous éclairer. On donne plus d'information et en donnant plus d'information, ça rend encore plus transparente l'administration. Moi, je comprends mal l'idée de vouloir l'enlever; l'enlever, cela veut dire encore moins d'information. On met cartes sur table et ça éclaircit davantage les renseignements que vous avez en main pour poser vos questions.

M. Caveau: Comme je vous le dis, je n'ai pas d'exemple très précis dans le secteur des mines, par contre, j'ai pu le vérifier partout dans le secteur des forêts et cela relève toujours du ministère de l'Énergie et des Ressources, de toute façon. Dans le secteur des forêts, jusqu'au moment de faire la modification de la présentation, on avait toujours le comté où se faisait l'intervention en termes de reboisement, de scarification, etc., et tout à coup, on ne parle plus du comté où se fait l'intervention mais on parle du comté d'origine du gars qui a eu le contrat. Cela fait assez spécial. Normalement, si on prend la même dynamique qu'il y avait pour le secteur des forêts dans le cas du secteur des mines, chaque fois qu'on fait des relevés géoscientifiques et des trucs semblables, on aurait pu identifier l'origine du comté. On ne le faisait pas dans le secteur des mines; dans le secteur des forêts, on le faisait. Mais maintenant, on ne le fait plus non plus, on ne fait qu'identifier le comté d'origine du fournisseur. Vous en conviendrez, à mon avis, ça donne moins d'information que ce qu'on avait avant. M. le ministre, je vous demande si c'est possible, dans la mesure où ça peut être une information intéressante, d'avoir le comté d'origine du fournisseur, s'il était possible aussi d'avoir le comté dans lequel on fait l'intervention. Entre autres, Urban Barry, probablement que ça serait intéressant de savoir où ça se trouve.

M. Savoie: M. le député d'Ungava, le comté de Barry est soit dans votre comté ou dans mon comté ou à cheval sur les deux.

M. Claveau: Vous avez peut-être raison. Je ne mets pas ça en doute, sauf que je ne le connais pas. Remarquez que du 49° au 62° parallèle, ça fait treize ou quatorze parallèles de territoire.

M. Savoie: Ils ne sont pas tous divisés en comté.

M. Claveau: II peut y avoir un comté à un moment donné qui m'échappe.

M. Savoie: Vous en avez très peu finalement qui sont divisés en comté. D'autre part, si vous ne voulez pas le savoir, il s'agit de demander au président et de le faire adopter par la commission puis...

M. Claveau: Non, non, je demande au contraire...

M. Savoie: On va cesser de vous donner cette information.

M. Claveau: ...non cette information est toute nouvelle.

M. Savoie: Et lors de la prochaine rencontre, vous pourrez demander l'information.

M. Claveau: Non, M. le ministre, cette information est toute nouvelle. Vous pouvez vérifier, dans les engagements financiers antérieurs, on ne l'a jamais vue. Le comté d'origine du fournisseur, c'est tout nouveau. Donc, vous ne cesseriez pas une pratique reconnue.

M. Savoie: II faudrait bien comprendre que ce n'est peut-être pas le comté d'origine du fournisseur. Il s'agit probablement d'une place d'affaires du fournisseur.

M. Claveau: Mais c'est là que le contrat a été donné. Hélitour Itée Val d'Or, Abitibi, alors que dans les contrats antérieurs on avait Hélitour etc., mais on n'avait jamais l'origine. D'abord, c'est une question d'information et vous êtes là en tant que ministre, donc, comme représentant ou porte-parole des décisions du Conseil des ministres. Je demande que vous fournissiez aux membres de la commission des précisions, le pourquoi de cette nouvelle formulation où on introduit l'origine du fournisseur. (17 h 15)

M. Savoie: C'est justement dans le but de donner plus de renseignements.

M. Claveau: D'accord. Je vous demande donc, en contrepartie, s'il est possible d'intervenir auprès de vos pairs pour qu'on puisse aussi connaître le comté dans lequel se fait l'intervention.

M. Savoie: C'est tout simplement pour inclure le plus de renseignements possible.

M. Claveau: Si vous voulez me donner tous les renseignements, je comprends qu'il sera aussi possible de savoir dans quel comté se fait l'intervention, ce qu'on n'a pas actuellement.

M. Savoie: Vous l'avez, le comté.

M. Claveau: Non, je n'ai pas le comté. Pour les trois engagements qu'on a sur cette page, on ne sait pas à quel comté ça se réfère.

M. Savoie: D'accord, dans la région de Barry, vous voulez savoir... Urban Barry, ce n'est pas un comté. Barry, c'est un comté, mais Urban Barry, je pense que c'est un canton.

M. Claveau: Un canton, c'est plutôt ce qu'on voulait dire tout à l'heure. Ce serait dans quel comté? Le comté d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Ungava, Duplessis? S'il est intéressant de savoir où le fournisseur se situe en termes de comté électoral, ça pourrait être intéressant aussi de savoir où l'intervention de ce fournisseur se situe en termes de comté électoral. C'est une information qui n'existe pas actuellement.

M. Cannon: Là où c'est applicable.

M. Claveau: Là où c'est applicable, c'est évident.

Le Président (M. Audet): Cela va? En ce qui a trait à la nouvelle formulation, M. le député d'Ungava, c'est une directive du Conseil du trésor au niveau de ces listes; la liste A, par exemple, est différente de la liste il.

M. Claveau: C'est ça.

Le Président (M. Audet): C'est une nouvelle directive du Conseil du trésor. Dorénavant, les engagements financiers de tous les ministères devront être présentés comme ça.

M. Claveau: C'est ça. Dans le moment, il y a une période de transition, c'est pour ça qu'on a deux listes mais, à l'avenir, on devrait avoir une seule liste. Moi, j'ai pu vérifier ailleurs - c'est pour ça que je vous le demande - dans d'autres engagements financiers où on identifiait les comtés d'intervention. Maintenant, selon la nouvelle directive, on ne les identifie plus. Par contre, on identifie l'origine du fournisseur, ce qu'on ne faisait pas avant. Je demande à M. le ministre, dans son souci de limpidité, de transparence et de maximisation de l'information disponible, qu'il intervienne auprès du Conseil du trésor ou de ses collègues du Conseil des ministres pour demander que la nouvelle directive inclue aussi, d'une façon constante, le comté d'origine, le comté dans lequel se fait l'intervention, dans la mesure où cela est

possible, comme le disait avec raison le député de La Peltrie. Cela va?

M. Savoie: Cela va.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que l'engagement 41 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Engagement 42. Contrat négocié. Recherche d'indicateur pour les EGP dans les bandes archéennes du Québec. Activité: Étude de gîtes. Montant total: 40 690 $, fournisseur: Université du Québec, Chicoutimi, comté de Chicoutimi. Il n'y a pas d'autre soumissionnaire, je ne pense pas. Est-ce que l'engagement 42 est vérifié? Vérifié?

M. Claveau: D'abord, qu'est-ce qu'un EGP?

M. Savoie: Les éléments de groupe du platine.

M. Claveau: Ah, c'est pour le platine. Dans les bandes archéennes, donc là où on fait de la recherche pour le platine. On aurait pu penser aux comtés d'Ungava et de Duplessis.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Cela a dû se faire dans les comtés d'Ungava et de Duplessis, étant donné que c'est surtout là qu'on fait de la recherche pour le platine.

M. Savoie: Pas nécessairement. M. Claveau: Non? Il s'en fait ailleurs? M. Savoie: Oh oui.

M. Claveau: C'est pour ça qu'il serait intéressant, voyez-vous, d'identifier des comtés où ça peut se faire, puisqu'on a identifié que le fournisseur venait du comté de Chicoutimi.

M. Savoie: On ne l'a pas identifié, on a identifié qu'il venait de la ville de Chicoutimi.

M. Claveau: La ville de Chicoutimi, comté de Chicoutimi.

M. Savoie: Université du Québec à Chicoutimi, Chicoutimi, Québec.

M. Claveau: On voit, en haut: Fournisseur, municipalité, comté. Après la dernière virgule, c'est le comté. Après la dernière virgule, c'est Chicoutimi qui identifie le comté.

M. Savoie: C'est peut-être pour vous situer davantage, M. le député.

M. Claveau: J'aurais trouvé beaucoup plus intéressant de situer là où s'est faite l'intervention au Québec.

Le Président (M. Audet): D'accord. L'engagement 42 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Avez-vous une question sur l'engagement 42, M. le député de La Peltrie?

M. Cannon: Oui. Je ne sais pas à qui, parmi les experts. Quand on parle de contrat négocié, ici, est-ce que vous avez négocié avec une seule personne ou un organisme ou si vous avez négocié avec un autre intervenant avant d'en arriver à ce résultat?

M. Roy: Onil Roy. Tous les contrats avec les universités sont des contrats négociés. Ils sont négociés individuellement, avec chacune d'entre elles, en fonction de leur domaine d'expertise et en fonction de leurs centres d'intérêt, de ce qui les intéresse particulièrement dans la région où elles se trouvent. Par exemple, l'Université de Chicoutimi a des centres d'intérêt qui lui sont particuliers. Ce qu'on vise à faire, c'est de maintenir une relation entre le service de géologie chez nous et chacune des universités, pour utiliser les étudiants dans les équipes géologiques et maintenir ou développer cette expertise avec la meilleure interrelation possible. Chacun des contrats... Le service de géologie demande aux universités de leur faire des propositions et de leur dire le genre de travaux qu'ils croient le plus intéressant. Cela vient un peu fertiliser notre propre réflexion sur l'intérêt des travaux géologiques des prochaines années. En fonction d'une grille de décision et de la périodicité ou du renouvellement des connaissances géologiques, on en vient à convenir avec eux de spécialiser les uns et les autres sur des travaux qui, habituellement, portent sur deux ou trois ans, souvent sur des périodes de trois ans. En fonction de coûts comparables, c'est négocié avec chacune d'entre elles.

M. Cannon: Est-ce que ça pourrait signifier... Prenons, par exemple, l'Université Laval qui, pour les fins de la discussion, pourrait avoir un champ d'activité équivalent à celui que l'on voit ici, à l'Université du Québec à Chicoutimi. On connaît la concurrence très vive sur le plan universitaire, en ce qui concerne les recherches effectuées par de nombreuses universités, alors est-ce qu'il se pourrait que vous vous retrouviez dans une situation où la demande, sans être similaire, aurait quand même des éléments qui s'apparenteraient et où vous devriez négocier avec deux universités?

M. Roy: Je vais vous donner une partie de

la réponse et je vais demander à M. Lamarche de compléter. Je pense qu'en théorie, c'est possible, mais le fait de travailler avec chacune d'entre elles et sur une base continue nous amène précisément à bien les sensibiliser à nos centres d'intérêt, et nous, à bien percevoir leur domaine d'expertise. Finalement, en pratique, on ne se retrouve pas avec une concurrence absolue parce que ce qui intéresse les gens, c'est de mener les recherches les plus utiles possible. Ce sont des choses qui se règlent assez facilement en disant: intéresse-toi donc plutôt à ça parce qu'il y a une autre équipe qui, elle, peut s'intéresser à ça. Cela se règle sur une base tout à fait amicale.

M. Cannon: D'accord. Sans présumer des termes ou jouer sur la sémantique, ça devient quasiment une espèce de subvention. Je m'explique un peu. Vous connaissez vos besoins, vous Identifiez vos centres d'intérêt et vous savez également ce qui se brasse dans les universités, au Québec, dans les domaines qui, pour vous, représentent un certain intérêt. Selon vos disponibilités budgétaires, vous pouvez dire: En ce qui concerne ce projet dont nous avions déjà discuté avec l'Université du Québec à Chicoutimi, avec l'Université Laval ou avec une autre université, nous pourrions peut-être, cette année, songer à aller de l'avant avec cette recherche. Est-ce que je suis sur la bonne piste?

M. Roy: Ce que vous dites est exact, sauf pour ce qui est de l'utilisation du mot "subvention". Il ne s'agit pas de fournir aux universités des sommes pour conduire des travaux, il s'agit d'utiliser leurs compétences, dans un effort de concertation, pour réaliser les travaux qu'on juge les plus prioritaires sur le plan de la couverture géologique du territoire.

M. Cannon: D'accord, merci.

Le Président (M. Audet): Cela va? Est-ce que l'engagement 42 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 43. Soumission sur invitation, contrat d'édition. Activité: Publications géologiques. Montant total, 25 789 $. Fournisseur: Cartech inc, de Giffard, comté de Montmorency, probablement, est écrit Beauport. Soumissions demandées: trois; soumissions reçues: 2. Autre soumission: Géotextes inc., 34 980 $. Est-ce que l'engagement financier 43 est vérifié?

M. Claveau: C'est pour quelle publication, exactement?

M. Savoie: C'est pour le travail de M. Luben Avramtchev. Le document, une fois édité, permettra de donner de l'information sur les principaux gîtes minéraux de la région de l'Estrie. Justement, iI continue à travailler au ministère en attendant de terminer son rapport. Non. C'est un employé régulier qui prépare justement un rapport complet sur les principaux gîtes minéraux de la région de l'Estrie.

M. Claveau: D'accord. Ce sera un rapport public qui fera partie de la documentation disponible au ministère pour les prospecteurs, les compagnies d'exploration, etc.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Claveau: Cela coûte 25 000 $. Ce sera fait en combien de copies?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: En combien d'exemplaires ce document va-t-il être distribué?

M. Savoie: En combien d'exemplaires. Nous allons examiner ça et nous vous posterons ça.

M. Claveau: Cela devait faire partie de la soumission, j'imagine?

M. Savoie: Oui.

M. Roy: Le contrat en question c'est un contrat d'édition, de mise en forme, de correction, prêt pour l'impression.

M. Claveau: II ne sera pas imprimé?

M. Roy: Maintenant, il va être imprimé effectivement, mais les quantités seront déterminées en fonction de ce qu'on prévoit être l'utilisation de ce rapport. On n'est pas intéressés à en entreposer des centaines sur les tablettes. Alors, selon le degré de spécialisation, il peut y avoir 50, 100, ou 200 copies, en fonction de notre expérience de la demande pour un certain type de rapport. Dans ce cas, je ne peux pas vous dire qu'elle sera la quantité, mais cela se situera dans cette fourchette. Ici, ce n'est pas le contrat d'impression, c'est le contrat d'édition.

M. Claveau: II arrive à l'occasion que des prospecteurs, dans le coin chez nous, ont connaissance que tel document devrait être disponible et, lorsqu'ils en font la demande au ministère, on leur dit que c'est épuisé et que ça ne sera pas republié, etc. Est-ce que c'est quelque chose qui arrive fréquemment?

M. Roy: Après plusieurs années, il est certain que ça arrive mais ces documents sont toujours disponibles sur microfiches. Il y a toujours moyen de tirer des photocopies au besoin, mais il se peut que l'édition imprimée initialement ne soit plus disponible. Il y a

toujours une copie qui est disponible, pour consultation, dans chacun des bureaux, parce qu'on conserve des copies dans chacun des bureaux. Ces rapports sont également sur microfiches dans la totalité des cas.

M. Savoie: À la bibliothèque.

M. Roy: On peut toujours en tirer des copies à coût additionnel lorsqu'ils deviennent unitaires ou épuisés.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que, lorsqu'un prospecteur nous dit ça, c'est parce qu'il n'est pas allé assez loin dans sa recherche finalement...

M. Roy: Sûrement.

M. Claveau: ...parce qu'il peut toujours en avoir une copie s'il le veut.

M. Roy: II n'y a pas d'information qui a été ramassée et qui n'est pas disponible d'une façon ou de l'autre.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Claveau: Cela va.

M. Savoie: II existe toujours la bibliothèque du ministère.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. Roy...

M. Savoie: Je m'excuse. Je dis qu'il existe toujours la bibliothèque du ministère, où on peut consulter les volumes qui sont là.

M. Claveau: Oui, mais quand vous êtes à Chibougamau, ce n'est pas évident que...

M. Savoie: Oui. Tout ce qu'on a à faire c'est de se présenter au bureau régional et d'en faire la demande. On va le faire monter à Chibougamau où l'intéressé pourra le consulter.

M. Cannon: M. Roy, ai-je bien compris que vous avez Indiqué tout à l'heure à mon collègue d'Ungava que le travail qui est effectué ici est un travail qui amène l'ouvrage jusqu'à l'étape prêt à la photo, c'est-à-dire jusqu'à l'étape avant de l'envoyer chez l'imprimeur et que, dans votre réponse vous dites: Nous ne connaissons pas, pour l'instant, le tirage puisque nous n'avons pas évalué cette chose-là, même si on a encouru une dépense de 25 789 $ pour faire le prêt à la photo?

M. Roy: C'est tout à fait ça.

M. Cannon: Est-ce une pratique courante? Je vous avoue que je trouve ça un peu bizarre de dire: On amène un ouvrage jusqu'à l'étape prêt à la photo sans vraiment connaître le tirage que nous voulons en faire. Vous me dites que ça pourrait être 50, 100 ou 2000? Simplement pour me rassurer, est-ce que vous avez une idée, premièrement, en ce sens que, oui, il va y avoir une publication qui va être faite et que, deuxièmement, en termes de coût ça ne reviendra pas à - si vous en faites 100 - 257 $ l'ouvrage.

M. Roy: M. Lamarche m'indique qu'en pratique, les quantités sont plutôt de 300, 400 ou 500. Ce ne sont jamais de très grands tirages. Effectivement, il y a certaines publications qui reviennent relativement chères à l'unité. Le coût d'acquisition, à ma connaissance, est lui aussi très substantiel. Il est certain que c'est une "game" spécialisée et coûteuse.

M. Cannon: Mais est-ce qu'on revend ces copies ou est-ce distribué à des personnes qui se spécialisent dans le domaine, sur demande?

M. Roy: Les copies sont vendues pour récupérer une partie des coûts encourus, mais sûrement pas, et de très loin, la totalité des coûts. Elles sont vendues. Il y a des rapports qui se vendent 40 $ ou 50 $ et il y en a d'autres qui se vendent 200 $.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'engagement 43? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans la même veine, est-ce que ces documents sont rendus disponibles... Je cherche le nom depuis tout à l'heure. Au mois de décembre dernier, on a adopté un projet de loi pour permettre au ministère de l'Énergie et des Ressources d'avoir son équipement ou sa section de distribution de documents cartographiques, le centre de cartographie du ministère ou quelque chose de semblable, et on nous disait que la plupart des documents disponibles au ministère seraient distribués par cette nouvelle société qu'on créait dans le ministère. Est-ce que vous utilisez le même principe pour distribuer ça?

Une voix:...

M. Claveau: Le centre de documentation et de cartographie du Québec, quelque chose comme ça.

M. Roy: Non. Les cartes dont vous parlez sont les cartes du secteur terre, les cartes du territoire à différentes échelles. Là, il s'agit de cartes spécialisées, de cartes de nature géologique habituellement incluses dans le cadre d'un rapport. Ce n'est pas la même filière de distribution.

M. Claveau: II n'est pas question d'avoir un

guichet unique pour les différentes composantes du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Roy: Non, à cause de la nature spécialisée de chacun des outils.

M. Claveau: On nous disait, à ce moment-là, qu'au bureau de cartographie et de documentation, les coûts exigés à l'acheteur couvraient uniquement les frais reliés à l'emmagasinage et à la distribution des documents, si vous voulez, mais que tous les frais de production, les coûts propres à la production, comme celui-là, n'étaient pas facturés à l'acheteur. Est-ce que vous fonctionnez en vertu du même principe?

M. Roy: Les cartes dont vous parlez sont des cartes d'intérêt général, pour M. Tout-le-Monde, alors que celles-ci ne le sont pas. Jusqu'à un certain point, la réponse est oui parce que, comme je le mentionnais, plusieurs des coûts ne sont pas récupérés dans la diffusion du document. Mais le prix du document est quand même ajusté en fonction du coût relatif et de l'intérêt relatif de la publication, de sorte que le service de la géoinformation, sur ces publications, tire, de mémoire, à peu près 150 000 $ de revenus, entre 150 000 $ et 200 000 $ de revenus par année pour la vente de ces produits, qu'il s'agisse de cartes ou de publications, de sorte que ce sont à peu près les coûts de l'impression et les coûts de diffusion qu'on récupère, non pas les coûts d'acquisition, à ma connaissance, et d'édition des textes.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 43 est vérifié. La liste il, maintenant, toujours au mois d'août 1988, l'engagement 36: "Divers contrats relatifs à des travaux de préparation de terrain, de plantation, de photographies aériennes, de location d'aéronefs, de travaux d'arpentage ou autres accordés par le ministère au cours de l'année financière 1988-1989. Montant de l'engagement: 553 404,50 $.

M. Jolivet: Ce sont les forêts, ça.

M. Claveau: On est dans le domaine des forêts. C'est l'engagement 38 dans la liste il d'août 1988.

Le Président (M. Audet): Ici, c'est identifié...

M. Jolivet: Non, c'est les forêts, c'est une erreur.

Le Président (M. Audet): Si on se réfère à la liste, de l'autre côté, on a ici des choses qui concernent la géologie. Est-ce que ça ne touche pas le secteur mines? Je vous pose la question. Dans la liste qui est jointe.

M. Claveau: Oui, pardon.

Une voix: On est rendus au mois d'août 1988.

Le Président (M. Audet): Toujours la liste il, l'engagement 36. C'est un engagement qui touche l'ensemble du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: L'engagement 36... D'accord, on l'a ici, 553 404,50 $. C'est tout tiré du programme 10.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Cela va? M. Claveau: Juste une seconde.

M. Cannon: Juste une vérification, M. le député, si vous me permettez.

M. Claveau: Oui.

M. Cannon: Ici, dans le document qui m'a été donné, au numéro séquentiel 5404110, soumissions sur invitation, on dit: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude portant sur la modélisation des données et des traitements du secteur mines." Seul soumissionnaire: Gespro. C'est marqué à l'engagement 27, ici, pour un montant de 74 995 $.

Une voix: Pour un montant de? M. Cannon: De 74 995 $.

Le Président (M. Audet): II en manque un bout, ici. Attendez un peu, là.

M. Cannon: Août 1988.

M. Claveau: Dans août 1988...

M. Jolivet: Mais il doit y avoir eu d'autres documents révisés. Ce sont ces documents-là qu'on prend.

Le Président (M. Audet): On va suspendre une minute, pour prendre le temps de se démêler comme if faut.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Audet): À l'ordre s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'engagement 36 du mois d'août 1988: Divers contrats relatifs à des travaux de préparation de terrain, de plantation, de photo-

graphies aériennes, de location d'aéronefs, de travaux d'arpentage ou autres accordés par le ministère au cours de l'année financière 1988-1989. Montant de l'engagement: 553 404,50 $. Cela va? Vous avez la liste, après ça, au verso. On a premièrement, Sial Compagnie Internationale, ville de Saint-Laurent. Réalisation de levées de sédiments. N° séquentiel 257. Réalisation de levées de sédiments de lac dans la région de Havre-Saint-Pierre, Natashquan. Montant: 300 000 $. Réglementation: S.P., soumissions publiques. Cela va-t-il?

M. Claveau: Le problème qui se pose encore globalement avec la nouvelle présentation qu'on a c'est que vous voyez, dans la liste que nous avons ici, justement pour Havre-Saint-Pierre, Natashquan, c'est écrit: Réglementation et après, soumissions publiques, mais il n'y a pas de spécification quant aux soumissionnaires et au nombre qu'il y a eu, de quel montant, etc.

M. Savoie: Je vais vous donner l'information. Il y a eu quatre soumissions de reçues, de la part de Ovaltex, Roche et Associés, Géologica et Sial. Dans le cas de Roche & Associés et Géologica, les soumissions ont été non acceptables. En ce qui a trait à Ovaltex, ils ont soumissionné 58 $ par échantillon alors que Sial a soumissionné à 54,55 $ par échantillon.

M. Claveau: Est-ce que vous avez fini la liste des soumissionnaires?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Est-ce que vous avez fini la liste des soumissionnaires?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Alors, j'aimerais savoir, d'une façon globale, pourquoi on ne retrouve plus cette information qu'on avait avant, qui était publiée dans la liste. Cela veut dire que, pour avoir l'information, il faut vous poser des questions à toutes les fois et il faut que vous nous la lisiez ou bien est-ce qu'il faut vous demander de déposer vos notes?

M. Savoie: La liste émane du Conseil du trésor et pas de chez nous.

M. Claveau: Je comprends, mais c'est une diminution de l'information par rapport à ce qu'on avait antérieurement; ce n'est pas une amélioration.

M. Savoie: Quand on en met plus, vous voulez qu'on en mette moins et quand on en met moins...

M. Claveau: Non, non. On veut toujours en avoir plus, sauf qu'on veut savoir pourquoi vous donnez tel type d'information.

M. Savoie: Franchement, M. le député d'Ungava, j'ignore pourquoi puisque cela provient du Conseil du trésor. La question devrait être dirigée au Conseil du trésor. Maintenant, si vous voulez avoir les informations concernant cette soumission, on peut vous les fournir pour répondre à ce dossier. Pour l'avenir, pour les autres cas, il faudrait prendre note, à la commission, de demander des explications auprès du Conseil du trésor.

Le Président (M. Audet): J'en prends bonne note.

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez nous déposer, à ce moment-là, par rapport à ce gros engagement 36, les informations par rapport aux soumissions, soit publiques ou sur invitation, qui ont été demandées quant aux nos séquentiels 257, 258, 259, 260, 306 et 307.

M. Savoie: Cela me fera plaisir.

M. Claveau: Donc, vous allez nous déposer ça, pour le bénéfice de la commission.

M. Savoie: Certainement.

M. Claveau: Sauf que le problème qui se pose, c'est qu'une fois que vous nous déposez ça, là, on est un peu coincés, voyez-vous. Là, vous nous le déposez. On accepte l'engagement financier et, après ça, même si on retrouve certaines anomalies ou s'il y a des choses que nous aimerions vérifier en ce qui a trait à l'octroi des soumissions, on ne peut plus vous questionner par après parce qu'on l'a adopté.

M. Savoie: II me fera plaisir de revenir et de répondre à vos questions.

M. Claveau: Connaissant les contraintes de temps, etc., les fréquences avec lesquelles nous nous rencontrons dans le cadre de ces engagements financiers, on a noyé le poisson, à toutes fins utiles, et c'est...

M. Savoie: Vous pouvez demander au président de la commission de siéger sur une base ad hoc et ce sera accordé.

Le Président (M. Audet): Je voudrais quand même vérifier. À l'article 28, M. le député d'Ungava, il est dit ceci: Lors d'une session trimestrielle de vérification d'engagements financiers, un membre de la commission peut demander au ministre de lui fournir des renseignements additionnels ou des documents supplémentaires sur un engagement financier vérifié lors d'une séance de vérification antérieure. Alors, si, plus tard, dans une prochaine séance avec le ministre délégué aux mines, vous voulez

revenir sur cet engagement, l'article 28 de notre règlement vous permet de le faire.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Si vous me permettez. Si c'est justifié, on pourrait également demander qu'on siège sur une base ad hoc, s'il y a une anomalie, je suppose, avec le consentement du président.

Le Président (M. Audet): Oui, II n'y a pas de problème.

M. Savoie: II n'y a pas de problème.

M. Claveau: Sauf que vous conviendrez que cette nouvelle démarche ne fait que compliquer la chose et rendre plus difficile le questionnement.

M. Savoie: Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le député d'Ungava, mais vous comprendrez que ça ne relève pas de moi.

M. Claveau: Oui, mais...

M. Savoie: Cela relève du Conseil du trésor et, comme je vous l'ai dit, je vais vous fournir l'information dont vous avez besoin. On a demandé au président de la commission de demander des explications au Conseil du trésor, à savoir: Pourquoi les informations que vous voulez avoir ne sont pas notées sur la feuille?

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Claveau: C'est parfait.

M. Savoie: Je ne peux pas faire plus que ça.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, souhaitez-vous passer poste par poste la liste qui est jointe ou si on peut vérifier l'engagement 36?

M. Claveau: Non, de toute façon, c'est très difficile de poser des questions là-dessus parce qu'on n'a pas les informations sur les autres soumissionnaires. On n'identifie pas...

Le Président (M. Audet): D'accord. À ce moment-là, on peut dire que l'engagement 36 est vérifié sous réserve des réponses que le ministre fournira dans les...

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Audet): D'accord. L'engagement 36 est vérifié sous réserve, vous en avez pris bonne note. L'engagement 37? C'est la même chose.

M. Claveau: C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Audet): On a trois pages. C'est exactement la même chose.

M. Savoie: C'était le n° 257 jusqu'à 307.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Les nos 366 à 610, c'est séquentiel.

M. Claveau: C'est ça. Nous formulons la même demande pour tous les numéros séquentiels qui se réfèrent à l'engagement 37.

Le Président (M. Audet): D'accord. C'est vérifié sous réserve des réponses que le ministre fournira. L'engagement 37 du mois d'août 1988 est vérifié. L'engagement 38, maintenant. "Contrat de services pour la réalisation des travaux de modélisation des données dans le secteur mines." Séquentiel 474, je pense que, pour M. Roy, ce sera... Cela va? Seul soumissionnaire: Gespro Informatique inc. Montant de l'engagement: 39 900 $. Soumissions demandées: 3. Est-ce que l'engagement est vérifié? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, à ce sujet, je reviendrai à la question que le député de La Peltrie posait tout à l'heure. À l'engagement 27, c'est la même chose. On lit: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude portant sur la modélisation des données et des traitements du secteur mines." Et vous avez l'engagement 38. Dans l'un, le montant est de 74 995 $ et, dans l'autre, 39 900 $. Le seul soumissionnaire, dans les deux cas, c'est Gespro. Il y a trois soumissions demandées dans chaque cas. Dans un cas, c'est le programme 5-1 et, dans l'autre, le programme 10-1. J'aimerais savoir la différence entre les deux. Vous l'avez dans le document du mois d'août.

M. Claveau: Pourquoi est-ce qu'il y en a un qui a été payé dans le programme 5 et l'autre dans le programme 10?

M. Savoie: Vous avez le numéro 38 et ça ne concorde pas avec le numéro...

M. Jolivet: Le député de La Peltrie a éveillé notre curiosité, alors on est allé vérifier l'engagement 27 dans le document que je possède. C'est 054041-10-467, et l'autre, c'est 054043-20-474. À 467, c'est 74 000 $ et l'autre, c'est 39 000 $. Dans l'un, c'est le programme 5-1 et, dans l'autre, c'est le programme 10-1.

M. Savoie: Le programme 5-1, je ne l'ai pas, ça ne relève pas de nous.

Le Président (M. Audet): C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources, M. Ciaccia.

M. Jolivet: Vous pourrez faire la vérification et nous donner une réponse additionnelle.

C'est la même chose, c'est un "contrat de services pour la réalisation d'une étude portant sur la modélisation des données et des traitements du secteur mines". Je crois comprendre que ça doit être le ministre de l'Énergie et des Ressources qui a ce programme, et le ministre sous tutelle des Mines a le programme 10-1.

M. Savoie: C'est qui, le ministre sous tutelle?

M. Jolivet: C'est vous parce que vous êtes un ministre délégué. Un ministre délégué est toujours sous la tutelle d'un ministre responsable.

M. Savoie: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai.

M. Savoie: Ce n'est pas vrai du tout.

M. Jolivet: En tout cas, c'est mon opinion, parce que vos décrets, qu'ils mettent, sont souvent...

M. Savoie: Ah! Que ce soit votre opinion...

M. Jolivet: C'est un décret de tutelle que vous avez.

M. Savoie: Que ce soit votre opinion, je le concède.

Le Président (M. Audet): On ne recommencera pas, s'il vous plaît!

M. Jolivet: C'est le même problème que pour le ministre sous tutelle des Forêts.

Le Président (M. Audet): M. le député de

Laviolette, est-ce qu'on peut dire, à ce stade-ci, que l'engagement 38 est adopté sous réserve des réponses que le ministre vous fournira?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Audet): C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Audet): D'accord. L'engagement 38 est adopté.

Septembre

Nous passons maintenant au mois de septembre 1988. La liste A, l'engagement 48-A. Contrat négocié: Achat de trois micro-ordinateurs Apple Macintosh. Activité: Bureautique et informatique. Montant total 32 556,12 $. Fournisseur: Apple Canada Inc. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: De quel engagement parlez-vous? Excusez-moi.

Le Président (M. Audet): L'engagement 48-A, septembre 1988.

M. Jolivet: II n'y en a pas dans la liste C, au mois d'août.

Le Président (M. Audet): Liste A. Le mois d'août est terminé.

M. Jolivet: Le mois d'août est terminé. Il y avait la liste C.

M. Claveau: On sait qu'ils ont été achetés dans le comté de Jean-Talon, mais où sont-ils utilisés?

M. Savoie: C'est pour le service de géologie: développer un système de traitement microinformatique des données géochimiques qui permet une plus grande autonomie et une plus grande qualité des produits cartographiques générés par cet organisme. Les nouveaux ordinateurs permettent d'augmenter la productivité de la division de la géochimie, d'offrir de nouveaux services et de baisser les coûts de production. Ces appareils ont été livrés le 3 octobre 1988. L'acquisition s'est faite auprès du fabricant unique, source d'approvisionnement et partenaire économique. Les prix ont été vérifiés et sont conformes à la liste en notre possession. Les autorisations de la DTI et de moi-même ont été obtenues, se conformant ainsi à la directive en vigueur.

M. Claveau: Pour ce type de travail, il n'y avait pas d'autres fournisseurs que Macintosh...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: ...qui pouvaient fournir ces appareils.

M. Savoie: C'était la seule.

M. Claveau: C'est-à-dire que pour toutes les acquisitions complémentaires à cet équipement, ça va toujours être du Macintosh.

M. Savoie: Non, pas nécessairement. Dans ce cas, on a acheté du Macintosh et c'était la seule source possible.

M. Claveau: Est-ce que ces équipements sont compatibles avec les Philips qu'on avait tout à l'heure?

M. Savoie: Non, c'est pour le graphique.

M. Claveau: Cela ne touche pas du tout... C'est pour le?

M. Savoie: Le graphique.

M. Claveau: D'accord. Donc, c'est un autre réseau d'ordinateurs complètement indépendant de celui d'avant?

M. Savoie: Oui, c'est autre chose.

M. Claveau: Philips ne peut pas fournir ce genre d'équipement.

M. Savoie: Macintosh est reconnue pour sa performance en ce qui a trait aux graphiques.

Le Président (M. Audet): Cela va? L'engagement 48-A est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): La liste il, toujours en septembre 1988, l'engagement 1-B. "Contrat de services pour effectuer l'irradiation d'échantillons." Fournisseur: McMaster University, Hamilton, Ontario. Montant de l'engagement: 49 500 $.

M. Claveau: Si je comprends bien, il ne se fait pas d'irradiation d'échantillons au Québec.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Sur le territoire québécois, est-ce qu'il est possible de faire de l'irradiation d'échantillons?

M. Savoie:...

M. Saint-Cyr: Non, on me dit qu'il n'y a pas d'irradiation possible au Québec. Il y aurait un petit réacteur nucléaire à l'École polytechnique qui est un "slow poke" qui ne donne pas le flux énergétique suffisant pour faire des irradiations semblables. Même s'ils avaient l'énergie disponible pour faire ces irradiations, ils n'auraient pas l'espace. Ils ont déjà été approchés et ce n'est pas envisageable. Alors, McMaster est la seule université qui puisse nous fournir ces services.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 1-B de septembre 1988 est-il vérifié? Vérifié.

M. Jolivet: 2-B...

Le Président (M. Audet): L'engagement 2-B également.

M. Claveau: 2-B...

M. Jolivet: Cela a été fait.

Le Président (M. Audet): L'engagement 2-B a été fait tantôt. Nous en sommes à l'engagement à 3-B. "Contrat de services pour effectuer le dessin et la séparation des couleurs à Vanier." Plus bas soumissionnaire: Groupe Poulin, Thériault Itée, Vanier. Montant de l'engagement: 30 000 $. Soumissions demandées: 5. Soumissions reçues: 3. Autres soumissionnaires: Société Fortin, Walsh Itée, 44 940 $; Sima Géographes Conseils Itée, 51 643,80 $. Le contrat sera octroyé pour un montant maximum de 30 000 $. Est-ce que cela va pour cet engagement-là?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 3-B est vérifié. J'appelle l'engagement 4-B. "Contrat de services pour le traitement photomécanique de divers documents." Plus bas soumissionnaire: Cartobec inc, Saint-Rédempteur. Montant de l'engagement: 30 000 $. Cinq soumissions demandées; deux soumissions reçues. Autre soumissionnaire: Aero Photo. Montant: 82 258 $. Note: Le contrat sera octroyé pour un montant maximum de 30 000 $. Cela va? Vérifié?

M. Claveau: Je suppose que le deuxième soumissionnaire n'avait pas compris le sens de la soumission?

M. Savoie: C'est possible. C'est toujours dangereux de faire ces présomptions.

M. Claveau: J'essaie de comprendre, de 82 000 $ à 30 000 $... Généralement, quand il est plus bas, si on ne le prend pas, on ne se gêne pas pour dire que c'est parce qu'il avait mal compris.

M. Savoie: On ne sait pas pourquoi. Il a peut-être très bien compris, mais ses coûts de fonctionnement sont peut-être très élevés. Peut-être qu'il va utiliser du personnel très qualifié et, en conséquence, va donner un rendement nettement supérieur et va exiger plus. Notre évaluation a été de dire que la firme Cartobec était en mesure de fournir ce dont on avait besoin pour un montant de 30 000 $.

Vous avez peut-être raison. On ne dit pas que vous n'avez pas raison. On dit simplement que ce n'est pas à moi de...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut dire, à ce stade-ci, que l'engagement financier est vérifié?

M. Claveau: Vous comprendrez que j'avais utilisé une forme interrogative, justement, pour avoir des précisions.

Le Président (M. Audet): C'est vérifié, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Audet): Vérifié. Nous allons maintenant passer au mois d'octobre 1988.

M. Claveau: On arrive avec une nouvelle façon de faire.

Le Président (M. Audet): Dans le mois d'octobre, on retrouve des engagements d'août 1988 qu'on a vérifiés tantôt, soit 41, 42 et 43. C'est une erreur qui s'est glissée. On va aller aux engagements 80, 81 et 82. Cela va? L'engagement 80. "Nolisement d'aéronef pour effectuer des services de transport aérien à Akulivik. Activité: Levés géologiques." Montant total: 131 000 $. Fournisseur: Essor Hélicoptères, Québec, Vanier. Il y a quatre soumissions reçues. Autres soumissions: Helicop-Viking, 187 625 $, Helicop-Abitibi, 150 650 $ et Heli-transport, 203 975 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 81. "Nolisement d'aéronef pour effectuer des services de transport aérien entre Kuujjuarapik et Akulivik. Activité: Levés géographiques aériens." Montant: 95 000 $. Fournisseur: Air-lnvit Itée, Dorval, Jacques-Cartier. Une soumission reçue. Est-ce que l'engagement 81 est vérifié?

M. Claveau: Air-lnvit? Ce ne serait pas plutôt Air-Inuit?

M. Savoie: C'est Air-Inuit.

Le Président (M. Audet): Air-Inuit?

M. Claveau: C'est un "u" au lieu d'un "v".

Le Président (M. Audet): D'accord. Cela va mieux que "Invit". Cela va aussi vite.

Une voix: Peut-être plus.

M. Claveau: Cela, c'est à partir de Kuujjuarapik et l'autre, ça peut être à partir de n'importe où. Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement financier 81 est vérifié. L'engagement 82. "Soumission sur invitation: nolisement d'aéronef pour effectuer des services de transport dans la région de Fermont. Activité: étude de gîtes." Montant total: 40 614 $. Fournisseur: Essor Hélicoptères, Québec, Vanier. Quatre soumissions reçues. Les autres soumissions: Les Helicop-Sherbrooke, 42 397,18 $, Air Alma, 53 570 $, Heli-Max Itée, 42 397,18 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Les Helicop-Sherbrooke et Hélimax, ce ne serait pas la même compagnie? C'est la même soumission, à un cent près. Elles sont toutes les deux à 0,18 $.

Le Président (M. Audet): D'accord?

M. Savoie: Attendez une seconde, il y a peut-être une erreur. Non, les deux sont arrivées exactement au même montant, semble-t-il. Tarif horaire, carburant, lubrifiant, positionnement, dépositionnement, quatre heures/jour...

M. Claveau: Heureux hasard. Une chance qu'ils n'étaient pas les plus bas.

M. Savoie: Ces gens ont eu exactement les mêmes données de base.

M. Claveau: S'il avait fallu qu'ils soient les plus bas, vous auriez été mal pris. (18 heures)

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 82 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. J'appelle l'engagement 83. "Nolisement d'aéronef pour effectuer des services de transport aérien dans la région du Nouveau-Québec. Activité: Levés géologiques." Montant total: 25 878,49 $. Air-Inuit Itée, Dorval, Jacques-Cartier. C'est le seul soumissionnaire et le seul transporteur ayant des DHC-6 disponibles et à partir de Kuujjuaq.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 83 est vérifié. J'appelle l'engagement 84. "Nolisement d'aéronef pour effectuer le service de transport aérien à Akulivik. Activité: Levés géologiques." Montant total: 147 000 $. Fournisseur: Essor Hélicoptères inc., Québec, Vanier. Cinq soumissions reçues. Autres soumissions: Heli-transport inc., 203 975 $, Helicop-Abitibi, 150 650 $, Helicop-Viking, Itée, 187 125 $ et Heli-Max Itée, 235 895 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. J'appelle l'engagement 85. "Géochimie du till de base dans les cantons de Surimau et Fournière, prélèvement des échantillons avec une foreuse meta-proke et concentration de minéraux lourds. Activité: Levés géochimiques détaillés." Montant total: 120 000 $. Fournisseur: Rock Cormier et associés Itée, Bécancour, Nicolet. Propositions demandées: 5. Propositions reçues: 2. Autre proposition: Géorex. Montant: 177 000 $. Est-ce vérifié?

M. Claveau: Quelles sont les spécifications

de la foreuse meta-proke qui font que c'est précisément celle-là dont on avait besoin? On dit que c'est un prélèvement d'échantillons avec une foreuse meta-proke. Est-ce qu'il y a des spécifications qui font qu'on ne peut pas faire ça avec d'autres types de foreuse?

M. Savoie: D'accord.

M. Lamarche: Robert Lamarche. Ce type de foreuse, c'est une foreuse qui a été développée par ce petit entrepreneur précisément pour faire des trous de forage dans le mort-terrain et non dans le roc consolidé. C'est une technique de forage qui a été éprouvée et qui a toujours eu de bons succès pour autant qu'on ait fait appel à ce spécialiste qui se spécialise comme foreur dans les forages de mort-terrain, ce qu'on appelle le till de base, soit les résidus de l'époque glaciaire lorsque cela a tout fondu et que cela a laissé des dépôts de sable et de gravier. Cela peut aller très bien dans du sable. À un moment donné, ils peuvent frapper un gros bloc et ça prend une foreuse qui est assez spécialisée pour faire des forages dans ces conditions.

M. Claveau: Géorex a le même type de foreuse aussi, si je comprends bien, puisqu'elle a fait une soumission?

M. Lamarche: Oui.

M. Claveau: II s'agit de faire de l'échantillonnage dans le mort-terrain.

M. Lamarche: Oui.

M. Claveau: Ce n'est pas du casing pour aller à la roche mère?

M. Lamarche: Le forage se rend jusqu'au roc.

M. Claveau: Jusqu'au roc, oui. On prend les échantillons sur le mort-terrain.

M. Lamarche: Oui.

M. Claveau: Entre la surface et le roc?

M. Lamarche: On peut exiger, dans certains contrats de forage, qu'ils prélèvent également les quelque premiers centimètres du roc lorsqu'ils peuvent y avoir accès.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 85 est vérifié. J'appelle l'engagement 86. "Forage et concentration des minéraux lourds dans la région de Montauban. Activité: Levés géographiques détaillés." Montant total: 110 000 $. Fournisseur: Sial Internationale, Saint-Laurent. Propositions demandées: 12. Propositions reçues: 4. Autres propositions: Géologica groupe conseil, Géokemex inc., et Géorex groupe conseil inc.. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi les montants des autres soumissionnaires ne sont pas identifiés? On n'a pas les montants.

M. Savoie: Je ne le sais pas. Nous en avons trois.

M. Claveau: Géologica groupe conseil.

M. Savoie: Groupe conseil, Géorex, Géokemex inc. et Sial internationale.

M. Claveau: S'ils ont soumissionné, ils doivent avoir un montant. D'habitude, on met le montant des soumissions.

M. Savoie: Oui. Il y en a un qui a soumissionné a 194 $ le mètre, l'autre à 135 $ et celui-là à 77 $.

Une voix: À 110 $.

M. Savoie: À 110 $. Je m'excuse. Non, à 77 $ le mètre.

M. Claveau: Lequel? Celui qui a eu le contrat?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Pour 110 000 $?

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Sial Internationale.

M. Savoie: C'est cela.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

M. Claveau: Forage et concentration des minéraux lourds dans la région... 77 $ le mètre?

M. Savoie: Oui, M. le député. M. Claveau: Cela fait 25 $ le pied? M. Savoie: À peu près. M. Claveau: C'est cher.

M. Savoie: Non, projet de forage et concentration des minéraux lourds.

M. Claveau: Quelle sorte de foreuse? C'est du forage au diamant...

M. Savoie: Du forage, oui, mais sur la concentration des minéraux lourds, peut-être qu'on pourrait avoir des explications additionnelles.

M. Claveau: J'aimerais savoir la différence parce que, normalement, du forage à 25 $ le pied, c'est bien payé.

M. Lamarche: Robert Lamarche. Cela comprend également toute la technique de concentration des minéraux lourds en plus du forage qui est effectué. Cela, c'est fait pour chaque section de forage, ce peut être à chaque mètre. On peut exiger qu'une concentration de minéraux lourds soit faite sur l'échantillon.

M. Claveau: D'accord. Il ne s'agit pas juste de faire le forage.

M. Lamarche: Non, il y a d'autres...

M. Claveau: Ce sont eux qui sont responsables de faire la concentration des minéraux lourds.

M. Lamarche: C'est ça, oui. M. Claveau: De fournir...

M. Lamarche: C'est pour ça que le contrat est fait... On demande de faire des soumissions au mètre pour qu'on puisse comparer d'un soumissionnaire à l'autre, mais ça comprend également la concentration des minéraux lourds.

M. Claveau: Cela, c'est toujours dans le morts-terrains?

M. Lamarche: Oui.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Audet): Vérifié?

M. Lamarche: Dans la région de Montauban.

M. Claveau: On ne va pas encore dans la roche.

M. Lamarche: Pardon?

M. Claveau: On ne va pas encore dans la roche.

M. Lamarche: Non.

Le Président (M. Audet): Vérifié?

M. Claveau: D'accord. De ce côté-là, ça va.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Peltrie, l'engagement 86 est-il vérifié?

M. Cannon: Vérifié, M. le Président.

M. Claveau: C'est tout près de chez vous, ça.

Le Président (M. Audet): L'engagement 87. "Interprétation et suivi du levé géochimique des minéraux lourds de la région de Gatineau. Activité: Levés géophysiques aériens." Montant total: 39 400 $. Fournisseur: UQAM, Montréal. Contrat négocié. L'engagement est-il vérifié?

M. Claveau: Pourquoi celui-là est-il un contrat négocié?

M. Savoie: Contrat universitaire.

M. Claveau: Est-ce qu'on ne pouvait pas aller en soumission avec différentes universités?

M. Savoie: Comme on vous l'a expliqué tout à l'heure, chaque université a tendance a développer des centres. Le contrat a été adjugé à l'UQAM en conformité avec les directives du Conseil du trésor concernant les contrats de services du gouvernement avec les universités. M. Jebrak est le seul expert québécois dans l'interprétation des levés de minéraux lourds.

M. Claveau: Ah bon, d'accord. Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 87 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 88. "Réalisation d'un contrat de mise à l'essai de système de géomatique. Activité: Géomatique." Montant total: 270 125 $. Fournisseur: Photosur Inc. Trois propositions reçues. Autres propositions: Sgi-g.1 et Aero-Photo.

M. Claveau: De quoi s'agit-il, exactement?

M. Savoie: II s'agit de contrats ayant pour but de faire une mise à l'essai en cartographie automatisée et en base de données géospatiales.

M. Claveau: Cela donne quoi, en réalité? Cela sert à quoi, au ministère?

M. Savoie: Cela sert à quoi? Le but du projet, évidemment, est de nous permettre de développer des spécialisations sur le plan de la géomatique. On est en train de développer un système sur ordinateur qui va nous permettre d'avoir accès à de l'information d'une façon rapide et efficace, de surimposer de l'information sur ordinateur pour ensuite être capables d'aller la chercher d'une façon efficace et gagner énormément de temps en parcourant les documents.

M. Claveau: Là, on parle de mise à l'essai. Cela veut dire que...

M. Savoie: On est en train de développer ce système.

M. Claveau: D'accord. Ce n'est pas encore opérationnel.

M. Savoie: Non, il est sur une base de prototype.

M. Claveau: D'accord. Mais ces 270 000 $ investis là-dedans, ça veut dire que ce n'est pas tout, ça va coûter encore passablement d'argent avant que ce soit...

M. Savoie: Probablement. Cela aura probablement coûté plusieurs millions de dollars, j'imagine, quand ce sera terminé.

M. Claveau: Est-ce que ça risque de rapporter?

M. Savoie: On l'espère. On espère que ça donnera des résultats les plus intéressants pour l'ensemble de l'industrie. Comme vous le savez, on gère de l'information au point de vue géologique qui vaut plusieurs milliards de dollars. On parle de 3 000 000000$ à 6000000000$ d'information qu'on a. Pour quelqu'un qui veut avoir accès à ces documents, ça prend énormément de temps, ça coûte très cher. En utilisant un système de géomatique, l'individu aura accès à l'information à même l'ordinateur, il sera capable de décrire une partie du terrain qu'il veut justement examiner, il saura qui a fait du forage et quand, et quels sont les résultats. Il aura accès à des résumés et à des filières qui devraient lui faire gagner énormément de temps.

M. Claveau: Cela veut dire que toutes les différentes banques de données qui existent au ministère vont toutes être intégrées.

M. Savoie: Tous les rapports annuels, tous les rapports de forage, les analyses, les propriétaires de terrains, les travaux qui ont été effectués vont...

M. Claveau: L'historique des terrains.

M. Savoie: ...être concentrés. À partir, par exemple, d'un comté, le type va être capable de délimiter le territoire qu'il veut opérer, chercher le propriétaire, chercher les forages, ramasser l'information.

M. Claveau: C'est de l'information qui va être à la disposition immédiate des intervenants sur le terrain.

M. Savoie: C'est ça. C'est ce qu'on veut.

M. Claveau: Ce n'est pas uniquement pour la gestion interne du ministère.

M. Savoie: Non, pas du tout. C'est pour rendre service à l'industrie minière. C'est un gros projet. C'est un très beau projet. J'ai eu une présentation, il y a quelques semaines, qui a duré une heure. C'était passionnant.

M. Claveau: Combien pensez-vous que ça va coûter au total? Vous avez dit, tantôt, une couple de millions, mais...

M. Savoie: Oui, une couple de millions. De 6000000$à7000000$.

M. Claveau: De 6000000$ à 7000000$? Cela a besoin de marcher.

M. Savoie: Oui, effectivement, cela a besoin de marcher. Si on dépense 6 000 000 $ à 7 000 000 $ pour développer une structure de géomatique, vous pouvez être sûr qu'il faut que ça fonctionne. Par contre, nous avons énormément d'information au ministère et ça devient de plus en plus compliqué de mener cette information pour l'industrie. La perte de temps est énorme. Alors, si on est capables de transporter tout ça sur une carte pour que le prospecteur, le géologue et le promoteur puissent travailler à partir d'une carte et aller chercher l'information avec une référence spatiale, c'est extraordinaire.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut imaginer que Photosur est en bonne position pour continuer le projet jusqu'à sa réalisation?

M. Savoie: Je présume que oui.

M. Claveau: Pour les tranches subséquentes de réalisation de projets qui s'en viennent, est-ce qu'on va retourner en soumissions publiques ou si on va dire: Parce que c'est...

M. Savoie: On est en train de travailler le prototype pour voir de quelle façon ça peut fonctionner. Il y a des fonctionnaires de chez nous qui travaillent sur le dossier et qui travaillent justement à la réalisation de ce programme.

M. Claveau: Généralement, on dit: Ce sont eux qui ont commencé; c'est pour ça qu'ils continuent. Cela les met dans une position assez intéressante.

M. Savoie: Je pourrais facilement inviter les membres de la commission qui sont intéressés à assister à une démonstration, si vous voulez.

Vous allez voir que c'est révolutionnaire. Je ne crois pas que le système existe ailleurs au Canada.

M. Lamarche: Si vous me le permettez, M.

le ministre. Robert Lamarche. Je pense que c'est un domaine, justement, où on est à la fine pointe des nouveaux développements et le Québec peut se vanter d'avoir plusieurs coudées d'avance sur les autres provinces, et même sur le gouvernement fédéral, en ce qui a trait à la numérisation de ces données géoscientifiques en référence spatiale. C'est quelque chose qu'on peut réaliser dès maintenant parce qu'il y a quelques années déjà, on a fait la compilation de toutes nos données géoscientifiques sur des cartes de compilation géoscientifiques. C'est un niveau qui nous a permis de prendre de l'avance sur les autres provinces, et les autres provinces ne nous ont pas encore rattrapés sur la compilation de nos données géoscientifiques. Alors, si vous avez l'occasion d'en discuter avec les sociétés d'exploration, elles vont être en mesure de vous dire jusqu'à quel point ça donne un avantage au Québec. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles plusieurs compagnies tiennent à revenir au Québec pour faire de l'exploration.

M. Claveau: Est-ce que c'est une technologie qui est exportable?

M. Lamarche: Oui.

M. Claveau: C'est un gros investissement.

M. Savoie: On vise surtout à l'utiliser pour les gens chez nous. Éventuellement, ça va être exporté, mais ce n'est pas à notre avantage. C'est une invitation; je suis certain que ça va vous intéresser, d'ailleurs, M. le député de La Peltrie. Sérieusement, je suis certain que ça va vous fasciner. J'ai assisté à une présentation qui a duré une heure, une heure et demie, et j'ai trouvé ça très prometteur.

M. Claveau: Donc, on fixe une date.

Une voix: Passionnant.

M. Savoie: Oui, passionnant.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, on va attendre votre invitation avec impatience.

M. Claveau: Cela m'intéresse énormément. J'accepte l'invitation qui m'est faite et qui est faite à l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Audet): Étant donné que je ne suis pas membre de cette commission et que je remplace aujourd'hui, si vous voulez inscrire mon nom sur votre liste d'invitations.

M. Savoie: Vous n'êtes pas invité, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Je dois vous dire qu'il vous reste encore quinze minutes pour vérifier l'ensemble des engagements financiers.

M. Claveau: Cela va pas pire.

Le Président (M. Audet): On pourra toujours voir, avec l'invitation, ce qu'il se passera pour la vérification de tous les engagements.

M. Savoie: Ah! Ce n'est pas terminé?

Le Président (M. Audet): Non, il nous reste encore seize engagements à voir en quinze minutes. Alors, je demande votre collaboration.

M. Claveau: Cela va bien. M. Savoie: J'en ai assez.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 88 est-il vérifié?

M. Claveau: L'ordre de la Chambre, c'est jusqu'à 18 h 30. Le choix de la commission, c'est jusqu'à...

M. Savoie: Oui, mais je crois que d'un consentement mutuel, la séance peut être levée.

M. Claveau: Non, on va continuer d'étudier... (18 h 15)

Le Président (M. Audet): II nous reste encore 19 engagements à vérifier.

M. Claveau: On va finir les engagements.

M. Savoie: On n'a pas le consentement, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: On perd du temps dans nos études. De toute façon, on va en discuter jusqu'à 18 h 30 et on n'aura pas fart de...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Audet): Le consentement est accordé de notre côté. Est-ce qu'on accorde le consentement, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Non, il n'y a pas de consentement. On accepte l'engagement 88 et on continue.

Le Président (M. Audet): D'accord. L'engagement 88 est vérifié. J'appelle l'engagement 89. Contrat de dessin et répartition de couleurs. Activité: publications géologiques. Montant total, 42 990 $. Fournisseur: Fortin Waish Itée, Québec. Cinq soumissions demandées, quatre de reçues. Autres soumissions: Béliveau-Couture gestion inc, 44 637 $; Sima géographes-Conseils Itée, 51 643 $ et Centre d'étude géocartographique, 67 360 $.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): Vérifié?

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'engagement 90. Formation des utilisateurs dans le cadre du pilotage du système de gestion des titres miniers. Activité: développement de système. Montant total, 39 400 $. Groupe DMR inc., Québec. Trois propositions demandées, une de reçue. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Est-ce que cet engagement est relié à la nouvelle gestion de titres qui relève de la nouvelle politique des mines?

M. Savoie: C'est cela, la nouvelle Loi sur les mines, oui.

M. Claveau: La nouvelle Loi sur les mines?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'engagement 91: Essais de système dans le cadre du pilotage du système de gestion des titres miniers. Activité: développement de système. Montant total, 55 360 $. Groupe DMR inc. La même chose: trois propositions demandées, une de reçue. Vérifié?

M. Claveau: Cela ressemble beaucoup à l'engagement précédent.

M. Savoie: Je me demandais aussi. Oui. Je m'excuse, on est en train de faire une enquête parallèle, ici.

M. Claveau: Vous faites bien, on va vous questionner là-dessus. Cela me semble être une activité complémentaire à celle qu'on avait tout à l'heure.

M. Savoie: Effectivement.

M. Claveau: Cela va dans le même sens?

M. Savoie: Exactement.

M. Claveau: Pourquoi ça a été donné en deux contrats différents?

M. Savoie: C'est parce qu'on y va par étapes. Il y avait deux phases et c'est la deuxième phase. Alors, deuxième de deux phases, conforme au pian de développement de la DGI. La phase il, jugée essentielle à l'implantation de la nouvelle Loi sur les mines, devait être terminée avant de pouvoir définir le contenu de la phase II. La connaissance de la phase II était requise pour définir le processus de soumission dont il est Ici question.

Le Président (M. Audet): L'engagement 91 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'engagement 92: 5000 bacs en polypropylène-gerbalsles-emboîtables 600 X 400 X 120 mm. Activité: matériel et équipement. Montant total: 66 762,50 $. I.P.L inc, Saint-Damien. Quinze soumissions demandées, trois de reçues. Autres soumissions: Allibert Industries Itée, 71 841 $; SME Équipement (1986) inc, 108 651 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: À quoi servent ces bacs? M. Savoie: À quoi ils servent? M. Claveau: Oui.

M. Savoie: C'est dans le cadre du déménagement de la lithothèque et de la rationalisation des entrepôts. Les bacs ont été acquis afin d'optimiser l'espace disponible, tout en permettant une meilleure gestion des échantillons. En résumé: entreposer des cailloux.

M. Claveau: Qui étaient entreposés comment, avant?

M. Savoie: Dans des choses de bois; c'est ça?

M. Lamarche: Dans des sacs de jute, dans des boîtes de carton, enveloppés dans du papier journal, bien inscrits sur la boîte, par contre, mais là, c'est vraiment une meilleure gestion de nos échantillons.

M. Claveau: C'est une classification uniforme pour tous les échantillons.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement 93: Divers. Pour couvrir les achats auprès du service de la gestion des stocks (Fonds renouvelables des fournitures d'ameublement, au cours de l'année 1988-1989). Activité: gestion interne. Montant total, 30 000 $. Fournisseur: Service de la gestion des stocks. Est-ce que l'engagement 93 est vérifié?

M. Claveau: Ce sont des achats qui ont été faits à d'autres ministères ou quoi?

M. Savoie: Pour le bénéfice de tous les ministères.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: C'est le service des achats du gouvernement qui exploite, au Complexe scientifique, un centre de distribution de divers produits, pour le bénéfice de tout le monde, dont le CRM.

M. Claveau: Renouvellement de fournitures et d'ameublement.

M. Savoie: C'est ça. Une partie de ses acides.

M. Claveau: Des bureaux, des chaises...

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: ...et des articles de bureau.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 93 est vérifié. J'appelle l'engagement 94. Développement d'un modèle de simulation du procédé de cuisson des boulettes de minerai de fer. Activité: traitement des minerais de fer. Montant total: 25 022 $. Fournisseur: Université Laval, Sainte-Foy. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Vous n'en faites pas de ce genre de choses au Centre de recherches minérales? Il me semble avoir vu une expérience sur la cuisson des boulettes.

M. Savoie: C'est la continuation d'un contrat avec l'Université Laval pour trouver une formule mathématique pour aider les fours.

M. Claveau: Ce n'est pas dans le cadre d'un projet spécifique avec une société.

M. Savoie: Non, c'est avec l'Université Laval.

M. Claveau: Oui, mais on ne développe pas de modèle de simulation de procédé de cuisson de boulettes pour le plaisir de le faire. Est-ce que c'est parce qu'il y a eu une demande de la part d'une compagnie?

M. Savoie: C'est avec l'Université Laval qu'on le fait.

M. Claveau: Mais l'Université Laval ne produit pas de fer.

M. Savoie: Non, elle ne produit pas de fer. Elle produit des penseurs par exemple, des chercheurs.

M. Claveau: J'aimerais savoir à quoi cela va servir? Est-ce que c'est une étude qui va sur la tablette ou qui répond à une demande spécifique de l'industrie du fer?

M. Savoie: Oui, cela répond à une demande spécifique, c'est sûr. On va chercher des modèles mathématiques simulant le comportement d'un four de cuisson industriel en vue d'une automatisation plus poussée d'un procédé industriel, parce que ce que l'on cherche à faire, c'est d'améliorer la production.

M. Claveau: D'accord, mais c'est en relation avec une compagnie qui a besoin de...

M. Savoie: Avec l'industrie de chez nous. M. Claveau: Avec l'industrie minière. M. Savoie: C'est cela. M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement 95. Divers. Pour couvrir les frais d'électricité, payables à HydroQuébec, pour l'année 1988-1989, référence: Usine-Pilote du Centre de recherches minérales. Ces frais étaient auparavant assumés par les services auxiliaires. Montant total: 45 000 $. Fournisseur: Hydro-Québec. Est-ce que c'est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 96. Divers. Pour couvrir les frais reliés au dédouanement d'un appareil Alpin, exigible immédiatement par le courtier en douanes Starber International inc. Référence: commande 673 917 au montant de 172 500 $ US. Montant total: 47 000 $. Fournisseur: Starber International inc. Est-ce que c'est vérifié?

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit du broyeur de tout à l'heure?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: C'est lui, il est arrivé et cela a coûté 47 000 $ pour le sortir.

M. Savoie: Oui, de dédouanage, dont 21 000 $ vont nous être remboursés.

M. Claveau: Par qui?

M. Savoie: Par le gouvernement fédéral, parce que c'est de l'équipement scientifique.

M. Claveau: D'accord. Par le fédéral. Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. L'engagement 96 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement no 23 du mois de novembre 1988. Contrat négocié. Engagement au nom de Guy Gasse, dans le cadre du programme du Bas-St-Laurent et de la Gaspésie (volet IV). Activité: Prospection minière Bas-St-Laurent/Gaspésie. Montant total: 41 750 $. Fournisseur: Guy Gasse, Sainte-Anne-des-Monts, Matane. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Quel était l'emploi de M. Gasse?

M. Savoie: Je n'en ai aucune idée. On pourrait peut-être le demander à M. La-marche.

M. Lamarche: C'est un prospecteur mais pas de profession. C'est un type qui s'intéresse à la prospection. Cela ne me vient pas. Il a un garage ou quelque chose comme cela, et ce n'est pas un type qui fait de l'exploration minière de façon professionnelle, mais il s'est intégré au programme de formation des prospecteurs. Il a trouvé des choses intéressantes. Il a acquis les terrains en échelonnant et N nous a déposé une proposition de projet que l'on a jugé acceptable dans le cadre de ce programme du Bas-St-Laurent/Gaspésie.

M. Claveau: Donc, il a été engagé à plein temps, si je comprends bien, pendant un certain temps.

M. Lamarche: Non, pas engagé. Cela, c'est pour financer un projet d'exploration.

M. Claveau: D'accord, dans le cadre du volet IV.

M. Lamarche: Pour assurer un suivi de la formation des prospecteurs, parce qu'il ne suffit pas de former des prospecteurs mais de les encourager à faire de la prospection, s'ils trouvent quelque chose d'intéressant. Pour défrayer une partie des coûts parce que ce sont des individus, des particuliers qui ne peuvent pas les assumer tout seuls. Alors, on défraie une partie des frais de prospection, d'exploration sur leur propriété.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: J'essaie de comprendre ce que fait M. Gasse là-dedans. On dit que ce n'est même pas un prospecteur lui-même.

M. Savoie: Oui, c'est un prospecteur.

M. Claveau: D'accord, c'est un gars qui fait du terrain. Il a été engagé pour donner un suivi aux autres prospecteurs, dans le cadre du volet IV du programme.

M. Roy: Onil Roy. Ce n'est pas quelqu'un qui a été engagé; c'est quelqu'un qui a bénéficié d'une subvention en vertu du programme d'assistance de stimulation de l'exploration en Gaspésie. C'est pour des travaux de forage qui sont réalisés sur sa propriété minière, dans le canton de Lemieux. C'est pour vérifier plus avant l'intérêt de ce que ces gens ont pu récolter en surface. Le programme de stimulation de l'exploration a différents volets dont l'un vise précisément à défrayer une partie des coûts de décapage, de forage ou d'évaluation de l'intérêt de la propriété.

M. Claveau: Travaux lourds.

M. Roy: Donc, ce n'est pas un contractant pour nous; c'est une subvention qui a été versée dans le cadre du programme.

M. Claveau: D'accord, dans le cadre de travaux lourds d'exploration.

M. Roy: C'est cela.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que ce programme a donné des résultats intéressants sur l'ensemble des participants en Gaspésie?

M. Savoie: Oui, cela donne des résultats. On a des indices intéressants. On a non seulement des minéraux industriels mais aussi des affleurements, des roches qui présentent un certain intérêt. On pense, par exemple, à une annonce qui a été faite dans la région de Maria par un prospecteur qui avait trouvé des indices d'or. On en a un autre qui a trouvé - je pense que c'était du...

Une voix:...

M. Savoie: Pardon?

Une voix: Du cuivre.

M. Savoie: Oui, il y en a un qui a trouvé du cuivre aussi. Le bilan du programme, d'ailleurs, est disponible et on pourra vous le transmettre si cela vous intéresse.

M. Claveau: J'aimerais bien. J'ai aussi déjà écrit une lettre, que vous avez dû recevoir, M. le ministre, pour demander que certains volets du programme puissent être applicables ailleurs au Québec, entre autres, dans le comté d'Ungava où il y a des problèmes très spécifiques reliés à l'exploration minière, par rapport au coût, en

particulier, des travaux lourds - c'est le volet IV dont il est question: dynamitage, forage, surface, décapage mécanique, etc.

M. Savoie: C'est un programme qui est essentiellement fédéral, qu'on gère, qu'on administre. Je pense que sur un budget de 5 000 000 $, il y en a 4 500 000 $ qui proviennent du fédéral et 500 000 $ du provincial. C'est géré par nous, parce qu'il s'agit d'un programme impliquant l'industrie minière.

M. Claveau: Est-ce que vous allez faire la démarche auprès du fédéral pour savoir si on peut appliquer le même programme ailleurs ou si ce sont les prospecteurs sur le terrain...

M. Savoie: Si ma mémoire est bonne, vous m'avez écrit fin novembre, début décembre et, depuis ce temps-là, il y a eu les élections, il y a eu le remaniement. Je dois rencontrer le ministre fédéral, M. Jake Epp, et cela va faire partie de mes questions, à savoir s'il y aura des programmes semblables qui pourraient être établis ailleurs.

M. Claveau: Je retiens qu'un des principaux problèmes qui existe au Québec actuellement pour les prospecteurs, étant donné la difficulté qu'ils ont actuellement de pouvoir revendre leur propriété, c'est de pouvoir aller un peu plus loin dans la mise en valeur, entre autres, faire du décapage mécanique, du dynamitage et un peu de forage de surface, ce qui est très coûteux. S'il y avait un programme généralisé d'assistance au prospecteur lui-même, pour aller un peu plus loin dans la mise en valeur de ses terrains, cela pourrait aider énormément la découverte de nouveaux sites, au lieu d'avoir à passer systématiquement par le biais d'une compagnie junior d'exploration qui est souvent plus ou moins intéressée, entre autres, à cause des fonds qui lui manquent.

M. Savoie: Oui, effectivement. M. Claveau: C'est enregistré?

M. Savoie: Je présume que oui, est-ce que c'est enregistré? Oui, c'est enregistré.

Le Président (M. Audet): L'engagement 23 est vérifié. Étant donné qu'il y avait eu entente, entre les deux formations, pour que cela se termine à 18 h 30, il nous reste encore une dizaine d'engagements à vérifier.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut avoir le consentement pour continuer?

Le Président (M. Audet): Je vous rappelle, par exemple, que si on ne termine pas cela, on est obligé de revenir pour les faire.

M. Claveau: Le temps est limité. S'il y avait consentement de la part du ministre on pourrait prendre encore dix minutes pour finir cela.

M. Savoie: Malheureusement, j'ai un rendez-vous à 19 heures.

M. Claveau: Les membres de la commission sont certainement d'accord pour avoir plus d'information. On ne peut pas s'imaginer que...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut dire qu'on finit cela dans cinq minutes?

M. Claveau: Juste une petite seconde. Il y aurait un engagement sur lequel j'aurais une question, à poser; pour le reste, on pourrait le prendre en bloc.

M. Savoie: Cela va.

M. Claveau: Si vous êtes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, sur lequel avez-vous une question?

M. Claveau: Sur l'engagement 31 du mois de novembre 1988.

Le Président (M. Audet): Nous pouvons donc conclure que les engagements 24, 25, 26, 27, 28, 29 et 30 sont vérifiés?

M. Claveau: Vérifiés.

Novembre

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député.

M. Claveau: L'engagement 31 du mois de novembre 1988, concernant le dessin et la séparation de couleurs et pour lequel il y a eu cinq soumissions sur invitation et quatre de reçues. Le plus bas soumissionnaire, à 29 377,15 $, n'a pas été retenu. On a retenu le deuxième soumissionnaire, à 30 000 $, soit 633 $ de plus.

M. Savoie: C'est le même problème que tantôt. Le soumissionnaire Cartier inc, avait soumissionné pour ce projet à 27 397,20 $. Toutefois, comme on vous l'a mentionné tout à l'heure, on a été obligé d'augmenter légèrement le montant du projet en cours de route, ce qui a fait en sorte qu'il a été retenu à 27 000 $, mais, lors de l'exécution du mandat, on a été obligé de hausser ce montant, compte tenu des demandes additionnelles.

M. Claveau: Ces mêmes ajouts auraient aussi dû être faits pour les autres, s'ils avaient eu le contrat?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 31 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 31 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 32.

M. Claveau: Ils sont tous vérifiés.

Le Président (M. Audet): Les engagements 32, 33 et 34 sont donc vérifiés. En ce qui a trait au mois de décembre 1988, il n'y a pas d'engagements financiers à vérifier. À moins qu'il n'y ait d'autres commentaires, la commission a donc rempli son mandat. La vérification des engagements financiers de la section des mines du ministre de l'Énergie et des Ressources est donc terminée, sous réserve de l'obtention de réponses aux questions posées.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 33)