Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail entreprend cet après-midi l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, pour l'année financière 1989-1990. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Aucun remplacement. Avant de débuter, je voudrais savoir, de la part du ministre et du critique de l'Opposition, si vous avez, d'une part, des déclarations d'ouverture, et si vous vous êtes entendus sur un ordre particulier de fonctionnement pour aborder les dossiers ou les thèmes, ou si vous allez y aller programme par programme.

M. MacDonaW: Je crois qu'il y a un horaire de prévu, M. le Président; effectivement, nous avons une déclaration d'ouverture. La première partie sera faite par moi-même, traitant plus particulièrement d'industrie et commerce, et la partie technologie, sera traitée plus tard ce soir, par mon collègue, le Dr Rivard.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Si je comprends bien, on va d'abord commencer par votre présentation, M. le ministre.

M. MacDonald: Je vous remercie. Êtes-vous d'accord?

M. Parent (Bertrand): Toujours d'accord.

Secteur Industrie et Commerce

Remarques préliminaires

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: M. le Président, j'ai le plaisir, à titre de ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie, d'entreprendre la discussion sur les crédits de mon ministère pour l'année 1989-1990. Au cours de cette présentation, seront présents et également disponibles pour répondre aux questions, s'il y a lieu, du député de Bertrand, mon sous-ministre en titre, M. Michel Audet, et les sous-ministres adjoints, MM. Pelletier, La Salie et Deilsle, ainsi que d'autres fonctionnaires tels que M. Dorr, responsable du Bureau d'accueil et de prospection des investissements, M. Leguerrier, M. Pomerleau, ainsi que les représentants des sociétés d'État et organismes dont nous avons la responsabilité.

Je profite de cette occasion - et c'est peut-être l'une des dernières fois - pour souli- gner l'excellent travail accompli par le député de Bertrand au cours des trois dernières années. Ce travail fut toujours des plus constructifs, et je tiens à le remercier très sincèrement de l'appui qu'il m'a apporté dans plusieurs dossiers, comme tout particulièrement celui de l'Agence spatiale. Vous me permettrez, M. le Président, de lui souhaiter toute la chance qu'il mérite dans le monde des affaires auquel il retournera bientôt.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais souligner que le ministre délégué à la Technologie parlera du bilan et des priorités de notre ministère, eu égard à l'une de nos grandes priorités, soit le développement technologique. Dans les minutes qui suivent, je commencerai par faire le point sur le tableau d'ensemble de l'économie québécoise, en portant une attention particulière au secteur manufacturier, pour ensuite faire un bilan de nos activités et enfin conclure sur les principales priorités pour les mois et les années à venir.

Comme vous pourrez vous en rendre compte à la lecture de la page 2, l'économie du Québec était, en 1988, en forte croissance et ce, pour une sixième année consécutive. J'aimerais insister sur la performance du secteur manufacturier qui a connu une année sans précédent en 1988. Au niveau des emplois, 50 000 des 83 000 nouveaux emplois créés au Québec en 1988 sont des emplois du secteur manufacturier. Il s'agissait là d'un sommet encore jamais atteint au Québec. Plus de 60 % des nouveaux emplois sont redevables au dynamisme de ce secteur manufacturier. Pour la même période, base de comparaison, l'emploi manufacturier, en Ontario, a baissé de 0,5 %, contre une progression de 9,3 % au Québec.

Au niveau des immobilisations manufacturières, les fabricants québécois ont augmenté en 1988 de 16,2 % leurs immobilisations, de 35.2 % leurs dépenses de construction et de 12 % leurs dépenses en machinerie et outillage. Au niveau des prévisions, l'on s'attend à ce que 1989 soit une année vraiment exceptionnelle pour l'investissement du secteur manufacturier et nous devrions connaître un taux de croissance de 27.3 %.

Pour l'investissement manufacturier québécois en 1989, les perspectives sortent donc véritablement de l'ordinaire, aussi bien dans le cas des immobilisations en construction (augmentation de 23,6 % contre 0,7 % en Ontario) que des immobilisations en équipement (augmentation ici de 28,3 % contre 18,7 % en Ontario). Les immobilisations manufacturières, si vous en faites la somme, auront augmenté de 60 % en trois ans, si les prévisions de 1989 sont justes, ce qui signifierait un taux de croissance quatre fois plus élevé qu'en Ontario.

Parlons maintenant du bilan de nos activités. Au cours des trois dernières années, le

MICT a développé une stratégie de développement industriel reposant sur cinq axes d'intervention. D'abord, premier axe d'intervention: le renforcement de la structure industrielle et le développement des secteurs forts. La stratégie d'intervention sectorielle du MICT vise trois objectifs: accroître l'investissement manufacturier dans des secteurs où nous avons des avantages comparatifs et dont l'activité est stratégique au plan de redéploiement et du renforcement de la structure manufacturière; soutenir la compétitivité de ces secteurs par la mise en oeuvre de mesures incitatives susceptibles de procurer des gains de productivité; et favoriser une plus grande intégration de leurs activités au tissu industriel et commercial du Québec.

Sans pour autant négliger l'ensemble des entreprises du secteur manufacturier, l'atteinte des trois objectifs mentionnés plus haut passe nécessairement par une stratégie industrielle dirigée principalement vers les industries qui utilisent des technologies avancées. Les secteurs forts sur lesquels le Québec mise afin de relever avec succès le défi de la concurrence internationale sont nombreux. Vous en avez une liste non exhaustive à la page 5 de ce texte.

Le MICT dispose d'un éventail de moyens pour jouer adéquatement son rôle et pour atteindre les objectifs dont nous venons de parler. Dans le cadre de son Programme d'aide à la concrétisation de projets industriels, connu sous le nom de PACPI, 3 700 000 $ ont été versés au cours des trois dernières années pour générer des projets dépassant le milliard de dollars et la création de milliers d'emplois. Au cours des trois dernières années également, les interventions de la Société de développement industriel qui sont de l'ordre de 500 000 000 S à 600 000 000 $ annuellement, incluant les mandats spéciaux, ont permis la réalisation de projets qui ont contribué à la création d'environ 20 000 emplois directs. Les projets auxquels la SDI a été associée représentent plus de 8 400 000 000 $ au cours des trois dernières années.

Depuis 1986, les sociétés de placements dans les entreprises québécoises ont subi des modifications en vue d'élargir leur portée, afin de permettre la participation des employés au financement de leur entreprise et de stimuler les Québécois à investir dans les PME limitrophes. On se réfère nécessairement aux SPEQ régionales. On comptait, en mars 1989, 225 SPEQ regroupant 5000 actionnaires. Les Injections en capital ont été supérieures à 52 000 000 $.

La Société générale de financement a des actifs de plus de 1 000 000 000 $. À la fin de 1986, les ventes sont passées de 315 600 000 $ pour un bénéfice net de 42 000 000 $, soit une augmentation de plus de 16 000 000 $ par rapport à 1985. En 1987, elle passe à 492 000 000 $, soit une augmentation de 56 %. Le bénéfice net atteint alors 51 700 000 $, en hausse, encore une fois, de plus de 30 %. Les données pour 1988 seront rendues publiques dans quelques jours et là aussi, les résultats sont excellents. Il y a plus de 20 000 employés dans les entreprises où participe le groupe SGF. La SGF est présente dans les secteurs de l'aluminium, de la pétrochimie, des produits forestiers, de la construction navale et des équipements énergétiques.

L'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement Industriel vise davantage depuis 1986 à encourager les projets dans les secteurs stratégiques qui exploitent nos avantages comparatifs, à accroître les investissements industriels surtout reliés à la haute technologie, à améliorer la compétitivité de nos entreprises par l'innovation et l'utilisation de nouvelles technologies et à faciliter l'accès à de nouveaux marchés. Au 30 novembre 1988, une aide financière avait été consentie pour 69 projets, totalisant près de 350 000 000 $. (15 h 45)

Le MICT met à la disposition des petites et moyennes entreprises un grand nombre de programmes dont j'ai déjà parlé et que je décrirai plus loin. Permettez-moi de souligner ici un programme en particulier, soit le PRO-PME qui, depuis sa mise en oeuvre en avril 1986, a aidé près de 900 PME à atteindre l'un des trois objectifs du programme: renforcement de l'équipe de direction, développement d'un plan d'entreprise et adaptation aux nouvelles techniques de production.

Le développement régional est l'une des grandes priorités du gouvernement. Le MICC a choisi de décentraliser ses activités afin de rapprocher ses services de sa clientèle d'entrepreneurs. Il y a 16 bureaux, 12 directions régionales et 162 fonctionnaires qui sont à la disposition des entreprises pour agir à titre d'experts-conseils De plus, le MICT a participé activement à la préparation et à la tenue d'une dizaine de conférences régionales. Plusieurs millions de dollars ont été injectés à la suite de ces conférences pour réaliser des projets favorisant le développement économique et répondant à des priorités régionales.

Outre l'aide aux régions périphériques, le MICT a également accompli énormément pour les régions de Montréal, Québec et du Centre du Québec. Nous avons mis sur pied un ensemble de mesures pour assurer la restructuration de l'est de Montréal, à la suite des demandes pressantes exprimées dans le rapport du Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi de l'est de Montréal, le CREEEM. Le gouvernement a mis sur pied un plan de relance qui se chiffre à 106 000 000 $ pour assurer le développement de cette partie de la métropole. Le ministère est également impliqué dans les dossiers du développement du Port de Montréal, de l'expansion même du port, dans le Comité pour la relance de l'économie et des emplois du sud-ouest de Montréal et dans d'innombrables dossiers sectoriels.

Je tiens ici à mettre plus particulièrement

en évidence la venue à Montréal de l'Agence spatiale canadienne, ce qui n'aurait pas été possible sans la concertation extraordinaire et sans précédent, je crois, de tous les milieux concernés de Montréal et d'ailleurs au Québec, à la fois du secteur privé, du milieu universitaire, du secteur public, ce qui comprend, bien sûr, l'Opposition officielle et, notamment et particulièrement, le député de Bertrand. Je veux aussi remercier et féliciter à l'occasion la presse, qui a joué un rôle très important dans cette campagne en faveur de Montréal, et il ne faudrait également pas oublier les autres médias. J'ai la conviction que cette collaboration entre tous les groupes se poursuivra pour faire de Montréal, dans le domaine de l'aérospatiale, un acteur de plus en plus important à l'échelle mondiale.

Quant à la région de Québec, le MICT a pris l'initiative de mettre sur pied la Société de promotion économique du Québec métropolitain afin d'associer tous les organismes régionaux à la promotion économique de la grande région de Québec. La SPEQM a pris la relève de la Société Inter-Port qui a transmis au nouvel organisme près de 200 dossiers d'entreprises.

Enfin, le MICT a soutenu plus que jamais la Société du parc industriel du Centre du Québec pour mettre en place les infrastructures adéquates et pour favoriser l'accueU de grandes entreprises, telles que l'usine de magnésium de Norsk-Hydro - projet de 500 000 000 $ - et le projet d'expansion de l'aluminerie de Bécancour - projet de 550 000 000 $ - qui créera 250 emplois additionnels).

Comme deuxième axe de l'intervention maintenant, le soutien à l'entrepreneurship et l'efficacité industrielle. En fait de soutien à l'entrepreneurship chez les jeunes, outre le Placement étudiant du Québec, le MICT gère trois programmes. Les programmes "Jeunes Promoteurs" et "Nouveaux Entrepreneurs" ont pour but d'aider les jeunes à se lancer en affaires. Au cours des trois dernières années, ces deux programmes ont aidé 3533 jeunes à créer 966 entreprises, générant des investissements de 135 500 000 $ et créant 7300 emplois. Le programme "Soutien aux initiatives jeunesse" vise, pour sa part, à aider les organismes qui encouragent les jeunes à créer des entreprises. Il existe 94 organismes de soutien ayant un budget annuel global de plus de 6 300 000 $. Quant au programme "Placement étudiant", II constitue une réussite spectaculaire de notre gouvernement. Une véritable campagne de promotion nationale et régionale ayant pour but d'associer le monde des affaires et les ministères du gouvernement du Québec a donné des résultats étonnants: les placements effectués par le PEQ ont doublé entre 1986 et 1988, passant de 7000 à 14 000 et, cette année, nous avons bon espoir de voir ces chiffres passer à 17 000.

Au chapitre du soutien à la promotion industrielle, le MICT gère le Programme d'aide aux commissariats industriels. Depuis 1986, 88 corporations de développement économique ont bénéficié de subventions totalisant 12 000 000 $ sur trois ans. Quant au soutien aux associations sectorielles, le MICT gère plusieurs programmes, soit le Programme d'aide à la création d'associations industrielles (plus de 400 000 $ pour aider près d'une vingtaine d'associations depuis trois ans); le Programme d'aide aux activités spécifiques des associations sectorielles industrielles du Québec a accordé plus de 800 000 $ en trois ans, et les programmes Promotion du design pour le design de mode et le design industriel et Accès-design ont contribué pour plus de 1 200 000 $ en 1988-1989 et se sont répartis en 46 projets ayant une valeur totale de 30 000 000 $. L'aide financière aux coopératives, par l'intermédiaire de la Société de développement des coopératives, a totalisé 13 400 000 $. La réalisation de ces projets a conduit à la création et au maintien de 2440 emplois.

La promotion de concepts de base visant à améliorer la compétitivité et la productivité des entreprises québécoises s'est faite par la voie de séminaires, colloques, semaines et mois de sensibilisation, concours, salons, etc. Ainsi, le MICT a offert en 1988-1889, 315 séminaires et colloques de formation portant sur 34 thèmes différents reliés à la gestion et à la croissance des entreprises. Ces activités nous ont permis de rejoindre plus de 3600 gens d'affaires. Un autre exemple, le MICT organise chaque année la Semaine de l'entreprise, qui s'est traduite en 1988, par une collaboration avec 308 organismes pour la mise sur pied de 318 activités qui ont touché plus de 64 000 personnes. Cette année, la Semaine de l'entreprise aura lieu du 5 au 12 mai et nous nous attendons à répéter l'énorme succès de l'année dernière.

Comme troisième axe d'intervention: la promotion et la prospection des investissements. L'une des missions les plus importantes du MICT consiste à promouvoir l'investissement au Québec. Dans les trois dernières années, nous avons reçu plus de missions d'investisseurs étrangers que jamais auparavant. Nous avons également fait des centaines de missions de prospection d'investissements à l'étranger. Le travail sur la scène internationale s'est fait de concert avec le MAI, les principaux intervenants de la promotion industrielle du Québec, les conseillers en commerce extérieur qui sont des Québécois influents vivant à l'étranger, de même qu'avec la participation d'Investissement Canada.

Plusieurs projets industriels majeurs ont été réalisés au cours des trois dernières années et vous trouverez une liste des principaux projets à la page 12. Plusieurs autres projets majeurs dans le secteur de l'aluminium, notamment, seront concrétisés au cours de l'année.

Le quatrième axe d'intervention: l'expansion des marchés. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je le répète à nouveau, le développement et la prospérité économiques du Québec dépendent

largement de sa capacité d'exporter. À ce sujet, trois priorités ont été identifiées par le MICT: un meilleur accès des produits québécois aux réseaux de distribution, la diversification des marchés liés à l'obtention de contrats internationaux et tirer parti de la mise en oeuvre de l'Accord canado-américain de libre-échange. Je crois qu'il vaut la peine de préciser un peu ici ce dernier point d'intervention.

L'immense défi découlant de la libéralisation des échanges commerciaux avec les États-Unis (75 % de nos exportations internationales) fut et restera l'une des toutes premières préoccupations du MICT. En fait, toute l'action du ministère vise à augmenter constamment la compétitivité de nos entreprises qui doivent rivaliser dans une économie globale où les barrières au commerce se font de moins en moins nombreuses et où la concurrence est de plus en plus vive. Le gouvernement du Québec n'a pas hésité à donner son appui aux négociations sur le libre-échange. Il a vu dans la mise en oeuvre de ce processus de libéralisation du commerce avec les États-Unis un moyen d'atteindre quatre grands objectifs qui sont au coeur du continuel exercice de redéploiement et de modernisation de sa structure industrielle: faire du Québec une économie plus productive et plus compétitive face à la concurrence domestique et internationale; développer un climat d'encouragement à l'investissement, tant domestique qu'étranger; offrir à la population de meilleures possibilités d'emplois stables et qualifiés; et enfin, renforcer sa base technologique.

Le 30 mars 1988, le MICT mettait sur pied un Secrétariat à l'adaptation industrielle, qui a arrêté une stratégie de consultation intensive du milieu industriel et manufacturier. Cette consultation a suscité des recommandations qui seront mises en oeuvre dans les prochains mois. J'y reviendrai plus en détail dans la section sur les priorités.

Finalement, le cinquième axe d'intervention: le développement technologique. Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est le ministre délégué à la Technologie, le Dr Rivard, qui présentera le bilan de nos activités eu égard à l'un de nos dossiers les plus importants. Passons maintenant aux priorités du MICT. Les cinq grandes priorités du MICT pour les années à venir seront l'expansion des marchés, la compétitivité de nos entreprises, la maîtrise de notre avenir technologique, la prospection des investissements et l'entrepreneurship chez les jeunes. De plus, deux préoccupatins fondamentales seront sous-jacentes à la majorité des gestes posés par le MICT, c'est-à-dire le soutien aux PME, qui représentent 99 % des entreprises du Québec, et le développement des régions où l'action du MICT a une importance primordiale.

Notre première priorité, et ceci n'est pas nécessairement par ordre d'importance, sera l'expansion des marchés. L'économie du Québec fait face à court et à moyen termes à des défis de taille auxquels il faut s'attaquer. Outre la restructuration en cours de l'économie mondiale et de ses conséquences sur l'emploi et la production, le Québec doit orienter son action en vue de saisir les possibilités qui découleront des événements majeurs qui surviendront au cours des cinq prochaines années, dont les trois suivants sont les plus importants: la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre les États-Unis et le Canada, l'issue des négociations commerciales multilatérales du GATT, connue sous le nom de la Ronde de l'Uruguay, et l'unification de l'Europe en 1992. L'intensification des relations économiques avec les États-Unis découlant de l'Accord de libre-échange ouvrira de nouvelles perspectives de marché pour les entreprises québécoises. C'est désormais un vaste marché de plus de 250 000 000 de consommateurs auquel les entreprises auront accès directement.

Globalement, il y a environ 200 programmes en place à l'heure actuelle qui servent à aider les entreprises à s'adapter au libre-échange. De plus, le gouvernement a annoncé récemment l'affectation de ressources budgétaires additionnelles jusqu'à concurrence de 50 000 000 $, en cas de besoin. Nous avons également mis sur pied au ministère un Bureau d'information sur le libre-échange qui est désormais la porte d'entrée spéciale au MICT et qui servira de lien entre les entreprises, les associations et les différents services offerts au ministère en relation avec le dossier du libre-échange. De plus, la Direction générale de développement des marchés du MICT devra, en étroite collaboration avec le ministère des Affaires internationales, mettre en place une stratégie de soutien aux efforts de pénétration du marché américain.

L'internationalisation croissante du commerce forcera le Québec à étendre ses horizons au-delà du marché nord-américain et à chercher à raffermir ses liens commerciaux avec d'autres partenaires, notamment en Europe et en Asie, où la force du yen et des monnaies européennes rend le prix de nos produits québécois avantageux sur ces marchés. De la même façon que pour le marché américain, le MICT est en train de développer, en collaboration étroite avec le MAI, des outils permettant aux entreprises québécoises de mieux percer les marchés.

La deuxième priorité qu'on a mentionnée est la compétitivité de nos entreprises. Eu égard à la capacité concurrentielle des entreprises québécoises, le MICT a mis en place une stratégie ayant six axes d'intervention reliés aux fonctions stratégiques de l'entreprise, soit la gestion, le financement, la qualité, l'automatisation, le design, l'environnement réglementaire et administratif. Vous trouverez, aux pages 17 à 21 du texte qui vous a été remis, une description des gestes que nous entendons poser eu égard à ces six axes d'intervention.

Quant à notre troisième priorité - le développement technologique - nous avons mentionné que c'est le Dr Rivard qui en traiterait plus

longuement et nous l'accompagnerons ce soir à ce moment-là.

Notre quatrième priorité: la prospection des investissements. L'accueil et la prospection de l'investissement étranger sont devenus, depuis trois ans, des outils fondamentaux de notre politique d'incitation à l'investissement. Même si la performance du Québec n'a cessé de s'améliorer au cours des dernières années, la part des investissements étrangers qu'il occupe dans l'ensemble canadien est encore nettement inférieure à sa capacité d'accueil et au potentiel de son économie. Nous venons d'annoncer la mise sur pied au MICT d'un Bureau d'accueil et de promotion des investissements dont les objectifs sont d'assurer une prospection ciblée et intensive, axée sur les secteurs stratégiques de notre politique industrielle, d'identifier et de prendre contact avec les entreprises ayant des projets d'expansion dans les secteurs liés aux ressources ou nécessitant une utilisation importante d'énergie, et enfin favoriser le maintien et le développement des activités de filiales d'entreprises étrangères installées au Québec, seules ou en co-participation - et ceci se présente de plus en plus souvent maintenant - avec les entreprises québécoises.

Enfin, la cinquième priorité sera de mettre en place les moyens de stimuler encore plus l'entrepreneurship chez les jeunes. Le taux de chômage chez les jeunes demeure une préoccupation constante du gouvernement, malgré que ce taux soit passé chez les 15 à 24 ans de 18,1 % en 1985 à 13,4 % en 1988. Le MICT mettra à la disposition des jeunes entrepreneurs plus de 100 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, soit plus de 20 000 000 $ par année. (16 heures)

Les programmes "Nouveaux entrepreneurs" et "Jeunes promoteurs" seront fusionnés, adaptés et modulés afin d'en augmenter l'efficacité. Les nouveaux programmes permettront d'aider les jeunes à démarrer leur entreprise ou permettra l'achat de participation dans les entreprises existantes. Le gouvernement aidera ainsi quelque 1200 jeunes par année à créer leur propre entreprise.

Le MICT subventionne actuellement 94 Organismes de soutien aux initiatives jeunesse qui offrent des services-conseils aux candidats entrepreneurs en phase de prédémarrage ou de démarrage. Le budget total pour les 94 organismes est de 6 300 000 $ pour 1989.

Le Programme de soutien à l'emploi scientifique, pour sa part, permettra, au cours des quatre prochaines années, à près de 1000 jeunes scientifiques de se trouver un emploi relié directement à leur domaine de formation. Enfin un Programme d'étudiants-stagiaires en science et en technologie, nouveau programme que nous annoncions il y a quelques jours, permettra de créer à chaque été plus de 1000 emplois spécialisés pour les étudiants.

Enfin, en ce qui concerne le placement étudiant, le gouvernement se donne les objectifs suivants: 1° Accroître la notoriété du Service de placement étudiant auprès des employeurs et des étudiants, ce que nous faisons actuellement avec un grand succès, avec l'aide des parrains de cette campagne, Mme Sylvie Bernier, M. Pierre Péladeau et l'organisation Musique Plus. 2° Augmenter annuellement de 3000 le nombre de placements effectués par le Placement étudiant du Québec. Comme nous l'avons déjà mentionné, ce nombre est passé en 1986, de 7000 à 11 000 en 1987, 14 000 en 1988 et, cette année, nous espérons dépasser les 17 000 emplois. 3° Intensifier l'association du gouvernement à l'entreprise privée afin de sensibiliser davantage les employeurs aux besoins des étudiants et diminuer le taux de chômage chez les étudiants pendant les mois de juin, juillet et août. Chiffres intéressants pour ces trois mois: le taux de chômage est déjà passé de 16,6 % en 1985 à 12,7 % en 1988, et on s'attend à ce qu'il se situe à environ 11,5 % cet été.

Voilà, M. le Président, le résumé de notre bilan et la présentation de nos principales priorités. Nous avons la chance, à ce ministère, d'avoir un rôle majeur à jouer pour aider le Québec à relever deux des défis les plus importants auxquels il est confronté: le défi impératif, dans un monde où les frontières commerciales disparaissent rapidement, de se donner une structure industrielle compétitive à l'échelle mondiale et, parallèlement, le défi tout aussi impératif de maîtriser notre avenir technologique. Il est devenu évident que le Québec s'affirme de plus en plus comme l'un des foyers d'entrepre-neurship les plus dynamiques en Amérique du Nord. Dans de nombreux secteurs d'activité dans toutes les régions, des PME et de grandes entreprises connaissent des succès remarquables. Depuis trois ans, le MICT a joué pleinement son rôle de catalyseur en appuyant les initiatives qui font appel au leadership, à la capacité d'entreprendre et à l'esprit d'innovation des milieux d'affaires québécois.

Je crois avoir fait la preuve, tout au long de cet exposé, et le ministre Rivard le fera à son tour un peu plus tard, que le MICT dispose de ce précieux coffre d'outils dont parte souvent le député de Bertrand. Ce coffre d'outils nous permettra, au cours des années à venir, non pas de jouer à l'État-entrepreneur, ce que plus personne ne souhaite, mais plutôt de jouer à fond notre rôle de catalyseur, de manière à soutenir les initiatives prises par le secteur privé et à créer un climat et un ensemble de conditions favorables à l'entrepreneurship. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Prési-

dent. Je tiens d'abord à remercier le ministre de ses bonnes paroles à mon égard, ce qui prouve qu'on devrait peut-être annoncer plus souvent qu'on se retire, question de se faire apprécier. Veuillez me croire, ce n'est pas dans ce but que j'ai pris cette décision qui, soit dit en passant, a été très difficile pour moi. Je dois dire, de mon côté aussi, puisqu'on a tout lieu de croire que ce sont peut-être les derniers crédits que nous étudions ensemble, M. le ministre, que nous avons eu une relation franche et directe, bien que n'étant pas toujours d'accord sur différents dossiers. Je pense que le tout s'est fait dans le respect des individus, ce qui me semble fondamental et important. C'est ce que je tenterai de faire aujourd'hui et demain, au cours des dix heures qui nous sont allouées. Je vais essayer de faire un exercice de critique, oui, parce que c'est le rôle que j'ai à jouer, mais une critique qui se voudra la plus constructive possible, autant que faire se peut. J'espère que le ministre qui, lui, n'a pas annoncé de décision, pourra continuer sa cogitation au cours des prochains jours et des prochaines semaines. Je déplore, M. le Président, que pour un ancien banquier, puisque c'est la formation qu'on connaît du ministre un homme d'affaires dit averti, de faire un bilan où on retrouve certains actifs, et même beaucoup d'actifs dans la colonne de gauche, et dans la colonne des passifs...

M. MacDonald: ...le capital.

M. Parent (Bertrand): ...il manque quelques éléments. Lorsque le ministre nous trace son bilan de la dernière année, c'est comme si on pouvait dire qu'il a sauté par-dessus des colonnes et il y a certains éléments qui ne se retrouvent pas dans son passif. Il me permettra, tout en n'étant pas banquier, de faire une remontrance au banquier, ce que j'ai toujours aimé faire d'ailleurs, pour les collègues d'en face et aussi pour ceux qui un jour liront ce qui s'est passé un 25 avril 1989, dans cette enceinte, lors de l'étude des crédits.

Je pense que l'exercice de l'étude des crédits est fort intéressant, pour faire une mise au point sur ce qui s'est passé au cours de la dernière année et essayer de planifier la prochaine année à l'intérieur d'un ministère. Les propos que j'aurai à tenir, dans certains cas, feront comme un gant, dans d'autres cas, le chapeau ne fera pas au ministre parce qu'on comprendra que le ministre a pris le ministère de l'industrie, du Commerce et de la Technologie en cours de route, au cours de la dernière année. Donc, mes commentaires ou mes critiques ne vont pas à l'individu mais vont bel et bien au gouvernement. Dans certains cas, cela s'applique à son prédécesseur, dans d'autres cela s'applique bien sûr à lui. Enfin, on semble dire dorénavant, pour prendre l'exemple de l'aspect de la recherche et du développement, donc tout l'aspect technologique, que cela relève du ministre

Rrvard, dont on aura la chance ce soir de faire aussi le bilan.

C'est quand même intéressant de voir que c'est le ministre actuel de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui était le porteur de dossiers avant qu'il ne devienne le grand patron des orientations en matière de recherche et développement. Puisque le ministre délégué est un ministre délégué, il faut remettre les choses dans leur contexte, en ayant beaucoup de respect pour ce que pourrait être le ministre délégué Rivard, qu'on verra ce soir. Je pense que le ministre tuteur, qui est le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, aura toujours à répondre de son ministre délégué et il le sait très bien. Il n'est donc pas question de se défiler en matière de recherche et développement. J'espère que vous serez là ce soir, M. le ministre, j'ai beaucoup de messages à passer dans ce sens.

Au sujet du bilan de la situation actuelle et, à la lecture que j'en fais en début de cette quatrième année de mandat du gouvernement, après six ou sept ans de reprise économique, comme le mentionne le ministre, ça va bien, on est en reprise. Si on prend les courbes des cycles économiques, on a même passé le dessus du cap. On va peut-être plus vers une amorce de nouvelle descente. Je pense que la courbe cyclique est à peu près à son maximum. Si elle ne l'a pas atteint, elle n'en est pas loin. On est dans cette période. En ce sens, je me dis, après six ans de complète reprise économique, après trois bonnes années et demie de gouvernement en place, il devrait... Dans la première année, je dois dire que j'étais un petit peu mal à l'aise de porter une critique. Quand le gouvernement vient d'entrer en place, ce n'est pas vrai que trois ou six mois plus tard tu peux l'évaluer. Après un an, deux ans, tu attends Je pense qu'après trois années complètes d'administration, on peut aujourd'hui porter des jugements, que le ministre partagera dans certains cas, j'en suis sûr, si ce n'est pas extérieurement, ce sera dans son for intérieur et, dans d'autres cas, sûrement qu'il contestera.

Je vais essayer de vous dire comment je vois la lecture du bilan sur le plan économique. L'autre ministère que vous aviez le plaisir de diriger, celui du Développement technologique et du Commerce extérieur n'existe plus, et je trouve cela dommage. Peu importe, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie demeure quand même le catalyseur et si, dans les crédits et dans les différentes orientations que le ministère prend, le ministre tuteur manque son coup quant à son orientation, je pense que cela met en cause toute la politique économique en matière de soutien à l'entreprise, à l'entrepre-neurship, particulièrement, en matière de recherche et de développement, et j'en passe.

M. le Président, selon le bilan que je fais, je me dis que c'est beau, les chiffres que le ministre nous apporte. Je suis sûr qu'on pourrait

les vérifier tous les uns après les autres, et à la virgule près, c'est exact; ce sont des statistiques qui, à la première lecture, sautent aux yeux. C'est un excellent bilan. Prenons juste les 83 000 emplois au cours de la dernière année. Ce qu'il faut mettre en évidence, c'est quoi créer 83 000 emplois, quand tu es en pleine croissance économique, quand tu en a créé plus de 100 000 l'an passé? Cette année ou au cours de la dernière année, on annonce qu'on en a créé 83 000 et, dans la prochaine année, probablement que ce sera encore moins. C'est quoi, en perspective, avoir créé 83 000 emplois, en pleine progression, en pleine croissance économique? Il faut se souvenir qu'en 1984 et 1985,' en ces deux années, et Dieu sait qu'on était au sortir d'une récession, il y a eu, en moyenne, 80 000 emplois de créés. Alors, quand Je remets les choses dans leur perspective, sans faire de démagogie, je me dis que ce n'est pas un exploit en soi, au contraire.

Si on regarde le taux de chômage, on est à 9,5 %, 9,6 %, 9,4 %, ça varie, mais ça flotte pas loin des 9,5 % à 10 %. Cela veut dire quoi? Cela veut dire qu'il faut se comparer un peu à ce qui s'est passé ou à ce qui se passe ailleurs. Au Canada, il y a des chiffres qui démontrent qu'au Québec, au moment où l'on se parle, on est dans un rapport du simple au double. On a le double du chômage qu'on retrouve en Ontario, par exemple, et ça, c'est inquiétant. Oui, effectivement, ce sont les chiffres que nous avons à la fin de 1988 et au début de 1989, on parlait, pour l'Ontario, de 4,5 %, 4,6 %...

M. MacDonald: Pour Toronto.

M. Parent (Bertrand): Non. Je m'excuse, M. le ministre, on va comparer les chiffres - je pourrais les ressortir, je ne les ai pas avec moi, ils sont tous dans ma petite tête, vous savez, c'est mon petit coffre à outils - le Québec et l'Ontario, c'est encore du simple ou double, et pour les régions de Montréal et de Toronto, c'est du simple au triple. On parle de 9,5 % pour la région de Montréal, et de 3,3 % pour Toronto. Ce sont les grandes lignes et le grand baromètre, et ça n'a pas changé au cours des dernières semaines. Si je me trompe, je retirerai mes paroles, mais je suis sûr de ce que j'avance, veuillez me croire.

Si on regarde cette création d'emplois, si on regarde ce taux de chômage, si on reprend deux autres points, très rapidement, pour vous donner un peu le portrait du tableau, en matière de recherche et développement on a vu... Et ce n'est pas moi qui le dis, vous n'avez qu'à lire le dernier rapport de Maurice Labbé, le président du Conseil de la science et de la technologie, c'est quand même une personne neutre qui relève d'un ministère du gouvernement, et les chiffres sont là pour le prouver. On vise les 2 % du PIB, le ministre l'a annoncé, il veut y arriver, mais on est loin de ça, même qu'on prouve, depuis 1986, qu'on est en baisse. Si mes chiffres sont exacts, on était à 1,37 % du PIB, en 1985, et en 1986-1987, on était plus de l'ordre de 1,2 %. Ce que je veux dire, c'est qu'en matière de recherche et de développement, c'est loin d'aller comme on voudrait que ça aille. Entre le discours qui s'est tenu ces dernières années et ce qui s'est passé, il y a toute une marge.

Concernant le dernier point, les fermetures d'usine, je me souviens fort bien, je n'étais pas dans cette arène politique à ce moment, mais j'étais très présent sur la scène du développement économique au Québec, dans les années quatre-vingt, par exemple, quatre-vingt-un, soixante-dix-neuf, quatre-vingt-deux, cette période où le Parti québécois était au pouvoir. C'était terrible de voir les fermetures d'usine, c'était terrible de voir les entreprises, les sièges sociaux qui quittaient. J'aurai la chance, au cours des prochaines semaines, de rendre public un rapport que j'ai monté après cinq ou six mois de travail, avec des collègues, des recherchistes et tout ça. C'est un portrait assez sombre de ces fermetures d'usine. Toutes les fois, depuis particulièrement sept à huit mois, que j'ai été le vis-à-vis du ministre et depuis que le ministre actuel est devenu le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie - donc le tuteur de ces dossiers - qu'il y a eu d'importantes fermetures d'usines, avec 200, 300 400, 500 mises à pied, le ministre l'apprenait par la voie des journaux ou l'avait appris dans les heures qui précédaient. Lui-même a avoué, dans certains cas, qu'il l'avait appris par la voie des journaux ou autrement. (16 h 15)

Je trouve qu'il y a un manque dans le système qui fait qu'entre les entreprises et le gouvernement, il n'y a pas de dialogue dans le sens que les entreprises ne sont pas de connivence. Je comprends que, quand on a l'intention de faire une fermeture et des mises à pied, on ne court pas au gouvernement pour annoncer la bonne nouvelle. Sauf qu'il y a un minimum. Il y a environ sept ou huit ans, au moment ou J'étais à la SDI par exemple, on était souvent prévenus et le député de La Peltrie qui a travaillé à la SDI pourrait aussi en convenir. Il y avait cette espèce de communication entre les entreprises et le gouvernement où on pouvait peut-être prévenir certains coups. Il n'est pas normal, en matière de fermeture d'usine, que le ministre soit un des derniers avertis. Je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que pour moi, le tableau est loin d'être aussi reluisant. Je ne dis pas qu'il n'a pas eu de travail de fait ces dernières années. Sûrement que le ministère de l'Industrie et du Commerce et ses différents organismes ont fait des choses très valables et je pense qu'il faut savoir le reconnaître. Pour ma part, il reste que le résultat net et ce fameux bilan, toujours placés dans la perspective, restent tout à fait discutables. Si on avait été dans trois ou quatre années de période économique difficile,

mais par rapport à la situation où on est, dans les meilleures années qu'a connues le Québec... Certes, au cours de ces dix et quinze dernières années, la performance n'est pas du tout ce que l'on est en droit d'attendre.

Il y a des dossiers que je ne peux passer sous silence. Le ministre, dans son bilan, l'a fait pour quelques dossiers. Je sais que le ministre aime mieux ne pas entendre parler des heures d'affaires, sauf qu'il se console parce que peut-être qu'il n'a encore que pour quelques mois à m'entendre en parler. C'est un dossier important concernant l'avenir du Québec en matière d'entreprises, de qualité de vie. Quelle sorte de types d'entreprises veut-on avoir, quelle sorte de société? Il y a une décision majeure et importante à prendre, celle qui a été transmise par son prédécesseur. Finalement, depuis trois ans, il n'y a rien eu de fait. On pourra me dire que cela n'avait pas été réglé auparavant. Avant c'est avant, je me dis qu'il y a eu des engagements de pris et pas plus tard qu'en décembre, en Chambre, le ministre lui-même avait promis un projet de loi. Il avait promis un avant-projet de loi, une commission parlementaire. Finalement, on n'a entendu parler de rien. Il y a sûrement des choses qui sont en train de se cogiter.

Ce que je me dis, c'est qu'on est probablement à la veille d'une élection, un appel au peuple et le dossier des heures d'affaires n'est toujours pas réglé et cela, veuillez me croire, je le déplore. D'une part, on n'était pas du tout sur la même longueur d'onde et j'ai tenté de faire échec. Je pense qu'on a mobilisé passablement de monde en tant qu'Opposition officielle, et ce n'est pas terminé. Pendant le voyage du ministre la semaine dernière, j'ai eu la chance de déposer, il y a une dizaine de jours, une importante pétition; cela a dû être porté à son attention. Il y a quand même 350 000 pétitionnaires qui sont contre l'ouverture des magasins le dimanche. Il reste que le ministre disait avoir concensus avec plusieurs députés ministériels et qui ne sont pas du tout d'accord avec son approche et, à ce que je sache, il y a peut-être certains de ses collègues ministres également.

Ce que je souhaite, c'est qu'on règle le dossier des heures d'affaires, M. le Président. C'est un dossier qui, dans son application, relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Les centaines de plaintes qui sont actuellement déposées auprès du ministère, autant à Montréal qu'à Québec, sur des gens qui sont en dérogation, on fait quoi avec? Ma crainte est qu'on voie la situation se détériorer si le ministre ne prend pas le taureau par les cornes. Je suis un peu surpris parce que le ministre a la réputation d'être capable de régler les choses. Je le connais depuis une quinzaine d'années et, quand il prenait quelque chose, cela passait par là. Cette fois-ci, cela n'a pas passé. On aurait dit qu'il y avait juste une petite place pour passer et cela n'a pas passé avant Noël et depuis, plus un mot. On aura certainement la chance de revenir dans ce dossier.

Quant au dossier de l'Agence spatiale, je dis: Oui, si on a pu y contribuer, tant mieux. On a réussi à obtenir l'Agence spatiale à Montréal. Bravo à tous ceux qui ont pu intervenir et qui ont pu obtenir ce point, sauf que la partie n'est pas encore finie. Il faut s'assurer que ce ne soit pas une coquille vide. Il faut s'assurer, de ce qui nous a été promis par Ottawa, qu'on ait finalement tous les éléments décisionnels vraiment à Montréal ou dans la région de Montréal. Je travaille très fort pour l'avoir sur la rive sud, inutile de vous le mentionner, M. le ministre, mais je sais que maintenant qu'on a gagné la joute pour le Québec, cela, c'est une autre joute.

En ce qui regarde, pour faire un survol rapide, le dossier du libre-échange, je vous dirai que, là aussi, il y a eu beaucoup d'engagements de la part du ministre, beaucoup. Le ministre se souviendra qu'on a eu une commission parlementaire du 15 au 30 septembre 1987, si ma mémoire est bonne; on en a eu une le 16 décembre 1987, on en a eu une le 15 ou le 16 juin 1988. Donc, il s'est tenu trois commissions parlementaires où on a eu un bon dialogue et posé, je pense, de bonnes questions. La problématique était là et je me souviens qu'à ces trois commissions parlementaires, y compris la dernière, soit celle de juin 1988, on vous disait: M. le ministre, dans six mois, en parlant de janvier 1989, ça entre en vigueur. De la part du fédéral, à ce que je sache, on n'a absolument rien obtenu, sinon que j'ai cru comprendre du rapport de Grandpré, j'ai cru comprendre des instances gouvernementales fédérales sur le plan politique qu'il fallait en faire notre deuil.

Le ministre a annoncé, iI y a quelques mois, une possibilité - il en a fait d'ailleurs allusion dans sa présentation de cet après-midi - de 50 000 000 $ disponibles. Oui mais, M. le ministre, dans les crédits, ils ne sont pas là. Il y a 200 programmes pour aider les gens qui vont avoir besoin de s'adapter dans le cadre du libre-échange. Je regrette, mais quand je regarde l'ensemble des crédits et l'ensemble des programmes, je me dis: Demain matin, je vous mets au défi... On aura la chance, dans les six prochains mois, en dehors de la Chambre ou en Chambre, dépendamment des circonstances, de prouver qu'une PME québécoise qui fait face à de nouvelles règles du jeu dans le cadre du libre-échange n'a pas vraiment les outils. C'est sûr que le discours du ministre est de dire: On va leur donner le coffre d'outils. Je veux bien, mais tous les faits montrent qu'à l'intérieur de ces crédits que nous approuverons dans les prochains jours, les crédits ne sont pas là vraiment pour aider dans ce qui va se passer dans ces matières.

Pour prendre un exemple très précis sur un autre dossier - je vois le député d'Anjou qui me fait face et qui travaille très fort sur le dossier de l'est de Montréal - je regarde les crédits de l'est de Montréal, c'est spécifiquement pour

relancer l'est de Montréal, 2 400 000 $ dans les crédits de 1987-1988, si ma mémoire est bonne. Il y a des crédits périmés pour 1 800 000 $. Oui, oui, M. le député d'Anjou, les crédits périmés sont là. C'est 1 800 000 $ pour l'année qui vient de se terminer.

Une voix: Industrie et Commerce

M. Parent (Bertrand): Industrie et Commerce, effectivement, pour l'est de Montréal. Je me dis: Pourquoi ont-ils mis 2 400 000 $? Ils ont annoncé de grosses affaires et ils en ont périmé 1 800 000 $. Donc, ils ont mis 500 000 $. C'est exactement ce que ça nous donne. Dans le cadre de cette relance de l'est de Montréal, pour prendre le même exemple, les crédits de la nouvelle année 1989-1990, donc les douze prochains mois, on passe de 2 400 000 $ à 2 500 000 $. Écoutez, je pense qu'on est loin de la coupe aux lèvres entre les discours qui se sont tenus. Si on est capable de me prouver qu'en dedors de ces chiffres... Je travaille avec les chiffres qui sont là.

Il y a beaucoup de crédits périmés. En matière de recherche et de développement, c'est même grave de voir ce qu'on a dit l'année passée, que ce soit le ministre ou son prédécesseur. Pourquoi a-t-on dû périmer ces crédits? Ce n'est pas compliqué. C'est qu'entre le programme ou l'incitation, qu'elle soit fiscale ou autre, et la demande qu'il y a eu, donc l'application de cela, on n'a pas été capables de susciter suffisamment d'intérêt et on se ramasse avec des crédits qu'on a été capables de faire voter mais qui sont des crédits périmés, non utilisés. Pour moi, c'est signe qu'il y a un problème. Il y a un problème entre les programmes et l'utilisation. Voilà pour ce qui est du libre-échange, du développement technologique. De toute façon, ce sont tous des sujets sur lesquels on aura la chance de revenir.

J'aimerais souligner quand même ce qui s'est passé pour Sidbec, je trouve ça intéressant. Sidbec nous annonce un bénéfice de l'ordre de 40 000 000 $. C'est un revirement intéressant, si l'on calcule que, depuis le début des années quatre-vingt, il y a eu un travail d'amorcé pour assainir et remettre ses finances sur pied par différentes mesures. Cela s'est continué depuis les trois ou quatre dernières années et, aujourd'hui, on a des résultats dans le cas de Sidbec. Je sais que c'est un dossier que tenait à coeur le député de Verchères et président de la commission, et je pense qu'on a aujourd'hui quelque chose de fort intéressant. Sauf que, encore là, on s'aperçoit que le défi est loin d'être relevé, et on aura la chance d'y aller beaucoup plus à fond en ce qui concerne ce dossier.

En terminant cette brève présentation, j'espère qu'on aura la chance d'avoir des réponses, soit du ministre ou de ses proches collaborateurs, sur ces dossiers, non seulement ceux que j'ai mentionnés, parce que j'ai fait un survol volontaire de quelques grands points sort positifs, soit négatifs, qui manquaient au bilan, mais aussi ceux qu'on aura la chance d'éciaircir avec le ministre, au cours des journées d'aujourd'hui et de demain, ses prises de position très précises, ce qu'il entend faire dans des dossiers aussi importants que celui des heures d'affaires, celui du contenu de l'Agence spatiale, dans un dossier aussi important que notre juste quote-part des dépenses gouvernementales fédérales en matière de recherche et de développement. Le ministre l'a décrié depuis un an, un an et demi, on est toujours très loin d'avoir notre juste quote-part en cette matière. Alors, j'aimerais savoir, dans tout ça, quels seront les actions et les gestes précis qui seront mis de l'avant. De la part des gens du ministère - j'en profite pour saluer le sous-ministre en titre, M. Audet, qui est ici, de même que ses collaborateurs - j'espère qu'on aura la chance d'avoir le maximum de réponses afin qu'on puisse sortir quelque part demain soir, après ces dix heures, plus éclairés. Si les propos que j'ai tenus ont pu aider ou influencer, j'aurai fait mon travail; sinon, je laisserai le soin au ministre de faire le sien. Mais je dois dire que ma lecture actuelle du bilan ne se fait pas, même si je ne suis pas banquier de formation, de la même façon que celle du ministre, malheureusement.

Alors voilà, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Bertrand. Je pense qu'on va maintenant aborder l'étude proprement dite des crédits.

Discussion générale

M. Parent (Bertrand): Oui, mais il serait peut-être intéressant de voir si le ministre veut apporter des éclaircissements sur certains points. C'est peut-être là l'occasion de vider certaines questions ou de parler de certaines questions avant d'embarquer dans des programmes proprement dits, par rapport à des questions, parce que j'en ai posé plusieurs. Si le ministre peut prendre un peu de temps pour clarifier certains points que je trouve obscurs et que j'ai voulu inscrire au bilan.

M. MacDonald: Alors, vous en avez mentionné plusieurs et je suis sûr qu'il y en a certains qui vous préoccupent plus particulièrement. Donc, si vous voulez nous guider à travers ces points d'intérêt, je pourrais plus facilement répondre à vos questions.

Heures d'affaires

M. Parent (Bertrand): Un dossier dont on peut, je pense, discuter ou sur lequel on peut essayer de faire le point, c'est le dossier des heures d'affaires, parce qu'il n'est à l'intérieur d'aucun programme, mais il relève quand même du ministère. C'est un dossier important. Moi,

j'aimerais savoir, comme je l'ai mentionné tantôt, où l'on s'en va, ce qui se passe, ce qui va se passer dans les prochaines semaines et de quelle façon le ministre entend régler ce dossier. On pourra, après ça, passer à d'autres sujets. (16 h 30)

Par exemple, la question des crédits périmés, j'aimerais qu'on la passe en détail par la suite parce qu'il y a là certes des explications à fournir. J'ai souligné tantôt quelques points qui étaient frais à ma mémoire. Pourquoi ces crédits sont-Ils périmés? Pourquoi n'a-t-on pu les dépenser, les utiliser? On pourra, ensuite, étudier les différents éléments 1, 2, 3 et 4. D'abord, le dossier des heures d'affaires, c'est un dossier important. En ce qui concerne les grandes orientations du ministère, on pourra en parler. On aura la chance, je pense, demain, de rencontrer les représentants de la SDI et ceux de la SDC. Ces choses spécifiques, on pourra les régler au fur et à mesure quand ces gens seront ici. Donc, on va essayer de s'attarder, entre-temps, sur des choses qui se passent à l'intérieur du ministère, sur les orientations. Quant à une prise de position sur des dossiers dont celui des heures d'affaires, j'aimerais que le ministre, pendant qu'il est frais et dispos, puisse nous dire ce qu'il entend faire dans ce dossier.

M. MacDonald: Le dossier des heuias--d'affaires n'a rien à voir avec l'étude des crédfts. Vu que vous posez une question, je vais tout de même me permettre de vous répondre. Vous demandez un état du dossier. Le dossier, comme vous avez pu le remarquer - vous avez fait partie des gens qui ont été actifs sur un aspect du dossier - est devenu, je dirais, très émotif et a fait l'objet de représentations où le corporatisme, sous une forme ou sous une autre, se voulait beaucoup plus présent qu'une appréciation générale de la situation. Le dossier a connu plus de popularité, si "popularité" est le bon terme, lorsque des propriétaires de surface moyenne et de grande surface affiliés à des grands magasins ont décidé d'ouvrir leurs commerces pour faire face à ce qu'ils considèrent être une concurrence déloyale de commerces que l'on appelle en général des marchés publics, de commerces que l'on appelle des fruiteries et également des pharmacies que j'appellerais des commerces à vocation multiple. Ces genres de commerces, on peut le dire, ont vu le jour il y a à peine dix ans et on devrait plutôt dire qu'ils se sont multipliés depuis cinq ans et qu'ils ont radicalement transformé les habitudes d'achat de centaines de milliers de personnes. C'est nécessairement associé aux changements de mode de vie: les couples qui travaillent de part et d'autre, les heures de travail dans les entreprises, etc.

Effectivement, on a aujourd'hui une loi qui a littéralement été bousillée par mon prédécesseur, le ministre de l'Industrie et du Commerce sous le gouvernement péquiste, en y introduisant une foule d'exceptions qui ont certainement créé une concurrence que je qualifierais de déloyale dans des secteurs. En même temps que ces exceptions étaient Introduites et qu'elles cherchaient à mettre, je dirais, un très petit pansement sur un gros bobo qui devenait une plaie encore plus grande, les pratiques déloyales devenaient de plus en plus déloyales. La réalité, c'est que les modes d'achat et les habitudes de vie des Québécois changeaient. Je souligne ceci pour dire que nous avons hérité d'une situation où, effectivement, des commerces sont en droit de prétendre qu'il y a concurrence déloyale dans leur domaine. Je dirais que 95 %, mon chiffre arbitraire veut dire la très grande majorité des situations, se retrouvent dans le domaine de l'alimentation. C'est dans ce domaine qu'ont été faites les contestations de ceux qui n'avaient pas le droit d'ouvrir le dimanche tandis que d'autres avec permission d'exception accordée petit morceau par petit morceau en cours de route, faisaient un très grand succès de leurs affaires. Ceux qui se plaignaient prétendaient avoir ainsi observé un déplacement de chiffres d'affaires de 800 000 000 $ dans le domaine de l'alimentation, partant des commerces traditionnels vers les commerces - je le mentionne à nouveau - appelés les marchés publics ouverts le dimanche et les fruiteries, particulièrement II va sans dire, il faut être équitable, qu'il y a aussi - et c'est ^ difficile à mesurer - des habitudes qui amènent les gens à manger beaucoup plus au restaurant. Il y a également le phénomène des dépanneurs qui sont aussi passés de petits magasins d'accommodation familiale à, maintenant, des chaînes, des chaînes modernes, des chaînes organisées, dispensant une gamme de services qui dépassent de beaucoup l'alimentation.

En cours de route, certaines personnes, pour des raisons personnelles, pour des raisons, comme vous l'avez mentionné vous-même, de ce qu'ils considèrent être de qualité de vie, d'autres, mais très peu, pour des questions que je dirais de foi ou de religion, certains pour des questions purement commerciales et, enfin, d'autres pour des questions de position d'une convention collective ou fruit de négociations menées au cours même des décennies, etc. ont adopté une attitude vis-à-vis de ce dossier qui a fait que vous vous êtes retrouvés dans une confrontation multipartite.

À un moment donné, nous avons cherché une formule qui voulait rencontrer un consensus. Vous vous rappellerez - et je vous connais, vous êtes capable d'observer vous-même - au tout début, je me suis retrouvé avec un consensus de la majorité des intervenants dans le domaine de l'alimentation. J'admets avec vous que dans les semaines qui ont suivi et pour des raisons qu'on pourrait discuter longuement, il y en a qui ont changé d'idée et pour qui, étant favorables à la suggestion que nous avons faite d'une ouverture temporaire, une ouverture partielle, seulement dans l'alimentation - j'ai adopté, dès le départ, votre position à vous et celle de la majorité des

Québécois - il n'était absolument pas question de libéraliser d'une façon générale l'ouverture des commerces le dimanche. Il n'était question que d'une libéralisation partielle dans le domaine de l'alimentation, de façon à établir un équilibre, c'est-à-dire une règle identique pour qui que ce soit qui était un intervenant légitime du domaine de l'alimentation.

Nous avons connu les péripéties que vous avez vues de pétitions, d'organisation des "pour" vis-à-vis des "contre". En cours de route, d'autres personnes ont vu un avantage, soit à se rallier aux "pour", soit à se rallier aux "contre". Des gens dans d'autres types de commerce ont cru qu'il y avait également empiétement partiel par des commerces autorisés à fonctionner le dimanche et qui offraient une compétition déloyale à leur égard, eux ne pouvant pas ouvrir le dimanche. Un exemple que je peux donner c'est celui des commerces de piscines et d'équipement estival, vendant également de l'ameublement dit de jardin ou de patio, qui sont devenus des commerces à succès et qui ont nécessairement enlevé une part de marché aux commerces traditionnels de meubles. Ce n'est qu'un exemple parmi bien d'autres.

Nous avons commencé à recevoir au ministère des représentations. Des représentations que je dirais, encore une fois, très légitimes de gens sincères qui recherchaient une solution équitable. On en reçoit encore. Dans ce contexte, je pourrais commenter et vous dire que la solution que j'avais présentée au caucus est une solution qui, la première fois, avait reçu l'approbation unanime du caucus, et c'est ce que j'avais dit. La deuxième fois, elle avait reçu l'approbation du caucus avec un député ayant fait une observation. Depuis, et j'ai constaté comme tout le monde, j'étais en voyage, certains députés... Je me rappellerai la parole de votre père, fondateur de votre parti que j'accompagnais à la Baie-James en 1976 et qui voyait le bienfait de ce projet? Il disait aux journalistes devant moi: II n'y a que les ânes et les imbéciles qui ne changent pas d'idée. Il est donc permis à n'importe qui de mes collègues de changer d'idée sur un dossier s'il y voit, pour une raison ou pour une autre, un avantage quelconque, ou s'il comprend la situation différemment, mais ce ne sont que quelques collègues.

Je conclurai, M. le député de Bertrand, en vous disant que nous recevons encore des représentations. Nous avons cherché à faire un document simple qui pouvait expliquer les faits à tous d'une façon impartiale, sans promouvoir une position gouvernementale. J'ouvre une parenthèse. Une des très grandes raisons du retard à faire avancer ce dossier, c'est la quasi-inexistence de statistiques valables et des sondages, que je dirais douteux, à partir, nécessairement, de la formulation des questions et des intérêts particuliers des groupes qui avaient fait ces sondages. Nous avons eu de la difficulté et nous avons encore de la difficulté à présenter un portrait du pour et du contre, de l'une ou de l'autre des positions, de ce qui est réellement pratique déloyal ou inéquitable, de façon que le citoyen moyen québécois puisse se faire une opinion sur le sujet. Il faut pouvoir en venir à une solution équitable, mais aussi très respectueuse d'une réalité que nous observons tous, c'est-à-dire des centaines de milliers de Québécois achetant des aliments et autre chose dans une certaine période, le dimanche, dans des commerces à succès, fournissant des milliers d'emplois, souvent à des étudiants pour qui cet emploi est extrêmement important, étant donné la nature du travail temporaire de fin de semaine.

Nous aimerions être capables, dans les semaines qui vont suivre, de publier ce document. De le publier, et je vous le répète, d'une façon parfaitement neutre, ne faisant la promotion d'aucune position gouvernementale, mais permettant à qui que ce soit d'être capable de prendre une décision à partir d'une même base de données et de faits. Ensuite, nous verrons quelle sera la réaction.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): C'est un long exposé pour répondre à ma...

M. MacDonald: Pour un long dossier.

M. Parent (Bertrand): ...petite question, à savoir: Qu'est-ce que le ministre entendait faire? Ce que je dis au ministre, aujourd'hui, et on ne fera pas dix heures de débat là-dessus, c'est pour les crédits. Mais je pense que c'est quand même important, puisque l'occasion nous est donnée d'essayer de faire avancer ce dossier. Au-delà de dire que c'est Untel ou Untel qui a gagné, pour moi, ce qui est important, c'est que ce dossier se règle. Je sais que ce n'est pas facile. Je suis content d'entendre le ministre, aujourd'hui, nous dire: Écoutez, on va faire la promotion neutre d'un dossier. Peut-être que le programme est qu'au départ il n'y avait pas de neutralité. On ne pourra pas refaire ce qui a été fait. Est-ce que le ministre, aujourd'hui - je lui pose bien candidement la question - est capable, lui, en tant que porteur de ce dossier, de dire si un consensus très large s'établit voulant qu'on doit fermer les magasins d'alimentation, le dimanche, aller vers une formule comme il était recommandé dans le rapport Richard, avec quelques modifications concernant les 3000 pieds carrés? Je pense qu'on s'entend là aussi, mais là où il y a consensus très large - l'unanimité, il n'y en aura jamais - palpable, vérifiable, contrôlable, est-ce que le ministre lui-même est capable de recommander - et je sais que ce n'est peut-être pas facile - mais de dire: Voilà, on va régler le dossier? S'il n'a pas cette volonté, c'est bien sûr qu'on va s'en reparler dans un an, dans un prochain gouvernement et, peut-être, dans dix

ans d'ici, parce que tout le monde aura fait fuir le dossier. En ce sens, je me dis que le consensus est là. Vous mentionnez que, depuis décembre ou janvier, particulièrement, il s'est passé des choses. Beaucoup de gens interviennent dans le dossier. (16 h 45)

Au sujet de la commission parlementaire qu'on devait avoir, je me souviens des propos qu'on avait eus ensemble en début d'année 1989, possiblement en février, en mars, en avril, et on arrive en mai en fin de semaine et il n'y a toujours pas de commission parlementaire. Je ne souhaite pas de commission parlementaire parce que je n'ai jamais trouvé que c'était rendu nécessaire. La consultation a eu lieu pendant un an. Là, quelqu'un est chargé de prendre des décisions. Vous avez été élus pour les prendre. Il faut être capables de dire: Voici la direction qu'on prend. Si vous voulez une consultation, on en aura une. Je vous dis que si l'on prolonge l'étude de ce dossier, on ne fait peut-être qu'envenimer les choses. Les forces vives du milieu se prennent en main. Finalement, il y a de plus en plus de plaintes. Il y a de plus en plus de gens qui essaient de déroger. C'est rendu que ce sont les entreprises qui prennent des poursuites contre d'autres pour faire respecter la loi. Bref, c'est une situation qui n'est pas facile à gérer. Le temps n'arrange pas les choses, comme très souvent on dit dans d'autres dossiers: Le temps va arranger les choses. Le temps n'arrange pas les choses. Le temps empire les choses. Je trouve important et je pense que ce serait tout en l'honneur du ministre et du gouvernement de dire: Bon, on se rendra au consensus et, voici, on établit le consensus, de sorte qu'on soit capable de régler le dossier. Si vous nous publiez un rapport dit neutre et que vous attendez les réactions, c'est bien sûr qu'on se reparlera à Noël 1989 et vous serez encore devant la position pire et plus intenable que ce que vous avez aujourd'hui. Si le ministre veut prendre une forme d'engagement dans lequel II se dit prêt à se rendre au consensus, je trouve qu'on avancerait dans le dossier.

M. MacDonald: Je ne crois pas personnellement, sur la base des différents sondages qui nous ont été remis, qu'il y ait un consensus démarqué catégoriquement vis-à-vis d'un choix pour une solution équitable. Qu'il y ait eu des organismes, appuyés par les syndicats et par certains commerçants plus dynamiques que d'autres, qui aient réussi à mobiliser, par la forme d'une pétition, un plus grand nombre de personnes par rapport à d'autres organismes ou d'autres citoyens qui sont favorables et qui ont pu répondre, eux, strictement et purement dans un sondage quelconque - et nous avons plusieurs sondages - je ne vois pas de volonté catégorique dans un sens ou dans un autre. Par volonté catégorique, je veux dire les genres de sondage qui, à 65 % ou à 70 %, favoriseraient particuliè- rement une solution à long terme.

Deuxièmement, dans plusieurs sondages qui ont été faits, nous avons vu que les gens ne faisaient pas la distinction et ne comprenaient pas exactement quel était l'enjeu dans le domaine particulier de l'alimentation et voyaient, dans la question, l'ensemble des commerces sur lesquels là, M. le député, il y a, à mon avis, consensus. Les Québécois ne sont pas prêts, ne veulent pas, n'ont aucunement l'intention, et c'est exactement la position du gouvernement, de voir les commerces généralement parlant ouvrant à n'importe quelle heure et un peu n'importe comment le dimanche. Il n'en est pas question. Je dis à ceux qui ont présenté une pétition, et je leur avais dit avant, et je dis également à l'autre partie. Je suis à l'écoute et je serai à l'écoute de qui que ce soit qui pourra s'exprimer en partant des données. Les données, ce sont 300 commerces dans le domaine des marchés publics, ce sont 200 fruiteries qui ne sont plus des petits bâtiments temporaires saisonniers, ce sont des milliers d'emplois qui répondent nécessairement à une demande de clientèle, ce sont des gens qui désirent strictement et purement le succès de leurs opérations. Alors, je dis: Dans le respect de la liberté des travailleurs, premièrement, dans le respect de la liberté des consommateurs qui veulent, qui ont besoin ou qui apprécient un service, et dans le respect de la liberté des commerçants, je suis à l'écoute de toute solution équitable qui pourra justement reconnaître les facteurs que j'ai mentionnés et d'autres, parce que je ne veux pas entrer dans le discours. Ce que je retrouve de malheureux dans les représentations qui nous sont faites, c'est l'espèce d'attitude catégorique sine qua non qui ne veut justement pas rechercher une solution équitable, mais, dans ce sens, et je vous le répète, M. le député, nous sommes à l'écoute.

M. Parent (Bertrand): Peut-être un dernier commentaire sur ce dossier; ensuite, on va passer aux crédits périmés. Mon dernier commentaire seraft le suivant Là où on diffère d'opinion, M. le ministre, c'est quand vous dites que la lecture que vous faites dans le monde de l'alimentation, là où est le problème crucial, il ne se dégage pas de consensus. Vous savez, un consensus doit se mesurer, doit s'évaluer. J'ai un petit peu l'impression que le ministre voit ça comme étant à peu près deux parties égales, donc c'est très divisé, donc on a de la difficulté à trancher. La lecture que j'en fais, je ne suis pas le seul à la faire, c'est de dire: Qui est impliqué? Ce sont d'abord les propriétaires de cesdits magasins à grande surface, ce sont ces travailleurs qui y sont impliqués, et ce sont aussi les consommateurs. Si on prend les trois groupes, pour moi, il est fort simple de dire que les propriétaires de magasin d'alimentation à grande surface impliqués dans ces ouvertures le dimanche regroupent particulièrement les quatre grandes chaînes, que je sache: Hudon-Daudelin, Métro, Steinberg et

Provigo. Le consensus très large, en termes de gens impliqués, est contre. Je pense que c'est indéniable. La seule organisation, où il y avait de la divergence, c'était chez Provigo, où la direction et les hautes instances...

Je suis allé très loin dans ce dossier, M. le ministre, pour essayer de comprendre ce qui se passait chez Provigo, chez Steinberg, chez Métro-Richelieu et chez Hudon-Daudelin; ensuite, dans les réseaux de dépanneurs et à l'ADA. J'ai essayé de me faire ma propre idée. Mais il est normal, à un moment donné, qu'une organisation comme Provigo ait voulu protéger ses arrières, protéger son marché contre des géants qui s'appelaient Jean Coutu qui, à leur façon, ont commencé à prendre de l'importance et a vendre toutes sortes de choses que, normalement, ils n'auraient pas dû vendre. On ne refera pas le débat ici, mais, ceci étant dit, il reste que les propriétaires de magasin Provigo, quand tu les interroges les uns après les autres, même s'ils ont eu un peu une directive des hautes instances et de la maison, - et j'ai parlé à plusieurs d'entre eux, à environ 60 %, 65 % ou 70 % - sont contre l'ouverture le dimanche. Chez Hudon-Daudelin, c'est à 97 % ou 98 %, de mémoire; Métro-Richelieu va chercher dans les environs de 80 % et Steinberg aussi. Cela veut donc dire, en ce qui regarde les propriétaires de magasin, les gens impliqués, donc les patrons, c'est clair de ce côté. Si vous regardez les employés, je pense que c'est assez clair aussi de ce côté, ce qui se passe.

Si vous regardez chez les consommateurs, je pense qu'il y a, là aussi, un consensus large qui est le même consensus de préoccupation quant à la qualité de vie. Mais, là où vous avez dit tantôt que vous ne vouiez pas libéraliser au niveau des autres magasins, le consommateur, de plus en plus, quand il engage le débat, se pose de bonnes questions. Il ne veut pas nécessairement s'embarquer là-dedans, parce qu'il dit: Comme consommateur, oui, j'aimerais que ce soit ouvert le dimanche, mais je ne suis pas prêt à aller travailler, je ne suis pas prêt à envoyer ma femme travailler, ou quoi que ce soit. On veut conserver ça.

Ceci étant dit, je pense que le bilan peut se faire rapidement. Je dis: Je ferme, pour les fins de la discussion des crédits, ledit dossier. J'offre cependant au ministre toute ma collaboration pour essayer, si je peux par quelque moyen que ce soit, de voir à faire avancer ce dossier. Je crois que ce serait énorme si on pouvait régler ce dossier, au Québec. Je pense que cela va marquer les prochaines années, et j'offre ma collaboration au ministre. Je vais continuer à faire mon travail, mais je ne continuerai pas à essayer juste de semer la bisbille. Cela n'a jamais été mon cas, mais ça a été d'essayer de faire prendre conscience aux gens. Je me dis qu'aujourd'hui, le portrait est déjà beaucoup plus clair qu'il ne l'était en septembre 1988, par exemple. C'est vrai qu'il y a des gens qui ont changé d'idée. Le monde ne s'était pas fait d'idée à ce sujet, le monde ne s'était pas arrêté pour penser à toutes les implications. Le débat est venu sur la place publique, M. a chauffé et, aujourd'hui, les gens s'en sont fait une idée. Je pense que si on a un consensus à environ 60 %, on a un consensus. Cela veut dire qu'il y en a 60 sur un bord et 40 sur l'autre, mais il y a un consensus majoritaire. Il y a aussi un gouvernement et un ministre qui doivent décider et dire: On va trancher en faveur de ce que les gens veulent. Si vous voulez trancher de l'autre côté, vous allez trancher. Vous avez tout le pouvoir qui vous est dévolu, sauf que vous en supporterez les conséquences pour l'avenir. Je me dis: Au moins, régions le dossier. À partir du moment où tous les intervenants ont dit ce qu'ils avaient à dire, on n'a pas le droit, et vous n'avez pas le droit, en tant que ministre, de laisser poireauter le dossier. Je vous engage à le régler. Ce sera tout à votre honneur, quelle que soit la décision que vous prendrez.

En ce qui regarde les crédits périmés, M. le Président, j'aimerais avoir certaines explications. Peut-être pourra-t-on juste m'aligner, pour la bonne compréhension. Je regarde 1988-1989, je me suis dressé une liste des dernières années, mais l'ensemble des crédits périmés serait de 55 349 000 $, ce qui veut dire 13,7 %, donc tout près de 14 %, cette année, des crédits qui sont périmés. Est-ce que mes chiffres sont exacts?

Crédits périmés

M. Pelletier (Marcel): Les chiffres sont exacts au moment où les estimations ont été faites, à savoir vers la mi-mars. Il y a deux grands facteurs d'explication à ce montant de 55 000 000 $. D'une part, c'est dû au cas de Norsk Hydro, pour un montant de 22 500 000 $ et au cas de Hyundai, pour un montant de 13 000 000 $. Dans le cas de Norsk Hydro, ils ne nous ont pas produit de réclamation au titre des congés d'intérêts et on avait prévu un budget de 22 500 000 $. Par ailleurs, Hyundai, il y a eu des retards dans la signature finale du contrat, qui n'ont pas permis d'avoir des facturations avant la fin de l'exercice financier. Hyundai compte pour 13 000 000 $ dans le total des crédits périmés. Si vous comptez 13 000 000 $ et 22 500 000 $, ça dépasse les crédits périmés du budget de transfert, car ce sont des montants qui étaient attribués au budget de transfert, ce qui veut dire qu'on a utilisé le solde rendu disponible à la SDI pour payer d'autres programmes qui requéraient des budgets additionnels à ce qui était prévu.

Pour ce qui est des 25 207 000 $ de la SDI au budget des prêts, la SDI, qui sera présente ici demain pourra vous dresser la liste des dossiers qui permettent d'expliquer ces 22 207 000 $.

M. Parent (Bertrand): Comme enveloppe globale, M. le Président, si je comprends bien les

explications. il y aurait 35 500 000 $ des 55 000 000 $ qui proviennent de deux sources: Norsk Hydro et Hyundai.

M. Pelletier: C'est exact.

M. Parent (Bertrand): Donc, dans les autres programmes, M. n'y aurait qu'environ 20 000 000 $ de périmés.

M. Pelletier: Voilà, le gros du solde des crédits périmés vient du budget de prêts de la SDI. Donc, vous pourrez avoir les explications demain.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Cela relève quand même du ministère, on pourra aller plus en profondeur ce soir, le ministre peut sûrement me répondre: En matière de développement technologique, cette année, il y a eu transfert à l'intérieur des ministères, regroupement, ce qui fait que, sur une base comparative, c'est un peu plus difficile à se retrouver.

M. MacDonald: C'est extrêmement plus difficile.

Soutien à l'emploi scientifique et technique

M. Parent (Bertrand): C'est pour ça que je pose ces questions, pour être sûr qu'on parte sur la bonne voie, sans ça, on risque de parler deux langages différents. Par exemple, dans les programmes de transfert, ce qu'on appelle un des programmes de soutien à l'emploi scientifique et technique, je regarde l'évolution de ces crédits et je me pose des questions. En 1987-1988, les crédits sous ce titre de Soutien à l'emploi scientifique et technique, on avait des budgets de 15 460 000 $ en 1987-1988... Cela me déconcentre, je m'excuse. (17 heures)

En 1988-1989, on passait de 15 000 000 $ à 10 000 000 $ et, en 1989-1990, donc pour les programmes qu'on a à approuver aujourd'hui, on passe de 10 500 000 $ à 4 600 000 $. Alors, en matière de soutien à l'emploi scientifique, est ce que nos chiffres sont exacts? Cela veut donc dire qu'on est parti de 15 000 000 $, à 10 000 000 $, à 4 600 000 $ seulement au cours de ces trois dernières années, c'est-à-dire les deux dernières plus l'année qui s'en vient. Est-ce qu'il y a autre chose, quelque part, qui se retrouverait dans une autre enveloppe que, moi, je n'ai pas pu ramasser? À la lecture que j'en fais, on a une diminution qui fait en sorte qu'on passe de 15 000 000 $ à 10 000 000 $, et, cette année, à 4 600 000 $.

M. MacDonald: J'aimerais que nous puissions reprendre ce soir, et je reprendrai avec le ministre Rivard les détails de ceci, mais je peux vous donner une indication. Oui, si vous prenez les chiffres arbitraires applicables au PSES, il y a eu une diminution. Il y a eu une diminution applicable directement parce que, dans les premières années du PSES, nous visions à créer 250 emplois et les crédits étaient proportionnés. Mais, vous avez sûrement à la mémoire les avantages fiscaux qui ont été consentis dans les derniers budgets du ministre des Finances, particulièrement les crédits d'impôt rattachés à la recherche et au développement, et particulièrement les crédits d'impôt pour ce qui a trait au remboursement des salaires dans le contexte de recherches conduites avec les universités.

Alors, effectivement, une des motivations, des orientations dans l'utilisation de l'argent du gouvernement était de réaliser essentiellement les mêmes buts, mais par des programmes différents. Ces crédits d'impôt, l'orientation que nous avions était justement de permettre des engagements de fonds par les entreprises, soit en recherche "in house", soit en recherche avec les universités, mais avec ce même but de stimuler l'emploi scientifique des jeunes ingénieurs et des techniciens dans des projets de recherche. Alors, c'est un peu, comme vous le comprenez sûrement... Vous avez un certain nombre de programmes associés, 'pointus", qui peuvent être utilisés différemment, mais qui ont un même objectif. Alors, dans la création d'emploi scientifique, alors que nous n'avions, comme principal outil du réveil des entreprises à l'emploi scientifique, que le PSES au départ, actuellement, nous avons d'autres outils pour réaliser exactement la même chose.

Mais, ce soir - j'aimerais mieux que nous attendions que le docteur soit ici, mais, comme je vous le dis, je serai présent - nous pourrons reprendre spécifiquement chaque compte ou chaque en-tête et parler de l'utilisation de l'argent.

M. Pelletier: Par ailleurs, si vous le permettez M. le Président, si le montant de 10 560 000 $ que vous avez utilisé vient du livre des crédits...

M. MacDonald: C'est de là qu'il vient.

M. Pelletier: à la page 6, ce montant est composé de deux parties: premièrement, le programme PSES et, deuxièmement, Bio-Méga. Bio-Méga compte, dans ces chiffres, pour 3 400 000 $. Dans cette page, dans ce sommaire des crédits de transfert, plusieurs regroupements y sont faits qui ne permettent pas facilement de défalquer complètement les chiffres.

M. Parent (Bertrand): Je suis conscient qu'il y a un montant de 3 400 000 $, de mémoire, de Bio-Méga, qui était là l'année passée et qui ne s'y retrouve plus cette année. Alors, ces 3 400 000 $ feraient partie des 10 500 000 $, ce qui en explique une partie, mais il y a quand même une baisse de 6 000 000 $. Alors, il y a

une autre baisse de 3 000 000 $ qu'on pourra retrouver. De toute façon, on pourra aller plus en profondeur ce soir, mais vous comprendrez que je voudrais avoir le maximum d'information avant la clôture de 18 heures pour la compréhension de ce soir. On n'a qu'un bloc de deux heures avec le ministre délégué et je ne voudrais pas qu'on commence à chercher les chiffres. Alors, étant donné que vous êtes quand même le ministre responsable et que vos gens sont là, je voudrais avoir la bonne compréhension, de façon à se concentrer pendant deux heures sur les bonnes questions.

M. MacDonald: Pas de problèmes.

M. Parent (Bertrand): C'est un peu pour ça que je vous les pose, c'est en ce sens. Toujours en matière de ces programmes, au programmeSoutien aux centres de recherche appliquée, là aussi on serait passé de 5 700 000 $ l'année passée, donc au cours de l'année 1988-1989 qui se termine, à des crédits de 3 200 000 $, cette année, si mes chiffres sont exacts. Là aussi, il y a une baisse de quelque 2 500 000 $ qui représente un peu plus de 40 %. Est-ce que c'est exact? Je prends les chiffres réalisés, en 1988-1989, 5 700 000 $ et je vais chercher les chiffres dans les crédits de 1989-1990 et on passerait de 5 700 000 $ à 3200000$. Est-ce que, là aussi, ce sont les bons chiffres?

M. MacDonald: Ce sont les chiffres qui impliquent plus particulièrement le laboratoire des techniques en électrochimie et en électrométallurgie, c'est-à-dire le laboratoire de Shawini-gan, administré par Hydro-Québec, d'une part, et l'Institut national d'optique à Québec, en second lieu. Premièrement, le rythme de progression de transfert de l'argent provenant de l'entente fédérale-provinciale ou Canada-Québec, le rythme d'utilisation par les deux organismes est plus lent que ce qui avait été prévu. Deuxièmement, lorsque nous avons présenté et discuté des crédits avec le Conseil du trésor, celui-ci nous a accordé des crédits en fonction de ce qui était spécifiquement détaillé comme étant des besoins des instituts. Mais, il y a une entente avec le Conseil du trésor. Je pense particulièrement à l'INO, où nous allons représenter un CT qui ira chercher, dans le courant de l'année, un montant global d'environ 4 000 000 $ et quelque, et qui seront utilisés à acheter des équipements pour lesquels l'institut a maintenant le personnel et les ressources nécessaires pour les utiliser.

M. Parent (Bertrand): II reste que les chiffres qui sont là sont exacts.

M. MacDonald: Pour le moment, ce sont des chiffres inscrits aux crédits, mais je vous mentionne - et je vous ai donné l'exemple de l'INO - que ces chiffres, quand on regardera effectivement les transferts réels qui pourront être faits à la fin de l'exercice, pourraient être considérablement supérieurs, pour les raisons que je vous ai mentionnées.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Sous l'autre volet qui me concerne, appui au développement technologique, on passe de 5 430 000 $ à 3 590 000 $: Est-ce que mes chiffres de 1988-1989 et 1989-1990 sont exacts aussi, où il y a une autre baisse de 2 000 000 $?

M. MacDonald: C'est ce que je lis et je vais vous en donner les raisons dans la seconde. La réponse à ceci, M. le député, est que nous avons inscrit aux crédits le montant résiduel dans l'entente Canada-Québec. Le renflouement de cette entente, pour la période nous transportant jusqu'à la fin de l'exercice financier 1990, n'est pas complété avec le gouvernement fédérai. Nous avons des indications qu'il y a renflouement . et que des montants seront remis dans ce volet de l'appui au développement technologique. Encore une fois, et c'est un peu l'explication que je vous donnais tantôt pour ce qui avait trait au Soutien aux centres de recherche appliquée, à la suite du renouvellement de l'entente, les montants seraient augmentés et, possiblement, s'ils sont utilisés durant l'exercice financier, on se retrouvera, à la fin de l'exercice, avec des transferts supérieurs aux 3 590 000 $ que vous avez ici.

M. Parent (Bertrand): Je peux comprendre sauf que, dans les faits, devant les chiffres qu'on a devant nous, ceux de l'exercice financier qui vient de se terminer et ceux de l'exercice qu'on amorce avec les crédits qu'on approuve aujourd'hui, il reste que, sur trois volets seulement du développement technologique, c'est-à-dire soutien à l'emploi scientifique, soutien des centres de recherche appliquée et appui au développement technologique, on se ramasse avec une baisse de quelque 10 200 000 $, 10 300 000 $.

M. MacDonald: Oui, mais vous admettrez avec moi que, sous ces volets, je vous ai parlé de renflouement de l'entente - pour revenir à des montants qui se comparent - et, à ceci, vous devez ajouter la disponibilité des 60 000 000 $ additionnels venant du fonds de technologie qui entrent dans la promotion des technologies, appui au développement technologique, dans l'exercice financier qui va suivre.

M. Parent (Bertrand): On aura la chance d'y revenir ce soir, mais, si je comprends bien, les chiffres que j'ai sont exacts.

M. MacDonald: Oui, vos chiffres sont exacts, il n'y a pas de doute, mais vous devez absolument ajouter la disponibilité des 60 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Vous parlez de votre

fonds de 300 000 000 $ sur cinq ans. C'est ça?

M. MacDonald: Au minimum 300 000 000 $ sur cinq ans.

M. Parent (Bertrand): Quand vous avez annoncé ce fonds-là, dans un élan du coeur - ce qui était très bien - vous avez annoncé par le fait même que vous n'aviez pas les ressources financières nécessaires. Si je comprends bien, je commence à voir d'où viennent les sources de financement.

M. MacDonald: Non, vous n'avez rien vu, je crois. Enfin, je ne vois pas...

M. Parent (Bertrand): Vous êtes en train de m'expliquer que je viens de trouver les 10 000 000 $ des 60 000 000 $. Est-ce que j'ai bien compris?

M. MacDonald: Non, vous n'avez pas bien compris parce que vous n'avez pas pris en considération le renflouement de l'entente

Canada-Québec sur le développement technologique.

M. Parent (Bertrand): Mais les 60 000 000 $ nouveaux que vous avez annoncés, d'où vont-ils venir?

M. MacDonald: C'est totalement nouveau et ça ne vient pas des fonds, soit de cette entente au préalable, soit d'autres programmes qui existaient.

M. Parent (Bertrand): D'où vont ils venir les 60 000 000 $?

M. MacDonald: C'est le Conseil exécutif qui dispose de ces crédits-là. Comme vous avez sûrement lu ceci à travers, vous l'avez vu vous-même.

M. Parent (Bertrand): D'accord. On aura la chance ce soir dele préciser avec votre collègue, le ministre délégué, qui a cette chance de diriger le développement technologique.

Toujours dans le cadre de ces chiffres, pour être sur lamême longueur d'onde, dans le transfert des crédits, il y avait un montant de 36 900 000 $ et il y a eu, au cours de la dernière année, 1988-1989, un montant de 24 000 000 $ qui aurait été déboursé. On se ramasse, pour ce volet, avec des crédits périmés de 12 000 000 $. Est-ce que je peux avoir quelques explications à ce sujet?

M. MacDonald: Justement, ce sont les transferts des sommes provenant de la fusion des ministères. J'essaie de me retrouver dans les chiffres.

M. Parent (Bertrand): Si on fait une reconstitution, M. le ministre, peu importe sous quel chapeau de ministère, si on se reporte à 1987-1988, selon les chiffres que j'ai pu reconstituer, on avait 38 887 000 $, en 1987-1988. Sur ces 38 887 000 $, il y a eu des déboursés, toujours en 1987-1988, de 29 800 000 $, c'est-à-dire qu'il y eu, l'année passée, 9 000 000 $ de crédits périmés. Cette année, si on regroupe toujours ça, on passe de 38 000 000 $ à 36 900 000 $, il y a eu des déboursés de seulement 24 833 000 $ et on se ramasse avec 12 000 000 $ de crédits périmés. 12 000 000 $ sur 36 000 000 $, cela fait environ 32,8 %.

M. MacDonald: Je peux tout de suite vous donner une explication en ce qui concerne l'AQVIR. L'AQVIR n'a tout simplement pas eu à faire de déboursés au-delà du budget de 10 000 000 $ qu'elle avait. Vous en avez 6 000 000 $ d'expliqués à ce moment-là. L'AQVIR est intervenue, je crois, dans tout près de 1?0 dossiers, mais elle n'intervient pas juste pour intervenir. Je demanderais à mes collègues de vous détailler, s'ils peuvent le faire, le budget de transfert des 6 000 000 $ additionnels.

M. Pelletier: Vous voyez, au bas de la page, qu'il y a eu un gel de 5 000 000 $ qui nous a été imposé par le Conseil du trésor. (17 h 15)

M. Parent (Bertrand): Vous avez un gel de 5 000 000 $. M. le ministre, comment vous sentez-vous à partir du moment où on a un gouvernement qui a pris le virage technologique et des consignes du Conseil du trésor dans une période économique on ne peut mieux, tout en comprenant qu'il faut, à un moment donné, baisser le déficit pour faire ça? Mais l'importance du développement technologique, le beau discours que vous avez tenu, depuis un an, deux ans ou trois ans, vous et vos collègues, j'essaie juste d'y accoler des chiffres, la réalité. Il y a toutes sortes de bonnes explications sur l'entente fédérale-provinciale, que l'AQVIR n'en a pas eu besoin et tout ça, mais le résultat net c'est qu'il y a de moins en moins d'argent qui se dépense au Québec pour inciter les entreprises et, en plus, on nous confirme qu'il y a 5 000 000 $ que le Conseil du trésor a dit qu'il bloquait parce qu'on avait besoin de ramasser des fonds dans la cagnotte si j'ai bien compris.

M. MacDonald: Écoutez, premièrement votre déclaration, en ce sens qu'il y a de moins en moins d'argent qui se dépense, est très éloignée de la réalité pour ne pas employer d'autres termes. Lorsque vous faites le bilan à partir des chiffres d'entreprises elles-mêmes, des universités, etc., sans tomber dans les crédits gouvernementaux, vous vous apercevez vous-même qu'il y a une croissance et une croissance importante, particulièrement au niveau industriel. Deuxièmement, lorsque vous me parlez des 5 000 000 $, il est évident qu'avec le triste héritage qui était le

nôtre et dont on souffre encore sur le plan budgétaire à chaque année, il faut que tous les ministères fassent leurs efforts. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est extrêmement Important mais II doit faire ses efforts en même temps que le ministère des Affaires culturelles, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation. C'est difficile d'équilibrer un budget. C'est une chose à laquelle la province n'est plus habituée depuis plusieurs années, mais, maintenant, dans un système où il y a de la responsabilité budgétaire et fiscale, on cherche à le faire.

M. Parent (Bertrand): Sauf que les résultats sont là. Vous me dites qu'on ne doit pas évaluer ou qu'on ne doit pas juger du résultat final à partir des crédits du gouvernement, de la quote-part du gouvernement... Ce que l'entreprise privée fait pour être capable d'y suppléer et de se prendre en main, c'est excellent, mais je pense que le gouvernement a un rôle à jouer. D'ailleurs, vous avez souvent dénoncé le manque qu'il y avait de ce côté. Aujourd'hui, les résultats nets sont là. Je regarde, année après année, et je constate qu'il y a une diminution.

M. MacDonald: Oui, mais je pense que vous oubliez... Je ne me rappelle pas si vous êtes encore le critique du ministère des Finances.

M. Parent (Bertrand): J'ai tous ces chapeaux.

M. MacDonald: Alors, vous avez tous ces chapeaux. Justement, si vous vous reportez aux études très détaillées que vous avez faites de l'apport qu'on peut retrouver, sous le chapitre ministère des Finances, en mesures fiscales diverses pour encourager et faire la promotion de la recherche et du développement et que vous faites la somme, vous vous apercevrez très bien que le petit crédit de 5 000 000 $ - petit, tout est relatif - de diminution sous un poste de comptes est grandement comblé par les centaines de millions de dollars de stimulations R et D qui sont faites par le véhicule fiscal.

M. Parent (Bertrand): Je prends bonne note de vos commentaires, M. le ministre, mais je ne les partage pas. J'aurai la chance, dans quelques jours, de parler au ministre des Finances, à l'Assemblée nationale, pour répondre à son budget parce qu'en matière d'incitations fiscales, les résultats ont prouvé que si vous prenez le budget de mai 1988... et, preuve à l'appui, le Conseil de la science et de la technologie est capable d'avancer aujourd'hui, de confirmer que les mesures fiscales annoncées en matière de stimulation en recherche et en développement n'ont pas atteint leur objectif, loin de là, et qu'il y aura certes lieu de trouver d'autres façons de les stimuler. L'objectif visé par le gouvernement et visé par vous... je pense qu'il faut se rendre à l'évidence et savoir le reconnaître, se retourner sur un trente-sous et être capable de dire qu'on n'a pas atteint cet objectif, et vous n'êtes pas actuellement aligné pour atteindre ce que vous vous étiez fixé, ce que je partageais pour 1992 au niveau des 2 % du PIB. On arrive à l'année 1990, on est à la porte de 1990, déjà. Le temps passe et les dernières mesures fiscales annoncées par le ministre des Finances n'ont pas atteint, loin de là, l'objectif. Il y a un problème de ce côté. Si vous me dites: Écoutez, ce n'est pas dans les crédits, ce n'est pas trop grave, ce n'est pas là-dedans qu'il faut chercher ça, on a une compensation de l'autre côté, vous avez droit à votre opinion, vous avez le droit de défendre votre gouvernement, mais je vous dis que je marche chiffres à l'appui. Je n'essaie pas de faire de la démagogie, M. le ministre, je vous dis que le gouvernement ne fait pas ce qu'il devrait faire quant à sa quote-part, sa juste part en matière de recherche et développement.

M. MacDonald: C'est bien. Vous me permettrez de vous dire que, justement - même si vous n'avez pas été banquier, je me rappelle d'avoir travaillé avec vous et je me rappelle que, lorsque c'était nécessaire, vous saviez compter - si vous prenez les 60 000 000 $ du fonds technologique, si vous prenez les centaines de millions de dollars et les accroissements au chapitre des mesures fiscales et que vous faites également l'addition des montants nets que vous avez ici, montants nets dans lesquels, comme je vous l'ai expliqué, nous n'avons pas les montants qui seront ajoutés par le renflouement de l'entente Canada-Québec dans ce domaine, vous allez vous apercevoir que l'apport de la province de Québec, du gouvernement, dans le domaine de la recherche et du développement, a considérablement augmenté.

Deuxièmement, vous avez raison, et le Conseil de la science et de la technologie a raison, les mesures fiscales n'ont pas encore atteint les objectifs que nous nous étions fixés, que ce soit parce que, comme gouvernement, nous ne fournissons pas l'ensemble des explications ou que nous n'avons pas le véhicule administratif pour que les entreprises puissent se servir des mesures plus rapidement, et les deux cas que je mentionne sont également des réalités. À cela doit s'associer la déclaration du départ: Oui, les mesures fiscales n'ont peut-être pas été utilisées aussi rapidement que nous aurions aimé les voir utiliser. Cependant, en ce qui concerne le rythme actuel d'accroissement des dépenses, par exemple dans le domaine de la microbiologie et, plus particulièrement, dans le domaine de la pharmacologie, les chiffres que vous allez observer chez les entreprises elles-mêmes, soit à l'intérieur de leur propre organisation, soit en coopération de plus en plus grande avec les universités, ce sont des chiffres que vous allez

voir en progression quasi géométrique.

Dans les voyages que j'ai faits et dans les voyages que vous pourrez peut-être être appelé à faire prochainement - comme je vous connais, vous serez certainement toujours à la recherche d'investissements au Québec - nous pouvons dire et vous pouvez dire que la meilleure situation fiscale en matière de recherche et de développement en Amérique du Nord, c'est certainement celle du Québec. La semaine dernière, j'obtenais, de la part... Vous connaissez la politique comme j'apprends un peu à la connaître, on ne peut pas faire des déclarations de noms et tout ça avant que ce soit tout officiel, mais ce sont des dizaines de millions de dollars d'engagements, de dépenses en recherche, particulièrement dans le domaine des logiciels, que j'ai reçus comme engagements de la part de grandes et de moyennes compagnies dans le domaine des sciences de l'information et de l'informatique, qui viennent principalement faire ça au Québec à cause de la situation fiscale. Je vous l'accorde, les résultats n'ont pas été observés aussi rapidement qu'on l'aurait aimé, mais, par contre, vous allez m'accorder la petite addition que je vous ai faite au départ et le fait qu'il faut observer ce qui s'en vient.

M. Parent (Bertrand): Quant à l'avenir, M. le ministre, je ne peux rien prédire. J'espère que vos paroles vont se concrétiser, mais je dois, aujourd'hui, porter un jugement, analyser les résultats de la dernière année et des dernières années. Je ne prétends pas avoir le monopole de la vérité, mais je regarde ceux qui ne font que ça. Je pense que si le Conseil de la science et de ta technologie fait un rapport, année après année, depuis ces deux ou trois dernières années, où il décrit une situation alarmiste quant aux arrérages que nous avons pris ces dernières années, ça signifie qu'on a de la récupération à faire. Là-dessus, M. le ministre, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi. Que vous n'ayez pas pu obtenir plus dans le cadre des crédits, que le gouvernement ait toutes sortes de priorités, je comprends ça, mais le Québec de demain, sur le plan économique, que vous soyez là ou non dans cinq ans ou dans dix ans, une chose est sûre, c'est qu'on a une responsabilité aujourd'hui. Moi, quand je suis ici à l'Assemblée nationale, j'ai la responsabilité de m'assurer que je fais avancer les choses, même si je suis dans l'Opposition et davantage vous, comme ministre titulaire, vous avez toute une responsabilité, soit celle de dire: J'ai posé des gestes, J'ai fait des choses.

On a non seulement à maintenir la situation qui prévaut depuis quelques années, mais on est en retard et ça, vous le savez, je n'ai pas besoin de vous citer de chiffres. On est en retard et si on ne reprend pas - et on est dans les années pour le reprendre - ce retard pendant que la situation économique est à son meilleur, je ne veux pas être sombre et voir en noir ce qui s'en vient pour 1990-1991, mais on sait, et les spécialistes disent - pas le député de Bertrand là - que la court» redescend. On sait qu'on ne connaîtra pas, pour les trois ou quatre prochaines années, des années folles en matière de croissance économique. Donc, si dans ces meilleures années, de 1986 à 198t9, que nous passons, on n'a pas été capables d'eiller faire un peu de récupération, de puiser et de donner un coup de barre... le coup de barre - c'est ce que je vous dis, M. le ministre - n'a pais été donné et ne sera pas encore donné cette année et, moi, je trouve ça catastrophique. L'avenir dira si on a raison ou si on n'a pas raison, mais M. y a une chose sûre, c'est qu'il ne s'git pas de faire de la maintenance ou d'essayer de protéger un petit peu ce qu'on avait, il faut récupérer.

Et vous-même, dans les discours que vous avez faits - j'ai pas mal suivi tout ce qui a été acheminé à mon bureau concernant les propos que vous avez tenus à droite et à gauche dans des conférences - vous avez tenu des propos sur l'importance de cette récupération. Mais quand je traduis le beau discours politique que fait le ministre MacDonald et que fait le gouvernement en ces matières et que je regarde les chiffres et les résultats.. Vous me dites vous-même: Les mesures fiscales n'ont pas encore donné... oui, mais quand aurons-nous des résultats? J'ai tout lieu de croire comme vous le dites que ce qui s'en vient sera merveilleux, mais on nous disait ça, à cette même commission, il y un ou deux ans: Attendez de voir les résultats, et on attend toujours.

Je vous dis que, s'il n'y a pas un coup de barre qui est donné cette année, l'année prochaine ça risque d'être dur, parce que le Conseil du trésor et le ministre des Finances, quand ils vont adresser leurs petits mémos, avant les crédits, au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ce sera la même chose, ce seront constamment des restrictions. Imaginez-vous si on est en période de restriction maintenant, qu'est-ce que ce sera? Jamais on ne fera de récupération. Et même les 300 000 000 $ que vous avez annoncés, 60 000 000 $ par année, vous savez que c'est une goutte d'eau dans l'océan. C'est une bonne goutte, bravo, espérons que l'argent va être là et qu'il va être réutilisé à de bonnes fins, mais, encore là, on est, en matière de récupération, tellement loin.

Vous ne pouvez pas seulement me dire aujourd'hui que, dans l'entreprise privée, on en fait plus et que, dans les universités, on en fait plus. Vous savez pourquoi ils en font plus, c'est parce qu'ils s'aperçoivent que l'argent du gouvernement n'est pas là pour les aider et ils s'aperçoivent, plusieurs le mentionnent, qu'ils sont obligés de prendre les bouchées doubles. C'est dangereux parce que là, ils font des profits et sont capables de dire: On va prendre 1 %, 2 % ou 3 % de nos profits et on va les appliquer, on va les mettre dans la recherche et le développement, mais la journée où nos entreprises, donc

l'économie, vont être moins florissantes qu'actuellement, peut-être dès l'année prochaine, elles ne pourront mettre les bouchées doubles et le gouvernement ne sera pas capable de le faire, parce qu'il va avoir la même contrainte à ce moment.

Le dilemme que nous avons, c'est que pour toutes ces PME québécoises, qui, dans le cadre de l'internationalisation des marchés, dans le cadre du libre-échange, ont besoin de plus en plus d'avoir des avances technologiques, ont besoin de ces budgets pour la recherche et le développement, il faut qu'il y ait des incitatifs. Ils ne sont pas là. Le coffre à outils dont vous parlez et celui dont je parle, c'est le même, sauf qu'il n'y a pas d'outils dedans, dans mon livre, par rapport à ce dont on a besoin pour être capables de faire face au défi des années quatre-vingt-dix. (17 h 30)

M. MacDonald: Je pense qu'un des problèmes, M. le député de Bertrand, c'est que votre livre est incomplet.

M. Parent (Bertrand): C'est possible qu'il me manque un tome ou deux. Espérons que vous avez le livre complet.

M. MacDonald: Non, pas nécessairement, il me manque peut-être des morceaux que vous, vous avez. Je veux simplement ajouter des éléments aux additions simples que je vous suggérais. L'onglet 24 du document que vous avez, vous donne en détail les montants qui seront consacrés à la recherche et au développement et qui ne sont pas inclus dans les crédits du ministère. Un autre exemple que vous connaissez probablement plus que n'importe qui vous faisiez référence...

M. Parent (Bertrand): L'onglet 4? Excusez-moi, vous avez dit l'onglet...

M. Cannon: ...le salaire de votre cabinet.

M. MacDonald: Le volet 24. J'allais donc dire que vous connaissez cela, même plus que moi peut-être, à certains points de vue, ayant oeuvré, ainsi que le député de La Peltrie, à la SDI. Des centaines de millions de dollars qui sont avancés à des conditions favorables à des entreprises, il y a des dizaines de projets qui sont justement reliés à un développement technologique. Parlons également de l'entente Canada-Québec, des choses qui se sont réalisées et qui ont un effet multiplicateur.

Enfin, je pense que je vais conclure de la façon suivante. Nous avons tous deux les mêmes objectifs et je pense que si nous comparions les notes en incluant les en-têtes et chacun des comptes, vous vous apercevriez que, très certainement, U y a eu un progrès remarquable au cours des dernières années. Je partage avec vous, non pas l'inquiétude, mais plutôt l'attitude qu'il ne faut pas lâcher et qu'il faut continuellement rappeler à tous les intervenants non pas de maintenir les dépenses, mais de les augmenter. Il y a plus d'une façon de voir à ce que les dépenses augmentent. Je me vois obligé de vous rappeler que nous ne sommes plus strictement et purement l'État-providence entrepreneur, mais plutôt un gouvernement catalyseur qui crée, maintient, fait la promotion, optimise le climat, les circonstances et le milieu pour que chaque intervenant dépense et consacre les ressources qu'il doit consacrer, maintenant et demain, à la recherche et au développement.

M. Parent (Bertrand): Ces belles paroles, M. le ministre, j'en prends note encore une fois; c'est enregistré...

M. MacDonald: Merci.

M. Parent (Bertrand): ...à la bonne place. Je ne partage pas votre point de vue sur l'État catalyseur que vous mentionnez. Depuis trois ans et demi, je lis les résultats, je fais la lecture sur le baromètre et, même si on ne fait pas la même lecture, parce qu'on défend peut-être des intérêts différents, il reste que les analystes et les gens qui sont capables de voir au-delà des barrières et des frontières politiques jugeront qui de nous deux dit vrai. Peu importe, ce qui est important pour moi, je le fais ressortir, j'ai la profonde conviction qu'on n'est pas sur la bonne voie. J'ai la profonde conviction depuis ces trois années et demie, que la façon dont s'y prend le gouvernement n'est pas du tout la bonne. Que je sois dans cette enceinte ou que je sois à l'extérieur dans les années à venir, parce que c'est maintenant chose publique, je continuerai à défendre cette position. Je continuerai, que ce soit sur une place publique ou une autre, parce que c'est trop important. Dans les années 1987, 1988, 1989, 1990 on prépare le tournant du siècle et, sans être alarmiste, je suis, passez-moi l'expression, passablement inquiet de la façon dont ça se passe en matière de recherche et de développement.

Je terminerai en disant que je ne suis pas inquiet pour les grandes entreprises qu'on retrouve à l'onglet 24, par exemple, le secteur pharmaceutique que vous avez pointé tantôt. Je ne suis pas inquiet, pour la partie recherche et développement, de l'incitatif qu'on pourra faire chez Bombardier, chez Pratt and Whitney. S'il manque des millions, demain matin, ils vont mettre les bouchées doubles et ils vont le faire, parce qu'ils ont compris, parce qu'ils en ont les moyens. Mais là où je suis inquiet, c'est pour l'ensemble des PME québécoises qui constituent la majorité de nos entreprises et la très forte structure de notre économie. Elles, elles ne l'ont pas actuellement. Ceux qui l'ont fait parce qu'ils ont compris qu'ils jouaient leur avenir n'auront pas les moyens lorsqu'on arrivera en période de crise économique, de resserrement ou même juste

de moins grande croissance. M. le Président, M. le ministre, vous avez été en affaires, vous savez que, lorsqu'on fait des profits, comme cela a été le cas des entreprises au cours des cinq ou six dernières années, à peu près tout le monde fait de l'argent. Ne pas faire d'argent ces dernières années, c'est parce que quelque chose ne marche pas. Ce sont de bonnes années, des années de vaches grasses. D'une façon générale, dans la plupart des bilans que j'ai eu l'occasion de regarder, tout le monde fait de l'argent. Ce n'est rien d'en prendre une partie et de le consacrer à cela. Mais on sait que ces années de vaches grasses, ces bonnes années ne dureront pas, encore moins pour le gouvernement.

Ce que le gouvernement n'a pas compris, ce que le gouvernement n'a pas fait, ce que je vous reproche, et il est encore temps de faire des choses aujourd'hui, c'est pendant que vous avez une marge de manoeuvre.. Vous avez une marge de manoeuvre comme, probablement, pas un gouvernement, depuis les années 1975, 1976 et 1977 où il y a eu de bonnes années. Il y a eu la crise de 1980, 1981, 1982 et, par après, une reprise mais, depuis deux ou trois ans, vous avez une marge de manoeuvre. Cette marge de manoeuvre, si vous ne l'utilisez pas à ces fins... Oui, à court terme, vous l'utilisez pour abaisser quelque peu le déficit; je veux bien. Mais ce n'est pas seulement ça qui est important. Le déficit, on aura beau l'avoir baissé de 200 000 000 $, 300 000 000 $, 400 000 000 $, il y a des choses qu'on ne reprendra pas en termes d'avance technologique; il y aura un prix à payer. Vous êtes capable de comprendre cela parce que vous venez de ce milieu. Si je suis à côté de la "track", tant mieux, mais je vous dis que c'est le rôle important du gouvernement. Même si je n'avais fait que ça au cours des quatre dernières années, essayer de me battre sur ce point, j'aurai l'impression - c'est bel et bien une impression - d'avoir fait avancer un peu les choses. Mais cette marge de manoeuvre que vous avez, il faut que quelque part quelqu'un mette le poing sur la table, comme vous êtes capable de le faire, et fasse comprendre au Conseil des ministres, au Conseil du trésor et à ces gens-là ce qu'il en est.

Je sais que ceia vous fait sourire, M. le ministre, mais je vous dis que si vous n'êtes pas capable de le faire, je n'en connais pas beaucoup qui seront capables. Vous êtes un "fighter", un batailleur, vous êtes capable de gagner vos points quand vous le voulez. C'est important. Tantôt, on va avoir oublié les 200 000 000 $, 300 000 000 $ de déficit de moins, mais on n'aura pas oublié nos entreprises qui n'auront pas eu les outils quand c'était le temps. Le virage technologique, on le prend et le cadre du libre-échange, la partie est jouée, c'est-à-dire que c'est parti actuellement. Les fusions, acquisitions, tout ce qui est en train de se passer sous les contrôles va aller en s'accentuant. Cela veut dire que tout le monde doit jouer dans les ligues majeures. SI on ne donne pas les outils aux entreprises - je parle de recherche et de développement, on parlera tantôt du dossier du libre-échange, si vous voulez - c'est vital, que voulez-vous que je vous dise?

M. MacDonald: Eh bien! Peut-être qu'on pourrait terminer ceci en disant que vous et moi avons déjà collaboré auparavant dans un autre secteur. Vous allez retourner à la vie privée et au monde des affaires. Avec le ministre des Affaires internationales, nous avons le privilège d'avoir un comité consultatif qui regroupe plusieurs sous-comités et qui est composé de leaders dans différents domaines, selon le problème qu'on veut aborder. Je me permettrai de vous inviter immédiatement à faire partie de ce comité pour ce qui a trait particulièrement au sujet qui vous intéresse. Au lendemain des prochaines élections, il me fera plaisir de vous voir accepter cette invitation. On pourra profiter, à ce moment, de votre expérience tant à l'extérieur qu'à l'intérieur du gouvernement. Vous aurez un autre forum où vous pourrez, justement, bien participer pour vous assurer qu'on ne manque pas le bateau.

Libre-échange

M. Parent (Bertrand): Je suis toujours prêt à collaborer pour faire avancer les choses au Québec, sauf que je voudrais bien que le ministre comprenne qu'il a les guidons actuellement. Il est celui qui peut faire changer les choses s'il le désire. Il est encore temps. On aura la chance de pousser plus loin le volet recherche et développement, ce soir On va attendre le ministre. Il nous reste 20 minutes avant 18 heures.

En ce qui touche le dossier du libre-échange, j'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus en détail votre communiqué du 7 mars dernier. Comment, au cours des douze prochains mois, avez-vous l'intention, concrètement, avec les nouvelles sommes allouées, d'aider les entreprises à partir des crédits qu'on a sur la table, toujours dans le cadre du libre-échange, et à partir de tout ce que vous avez annoncé ces derniers mois? Plus particulièrement, je me réfère au communiqué dans lequel le MIC dévoilait le résultat d'études qui semblaient montrer une nouvelle orientation. Comment cela va-t-il se traduire dans les faits? Quels sont précisément les crédits 1989-1990 pour aider concrètement les entreprises et assurer le soutien dont elles pourront avoir besoin en frappant à la porte du ministère?

M. MacDonald: D'abord, il y a peut-être lieu de rappeler que, sous une forme ou sous une autre, en cours de négociation et après, le gouvernement du Québec a été celui qui a le plus publié sur le sujet, cherchant continuellement à donner le portrait exact de tous les secteurs

industriels et les services qui pourraient être affectés directement ou indirectement par la mise en oeuvre du traité de libre-échange avec les États-Unis. En cours de préparation de tous ces documents - on en a déjà parlé ensemble en commission parlementaire - il est évident qu'on s'est aperçu, et c'est peut-être encore vrai à certains points de vue, que, malgré cette quantité d'études et de documents, nous n'avions pas réussi aussi bien qu'on l'aurait voulu à communiquer et à faire comprendre, à sensibiliser les entreprises à ce que représentait pour elles le vrai défi. On a eu beau rencontrer les chambres de commerce, les regroupements québécois d'entreprises, la liste complète, vous l'avez déjà vue, des organismes ou regroupements d'associations professionnelles, etc., discuter avec eux de ce qui allait ou de ce qui pouvait les toucher particulièrement, le fait demeure qu'à l'intérieur des entreprises elles-mêmes, les patrons qui, par le biais de leur association, avaient pris connaissance de nos documents ou pris part à une discussion ne transmettaient pas à l'intérieur de leur entreprise ce dont il avait été discuté, ce qui intéressait en particulier tous les employés de ces entreprises, qu'ils soient des cols bleus ou des cols blancs. La communication est le problème majeur que j'ai décelé dans les grandes, comme dans les moyennes et petites entreprises, c'est-à-dire la communication facile de compréhension d'un sujet qui, vous l'admettrez, est fort complexe.

On a décidé de faire un guichet unique, un bureau d'appel. Le directeur de cet organisme, qui, vous le savez, a travaillé avec nous depuis le tout début dans le dossier de la libéralisation des échanges, est M. Pomerieau, qui est avec moi et qui pourra compléter la réponse à votre question et ajouter des éléments, si vous le voulez. Nous avons créé ce guichet unique, cet endroit où, quel que soit l'endroit où nous sommes dans la province de Québec, on peut s'adresser en disant, par exemple: Je suis un manufacturier de meubles dans tel comté de la province de Québec; je fabrique tel genre de meubles - parce qu'il y a une différence de tarification entre meubles de bureau et meubles meublants - je suis dans tel genre de fabrication; qu'est-ce qui m'arrive le 1er janvier 1989? Qu'est-ce qui m'arrivera dans les cinq prochaines années? De queile façon puls-je me prémunir et faire face à ce défi particulier d'augmentation de compétitivité et à tous les autres éléments qui affectent ma compétitivité? (17 h 45)

Donc, il y a une place où il y a des experts à qui on peut s'adresser. Nous sommes également en relation avec tous les bureaux régionaux dont vous avez entendu parler. C'est la responsabilité de nos quelque 160 conseillers de s'assurer que, s'il manque des éléments, des explications, les entreprises puissent les avoir.

Nous travaillons également de concert avec le MMSR parce que, comme je vous l'ai men- tionné et vous l'avez peut-être saisi lorsque je pariais de retourner dans l'entreprise et de parler aux employés, ce qui est sorti, nous l'avons écrit. D'ailleurs, les statistiques sont là. M. Pomerieau a vécu toutes ces rencontres. Les employeurs et les employés des domaines affectés, les PME québécoises faisaient face à ce défi, généralement confiants de pouvoir le relever. Où il y avait une très grande inquiétude, avec raison d'ailleurs, par manque d'information, c'était au niveau des employés qui se demandaient: Qu'est-ce qui m'arrive à moi? On a beau parier de recyclage, on a beau parier de moderniser mon entreprise, etc., moi, je veux savoir ce qui va m'arriver.

Nous avons donc mené en même temps nos enquêtes, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ce dernier a également mis en place l'organisation nécessaire pour aider les employés à faire face, non seulement à la compétitivité additionnelle amenée par le libre-échange mais aux changements technologiques, au changement de valeur des monnaies, au changement des habitudes d'achat des consommateurs pour les marchés concernés. Ces deux organismes ont demandé de mettre à la disposition des entreprises et des travailleurs du Québec la personne capable de répondre à leurs préoccupations et à leurs questions. Qu'ont-ils pour répondre? Ils ont, comme nous l'avons expliqué, la gamme de programmes du gouvernement qu'on a trouvés généralement capables de répondre à chacun des défis qui se posent.

Que le défi sort un renouvellement technologique de l'entreprise, une optimisation de ses capacités de développer ses procédés et ses produits, nous avons des programmes et vous les connaissez. Que ce soit pour mettre en place des programmes de formation de main-d'oeuvre, il existe des programmes fédéraux et provinciaux. Vous admettrez avec moi, vous avez été dans le domaine et vous l'avez vu surtout lorsque vous étiez à la SDI, les entreprises, les travailleurs et leurs représentants, très souvent, ne connaissent pas l'existence desdits programmes. Je vous l'ai dit, et on est tous les deux d'accord sur ce sujet, toutes les parties peuvent faire un bien meilleur travail pour faire connaître l'existence des programmes. Mais les programmes existent. On s'organise pour faire une meilleure diffusion de leur existence, une meilleure explication de ce que ça peut signifier comme intervention dans l'entreprise pour faire face précisément au défi du libre-échange.

Mais il ne faudrait pas mêler les carottes avec les oignons et il ne faudrait pas non plus penser, et c'est très important, qu'il n'y a que le défi du libre-échange. Il faudrait également être certain que l'utilisation des moyens du gouvernement ne soit pas le seul véhicule de l'entreprise pour faire face à moyen et à long termes à sa survie. Il y a des efforts qui doivent être faits

par l'entreprise. Il y a des efforts qui doivent être faits par les employés. Il y a des investissements que, de toute façon, libre-échange ou non, l'entreprise doit faire. Vous admettrez avec moi qu'il y a un paquet d'entreprises qui, pour une raison ou pour une autre, ont choisi de ne pas faire ces investissements. Elles ont choisi de garder un marché régional plutôt qu'un marché provincial, national ou, encore moins, international. C'est un choix de pleine liberté de l'entreprise et des employés.

Je terminerai en vous disant qu'avec les outils que nous avons, avec les moyens de communication que nous mettons en place, avec les sommes additionnelles que le gouvernement, et je le dis bien, a décidé de mettre en place, si nécessaire, en accord avec une estimation qui a été faite par les différents ministères concernés quant aux sommes additionnelles dont ils pourraient avoir besoin s'il y avait un usage optimum des différents programmes des ministères l'année qui s'en vient, année où M. ne se passe à peu près rien, à toutes fins utiles, au point de vue des changements de tarifications, en accord avec la promesse que le gouvernement a faite, par contre, qu'il y aurait les mesures nécessaires disponibles - "disponibles", ça veut dire les fonds nécessaires - pour permettre aux entreprises qui ont un défi spécifique dans le cadre du libre-échange d'avoir les outils pour y faire face, tout ça ensemble fait que le gouvernement tient sa promesse et, en tant que ministre responsable, si je conserve ce genre de travail et si j'ai à continuer à servir les entreprises du Québec en regard de ce défi, je vous assure et je prends l'engagement personnel que les programmes existants, les programmes modifiés si ça en prend des modifiés, parce que le défi est différent, et les sommes nécessaires pour alimenter ces programmes seront disponibles.

M. Parent (Bertrand): Je suis heureux d'apprendre du ministre que tout est en place sur le plan des communications. Si je comprends bien, les dirigeants d'entreprise au Québec aussi bien que les travailleurs vont ôtre facilement capables de communiquer avec le ministère pour avoir l'heure juste.

M. MacDonakJ: C'est ça.

M. Parent (Bertrand): L'avenir très prochain le prouvera, si ça fonctionne. J'en prends bonne note.

M. MacDonald: J'ajouterai que si vous trouvez des instances - remarquons-le bien -rattachées justement au traité de libre-échange, si vous avez des opportunités - je n'appellerais pas ça des opportunités, c'est un mauvais vocabulaire - si vous voyez des situations où nous ne répondons pas adéquatement, faites-le moi savoir.

M. Parent (Bertrand): Vous savez que ce sera fait, M. le ministre, parce que je sais qu'il y aura certes des situations, mais faisons confiance en l'avenir. Disons que les instructions sont données en haut lieu Donc, je prends bonne note qu'il y a une ouverture de ce côté-là.

On disait, le 7 mars dernier, dans le communiqué émis par votre ministère, que le ministère de l'Industrie et du Commerce avait procédé à une révision de l'ensemble de ses programmes d'aide. Je voudrais avoir la confirmation aujourd'hui de la bonne compréhension que j'en ai. Je me réfère à un communiqué qui vient directement de votre ministère et qui disait: Dans cette perspective, le MIC a procédé à une révision de l'ensemble de ses programmes d'aide. C'est donc dire que, depuis un mois, un mois et demi, on a, au ministère de l'Industrie et du Commerce, procédé à la révision de l'ensemble des programmes et on a ajusté tant les objectifs que les critères qui vont être capables de répondre aux demandes pour faire face au défi du libre-échange. Cela comprend beaucoup de choses. Je veux être sûr que j'ai une bonne compréhension de ce que j'ai lu et de ce que je lis. Si j'ai une bonne compréhension, j'aurai des questions bien spécifiques, mais j'aimerais qu'on me dise avant si c'est exactement ça qui s'est passé. Cela veut donc dire que tous les programmes du MIC ont été révisés, rajustés dans le cadre du libre-échange.

M. MacDonald: Je vais laisser celui qui était responsable plus particulièrement de cette étude vous répondre. M. Pomerieau.

M. Pomerieau (Yvon): Oui, M. le Président. Effectivement, tous les programmes du ministère ont été révisés l'un après l'autre et cette révision comprenait autant l'examen de chacun des critères d'admissibilité que chacun des objectifs qui étaient poursuivis par ce programme pour faire en sorte que, dans les recommandations que nous faisions dans notre rapport de consultation, on puisse en tenir compte dans la préparation, disons, de la publicité des documents qui serviront, dans les prochains mois, à divulguer ces programmes. Effectivement, cette révision a été faite au ministère.

M. Parent (Bertrand): Cela veut donc dire qu'il y aura, dans les prochains mois, des annonces des nouvelles orientations de certains programmes du moins, qui vont tenir compte des nouvelles règles du jeu.

M. Pomerieau: C'est ça.

M. Parent (Bertrand): C'est ce que ça veut dire. Mais, aujourd'hui, si je comprends bien, M. est trop tôt pour qu'on puisse nous donner l'allure que ça peut prendre. Là, on est au moment où on va approuver les crédits. C'est beau de dire qu'à l'intérieur de tei programme au

MICT, dorénavant, la personne qui va y aller va être reçue et qu'on va être capable de.. Donc, c'est une plus grande ouverture, toujours dans le cadre du libre-échange, mais il faut que ça se traduise aussi... Normalement, si on ouvre les portes plus grandes ou si on modifie les critères pour les rendre plus souples ou quoi que ce soit, on va avoir plus de demandes. Pour moi, c'est ce qu'on veut bien donner comme orientation, mais le coffre d'outils, donc, les montants d'argent, les crédits qui vont aller avec ça devront l'accompagner.

Vous avez dû faire aussi, au ministère, une estimation de ce que ça va coûter dans le cadre de la prochaine année. Peu importe ce qu'il y a dedans, je ne sais pas ce que vous pouvez dévoiler, ce qui est Important pour moi, c'est de dire: Est-ce qu'on a vraiment aussi été capables d'aller chercher des crédits? Parce que je regarde l'ensemble et je regarde le bas de la ligne et je me dis que les crédits ne sont pas là. Je ne les vois pas. Alors, je veux être sûr.

Le ministre nous dit qu'il y a 50 000 000 $ de réservés quelque part et que si besoin en est, si j'ai bien compris, on pourra faire affaire. Comment cela va-t-il marcher, quand un programme aura trois ou quatre mois, vous savez comment ça fonctionne, que ce soit, je ne sais pas, PRO-PME ou n'importe quel des programmes qui puissent exister, et qu'on nous dit: L'enveloppe budgétaire est défoncée? On ne peut plus aller là-dedans. Soutien à l'entrepreneurship, formation d'un jeune ingénieur, formation de ci, formation de ça, dans l'ensemble des programmes, comment cela va-t-il fonctionner au cours des douze prochains mois - on est enclanchés dans la nouvelle année - pour qu'on puisse être sûrs d'avoir les crédits nécessaires et qu'on ne se ramasse pas après six mois, donc quelque part au mois d'août ou septembre et qu'on nous dise: Écoutez, on regrette, monsieur l'entrepreneur, mais il n'y a plus de budget là-dedans? Je veux juste m'assurer qu'à partir de ce qu'on a fait et j'ai tout lieu de croire que ça été très bien fait et ça été rajusté et je suis heureux de l'apprendre aujourd'hui... En fait, je l'ai appris le 7 mars lorsque le communiqué est sorti, mais ce dont je ne suis pas convaincu et sur quoi j'ai besoin de me faire rassurer et rassurer les gens d'affaires aussi, c'est qu'on va être capables d'accoler à ça les crédits nécessaires.

M. MacDonaid: Vous savez comme moi que le 1er janvier 1989, au moment de la mise en oeuvre du traité, les entreprises qui étaient affectées étaient composées de deux groupes. On se rappelle aussi que les réductions tarifaires ne touchent qu'environ 20 % de nos exportations vers les États Unis Dans les deux yroupos qui com(>osaiont les entreprises affectéos, il y avait celles qui avaient accepté - et je prends, par exemple, les gens dans le domaine du matériel informatique - les gens des industries qui avaient accepté d'emblée une réduction tarifaire complète, totale, ramenant à zéro, de part et d'autre des deux côtés de la frontière, les tarifs à partir du 1er janvier. Dans le cas des autres entreprises, ces réductions tarifaires pouvaient signifier des pourcentages aussi petits que 0,2 % ou 0,3 % jusqu'à la situation la plus importante au point de vue quantitatif qui était celle du meuble meublant qui représentait un pourcentage d'environ 2 %.

Or, pour la majorité de ces entreprises, elles avaient déjà, à toutes fins utiles - encore là, on pourrait diviser ça en catégories - un très grand nombre d'entre elles avaient déjà prévu, étaient au courant, avaient pris les mesures nécessaires, étaient bénéficiaires de programmes qui existaient déjà en prévision de ça, étaient déjà passées au comptoir des programmes différents que nous avions, que ce soient les soutiens à l'emploi scientifique, réalisant très bien qu'elle fallait qu'ils modernisent leurs produits ou leur qualité, etc. Prenez les programmes que vous voulez, c'était commencé. Il y avait un très petit nombre d'entreprises, d'après nos estimations, au cours de la première année et je dirais même de la deuxième et de la troisième année, qui sont venues demander à l'un ou l'autre des ministères de l'aide spécifiquement, étroitement liée à un défi particulier de cette réduction tarifaire. Où ça va commencer à être plus important, à mon avis, c'est à la fin de cette troisième et de cette quatrième année. À ce moment-là, je crois que le gouvernement va devoir avoir des crédits disponibles d'un montant peut-être supérieur à 50 000 000 $. La majorité des ajustements, à mon avis et d'après les études que nous avons faites, se feraient dans la période de quatre à sept ans, c'est-à-dire que les entreprises qui, après sept ans, ne se seront pas ajustées, auront probablement disparu, de toute façon. Vous connaissez la vie moyenne des entreprises et de quelle façon cette vétusté s'installe dans l'entreprise plus rapidement qu'auparavant. Nous croyons sincèrement que le montant dont nous disposons et qui peut atteindre 50 000 000 $ au cours de cette première année financière et des années subséquentes, devrait être suffisant et sera augmenté en conséquence.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce signe de grand intérêt, M. le ministre, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

Secteur Technologie

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'économie et du travail reprend ce soir l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Ce soir nous accueillons le ministre délégué à la Technologie et nous allons étudier les crédits du secteur technologique du ministère. Je crois, M. le ministre, que vous avez des commentaires d'introduction. Allez-y.

Remarques préliminaires M. Guy Rivard

M. Rivard: Merci, M. le Président, j'ai le plaisir ce soir, à titre de ministre délégué à la Technologie, d'entreprendre la discussion du volet technologie des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'année 1989-1990. Je voudrais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent Je pense que celui qui est à ma droite n'a pas besoin d'être présenté. Il s'agit du ministre titulaire du ministère en question, M. MacDonald À sa droite, Michel Audet, sous-ministre du ministère, à ma gauche, Yves Rancourt, directeur général de la technologie. M'accompagnent aussi les membres de mon cabinet, en particulier M. Bernard Théoret, mon directeur de cabinet, et derrière moi, Guy Bertrand, P.-D.G. du CRIQ et Claude Richard P.-D.G. de l'AQVIR.

Je profite de cette occasion pour souligner à mon tour, comme l'a fait certainement mon collègue Pierre MacDonald, l'excellent travail accompli par le député de Bertrand dans son rôle de critique des dossiers technologiques. Ce travail fut toujours constructif, nous l'avons remarqué, et je tiens à lui souhaiter un franc succès dans le monde des affaires où il retournera bientôt, nous dit-on.

Le discours qui suit sera sous-tendu par les postulats suivants: Le Québec exporte 40 % de tout ce qu'il produit. Sa prospérité économique dépend donc de sa capacité à maintenir et accroître ses exportations et ce, dans un monde qui connaît de moins en moins de frontières commerciales. Cette prospérité économique du Québec dépend également de la capacité de nos entrepreneurs à continuer à croître sous notre propre marché, dans un contexte de libéralisation des échanges, donc de compétition accrue. Le Québec se doit absolument d'être toujours de plus en plus compétitif s'il veut maintenir et améliorer son niveau de vie. Pour ce faire, une solution s'impose: être à la fine pointe de la technologie. Il faut tout mettre en oeuvre pour qu'innovation technologique, automatisation, gestion de la qualité, informatisation deviennent les mots d'ordre pour les entreprises existantes II faut aussi tout mettre en oeuvre pour créer de nouvelles entreprises de haute technologie. Cependant, le Québec n'a pas assez de ressources pour se permettre de disperser ses efforts en cette matière. Il doit bâtir sur ses forces, ses avantages comparatifs, comme disent les économistes, afin de développer des secteurs porteurs d'avenir, tels que les technologies de l'espace et de l'information, les technologies propres à l'environnement et les bio-technologies, pour ne mentionner que celles-là. Dans ce contexte, le rôle du gouvernement du Québec doit être celui d'un catalyseur, d'un animateur. Par la fiscalité qu'il met en place, il encourage le transfert technologique et le développement de nouvelles technologies au sein des PME. Par ce biais et aussi par le biais du soutien financier direct qu'il offre aux entreprises, le Québec favorise la réalisation de projets mobilisateurs d'envergure dans ces secteurs porteurs d'avenir.

J'insiste ici sur le mot mobilisation. Il faut que le Québec se dote de champions de la haute technologie comme il s'est doté de champions de l'entrepreneurship afin de développer chez notre jeunesse une culture technologique et scientifique qui nous permettra de maîtriser notre avenir technologique et d'entreprendre le XXIe siècle avec confiance. Dans les minutes qui suivent, j'aborderai tour à tour les trois sujets suivants: l'état du développement technologique au Québec; le bilan de l'action gouvernementale et les priorités pour les mois et les années à venir.

À l'occasion du sommet de la technologie qui a réuni à Montréal 450 personnes au mois d'octobre dernier, la majorité des acteurs du développement technologique du Québec ont eu l'occasion de faire un bilan et de dégager des priorités pour l'avenir. Pour ce qui est du bilan, le sommet nous a permis de constater les forces et les faiblesses du Québec au chapitre du développement technologique. Au total, ce bilan est positif. Ainsi, nous avons constaté qu'il est à la fois vrai et faux de dire que le Québec accuse un retard face à ses principaux compétiteurs. Il est vrai que des géants comme les États Unis et le Japon sont considérablement en avance. Mais, cette affirmation ne tient pas si on considère que par rapport aux pays qui font partie de l'OCDE, le Québec occupe actuellement une position médiane qui le place sensiblement en avant de plusieurs pays membres. Ainsi, sur 24 pays membres de l'OCDE, le Québec est au 10e rang en 1985 en ce qui concerne la part du PIB investie en recherche et développement.

Un autre fait démontre que le Québec n'accuse pas un retard aussi important qu'on se plaît parfois à le dire Nos entreprises exportent de plus en plus dans le monde entier et, particulièrement, dans les pays les plus avancés sur le plan technologique. Certains de nos produits sont forcément compétitifs et à la fine pointe de la technologie. Ainsi, comme le rappelait récemment le ministre des Affaires internationales, en 1988, les exportations internationales du Québec ont augmenté de 12 % pour dépasser 22 000 000 000 $. Lorsqu'on sait que la très forte majorité de ces exportations est destinée aux États-Unis, à la Communauté économique européenne et au Japon, il est évident qu'il faut y voir un signe très positif, eu égard à la capacité de nos entreprises de concurrencer sur les marchés les plus développés technologiquement.

Autres signes très encourageants au chapitre de l'exportation. Le dub sélect des dix principaux produits exportés par le Québec renferme dans ses rangs maintenant six produits qui appartiennent à des secteurs de pointe. Ce sont l'aluminium et ses alliages, les automobiles, l'équipement de télécommunication, les moteurs d'avion et les pièces, les machines et le matériel de bureau et l'électricité, il va sans dire. En plus, les experts prévolent que le Québec connaîtra, en 1989, une performance nettement meilleure que la moyenne canadienne, et que les exportations en valeur devraient progresser plus rapidement que les importations. Le constat est globalement, par conséquent, très positif et il est encourageant pour l'avenir, mais les trois principaux partenaires concernés par le développement technologique doivent, néanmoins, faire beaucoup plus.

Le premier partenaire, le secteur privé québécois, qui doit augmenter son degré de financement de la recherche et du développement puisqu'il ne consacrait, en 1985, que 0,7 % du PIB à ces activités tandis que le secteur privé en consacrait environ 2 % aux États-Unis, au Japon, en Suède et en Allemagne et environ 1,5 % en France et au Royaume-Uni.

Deuxième acteur important, le gouvernement fédéral doit faire beaucoup plus pour aider le Québec à relever le défi technologique. Ainsi, en Ontario, en 1985, pour chaque dollar que dépensait le gouvernement provincial en recherche et développement, le gouvernement fédéral en dépensait 10 $. Au Québec, pour chaque dollar dépensé en recherche et développement par le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral n'en dépensait que 2,70 $. Il y a donc là un rapport de quatre à un quant aux investissements, quant aux dépenses du fédéral en Ontario par rapport à ses dépenses de recherche et développement au Québec.

Troisième partenaire, le gouvernement provincial qui fait déjà beaucoup sur le plan de l'aide financière directe et indirecte - nous aurons l'occasion de revenir là-dessus - mais il doit, dans les mois et les années à venir, jouer à fond son rôle de catalyseur de manière à s'assurer, par exemple, que les projets mobilisateurs d'envergure, dont je pariais plus haut, soient véritablement mis en place et qu'ils aient les retombées escomptées.

Passons maintenant au bilan de l'action du gouvernement du Québec en matière de développement technologique. Dans un monde où la capacité concurrentielle d'un pays repose de plus en plus sur la technologie, l'Innovation, la qualité et un haut niveau de productivité, il ne fait aucun doute que la croissance économique du Québec sera désormais fonction de la capacité du Québec de relever le défi technologique. Le gouvernement libéral, depuis près de trois ans et demi, a pleinement (oué son rôle d'animateur et de catalyseur en créant des conditions très favorables à l'entrepreneurship technologique.

Nous nous sommes d'ailleurs très largement inspirés du livre de 1985 de M. Robert Bourassa, Le Défi technologique, pour élaborer une stratégie qui a commencé à porter ses fruits.

Certaines personnes ont affirmé que le gouvernement du Québec pourrait faire beaucoup plus pour stimuler la recherche et le développement. Je reconnais qu'on peut faire plus, mais je tiens tout de même à souligner que nous sommes le gouvernement provincial qui appuie le plus la recherche et le développement. C'est-à-dire que 32 % des dépenses de tous les gouvernements provinciaux sont attribuantes au Québec en 1986 contre 22 % pour l'Ontario qui, après tout, compte 2 000 000 de plus de citoyens et qui a un PIB considérablement plus important que le nôtre.

Sur le plan de la fiscalité, le gouvernement libéral a créé le climat d'investissement le plus attrayant au Canada et même en Amérique du Nord. Ainsi, le coût net après impôt pour un investissement de 1 $ en recherche et développement au Québec est de 0,43 $, alors qu'il est de 0,49 $ en Ontario et de 0,56 $ au Massa-chusets. De plus, si la recherche et le développement sont effectués par une université en compagnonnage, en partenariat avec l'entreprise, le coût pour l'entreprise, à ce moment-là, passe de 0,43 $ à 0,30 $ pour chaque dollar investi en recherche et développement.

Les mesures fiscales introduites par notre gouvernement dans les budgets de 1987 et de 1988 représentent une injection de fonds réelle dans la recherche et le développement évaluée à 769 000 000 $ sur cinq ans. Par ces mesures, notre gouvernement vise notamment à stimuler la recherche industrielle et à augmenter le capital de risque mis à la disposition des PME désireuses d'innover sur le plan technologique.

Le gouvernement a également joué à fond son rôle de catalyseur en publiant, en juillet 1988, un document d'orientation intitulé La maîtrise de notre avenir technologique, et en organisant le Sommet québécois de la technologie en octobre dernier. Ce sommet a réuni à Montréal, pendant deux jours, quelque 450 représentants des milieux industriel, universitaire, syndical et gouvernemental et, soit dit en passant, quinze députés agissaient à titre de coprésidents d'atelier au cours de ces assises. Les participants ont transmis au premier ministre du Québec un volumineux rapport comprenant plus de 180 recommandations. Les ministères participants ont déjà commencé la mise en place de certaines d'entre elles, les autres font l'objet d'une étude plus approfondie. Nous avons pour objectif de terminer cette étude pour le mois d'août prochain.

Avant même de recueillir les fruits de la réflexion du Sommet, le premier ministre annonçait la création d'un fonds technologique de 300 000 000 $. Ce fonds encouragera les projets

de développement technologique d'importance stratégique, en regroupant les entreprises et les différents milieux de la recherche.

Le ministère met à la disposition des entreprises du Québec plusieurs outils importants pour les aider à développer de nouvelles technologies. Le gouvernement dispose de deux moyens pour aider la capitalisation des entreprises dans les secteurs de pointe. Le premier, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, l'AQVIR, qui, comme son nom l'indique, a pour objectifs l'application industrielle de la recherche effectuée par les chercheurs québécois et la création d'entreprises de haute technologie. Depuis trois ans, l'AQVIR a mis à la disposition d'une cinquantaine d'entreprises québécoises plus de 20 000 000 $ en capital de risque.

Deuxième outil. Le Programme d'aide à la recherche et à l'investissement, PARIQ, pour sa part, permet le partage avec l'entreprise de risques financiers relatifs au projet de développement technique de design industriel et de design de mode. Depuis 1986, plus de 100 projets ont reçu une aide supérieure à 35 000 000 $. Quant au Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, il offre des services de recherche appliquée, de mise au point de produits et de procédés d'ingénierie de production, d'information technologique et de transfert de technologie. Depuis trois ans, le CRIQ a aidé environ 2000 entreprises à commercialiser de nouveaux produits, et les entreprises québécoises sont tout à fait satisfaites des services rendus par fe Centre de recherche industrielle.

D'autre part, le Programme de soutien à l'emploi scientifique, le PSES, a pour but d'encourager les PME a se doter de nouvelles ressources en personnel scientifique et technique dans les domaines de la recherche et du développement industriel, du conUôie de la qualité, de l'ingénierie de production et des transferts de technologie. Depuis 1986, 660 projets de recherche et développement, 161 projets d'ingénierie de production et 155 projets de contrôle de la qualité ont pu voir le jour grâce à ce programme. Plus de 1200 jeunes scientifiques et techniciens se sont trouvé un emploi spécialisé depuis trois ans, grâce à ce programme.

Enfin, l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique a pour but de soutenir les étapes de recherche appliquée et de développement dans les secteurs industriels d'importance stratégique pour la société. Entre l'entrée en vigueur de l'entente en juin 1986 et le début de 1990, près de 100 000 000 $ auront été investis par les gouvernements. C'est la plus importante entente du genre au Canada, elle a d'ailleurs fait l'envie des autres provinces. L'entente aura également financé en totalité la mise en place de trois centres de recherche de toute première importance: l'Institut national d'optique à Québec, le Laboratoire des technologies électrochimiques et électrotechnologiques à Shawinlgan, et plus récemment, l'Institut du magnésium. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a également encouragé la mise en place de parcs technologiques et d'incubateurs d'entreprise. Certains projets ont vu le jour depuis trois ans: le parc technologique de Québec-Sainte-Foy, SOCCRENT à Jonquière Innocentre, et d'autres projets sont relativement avancés, je fais référence Ici au Parc technologique de Saint-Laurent.

Sur le plan des ilens universités-entreprises, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a contribué à la mise sur pied du Bureau de valorisation industrielle de la recherche de l'Université Laval II participe aussi actuellement à la mise en place du programme CLE, le Centre de liaison avec les entreprises, et de plus, le gouvernement a mis en place des mesures d'incitation fiscale qui font que la recherche effectuée en milieu universitaire bénéficie d'une exemption fiscale deux fois plus importante que si elle était effectuée en entreprise.

Au niveau des transferts technologiques, le MICT a élaboré une véritable politique de prospection technologique et une stratégie de transferts technologiques fondées sur l'établissement de ponts technologiques entre le Québec et les principales agglomérations technologiques du monde. Déjà des ponts ont été jetés vers deux des grandes régions productrices de technologies aux Etats-Unis. D'abord, la région de Boston où se développent 25 % de la technologie mondiale. Un programme de liaison avec le Massachusets Institute of Technology permet la participation de dix entreprises québécoises, qui forment une sorte de consortium. Un deuxième pont a été bâti récemment par mon collègue, lors d'une visite récente en Californie. Cette fois il s'agit d'une participation de PME québécoises au programme de liaison industrielle du Califomia Institute of Technology. À l'exemple du Japon, le Québec veut donc conjuguer l'importation de technologies avec le développement de ses propres capacités de recherche.

Enfin, le gouvernement libéral a revendiqué vigoureusement depuis trois ans sa juste part des dépenses fédérales de recherche et développement. Le manque à gagner du Québec est de l'ordre de 1 000 000 000 $ pour les cinq dernières années. Le gouvernement libéral et le ministère ont déployé tous les efforts nécessaires pour rétablir cette situation. Donnons des exemples de ces efforts. Nous avons pris des moyens concrets afin d'augmenter le nombre d'entreprises au fichier des fournisseurs du ministère fédéral des Approvisionnements et Services, et cela avec l'aide du CRIQ et de l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec. Deuxième exemple, nous avons entrepris plusieurs démarches pour augmenter la participation québécoise au programme spatial canadien. En particulier, et vous le savez, nous

avons lancé une campagne de promotion sans précédent avec plusieurs partenaires pour qu'Ottawa reconnaisse Montréal comme centre canadien de l'aérospatiale en y installant l'Agence spatiale canadienne. Vous connaissez, n'est-ce pas, notre succès sur ce point.

D'autres secteurs forts du Québec ont été ciblés pour attirer les fonds de recherche et développement fédéraux. On peut déjà ajouter à la liste de nos succès l'implantation imminente à Québec d'un Institut national des technologies du magnésium. Enfin, dernier exemple, le ministère, en collaboration avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, s'est assuré que, dans le cadre de la mise sur pied de centres d'excellence par le gouvernement fédéral, tous les intervenants du milieu universitaire québécois se concertent pour obtenir le maximum des sommes disponibles. Le gouvernement du Québec a investi 200 000 $ dans cette action concertée, notre ministère ayant participé pour 80 000 $. Dernier point, quant à ce bilan de l'action gouvernementale. Très simplement, l'intégration du volet technologique au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a rapproché de toute évidence la PME québécoise du développement technologique essentiel et nécessaire.

Quelles sont les priorités maintenant pour 1989-1990 et pour les années à venir? J'ai défini il y a quelques semaines mes priorités pour 1989-1990. Tout d'abord, le suivi du Sommet de la technologie et la mise en place du fonds technologique de 300 000 000 $ sont, à court terme, non seulement mes priorités les plus importantes mais également parmi les priorités les plus importantes du gouvernement. En effet, le fonds relève, et c'est significatif, directement du Conseil exécutif. De plus, le premier ministre a mis sur pied un Comité ministériel spécial du développement technologique qui sera chargé du suivi du sommet, de la mise en place du fonds et de la définition des priorités s'y rattachant. J'ai l'honneur de présider ce comité ministériel spécial, qui sera composé également de la ministre de l'Environnement, du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, du ministre de l'Énergie et des Ressources et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le comité spécial approuvera bientôt les règles de fonctionnement du fonds de développement technologique. Ce fonds aura pour but premier de favoriser le développement de projets mobilisateurs d'envergure dans des secteurs porteurs d'avenir pour le Québec. Avec le secteur privé comme maître d'oeuvre, ces projets seront développés en étroite collaboration avec les universités et les autres milieux de recherche. Le fonds de développement technologique et l'ensemble des mesures directes et indirectes portent l'appui du gouvernement libéral au développement tech- nologique du Québec à plus de 2 500 000 000 $ pour les cinq prochaines années. Voilà qui fait du Québec le gouvernement provincial qui appuie le plus le développement technologique au Canada.

Autres priorités pour 1989-1990 et les années à venir. Au chapitre de l'établissement de ponts technologiques entre le Québec et les principales agglomérations technologiques du monde, nos priorités seront de raffermir nos liens technologiques avec les États-Unis et de jeter des ponts vers des pays tels que le Japon, l'Allemagne, l'Angleterre et la France. À Boston, en 1988, comme je disais tout à l'heure, avec le MIT et en Californie tout récemment avec CALTECH, le gouvernement du Québec a innové. Notre gouvernement est devenu le premier gouvernement a avoir négocié ce type d'entente permettant ainsi à des PME de participer à des programmes de liaison industrielle, ce qui autrement leur serait inaccessible, tout simplement en raison des coûts. (20 h 30)

Nous allons nous assurer, en collaboration avec le MESS, autre sujet d'importance, d'avoir notre juste part des centres d'excellence qui seront mis sur pied dans les mois à venir par le gouvernement fédéral. Nous apporterons également une attention particulière au renouvellement de l'entente Canada-Québec de développement scientifique et technologique. Cette entente a joué un rôle déterminant en venant directement en aide aux entreprises à haut contenu technologique dans des secteurs de pointe. Nous entendons tout mettre en oeuvre pour que cette entente puisse continuer le travail déjà accompli depuis 1985. Nous entendons également poursuivre l'évaluation de la situation actuelle et ajuster certains programmes en regard des forces et faiblesses de nos entreprises. Par exemple, nous avons commencé l'évaluation du Programme de soutien à l'emploi scientifique, évaluation qui nous permettra de procéder à certains ajustements pour répondre encore mieux aux besoins de nos entreprises. Une de nos priorités est aussi de développer des outils de communication pour informer encore mieux les entreprises québécoises des nombreux programmes auxquels elles ont accès. Ces outils nous permettront également de démontrer au grand public l'importance du développement technologique et de ce virage que nous amorçons vers le XXIe siècle.

J'ajouterai, M. le Président, que ma participation, avec deux autres collègues ministres, à la Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie, présidée par la ministre de l'Environnement, m'a permis de constater les énormes besoins de ce secteur et le travail considérable qu'il nous reste à accomplir, toujours en collaboration avec les industries et le grand public. Cette entreprise de sensibilisation et d'échanges m'incite déjà à demander à mon ministère de mettre l'accent sur tous les gestes qui favoriseront le développement de technologies

propres.

De plus, les technologies spatiales, les biotechnologies et les technologies de l'information sont certainement des domaines dans lesquels le Québec possède déjà une grande expertise et pourrait faire sa marque au plan international, quand il ne la fait pas déjà. Sans toutefois négliger les autres domaines, nous favorisons davantage les initiatives dans ces domaines, comme en technologie de la santé aussi qui pourraient satisfaire les besoins québécois, grâce au développement de nouvelles industries et de nouvelles technologies québécoises.

Nous Inciterons également les entreprises de produits pharmaceutiques à développer au Québec leur recherche et développement en implantant ces laboratoires que favorise la nouvelle loi fédérale. Toutes ces actions seront axées vers notre clientèle cible: l'entreprise, auprès de laquelle nous devons agir, tout en limitant, en toutes occasions, le rôle du gouvernement à des interventions essentielles. Le gouvernement doit agir seulement lorsque l'entreprise ne peut progresser sans son aide. Nous devons donc être des partenaires de qualité, des professionnels. Nous devons jouer un rôle de catalyseur et de coordonnateur en collaboration avec les divers intervenants, sans doubler les actions des autres ministères, des agences, des organismes publics et des associations, sans doubler non plus les efforts régionaux. Tous ces gens, toutes ces instances travaillant tous et toutes à un même objectif, la maîtrise de notre avenir technologique.

En conclusion, M. le Président, notre bilan, en matière de développement technologique depuis bientôt trois ans et demi, et la présentation de nos principales priorités pour les mois et les années à venir étaient l'essence même des commentaires que je viens de vous faire Le gouvernement libéral a contribué de manière déterminante à développer cet esprit d'entrepre-neurship technologique qu'on retrouve aujourd'hui dans tous les secteurs de notre économie, y compris les secteurs traditionnels. Automatisation, design, conception et fabrication assistés par ordinateur, qualité, compétitivité - un mot à la mode - sont devenus les mots d'ordre de nos entrepreneurs. Notre jeunesse se passionne de plus en plus pour le développement technologique et notre système d'éducation fait une place de plus en plus large à l'enseignement des sciences et de la technologie Je peux donc dire avec fierté, M. le Président, que le gouvernement libéral a contribué à mettre en place les conditions et les outils qui permettront à notre société de maîtriser son avenir technologique et de faire face au défi des années quatre-vingt-dix et du XXIe siècle avec confiance, enthousiasme et détermination. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre M. le député de Bertrand.

Discussion générale Agence spatiale

M. Parent (Bertrand): Très brièvement, bonjour M. le ministre. Bienvenue dans notre giron de recherche et de développement. Je vous poserai une première question. Est-ce que c'est bel et bien vous qui avez comme responsabilité l'Agence spatiale⁹

M. Rivard: C'est mon collègue Pierre MacDonald qui s'occupe... Comme vous le savez, nous avons publié un communiqué, il y a quelques semaines, définissant nos responsabilités respectives et mon collègue s'occupe plus spécifiquement des choses de l'espace.

M. MacDonald: C'est un peu plus "flyé". Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien le ministre de l'espace, c'est lui. Vous, vous êtes très terre à terre, par chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Je pose cette question. Farce à part, justement, dans le communiqué que vous avez émis le 29 mars relativement à votre partage des tâches, je ne voyais pas en vous, M. le ministre, la responsabilité de l'Agence spatiale. M. votre patron, le premier ministre, déclarait le 4 mars, donc trois semaines auparavant, qu'il avait confié à son ministre un Important dossier de l'Agence spatiale à Montréal. Alors, le journal Le Soleil, je vous recommande très fortement de revendiquer ce dossier parce que le premier ministre...

Des voix: Ha, ha,ha!

M. Parent (Bertrand): Ce point étant dit, concernant le dossier de l'Agence spatiale, j'offre ma collaboration au vrai ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Recherche et développement

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, j'ai écouté votre discours et sérieusement, je ne vous trouve pas sérieux. Je ne comprends pas, honnêtement, comment vous pouvez, après avoir vanté les mérites du gouvernement libéral, je veux bien que vous fassiez de la politique mais ici on fait de l'économie et votre collègue le sait. On ne fait pas de politique ici. Mais comment pouvez-vous dire à la page 14, sérieusement, écoutez, le Québec est le gouvernement provincial qui a consacré le plus d'argent au développement technologique, 2 500 000 000 $ en cinq ans. Écoutez, je pense qu'on n'est pas à la

même enseigne gouvernementale. Est-ce que vous connaissez un M. Maurice L'Abbé?

M. Rivard: Oui.

M. Parent (Bertrand): Pouvez-vous me dire si M. L'Abbé est dans les patates ou si c'est vous? Et là, je ne ris pas. Quand il dit que le Québec est arriéré en matière de recherche et de développement. C'est ce qu'il déclarait pas plus tard que le 12 janvier et il nous compare uniquement à l'Ontario. On n'est pas dans le monde et on n'est pas à l'OCDE. Je veux dire qu'il ne faudrait pas se raconter des peurs. On va passer deux heures ensemble ce soir mais là, on ne se racontera pas des peurs que le Québec... Non, en matière de recherche et de développement, on est des arriérés. M. L'Abbé le dit. Ce n'est pas un deux de pique ça non plus et je me permets de dire qu'il a raison parce qu'on a des preuves à l'appui de ces allégations. Il ne faudrait pas laisser véhiculer dans la population... Entre nous, on se comprend bien, les portes sont fermées, ça n'ira pas plus loin. Les gens ne répéteront pas ça. Franchement, il ne faudrait pas "charrier" et dire que le Québec est quasiment la plaque tournante dans tout le Canada en matière de recherche et de développement. Je trouve ça fort et je me permets de vous dire qu'il y a des choses qui passent. Il y a des petits bouts de votre discours que je veux bien accepter, des félicitations à mon égard, c'est gentil. Mais, concernant le bout dans lequel vous semblez mentionner à quel point le Québec est bien structuré, bien organisé... Et si on entre dans le vif du sujet, vous êtes le responsable, vous êtes le président d'un comité ministériel dont le ministre tuteur est membre de ce comité. Vous êtes responsable de la mise en place du fameux fonds de 300 000 000 $. J'aimerais que vous m'expliquiez depuis septembre dernier... Vous, vous venez d'arriver en place, qu'est-ce qu'on a fait et qu'est-ce qu'on va faire avec le fonds de 300 000 000 $ qui a été annoncé? Je n'ai pas besoin de vous dire, entre parenthèses, que notre fonds de 300 000 000 $ (60 000 000 $ par année), ça ne se compare pas tellement avec ce que l'Ontario a mis sur pied en 1986 avec son fonds de 1 000 000 000 $.

On était des arriérés en 1985-1986 et vous prenez soin de dire dans votre Intervention à la page 4 que le Québec se classe quand même convenablement, soit au dixième rang sur 24 parmi les pays membres de l'OCDE. Je vous dirai que cela est en 1985 et vous le spécifiez, sauf qu'en 1986 et en 1987, on a reculé de 1,37 % et on est tombés à 1,25 % de notre PIB. Donc, depuis trois ans, à ma connaissance, preuve à l'appui, avec les propros et l'analyse du Conseil de la science et de la technologie en matière de recherche et de développement, on a reculé depuis trois ans. Or, si on était au dixième rang en 1985, je ne sais pas où on est rendus. Ce que je veux dire, j'ai besoin de savoir aujourd'hui ce que le nouveau ministre entend faire, d'abord avec le fonds de 300 000 000 $ ou 60 000 000 $ par année. Qu'est-ce qu'il entend faire? Quand est-ce que ce sera opérationnel et où ira-t-il chercher l'argent?

M. Rivard: M. le Président, d'abord je voudrais rassurer mon collègue de Bertrand. Je n'ai pas l'intention, à la suite de ses interventions, de retirer les félicitations que je lui ai adressées quant à son rôle de critique. Comme il n'a pas fait de politique au cours des dernières minutes, je n'en ferai pas non plus. Donc, je ne comparerai pas, pour l'instant en tout cas.

M. Parent (Bertrand): Ne comparez pas la politique.

M. Rivard: Je ne comparerai pas, pour l'instant, l'effort du gouvernement libéral par rapport à celui du gouvernement péquiste, de 1976 à 1985. Mais il ne faudrait pas trop m'y pousser.

M. Parent (Bertrand): En 1985, il s'est produit quelque chose.

M. Rivard: Je suis heureux aussi, M. le Président, que le député de Bertrand se préoccupe de mon sort et me suggère de revendiquer la responsabilité de l'Agence spatiale canadienne. Vous savez, nous ici au Conseil des ministres, au Conseil exécutif, on est habitués à se partager des choses comme ça, et on ne se bat pas les uns avec les autres. Je pense que la cohérence des membres du Conseil exécutif est une de nos marques de commerce. Autrement dit, cela va bien.

M. L'Abbé, le président du Conseil de la science et de la technologie, c'est son rôle, a tout le loisir de faire des commentaires sur l'action gouvernementale en matière de science et de technologie. C'est ça, son rôle. À l'occasion, M. L'Abbé, président de ce conseil, sera d'accord. En d'autres occasions, il ne sera pas nécessairement d'accord avec ce que fait ou ce que disent les gouvernements. Mais moi je vous dis, et j'essaierai de vous en faire la démonstration, que l'effort gouvernemental au Québec, pour les années à venir, avec ce que nous avons mis en place, est un effort considérable. M. le Président, je ne suis pas, porté à l'autoflagella-tion. Autrement dit, si cela est le développement technologique, ce verre à moitié plein ou à moitié vide, je suis plus intéressé par le verre à moitié plein que par le verre à moitié vide. Je suis optimiste quant à l'avenir du Québec, et je regarde cet effort dont je parle dans mon discours d'ouverture, cet effort global fait par le gouvernement du Québec, et je me dis qu'effectivement - et M. le premier ministre y avait fait allusion dans son allocution au début du Sommet sur la technologie québécoise - pour la période de 1989-1990 à 1993-1994, l'effort fait par le

Québec, mesures directes et indirectes, au total c'est 2 500 000 000 $ sur une période de cinq ans. Et cela se compare avantageusement avec ce que fart l'Ontario et avec ce que l'Ontario a annoncé comme prévision il y a quelques années, il y a quelque trois ans, l'Ontario annonçait qu'il faisait un versement de 1 000 000 000 $ sur une période de dix ans. Ce montant de 2 500 000 000 $, de quoi est-y fait, M. le Président? Il comprend 760 000 000 $ de nouvelles mesures fiscales qui sont apparues, en particulier, dans les budgets de 1987 et 1988 de M. Lévesque. Il est constitué aussi de 100 000 000 000 $ additionnels pour l'enseignement supérieur et la recherche universitaire.

M. Parent (Bertrand): Vous avez dit 100 000 000 000 $?

M. Rivard: J'ai dit 100 000 000 000 $ Mille excuses.

M. Parent (Bertrand): 100 000 000 $.

M. Rivard: 100 000 000 $ additionnels prévus pour l'enseignement supérieur et la recherche universitaire, et cela est apparu dans le discours sur le budget de 1987-1988. Il est fait aussi... parce qu'il y avait quand même des programmes qui existaient avant ces deux discours sur le budget et l'annonce faite par le premier ministre au moment du sommet sur la technologie. C'est 1 000 000 000 $ pour ces mesures qui existaient déjà et on pourrait vous en donner la liste. (20 h 45)

S'ajoute à tout cela le fonds de développement technologique, sur lequel je vais revenir, 300 000 000 $ et, finalement, 330 000 000 $ représentés par la politique du faire-faire du gouvernement et, en particulier, d'Hydro-Québec. Ici même, à la commission de l'économie et du travail qui, année après année, reçoit HydroQuébec avec son plan de développement, M. le Président, je sais que vous avez remarqué, avec le député de Bertrand, l'effort considérable, en matière d'investissement en recherche et développement, consenti année après année par Hydro-Québec.

M. le Président, j'en viens à la dernière question du député de Bertrand portant sur le fonds de développement technologique: 300 000 000 $ d'argent neuf qui vient s'ajouter, comme ça, à tout cet effort remarquable consenti de la part du gouvernement du Québec. Ce fonds de développement technologique veut permettre à l'entreprise québécoise d'accroître ses investissements en recherche et développement. La façon dont il sera utilisé, à mon avis, sera tout à fait conforme aux attentes qui ont été manifestées par l'ensemble des acteurs du développement technologique lors du sommet.

Vous avez fait allusion tout à l'heure au Conseil de la science et de la technologie. Ce conseil n'existe pas d'hier, il existait au moment où le Parti québécois était au gouvernement. Je me suis permis d'apporter avec moi - je ne veux pas faire de politique - une évaluation que faisait, en 1984, le Conseil de la science et de la technologie au sujet de l'effort fait par le gouvernement péquiste de l'époque. Vous savez tous que le gouvernement de l'époque avait lancé ce document, ce projet qui s appelait "Le virage technologique" et le conseil avait formulé quelques remarques destinées à souligner les faiblesses du virage technologique de l'époque. Une de celles là - je ne voudrais pas en faire l'étalage complet - la première remarque était la suivante, en page V du début de l'avis du Conseil de la science et de la technologie: "Le plan d'action gouvernemental, au chapitre des voies de développement et des priorités industrielles, comporte très peu de mesures financières chiffrées." C'est chiffré, 300 000 000 $ au fonds de développement technologique, et c'est ciblé. Et ça, c'est important. C'est une mesure extrêmement importante et ça se compare très bien avec ce qu'a fait l'Ontario lorsqu'il a annoncé son propre effort il y a quelques années. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci M. le député.

M. Parent (Bertrand): Je répète la question que j'ai posée il y a quinze minutes: Quand ce fonds sera-t-il en fonction et où seront pris les 60 000 000 $?

M. Rivard: Pour les détails de mise en marche de ce fonds, le député de Bertrand devra encore être un peu patient, mais ça se compte en termes de jours. Ce ne sont pas des semaines ni des mois. Le député de Bertrand apprendra en même temps que vous tous de quelle façon le fonds de développement technologique du Québec sera mis en marche.

Quant aux 60 000 000 $ il ne faut pas oublier, M. le Président, que l'engagement du premier ministre du Québec est un engagement de 300 000 000 $. Nous retrouvons aux crédits du gouvernement, au Conseil exécutif, la somme de 60 000 000 $ pour 1989-1990, mais vous savez très bien qu'au départ - je n'apprends certainement rien à cet expert qu'est le député de Bertrand - lors de la création d'un fonds, ça prend un certain temps avant qu'on puisse être en mesure d'atteindre un rythme de croisière qui soit à la mesure de la décision gouvernementale en termes d'investissements. Je vous soulignais d'ailleurs, M. le Président, que j'ai les chiffres ici. En Ontario, l'équivalent du fonds de développement technologique n'a réussi à dépenser que 83 000 000 $ au cours des trois premières années d'existence. Cela prend un certain temps. Cela a été la même chose pour l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique. C'est un phénomène

tout à fait normal.

M. Parent (Bertrand): Ce que je comprends de la réponse que je voulais, c'est que, premièrement, ce fonds n'est pas encore en circulation. Il ne peut pas servir aux entreprises. Il est annoncé depuis septembre dernier. Vous me dites qu'on va être informés dans les heures dans les jours qui suivent et vous me dites que ça prend un certain temps. Alors, si je comprends bien, c'est quelque part vers la moitié ou la fin de 1990 qu'on pourra commencer à voir le jour. En tout cas, j'en prends bonne note. Quant à l'Ontario, vous venez de déclarer que ça lui a pris trois ans à dépenser 83 000 000 $ dans le démarrage. Le 17 avril, dans Le Devoir, vous avez vous-même déclaré que l'Ontario avait dépensé déjà 250 000 000 $ et qu'on était en retard. Tels étaient vos propos cités que je vois ici. Peu importe, on ne fera pas la guerre des chiffres, mais ce que Je veux vous dire, M. le ministre, c'est que c'est utopique de se péter les bretelles en matière de recherche et de développement. C'est reconnu maintenant et je pense que vous ne serez pas crédible, comme ministre, si vous arrivez en disant qu'on est beaux, on est bons, on est les meilleurs et on a tout ce qu'il faut

D'abord, sur les 300 000 000 $, Je regrette, mais 300 000 000 $ sur cinq ans, c'est une goutte d'eau dans l'océan et vous le savez fort bien. Si l'on veut se parler franchement, 60 000 000 $ par année, quelque part, dont les fonds seront disponibles en 1990 alors qu'on a dix ans de retard, c'est de la foutaise surtout qu'on dispose du maximum de marge de manoeuvre au gouvernement du Québec, vous le savez fort bien. Les meilleures années de développement, de croissance économique ont eu lieu depuis les six dernières années. Si, au cours de cette période, on n'a pas été capables de puiser et de trouver une façon de sortir des fonds, ne vous imaginez pas que, dans deux ou trois ans, lors d'une crise économique, qu'il y aura des centaines de millions d'investis en matière de recherche et de développement. Or, avec les 60 000 000 $, premièrement, on fait parent pauvre avec ce qui se passe en Ontario, pour ne prendre que cet exemple.

Deuxièmement, c'est qu'on était déjà très loin en arrière. Ce que j'ai dit avant l'heure du souper à votre collègue et ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, je pense qu'on est en train de manquer carrément le virage. Je vous le dis, et vous en ferez bien ce que vous voudrez, c'est vous qui êtes à la barre, qui êtes ministre délégué à la Technologie et responsable, mais si on ne donne pas un coup de barre maintenant, ce n'est pas dans les belles paroles, dans les discours et dans le fait de l'avoir annoncé, il y a six mois, qu'on va avoir un fonds. D'abord, quand on a annoncé l'existence d'un fonds, on ne savait même pas et le premier ministre lui-même a dit qu'il ne savait pas où V était pour prendre l'argent, que pos- siblement, il proviendrait des privatisations et des ventes d'entreprises. Aujourd'hui, vous me dites: Oui, on va avoir les 60 000 000 $ et on va y aller année par année. Je vous dis que c'est très peu.

Troisièmement, quant aux mesures qui ont été annoncées par le ministre des Finances l'an passé, cette espèce de gros ballon, cela coïncidait avec le fait que j'étais critique - et je suis toujours critique des finances - et vous savez fort bien qu'entre ce qui était déjà prévu depuis deux ou trois ans, ce qui était prévu sur le plan quinquennal, et ce qui a été ajouté, on parle d'une enveloppe de 500 000 000 $ à 600 000 000 $ sur cinq ans et il n'y a rien à se garrocher là non plus. Alors, en matière de recherche et de développement, je suis préoccupé de regarder la situation aujourd'hui et de regarder les budgets, les crédits. Regardez ce qui s'est passé au cours de la dernière année juste dans les crédits périmés. Que va-t-il se passer dans vos crédits cette année? Vous êtes un ministre titulaire d'un nouveau ministère ou d'un nouveau volet au développement technologique. Est-ce que vous avez les outils qu'il vous faut? Qu'est-ce que vous avez fait comme recommandations au ministre des Finances qui va présenter dans quelques jours son discours sur le budget?

Vous devez être au courant que les 100 000 000 $ annoncés l'année passée comme incitations fiscales n'ont pas eu les résultats escomptés. Cela a été écrit, c'a été analysé. Ce ne sont pas des choses nouvelles, c'est-à-dire qu'entre ce qu'on a annoncé et ce qu'on a fait et ce qu'on a comme résultat, je pense qu'il y a toute une marge. L'analyse que je fais... Je veux bien penser que dans les années 2000, on sera des champions, mais, pour l'instant, on n'est pas des champions. Ma préoccupation, M. le ministre, c'est de voir que, depuis trois ans, on a subi un net recul en matière d'implication du gouvernement, d'incitations fiscales, d'implication directe et Indirecte en matière de recherche et de développement. On a subi un recul par rapport à ce qu'il y a eu avant. On ne fera pas l'histoire du PQ ni celle du Parti libéral, mais on fait une lecture. M. L'Abbé, qui occupe cette fonction, peut analyser, peut critiquer, peut faire ce qu'il voudra, mais lui-même disait, dans son rapport de septembre 1988 - je n'ai pas le numéro de la page mais c'était quelque part à gauche, en plein milieu, vers les pages 18 ou 19, je pourrais vous apporter le texte - que, depuis 1986-1987, on avait obtenu un net recul de ce côté-là et les chiffres étaient là, à l'appui.

C'est le passé. On est là. Vous avez annoncé des mesures l'année passée, mais ces mesures ne semblent pas avoir fonctionné non plus. Les entreprises s'inquiètent de plus en plus de ce qui se passe en matière de recherche et de développement. Vous me parlez de vos 300 000 000 $; Us sont non seulement dans la cagnotte, prêts à être dépensés, mais on n'a même pas l'ombre du

début d'un commencement où on va pouvoir être capables d'aller piger là-dedans. Vous le dites vous-même, vous le déclarez dans Le Devoir du 17 avril, quand vous nous dites que cela va prendre un certain temps, et ce n'est pas encore officiellement annoncé la façon dont cela va fonctionner. Entre-temps, qu'est-ce qui se passe en matière de recherche et de développement? Qu'est-ce que vous, comme ministre, vous avez l'intention de défendre au Conseil des ministres comme ministre délégué au développement technologique? Est-ce que vous allez être capable de parler plus fort que votre collègue qui est reconnu comme un gars qui parle très fort, un gars qui brasse beaucoup de cages? Pourtant, en matière de recherche et développement, à part le beau discours et les beaux livres, je n'ai pas vu, dans les résultats concrets... Je vous défie de prouver le contraire, soit qu'on est en avance actuellement et que ce qui se passe est excellent. Je vous défie.

M. MacDonald: Je pense, si vous permettez, qu'if est temps que j'intervienne.

M. Parent (Bertrand): C'était la soirée du ministre.

M. MacDonald: Avant que M. Rivard devienne le ministre délégué... Vous avez fait référence à un rapport du Conseil de la science et de la technologie réalisé au moment où j'avais cette responsabilité. Vous avez dit une foule de choses au cours des dix dernières minutes. Malheureusement, je pense qu'on verse un peu dans la politique. D'abord, si vous voulez nous citer vos chiffres...

M. Cannon: Dans la partisanerie, M. le ministre.

M. MacDonald: Merci. Bonne correction; valable, pour une fois. Si on veut être honnêtes et regarder les chiffres - et je vous les al donnés cet après-midi - il faut dire - et j'ai admis également avec vous, et n'importe qui est capable de le voir - que les mesures fiscales n'ont pas été utilisées aussi rapidement qu'on aurait aimé qu'elles le fussent. Mais, je vous rappelle également que je vous ai mentionné qu'en ce qui concerne le fonds technologique, lorsque je faisais l'addition de ce fonds, des mesures fiscales, des programmes qui existent à notre ministère auxquelles je n'avais pas additionné les programmes qui existent au ministère de l'Énergie et des Ressources, les programmes et les fonds qui sont pourvus par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, soit directement dans les centres d'enseignement ou dans les centres de recherche qui sont de leur responsabilité, lorsque vous faites cette somme, lorsque vous consultez le document qu'on vous a donné également - et je faisais référence à l'onglet 25 qui ne faisait que parier d'un certain nombre de compagnies pharmaceutiques qui, dramatiquement, avaient augmenté les fonds consacrés à la recherche et au développement - lorsque vous demandez ou lorsque vous faites le tour et que vous regardez le rapport des différentes organisations industrielles qui ont de la recherche et du développement, lorsque vous consultez, si vous voulez, purement et strictement, le journal Les Affaires que je sais que vous lisez, et que vous regardez l'activité de dizaines et de dizaines d'entreprises dont la garantie de vie et de survie est celle de la recherche et du développement, simple mathématique comme deux plus deux font quatre, il est évident que les ressources venant de tous les intervenants sont en croissance et que les tendances sont dans la bonne direction. (21 heures)

Où je suis d'accord avec vous et je l'étais cet après-midi, c'est qu'il ne faut pas se péter les bretelles. Effectivement, notre chiffre par rapport à notre PIB, est trop bas. Il faut faire mieux. Mais nous ne pouvons pas faire beaucoup plus comme gouvernement, et le ministre vous a lui-même donné des chiffres qui démontraient que, comme gouvernement provincial participant à l'effort de recherche et de développement, c'est l'effort individuel gouvernemental provincial le plus important au Canada. Notre effort, pris individuellement, est plus fort que celui de l'Ontario.

Quand vous faites cette comparaison avec l'Ontario, regardez le programme du premier ministre M. Peterson, commencé II y a quatre ans. Si l'Ontario est pour vous un modèle, je vous rappellerai que c'est la première année après quatre ans que, finalement, on y atteint une vitesse de croisière et probablement qu'on y dépensera cette année les 100 000 000 $, ne l'ayant fait ni dans la première, ni dans la deuxième, ni dans la troisième.

Je vous mentionne ceci, parce qu'au chapitre du fonds technologique, vous, l'homme d'affaires que vous êtes, la dernière affaire que vous voudriez, c'est que l'on mette en marche un fonds et que l'on saupoudre à gauche et à droite des montants d'argent. Vous n'en avez pas parlé, mais je pense que ce serait important que vous en parliez et que vous fassiez référence à tout ce qui s'est dit et écrit lors du premier Sommet de la technologie au Québec: qui a réuni 450 personnes, et - encore là, je me réfère à votre préoccupation très légitime que je partage avec vous - ce n'étaient pas seulement des représentants de grandes entreprises ou d'universités, il y avait là plusieurs représentants de PME. D'ailleurs, je vous référerais aussi dans ce livret - je crois que c'est à l'onglet 13 ou 14, il faudrait que je le retrouve - à l'onglet 13, où vous avez une liste de dizaines de PME qui, grâce à l'entente Canada-Québec, ont également reçu - des PME que vous connaissez d'ailleurs - des fonds considérables, des millions de dollars pour faire de la recherche et du dévelop-

pement dans des technologies de pointe.

Alors, je vous mentionne qu'en ce qui concerne l'autoflagellation dont parlait le ministre Rivard, II ne faut pas trop s'y adonner. Cela dit pour remettre les faits un peu à leur place, je suis d'accord avec vous qu'on doit essayer de faire plus, mais les sommes d'argent, comme vous le savex, on n'en a pas à la tonne, alors surtout de faire mieux, avec ce que nous avons, là, vous avez totalement raison.

La dernière observation que je vous ferai est celle-ci: les 300 000 000 $ du fonds technologique, c'est un minimum. Le premier ministre, en annonçant ce fonds, a bien catégoriquement stipulé que le fonds faisait partie d'un ensemble de mesures totalisant 1 200 000 000 $, c'est-à-dire des mesures fiscales sous forme de déductions, de crédits d'impôt, etc., pour un total de 1 200 000 000 $, et que si justement ces mesures fiscales n'étaient pas utilisées au rythme et dans les proportions qu'on avait estimées, il y avait vase communicant entre le fonds technologique et ces montants qui étaient alloués ou qui sont prévus sous d'autres formes. Nous pourrions donc très bien nous retrouver, en premier lieu, dans trois ou cinq ans, avec un fonds qui pourrait totaliser 500 000 000 $ et non pas 300 000 000 $, pour commencer.

Deuxièmement, en ce qui concerne la façon dont nous voulons faire fonctionner le fonds - et ce sont les paramètres que le ministre cherche à mettre en place de la façon la plus intelligente, en se servant des recommandations qui nous ont été faites par les gens qui étaient au sommet de la technologie - nous cherchons à faire en sorte que ces 500 000 000 $ puissent être multiplicateurs, que nous soyons les catalyseurs de projets de recherche, de projets mobilisateurs qui pourraient amener le double ou le triple de toutes les sommes Investies par l'entreprise privée, le milieu universitaire et les montants qu'on ajouterait.

Je vous demanderais, en fait, de tout simplement vous rendre à cette évidence et de ne pas, comme Québécois, se martyriser au-delà de ce qui est nécessaire. On sait qu'il y a mieux à faire, mais on fait déjà un peu mieux.

M. Parent (Bertrand): Merci pour ces précisions, M. le ministre. Je ne suis pas pour l'autoflagellation, loin de moi ces mesures, sauf que vous dites, en d'autres mots, sensiblement la même chose que moi. Vous nous dites que ce n'était pas si beau que ça dans le passé, mais on se retourne vers l'avenir et vous nous dites qu'il ne faut surtout pas se péter les bretelles. J'espère que votre collègue a bien compris ça, parce que c'est un petit peu ce que j'ai perçu là-dedans. Si je me suis trompé, je retirerai mes paroles, mais on ne peut pas se vanter d'être les bons et les meilleurs quand ce n'est pas le cas.

Quand vous nous parlez du fonds de l'Ontario, M. le ministre, c'est vrai que ça a pris quatre ans avant que ça démarre, mais c'est ça ma préoccupation. On vient d'en mettre un en marche et on sait qu'il va s'écouler au minimum un an avant que la roue se mette à tourner et, avant que cela donne des résultats, cela va aller quelque part entre 1992 et 1993, vous en conviendrez. Si on en a avant, tant mieux, mais ce que je veux dire, c'est que, déjà, les mesures prises en septembre 1988, les mesures que nous prendrons ou que vous prendrez par la voie du ministre des Finances dans les prochains jours, voire les prochaines semaines, sont des mesures où on sait qu'il y aura un laps de temps qui s'écoulera. Alors, à toutes les fois qu'on avance dans le temps, on recule, si on veut, par rapport au résultat parce qu'on est déjà partis avec du retard dans ce sens. C'est pour ça qu'il est urgent que vous preniez des mesures additionnelles.

Quand je mentionnais tantôt au ministre délégué à la Technologie les propos... Mon collaborateur m'a rapporté les termes exacts du rapport du Conseil de la science et de la technologie. On dit que le gouvernement du Québec - c'est en septembre 1988 - quant à lui, s'est contenté de reconduire ses dépenses antérieures, ce qui équivalait à une baisse en dollars constants, et que, comme les entreprises ont agi dans le même sens, les dépenses de recherche et de développement au Québec sont passées de 1,38 % du PIB, en 1985, à 1,25 %, en 1986, par exemple. Ce que je veux dire, c'est qu'en 1987 et en 1988, si on regarde les deux années, il y a eu certaines mesures qui ont été mises de l'avant. Pour toutes sortes de raisons, il y en a qui ont marché et il y en a qui n'ont pas marché sauf que, quand on tire une ligne en bas, qu'on regarde le résultat en bas, on n'est pas tellement plus avancés qu'on ne l'était il y a trois ou quatre ans, peu importe le gouvernement qui était là. En l'an 2000, on ne dira pas c'est la faute du Parti libéral ou du Parti québécois, on dira: II y a quelqu'un quelque part qui n'a pas pris ses responsabilités.

L'analyse que je fais du portrait, rendu en avril 1989, c'est qu'on a des bouchées doubles à prendre et qu'il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui secoue la cage. Je m'adresse aux personnes qui sont les mieux placées pour le faire. Si vous ne le faites pas et si je n'essaie pas de faire ma job, je pense qu'on va manquer dans ce sens.

Je termine sur ce point. Quand vous dites, M. le ministre délégué à la Technologie, juste à la page 6 - et vous faites référence au gouvernement fédéral - qu'on n'a pas eu, par rapport à l'Ontario, notre quote-part en comparant les 2,70 $ qu'on a obtenus aux 10 $ là-bas, mais c'est justement une de vos fonctions, si je comprends bien, d'être capable d'aller chercher peut-être une juste part ou une meilleure part. Je me dis qu'il y a toute une récupération à faire de ce côté-là. Ce que le gouvernement fédéral est capable de distribuer dans la machine dans tout le Canada et ce qu'il a fait ces

dernières années, vous le savez, les chiffres sont là pour le prouver. Vous savez comment c'est, en termes de comparaison avec l'Ontario. Ce que je me dis, c'est qu'il ne faut surtout pas partir en disant: On a tout ce qu'il faut, comme vous semblaz le faire dans votre énoncé.

Ceci étant dit, qu'entendez-vous faire dans votre fonction, votre responsabilité dans l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement technologique et qu'avez-vous d'entrepris comme programme pour être capable d'aller chercher notre Juste part dans les programmes de soutien à l'emploi scientifique? On en a parlé un peu avant le souper, mais U nous manquait des données. Cette année, en ce qui concerne les nouveaux crédits pour 1990, si on regarde les résultats pour l'année qui s'est terminée au 31 mars 1989, on s'aperçoit qu'il y a des baisses importantes pour ce qui est de deux ou trois programmes. Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie nous a mentionné qu'il y aurait des mesures compensatoires, qu'il y aurait des choses. Alors, j'aimerais savoir du ministre ce qui va se passer demain matin concernant ces crédits, ces budgets et la quote-part qu'on doit aller chercher. Parce que vous savez que, dans au moins trois volets, soit l'appui au développement technologique, le soutien à l'emploi scientifique et technique et le soutien aux centres de recherche appliquée, on a une baisse seulement à ces trois postes, de l'année passée à cette année, avec les crédits qu'on vote, quelque part aux alentours de 10 000 000 $. Ce n'est pas négligeable, c'est 10 000 000 $ pour trois postes, sur environ 25 000 000 $. C'est une baisse considérable, je trouve ça inquiétant et vous avez une responsabilité dans ce sens. J'aimerais savoir ce que vous allez faire pour être capable d'aller chercher des mesures compensatoires.

M. Rivard: M. le Président, je voudrais d'abord revenir et corriger des affirmations faites par le député de Bertrand en ce qui concerne le fonds de développement technologique, parce que si on l'écoute, ça irait à 1992 ou à 1993 avant de voir apparaître le premier projet mobilisateur. Ce n'est pas ça du tout. Nous prévoyons être en mesure d'annoncer des projets mobilisateurs avant la fin de l'année 1989; pas avant le mois d'avril 1990, avant la fin de 1989. Je ne veux pas entrer dans les détails. Cela fera partie, justement, des modalités de fonctionnement de ce fonds qui seront annoncées dans quelques jours.

Deuxièmement, le député de Bertrand a fait allusion, en ce qui concerne l'Ontario, à 250 000 000 $ qui auraient déjà été dépensés par le fonds du premier ministre de l'Ontario. Ce chiffre n'est pas de moi, il est du journaliste qui est responsable à la fois de l'entrevue et du chiffre qu'il a cité. Le chiffre que je vous ai cité, c'est 83 000 000 $.

Quant à l'Ontario aussi, on parle souvent de ce 1 000 000 000 $ qui a été annoncé comme étant l'effort global du gouvernement de l'Ontario en matière de recherche et de développement. En règle générale, on oublie de se souvenir de deux choses: la première, c'est que c'est un effort sur une période de dix ans; la deuxième, c'est qu'en termes d'argent neuf, c'est un effort d'environ 500 000 000 $ sur une période de dix ans. M. le Président, 50 000 000 $ par année, c'est le chiffre de l'Ontario; 60 000 000 $ par année, c'est le chiffre du Québec. Où est la comparaison défavorable du Québec par rapport à l'Ontario dans ces chiffres?

M. le Président, le député de Bertrand a attiré notre attention sur des chiffres qui sont exacts dans le livre des crédits, et U a attiré notre attention, en particulier, sur l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique. En termes de périmés, si vous voulez, la situation qu'on retrouve, en ce qui concerne l'utilisation des fonds prévus à l'entente auxiliaire, n'est pas une situation nouvelle, et les gestionnaires de l'entente pensent pouvoir attribuer cette situation à des causes qui sont, d'une certaine façon, identiques et répétitives d'une année à l'autre. Première cause: vous vous souviendrez que dans ce. qu'on appelle le volet 2 de l'entente auxiliaire, c'est-à-dire ce volet qui est destiné aux entreprises québécoises, on retrouve forcément des achats d'équipements qui vont servir à la recherche et au développement. Il s'agit là d'équipements qui sont, en règle générale, assez particuliers, très spécifiques, absolument nécessaires pour la poursuite du projet, et les délais de livraison sont extrêmement longs. On parle même de délais de livraison qui pourraient aller jusqu'à six ou huit mois et même, dans certains cas, s'échelonner sur une période d'un an. C'est le premier facteur responsable du fait qu'il peut y avoir et qu'il y a effectivement, année après année, une sorte de retard dans l'utilisation de ces fonds

Un deuxième facteur est relié à la difficulté de recrutement du personnel scientifique et technique. Vous savez que l'entente auxiliaire veut privilégier à la fois des secteurs forts, qui sont des secteurs de pointe pour le Québec, je pense en particulier aux technologies de l'information et à l'électronique; et aussi à des secteurs qui sont en émergence tels, par exemple, les biotechnoiogies et les matériaux nouveaux, les matériaux composites. (2^ h 15)

Dans ces deux derniers cas, il n'est pas toujours facile de recruter soit des techniciens spécialisés, soit des ingénieurs dans ces secteurs. Là encore, ceci est responsable d'un certain délai. Une fois que l'entreprise a pris sa décision de se lancer en recherche et développement et a posé sa candidature au fonds, ces deux facteurs sont responsables de ce délai.

Il y en a un troisième que le député de Bertrand va comprendre facilement, lui qui a

déjà été dans le monde de l'entreprise. En règle générale, au sein de l'entreprise québécoise, on sous-estime les difficultés inhérentes à une première expérience en matière de recherche et de développement. Tout cela, ce sont des facteurs responsables de ce retard. Mais il faut se dire que les 38 000 000 $, cette somme qui était dans la programmation et qui devait être dépensée à la fois par le fédéral et par le Québec, vont être dépensés. Actuellement, au total, sur 38 000 000 $, qui est le total de l'entente pour le volet 2 qui est destiné aux entreprises, il y a déjà 27 000 000 $ qui sont engagés. Il reste donc, pour l'année en cours, tout près de 11 000 000 $ à engager pour des projets nouveaux de toutes sortes. Dans cette façon normale de gérer l'entente, il n'y a pas de crédits perdus parce que c'est une entente globale, fédérale-provinciale, 100 000 000 $, sur une période de cinq ans. Il n'y a donc pas de crédits perdus et il n'y a pas, non plus, de projets désavoués.

D'ailleurs, je vous citerai le nombre de projets acceptés année après année par les gestionnaires de l'entente: pour 1986-1987, 25 projets; pour 1987-1988, 31; et, pour 1988-1989, 39. Donc, c'est une entente. Il n'y a rien de particulier, rien d'inhabituel, rien d'effrayant en ce qui concerne l'entente auxiliaire quant à l'utilisation des crédits qui sont prévus. On me souligne l'évolution des engagements aussi: pour 1986-1987, c'est 5 000 000 $; pour 1987-1988, c'est 9 000 000 $ pour les 31 projets; et, pour 1988-1989, tout près de 13 000 000 $ pour les 39 projets.

Je ne sais pas si vous voulez répondre ou si vous voulez que Je poursuive avec le programme de soutien a l'emploi scientifique. Vous aviez posé une question quant aux efforts concernant le renouvellement de cette entente. Vous savez que cette entente fait partie d'une entente-cadre. Vous savez que c'est le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes qui est responsable des négociations. Vous savez probablement aussi que les négociations sont commencées et que, actuellement, nous sommes exactement à l'intérieur de l'échéancier qui avait été prévu dans l'entente. Dans l'entente, il était prévu que les négociations commençaient en mars 1989; elles ont commencé en mars 1989.

Soutien à l'emploi scientifique et technique

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, au titre du soutien à l'emploi scientifique et technique, en 1987-1988 on a dépensé 15 460 000 $; en 1988-1989, au 31 mars, on avait dépensé 10 560 000 $ et les crédits prévus pour la prochaine année, 1989-1990, passent à 4 600 000 $. Le cheminement est le suivant, sur trois ans, Incluant la prochaine année: on avait 15 400 000 $, on est passé à 10 500 000 $ et on va à 4 600 000 $, d'après des chiffres qui nous ont été confirmés avant l'heure du souper.

M. Rivard: Je voudrais bien comprendre votre question. Vous êtes passé maintenant au Programme de soutien à l'emploi scientifique.

Une voix: PSES.

M. Rivard: D'accord. Vous me pariez de dépenses. J'ai de la difficulté à concilier les chiffres que vous me donnez et les chiffres que j'ai quant aux crédits votés.

M. Parent (Bertrand): Ce sont les crédits qui ont été accordés en 1987-1988, en 1988-1989 et en 1989-1990. Je vous donne le portrait des trois dernières années; on a vérifié ces chiffres avant l'heure du souper. À cette rubrique, qui s'appelle le Soutien à l'emploi scientifique et technique, on passe de 15 000 000 $ à 10 000 000 $ et à 4 000 000 $. C'est ça, on a besoin d'explications afin de connaître l'évolution constamment décroissante de 50 % par année.

M. Rivard: Alors, là, on peut concilier les chiffres. M. le Président, c'est bien connu, M. le député de Bertrand et moi-même sommes à la recherche de la même vérité. En 1987-1988, le chiffre que vous donnez comprend - arrondissons les chiffres - 11 300 000 $ pour le Programme de soutien à l'emploi scientifique auxquels s'ajoutent 4 200 000 $ pour Bio-Méga. En 1988- 1989, pour le PSES, le programme de soutien, vous avez 7 200 000 $ auxquels s'ajoute une somme de 3 400 000 $ pour Bio-Méga. En 1989- 1990, vous n'avez plus rien pour Bio-Méga. D'accord? Ce qu'il est important de souligner en ce qui concerne le Programme de soutien à l'emploi scientifique, d'abord, il faut reconnaître, et nous le reconnaissons facilement, que c'est une Invention du gouvernement précédent et c'est une bonne invention, un bon programme. C'est un programme qui, au point de départ et même maintenant, correspond à des besoins réels de l'entreprise québécoise qui veut, à un moment donné, se munir de ce qu'elle n'a pas, c'est-à-dire des diplômés de cégeps ou d'universités, afin de pouvoir progresser et faire un minimum de recherche et de développement, d'acquérir certaines technologies pour mieux se situer sur le plan de la capacité concurrentielle.

Il y a de bonnes nouvelles dans ce programme. D'abord, pour un programme qui a commencé en 1984-1985, la bonne nouvelle, c'est que le gouvernement a décidé de le continuer; c'est un programme qui continue, qui va donc être financé - pour l'instant, la décision est prise - jusqu'à 1990-1991. C'est un programme, d'ailleurs, qui a représenté, en termes de dépenses gouvernementales, pour la période de 1984 à 1988, une somme totale de 40 000 000 $.

Une autre remarque aussi, c'est qu'en termes d'argent neuf pour de nouveaux postes, ce qui est prévu aux crédits de 1989-1990, c'est constitué d'une somme de 2 800 000 $. Cette

somme est identique à la somme qui avait été prévue aux crédits pour l'année 1988-1989. Donc, il n'y a pas de diminution en termes d'argent neuf.

On constate dans ce dossier un certain nombre de choses. Par exemple, il y a une diminution du nombre de demandes reçues. Je peux vous donner les chiffres, année après année, si vous le désirez. En 1984-1985, donc au tout début, M. y avait 935 demandes; en 1985-1986, 942; en 1986-1987, 618; 725 l'année suivante; et, en 1988-1989, 472. Il y a eu, de fait, des révisions des critères de sélection, d'acceptation des demandes acheminées par l'entreprise québécoise. On s'est aperçu, au fur et à mesure, qu'il y avait des choses, des anomalies, disons, qu'il fallait corriger. Par exemple, il y avait des abonnés ou des champions demandeurs; il y avait des entreprises - on s'est aperçu de ça aussi - qui, à un moment donné, pouvaient avoir - c'est l'ultime limite, si vous voulez -jusqu'à six, sept ou même huit employés subventionnés en même temps, partiellement, par ce programme à l'intérieur de leur entreprise. Ce qu'il est important de souligner, encore une fois, c'est que le programme continue. II continue de rendre d'immenses services à la PME québécoise et j'ai demandé une évaluation de ce programme. Une évaluation avait été faite en 1986 et on avait démontré à ce moment-là des retombées fort positives, par exemple, si je me souviens bien, la création de deux nouveaux emplois dans l'entreprise pour chacun des postes ainsi subventionnés par le gouvernement. Alors, cette évaluation est en cours. On m'en remettra les résultats en septembre prochain. Et, ma foi, si à ce moment-là je m'apercevais qu'il n'y a pas suffisamment d'argent dans ce programme, j'irai en demander pour qu'on puisse continuer à bien financer et à bien budgétiser ce programme absolument remarquable.

M. Parent (Bertrand): Peut-être un dernier commentaire sur ce point-là. Entre le discours que vous avez tenu au début, M. le ministre, et l'application concrète à partir d'un programme... Je pourrais prendre le programme des centres de recherche appliquée, le programme d'appui au développement technologique. Mais si je prends Soutien à l'emploi scientifique et technique et si j'enlève l'explication Bio-Méga - on l'exclut pour les fins de la discussion parce qu'en 1989-1990, il n'est plus là - selon les chiffres que vous me donnez, dans ce programme-là vous êtes passé de 11 000 000 $ à 7000000$ et à 4600000$. Vous dites: C'est un excellent programme et la bonne nouvelle, c'est qu'on continue.

M. le ministre, cela ne fait pas sérieux - vous qui dites qu'il faut constamment investir plus, vous qui voulez vous faire le champion défenseur - que, là, on arrive sur un programme spécifique qui est Soutien à l'emploi scientifique et qu'on nous dise qu'il y a de moins en moins de demandes. La lecture que je fais de tout ça, c'est qu'effectivement, il y a de moins en moins de demandes - demain, on va étudier les crédits de la SDI et Dieu sait si ça risque d'être pénible - à cause de l'attitude et de la façon dont on communique, la façon dont on a l'intention d'aider les entreprises ou d'aider le monde scientifique. Ce que je Iis - je suis peut-être à côté de la track", on verra - c'est que, d'un côté, il y a un discours qui dit: Oui, on va être constamment croissant et on va constamment continuer à investir. On applique ça dans les faits sur un programme pour en prendre d'autres sauf qu'au bas de la ligne, en dollars constants, on s'aperçoit qu'il n'y a pas d'augmentation. Et, dans ce cas-là, il y a 63 % de diminution quand j'enlève même la question de Bio-Méga. Dans les faits, ça ne me rassure pas. Au contraire, les explications que vous m'avez données me confirment ma façon de penser.

Alors, cela dit, M. le Président, il est déjà 21 h 30.

Le Président (M. Charbonneau): II y a le député de La Peltrie qui voulait juste intervenir brièvement.

M. Parent (Bertrand): Je voudrais passer à d'autres sujets après.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Virage technologique

M. Cannon: Très rapidement, un commentaire, M. le Président. C'est toujours fascinant, cette espèce d'exercice qui est celui de l'analyse des crédits des différents ministères. Depuis les trois dernières années que j'assiste à cet exercice, ça rime toujours à peu près à la même chose. L'Opposition nous dit: écoutez, vous n'avez pas assez fait. Ce soir, j'écoute mon collègue de Bertrand: Dans un contexte où il y a une expansion économique, une croissance économique, vous, du gouvernement, de l'exécutif, vous, M. le ministre, M. le ministre délégué, vous n'avez pas consacré suffisamment d'efforts à la recherche et au développement; il nous semble qu'au-delà de la partisanerie politique, vous auriez pu en faire davantage pour le bien-être de la société québécoise; en l'an 2010, on va oublier qui était au pouvoir, que ce soient les libéraux ou les péquistes; il faut effectivement faire quelque chose.

Mais je pense que, fondamentalement, M. le ministre, ce que les électeurs vont retenir, c'est qu'au-delà des paroles, au-delà des discours d'une demi-heure ou de 25 minutes, de part et d'autre, ce sont les gestes concrets qui ont été posés. On se rappellera, M, le ministre, qu'au début des années quatre-vingt, l'ancien gouvernement avait proposé un virage technologique. On avait annoncé à grands coups de publicité, sous l'ancien ministre, M. Gilbert Paquette, que

le Québec allait s'adresser résolument, vers l'année 2000, à une nouvelle politique, avec un virage technologique, qu'on allait y consacrer beaucoup d'argent et que le Québec allait, bien sûr, dans une façon tout à fait à lui, dans son style à lui, s'affirmer davantage et être le porteur de la nouvelle technologie mondiale. (21 h 30)

Aujourd'hui, on constate, au-delà des belles paroles, que ce n'est pas le cas. Nous n'avons peut-être pas été capables d'aller chercher - et je le dis tout à fait honnêtement - tous les contrats au niveau fédéral ou que le gouvernement avait dispensés sur le territoire canadien, mais II n'en demeure pas moins que nous avons fait notre effort, peut-être pas sous l'ancien régime, mais sous le régime actuel. Je vous avouerai qu'en campagne électorale, il y a une campagne électorale qui va s'amener, je saurai, moi, dans la région de Québec, être en mesure de pouvoir répondre résolument à un certain nombre de gestes qui ont été posés par notre gouvernement, que ce soient des investissements accrus à l'Institut d'optique, que ce soient des appuis en ce qui concerne le parc technologique, un programme ou, enfin, de belles paroles de l'ancien gouvernement qui ne se sont pas réalisées d'une façon concrète. Aujourd'hui, avec un investissement d'au-delà de 15 000 000 $, nous avons, pour une fois, sur le territoire du parc technologique, de la machinerie, nous sommes en train de poser des gestes concrets de façon à ce que les gens puissent voir des résultats.

Nous avons récemment connu la venue dans la région de Québec de l'Institut national du magnésium. Nous avons connu l'an passé, avec l'aide de votre ministère, M. le ministre, et de l'OPDQ, la venue dans la région de Québec d'une entreprise californienne, qui s'appelle Trimedyne, pour pouvoir faire de la recherche en ce qui a trait a l'application des lasers pour régler des problèmes reliés à la maladie cardiaque. C'est là un certain nombre de gestes précis et concrets qui ont été posés par le gouvernement. Je serai, moi, comme député et comme candidat, un porte-parole pour aller dire devant mes électeurs ce que nous avons fait, au-delà des belles paroles et de ce qu'on voudrait nous faire croire, que le gouvernement n'a rien fait.

Il y a une chose, M. le ministre, par contre, qui me préoccupe un peu. C'était une accusation qui nous avait été lancée par l'ancien gouvernement et aussi par le porte-parole, le député de Bertrand, qui nous avait dit. Écoutez, depuis cinq ou six ans, vous n'avez pas été capables d'aller chercher auprès des autorités du gouvernement fédéral les sommes d'argent nécessaires pour pouvoir lancer la recherche et le développement, et même vous avez été timides de ce côté puisque nous avons été capables de le faire. M. le ministre, vous avez annoncé la nomination d'une personne, le Dr Aurèie Beaulne, si je ne m'abuse. J'aimerais savoir, ce soir, de votre part ce qui a été fait, si vous êtes en mesure aujourd'hui d'évaluer un peu le travail qui a été fait par le Dr Beauine et si, effectivement nous avons été capables d'aller chercher davantage auprès des autorités du gouvernement fédéral, la part qui revient aux Québécois.

M. Rivard: M. le Président, comme le sait sans doute le député de Bertrand, mon collègue Pierre MacDonald a conservé deux dossiers du développement technologique. Le premier, c'est tout ce qui concerne le spatial et le deuxième, c'est le dossier dont vient de parler le député de La Peltrie. Je suis certain que le ministre du MICT va se faire un plaisir de répondre à cette question du collègue de La Peltrie.

M. MacDonald: Avec plaisir. J'aimerais, par contre, revenir juste quelques secondes au PSES et à la variation des budgets de PSES et faire remarquer au député de Bertrand et aux collègues que, oui, le gouvernement a continué le programme PSES qui est un excellent programme qui avait été mis en place par le gouvernement précédent. Mais on l'a continué non pas avec l'idée qu'il devait y avoir un bar ouvert ou que qui que ce soit, au moment où ça faisait son affaire, pouvait passer chercher de l'argent pour engager du monde. On l'a gardé parce qu'on croyait qu'il y avait encore un besoin de sensibiliser surtout la petite et moyenne entreprise au fait que, même aussi modeste que puisse être le manufacturier qui n'emploie que 15, 20, 30 ou 40 personnes, la réalité d'aujourd'hui, c'est que les procédés de fabrication deviennent quasi inadéquats ou vétustés en l'espace de cinq ou six ans et que des produits...

Je mentionnais dernièrement que chez Hewlett-Packard, par exemple, et Dieu sait combien cette compagnie est à la fine pointe de la technologie, le président me disait la semaine dernière qu'ils évaluent qu'un nouveau produit a peut-être un avantage compétitif pour une durée de 18 mois. Alors, la raison de continuer PSES comme, des fois, de continuer d'autres programmes, c'est de continuer à sensibiliser les entreprises d'avoir chez elles, au besoin, les techniciens et les ingénieurs qui vont s'attaquer au renouvellement et à l'optimisation des procédés comme des produits. Je crois qu'un énorme progrès a été fait dans ce sens-là. On peut le vérifier auprès de groupements québécois d'entreprises, et vous savez qu'un regroupement s'appelle exactement comme ça. Des gens de notre ministère ont été auprès de ce regroupement d'entreprises dont la très grande majorité - il y a 600 membres - et on me disait que plus de 500, sous une forme ou sous une autre ont chez elles, des personnes préposées à ce que nous pouvions appeler "recherche et développement" associé à contrôle de qualité.

Un des objectifs que je voyais en continuant PSES, M. le député de Bertrand, c'est qu'un jour on n'en aurait pas besoin, qu'un jour les entreprises pourraient réaliser qu'il est

normal pour elles d'avoir un téléphone ou une facilité pour leurs employés, etc. Ce n'était pas le cas auparavant; ce n'est pas encore tout le monde, mais on a fait énormément de progrès là-dedans.

Pour revenir à la question du député de La Peltrie, nous avons établi au départ, en 1985, et, d'ailleurs, c'est le Dr Rivard, à ce moment-là adjoint parlementaire au Développement technologique, qui en avait fait la constatation, que nous étions complètement absents des corridors d'Ottawa, que nous y avions été absents depuis environ dix ans, que nous n'avions pas de contacts, que nous n'avions pas de réseau et qu'en conséquence, nous n'avions assurément pas la participation aux différents programmes du gouvernement fédéral en matière de recherche et de développement, et que ce n'était qu'un secteur dans lequel nous n'étions pas présents.

II a fallu bâtir. Vous m'avez demandé spécifiquement, parce que vous avez fait allusion au Dr Aurèle Beaulne... Il a fallu commencer à se servir du bureau du Québec à Ottawa, commencer à se servir d'une fréquence plus marquée des visites des ministres et non pas seulement du ministre responsable du Développement technologique à Ottawa pour essayer de rebâtir les contacts.

Un résultat très précis que je peux vous donner, qui est justement celui d'avoir engagé des gens comme le Dr Beaulne, comme M. Thomas Welt qui était l'ingénieur en chef de SPAR à Sainte-Anne-de-Bellevue, d'avoir cherché à utiliser les gens du bureau du Québec à Ottawa et d'autres contacts, sur le plan plus particulier du programme spatial canadien actuel, sur le programme plus particulier de la station de service qui se rattache à la plate-forme spatiale internationale. Nous avons, grâce à M. Welt et à M. Beaulne qui avaient cette communication avec les gens préposés à ces programmes, qui pouvaient obtenir les informations et les chiffres, été capables de nous apercevoir qu'effectivement les pourcentages de retombées des programmes sous gouverne Industrielle se retrouveraient au Québec dans une proportion d'environ 25 %; à un moment donné, on se retrouvait à 20 %.

L'intervention nous ayant permis de voir et d'avoir un portrait exact de l'Intention du gouvernement et de ses partenaires industriels nous a amenés à rencontrer le gouvernement, les départements, les cinq sociétés partenaires dans ce dossier de la station de service et il me fait plaisir de dire que, lorsque vous verrez l'annonce finale et les derniers chiffres raboutés ensemble, la participation des entreprises québécoises dans ce programme qui fait un peu plus de 1 000 000 000 $ sera en excédent de 35 %. C'est ça, le genre de bénéfices qu'on retire maintenant d'avoir en place des gens compétents qui cherchent justement à bâtir non pas un réseau pour qu'on nous donne, mais un réseau pour que nous participions et pour que nous nous voyions accorder des contrats en fonction de notre capacité de les remplir avec excellence.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Alors, M. le député de Bertrand.

Avenir de l'AQVIR, du CRIQ et d'autres entreprises

M. Parent (Bertrand): Oui. Je remercie le ministre pour les informations. Étant donné le peu de temps qu'il nous reste avec le ministre, je vais essayer de profiter du ministre, dans le bon sens du mot, pour avoir un peu plus d'information concernant l'avenir de l'AQVIR, du CRIQ et des centres d'incubation d'entreprises qui me tiennent beaucoup à coeur.

Commençons rapidement avec l'AQVIR et on passera au CRIQ. En ce qui concerne l'AQVIR, le ministre nous a dit tantôt que c'est un des outils très importants, avec le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, pour être capables d'aider la capitalisation des entreprises dans les secteurs de pointe. On a aussi, dans le cadre du libre-échange, ciblé particulièrement, du moins dans le cas du CRIQ, que c'était une société à incidence forte pour aider les entreprises.

J'aimerais que le ministre nous dise rapidement, et dans l'un et dans l'autre, le rôle qu'il est appelé à jouer dans le cadre du libre-échange, donc davantage de forces de ce côté de l'AQVIR et du CRIQ, si on considère les budgets qui sont alloués cette année par rapport à l'année passée, c'est-à-dire les crédits qui ont été demandés. D'un côté, vous nous dites que ce sont des véhicules extraordinaires, qu'ils vont jouer un rôle de premier plan, et qu'on va s'en servir. J'ai l'impression que tout ça est vrai. Je n'ai pas besoin d'être longuement convaincu mais, d'un autre côté, je sens que le coffre d'outils du ministre n'est peut-être pas adéquat. Je regarde les chiffres qui me sont donnés sur les crédits de cette année et j'aimerais que le ministre délégué et responsable de ces deux sociétés nous dise ce qui va se passer avec l'AQVIR et avec le CRIQ.

M. Rivard: Je vais commencer, par le CRIQ. Avant ça, je voulais revenir sur un point qui a été soulevé tout à l'heure par le député de Bertrand lorsqu'il pariait du programme PSES. Le problème, avec la façon dont le député de Bertrand s'exprime, c'est qu'il isole un programme. Quelles que soient les choses qui se sont passées dans ce programme, quelle qu'ait été la nécessité de resserrer, par exemple, les critères à cause de tout ce qu'on vous a dit, on ne peut pas juger l'effort du gouvernement seulement sur un programme.

Je sais que ça n'impressionne pas beaucoup, semble-t-il, d'après ses paroles, le député de Bertrand, d'apprendre que l'effort gouvernemental total est de 2 500 000 000 $ sur une période de cinq ans, sauf que c'est là. Constamment, au

cours de cette discussion, le député de Bertrand est revenu à la charge avec les mesures fiscales, par exemple. Cela me surprendrait beaucoup que le député de Bertrand, avec ses recherchlstes, soient en mesure de citer des chiffres précis à l'appui de son affirmation selon laquelle ces mesures n'ont pas l'impact recherché.

Comme point de départ de cette discussion, je regarde, par exemple, la question de savoir de quelle façon on peut quantifier l'effort fait par le Québec par rapport à l'Ontario en termes de mesures fiscales. Pour tous les 100 $ - canadiens, il va de soi - investis par l'entreprise québécoise en recherche et développement, les mesures fiscales représentent un effort gouvernemental de 49 $, alors qu'en Ontario c'est un effort gouvernementaJ qui va de 43 $ à 46 $. L'effort gouvernemental québécois est donc supérieur.

Deuxièmement, c'est toujours difficile quand on parle de mesures fiscales, de discuter de ces choses parce qu'on a toujours un problème d'accumulation de cueillette de statistiques. Quand on regarde le coût des mesures fiscales en recherche et développement en millions de dollars en 1986 et en 1987, on s'aperçoit, d'après les chiffres que nous avons, qu'il a doublé en 1987 par rapport à 1986. C'est l'effort total du gouvernement du Québec qu'il faut regarder. On ne peut pas regarder seulement un programme, ou un autre qui aurait, par exemple, subi des périmés année après année, ou pour une année donnée. (21 h 45)

Tout à l'heure, nous parlions de l'entente auxiliaire Canada-Québec. L'entente auxiliaire Canada-Québec n'a pas servi seulement - et je pense que le député de La Peitrie y faisait allusion d'une certaine façon tout à l'heure - via le volet 2, à subventionner la recherche et le développement ou des équipements dans l'entreprise québécoise. Elle a servi à mettre sur pied des choses aussi importantes, des centres aussi Importants que l'Institut national d'optique, le laboratoire des technologies chimiques et électrométallurgiques et, plus récemment, c'est presque une annonce que nous faisons ce soir, l'Institut national du magnésium.

Que représente cet effort-là? C'est un effort de 31 000 000 $ pour le gouvernement du Québec qui est doublé par l'investissement du fédéral pour représenter un effort de 62 000 000 $. Un peu comme le député de Bertrand, je ne veux pas faire de politique. Je suis très conscient des questions qu'il m'a posées quant au CRIQ et à l'AQVIR, mais Je le ramènerais aussi à cette comparaison qu'on peut faire entre ce qui se passe aujourd'hui du temps du gouvernement libéral, par rapport à ce qui s'est passé du temps du gouvernement du Parti québécois. Je reviens à cette évaluation que faisait le Conseil de la science et de la technologie de l'effort du gouvernement du Parti québécois au plan du virage technologique. Je citerai deux autres faiblesses que le conseil de l'époque remarquait dans cet effort, dans ce virage supposément technologique pris ou à prendre par le gouvernement du Parti québécois.

Une première de ces faiblesses - et je sens que ça va toucher au coeur le député de Bertrand - on disait: Le plan d'action néglige les mesures fiscales susceptibles de promouvoir l'essor de la recherche et du développement industriel, notamment chez les PME à vocation technologique. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que c'est un peu fort quand j'entends les commentaires qui sont faits par le député de Bertrand. Le député de Bertrand nous reproche quasiment d'avoir mis au monde des mesures fiscales en nous disant que cela n'a pas encore donné l'effet recherché alors qu'il n'est pas en mesure d'évaluer vraiment si l'impact est là ou non.

Une autre remarque était faite à l'époque. On disait de ce virage technologique du Parti québécois et je cite encore: Malgré son thème central, l'essor technologique ne réserve aux nouvelles technologies qu'un rôle, somme toute, accessoire. Nous savons en 1989 où sont nos nouvelles technologies, où sont nos forces. C'est pour ça que nous parlons de développement technologique dans des secteurs clés pour le Québec. C'est pour ça que nous parlons du secteur spatial. C'est pour ça que nous parlons des technologies de l'information. C'est pour ça que nous parlons de l'électronique. C'est aussi pour ça que non seulement nous allons concentrer nos efforts dans ces secteurs de pointe actuels pour le Québec, mais nous allons travailler, parce qu'il faut aller de l'avant, dans des secteurs où nous avons actuellement des outils en place pour nous développer.

Par exemple, on me parlait récemment de l'Institut de recherche en biotechnologie. Voilà d'ailleurs un Institut national qu'on est allé chercher grâce à une action concertée de toutes sortes d'acteurs. On est allé le chercher pour qu'il s'établisse à Montréal. L'Institut de rechor che en biotechnologie qui est né dans ces murs en 1987, mais qui avait déjà commencé à l'hôpital Royal Victoria, compte actuellement 325 employés, dont 140, pour la plupart des chercheurs, vous le savez, proviennent de l'extérieur de l'institut. Ils appartiennent au monde de l'industrie.

Je voudrais dire au député de Bertrand que je n'ai pas honte de parler avec enthousiasme des outils qui ont été mis en place par le gouvernement du Québec. Je n'ai pas honte du tout.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si vous me permettez, il reste dix minutes, j'avais posé une question et le ministre m'a amené son boniment. La question, c'est: Qu'est-ce qui va arriver avec l'AQVIR et avec le CRIQ, en termes de crédits pour la prochaine année? C'est important, on termine à 22 heures et j'aimerais

que vous répondiez à ça.

M. Rivard: J'ai de la misère à voir quel est le problème du député de Bertrand, M. le Président, parce que quand je regarde les chiffres, par exemple, pour les deux organismes en question, l'AQVIR et le CRIQ, je ne vois pas de diminution. Je ne sais pas où le député de Bertrand prend la diminution, mais je n'en vois pas. Le Centre de recherche industrielle du Québec, année après année, a joui d'une croissance absolument remarquable et se situe actuellement à une moyenne de 17 % par an. C'est une moyenne qui vaut pour les huit dernières années de fonctionnement du CRIQ.

Je ne sais pas si le député de Bertrand me permettra d'ouvrir juste une petite parenthèse. Hier soir, le président-directeur général du CRIQ, M. Guy Bertrand, a reçu une récompense canadienne pour ses efforts louables, absolument remarquables à la tête du CRIQ. Il a reçu le prix de l'excellence de l'Association canadienne des technologies de pointe pour un gestionnaire oeuvrant dans ce domaine dans le secteur public. Il me fait plaisir de le souligner.

Je reviens au CRIQ qui, en 1987-1988, en termes de vente de services, était rendu à un chiffre de 15 500 000 $. Je cite ces chiffres dont il faut se souvenir: 2400 projets pour le compte de 1250 clients différents, dont près de 80 % sont des petites et moyennes entreprises. Le CRIQ, comme il l'a fait dans le passé, dans un nouveau contexte de libéralisation des échanges, va continuer d'oeuvrer pour l'entreprise québécoise et de faire de la recherche industrielle pour cette entreprise. Il n'est absolument pas question de ralentir cet effort ni d'amenuiser les budgets mis à sa disposition.

M. MacDonald: Je pourrais peut-être, en complément à ce que le ministre vient de dire, faire allusion directement à l'AQVIR. L'AQVIR, comme vous le savez, a agi dans au-delà d'une centaine de projets avec des succès que vous connaissez et dont je ne ferai pas état. Dernièrement, par l'entremise de son président, l'AQVIR me signalait qu'à partir de cette collaboration à développer un produit, un procédé qui comporte un risque assez élevé, le taux de succès était très intéressant, mais qu'il y avait une deuxième intervention où le Québec pourrait possiblement aider. Je leur al demandé de regarder ça, et j'en ai parlé au ministre Rivard, pour voir si on ne devrait pas redistribuer les sommes. Cela devient la question du défi de la commercialisation. Je sais que cet élément vous intéresse, c'est-à-dire succès fréquents dans le développement d'un produit et d'un procédé, mais il manque un peu d'argent, un peu de structures et de ressources pour aller à la commercialisation.

Pour répondre directement à votre question, c'est une étape que nous aimerions voir étudiée dans des délais convenables, en 1989, et pos- siblement un nouveau créneau d'intervention pour l'AQVIR.

M. Parent (Bertrand): Je remercie le ministre de l'Industrie et du Commerce qui a répondu en partie à la question. Je ne remets pas en doute le rôle que peut jouer l'AQVIR et encore moins celui que joue le CRIQ. Je suis persuadé qu'ils ont un rôle fondamental. Ma question, ma préoccupation, M. le ministre, c'est de dire: On rentre dans des nouvelles règles du jeu avec la libéralisation des échanges. Il y a une étude faite par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui dit: On révise tous les programmes et on va cibler sur quelques affaires. On a fait part là-dedans, au cours des derniers mois, que le CRIQ va être appelé à jouer un rôle parce qu'il va avoir une forte incidence.

Ma préoccupation est davantage de dire: Comme ministre responsable, nouveau ministre tuteur de ces deux organismes, est-ce que, d'abord, vous trouvez que les budgets, les crédits qu'on a votés, sont suffisants⁷ Entre l'année passée et cette année, dans le cas de l'AQVIR c'est exactement la même chose, et dans le cas du CRIQ, il y a très légère augmentation. Je me dis: On veut donner davantage de rôles actifs, d'essor, on veut davantage diriger des entreprises, on veut davantage faire servir autant l'AQVIR que le CRIQ pour être capables d'aider nos entreprises en matière de recherche appliquée, recherche et développement, etc. Moi, je ne vois pas là-dedans, si ce n'est une augmentation de l'inflation et même pas, si on leur donne les outils nécessaires, c'est cela... Est-ce que le ministre maintenant responsable a l'intention de se battre pour aller chercher autre chose? C'est bien beau de féliciter M. Bertrand et les gens de l'AQVIR, moi aussi, je les félicite. Ce que je dis, c'est: Donnez-leur les outils nécessaires de façon qu'ils puissent remplir la mission que vous-mêmes vous ciblez, entre autres, dans le cadre du libre-échange. C'était ma préoccupation.

Une dernière question et peut-être pourrez-vous ramasser le reste, M. le ministre, étant donné que l'heure a avancé tellement vite, c'est la question des centres d'incubation d'entreprises. Pour ma part, je suis content de l'avenir consolidé de Innocentre qui s'est fait à Boucherville et il y a eu le mariage avec Montréal par la suite. C'est un dossier qui me tenait à coeur depuis trois ans. Je pense que le gouvernement a finalement décidé de poser les bons gestes. Je dois dire que cela a certainement été grâce à l'aide et à l'appui des hauts fonctionnaires. Je voudrais savoir, M. le ministre, en ce qui concerne les centres d'incubation d'entreprises - si vous ne pouvez pas me répondre ce soir, dites-le-moi franchement, mais j'aimerais qu'on puisse me répondre dans les prochaines semaines - ce qui va arriver. Cette formule-là est, à mon avis, fort intéressante, elle a fait ses preuves. Il ne s'agit pas de les multiplier à 25 ou

30 exemplaires, mais est-ce qu'on va être capables de continuer à soutenir ceux qui sont là et quelle est la politique en termes d'implantation de centres d'incubation d'entreprises à partir de l'expérience de la dernière année? Moi, je crois beaucoup que des organisations comme Innocentre puissent Jouer un rôle primordial. Même s'il y a eu beaucoup de beaux discours depuis 1985-1986 sur les centres d'incubation, il n'y a eu, finalement, que très peu de choses de faites mais il y en a eu certaines. J'aimerais savoir un petit peu vos commentaires sur les centres d'Incubation d'entreprises et quelle direction vous allez prendre, quel essor? Si vous avez des choses à ajouter sur l'AQVIR et le CRIQ concernant les crédits, Je voudrais bien donner à . ces deux organismes tout le coffre d'outils nécessaire.

M. Rivard: En ce qui concerne les centres d'incubation d'entreprises, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas un sujet strictement technologique. Je permettrai à mon collègue de faire quelques commentaires là-dessus.

En ce qui concerne le CRIQ, je pense que vous avez remarqué, puisque vous avez les mêmes documents que mol, qu'en termes de crédits 1989-1990, par rapport à 1988-1989 il y a une augmentation de 2 473 000 $. Alors, ce n'est pas exactement un recul, c'est une augmentation substantielle du budget.

Je dois vous dire que le CRIQ, est actuellement aux étapes finales de la rédaction de son plan quinquennal 1985-1990. Lorsque le plan sera terminé, nous serons en mesure d'examiner les grandes orientations du CRIQ et nous serons en mesure un peu plus tard d'informer la population et particulièrement le milieu des affaires, le milieu de la PME, quant à ses orientations. Quant aux centres d'incubation d'entreprises, mon collègue va répondre à votre question.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas objection à ce que le ministre me réponde, sauf que cela fait partie de vos attributions.

M. MacDonald: Très bien. Il y a une question de définition, à savoir si vous cherchez le synonyme d'incubateur d'entreprises, de parc technologique ou d'incubateur d'entreprises, c'est définitivement la responsabilité de mon collègue.

J'ai pu comprendre, et indiquez-moi si j'ai tort, que vous parliez également d'incubateur industriel, d'incubateur d'entreprises, ce qui est souvent associé à motel industriel et à toutes sortes de formes qui ont plus trait à fournir des espaces que l'objectif que nous visons au ministère, soit de s'assurer plutôt qu'il y a non seulement des espaces, mais aussi des personnes-ressources qui sont pleinement occupées à conseiller et à diriger les entreprises naissantes.

Ces personnes-ressources, avec la compétence et l'expérience nécessaires pour diriger les entreprises, ce n'est pas évident qu'elles soient partout et faciles à recruter. L'entreprise privée, les milieux municipaux, les conseils de développement régional, les organismes en province nous ont présenté très régulièrement ce que j'appellerais des projets de motels industriels sans ces ressources-conseils que nous considérons essentielles. Je partage avec vous le succès d'Innocentre. Pour le parc technologique de Québec, c'est une formule différente. Il y en a d'autres auxquels nous pensons et sur lesquels il y a des approches. Sur ce plan-là, on se comprend, mais sur le plan Incubateur motel, c'est un autre domaine dont on pourra discuter plus longuement avec vous, mais sur lequel sans l'apport, par les milieux, des ressources compétentes pour aider les entreprises, nous ne sommes tout simplement pas disposés à financer un motel avec des espaces de location pour que quelqu'un fasse de l'argent avec ça.

M. Parent (Bertrand): Je suis d'accord avec vous. En terminant, M. le Président, il y a une grosse différence entre les motels industriels et les incubateurs d'entreprises. Ce que je dis, pour avoir vécu l'expérience, avoir suivi de près et participé à la naissance d'Innocentre, c'est que c'est un franc succès et je vous encourage en tant que ministre et j'encourage aussi le gouvernement à continuer de soutenir toute formule qui sera dans ce sens-là, parce que je pense qu'elle fait ses preuves actuellement. M. Rancourt y est pour beaucoup et je tiens à le remercier. Je veux vous encourager à continuer, M. le ministre.

M. MacDonald: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Mesdames, messieurs, merci beaucoup. Sur ce, nous allons ajourner les travaux de la commission à demain matin, 10 heures à la salle Lafontaine.

(Fin de la séance à 22 h 3)