Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'économie et du travail est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires avant de commencer l'étude article par article?

Remarques préliminaires

M. Séguin: Très brièvement, Mme la Présidente. Je voudrais simplement saluer mes collègues, membres de la commission et indiquer que je suis accompagné de quelques conseillers du ministère qui vont m'aider à répondre aux questions que les membres voudront bien poser. Je suis à leur disposition pour présenter ce projet de loi qui n'a que treize articles et qui, comme je l'ai dit lors de la présentation, a pour but essentiellement d'augmenter les amendes que peut Imposer un inspecteur dans l'application de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics et de faire quelques corrections pour améliorer cette vieille loi qui date de 1908.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente, c'est juste pour rappeler la discussion que nous avons eue lors de l'adoption du principe du projet de loi, à savoir s'il est possible d'inclure des amendements qui auraient pour effet de prévoir pour les officiers de toute compagnie ou corporation les mêmes dispositions qu'on prévoit pour les marguilliers dans le cas des fabriques, c'est-à-dire qu'ils soient soumis à des condamnations séparées. Je faisais mention que le marguillier pouvait être considéré comme coupable au même titre que la fabrique et que ce n'était pas la même chose dans le texte, du moins ce n'est pas clair en ce qui concerne toutes les autres formes de corporations. Je voudrais connaître les réponses du ministre pour voir ce qu'on fera lors de l'étude de cet article-là et si un amendement ne serait pas nécessaire ou si le texte de loi est assez clair.

Ce qu'on a comme proposition actuellement, c'est que les marguilliers, dans un cas où la fabrique est jugée en défaut, se voient condamner aussi, possiblement en même temps ou séparément. Je donne un exemple. Si la fabrique est accusée, il est officiel qu'à ce moment-là, les marguilliers ont une certaine forme de responsabilité et, dans certains cas, pour les fabriques n'ayant pas d'argent, personne ne paie et on ne corrige pas la situation, alors que, dans le cas des fabriques, les marguilliers peuvent être tenus responsables et condamnables personnellement. Donc, la fabrique étant condamnée, il est possible qu'on aille jusqu'au marguillier si on n'a pas l'argent nécessaire pour payer et, à ce moment-là, si le marguillier est condamné, il est officiel que la fabrique va l'être mais ce n'est pas sûr que si la fabrique l'est et qu'elle paie, le marguillier le sera. Mais dans le cas des corporations ou des compagnies, on n'a pas cette indication-là. Alors, c'est la question que je posais en premier lieu au ministre.

La deuxième question que je posais avait trait à l'article 3 du projet de loi qui donne un délai qui est non fixé et qui peut être plus ou moins long ou plus ou moins court suivant la décision de l'inspecteur. Alors, comme on laisse à l'inspecteur la liberté de fixer un délai, ne faudrait-il pas en fixer une limite? C'est dans ce sens-là que je posais la question au ministre. Est-ce que, dans l'article 3 du projet de loi, il ne serait pas nécessaire à ce moment-là que l'on ait un délai maximum de fixé? C'étaient les deux questions que j'avais posées au ministre hier.

La troisième avait trait à quelque chose de plus large, cependant, qui n'est pas inclus dans le projet de loi. Je voulais savoir si le projet de loi pouvait y répondre ou, s'il ne peut pas y répondre, de quelle façon le ministre a l'intention d'arriver dans l'édifice public, surtout dans les édifices gouvernementaux sous la responsabilité de la Société immobilière du Québec qui amène ce qu'on appelle le syndrome des édifices hermétiques. Et je mentionnais, à ce moment-là, toute la question de la qualité de l'air à l'édifice G et à l'hôpital Saint-François-d'Assise. Alors, quels sont les moyens prévus dans la loi, s'ils existent? Sinon, faudrait-il, à ce moment-là, faire de nouveaux amendements à cette fin, qui pourraient être inclus dans ce projet de loi et que le ministre pourrait appuyer? Ou encore, est-ce qu'B faudrait plutôt créer un nouveau projet de loi pour corriger des situations comme celles-là? Ce sont les trois questions que j'ai posées au ministre, hier. S'il peut y répondre, ça nous permettrait d'étudier rapidement le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre à ces questions immédiatement ou au fur et à mesure des articles?

Discussion générale

M. Séguin: Je peux peut-être les commenter, en tout cas. En ce qui concerne la première question qui a trait à la possibilité d'étendre la responsabilité du paiement d'une amende aux membres d'une personne morale, d'une corporation, d'une société, je pense que c'est intéressant. On te fait de plus en plus, dans plusieurs lois. On l'a fait dans la Loi sur les impôts, en particulier. Je me souviens d'avoir présenté un projet de loi - je pense que c'était la loi 2 - où on a étendu la responsabilité des administrateurs d'une corporation au paiement des impôts et taxes, à défaut d'être fait par la corporation ou le contribuable. Récemment, on l'a vu aussi dans une autre loi, je pense que c'était relativement à une loi en matière d'environnement. Je pense que le principe de l'imputation des charges aux administrateurs, à défaut d'être payées par la corporation ou la personne morale, est maintenant accepté. Je pense que j'accepterais donc l'idée de reformuler cet article qui, actuellement, ne vise que les marguilliers, etc., pour l'étendre, de façon générale, aux personnes morales, quitte à ce que des administrateurs puissent démontrer leur bonne foi ou enfin qu'ils puissent être exemptés du paiement s'ils ne sont pas directement responsables; c'est sous-entendu. D'ailleurs, le droit des compagnie n'impute pas de responsabilités directement aux administrateurs s'ils ont agi de bonne foi ou sans connaître l'affaire, bien sûr. Ce n'est pas une responsabilité automatique. Je pense que l'idée est acceptée. Sur le premier point, les gens qui m'accompagnent vont donc tâcher de formuler un texte dès maintenant. Si on ne le pouvait pas, je pourrais présenter, lors de la troisième lecture...

M. Jolivet: Ou de la prise en considération.

M. Séguin: Ou de la prise en considération, un petit amendement dans ce sens-là, ou peut-être tout de suite, si on le fait relativement rapidement.

En ce qui concerne le deuxième point sur le délai, la question a été soulevée parce que l'Inspecteur, dans la loi, actuellement, en ce qui concerne les issues dans les édifices publics - des issues, ce sont, évidemment, des portes de sortie pour les gens à l'intérieur d'un édifice public - quand il constate qu'il doit y avoir une issue, la loi fixe à 30 jours le délai pour installer l'issue. En pratique, il a été, dans la plupart des cas, impossible, sur le pian technique, de le faire. Imaginez, par exemple, le cas d'un gros bâtiment de plusieurs étages où l'inspecteur constaterait la nécessité qu'il y ait une issue au quatrième étage et que ça demanderait l'installation d'un escalier à l'extérieur pour faire descendre... Parce qu'en plus de l'issue, iI faut évidemment que les gens puissent s'en servir d'une façon normale. Donc, l'idée était plutôt de laisser à l'inspecteur le soin de juger d'un délai raisonnable - cela peut être une semaine, deux semaines, un mois, un mois et demi - en tenant compte de certains problèmes techniques pour avoir les pièces et pour que les réparations soient effectuées dans un délai normal.

Il faut dire, par ailleurs, que l'inspecteur bénéficie d'une autre mesure dans la loi pour qu'en attendant, il puisse s'assurer qu'un strict minimum de sécurité soit mis en place, en attendant, pour pallier au délai. On va le voir un peu plus loin, à l'article 11 du projet de loi qui est l'article 41 de la loi, où on dit: "L'inspecteur peut en outre dans cet avis enjoindre le propriétaire de prendre pendant ce délai toute mesure supplétive qu'il juge nécessaire en vue de rendre l'édifice sécuritaire pour les personnes qui y habitent, le fréquentent ou y ont accès." Alors, la suggestion des inspecteurs, lors de l'élaboration du projet de loi, était de dire: 30 jours, dans le fond, c'est impossible. On ne l'a jamais appliqué, ça no se peut pas. Quelquefois, oui, c'est possible, parfois ça peut être fait en deux semaines, mais on m'a suggéré qu'il serait peut-être beaucoup plus intéressant de laisser à l'inspecteur le soin de déterminer un délai raisonnable, quitte à surveiller pendant le délai, parce que l'inspecteur revient la plupart du temps sur place pour constater si les travaux se font, et il y a des moyens supplétifs en attendant. Si, par exemple, une issue est absente et que ça peut être dangereux d'attendre même deux semaines, il peut y suppléer en faisant carrément fermer un étage, à la rigueur, ou en prévoyant d'autres moyens pour au moins s'assurer que, pendant les travaux ou dans l'attente des travaux, quelque chose se fait.

C'était là l'idée. J'en ai parlé récemment d'ailleurs avec des gens; du ministère et on disait qu'il semblait tout à fait convenable de s'orienter plutôt vers une absence de délai de rigueur, étant donné que c'est virtuellement impossible de l'exiger si rapidement dans tous les cas. Alors, quel serait le délai au-delà duquel il est impensable... Je pense qu'en termes de sécurité, tout délai est une brèche à la sécurité, donc il faut toujours que cela soit fait dans les délais les plus stricts, les plus pressés, et c'est le sens qu'on veut actuellement donner à l'application de la loi. Il s'agit, par cette loi et par les interventions qu'on veut faire, de demander aux inspecteurs d'être plus rigoureux, d'être plus exigeants sur les délais.

Maintenant, le danger d'un délai comme celui-là, c'est l'application automatique des amendes. Alors, s! ce n'est pas la faute du propriétaire, parce qu'il a commandé des pièces... Parce que, vous savez, une issue, on peut penser qu'il s'agit simplement de faire un trou dans le mur, et dans certains cas, ce n'est que ça. Alors, on n'a pas tellement de problème à ce moment-là. Parfois, c'est une Issue qui, avec le temps, est devenue impraticable: on a mis des boîtes, des objets, la porte est verrouillée en permanence, ou il y a tellement de choses dans

l'escalier qu'on ne peut même plus passer. Dans ce cas, ce n'est pas tellement compliqué. Mais, si vous prescrivez la construction d'une nouvelle issue dans un édifice public au 30e étage et qu'il n'y a pas d'escalier à l'extérieur ou qu'il peut y avoir toutes sortes de problèmes techniques, bien là, évidemment, sur le plan de l'ingénierie, de la réalisation, on m'indique que 30 jours - enfin, selon le vécu des inspecteurs - ce n'est pas suffisant, parce que, jusqu'à présent, c'est rare qu'on ait pu le faire dans ce délai.

Alors, pour ne pas créer de situations... Qu'est-ce que l'inspecteur fait? Il constate qu'il doit y avoir une issue et il en avise le propriétaire. Le propriétaire est de bonne foi. il a des problèmes à faire faire la construction; il attend après les pièces. L'inspecteur lui flanque une pénalité au trentième jour parce que l'issue n'est pas prête. C'est pour ça. Maintenant, si on veut absolument un délai, on peut en imaginer un, c'est sûr, mais les inspecteurs m'ont indiqué que, dans le fond, pour eux, c'est plus intéressant de pouvoir juger sur place, raisonnablement, d'un délai et, avec le moyen supplétif à la sécurité qu'ils peuvent avoir, de suivre les travaux avec le propriétaire, afin d'être capables de les faire faire dans les meilleurs délais possible, tout le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je comprends l'argumentation du ministre. Ce que l'on cherchait, dans le fond, c'était de voir si, avec l'expérience qu'ont les inspecteurs, ils ne pouvaient pas dire: Donc la majorité des cas, normalement, cela prend x jours, et là, on aurait pu mettre ce délai. Je comprends le ministre lorsqu'il dit: II faut laisser une marge de manoeuvre à l'inspecteur qui doit agir avec le sens le plus critique possible et, selon la situation, regarder ce qui peut être fait dans un délai x. C'est pourquoi aussi on arrive avec un délai. On comprend très bien qu'aujourd'hui, le délai de 30 jours qu'on reconnaissait pour les édifices à un étage à l'époque, n'est plus applicable pour les édifices à étages multiples et qu'effectivement, les conditions de sécurité sont peut-être plus diffilement réalisables dans le même délai. D'un autre côté, on sait très bien que pour l'ensemble des édifices, en vertu du Code du bâtiment, aujourd'hui, il y a des restrictions et des conditions à respecter quant à la capacité de rendre l'édifice le plus sécuritaire possible. Dans le cas d'un citoyen qui vivait dans un édifice ici, à Québec, où il y a eu un feu en 1983, on sait ce que cela a causé comme problèmes. On sait aussi que les réparations qui s'imposaient pour rendre l'ascenseur sécuritaire en cas de feu, n'auraient pu être faites à l'intérieur de 30 jours. Je comprends ça. C'est pour ça que je suis prêt à accepter l'argumentation du ministre.

On avait pensé qu'un délai habituel que les inspecteurs considéreraient comme un délai maximum aurait pu être inscrit, mais on comprend te ministre lorsqu'il dit qu'il faut laisser une certaine discrétion, quant à la détermination du délai, à l'inspecteur qui va l'inscrire sur l'avis d'infraction qu'il remettra au propriétaire de l'édifice, lui indiquant ainsi qu'il a jusqu'à cette date - cela peut être 60 jours, 90 jours, selon les lieux - pour effectuer les travaux. Enfin, comme dit le ministre, des mesures supplétives, prévues à S'article, nous donneront l'assurance qu'entre temps, aucune vie humaine ne sera mise en danger. Dans ce sens, j'accepte l'explication du ministre. On vérifiera à l'usage ce qui arrivera avec cet article, en espérant, comme le ministre le croit et comme je suis prêt à le croire aussi, que les inspecteurs vont prendre la décision la plus logique possible, la plus sûre possible et la plus honnête possible. Je laisserais donc tomber ce point pour le moment. Il reste la troisième question.

M. Séguin: Oui. Il y avait un troisième point qui avait été soulevé, à savoir si l'inspecteur, dans son mandat, en vertu de la loi, peut constater, dans des édifices, certains éléments relatifs, à titre d'exemple - je pense que c'est le sens de la question - à la qualité de l'air. Cela peut causer un problème. Étant donné que la Loi sur la sécurité dans les édifices publics s'appuie sur le Code du bâtiment, c'est plus l'intégrité du bâtiment par rapport au public qui est l'objet de la loi plutôt que l'intégrité des personnes dans l'édifice.

L'intégrité des personnes relève de la loi 42, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, administrée par la CSST. En vertu de cette loi, l'inspecteur a le pouvoir de constater et de dresser des directives ou même d'obliger le propriétaire à faire des travaux. Ce sont les inspecteurs de la CSST qui font ce genre de constatation, lis sont en mesure de le faire par leur formation et par la compétence qu'ils ont à ce moment-là. L'inspecteur, lui, concernant la loi sur la sécurité des bâtiments, regarde plus l'intégrité physique du lieu, à savoir, par exemple, si les murs correspondent aux normes ignifuges, de même que les tapis, les tapisseries, les détecteurs d'incendie, les issues, les ascenseurs, les installations électriques, la pressurisation des puits d'ascenseurs, etc., afin de s'assurer que leur fonctionnement normal assure une sécurité normale.

Peut-être, à la rigueur, que, si la qualité de l'air était viciée par exemple, par des gaz carboniques ou par des déchets industriels intenses dans le sous-sol, ça pourrait aussi être un élément de sécurité publique. Mais si on pense à la qualité de l'air dans le milieu de travail, à ce moment-là, c'est plus la CSST par la Loi sur la santé et la sécurité du travail, qui a l'autorité pour intervenir et déterminer les conditions régissant un milieu de travail, mais non les conditions sécuritaires d'un bâtiment

comme tel.

Actuellement, les inspecteurs sont au nombre de 454, si ma mémoire est bonne. Ils doivent voir l'ensemble des établissements et des édifices publics au Québec. Quand on pense que toutes les installations de ski, les remonte-pentes sont considérés comme étant des édifices publics, de même que les bains publics et tous les immeubles, évidemment, tous les édifices, dès qu'ils reçoivent du public sont des lieux publics, sujets à l'application de la loi, on voit que c'est énorme. Alors, étant donné qu'on n'a quand même pas des milliers d'inspecteurs qui peuvent aller constater la sécurité des lieux tous les jours, je pense qu'il y a des vérifications prioritaires à faire pour assurer une sécurité minimale dans les édifices. On insiste donc surtout sur les issues en cas d'incendie; il doit toujours y avoir une deuxième issue, toujours prête, toujours fonctionnelle. Les gens du bâtiment chez nous, au ministère du Travail, me disaient qu'il est absolument renversant de voir encore le nombre de restaurants, de salles de banquets, de salles publiques de réceptions où se déroulent des réceptions, des "parties", etc., qui ont deux issues, mais dont l'une est bloquée, cadenassée, non ouverte, en aucune façon, au public.

C'est surprenant de voir que des avis sont donnés aux propriétaires, que des pénalités sont imposées, et que, récidive après récidive, l'inspecteur retourne pour vérifier s'ils ont enlevé ce qui bloquait la deuxième issue, et les propriétaires n'ont rien fait. Ils paient l'amende, et c'est tout. Hier, je citais quelques exemples de cas amenés devant les tribunaux, et les amendes sont en moyenne de 10 $ à 60 $. J'ai des coupures de journaux. Je ne veux pas les déposer parce que ce serait tourner le fer dans la plaie. Je ne veux pas blâmer les tribunaux, mais je pense qu'il faut se rendre compte que c'est aussi sinon plus grave de bloquer une issue dans une salle où il y a 300 à 500 personnes que de ne pas en avoir. Il suffit d'imaginer ce qui arriverait s'il y avait un incendie. On a vu, l'année passée ou il y a deux ans, je pense, une discothèque à Montréal, le Blue Bird - je dis ça de mémoire, peut-être que je me trompe - enfin, une discothèque qui a pris feu. Il y a eu des morts parce que tout le monde s'est précipité vers la sortie de secours qui était cadenassée. Les pompiers ont constaté que les gens s'étaient amassés près de la porte de sortie, les uns par-dessus les autres, et avaient essayé de défoncer la porte qui était cadenassée. Imaginez le spectacle macabre!

Pour des portes cadenassées, devant les tribunaux, c'est 10 $ d'amende. Imaginez, en 1988-1989, 10 $ ou 60 $ pour des portes fermées! C'est incroyable. (10 h 45)

Pendant ce temps-là, dans les restaurants, quand il y a des souris, des animaux, des moustiques, des bibittes, je voyais dans des coupures de journaux que c'est 1000 $ pour la première infraction et 500 $ pour la deuxième infraction, alors que, dans les édifice publics, encore aujourd'hui, je voyais récemment un cas qui me sera confirmé: un tribunal, au Québec, a condamné le propriétaire d'une piscine publique où il n'y avait pas de sauveteur, pas de gardien de piscine. L'inspecteur s'est présenté et le sauveteur n'était pas là, il était malade et on a laissé tout le monde se baigner. Il commet une infraction, il est allé devant le tribunal et il a été condamné, à 10 $ d'amende il y a deux semaines.

Imaginez si, à ce moment-là, un jeune ou un adulte - mais on pense surtout aux enfants - était resté au fond de l'eau dans la piscine. Quand vous avez 200 personnes dans une piscine, je vous garantis que... il y a un cas triste à Montréal dans une piscine où deux enfants sont restés au fond de l'eau parce que le gardien n'était pas sur sa chaise mais debout. Lorsque vous êtes debout, étant donné l'angle de vue sur le bord de l'eau dans une piscine, si vous êtes près de l'eau, évidemment, vous voyez moins au fond de l'eau que sur une chaise. Deuxièmement, un seul sauveteur pour 260 jeunes qui se baignent un bout de temps, c'est impensable.

Mme la Présidente, ici, autour de cette table, si nous avions la responsabilité de surveiller une piscine où il y a 260 personnes, nous serions nerveux. Personnellement, ayant des enfants, je vais à la piscine à l'occasion avec mes enfants - j'ai une petite fille de trois ans et un petit garçon de six ans - et je ne les lâche pas deux secondes des yeux tellement c'est vite fait. Imaginez si j'étais le seul gardien sur une chaise, payé 6,80 $ l'heure et âgé de 16, 17 ou 18 ans, pour surveiller 200 ou 250 jeunes dans la piscine. C'est une grave responsabilité dont on n'a pas conscience, mais il suffit qu'un accident arrive pour que, tout de suite, on soit complètement abasourdi par le drame et que, là, on regrette, etc.

C'est une longue parenthèse pour dire que, pour l'application de la loi, on s'occupe davantage, bien sûr, de cet aspect de sécurité immédiate, afin que les édifices présentent un minimum raisonnable d'éléments sécuritaires. Cela pourrait aller jusqu'à un certain point, à l'occasion, s'il y a des éléments dans l'air qui peuvent porter atteinte comme des gaz. Mais en ce qui concerne la question de la qualité de l'air dans un milieu de travail, je sais que c'est une question qui devient de plus en plus préoccupante dans les milieux de travail, dans les édifices fermés, les édifices publics. Il y a déjà eu un premier pas de fait en interdisant la cigarette. Un grand nombre d'employés qui fument au travail n'aident certainement pas à la qualité de l'air ambiant dans le milieu de travail. C'est un premier pas, mais cela relève davantage de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail par la CSST qui, dans certains dossiers, Mme la Présidente, a fait valoir des constatations à cet effet et a

obligé des propriétaires à sévir.

J'ajouterai ceci en terminant, et je t'ai dit hier: On doit sous-entendre à ce projet de loi que l'on veut appliquer avec plus de sévérité la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, au détriment peut-être de la satisfaction de certains propriétaires d'établissements, et je suis conscient qu'il y en a certains qui se feront inspecter et semoncer. Mais la philosophie qui nous anime, c'est la sécurité du public, et on ne fermera pas les yeux sur certains établissements publics qui présentent actuellement des situations très préoccupantes de sécurité. Même si certains propriétaires allèguent qu'il y a des impacts financiers relativement importants à corriger la situation dans les édifices et à avoir ces mesures de protection, se plaignant qu'ils ne pourront pas boucler leur budget à la fin de l'année, je pense qu'on n'a pas beaucoup le choix. Quand il n'y a pas d'issue, qu'il n'y a pas de détecteur d'incendie, qu'il n'y a pas de gicleurs et qu'il s'agit d'hôtels, de foyers pour personnes âgées, etc., je regrette mais je pense que le rôle du ministère n'est pas de pondérer l'aspect financier, mais de s'assurer qu'il y ait un minimum acceptable de sécurité dans les édifices publics. Si ces gens n'ont pas les moyens de les exploiter et d'investir un peu d'argent pour la protection, je me demande s'ils méritent de les exploiter.

Je pense que nous, comme clients dans ces établissements, on s'attend au minimum, s'il y a un incendie, à ne pas être pris dans des trappes d'incendie, surtout dans des puits d'escaliers ou dans des portes de secours presque inexistantes. Je pense que c'est présentement la préoccupation majeure du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. J'ajouterai, à ce chapitre, qu'il faudrait peut-être faire venir quelqu'un du service de l'inspection de la CSST pour vérifier ce qui se passe à l'Assemblée nationale quand on a des odeurs d'oignon qui nous arrivent en plein débat. Il y a peut-être des dangers qu'on ne connaît pas.

Une voix:...

M. Jolivet: II y a peut-être des odeurs qui contiennent du gaz carbonique, on ne sait jamais.

M. Séguin: Oui, comme ça, là! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II y a des édifices publics où, avec la nouvelle mode visant à les rendre les plus hermétiques possible pour économiser de l'énergie, l'air est devenu un peu vicié à l'intérieur. Cela ne touche pas seulement les employés, à mon avis. Ce n'est pas juste une question d'employés qui vivent continuellement à l'intérieur, mais ça peut aussi toucher des gens qui sont soit de simples spectateurs, des clients ou des patients. Je donne l'exemple de ce qu'on appelle les Zambonis dans les arénas, il y a de plus en plus de problèmes, sur le plan de la santé et de la sécurité, par les travailleurs qui utilisent ces machines, mais aussi pour les spectateurs, les gens qui sont à l'intérieur de ces bâtisses. Ça peut, à la longue, pour les gens qui fréquentent les arénas, amener certains problèmes sur le plan de la santé.

Pour les gens qui sont dans les hôpitaux pour une longue durée, pendant des mois et mois, il peut aussi surgir des problèmes additionnels. Je prends l'exemple de l'hôpital Saint-François-d'Assise où ma jeune fille travaille comme infirmière. Elle nous faisait part des problèmes de nausées, de maux de tête que les employés avaient. Si les employés en ont, imaginez les patients qui sont là plus longtemps que les employés! Cela touche aussi le public en général. Vous avez aussi toute la question des gens qui viennent dans les édifices publics, comme le G. On en a fait mention dans les journaux, on a donné cet exemple, mais il y a d'autres endroits aussi où les problèmes sont dus à ce phénomène d'"hermétisation" des bâtiments. En plus, quand on retrouve des animaux non désirés dans des conduits d'aération, il y a quelque chose qui ne va pas, surtout si l'animal est mort de famine en cours de route et que l'odeur persiste. Cela existe.

Donc, le ministre me dit que, quand il est question d'employés, de gens qui sont employés à l'intérieur de l'édifice, ça regarde la CSST, mais, quand ça touche le public, ça peut relever aussi, a mon avis, des employés du ministère du Travail, qui sont responsables de l'inspection des bâtiments publics. Dans ce sens, je comprends que le ministre m'indique que ce n'est pas le but recherché pour le moment dans la loi actuelle, mais qu'il examine cette situation et qu'il est possible qu'on étudie ensemble certains phénomènes qui tendent à se produire de plus en plus. La nouvelle science - on ne peut pas vraiment appeler ça une science - de plus en plus précise de la mycologie, qui regarde l'ensemble des champignons formés par l'humidité dans les systèmes de chauffage, dans les systèmes de ventilation ou dans des sous-sols plus humides, devrait être une préoccupation du ministre, non seulement, comme ministre responsable de la CSST, pour les employés qui s'y trouvent, mais pour le public qui y vient, donc comme ministre du Travail responsable du bâtiment.

J'arrête là mes propos. Je voulais simplement sensibiliser le ministre à cette nouvelle problématique du syndrome des édifices hermétiques avec ventilation forcée. Alors, on pourrait commencer, Mme la Présidente, a l'article 1, avec les explication du ministre.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Séguin: Dans le premier article, on enlève l'expression "de tout homme", étant donné que c'est maintenant jugé sexiste. D'ailleurs, ça l'a toujours été de tout temps. Alors, on enlève cette appellation devenue inacceptable.

M. Jolivet: Est-ce que Mme la Présidente s'oppose à cela? C'est adopté, M. le Président.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce l'article 1... Mme la Présidente, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai. Cela commence bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, on abroge, dans l'article 2, l'article 11 de la loi qui obligeait à publier, dans la Gazette officielle, les modalités que l'inspecteur devait alors faire connaître au public, comme son adresse. Cela nous apparaît totalement inutile dans l'application actuelle des choses.

M. Jolivet: Quand on se reporte, Mme la Présidente, à 1908, on comprend le pourquoi de cet article dans un contexte où les espaces étaient plus grands. Mais les moyens de communication, aujourd'hui, nous permettent d'entrer rapidement en communication avec l'inspecteur, parce qu'il va nous indiquer un numéro de téléphone où le rejoindre si nécessaire. S'il ne laisse pas un numéro de téléphone, on sait comment trouver assez rapidement le numéro de téléphone du ministère du Travail.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Séguin: C'est l'article relatif à la première question que me posait le député de Jolivet tantôt en préalable...

M. Jolivet: De Laviolette.

M. Séguin: De Laviolette, excusez-moi, cher collègue.

M. Jolivet: Non, cela viendra, cela s'appellera le comté de Jolivet, c'est une question de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous vous répétez!

M. Cannon: Après votre décès politique.

M. Séguin: C'est le rêve que chaque député fait, donc j'anticipais pour mon collègue.

Je répondais à la première question, au fond, et ici, c'est le délai qui est imparti à un propriétaire pour procéder à la construction d'une voie de sortie, et on enlève le délai, comme je l'ai expliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Cela va, avec les explications qu'on a eues. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Séguin: L'article 4 est simplement pour enlever l'exigence d'un mur de brique dans un théâtre. Je pense qu'on peut comprendre qu'en 1908, c'était le seul élément anti-incendie dans un lieu public. Aujourd'hui, on ne voit plus comment on pourrait imposer, dans la construction d'un théâtre, un mur de brique entre la scène et les spectateurs. Cela fait quand même un peu extravagant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 4 est adopté?

M. Jolivet: Mais on peut considérer que ce serait peut-être un élément, sans être obligatoire, bien vu par les gens, en pensant que, de plus en plus, on essaie - les gens qui construisent - d'avoir des idées originales. il! ne serait peut-être pas mauvais de revenir à cela. Mais je pense qu'effectivement, on ne peut plus l'obliger comme on l'obligeait à l'époque. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Séguin: En fait, c'est la suite de l'article 4. On remplace le mur de brique par un rideau ignifuge. Je pense que c'est cela qui, techniquement, répond aux besoins, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Jolivet: Juste une chose ici. On a souvent des gens qui nous ont parlé de cela. Là, vous parlez de théâtre, est-ce que par le fait même vous incluez le... Vous n'incluez pas le cinéma. Il y a des gens qui sont dans des bâtiments et qui ont quelques problèmes majeurs qui ont trait au moyen de rendre ignifuge un rideau. Est-ce que des délais sont donnés ou cela doit-il être automatique et qu'on ne peut agir si le rideau n'est pas là? Est-ce que l'inspecteur peut prendre une décision et dire: Vous avez tant de temps pour mettre votre rideau, sinon...

M. Séguin: C'est cela. C'est un délai raisonnable de l'inspecteur, compte tenu de rétablissement et de la situation. Mais il faut dire aussi que la construction d'un théâtre doit nécessairement comporter cela. Il n'y aura pas beaucoup de délais, à ce moment-là, lors de la construction, mais si c'est un théâtre déjà construit, où M. est constaté qu'il y a absence de rideau qui répond aux normes, on va l'enjoindre de le faire dans un délai raisonnable, sinon les amendes vont s'appliquer.

M. Jolivet: Je fais mention de cela, parce que j'ai eu un problème semblable quand on a installé des appareils dans un centre de culture à Grand-Mère. On était au début et des problèmes sont survenus quant au rideau ignifuge. On avait à ce moment-là donné des délais parce que le coût du rideau Ignifuge est élevé et qu'aussi, c'est long parce qu'il n'y a pas grand place où on fait ça au Québec. Alors, vous dites qu'il y a un délai raisonnable qui va être donné et qu'on laisse ce délai à l'inspecteur. (11 heures)

M. Séguin: C'est comme dans toutes choses. Si les gens croient que, malheureusement, un inspecteur semble peut-être trop exigeant, ils peuvent faire appel et demander une révision du dossier soit à un supérieur, soit au sous-ministre adjoint responsable de l'application de ta loi à l'intérieur du ministère. Je pense que, là-dessus, il faut toujours appliquer les lois avec humanisme et de façon raisonnable quand même. Je pense que les inspecteurs... En général, je dois dire qu'avec mon expérience à ce jour au ministère, j'ai rarement eu écho d'abus ou d'intransigeance de la part des inspecteurs vis-à-vis des propriétaires dans les questions de délais. Donc, de ce côté, c'est quand même fait dans l'ensemble avec beaucoup de réalisme.

M. Jolivet: Je vais prendre un petit à-côté du rideau pour indiquer justement le problème qu'on a toujours dans ces cas. Lorsque quelqu'un achète un restaurant ou un édifice public où le monde va, automatiquement, on entend dire dans certains cas: Je vais changer ma toilette, je vais la rendre conforme. Aussitôt qu'il touche à quelque chose, cela devient automatique. On vient et il y a une série d'infractions qui peuvent être faites. Souvent, c'est là qu'on a le plus de problèmes, plus que lorsque c'est une construction neuve. Pour une construction neuve, on suit le Code du bâtiment, et tout est correct. C'est dans le cas de rénovations, de réparations qu'on a quelques problèmes majeurs. En tout cas, c'est ce que j'ai vécu depuis douze ans. C'est là qu'on a quelques problèmes.

M. Séguin: Ce qu'on voit souvent, c'est la transformation d'un vieil édifice pour usage commercial.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Séguin: Prendre une maison, la convertir en foyer, en maison d'hébergement, en petit restaurant, en petit dépanneur, etc. C'est fait un peu économiquement et les mesures ne sont pas toujours... Maintenant, je pense que, de la part du ministère, il faut regarder ça avec un peu de réalisme et de sagesse aussi. On ne peut pas toujours exiger la fine pointe technologique dans les mesures de sécurité. Il y a un coût inhérent et il ne faut pas être disproportionné. Par contre, il y a d'autres cas où c'est flagrant. II faut essayer d'avoir tout le temps le juste milieu. Je peux vous assurer que là-dessus, les propriétaires sont toujours bienvenus pour faire des représentations de toute façon. De temps à autre, il peut arriver qu'effectivement, on soit dans l'obligation de considérer leurs représentations parce qu'on ne peut pas évincer carrément un propriétaire ou le mettre dans une situation impraticable.

M. Jolivet: Souvent, les gens qui achètent n'avaient pas prévu tel ou tel coût. C'est quand ils commencent à voir ça qu'ils commencent à regimber un peu. Mais en tout cas, je peux dire que, dans les cas que j'ai eus justement, les interventions qu'on a faites ont été de demander des délais plus longs pour pouvoir accomplir ce qu'ils avaient à accomplir. Peut-être qu'en remplaçant le délai de 30 jours dont on faisait mention par un délai laissé au jugement de l'inspecteur, ça va aider à régler plusieurs problèmes. L'inspecteur était obligé de dire: Vous avez tant de jours pour faire ça, sinon vous aurez des infractions. Tandis que là, on va pouvoir regarder la possibilité d'accorder des délais additionnels dans certains cas.

M. Séguin: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Séguin: L'article 6 est l'article qui vise à corriger les amendes qui étaient antérieurement à un maximum de 60 $ - et je dis bien à un maximum - alors que, maintenant, on suggère une amende de 250 $ à 575 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 575 $ à 1150 $, s'il s'agit d'une personne morale. On s'aligne là-dessus, par exemple, sur les amendes prévues dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail administrée par la CSST, pour avoir quand même une forme de parallélisme, une forme d'harmonisation entre les deux lois qui, à certains égards, se ressemblent ou se complètent, étant donné que les inspecteurs, comme je l'ai expliqué tantôt, dans le cas qui occupe le ministère du Travail dans l'application de la sécurité dans les édifices publics, voient à l'intégrité des bâtiments alors qu'à la CSST, c'est plutôt l'intégrité des personnes, mais les amendes sont semblables et s'appliquent de façon semblable. C'est pourquoi on retrouve ces montants qui sont suggérés

dans l'article 6.

En cas de récidive, évidemment, les amendes sont plus élevées et, à ce moment-là, passent de 500 $ jusqu'à un maximum de 1150 $, et de 1150 $ à 2300 $, s'il s'agit d'une personne morale. Comme je l'indiquais tantôt, ça n'apparaît pas dans notre projet de loi, mais on pourra prévoir que, dans le cas des personnes morales, les administrateurs peuvent être tenus au paiement des amendes si la personne morale fait défaut, comme dans le cas des marguilliers qui est déjà prévu. Je pense que c'est à l'article 35 de la loi.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez un amendement de prêt?

M. Séguin: II n'est pas tout à fait prêt. On va voir d'ici la fin.

M. Jolivet: D'accord, sinon...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous suspendre cet article?

M. Jolivet: s'il y a un amendement, ça peut être plus logique de le suspendre. Sinon, à la fin de l'étude de notre dossier, qui ne devrait pas tarder, dans les minutes qui viennent, le ministre et moi, nous nous entendrons pour qu'il le dépose lors de la prise en considération, l'amendement, qu'il me le présente avant l'acceptation finale,

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait suspendre cet article.

M. Jolivet: La suspendre en attendant. Mais ce qu'on pourrait faire, si jamais, à la fin, l'amendement n'est pas arrivé, on pourrait l'adopter avec la mention qu'on fait actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Jolivet: Mais j'ai peut-être une autre question qui me revient a l'esprit. C'est la chose suivante. Le tribunal va avoir à donner l'amende. Est-ce que je comprends bien? Disons qu'un avis d'infraction est émis par un inspecteur, il y a un délai qui n'est pas respecté et, finalement, on va devant les tribunaux. Le tribunal va déterminer le montant de l'amende. Est-ce que le tribunal a le pouvoir, en plus de déterminer l'amende, d'obliger à faire la réparation qui s'impose? Quels sont les pouvoirs que possède le tribunal à ce moment-là?

M. Séguin: Actuellement, le tribunal ne peut pas rendre d'ordonnance de procéder aux travaux. C'est purement un exercice statutaire de constater l'infraction et de donner l'amende. S'il y a un minimum, il est obligé d'être au moins au minimum et il peut aller au maximum. Par contre, il y a un autre article dans la loi qui permet au ministre d'interrompre des travaux, si on constatait que, après récidive, il n'y a pas de correctifs et que la sécurité du public est contrainte.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut aller jusqu'à donner l'ordonnance de fermer l'établissement?

M. Séguin: Oui, ça peut aller jusqu'à fermer l'établissement. À ma connaissance, cela ne s'est jamais fait, sauf pour la première fois, l'année passée, quand j'ai autorisé qu'on avise le propriétaire que, s'il ne procédait pas aux correctifs, je me proposais de fermer l'établissement dans un délai de 48 heures. On m'a indiqué que c'était Sa première fois l'année passée, dans ce cas - je ne veux pas le nommer - dans la région de l'Outaouais, qu'on appliquait l'article 42 qui dit que, à défaut par le propriétaire d'un édifice de se conformer, le ministre peut faire exécuter aux frais de ce propriétaire les travaux nécessaires pour assurer la sécurité ou en ordonner l'évacuation et la fermeture jusqu'à ce que ce propriétaire se soit conformé à la loi.

M. Jolivet: D'accord. L'article est en suspens pour le moment?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. L'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7.

M. Séguin: L'article 7. J'attirerais davantage l'attention sur le troisième élément de l'article 7 qui dit que "tout propriétaire d'édifice public qui entrave l'action d'un inspecteur ou met obstacle à l'exercice de ses fonctions commet une infraction et est passible, outre le paiement des frais, de l'amende prévue à l'article 35". Cela, c'est dans certains cas où il y a de la résistance par des personnes. Elles sont passibles d'amendes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Séguin: L'article 8 est ce que j'appellerais le deuxième degré dans l'application de l'amende. Ici, s'il y a véritablement cette espèce de mauvaise volonté ou obstruction d'un propriétaire soit par une action ou une omission, par exemple, récidive après récidive, s'il est condamné aux amendes, mais ne fait rien ici, on se

donne le moyen de suggérer au tribunal, à ce moment-là, une amende plus élevée. C'est le seul recours, finalement, pour le ministère, en dehors de l'article 42 que je vous donnais tantôt qui est un peu extrême. La seule façon incitative qu'on a vis-à-vis des propriétaires, c'est l'amende. Il arrive dans plusieurs cas... Je vous donnais le cas de l'issue. Nous avons deux cas actuellement où on se demande ce qu'on va faire, deux établissements hôteliers à Montréal. Ils ont reçu au moins quatre amendes. Ils en sont à la quatrième récidive. Ils paient l'amende, mais ne débloquent pas l'issue dans une salle de réception qui peut recevoir 460 personnes. On se dit: On va leur donner des avis, mais on va passer à un deuxième degré. Par l'application de la loi, on passerait à ce moment-là à des amendes beaucoup plus sévères. Dans le cas de personnes morales, comme vous le voyez à l'article 36.1, cela pourrait aller jusqu'à 6900 $ par chef. Il y a des propriétaires qui vont commencer soit à hurler, soit à faire les réparations. C'est un degré d'amende qui va venir après l'application des premières, et même avec récidive, etc. Si on voit qu'il n'y a rien à faire, on va passer à l'article 36.1 qui va être plus sévère. C'est comme un deuxième degré.

M. Jolivet: Et là, on amène l'amendement dont on faisait mention en concordance?

M. Séguin: Oui, toujours, sur l'imputabilité de l'amende par les sociétés et les membres du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8? M. Jolivet: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspension. J'appelle l'article 9.

M. Séguin: On change le délai de six mois pour un an. C'est pour la constatation de la durée de l'infraction.

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Séguin: L'article 10 permet simplement, comme cela se fait déjà dans d'autres lois administrées par le ministère du Travail, par les mêmes inspecteurs, dans cette Loi sur la sécurité dans les édifices publics, d'envoyer au contrevenant, à celui qui est le propriétaire jugé contrevenant, un avis de l'infraction. C'est un préavis, en fait, de poursuite, et il a le choix d'aller devant la poursuite, un peu comme les municipalités font avec les billets de stationnement que vous recevez à la maison. Vous avez le choix de vous déplacer devant la poursuite, ou d'admettre votre culpabilité ou la faute et payer l'amende automatiquement. Cela se fait déjà beaucoup dans les 17 lois administrées par le ministère du Travail dans les questions de normes de sécurité, bâtiment, électricité, etc. On veut simplement harmoniser avec cette loi qui ne prévoyait pas ce système, curieusement d'ailleurs, parce que toutes les autres lois relatives à la sécurité des appareils et des normes l'ont. On pense que c'est une très bonne chose, tant pour le ministère dans son administration que pour les gens, finalement, qu'au lieu d'être sommés de se présenter devant le tribunal, ils peuvent payer, s'ils constatent qu'ils sont en infraction. Au moins, cela libère le contentieux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, oui, le fait d'accepter de payer l'amende indique un signe de culpabilité; à ce moment-là, cela évite toute la procédure, cela évite des frais à tout le monde. D'un autre côté, si l'individu, en recevant le préavis, refuse de payer et dit: Je ne suis pas coupable en aucune façon, la poursuite suivra son cours. D'un autre côté, si la personne peut indiquer, lors de sa comparution, qu'elle n'a jamais reçu l'avis, elle ne peut pas être condamnée à des frais additionnels. Je pense que cela est important parce que c'est possible que, par erreur de courrier, quelqu'un ne l'ait jamais reçu. C'est rare, surtout si c'est par poste recommandée ou certifiée, que ça n'arrive pas à la bonne place, mais ça pourrait arriver. En ce sens, au moins, on garantit que, si ce n'est pas de sa faute et il peut le prouver, qu'il ne peut pas, s'il comparait, être soumis à des pénalités additionnelles. C'est adopté. (11 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Séguin: À l'article 11, c'est la possibilité, pour l'inspecteur, d'émettre un avis au propriétaire, s'il constate des défectuosités, avec le délai imparti pour procéder aux corrections. Comme je l'ai déjà mentionné, on prévoit également, au deuxième paragraphe, la possibilité pour l'inspecteur d'exiger des mesures supplétives, en attendant que les correctifs se fassent. Cela, je pense que c'est une bonne chose. C'est essentiellement, en fait, l'article 41, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va.

M. Jolivet: On en a assez discuté, tout à l'heure, Mme la Présidente, pour l'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Séguin: À l'article 12, ce sont purement des petits correctifs techniques pour remplacer

des mots par d'autres, tout simplement.

M. Jolivet: Ah! Bien là, Je ne le prends pas, Mme la Présidente, que ce soit technique de remplacer 'loi" par "règlements", pour un gouvernement qui dit qu'il ne réglementerait plus, qu'il en ferait beaucoup moins, qu'il corrigerait, qu'il en enlèverait, je ne peux pas accepter ça! Donc, l'article 12 est adopté sur division, bien entendu, vous le comprendrez très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté sur division. Est-ce que les amendements aux articles 6 et 8...

M. Jolivet: Je pense, Mme la Présidente, que, compte tenu du temps, les amendements n'étant pas arrivés, on va adopter les articles avec l'entente que le ministre les présentera lors de la prise en considération, qui ne devrait pas tarder, je pense.

M. Séguin: J'en enverrai une copie avant. M. Jolivet: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, si on avait le consentement du critique de l'Opposition, j'aurais deux petits points d'intervention à faire à ce stade-ci. Cela ne se rapporte pas directement au projet de loi, mais ce sont quand même des choses importantes pour nos concitoyens.

D'abord, j'aimerais, parce que ça fait sept ans que je le demande, remercier publiquement le ministre d'avoir souscrit à ma demande et d'avoir réévalué le taux de cotisation pour les pêcheurs. Il faut dire que ça prenait un comptable pour, finalement, comprendre que les pêcheurs se faisaient exploiter depuis que la Commission de la santé et de la sécurité du travail existe. J'arrive d'un colloque sur les pêches, M. le ministre, et je vous transmets leurs remerciements. Il y avait tous les pêcheurs de la Côte-Nord, de Tadoussac à Blanc-Sablon. C'est la première année que les députés, les associations de pêcheurs et les pêcheurs sont écoutés. Voilà!

Deuxième point, il s'agit des pompiers volontaires. Nous avons un grave problème avec les pompiers volontaires. D'abord, le mot le dit, ils sont volontaires dans les municipalités. Il y a une espèce de règlement à la CSST - on pourra toujours le vérifier - voulant que les quatorze premiers jours soient payables par l'employeur. De facto, l'employeur est la municipalité. Cela va pour quelqu'un qui est à salaire. Mais lorsque c'est un petit entrepreneur ou un propriétaire de dépanneur, de poste d'essence qui est pompier volontaire, comment établir son salaire à la municipalité? Lorsque ce sont des employés d'une autre compagnie qui sont pompiers volontaires, il y a des ententes préalables qui sont faites entre la municipalité et l'employeur, et c'est une forme de participation au bénévolat de la part de l'employeur qui fournit cet employé. Mais, quant aux travailleurs autonomes, il y a un problème à l'intérieur des municipalités. Je sais que l'Union des municipalités vous a fait ou va vous faire des représentations. J'ai 2? municipalités, dans mon comté, qui m'ont fait des représentations. Je ne vous ai pas tanné avec ça, j'ai dit que je vous en parlerais lorsque l'occasion se présenterait. Je sais que ça touche nos 122 collègues ici, même vous, M. le ministre, dans votre comté, et c'est un problème qui inquiète ceux qui ont à administrer les services de pompiers volontaires. Je ne parle pas des villes où il y a des pompiers permanents, mais je parle des petites municipalités où c'est un problème. Je vous soumets ce problème.

M. Jolivet: Je vais profiter de la porte que m'ouvre le député de Saguenay pour Indiquer au ministre que j'ai aussi une demande de la part d'un groupe qui s'appelle - et toujours au sujet de la CSST - Maind'aide Centre de la Mauricie, qui se voit cotisé comme une grosse entreprise, alors qu'il est l'équivaSent d'un centre de bénévolat qui, lui, est cotisé à moindre. Alors, ce matin, avant de m'en venir ici, je vous écrivais une lettre à ce sujet, et je vous indique déjà, comme préavis, qu'il demande une diminution du taux de cotisation. Donc, ça s'appelle Maind'aide Centre de la Mauricie.

Le deuxième point que je voudrais traiter, Mme la Présidente, avant l'adoption finale du projet de loi, serait d'abord de féliciter le ministre pour son anniversaire le 30 mars dernier, en lui indiquant que cette journée même, je ne le savais pas, mon épouse et moi fêtions notre 25e anniversaire de mariage.

Une voix: Ah!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Cela étant dit... Une voix: Vous féliciterez votre épouse! M. Jolivet: C'est ce que j'ai déjà fait! M. Séguin: J'ai quelques années de plus.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Comme l'amendement n'est pas arrivé, Mme la Présidente, on va donc adopter le projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant le projet de loi, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté. Nous vous donnons donc rendez-vous à la prise en considération.

M. Séguin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 21)