Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie ce matin afin d'étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année financière 1989 et pour entendre à cette fin la direction d'Hydro-Québec.

Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux membres de la direction ainsi qu'aux employés d'Hydro-Québec qui, au cours de ces deux jours d'audition, soumettront aux membres de cette commission la proposition tarifaire d'Hydro-Québec. Je n'ai aucun doute que nos échanges seront des plus fructueux à cet égard et bénéfiques pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Cependant, compte tenu du fait que l'assistance et les représentants sont nombreux dans cette salle, je compte sur la collaboration de tous pour que nos discussions se poursuivent dans l'ordre et le silence afin de ne pas occasionner de retard à nos travaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Mme la Présidente, je solliciterais le consentement des membres de cette commission pour que le ministre de l'Énergie et des Ressources en soit membre pendant sa durée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement. M. le ministre, vous êtes membre de cette commission.

J'aimerais faire part à la commission de l'ordre du jour. Avec un peu de retard - c'était supposé d'être de 10 heures à 11 heures - les remarques préliminaires du ministre de l'Énergie et des Ressources doivent durer 20 minutes, celles du porte-parole de l'Opposition, le député d'Ungava, 20 minutes et celles d'Hydro-Québec, 20 minutes. De 11 heures à 11 h 30: la présentation et le survol du plan de développement; de 11 h 30 à 12 h 30: la qualité du service; de 14 h 30 à 15 heures: la qualité du service, la suite; de 15 heures à 16 h 30: les marchés québécois; de 16 h 30 à 18 heures: les marchés externes; et, en soirée, de 20 heures à 21 heures: la gestion des ressources humaines; de 21 heures à 22 heures: questions d'ordre général. J'invite donc sans plus tarder le ministre de l'Énergie et des Ressources à nous faire sa présentation d'usage. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues membres de cette commission, mesdames et messieurs, nous nous retrouvons de nouveau pour discuter du plan de développement d'Hydro-Québec. Ce document est fondamental. En effet, il doit représenter la réponse d'Hydro-Québec aux orientations et aux préoccupations de notre gouvernement. La volonté gouvernementale doit s'y traduire en objectifs d'entreprise et en stratégies pour les atteindre de façon efficace, tant sur le plan technique que financier.

Tout gouvernement a des obligations face à l'ensemble de la population. Il doit veiller aux intérêts de cette population, s'adapter à ses besoins et s'assurer que les politiques répondent aux préoccupations et aux attentes de tous. Non seulement faut-il identifier les problèmes immédiats afin d'y remédier rapidement, mais aussi faut-il préparer le plus long terme. Les orientations gouvernementales doivent donc refléter une vision du Québec de demain.

Vous n'êtes pas sans savoir que nous attachons une très grande importance au bien-être économique des Québécois. En effet, la satisfaction des besoins sociaux de la population passe d'abord par la mise en place d'une base économique solide. La croissance économique est porteuse d'emplois et, en conséquence, de richesses collectives. C'est une partie de cette nouvelle richesse qui nous permet de satisfaire davantage les besoins de la population.

Sur le plan de l'énergie, nos orientations sont contenues dans la politique énergétique rendue publique au mois de septembre dernier. Comme on le sait, j'accorde une grande place au développement économique et je vois l'énergie comme l'un des principaux leviers à notre disposition pour assurer le développement. En ce sens, Hydro-Québec est une pierre angulaire de la stratégie du gouvernement. La structure économique québécoise est nettement privilégiée par la présence d'une telle entreprise. HydroQuébec a les connaissances, les expertises, la capacité de répondre aux besoins et d'alimenter le développement économique avec les politiques appropriées qui sont des atouts incontestables pour la population. Les retombées sont telles qu'il est primordial d'assurer la pérennité de cette entreprise. Elle doit se retrouver dans une position solide pour répondre aux besoins des Québécois.

Pour sa part, le gouvernement véhicule les aspirations sociales, politiques et économiques de la population. Son rôle est d'identifier les préoccupations, d'établir les objectifs et de choisir les priorités. Hydro-Québec, quant à elle, doit gérer ses actifs et son développement en fonction de certains critères de gestion très exigeants et ce, tout en maintenant un équilibre entre les demandes diverses qui lui sont adressées. Concilier ces deux responsabilités exige une coopération constante entre le gouvernement et Hydro-Québec. Les discussions autour du plan de développement sont une occasion privilégiée de raffermir cette coopération.

En tant que gouvernement, que recherchons-nous dans le plan de développement? Face aux besoins majeurs du Québec au cours de la prochaine décennie et à la situation particulière qui a prévalu cette année quant au nombre de pannes, ma préoccupation se situe, évidemment, au plan des besoins du Québec. En effet, au cours de la dernière année, il y a eu un nombre appréciable de pannes, particulièrement dans certaines régions du Québec. En conséquence, le gouvernement du Québec s'attend que des mesures concrètes soient prises pour répondre aux besoins de la population. Le nombre de pannes doit être réduit et un service de meilleure qualité doit être fourni aux Québécois. D'ailleurs, à cet effet, j'ai nommé un comité d'experts pour me conseiller et pour travailler avec Hydro-Québec afin d'identifier les causes des pannes et de proposer des solutions. J'ai rendu publiques les recommandations de ce comité en ce qui concerne le réseau de distribution. Je suis heureux de constater qu'Hydro-Québec a commencé et entend continuer à prendre des mesures pour mettre en oeuvre ces recommandations. Ces mesures font d'ailleurs partie du plan de développement déposé par Hydro-Québec. Elles attestent la coopération manifestée de part et d'autre pour trouver des solutions aux problèmes spécifiques auxquels nous faisons face.

La capacité d'Hydro-Québec de satisfaire tous les besoins internes du Québec à partir de ses propres ressources est une autre préoccupation du gouvernement. Nous devons être en mesure de pouvoir satisfaire, en tout temps, tous les consommateurs québécois, aussi bien actuels que potentiels, en mettant à profit nos imposantes ressources hydroélectriques.

La croissance économique passe par de nouveaux investissements. En utilisant notre potentiel hydroélectrique nous pouvons favoriser l'implantation ou l'expansion d'industries importantes au Québec et ainsi contribuer significativement au développement économique. Quand nous encourageons l'expansion des industries québécoises ou en attirons de nouvelles au Québec en leur garantissant l'accès à toute l'énergie électrique qui leur est nécessaire, ce sont ultimement des emplois qui sont créés. Nous ne devons jamais nous placer dans une situation qui nous priverait de la venue de nouvelles entreprises et des emplois qu'elles créent parce que nous ne pouvons leur procurer toute l'électricité requise. Cest un risque qu'on ne peut pas se permettre.

En planifiant soigneusement et judicieusement, nous serons dans une position enviable pour toujours répondre aux besoins des consommateurs québécois, pour stimuler la croissance économique et pour vendre sur les marchés d'exportation les excédents temporaires que nous pourrons avoir.

Mme la Présidente, Hydro-Québec construira de nouvelles installations pour combler les besoins des consommateurs et être capable d'attirer de nouvelles industries avec leurs investissements et leurs nouveaux emplois. L'année dernière, le premier ministre, M. Bourassa, annonçait la phase II de la Baie James, un projet de 7 500 000 000 $. Depuis ce temps, nous avons annoncé le devancement de projets et en examinons d'autres. Les plan de développement présentement à l'étude met l'accent sur le Québec d'abord. Ainsi, nous devons premièrement construire pour satisfaire nos besoins. Quand nous les aurons comblés, nous pourrons alors regarder du côté du marché de l'exportation. D'ailleurs, nous avons déjà signé certains contrats intéressants pour nous. Non seulement nous respecterons les contrats existants, mais nous chercherons activement à signer d'autres contrats pour l'exportation à de bons prix. Nous possédons un potentiel abondant qui peut être développé par Hydro-Québec et ce, pour le bénéfice de la population, il y a des marchés très intéressants en Ontario, dans l'État de New York et en Nouvelle-Angleterre.

Mme la Présidente, développer de nouvelles installations, améliorer la qualité de services, appuyer le développement économique, tous ces objectifs doivent se traduire par la mise en place d'outils efficaces. On aura besoin de rassembler des ressources humaines motivées, de développer des technologies de pointe et d'obtenir les capitaux nécessaires.

Sur le plan technologique, le rôle qu'Hydro-Québec peut jouer est clairement ressorti tant dans la politique énergétique du Québec que dans le programme d'action technologique. Celui-ci, vous vous en souviendrez, a fait l'objet d'un sommet en octobre 1988. Lors de ce sommet, on a parlé de la contribution d'Hydro-Québec dans les grands projets mobilisateurs qui favorisent l'innovation et les transferts de technologies. On a également souligné son rôie proactif dans le renforcement de la structure industrielle du Québec. Je souhaite voir l'entreprise s'associer au secteur privé pour développer des biens dont la société d'État a besoin. Ceci entraînera la création d'entreprises au Québec qui pourront, de plus, "performer" sur les marchés internationaux. Nous avons sans doute la possibilité de susciter chez nous la création de l'équivalent d'un Silicon Valley pour l'électricité. Pour y arriver, Hydro-

Québec a un rôle clé à jouer.

La santé financière d'Hydro-Québec est un autre élément important dans ce plan de développement. Nous voulons que le consommateur soit satisfait. Nous voulons que la mise en valeur se fasse mais nous devons être sûrs qu'HydroQuébec maintienne sa situation financière saine. Il ne faut pas se laisser impressionner outre mesure par le bénéfice d'Hydro-Québec d'environ 600 000 000 $. Il faut bien prendre soin de le mettre en perspective. On doit évaluer ce bénéfice net à la lumière des investissements d'Hydro-Québec, de ses actifs, de ses ventes. On doit aussi tenir compte de ses besoins futurs et des risques qu'une entreprise de cette envergure doit affronter. Par exemple, si une cantine mobile faisait un profit de 619 000 000 $, elle n'aurait jamais à s'en faire pour l'avenir, peu importe ce qui pourrait se produire. Mais lorsque vous administrez une compagnie de 20 000 employés, qui distribue de l'électricité à plus de 2 900 000 consommateurs, qui doit investir 47 000 000 000 $ au cours des dix prochaines années pour faire face aux besoins de ses consommateurs, alors 619 000 000 $ ne sont pas exagérés. (10 h 30)

Quant aux dividendes versés au gouvernement, ils ne le sont qu'après que des critères financiers très stricts soient respectés. Ces critères de base, de même que ces besoins futurs doivent être pris en compte avant que des dividendes ne soient versés. Enfin, le paiement de dividendes n'affecte pas la politique tarifaire qui vise que les taux de croissance ne dépassent pas l'inflation. C'est le rôle du gouvernement d'évaluer les mesures qui sont requises pour maintenir la bonne santé financière d'Hydro-Québec, tout en fournissant un bien essentiel à la population au meilleur prix possible.

Il doit exister un équilibre entre les besoins d'Hydro-Québec et les moyens qu'elle compte utiliser pour les atteindre, d'une part, et les intérêts des consommateurs, d'autre part. À cet égard, il semble qu'Hydro-Québec pourra assumer ses obligations adéquatement tout en maintenant les hausses tarifaires moyennes à un niveau qui n'excède pas l'inflation. Cette année, HydroQuébec propose d'appliquer une hausse de 5,7 % aux petits consommateurs, donc supérieure à l'inflation, afin de réduire l'interfinancement dont ils bénéficient. Nous aurons, au cours de cette commission, l'occasion de discuter de l'interfinancement. Peut-être pourrons-nous le démystifier et établir une règle de conduite pour le futur. Mais, pour le moment, j'aimerais signaler certains éléments.

Avec un taux de 20 % supérieur au taux d'inflation prévu, la hausse suggérée par HydroQuébec exige un effort important pour le petit consommateur. J'aimerais donc suggérer à HydroQuébec de ne pas seulement demander aux consommateurs de faire un effort pour que ses besoins financiers soient satisfaits, mais aussi de supporter une partie de l'augmentation demandée aux petits consommateurs par une croissance de sa productivité. C'est ce que j'appellerais une participation positive de la part d'Hydro-Québec. Ma suggestion s'appuie sur la connaissance d'études qui existent chez Hydro-Québec sur la productivité du personnel dans certains endroits, dans certains secteurs. Je connais aussi la fierté et le désir du personnel d'Hydro-Québec de donner le meilleur de lui-même pour fournir un service de grande qualité dans l'intérêt de la population. Je crois que cette approche consolidera les liens qui existent entre HydroQuébec, son personnel et ses clients et cela renforcera la fierté des Québécois envers HydroQuébec.

Mme la Présidente, le gouvernement et Hydro-Québec ont chacun leur rôle à jouer, et ce, sans complaisance et sans détour. Ils peuvent parfois susciter des divergences de vues et de solides discussions, mais en fin de compte la mission d'Hydro-Québec est claire et pour y arriver, il faut construire sur la collaboration et la complémentarité. Cela est d'autant plus vrai qu'Hydro-Québec, tel que je l'ai déjà mentionné, est le principal exemple de consensus social au Québec. En effet, la mise sur pied et le développement d'Hydro-Québec au cours des années représentent le plus bel exemple de la convergence entre la volonté politique d'une population à maîtriser ses ressources et les impératifs de développement économique propres à une société moderne.

En conclusion, je veux souhaiter à nouveau la bienvenue aux dirigeants d'Hydro-Québec, ses présidents et ses vice-présidents. Je suis certain que dans les deux jours à venir nous aurons des discussions très fructueuses sur le plan de développement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail, permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à la haute direction d'Hydro-Québec qui, j'en suis certain, fera tous les efforts nécessaires pour éclairer les membres de la commission quant aux intentions d'Hydro-Québec et au contenu du plan de développement, aux orientations qu'entend prendre la société d'État, ainsi que pour répondre à certaines interrogations que nous sommes en droit de nous poser en tant que législateurs et répondants devant la population du Québec, devant nos commettants, nos contribuables, dans chacun des comtés, des agissements de l'ensemble des sociétés d'État québécoises, y compris Hydro-Québec, qui tout en étant la plus grosse et la plus importante de nos

sociétés d'État doit, à mon humble avis, malgré tout, répondre de ses agissements devant la population du Québec et devant ses principaux et ses véritables actionnaires, c'est-à-dire ses utilisateurs. On sait bien qu'Hydro-Québec, comme société d'État, a un marché captif et se doit, de par sa raison d'être, de fournir de l'électricité à une tarification unifiée sur l'ensemble du territoire du Québec, à l'ensemble des Québécois et à un prix raisonnable, tout en respectant les principes d'une saine gestion. C'est ce qu'on retrouve dans la Loi d'Hydro-Québec et ça demeure, jusqu'à nouvel ordre, la principale, pour ne pas dire l'unique raison d'être d'Hydro-Québec, Hydro-Québec qui appartient donc à ceux à qui elle fournit de lélectricté et qui doit répondre devant eux de ses agissements.

Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement les remarques préliminaires du ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec et je dois dire qu'on a très peu appris de nouveau, dans ses remarques, sur les intentions du gouvernement, sauf peut-être que le ministre de l'Énergie et des Ressources a insisté un peu moins que par les années antérieures sur le volume des exportations possibles ou probables selon un horizon très rapproché. On se souviendra même que dans sa politique énergétique, qu'il a déposée en septembre dernier, à la page 51, il nous parlait d'une possibilité d'augmenter dune façon substantielle les exportations d'électricité à I'hori2on de l'an 2000 que l'on retrouve dans le plan de développement d'Hydro-Québec en termes de croissance de la demande québécoise mais où on n'apprend rien de nouveau quant aux possibilités d'augmenter substantiellement les orientations. Je pense que le ministre de l'Énergie et des Ressources devra réviser soit sa politique énergétique ou soit demander à Hydro-Québec de réviser son plan de développement mais, déjà là, il nous semble apparaître une contrainte importante. Donc, sur ce plan de développement, les notes préliminaires du ministre nous apprennent très peu.

Nous aurions aimé entre autres apprendre, dans les notes préliminaires du ministre, le pourquoi du délai si court qu'il a donné aux membres de cette commission pour prendre connaissance du plan de développement avant d'en arriver à le discuter devant cette commission parlementaire. Mme la Présidente, nous avons cru en la bonne foi du gouvernement lorsque, le 23 janvier dernier - ce n'est pas d'hier - nous avons confirmé notre accord pour la tenue de cette commission parlementaire pour les 7 et 8 mars. À ce moment, nous croyions que le ministre ne répéterait pas ce qui s'était fait l'année dernière, où on avait eu cinq jours de délai; nous nous étions plaints, on nous avait fait des promesses, cela allait changer, on aurait plus de temps. Cette année, nous avons encore eu une coupure et nous avons eu quatre jours de délai. Nous trouvons la situation déplorable, d'autant plus que nous avons entre les mains un document extrêmement important, d'une très belle présentation, très complet, qui soulève un certain nombre de questions qui valent la peine d'être étudiées en profondeur. En nous donnant un déiai si court, tant pour l'Opposition que pour les membres de la commission qui appartiennent à l'aile gouvernementale, il s'agit là d'une façon, à notre avis, de nous bâillonner, de nous empêcher de pouvoir y aller à fond et questionner sur tous les aspects fondamentaux que l'on retrouve dans le plan de développement, y compris les critères de rentabilité, les politiques d'exportation, etc.

Puisque je viens de faire référence aux critères de rentabilité, et que le ministre, au moment de son discours et de ses notes préliminaires, tout à l'heure, nous a parlé de la rentabilité des contrats qui étaient actuellement signés ou en voie de l'être avec les États américains, je me dois de souligner ici que nous continuons à nous poser de sérieuses questions quant aux propos que le ministre vient de îeni¹-. En juin dernier, nous avons déposé une question au feuilleton, devant l'Assemblée nationale du Québec, demandant d'avoir accès à certains documents, qui, pour nous, sont des documents que nous croyons être' d'intérêt public, dans la mesure où les résultats de ces ventes ou de ces contrats risquent d'engager la population, les contribuables québécois qui sont aussi le marché captif d'Hydro-Québec pour la fourniture de l'électricité. Devant un certain nombre de choix ou de dépenses à long terme qui sont évidentes, on connaît le niveau do dépenses, mais pas celui des revenus. Nous vouions avoir des précisions sur le niveau des revenus et, à ce jour, le ministre refuse de nous donner accès à toute cette documentation, ce qui, jusqu'à maintenant, à moins qu'on réussisse à nous prouver le contraire - nous le souhaitons, d'ailleurs -alimente notre position que les contrats ne sont pas aussi rentables que le ministre voudrait bien nous le laisser croire.

J'ai aussi fait rapidement référence tout l'heure à la politique énergétique du ministre de l'Énergie et des Ressources, en page 51. Je crois qu'il est important, pour bien situer la position du ministre dans son document de politique énergétique, que j'ai ici d'ailleurs, de relire la note de la oage 51 pour qu'elle soit bien inscrite dans les galées de cette commission parlementaire. Au chapitre de la promotion des exportations d'électricité, après avoir fait référence au grand besoin d'électricité que les Américains ont et auront dans les années prochaines, à la problématique reliée à leur production d'électricité à partir de centrales thermiques et nucléaires, le ministre disait ceci: "Ces facteurs, joints au coût de production relativement bas de l'électricité québécoise, laissent entrevoir l'existence d'un important potentiel de vente sur ces marchés à l'horizon 2000. Le gouvernement est convaincu que cette situation pourra justifier une augmentation substantielle des exportations sur le même horizon." C'est la

politique énergétique de laquelle le ministre est s» fier et dont il se vante continuellement.

Par contre, à la lecture des documents qui nous ont été donnés sur plan de développement, nous nous sommes permis un certain nombre de recoupages, malgré le peu de temps que nous avons eu, pour essayer de comprendre jusqu'à quel point c'était possible ou non. Nous avons retrouvé, à la page A6.2 du document jaune qui nous est fourni en annexe au plan de développement, une référence quant aux besoins énergétiques du Québec pour l'an 2001. Donc, on reste toujours dans le même horizon 2000. On nous dit que pour satisfaire à la demande interne du Québec, y compris l'énergie de base et toutes les pertes liées au transport et aux ententes particulières, il faudra une puissance installée de 35 020 mégawatts contre une puissance totale installée et connue au Québec de 28 998 mégawatts.

Supposons que l'augmentation de la demande sera de 6122 mégawatts jusqu'à 2001 pour satisfaire uniquement aux besoins du Québec. Avec cela, Hydro-Québec continue à maintenir sa politique d'exportation de 3500 mégawatts d'énergie ferme à puissance garantie, politique connue depuis 1986 et même antérieurement et qui faisait partie des vues d'Hydro-Québec. Déjà, on la retrouvait dans les documents de 1983-1984. Donc, il n'y a rien de nouveau par rapport aux 12 000 mégawatts du fameux livre Énergie du Nord. Tout reste tel que c'était prévu. Il y a une seule chose que l'on retrouve dans ces 3500 mégawatts. On parle d'un facteur d'utilisation des équipements de l'ordre de 0,75 ou de 75 %, alors que pour l'ensemble du parc d'équipement d'Hydro-Québec on travaille actuellement sur la base d'un facteur d'utilisation de 0,6, donc 60 %. Cela signifie que, pour nos 3500 mégawatts, sur une base de 75 % de taux d'utilisation si on la ramène à l'ensemble de la gestion du parc, donc sur une base de 60 %, il nous faudra une puissance additionnelle installée de 4375 mégawatts afin de répondre à cette demande, dans la mesure où la politique d'exportation reste la même. Si on ajoute cela à la croissance de la demande interne du Québec, cela signifie une demande totale de l'ordre de 10 497 mégawatts, donc d'ajout de puissance, afin de répondre à ce qui est prévu actuellement au plan de développement. On n'a toujours pas parlé de la page 51 de la politique énergétique. (10 h 45)

Par contre, si on fait le total des devancements de travaux que l'on retrouve à la page 91 du document de base du plan de développement, on voit que d'ici à l'an 2001 Hydro-Québec n'a pas l'intention ou ne peut même pas aller plus loin - on le verra plus tard - que l'installation de 11 661 mégawatts supplémentaires. Si on enlève la demande déjà exprimée, vérifiée ou enfin prévue dans les prévisions, soit 10 497 mégawatts, on a un surplus net disponible, selon un scénario cible, de 1164 mégawatts. Alors, avec 1164 mégawatts, on ne sait pas comment le ministre va réussir pour amener Hydro-Québec à appliquer la page 51 de son plan de développement.

Cela est d'autant plus dramatique, à notre humble point de vue, qu'au cours des dernières années c'est toujours le scénario fort prévu dans le plan de développement d'Hydro-Québec qui s'est réalisé. Hydro-Québec et le ministre vont probablement nous dire qu'à l'horizon 2006 ça va être leur scénario cible. Ils nous le disaient aussi en 1986 que le scénario cible était le plus probable; en 1987, en 1988, en 1989, on s'aligne toujours et, depuis 1986, on est sur le scénario fort. On peut toujours prétendre qu'Hydro-Québec est plus connaissante que bien des experts et que sa politique en termes d'investissements à long terme surpasse la politique du gouvernement; ce sera à vérifier, on aura sûrement l'occasion d'en parler. Je ne crois pas qu'un gouvernement responsable puisse se satisfaire du devancement de certains équipements qui pourraient être installés en termes de production sur le territoire québécois, que ce soit des alumineries, des papeteries, des usines de transformation, qui demandent de hauts potentiels énergétiques. Au contraire, même si on a devancé temporairement ou pour le moment ces équipements qui étaient prévus pour plus tard, on suppose que le gouvernement sera assez responsable pour continuer à chercher des investissements et à en ramener à long terme. Donc, à moins que le gouvernement nous dise qu'il n'y aura plus d'investissements de haute technologie ou d'importants consommateurs d'énergie qui vont être recherchés par lui-même ou par ses différents investisseurs, on ne voit pas pourquoi le scénario cible d'Hydro-Québec serait à considérer, surtout pour un horizon 2006, alors qu'Hydro-Québec s'est trompée, année après année, sur l'horizon, l'année suivante. On ne voit pas pourquoi ça se réaliserait.

Donc, à partir de cette analyse, si on considère le scénario fort prévu par HydroQuébec pour l'horizon 2001, en ce qui concerne l'augmentation de la demande interne du Québec, ce n'est pas un surplus d'équipements de 1164 mégawatts qu'on va avoir en 2001, mais bien au contraire un déficit d'équipements, un déficit de capacité de production ou de puissance de l'ordre de 2586 mégawatts. Hydro-Québec nous dit, dans son cahier bleu - il y a toutes sortes de couleurs, comme vous pouvez le voir, il s'agit de vérifier - en page 7: "Par ailleurs, l'offre d'énergie était à la baisse... Non, on n'est pas à la bonne page, vous allez m'excuser. C'était effectivement la page 8...

Une voix: Le cahier rouge.

M. Claveau: Le cahier bleu, à la page 8, Hydro-Québec nous dit... Non, le cahier bleu est probablement...

Une voix: Plus voyant.

M. Claveau: ...une référence beaucoup plus précise.

Une voix: Bleu royal.

M. Claveau: Donc, le cahier bleu, HydroQuébec, en page 8, nous dit que "d'ici 1996 l'entreprise ne peut guère compter sur de nouveaux équipements...

Une voix: Ah!

M. Claveau: ...puisque les travaux réalisables jusqu'à cette date sont déjà devancés au maximum." C'est Hydro-Québec qui le drt, ce n'est pas l'Opposition officielle. Donc, si on croit que le scénario fort pour l'horizon 2001 a tout autant de chances de se réaliser que le scénario cible, qu'Hydro-Québec, d'ici 2001, d'ici 1996 pour le moins, ne pourra pas aller plus loin qu'elle va actuellement dans ses devancements, eh bien, on risque de se retrouver devant un déficit énergétique réel au Québec. Parallèlement à ça, le ministre, au mois de septembre, nous disait dans sa politique énergétique: Pour l'horizon 2000, on est capable d'aller chercher de l'électricité pour en exporter. Le ministre va peut-être me dire: La situation a changé; l'économie du Québec n'est plus ce qu'elle était; elle s'améliore, etc. Tant mieux! Nous le souhaitons tous. Nous avons traversé la crise des années 1980-1983, qui n'a pas affecté uniquement le Québec, d'ailleurs, mais qui a affecté l'ensemble des pays industrialisés.

Actuellement, nous sommes dans une reprise importante et nous en sommes fiers. Mais si cette situation-là est connue aujourd'hui, elle devait être connue aussi au mois de septembre dernier parce que ce n'est pas depuis six mois que la reprise économique est faite au Québec. Cela date de 1983. Alors, c'était prévisible. Il semblerait, à la lecture du document qu'on avait entre les mains au mois de septembre - donc il y a à peine six mois - que le ministre n'avait pas encore pris connaissance de cette situation. De toute façon, nous aurons certainement l'occasion d'en discuter au cours des heures qui vont suivre, aujourd'hui et demain.

Devant cette situation, nous aurions aimé que le ministre nous apporte quelques idées plus précises sur la façon de faire, parce que ce n'est pas évident que le Québec va avoir de l'énergie à revendre à long terme, et il aurait été intéressant de voir comment le ministre entend faire face à cela. Tout ce qu'il nous dit, c'est: On va essayer. Nous disons: M. le ministre, il est Important de décréter un moratoire immédiat sur les ventes d'énergie, quelle que soit l'exportation, pour donner le temps aux Québécois et aux Québécoises de se faire une idée d'où se situe exactement le problème de la production et de la consommation d'électricité au Québec.

Cette idée-là devra se faire par une vaste consultation publique, consultation dont il a été question l'année dernière et à laquelle l'ex-président d'Hydro-Québec avart fait référence ici même en commission pariementaire, où HydroQuébec devra exprimer ses points de vue et où la population du Québec et les différents intervenants à tous les niveaux devront exprimer au gouvernement leurs attentes par rapport à Hydro-Québec.

Cette consultation, M. le Président, devrait normalement déboucher sur certaines positions très précises qui devront être considérées et qui devront être gérées et suivies par quelqu'un ou par un organisme quelconque. Alors, nous souhaitons et demandons au gouvernement du Québec, à la suite de cette consultation, qu'il mette en place une commission québécoise de l'énergie qui, à l'instar de ce qui se fait a:ileurs, pourra contrôler I'appication des résultats de cette consultation, verra à évaluer la rentabilité ou la non-rentabilité das contrats de vente par Hydro-Québec, tant à l'interne qu'à l'externe, et, enfin, s'assurera que la politique énergétique du gouvernement du Québec est utilisée à bon escient et respecte les critères de base et les voeux de la population.

M. le Président, on mes dit que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Claveau: Mme la Présidente, on me dit que je dois déjà conclure. On aura sûrement l'occasion de s'en reparler. On parlera du comité d'experts. On parlera sûrement de la politique de tarification du gouvernement, de cette politique de rapatriement de l'argent ou des taxes déguisées qu'on appelle versements de dividendes. On aura sûrement l'occasion de se parier de tout ça au cours des prochaines heures.

Là-dessus, je conclus mes remarques préliminaires en souhaitant que nous sortions de cette commission beaucoup plus informés, renseignés et rassurés que nous le sommes en rentrant quant aux intentions du gouvernement du Québec et quant aux possibilités d'Hydro-Québec d'approvisionner les Québécois en électricité sans contraintes en termes de capacité ou de volume d'énergie à fournir. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava.

M. le président du conseil et chef de la direction, M. Richard Drouin, si vous voulez bien présenter les personnes; qui vous accompagnent pour le bénéfice du Journal des débats.

Exposé d'Hydro-Québec M. Richard Drouin

M. Drouin (Richard): Mme la Présidente, merci beaucoup. Mme la Présidente et MM. les membres de la commission, je voudrais d'abord

vous présenter, à ma droite, le président et chef de l'exploitation d'Hydro-Québec, M. Claude Boivin, et, à ma gauche, M. André Delisle, vice-président à la planification générale. Quant aux autres vice-présidents ou membres de la direction d'Hydro-Québec, nous aurons l'occasion de vous les présenter au fur et à mesure qu'ils interviendront pour répondre à des questions ou pour faire des énoncés.

Mme la Présidente, j'ai compris des interventions précédentes que nous aurions probablement à répondre à quelques questions au cours de cette commission parlementaire. C'est notre rôle et nous avons l'intention de tenter d'éclairer cette commission le plus adéquatement possible sur notre plan de développement 1989-1991. En premier lieu, vous me permettrez de faire une courte présentation des grandes orientations du plan de développement 1989-1991 pour, ensuite, confier à notre vice-président à la planification générale le soin de vous faire une présentation un peu plus détaillée.

Tout d'abord, je voudrais indiquer que, pour Hydro-Québec, les années 1988 et 1989 sont des années charnières et très importantes. Elles sont importantes parce que, pour l'année 1988, l'augmentation de la demande d'électricité au Québec a été de l'ordre de 8,5 %. C'est donc une croissance des plus fortes depuis une dizaine d'années. Depuis 1983, l'augmentation de la demande d'électricité au Québec a été de l'ordre de 40 %. Ceci témoigne, bien sûr, d'une vitalité économique importante au Québec. Cette forte demande d'électricité, accompagnée d'une quantité de précipitations réduites, d'une faible hydraulicité pour les cinq dernières années, est un retour à l'équilibre entre l'offre et la demande, un peu prématurément d'ailleurs. Ceci amène donc Hydro-Québec à exécuter un réajustement de son plan de développement par rapport à celui de 1988. Dans ce sens, je voudrais donc vous présenter les cinq grands thèmes de notre plan de développement 1989-1991 et vous énoncer les changements que nous préconisons dans ce plan.

D'abord, les cinq grands thèmes. Le premier, c'est la capacité d'adaptation à l'évolution de la demande. C'est la flexibilité que nous aurons l'occasion de vous expliquer plus en détail au cours des exposés qui vont suivre. Le deuxième grand thème, c'est la qualité du service; le troisième, les ressources humaines; ensuite, la santé financière de l'entreprise, et les retombées économiques et le développement durable. Pour votre bénéfice, je reprends chacun de ces thèmes, toujours en termes des grandes orientations, de façon que nous puissions les aborder en détail un peu plus tard dans l'exposé.

La flexibilité d'adaptation à l'évolution de la demande, c'est évidemment pour faire face à la forte croissance de l'économie et de la demande d'électricité. Cela nous oblige à réviser le scénario cible de 1989 pour adopter le scénario fort que nous avions prévu en 1988 et ce, jusqu'en 1993, pour prévoir une augmentation de l'ordre de 4,5 % par année.

Au cours de l'année 1988, nous avons pris certaines décisions, puisque nous commencions déjà à percevoir cette forte croissance de la demande d'électricité et ces décisions ont débouché sur les devancements de travaux déjà annoncés, devancement de LG 2A d'un an, LG 1 et Brisay, la Phase II du complexe La Grande, en tenant compte évidemment de l'entrée en service de la puissance additionnelle de Manie 5 dès septembre 1989 et en tenant également compte des troisièmes travaux dans la Phase II de la Baie James, c'est-à-dire la centrale Laforge 1. Tout ceci amène une puissance additionnelle de l'ordre de 5500 mégawatts d'ici 1995. (11 heures)

Comme vous l'avez constaté, nous avons également pris certaines autres décisions, par exemple celle d'arrêter la vente à l'excédentaire tant aux exportations qu'à l'interne. Ces décisions ont été prises durant l'année 1988 et le plan 1989 prévoit, bien sûr, des mesures que j'appellerais des mesures de flexibilité. Mesures de flexibilité parce que nous aborderons au cours des prochains mois des séries d'études d'avant-projets importantes sur l'ensemble des projets qu'il nous reste à développer. Ceci en vue de pouvoir prendre des décisions au cours de l'année 1990 quant à des devancements additionnels de travaux prévus pour les années 1998 à 2000. Cela peut même nous amener à réviser l'ordre de la mise en service des différents travaux, des différents projets.

Donc, flexibilité pour faire face à cette demande plus forte ou aussi pour faire face à une demande qui pourrait faiblir, auquel cas nous n'aurions engagé que des coûts pour des études d'avant-projets sans avoir à engager des travaux importants pour le moment. A cela s'ajoutent, dans notre plan de développement, des projets sur l'implantation de nouveaux programmes de gestion à la consommation. Nous voulons continuer à proposer à nos clients des programmes faisant en sorte qu'ils trouvent leur compte à utiliser rationnellement l'électricité.

L'utilisation rationnelle de l'énergie doit être au centre des préoccupations de l'entreprise, croyons-nous. Pour résumer sur ce chapitre de la flexibilité, Hydro-Québec, par sa volonté exprimée dans le plan de développement 1989-1991, entend se donner tous les moyens pour faire face à la demande du Québec et, également, aux demandes d'exportation.

Le deuxième chapitre, Mme la Présidente, c'est la qualité du service. La forte croissance de la consommation, les conditions climatiques assez perplexes durant les deux dernières années, le très haut taux de conversion du chauffage à l'électricité ont eu, quant à nous, des conséquences fâcheuses sur la qualité du service. Nous aurons l'occasion d'élaborer davantage sur ce chapitre, mais qu'on tienne compte que l'entreprise a déjà mis près de 1 000 000 000 $ dans un programme d'amélioration de la qualité du

service, qu'elle s'apprête à mettre, en fonction du plan d'ici 1995, 700 000 000 $ dans la distribution et 1 300 000 000 $ dans le transport d'ici 1994. Avec les autres programmes, l'ensemble des travaux que nous prévoyons sur une période de dix ans est d'environ 2 300 000 000 $, soit 1 200 000 000 $ de plus que ce que nous avions prévu dans le plan de développement de 1988.

Troisième chapitre, celui des ressources humaines. Évidemment, les investissements que nous prévoyons, les travaux que nous envisageons pour assurer la qualité du service amènent une mobilisation générale de nos ressources humaines. La productivité est au coeur de nos préoccupations. Déjà nous avons entrepris certaines mesures ponctuelles et importantes à l'égard des 2100 cadres de l'entreprise et nous avons mis de l'avant dès l'automne 1988 un projet Action-Cadres dont je suis sûr que nous aurons l'occasion de discuter selon l'horaire qui est projeté par les ressources humaines.

Qaunt aux spécialistes, 2700 personnes, nous avons également un projet envisagé pour l'année 1989. Nous comptons déployer des ressources additionnelles concernant la formation technique et ce, spécialement concernant les bureaux, les métiers et les ingénieurs.

Nous avons également des conventions collectives à négocier en 1989. Bien sûr, l'enjeu de ces négociations est très important. L'entreprise a trois grandes préoccupations concernant les prochaines négociations de conventions collectives: la première, comme vous pouvez vous en douter, est celle de trouver une solution au dossier de la sous-traitance. Depuis deux ans que l'entreprise a des difficultés avec le dossier de la sous-traitance, il faut que nous puissions, avec nos syndicats et dans l'intérêt des deux parties, trouver une solution et les points de démarcation entre le faire et le faire faire.

Le deuxième point est celui d'améliorer un peu nos outils de gestion dans l'entreprise et d'essayer d'éliminer des conventions collectives certains irritants de gestion. Cela pourra donner plus de souplesse à nos gestionnaires et les responsabiliser davantage. Ce point est au coeur de nos préoccupations puisqu'il fait partie de cette mobilisation dont nous avons besoin auprès de nos gestionnaires dans le but de les responsabiliser et leur donner l'occasion de prendre leurs décisions où elles doivent être prises.

Le troisième point concernant la négociation des conventions collectives est celui de l'harmonisation salariale. Harmonisation salariale parce que, comme vous le savez, d'une façon générale et en moyenne, les employés d'Hydro-Québec sont payés environ 12 % de plus que le marché de comparaison d'Hydro-Québec. Quand je dis "le marché de comparaison d'Hydro-Québec", c'est bien sûr un marché des 20 plus grandes entreprises au Québec qui servent de comparaison. Donc, nos employés ont une telle rémunération. Je dois vous dire que là-dessus, au cours des sept, huit ou dix dernières années, il y a déjà eu une telle récupération importante puisqu'elle était plutôt de l'ordre de 20 % ou 22 % et elle est maintenant réduite à 12 %. C'est cependant là un objectif important dans la négociation de la convention collective. Finalement, au chapitre des ressources humaines, il faut déployer des efforts additionnels, avec ces programmes plus précis dans le dossier de l'égalité des chances.

Le quatrième chapitre, celui de la marge de manoeuvre financière. Vous avez rapidement constaté que l'entreprise doit investir au cours des dix prochaines années 47 000 000 000 $. On constate également, en termes de rendements financiers, que l'entreprise a un rendement sur le capital investi de l'ordre de 8 %. il est de commune renommée que nous recherchons, comme toutes les autres entreprises d'utilité publique du même type, une rentabilité de l'ordre de 13 %. Là aussi, des améliorations importantes ont été obtenues puisqu'en 1985 le rendement sur le capital n'était que de l'ordre de 3,2 %. Il y a donc des actions importantes et nécessaires pour faire face à des fluctuations économiques. Il faut se donner une marge de manoeuvre, de façon à éviter à l'avenir des chocs tarifaires importants. Nous comptons le faire en améliorant la productivité, c'est-à-dire en maîtrisant nos charges d'exploitation. Nous comptons le faire également en exploitant nos dossiers d'exportation, d énergie ferme et de puissance ferme, puisque ces dossiers d'exportation rapportent des taux, le kilowattheure, de près de deux fois et demi à trois fois ceux que l'on obtient au Québec.

Finalement, les hausses tarifaires. On a eu l'occasion de présenter au public les énoncés de notre hausse tarifaire projetée. Qu'il suffise de remarquer qu'au cours des 25 dernières années les tarifs d'Hydro-Québec ont été maintenus sensiblement ou à peu près au niveau de l'inflation. Les prévisions d'Hydro-Québec de l'inflation pour l'année 1989 sont de l'ordre de 4,7 %. Nous proposons donc des hausses tarifaires de l'ordre 4,7 %. Il y a cependant, et je suis sûr que nous aurons l'occasion d'en discuter plus à fond, le problème de l'interfinancement entre les différentes catégories de consommateurs qui nous amène à suggérer des hausses de tarifs différentes selon que c'est dans la classe domestique ou au chapitre de la grande puissance et celle de la petite et de la moyenne puissance. À ce sujet, je veux juste faire remarquer que nous prétendons que, pour les consommateurs du domestique, les coûts de fourniture ne sont pas remboursés au total et les rendements de tarifs sont d'environ 13 % inférieurs aux coûts de fourniture. En ce qui concerne la petite et la moyenne entreprise, cette classe de consommateurs paie 24 % au-dessus des coûts de fourniture. La différence entre ces deux classes est de l'ordre de 40 %. Notre proposition, considérons-nous, d'augmenter le tarif domestique de 5,7 %, celui de la petite et de la moyennne puissance de 3,6 % et celui de la grande puissance de 4,7 %, c'est-à-dire au

taux de l'inflation, est une proposition modérée puisqu'elle s'assure de régler une partie de ce problème d'interfinancement sur une période de dix ans, c'est-à-dire la moitié de l'interfinance-ment. Pour nous, il s'agit d'une question de justice et d'équité entre les différentes classes de consommateurs.

Le dernier chapitre, Mme la Présidente, celui des retombées économiques et du développement durable. Qu'il suffise de mentionner que les travaux que nous envisageons au cours des trois prochaines années feront passer le chapitre des emplois directs et indirects en années-personnes de 55 000 à 70 000; qu'au cours des prochaines années les achats de biens et services annuels seront de l'ordre de 2 000 000 000 $; que, grâce à nos programmes pour attirer l'industrie, nos programmes de partage de risques et de bénéfices, il y a des sommes engagées à ce jour par les entreprises qui viennent s'installer de l'ordre de 2 400 000 000 $ et, en tout dernier lieu, je ne voudrais pas oublier la recherche et le développement pour lesquels nous envisageons d'investir 474 000 000 $ au cours des trois prochaines années en soulignant qu'Hydro-Québec est la première entreprise d'électricité au Canada en termes de recherche et de développement et, en général, elle est au cinquième rang au Canada.

Tout ceci cependant, cette réalisation des projets d'Hydro-Québec, l'exploitation de nos richesses hydrauliques, doit se faire en intégrant à l'étude de ces projets des préoccupations environnementales autant que techniques et économiques. Nous devons privilégier davantage la consultation des publics et tenir compte de leurs opinions. Il faut assurer la pérennité de nos ressources pour les générations futures. C'est donc un objectif important pour Hydro-Québec dans les années à venir d'intégrer les préoccupations environnementales et, pour nous, c'est un défi sans cesse renouvelé. Hydro-Québec veut protéger et mettre en valeur l'environnement dans ses activités.

En guise de conclusion, Mme la Présidente, vous pouvez constater que le plan de développement pour assurer la flexibilité d'adaptation à l'évolution de la demande, pour reconstituer notre marge de manoeuvre financière sans subir de choc important sur le plan tarifaire dans les années à venir et dans le but d'assurer la plus grande qualité de services à notre clientèle, c'est de donner des objectifs importants tant sur le plan financier et sur le plan des ressources humaines. C'est avec une mobilisation de nos ressources et aussi de tous les partenaires d'Hydro-Québec que nous entendons donc le faire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Drouin. Nous sommes rendus à la présentation, au survol du plan de développement. (11 h 15)

M. Drouin: Mme la Présidente, je voudrais demander à M. Delisle, vice-président à la planification générale, de vous faire l'exposé plus détaillé sur le plan de développement, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, M. André Delisle, s'il vous plaît.

M. André Delisle

M. Delisle (André): D'accord. Les commentaires vont surtout porter sur trois des cinq thèmes qu'a abordés M. Drouin; la flexibilité d'adaptation à l'évolution de la demande, la qualité du service et le maintien de la santé financière.

D'abord, concernant le premier thème, il faut se rappeler que la croissance de la demande en 1988 a été de 9,4 térawattheures, c'est-à-dire 9 400 000 000 de kilowattheures. C'est, comme on l'a vu, 8,5 % de croissance de la demande, par rapport à 1987, pour ce qui est des ventes régulières. Cette croissance est supérieure au taux qui était prévu au plan de l'année dernière, qui était de 4,9 %. Pourquoi a-t-il été supérieur au taux de l'an dernier? D'abord parce que l'économie a crû à un rythme supérieur à 4 %, alors que l'an dernier on prévoyait un taux de 2,8 %. Également, pour ce qui est des conversions au chauffage électrique, on a constaté 58 000 conversions au cours de l'année 1988 et le nombre qui avait été prévu était de beaucoup inférieur à cela. Quand on regarde la ventilation des 9,4 térawattheures, on voit qu'il y a 3 térawattheures qui sont expliqués par l'augmentation des charges du chauffage; pour la biéner-gie, il y a 1,8 térawattheure qui est expliqué par ce facteur. Il s'agit essentiellement ici de l'impact de nos programmes commerciaux. Concernant les industries, 2,6 térawattheures de croissance, alors que les autres usages représentent 2 térawattheures.

Partant de cette base, on a révisé les trois scénarios de prévisions qu'Hydro-Québec fait. D'abord le scénario cible: on constate qu'à l'horizon 2006, c'est le même point d'arrivée, pour une croissance totale sur la période de 2,1 %. Ce scénario cible intègre une prévision moyenne du point de vue démographique, énergétique et économique et intègre aussi les objectifs que poursuit l'entreprise par sa politique commerciale. Ce qui distinque le scénario cible du scénario fort et du scénario faible, c'est en fait la prévision économique. Dans le scénario cible, celle-ci est de 2,5 % en moyenne sur l'horizon, alors qu'elle est de 3 % pour le scénario fort et de 1,7 % pour le scénario faible. Ce qu'on voit, ce qui a l'air un petit peu bizarre à prime abord, c'est que d'ici 1993 le scénario cible est au niveau du scénario fort de l'année passée alors que, comme je le mentionnais, à la fin de l'horizon, en fait, on retrouve le même scénario que l'an dernier. C'est quelque chose que je vais expliquer un petit peu ultérieurement

Ce que j'aimerais, par contre, mentionner immédiatement, c'est que chaque côté du scénario cible, le fort et le faible, à l'horizon 1996, accorde à Hydro-Québec une marge de flexibilité de 8 %, alors qu'à l'horizon 2006 cette même marge est de 14 %. Donc, la prévision qu'on fait du futur comporte quand même une fourchette, et on croit que l'avenir devrait se situer fort propablement à l'intérieur de cette fourchette.

Maintenant, pour ce qui est des explications des écarts cumulatifs, ici, sur le tableau, à la dernière ligne, on voit que, pour chacune des colonnes, il y a deux chiffres. D'abord, 40,2 térawattheures, c'est la variation totale prévue des ventes régulières pour la période 1989-1995, pour un montant moyen annuel de 5,7 térawattheures. Dans la deuxième période, la période 1996-2006, le montant cumulatif est de 18,1 térawattheures, soit 1,6 térawattheure de révision à la hausse par année. Donc, les montants ne sont pas du tout les mêmes pour les deux périodes.

On a décomposé les différents éléments de la prévision pour mieux vous expliquer ce qui se passe réellement. D'abord, il y a des éléments à caractère de...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. Delisle. M. le député de l'Opposition aimerait que vous donniez la référence de ces tableaux dans le livre du plan de développement.

M. Delisle: Ces tableaux n'existent pas comme tels dans le livre du plan de développement. Si vous voulez, je pourrai vous en donner une copie après mon exposé.

M. Claveau: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie beaucoup, M. Delisle. Vous pouvez continuer.

M. Delisle: D'accord. Donc, en ce qui concerne les premiers éléments, les éléments à caractère de devancement, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, les demandes de conversions du mazout vers l'électricité applicables aux logements ont été beaucoup plus nombreuses que ce qu'on avait anticipé; elles se chiffrent à 58 000 conversions. Dans la prévision de l'année dernière, ces 58 000 conversions devaient être réparties dans les années ultérieures. Comme elles ont toutes été faites au départ, cela ajoute à la demande dans la première période. Mais, dans la deuxième période, cela n'en ajoute pas beaucoup compte tenu du fait que ces conversions étaient déjà prévues.

De la même façon, en ce qui a trait à la fonte et à l'affinage, des projets ont été devancés par rapport à la prévision de l'année dernière. Par contre, comme on part en 1988 avec une économie qui est plus forte, on voit qu'il y a des éléments à caractère permanent dans la révision. Ils sont de 2,6 térawattheures par année dans la première période et de 2,8 dans la deuxième. Ces éléments expliquent les 30 térawattheures prévus dans la révision pour la période 1996-2006.

Il y a un autre élément qu'il est également important d'avoir à l'esprit. On a révisé les prévisions de vente dans le cadre du programme Biénergie générale et industrielle, notamment. C'est ce qui fait que dans la deuxième période on prévoit perdre 19 térawattheures de marché par rapport à ce qu'on avait prévu l'année dernière.

Cette révision des besoins réguliers du Québec s'ajoute à celle des besoins réguliers nécessaires à l'exportation et cela donne la première ligne qu'on voit à cette étape-ci. On voit très bien qu'il n'y a presque pas de révision dans nos projets de vente régulière à l'exportation, si bien que les révisions concernant les besoins sont de 42 térawattheures dans la première période et de 20 térawattheures dans la deuxième.

Par contre, il y a un facteur très important qui s'ajoute à cela, c'est le niveau de départ des réservoirs. Comme l'a mentionné M. Drouin tantôt, l'année 1988 a été une cinquième année où l'on a eu une hydraulicité plus faible que d'habitude. Compte tenu de cela, nos réservoirs ont été de près de 25 térawattheures inférieurs à ce qu'on avait prévu qu'ils seraient au début de l'année 1989. C'est très important parce qu'un tel montant c'est la production annuelle de trois Manie 5 vendue au prix que l'on obtient sur les marchés de l'excédentaire à l'exportation. C'est une somme de 750 000 000 $ qu'Hydro-Québec ne pourra pas toucher parce qu'il a moins plu qu'on ne l'avait anticipé.

Donc, au total, les besoins additionnels qu'on a à satisfaire dans le plan, c'est 67 térawattheures pour la première période et 19 térawattheures pour la deuxième. En fait, on va compenser ces besoins de trois façons. D'abord, on vendra moins de surplus; c'est environ 50 térawattheures de surplus en moins qui seront vendus sur ce qu'on avait prévu. De plus, on accélérera un certain nombre d'équipements. Ces équipements, venant avec des réservoirs, 14 térawattheures vont être compensés par ces devancements. Finalement, il y a 3 térawattheures qui s'expliquent par le niveau des réservoirs, à la fin, qui est plus bas qu'au départ.

Comme je le mentionnais, cela amène des devancements. Pour ce qui est des projets engagés par rapport au plan de l'année dernière, LG 2A est devancé d'un an, LG 1 est devancé d'un an également, de même que Brisay. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'au total les additions engagées sont de l'ordre 5500 mégawatts d'ici 1995. Près de la moitié de ces nouvelles additions sera en équipements de pointe.

Quant aux projets pour l'avenir, encore là, il y a une accélération pour ce qui est des roues de Manie 5, du complexe Ashuapmushuan, de

Laforge 2 pour l'intégrer à la première phase de La Grande et du complexe Grande Baleine. Pour ce qui est des équipements de pointe, on prévoit avoir des besoins à combler dès 1992. En fait, l'entreprise, à cet égard, jongle avec un certain nombre d'hypothèses, roues de Manie 5, TAG, etc. C'était le scénario cible.

Que faire si la demande forte se présente? D'abord, on a entrepris plusieurs études de faisabilité concernant un certain nombre de nouveaux programmes commerciaux axés sur l'efficacité énergétique. Ici, on parle de pompes à chaleur à appoint non électriques, de moteurs à vitesse variable, de meilleure isolation des chauffe-eau, etc. Il faut avoir présent à l'esprit le fait que plusieurs de ces programmes pourraient être, éventuellement, adoptés dans le plan cible de l'année prochaine, s'il s'avérait rentable de le faire.

L'autre axe d'action pour faire face à la demande forte, c'est que l'entreprise a entamé tout de suite des études d'avant-projets pour réduire les délais d'implantation quant aux projets de NBR et de Grande Baleine. Il n'y a pas de décision de mise en chantier qui serait prise avant l'été 1990, mais, comme on entreprend des études d'avant-projets immédiatement, cela nous permettra de le faire à l'été 1990 s'il y a lieu. Ce faisant, dans le fond, on se trouve à reconstituer la marge de manoeuvre, la marge de flexibilité qu'on avait et qu'on a utilisée l'année dernière pour faire face à la situation.

Si la demande faible se présente, comme je le mentionnais à l'égard de Grande Baleine et NBR, les seuls engagements d'Hydro-Québec auraient porté sur des études, si bien qu'on n'aurait pas d'engagements trop importants et on décalerait la mise en chantier de ces équipements. Également, il faut voir que la situation de l'entreprise aujourd'hui est très différente de ce qu'elle était au début des années quatre-vingt, dans le sens que maintenant on a des capacités pour vendre ce qui est excédentaire sur les marchés à l'exportation. Incidemment, en 1987, on en a vendu pour près de 21 térawattheures, si bien que, si l'on avait des surplus, on pourrait les écouler sur ces marchés. De même, au Québec, on compte susciter le maintien des chaudières qui existent chez nos clients et qui ont été mises en place au cours des dernières années. Cela nous permettrait, advenant le besoin, d'écouler des surplus aussi au Québec.

En conclusion, Hydro-Québec possède la marge de manoeuvre nécessaire pour satisfaire à l'éventail des besoins prévisibles de croissance de l'économie du Québec et à la demande.

Avant de quitter le thème de l'offre et de la demande, quelques remarques sur les exportations. Depuis le début des années quatre-vingt, on a vendu pour 5 000 000 000 $ d'énergie sur les marchés d'exportation en ce qui concerne l'excédentaire et le régulier. Cela nous a permis de développer 2200 mégawatts d'interconnexion pour un total de 6300 mégawatts et de susciter une intégration plus poussée avec les réseaux voisins. Par contre, compte tenu de la situation que je mentionnais tantôt, maintenant on arrête les ventes excédentaires en vue de reconstituer nos réserves énergétiques. À court terme, ce qu'on compte faire avec ces interconnexions, c'est surtout de s'en servir dans le cadre d'opérations d'achat-vente.

Par contre, à moyen et long termes, compte tenu de la capacité qu'on a de devancer les équipements qui ne sont pas nécessaires pour satisfaire aux besoins du Québec, on maintient dans le plan de développement l'objectif de 3500 à 4500 mégawatts de vente d'énergie de puissance garantie à l'horizon 2000. Dans le cadre de cet objectif, comme vous le savez, il y a déjà deux contrats et deux ententes de principe de signés pour une puissance totale de 2550 mégawatts. (11 h 30)

Pourquoi fait-on cela? Dans le fond, c'est parce que c'est rentable pour Hydro-Québec et le Québec. On retirera de ces contrats-là en moyenne 0,09 $ le kilowattheure en 1995. C'est 2,5 à 3 fois plus élevé que pour l'équivalent au Québec. Les ventes importantes dans le cadre de cet objectif-là ne vont survenir qu'à partir de 1995. On parle, à cet horizon, de 1500 mégawatts et cela représenterait 4,6 % de la demande totale. Donc, quant à l'offre et à la demande, c'est la fin de la période des surplus. On a utilisé la marge de manoeuvre qu'on s'était donnée. On tente de s'en donner une autre, tant en termes d'équipements qu'en termes de programmes commerciaux favorisant l'économie d'énergie.

D'abord, un petit état de la situation quant à la qualité du service. Comme vous le savez, avant 1978, l'entreprise rodait une nouvelle technologie dans le domaine du transport. Cela a donné lieu à des pannes générales et partielles relativement fréquentes. Depuis cette date, il y a eu une amélioratrion très sensible. Notamment, la construction de la ligne de transport vers la Baie James a favorisé la stabilisation du réseau. Plusieurs autres améliorations ont été apportées. Par contre, en 1988 on a connu une panne générale et trois pannes partielles. Ces pannes-là affectent beaucoup de clients, comme on le verra ultérieurement.

Ce qu'on peut voir au chapitre de la distribution, si l'on regarde la ligne supérieure, c'est que, de 1981 à 1986, le nombre moyen de pannes par client était en nette régression. Ces résultats sont liés aux efforts que l'entreprise avait faits notamment dans le cadre du programme d'amélioration de la qualité du service. Il y a eu une détérioration à partir de 1986. Ce qu'il faut avoir présent à l'esprit c'est que 60 % de cette détérioration-là est reliée directement ou indirectement aux intempéries. Le reste est, en bonne partie, relié à la surchauffe qui a entraîné un certain nombre de bris d'équipements. Au niveau de la ligne inférieure on voit que, depuis

1985, la durée moyenne des pannes est en croissance. C'est en relation directe avec les nouvelles normes en matière de sécurité, notamment, le "cadenassage". En résumé ce qu'on voit, du point de vue du client, c'est que le nombre moyen d'heures d'interruption augmente de l'année 1987 à l'année 1988. Par contre, comme je le mentionnais, de 1982 à 1987, on voyait une amélioration de la situation. En fait, pour expliquer la détérioration de 1988, il faut regarder les deux bandes inférieures. On voit que c'est l'augmentation des pannes en transport qui a provoqué une augmentation importante du nombre moyen d'heures d'interruption par client cette année-là.

Pour améliorer l'ensemble de la situation Hydro-Québec propose un plan d'action en matière de qualité du service. D'abord, quant au réseau de distribution, il y a un nouveau programme d'amélioration de la qualité du service de 704 000 000 $ de prévu sur sept ans, qui accorde la priorité aux sections surchargées du réseau. On compte aussi terminer en 1989 la révision des critères de conception du réseau souterrain, cela, bien entendu en vue de réduire le nombre d'interruptions mais aussi en vue d'améliorer la sécurité des travailleurs.

Quant au réseau de transport, on parle de la modification de la conception du réseau. Il y a une somme de 1 300 000 000 $ qui sera impliquée d'ici 1994. D'ici 1991, nous comptons augmenter la capacité du couloir Manic-Outardes-Québec avec 280 000 000 $ et augmenter la marge de manoeuvre globale en vue de faciliter l'entretien et la conduite du réseau. D'ici 1994, on compte rehausser la fiabilité du réseau de transport au niveau des autres réseaux du nord-est américain. Ici, il y a 850 000 000 $ qui sont en jeu; le standard de notre réseau de transport serait modifié par rapport au standard qui était visé antérieurement.

Le plan réfère aussi à la constitution d'une réserve de 48 000 000 $ pour équipements stratégiques. Des efforts sont aussi faits actuellement en vue d'élaborer un programme d'amélioration du service d'entretien.

Toujours sur le plan du service d'électricité, d'ici 1991 nous comptons compléter l'automatisation des centres de conduite du réseau, encore là pour 48 000 000 $. Aussi, nous mettrons en vigueur une nouvelle politique de maintenance, c'est-à-dire que nous chercherons à intervenir lorsque cela sera requis plutôt que de le faire systématiquement. En fait, c'est à l'aide de senseurs ou d'indicateurs de performances que nous tenterons de déterminer les moments où les équipements nécessiteront une intervention.

L'ensemble de ces actions amène dans la période 1989-1998 des investissements de 2 300 000 000 $ directement reliés à l'amélioration de la qualité du service. Ces investissements sont de 1 200 000 000 $ plus élevés que ce qui était prévu au plan de l'année dernière.

Quant aux autres programmes, l'entreprise compte engager 4 000 000 000 $ essentiellement pour la réfection des installations de production. Comme vous le savez, le réseau de production d'Hydro-Québec est relativement jeune. Par contre, il y a des éléments qui sont plus vieux.

Quant au service à la clientèle comme tel, à la fin de l'année dernière un comité consultatif des consommateurs a été formé. Il a commencé à siéger au cours de l'année. Sur le plan du traitement des plaintes, l'entreprise compte mettre en place un mécanisme pour traiter les plaintes des consommateurs de façon à leur permettre de se faire entendre, tant auprès du bureau d'affaires que du bureau régional et du siège social. Il y a également un système de messagerie vocale, lors des interruptions programmées, qui sera mis en place. L'entreprise compte augmenter son taux de réponse aux appels téléphoniques à un niveau de 90 %.

Donc, en ce qui concerne la qualité du service, si l'on se résume, il y a un nouveau programme d'amélioration de la qualité du service établi à 704 000 000 $; il y a un programme de fiabilité en transport établi à 1 300 000 000 $; iI y a un programme d'amélioration de la maintenance en cours d'élaboration mais auquel le plan ne réfère pas comme tel en termes de montant précis. En matière de qualité du service à la clientèle, l'entreprise compte être plus près de ses clients qu'elle ne l'a été par le passé.

En matière de maintien de la santé financière de l'entreprise, avant d'aborder comme tel les différents éléments, il faut avoir à l'esprit au moins trois facteurs importants dans l'explication de l'évolution des indices et des résultats. D'abord, en 1988, le bénéfice net d'Hydro-Québec était en augmentation par rapport à ce qu'on avait prévu au dernier plan: 619 000 000 $ par rapport à 583 000 000 $. Par contre, il faut voir que cette amélioration est plus que due au taux de change puisque l'amélioration de nos résultats due au taux de change est de 223 000 000 $ par rapport à ce qu'on avait prévu.

Ce qui est essentiellement en cause ici c'est que, comme le taux de change est plus élevé que ce qu'on avait prévu, la dette d'Hydro-Québec exprimée en dollars canadiens est inférieure. Également, comme notre dollar est plus élevé, nos paiements d'intérêt sont aussi moins élevés, exprimés en dollars canadiens.

Je mentionnais antérieurement qu'on avait fait face à une hydraulicité faible encore une autre fois en 1988. Comme tenu de cette situation, l'entreprise doit reconstituer ses réserves énergétiques et les ventes qu'on prévoyait faire concernant les 25 térawattheures auxquels je référais antérieurement ne sont pas sans avoir d'effet sur notre cadre financier des trois prochaines années. Enfin, l'augmentation des besoins de fonds pour l'investissement et l'amélioration de la qualité du service affectent nos charges également.

Si l'on regarde le cadre financier comme tel, on voit que les produits augmentent de

5 306 000 000 $ à 5 547 000 000 $, soit un taux de croissance de 4,5 % entre 1988 et 1989, alors que les charges, elles, augmentent de 6,4 % à 2 541 000 000 $.

Concernant le bénéfice net, le bénéfice est en croissance jusqu'à 893 000 000 $ d'ici l'année 1991. Quant aux dividendes maxima en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, ils varient de 150 000 000 $ à 330 000 000 $ sur la période. Quant aux dividendes qui seront déclarés, bien entendu, cela dépendra des négociations qu'il y aura entre Hydro-Québec et le gouvernement. On peut remarquer, par contre, qu'en 1988 les dividendes déclarés ont été inférieurs aux dividendes permis par la loi. Concernant nos réseaux financiers, le rendement sur l'avoir propre continue de s'améliorer de 8 % à 9,9 %. Par contre, c'est encore loin de notre objectif de 13 %. Quant à la couverture des intérêts, le ratio est en diminution soit de 1,26 à 1,19 en 1991. En fait, c'est essentiellement dû à l'augmentation de nos besoins de financement et à l'évolution de nos produits, évolution reliée - comme je le mentionnais - à nos ventes excédentaires.

Le taux de capitalisation, lui, est au seuil minimal sur l'horizon. Par contre, il faut avoir à l'esprit que ce ratio est calculé en tenant pour acquis que le dividende maximal est versé. La stabilisation du ratio au seuil minimal est reliée de façon importante à l'augmentation de la dette, qui elle-même est reliée aux besoins d'investissements et aussi à l'évolution présumée du dollar canadien qui, suivant nos prévisions, sur l'horizon de prévisions, descend à 0,77 $ US. Quant à l'autofinancement, on passe de 41 % en 1987, à 29 % en 1991. C'est notre critère minimum. Cette décroissance est essentiellement due à la forte croissance des investissements.

Quant à nous, il y a une nécessité de nous constituer une marge de manoeuvre financière. Les éléments qui justifient cela sont, bien entendu, la croissance des investissements dans les dix prochaines années, 48 000 000 000 $ si l'on fait face à un scénario cible, 61 000 000 000 $ si l'on fait face à un scénario fort. La dette augmente de 22 000 000 000 $ en 1988 à 50 000 000 000 $ en 1998, suivant nos prévisions également. Il faut aussi prévoir que le risque global de l'entreprise au cours des prochaines années va être en croissance. Pourquoi? Parce que 52 % de la croissance de nos ventes s'appliquent au secteur industriel. Le bénéfice net aussi à 619 000 000 $ n'accorde que 8 % de rendement sur les quelque 8 000 000 000 $ investis par les Québécois. Il faut voir aussi qu'un tel niveau de rendement, comme on l'a vu, permet à peine à l'entreprise de satisfaire ses ratios financiers minima.

Ce bénéfice se compare au taux de 10 % à 11 % de rendement au niveau des taux bancaires, et à celui de 13 % à 14 % obtenu par les compagnies de services publics. Si Hydro-Québec cherche à obtenir un rendement plus élevé que le rendement minimum, c'est pour être en mesure de faire face aux aléas. Donc, notre objectif c'est de rehausser le rendement sur l'avoir propre à 13 % en vue de se constituer une marge de manoeuvre. Il est certain que, dans les bonnes années où cette marge de manoeuvre n'est pas requise, une partie de celle-ci peut être payée en dividendes à l'actionnaire, comme dans n'importe quelle entreprise. Si l'on regarde le passé, puisque c'est une politique qui a été appliquée dans le passé, on voit qu'elle a fait ses preuves. On voit qu'elle a permis à Hydro-Québec, dans les années 1979 à 1985, de passer à travers une récession, une chute abrupte du dollar canadien, tout en évitant, aux consommateurs québécois, les augmentations tarifaires supérieures à celles de l'inflation.

On voit aussi, quand on regarde le futur, qu'on est en train de reconstituer notre marge de manoeuvre, mais qu'on est très loin de ce qu'on a connu dans le passé et qu'on est loin, également, de notre objectif. Comment veut-on se constituer cette marge de manoeuvre financière? Il y a la poursuite des efforts visant à l'amélioration de la productivité, que ce soit dans la gestion de la demande, la gestion de l'offre, de la dette, des interconnexions, de l'exploitation, etc.; je vous fais grâce de l'énumération des mesures spéciales qu'on prend à l'égard de chacun de ces moyens. Il y a aussi le développement des marchés d'exportation, par des ventes d'énergie et de puissance garantie, comme on l'a vu antérieurement. C'est un marché très lucratif pour Hydro-Québec. (11 h 45)

Enfin, le dernier moyen consiste en une politique tarifaire visant à refléter nos coûts de fourniture. Les coûts de fourniture, qu'est-ce que c'est? C'est l'ensemble des coûts qu'Hydro-Québec doit encourir pour produire de l'électricité: charge d'exploitation, d'intérêt, d'amortissement et aussi rendement sur son avoir propre. Ces coûts suivent généralement l'inflation, selon notre expérience et d'après nos prévisions. Un des facteurs qui expliquent l'augmentation prévue pour les prochaines années, c'est la mise en service d'équipements, principalement d'équipements de pointe, d'ici 1991 pour une somme de 7 000 000 000 $.

Les tarifs, à notre point de vue, doivent suivre également l'inflation pour deux raisons: d'abord, si on ne le faisait pas, on se trouverait à vendre l'électricité en bas du prix coûtant, incluant un rendement normal sur le capital investi, et, ce faisant, on inciterait à la surconsommation. Deuxième raison aussi, c'est que, si l'on ne le faisait pas, ceux qui profiteraient du fait que l'on ne charge pas le prix que cela coûte, ce sont ceux qui consomment beaucoup. Ceux qui consomment beaucoup ce sont les grands utilisateurs, des compagnies de pâtes et papiers, etc., mais ce sont aussi des consommateurs domestiques. Dans le secteur domestique, ce n'est pas tout le monde qui consomme les mêmes quantités d'électricité, si bien que, si l'on

ne traduisait pas nos coûts, on avantagerait ceux qui consomment beaucoup, et ces derniers sont parfois des gens dont le revenu est plus élevé.

Donc, les tarifs doivent suivre nos coûts de fourniture et par conséquent l'inflation, en vue de favoriser une meilleure efficacité et une meilleure équité. Compte tenu de ce que l'on prévoit faire au niveau de l'amélioration de la productivité et également en ce qui concerne nos objectifs en matière d'exportation, ce qu'il faut aussi avoir présent à l'esprit c'est que cette politique est une condition nécessaire et suffisante pour qu'Hydro-Québec soit en mesure de faire face à l'ensemble de ses obligations dans les dix prochaines années. Donc, comme Québécois, si l'on veut qu'Hydro-Québec passe à travers son programme d'investissements, à travers l'ensemble d'investissements en matière d'équipements de production et l'ensemble des opérations qu'elle compte faire pour améliorer la qualité de services et si l'on ne veut pas subir en moyenne des augmentations supérieures à l'inflation, c'est la politique qu'il faut appuyer. Encore là, c'est une politique qui a été appliquée dans le passé. On voit très bien qu'elle a permis une stabilité tarifaire, elle a fait ses preuves, puisque, si l'on compare l'évolution du prix de l'électricité à celle de l'inflation, on voit que depuis 1963 c'est presque la même évolution et, si l'on compare cela à l'évolution du prix du mazout et celui du gaz, on voit encore là que cela a été beaucoup plus favorable du côté de l'électricité.

Donc, il s'agit d'une politique qui favorise la stabilité des tarifs, qui favorise, comme on l'a vu, l'efficacité de l'allocation des ressources et également l'équité, tout en, comme je le mentionnais, permettant à Hydro-Québec de se créer une marge de manoeuvre financière qui lui permettra de faire face à ses obligations d'une façon correcte dans les prochaines années.

Il est important de revoir la question de l'interfinancement aussi. Comme on le voit, c'est le secteur résidentiel qui ne couvre pas entièrement ses coûts: coûts comprenant un rendement sur l'avoir des actionnaires, alors que les tarifs P et M. (petite puissance et moyenne puissance) font beaucoup plus que couvrir leurs coûts.

Compte tenu de cette problématique et de cette politique que je viens d'évoquer, la proposition tarifaire d'Hydro-Québec de cette année, comme vous le savez, comporte des hausses moyennes de 4,7 % des tarifs. Par contre, cette hausse, en vertu de notre proposition, est modulée de 3,6 % à 5,7 % en fonction de la couverture des coûts. Il faut voir que 5,7 % par rapport à 3,6 % cela semble bien important. Une personne qui chauffe à l'électricité, en hiver, paie en moyenne 250 $ de facture d'électricité pour deux mois. L'augmentation que l'on propose va augmenter sa facture de 14,76 $ soit 5,9 % d'augmentation. Par contre, si l'on suivait la politique d'augmenter le tarif D à 4,7 %, il n'y aurait qu'une économie de 2,48 $ pour deux mois pendant ces mois de grande consommation d'électricité l'hiver. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est énorme. Comme le mentionnait M. Drouin, cette politique, en fait, est compatible avec une réduction de î'interfinancement de moitié pour les dix prochaines années.

En conclusion, à l'égard de la question de la santé financière de l'entreprise, elle est sur la bonne voie, il faut, par contre, poursuivre plus avant compte tenu des sommes que l'entreprise doit engager pour les prochaines années. Les politiques passées en matière de marge de manoeuvre financière et tarifaire ont fait leur preuve et Hydro-Québec se propose de les poursuivre. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Delisle. M. le ministre.

Période de questions

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Toute la question de la tarification et de l'interfinancement, d'après notre calendrier, je crois que nous allons la discuter demain. Donc, demain nous pourrons préciser la définition de "coûts de fourniture" qui inclut un profit de 13 %. Nous allons préciser "rendement" qui inclut le bénéfice et un profit sur chaque catégorie d'usagers et nous allons pouvoir clarifier, pour la population, exactement ce que ces différentes catégories d'usagers représentent en termes de rendement et en termes de coût de fourniture qui inclut, d'après Hydro-Québec, un rendement hypothétique de 13 % que vous n'avez pas.

M. Drouin: Exact.

Plan de développement Pannes sur le territoire québécois

M. Ciaccia: Pour le moment, on va commencer avec la qualité du service. , Le plan de développement, -je crois, est attendu avec impatience par la population, spécialement en ce qui concerne le problème de la qualité du service et les pannes qu'on a connues durant la dernière année. En tant que ministre responsable, j'estime qu'il s'agit là d'une question de toute première importance. Nous avons déjà fait savoir publiquement notre position dans le cadre de la politique énergétique et, en plus, nous avons discuté avec vous, Hydro-Québec, sur les moyens à prendre pour améliorer la qualité du service et les recommandations ayant trait au réseau de distribution. Je constate que votre plan de développement propose des mesures de redressement en plus de consacrer des montants importants à l'amélioration du réseau. Pour le bénéfice des membres de cette commission et celui de la population qu'elle représente, pourriez-vous détailler les mesures déjà prises, préciser les

correctifs envisagés et surtout expliciter les résultats escomptés?

M. Drouin: Vous avez raison de dire, M. le ministre, que c'est notre préoccupation importante dans le plan de développement 1989-1991. Je demanderai donc au président et chef de Exploitation de développer la question. Il est assisté de M. Jean-Claude Roy, vice-président à la production, au transport et à la distribution, et, à sa droite, M. Gilles Béliveau, vice-président exécutif à l'exploitation régionale.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, M.

Claude Boivin.

M. Boivin (Claude): On a eu l'occasion, au cours des trois ou quatre derniers mois, de parler abondamment de la qualité du service, de parler également de la problématique des pannes. Si vous me le permettez, pour le bénéfice des membres de la commission, je voudrais peut-être faire un bref historique, c'est-à-dire faire vraiment un état de la situation sur les statistiques des pannes. Pour être certain qu'on se comprenne bien, lorsqu'on parle des pannes, je ferai la distinction au chapitre des pannes causées par le réseau de transport contre les pannes causées par le réseau de distribution dans le sens que ces pannes n'ont pas le même impact, ne se produisent pas de la même façon, et également au chapitre des correctifs que nous entendons apporter pour les années qui viennent; ce sont deux types de correctifs différents. Le réseau de... Oui, M. Claveau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si vous le permettez, M. Boivin, afin qu'on puisse bien suivre les distinctions que vous venez d'établir, quant aux différentes sortes de pannes et les niveaux de pannes, est-ce qu'il serait possible de nous déposer tout de suite le tableau qui a été présenté tout à l'heure?

M. Boivin: Oui, je vais y revenir. On peut le faire déposer également à la photocopie, mais je vais les faire projeter de nouveau tantôt sur les écrans, si vous me le permettez.

M. Claveau: D'accord.

M. Boivin: Le réseau de transport, tout d'abord, pour bien se comprendre, c'est le réseau à 735 kV, qui amène l'énergie des grandes centrales de la Côte-Nord ou de la Baie James, vers les centres de consommation que sont Montréal et Québec, tandis que le réseau de distribution, c'est le réseau à basse tension, qu'on retrouve dans toutes les rues, le long des routes, le long des rangs de campagne, qui, à partir du réseau de transport, amène l'électricité directement vers les consommateurs dans toute la province.

Si vous me le permettez, je vais demander qu'on projette la diapositive A-103, c'est-à-dire celle qui représente le tableau de la page 47 du plan de développement. Cette diapositive fait état de l'historique des pannes totales des réseaux d'Hydro-Québec et, malheureusement, je vois qu'il y a une couleur qui ne ressort pas très bien.

Une voix: Le bleu. M. Boivin: Le bleu. Une voix:... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boivin: Je vous assure que c'est tout à fait par hasard.

Cette diapositive montre quand même - vu qu'elle n'est pas bonne, vous pouvez vous référer à la page 47 du plan de développement, vous avez le même graphique - les statistiques générales de toutes les pannes qui ont affecté la clientèle au cours des années. Cela inclut aussi bien les pannes du réseau de transport que celles du réseau de distribution. Si l'on remarque, à compter de 1981, en excluant l'année 1983, qui était l'année d'un verglas exceptionnel, on remarquera qu'en fait le niveau des pannes se situait aux environs de 35 000 par année. De ces pannes, il y a des interruptions qui sont programmées, soit la partie du bas, qui est en vert sur les diapositives projetées. Ce sont les pannes programmées, c'est-à-dire les interruptions de courant volontaires provoquées par Hydro-Québec pour effectuer des travaux sur le réseau. La partie supérieure du graphique nous montre révolution des pannes fortuites, causées par des intempéries ou des bris d'équipement. On remarquera qu'à compter de 1984, avec le début du programme d'amélioration de la qualité du service, la tendance du taux de pannes s'est située à la baisse jusqu'en 1986. Malheureusement, en 1987 et 1988, il y a eu une inversion de cette tendance, et nous avons connu, en fait, en 1988, un sommet avec environ 46 000 pannes sur nos réseaux.

Nous allons maintenant demander de projeter la diapositive A-101, pour revenir, non pas à la problématique générale des pannes, mais à la problématique particulière des pannes sur le réseau de distribution. La diapositive A-101, s'il vous plaît. Ce sont des bâtonnets. On a un problème de... Si vous le voulez, vous allez me donner A-102, qui donne les causes d'augmentation du nombre des pannes. Comme je l'ai mentionné tantôt, pour ce qui est de la tendance, vous avez remarqué sur la diapositive précédente, qu'il y a une augmentation importante du nombre des pannes en 1987 et 1988. J'aimerais situer les principales causes de l'aug-

mentation de ces pannes au cours de ces deux années. La diapositive que je vous projette présentement nous donne, par catégorie de causes de pannes, le pourcentage causé par chacun de ces facteurs. (12 heures)

On voit dans la partie inférieure de la diapositive, ou de la tarte que nous avons là, que 61,2 % de l'augmentation du nombre de pannes en 1987 et 1988 a été causée, soit par des branches d'arbres ou par des intempéries. 25 % de l'augmentation a été causée pas des bris d'équipement et des surcharges sur le réseau. Quand je parle de bris d'équipement, ce sont principalement des problèmes reliés à des para-foudres, des interrupteurs, des petits conducteurs surchargés et à des surcharges générales dues à l'augmentation de la consommation. On verra qu'il y a 13,8 % des augmentations du nombre de pannes dues à d'autres causes. Souvent, ces cas dont dus à des causes inconnues, causés par des véhicules, causés par des animaux, notamment des écureuils qui, de façon régulière, dans certains secteurs causent des interruptions de service, par exemple. En ce qui concerne le réseau de distribution, cela nous donne les principales causes qui ont amené une augmentation du nombre des pannes au cours des années 1987 et 1988.

Maintenant, il faut dire que cette augmentation du nombre des pannes ne s'est pas produite de façon uniforme dans tous les secteurs ou dans toutes les régions de la province. Il y a un certain nombre de points chauds, de points de surcharge, dans le réseau de distribution où la qualité du service s'est détériorée plus qu'ailleurs, effectivement. En général, ces points chauds coïncident avec les endroits où nous avons connu les hausses de consommation ou les hausses de charge les plus importantes au cours des dernières années - pour les nommer rapidement - notamment dans certains secteurs de l'île de Montréal et surtout dans le secteur de réseaux souterrains, à Montréal. Nous avons également des problèmes assez importants dans certains secteurs de la rive sud de Montréal et dans certains coins des Cantons de l'Est. Nous avons des faiblesses dans les Hautes-Laurentides et également dans la ville de Québec en ce qui concerne les réseaux souterrains.

Programmes d'amélioration de la qualité du service

Au chapitre des programmes que nous allons mettre en place pour améliorer la qualité du service en distribution, soit les 704 000 000 $ qui seront dépensés au cours des sept prochaines années au rythme d'environ 100 000 000 $ par année, en priorité, nous allons nécessairement, commencer par tenter de corriger la situation aux endroits où il y a des surcharges ou aux endroits où il y a des points chauds dans le réseau de distribution. À titre d'exemple, je pourrais vous montrer les principales régions où nous allons dépenser ces 704 000 000 $. Je vous demanderais la diapositive A-109. Vous allez voir, sur la diapositive, dans le coin inférieur, que l'on retrouve les 704 000 000 $ de dépenses que représente le programme d'amélioration de la qualité du réseau de distribution. Vous verrez que nous avons morcelé les dépenses dans le secteur des immobilisations et dans le secteur de l'exploitation, particulièrement à l'entretien. Cette diapositive vous donne le "break down" de ces dépenses par région administrative d'Hydro-Québec. Vous verrez que l'île de Montréal, avec 198 000 000 $, va recevoir la plus large part de ce programme. Dans la région des Laurentides, particulièrement dans les Hautes-Laurentides - je vous ai mentionné tantôt que c'était l'un des points chauds que nous avions sur le réseau - nous allons consacrer 181 000 000 $, sur la rive sud de Montréal et dans les Cantons de l'Est, 90 000 000 $ et, dans la région de Québec, 83 000 000 $. Ces quatre régions, qui représentent peut-être les points les plus difficiles de notre réseau présentement, recevront donc plus de 75 % des investissements prévus par le programme d'amélioration de la qualité du réseau de distribution. On remarquera ensuite qu'un montant substantiel est consacré à la région de l'Abitibi, un montant de 35 000 000 $ pour la région de la Mauricie, un montant de 27 000 000 $ pour la région de la Matapédia, qui comprend le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie, ainsi qu'un montant de 24 000 000 $ pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, alors qu'il n'y a que 3 000 000 $ pour la région de la Manicouagan, sur la Côte-Nord.

Maintenant, pour ce qui est de l'objectif. Vous nous avez demandé quel était l'objectif que nous visions par l'amélioration de la qualité du service. Je pourrais peut-être vous montrer la diapositive A-120 qui donne l'état de la situation actuelle et l'objectif que nous nous fixons à court terme. Je pourrai vous entretenir également de l'objectif que nous nous fixons à moyen terme.

Ici, il s'agit de l'indice de continuité du service, c'est-à-dire le nombre d'heures d'interruption par client par année, qui est le principal indice de continuité de service que nous utilisons. Nous remarquons que nos résultats de 1988 nous ont amenés, en ce qui concerne le réseau de distribution, à un indice de continuité de 9,1. La moyenne historique des années 1981 à 1986 se situait à 5,5. L'objectif à court terme que nous nous fixons, c'est-à-dire au cours des deux prochaines années, en apportant les correctifs les plus urgents au réseau, est de revenir à la moyenne historique de 1981 à 1986, à 5,5. Il est évident que sur un horizon 1995, alors que nous aurons dépensé entièrement les montants d'argent prévus, soit 704 000 000 $, nous devrions revenir à un indice de continuité d'environ 4 ou 4,5, ce qui, à ce moment-là, se comparerait à l'indice de continuité général de la moyenne canadienne.

M. Ciaccia: Au cours des deux prochaines années, vous allez réduire de moitié ou presque, d'après ces chiffres.

M. Boivin: Ou presque de moitié. En fait, passer d'une mauvaise année comme 1988 où nous avons eu 9,1 - c'est vraiment une année, je ne sais pas si on devrait dire record car ce ne sont pas des records enviables - à 5,5, qui est une performance qu'on a connue dans la période de 1981 à 1986.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a des régions particulières où vous avez des priorités ou est-ce que vous faites ça de façon générale, dans toutes les régions? Tout à l'heure, vous avez donné une liste.

M. Boivin: II est évident que nous allons donner priorité aux endroits où il y a des surcharges sur le réseau, aux endroits où il faut amener de nouveaux circuits pour absorber les augmentations de charge que nous avons connues, tout en maintenant des réserves adéquates. En fait, on a réussi, au cours des dernières années, à absorber des augmentations de charge considérables, mais souvent au détriment de notre capacité de réserve. C'est ce qu'il faut rétablir en priorité au cours de 1989 et 1990.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez des questions?

M. Claveau: Oui, M. le Président. Par rapport au montant qui avait été annoncé l'an dernier, et ce qui devait être investi dans l'entretien normal... Avant même les grosses pannes du mois d'avril, on se souvient que même le ministre nous avait parlé de sommes additionnelles pour l'entretien du réseau. Où sont ces sommes d'argent dans les montants que vous nous annoncez aujourd'hui? Est-ce qu'ils sont inclus ou est-ce que ce sont vraiment des montants en surplus qui sont annoncés au moment où on se parle?

M. Boivin: Comprenons-nous bien. Le montant de 704 000 000 $ dont on vient de parler est un montant qui concerne exclusivement le réseau de distribution. Jusqu'à ce moment-ci, je n'ai pas parlé des investissements qui sont orévus, soit 1 300 000 000 $, pour le réseau de :ransport. En ce qui concerne nos réseaux de distribution, le montant de 704 000 000 $, que nous entendons investir, au-delà du rythme normal d'investissements historiques que nous maintenons dans les réseaux de distribution, ■eprésente un nouveau programme qui n'était nclus d'aucune façon dans le plan de développement de 1988, c'est-à-dire dans le plan de l'an dernier.

M. Claveau: D'accord. Si on inclut ce qui §tait prévu comme entretien normal, quel serait le total des montants d'argent disponibles pour investir dans le réseau de distribution?

M. Boivin: Pour ce qui est du réseau de distribution, avec les investissements de 704 000 000 $, à un rythme additionnel d'à peu près 100 000 000 $ par année, au cours des prochaines années, les investissements totaux en immobilisations dans le réseau de distribution seront supérieurs à 500 000 000 $ par année, sans compter les montants d'argent qui sont utilisés pour fins d'entretien et d'exploitation, il faut faire la distinction entre les immobilisations dans le réseau et les montants d'argent dépensés pour l'exploitation du réseau.

M. Claveau: Vous dites qu'il y aura un investissement de 100 000 000 $ par année; pendant combien d'années? Sur les sept ans qui sont prévus là ou...

M. Boivin: Si vous voulez les prévisions relatives aux investissements au cours des trois prochaines années dans le réseau de distribution - attendez que je retrouve la bonne page dans le plan de développement - nous avons dans le plan de développement les prévisions relatives aux investissements en distribution. Je vous réfère à la page 140 du plan de développement où nous donnons, pour chacune des grandes catégories d'investissements, les investissements prévus. Vous verrez qu'au chapitre du réseau de distribution, pour l'année 1989, nous avons un budget d'immobilisations et nous prévoyons un investissement total de 539 000 000 $; en 1990, de 609 000 000 $ et, en 1991, de 665 000 000 $. Ce sont les sommes investies en immobilisations. Cela ne comprend pas l'argent qui est utilisé pour fins d'exploitation et d'entretien du réseau de distribution.

M. Claveau: D'accord. Ce sont les sommes qui sont investies pour le rallongement, pour de nouveaux raccords, le développement de nouveaux quartiers résidentiels, des connexions pour de nouveaux édifices, etc. Cela comprend tous les ajouts au réseau actuel.

M. Boivin: Cela comprend également la portion annuelle de 704 000 000 $ additionnels que nous prévoyons investir. Elle est incluse dans ces prévisions. Il y a à peu près 100 000 000 $ qui proviennent du programme spécial d'amélioration de la qualité du service.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que ça comprend aussi le programme de réseau souterrain qui avait été élaboré en 1983 entre la ville de Montréal et Hydro-Québec et qui devait s'échelonner sur cinq ans?

M. Boivin: C'est exact. Cela comprend la poursuite du programme de reconstruction du réseau souterrain du centre-ville de Montréal qui

avait été amorcé en 1982 ot qui devait se terminer vers les années 1992-1993. Ce programme accuse présentement un retard d'à peu près deux ans que nous allons tenter de rattraper au cours des prochaines années.

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez nous expliquer les raisons de ce retard?

M. Boivin: En ce qui concerne la reconstruction du réseau souterrain du centre-ville, vous comprendrez que de reconstruire un réseau souterrain entier dans un centre-ville comme celui de Montréal représente un certain nombre de problèmes. il! y a un certain nombre de problèmes de coordination parce que la reconstruction des canalisations se fait par la Commission de services électriques. Il y a un certain nombre de problèmes internes à Hydro-Québec quant à la disponibilité de la main-d'œuvre pour faire travailler à la reconstruction de réseaux dans une période où le taux de croissance de la charge est extrêmement élevé. !! s'agit d'une période où il faut consacrer en priorité nos ressources à l'alimentation des nouvelles charges plutôt qu'à la reconstruction de réseaux, ce qui fait que nous avons marqué un certain retard dans le programme de reconstruction du réseau souterrain de Montréal, retard que nous allons rattraper au cours des années qui viennent. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Claveau: Oui, dans un premier temps. On aura peut-être l'occasion de revenir là-dessus au cours de l'après-midi parce qu'on va continuer avec le même sujet en début d'après-midi. Dans le tableau que vous venez de nous présenter, vous dites que votre objectif de retour à une situation normale comprend un indice de 5,5 de continuité de service. À quel moment? Pour la fin du programme, soit sept ans, ou si on devrait voir une amélioration sensible au cours de l'année prochaine ou de cette année?

M. Boivin: Comme je vous l'ai mentionné, l'objectif de 5,5 que je vous ai présenté tantôt est un objectif à court terme, donc, à l'intérieur de l'horizon du plan, soit au cours des deux prochaines années, ou deux années et demie. Nous sommes d'avis, compte tenu de la "priorisa-tion", que nous ailons être capables rapidement de revenir au niveau historique des années récentes.

Je vous ai également indiqué que, sur l'horizon 1995 du programme de 704 000 000 $, nous nous sommes fixé l'objectif d'abaisser cet indice de continuité de 5,5 à environ 4 ou 4,5, ce qui se comparerait à la moyenne des services publics ou des sociétés d'électricité canadiennes.

M. Claveau: D'accord. J'essaie de comprendre la façon dont vous allez gérer ces affaires, c'est-à-dire la distribution dans le temps. Vous avez indiqué les priorités en ce qui concerne Montréal, 198 000 000 $; Laurentides, 181 000 000 $; rive-sud, 90 000 000 $; Québec, 83 000 000 $. Est-ce que ça veut dire qu'au cours de la première année, si vous avez un montant supplémentaire prévu de 100 000 000 $, vous allez l'investir massivement, par exemple, dans la région de Montréal? Vous allez investir le montant de 100 000 000 $ au complet au cours de la première année - et les autres régions attendront - ou s'il va y avoir une répartition échelonnée au pourcentage du montant de 100 000 000 $ dans chacune des régions?

M. Boivin: Vous comprendrez, M. le député, que les investissements sont répartis dans chacune des régions, à chaque année. Même si on voulait dire que la première année on va mettre tout l'argent, par exemple, dans le réseau de Montréal, ce serait impossible parce qu'on ne veut pas transférer toutes nos ressources d'une région à l'autre, dans toute la province. On peut effectuer un certain rééquilibre de nos ressources mais rien de draconien, parce que nous avons besoin de personnel d exploitation dans toute la province. (12 h 15)

Donc, comme je vous l'ai indiqué, l'accélération des investissements au cours des années qui viennent sera faite selon la répartition géographique que je vous ai montrée tantôt, et cela, à chaque année. L'accent ne sera pas mis, disons, particulièrement à Montréal, pour la première année et, pour la deuxième année, à Québec. En fait, nous allons travailler dans toutes les régions de la province, dès l'année 1988, à la modernisation de notre réseau de distribution.

M. Claveau: Pour être plus précis quant au réseau de transport, même s'il n'a pas encore été question de chiffres, vous nous avez parlé du réseau de 735 kV comme étant le réseau de transport. Je pense que c'est le nerf principal. Comprenez-vous aussi dans le réseau de transport les 161 kVetles315kV?

M. Boivin: C'est exact. En fait, dans notre jargon, c'est ce qu'on appelle un réseau de répartition. Mais, globalement, pour fins de présentation ici, on a fait une distinction entre le réseau de distribution et le réseau de répartition et de transport.

M. Claveau: L'argent investi dans le réseau de distribution, peut-on s'imaginer que ça va commencer autour des 25 kV?

M. Boivin: C'est exact. M. Claveau: D'accord.

M. Boivin: D'ailleurs, on a changé un peu cette présentation. Vous vous souviendrez que l'an dernier, en commission parlementaire, il y

avait eu confusion entre les investissements du réseau de distribution et de répartition qui étaient inclus. Cette année, on les a séparés pour qu'il n'y ait pas de confusion.

M. Claveau: D'accord. Vous n'avez pas trouvé la diapositive exprimant le graphique qu'on voit en page 48 sur la distribution entre le réseau de transport et le réseau de distribution, la répartition du nombre de pannes. Allez-vous revenir là-dessus?

M. Boivin: On va profiter de l'heure du déjeuner pour faire une recherche intensive dans les caroussels. On pourra vous la projeter au cours de l'après-midi.

M. Claveau: Est-ce que c'est le même tableau qu'on a en page 48?

M. Boivin: C'est le même tableau, mais présenté de façon différente. Ce sont les mêmes chiffres présentés sous forme de bâtonnets, donc peut-être de façon un peu plus explicite.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: M. Boivin, en ce qui concerne les pannes au réseau de distribution, j'aimerais savoir comment Hydro-Québec se compare aux autres provinces canadiennes et aux États voisins américains? Pourriez-vous peut-être faire des comparaisons?

M. Boivin: Si vous voulez m'accorder seulement 30 secondes pour retrouver les données. Tout d'abord, comprenons-nous bien. Nous parlons de l'indice de continuité pour le réseau de distribution. Pour utiliser le même jargon d'indice de continuité que j'ai utilisé tantôt, vous avez remarqué qu'au Québec l'année 1988 a été très mauvaise, et nous avons eu 9,1 heures d'interruption par client. Nous visons 5,5 à court terme et environ 4 à moyen terme. La moyenne des entreprises canadiennes, par exemple, à titre d'exemple, en 1986, se situait à 4. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que faire une comparaison directe de la moyenne de l'indice de continuité de service entre des entreprises canadiennes et Hydro-Québec n'est pas nécessairement une comparaison qui est valable. C'est une comparaison intéressante, que nous faisons, d'ailleurs, de manière régulière nous-mêmes, mais qui n'est pas absolument valable parce qu'au Canada, le Québec - et ce n'est pas la seule région - représente l'une des régions où les conditions climatiques sont les plus sévères.

Compte tenu de cette problématique, il serait normal que l'indice de continuité de service au Québec soit légèrement inférieur. Je dis bien légèrement. Je ne vous dis pas que les 9,1 heures-client que nous connaissons actuelle- ment sont normales et satisfaisantes. Mais je dis qu'il serait probablement normal et acceptable que l'indice de continuité de service au Québec soit légèrement inférieur à la moyenne canadienne parce que quand on prend, par exemple, une ville comme Montréal et qu'on fait une comparaison avec Vancouver, on n'obtient pas les mêmes résultats, le climat à Vancouver n'étant pas le même qu'à Montréal.

M. Lemire: Lorsque Hydro-Québec fait des comparaisons, malgré le climat... Je sais bien qu'à Vancouver il y a moins de tempêtes de neige, il y a moins de verglas, mais, comme on a connu des pannes et des interruptions majeures au Québec, je voulais savoir: Est-ce qu'on fait le même calcul?

M. Boivin: Fondamentalement, oui, et les statistiques sont accumulées par l'Association canadienne de l'électricité. Au cours des dernières années, des efforts importants ont été déployés pour tâcher de normaliser la façon d'obtenir les données, ce qui n'était pas le cas au cours des années soixante-dix. Depuis les quatre ou cinq dernières années, lorsque nous comparons les données, elles sont valables, mais je devrais spécifier les données qui sont effectivement compilées par l'Association canadienne de l'électricité. Je peux vous donner, à titre d'exemple, l'Ontario; c'est l'Association canadienne de l'électricité qui compile les données fournies par Hydro-Ontario. Maintenant, on sait qu'Hydro-Ontario alimente en Ontario les clients du secteur rural, mais n'alimente pas, au niveau de la distribution, par exemple la ville de Toronto. C'est la société Toronto-Hydro qui fait la distribution et les statistiques des réseaux municipaux, que ce soit en Ontario ou ailleurs au Québec, ne sont pas incluses dans les statistiques de l'Association canadienne de l'électricité.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, est-ce que l'on retrouve quelque part, dans le plan de développement, le tableau indiquant le niveau réel des dépenses en entretien du réseau de distribution depuis 1981, puisque c'est la référence qu'on a utilisée tout à l'heure?

M. Boivin: Vous me parlez des dépenses d'entretien et d'exploitation?

M. Claveau: Oui. Celles que l'on retrouve actuellement dans les 500 000 000 $ dont on parlait tout à l'heure.

M. Boivin: Concernant les immobilisations, non, parce qu'U faut toujours faire la distinction, pour bien se comprendre, entre l'argent que

nous dépensons en entretien et exploitation et l'argent que nous dépensons dans les investissements. Vous me demandez spécifiquement...

M. Claveau: En termes de référence, pour savoir de quoi on parle exactement, tout à l'heure vous m'avez donné un tableau où il était question des dépenses dans les trois prochaines années: 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ cette année et l'année prochaine.

M. Boivin: Comment cela se compare-t-il à l'historique?

M. Claveau: Comment cela se compare-t-il à l'historique? Je suppose que vous devez avoir un tableau ou des notes comparatives quelque part.

M. Boivin: J'ai certainement cela quelque part. Malheureusement Je n'ai pas de diapositives à projeter, mais je peux vous citer, à titre de référence, les chiffres de comparaison pour les années... Peut-être que remonter dix ans en arrière, c'est un peu trop loin. Est-ce que cela vous satisfait depuis 1982?

M. Claveau: Oui, on peut commencer par 1982.

M. Boivin: Alors, en 1982, les dépenses d'immobilisations reliées au réseau de distribution d'Hydro-Québec se sont chiffrées à 247 700 000 $; en 1983, à 229 800 000 $; en 1984, à 275 000 000 $; en 1985, on voit vraiment l'effet du début avec 358 000 000 $; en 1986, 342 000 000 $; en 1987, 346 000 000 $ et en 1988, 400 000 000 $.

M. Claveau: 400 000 000 S pour nous amener en 1989 à...

M. Boivin: 539 000 000 $, tel qu'indiqué au tableau 10.2 de la page 140 du plan et à 609 000 000 $ en 1990 et à 665 000 000 $ en 1991.

M. Claveau: D'accord. En ce qui a trait à la longueur du réseau sur lequel on a travaillé, depuis 1982 jusqu'à 1988, il y a sûrement eu des augmentations, des ajouts, à la longueur du réseau. Pouvez-vous nous dire aussi dans quel pourcentage on pourrait évaluer cela parce que c'est beau de rajouter de l'argent mais, si on a un plus grand nombre de réseaux à entretenir, ça en fait peut-être moins par kilomètre de ligne?

M. Boivin: Actuellement, le réseau de distribution d'Hydro-Québec comprend approximativement 92 000 kilomètres de réseau primaire, c'est-à-dire de réseau à 25 kV. Maintenant au chapitre des taux d'accroissement, je vais demander, si vous le voulez, à M. Camille Gaudreault, directeur de la distribution, de vous répondre. Il possède sans doute de façon plus complète ce genre de données.

M. Ciaccia: Le député semble être étonné du fait que vous dépensez plus d'argent depuis 1985 pour le réseau qu'auparavant.

M. Claveau: Cela ne m'étonne pas, le programme PAQS n'a pas été une émanation libérale, à ma connaissance.

M. Ciaccia: Il aurait donc voulu que vous disiez que vous dépensez moins, mais malheureusement...

M. Claveau: Non, c'est le programme PAQS? qui a fait la différence et ce n'est pas vous qui l'avez créé, à mon avis.

M. Ciaccia: Non plus. C'est Hydro-Québec.

M. Boivin: Je vais répondre à la question que vous posez. Vous nous demandiez quelle a été l'augmentation des longueurs du réseau de distribution. De 1981 à 1986, la longueur du réseau de distribution moyenne tension a augmenté de 6,5 % en kilométrage pour se situer, aujourd'hui, comme je l'ai mentionné, à environ 92 000 kilomètres et cette augmentation s'est répartie comme ceci. Nos réseaux aériens ont pris de l'extension, passant à 4,2 % alors que nos réseaux souterrains ont augmenté en longueur de 59,6 %. On peut voir qu'au cours des dernières années, il y a eu une tendance très forte à l'augmentation de la distribution du côté souterrain.

M. Claveau: Ce qui est probablement beaucoup plus coûteux à l'unité de kilomètre que le réseau aérien.

M. Boivin: C'est de six à huit fois plus coûteux que la distribution aérienne.

M. Ciaccia: Dans la construction.

M. Boivin: Dans la construction, pour ce qui est des immobilisations.

M. Claveau: Cela fait partie des coûts d'immobilisation. Toute la construction du souterrain fait partie des coûts d'immobilisation.

M. Boivin: C'est exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question, avec une réponse très brève.

M. Claveau: Je vais prendre ces chiffres pour l'instant, et on pourrait peut-être se revoir à 14 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Drouin: Mme la Présidente, avec votre

permission, est-ce qu'on pourrait déposer la photocopie des diapositives qui ont été projetées par M. Delisle?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Drouin, vous pouvez en faire le dépôt, et nous allons la distribuer aux membres de la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, mais je tiens à informer tous les participants à cette commission que cet après-midi nous nous réunirons au salon rouge, à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 13)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux en poursuivant l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année financière 1989. Lors de la suspension des travaux, nous en étions à la discussion de la qualité du service. M. Ciaccia.

M. Drouin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Drouin.

M. Drouin: ...avec votre permission et la permission de la commission, M. Boivin aimerait apporter quelques corrections à des chiffres qui ont été fournis ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, mais j'aimerais faire une petite remarque. Les membres de la commission auraient beaucoup de questions à poser et j'aimerais que les réponses soient un peu plus brèves, si c'est possible. M. Boivin.

M. Boivin: Ce sont des ajouts ou des compléments aux chiffres que j'ai fournis ce matin. Ce qu'on peut faire, à ce moment-là plutôt que de les revoir ici, on peut vous offrir d'avoir recours rapidement aux services du secrétariat de la commission, de les faire dactylographier et de lesdéposer à la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce serait une très bonne idée.

M. Boivin: Tout simplement pour vous expliquer, que les chiffres que j'ai donnés ce matin, en ce qui concerne le réseau de distribution, excluaient, pour les années 1984 à 1987, les dépenses du programme d'amélioration de la qualité du service. Donc, ils étaient incomplets en ce qui concerne la partie de la distribution.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je n'aurais pas d'objection si M. Boivin voulait prendre quelques minutes pour nous donner les chiffres additionnels.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Je pense qu'on peut prendre le temps de donner les chiffres.

M. Ciaccia: On n'aurait pas d'objection à ce que vous preniez quelques minutes pour nous donner les chiffres additionnels.

M. Boivin: En fait, pour les années 1982 et 1983, je vous avais donné 248 000 000 $ et 230 000 000 $, c'est exact. Pour les années 1984 et suivantes, en 1984, il faut ajouter 40 000 000 $, ce qui fait passer le total à 315 000 000 $; en 1985, il faut ajouter 95 000 000 $, ce qui fait passer le total à 453 000 000 $; en 1986, il faut ajouter 85 000 000 $, ce qui fait passer le total à 427 000 000 $; en 1987, il faut ajouter 102 000 000 $, ce qui fait passer le total à 448 000 000 $; et, en 1988, on ajoute 40 000 000 $, ce qui fait passer le total à 426 000 000 $. Ensuite, en 1989, on a 429 000 000 $ en distribution parce que le chiffre de 539 000 000 $ pour les années 1989 et suivantes, au tableau 10.2 de la page 140 du plan, inclut également les dépenses de répartition. Donc, pour la distribution pure, les chiffres pour les années 1989, 1990 et 1991 sont respectivement de 429 000 000 $, 463 000 000 $ et 469 000 000 $. Si vous me le permettez, on va les faire dactylographier immédiatement et on va les déposer à la commission.

M. Ciaccia: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien, M. Boivin.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je crois qu'il était important, pour les fins du Journal des débats, d'avoir les montants exacts qu'Hydro-Québec avait mis à la disposition de ces programmes, plutôt que de seulement distribuer la liste ou les chiffres aux membres de la commission.

Ce matin, on a parlé, M. Boivin, du réseau de distribution. Vous nous avez fait part des sommes additionnelles, des mesures qu'Hydro-Québec prenait pour améliorer le réseau de distribution dans toutes les différentes régions et dans les différents secteurs d'exploitation.

Je voudrais, pour un instant, passer au réseau de transport. Au cours de l'année 1988, le réseau de transport a été la cause d'une panne générale et de trois autres pannes. Dans un premier temps, pourriez-vous identifier les gestes posés depuis ces événements et aussi faire connaître le plan d'action que vous entendez

mettre de l'avant, au cours des années à venir, en ce qui concerne le réseau de transport?

M. Boivin: Certainement. Pour ce qui est du réseau de transport, comme on l'avait signalé ce matin dans la présentation de M. Delisle, lorsqu'on a montré les courbes à bâtonnets qui indiquaient la performance du réseau de transport depuis 1971, on a indiqué qu'on a eu, malheureusement, le 18 avril 1988, une panne générale et, également, aux mois d'août et de novembre 1988, des télédélestages, c'est-à-dire des problèmes d'automatismes qui ont fait qu'environ 20 % de la charge du réseau ont été délestés pendant une période de 30 minutes à une heure.

Dans le cas de ces pannes, particulièrement au plan des automatismes ou de certaines déficiences des systèmes de relève, je peux indiquer dès maintenant aux membres de cette commission que les correctifs appropriés concernant ces malheureux incidents ont été apportés au cours de l'année 1988. Maintenant, pour ce qui est de la performance générale du réseau de transport, il est évident, comme on l'a déjà indiqué à de nombreuses reprises, que notre réseau de transport a été conçu selon des critères de performance qui sont différents de ceux des réseaux auxquels nous sommes interconnectés, donc, critères de performance qui font que la fiabilité de notre réseau n'est pas aussi bonne, si on veut, ou encore n'offre pas les mêmes garanties de ne pas avoir de panne générale au Québec que celles qu'on pourrait retrouver sur des réseaux voisins.

Et, à ce sujet-là, nous avions indiqué l'an dernier, en commission parlementaire, que des études étaient en cours pour revoir les critères de conception de notre réseau de transport et que nous envisagions que la révision de ces critères représenterait des investissements de l'ordre de 600 000 000 $. Les études se sont poursuivies de façon très intensive au cours de l'année 1988 et, aujourd'hui, la conclusion finale de ces études-là s'en vient. Des décisions finales seront prises et quelques-unes ont même déjà commencé à être prises, de sorte qu'en ce qui a trait à la révision des critères de performance de notre réseau de transport nous envisageons maintenant des investissements de l'ordre de 850 000 000 $ plutôt que les 600 000 000 $ auxquels nous avions fait référence l'an dernier.

De plus, en vue d'augmenter la capacité de transit, particulièrement sur le réseau en provenance de Churchill-Manic vers Québec et Montréal, et également en vue d'accroître la flexibilité d'exploitation de ce réseau-là, nous envisageons dépenser sur cette portion-là environ 350 000 000 $ au cours des années qui viennent. De sorte que nous envisageons pour le réseau de transport des investissements totaux de 1 300 000 000 $ pour la période 1989-1994.

M. Ciaccia: M. Boivin, est-ce qu'il vous est possible de quantifier vos objectifs en termes de réduction de la fréquence et de la durée des pannes sur le réseau de transport? Je sais que ce matin vous noua avez donné des objectifs pour le réseau de distribution. Est-ce que ces objectifs sont les mêmes pour le réseau de transport et est-ce possibie de les chiffrer à ce moment-ci?

M. Boivin: On peut dire que, dans le réseau actuel, tel qu'il se comporte et tel qu'il a été conçu, on peut prévoir une panne générale aux quatre ou cinq ans. Selon les nouveaux critères de performance du réseau de transport, l'objectif est de réduire cette fréquence à au plus une panne en dix ans. Maintenant, il est même possible, avec la compensation série ou les nouveaux critères, lorsque ceux-ci auront été implantés, que des pannes générales du réseau de transport soient un petit peu chose du passé. Mais l'objectif est de le réduire à au plus une panne en dix ans.

M. Ciaccia: Merci. Je n'ai pas d'autres questions pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Des derniers chiffres que vous nous avez donnés concernant le niveau d'entretien et l'investissement sur le réseau de distribution - je ne les ai pas au complet - il semble quand même se dégager une constante Avec l'arrivée du programme PAQS à partir de 1984, on a eu une augmentation sensible de l'argent investi dans le programme de distribution, sauf que, comme on l'a dit tout à l'heure, on a quand même eu une augmentation, sur une période à peu près semblable, de l'ordre de 6 % à 6,5 % du kilométrage du réseau et on a beaucoup travaillé dans le souterrain, ce qui s'avère très coûteux; on a dit de six à huit fois le coût d'une ligne aérienne.

Est-ce que vous avez des chiffres qui pourraient nous donner, de façon plus précise, les sommes allouées depuis 1982 et qui font partie intégrante du chiffre global que vous nous avez donné, donc des sommes qui auraient été allouées strictement à l'aspect entretien des équipements déjà en place?

M. Boivin: J'aimerais apporter une précision pour qu'on se comprenne bien. Les chiffres que je vous ai donnés sont, en fait, des chiffres des budgets ou des dépenses d'immobilisations ou de capitalisation sur le réseau de distribution pendant cette période. Au-delà de ces investissements, il y a également des dépenses d'exploitation et d'entretien qui ont été effectuées, mais je ne vous ai pas fourni ces chiffres. Les chiffres que je vous ai donnés concernent les Immobilisations, c'est-à-dire reconstruction, construction, ajout d'équipements, etc.

M. Claveau: Quand on change un transformateur, est-ce que c'est de l'immobilisation ou de l'entretien?

M. Boivin: C'est une dépense d'immobilisation.

M. Claveau: D'accord. D'abord, il serait peut-être intéressant que vous nous fournissiez les chiffres spécifiquement liés à l'entretien du réseau.

M. Boivin: Si vous me donnez quelques minutes, on va les obtenir. Je ne les ai pas ici avec moi, malheureusement, mais quelqu'un les a.

M. Claveau: D'accord. Ces chiffres comprendront-ils la partie des nouveaux équipements ou des équipements qui ont été changés sur le réseau?

M. Boivin: Les chiffres que je vous ai donnés en immobilisations, donc les dépenses capitalisées qu'on a faites sur le réseau, incluent la reconstruction et le remplacement d'équipements, mais ils n'incluent pas nécessairement tout le remplacement d'équipements parce que vous connaissez comme moi la complexité et souvent les caprices comptables auxquels il faut se plier. À titre d'exemple, dans les programmes que nous mettons en place présentement, on en a un en vertu duquel on va dépenser 42 000 000 $ pour remplacer les parafoudres défectueux sur le réseau. Les nouveaux parafoudres font partie des dépenses d'exploitation et non pas d'immobilisations.

M. Claveau: D'accord. Quel est l'état actuel du réseau souterrain?

M. Boivin: II faudrait qualifier la réponse, en ce sens qu'on a plusieurs réseaux souterrains. On a des réseaux souterrains un peu partout dans la province. Maintenant, la majorité ou la masse importante de nos réseaux souterrains se trouve principalement dans le centre-ville de Montréal et dans le centre-ville de Québec. Dans le centre-ville de Montréal, nous sommes à reconstruire ce réseau. On en a parlé ce matin. La partie qui est reconstruite est en bon état, je dirais. La partie qui reste à reconstruire, particulièrement la vieille partie à 4 kV, est dans un état plus précaire. C'est en priorité celle à laquelle nous allons nous attaquer.

Même chose dans la région de Québec. Le réseau de distribution, règle générale, je pense, peut être qualifié de bon, sauf que présentement il est surchargé. Il s'agit d'installer de nouveaux circuits pour permettre d'avoir une marge de manoeuvre sur ce réseau pour faire face à des bris ou à des conditions climatiques extrêmes.

M. Claveau: Quelle est la partie du réseau qui, actuellement, demeure en désuétude? Je vais y aller moins fort, disons qu'il est plutôt ancien. Est-ce celui que vous avez mentionné, le 4 kV?

M. Boivin: En fait, les circuits à 4 kV sont localisés principalement, en très grande majorité, je pense exclusivement, d'ailleurs, si l'on peut dire, à Montréal, et il y en a quelques-uns à Québec, mais peu; ces réseaux sont nécessairement les plus vieux. Ils datent de 40, 50, 60 ans.

M. Claveau: Sont-ils encore importants dans l'ensemble du réseau souterrain ou si ça va en diminuant tranquillement?

M. Boivin: Si vous le voulez bien, je vais demander à M. Jean Houde, qui est vice-président, région de Saint-Laurent, de venir vous donner des précisions sur le réseau de IHe de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Houde (Jean): Jean Houde, vice-président, région Saint-Laurent; c'est la région qui couvre le territoire de l'île de Montréal. Pour répondre à la dernière question qu'a posée M. Claveau, à savoir qu'est-ce qu'il restait comme volume de 4 kV sur l'île de Montréal, disons deux choses. À l'égard des 4 kV, la conversion est commencée depuis plusieurs années. Elle a été accélérée à compter de 1982. Il y a 50 % de ce qui restait en 1982 qui sont déjà réalisés et les autres 50 % seront réalisés d'ici 1993.

Quand on regarde l'état du 4 kV en termes d'importance sur l'île de Montréal, principalement au centre-ville, il reste 246 kilomètres en souterrain 4 kV, sur un total dans la région en souterrain, de 3000 kilomètres. Cela vous donne une idée de la proportion en kilométrage, mais si vous le prenez en termes de charge, c'est l'équivalent, si on veut, de peut-être 2 %.

M. Claveau: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Combien y a-t-il d'abonnés sur l'île de Montréal pour lesquels transite de l'électricité qui va chez eux?

M. Houde (Jean): 840 000, monsieur.

M. Claveau: 840 000 qui doivent relever d'une façon ou d'une autre du réseau 4 kV actuellement.

M. Houde (Jean): Non, pardon, sur l'île de Montréal vous avez...

M. Claveau: C'est cela. Combien d'abonnés reçoivent de l'électricité qui a transité d'une façon ou d'une autre par le réseau 4 kV avant

d'arriver chez eux?

M. Houde (Jean): En termes de clients, je ne peux pas vous le donner, mais en termes de charge raccordée, je peux vous le donner. On a sur l'Île de Montréal 10 400 000 kVA raccordés et vous en avez 249 000 en 4 kV. Quant au reste, une moitié est en 12 kV et l'autre en 25 kV.

M. Claveau: Vous avez parlé de l'accélération de l'amélioration du réseau souterrain de l'Île de Montréal à partir de 1982. On sait qu'il y a eu pendant ces années-là, probablement en 1983, un programme sur six ans qui devait permettre l'investissement de quelque 538 000 000 $ partagés entre Hydro-Québec et la ville de Montréal, pour finaliser tout cela et mettre à jour l'ensemble du réseau souterrain de la ville de Montréal. Jusqu'à présent, selon l'information que l'on a pu obtenir, la ville de Montréal a dépensé, entre 1983 et 1988, 213 826 000 $ sur ce réseau, donc ce qui correspond à la partie qui devait être faite par la ville de Montréal. Où en sont les travaux d'Hydro-Québec, quant à elle?

M. Houde (Jean): En termes d'argent, à la fin de 1988, votre chiffre est dans l'ordre de grandeur, mais c'est un peu plus que cela de la part de la ville de Montréal. Ce sont 246 000 000 $ au 31 décembre 1988 que la ville de Montréal a dépensés et, du côté des travaux électriques faits par Hydro-Québec, il s'agit de 80 000 000 $. (14 h 30)

Si on regarde l'entente avec la ville de Montréal, dans les projets pour des fins techniques, il avait été prévu que l'on ferait 189 kilomètres de travaux, principalement au centre-ville de Montréal. La ville de Montréal en a fait actuellement 157; nous avons utilisé 106 kilomètres de structures faites nouvellement par la ville de Montréal. Donc, il nous reste 51 kilomètres, déjà construits, à doter de nouveaux équipements électriques, la ville de Montréal faisant la partie civile et Hydro-Québec faisant la partie électrique. Nous avons jusqu'à la mi-1992 pour compléter les travaux électriques, tel que le prévoit l'entente.

M. Claveau: Selon l'entente, en 1988, les infrastructures, c'est-à-dire la partie civile, devaient être réalisées.

M. Houde (Jean): Graduellement la ville devrait terminer ses engagements au 31 décembre 1989 et nous avons jusqu'à la mi-1992 pour utiliser les structures faites par la ville de Montréal, tel que le prévoit l'entente.

Maintenant, comme vous l'a dit M. Boivin ce matin, nous avons un retard de deux ans, actuellement, par rapport à ce qui avait été anticipé et nous avons l'intention de le rattraper au cours des prochaines années.

M. Claveau: Pour que cela finisse en 1992 tel que prévu?

M. Houde (Jean): Cela peut déborder légèrement 1992.

M. Claveau: J'essaie de comprendre la différence dans les montants. Dans l'entente, on parlait au départ de 538 000 000 $; vous nous dites que pour 246 000 000 $ de travaux de génie ont été faits par la ville de Montréal.

M. Houde (Jean): Oui.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il ne reste pas tout à fait 300 000 000 $, 288 000 000 $.

M. Houde (Jean): Dans l'entente, M. Claveau, il faut compter également nos investissements.

M. Claveau: C'est cela, mais vous avez mis 80 000 000 $ jusqu'à maintenant sur 288 000 000 $. Cela veut dire qu'il resterait quelque 200 000 000 $ à mettre dans la partie de 51 kilomètres qui reste.

M. Houde (Jean): Oui, mais il y a aussi une autre partie, je vous ai parlé de la partie pour des considérations techniques. Il y a la partie pour les fins d'embellissement où nous ne sommes pas très avancés, compte tenu des charges et des autres priorités que nous avons eues. L'entente portait donc sur deux éléments: la partie technique, dont je viens de vous parler, et la partie des travaux réalisés à des fins d'embellissement, c'est-à-dire pour de l'enfouissement de réseau ailleurs qu'au centre-ville et également, par exemple, pour le déplacement du réseau aérien hors rues. Cette partie pour fins d'embellissement couvrait 188 kilomètres, et il y a seulement, du côté de la ville de Montréal, 48 kilomètres de faits et, de notre côté, 11 kilomètres. On a concentré nos travaux sur le plan technique. La différence sera donc utilisée pour la fin des travaux techniques et pour la dimension embellissement.

M. Claveau: D'accord. Et, lorsque ces travaux seront terminés, tout le réseau 4 kV va être disparu, à toutes fins utiles, de l'Île de Montréal.

M. Houde (Jean): Oui, en 1993, le réseau 4 kV sera disparu de l'île de Montréal.

M. Claveau: Et pour le réseau de la ville de Québec?

M. Houde (Jean): Pour le réseau de la ville de Québec, M. Béliveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez vous Identifier, s'il vous plaît?

M. Béliveau (Gilles): Gilles Béliveau, vice-président à Hydro-Québec. Le réseau 4 kV de la ville de Québec fait l'objet d'une conversion à 25 kV depuis à peu près cinq ans. Il reste une infime partie du réseau qui se situe dans le quartier Saint-Roch, dans le bas de la ville. Cela représente des travaux à compléter de l'ordre de 1 500 000 $ à 2 000 000 $. Ces travaux devaient être complétés l'an passé et justement, à cause de problèmes de croissance de charge qui ont mobilisé nos équipes, ils seront complétés cette année, en 1989.

M. Claveau: D'accord. D'après ce que vous me dites, tout va relativement bien dans le réseau souterrain. J'aimerais avoir une explication par rapport à une étude sur le réseau de distribution à Hydro-Québec, datée du 30 mars 1988 et signée par un certain nombre d'ingénieurs et de représentants d'Hydro-Québec dans plusieurs régions, qui dit, en page 23, au paragraphe 2.5: "Absence de programmes d'entretien. Les problèmes générés par la présence d'eau et par le manque de fiabilité des équipements sont accentués par l'absence à peu près complète de programmes d'entretien et de nettoyage des structures et appareillages de tout type." Est-ce que quelqu'un pourrait commenter cet élément du rapport du 30 mars 1988?

M. Houde (Jean): Si vous me le permettez, quand on regarde le problème du réseau souterrain à moyen terme, une décision a été prise en 1982 et on y a fait référence dans l'entente avec la ville de Montréal. C'est une amélioration de la qualité des structures à la fois civiles et électriques qui est en cours depuis 1982 et on vient d'en parler. Mais, il y a un an et demi, HydroQuébec a également décidé de faire une étude sur révolution de son architecture de réseau souterrain. Le rapport auquel vous faites référence est sûrement un des rapports d'étape du groupe de travail créé pour examiner l'architecture du réseau souterrain. Ce groupe de travail doit terminer ses travaux à la fin du mois de mars - donc, dans un mois - et il est prévu que des modifications seront suggérées à l'architecture du réseau souterrain.

Je pense qu'il ne faudrait pas conclure, à partir des informations qu'on vient de vous donner sur la situation quant à l'application de l'entente convenue avec la ville de Montréal, qu'il n'y a pas de problèmes au plan du réseau souterrain. Il y a effectivement des problèmes pour ce qui est du réseau souterrain. Ainsi, on examine la possibilité que, graduellement, on puisse modifier l'architecture du réseau pour donner un meilleur service à la clientèle et assurer une meilleure sécurité à nos travailleurs.

À court terme, si on regarde les problèmes qui se posent sur le plan du réseau souterrain, vous avez la conversion du 4 kV dont on vient de parler. Il y a également des investissements importants pour des fins de sécurité qui sont faits dans le réseau souterrain, principalement pour permettre d'installer des mises à la terre qui protègent les travailleurs qui ont à oeuvrer dans les réseaux souterrains. Vous avez également, pour ce qui est du réseau souterrain, des investissements qui sont faits en entretien et, plus particulièrement dans une région comme la région Saint-Laurent, vous avez depuis quelques mois une application que l'on veut de plus en plus systématique, c'est-à-dire un examen par un appareil à infrarouge des points chauds qui existent sur le réseau. On fait en sorte que, dans toute la mesure du possible, avant que les travailleurs aient à descendre dans les structures souterraines, on puisse utiliser l'infrarouge pour identifier les points chauds et les réparer autant que faire se peut avant que les gens aient à y travailler.

De même, à l'égard du problème de la présence d'eau auquel vous faites référence, il y a trois possibilités. Le comité fera sûrement des recommandations en ce sens. Premièrement, il y a la possibilité de rendre étanches un certain nombre de structures souterraines. Sur l'île de Montréal, il y a 20 000 structures souterraines. Il y en a 2000 où on a des problèmes d'eau de façon chronique, c'est-à-dire 10 %. Il est possible de les rendre étanches. Deuxièmement, 1 y a la possibilité d'installer des systèmes de drainage dans un certain nombre de structures. Il y a également la possibilité d'installer du pompage permanent lorsque nous n'avons pas le choix de maintenir une structure souterraine où il y a une présence d'eau et où il n'y a pas d'autres solutions que le pompage permanent.

Si vous avez pris connaissance du rapport auquel vous faites allusion, vous avez sûrement constaté qu'il se peut qu'on recommande, dans certains cas, de sortir les interrupteurs et les transformateurs du souterrain pour éventuellement ne maintenir que le câble en souterrain. À ce moment-là, les interrupteurs, les sectionneurs et les transformateurs seraient installés dans des chambres annexes hors terre, permettant ainsi une plus grande rapidité d'intervention et une meilleure sécurité pour nos travailleurs. Il y aura une décision importante à prendre de la part d'Hydro-Québec parce qu'il y a beaucoup d'investissements impliqués dans les modifications d'envergure à l'achitecture du réseau souterrain.

Pour ce qui est des investissements des prochaines années, dans les 704 000 000 $ dont M. Boivin a parlé ce matin, 200 000 000 $ sont réservés à l'île de Montréal et 143 000 000 $ en immobilisations sont prévus pour le souterrain.

M. Boivin: Pour ce qui est de l'entretien, dans les 704 000 000 $, 12 000 000 $ seront consacrés à la mise en place de programmes d'entretien préventif des réseaux souterrains.

M. Claveau:12 000 000 $?

M. Boivin: Consacrés à la mise en place de programmes d'entretien préventif pour les réseaux souterrains.

M. Claveau: C'est en plus de ce qui se fait déjà.

M. Boivin: Exact.

M. Claveau: Étant donné qu'on me dit qu'il y a quand même du travail qui se fait au chapitre de l'entretien du réseau, ce qui est évident de toute façon, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les chiffres précis sur l'évolution, au cours des dernières années, des budgets qui ont été spécifiquement affectés à l'entretien du réseau souterrain?

M. Boivin: On va les trouver et on y reviendra dans quelques minutes, si vous le permettez.

M. Claveau: D'accord. Le rapport auquel je me réfère conclut, à la page 27, chapitre 4, qu'il y a deux grands types de problèmes que l'on retrouve dans le réseau souterrain sur lesquels vous aurez à prendre des décisions. Vous m'avez parlé du premier de ces deux grands thèmes où on trouve des problèmes, la question de l'ingénierie - Pengineering", si vous voulez - des structures qui ne sont pas nécessairement adéquates, ne correspondent pas aux besoins et, entre autres, la possibilité de faire les installations de transformation d'électricité et des disjoncteurs à l'extérieur du réseau souterrain.

Le rapport parle abondamment d'un autre type de problème qui est peut-être un petit peu plus délicat à traiter, qui n'est pas nécessairement un problème d'ordre monétaire, pas nécessairement, non plus, un problème de relations du travail, mais est de l'ordre de commandes, si vous voulez; il s'agit du dédoublement d'activités qui se fait parce que les tâches ne sont pas bien définies. Ici, on dit: "Le second porte sur l'organisation et l'utilisation des ressources" et, plus avant, on spécifie un peu ce que c'est. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques commentaires là-dessus parce qu'il me semble que ça fait vraiment partie intégrante de toute la problématique de la qualité de la distribution d'électricité?

M. Houde (Jean): Oui. Si vous me le permettez, je peux faire quelques commentaires là-dessus. Effectivement, que ce soit en ce qui concerne le souterrain ou même - c'est vrai aussi, en bonne partie - l'aérien, quand on parle d'organisation du travail au sens du rapport, il y a quelques éléments qui doivent être considérés. Dans un premier temps, il doit y avoir une meilleure banque de travaux d'avance afin de pouvoir mieux les planifier et les exécuter.

Il faut se rappeler que, sur l'île de Montréal notamment, au cours des dernières années - M. Boivin et d'autres y ont fait allusion ce matin - on a eu une croissance de charge très importante et on est allé au plus pressant. Dans certains cas, on était - l'exemple de l'entente avec la ville de Montréal est patent - en retard et souvent on intervenait avec une planification qui n'était pas faite très longtemps d'avance. Il est clair qu'au cours des prochaines années, connaissant le programme d'investissements que Ion a à faire, qui est ambitieux et important sur l'île de Montréal, il va nous falloir, au plan des banques de travail, systématiser cette question. (14 h 45)

Deuxième élément: nous aurons vraisemblablement besoin, au cours des prochaines années, d'une modification à certains horaires de travail. Notamment, il faudrait avoir un horaire de soir pour le souterrain. Vous connaissez probablement les contraintes importantes au plan de la réalisation des travaux dans le centre-ville. Vous ne pouvez pas travailler avant 9 h 30 et, à 16 h 30, a cause des contraintes de la circulation de l'après-midi, vous devez être repartis de l'endroit de travail. Cela limite sensiblement la durée du temps de travail et, dans le cadre des négociations que nous avons avec nos syndicats, nous mettons sur la table le problème que nous avons, en particulier au centre-ville, pour la réalisation de l'ambitieux programme de travaux que nous avons. Voilà deux éléments qui font en sorte que l'organisation du travail pourrait être modifiée et nous rendre plus efficaces.

M. Claveau: On me dit que le temps est presque écoulé.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Claveau: Une dernière question. Je vais faire référence à un autre rapport sur la question de l'entretien-diagnostic et de la fiabilité du réseau de transport, du 14 septembre 1988. Dans ce rapport, on dit et j'aimerais avoir des commentaires là-dessus parce que le réseau de transport fait partie de la période de discussions dans laquelle on est: Tant le vieillissement des équipements que leur utilisation au-delà des limites planifiées a amené certains d'entre eux à la limite de leur capacité. On peut citer, à titre d'exemple, les lignes 120 kV Beauharnois-Les Cèdres. La hausse du facteur d'utilisation des transformateurs alimentant les réseaux voisins accélère le vieillissement de ceux-là." Est-ce qu'on pourrait me préciser un peu ce que signifie, en termes de fiabilité pour le réseau, l'approvisionnement interne? Qu'est-ce que ça signifie aussi par rapport à la possibilité de surcharger des équipements pour vendre à l'exportation?

M. Drouin: M. Jean-Claude Roy, vice-président production, transport et distribution, va

répondre à cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): Brièvement, s'il vous plaît, parce que le temps du député d'Ungava est écoulé et que votre temps compte sur le sien.

M. Roy (Jean-Claude): En termes de fiabilité quant à l'alimentation des clients internes, II n'y a aucune relation puisque ces lignes de 120 kV entre Beauharnois et Châteauguay sont utilisées lorsqu'on exporte soit vers New York ou vers l'Ontario. Ce qui est mentionné aussi en termes d'utilisation et peut-être de retard dans l'entretien de Beauharnois s'est produit effectivement il y a quelques années lorsqu'on avait beaucoup de surplus et même qu'on le déversait. À ce moment-là, il a été calculé qu'il valait mieux retarder certains entretiens préventifs de façon à pouvoir écouler l'énergie le plus possible. Alors, dans ce sens-là, il y a peut-être eu une usure prématurée, mais c'est, quand même, minime sur l'ensemble de la centrale de Beauharnois qui a, quand même, 50 ans d'âge. Et c'était un risque calculé, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Si on revient à la question du réseau de transport dont vous avez parlé tout à l'heure, une grosse partie des sommes que vous investissez vont l'être à partir de l'année 1991 et après. D'ici 1991, dans le réseau de transport, quelles sont les urgences? Est-ce que vous avez ciblé certaines lignes de transport qui sont plus urgentes que d'autres? Je pourrais parler en particulier, par exemple, de la région du poste Montagnais vers Québec ou quelque chose comme ça. Est-ce que vous avez ciblé des endroits? Quels sont les montants que vous avez décidé d'investir là-dedans, par exemple de 1989 à 1991 et qui vont assurer une certaine fiabilité au réseau?

M. Boivin: II y a deux choses que nous allons faire, si vous voulez. Il y a une intensification des programmes d'entretien que nous avons déjà commencée et il y a également les investissements. Concernant le choix des priorités des investissements, je demanderais à M. André Mercier, vice-président planification des équipements de vous donner les explications.

M. Mercier (André): Merci. Je ne sais pas si on peut avoir la diapositive B75, s'il vous plaît. C'est peut-être encore un peu difficile de voir l'image. Je reviens sur cette diapositive parce qu'elle présente, en fait, l'ensemble des dépenses de 1 300 000 000 $ dont M. Boivin a expliqué la provenance tout à l'heure, avec trois éléments de base qui vont permettre d'améliorer la fiabilité du réseau. Je pense que ça demeure extrêmement difficile de pouvoir lire. Si je continue alors, disons que des 1 300 000 000 $, il y a des montants qui vont être dépensés assez rapidement. En fait, à partir de la panne de 1988, tout à l'heure, on a dit que certaines corrections ont été apportées au système de télédélestage, par exemple, et à certains automatismes. Il est aussi vrai que, sur le montant de 1 300 000 000 $ - qui comprend trois rubriques, soit une rubrique pour l'amélioration des critères du réseau, 850 000 000 $, une rubrique qui concerne l'amélioration du transit sur la partie Churchill-Manicouagan qui, elle, représente, 280 000 000 $ et, enfin, une partie qui est une marge de manoeuvre additionnelle pour l'exploitant, qui représente 170 000 000 $ - déjà, des montants sont acceptés et recommandés pour réaliser des travaux au cours des prochaines années. Entre autres, un montant de 390 000 000 $ a été accepté par le conseil d'administration d'Hydro-Québec pour les premiers travaux qu'on entreprendra pour permettre d'améliorer déjà une partie de la performance du réseau d'Hydro-Québec.

Par contre, il faut savoir une chose: il y a, tout de même, la partie essentielle ou fondamentale des correctifs, qui représente 850 000 000 $, qui est notre solution pour corriger le problème de la vulnérabilité du réseau d'Hydro-Québec. Le bénéfice qu'on retirera de ce système ne se fera sentir que lorsqu'on aura complètement mis en place les différentes mesures correctives. Si le réseau d'Hydro-Québec est vulnérable, c'est à cause des grandes distances entre les centres de production et les centres de consommation. Pour corriger ce problème des grandes distances qui rend le réseau d'Hydro-Québec vulnérable et, donc, redonner une robustesse au réseau d'Hydro-Québec, il faut que la solution que l'on a proposée et qui consiste à utiliser la compensation série soit complètement installée. Tout ça sera complété pour 1994. C'est un projet d'envergure qui va demander énormément de ressources, d'investissements et, tant qu'il ne sera pas tout à fait complété, on ne pourra pas profiter de tous les bénéfices de cette correction.

M. Maltais: Très rapidement. Quant aux dernières pannes qui ont causé des problèmes et dont la majorité provenaient du poste Montagnais et, bien sûr, à cause des tours qui se sont effondrées à Franklin, est-ce qu'on peut compter, dans les sommes d'argent que nous avez indiquées, qu'à partir de 1989, l'amélioration au poste Montagnais, comme vous l'avez dit, sera effectivement faite? Pour ce qui est des problèmes des tours mises en péril par le froid, le verglas ou par le tremblement de terre, est-ce que tout ça est corrigé ou en voie d'être corrigé pour la saison 1990 qui va commencer?

M. Mercier: Si vous faites effectivement référence aux problèmes survenus lors de la panne du mois d'avril 1988, je pense que le

système de télédélestage a été corrigé. Non seulement il a été corrigé, mais il a été doublé et cela lui donne une réserve s'il devait reflancher comme il l'a fait. On l'a, tout de même, remis en état pour être certains qu'il fonctionne correctement, mais, en plus, on lui a donné une relève et tout ça, à toutes fins utiles, est installé maintenant. Cela a même été installé à l'automne 1988. Les premiers correctifs ont donc déjà été implantés sur le réseau.

Les autres correctifs sont de plus grande envergure. Ils étaient prévus même avant la panne de 1988. Ceux-ci demanderont beaucoup plus de temps avant d'être complétés. Mais, déjà, vous pouvez être rassurés à ce sujet, les premiers correctifs ont été apportés.

M. Maltais: Cela va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le président, certains rapports ont mentionné les problèmes spécifiques associés à certaines composantes du réseau, tels les transformateurs et les parafoudres. Pourriez-vous brièvement nous décrire un peu les problèmes qui existent quant à ces équipements, ce que fait Hydro-Québec pour résoudre ces problèmes et, si possible, les échanciers?

M. Boivin: À ce moment-là, M. le ministre, nous revenons au réseau de distribution. Je vais demander la diapositive A112 qui donne, justement, tant pour les réseaux aériens que pour les réseaux souterrains, les principales composantes qui seront revues dans le réseau, ainsi que les montants alloués à ces actions.

Si on regarde le coin supérieur gauche pour les réseaux aériens, on voit que 82 000 000 $ seront consacrés au remplacement d'interrupteurs, que 200 000 000 $ seront consacrés au remplacement de petits conducteurs, aujourd'hui désuets, que 37 000 000 $ iront pour des poteaux en mauvais état et 31 000 000 $ pour faire face à des accroissements de charge. On voit également dans le coin inférieur gauche, que, parce que c'est Imputé à l'exploitation, 39 000 000 $ seront consacrés au remplacement des parafoudres sur le réseau de distribution. Est-ce que ça répond à votre question, M. le ministre?

M. Ciaccia: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous d'autres questions?

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout pour les questions sur la qualité du service. Nous allons maintenant passer, de 15 heures à 16 h 30, aux marchés québécois. M. le ministre?

Les marchés québécois

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Je remarque que, sur les marchés québécois, les ventes d'électricité régulière ont fait un bond de 8,5% en 1988, soit un accroissement de 3,9 térawattheures par rapport à la prévision du mois de mars de l'année passée. La performance économique du Québec explique certainement une bonne part de cet accroissement, l'augmentation du PIB de 1988 ayant été de 4,2 % plutôt que de 2,8 % comme prévu.

Je constate aussi que l'hydroélectricité a été faible en 1988 avec des apports de 16 % inférieurs à la moyenne, soit 27 térawattheures. Par ailleurs, vous nous indiquez que les surplus disponibles tombent à zéro térawattheure cette année alors qu'ils étaient de 167 térawattheures en 1987 et à 67 térawattheures en 1988. En effet, tous les surplus d'apport hydraulique d'ici 1992 serviront à remplir les réservoirs.

Maintenant, quand on parle des marchés québécois, ce matin, le député d'Ungava a fait état de la politique énergétique à la page 51, en disant qu'un des objectifs de la politique du gouvernement et du ministre était de promouvoir les exportations, mais qu'en effet dans le plan de développement d'Hydro-Québec il n'y a pas eu d'augmentation dans les prévisions cibles pour les exportations. Je voudrais faire remarquer au député d'Ungava qu'avant de lire la page 51 il devrait lire la page 2 concernant la politique énergétique et faire une distinction entre les objectifs de la politique et les moyens. Il y a sept objectifs. Parmi ceux-ci, le gouvernement utilisera l'énergie pour stimuler le développement économique et appuyer le développement régional. Un autre objectif, c'est de développer et de maximiser l'utilisation de nos ressources hydroélectriques. Aucunement, dans les objectifs de la politique énergétique, n'avons-nous comme objectif d'augmenter Ses exportations.

La question des exportations devient un moyen. Si on peut arriver à stimuler le développement économique du Québec par le développement interne, Dieu merci, c'est ça qu'on cherche vraiment. Que cherchons-nous? On cherche à développer les ressources du Québec. Si, en les développant, on peut en même temps répondre aux besoins internes, bien là, on a encore des bénéfices additionnels. Si j'ai le choix de développer pour mes besoins internes ou bien de développer pour les exportations, c'est clair que le premier choix va être pour répondre aux besoins internes du Québec, pour promouvoir le développement industriel du Québec.

Je pense qu'on doit se féliciter d'avoir besoin de nos ressources hydroélectriques pour le moment et de devoir devancer les travaux parce que la croissance économique au Québec a augmenté. Les chiffres qui avaient été avancés dans L'Énergie du Nord, on ne le contredit pas, sont aussi exacts aujourd'hui, même peut-être, plus exacts aujourd'hui qu'ils ne l'étaient quand

le livre a été écrit en ce qui concerne le potentiel. Le but de L'Énergie du Nord, c'était de développer les ressources hydroélectriques à la Baie James sur le territoire québécois. Nous allons poursuivre cet objectif, mais si, entretemps, on a besoin de les développer pour nos besoins internes, on va faire ça en priorité mais cela n'écarte pas les possibilités d'exportations. (15 heures)

Cela étant dit, il est bon de rappeler, et je le rappelle encore, que l'objectif premier d'Hy-dro-Québec est de fournir toute l'électricité requise par la population et, dans ce but, il faut évaluer soigneusement les besoins en termes de croissance de la demande et également tenir compte des aléas qui peuvent affecter l'offre.

Je suis le premier à reconnaître avec vous qu'il s'agit là d'un exercice difficile, mais en même temps essentiel. Pourriez-vous nous expliquer comment l'une des orientations principales de votre plan de développement, à savoir la flexibilité d'adaptation à l'évolution de la demande, vous permettra de répondre aux exigences du marché québécois à l'avenir?

M. Drouin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Drouin.

M. Drouin: ...c'est sûr que, dans notre plan de développement, il s'agit d'un des objectifs majeurs, celui de s'adapter à l'évolution de la demande, parce que, dans un premier temps, il faut constater, comme l'a dit le ministre, l'évolution récente de la demande importante au Québec: 8,5 % en 1988 et 40 % depuis 1983. Déjà, nous avons devancé à peu près tout ce qu'il est possible de devancer dans les travaux engagés, mais, là encore, on complète des études pour s'assurer que nous avons effectivement tout devancé et qu'il n'y a pas de possibilité additionnelle. Il pourrait peut-être y avoir des possibilités additionnelles de devancement de certains travaux, mais cela ne pourrait pas être aussi significatif que les devancements que nous avons déjà faits.

La flexibilité que nous recherchons, puisque nous allons, d'ici 1995, avoir en service près de 5500 mégawatts, c'est au cours de la prochaine année et demie, de constater ou de vérifier davantage l'évolution de la demande qui pourrait être ou non accompagnée de contrats d'exportation et, durant cette période-là, de mettre en marche plusieurs études d'avant-projets qui nous permettraient d'être à jour relativement à nos importants projets pour le développement des 18 000 mégawatts qu'il reste à développer économiquement au Québec. Donc, nous évaluons la portée de ces études d'avant-projets de l'ordre de 200 000 000 $ à 220 000 000 $. Bien sûr qu'elles ne seraient nécessairement pas toutes complétées pour l'été 1990, mais elles nous permettraient, tout de même, d'avoir un état d'avancement suffisamment intéressant pour nous permettre, à ce moment-là, de faire des choix basés premièrement, sur les coûts des projets et deuxièmement, sur l'état de la demande et de nos contrats d'exportation.

Donc, c'est cette flexibilité que l'on recherche au cours de la prochaine année et demie, si je puis dire, parce qu'on sera à l'été 1990 et on pourra faire, durant l'année 1989 et une partie de l'année 1990, un peu le "monitor-ing" que l'on fait actuellement sur l'évolution de la demande qui, effectivement, a dépassé depuis quelques années ce que l'on avait prévu.

M. Ciaccia: Avec la hausse de la demande pour les prochaines années et les possibilités de notre parc de production, Hydro-Québec a-t-elle la capacité de fournir en électricité tout projet majeur d'implantation industrielle d'ici les quatre ou cinq prochaines années?

M. Drouin: Je pense que la réponse est oui. M. Boivin, qui a été impliqué de plus près dans différentes négociations au cours des dernières années relativement à l'implantation de grandes industries telles que Norsk Hydro ou les alumine-ries, pourrait vous apporter certaines précisions à ce sujet.

M. Ciaccia: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: Dans la prévision de la demande que nous avons déposée avec le plan de développement, il y a effectivement des prévisions d'augmentation de la charge dans certains secteurs industriels bien spécifiques. Alors, à titre d'exemple, je peux vous indiquer que, d'ici l'horizon 1996, dans le plan de développement, donc, dans la prévision actuelle de la demande, nous avons une marge de manoeuvre qui prévoit la possibilité d'implantation - attendez, je veux être certain de mon tableau parce que j'ai des tableaux en mégawatts et d'autres en tonnes -de 57 000 tonnes de production de magnésium et de 241 000 tonnes de production de ferroal-liages. Nous prévoyons également des accroissements assez importants dans le secteur des pâtes et papiers, et des accroissements dans le secteur des alumineries, de 270 000 tonnes en 1992 et de 90 000 tonnes en 1996. Donc, ce sont des marges de manoeuvre que nous avons. Ce n'est pas une certitude absolue que les réalisations se feront spécifiquement dans chacun de ces secteurs, mais il peut y avoir des déplacements ou des substitutions d'un secteur à l'autre. Fondamentalement, d'ici 1996, nous avons à peu près 900 mégawatts de charge non allouée dans le secteur industriel pour faire face à de nouveaux projets d'implantation industrielle.

M. Ciaccia: Alors, la réponse, c'est que vous pouvez, avec le parc de production d'Hydro-Québec, répondre aux projets qui sont connus,

sans tous les mentionner, et dont on discute. Il n'est pas question qu'Hydro-Québec ne puisse pas répondre à cette demande dans les quatre ou cinq prochaines années.

M. Boivin: Pas pour le moment. Pour tous les projets, en fait, où il y a eu et où il y a des discussions en cours, je pense que nous sommes en position pour répondre à cette demande. Maintenant, si tous ces projets devaient se matérialiser, ce qui n'est pas toujours le cas si on se base sur notre expérience passée, il est évident que cela aurait pour impact d'induire un scénario plus élevé au chapitre de la demande que le scénario cible que nous avons présentement. Donc, d'induire un scénario qui serait peut-être à mi-chemin entre le scénario cible et le scénario fort. Je crois qu'on a déjà mentionné ce matin que nous sommes effectivement en position de rencontrer, durant cette période, un scénario fort. Mais, pour le rencontrer dans la période 1989, 1994, 1995, il faudrait effectivement avoir recours à des moyens non traditionnels ou exceptionnels, pour satisfaire la demande durant cette période spécifique puisque, pour cette période, il reste peu de marge de manoeuvre, s'il en reste, pour devancer des projets.

M. Ciaccia: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Advenant le cas où c'est le scénario fort, sur l'horizon 2001, qui se réalise... Ceci est hypothé-tiquement tout aussi valable que le scénario cible, dans la mesure où on a vu au cours des dernières années une variation très importante du scénario cible. Même sur un horizon de douze mois, c'est le scénario fort qui se réalisait alors qu'on avait prévu un scénario cible. Alors, sur un horizon de douze ans, on peut imaginer que le risque de marge d'erreur est pour le moins aussi grand. Donc, advenant que ce soit le scénario fort qui se réalise sur l'horizon 2001, comment Hydro-Québec comblera-t-elle la demande?

M. Drouin: Mme la Présidente, nous n'avons pas d'objection à répondre immédiatement à cette question mais je dois vous dire qu'elle aurait pu être traitée plutôt au chapitre du développement des installations et de l'équipement. Mais, si vous exprimez le désir qu'on y réponde immédiatement, nous pouvons le faire.

M. Claveau: À mon sens, cela fait partie de la demande québécoise.

M. Drouin: C'est comme vous le voulez, on peut le faire.

M. Boivin: C'est le programme d'équipement.

Vous apportez là la question du programme d'équipement pour répondre à un scénario de croissance forte de la demande. On n'a pas d'objection à l'aborder tout de suite; cela fait plus partie de la réponse que de la prévision de la demande elle-même. Si vous voulez qu'on l'aborde, on va le faire immédiatement. Je vais demander à M. Mercier, de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous préférez attendre qu'on soit rendus à cette rubrique?

M. Claveau: Si vous voulez, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on reviendra à cette question.

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez nous fournir... C'est peut-être parce qu'on n'a pas eu suffisamment de temps, étant donné qu on a eu juste quatre jours pour passer à travers toute cette parerasse.

M. Ciaccia: Vous n'aviez pas besoin de plus de quatre jours.

M. Claveau: On n'a pas tout le support technique de certains.

M. Ciaccia: Cela fait six mois que le plan de développement est dans les journaux, depuis le mois de décembre.

M. Claveau: Non, les 7500 mégawatts annoncés comme exportations l'automne dernier mais cela n'avait pas l'air de se concrétiser! Je me souviens, si le ministre veut en parler, qu'il nous a dit: Pas de problème. Vous allez voir, 7500, on est capables de vendre cela n'importe quand.

M. Ciaccia: On peut en vendre 7200, pas 7500. On va y revenir aux marchés externes.

M. Claveau: En tout cas, il faudrait voir où on va les prendre aussi. J'ai hâte de voir cela. Ce n'est sûrement pas dans le Mont-Royal qu'on va trouver cela.

M. Ciaccia: On va en trouver plus dans l'Ungava qu'à Montréal, vous avez raison.

M. Claveau: Probablement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mais j'espère qu'on ne fera pas ce qu'on a fait avec le fer de la Côte-Nord, qu'il va servir pour nous autres d'abord avant de l'exporter pour rien.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a dit tout à l'heure, Québec d'abord.

M. Claveau: Étant donné qu'on n'a pas réussi à trouver les chiffres, est-ce que vous pourriez nous dire les prévisions qui avaient été faites en 1985 et en 1986 par rapport à un scénario cible, à un horizon plus éloigné?

M. Drouin: Je demanderais à Éric Maillé, directeur des études économiques et énergétiques, de répondre à cette question.

M. Maillé (Éric): Si j'ai bien compris, vous voulez savoir quelle prévision a été faite des besoins du Québec - c'est cela - en 1985? Pour quelle année, disons...

M. Claveau: Si vous étiez capable de nous donner trois ou quatre références dans le temps.

M. Maillé: Trois ou quatre années...

M. Claveau: Des références dans le temps qui pourraient s'harmoniser avec les références qu'on a, par exemple, 1996, 2001, 2006.

M. Maillé: En 1985, dans le plan 1985-1987, on publiait, par exemple, pour l'horizon 1996, une prévision pour les besoins réguliers du Québec de 139,2 térawattheures et, en 2001, 155,5 térawattheures.

Si vous voulez savoir comment cela se compare, par exemple, aux prévisions actuelles, je pourrais tout de suite...

M. Claveau: Par rapport à ce qu'on a aujourd'hui?

M. Maillé: C'est cela. Disons que, si on regarde les mêmes dates, soit 1996, dans le plan de cette année, on prévoit 151 térawattheures et, en 2001, 164,4.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'essaie de retrouver toutes mes données là-dedans. Il y a un tableau quelque part - probablement que vous allez le retrouver plus facilement que moi parce qu'on en a vu plusieurs en quatre jours, vous comprenez - où on assiste, d'ici 1990, à la disparition à peu près totale, c'est 0,6 térawattheure, de la vente d'énergie excédentaire. C'est cela, page 79. En même temps, on prévoit, entre 1989 et 1990, une augmentation de 5,2 térawattheures pour ce qui est de la vente d'électricité régulière. Par contre, entre 1988 et 1990, on aura diminué de 8 térawattheures la vente d'énergie excédentaire. À quelle place va aller cette énergie? Est-ce que vous avez la ferme conviction que ceux qui n'achèteront plus d'énergie excédentaire vont aller vers d'autres sortes d'approvisionnement énergétique? C'est parce qu'on ne le retrouve pas dans les prévisions.

M. Drouin: Le premier volet de votre question c'est à quelle place va aller cette énergie qu'on ne vend pas à l'excédentaire.

M. Claveau: À quelle place vont aller ceux qui achètent actuellement l'excédentaire?

M. Drouin: M. Boivin.

M. Boivin: Effectivement, vous vous sou- viendrez que le programme québécois d'énergie excédentaire, le fameux programme des bouil- loires industrielles, dans le fond, avait été mis sur pied en 1983-1984 pour écouler les surplus importants et les déversements que nous avions à ce moment. Il était prévu, au moment où ce programme a été mis en place, que la plupart des contrats se termineraient à l'automne 1988 et quelques-uns au printemps 1989.

(15 h 15)

L'installation de ces bouilloires dans les secteurs industriels a tout simplement visé à remplacer le mazout ou le gaz naturel par de l'électricité, de façon temporaire, pendant la période où nous avions des surplus. Mais, au fur et à mesure que les contrats sont arrivés à échéance, les clients qui utilisaient leur bouilloire électrique pour produire de la vapeur sont retournés à leur source conventionnelle d'énergie, soit le mazout, soit le gaz, pour continuer à produire la vapeur dont ils ont besoin pour leurs procédés industriels. Maintenant, je dois dire que, compte tenu de la faible hydraulicité que nous avons connue en 1988, nous avons devancé la fin du programme d'énergie excédentaire et, au mois de juin 1988, nous avons racheté des clients industriels les contrats d'énergie excédentaire pour être capables de garder cette eau dans nos réservoirs pour le moment où on en aura besoin.

M. Claveau: Si on applique votre raisonnement aussi - je suppose que cela doit se vérifier - entre 1987 et 1988, cela veut dire que les 9 térawattheures d'augmentation des ventes d'électricité régulière qu'on a connue entre 1987 et 1988 sont vraiment des ventes tout à fait nouvelles. Il n'y a pas eu ou à peu près pas de transferts venant de ceux qui ont abandonné le programme d'énergie excédentaire.

M. Boivin: Très peu, en fait. Dans le cas de la fin du programme d'énergie excédentaire, il y a à peu près 30 % des petits clients, c'est-à-dire des clients de moins de 5 mégawatts, particulièrement dans le secteur institutionnel, qui ont converti leur bouilloire en un programme de biénergie, commercial et industriel. Mais, en termes de térawattheures, c'est une fraction de térawattheure. La très grande majorité des 13,7 térawattheures que nous vendions historiquement dans les bouilloires, au Québec, par le programme des bouilloires, ce sont des ventes qui ont été éliminées et des installations qui ont été tran-

férées à des sources concurrentes, soit le mazout ou le gaz naturel. Donc, la croissance des ventes régulières au Québec ne vient pas du transfert des bouilloires d'un tarif excédentaire à un tarif régulier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: D'où vient cette croissance, ces 9 térawattheures de plus qu'on a connus en ventes d'électricité régulière?

M. Drouin: Ce matin, on vous a donné une ventilation. On pourrait peut-être la reprendre. M. Delisle...

M. Claveau: La tarte divisée en trois?

M. Drouin: Non. C'est un bloc, une colonne où on a le chauffage tout à l'électricité, la biénergie, les électrotechnologies, les industries et les autres usages. C'est la diapositive A3; on pourrait vous la montrer à nouveau. Je demanderais à M. Delisle ou à M. Maillé de vous donner les explications que vous désirez avoir, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maillé.

M. Maillé: D'accord. Comme M. Delisle vous l'a dit ce matin, en 1988, on a enregistré une croissance de 9,4 térawattheures par rapport à l'année précédente. SI on la ventile, tel que montré dans le tableau à l'écran, vous voyez qu'une part importante est due au chauffage tout à l'électricité. À peu près 3 térawattheures de cette croissance sont dus au chauffage tout électrique. Ces 3 térawattheures se décomposent ainsi, de façon approximative: à peu près la moitié est due à la température, c'est-à-dire qu'il a fait plus froid en 1988 qu'en 1987. Le reste, le 1,5 térawattheure, provient en grande partie, peut-être aux deux tiers, de la pénétration beaucoup plus forte que prévue du chauffage électrique dans les conversions d'anciens logements: 58 000 conversions en 1988, alors que la prévision était de 7000. Cela explique les deux tiers du 1,5 térawattheure qui ne sont pas dus à la température. L'autre tiers, ce sont des mises en chantier plus importantes que prévues au Québec, en 1988: 58 000 unités, alors qu'on en avait prévu 44 000. Donc, c'est le premier bloc.

Ensuite, vous voyez un bloc orange qui s'appelle "Biénergie et électrotechnologies". C'est la croissance qui est associée aux programmes commerciaux de la biénergie, principalement la biénergie commerciale et industrielle et, également, le programme des électrotechnologies au secteur industriel, pour un total de 1,8 térawattheure. Ensuite, en bleu pâle, vous avez la croissance due au secteur industriel. Disons que la majeure partie de ces 2,6 térawattheures du secteur industriel est due aux industries fortes consommatrices d'électricité, principalement les pâtes et papiers et la chimie, et, dans une moindre mesure, les aluminenes. Il faut dire que les pâtes et papiers ont connu, en 1988, comme vous le savez, une année assez exceptionnelle avec des taux d'utilisation record. L'autre 1,8 térawattheure du secteur industriel, c'est le reste du secteur industriel, ceux qui consomment moins d'énergie que les forts consommateurs.

Finalement, vous avez un bloc qui s'appelle "Autres usages", qui comprend les électroménagers du secteur résidentiel, disons la partie de la consommation à secteur général qui n'est pas le chauffage. Enfin, ce sont les usages dans les secteurs résidentiel, commercial et général qui ne sont pas associés au chauffage: l'éclairage, !es électroménagers, la climatisation, etc.

M. Claveau: Ce que vous nous donnez là, est-ce que c'est bien le même tableau, enfin présenté différemment, qu'on retrouve à la page 2 du plan de développement, le cahier jaune intitulé: "La demande d'électricité au Québec"?

M. Maillé: À la page 2, vous dites? M. Claveau: Tableau 1.

M. Maillé: Disons que cela doit être compatible avec ce tableau, bien que la répartition puisse être légèrement différente, mais ce sont les mêmes données de base, oui.

M. Claveau: D'accord. Donc, vous dites à la page précédente, à l'avant-dernier paragraphe, que, malgré le prix du mazout, les gens ont tendance à aller, quand même, vers le tout à l'électricité dans les programmes de rénovation et de nouvelles constructions. L'année dernière, donc pour 1988, cela a représenté 3 térawattheures d'augmentation. Dans les prévisions que vous faites pour 1989, on a un total de 5,5 térawattheures, pour l'ensemble de la demande interne au Québec. Est-ce que ça veut dire que vous prévoyez qu'il va y avoir un ralentissement dans la construction résidentielle et dans le tout à l'électricité dans la construction résidentielle, ainsi que dans la rénovation, non pas pour l'horizon 2000, mais pour l'horizon 31 décembre 1989?

M. Maillé: Oui. Effectivement, il y a plusieurs facteurs qui sont derrière ce ralentissement. Premièrement, il faut dire que vous n'avez pas nécessairement l'effet de la température, c'est-à-dire qu'on ne prévoit pas la température; on ne prévoit pas que l'année sera particulièrement chaude ou particulièrement froide; alors, vous n'avez pas cet élément qui jouait en 1988. En fait, on suppose implicitement, dans ces prévisions, qu'on aura à peu près la même température qu'en 1988. C'est un élément en moins, bien sûr.

Il y a également, comme vous dites... Oui?

M. Claveau: Je vais vous arrêter parce que, depuis le début de 1989, on y a déjà passa-blement goûté. Depuis te 1er janvier 1989, on y a passablement goûté en termes de température.

M. Maillé: Je sais qu'on a atteint des records récemment, mais l'année n'est pas encore terminée et on ne peut pas juger sur la base de cette première partie de l'année. La prévision, en tout cas, est basée sur une température moyenne. Je vous dis que c'est seulement à la fin de l'année qu'on sera en mesure de juger.

Par ailleurs, il y a un autre élément qui est incorporé dans la prévision, soit, effectivement, une baisse du nombre de conversions. Enfin, le niveau de 1988, à 58 000, est vraiment assez remarquable. Dans la prévision de 1989, on le rabaisse à 32 000. Cela reflète, disons, plusieurs phénomènes, dont l'hypothèse d'un ralentissement de la croissance économique en 1989. Disons que ça va être un climat général, au plan économique, qui favorisera moins le "boom" qu'on a connu dans le secteur résidentiel, en 1988. Cela signifie donc une baisse du nombre de conversions...

M. Claveau: II fait des pronostics à la place du gouvernement.

M. Maillé: ...à l'électricité, associée à une baisse d'activités en matière de rénovation et de construction résidentielle. Quant aux mises en chantier, nous prévoyons également une baisse par rapport au nombre de 58 000 qui avait été atteint en 1988. Pour ce qui est de l'activité industrielle, les taux de croissance prévus sont moindres qu'en 1988. Enfin, pour tout vous dire, le produit intérieur brut aaugmenté de plus de 4 % en 1988, mais la prévision pour l'année qui s'en vient est plutôt de l'ordre de 2,2 %.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait vous demander où vous prenez vos sources quand vous faites des prévisions semblables?

M. Maillé: Oui, d'accord. Disons que les prévisions sont...

Une voix: Sont noires.

M. Maillé: ...faites de deux façons. D'une part, nous avons nos propres spécialistes, à Hydro-Québec, qui analysent en détail l'économie du Québec. Nous regardons principalement les industries fortes consommatrices et nous faisons également des prévisions sur l'ensemble de l'économie du Québec. Pour ce qui est des économies canadienne et nord-américaine, nous faisons nos propres analyses, mais nous comptons aussi sur l'aide de consultants externes, principalement des compagnies comme Data Resources Incorporated qui sont des consultants assez connus dans le domaine.

Donc, les prévisions que nous faisons sont établies à partir de nos propres analyses pour le Québec, mais dans un climat nord-américain qui provient de consultants externes. Nous nous assurons aussi, en fin de compte, que les prévisions que nous retenons pour le plan de développement ne s'éloignent quand même pas trop du consensus, c'est-à-dire que nous faisons toujours une vérification pour savoir comment nous nous comparons aux autres. En général, disons que nous ne nous éloignons pas tellement de la prévision du consensus. Ainsi, par exemple, pour 1989, la prévision de 2,2 % s'inscrivait à l'intérieur du consensus des prévisionnistes, au moment où on a fait la prévision, qui était de l'ordre de 2,3 % à 2,4 %. Si vous voulez que je vous en cite quelques-uns...

M. Drouin: En attendant, je pourrais peut-être apporter une information au député d'Un-gava relativement à nos ventes pour le début de 1989. Elles sont inférieures à 1988 de 0,6 téra-wattheure, pour le mois de janvier seulement, ce qui représente des revenus en moins - mois sur mois, janvier sur janvier - de l'ordre de 30 000 000 $, parce que la température a effectivement été beaucoup moins basse en janvier 1989 par rapport à janvier 1988, globalement.

M. Claveau: Donc, juste pour le mois de janvier, on a 0,6 térawattheure...

M. Boivin: Oui.

M. Claveau: ...de moins en termes de vente.

M. Boivin: Par rapport à la moyenne.

M. Claveau: On va sûrement avoir l'occasion de se reprendre au mois de mars. J'ai hâte de voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, ça va bien.

M. Maillé: Si vous voulez quelques chiffres, vous savez, dans le plan de développement, au tableau 2.2, on indique un peu le recensement qu'on a fait auprès des autres prévisionnistes. On vous indique ici que la moyenne, pour l'année 1989, est de 2,3 % avec un quartile supérieur de 2,7 % et un quartile inférieur de 1,8 %. Nous nous situions à 2,2 %. De toute façon, la plupart des prévisionnistes s'entendent pour dire qu'il y aura un ralentissement de la croissance en 1989, par rapport au taux de 1988 qui était une année, quand même, exceptionnelle à plus de 4 %. On va savoir le chiffre exact dans quelques mois, mais il y a beaucoup d'éléments de ralentissement qu'on peut déjà prévoir dans l'économie, notamment dans le secteur résidentiel et dans le secteur industriel également. Les exportations canadiennes ont commencé à ralentir depuis

déjà deux trimestres. Il y a les taux d'intérêt qui ont été augmentés en raison des poussées inflationnistes. Donc, beaucoup d'éléments font en sorte que la plupart des prévisionnistes prévoient un ralentissement en 1989. Donc, la moyenne, au moment où on a fait nos prévisions, était de 2,3 %. Quelques chiffres: pour la Banque Royale, c'était 1,8 %; la Caisse de dépôt, 2,7 %; le Conférence Board, 2,2 %; le mouvement Desjardins, 2,6 %.

M. Claveau: Globalement, est-ce que vous avez un indice, un chiffre que vous utilisez au besoin qui pourrait faire un genre de rapport entre la croissance de la demande d'électricité et la croissance du produit intérieur brut?

M. Maillé: Oui, disons qu'il est possible d'établir un tel rapport. D'ailleurs, je pense que nous avons un graphique dans le document jaune qui - si je peux le retrouver - vous donne, justement, cette mesure. Attendez! Excusez-moi, c'est dans le document principal, à la page 76. Vous avez là un graphique, le graphique 6.2, qui vous donne le ratio que vous recherchez, c'est-à-dire la quantité d'électricité consommée au Québec, dans les ventes régulières, sur le produit intérieur brut. (15 h 30)

M. Claveau: Vous prévoyez donc qu'à partir de 1986 le produit intérieur brut ira en baissant...

M. Maillé: Non, pas le produit intérieur brut.

M. Claveau: ...puisque la consommation d'électricité baissera.

M. Maillé: C'est le ratio. Disons qu'on prévoit une diminution de la consommation d'électricité par dollar de produit intérieur brut. Exactement. Un léger gain d'efficacité.

M. Claveau: D'accord.

M. Maillé: Maintenant, si vous voulez en connaître un peu les causes, je dois vous dire que la première période, c'est-à-dire de 1971 à 1986, qui montre une intensification de la consommation d'électricité par dollar de PIB, est malheureusement un peu faussée par le fait que, durant cette période, il y avait une très forte pénétration du chauffage électrique dans le secteur résidentiel et dans le secteur commercial. Or, la mesure que vous avez ici tient compte de toute la consommation d'électricité sans égard à son utilisation. Donc, durant la période où l'électricité a pénétré de façon très importante le marché du chauffage, cela a fait en sorte de gonfler, si l'on veut, la consommation d'électricité par rapport à la tendance qu'elle aurait suivie normalement s'il n'y avait pas eu ce phénomène. De 1971 à 1986, on voit une inten- sification de l'électricité par dollar de PIB. Si on enlevait le phénomène du chauffage, on aurait vu, au contraire, une amélioration de la consommation par dollar de PIB.

Ensuite, au-delà de 1986-1987, étant donné que la pénétration du chauffage électrique a tendance à ralentir - il n'y a plus que 360 000 unités chauffées au pétrole, par exemple, aujourd'hui, dans le secteur résidentiel - ce facteur jouera moins à l'avenir pour gonfler la croissance de l'électricité et on verra davantage, à ce moment-là, les phénomènes intrinsèques dé la consommation d'électricité. Si vous enlevez le chauffage, on observe qu'en général les gens ont quand même réalisé des économies, depuis 1971. Il y a eu des gains d'efficacité dans la plupart des secteurs. Dans les secteurs tels les alumine-ries, par exemple, les nouvelles technologies sont de 17 % plus efficaces que les anciennes, en termes de consommation d'électricité. Il faut donc surtout y voir un ralentissement de la pénétration du chauffage électrique qui fait apparaître des gains d'efficacité qui se produisent à cause des économies d'énergie.

M. Claveau: J'aimerais comprendre une chose. L'entonnoir 2006, on peut l'appeler comme ça, je ne le sais pas. Il y a déjà eu des émissions Cosmos 2001, méils, dans le cas d'Hydro-Québec, cela semble être l'entonnoir 2006. Quelles que soient les prévisions qu'on puisse faire avant ou après, jusqu'en 1994-1996, avec des fourchettes du plus haut ou du plus bas et tout ce que vous voulez, il semble que 2006 soit un point précis et qu'il faille que ça passe là. Comment cela se fait-il?

M. Drouin: Pour l'avoir entendu souvent donner cette explication, je dois vous dire que M. Maillé est rendu expert là-dessus.

M. Claveau: Je veux bien le croire, mais il me semble qu'il y a un minimum de logique. Sans vouloir insulter personne, à douze mois d'avis, Hydro-Québec réussit à se tromper d'environ 50 % dans ses prévisions, mais, pour 2006, elle ne se trompe jamais; il faut que cela passe par là.

M. Drouin: On ne va pas jusque-là. M. Maillé.

M. Maillé: Oui, disons, premièrement, que c'est vrai qu'on s'est trompés de 50 % dans nos prévisions en termes de pourcentage, mais, si on regarde quand même en termes de niveau, c'est 3 %, sur le niveau de la demande.

Effectivement, on donne certainement l'impression qu'on tient beaucoup à notre chiffre pour 2006, puisque cela fait au moins deux ans qu'on ne bouge pas. Par contre, je dois vous dire que, si on regarde l'historique, on ne faisait pas toujours des prévisions jusqu'à 2006. C'est relativement récent. Par exemple, on n'en faisait

pas en 1985 ni en 1986. Si on regarde l'historique des prévisions à Hydro-Québec, si je remonte à 1983, il y avait, à ce moment-là, pour l'horizon 2001 une prévision de 147 térawattheures. Aujourd'hui, pour le même horizon, c'est 162 térawattheures. L'histoire du 2006 est, quand même, un phénomène récent parce qu'on n'a pas prévu l'horizon 2006 depuis très longtemps. Mais, si on regarde l'horizon 2001, en tout cas, on note, depuis 1983, une révision à la hausse. Donc, on a quand même réagi aux phénomènes dont vous parlez qui sont qu'on a été un peu surpris, de façon positive, par la croissance économique du Québec au cours des dernières années.

Toutefois, c'est vrai ce que vous dites, soit que, depuis deux ans, on n'a pas touché le niveau de 2006. Les raisons qui sont derrière ça vous ont été expliquées par M. André Delisle pour ce qui est, en tout cas, de la prévision de cette année de façon générale, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a, d'une part, des éléments de la croissance de 1988, notamment ces fameuses conversions au chauffage électrique, qui ne nous amènent pas nécessairement à rehausser notre prévision a long terme, pour la raison suivante: c'est qu'à long terme on prévoyait capturer la majeure partie de ce marché. Lorsqu'on le pénètre plus rapidement que prévu, cela fait en sorte de gonfler la prévision à court et à moyen termes, mais, comme, de toute façon, à long terme, on l'avait mis presque au complet, ça ne nous fait pas changer notre chiffre de long terme. Cela c'est pour le phénomène des conversions. C'est donc un phénomène dit de devancement: cela vient gonfler la prévision à court terme, mais ça ne vient pas nécessairement la rehausser.

En ce qui concerne l'autre élément, vous avez raison, face à la croissance économique plus forte, on a bougé notre point. En fait, comme le disait M. Delisle, il y a eu des éléments de révision dans la demande de cette année, ce qu'on appelle des éléments permanents de révision, qui ont touché toute la période, incluant 2006, qui sont d'environ 2,6 térawattheures par an. Cela, c'est le résultat de la croissance économique plus forte. Autrement dit, on n'est pas restés complètement indifférents au fait que la croissance était plus forte que prévue. On l'a incorporé dans nos prévisions.

Toutefois, cette année, il y a eu un élément compensatoire, soit la baisse de la prévision de la consommation des systèmes biénergie. Les ventes de biénergie, cela a été un élément important qui est venu hausser nos prévisions de la demande dans le passé. Cette année, on a fait une révision à la baisse, à long terme, des ventes dans le secteur biénergie. Vous savez ce que c'est. Les ventes dont je parle, c'est la biénergie dans les secteurs institutionnel et commercial. C'est un programme qui a été mis au point par Hydro-Québec, il y a quelque temps, qui a été fait principalement dans un climat de vente excédentaire, bien sûr, et qui a permis de développer un marché assez important de remplacement du pétrole dans les secteurs commercial et industriel.

Dans la prévision de cette année, il y a eu une révision à la baisse des ventes à long terme dans la biénergie. Si vous cherchez un tableau qui va vous illustrer ce phénomène, il y en a un, je pense, dans le document jaune. Il y a donc eu une révision à la baisse des ventes dans le secteur biénergie. Bien qu'il ne présente pas l'écart par rapport à la prévision de l'année dernière, vous avez ici, dans le document jaune, à la page A6.8, les prévisions qui sont faites des ventes dans le secteur biénergie. Il y a eu une révision, disons, par rapport aux prévisions de l'année dernière, d'à peu près 2 térawattheures à long terme, principalement pour tenir compte d'un effet d'effritement de ce marché. Un effet d'effritement provient de deux hypothèses principales: l'une, c'est la prise en considération de la désuétude de certains systèmes de chauffage. Ce sont des systèmes existants qui sont convertis à l'utilisation de l'électricité. Disons qu'on a pris en considération une hypothèse de désuétude de ces systèmes et le fait qu'au moment où les gens auraient à remplacer ces systèmes il n'est pas certain qu'ils iraient à l'électricité, ou tout électrique. Disons que, compte tenu des positions concurrentielles et surtout de la position concurrentielle améliorée du gaz naturel, on a fait l'hypothèse qu'on perdait une partie de ce marché à long terme.

M. Claveau: Juste sur ce que vous venez de dire, par contre, au tout début, à la page 1 du document jaune, vous dites que, malgré l'avantage concurrentiel du gaz ou du mazout, les gens ont quand même tendance à aller vers l'électricité.

M. Maillé: C'est vrai qu'au secteur résidentiel, par exemple, dans le nouveau marché résidentiel, on pénètre à 95 %. C'est acquis. Dans l'ancien marché résidentiel, les 58 000 conversions dont je vous parlais cette année indiquent que, pour certains types de conversions résidentielles, lorsque les gens rénovent les condos ou autres, il y a une tendance à choisir l'électricité pour certains avantages, par exemple, la possibilité de mesurer individuellement chaque appartement. Au secteur résidentiel, de toute façon, notre position concurrentielle est bonne. Vous avez pu le voir dans certains tableaux, on dit que, par rapport au système conventionnel au pétrole et au gaz, on a des avantages de l'ordre de 10 % à 15 %, lorsqu'on tient compte de tous les coûts.

Au secteur général et commercial, par contre, si on compare le coût de l'électricité et celui des autres formes d'énergie, tout simplement en regardant le coût par unité d'énergie, les frais variables, bêtement, on voit des écarts qui peuvent varier entre 25 % et 50 % en faveur

des autres énergies. Par contre, dans la nouvelle construction commerciale et institutionnelle, en raison des avantages, par exemple, de pouvoir utiliser des pompes à chaleur, en raison de certaines technologies très efficaces qui utilisent l'électricité, on pénètre quand même à 75 % le nouveau marché institutionnel et général. Mais, dans l'ancien marché institutionnel et général, dans des fournaises existantes, là où il n'y a pas nécessairement de la haute technologie, la bataille au niveau concurrentiel est pas mal plus forte. On a réussi à pénétrer avec le programme biénergie, qui impliquait des baisses de prix par rapport à nos tarifs traditionnels en retour de la possibilité d'interrompre, mais, par contre, lorsque quelqu'un arrive à la fin de la vie utile de son système et qu'il doit le remplacer, ce n'est pas certain qu'il va le remplacer par un système électrique, parce qu'il y a un écart de 25 % à 50 %. C'est une problématique qui est spécifique au secteur général et commercial.

M. Drouin: M. Delisle voudrait ajouter un mot, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Delisle.

M. Delisle: Je vous vois essayer de comprendre nos prévisions et j'ai l'impression que, pour le faire, a la page 5 du document jaune, il y a peut-être cinq points que j'aimerais souligner très rapidement en synthèse. L'allure de nos scénarios cibles, tant forts que faibles, dans le fond, s'explique par le comportement de la croissance de la population. Il faut voir que ce que l'on présume, c'est que la population, qui croissait de 1981 à 1987 à 0,6 % par année, devrait, d'ici l'horizon 2001, pratiquement se stabiliser. En fait, le scénario qu'il y a en arrière de cette croissance, c'est le scénario moyen du BSQ et c'est le même scénario que l'année passée. En ce qui a trait aux ménages, si vous voulez comprendre encore là, c'est que, surtout à partir de 1996-2001, on voit très bien que le taux de croissance des ménages ralentit beaucoup. En plus, il y a un autre phénomène qui se passe aussi, c'est le vieillissement des ménages. Cela change beaucoup la consommation électrique des ménages, ce phénomène-là.

Enfin, en ce qui concerne le produit intérieur brut, on voit que, compte tenu de ce scénario de croissance de la population et des ménages, surtout de la population, il y a un peu une réduction du taux moyen à partir de 1991-1996. Ici, ce qu'il faut voir, c'est que, malgré cette réduction du taux de croissance du produit intérieur brut, le taux par habitant est assez constant selon l'horizon des prévisions. Ce qui se passe ici, dans le fond, c'est que l'effet de la population se trouve à expliquer le fait que, globalement, notre économie croîtra moins rapidement, mais que, par habitant, elle croîtra à peu près comme elle a crû dans le passé. Cette croissance s'expliquera par la productivité. En fait, on sera obligés d'augmenter notre productivité, si on veut être compétitifs, à un taux de 1,6 % par année selon l'horizon des prévisions. (15 h 45)

Ce sont les variables économiques, mais, en plus, il y a les variables énergétiques qui jouent dans la dernière colonne. À partir de 1991, cela casse. Je ne sais pas si vous le voyez, on a un taux de 5 % et, tout à coup, on casse à 2,4 %, 1,7 %, 1,3 %. Ce qui arrive, c'est qu'en ce qui a trait à la demande d'électricité, il y a deux phénomènes au moins qui jouent. D'abord, la substitution à laquelle on a référé avant ne joue plus, en fait. Les habitations vont être chauffées à l'électricité pour l'essentiel à cet horizon. La substitution du mazout à l'électricité aura été faite, donc elle n'expliquera plus la croissance de notre demande du côté résidentiel. Je pourrais faire le même raisonnement du côté général institutionnel. Il faut également voir qu'à partir de l'horizon 1991 notre prévision ne postule plus de programmes commerciaux autres que l'interruptible et la biénergie. Dans le cas de la biénergie, on ne prévoit pas revoir les modalités de ce programme même si, comme on l'a vu ce matin, il y a un effritement de la demande dans la période 1996-2006. Donc, quand on veut comprendre l'évolution de notre croissance, il faut mettre en relation population, ménages, croissance per capita, programmes commerciaux et fin de la substitution dans le domaine énergétique.

M. Claveau: Avant de passer la parole à un autre, je voudrais juste me permettre un petit commentaire. Vous n'êtes vraiment pas rigolos dans vos prévisions. S'il fallait que toutes les entreprises aient le même type de prévisions pour investir au Québec, tout le monde se sauverait demain matin. D'après ce que vous nous dites, à compter de 2005 il n'y a plus d'horizon: croissance de la population nulle, investissements à peu près à zéro, il n'y a plus personne qui va dépenser. Vous ne vous êtes pas avancés sur la moyenne d'âge de la population en l'an 2006. En tout cas, je souhaite de tout coeur que vous vous trompiez dans vos prévisions, parce que ce ne sera pas drôle de vivre au Québec en 2006, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Delisle: Encore là, c'est la prévision du BSQ.

M. Ciaccia: Ce n'est pas souvent qu'on s'entend.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ciaccia: Mais des fois.

M. Claveau: On va s'organiser pour que vous sautiez par-dessus le cap que vous visez pour 2006, parce qu'à moins de cela on n'a plus

rien à faire ici.

M. Drouin: Quant au taux de natalité, Mme la Présidente, bien sûr qu'avec une panne générale par année, Hydro-Québec fait sa juste part.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On se demandait, justement, si cela ne faisait pas partie de la stratégie du gouvernement en termes de natalité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Mon collègue, le député d'Ungava, m'a enlevé plusieurs questions de la bouche, mais j'aimerais quand même avoir certaines précisions. Il est clair, comme vous le dites dans votre plan de développement, que le bilan de la demande et de l'offre est essentiel à la planification de vos activités et de vos équipements et qu'il détermine, en fin de compte, ce que sera un peu le futur. Le député d'Ungava parlait d'une erreur de la demande de 50 % et vous dites dans votre rapport annuel, à la page 5, que c'est 100 %. On dit que cette demande aurait augmenté de plus du double de ce qui a été prévu. Alors, le double, c'est 100 %.

M. Drouin: En fait, on avait prévu 4,9 % pour l'année 1988 et ce qui a été réalisé, c'est 8,5 %.

M. Larouche: C'est cela. J'aimerais avoir une réponse toujours en référence à votre rapport annuel, à la page 52, où vous parlez de pertes. Il y a toujours à peu près 10 % à 12 % de pertes. Cela me semble constant. Comment évaluez-vous ces pertes et en quoi consistent-elles? Ce sont des pertes en kilowattheures et non en dollars, évidemment.

M. Boivin: Vous parlez des pertes sur le réseau?

M. Larouche: Oui, il y a toujours 10 % ou 12 % de pertes.

M. Boivin: Effectivement, se sont les pertes que nous avons sur les différents réseaux de transport, répartition et distribution, ainsi qu'au niveau de la transformation. On sait, à moins qu'on n'ait éventuellement un "break-through" dans la supraconductivité, qu'il y a une perte causée par le transport, dans nos appareils de transformation, dans les réseaux de distribution...

M. Larouche: Ce sont des pertes naturelles dues au système.

M. Boivin: Grosso modo, en fait, c'est 10 % de ce qu'on produit qui sont perdus avant d'être livrés au consommateur.

M. Larouche: Toujours concernant les tableaux, évidemment, je ne souscris pas au scénario de la disparition, au tableau 3, 2001-2006, 0 %. D'autre part, si vous comparez ce tableau à celui de la page A4.2, pour ce qui est de la consommation dans les industries, c'est étrange qu'au même moment où il y a une diminution de la population et d'autres indicateurs, vous prévoyez une augmentation pour le secteur industriel sans qu'il y ait une corrélation de cause à effet.

M. Boivin: Non, parce que dans les années qui viennent, compte tenu, justement, de l'avantage comparatif de l'hydroélectricité, on prévoit une augmentation de la consommation dans le secteur industriel causée par l'implantation d'industries énergivores et, effectivement, quand on regarde la prévision de croissance de nos ventes pour les années qui viennent, le plus fort taux de croissance provient du secteur industriel à cause, justement, de l'avènement d'industries énergivores.

M. Larouche: Évidemment, je suis heureux lorsque vous vous trompez dans vos prédictions et qu'il y a plus de développement économique que prévu. Alors, on peut ajuster, en conséquence, notre avenir.

Concernant la question du partage des risques et des bénéfices, on voit que le Québec se développe au niveau économique et que le rôle d'Hydro-Québec est extrêmement important à ce niveau, et je pense qu'on doit vous en féliciter. Concernant l'expansion de ABI et Québec Fer et Titane et les projets Alouette et Alumax, est-ce que vous pouvez nous indiquer quels sont les avantages de la formule de partage des risques et des bénéfices pour Hydro-Québec et les investisseurs?

M. Drouin: II y a M. Boivin qui, évidemment, est issu des marchés internes, des marchés québécois et qui, par conséquent, connaît bien les dossiers. Il y a également M. Michel Labonté, vice-président aux marchés industriels, qui peut vous donner des informations. Je vais demander d'abord à M. Boivin d'aborder le dossier.

M. Boivin: La formule de partage des risques et des bénéfices que nous avons développée au cours des dernières années se voulait une formule plus efficace et plus avant-gardiste que celle que nous avons utilisée, d'abord, au début des années quatre-vingt dans la période où nous avions des surplus. Là, nous avions offert carrément des rabais tarifaires pendant une période qui nous permettait d'écouler les surplus, tout en moussant le développement industriel. Elle se voulait également une formule plus valable que celle qui a été utilisée dans les

années soixante et soixante-et-dix pendant lesquelles, pour attirer les industries au Québec, on donnait tout simplement certains types de garanties tarifaires à long terme.

On pense aujourd'hui - d'ailleurs, les résultats que nous avons obtenus au cours des dernières années nous ont donné raison - qu'il est plus intéressant tant pour l'industriel que pour Hydro-Québec de proposer plutôt des formules de partage des risques et des bénéfices selon lesquelles, si jamais cela allait mal, s'il y avait un coup dur, effectivement, Hydro-Québec absorberait avec le client ce coup dur dans des périodes de cycles économiques défavorables. Par contre, dans des périodes où l'économie va bien et où l'entreprise cliente fait des bons profits, Hydro-Québec aura également l'occasion de partager ces profits. Nous croyons que c'est une formule qui est plus intéressante, d'abord, pour l'entreprise qu'est Hydro-Québec. Également, si on considère les résultats que nous avons eus avec ces propositions au cours des dernières années, il semble évident que notre clientèle industrielle apprécie ce genre de formule. Mais il faut reconnaître que, sur un horizon de 10, 15 ou 20 ans, il peut y avoir, effectivement, certaines mauvaises années où il faudra qu'Hydro-Québec ait la marge de manoeuvre financière pour faire face, occasionnellement, à une ou deux mauvaises années sur la période.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, mais cette formule répond aux normes du libre-échange. On ne contrevient pas aux engagements du libre-échange en utilisant cette formule.

M. Boivin: C'est exact. On est beaucoup moins vulnérables, en tout cas, du côté du libre-échange, avec une telle formule qu'on ne le serait si on donnait carrément des rabais, comme on l'a déjà fait au début des années quatre-vingt; à ce moment, cela pourrait être considéré ou ce serait considéré comme des subventions directes.

M. Larouche: En terminant, est-ce que vous avez identifié certains secteurs industriels particuliers en dehors de ceux dont on vient de parler?

M. Boivin: II est évident que des formules de ce genre s'adressent à des secteurs Industriels pour qui le coût de l'énergie est un facteur important du coût total de production du produit fini. Donc, on parle nécessairement du secteur de l'aluminium, des ferroalliages, du secteur du magnésium, du secteur de l'électrochimie également, donc de tous les secteurs où le coût de l'énergie électrique représente un facteur important, et possiblement, mais de façon beaucoup moins importante, du secteur des pâtes et papiers parce que dans ce secteur le facteur de la localisation géographique d'une usine, ce n'est pas la disponibilité d'énergie électrique, mais la disponibilité de matière ligneuse, enfin de bois.

M. Ciaccia: Cette formule est moins appliquée dans le secteur des pâtes et papiers.

M. Boivin: C'est exact.

M. Drouin: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais apporter juste une précision à l'intention du député d'Ungava et du député d'Anjou? Nos prévisions relativement à la population, enfin ce qui est indiqué au tableau 3, le taux de croissance zéro de 2001 à 2006, ce sont les prévisions d'un scénario moyen du Bureau de la statistique du Québec. Donc, ce ne sont pas les prévisions d'Hydro-Québec comme telles. Je veux juste le préciser pour que vous sachiez que, si on se trompe là-dessus, on n'est pas tout seuls.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Vous vous êtes couverts dans votre plan parce que vous avez mentionné que vous avez une flexibilité d'adaptation à l'évolution.

M. Drouin: C'est cela.

M. Ciaccia: Alors, si cela change, vous allez vous adapter.

M. Drouin: C'est notre devise pour les prochaines années.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais aborder un peu le service à la _cileotèle. Je pense que la satisfaction de la clientèle est un élément j important de la qualité du service. L'abonné qui / entre en relation avec le distributeur doit pouvoir faire valoir son point de vue auprès du distributeur. C'est d'autant plus vrai qu'une entreprise comme Hydro-Québec est pratiquement en situation de monopole. Je constate qu'Hydro-Québec a introduit dans son plan de développement une procédure de révision Interne des plaintes. D'abord, pouvez-vous nous dire combien de plaintes reçoit Hydro-Québec annuellement et, ensuite, nous expliquer quels types de plaintes pourront être soumises dans le cadre de votre procédure, ainsi que les délais prévus pour le traitement des dossiers? Je ne sais pas qui peut répondre à ces questions.

M. Drouin: M. Jacques Finet, vice-président exécutif aux marchés québécois, Mme la Présidente.

M. Finet (Jacques): C'est un sujet assez délicat. Il faudra faire bien attention aux mots que je choisis. Le nombre de plaintes comme telles? Il faudrait, d'abord, définir le mot

"plainte". Si vous voulez, je vais plutôt vous parler du nombre d'appels téléphoniques qui peuvent entrer à nos bureaux au cours d'une année. La façon de se rappeler le chiffre est simple; c'est à peu près équivalent au nombre de clients que nous avons, soit, grosso modo, 3 000 000 d'appels téléphoniques. Souvent, ce n'est pas toujours pour faire une plainte, mais pour avoir une explication, pour faire part d'un déménagement ou pour quelque autre raison. Cependant, à l'occasion, ce sont des plaintes.

Dans le plan de développement, on indique notre volonté de mieux structurer et de faire connaître à notre clientèle la façon dont elle peut obtenir satisfaction de la part d'Hydro-Québec ou du moins quels sont les recours qu'elle a à sa disposition si elle n'est pas satisfaite de sa première intervention au bureau du service à la clientèle. C'est simple, le client qui a une démarche à faire auprès d'Hydro-Québec consulte sa facture sur laquelle est indiqué le numéro de téléphone du secteur qui le dessert. À ce bureau de service à la clientèle, il reçoit une réponse. S'il n'est pas satisfait, nous allons l'informer qu'il a un droit de recours au niveau du gérant du secteur, encore dans son arrondissement. S'il n'est pas encore satisfait de la réponse du gérant du secteur, il sera informé qu'il pourra avoir recours au vice-président régional. Et, en dernier recours, finalement, s'il n'a vraiment pas obtenu satisfaction, il aura recours au président et chef de l'exploitation d'Hydro-Québec. Vous savez, c'est un peu pour parer à une carence. Souvent, des clients interviennent auprès du service à la clientèle, ils n'ont pas satisfaction et ne savent pas trop à quel endroit ils peuvent se diriger dans l'entreprise. Alors, ils se dirigent soit chez l'un de leurs amis, soit vers le vice-président de la région, soit au président et même souvent au bureau du ministre. Nous allons diffuser ce mécanisme de recours. Nous allons le faire connaître afin qu'on puisse s'assurer qu'à tout le moins le client reçoit toute l'attention qu'il mérite. (16 heures)

M. Ciaccia: Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, mais c'est un nouveau mécanisme que vous allez mettre en place ou qui est actuellement en place, c'est relativement nouveau.

M. Finet: Je dirais, M. le ministre, que nous allons l'officialiser ou mieux le structurer et surtout le faire connaître, un peu comme une des grandes banques québécoises l'a fait récemment, en publiant une petite brochure qui a été envoyée avec les factures faisant connaître à ses clients que, s'il y a insatisfaction, ils peuvent recourir à tel ou tel niveau dans l'entreprise, cependant en suivant la filière, de sorte que le client qui est insatisfait dans le secteur n'ait pas recours tout de suite au président. Je pense qu'il y a un ordre à suivre qu'on va suggérer.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va corriger, alors, les plaintes que les abonnés font en disant qu'il est très difficile d'avoir des renseignements par téléphone à Hydro-Québec, qu'il est très difficile d'avoir la ligne. Est-ce que ça va corriger cette lacune?

M. Finet: Mme la Présidente, oui. Par la même occasion, je pense que c'est M. Boivin qui le mentionnait hier, dans la région Saint-Laurent en particulier, il y a un problème avec le système téléphonique, le réseau téléphonique comme tel. Ce réseau sera remplacé dès le mois de septembre 1989.

En parallèle aussi, nous allons tenter de mieux organiser le travail dans chacun des secteurs afin qu'il y ait le plus d'employés disponibles possible au moment où surviennent les charges de travail. Ce que nous visons sur un horizon de deux ans, c'est de passer du taux de réponse au téléphone de 82,5 % que nous avons actuellement, à un taux de 90 %. Je m'explique. Lorsqu'on donne un chiffre de 82,5 %, cela veut dire que c'est sur un premier appel; on répond, à 82,5 % actuellement, au premier appel. Malheureusement, les autres doivent essayer une deuxième fois et, quelquefois, une troisième fois, et c'est ça que vous mentionniez qui est désagréable. On veut corriger cette situation en atteignant, sur une période de deux ans, ce qui serait une norme acceptable, 90 %.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière petite question. Est-ce qu'il est normal et équitable d'expédier à un abonné qui déménage une facture finale basée sur une estimation de sa consommation et non sur la lecture du compteur?

M. Finet: Je vous dirai que c'est une pratique répandue au Canada et aux États-Unis puisqu'il y a un nombre incroyable de déménagements qui se font à peu près en même temps et, ici au Québec, c'est le 1er juillet. Si on voulait faire un relevé dans chacun des cas, on arriverait avec une facture très importante à payer pour faire ce relevé. Finalement, il faudrait la refiler à la clientèle sous forme de frais de déménagement ou de frais de raccordement, comme d'autres distributeurs le font.

Puisque nos techniques pour produire des estimations sont suffisamment précises, on a plutôt choisi de procéder avec des estimations qui font en sorte que, pour tout le monde, pour le consommateur et pour la collectivité, on minimise les coûts. Cependant, le client qui se croirait lésé ou qui souhaiterait avoir un meilleur traitement peut lui-même faire un relevé de son compteur, c'est-à-dire indiquer la position des aiguilles sur chacun des cadrans, et nous le transmettre; à ce moment-là, on s'en servira pour lui faire sa facture.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le

ministre.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. L'été dernier, Hydro-Québec a installé un nouveau programme d'aide à l'implantation des électro-technologies. Je pense que vous y faites référence à la page 25 de votre plan de développement Pouvez-vous nous décrire les particularités de ce programme?

M. Finet: M. le Président, dans un premier temps, je peux vous parler de la Phase il du programme qui s'est terminée en juin 1988. Je pense que ce serait utile pour les membres de la commission d'avoir les résultats. D'abord, c'est un programme qui couvrait trois ans, de 1985 à 1988. Nous avions un objectif de vendre pour 300 mégawatts de nouvelles électrotechnologies et nous avons réussi à en vendre pour 410 mégawatts.

M. Ciaccia: Pour le bénéfice des membres de la commission et du Journal des débats, est-ce que vous pourriez nous donner une petite description des électrotechnologies? Qu'est-ce qu'on traite avec ça?

M. Finet: Oui. Les électrotechnologies, je les décrirais comme étant des procédés faisant l'utilisation de l'électricité, un procédé industriel, et qui remplacent, la plupart du temps, des procédés qui étaient autrefois au mazout ou au gaz.

M. Boivin: De façon plus efficace.

M. Finet: Oui, de façon plus efficace. Cela permet souvent de réduire les coûts pour l'industriel ou d'augmenter la qualité de son produit ou, à quelques occasions, les deux à la fois.

M. Ciaccia: Est-ce que cela pourrait être utilisé aussi dans l'amélioration de la productivité, des coûts de production de l'industrie?

M. Finet: Forcément, oui. Cela améliore la productivité.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Finet: Donc, nous avions un objectif de 300 mégawatts et les résultats ont été de 410 mégawatts sur la période de trois ans. Nous avons versé des subventions pour un montant de 60 000 000 $ et ces subventions ont généré des investissements totaux de 240 000 000 $, dont 167 000 000 $ qui ont été faits par l'entreprise privée. Il reste 13 000 000 $ qui viennent d'autres programmes d'aide à l'implantation de ces électrotechnologies.

Devant le succès obtenu, nous avons préparé une deuxième phase qui a été approuvée en milieu d'année 1988 et qui vise, pour les trois prochaines années, un objectif de 250 mégawatts cette fois-ci avec des subventions de 35 000 000 $. Ce programme est doublé, en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, d'un mode de financement. Le client qui aura à financer une partie de l'investissement pourra s'adresser à une banque pour obtenir un financement égal à 75 % de la somme nécessaire et, pour cet investissement, Hydro-Québec est prête à consentir une garantie de 75 % de la partie qu'il emprunte.

M. Ciaccia: Alors, l'avantage pour la PME, c'est une aide au financement, en termes d'une garantie par Hydro-Québec afin d'obtenir le prêt nécessaire, et ça doit, évidemment, diminuer le taux d'intérêt que la PME devrait payer autrement.

M. Finet: Oui, il y a aussi un avantage de ce côté-là. C'est exact. Je peux vous donner à titre d'information des exemples d'investissements qui ont été faits de ce côté-là. J'ai un certain nombre de fiches, d'ailleurs, qui pourraient être déposées pour le bénéfice de la commission parlementaire. Il y en a une qui indique que la Compagnie du Gypse du Canada Itée a maintenant des fours électriques à résistance, ce qu'elle n'avait pas auparavant et, grâce à cela, je résume: "II a été possible d'augmenter la production d'environ 5 % et ainsi de réaliser des économies annuelles significatives sur les coûts de production." La compagnie Rolland, qui avait des rejets annuels d'environ 6000 tonnes de papier produit, aujourd'hui, grâce aux électrotechnologies qui y ont été installées, réduit ces rejets de 850 tonnes par année, d'où des économies de 165 000 $ par année. Il y a toute une série d'exemples de compagnies québécoises qui ont pu profiter du programme.

M. Ciaccia: Vous avez mentionné que les 60 000 000 $ ont provoqué des investissements de 240 000 000 $. Est-ce que ces investissements représentent des équipements? Quel serait le contenu québécois de ces investissements? Est-ce que ce sont des équipements qui viennent d'en dehors du Québec? Qu'est-ce que ça peut représenter en termes d'investissements au Québec?

M. Boivin: II y a une partie de ces équipements-là qui sont fabriqués au Québec. Je ne pourrais pas vous donner le pourcentage exact, parce que les objectifs que nous poursuivions au moment de la mise en place de la Phase il, du programme, il y a déjà quelques années, c'était, justement, d'amener l'implantation de certains fabricants du côté des électrotechnologies. Mais il reste que, dans certains cas de technologies plus sophistiquées telles que les fours à induction ou ces choses-là, il n'y a pas encore, au moment où on se parle, de fabricants québécois. Par contre, du côté des fours à infrarouge, il y en a qui se sont développés grâce au programme des électrotechnologies. Mais je ne pourrais pas

vraiment vous donner aujourd'hui le pourcentage des appareillages qui sont fabriqués au Québec.

M. Ciaccia: Mais il y en a un pourcentage...

M. Boivin: Je risquerais de dire que c'est probablement quelque chose comme 40 %.

M. Ciaccia: Est-ce que ceci pourrait faire partie de la rechercha et développement que vous avez dans votre plan de développement et dont on peut peut-être discuter?

M. Boivin: C'est exact. En fait, particulièrement, c'est originalement ce programme-là qui nous a amenés à mettre sur pied le laboratoire des technologies électriques de Shawinigan où, en collaboration, dans la plus grande partie des cas, avec des industriels québécois, nous travaillons à mettre au point des procédés électriques efficaces.

M. Ciaccia: Quelle est la réponse des entreprises québécoises à ce programme? Est-ce que vous envisagez qu'il va y avoir encore plusieurs autres industries qui vont pouvoir l'utiliser?

M. Finet: Mon collègue, Michel Labonté, vice-président aux marchés industriels, pourra vous donner certains détails.

M. Labonté (Michel): Je pense, M. le ministre, que, dans l'ensemble, la réponse des entreprises québécoises est enthousiaste. Les industriels nous connaissent de plus en plus et montrent une ouverture à travailler avec nous à l'amélioration et à l'utilisation de nos installations d'essai qui sont de plus en plus complètes au LTEE, au laboratoire des technologies électriques de Shawinigan. On a aussi essayé de développer des plates-formes mobiles de manière à se rendre chez les industriels pour faire in situ, dans le fond, les tests avec eux.

Du côté des fabricants, cela dépendra beaucoup des technologies et l'un des objectifs évidents que poursuit Hydro-Québec, c'est d'essayer, dans certains secteurs où c'est surtout de l'expertise, de l'amener au Québec pour la développer ou d'aider certaines entreprises au Québec comme cela a été le cas dans la Phase il. Mais cela va essentiellement se faire autour de technologies précises. Selon la technologie envisagée, c'est plus ou moins facile de le faire étant donné le marché qu'on peut leur ouvrir ici au Québec.

M. Ciaccia: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, il vous reste cinq minutes et demie.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Si vous en prenez six, on n'en fera pas de cas.

M. Claveau: Je vais me permettre de revenir encore sur l'horizon 2006. Cela me semble important parce que beaucoup de choses seront, par la suite, conditionnées, par cela comme le devancement des travaux, particulièrement le projet NBR, je pense, qui fait partie du décor et qui commence à nous rentrer passablement dans le corps à partir de 2006. Je suis toujours surpris par l'effet d'entonnoir, comme je le disais; peu importe le gonflement des différents scénarios, on finit toujours par arriver avec un scénario cible de 2006 qui est le même, du moins pour les deux dernières années. Avant, on ne l'avait pas; on finissait à 2001, si je ne me trompe pas, ou quelque chose comme ça.

Dans le cahier jaune, aux pages A1.12 et A1.13, vous faites allusion au libre-échange. D'ailleurs, il en était fait mention un peu avant, si je ne m'abuse, à la page A1.4, où il est question du libre-échange et de la pénétration des marchés américains. Je retiens la dernière phrase de la page A1.12: "Globalement, l'Accord de libre-échange devrait contribuer à consolider la position concurrentielle du Québec comme site d'implantation pour les industries grandes consommatrices d'électricité." Vous continuez au haut de la page A1.13, mais toujours en identifiant cela au scénario fort. À la page A1.4, on disait: "Ainsi, dans le scénario fort, les marchés extérieurs offrent un potentiel plus élevé." C'est toujours en fonction du scénario fort.

Il me semble que, quand on prévoit la possibilité d'un avantage concurrentiel important qui peut avoir une incidence positive non négligeable sur notre comportement économique, on devrait la considérer en termes de scénario cible, à moins qu'on ne fasse pas confiance en la capacité de nos investisseurs d'aller chercher la part de marché qu'ils pourraient aller chercher et que vous semblez déjà identifier au départ. Pourquoi considérez-vous ça comme une hypothèse pouvant se réaliser dans le scénario fort, alors que, à notre point de vue, quand on fait un scénario cible, c'est parce que c'est probablement le scénario qu'on s'attend à atteindre? J'essaie de comprendre la logique qu'il y a là et j'ai beaucoup de difficulté.

M. Drouin: M. Deilsle, peut-être. (16 h 15)

M. Deilsle: En fait, il faut voir que nos prévisions de croissance économique canadienne / et québécoise étaient faites dans l'hypothèse du / libre-échange. Quand est arrivé l'Accord de il libre-échange, cela n'allait pas changer nos taux de croissance estimés sur l'horizon des prévisions. Les études indiquent en général que le libre-échange aurait un effet d'environ 0,3 % sur la croissance économique au Canada et on anticipe un peu les mêmes taux au Québec. Donc, quand on réfère à notre scénario cible, il y a

déjà une anticipation de l'accord de libre-échange, sauf que vous avez bien raison de poser la question, dans le sens que c'est clair que c'est difficile, au moment où on se parle, de prévoir comment les entrepreneurs québécois vont réagir au libre-échange, etc. Dans la prochaine année, un des problèmes qu'on veut étudier plus profondément, surtout qu'on a des décisions à prendre à l'été 1990, c'est la question de savoir: Est-ce que le libre-échange pourrait avoir des impacts plus grands que ceux qui ont été traditionnellement estimés? En fait, qu'en est-il?

Nos taux de croissance anticipaient déjà une libéralisation des échanges. Par contre, c'est clair que ce sont des phénomènes difficiles à analyser. Il nous faut les considérer à nouveau et c'est ce qu'on va faire dans la prochaine année.

M. Claveau: Vous dites que vos prévisions faisaient déjà état ou considéraient, pour reprendre votre terme, l'accord de libre-échange. Par contre, à plusieurs reprises dans le texte, vous écrivez des phrases comme celle-ci: "Cette possibilité constitue une des hypothèses du scénario fort."

M. Delisle: Dans le fond, une réaction à l'Accord de libre-échange a été anticipée par les analyses qui ont été faites. Comme je vous le disais, la réaction qui semble être retenue dans les analyses actuellement, c'est qu'on évalue, à moyen et à long termes, l'impact du libre-échange à environ 0,3 % de taux de croissance sur le PIB. Par contre, il pourrait s'avérer que les entrepreneurs québécois, notamment, réagissent encore beaucoup plus agressivement à ce nouvel environnement et qu'on déborde le taux estimé. C'est pour ça qu'on a un scénario fort. Le scénario fort, dans le fond, tient compte d'une croissance de la population plus forte que celle qu'on anticipe dans le scénario cible. Il tient compte aussi d'une réaction plus favorable à l'Accord de libre-échange de la part de nos entrepreneurs, etc.

M. Drouin: Autrement dit, notre scénario cible tient déjà compte, dans une certaine mesure, des effets du libre-échange. Mais il reste que ces effets pourraient être plus importants que prévu, auquel cas nous tomberions dans la possibilité d'un scénario fort, d'où l'importance, dans notre plan de développement de 1989, du thème de la flexibilité.

M. Claveau: Une dernière question - vous y avez fait référence un peu tout à l'heure - concernant les alumineries, par exemple. Dans Le Soleil de samedi, on avait un article intitulé "Hydro n'a pas assez d'électricité pour tous les projets d'aluminerie." Vous en retenez deux. Vous dites: II y en a deux qui sont probablement plus réalisables que d'autres. Les autres, on y pensera plus tard dans la mesure où ils pourraient se concrétiser. Il pourrait peut-être y avoir des devancements là-dedans aussi, par exemple, parce qu'on a vu que ça existait, les devancements, dans les investissements.

Mais, prenons l'hypothèse - étant donné que toutes les hypothèses sont bonnes, pour le moins jusqu'en 2006 - que tous les projets d'investissements dont il est question actuellement dans le domaine des alumineries se réaliseraient d'ici 1993. Prenons aussi l'hypothèse qu'à partir de 1993 le gouvernement du Québec et les investisseurs québécois n'arrêteront pas leurs démarches pour attirer de plus en plus d'usines ou d'implantations industrielles énergivores sur le territoire québécois, est-ce que, malgré son scénario de flexibilité qui est sur le point de devenir son slogan, Hydro-Québec sera en mesure de répondre à toute cette demande si jamais cela se présentait?

M. Drouin: Avant de céder la parole à M. Boivin, je voudrais faire une remarque. À mon avis, le titre de cet article dans Le Soleil ne rend pas tout à fait justice au contenu parce que le contenu ne reflète pas tout à fait le fait qu'il y ait un manque d'énergie si des alumineries viennent s'installer au Québec. À tout événement, M. Boivin va faire le point là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: Effectivement, on peut faire tous les scénarios qu'on veut et on peut en faire qui vont beaucoup au-delà de ce qu'on a dans nos scénarios. Pour être capable de vous répondre spécifiquement, il faudrait que vous me disiez combien vous envisagez de milliers ou de centaines de mégawatts additionnels à tel horizon. Je peux vous dire que, dans notre scénario cible, on a envisagé à l'horizon 1995, 475 mégawatts additionnels.

Nous avons également dans le scénario cible, comme je l'ai mentionné précédemment, des disponibilités d'environ 900 mégawatts qui n'étaient pas alloués à des projets spécifiques, mais qui peuvent être soit dans le secteur de l'aluminium, dans le secteur du magnésium ou dans d'autres secteurs des électrochimies. Vous allez convenir avec moi que, d'abord, c'est déjà périlleux de faire des prévisions, mais prévoir de façon précise des implantations industrielles dans chacun des secteurs, c'est très difficile. Alors, nous prévoyons un certain nombre de mégawatts non alloués pour des implantations industrielles.

J'aimerais simplement corriger une chose: dans notre scénario cible, c'est 800 mégawatts que nous avons et non pas 475, comme je l'ai mentionné, pour des alumineries. S'il arrive des alumineries exigeant 1200 mégawatts à l'horizon 1994, par exemple, automatiquement, comme je l'ai dit tantôt, cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas capables de répondre à cette demande-là, mais cela veut dire que nous allons dépasser le scénario cible que nous nous étions

fixé et nous irons vers un scénario mi-fort ou vers le scénario fort. Effectivement, il est évident que, si d'autre chose arrivait qui nous faisait tomber au-delà du scénario fort - présentement la marge de flexibilité qu'on s'est donnée, c'est celle du scénario fort - il faudrait à ce moment-là, regarder quel serait l'impact.

Encore là, cela dépend beaucoup de la date à laquelle ces implantations arriveront, parce qu'on a vu également que, d'ici 1995, on a peu de flexibilité pour devancer davantage des équipements. Presque tous les équipements en construction ont déjà été devancés. Avec les études d'avant-projets que nous avons mises en marche cette année, on pourrait décider à l'été 1990 de devancer le programme d'équipements pour les mises en service prévues au-delà de 1995 et, à ce moment-là, se donner une marge de manoeuvre additionnelle.

Il est évident qu'à l'ultime limite il reste 18 000 mégawatts à développer au Québec. En fait, c'est ça, finalement, le potentiel et la marge de manoeuvre ultime qu'on a, mais il est évident qu'on ne peut pas mettre 18 000 mégawatts en service pour 1995.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Boivin. M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste revenir sur les prévisions. Vous avez indiqué que les ventes au secteur biénergie industriel, commercial et institutionnel baisseraient de 19 kilowattheures sur la période 1996-2006 par rapport à la période 1986-1996. Je pense que vous avez fait un peu allusion à certaines des baisses, mais est-ce que vous pouvez nous expliquer les phénomènes qui engendrent cette baisse? C'est une baisse assez remarquable.

M. Boivin: Effectivement. Je passerai tantôt la parole à M. Maillé pour donner des explications plus précises. Mais il faut comprendre que le marché biénergie commercial, industriel et institutionnel est un marché qu'on est allés chercher récemment grâce à des programmes de subventions, programmes qui nous aidaient, à ce moment-là, à écouler les surplus importants que nous avions.

Ce qu'on anticipe à moyen terme, c'est qu'il y aura une érosion graduelle de ce marché au moment où les installations actuelles deviendront désuètes. Dans ces cas-là, il y avait une installation de chauffage, en règle générale, au mazout. On a greffé à cette installation un appareil de chauffage électrique, de sorte que cela peut fonctionner dans les périodes hors pointe avec l'appareil électrique et, dans les périodes de pointe, avec l'appareil au mazout.

Au moment où les appareillages au mazout deviendront désuets et demanderont à être remplacés, on pense qu'il y aura un certain effritement de la participation biénergie là- dedans parce que, à ce moment-là, on ne pense pas que tous les clients choisiront de reconstruire la partie mazout et d'intégrer la partie électrique, mais peut-être se donneront-ils un nouveau système, soit totalement au mazout, soit totalement au gaz. On pense que, sur un horizon de douze à quinze ans, il y aura un effritement à cause de ce phénomène.

M. Ciaccia: Ces clients utiliseront quelle forme d'énergie, à la fin? Ce sera où?

M. Boivin: Dans le secteur commercial et industriel, vu que la position concurrentielle de l'électricité est fortement défavorable - ce qui n'est pas le cas au secteur résidentiel - on pense, justement, qu'une partie de ces clients opteront pour du chauffage au gaz naturel ou au mazout, plus probablement au gaz naturel, sur un horizon de dix à quinze ans.

M. Ciaccia: Comment la gestion de la demande à la pointe en sera-t-elle affectée?

M. Boivin: En fait, présentement à fa pointe, l'avantage du parc biénergie, c'est que c'est un effacement en pointe. Ces clients ne sont donc pas présents en pointe. Si jamais il y avait un effritement de ce marché et transfert d'une partie de ce marché vers des sources concurrentes, cela n'aurait pas d'impact sur la pointe. Par contre, s'il y avait transfert d'une partie de ce marché vers le tout à l'électricité, ce qui est peu probable, comme je l'ai mentionné, compte tenu de la position concurrentielle de l'électricité dans ce marché, cela pourrait avoir un impact en pointe.

M. Ciaccia: Merci.

M. Boivin: Mais il est moins probable.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il reste du temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez jusqu'à la demie, M. le ministre.

M. Ciaccia: Je voudrais revenir sur la réserve. Dans la politique énergétique, on parle d'une réserve pour fins de développement industriel. Peut-être pourriez-vous indiquer aux membres de la commission comment la société d'État mettra en place une réserve en énergie et en puissance pour fins de développement. Vous dites que vous en avez maintenant une de 900 mégawatts. Elle sera possiblement utilisée, si toutes les alumineries voient le jour. Alors, quels sont les moyens, les mesures que vous prendrez pour reconstituer cette réserve?

M. Boivin: Je demanderais à M. André Delisle, qui a, d'ailleurs, un tableau ou des données pour expliciter ça de façon précise, de répondre à votre question.

Là Présidente (Mme Bélanger): M. Delisle.

M. Delisle: En fait, comme on l'a mentionné tantôt, dans le scénario cible, il y a 900 mégawatts de marge non alloués qui existent à l'horizon 1996. À l'horizon 2006, en fait, la marge est de 1850 mégawatts. Par ailleurs, on a vu ce matin qu'Hydro-Québec prenait cette année toutes les dispositions nécessaires pour être en mesure de rencontrer le scénario fort d'ici 1996, en termes d'équipements traditionnels. Il faut voir que le scénario fort veut dire beaucoup de capacité supplémentaire au scénario cible. On parle de 2400 mégawatts supplémentaires à l'horizon 1996 et de 4400 mégawatts supplémentaires à l'horizon 2006. Donc, on peut dire qu'aujourd'hui Hydro-Québec a une réserve pour le développement industriel et que cette réserve est très importante, beaucoup supérieure à celle que vous envisagiez vous-même dans la politique énergétique, si j'ai bien compris. Par contre, l'été prochain, si on arrivait et qu'on disait: Non, on n'enclenche pas les travaux pour être sur le scénario fort en termes d'équipements à l'horizon 1996, c'est clair que la réserve pour développement industriel n'existerait plus ou pas d'une façon aussi importante que celle que je viens d'évoquer. D'ici ce temps, on a des travaux en cours à Hydro-Québec concernant les critères de fiabilité énergétique et ce concept de réserve, et on devrait pouvoir, avec ça, voir quels sont les moyens, au fond, avec lesquels il faut qu'on jongle, en termes d'équipement de base, d'équipement de pointe, de programme commercial, pour être en mesure de réaliser la volonté de la politique énergétique et de faire face aux occasions de développement industriel qui peuvent se présenter dans l'avenir.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La période de temps pour discuter des marchés québécois étant terminée, nous aborderons maintenant les marchés externes. M. le ministre.

Les marchés externes

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. En ce qui concerne les marchés externes, je crois que j'ai fait le point, durant la discussion sur les marchés québécois, sur la politique du gouvernement qui affecte les marchés externes. Nous sommes principalement intéressés au développement économique et à maximiser le développement de nos ressources hydroélectriques. Si, pour des raisons qui ont été expliquées dans le plan de développement, des raisons de croissance interne, les travaux ont dû être devancés pour répondre aux besoins internes, naturellement, cela veut dire que la cible d'Hydro-Québec concernant les objectifs pour les marchés d'exportation n'a pas changé pour le plan de développement.

Avant d'aborder les marchés externes, je voudrais, premièrement, vous demander de faire une mise au point en ce qui concerne ces exportations et les événements de l'année 1988 parce qu'il semble s'être développé une certaine confusion dans la population en ce qui a trait à la satisfaction des besoins québécois et à nos exportations d'électricité. Certaines personnes semblent associer les pannes aux exportations. Est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus? (16 h 30)

M. Drouin: Jacques Guèvremont, vice-président exécutif aux marchés externes.

M. Guèvremont (Jacques): C'est vrai, M. le ministre, qu'il y a une certaine confusion et certains reportages qui indiquent qu'il y a une relation entre certaines pannes au Québec et les exportations. Or, vous le savez très bien, cela est faux. C'est-à-dire que, lorsqu'on a une panne dans un territoire du Québec, ce n'est pas parce qu'on manque d'électricité. Ce n'est pas en coupant les exportations qu'on aurait de l'électricité pour alimenter ce secteur. Le problème est local et ces pannes ne sont pas occasionnées parce que Hydro-Québec coupe le courant à certains de ses clients québécois pour alimenter les exportations. On n'a pas besoin d'une recherche bien approfondie pour indiquer qu'il n'y a pas de relation avec les exportations. Ce n'est pas un manque de disponibilité de la ressource qui nous empêche d'alimenter ces clients.

M. Ciaccia: Vous m'aviez déjà donné cette explication, mais je voulais, pour le bénéfice de la commission et pour la population, faire le point qu'il n'y a pas de lien entre l'un et l'autre.

M. Guèvremont: II n'y en a pas. Les clients externes du Québec sont alimentés à très haute tension. Cela a été discuté à d'autres moments. Lorsqu'il y a une panne générale au Québec - cela s'est produit une fois en 1988; avant, cela s'était produit une fois en décembre 1982 -évidemment, les exportations et l'alimentation des Québécois en même temps sont interrompus. Dans le cas des pannes locales qu'il y a eu cet hiver, ce n'est pas parce qu'on privilégie les exportations au détriment des Québécois.

M. Ciaccia: On n'a jamais coupé l'énergie au Québec pour fournir nos exportations.

M. Guèvremont: C'est parfaitement juste, M. le ministre.

M. Boivin: On pourrait même ajouter à ce sujet, si on regarde les dernières années, que nous avons exporté beaucoup d'énergie excédentaire aux États-Unis pendant la période où nous avions des surplus. Nous avons, effectivement, été cherché 5 000 000 000 $ de revenus dans cette période à partir des ventes d'excédentaire

aux marchés voisins. Tout ce que cela a fait, cela nous a aidés à maintenir nos tarifs à un bas niveau et à garder une santé financière relativement satisfaisante même dans cette période difficile sans causer d'impact négatif du côté de la qualité du service pour ce qui est du réseau de distribution.

M. Ciaccia: À la page 44 de votre plan de développement, vous mentionnez, à la stratégie 3, que vous entendez "poursuivre les études en vue de vendre des quantités additionnelles importantes d'électricité garantie aux réseaux voisins, au-delà de l'objectif cible", soit 3500 mégawatts. Par ailleurs, sur la base du tableau 4.4 de la page 42, je constate que le potentiel de marché au-delà de l'objectif cible se situe entre 6000 et 10 000 mégawatts selon l'évolution de la demande des réseaux voisins. La demande moyenne, c'est 6000 mégawatts au-delà de l'objectif cible et la demande forte, c'est 10 000 mégawatts. Pourriez-vous nous indiquer, M. Guèvremont, quels sont les éléments qui permettraient de dépasser éventuellement l'objectif cible? Vous indiquez clairement que le potentiel est là, mais comment pourriez-vous excéder l'objectif de 3500 mégawatts?

M. Guèvremont: M. le ministre il me semble y avoir deux volets à votre question. Le premier se réfère à la stratégie 3 de l'objectif 1, à la page 44. Si vous voulez, je vais commencer par répondre à cette partie et j'irai à l'autre qui m'apparaît comme une deuxième question. Sur la première partie, ce qu'on entend faire, c'est augmenter, la capacité de notre interconnexion avec le Vermont, par exemple. Aussi, on veut mettre en place les moyens pour pouvoir aussi bien acheter que vendre à partir du poste de Châteauguay, près de Beauharnois, pour avoir une utilisation plus grande de cette interconnexion avec New York. Dans le même sens, on veut améliorer nos interconnexions avec le Nouveau-Brunswick, toujours dans le but d'avoir une utilisation plus grande de nos interconnexions. Cela va pour la première partie de votre question, peut-être. En fait, ce sont les éléments de la page 44 auxquels on se réfère sur la stratégie.

Maintenant, si on revient à la question sur notre objectif de 3500 à 4500 mégawatts, effectivement, c'est un objectif que je pourrais considérer comme minimal. Ce n'est pas un maximum, mais bien un minimum. C'est ce qui nous apparaît comme réalisable, de 3500 à 4500, à l'horizon de l'an 2000. Cela ne veut sûrement pas dire, croyez-moi, M. le ministre, qu'on va se limiter s'il y a des possibilités de vendre au-delà de cela; ce n'est pas une limite. Vous avez raison, à la page 42, en demande moyenne dans les réseaux voisins - c'est au-delà des 4500 qu'on a prévus dans notre objectif - il y aurait un potentiel, pour les réseaux voisins, de l'ordre de 6000, ce qui fait un potentiel total de 10 500, si on comprend les 4500.

M. Ciaccia: Je vais vous donner un exemple. C'est peut-être un exemple un peu extrême. Je vais utiliser une situation qui est improbable, impossible. Si on n'avait pas de demande interne du tout, que la demande interne serait arrêtée aux équipements qui existent aujourd'hui et, que dans la prochaine décennie, il n'y aurait aucune croissance au Québec, ce qui n'est pas le cas, cela voudrait dire que, pour respecter le plan de développement de 10 000 mégawatts que vous vous fixez, il faudrait aller chercher des contrats d'exportation.

M. Guèvremont: S'il n'y a pas de demande québécoise et qu'on veut avoir le même développement, il m'apparaît évident que le total de l'exportationa et de l'interne doit faire un montant X.

M. Ciaccia: De 10 000.

M. Guèvremont: 10 000 mégawatts.

M. Ciaccia: Votre objectif cible, comme vous le dites, c'est un minimum et vous pourrez peut-être aller en chercher d'autres. La raison pour laquelle, pour le moment, vous fixez l'objectif à 3500, 4500, c'est parce que vous voulez être réalistes. Vous voyez que la demande interne a augmenté et vous voyez que les besoins internes du Québec vont nécessiter 6500 mégawatts au cours de la prochaine décennie.

M. Guèvremont: M. le ministre, j'aimerais apporter un correctif.

M. Ciaccia: Certainement.

M. Guèvremont: II y a une nuance avec laquelle je ne suis pas d'accord. Les marchés externes n'ont jamais été restreints à HydroQuébec par la demande interne.

M. Ciaccia: Oui, je comprends. Il y a des interconnexions...

M. Guèvremont: Je voudrais corriger. Il y a une demande, comme vous le dites, de 6500 au Québec. Nous ne restreignons pas notre effort de vente hors Québec à cause de la demande au Québec actuellement. Nous indiquons, dans notre plan de développement, comment on arrive à construire pour le Québec au-delà de 3500. Et si on a des contrats au-delà des 3500... En ce qui me regarde, à Hydro-Québec il n'y a eu aucune tentative de limiter nos efforts de vente à cause de la demande québécoise.

M. Ciaccia: Cela voudrait dire qu'au cours...

M. Drouin: D'où, M. le ministre, dans le plan de développement, notre objectif d'évaluer au cours des prochaines années la demande interne et, deuxièmement, de voir quels sont les

contrats d'exportation et, dans ce sens, avec les études d'avant-projets dont nous avons fait mention, d'être prêts à engager des travaux importants pour respecter la demande interne du Québec à l'horizon 1996, 1998, 2000 et également le niveau des exportations qui pourrait s'avérer présent au moment où on prendrait ces décisions.

M. Ciaccia: Alors, vous poursuivez vos démarches pour des contrats d'exportation d'au-dessus de 3500 à 4500 mégawatts, tout en étant très conscients que les devancements de travaux qui, actuellement, sont annoncés dans le plan de développement, c'est pour satisfaire les besoins internes au Québec.

M. Guèvremont: II y a deux choses. Notre plan montre que c'est pour satisfaire les besoins internes du Québec, selon la prévision. On ajoute, à la page... Un instant, je crois que je peux vous trouver cette page. Effectivement, M. le ministre, le graphique 7.2, à la page 89, montre le devancement des projets pour exporter 3500 mégawatts. SI nous avons, effectivement, en l'an 2000, les 3500 mégawatts, à ce moment-là on aura construit pour les besoins du Québec; c'est la ligne du bas. Les Québécois sont complètement protégés avec cela. On ajoutera, on devancera des équipements pour satisfaire les 3500 mégawatts d'exportation ou les 4500 ou, selon ce que ce sera dans le temps, on modifiera cette courbe si nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va pour le moment, M. le ministre. M. le député d'Un-gava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Quoi qu'en dise le ministre, on voit qu'il est toujours intéressé par l'accélération de la vente à l'extérieur et il essaie de démontrer que ce sont 10 000 mégawatts et non pas 3500 qu'Hydro-Québec a comme prévision.

M. Ciaccia: Regardez à la page 42 du plan de développement, c'est ça que ça dit.

M. Claveau: Oui, oui, c'est toujours...

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui ai inventé ce chiffre.

M. Claveau: ...par rapport au long terme. Pour le moment, on parle de 3500 à 4500.

En page 37, vous dites: "Le développement à long terme des marchés à l'exportation implique le devancement du programme de construction du parc d'équipements." Là-dessus, on s'entend. Cela fait partie de la demande. Vous dites aussi "qu'il s'agit là de remplacer des équipements", enfin c'est une énergie de remplacement pour les Américains. Vous dites, au début de la page 38, que "cette marge découle essentiellement de l'écart entre les coûts de devancement des projets hydroélectriques québécois et les coûts de construction et d'exploitation des nouvelles centrales de l'acheteur."

Quelles sont ces centrales? Enfin, quelle source d'énergie vous sert de barème de base par rapport aux nouvelles centrales de l'acheteur? Est-ce qu'on parle de charbon, de pétrole, de gaz naturel, de nucléaire?

M. Guèvremont: Nous avons fait des modèles et nous étions arrivés à la conclusion... Dans le contrat, ça n'apparaît pas comme tel, mais notre référence a été la source la plus probable de génération d'électricité aux États-Unis, soit à partir de centrales au charbon. Par exemple, pour le marché de la Nouvelle-Angleterre, les gens du Midwest aimeraient bien compétitionner avec nous par la construction de centrales au charbon, puisque c'est une région qui a beaucoup de possibilités de ce côté-là. Alors, on a pris comme référence une centrale au charbon, mais on n'a pas collé nos ventes proprement dites à ça.

M. Claveau: Vous dites qu'on parle de trois contrats pour le moment avec le Maine, le Vermont et New York.

M. Guèvremont: II y a deux contrats et il y a deux ententes sur les prix et sur les quantités, de sorte que ça mène normalement à des contrats. On peut dire, à toutes fins utiles, que c'est comme des contrats.

M. Claveau: Est-ce que ça ressemble au cas de Central Maine Power...

M. Guèvremont: Central Maine Power...

M. Claveau: ...900 mégawatts en partant, c'est rendu à 300 mégawatts et ce sera peut-être rien?

M. Guèvremont: Là, vous faites un peu de cynisme.

M. Claveau: Non, mais j'essaie de voir quand vous dites qu'une entente débouche nécessairement sur un contrat. (16 h 45)

M. Guèvremont: Ce qu'on fait avec Central Maine Power est conforme au contrat qui a été signé le 17 juillet 1988. C'est exactement conforme à ce contrat. La situation où on est, c'est ça. C'est un contrat de base de 300 mégawatts, avec des options qui pourraient les amener à 600 mégawatts. Enfin, il y a des particularités au contrat. On peut en parler davantage si vous voulez, mais Central Maine, c'est un contrat de 300 mégawatts de base avec des options qui peuvent les amener jusqu'à 600 mégawatts.

M. Claveau: Est-ce que ce ne serait pas plutôt pour 600 mégawatts d'options qui pour-

raient les amener jusqu'à un total de 900?

M. Guèvremont: Non. Le contrat a été signé avec des options qui vont jusqu'à 600 mégawatts et le contrat indique qu'Hydro-Québec obtient en même temps un droit de passage, de 500 mégawatts sur le réseau existant au Maine, ce qui nous amène à un total de 1100 mégawatts.

M. Claveau: D'accord. Ce que j'essayais de comprendre, c'est: dans les contrats auxquels on fait référence, dans les lettres d'entente, est-ce qu'on prend toujours le charbon comme énergie de remplacement?

M. Guèvremont: Dans ces contrats-là, les formules de prix sont dépendantes... Éventuellement, c'est le "Handy and Whitman" et c'est le "GNP implicit price deflator" qui servent à mesurer l'inflation dans ces contrats-là. Cela nous sert de modèle au départ et on se rend compte qu'au Maine, actuellement, un des problèmes qu'on rencontre à la Maine Public Utilities Commission, c'est qu'ils considèrent que c'est trop près de leurs coûts évités. En d'autres mots, beaucoup de gens au Maine considèrent qu'ils peuvent produire cette électricité à notre prix. Ce qui nous indique, après coup, qu'on a visé pas mal juste, parce qu'un des problèmes dans les approbations en cours au Maine actuellement, c'est ça, c'est que notre prix est très près de ce qu'ils peuvent obtenir en faisant eux-mêmes de petites centrales chez eux.

M. Claveau: Ce qu'on dit, dans le fond - parce que j'essaie toujours de le faire par rapport à ce qui est écrit dans le plan de développement - c'est qu'il s'agit de construction ou de remplacement de nouvelles constructions qui devraient être faites par les Américains. Vous nous avez dit qu'il semble que ce soit plus pausible que ce soit le charbon qui serve de base de calcul ou de référence. Alors, je voudrais tout simplement savoir si c'est le charbon qui sert de référence dans le cas de tous les contrats dont il est question actuellement, y compris le contrat de Central Maine Power.

M. Guèvremont: Dans tous les contrats qui sont devant vous, excepté le contrat d'achat de 400 mégawatts de New York, nous avons utilisé la même formule de prix. C'est la même formule de prix. C'est la même base. C'est la même référence.

M. Claveau: D'accord. Mais est-ce que c'est par rapport au coût de remplacement du charbon?

M. Guèvremont: C'est par rapport à une centrale au charbon qui aurait été construite. Si j'hésite à répondre directement à cette question, c'est que, dans certains contrats qui ont été signés ailleurs aux États-Unis, on prend une centrale réelle au charbon et on dit: On va fonctionner selon l'évolution de ces coûts-là. Nous sommes complètement décollés de ça. Il n'y a pas une centrale qui est construite quelque part qu'on utilise comme référence. C'est pour ça que j'hésite à dire... La référence nous a servi pour établir les coûts évités, c'est-à-dire les coûts alternatifs s'ils n'achetaient pas l'électricité de nous, ce que ça leur coûterait pour la fabriquer eux-mêmes. C'est dans ce sens-là qu'on a utilisé la centrale au charbon comme référence, M. Claveau.

M. Claveau: Vu que vous y avez fait référence, la formule de prix que vous retenez qui fait partie de la lettre d'entente - finalement, il y a toujours une formule de prix prévue dans la lettre d'entente - est-ce que c'est généralement la même formule que l'on retrouve aux contrats?

M. Guèvremont: C'est la même formule qu'on retrouve...

M. Claveau: C'est la même formule.

M. Guèvremont: ...aux contrats. Oui, absolument.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous parler rapidement des grands éléments qui composent cette formule de prix?

M. Guèvremont: Oui. Il y a deux éléments principaux. Il y en a un qui représente le coût de la puissance et l'autre le coût de l'énergie. Alors, deux indexations différentes sont faites à partir de cela. La négociation s'est faite avec un prix de référence de 1985. La négociation s'est faite à partir du prix de la puissance et de l'énergie de 1985. Pour la partie puissance qui représente l'immobilisation, nous avons pris un indice très connu qui est l'indice "Handy and Whitman", aux États-Unis. Cet indice, à toutes fins utiles, s'arrête lorsque les livraisons commencent. Cela, c'est pour la partie du coût qui représente l'investissement et c'est le coût de la puissance, si vous voulez. Ce modèle-là, c'est comme s'ils s'étaient construit une centrale eux-mêmes. Il n'y a plus de capital à investir lorsque les livraisons commencent, lorsqu'elle entre en fonction.

L'autre élément qui représente le coût de l'énergie, c'est un coût de l'énergie qu'on a établi en 1985. L'indice utilisé est le "GNP implicit price deflator", un indice très large aux États-Unis; cet indice part en 1985 et l'indexation est annuelle jusqu'à la fin des livraisons, contrairement à l'autre, qui représente la partie capital, qui se termine au début des livraisons. Grosso modo, c'est ainsi que sont constituées les formules de prix dans ces contrats.

M. Claveau: Dans la mesure où le taux

d'inflation ne serait pas celui prévu... D'ailleurs, concernant le taux d'inflation, juste une petite information; est-ce que vous fonctionnez à partir de l'IPC américain ou de l'IPC canadien?

M. Guèvremont: II s'appelle le "GNP implicit price deflator". On pourra peut-être vous en donner la définition. Mais c'est un indice très large qui correspond, au niveau canadien, à... À quel indice est-ce que cela correspond?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Je pense que nous avons l'indice équivalent au Canada. C'est l'indice implicite des prix du produit national brut. C'est le dégonfleur qui sert à mesurer le taux d'inflation sur l'ensemble des biens produits dans une économie, à la différence de l'IPC qui, lui, se réfère exclusivement au panier du consommateur.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, monsieur. Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Léveillé: Jean-Pierre Léveillé, des marchés externes.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Guèvremont: C'est cette définition de cet indice qui sert pour la partie puissance du contrat.

M. Claveau: C'est par rapport à l'économie américaine.

M. Guèvremont: Oui, vous avez raison.

M. Claveau: Alors, si on suppose que l'économie québécoise ne se comporte pas tout à fait de la même façon que l'économie américaine, que le taux de change varie passablement et qu'il y a un paquet de facteurs qui, je pense, sont à prendre en considération à travers ça, qui paie la note, finalement, dans la mesure où les risques inhérents à la signature d'un tel contrat sont toujours existants et que quelqu'un devra payer, à un moment donné, si les éléments ne se comportent pas tel que prévu?

M. Guèvremont: Oui, cet indice est très large. Évidemment, un comportement absolument différent de l'économie américaine créerait des différences. Mais nous nous assurons, lorsque nous négocions ces contrats-là, d'avoir un coussin suffisant dans nos profits pour que ces contrats demeurent rentables.

M. Claveau: Quel taux de change vous sert de base pour le contrat?

M. Guèvremont: On peut vous le dire...

M. Claveau: Dans la mesure où vous êtes payés en argent américain, je suppose? M. Guèvremont: Un instant.

M. Léveillé: C'est de 0,77 $ US. Alors, on fait l'hypothèse qu'un dollar canadien vaut 0,77 $ US.

Une voix: À long terme.

M. Léveillé: À long terme.

M. Guèvremont: Pour la durée du contrat.

M. Drouin: Je voudrais juste mentionner, concernant le taux de change, que nos contrats à l'exportation sont, quand même, un bon contrepoids, en dollars américains, à nos emprunts sur le marché américain et minimisent donc davantage les effets du taux de change à la hausse ou à la baisse. Puisqu'on reçoit les paiements en dollars américains et qu'on rembourse nos emprunts en dollars américains, il y a un équilibre qui se fait.

M. Claveau: Oui, mais par rapport au contrat comme tel, quand on parle de rentabilité d'un contrat et tout ça, je pense que...

M. Drouin: Non, je ne parle pas de la rentabilité. C'est parce que vous avez mentionné, dans votre question, l'impact du taux de change. Je peux juste vous dire qu'avec les exportations c'est intéressant pour nous parce que vous avez vu, selon les résultats de 1988 à Hydro-Québec, que le taux de change a joué un rôle important dans nos résultats financiers. Donc, à l'avenir, des exportations ou des contrats d'exportation comme ceux qu'on envisage viendront minimiser les effets du taux de change que nous pourrions avoir négativement dans un sens et positivement dans l'autre, mais il y a un contrepoids intéressant pour nous.

M. Claveau: Vous m'avez dit que le taux de change est à 0,77 $; actuellement, il joue entre 0,83 $ et 0,84 $. Supposons qu'il se maintienne de façon semblable jusqu'en 1995 environ, ce qui est aussi plausible que le fait qu'il soit à 0,77 $, quel impact aurait-il en termes de rendement, en termes de bénéfice? Enfin, qu'est-ce que cela va faire jouer par rapport au taux de rendement?

M. Guèvremont: Pour établir ça, je crois qu'il faudrait faire certains calculs; disons à un certain pourcentage du taux de change, quel impact cela a-t-il sur l'ensemble des contrats? Je n'ai pas ce chiffre-là, mais on pourrait faire les calculs; mais il faudrait aussi les autres hypothèses. Comme je vous le disais, ça fait partie de nos coussins qu'on a prévus dans ces contrats. Maintenant, c'est calculable. On pourrait faire le calcul, dire que si le taux de change se modifie... Dans notre plan de développement, il y a un

tableau qui donne comment varient les revenus par rapport à certains facteurs. On pourrait faire le calcul pour n'importe quel de ces cas.

M. Claveau: D'accord. L'année dernière, lorsqu'on a parlé des questions d'exportation, toujours à cette commission parlementaire, Hydro-Québec nous disait que le taux de rendement minimal qui serait exigé sur les ententes à l'exportation serait d'environ 13 % sur le capital emprunté et de 20 % sur l'équité investie. C'est comme ça qu'on nous a exprimé ça. Est-ce que les contrats qu'on a entre les mains jusqu'à maintenant nous permettent de croire qu'Hydro-Québec a de grandes chances d'atteindre ces objectifs?

M. Guèvremont: Nous avons établi que notre critère minimum était de 13,5 % sur le capital total investi et d'environ 22 % sur l'avoir propre d'Hydro-Québec. C'est le critère minimum. Les contrats que nous avons signés jusqu'à maintenant atteignent des critères meilleurs que ça. C'est le critère minimum. Meilleur que ces critères, ça veut dire que nous avons un rendement plus haut que 13,5 % et que nous avons un retour sur l'avoir propre qui est pas mal plus haut que 22 %, mais ça ne nous semble pas dans l'intérêt public de monter sur les toits pour te chanter.

M. Claveau: Cela, c'est entre autres, dans le contrat de Central Maine Power, de CMP.

M. Guèvremont: C'est vrai dans tous nos contrats.

M. Claveau: Vous avez des études qui démontrent que cela peut arriver, que c'est effectivement ça, en prenant en considération l'ensemble des paramètres, des variables, des risques qu'Hydro-Québec aura à endosser.

M. Guèvremont: Nous croyons avoir certains des meilleurs économistes du Québec à HydroQuébec, c'est notre prétention. Je suis certain qu'ils discutent avec les économistes de l'extérieur, de sorte que nous sommes convaincus que les calculs qui ont été faits dans chacun de ces contrats répondent à nos objectifs.

M. Claveau: Avez-vous fait des tests... M. Guèvremont: Pardon?

M. Cannon: C'est de valeur que ce ne soit pas le ministre qui les ait près de lui; vous avez tous les meilleurs économistes.

M. Guèvremont: Je m'excuse, on en a peut-être laissé quelques-uns ailleurs, M. Cannon.

M. Claveau: Avez-vous fait des tests de sensibilité sur les différentes variables?

M. Guèvremont: Oui.

M. Claveau: Les résultats de ces tests, c'est quoi?

M. Guèvremont: Peut-être que Jean-Pierre pourrait...

M. Léveillé: Justement, lorsqu'on a mentionné tout à l'heure que l'exigence minimale de rendement était de 13,5 % sur le capital total, cette exigence n'avait pas été établie au hasard, en ce sens qu'un certain nombre de tests de sensibilité avaient été faits pour voir quels étaient les différents risques qui peuvent être associés à un contrat d'exportation. Il faut reconnaître que, dans de tels contrats, il y a des risques. Quelques-uns ont été mentionnés, comme le risque du taux de change, par exemple, qui, dans une certaine proportion, peut exercer un impact sur la rentabilité du contrat. Alors, l'approche qui a été suivie a été de mesurer un certain nombre de risques et d'en considérer un certain nombre à la fois. Il a été établi qu'avec une exigence de rendement de 13,5 % sur le capital total, sur la base des hypothèses moyennes, ça nous assurait une marge par rapport aux coûts d'exécution des différents projets qui serait suffisante pour absorber la plupart des risques qui pourraient être encourus dans ce genre de contrats. (17 heures)

II y a une relation, justement, entre les hypothèses moyennes, sur la base de laquelle nous estimons la rentabilité des contrats et ça nous génère une marge de manoeuvre, un coussin oui nous permet d'absorber les risques négatifs. Évidemment, il y a toute la brochette des risques positifs parce que le taux de change pourrait avoir également une évolution positive et il y a d'autres facteurs également qui pourraient jouer dans le sens positif.

M. Claveau: Est-ce que la rentabilité dont vous faites état ici prend en considération la partie du contrat qui devra être fournie par l'arrivée de NBR autour de 2010, s'il n'y a pas de devancement significatif?

M. Guèvremont: Je pense que ça reviendrait peut-être plus à M. Michel de répondre à cela. C'est le programme total qui est impliqué. Ce sont les devancements requis. Dans le cas de Central Maine Power qui est un contrat qui débutera en 1992, je crois, pour une période de 29 ans, on prend le programme d'équipement qui doit suivre jusqu'à la fin des livraisons. Alors, cela inclura sûrement tous les projets requis pour réaliser ce contrat-là au-dessus de la demande du Québec.

M. Claveau: Donc, en supposant qu'à cause de l'augmentation de la demande du Québec on doit rapprocher NBR et La Romaine, encore, dans

un horizon de 2001 ou 2002, les coûts liés à cela, étant donné que l'électricité générée à NBR est censée être plus chère qu'ailleurs, du moins par rapport à des chiffres qui nous ont été déposés, si je ne m'abuse, en 1986 par HydroQuébec où on faisait la comparaison avec le coût du nucléaire; on nous disait que le projet NBR était de 0,945 % du coût du nucléaire, alors que l'électricité que l'on produit actuellement, par exemple, à LG 1 serait de 0,567 % et à Brisay, de 0,729 %. Donc, c'est beaucoup plus coûteux en fonction du nucléaire. On suppose qu'il doit y avoir un tableau pareil qui existe pour le charbon, puisqu'il semble que c'est du remplacement de charbon que l'on fait.

Donc, quand vous avez calculé votre taux de rentabilité, vous avez pris en considération aussi le fait que cette électricité sera plus coûteuse à produire si on est obligés de faire un devancement relié à l'augmentation de la demande interne du Québec ou à la signature d'autres contrats d'énergie.

M. Guèvremont: C'est pris en considération. Lorsqu'on est prêts à signer ces contrats-là, on s'assure qu'on a au moins 13,5 % de retour sur le capital total investi, ce qui représente les coûts totaux de devancement de l'ensemble des équipements requis pour répondre à ces contrats-là.

M. Claveau: À votre connaissance, est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources a fait faire des études complémentaires pour appuyer ou contredire les prétentions d'Hydro-Québec dans ce domaine-là?

M. Guèvremont: Je pense que cela reviendrait plutôt au ministère de répondre.

M. Claveau: Mais avez-vous eu connaissance vous, qu'il y a eu des études semblables de faites ou les gens d'Hydro-Québec?

M. Ciaccia: Ce serait plus approprié de demander cela au ministère que de placer HydroQuébec dans une situation où elle doit répondre si vous...

M. Claveau: Je ne vois pas. Est-ce qu'ils en ont eu connaissance ou non? Je ne leur demande pas...

M. Ciaccia: Je sais où vous voulez en venir et je vous attends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Vous avez beau m'attendre tant que vous voudrez, je veux savoir s'il y a eu d'autres études de faites au ministère dans ce sens-là.

M. Ciaccia: II y a eu des demandes de

faites, mais on n'a jamais déposé le rapport final au ministère. Malgré les demandes internes, on a déposé seulement un rapport préliminaire sur l'étude à laquelle vous faites référence.

M. Claveau: Vous parlez de l'étude de M. Lamonde?

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: II y a eu un rapport préliminaire qui a été déposé.

M. Ciaccia: Oui, strictement préliminaire, on a demandé le dépôt du rapport final mais on ne l'a jamais eu.

M. Claveau: Vous n'avez jamais eu le rapport final?

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: À l'étude des crédits, on a quand même vu passer l'argent qui a été versé pour payer cette étude-là.

M. Ciaccia: On paie nos comptes, c'est certain. Des rapports préliminaires, cela ne se fait pas pour rien, on a payé les rapports préliminaires. On n'a pas payé la totalité du montant, parce qu'on n'a jamais reçu le rapport final.

M. Claveau: II n'y a jamais eu de rapport final?

M. Ciaccia: Pour la troisième fois, je n'ai jamais eu le rapport final.

M. Claveau: Qu'attendez-vous pour rédamer le rapport final si vous avez payé le préliminaire?

M. Ciaccia: Qu'est-ce qu'on attend? On l'a réclamé, on ne l'a pas eu. Que voulez-vous que je fasse? Je ne suis pas pour lui tirer une balle dans la tête pour qu'il me le donne. Il ne me le donne pas!

M. Claveau: Comment s'appelle cette étude?

M. Ciaccia: II y a quatre autres rapports sur différents thèmes des exportations.

M. Claveau: Comment s'appelle l'étude intitulée "Rentabilité des exportations d'énergie et puissance garanties, nouveau test sur le scénario 6000 mégawatts", Pierre Lamonde, INRS-Uurbanisme, 1er décembre 1987?

M. Ciaccia: C'est une étude parmi quatre études qui ont été faites.

M. Claveau: Parmi quatre études?

M. Ciaccia: Oui, et ce sont des analyses préliminaires.

M. Claveau: Des analyses préliminaires? Rapport préparé par la DGE, ministère...

M. Ciaccia: Le potentiel, la rentabilité des premiers contrats...

M. Claveau: C'est bien écrit: Rapport final, ici, à la page couverture.

M. Ciaccia: Excusez-moi. Un instant, je vais corriger ce que je viens de dire: Le rapport final est sur la rentabilité des premiers contrats. On n'a pas reçu le rapport final, on a reçu seulement une analyse préliminaire. On a eu un rapport sur le potentiel d'exportation aux États-Unis, la rentabilité d'un scénario de 3500 mégawatts et la rentabilité d'un scénario de 6000 mégawatts. Mais le rapport sur la rentabilité des premiers contrats, ce n'est qu'une analyse préliminaire.

M. Claveau: Pourtant, ici l'étude porte le titre de Rapport final. Rapport préparé par la DGE au ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec, 1er décembre 1987.

M. Ciaccia: Ce n'est pas le rapport final des premiers contrats. Quel est le titre? C'est un rapport final, mais quel est le titre du rapport?

M. Claveau: "Rentabilité des exportations d'énergie et puissance garanties: nouveau test sur le scénario de 6000 mégawatts".

M. Ciaccia: Rentabilité d'un scénario de 6000 mégawatts, oui, c'est le rapport final, mais on n'a pas le rapport final sur la rentabilité des premiers contrats. Le 6000 on l'a eu, oui.

Une voix: Le rapport final? M. Claveau: Oui. Une voix: Ah bon!

M. Ciaccia: Mais celui dans lequel vous cherchez des informations, c'est sur la rentabilité des premiers contrats d'énergie et puissance garanties. C'est celui-là que vous voulez?

M. Claveau: On parle d'une étude faite à partir de la rentabilité du contrat avec Central Main Power.

M. Ciaccia: Alors, le rapport sur la rentabilité des premiers contrats d'énergie et de puissance garanties, qui inclut les contrats signés, celui-là est seulement une analyse préliminaire.

M. Claveau: M. le ministre, vous avez sûrement pris connaissance de l'étude, puisqu'elle existe au ministère, de toute façon.

M. Ciaccia: L'analyse préliminaire existe, et on ne discutera pas de ce rapport tant et aussi longtemps qu'on ne recevra pas le rapport final.

M. Claveau: Mais est-ce que je peux le déposer, Mme la Présidente, devant la commission? C'est marqué: Rapport final.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, on a eu une demande pour que ce rapport soit déposé en vertu de la loi sur l'accès à l'information, et il y aura une audition sur la question de l'accès devant la Commission d'accès à l'information; le ministère estime que la divulgation de ce rapport peut nuire aux intérêts commerciaux d'Hydro-Québec face à ses concurrents sur les marchés d'exportation. La divulgation peut nuire à des négociations ultérieures, c'est un outil d'analyse parmi d'autres utilisés par le ministère, c'est une analyse qui n'a pas fait l'objet d'une acceptation par le ministère. Puisque ce sujet est devant la Commission d'accès à l'information, je m'oppose à ce qu'il soit déposé devant cette commission, ainsi que tout rapport qui est relié au sujet en litige; l'audition sur la question de l'accès à ce rapport est fixée au 4 avril 1989 devant la Commission d'accès à l'information.

M. Claveau: II y a devant la Commission d'accès à l'information, Mme la Présidente, une série de demandes de documents, d'études, comme le dit le ministre, dont ce document. Ce n'est pas le seul.

M. Ciaccia: Alors, puisque cela fait l'objet d'une demande devant la commission et puisque les auditions ont été fixées pour le 4 avril, ce n'est pas tellement loin, je vous suggère d'attendre les auditions et d'attendre la décision de la commission. On sera liés, en temps et lieu, par cette décision.

M. Claveau: Est-ce que vous êtes d'accord avec les conclusions de ce rapport?

M. Ciaccia: Quel rapport?

M. Claveau: "Rentabilité des exportations d'énergie et puissance garanties: nouveau test sur le scénario de 6000 mégawatts", Pierre Lamonde, rapport final, 1er décembre 1987?

M. Ciaccia: Je ne discuterai d'aucun de ces rapports tant et aussi longtemps qu'on ne déposera pas le rapport final sur la demande qu'on a faite à M. Lamonde. Celui auquel vous faites référence, sur les 6000 mégawatts, on n'est pas d'accord avec les conclusions.

Claveau: Vous n'êtes pas d'accord sur les

conclusions.

M. Ciaccia: En tout cas, les hypothèses ne sont pas celles sur quoi ont été fondés les contrats qui ont été signés par Hydro-Québec. D'ailleurs, M. Guèvremont vous a répondu clairement sur les questions que vous avez posées en ce qui concerne la rentabilité de ces contrats. Je pense que vous êtes mieux de poser la question à ceux qui ont signé les contrats que de vous fier à une étude qui n'a pas été complétée, qui fait l'objet d'un litige devant la Commission d'accès à l'information.

M. Claveau: Je le veux bien.

M. Ciaccia: C'est une suggestion que je vous fais.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais vous faire part d'une petite réflexion si vous le voulez bien. Je pense que le but de la commission est d'interroger Hydro-Québec et non pas d'interroger le ministre sur un document qui n'est pas encore rendu public.

M. Claveau: D'accord, Mme la Présidente. Le but de la commission, entre autres, est d'établir les faits concernant la rentabilité ou la non-rentabilité des contrats d'exportation avec les États-Unis. L'ensemble des citoyens du Québec en tant que propriétaires d'Hydro-Québec et en tant que payeurs - ceux qui vont avoir à payer la note si jamais cela ne marche pas -sont en droit d'être informés, au moment où l'on se parle, de l'état de la négociation, de la manière de fixer les prix, des risques encourus par Hydro-Québec à tous les niveaux là-dedans et de qui va bénéficier du partage de la rente économique qui se dégagera de tels contrats. Ce sont les citoyens du Québec, Mme la Présidente, les contribuables, les 3 000 000 d'abonnés, comme on le disait tout à l'heure, qui verront l'augmentation sur leur note d'électricité si jamais on arrive en dessous avec ces contrats. Il y a une étude qui a été commandée par le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui a coûté plusieurs milliers de dollars aux contribuables du Québec aussi, pour voir si cela fonctionnait. Cette étude, Mme la Présidente, n'arrive pas aux mêmes conclusions que celles qui nous sont données par Hydro-Québec. Elle établit un taux de rendement de 8,7 %. Elle nous donne des conclusions qui sont très différentes de celles qui sont là. Cela fait partie de ma responsabilité de parlementaire, Mme la Présidente, d'essayer de voir plus clair là-dedans. Le ministre refuse de nous donner de l'information, on prend celle qu'on a. S'il est capable de contredire l'information qu'on a, qu'il dépose les documents qui lui permettront de nous contredire. Jusqu'à maintenant, on n'a aucune raison de croire que d'autres études existent puisqu'on ne veut pas les déposer. Donc, on travaille sur ce que l'on a et ce que l'on a, malheureusement - cela a coûté plusieurs milliers de dollars aux contribuables du Québec, et je le dis, pour avoir ce papier-là - n'arrive pas aux mêmes conclusions que celles qui sont données par Hydro-Québec actuellement. Je me sens tout à fait dans mon droit et tout à fait à l'aise de bénéficier de la présence des gens d'Hydro-Québec et de la présence du ministre pour essayer de voir plus clair là-dedans et pour faire en sorte aussi que l'ensemble des citoyens du Québec qui auront, probablement, à payer la note un jour, si les contrat:; ne s'avèrent pas aussi rentables qu'on nous le dit, voient plus clair dans tout ce dossier.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, l'étude à laquelle se réfère le député d'Ungava, sur Sa rentabilité d'un scénario de 6000 mégawatts, est basée sur des contrats hypothétiques qui ne sont pas ceux qui onî été signés par Hydre-Québec. Ce sont des contrats de quinze ans sur des installations totalement différentes que ce qu'Hydro-Québec a fait dans ses contrats. Avant de faire toute cette démagogie et d'insulter les représentants d'Hydro-Québec qui vous ont donné des chiffres, qui vous ont expliqué toutes les conditions des contrats, je pense que vous devriez vous-même vous informer sur les prémisses de l'étude de 6000 mégawatts, sur les hypothèses et sur Ses conditions de ces hypothèses qui sont totalement différentes des conditions des contrats qui ont été signés. En ce qui concerne l'étude sur les contrats qui ont été signés par Hydro-Québec, on n'a jamais eu l'étude finale. Que voulez-vous que je vous dise de plus? Tout ceci est devant la Commission d'accès à l'information. Le 4 avril, vous serez en mesure d'avoir la réponse de la Commission d'accès à l'information et vous pourrez agir en conséquence. Je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin que cela aujourd'hui. (17 h 15)

M. Claveau: D'accord. Maintenant, on a déjà de toute façon un élément qui nous permet de croire que les bases sont à peu près semblables: le taux de change prévu de 0,77 $ est le même dans cette étude et dans les chiffres qu'on m'a donnés tout à l'heure; l'énergie de remplacement est la même. On a déjà posé quelques questions qui nous permettent de croire que cela corrobore passablement les informations. De toute façon, il est très bien précisé là-dedans qu'il s'agit d'une étude d'un contrat signé entre Hydro-Québec et Central Maine Power.

Mme la Présidente, je me dois de faire part devant la commission de l'une des conclusions de cette étude qui dit que les contrats de trop longue durée...

M. Cannon: Question de règlement!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Claveau: Je suis à l'intérieur de mon

droit de parole. Je suis tout à fait dans mon droit.

M. Cannon: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Question de règlement. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Question de règlement, Mme la Présidente. Le député est en train de citer un document qui est considéré comme confidentiel. Mme la Présidente, je vous rappelle l'article 162 de nos règlements qui dit qu'un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. Et en ce qui a trait aux précédents qui ont été consignés au recueil des décisions, je vous rappelle une décision qui a été rendue le 10 octobre 1984 et où il y a un contexte particulier. C'est la décision 162-1. Cette décision est la suivante: "Lorsqu'il s'agit de déposer des documents contenant des renseignements de nature confidentielle - j'imagine que cela signifie également de lire des documents de nature confidentielle - la commission doit agir avec prudence. Même si les membres consentent unanimement au dépôt de tels documents, le président conserve toute la discrétion pour refuser le dépôt."

Et plus loin, Jean-Claude Rivest avait rendu une décision au moment où il était député, toujours le 10 octobre, disant que le président rappelle au ministre qu'en vertu de l'article 162 du règlement seul le président de la commission peut autoriser le dépôt d'un document. La présidence n'a pas à chercher ou à obtenir le consentement de qui que ce soit. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais que vous preniez votre décision, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, je vous ferai remarquer que le député d'Ungava n'a pas demandé si la commission acceptait le dépôt du document. Il voulait faire une citation du document. Étant donné que ce document en est encore à l'état confidentiel et qu'il est en ce moment devant la Commission d'accès à l'information, je demanderais à M. le député d'Ungava de ne rien citer de ce document.

M. Claveau: Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): La présidence ne permet pas le dépôt du document.

M. Claveau: Nous voulons donner la possibilité à tous les parlementaires et à tous les membres de consulter le document. Cela ne me dérange pas, de toute façon, vous allez le lire dans les journaux demain matin. C'est une information à laquelle les citoyens du Québec ont droit. C'est une étude qu'ils ont payée en tant que contribuables...

M. Cannon: Question de règlement, Mme la Présidente!

M. Claveau: ...et c'est une information à laquelle Us ont droit.

M. Cannon: Est-ce que je comprends bien que le député d'Ungava...

La Présidente (Mme Bélanger): Conteste la décision.

M. Cannon: ...est en train de contester votre décision? Et même, il vous menace en disant que, de toute façon, demain, le document va se retrouver dans les journaux? Est-ce que j'en conclus que le député a l'intention de faire circuler ce document au-delà d'une décision d'une commission parlementaire de l'Assemblée nationale?

M. Ciaccia: Attention! Vous allez être en mépris de la commission.

M. Claveau: Pardon?

M. Ciaccia: Vous allez être en mépris de la commission.

M. Claveau: Comment dites-vous?

M. Ciaccia: Vous allez être en mépris de la commission.

M. Claveau: Je ne suis pas en mépris de la commission. Vous ne voulez pas accepter le document, mais cela ne m'empêche pas de l'utiliser ailleurs.

Une voix: C'est déjà en audition.

M. Ciaccia: Vous avez une demande devant la Commission d'accès à l'information pour que ce document soit rendu public. Alors, à quoi cela sert-il d'avoir cette demande devant la Commission d'accès à l'information si...

La Présidente (Mme Bélanger): Le 4 avril...

M. Ciaccia: Le 4 avril, c'est presque dans un mois.

M. Claveau: II s'agit d'une étude qui a déjà été commentée, que l'on a vu passer lors d'études de crédits et d'engagements financiers, identifiée avec le nom qu'on avait demandé. Vous avez jugé que ce n'était pas public.

M. Ciaccia: Prenez vos responsabilités.

M. Claveau: On ne voit pas comment il se fait que vous avez...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! Un

instant, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...aussi peur de cette étude. M. Ciaccia: Prenez vos responsabilités.

M. Claveau: Si cette étude n'a aucune raison d'être pour vous...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...et si vous êtes capables de la dénoncer n'importe quand, à ce moment-là, il n'y a rien qui l'interdise. Allez-y! Dénoncez-la! Mettez-en 25 par dessus pour dire qu'elle n'est pas vraie. Allez-y, si c'est ce que vous voulez.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela que je veux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous dites que vous êtes capables de le faire. Pourquoi cette étude vous fait-elle si peur que cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava...

M. Ciaccia: Elle ne me fait pas peur du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il vous plaît! La décision est prise. Le document n'est pas déposé et...

M. Claveau: Je fais une motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous faites une motion?

M. Claveau: Je fais une motion.

La Présidente (Mme Bélanger): On va voir si votre motion est recevable.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Que, conformément à l'article 170 de nos règles de procédure, cette commission entende en consultation particulière M. Pierre Lamonde, auteur de l'étude intitulée "Rentabilité des exportations d'énergie et puissance garanties: nouveau test sur le scénario de 6000 mégawatts". La consultation pourrait se tenir le mercredi 8 mars 1989, de 9 heures à 10 heures ou à toute autre heure convenant aux députés ministériels.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, je vous dis tout de suite que cette motion est irrecevable parce que le mandat de la commission n'est pas de demander des consultations particulières. C'est une consultation particulière, oui, mais sur la proposition tarifaire d'Hydro-Québec.

M. Claveau: Mme la Présidente, tout d'abord, vous pourriez nous laisser le temps de plaider sur la recevabilité avant de vous prononcer.

M. Ciaccia: C'est tellement ridicule que ça saute aux yeux.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez...

M. Ciaccia: On n'a pas besoin de vous écouter; ce que vous demandez est ridicule.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je peux accepter que vous discutiez de la recevabilité, mais je vous dis qu'elle est irrecevable. Si vous voulez qu'elle soit recevable, vous n'avez qu'à convoquer une séance spéciale de la commission, une séance de travail.

M. Cannon: Mme la Présidente, si vous me le permettez, juste pou' éciairer la lanterne de mon collègue. Le 6 mars 1987, alors que nous étions en commission parlementaire pour analyser le plan de développement d'Hydro-Québec, il y a une motion qui avait été présentée par votre collègue, le député de Roberval, M. Gauthier, qui n'est plus avec nous aujourd'hui. Sur la foi de la présentation de la motion, le président, M. Charbonneau, avait immédiatement rendu sa décision, sans autre discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. La motion est irrecevable et je ne vois pas pourquoi, étant donné qu'elle est irrecevable et que la décision est rendue, vous en plaideriez la recevabilité.

M. Claveau: Je veux savoir, Mme la Présidente, pourquoi c'est irrecevable comme motion. Pourquoi ne peut-on pas se référer à ce document?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que le but de cette commission, c'est d'entendre HydroQuébec sur la proposition tarifaire.

M. Claveau: Mais on est là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, cela n'a rien à voir avec l'étude demandée à M. Lamonde.

M. Claveau: La commission, Mme la Présidente, est actuellement en consultation particulière sur le plan de développement d'Hydro-Québec. On a le point de vue d'Hydro-Québec. On a une étude en particulier qui a été payée par le ministère, avec les deniers publics, qui donne un autre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

d'Ungava...

M. Claveau: ...son de cloche...

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas contester la décision de la présidence.

M. Claveau: ...que ce qu'on a dans le rapport d'Hydro-Québec. Cela fait partie de la même consultation particulière...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava...

M. Claveau: ...et cela peut avoir les mêmes impacts, sinon plus grands, sur la proposition tarifaire.

M. Ciaccia: Si vous voulez parler tout seul, on peut se retirer.

M. Claveau: Alors, on est tout à fait dans notre droit.

M. Ciaccia: Si vous voulez parler tout seul, on peut se retirer...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava...

M. Ciaccia: ...vous pourrez continuer à parler tout seul.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre. M. le député d'Ungava, la mission de la commission est de recevoir Hydro-Québec; pour l'instant, c'est sa seule mission. Alors, votre motion est irrecevable, c'est clos, nous continuons le débat. Alors, qui est-ce qui a la parole?

M. Claveau: Juste une seconde, combien de temps me reste-il?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est vous, M. le ministre? M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, Mme la Présidente. Si mon collègue, le député d'Ungava, a maintenant terminé, j'aimerais poser ma question à M. Guèvremont. M. Guèvremont, mon collègue d'Ungava a fait tout à l'heure référence au contrat de la Central Maine Power qui est présentement en suspens. On sait évidemment que la Public Utilities Commission de l'État du Maine a refusé d'entériner le contrat. Récemment, le gouvernement du Maine, par l'intermédiaire ou l'entremise du Public Advocate, a demandé une révision de cette décision. Pourriez-vous nous fournir des informations, s'il y en a, sur l'évolution de ce contrat ou de ce dossier en particulier?

M. Guèvremont: Effectivement, le Public Advocate du Maine - je pourrais vous donner les dates, je les ai dans mon dossier - a demandé à la commission de revoir sa décision. Elle devait rendre cette décision la semaine dernière, lundi dernier. Elle a remis ça à hier, lundi, à savoir si oui ou non elle consentait à revoir sa décision. Or, hier, elle a tenu des discussions publiques. On arrive à la conclusion que sa décision sera négative, mais elle sera rendue publique et formelle seulement lundi de la semaine prochaine.

Ce n'est qu'à partir des discussions qui ont eu lieu qu'on arrive à la conclusion qu'elle va voter négativement sur la reconsidération de sa décision; donc, elle ne consentirait pas à la revoir. Elle pourrait aussi changer d'idée dans le courant de la semaine, mais c'est lundi prochain qu'elle va déposer un document qui devrait rendre publique sa décision.

M. Cannon: Dans le cas où la décision serait négative, ultimement, on sait qu'il y a toujours un recours devant la Chambre des représentants de l'État du Maine. Est-ce qu'il y a d'autres démarches qui peuvent être entreprises par le Central Maine Power ou le bureau du gouverneur ou Hydro-Québec pour qu'on puisse renverser cette décision?

M. Guèvremont: Oui. À partir du moment où la cause a été remise en vie par cette demande du Public Advocate et à partir du moment où la décision sera réellement déposée, si elle l'est lundi, tous les participants à cette cause pourront demander une révision judiciaire de la décision du Maine Public Utilities Commission. Ils ont une période de 30 jours à compter de lundi prochain pour décider si, oui ou non, ils veulent une révision judiciaire de la cause. C'est un chemin possible à suivre.

Un autre chemin serait que Central Maine Power décide de reprendre la cause au point zéro, si vous voulez, et dépose une nouvelle demande devant la commission. Cela aussi est possible et il n'y a pas d'échéance de 30 jours là-dessus.

M. Cannon: Alors, dans les options, c'est clair pour vous, pour Hydro-Québec, pour Central Maine Power. Il n'est nullement question de renégocier les termes de ce contrat?

M. Guèvremont: II n'est nullement question de renégocier les termes de ce contrat ni de près ni de loin en ce qui me regarde. C'est très clair. Et il y a eu une information fausse qui a circulé selon laquelle on assumait l'inflation. C'est complètement faux. Si on a bien compris la façon dont j'ai expliqué tout à l'heure les formules de prix, ça va de soi que l'inflation n'est pas assumée par nous. Alors, cette information qui a circulé est absolument fausse.

M. Cannon: D'accord. En changeant de sujet juste pour une seconde...

M. Drouin: Mme la Présidente, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Drouin: ...juste pour ajouter un complément de réponse. Quant à Central Maine, je me permets d'ajouter tout de même le fait qu'Hydro-Québec, dans tout le processus de la négociation et des auditions devant la Public Utilities Commission, a toujours reçu une note très favorable de la part des "regulators" si je puis utiliser l'expression. À la suite de cette décision-là, M. Guèvremont et moi sommes allés dans le Maine pour constater, d'abord, la déception de l'ensemble des hommes politiques du Maine sur ce dossier-là et également la conscientisation du monde des affaires dans le Maine au point qu'il y a même eu des annonces de publiées à la demande d'hommes et de femmes d'affaires de la région de Portland, de la Chambre de commerce, etc., pour tenter de faire revivre ce contrat-là. Je le dis parce qu'il semble y avoir une volonté populaire forte au Maine pour le contrat qui avait été négocié. Bien sûr qu'Hydro-Québec n'a pas du tout le contrôle des audiences et des tractations au sein du gouvernement du Maine ou au sein de la Public Utilities Commission, mais qu'il suffise de dire que dans le rapport des commissaires il a été clairement mentionné que le prix ou les prix offerts par Hydro-Québec étaient plus avantageux que ceux du Nouveau-Brunswick qui avaient été explicités publiquement. Donc, bien sûr, nous n'avons pas l'intention - et cela a été clairement établi - de bonifier ce contrat-là de quelque façon que ce soit. Et la seule conclusion qu'il faut tirer, si jamais il devait être annulé définitivement, c'est une nouvelle négociation avec des paramètres complètement nouveaux, mais sans aucune bonification de notre part. C'est très important qu'on le souligne.

M. Cannon: D'accord. Juste une autre question avant de céder la parole aux députés de l'Opposition. M. Guèvremont, à la page 35 du plan de développement, on y retrouve le tableau 4.2 et on y voit les contrats d'énergie excédentaire. Aux États-Unis il y en a un conclu avec NEPOOL, qui a été signé, je pense bien, en mars 1982, si je ne m'abuse, qui couvre la période - Pardon. En 1982, c'est celui avec NYPA, de 1984 à 1997 - de 1986 à 1997 qui a été signé, je pense, en 1983. Est-ce que la politique d'Hydro-Québec vise maintenant à mettre un terme à ces contrats-là ou est-ce qu'ils vont se poursuivre jusqu'à l'échéance ou à la date d'expiration en 1997? (17 h 30)

M. Guèvremont: Les deux contrats au milieu de la page 35 auxquels vous vous référez sont des contrats de surplus d'énergie. Il est établi clairement dans ces contrats que ce sont des contrats qu'on livrera si nous avons des surplus, et l'acheteur n'a pas d'obligation d'acheter. Il peut en acheter ou non, si cela fait son affaire vis-à-vis d'autres possibilités qu'il peut avoir. Ce sont des contrats qui ont été signés en vue du développement des interconnexions avec les voisins. Je dirais que le contrat, par exemple, de NEPOOL a été un contrat qui a suscité des investissements de 700 000 000 $ à 800 000 000 $ en Nouvelle-Angleterre, sur lequel s'appuie la Phase II, et c'est un contrat ferme. Dans le cas de NYPA, ils ont développé ce qui a été appelé Marsy South qui a aussi investi des sommes de 600 000 000 $, 700 000 000 $, peut-être 800 000 000 $ pour augmenter leur capacité d'acheter de l'électricité du Québec. Dans ce cas-là, on n'a pas fait d'investissements au Québec parce que c'est l'interconnexion existante qui va servir. Par contre, ils ne pouvaient pas absorber dans leur réseau les quantités qu'on pouvait livrer. C'est comme ça que ces contrats ont été faits, c'est pour vendre des surplus. Les contrats sont clairs, nos interlocuteurs de New York comprennent très bien ça. Parfois, en dehors de ceux qui connaissent bien les contrats, certains disent qu'on ne satisfera pas à nos engagements, mais les gens avec qui on a négocié, les vrais interlocuteurs, sont conscients que c'est tout à fait normal ce qui se passe. Dans le cas de ces contrats, les offres qu'on fera en juin pour la période allant de septembre à août seront de zéro.

M. Cannon: Merci.

M. Claveau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-il possible d'avoir de la part d'Hydro-Québec un tableau identifiant le coût par rapport au charbon de chacune des centrales qui va être construite à l'avenir? Vous avez fait le même exercice déjà pour le nucléaire. Est-ce que l'exercice a été fait pour le charbon?

M. Guèvremont: M. Claveau, je vous ai mentionné que la référence à la centrale au charbon, on l'a utilisée tout simplement comme un modèle de départ, pour développer une formule de prix qui permettait à l'acheteur de se référer à quelque chose. On n'est pas obsédé par la centrale au charbon. C'est tout simplement que la centrale au charbon a été utilisée comme référence seulement. Quand on vous parle des indices qu'on a utilisés, ce sont justement des indices qui nous permettent de nous éloigner de cela. Le "Handy and Whitman", par contre, est un indice qui évolue selon le coût des centrales thermiques aux États-Unis. On pourra vous

donner la définition. On l'a déjà donnée en commission parlementaire mais on peut vous la trouver, si vous le voulez. C'est un indice très large pour le coût de développement de centrales thermiques aux États-Unis. La référence au charbon dans notre esprit était surtout pour arriver à des prix qui étaient très près de ce qu'on appelle "avoided cost". Lorsqu'on arrive à ce prix-là et que le marché est capable de le prendre, on est assuré ensuite qu'on a un rendement - dont je vous ai parlé plus tôt - de retour assez élevé sur le capital total investi, sur le coût de nos devancements. À ce moment-là, on dit qu'on accomplit un marché rentable pour Hydro-Québec. Pour comparaison quant à l'évolution des prix, peut-être qu'on pourrait projeter - je ne sais pas si cela va aider, mais cela pourrait peut-être aider - la diapositive A-94. La ligne verte, ce sont les tarifs L au Québec et les contrats qu'on a signés; l'évolution du prix, c'est la ligne rouge. Vous voyez la marge. Je pense qu'on a dit précédemment à cette commission qu'on arrivait avec le coût de fourniture pour cette catégorie de clients. Je ne veux pas aller là-dedans, ce n'est pas mon domaine, mais regardez où on en est avec les contrats d'exportation.

Donc, c'est une façon de voir qu'il y a une certaine marge entre les deux et l'alimentation se fait un peu de la même façon. C'est pour cela que je vous présente cette diapositive. Je vous remercie pour la diapositive, à moins qu'il n'y ait des questions.

M. Claveau: Oui. Dans la diapositive qu'on a là, vous nous donnez le prix de vente, finalement, les revenus unitaires, mais cela ne tient pas compte du coût de l'équipement qui produit cette électricité.

M. Guèvremont: Pour le tarif L non plus, M. Claveau.

M. Claveau: Mais on sait que globalement, par rapport au parc d'équipements qu'on a au Québec, de quelque 28 000 mégawatts de capacité de production, on a des équipements qui sont en grande partie amortis;...

M. Guèvremont: Oui.

M. Claveau: ...on bénéficie du contrat avec Terre-Neuve dans le cas de Churchill qui nous permet de l'électricité qui est quand même relativement faible en termes de coûts; on a la production du complexe La Grande, du complexe Manic-Outardes, qui est quand même aussi relativement bas en termes de coûts unitaires, par rapport à ce qu'on risque d'avoir avec les futurs travaux. Bon. Actuellement, la ligne verte, le prix de vente...

M. Guèvremont: C'est vrai. Vous avez raison.

M. Claveau: La ligne verte, c'est en fonction du coût qu'on connaît, de revient global sur ('ensemble de notre parc d'équipements.

M. Guèvremont: Vous avez raison.

M. Claveau: Si ça coûte trois fois plus cher pour produire un kilowatt - vous pouvez avoir un mégawatt de puissance installée pour pouvoir le vendre à l'exportation - selon votre ligne rouge, on n'a pas beaucoup avancé quant au revenu global d'Hydro-Québec.

M. Guèvremont: Je vais me répéter, mais ce sont les 13,5 % minimum de rendement plus un retour, si vous voulez, de 22 % sur l'avoir propre. Alors, c'est ça. On a cette marge.

M. Claveau: Quand vous nous dites que vous vendez trois fois plus cher, deux fois et demie, trois fois - c'est ce qu'ils disaient ce matin -d'accord. En termes réels, je veux dire, comme entrées et sorties de l'argent, ça va par rapport à la vente. Mais, quant aux coûts de production, vous ne nous avez pas dit combien plus cher c'était.

M. Drouin: M. André Mercier.

M. Ciaccia: II vous a répondu. Le rendement est de 13,5 %.

M. Claveau: Dans le fond, si le rendement est à peu près le même que celui qui est exigé pour les Québécois, cela veut dire que les coûts de production de ces térawattheures sont beaucoup plus élevés que ce que ça coûte actuellement pour notre consommation interne.

M. Drouin: Mme la Présidente, je demanderais à M. André Mercier, de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous répéter le nom, s'il vous plaît? Mercier?

M. Drouin: André Mercier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier: Dans les études de rentabilité, lorsqu'on fait les calculs des coûts de production, on calcule deux coûts. Un coût venant des équipements de production et de transport qui sont devancés, et ce sont des comparaisons de programmes. Vous avez raison de dire que ces comparaisons de programmes font que pour un contrat additionnel on compare sans le contrat et avec le contrat. Ce que l'on vient toucher, ce sont les équipements les plus chers de l'ensemble du parc d'équipements. Ce sont eux qui nous servent à faire le calcul pour évaluer la rentabilité des contrats. Je comprends ici que c'est une comparaison qui est sur une valeur moyenne; vous avez raison là-dessus. Mais la rentabilité

des contrats est toujours calculée à partir de deux programmes d'équipement qui sont différents. L'un avec le contrat et l'autre sans le contrat. Évidemment, on fait appel aux équipements de production et de lignes de transport. Les derniers, donc, les plus dispendieux.

C'est avec ça qu'on fart la comparaison. En plus, on ajoute comme coûts les coûts additionnels requis pour les interconnexions et la ligne elle-même qui relie le réseau québécois avec le réseau américain.

M. Claveau: Maintenant, si pour ses besoins du réseau interne du Québec on doit devancer les travaux, ce qui est probable d'après ce qu'on peut voir - on doit devancer entre autres NBR et La Romaine; selon le scénario de prix qu'on a actuellement pour le contrat de Central Maine Power, cela ne devrait pas entrer en production avant 2010 ou 2012 pour La Romaine, et 2012 en continuant pour NBR - si c'est devancé, ça veut dire que notre coût de revient pour notre térawattheure qu'on va consommer au Québec sera plus élevé que ce qu'il serait s'il n'y avait pas de vente à l'exportation et, donc, pas de devancement de ces centrales.

M. Mercier: Lorsqu'on fait l'étude de rentabilité, on fait des études de sensibilité. Parmi ces études, ce qu'on fait, c'est qu'on augmente la demande interne. En augmentant la demande interne, ce que vous faites, c'est que vous allez prendre des équipements encore plus chers parce qu'on présuppose qu'on devra d'abord satisfaire la demande québécoise. À partir de ce moment, s'il y a une demande interne plus élevée, la façon de satisfaire au contrat d'exportation va se faire avec des équipements plus chers et ça nous permet de savoir - évidemment, ça fait partie des études de sensibilité - quelles sont les pertes qu'on peut encourir avec le contrat. Je dis les pertes par rapport aux bénéfices qui sont calculés initialement. Vous avez une réduction du bénéfice, si vous voulez.

M. Claveau: Mais une fois que le contrat est signé puis qu'on a établi nos paramètres par rapport à l'évolution du prix de vente à l'exportation, les coûts reliés à un devancement précipité des travaux, par après, ne sont pas pris en considération pour modifier le prix de vente à l'exportation. Donc, cela fait partie des risques qu'Hydro-Québec doit assumer. À ce moment-là, la rentabilité à long terme du contrat sera inférieure à ce qui était prévu. Évidemment, pour le Québec, dit-on, cela ne change rien, c'est de l'argent qu'on rapatrie des centrales et qu'on aurait dû rapatrier de toute façon. Mais à mesure qu'on avance dans le temps, dans les contrats pour des centrales qui sont plus coûteuses à produire, on diminue la marge de rentabilité sur le contrat à long terme d'exportation.

M. Mercier: Vous avez absolument raison.

Si la demande interne est plus forte, évidemment, les coûts de production pour le Québec sont plus élevés pour alimenter le contrat en question et, à ce moment-là, les bénéfices réalisés sont moins élevés. Mais cela fait partie de l'analyse de sensibilité.

M. Orouin: M. Léveillé voudrait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Léveillé: Je voudrais juste mentionner que le risque que la demande québécoise soi: plus élevée et qu'elle entraîne des devancements de projets plus chers, un peu plus rapidement, ceia fait partie des risques qui ont été pris en considération dans la détermination do notre exigence minimale et cela fait partie de 'ensemble des sensibilités qui sont faites. Cela fait partie des risques qui doivent être couverts par cette marge, par ce coussin que nous avons par rapport à nos coûts. Aiors, c'est un risque qui a déjà été étudié.

M. Claveau: Selon le scénario global qu'on connaissait en 1987, au moment où vous avez négocié le contrat, on prévoit la dernière partie de la fourniture, 2012-2029 dans le cas de Central Maine Power, couverte par NBR. Avez-vous fait un test de sensibilité sur la différence du taux de rendement sur le contrat si on devait construire NBR en 2005-2006, si on devait devancer de cinq ans NBR, par exemple, par rapport à ce qui est prévu?

M. Léveillé: C'est le genre de test de sensibilité qui est fait lorsque des contrats sont recommandés. il s'agit de prendre le scénario de la demande forte tel qu'il est dans le plan de développement et de voir quel est le coût du contrat d'exportation si le scénario fort se réalisait. Évidemment, cela va donner une rentabilité moindre, c'est évident. Cependant, cela tombe à l'intérieur des risques qui nous semblent acceptables à l'égard de notre taux de rendement. Alors, dans l'hypothèse moyenne, notre taux de rendement de 13,5 % sur le capital total va se réaliser. De plus, lorsque certains risques adverses se réalisent, c'est le coussin qui absorbe une partie de ces risques-là et, évidemment, s'il y a des risques positifs, le coussin sera plus grand.

Alors, cet exercice de sensibilité se fait par rapport à la demande forte, telle qu'elle est dans le pian de développement. On ne se donne pas la peine, de façon générale, de le faire par rapport à un scénario fermé.

M. Claveau: Donc, par rapport à la formule de prix qui est retenue, vous nous avez dit tout à l'heure qu'il fallait que la piastre soit à 0,77 $ pour que cela reste dans les normes. Prend-on en considération une augmentation possible des coûts de construction? Sur un certain laps de temps, on sait qu'il est possible qu'il y ai? des

variations de coûts de construction. Par exemple, le contrat est signé aujourd'hui, ou en 1987, qui échelonne, dans le temps, les coûts par rapport à certains paramètres. Est-ce que le paramètre "variable" dans les coûts de construction est inclus?

M. Léveillé: C'est un autre risque qui fait partie de la brochette de risques qui est étudiée à ce moment-là?

M. Claveau: Un deuxième risque.

M. Léveillé: II y a une sensibilité qui est prise par rapport aux coûts de base de nos projets hydrauliques.

M. Claveau: On est rendu à trois risques qu'Hydro-Québec doit assumer: taux de change, coûts de production et devancement par rapport à l'augmentation de la demande québécoise.

M. Léveillé: La demande québécoise. y.

M. G/èvremont: Oui, et ces risques avaient été identifiés.

M. Léveillé: Ainsi que d'autres.

M. Guèvremont: Si nos études internes, M. Claveau, n'avaient pas tenu compte de ces différents risques, et on pourrait vous en trouver d'autres, si on n'en avait pas tenu compte, vous auriez peut-être raison de dire que c'est très dangereux. Mais on a fait ces études, ces risques ont été évalués et nous croyons que nous avons le coussin nécessaire pour absorber les fluctuations qui peuvent exister dans ces différents scénarios.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, une dernière question.

M. Claveau: Une dernière question. Est-ce que la formule de prix qui est fixée au départ tient compte du coût de l'équipement spécifique qui va servir à produire cela...

Une voix: Oui.

M. Claveau: ...ou si elle tient compte d'un coût pondéré sur l'ensemble du parc d'Hydro-Québec, d'une part, puisque c'est ma dernière question? Et pouvez-vous me dire quelle a été la différence de coût entre le moment où on a annoncé la construction de LG 2 et son coût de réalisation, le complexe La Grande, Phase il? (17 h 45)

M. Guèvremont: La centrale LG 2 a été construite en dedans des prévisions. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je crois qu'il avait été prévu que cela coûterait 16 000 000 000 $ et cela a coûté 15 000 000 000 $, quelque chose comme cela.

M. Claveau: Pas au moment où on l'a annoncé, en 1971.

M. Guèvremont: Je ne sais plus. Sur quelle étude avez-vous basé votre chiffre? Il y a tellement d'études.

M. Claveau: Le premier volet de ma question, c'était si la formule de prix tient compte du coût de construction de l'équipement spécifique qui va permettre de fournir cette électricité.

M. Léveillé: La formule de prix en tant que telle n'est pas reliée à nos équipements. C'est un prix de base négocié, c'est une formule de prix. Ce sont des prix de base négociés de gré à gré entre un acheteur et un vendeur. Maintenant, compte tenu d'hypothèses que nous devons faire en regard de l'inflation, que ce soit l'indice "Handy and Whitman", que ce sort l'indice implicite des prix du produit national brut, que ce soit sur le taux de change, sur les taux d'intérêt, cette formule a la propriété de générer des revenus, n'est-ce pas? Maintenant, lorsque les études et les recommandations se font, on le fait sur la base des hypothèses moyennes. On considère le coût de devancement des équipements qui seraient requis pour réaliser un tel contrat, selon les hypothèses moyennes. En plus de cela, un certain nombre d'études de sensibilité sont faites où on incorpore l'impact de divers risques pour vérifier si le coussin que nous obtenons va être suffisant. Notre formule de prix ne réfère pas à des équipement spécifiques. Elle est là pour...

Une voix: Le devancement de l'ensemble des trois...

M. Léveillé: Effectivement, cela doit couvrir les coûts de devancement de chacun des projets qui sont là, selon nos hypothèses moyennes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Dans le cadre du bilan de la demande et de l'offre d'énergie électrique, on constate qu'Hydro-Québec anticipe d'accumuler l'équivalent de 12,9 térawattheures dans ses réservoirs, tout en écoulant 3,2 térawattheures d'excédent à l'exportation. Compte tenu d'un bilan serré, comment peut-on justifier cette orientation?

M. Guèvremont: C'est à la page 79 du pian de développement. Nous avons indiqué effectivement, à l'année 1989, une vente de 3 200 000 000 de kilowattheures. Tout à l'heure, votre collègue, le député de La Peltrie, référait à des types de contrats à la page 35 et je vous dis que les années du plan de développement ne coïncident pas avec les contrats, c'est-à-dire au point de vue des années. C'est pour cela qu'on se retrouve avec 3,2. C'est une offre qu'on a faite au

mois de juin l'an passé à NEPOOL et à NYPA qui couvre la période du 1er septembre jusqu'au dernier jour d'août de l'an prochain. Nous allons honorer cette obligation puisque nous avions annoncé cela en juin dernier. C'est pour cela que, dans ce même tableau, pour les années subséquentes, c'est zéro. Cela explique pourquoi, malgré le problème d'hydraulicité, on continuera à alimenter ces contrats, tels qu'offerts, jusqu'à la date qui coïncide avec la date de notre offre de juin de l'an passé parce que, lorsqu'on a fait l'offre, on croyait être capables d'arriver à offrir ces quantités. C'est comme cela.

M. Philibert: Au cours des trois prochaines années, quelles sont les obligations contractuelles minimales d'Hydro-Québec pour satisfaire les marchés externes d'exportation?

M. Guèvremont: Vous avez au même tableau...

M. Philibert: Quelle est l'importance relative par rapport aux ventes totales d'Hydro-Québec?

M. Guèvremont: Cette information se retrouve aussi à la page 79, au même tableau. Si je comprends bien votre question, vous demandez dans quel ordre sont nos obligations contractuelles fermes pour ces années-là. Dans les ventes d'électricité régulière à l'exportation, vous voyez, dans la colonne 1989, le chiffre 9,2. Est-ce que vous pouvez le retracer à la page 79, au tableau 6.3? Vous avez 9,2 pour 1989; pour 1990, 11 et, pour 1991,13,6.

Maintenant, pour comprendre ce que sont ces obligations, il faudrait retourner à la page 35 qui fait une récitation de tous les contrats de puissance et d'énergie garanties, le haut de ce tableau, et vous voyez les contrats en cours. Évidemment, cela ne comprend pas les engagements à long terme. Ceux-là se retrouvent à la page 40, mais ils n'ont rien à voir avec la question que vous venez de poser.

Vous avez posé aussi une question sur le pourcentage?

M. Philibert: Le pourcentage, compte tenu des exportations.

M. Guèvremont: On vient de me rappeler que vous avez posé cette question. C'est 8 % environ. On peut le calculer. Vous avez, au bas, le total des besoins à satisfaire, 157,7, et vous avez le chiffre en 1989. Si vous faites le total de 9,2 plus 3,2 et, ensuite, vous continuez, cela donne, grosso modo, à peu près 8 %. C'est 11 sur 160 en 1990.

M. Philibert: Sur la base des analyses du potentiel d'exportation, quels sont les marchés les plus prometteurs pour l'avenir?

M. Guèvremont: Les marchés les plus

\ prometteurs seraient, théoriquement, l'Ontario et la Nouvelle-Angleterre. Comme vous le savez, nous avons fait une offre qui est en train d'être analysée par Hydro-Ontario. Quant aux potentiels, à la page 42, qui sont exprimés, sans les décortiquer par région, c'est la Nouvelle-Angleterre qui, là-dedans, nous apparaît être le marché encore le plus prometteur.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va, M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je voudrais rassurer... Si le député d'Ungava a des préoc cupations, des inquiétudes en ce qui concerne les études auxquelles vous avez fait référence, qui sont présentement devant la Commission d'accès à l'information, je voudrais publiquement vous dire que les fonctionnaires du ministère seront prêts en tout temps à s'asseoir avec vous et à vous donner des explications sur ces études et sur les raisons pour lesquelles elles ne s'appliquent pas. La raison pour laquelle on ne peut pas le faire publiquement - vous allez être en mesure de le juger, mais c'est pour vous montrer exactement ce qui est en jeu ici - c'est que ces explications comportent des informations qui sont très confidentielles. Placez-vous, non seulement dans la position d'Hydro-Québec qui doit négocier avec New York, NEPOOL, etc., mais aussi dans la position de New York qui doit négocier avec d'autres fournisseurs. Ils ne sont pas intéressés à étaler sur la place publique toutes les Informations qui peuvent être contenues dans certains contrats. Mais, n'importe quand, si vraiment vous avez des préoccupations, si vous n'êtes pas satisfaits des; réponses qui vous ont été fournies par la haute direction d'Hydro-Québec aujourd'hui, qui vous ont assurés des taux de rendement de 13,5 % et de 20 %, 22 % au fil des années, je peux vous assurer que les fonctionnaires du ministère vont vous expliquer, étude par étude, même pour celle qui n'est pas terminée, qui est préliminaire, les raisons pour lesquelles elles ne sont pas exactes. Ils vont vous donner toutes les informations. Alors, c'est une offre que je vous fais, pour vous assurer qu'on n'a rien à cacher. Mais on doit agir de façon responsable en vue des négociations qui sont présentement en cours et des négociations futures avec des clients, soit de l'Ontario, de New York ou de NEPOOL

M. Claveau: Mme la Présidente, je suppose que j'ai un droit de réplique...

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va prendre le consentement parce que votre temps de parole est terminé, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que j'ai le consentement pour quelques minutes?

M. Ciaccia: Ah oui! Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur votre temps, M. le ministre.

M. Ciaccia: Si vous me promettez de ne pas être démagogue. D'accord. Non, non, non, vous avez le consentement. Consentement.

M. Claveau: Je vais répondre, de toute évidence sans démagogie, que je trouve assez curieux que, tout à coup, le ministre soit prêt à nous fournir des informations qu'il n'était pas prêt à nous fournir auparavant. Si on avait eu ce genre...

M. Ciaccia: Écoutez, si vous voulez intervenir...

M. Claveau: ...d'entente, éventuellement, on aurait pu en discuter. Je maintiens...

M. Ciaccia: ...pour me faire dire des mots que je n'ai pas dits... J'ai toujours été prêt, mais pas publiquement. D'ailleurs, si vous voulez commencer à faire un débat... Ce n'est pas ça le but. Je vous ai fait une offre, de bonne foi. Mes fonctionnaires sont ici. Ils peuvent vous rencontrer n'importe quand, après la commission parlementaire, et vous expliquer la teneur, le contenu de ces études et les explications, à savoir pourquoi elles ne s'appliquent pas. Ces explications contiennent des informations extrêmement confidentielles. Alors, on est prêts à le faire, parce qu'on se fie au sens des responsabilités du député - comme il a à coeur les intérêts du Québec et ceux d'Hydro-Québec il ne divulguera pas ces informations confidentielles - mais on ne peut pas le faire sur la place publique. C'est pour ça qu'on s'y oppose. On va aller à la Commission d'accès à l'information pour lui faire part de nos préoccupations.

M. Claveau: II y a une chose que je constate dans tout ça, c'est que le ministre nous dit que ce sont des études partielles, qui ne sont pas terminées, sauf qu'il a quand même signé, autorisé des contrats. Alors, à ce moment-là, on se demande où il a pris ses informations, si les études n'étaient pas terminées.

M. Ciaccia: II y en a une qui n'est pas terminée.

M. Claveau: Bon, une qui n'est pas terminée.

M. Ciaccia: L'étude importante... M. Claveau: Quant au contenu...

M. Ciaccia: L'étude sur les contrats existants, c'est celle-là qui n'est pas terminée.

M. Claveau: Si cette étude n'est pas terminée, à ce moment-là, je ne vois pas...

M. Ciaccia: C'est celle-là qui est importante. Les autres, ce sont des scénarios hypothétiques.

M. Claveau: ...ce qui fait si peur au ministre dans le fait qu'elle soit connue. De toute façon, le rôle de la Commission d'accès à l'information, c'est de dire au ministre si, oui ou non, elle considère que c'est un document confidentiel ou non pour le ministère. Quant à moi, à partir du moment où j'ai le document entre les mains, je n'ai pas à avoir l'autorisation ou non de la Commission d'accès à l'information pour le divulguer ou pas. C'est un autre aspect qui est complètement différent du fait de savoir si le ministère devrait ou non le rendre public. Je pense que le ministre devrait mettre pardessus ça, ici, devant la commission, toutes les études qui, supposément, vont à ('encontre de ça. Comme ça, ce serait clair pour la population et on saurait à quoi s'en tenir une fois pour toutes.

M. Ciaccia: C'est clair que vous n'avez rien compris. Alors, l'heure étant avancée, Mme la Présidente, je vais demander qu'on ajourne nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec, pour l'année financière 1989.

Lors de la suspension des travaux, nous avions fini de discuter l'élément: Marchés externes. Nous débutons nos travaux par la gestion des ressources humaines. M. le ministre.

Gestion des ressources humaines

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Nous abordons maintenant le thème de la gestion des ressources humaines chez Hydro-Québec. C'est un thème majeur puisqu'il implique la vie quotidienne de l'entreprise. Tous les objectifs et toutes les stratégies qu'on peut énoncer ne peuvent véritablement prendre forme et se concrétiser sans l'apport de ressources compétentes, motivées et dynamiques. C'est d'autant plus vrai que les

ressources humaines chez Hydro-Québec oeuvrent à toutes les étapes de la réalisation de sa mission. En effet, on ne peut penser développement et exploitation des installations sans y associer les ressources correspondantes. On ne peut pas non plus penser développement des marchés et, particulièrement, qualité du service à la clientèle sans l'implication du personnel de l'entreprise.

Les ressources humaines à Hydro-Québec sont le moyen privilégié pour atteindre les objectifs visés. Ou coup, cela entraîne des responsabilités. On doit penser efficacité et productivité. Ce matin, j'ai fait allusion à la possibilité d'un partage de l'effort entre le personnel d'Hydro-Québec et le consommateur, en ce qui concerne l'augmentation des tarifs, et à l'apport qu'Hydro-Québec ou son personnel pourrait faire sous forme d'une meilleure productivité. Je sais que, dans le plan de développement, on parle de productivité. La question que je voudrais poser au président est la suivante: De quelle façon concrète Hydro-Québec entrevoit-elle améliorer sa productivité?

M. Drouin: Mme la Présidente, en ce qui concerne la productivité, je vais demander à mon collègue, M. Boivin, de vous présenter un historique de la productivité et notre vision pour les années à venir de la productivité à HydroQuébec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: Si vous me le permettez, je vais demander qu'on projette la diapositive A-122 qui situera un peu le contexte.

Je pense que pour parler de la productivité à Hydro-Québec il faut regarder par périodes. Il est de mise de regarder la période 1983-1987 ou 1988, en fait la période des dernières années où l'entreprise s'était fixé des objectifs d'augmentation de la productivité globale. Dans un deuxième volet, il faudra regarder la période de 1989 et les années qui s'en viennent où les objectifs sont beaucoup plus axés sur l'augmentation de la productivité individuelle.

Au cours des années récentes qui se sont inscrites dans un contexte de baisse de la demande et d'un programme d'équipement qui était en train de se terminer mais qui était important, particulièrement au cours des années 1982 à 1985, nous avions senti le besoin de rétablir la santé financière de l'entreprise. Les moyens qui ont été pris pour réaliser cet objectif étaient axés sur des liens de productivité mais, particulièrement pour les moyens, sur la réorganisation administrative de l'entreprise, sur la rationalisation des activités et des ressources ainsi que sur des programmes agressifs de vente et de marketing qui devaient nous permettre d'écouler les surplus auxquels nous faisions face avec la fin des mises en service du complexe La Grande et la baisse de la demande sur les marchés québécois.

Je pense qui! serait intéressant de prendre quelques minutes pour regarder les résultats de cette période quant à la productivité globale de l'entreprise. Pour illustrer ceci, je demanderais la diapositive C-25. On ne l'a pas? Alors, si on ne l'a pas, je vais demander la diapositive C-15, s'il vous plaît. La diapositive C-16? On a des problèmes de projection. Heureusement qu'on a des mécanismes de rechange. Diapositive C-16. En fait, c'est un bon indicateur des résultats de la rationalisation que nous avons faite. Si on regarde les effectifs permanents d'Hydro-Québec, les ressources en main-d'oeuvre, les effectifs par térawattheure ou par milliards de kilowattheures vendus, on verra, à l'aide de cette diapositive, qu'en 1982, au moment où nous avons amorcé un redressement, nous avions 274 personnes par térawattheure vendu et grâce à la rationalisation nous avons atteint, en 1986-1987, un ratio de 181 ou 177 personnes par térawattheure vendu.

On remarquera également que les tendances de ces courbes nous indiquent que nous avons, par la rationalisation et la réorganisation, atteint le plancher, c'est-à-dire que nous sommes allés chercher tous Ses gains de productivité auxquels nous pouvions nous attendre par ces méthodes.

Vous me permettrez de citer quelques-uns des indicateurs de productivité que j'avais également sur la diapositive C-25 qui, malheureusement, n'était pas disponible. Durant cette période de 1982 à 1988, nous avons augmenté le nombre de clients sur le réseau de 18,2 %. La puissance installée du réseau, avec la fin des mises en service du complexe La Grande entre 1982 et 1985, a été augmentée de 28,5 %. Les ventes régulières au Québec se sont accrues de 43,5 %. Quand on regarde la croissance des effectifs permanents, il y a eu, entre le 31 décembre 1982 et le 31 décembre 1988, une diminution nette de 3,5 % de nos effectifs.

Donc, au niveau de la rationalisation globale de l'entreprise, nous croyons que nous avons atteint la limite à laquelle nous pouvions nous attendre avec ces méthodes. Je pense que la courbe que vous avez devant vous indique bien que depuis les trois dernières années nous avons atteint ce minimum et qu'il n'y a plus maintenant de gain possible de productivité dans les mécanismes de rationalisation.

Si vous le voulez, nous allons maintenant revenir à la diapositive A-122 et regarder rapidement comment nous entendons aborder l'année 1989 et les suivantes pour l'augmentation de la productivité individuelle. Pour les années qui viennent, nous allons fonctionner dans un contexte où la demande est à la hausse. On l'a vu cet après-midi dans le cadre de nos nouvelles prévisions de la demande. Nous allons également vivre dans un contexte d'accélération ou de devancement de notre programme d'équipement et, également, dans un contexte où, au cours des prochaines années, l'entreprise fera des efforts très grands pour améliorer tant la fiabilité de

ses réseaux de distribution, par des investissements additionnels de 700 000 000 $, que celle de son réseau de transport, par des investissements de 1 300 000 000 $.

Nous avons besoin en même temps, dans ce contexte-là, de reconstituer et de maintenir une marge de manoeuvre financière acceptable pour nous permettre de faire face aux aléas de la conjoncture dans les années qui viennent.

Les moyens que nous mettons de l'avant sont maintenant d'une part, l'introduction de nouvelles technologies. Concernant l'introduction de nouvelles technologies, différents moyens sont envisagés et sont même déjà à l'étude ou en voie d'être implantés. On peut penser à la télélecture des compteurs dans les endroits difficiles d'accès, donc des endroits où il pourrait y avoir réduction du temps que nous perdons, devrais-je dire, pour avoir accès à des compteurs difficiles.

On peut parler des systèmes de surveillance permanents de l'état des groupes turbines alternateurs qui sont une nouvelle technologie que nous introduisons graduellement sur notre réseau, qui nous permettra de "monitorer", de suivre de façon constante l'état des groupes et d'introduire graduellement à travers ça les méthodes de maintenance préventive conditionnelle qui nous amèneront à intervenir moins fréquemment, mais au bon moment, sur nos équipements.

On peut penser à l'introduction des robots supercompacts pour la réparation des turbines. On peut penser également au système de patrouilles vidéo pour nos lignes de transport qui nous permettront, de façon plus accélérée, de détecter les déficiences lors d'inspection des lignes. On peut penser également au système d'estimation mécanisée des travaux en distribution souterraine ou encore de la fin du programme d'automatisation des centres d'exploitation et de distribution.

Le deuxième volet de l'augmentation de la productivité nous viendra nécessairement de l'augmentation de la productivité de nos ressources humaines. Ce volet sera réalisé, d'une part, par l'amélioration de la formation de nos employés, particulièrement dans le secteur des métiers et des techniciens, par une meilleure formation préparatoire qui permettra à nos employés d'accéder plus rapidement à des postes requérant des connaissances techniques minimales de niveau collégial et ça, c'est particulièrement dans le secteur "bureau". Et, de façon spécifique, du côté de nos métiers et de nos techniciens, par des programmes de formation qui leur permettront de bénéficier des transferts technologiques et de maîtriser les nouvelles technologies que nous introduisons graduellement sur nos installations.

Nous pourrons également obtenir des gains substantiels de productivité au chapitre des heures travaillées, c'est-à-dire des heures efficaces, des heures à pied d'oeuvre dans le travail, par une augmentation du temps productif à pied d'oeuvre, particulièrement dans la réalisation des travaux de distribution, par la réduction de la durée d'inspection des groupes auxquels j'ai fait référence tantôt qui sera amenée en partie par l'introduction de nouvelles technologies, par la réduction de la durée de réfection de nos groupes turbines alternateurs, en réorganisant les équipes et les horaires de travail. Nous croyons, à titre d'exemple, que nous pouvons réduire le temps de réfection majeure d'un groupe turbine alternateur de 52 semaines à 35 semaines dans les années qui viennent et, également, par l'augmentation de la productivité de nos monteurs de lignes de transport.

Le troisième volet de l'augmentation de la productivité dans les années qui viennent concerne une gestion plus rigoureuse. Dans ce sens-là - et M. Drouin en a fait état dans sa présentation ce matin - nous sommes à mettre en place un programme d'action qui vise particulièrement les cadres de l'entreprise et, également, un autre programme d'action qui vise le régime de gestion des spécialistes de l'entreprise.

À l'égard des activités d'exploitation, des activités opérationnelles, nous avons également amorcé l'accentuation des contrôles de gestion et la mise en place des mesures correctives qui en découlent. Maintenant, il est évident que nous sommes présentement en période de négociations avec nos principaux syndicats. Les orientations que nous avons mises sur la table visent également une amélioration de la productivité et plusieurs des mesures auxquelles j'ai fait référence au cours de mon exposé touchent ou supposent justement un règlement harmonieux de ces conventions collectives.

Ce sont les principaux paramètres ou les principaux axes sur lesquels nous avons l'intention de travailler au cours de l'année 1989 et des années qui viennent.

M. Ciaccia: Malheureusement, M. Boivin, je n'ai pas tout le temps d'aller dans les détails de votre exposé. Je voudrais demander ceci à M. Drouin: Dans le plan de développement d'Hydro-Québec, on indique que l'année 1989 en sera une de réflexion, de transition. Je crois que vous avez parlé d'élaborer une stratégie de développement des ressources humaines pour faire face au défi de la prochaine décennie. Est-ce que vous pourriez indiquer les grandes orientations sur lesquelles cette stratégie pourrait reposer?

M. Drouin: Certainement. Mme la Présidente, dans la foulée de ce que M. Boivin vient de mentionner en termes de notre orientation relativement à la productivité, je pense qu'il serait utile de remettre un peu dans le contexte Hydro-Québec 1989, par rapport aux ressources humaines. D'abord, si on se reporte antérieurement à 1989, comme l'a mentionné M. Boivin, le contexte économique et énergétique a profondément secoué l'entreprise. Des mesures de redressement pour soutenir sa santé financière et

améliorer sa productivité ont dû être mises en place, soit par la réduction de la croissance des frais d'exploitation, des programmes commerciaux agressifs et, évidemment, une certaine récupération salariale. Deuxièmement, il y a eu des mesures pour améliorer le service à la clientèle et réduire le temps de réaction de l'entreprise. Cela s'est traduit par la décentralisation dans les sièges régionaux et, par la suite, dans les secteurs, la réorganisation administrative comme telle, et la révision des pouvoirs d'approbation. (20 h 30)

Ces actions, jusqu'en 1988, ont eu des effets bénéfiques, mais ont tout de même engendré des répercussions dans le personnel. La période de 1983 à 1988 a été, au chapitre des ressources humaines, caractérisée par deux types d'activité, d'abord celle qui visait un ensemble de tâches pour gérer la décroissance du personnel, la décentralisation et la rentabilité financière, ceci au moyen de programmes incitatifs de départ, de programmes de relocalisation de personnel excédentaire, de transfert de ressources et de récupération du marché en matière de rémunération. L'autre type d'activité, ce sont de nouveaux besoins exprimés par le personnel en conformité avec l'évolution des valeurs sociales, amenant des aménagements du temps de travail et des programmes de formation et de préparation à la relève. Cela s'est traduit dans des règlements de convention collective en 1983 et en 1986, amenant de nouveaux besoins qui ont eu des répercussions considérables sur la gestion. Donc, une période de croissance normale s'amorce. Le temps est propice au repositionnement du personnel. Avec la nouvelle direction d'Hydro-Québec et le nouvel organigramme, l'occasion était toute donnée au président et chef de la direction et au président et chef de l'exploitation de se donner un vice-président, d'une part, du développement des ressources humaines en la personne de Jacques Nadeau qui est ici, à ma gauche, et un vice-président du personnel de l'exploitation, sous Claude Boivin, M. Michel Blais, à la droite de Claude Boivin.

Pour les années à venir, les grands axes que nous voulons développer en matière de ressources humaines, en plus de celui de la productivité individuelle, comme l'a mentionné M. Boivin, sont ceux de la communication et de la formation. Je ne voudrais pas oublier, en énonçant ces deux grands axes, les objectifs que nous nous sommes donnés dans une action ponctuelle appelée Action-cadres qui vise à donner la responsabilisation aux cadres de l'entreprise. Mais la communication comme telle est un élément essentiel de gestion. Nous avons comme objectif de favoriser les discussions dans toute l'organisation et d'être aussi, bien sûr, à l'écoute de l'organisation. Nos projets, nos objectifs devraient être ceux de tout notre personnel. Pour ce faire, Mme la Présidente, il faut développer et renforcer les sentiments d'appartenance par des mécanismes appropriés. Il faut impliquer le personnel à tous les niveaux, pas seulement ceux d'en haut. Il faut que chacun ait quelque chose à dire et que cela se sente dans l'entreprise. Dans ce contexte, bien sûr, le gestionnaire, au premier chef, est appelé à jouer un rôle nouveau. Ce gestionnaire devrait devenir un "développeur", un animateur plutôt qu'un simple opérateur exécutant.

Le deuxième axe de la stratégie, Mme la Présidente, repose sur la formation continue. Nous l'avons souligné dans notre discours d'ouverture, ce matin, et cela nous apparaît important. Une tournée que nous avons amorcée dans la province démontre carrément les besoins criants, au sein de l'entreprise, sur le plan de la formation: formation technique et formation professionnelle; dans tous les sens, nous devons y apporter un sccenf important. Dans un contexte où le changement c'est la permanence, il faut être à la fine pointe des nouveaux développements technologiques II faut anticiper les changements et favoriser l'innovation et la créativité.

Bien sûr que dans le plan de développement nous n'avons pas pu évoquer l'ensemble de ces objectifs d'une façon plus précise, puisque l'entrée en fonction des deux nouveaux vice-présidents, dont j'ai évoqué l'embauche, est survenue au cours des mois d'octobre et de novembre 1988, peu de temps après que nous soyons entrés en fonction. Par conséquent, nous croyons que ces objectifs se traduiront, tout au cours de l'année, par des actions précises comme celles que nous avons mentionnées au chapitre d'Action-cadres, d'Action-spécialistes et de la formation. Mais ils se traduiront encore plus précisément dans le plan de développement de l'an prochain puisque, pour nous, ce sont des objectifs à court, à moyen et à long terme que nous devons traduire dans plusieurs plans de développement, à l'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Drouin. Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, quelques petites questions rapides. J'aimerais savoir combien il y a d'employés, actuellement, à Hydro-Québec, d'employés permanents, employés temporaires ou sur une base saisonnière.

M. Boivin: Est-ce que vous accepterez le chiffre du 31 décembre dernier?

M. Claveau: Oui.

M. Boivin: Au 31 décembre dernier, comme on l'indique au tableau de la page 132 du plan de développement, il y avait 19 252 employés permanents, à ce moment-là, et 3521 employés temporaires. Pour ce qui est des employés temporaires, ce ne sont pas les effectifs, au 31 décembre, mais les années-personnes utilisées au

cours de l'année 1988.

M. Claveau: Cela veut dire qu'on a exactement le même niveau d'emploi qu'on avait en 1982, à quelques unités près.

M. Boivin: C'est légèrement inférieur, parce que, si vous regardez les effectifs permanents de 1982, nous avions, au 31 décembre 1982, 19 959 employés permanents, comparativement à 19 252 employés permanents au 31 décembre 1988, soit une diminution de 700 personnes, plus ou moins quelques-unes. Cela se traduisait d'ailleurs dans les chiffres que je vous ai donnés tantôt, où j'indiquais que nous avions effectivement 3,5 % d'employés de moins à la fin de 1988 par rapport à l'année 1982.

M. Claveau: D'accord. J'ai un problème. Je vais vous dire honnêtement que j'ai un problème. Je me demande comment cela va se résoudre à Hydro-Québec. J'ai ici toute une panoplie de rapports internes d'Hydro-Québec, pour à peu près toutes sortes de choses. J'espère que je n'ai pas besoin de passer par la Commission d'accès à l'information pour en parier. J'ai toutes sortes de rapports...

M. Ciaccia: Si vous voulez.

M. Claveau: ...sur toutes sortes de facettes d'Hydro-Québec. M. y a une constante dans ces rapports, les problèmes de relations du travail, et ces rapports ne traitent pas nécessairement de la gestion humaine. On parle de l'entretien du réseau, de l'entretien des centrales, d'inspection des barrages ou des ouvrages, d'augmentation de l'offre ou de l'augmentation de la clientèle dans certains secteurs régionaux donnés, du réseau souterrain et, partout, je pourrais vous faire des citations autant comme autant. J'en ai une ici: Gestion des centrales hydroélectriques, 18 mars 1988. Gestion des ressources humaines. Les gestionnaires rencontrés n'osent plus prendre position car ils ne se sentent pas supportés par leurs supérieurs hiérarchiques. De plus, ils reconnaissent qu'ils gèrent souvent leurs ressources humaines de façon à éviter les conflits. Point final. Cela continue, il y a deux pages pour expliquer ça.

Ce document ne concerne pas la gestion des ressources humaines, mais la gestion des centrales hydroélectriques. J'en ai un autre: Révision de la conception du réseau souterrain de distribution, rapport du 30 mars 1988, signé par plusieurs ingénieurs d'Hydro-Québec. Encore la même chose: Le manque de communication favorise l'incompréhension, la duplication des tâches et la non-uniformisation des relations. On dit plus loin, dans le même rapport, et j'y ai fait référence cet après-midi: Ces problèmes sont interreliés. Le second porte sur l'organisation et l'utilisation des ressources.

Un autre ici du 14 septembre 1988. Ce ne sont pas des rapports tellement vieux: Diagnostic de la fiabilité du réseau de transport. Encore là, on fait allusion à la sécurité du personnel, aux problèmes de gestion des ressources. C'est comme ça sur toute la ligne. Même chose ici. J'ai un rapport: Croissance de la rive sud et problèmes résultant du secteur des Seigneurs. Planification, division exploitation et projets. Encore là, le problème des relations du travail, enfin le problème de la croissance de la main-d'oeuvre n'est pas proportionnel à la croissance de la demande dans ce secteur. Les difficultés à se parler, à communiquer tous ensemble.

C'est beau des chiffres comme ça à l'intérieur du plan de développement et de dire: On est en négociations. Tout ne va pas si mal dans le fond; il y a pire que chez nous. Le niveau de revenu est de 12 % plus élevé selon nos références parmi une vingtaine des plus grandes industries au Québec. Mais, moi, quand je regarde tout ça, je suis un peu apeuré devant la situation des relations du travail à Hydro-Québec et je me demande si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de tous ces rapports qui, sort dit en passant, sont signés par des gens qui occupent des postes décisionnels, de consultants, des postes de direction à l'intérieur d'Hydro-Québec. Je ne sais pas si vous avez prévu une solution à ça, mais il y a problement là quelque chose qui doit avoir un effet direct sur la productivité de l'ensemble des travailleurs d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Drouin.

M. Drouin: Mme la Présidente, je pense que le député d'Ungava a touché des cordes sensibles de nos dossiers de ressources humaines. Nous sommes loin d'affirmer que tout va bien dans ce dossier des ressources humaines, il est évident que nous avons pris conscience, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt dans l'énoncé que j'ai fait relativement à nos objectifs pour les années qui viennent, qu'à la suite d'une période difficile comme celle vécue à Hydro-Québec le dossier prioritaire, si je puis dire, dans l'entreprise... Il ne faut voir nulle part dans nos textes une affirmation selon laquelle nous considérons que tout est bien dans le meilleur des mondes dans ces dossiers. Au contraire.

La première action que nous avons prise, et je trouve malheureux que le député d'Ungava n'en ait pas reçu copie comme il a reçu copie d'autres documents qui sont moins flatteurs, c'est celle, par exemple, de notre projet Action-cadres qui, dès notre entrée en fonction dans l'entreprise, Claude Boivin et moi-même, a fait l'objet d'une action immédiate parce que nous avons justement senti, et non seulement senti, mais perçu très rapidement l'ensemble des problèmes que vous soulevez relativement à la responsabilisation, à l'appui nécessaire dont les gestionnaires ont besoin dans l'entreprise, au manque de communication, à la formation de

nos gestionnaires comme telle, enfin un ensemble de problèmes dont je vous fais grâce de rénumération ici ce soir. Mais c'est pour vous dire au moins que, même si nous étions dans l'attente des nominations du nouveau vice-président des ressources humaines et du nouveau vice-président du personnel de l'exploitation, nous n'avons pas hésité à prendre une action ponctuelle qui consistait à tenter de remobiliser avant qu'il ne soit trop tard, à tenter de responsabiliser, de ramener au sein de l'entreprise l'ensemble des cadres.

Mme la Présidente, je ne dis pas ça du tout au détriment des employés qui sont à la base. Nous considérons que nos employés à la base ont une importance capitale dans l'entreprise et dans le fonctionnement de l'entreprise. Mais il faut aussi que nous ayons les gestionnaires qui aient les pouvoirs de gérer et qu'ils peuvent gérer dans la ligne hiérarchique de l'entreprise sans pouvoir rejeter le blâme à plus haut qu'eux parce qu'on ne veut pas les responsabiliser ou qu'on ne leur donne pas l'appui pour effectuer leur travail. Je pense que la base s'en portera mieux si nous pouvons obtenir que nos gestionnaires gèrent l'entreprise par la ligne hiérarchique et en assumant leurs responsabilités respectives sans rejeter ces responsabilités à d'autres ou sans abdiquer leurs responsabilités. (20 h 45)

Ce que le député d'Ungava a mentionné, Mme la Présidente, je dois vous dire que nous en sommes parfaitement conscients. Il nous faut reprendre les choses après une période difficile qui a été décrite tout à l'heure. En aucune façon nous n'avons perdu espoir. Au contraire, nous pensons que nos employés sont encore fidèles à l'entreprise, qu'ils sont de bons employés, qu'ils ont effectué du travail nettement comparable et parfois supérieur à des gens d'autres entreprises ou de l'extérieur, mais nous devons reprendre les choses en main, comme je l'ai mentionné tantôt. Je veux dire au député d'Ungava que ce projet Action-cadres mérite d'être examiné parce qu'il démontre une volonté ferme de la nouvelle direction de l'entreprise de prendre le dossier des ressources humaines à coeur et de pouvoir le mener à bonne fin.

Au sujet de la négociation des conventions collectives, je peux vous dire que nous avons une volonté ferme et sincère d'en arriver à un règlement avec nos syndicats. Nous ne demandons pas de si grandes choses. Tout ce que nous demandons, ce sont des choses pour nous permettre de mieux gérer. Nous ne demandons pas aux syndicats d'abdiquer une série de choses qu'ils ont obtenues dans les conventions collectives, puisque pour eux ce qu'ils ont obtenu est important. Mais si nous pouvions aller chercher un peu de marge de manoeuvre pour que nos gestionnaires puissent gérer adéquatement. Les employés à la base nous disent qu'ils sont pour que les gestionnaires puissent gérer, prendre des décisions et prendre leurs responsabilités. Alors, nous avons une volonté ferme de trouver une entente au niveau des conventions collectives. C'est sûr qu'on a des objectifs. C'est sûr que les syndicats ont des objectifs. C'est à la table des négociations que ça va se discuter. Je n'ai pas l'intention de les aborder ici ce soir.

Pour que l'entreprise puisse reprendre le goût de travailler ensemble, il m'apparaît drôlement important que nous puissions, au premier abord, régler nos conventions collectives le plus rapidement possible, en maintenant ou en tentant de maintenir les objectifs que les parties se sont donnés dans la présente négociation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous remercie de votre réponse, M. le président. Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour vous faire part de mon intérêt d'être mis sur vos listes d'envoi. Ce genre de document auquel vous avez fait référence pourrait nous parvenir d'une façon beaucoup plus rapide et peut-être bien efficace. Ce serait Intéressant pour tout le monde. Je vous inviterais, d'ailleurs, avec le consentement du ministre qui, j'en suis sûr, sera très content, si vous voulez, à profiter aussi du moment pour déposer ledit document, ce qui pourrait nous permettre de le consulter avant la fin de la commission et peut-être pouvoir en rediscuter à l'occasion, si l'occasion s'y prête.

M. Drouin: Avec la permission de Mme la Présidente, il me ferait plaisir de déposer ce document qui s'appelle "Le projet d'Action-cadres".

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'allais dire au député d'Ungava. Cela ne prend pas la permission du ministre pour déposer un document, mais bien la permission de la présidence.

M. Claveau: il faut le consentement des deux côtés. Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est la présidence qui décide si, oui ou non, on reçoit un document. Pas besoin de consentement.

M. Claveau: Pourtant, cet après-midi, j'ai eu la nette impression que le ministre s'était prononcé bien avant la présidence quant à l'opportunité de déposer un document.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est chose du passé, M. le député d'Ungava, et c'est moi qui ai pris la décision de ne pas accepter la motion.

M. Claveau: Je voulais juste être certain qu'il ne s'agissait pas d'une jurisprudence qui était établie par hasard cet après-midi et qui

nous aurait filé sous les yeux. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Absolument pas. Il a fait des commentaires comme vous en avez fait, M. le député.

M. Claveau: Non, à l'intérieur de mon droit de parole, Mme la Présidente, tant que je respecte votre poste et vos fonctions... Vous êtes d'accord qu'on dépose le document dont il a été question? Je m'en réjouis.

La Présidente (Mme Bélanger): Si M. le président d'Hydro-Québec veut le déposer.

M. Drouin: C'est fait, madame.

M. Claveau: Vous nous avez parlé d'un certain nombre de réorganisations à l'intérieur d'Hydro-Québec pour répondre à de nouveaux besoins et, éventuellement, aussi pour recycler du personnel à toutes sortes de niveaux dans d'autres secteurs. Vous nous avez dressé rapidement un bilan de ça tout à l'heure. À l'intérieur d'Hydro-Québec, il y a tout de même des secteurs qui sont probablement plus névralgiques ou des secteurs clés sur lesquels, à mon avis, en tout cas, pour la sécurité publique et pour s'assurer d'un bon entretien des ouvrages et tout ça, ça vaut la peine de s'attarder un peu et prendre le temps de poser une ou deux questions. Un de ces secteurs, c'est la question de la surveillance des ouvrages, en particulier des ouvrages de la Baie James et du réseau Manie-Outardes.

Nous savons qu'actuellement Hydro-Québec est en train de faire du recyclage chez certains de ses employés pour remplacer des techniciens en génie civil qui, actuellement, font la surveillance de ces ouvrages. Pourriez-vous nous expliquer le sens de la démarche et, finalement, tout l'impact que cela pourrait avoir auprès d'Hydro-Québec quant aux critères de fiabilité qui doivent être considérés dans la surveillance des ouvrages?

M. Boivin: Je vais vous donner les grandes lignes de ça et je vais demander à M. Jean-Claude Roy, vice-président à la production, au transport et à la distribution, de venir apporter des précisions additionnelles, si requis.

Il est évident que la sécurité des barrages, compte tenu du grand nombre d'ouvrages de retenue que nous avons dans toute la province, est un dossier très important et prioritaire à Hydro-Québec. D'ailleurs, ce dossier est important, particulièrement depuis quelques années puisque nous avons cru bon, il y a trois ou quatre ans, de créer une direction au sein de la vice-présidence à la production, au transport et à la distribution qui s'appelle Sécurité des barrages qui a pour mandat, justement, d'encadrer, d'organiser, de régir les différents travaux d'inspection et de correction qui doivent être faits sur nos ouvrages de retenue des eaux dans toute la province.

Au fur et à mesure que nous avons normalisé et organisé ce travail et que nous avons normalisé les tâches, il s'est posé, jusqu'à un certain point au cours des dernières années, un problème de juridiction syndicale. Nos employés du syndicat bureau ont revendiqué ces tâches, de même que nos employés techniciens. Effectivement, le découpage des tâches que nous avons fait, parce qu'il y a des tâches de différents niveaux et de différentes complexités à accomplir, a fait que certains de ces postes-là se sont retrouvés dans le syndicat bureau et d'autres, plus spécialisés, dans le syndicat techniciens.

Vous savez que, du côté de nos employés bureau, il y a une clause de promotion par ancienneté, de sorte qu'il pouvait se poser un problème au niveau de la compétence des employés requis. En pratique, ce problème est réglé depuis le mois de janvier 1988, au moment où nous avons signé une lettre d'entente avec notre syndicat bureau qui prévoit que maintenant Hydro-Québec met à la disposition de ses employés bureau, pour les employés qui veulent postuler sur des tâches de plus haute technicité, des programmes de formation en institution, notamment au cégep, pour être capables d'acquérir la formation nécessaire requise pour faire ces tâches. Si vous avez besoin de plus de précisions ou de plus de détails, M. Roy, qui est directement responsable fonctionnellement de ce dossier, pourra vous en fournir.

M. Roy: En fait, le problème a été créé surtout lors du transfert des employés de la SEBJ qui effectuaient la surveillance des barrages et qui relevaient d'unités syndicales différentes de celles d'Hydro-Québec. Mais je dois vous dire que, dans le règlement de ce dossier que nous cherchons à obtenir, nous n'avons en aucun cas diminué nos exigences quant à la qualité de nos inspecteurs de sécurité de barrage: qu'ils appartiennent au syndicat bureau ou au syndicat techniciens, les exigences techniques requises demeurent les mêmes.

M. Boivin: Sauf que nous avons mis en place, dans le cas des employés bureau, pas simplement pour ces tâches-là, des mécanismes de formation qui permettent aux employés d'acquérir et de maîtriser les connaissances nécessaires pour effectuer le travail.

M. Claveau: Pour vous assurer que les personnes qui seront affectées à ces tâches seront suffisamment qualifiées et compétentes pour qu'il n'y ait pas de problème quant à la gestion de ces ouvrages.

M. Boivin: Nous sommes satisfaits à HydroQuébec que le partage des tâches que nous avons effectué, ainsi que les mécanismes de formation que nous avons mis en place nous permettent de

nous assurer justement que le travail est effectué de la façon dont II doit l'être, en vue d'assurer la sécurité de nos ouvrages.

M. Claveau: Je vous remercie. Un autre dossier, il me reste peut-être encore du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui

M. Claveau: L'autre dossier, peut-être une façon d'évaluer les tâches sur le plan régional, j'aimerais savoir si, actuellement, à HydroQuébec vous avez d'une façon complète évalué les besoins de personnel secteur par secteur, région par région, dans la mesure où, à l'intérieur d'une même région, il y a des secteurs qui ont une certaine inflation en termes de gonflement de population et d'autres qui sont plutôt dans des phases de récession. Il y a quand même une mobilité de la population qui oblige une mobilité du personnel et des différentes compétences qui s'y rattachent. Est-ce qu'il y a une mécanique suivie qui permet de s'assurer qu'il y a toujours un nombre suffisant d'employés partout pour répondre à la demande, au besoin?

M. Boivin: Le mécanisme normal de prévision de la main-d'oeuvre se fait à travers le mécanisme de préparation des budgets à HydroQuébec. Je vous ai indiqué, lors de mon exposé sur la productivité, qu'au cours des années 1982 à 1988 nous avions obtenu des gains de productivité globale par une réorganisation et la rationalisation. Il est évident que dans une entreprise de la taille d'Hydro-Québec, lorsqu'on réalise une rationalisation de l'ampleur de celle que nous avons réalisée, il y a parfois certains ajustements a posteriori à faire. Je pense que nous avons, au cours des quinze derniers mois, reconnu la nécessité de ces ajustements. Au cours du processus d'établissement des budgets de 1989, nous avons également reconnu la nécessité d'apporter certains ajustements et c'est pour ça que nous prévoyons terminer l'année 1989 avec environ 400 employés permanents de plus que ce que nous avions au 31 décembre 1988. Nous prévoyons également l'ajout ou l'utilisation, devrais-je dire, de près de 500 personnes-années de personnel temporaire additionnel en 1989 afin d'effectuer certains rattrapages au chapitre de l'entretien de nos installations dans les endroits où nous avons détecté des faiblesses.

M. Claveau: Peut-être juste pour se donner une référence qui pourrait être intéressante en fonction de ce qu'on a eu à discuter antérieurement. Au chapitre de l'entretien du réseau de distribution, on a vu que de 1982 à 1988, si je ne m'abuse, le réseau avait augmenté de 6,5 % en termes de distance parcourue. Est-ce qu'on pourrait avoir les chiffres comparatifs quant au nombre d'employés, à l'évolution du personnel affecté à l'entretien du réseau de distribution?

M. Boivin: Si vous me le permettez, vous ouvrez la porte pour répondre à une question que vous aviez posée cet après-midi et je vous avais dit, à ce moment-là, que je vous fournirais les données aussitôt que je les aurais disponibles au chapitre des budgets d'exploitation. Vous vous souviendrez qu'on a parlé des budgets d'immobilisation, donc de capitalisation. Je peux vous fournir l'évolution des budgets d'exploitation, c'est-à-dire exploitation et entretien au chapitre du réseau de distribution pour les années 1985 à 1989. En 1985, nous avions dépensé 242 000 000 $ en exploitation sur nos réseaux de distribution En 1986, nous avons dépensé 245 000 000 $. En 1987, 263 000 000 $; en 1988, 288 000 000 $ et, en 1989, nous avons un budget de 280 000 000 $. L'écart de 8 000 000 $ entre 1988 et 1989 s'explique parce que, comme vous avez pu le constater par les chiffres que nous avons fournis, nous avons eu un taux de pannes exceptionnel et les coûts de dépannage ont été en conséquence, en 1988. Comme nous sommes confiants que les programmes que nous mettons en place maintenant auront, dès 1989, un effet bénéfique, nous prévoyons dépenser en exploitation 280 000 000 $ au chapitre des budgets d'entretien et d'exploitation de nos réseaux de distribution.

Pour ce qui est des effectifs affectés à l'exploitation même, je peax vous obtenir les données ce soir et vous les fournir demain matin. Malheureusement, je n'ai pas avec moi la répartition détaillée. Elle est disponible. Je l'ai d'ailleurs utilisée en conférence de presse le 9 décembre dernier. Il s'agit simplement que je la fasse ressortir. Je vous avoue que, malheureusement, je ne l'ai pas avec moi ce soir. On pourra vous la fournir demain matin. (21 heures)

M. Claveau: On la prendra demain.

M. le président, vous avez fart référence brièvement en cours de journée au dossier de la sous-traitance- Vous disiez que ça évoluait et |/ que vous aviez espoir d'en arriver à un règlement Où en est-on dans ce dossier? On sait que c'est un dossier qui a particulièrement intéressé les parlementaires depuis une couple d'années, on a fait une commission parlementaire spécifiquement là-dessus. Lors de l'étude du plan de développement de 1987, le ministre de l'Énergie et des Ressources s'était personnellement engagé à faire en sorte que le problème soit réglé dans les plus brefs délais. il! semble avoir des problèmes avec sa promesse puisque, au moment où l'on se parle, cela n'est pas encore tout à fait réglé. Pourriez-vous nous dire où on en est?

M. Drouin: Le dossier de la sous-traitance est un des objectifs majeurs de la négociation. Je pense que ce l'est également pour la partie syndicale. Il est donc difficile d'aborder le contexte de la négociation comme telle, puisqu'il

y a une table de négociation et je pense que c'est là que ça doit se dérouler. Mais force nous est quand même de constater qu'au cours des deux dernières années on a eu des problèmes énormes relativement à la clause de sous-traitance, ou à la clause pertinente de la convention collective se rapportant à la sous-traitance. Il n'y a pas de doute - que les parties ont tout à fait intérêt à trouver une solution qui permette finalement de définir ce qui est de la sous-traitance ou, disons, ce qui est de la construction par rapport à ce qui est de l'entretien et de la réparation. Ce n'est pas facile parce qu'il y a des zones grises. Il faut essayer de trouver le plus précisément possible la définition qui nous permette d'éviter des affrontements sur le plan de la sous-traitance. Si on en venait à régler ce dossier, je pense qu'on aurait réglé une très grande partie de nos problèmes de fonctionnement au sein de l'entreprise. L'entreprise a cependant toujours voulu affirmer qu'elle voulait maintenir la sous-traitance dans le contexte d'un équilibre, qui a toujours existé à Hydro-Québec, entre le faire et le faire-faire. Ce sont les zones grises qu'il faut régler, mais je pense que l'objectif, c'est que, oui, il y a de la sous-traitance, mais il faudra définir précisément où s'arrêtent les travaux de réparation et d'entretien et où ils deviennent des travaux de construction. La question est posée, Mme la Présidente, puisque c'est à la table de négociation qu'on devra tenter de trouver une solution.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons commencé douze minutes en retard. Si la commission veut continuer douze minutes sur ce sujet et garder 48 minutes pour les questions générales, c'est à votre choix.

M. Ciaccia: De toute façon, les questions d'ordre général peuvent être sur n'importe quel sujet, alors qu'elles soient sur ce sujet-ci ou un autre-La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, le député d'Ungava vient d'affirmer que je m'étais engagé personnellement à régler le problème de la sous-traitance. Je l'inviterais à relire le Journal des débats. Ce que le député d'Ungava vient de dire est un peu absurde. Un ministre ne peut personnellement s'engager à régler un problème interne d'Hydro-Québec, qui traite des conventions collectives qui ont été signées en 1984, ou même celles qui auraient été signées plus tard. Ce que j'ai dit, c'est que je souhaitais que le problème se règle et qu'on maintienne... Les orientations du gouvernement étaient de maintenir l'équilibre tel que M. Drouin vient de le mentionner, mais de là à aller dire qu'un ministre, que ce soit moi ou un autre, va aller régler un problème de sous-traitance qui a trait aux conventions collectives et aux relations du travail d'Hydro-Québec, je pense que c'est aller un peu loin.

En parlant de sous-traitance, je pense que vous avez mentionné à plusieurs reprises, M. Drouin, que vous vouliez maintenir le droit de gérance. Vous avez parlé du droit de gérance de l'entreprise. Je voudrais que vous explicitiez un peu a ce sujet. L'impression que vous nous avez laissée, c'est que, dans certains cas, vous sembliez avoir perdu le droit de gérance. Est-ce que j'interprète mal vos propos? Si le droit de gérance a été affecté, c'est le résultat de quoi? Est-ce que c'est à la suite d'une convention collective qui a enlevé ce droit, qui a été interprétée de cette façon? Pourriez-vous donner un peu plus de détails sur cet aspect du problème?

M. Drouin: Mme la Présidente, je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'appeler les choses par leur nom. Effectivement, lorsque nous parlons de la perte d'un droit de gérance, i faut admettre que ce n'est pas uniquement par le biais de la convention collective qu'il a été perdu. Le député d'Ungava a évoqué certains rapports relativement à l'imputabilité des gestionnaires, au manque de soutien qu'ils ont. À certains égards, même si la convention collective n'est pas contraignante, à certaines occasions, on a abandonné le droit de gérance. Donc, lorsqu'on parle de ce type de droit de gérance, c'est plutôt au niveau de notre gérance qu'il faut le récupérer et non pas au niveau de la convention collective comme telle. Les syndicats ont raison quand ils nous disent: Vous avez juste à gérer, il n'y a rien dans la convention collective qui vous empêche de faire ça. Pourtant, on ne le fait pas, ou on ne l'a pas fait. Cependant, je ne voudrais pas dire que c'est généralisé. J'ai vu une lettre écrite par un gestionnaire demandant l'accord du syndicat pour des choses qui ne sont pas du tout dans la convention collective. Je pense que le syndicat ne demande pas de gérer à notre place. Il demande qu'on prenne nos responsabilités. C'est un aspect.

Le deuxième aspect, c'est le suivant. Effectivement, si nous avions un peu plus de marge de manoeuvre dans la convention collective, cela nous permettrait de gérer. Vous savez, au fond, on parle de sous-traitance, de droit de gérance et de marge de manoeuvre. Il est évident que si on avait un peu plus de souplesse dans la gestion de nos employés temporaires, par exemple, on serait moins enclins à chercher d'autres avenues. Je ne veux pas entrer dans des détails, mais je veux vous expliquer qu'à plus d'un point de vue, soit dans le contenu de la convention collective... Sans vouloir faire référence à mon passé relativement à des connaissances de conventions collectives, je serai quand même capable d'admettre que les conventions collectives à Hydro-Québec sont des conventions collectives très bien nanties, très bien garnies.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, mais est-ce que...

M. Drouin: Non, mais tout cela pour dire que notre intention n'est pas de récupérer tout cela, de ramener tout cela. Notre intention est , tout simplement d'assouplir un peu nos moyens il de gestion. On parle de productivité. Le ministre il de l'Énergie et des Ressources l'a évoqué ce V matin, ce n'est pas en demandant aux employés de travailler plus fort pendant les heures de travail, c'est purement et simplement en se donnant des outils pour qu'on soit plus productifs. On ne veut pas demander à nos gens, à partir de 1989, de fournir une prestation de travail beaucoup plus soutenue qu'auparavant. On leur demande de faire les heures de travail pour lesquelles ils sont appelés à fournir une prestation de travail et qu'on puisse trouver des outils, comme ceux qui ont été évoqués par M. Boivin, qui permettent d'amener une meilleure productivité. Et l'un de ces outils, c'est d'essayer d'avoir un peu plus de souplesse dans la gestion en ce qui a trait à la convention collective.

M. Ciaccia: Le droit de gérance, est-ce que vous dites que cela peut... Je ne veux pas vous demander des interprétations. Est-ce que cela commence par une convention collective et ensuite on abandonne dans des cas qui ne sont pas couverts par la convention collective?

M. Drouin: Le grand principe des relations du travail en Amérique du Nord est celui où le contenu de la convention collective, ce sont les droits de gérance qu'on a abandonnés, enfin, qu'on a laissés. Lorsqu'on négocie, comme argument, on ne peut pas tout simplement dire aux syndicats: Écoutez, on ne peut pas vous donner cela, c'est un droit de gérance. La convention collective est pleine de droits de gérance qu'on leur a donnés. Les heures de travail sont fixées dans la convention collective; c'est un droit de gérance si on n'en parle pas dans la convention collective, mais c'est un droit qu'on a accepté de partager avec le syndicat. Donc, la convention collective, c'est le contenu des droits de gérance qu'on a laissés, mais tout le reste appartient encore à l'entreprise. Quand je dis qu'il y a des choses qui ne sont pas dans la convention collective, mais sur lesquelles quand même on refuse de prendre fait et cause comme gestionnaire, c'est parce qu'on abdique des droits de gérance, sans que ce soit nécessairement dans la convention, mais parce que tout simplement on ne les utilise pas à bon escient. Là, je ne veux surtout pas blâmer nos gestionnaires de premier, deuxième et troisième niveaux de ne pas faire la job qu'ils devraient faire, je voudrais juste dire que nous, nous avons un devoir, dans la ligne hiérarchique, à partir d'en haut jusqu'en bas, de supporter ces gestionnaires dans leur travail.

M. Ciaccia: Mais ce droit de gérance... Vous ne parlez pas strictement du domaine ou des secteurs de sous-traitance, vous parlez du droit de gérance en générai.

M. Drouin: Je parle du droit de gérance de la direction de l'entreprise, des gestionnaires de l'entreprise dans toute sa ligne hiérarchique.

M. Ciaccia: Quand vous parlez de productivité... Par exemple, on voit que les effectifs permanents d'Hydro-Québec sont en croissance; ils sont de 19 252 en 1988 et, en 1991, selon le plan de développement, ils atteindront le seuil de 20 500. Alors, il va y avoir une croissance d'environ 6,5 %. de 1248. !! y a ceux qui vont essayer de dire que c'est difficile de concilier cette croissance des effectifs permanents avec un souci d'amélioration de la productivité. Est-ce que vous pouvez faire le point? Premièrement, comment explique-t-on ça? Est-ce que "'un est relié à l'autre? Est-ce qu'il faut résoudre les problèmes de la productivité avant de dire: Là, on va continuer à embaucher plus de personnel? Ce sont les représentations qu'on nous fait, les préoccupations que certains ont en regard de cette augmentation de personnel et la question de productivité.

M. Drouin: Mme la Présidente, je pense que la croissance des effectifs et l'augmentation de la productivité sont deux choses qui peuvent très bien fonctionner ensemble. D'une part, certaines démonstrations ont été faites au cours des derniers mois d'un certain besoin au plan de la croissance des effectifs, que nous ne voudrions pas, tout de même, être un éclatement; alors, les deux se marient très bien. Je demanderais à M. Boivin, peut-être, de compléter au plan précis de cette croissance d'effectifs, comment elle se traduit dans l'entreprise et pourquoi elle doit se faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: Comme je l'ai indiqué tantôt, pour ce qui est de certains ratios de gestion, on a vu qu'on a atteint un plancher. Si HydroQuébec, aujourd'hui, n'était pas une entreprise en croissance, on pourrait parier, en fait, de stabilité des effectifs à long terme. Quand on regarde l'entreprise et le plan de développement qu'on a déposé aujourd'hui, on s'aperçoit qu'Hydro-Québec est effectivement une entreprise en croissance. Le volume des ventes est appelé à augmenter et, du côté des nouvelles installations, nous allons dépenser 47 000 000 000 $ dans les années qui viennent. Si on regarde à plus court terme, dès l'automne 1989, nous allons mettre en service la centrale de Manie 5 puissance additionnelle et, dès 1991-1992, la centrale de LG 2A. Donc, d'ici à 1995, nous allons mettre en service 5500 mégawatts de production addition-

nels. Nous allons également mettre en service deux nouvelles lignes de transport à haute tension à partir du réseau de la Baie James. Le nombre de clients va augmenter, ainsi que le kilométrage de notre réseau de distribution. Il est tout à fait normal que les effectifs permanents de l'entreprise augmentent théoriquement, même s'il n'y avait pas de gain de productivité, en proportion directe avec l'augmentation de notre chiffre d'affaires et de nos ventes. (21 h 15)

Ce que nous comptons faire au cours des années qui viennent, c'est contenir le rythme de croissance des effectifs, possiblement, un peu inférieur au rythme de croissance de nos ventes à long terme, tout en tenant compte que, dans une période... Quand on sort d'une période de rationalisation très poussée comme celle que nous avons vécue pendant les années 1988, l'an dernier, 1989 et possiblement l'an prochain, il y a un peu de rattrapage et de remise en ordre de l'affaire, donc un taux de croissance possiblement légèrement supérieur à ce que nous devrions anticiper.

M. Ciaccia: Merci. Mme la Présidente, je voudrais donner à mes collègues l'occasion de poser aussi des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, nous allons faire l'alternance.

M. Claveau: D'accord. J'aurais des questions à poser dans un tout autre ordre d'idées, si je me retrouve. Laissez-moi 30 secondes. On n'a pas l'appui technique du ministre et on doit fouiller à mesure pour se retrouver.

M. Ciaccia: Prenez votre temps, on va vous attendre.

M. Claveau: Je pensais que vous alliez dire que, l'an prochain, c'est nous qui allions l'avoir.

Une voix: C'est vite pas mal.

Questions d'ordre général

M. Claveau: J'aimerais que l'on parle un peu du dossier des pelites_ centrales qui font l'objet du projet de loi qui nous a amenés l'automne dernier à modifier la Loi sur le régime des eaux. On en parle à bon escient puisque, à la page 92 du plan de développement, vous y faites allusion. Le scénario cible tient compte de la production d'électricité des petits producteurs autonomes vendue à Hydro-Québec ou consommée par ceux-ci. Au moment où l'on se parle, il y a déjà une nouvelle notion qui apparaît, c'est "consommée par ceux-ci", alors qu'au moment où l'on a parlé de modifier la Loi sur le régime des eaux il s'agissait de produire pour vendre exclusivement à Hydro-Québec. Il serait peut-être intéressant de savoir ce que vous entendez pas "consommée par ceux-ci".

Je continue. L'hypothèse la plus plausible actuellement consiste en une production de cinq mégawatts en 1989, augmentant jusqu'à 300 mégawatts à l'horizon de 1997. J'aimerais avoir l'opinion d'Hydro-Québec à ce sujet, et savoir comment elle se situe et quel genre de promotion elle fait à ce sujet puisqu'elle en parle de façon plutôt positive, semble-t-il.

M. Guèvremont: Dans le domaine des petites centrales...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Guèvremont: Jacques Guèvremont, vice-président exécutif, marchés externes. Dans le domaine des petites centrales, nous prévoyons effectivement, pour 1989, cinq mégawatts qui sont en voie de réalisation. Nous estimons qu'il y a un potentiel, en 1997, comme vous l'avez dit, de 300 mégawatts, dont 200 mégawatts sont de petites centrales et 100 mégawatts de cogénéra-tion.

M. Claveau: Concernant ces 200 mégawatts, est-ce qu'il s'agit de petites centrales qui n'étaient ni plus ni moins que des régulateurs de charge qui ont été abandonnées avec les années par Hydro-Québec?

M. Guèvremont: C'est toute une série de petites centrales, possiblement des petites centrales hydrauliques qui ont été désaffectées par Hydro-Québec. Il s'agit de centrales de 25 mégawatts ou moins. Une loi adoptée à l'Assemblée nationale l'automne dernier permet au gouvernement de céder des ressources hydrauliques de 25 mégawatts ou moins. Ces petits sites de 25 mégawatts ou moins, nous les céderons au gouvernement qui pourra les céder, s'il le désire, à de petits entrepreneurs qui seraient intéressés à les remettre en fonction. Nous avons aussi développé une tarification en fonction de cette situation.

M. Claveau: On pourra revenir sur la tarification dans ce domaine. La première chose qui me préoccupe avant de parler du tarif, c'est la raison pour laquelle Hydro-Québec sent le besoin, étant donné qu'on entend dire qu'il y a en masse de marges de manoeuvre, ce qu'on a expliqué rapidement cet après-midi et ce matin, de remettre en exploitation, par le biais de producteurs indépendants, ces petites centrales qu'elle a elle-même abandonnées au fil des ans.

M. Drouin: La façon dont le député d'Ungava pose la question, il semble qu'Hydro-Québec sente le besoin d'en reprendre l'exploitation. Je pense que l'exploitation, ce n'est pas ça; il y a des producteurs indépendants ou privés qui peuvent s'adresser au ministère de l'Énergie

pour obtenir les droits relatifs à l'exploitation de ces petites centrales. Ce n'est pas Hydro-Québec qui les met de l'avant ou qui en reprend l'exploitation.

M. Claveau: Sauf que, bien avant que le gouvernement dépasse le projet de loi et commence même à en parler, si je ne m'abuse, Hydro-Québec, dès février ou mars 1987, par le biais d'une note Interne, avait déjà fait connaître son intention ou son intérêt quant à la mise en service de ces petites centrales et avait déjà préparé une politique de tarification. Donc, les vœux d'Hydro-Québec ont précédé d'au moins un an et demi les intentions officielles annoncées par le gouvernement.

M. Drouin: Parce qu'il y avait à ce moment quelques petites centrales qui fonctionnaient, dont celles... M. Guèvrement, voulez-vous l'évoquer?

M. Guèvremont: Ces choses ont commencé avec, par exemple, les Îles-de-la-Madeleine. À un moment donné, il y a des gens qui proposaient des éoliennes, des choses comme ça. Disons que c'était un cas. Cela ne s'est pas concrétisé mais on s'est dit, s'ils sont capables de nous fournir de l'électricité, à ce moment, à cause du "avoid cost", du coût que cela nous évite de payer, à cause de cette tarification neutre, on ne voyait pas pourquoi on ne permettrait pas à de petits entrepreneurs de réaliser de tels projets.

M. Claveau: Est-ce qu'Hydro-Québec a évalué récemment ou discuté de la possibilité de créer une section spéciale quelque part qui verrait à mettre en place ou à développer ces petites centrales, de créer une division production de petites centrales? On sait qu'Hydro-Québec a la réputation d'être très attirée par les grands travaux et très peu préoccupée par les petits travaux. C'est un peu le "feeling" populaire. Est-ce qu'il y a eu des discussions dans ce sens à Hydro-Québec?

M. Boivin: Si vous me le permettez, le problème des petites centrales n'est pas tellement le problème de la construction des petites centrales, c'est le problème de l'exploitation. Comme vous le mentionnez si bien, Hydro-Québec est une entreprise qui est organisée pour construire de grosses centrales mais également pour exploiter les grosses centrales et les grands réseaux de transport et de distribution.

L'exploitation d'une petite centrale requiert des façons de faire, des façons de procéder différentes. Nos méthodes de travail, nos critères d'exploitation devraient tous être revus. Je ne vous dis pas que ce serait impossible de créer une filiale d'Hydro-Québec pour exploiter des petites centrales sauf que je vous demande si ce serait souhaitable de le faire et est-ce qu'on pourrait mieux le faire? La preuve, c'est qu'au cours des dix ou quinze dernières années nous avons fermé huit, dix, peut-être quinze petites centrales désuètes que nous avions en exploitation. Les études de rentabilité que nous avons effectuées nous ont indiqué qu'il n'était pas rentable pour Hydro-Québec elle-même de remettre en service ces centrales.

Comme Je vous le dis, cela exige de l'expertise et, surtout, des façons de faire qui sont tellement différentes de la politique de l'entreprise Hydro-Québec qu'on pense que non seulement on n'a pas d'objection mais il y a un intérêt, vu qu'il y a un potentiel de 200 à 300 mégawatts dans ce domaine, de laisser l'entreprise privée, qui a des façons de faire différentes des nôtres, exploiter ce potentiel.

M. Claveau: Sur la liste des centrales hydroélectriques en service qui nous a été déposée avec le pian de développement l'année dernière, un document magnifique qui s'intitulait "Le réseau d'Hydro-Québec en 1987" - cela allait avec le rapport annuel - on retrouve un certain nombre, même plusieurs petites centrales de moins de dix mégawatts, à partir de Métis il jusqu'à L'Anse-Saint-Jean, il y en a quand même une bonne dizaine, sinon plus. Est-ce que ces centrales fonctionnent toujours ou si elles sont sur la liste juste pour que cela fasse bien?

M. Boivin: Je n'ai pas regardé en détail la liste cette année mais je peux vous dire que normalement les centrales indiquées comme étant en service dans notre plan de développement le sont encore. Maintenant, il y en a également en dehors de cette liste, comme je vous dis, entre 15 et 25, qui, au cours des quinze dernières années, ont été fermées. Certaines de ces centrales indiquées comme étant en service sont probablement également en service en attente, c'est-à-dire que le potentiel de production est là mais on ne les utilise pas. Il faudrait que je vérifie la liste avec les gens responsables du réseau de façon plus détaillée. On pourrait vous donner une réponse, on peut faire la vérification détaillée, ce soir.

M. Claveau: On a la liste cette année aussi? Parce que, sur la liste de 1987, il y en avait environ seize qui devaient être en service en 1987; elles avaient un potentiel de moins de 25 mégawatts. C'est quand même beaucoup. Alors, que l'on dise qu'Hydro-Québec...

M. Boivin: À titre indicatif, dans le plan de développement, dans le rapport annuel de cette année, il en reste quinze. Il y en a probablement une qu'on a fermée depuis ce temps. Je ne peux pas vous dire laquelle.

M. Guèvremont: M. Claveau, il y a aussi des cas où l'on maintient de petites centrales probablement dans des réseaux éloignés où il faut maintenir... La charge y est petite. Il y en a

probablement qui sont affectées à un réseau restreint.

M. Drouin: M. Benoît Michel, vice-président exécutif à l'équipement, pourrait probablement apporter un complément de réponse, Mme la Présidente.

M. Michel (Benoît): En ce qui concerne l'Anse-Saint-Jean, c'est une centrale pour laquelle on étudie présentement les coûts de désaffectation en parallèle avec l'évaluation du potentiel maximal du site et l'identification des coûts de construction. C'est-à-dire que dans ces petites centrales qui ont un certain âge - je pourrais vous mentionner la centrale Corbeau dans le bout de Maniwaki, chute Bell sur la rivière Rouge, etc., chute Garneau - avant de procéder à une désaffectation, on étudie le potentiel de la rivière. Souvent, au moment où ces centrales ont été développées, elles l'ont été dans un contexte où, disons, on avait besoin de deux mégawatts; on installait alors une centrale de deux mégawatts.

Si aujourd'hui, avant de désaffecter la centrale, on étudie le potentiel global de la rivière, il est possible que ces sites possèdent un potentiel plus élevé dont on retirerait un intérêt. . Donc, avant de procéder à la désaffectation totale, on étudie le potentiel global de la rivière et les coûts afférents d'une reconstruction.

M. Claveau: II reste que globalement HydroQuébec possède une expertise dans la gestion des petites centrales hydroélectriques et qu'on pourrait envisager qu'éventuellement - c'est une hypothèse que je fais - sans trop d'effort finalement ou de pressions de la part d'Hydro-Québec, il serait possible d'accentuer cela comme on peut aussi accentuer les investissements ou ("engineering" dans les grandes centrales.

M. Boivin: Dans ce bas monde, avec la volonté rien n'est impossible. Comme je vous dis, cela demande tellement de changements de politique dans une entreprise comme HydroQuébec que jusqu'à maintenant, du moins dans le cas d'au moins onze aménagements que nous avons fermés - parce que je viens d'obtenir la liste des aménagements que nous avons désaffectés au cours des dernières années - les études de rentabilité nous ont indiqué, en fait, qu'il n'était pas d'intérêt économique pour HydroQuébec de réactiver ces centrales. Maintenant, les sites sont là. Il y a une Infrastructure. Et si, pour l'entreprise privée cela peut être rentable de l'exploiter, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on n'y a pas d'objection. Quand on regarde le potentiel économiquement aménageable qu'on a évalué à un maximum d'à peu près 300 mégawatts sur ces sites, on est loin d'une très grosse opération par rapport à un potentiel installé aujourd'hui, en incluant Churchill Falls, de 29 000 mégawatts et un potentiel de 39 000 ou 40 000 mégawatts installés que nous aurons dans les dix prochaines années. On parle en fait d'à peu près 300 mégawatts.

M. Claveau: C'est pour ça que vous comprendrez que je trouve ça un peu surprenant que vous preniez la peine d'en tenir compte dans le développement sur un horizon de 1997. Vous pariez généralement plutôt de gros équipements.

L'autre question que j'aurais à poser c'est concernant la cession de ces petites centrales à l'entreprise privée. Je suppose qu'actuellement Hydro-Québec a toujours des droits de propriété sur les sites et les infrastructures qui sont là, qui sont désaffectés. Est-ce que le rôle d'Hydro-Québec, dans la remise en service d'une centrale par l'entreprise privée, consiste uniquement à vendre la tôle, comme on pourrait dire, et arrangez-vous avec, ou bien s'il y a du transfert d'expertise aussi qui se fait de la part d'Hydro-Québec envers l'entrepreneur ou la petite compagnie qui a l'intention de revitaliser cette centrale? (21 h 30)

M. Drouin: Je voudrais demander à notre secrétaire général, Me Jean Bernier, de vous donner quelques détails.

M. Bernier (Jean): Jean Bernier, secrétaire général d'Hydro-Québec. Vous parier de propriété, c'est assez complexe puisque Hydro-Québec gère actuellement des biens qui lui viennent des compagnies qui ont été nationalisées en 1962. Alors, sur certains de ces sites, il y a des titres de propriété dévolus aux filiales nationalisées de 1962 qui, cependant, existent toujours juridiquement. Par ailleurs, Hydro-Québec a dans son patrimoine à gérer d'autres biens qui viennent de la Commission des eaux courantes et dont HydroQuébec a l'administration pour le compte du gouvernement. Par ailleurs, il y a d'autres sites qu'Hydro-Québec détient par des actes de location ou des actes de mise à la disposition.

Alors, sans vouloir trop complexifier le problème, une fois qu'Hydro-Québec a désaffecté un site, donc qu'il n'est plus opérationnel, la procédure générale qui sera suivie - et je dis bien qui sera suivie, parce qu'on est en voie de travailler à l'implantation d'une procédure interne; vous savez la loi dont vous parliez tantôt a été adoptée à la fin de décembre - c'est qu'effectivement nous allons le transférer au gouvernement par un acte de cession. Il comprendra les clauses appropriées, selon la nature du titre qu'Hydro-Québec peut avoir. Nous allons céder les forces hydrauliques d'abord et les terrains, s'il y en a, ainsi que les installations résiduaires au gouvernement. Le gouvernement aura sans doute reçu des demandes de mise en développement; le gouvernement donnera les droits qu'il souhaite devoir donner à un ou des promoteurs pour un ou des sites et, nanti de ces droits, le promoteur transigera avec Hydro-Québec sur la base de la politique relative

à l'acquisition de l'électricité de petites centrales et dans le cadre de la grille tarifaire que nous établissons chaque année. Grosso modo, cela vous décrit un peu le système.

M. Claveau: Je continue toujours de croire que c'est une brèche dangereuse qui est ouverte.

La Présidente (Mme Bélanger): Si nous avons votre consentement, M. le député d'Ungava, le député de Taschereau voudrait poser une question, mais il n'est pas membre de la commission.

M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente.

M. Claveau: Je comprends très bien, justement.

M. Leclerc: Étant donné que je représente à l'Assemblée nationale un comté relativement pauvre, vous comprendrez que je m'intéresse de près aux procédures de recouvrement des comptes. Je dois dire que la procédure actuelle semble aller très bien et qu'au cours des trois ans où j'ai fait du bureau de comté, j'ai eu seulement un cas où l'aide sociale n'avait pas pu s'entendre avec Hydro-Québec, ce qui m'apparaît fort raisonnable dans les circonstances. En fouillant ce cas, juste une question de comprendre pourquoi cela n'avait pas fonctionné, je me suis fait dire par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qu'avec la réforme de l'aide sociale il n'y aurait plus d'entente entre Hydro-Québec et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui dispense l'aide sociale.

Donc, je voudrais savoir de la part des dirigeants d'Hydro-Québec s'il est vrai que dorénavant il n'y aura plus ce genre d'entente là qui fait que c'est l'aide sociale qui verse douze fois par année à Hydro-Québec le montant de le facture et ceci, pour éviter, évidemment, des coupures. Est-ce vrai que c'est terminé? Si oui quelles seront les politiques qu'Hydro-Québec mettra en place pour éviter que l'on n'ait à couper indûment le courant aux consommateurs retardataires, notamment aux bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Drouin: Mme la Présidente, je demanderais au vice-président exécutif aux marchés québécois, M. Jacques Finet, de répondre à la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Finet.

M. Finet: Mme la Présidente, il y a effectivement quelque 11 000 clients qui bénéficient d'une assistance du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour l'administration de leur facture d'électricité. Quelque 1 100 000 $ sont versés ou administrés mensuellement par le ministère à cette fin. Effectivement, il y a eu des rencontres entre le ministère et Hydro-Québec qui concernent la gestion de ces quelque 11 000 clients, mais, que je sache, actuellement, il n'y a pas de volonté de notre part de mettre fin à cette entente. Veuillez croire que nous allons même insister pour que le ministère puisse continuer à faire cette administration des comptes de clients qui sont plus démunis. D'ailleurs, il faut bien préciser là-dessus que c'est à la demande des clients que le ministère administre ces comptes. Donc, cela fait l'affaire de ces gens défavorisés. En ce qui nous concerne, nous allons tout simplement faire l'impossible pour que cette procédure continue.

M. Leclerc: Bien, cela répond à ma question. Qu'en est-il alors des diverses coupures de journaux qui nous apprenaient que vous étiez à étudier un système de limiteur de courant? Est-ce que la procédure réservée à l'aide sociale, ce sont les ententes de répartition que vous avez avec le ministère et que cette procédure de limiteur de courant serait utilisée pour des gens qui ne bénéficient pas de l'aide sociale et que, par conséquent, vous ne pouvez avoir d'entente avec aucun ministère?

M. Finet: Pour ceux dont la facture d'élec- tricité est payée à la suite d'une entente avec le ministère, il n'y a pas de possibilité de coupure puisque c'est le gouvernement qui intervient à la suite de la demande du bénéficiaire de l'aide sociale. Cependant, il y a, quand même, d'autres clients d'Hydro-Québec qui connaissent des difficultés temporaires, financières et pour lesquels, à l'occasion, on est prêt à faire des ententes de paiement lorsque ces difficultés sont temporaires. Mais, lorsqu'on sent qu'il n'y a pas moyen de recouvrer cet argent, la seule façon dont on puisse éviter l'accumulation des factures impayées c'est, à l'occasion, de recourir à des moyens aussi draconiens que la coupure pour non-paiement. Il ne faut pas oublier qu'on a à peu près régulièrement pour une valeur de quelque 250 000 000 $ en recouvrement. Cela prend donc des moyens un peu exceptionnels pour éviter qu'on ne se ramasse en bout d'année avec une mauvaise créance portée aux livres qui pourrait devenir exagérée.

Vous savez, notre rôle à Hydro-Québec, c'est de produire et de distribuer l'électricité et de percevoir les sommes qui nous sont dues.

Pour ceux qui sont en difficulté, il y a l'aide sociale. Il y a même des ententes avec le ministère. Pour les autres, il faut vraiment, à l'occasion, recourir à des moyens assez draconiens. Par contre, ce qu'on songe à faire, et cela a fait l'objet de débats dans les journaux récemment, c'est qu'on recherche certains autres moyens de faciliter le paiement des factures. Je vous en cite quelques-uns. Par exemple, on mettra de l'avant, au cours de l'année 1989, un mode de versements égaux beaucoup plus facile-

ment accessible et pour lequel on fera une diffusion d'information beaucoup plus grande de sorte qu'il y ait de plus en plus de dients qui reçoivent douze factures d'un montant égal chaque mois. Vous savez, c'est plus facile de payer régulièrement 90 $ par mois que d'en payer 40 $ durant l'été et de se ramasser avec des factures de 200 $ durant l'hiver, au moment où il y a du chauffage électrique. Donc, le mode de versements égaux peut aider. On pourrait aussi aider ceux qui connaissent des difficultés temporaires, d'une autre façon; nos préposés au recouvrement ont une autorisation de faire des ententes de paiement afin de répartir la dette accumulée sur trois mois. On donnera une plus grande latitude à nos gestionnaires pour qu'ils puissent faire des ententes de répartition sur douze mois, donc ce sera beaucoup plus facile pour le client d'éliminer une dette accumulée.

Le limjteur __de_ ^courant. Pour nous, c'est mettre en application chez nous quelque chose qui se fait déjà ailleurs. Plutôt que d'interrompre le courant en hiver et d'obliger les personnes à se retrouver à la noirceur sans chauffage, nous étudions la possibilité d'utiliser un mécanisme qui limite la capacité d'utiliser de l'électricté chez le client. Cela ne baisse pas le voltage, mais cela baisse l'ampérage. Pour un client qui n'aurait pas de chauffage à électricité, par exemple, on lui maintiendra une capacité de quinze ampères. Donc, quinze ampères, cela permet de maintenir l'éclairage, un peu de cuisson, la télévision, bien entendu, mais vraiment uniquement ce qui est essentiel. S'il y a du chauffage électrique, on ira jusqu'à 30 ampères, de sorte que le client ne puisse quand même pas geler. On a expérimenté ce mécanisme au cours des dernières années auprès de 400 cas de recouvrement et je peux vous dire que c'est drôlement embarrassant pour un client que de devoir surveiller sa consommation, mais c'est aussi très efficace dans le sens que le client cherche au moins à faire des ententes de paiement avec Hydro-Québec de façon à retrouver l'accès à un service normal.

M. Leclerc: Bien. Donc, est-ce que je peux comprendre que ce nouveau système va passer d'une base expérimentale à un emploi plus généralisé dans toute la province?

M. Finet: Oui. Cependant, nous reviendrons devant le gouvernement avec un projet de règlement qui, à ce moment-là, confirmera ces choses-là. Actuellement, c'est à titre de projet. C'est discuté avec nos associations de consommateurs, avec notre comité de consommateurs aussi puisque, avant de venir devant le gouvernement pour demander l'approbation d'un règlement, nos pratiques, c'est d'en discuter avec les associations de consommateurs. Malheureusement, des fois, la communication nous revient par le biais des journaux, mais, que voulez-vous, c'est le métier qui le veut ainsi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente, sur le même sujet. C'est intéressant, on avait l'intention de le traiter demain au moment de l'étude de la politique tarifaire, mais, puisqu'il est abordé maintenant, je pense que cela vaut la peine de continuer sur ce sujet un petit peu. Nous avons ici, en notre possession, une liste des différents équipements qu'on retrouve dans une maison, à partir de l'ampoule de 60 watts, téléviseur, chauffe-eau, etc. Est-ce bien une liste qui a été produite par Hydro-Québec et sur laquelle vous travaillez?

M. Boivin: II faudrait voir la liste.

M. Claveau: II n'y a pas de référence sur la liste. C'est écrit: Extenseur de service, et c'est le titre de la fiche. Sauf qu'en la regardant, de toute façon, on se rend compte que si on veut mettre un il imitateur à 30 ampères, ce qui semblerait être l'orientation sur laquelle vous travaillez, sauf erreur, je vous dis qu'il ne faut pas grand-chose pour faire sauter 30 ampères: une bouilloire 12,5 ampères; un chauffe-eau de 40 gallons 12,5 ampères - vous comprendrez qu'on n'a pas toujours le contrôle sur le moment où le chauffe-eau fonctionne, non plus, c'est difficile de le savoir - un grille-pain, 10 ampères. On vient de sauter les 30 ampères et on n'est pas encore chauffé, et il y a encore peut-être trois ou quatre petites choses dans la maison sur lesquelles on a perdu le contrôle, il s'agit juste d'ajouter une radio électrique qui joue pendant que vous faites cuire vos "toasts" le matin et vous êtes faits. Je ne sais pas comment vous pouvez évaluer cela.

Une voix: Combien d'ampères pour une 100 watts?

M. Claveau: Une 100 watts c'est 0,9 ampère; alors, vous êtes aussi bien de ne pas mettre une ampoule de 100 watts dans votre entrée extérieure le soir si vous ne voulez pas vous casser la gueule sur la glace, parce que vous allez sauter. À 0,9 ampères, vous n'avez pas de chance de résister. Mettez une ampoule de Noël, vous aurez plus de chance.

M. Ciaccia: Pas de chance que vous sautiez, vous, d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas une 100 watts.

M. Drouin: Mme la Présidente, évidemment, c'est vrai que cela va occasionner un problème, parce que l'abonné aura à choisir, plutôt que de ne pas avoir de courant du tout, quels appareils il veut faire fonctionner. Remarquez bien que

c'est mieux que zéro. Mais je ne voudrais quand même pas aborder la discussion dans tous ses détails, Mme la Présidente, parce que c'est tout à fait à titre de consultation que nous le faisons. Je dois vous dire que ces systèmes existent en Europe et sont expérimentés. Nous le voyons tout simplement comme une mesure d'adoucissement d'une coupure de courant. Ce n'est pas une alternative, c'est un adoucissement. Il est vrai qu'on trouve difficile, nous aussi, d'avoir à couper le courant pour pouvoir percevoir nos comptes qui sont dans l'ordre de ceux qui ont été mentionnés par M. Finet. Mais on cherche des moyens qui nous permettraient, au lieu de couper totalement le courant, de permettre au client dans une situation semblable au moins d'avoir recours à l'essentiel et d'avoir à choisir quels appareils il doit utiliser à l'intérieur d'un certain nombre d'ampères. Qu'on parle de 30, de 50 ou de 20, c'est le principe et nous sommes à faire des consultations à ce sujet, purement et simplement.

M. Claveau: Vous dites que c'est utilisé en Europe et tout cela. Je sais aussi que vous avez fait une étude ou que vous êtes en train de la faire - je ne sais pas si vous l'avez terminée - sur ce qui se passe dans certaines compagnies ou sur les intentions de certaines compagnies canadiennes et américaines, Détroit Edison, Baltimore Gas & Electricity, Public Service of Indiana. Je ne sais pas trop, il y en a un mosus de paquet. Il y en a plusieurs: Mani-toba Hydro, Ontario Hydro, Southern California Edison. Est-ce que cette étude est terminée?

M. Drouin: Évidemment, vous vous référez à un document que je n'ai pas vu. Je vais vous retourner la pareille et vous demander de me mettre sur votre liste d'envoi pour qu'on puisse aussi prendre connaissance de vos documents. Ha, ha, ha!

Des voix: Ah! Ah!

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Drouin: Puisque vous faites référence à des questions précises, je vais demander à M. Finet s'il veut ajouter quelque chose. (21 h 45)

M. Finet: Mme la Présidente, malheureusement, moi non plus, je ne suis pas sur la liste d'envoi. Mais je peux vous dire que toutes ces comparaisons sont faites non seulement sur une partie de la problématique, mais sur l'ensemble. On a parlé juste auparavant de quelque 11 000 clients dont la facture d'électricité est administrée par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce sont des choses qui n'existent pas partout aux États-Unis, non plus. Donc, il faut vraiment bien situer le problème dans son ensemble et non pas n'en regarder une facette seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vois qu'il va falloir qu'on s'entende sur la circulation d'informations, d'un côté comme de l'autre. Puisqu'on parle du recouvrement des factures, de la problématique des comptes en retard, ne trouvez-vous pas que les pratiques que j'oserais qualifier d'usuraires d'Hydro-Québec, en termes de taux d'intérêt sur les comptes en retard, déjà pourraient en décourager plusieurs? Par exemple, j'ai ici un relevé de compte d'électricité qui n'est quand même pas si vieux que cela: Échéance de paiement, le 17 mars 1989. C'est bien écrit: Payer après l'échéance entraîne des frais calculés depuis la date de facturation; taux composé du 2 % par mois égale 26,82 % par année. C'est pas mal plus qu'une carte de crédit. Est-ce que ce n'est pas là un incitatif...

M. Drouin: À payer ses comptes. M. Claveau: ...à payer le compte? M. Drouin: M. Finet.

M. Claveau: Oui, je poserai une autre question ensuite.

M. Finet: Les 2 % datent déjà de quelques années, lis datent de la période où les taux d'intérêt étaient effectivement très élevés. Cependant, U faut bien préciser que ce sont des frais d'administration. Ce n'est pas inutilement que c'est appelé des frais d'administration. Ce ne sont pas que des frais d'intérêt. Ce n'est pas uniquement pour recouvrer le coût de l'argent. Je vous disais tout à l'heure qu'on a 250 000 000 $ régulièrement en recouvrement. Cela coûte des sous de financer ces 250 000 000 $. Cela coûte aussi des sous de faire des efforts pour recouvrer ces factures. Donc, en somme, ce qu'on facture au client, c'est seulement une partie de ce que cela nous coûte pour recouvrer notre argent. À présent, je conviens avec vous que 2 %, c'est un peu élevé comparé à ce qui se pratique ailleurs, quoique autant les compagnies de crédit que les banques soient à réviser, elles aussi, leurs frais d'administration et à les hausser.

Cependant, nous avons convenu de modifier cette pratique. Un règlement a été déposé au gouvernement pour approbation, qui établira une formule variable, de sorte que le taux des frais d'administration variera selon le taux préférentiel de la Banque nationale du Canada. Pour vous donner un exemple, si le taux préférentiel de la Banque nationale du Canada était de moins de 8 %, nos frais d'administration mensuels seraient de 1,2 %. Cela continue de cette façon, par tranches: si le taux préférentiel de la Banque nationale du Canada était entre 8 % et 10 %, nos frais d'administration seraient de 1,4 %; pour un

taux de référence de 10 % à 12 %, les frais d'administration seraient de 1,6 %.

Pour faire une histoire courte - ça continue de cette façon, de sorte que ça s'ajustera automatiquement au cours des années - en 1988, du 1er janvier jusqu'à la mi-juin, les frais d'administration auraient été de 1,4 %; de la mi-juin jusqu'au 31 décembre ou jusqu'à maintenant même, puisque les taux d'intérêt préférentiel ont augmenté, nous aurions des frais d'administration de 1,6 %. Donc, la formule s'ajustera graduellement, selon le loyer de l'argent, essentiellement. C'est une proposition qui a été approuvée par notre conseil et qui est entre les mains du ministère pour approbation, j'imagine, très prochainement.

M. Claveau: II serait peut-être intéressant d'avoir la version du ministre quant au délai d'attente pour l'approbation du règlement en question.

M. Ciaccia: Vous voulez mes commentaires?

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Je n'en ai pas.

M. Claveau: Quand est-ce que ce sera en vigueur?

M. Ciaccia: C'est devant le Conseil des ministres. Je n'ai pas les dates exactes. Je peux vérifier et vous le laisser savoir demain.

M. Claveau: Ce serait intéressant.

M. Lemire: II n'aura pas besoin de couler des documents.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste une minute, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ah, mon Dieu, comme le temps passe vite!

La Présidente (Mme Bélanger): Avec une réponse de trente secondes.

M. Claveau: D'accord. Très rapidement, je change complètement de dossier. C'est écoulé, vous êtes sérieuse?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, posez votre question.

M. Claveau: J'avais trois questions à poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas le temps d'en poser trois, par exemple.

M. Claveau: J'essaie de voir laquelle serait la plus intéressante. On a parlé de la fiabilité du réseau; on va revenir rapidement là-dessus. On sait que, lors de la grosse panne du mois d'avril, il y a eu un problème très particulier qui a été vécu à LG 4. Actuellement, on a réussi, tant bien que mal, enfin en poussant tant qu'on a pu, à remettre en opération l'ensemble de LG 4, juste avant les fêtes ou à peu près, avant que les grands froids arrivent. Est-ce qu'il y a des mesures spécifiques qui ont été prévues pour que ce genre de problème de bout de ligne, si vous voulez, ne se reproduise plus dans le cas d'une autre panne générale?

M. Boivin: Dans le cas du problème des transfos de LG 4, vous avez raison de dire qu'il a fallu mettre en place des moyens extraordinaires pour s'assurer que les transfos reviendraient en service pour la pointe de l'hiver. Effectivement, pour ce qui est des transfos de puissance, nous avons un programme de réparation, comme M. Roy l'a mentionné cet après-midi, qui va s'échelonner sur trois ans et qui implique des investissements d'une trentaine de millions de dollars pour corriger certains défauts de design ou de fabrication de ces transfos.

Maintenant, il y a d'autres mesures, parce que souvent les bris sont causés par des surtensions sur le réseau au moment de pannes ou d'incidents. Les 1 300 000 000 $ que nous allons dépenser au cours des prochaines années pour ajouter de la compensation et rendre notre réseau plus robuste vont réduire le taux de fréquence de ce genre d'incident. Une dernière mesure: nous avons également indiqué que nous allons consacrer environ 80 000 000 $, dont 45 000 000 $, si ma mémoire est bonne, en 1989, et le reste en 1990, pour augmenter ce que nous appelons la banque d'appareillage de réserve stratégique sur le réseau. La majorité de cet argent sera consacrée à l'achat de transformateurs de relève qui peuvent être installés rapidement en cas de bris ou de défaut sur un transformateur. Ce sont les trois mesures non seulement que nous envisageons, mais que nous mettons en place pour pallier à ce genre d'incident.

La Présidente (Mme Bélanger): Merui, m. i« député d'Ungava. M. le député de Labelle.

M. Hétu: Mme la Présidente, dans mon comté, plusieurs entrepreneurs font de la sous-traitance. On sait que le plan de développement d'Hydro-Québec indique, à la page 64, qu'il y aura une augmentation de l'effectif d'environ 300 postes, ce qui veut dire de l'emploi temporaire et permanent. Cette augmentation aura-t-elle pour objet d'affecter la diminution de la sous-traitance?

M. Orouin: Je vais demander à M. Boivin de répondre à la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: Je reprendrai en partie les explications que j'ai données tantôt sur l'augmentation de l'effectif. J'ai indiqué qu'Hydro-Québec est une entreprise en croissance; donc, il est normal qu'il y ait, pour satisfaire aux besoins accrus, des augmentations d'effectifs. Nous avons également indiqué que, dans nos objectifs et dans la négociation des conventions collectives, nous entendons maintenir l'équilibre traditionnel qui existait entre le faire et le faire-faire, donc entre les travaux réalisés à l'interne et ceux réalisés à l'externe, et nos objectifs à ce sujet n'ont pas changé.

M. Hétu: Est-ce qu'il y a un pourcentage d'équilibre? Vous parlez d'équilibre entre le faire-faire et le faire. Quel est le pourcentage?

M. Boivin: Oui, il y en a un, mais il est variable. Je ne pourrais pas vous citer un chiffre global pour toute l'entreprise; cela dépend des secteurs d'activités dans lesquels nous oeuvrons. Mais, fondamentalement, ce que nous visons, c'est de maintenir l'équilibre traditionnel entre l'interne et l'externe. Donc, pour y aller d'une autre façon, en règle générale, l'entretien de nos installations, l'exploitation des installations sont effectués à l'interne, alors que la construction est effectuée à l'externe. Si on regarde la relance des grands travaux, il est évident que, sur ce plan, des volumes d'affaires additionnels seront donnés à l'externe, compte tenu de la croissance des investissements en construction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Hétu: Dans les grands projets de réalisation, entre le moment où le projet de réalisation d'un ouvrage hydraulique reçoit le feu vert et celui de sa mise en service, il existe de nombreuses étapes à franchir. Pourriez-vous décrire brièvement ces étapes?

M. Boivin: Vous me parlez des grands projets?

M. Hétu: Oui, les grands projets.

M. Boivin: En fait, dans les grands projets de réalisation d'ouvrages hydroélectriques - mon collègue, Benoît Michel, va vous donner des précisions additionnelles - les grandes étapes de réalisation sont nécessairement les études préliminaires sur le potentiel des rivières, les études d'avant-projet, Phase il, Phase II; à la suite des études d'avant-projet, la phase obtention des permis et, finalement, la phase ingénierie et la phase contruction, suivies de la phase de la mise en service, c'est-à-dire des essais d'acceptation sur les ouvrages au moment de la mise en service.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais ce sont, dans les grandes lignes, les principales étapes de réalisation d'un grand projet hydroélectrique.

M. Hétu: Est-ce qu'il y a des points critiques à un moment donné pour l'entreprise dans les décisions à prendre?

M. Michel: L'obtention des permis est toujours une phase critique dans le sens que ça peut prendre jusqu'à 18 mois pour l'obtention des permis, compte tenu des audiences publiques. Évidemment, à l'ingénierie, c'est là que les jeux se font quant aux méthodes de construction et aux difficultés. Si l'ingénierie est mal faite ou faite trop rapidement, cela peut se traduire par des difficultés de construction par la suite et possiblement, à la limite, par une qualité réduite des ouvrages.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions.

La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures. Les travaux se dérouleront dans cette salle-ci, au salon rouge.

(Fin de la séance à 21 h 57)