Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'économie et du travail est réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, ressources et terres. Ce matin, les travaux dureront de 9 heures à 13 heures, c'est-à-dire quatre heures; en après-midi, de 15 h 30 à 18 h 30, trois heures; et, en soirée, de 20 heures à 22 heures, pour une durée totale de neuf heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Poulin (Chauveau) et Mme Vermette (Marie-Victorin) est remplacée par M. Chevrette (Joliette).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Je vous remercie, Mme la Présidente. Chers collègues, normalement, ou traditionnellement, au début d'une commission parlementaire, le ministre fait un résumé de toutes les activités de son ministère et, à l'étude des crédits, il fait état des montants additionnels, des montants qui ont été alloués à chaque secteur de son ministère. Je pense que je vais vous dispenser, ce matin, de cet exercice. C'est un exercice qui prend beaucoup de temps et cela coupe le nombre d'heures allouées aux questions que mes collègues et l'Opposition pourraient avoir.

Je n'ai que quelques brèves remarques pour dire que, l'année dernière, pour les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, l'Opposition avait demandé trois heures. Cette année, on a neuf heures, et je présume qu'il y a des bonnes raisons pour cela. L'année dernière, c'était évident qu'en heures on n'a pas pu faire le tour de toutes les activités du ministère. C'est un exercice qui est très important pour questionner le ministre sur toutes les dépenses du ministère, les programmes, les montants alloués à certains programmes: Pourquoi a-t-on fait un certain programme plutôt qu'un autre? Je comprends, Mme la Présidente, le désir de l'Opposition de demander, cette année, neuf heures au lieu de trois. Il y a beaucoup de choses qui se font au ministère et, dans notre processus démocratique, c'est très important qu'on ques- tionne pour le bénéfice de la population et des élus.

Je suis certain que le député d'Ungava va vouloir poser des questions, qu'il va vouloir faire le tour de toutes les différentes activités et secteurs que nous avons administrés et mis en place durant les douze derniers mois: la question des prix de l'essence, le BIIPE, la façon dont le BIIPE fonctionne, les montants alloués au BIIPE, le nombre de fonctionnaires, le bulletin mensuel, la façon dont cela se déroule, les effets, les conséquences, ce que cela fait dans le milieu. Je suis certain que le député d'Ungava va vouloir nous poser des questions sur la réforme cadastrale; c'est son gouvernement qui l'a commencée. Qu'est-ce qu'il arrive? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on la continue? Combien cela coûte-t-il? Combien cela coûtera-t-il? Quelles régions?

J'ai des fonctionnaires, ici, avec moi. Mon sous-ministre, François Geoffrion, va répondre à vos questions pour l'ensemble du ministère. M. Antonio Sergi, sous-ministre associé aux terres, pourra faire la lumière sur les questions de la réforme cadastrale ou toute autre question relevant des terres, la location de certaines terres: Qu'est-ce qu'il arrive? Pourquoi? Les illégaux, l'ensemble des problèmes des terres. M. Gérard Prévost, sous-ministre adjoint à l'électricité, s'occupe de tout l'aspect de l'énergie: le projet Soligaz, ce qui se passe, ce qu'on fait, combien cela va coûter. Concernant la pétrochimie, qu'est-ce qu'on fait dans l'est de Montréal? Quels sont les programmes qu'on a mis en place dans le secteur énergie? Qu'est-ce qu'on fait avec SOQUIP? Quels sont les projets qui sont en vue, les raffineries, la fusion Texaco-Esso? Quelle est la position du gouvernement? Que faisons-nous pour protéger le consommateur?

Il y a aussi toute la question de l'hydroélectricité, les contrats d'exportation, le plan d'action d'Hydro-Québec, sur le réseau de distribution, les services et la qualité. Il y a toute la question de l'ombudsman, que nous avons annoncé: Comment cela va-t-il fonctionner? Quels seront les bénéfices pour le consommateur? Combien cela va-t-il coûter? On est ici pour les crédits? Les crédits, c'est pour examiner les dépenses du gouvernement. Alors, combien l'ombudsman va-t-il coûter? Quels seront les bénéfices. Qui va payer? Quel sera son rôle?

Je suis certain que l'Opposition voudra faire toute la lumière sur les contrats d'exportation, le contrat de NYPA que nous avons signé hier, de 17 000 000 $.

Une voix: Milliards.

M. Ciaccia: Milliards. Excusez-moi, c'est tôt le matin. En revenant de New York à Boston, le premier ministre m'a demandé de siéger à la

commission parlementaire d'aujourd'hui. Peut-être que le premier ministre va venir faire un tour. Alors, vous pourrez lui poser des questions. Vous connaissez son sens de l'humour. Ce sera un moment de détente pour la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est toujours un moment de détente quand le premier ministre passe.

M. Ciaccia: C'est possible. Vous pouvez me poser des questions sur ma visite, hier après-midi, à Boston, avec le Power Planning Commit-tee. On va faire la lumière sur les contrats de NYPA, sur le contrat de Central Maine qui n'est pas un contrat, sur NEPOOL, la différence entre les contrats de NEPOOL et le contrat de NYPA. Le contrat de NEPOOL a été signé durant l'administration du gouvernement précédent. Quelles sont les clauses de protection qui existent dans ce contrat? Quelles sont les clauses de protection qui existent dans le contrat de NYPA qui a été signé sous notre administration?

Le rapport Lamonde. Je suis certain que vous voulez faire la lumière sur le rapport Lamonde, toutes les questions qui ont été suscitées par les rapports qui ont été rendus publics. Peut-être que vous voudrez poser des questions sur Terre-Neuve, nos négociations avec Terre-Neuve, il y a aussi la question d'une réforme de l'organisation administrative du ministère. Mon sous-ministre est ici pour répondre à toutes ces questions. C'est pour vous dire, Mme la Présidente, que je ne voulais pas prendre, ce matin, parce que j'étais en retard, vingt minutes pour faire juste un tour habituel, traditionnel des montants dépensés. Je n'ai pas besoin de vous répéter les montants, ils sont dans les cahiers. Je suis bien certain que l'Opposition a pris connaissance de toute l'information que nous lui avons fournie. Nous lui avons fourni toute l'information qu'elle nous a demandée et plus.

Alors, je suis à la disposition des membres de la commission pour répondre, jusqu'à 22 heures ce soir, à toutes les questions qui pourraient être soulevées. Si je n'ai pas les réponses, je suis certain que mes fonctionnaires, mon sous-ministre, mon sous-ministre associé et les autres membres du personnel vont pouvoir répondre à toutes les questions que l'Opposition et mes collègues pourraient poser. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que j'entreprends cette commission parlementaire qui vise à l'étude des crédits du secteur énergie, terres et ressources pour l'année 1989-1990. Je voudrais, dans un premier temps, dire au ministre que nous, de l'Opposition, sommes contents que vous ayez répondu en nous donnant le nombre d'heures que nous souhaitions pour pouvoir en discuter. Il nous semble, effectivement, que l'année dernière nous avions été quelque peu bousculés dans la mesure où, en trois heures, il était à peu près impossible de faire le tour de l'ensemble des programmes. On sait que ça passe très vite. Hier, j'étudiais les crédits des Affaires autochtones pour un montant de deux millions et quelques centaines de milliers de dollars. On avait deux heures et on n'a pas eu le temps de faire la moitié des dossiers que j'aurais aimé traiter, parce qu'il y en avait pas mal.

Avec tout ce qui se passe dans le domaine de l'énergie et des ressources - d'ailleurs, le ministre nous l'a très bien décrit tout à l'heure dans sa très brève allocution, en nous soulevant un certain nombre de problèmes auxquels, nous l'espérons, il doit y avoir des réponses, puisqu'il s'est posé des questions... En tant que responsable du ministère, s'il s'est posé des questions, il a dû trouver des réponses. En ce qui nous concerne, nous nous sommes posé des questions, souvent dans un ordre ou avec certaines caractéristiques qui sont différentes des questions que le ministre vient de nous énumérer. Mais, enfin, je crois que ce que le ministre vient de dire est suffisant pour démontrer que l'éventail des interventions du ministère est tellement vaste, dans tous les domaines, qu'il est tout à fait justifié qu'on puisse avoir au moins neuf heures pour le questionner, d'autant plus que ses collègues ministériels, qui ont l'oeil alerte et vigilant, ont sûrement, par rapport à des problèmes vécus dans leur comté en matière d'énergie et de ressources, des contribuables, des commettants qui ont vécu des pannes d'électricité. Ils ont probablement aussi des commerçants qui ont vu sauter leur compresseur de magasin à la suite de pannes d'électricité. Ils ont aussi des gens qui sont touchés par la réforme cadastrale et qui, éventuellement, pourraient être intéressés par les projets de Soligaz ou de développement, de pénétration du gaz naturel, etc. Il est tout simplement normal que ses collègues ministériels, qui participent à la commission, aient aussi des questions à poser. Donc, dans l'ensemble, neuf heures, à notre avis, c'est loin d'être exagéré.

Je voudrais, par la même occasion, féliciter l'ensemble du personnel du ministère de l'Énergie et des Ressources pour le beau document qui nous est présenté et qui nous permet de bien comprendre la façon dont cela fonctionne dans l'ensemble du ministère. Je l'ai dit l'année dernière et je le répète, cela ne me gêne pas de le dire, c'est un des beaux documents en matière de crédits ou d'études qui nous sont présentés par les différents ministères C'est, à mon avis, un des documents parmi les mieux faits, les plus faciles à consulter, avec des réponses à nos questions qui sont bien encadrées, bien montées, bien préparées. Je tiens vraiment à féliciter

l'ensemble du personnel du ministère pour ce boulot énorme, d'autant plus que chaque page de texte doit être pesée dans la mesure où cela va à l'Opposition et que, de toute façon, il faut toujours faire attention pour ne pas en dire plus qu'il ne faut quand il s'agit d'en donner à l'Opposition. Sachant très bien le travail que doivent faire les fonctionnaires pour peser chacune de ces pages pour être bien certains que ce qui est dit ne les mettra pas en mauvaise grâce avec le ministre pour en avoir trop livré à l'Opposition, c'est bien évident qu'il y a un boulot énorme là-dedans. Je tiens à les en féliciter.

Étant donné l'importance du travail qui a été fait, je crois que cela mérite qu'on en profite vraiment, je me suis donc attardé à lire la documentation en question et à souligner quelques pages. Je dois vous dire qu'il y a quand même des choses là-dedans, M. le ministre, qui m'ont fait un peu rire, sourire pour le moins. Entre autres, lorsqu'on parle, aux pages 1, 2, 3, 4 et suivantes, des interventions du ministère ou des grandes priorités qui ont orienté les activités du ministère au cours du dernier exercice financier, il y a certaines choses qui ne peuvent pas faire autrement que nous faire sourire, pour le moins. On parle, entre autres, du projet Soligaz. Je cite un paragraphe, à la page E-4: "La publication du document de politique, "L'énergie, force motrice du développement économique", constitue sûrement le fait marquant de l'année 1988-1989." Je ne sais pas ce qu'en pensent les consommateurs québécois qui ont vécu de nombreuses pannes d'électricité. Ce document a-t-il été vraiment l'élément marquant dans leur vie en 1988-1989? Mais, enfin, il semble que pour le ministre, cela a été l'élément marquant des activités du ministère. (9 h 30)

Imaginez-vous! Un mauvais plagiat de la politique énergétique qui avait été déposée par le gouvernement du Parti québécois en 1978 qui ne reprend à peu près rien de nouveau, excepté un ou deux petits paragraphes en ajoutant des exportations d'électricité. Pour le reste, c'est sensiblement la même chose, mais en oubliant, entre autres, de mettre des paramètres. En 1978, dans la politique énergétique, on retrouvait un certain nombre de paramètres que vous citez ici, d'ailleurs, dans votre même bilan, à la page E-2, alors que vous dites que, dans les années soixante-dix, entre 1974 et 1984, le bilan énergétique du Québec s'est modifié, que la part du pétrole est passée de 75 % à 40 %, que la part du gaz naturel a triplé pour atteindre un niveau d'environ 15 % du marché énergétique québécois. Eh bien, cela faisait partie des vraies politiques énergétiques qui avaient été mises en place par le gouvernement du Parti québécois.

Les objectifs ayant été atteints, il était tout à fait normal que l'on révise ou que l'on réoriente certains objectifs, mais pas dans un document qui pourrait très bien servir de docu- ment de campagne électorale. On y retrouve un certain nombre de grands principes, mais on a repris les principes, que le Parti québécois avait mis de l'avant en 1978, en changeant l'ordre des paragraphes, en changeant des mots. Mais il n'y a pas grand-chose de nouveau. Et même, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire lors d'une autre commission parlementaire, la fourberie - si vous me passez le terme - va jusqu'au point où on s'organise pour essayer d'éliminer la date de 1976 lorsqu'on parle de statistiques. À titre d'exemple - il y en a plusieurs, mais je trouve une page au hasard - à la page 14, on donne une série d'évolutions dans le temps. On me dit: 1971, 1986, 1996, 2006. Alors, à partir de 1986, on peut marcher par dix ans. Mais, avant 1986, cela leur ferait mal au coeur de mettre 1976 pour avoir un autre bloc de dix ans. Donc, on va à 1971, pour essayer de récupérer ce qui s'est fait entre 1976 et 1985 sur une éventuelle politique qui aurait existé en 1971 lors de la première réincarnation du premier ministre actuel.

Vous voyez, il reste que c'est un bel essai de la part du ministre. C'est un décor de théâtre que le ministre a voulu se mettre. Mais, finalement, il ne fallait pas être largement intelligent, il ne fallait pas dépasser les cotes moyennes de l'intelligence pour comprendre tout de suite le dessous d'une telle démarche. Généralement, vous en conviendrez avec moi, Mme la Présidente, lorsqu'on établit des paramètres dans le temps, des séquences dans le temps pour se référer, on garde les mêmes séquences tout le temps, à moins qu'on ne fasse des courbes exponentielles et, à ce moment-ià, ça se vérifie sur chacune des fréquences ou à moins qu'on n'aille sur des lois logarithmiques, mais, à ce moment-là, ça modifie également chacune des fréquences. On n'en trouve pas trois qui sont pareilles et, tout d'un coup, "woop", une qui n'est plus pareille du tout, parce qu'on a voulu éviter un moment.

M. Maltais: Mme la Présidente, je m'excuse...

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il vous plaît!

M. Maltais: ...mais je dois vous rappeler qu'on peut être en désaccord sur un document fourni par le ministre, mais de là à dire que le ministre n'est pas largement intelligent, je pense que c'est un terme antiparlementaire et on...

M, Claveau: Vous avez compris ça, Mme la Présidente, vous?

Une voix: Oui.

M. Maltais: À moins qu'on ne soit tous des sourds Ici dans la salle, M. le député d'Ungava, je vous demanderais de surveiller votre langage et de retirer vos paroles à l'égard du ministre,

parce que c'est antiparlementaire.

M. Claveau: Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Maltais: S'il y en a un qui devrait le savoir, c'est vous.

M. Claveau: Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Maltais: Vous avez dit que le ministre, à moins d'être pas Intelligent ou largement intelligent.

M. Claveau: Non, j'ai dit qu'il ne fallait pas être...

M. Maltais: On va sortir les galées. On ne commencera pas à...

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement, on ne commencera pas à faire...

M. Maltais: Vous allez simplement faire vos remarques dans des termes parlementaires. Surveillez votre langage. Je vous avertis, neuf heures, vous allez trouver ça long. Vous allez vous ennuyer du député de Saguenay à 23 heures le soir. Retirez vos paroles.

M. Claveau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: D'abord, je demanderais le dépôt des galées, parce que ce que j'ai dit...

M. Maltais: Allez chercher les galées et vous allez retirer vos paroles ou les crédits vont être ajournés.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député...

M. Maltais: C'est clair et net. On n'est pas ici pour se faire engueuler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay!

M. Claveau: Mme la Présidente, j'ai dit qu'il ne fallait pas avoir une intelligence supérieure à la moyenne pour comprendre ce que cela voulait dire. Cela ne mettait en rien en doute l'intelligence du ministre, mais peut-être que l'intelligence du député de Saguenay est impliquée, par exemple.

M. Maltais: Mme la Présidente, je regrette. Vous allez chercher les galées et le député d'Ungava doit retirer ses paroles. C'est un terme antiparlementaire qu'il a appliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, M. le député de Saguenay. On ne suspendra pas l'étude des crédits pour se faire...

M. Maltais: Si tu veux jouer au Vough" aujourd'hui, mon "chum", tu vas frapper ton homme. T'es mieux de filer doux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Claveau: Mme la Présidente, est-ce que...

M. Maltais: On s'ennuie du député de Bertrand.

M. Claveau: ...je dois comprendre de par les propos du député de Saguenay que nous sommes dans une démarche démocratique qui vit sous la menace?

M. Maltais: La menace de vos paroles, M. le député d'Ungava. Soyez très poli lorsque vous vous adressez au ministre et faites-le en termes parlementaires.

M. Claveau: Si quelqu'un devait se plaindre, ce serait le ministre. Je n'ai pas entendu le ministre se plaindre.

M. Ciaccia: Je n'en ai pas eu le temps. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mais le ministre, lui, a compris...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Claveau: ...qu'on était dans une démocratie qui n'était pas du style chilien.

M. Maltais: Je déplore; l'absence du député de Bertrand, c'est un homme sage et un gentleman.

M. Claveau: On ne peut pas en dire autant du député de Saguenay.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, je demanderais qu'on revienne à l'étude des crédits.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente, cela me fait plaisir. Donc, je disais...

M. Ciaccia: Mme la Présidente ne vous parlait pas, elle pariait au député de Saguenay.

M. Claveau: ...que dans le texte extraordinaire qui nous a été déposé par les fonctionnaires du ministère do l'Énergie et des Rossour ces, il y avait donc quelques éléments qui nous faisaient sourire, entre autres, la grande importance que l'on semble donner à ce document qui,

en réalité, ne risque pas de modifier grand-chose dans le comportement énergétique des Québécois. On nous parle aussi de la filière hydrogène et de la filière biomasse. On sait que le ministre a déjà fait une couple de voyages en Italie pour aller discuter de problèmes d'hydrogène. On a aussi là-dedans, dans les choses qui nous sont données par rapport à certains voyages, la liste des voyages qui ont été faits par des fonctionnaires du ministère. L'année dernière, des fonctionnaires se sont rendus en Europe pour étudier la possibilité de l'exportation d'énergie sous forme d'hydrogène liquide. Il serait intéressant de travailler là-dessus, c'est un autre des dossiers qui vaut la peine et qui devrait peut-être vous intéresser, entre autres, le député de Saguenay peut-être. La biomasse, entre autres, il y en a beaucoup dans son comté. Alors, tout le travail sur la biomasse devrait aussi l'intéresser. J'espère qu'il a un certain nombre de questions très appropriées sur le secteur.

M. Maltais: Nous avons de très bonnes questions.

M. Claveau: Bon. Il me fait plaisir de vous l'entendre dire, M. le député.

M. Maltais: On commence les questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît.

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava a droit à 20 minutes de remarques préliminaires.

M. Maltais: Bravo!

M. Claveau: Je peux me croiser les bras sur les dix minutes qui restent et on va tous méditer sur le texte, vous allez voir qu'on...

Une voix: Ce serait quasiment plus sage.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en avons pour neuf heures à travailler ensemble, j'espère qu'on va le faire en bonne collaboration.

M. Claveau: II y a aussi, Mme la Présidente... Depuis 40 mois déjà que ce gouvernement est au pouvoir, Mme la Présidente, et ce n'est pas une insulte, c'est une constatation, cela fait 40 mois. Depuis 40 mois que ce gouvernement est au pouvoir, à plusieurs occasions, le ministre nous a dit dans le projet de Soligaz: Cela va bien, ça marche, j'ai téléphoné à mon homologue fédéral; j'ai une confirmation comme quoi ça devrait marcher du côté fédéral. Les gens commencent, par contre, à s'inquiéter. Le ministre ne semble pas s'inquiéter, lui, mais les gens commencent à s'inquiéter sur le suivi qu'il pourrait y avoir dans le projet Soligaz. On voit même des interventions démontrant qu'ils ont dit que si ça ne se règle pas au cours des prochaines semaines - trois semaines, un mois peut-être - II y a bien des risques qu'on passe à côté, et on connaît le devancement des informations qui ont été livrées sur le budget fédéral hier. Ce n'est pas drôle. On vient de comprendre aussi, d'ailleurs, pourquoi le ministre de l'Industrie et du Commerce, à l'époque, qui est actuellement président du Conseil du trésor, avait troqué des frégates contre des sous-marins. Les frégates vont se construire dans les Maritimes; maintenant, les sous-marins ne se construisent plus, alors c'est une belle preuve de la capacité de négociation de ce gouvernement.

Donc, on a troqué des frégates contre du vent. On se demande si ce n'est pas la même chose qui risque d'arriver dans le projet Soligaz, d'autant plus que, dans les notes explicatives qu'on nous donne ici, en page 4, ce n'est pas très fort, si on fait référence à Soligaz. On dit: il faut noter, notamment, le redémarrage des travaux de construction des centrales de la Baie James - on pourrait s'en reparler, les travaux ou le redémarrage des chantiers ont commencé en 1985 - de même que les interventions en faveur du projet Soligaz. Cela ne semble pas être fort, fort comme poigne, comme intérêt de foncer pour que le projet voie vraiment le jour. On aura sûrement l'occasion de s'en reparler. J'aurais aimé mieux voir une phrase un peu plus agressive que de dire: J'ai fait des interventions en faveur de... ce qui nous laisse un goût un peu amer, finalement.

Pour terminer rapidement le temps qui m'est imparti pour ces remarques préliminaires, je voudrais d'abord rappeler au ministre qu'il y a certains éléments, en 1988-1989, qui, à mon avis, mériteraient beaucoup plus d'être appelés "éléments de l'année" ou "faits marquants de l'année" au ministère que ne l'est la publication de ce petit document. D'abord, il y a toute la question des exportations d'énergie d'Hydro-Québec qui a sûrement été le dossier fondamental pour l'ensemble des Québécois tout au cours de l'année. Il y a les demandes qui ont été faites par l'Opposition pour certains documents qu'on dit avoir classés "secrets". Nous avons travaillé. J'en ai un, ici, par exemple: contrat de puissance et d'énergie garanties entre Hydro-Québec et la Vermont Joint Owners. Ce sont des documents qui nous avaient été refusés par le ministre sous prétexte qu'ils n'étaient pas d'intérêt public, dans la liste de documents qu'on lui avait demandés. Par contre, on constate que ce sont des documents qui ont été publiés avec des pages très soignées, une présentation de luxe. Finalement, pour un document ultrasecret, on trouve que la présentation était particulièrement soignée. Il devait y avoir au moins une diffusion minimale de ce document qui fait partie des documents que le ministre à refusé de nous déposer

lorsqu'on les lui a demandés dans une question inscrite au feuilleton de l'Assemblée nationale. Hydro-Québec est sûrement un des faits marquants de l'année.

Un autre fait marquant qui me semblait négligé dans les discussions du ministre et qui, pourtant, risque d'avoir un impact énorme à long terme - c'est vrai que le ministre en a parlé brièvement là-dedans - c'est la question de la modification de la Loi sur le régime des eaux pour introduire la possibilité de louer des petits potentiels de rivière à des entreprises qui pourraient produire. C'est un élément aussi important et sur lequel nous aurons l'occasion de revenir au cours des neuf heures de commission parlementaire. Certes, il en était rapidement question là-dedans.

M. Cannon: 25 000 000 000 $! C'est une belle journée!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Mme la Présidente, s'il vous plaît, on reparlera tantôt des 25 000 000 000 $.

Des voix: Combien?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: II ne faut pas une grosse épingle pour percer la "balloune".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chauveau.

M. Claveau: À titre d'exemple, Mme la Présidente, vous ferez les calculs...

Des voix:...

M. Claveau: S'il vous plaît! Le député pourra faire les calculs s'il le veut, les augmentations qui ont été accordées par le ministre de l'Énergie et des Ressources à Hydro-Québec depuis 1986, juste des augmentations en termes de pourcentage annuel, ramenées sur 20 ans, puisque vous voulez qu'on parle de 20 ans... Vous parlez de 20 ans en exportation, on va vous parler de 20 ans pour les augmentations.

M. Poulin: Dans 20 ans, ce sera 50 000 000 000 $.

M. Claveau: Les augmentations que vous avez accordées à Hydro-Québec pour les contribuables québécois depuis 1986, ramenées sur une base de 20 ans, pour avoir le même barème de calcul que votre contrat avec New York, ce sont 14 500 000 000 $ que les Québécois auront payés sur 20 ans, en supposant qu'il n'y ait pas d'augmentation de la demande. Si vous voulez parler de 20 ans, on va parler de 20 ans pour tous les chiffres d'Hydro-Québec, vous allez voir qu'on va en avoir des milliards, au bout des bras.

M. Ciaccia: Avezvous calculé les vôtres sur 20 ans? Elles totalisent 175 000 000 000 $.

Une voix: Les vôtres.

M. Ciaccia: Les vôtres totalisent 175 000 000 000 $.

M. Claveau: On n'a jamais fait de campagne électorale sur les contrats d'exportation d'électricité.

M. Poulin: Cela, c'est dans le...

M. Ciaccia: Les nôtres totalisent 14 000 000 000 $, les vôtres totalisent-Une voix: Vous n'étiez pas capables... M. Ciaccia: Excusez, 75 000 000 000 $.

M. Claveau: On pourra s'en reparler, si vous voulez qu'on le décortique. La première Baie James, les 14 000 000 000 $ ou 15 000 000 000 S que ça a coûté, qui sont rentrés sur la facturation des Québécois en 1981, en pleine crise économique, c'est vous qui avez pris les décisions dans le temps, c'est vous-mêmes qui avez négocié la Convention de la Baie James, à ce moment-là.

M. Ciaccia: Et on est fiers de l'avoir fait. M. Claveau: Vous êtes fiers de l'avoir fait! M. Ciaccia: Demandez au député de...

M. Claveau: Écoutez, Mme la Présidente, ce sont toujours mes 20 minutes, là

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on devrait travailler dans l'harmonie, ce matin

M. Ciaccia: Demandez au député de La Peltrie.

M. Claveau: J'en suis toujours à mes remarques préliminaires, aux 20 minutes auxquelles j'ai droit.

M. Ciaccia: Le député de La Peltrie va vous le dire, il est fier, lui aussi.

M. Claveau: Je sais que vous êtes fiers...

M. Ciaccia: Et le député de Saguenay.

M. Claveau: ...d'avoir augmenté les tarifs de l'électricité, on le sait, mais on vous posera des questions là-dessus. Les augmentations de 1981,

1982, 1983, alors que le prix du pétrole augmentait de 35 % à 40 % par année, on y reviendra. (9 h 45)

M. Ciaccia:75 000 000 000 $.

M. Claveau: On reviendra là-dessus.

M. Cannon:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Alors qu'en pleine croissance économique vous avez réussi a maintenir des niveaux d'augmentation énormes. Alors qu'en pleine crise économique, alors que le pétrole augmentait de 30 % à 35 % par année, l'électricité augmentait à un taux de 12 %, 15 %, 16 %, 17 %, peut-être.

Une voix: On a une crise, Albert Côté l'a dit.

M. Claveau: Ça, c'était de la performance. Mais quand le pétrole baisse et que vous continuez à monter avec les tarifs d'électricité, c'est loin d'être de la performance. On s'en reparlera. Tout ça pour vous dire que le fait marquant de l'année, d'après ce que je peux voir, ce qui avive la discussion lorsqu'on en parle, ce n'est pas ça. Ce n'est pas la politique à couverture rouge. Vous en conviendrez, Mme la Présidente, quand je dis rouge, ce n'est pas une connotation politique, je fais juste référence à la couleur de la couverture. Donc, la politique énergétique rouge du gouvernement du Québec...

Une voix: II y a du bleu en arrière.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Vous avez même trouvé le moyen d'enlever le bleu sur le drapeau du Québec, vous l'avez mis en noir.

Une voix: Pour économiser des coûts. M. Claveau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): La parole est au député d'Ungava. Je demanderais aux membres de cette commission d'avoir une bonne collaboration, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava est dans ses remarques préliminaires. Nous n'avons pas encore commencé de programme. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Comme ça va là, Mme la Présidente, il risque d'y avoir des flammèches avant la fin de la journée.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je prétends et je maintiens avoir le droit d'être respecté en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez raison, M. le député d'Ungava. Je demanderais aux collègues ministériels d'être...

M. Cannon: Qu'il arrête de se "filibuster", Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II a 20 minutes pour faire ses remarques préliminaires.

M. Cannon: Oui, qu'il les fasse.

M. Claveau: J'espère que les périodes de temps qu'on vient de perdre ne seront pas comptées sur mes 20 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): II lui reste quatre minutes. Alors, je demanderai... M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Consentement à vous donner tout ce que vous voulez jusqu'à 22 heures, U n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chauveau, vous n'avez pas demandé la parole. Je vous demanderais de rester à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Poulin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Tout ça pour vous dire qu'il y a quand même des éléments très importants. On a beaucoup parlé en cours d'année de la Loi sur le régime des eaux. On a beaucoup parlé d'Hy-dro-Québec. On a parlé d'autres projets. Il y a peut-être des choses dont on a moins parlé, mais on a laissé le temps au ministre d'essayer de trouver des solutions, comme le problème de Soligaz. Après que le ministre nous eut déjà demandé une modification de la Loi sur les mines en catastrophe, le printemps dernier, en dernière minute parce qu'il fallait régler des problèmes de réservoirs souterrains, etc. qui pourraient nous amener à des développement rapides, on a dit au ministre qu'on allait lui laisser une chance, qu'on ne questionnerait pas trop là-dessus. Probablement que ça avance. Il nous donne des garanties que les négociations vont bien avec le fédéral. On a dit: II y a assez de problèmes ailleurs, on va au moins lui donner une chance de faire ses preuves dans un dossier où ça va bien. Par contre, on trouve que le moment est venu de commencer à en reparler, parce que d'après les petites notes qu'on voit là "intervention en faveur de" et les préoccupations qui nous sont fournies par d'autres instances, aussi impliquées

dans le dossier, iI est bien évident qu'il est temps qu'on en reparle. Cela ne semble pas aller aussi bien que le ministre essayait de nous le faire croire. C'est aussi un élément marquant.

Dernièrement, le ministre nous a annoncé la création d'un nouveau poste au gouvernement du Québec, un ombudsman responsable des plaintes qui seraient portées contre Hydro-Québec. Le ministre nous disait, on le voyait devant les caméras: Le pouvoir moral, vous savez, le pouvoir moral, le pouvoir moral. C'est ce qu'on a pu retenir.

M. Ciaccia: Vous parlez de moi?

M. Claveau: Vous avez dû regarder les reportages, c'est ce qu'on voyait. Le pouvoir moral. Je veux bien croire que l'ombudsman peut avoir un certain pouvoir moral, mais, pour nous, c'est loin d'être la solution au problème général que nous voyons. Ce n'est sûrement pas la solution dont nous parlons quand nous disons qu'il doit y avoir des mécanismes qui doivent être révisés. Il est bien évident que, quant à la nomination d'un ombudsman, il faudrait voir, à l'usage, ce que ça va donner. Quels vont être les crédits qui vont lui être alloués, les moyens de travail qui vont lui être donnés. Si c'est pour faire comme la commission d'appel à la CSST où les cas sont rendus à deux ans de retard, avec 10 000 cas qui traînent, ce n'est probablement pas plus intéressant qu'il ne le faut. Je dois vous dire que ces cas se sont développés depuis 1986, parce que jusqu'en 1986, il n'y avait à peu près pas de cas qui retardaient à la CSST. Il y en a maintenant pour deux ans de retard. Il y a 10 000 cas en attente à la CSST. Si c'est ce genre d'ombudsman qu'on va avoir, surtout devant l'ampleur du nombre de plaintes qui peuvent arriver, on a juste à voir tout ce qui arrive à nos bureaux, un petit peu tous les jours, problèmes de facturation ici, problèmes de coupure là, problèmes d'équipement qui a sauté à un tel endroit à la suite d'une panne d'électricité, etc. Lorsqu'on fait le décompte de tout ça, j'ai l'impression que l'ombudsman a besoin d'avoir plusieurs bonnes secrétaires s'il veut être capable de répondre à tout le monde rapidement.

Il va donc falloir qu'on aide aussi les moyens qui vont lui être donnés. Au moment où l'on se parle, il n'y a pas grand-chose dans les crédits qui nous indique qu'il va y avoir de l'argent, mais, probablement à la suite de l'adoption du projet de loi, nous supposons qu'il va y avoir des crédits supplémentaires qui vont lui être alloués, ce sera nécessaire. C'est cela, sur la question de l'ombudsman, nous restons très "suspects"...

Une voix: Sceptiques.

M. Claveau: ...pour le moins un peu inquiets quant au rôle réel qu'il pourra jouer et à la portée de ce pouvoir moral qui semble important. Dans la mesure où on sait, le ministre l'a déjà dit d'ailleurs, qu'il n'aura pas de pouvoir exécutoire auprès d'Hydro-Québec. Il a lui-même dit que lui avoir donné un pouvoir exécutoire aurait été de modifier les comportements de façon peut-être un petit peu trop compliquée, ce qui aurait entraîné des problèmes à l'intérieur d'Hydro-Québec, etc. Donc, il devait se contenter d'un pouvoir moral.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais je vais attendre que vous finissiez.

M. Claveau: Vous pourrez toujours le vérifier, j'essaie de résumer rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Un peu trop rapidement. Prenez votre temps.

M. Claveau: Ce n'est peut-être pas le mot à mot, mais c'est à peu près ce que ça voulait dire. Pourquoi ne pas donner de pouvoir exécutoire? Donc, nous rejetons, pour le moins avec certaines réserves, le rôle de cet ombudsman et la rapidité avec laquelle il va traiter les dossiers. Vous savez, quand on a une coupure d'électricité parce qu'il y a un compte impayé ou un problème quelque part dans un ordinateur qui pense qu'il y a un compte impayé, s'il faut trois mois avant d'être entendus, on a le temps de geler si on est au mois de janvier. Il y a des choses comme ça qu'il faudra voir, et quelle sera la portée de tout cela.

Donc, en règle générale, Mme la Présidente, c'est ça. Nous croyons, en ce qui nous concerne, que le ministère de l'Énergie et des Ressources a effectivement été très occupé en cours d'année. Il a été occupé d'abord dans le dossier d'Hydro-Québec, de toute évidence, il a aussi été occupé dans certains problèmes. Je sais que le ministre, à bien des égards, est plus actif que le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones en ce qui concerne les négociations avec les autochtones, les problèmes des réserves indiennes, etc. Je comprends que ce sont des choses qui peuvent intéresser le ministre aussi, dans le mesure où il a déjà négocié lui-même la Convention de la Baie James et du Nord québécois, ou il a du moins participé à la négociation, on ne connaît pas trop le rôle qu'il y a joué, mais on sait qu'il a signé en fin do compte. Je sais que ce sont des choses qui l'intéressent.

Par contre, je profiterais peut-être de l'occasion pour lui dire qu'il y a un ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, qui pourrait probablement prendre plus de son temps pour s'occuper de ces choses et dégager le ministre de l'Énergie et des Ressources de ces problèmes. Cela lui permettrait de s'occuper probablement un petit peu plus du ministère et d'avoir peut-être de façon un peu plus suivie un oeil sur Hydro-Québec, sur les problèmes des pannes d'électricité, les problèmes de comporte-

ment à différents niveaux, en ce qui concerne la gestion des lois sur les terres, sur l'électricité, le régime des eaux, le cadastre, etc. Donc, je pense que le ministre aurait tout intérêt à mettre plus d'insistance sur ces dossiers et à laisser le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones s'occuper des problèmes avec les autochtones, finalement, et des négociations de conventions avec les autochtones, puisque ça fait partie du mandat de ce ministre, malgré l'intérêt que le ministre peut avoir pour les questions autochtones, ayant lui-même travaillé pendant de nombreuses années au ministère des Affaires indiennes, au fédéral, et ayant participé à des négociations sur des conventions concernant les autochtones.

Rapidement, Mme la Présidente, ça peut conclure mes remarques préliminaires. Nous aurons sûrement l'occasion de revenir sur plusieurs de ces points au cours de la journée. Je voudrais aussi, puisque le ministre nous a dit tout à l'heure que le premier ministre nous honorerait probablement de sa présence, possiblement, pendant quelques minutes au cours de la journée, dire que je m'en réjouis et que je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que ça va être un moment de détente pour la commission. C'est toujours plutôt rigolo quand le premier ministre parle.

M. Cannon: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je comprends que le député est perdu dans l'ensemble de ses paroles parce qu'il ne sait visiblement pas quoi dire. Il a vingt minutes à meubler, mais le député, effectivement, a neuf heures à meubler aujourd'hui. Je ne pense pas qu'en passant de petites remarques, des blagues, dont il est le seul à rire, sur le premier ministre qui, effectivement, vient de conclure la plus grosse transaction commerciale dans l'histoire du Québec... Peut-être qu'il pourrait venir informer le député d'Ungava de ces choses, 25 000 000 000 $, c'est une entente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, je ne crois pas que ce soit une question de règlement, s'il vous plaît! M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Juste pour terminer.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas une question de règlement.

M. Cannon: Le premier ministre sera ici pour éclairer le député...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de La

Peltrie. M. le ministre.

M. Claveau: Mme la Présidente, une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas une question de règlement. Vous avez dit que vous aviez fini vos remarques préliminaires.

M. Claveau: Non, je finissais. Je n'avais pas eu le temps de finir. J'étais sur les mots de la fin, on m'a coupé la parole. Je voudrais vous dire que le chef de l'Opposition a aussi l'intention d'honorer la commission de sa présence pendant quelques minutes, un petit peu plus tard en avant-midi. Je veux vous avertir, Mme la Présidente, que le chef de l'Opposition viendra faire un tour pour discuter.

Une voix: Là, on va rire.

M. Claveau: Libre à vous d'en rire. Que voulez-vous? il y a des gens qui ont l'habitude de rire de choses sérieuses. On ne peut changer la nature humaine. Sur ce, Mme la Présidente, je voudrais passer aux questions en vous demandant... En ce qui nous concerne, on a pensé à un certain fonctionnement. On aimerait prendre l'avant-midi.

M. Maltais: Vos remarques préliminaires sont terminées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, est-ce que c'est vous qui présidez?

M. Maltais: Je veux savoir...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! J'ai compris ce que le député d'Ungava me demandait. Je vais lui répondre.

M. Maltais: Très bien.

M. Claveau: Nous aimerions, Mme la Présidente, prendre l'avant-midi sur la question de l'énergie, l'après-midi, sur la question des terres ou des ressources et la soirée aussi. En avant-midi, nous aimerions traiter du secteur énergie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, j'aimerais vous faire remarquer qu'avant de décider de la façon dont on va procéder pour l'étude des crédits, M. le ministre a demandé la parole et je dois demander aux collègues ministériels s'ils ont des remarques préliminaires avant de commencer l'étude des crédits.

M. Claveau: Cela faisait partie de la fin de mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Le député d'Ungava a dit une série de choses dans ses remarques.

M. Claveau: Est-ce que l'intervention du ministre est la réponse aux remarques préliminaires?

La Présidente (Mme Bélanger): il a le droit d'intervenir à n'importe quel moment. Il a vingt minutes.

M. Claveau: Entre chacune des remarques préliminaires, d'accord.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, les vingt minutes qu'il avait...

M. Claveau: Je voulais savoir si tout le monde devait faire ses remarques préliminaires avant que vous ne reveniez ou si vous aviez le droit d'intervenir.

M. Ciaccia: Non, mes collègues vont faire leurs remarques préliminaires après.

M. Claveau: D'accord.

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: Vous avez mentionné une série de choses dans vos remarques préliminaires. Vous tournez toujours et vous le faites seulement en commission parlementaire. Vous ne le faites jamais à l'Assemblée nationale. Vous revenez toujours sur la politique énergétique. À ce jour, depuis le mois de septembre 1988 jusqu'à maintenant, la seule critique que j'ai pu entendre de vous sur la politique énergétique du Québec, c'est la couleur de la couverture. Dès le début, c'est la seule critique. Vous n'aimez pas que la couverture soit rouge. Il y a trop de blanc et de rouge, mais jamais vous n'allez sur le fond. Vous ne m'avez jamais posé une question à l'Assemblée nationale sur la politique énergétique. Vous n'allez jamais sur le fond et vos remarques ici ne sont jamais faites en public. Pourtant, la politique énergétique a des éléments assez nouveaux. Par exemple, l'ombudsman, c'est nouveau. C'est dans la politique énergétique, ça.

M. Claveau: ...pas une interpellation là-dessus? (10 heures)

M. Ciaccia: Vous avez bien pu poser des questions là-dessus. Tous les secteurs de la pétrochimie, vous mentionnez que c'est une répétition des autres politiques énergétiques. C'est la première fois qu'un gouvernement dit: C'est notre objectif de relancer la pétrochimie au Québec. Elle marchait avant que vous n'ar- riviez au pouvoir. Et après, ce n'était pas votre faute, elle a baissé de 33 % à 9 %. Nous avons pris l'engagement de la relancer.

Quand on a accepté de vous donner neuf heures, on pensait que vous aviez des points sérieux à soulever. Mais si vous revenez toujours à critiquer la couleur de la couverture de la politique énergétique, franchement, l'année prochaine, ce ne sera pas neuf heures que vous aurez.

Vous déclarez que si on prenait les augmentations tarifaires que nous avons autorisées à Hydro-Québec et qu'on les prenait sur une base de 20 ans, cela arriverait à 14 000 000 000 $. Voyons! Ce n'est pas sérieux ce que vous dites. Si je prenais les augmentations que votre gouvernement a autorisées, sur une base de 20 ans, cela irait en excès de 75 000 000 000 $. Mais qu'est-ce que cela prouve? Qu'est-ce que cela veut dire? Ce sont des chiffres.

M. Claveau: Nous parlons sur trois ans.

M. Ciaccia: On a toujours maintenu les tarifs à un taux qui n'excède pas ou inférieur à l'inflation. Vous parlez de Soligaz, vous faites des reproches sur Soligaz. J'espère que vous allez nous poser d'autres questions. C'est vrai que vous avez pu lire certains articles dans les journaux. Mais il y a beaucoup d'éléments qui n'ont pas ressorti. Par exemple, la proposition ferme de Interhome ou IPL pour construire le pipeline et la proposition qui contient des offres très fermes de financement. Je peux vous dire que les articles parus dans les journaux dernièrement ne reflètent pas du tout l'état du dossier de Soligaz. Mais on peut y revenir. Je serai prêt à répondre à toutes vos questions sur le projet de Soligaz et sur la relance de la pétrochimie dans l'est de Montréal. L'importance, en termes d'emploi, d'investissements et d'échéancier est une partie très importante de notre politique énergétique.

Vous mentionnez l'ombudsman. Vous avez fait des affirmations que j'ai dites, supposément, et qui ne reflètent pas du tout les propos que j'ai tenus, quand j'ai rendu public l'ombudsman. Je veux vous faire comprendre la différence entre un juge et un ombudsman. Un juge rend un jugement qui est exécutoire. Vous allez devant le juge, vous plaidez votre cause. Le juge regarde la loi, l'applique et rend un jugement. Ce n'est pas ce qu'on a voulu faire avec Hydro-Québec. Des juges existent déjà. Il y a des tribunaux. On a voulu donner plus de latitude au consommateur et à l'ombusdman. Si on avait dit à l'ombudsman: Vous allez être le juge, cela voulait dire qu'il était restreint par les lois existantes. Tout le processus judiciaire, celui des avocats, aurait été long et n'aurait pas aidé le consommateur. Le but de l'ombudsman, c'est exactement d'aller au-delà de ce qui existe, en termes de règles. L'ombudsman, malgré la loi, le règlement d'Hy-dro-Québec, les règles et les lois qui existent,

peut dire; Dans ce cas-ci, malgré le fait que le règlement ait été appliqué, cela cause une injustice et je vais faire une recommandation pour aider le consommateur. Seulement un ombudsman peut faire ça. C'est pour cela qu'on a créé le poste de recommandation, non pas le poste décisionnel. Naturellement, quelqu'un qui veut faire de la démagogie peut dire: Regardez! Hydro-Québec ne sera pas liée. Est-ce que cela aide le consommateur? Mais c'est de la pure démagogie. Si vous examinez l'ombudsman qui existe présentement, le Protecteur du citoyen, pourquoi sa décision n'est-elle pas exécutoire? Pourquoi le Protecteur du citoyen n'a-t-il pas un pouvoir décisionnel? Il ne l'a pas, spécifiquement parce qu'on veut donner un recours additionnel au consommateur, parce que, des fois, la loi est dure, la loi s'applique difficilement. Cela prend du temps. On veut dire au consommateur: Malgré la loi, malgré ce règlement, on veut vous donner la chance d'avoir un recours, d'avoir de l'aide et de vous faire aider et d'avoir une recommandation ou une avenue que vous n'avez pas présentement.

Si vous regardez le Protecteur du citoyen actuel, 90 % de ses recommandations sont suivies. Cela, c'est une bonne moyenne. C'est une meilleure moyenne que le gars qui va devant les tribunaux, parce que je peux vous dire qu'il n'y a pas 90% des gens qui vont devant les tribunaux qui gagnent leur cause. Il y en a qui les perdent, d'accord?

Alors, c'est pour ça qu'on a voulu créer l'ombudsman. Quand vous dites: J'espère que ce n'est pas la commission d'appel de la CSST, bien oui, précisément, parce qu'on aurait pu faire... J'aurais pu faire une commission d'appel des décisions d'Hydro-Québec. On a examiné ça. J'aurais bien pu faire ça et, dans ma politique énergétique, j'avais évoqué une série de mécanismes. Je n'avais pas dit nécessairement... parce qu'au mois de juin dernier, on ne s'était pas arrêtés complètement sur les modalités, sur le principe. La raison pour laquelle je n'ai pas fait de commission d'appel, c'est précisément pour ça. Ce n'est pas un tribunal. Ce n'est pas un processus qui peut prendre du temps. Ce n'est pas le genre d'organisme qui pourrait causer des problèmes additionnels. On voulait aider. Alors, on a examiné tous les mécanismes possibles et on est arrivés à la conclusion, non seulement par mon opinion, non seulement par les études qu'on a faites, mais par ce qui existe présentement, que la meilleure façon de protéger le consommateur d'électricité, c'était de créer le poste de commissaire aux plaintes et de lui donner les mêmes pouvoirs que l'ombudsman, le pouvoir d'enquête, le pouvoir de faire des recommandations.

Vous pouvez rire tant que vous voulez du pouvoir moral, mais quand l'ombudsman va faire sa recommandation après enquête, va rendre publique sa recommandation et qu'il va la donner aux distributeurs, ce n'est pas juste à HydroQuébec, c'est à tous les distributeurs d'électrici- té. Lui, il va rendre ça public. Il va faire sa recommandation aux distributeurs. On a voulu le faire impartial. Je n'ai pas voulu que l'ombudsman réponde au ministre de l'Énergie et des Ressources, parce que, là, il aurait pu y avoir un conflit. Le consommateur aurait pu dire: Écoutez, M. le ministre, c'est vous qui êtes le ministre responsable, le ministre de tutelle d'Hydro-Québec et, vous, vous êtes responsable de l'ombudsman. Vous pouvez avoir un conflit. Qu'allez-vous faire? Allez-vous être pour HydroQuébec ou pour le consommateur?

Alors, j'ai voulu enlever tout soupçon même de conflit. Ce n'est pas assez que justice soit faite; justice doit apparaître aussi. On veut la perception que ce soit fait. Alors, l'ombudsman, le commissaire aux plaintes va répondre au ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur pour lui donner un rôle impartial. Il va faire des rapports deux fois par année au ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur. Ce ministre va rendre public à l'Assemblée nationale le rapport de l'ombudsman.

Vous allez avoir tout le loisir d'examiner ce rapport. Vous allez voir les recommandations qu'il a faites, les suivis qui ont été donnés, oui ou non. Moi-même, je vais recevoir un rapport d'Hydro-Québec. Hydro-Québec va m'envoyer un rapport sur toutes les recommandations de l'ombudsman, du commissaire aux plaintes, avec un rapport sur ce qu'ils ont fait. S'ils n'ont pas suivi les recommandations, il va falloir qu'ils le justifient.

Je vais prendre ce rapport. Moi aussi, je peux le rendre public. Je vais le déposer à l'Assemblée nationale. Si vous pensez qu'un processus comme ça, la dynamique d'un processus comme ça n'est pas le meilleur moyen de protéger le consommateur, je pense que vous vous trompez. On ne pouvait pas aller plus loin que ça en termes de protection réelle du consommateur, parce qu'il y a des règlements à Hydro-Québec, il y a des lois. On donne à l'ombudsman le pouvoir d'enquête et de dire: Oui, cette loi a été suivie. Mais même si le règlement a été suivi, je crois que ce consommateur devra être dédommagé, parce que c'est inéquitable, c'est injuste.

C'est la première fois, au Québec, qu'on crée un tel poste et qu'on donne un recours au consommateur en ce qui concerne les décisions ou les plaintes qu'il peut avoir envers un distributeur d'électricité. Si vous avez d'autres questions sur l'ombudsman, M. le député d'Un-gava, ne vous gênez pas, je vais répondre et je peux vous donner plus d'éclaircissements si vous le jugez à propos. Je peux vous assurer que c'est nouveau et c'est un moyen qui va protéger le consommateur. Vous avez soulevé toutes sortes d'autres sujets dans vos remarques. L'entente de la Baie James ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le ministre?

M. Ciaccia: Non, non, c'est parce qu'il n'écoutait pas et je voulais qu'il écoute. Vous mentionnez l'hydrogène. Je peux répondre à toutes les questions sur l'hydrogène et sur l'entente que nous avons signée avec la communauté européenne pour le développement de l'hydrogène. Vous avez exprimé une certaine inquiétude sur mon rôle dans l'entente de la Baie James. Je peux vous dire que j'ai négocié l'entente de a à z. Les onze propositions originelles qui ont été faites pour amener les autochtones à la table de négociation, c'est moi qui les ai faites. Pour les 33 chapitres, c'est moi qui ai été responsable pour les négociations de chacun de ces chapitres et de l'entente globale. Alors...

M. Claveau: C'est votre faute aussi. M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Les parties de la convention qui ne sont pas encore en application, c'est donc vous qui les avez négociées.

M. Ciaccia: Oui, vous avez raison. Vous aviez neuf ans pour la mettre en application. C'est moi qui me levais en Chambre pour poser des questions au ministre responsable quand j'étais dans l'Opposition, pour demander pourquoi le chapitre 28 n'était pas mis en application. Dès qu'on a signé l'entente en 1976, votre parti est arrivé au pouvoir et pendant neuf ans, non seulement vous n'avez pas appliqué la section 28, mais vous n'avez pas appliqué la section sur la santé et les services sociaux, il a fallu qu'on se lève... Vous n'avez rien fait pendant l'épidémie dans la réserve de Billy Diamond. C'est moi qui me suis levé en Chambre et il a fallu faire quasiment une enquête publique parce que vous ne respectiez pas l'entente. Depuis qu'on est arrivés au pouvoir, on a signé deux ententes additionnelles et on prend les mesures nécessaires pour appliquer la section 28. On a commencé à l'appliquer avec l'entente additionnelle de 108 000 000 $ qu'on a signée avec HydroQuébec la première année où on a été portés au pouvoir. Si vous avez des reproches à faire sur le fait que certains aspects de l'entente n'ont pas été mis en application, faites des mea culpa et allez voir l'administration précédente qui, pendant neuf ans, a fait obstacle en ne mettant pas l'entente en pratique, en application.

M. Claveau: Non, mais on venait de...

M. Ciaccia: Même si cela ne fait pas partie de nos crédits...

M. Claveau: L'entente dont vous venez de parler, c'est celle qui a permis aux Cris d'arrêter les travaux actuellement.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: L'entente dont vous venez de parler, c'est celle qui a permis aux Cris d'arrêter les travaux parce qu'Hydro-Québec ne la respectait pas pour le "ground" à la Baie James.

M. Ciaccia: Si vous voulez poser des questions là-dessus, les travaux n'ont pas été... Ce ne sont pas les raisons que vous invoquez. L'entente à laquelle je vous renvoie, c'est celle de 108 000 000 $ en 1986 et l'entente dont vous parlez pour l'électrode, c'est en train... J'ai rencontré moi-même, avec le ministre délégué aux Affaires autochtones, le grand chef des Cris, et ce sera réglé; c'est un problème spécifique. Ce n'est pas que l'entente ne soit pas respectée, c'est un problème additionnel qui n'a rien à voir avec l'entente. Il peut y avoir des problèmes avec les autochtones qui ne relèvent pas de l'entente de la Baie James. Soyez au moins assez - je ne voudrais pas dire - intelligent pour le réaliser, mais assez "aware".

M. Claveau: M. le député, le ministre vient de douter de mon degré d'intelligence. Cela ne fait pas partie de la même..

M. Ciaccia: Non, non.

Une voix: On parlera tantôt de ton intelligence, laisse faire.

M. Claveau: ...question de règlement que vous avez soulevée tout à l'heure?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas... Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Non, non, j'ai fait appel... J'ai dit d'utiliser votre degré d'intelligence pour réaliser certaines choses. Je n'ai pas mis en doute votre degré d'intelligence, j'ai seulement demandé de l'utiliser. Si vous avez besoin d'autres renseignements sur la mise en application et ce qu'on fait pour l'entente de la Baie James, il va me faire plaisir de vous répondre. Y avait-il d'autres sujets que... Je vous ai déjà répondu. Je ne sais pas si vous le faites exprès ou peut-être que, je vais vous donner le bénéfice du doute, vous ne vous rappelez pas. Vous revenez toujours à la charge sur la politique énergétique. Vous prenez de petites choses, vous mentionnez l'année 1971, vous ne mentionnez pas l'année 1976, et vous mentionnez... Quelle année? (10 h 15)

M. Claveau: 1996-2:006.

M. Ciaccia: La raison pour laquelle on a mentionné ces années.. Parce que les statistiques

du ministère ne sont pas incluses; en 1976, ce n'est pas moi qui étais là, c'est le ministère qui les donnait. Alors, j'ai pris les statistiques des années que le ministère a données pour les chocs pétroliers. C'est le seul but, pour pouvoir les illustrer parce qu'autrement, si on fait des affirmations et qu'on ne peut pas les illustrer, ça peut amener certains doutes, certaines questions. Pour être précis, on les a illustrés par ces chiffres qui étaient donnés seulement pour ces années.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vos 20 minutes sont écoulées. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission...

M. Claveau: Cela fait 20 minutes qu'il parle.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires?

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je voudrais juste apporter une correction. J'ai mentionné un chiffre apporté par le député d'Ungava qui a dit que si on calcule les hausses tarifaires que notre gouvernement aura accordées sur une base de 20 ans, ça totalisera 14 000 000 000 $; le chiffre que j'ai donné pour la hausse tarifaire de son gouvernement sur 20 ans, j'ai d'abord dit 175 000 000 000 $ et j'ai corrigé. Le chiffre exact - on vient juste de faire les calculs...

M. Claveau: Sur 20 ans, pas sur trois ans.

M. Ciaccia: Non, non, sur 20 ans, comme vous avez fait.

M. Claveau: Non, mais pendant les neuf ans d'exercice du gouvernement?

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Claveau: Ah, oui, là on parle de trois ans, dans votre cas.

M. Ciaccia: Non, non. Cela vous aide, neuf ans, parce qu'il y a certaines années où c'était très bas. Juste avant les élections, vous n'avez pas accordé d'augmentation. Les neuf ans vous aident. Le chiffre est 170 749 000 000 $.

M. Claveau: 170 000 000 000 $, ça fait...

M. Ciaccia: 170 000 000 000 $. Alors, vous dites que, dans notre cas, l'augmentation pour le consommateur était de 14 000 000 000 $; vos augmentations pour le consommateur, durant la même période, seraient de 170 000 000 000 $.

M. Claveau: On verra votre performance au cours des six prochaines années, si jamais c'est encore vous qui prenez les décisions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Claveau: On va parler sur neuf ans.

M. Cannon: Oui, merci, Mme la Présidente. Visiblement, après avoir écouté les remarques préliminaires du député d'Ungava, il apparaît, aux yeux de mes collègues, que le député semble porter beaucoup d'attention aux questions d'Hydro-Québec. C'est tout à fait normal, je pense que ça fait maintenant plusieurs mois qu'il talonne le gouvernement comme critique en Chambre, qu'il pose des questions au ministre en Chambre et au premier ministre sur la question des exportations, sur la question de la politique énergétique.

Mme la Présidente, compte tenu du fait qu'il ne semble pas y avoir consentement entre les leaders, le seul élément qu'on a pu comprendre, c'est que pour les travaux de la commission, nous étions limités à neuf heures. Je pense que pour l'organisation des travaux, il serait peut-être souhaitable, avec le consentement du député d'Ungava et le consentement du ministre, que nous procédions immédiatement à l'adoption des programmes 5, 6, 7 et 8 et que nous laissions ouvert le programme 9 afin que nous laissions porter l'ensemble de nos commentaires et de nos discussions exclusivement sur le programme 9. Comme on n'a pas eu de consentement là-dessus, je fais donc formellement cette proposition pour que nous puissions procéder immédiatement aux débats qui porteront sur le programme 9 du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce n'est pas une motion que vous faites, M. le député de La Peltrie, c'est une proposition.

M. Cannon: J'ai dit une motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit une proposition, alors si...

M. Cannon: Je vais l'écrire. Je propose une motion écrite...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors si vous en faites...

M. Cannon: Dans un premier temps, j'aimerais savoir si mon collègue d'Ungava est prêt à ce genre de chose parce qu'il n'y a pas d'entente, effectivement. S'il est prêt, je ne fournirai pas une motion écrite; le cas échéant, s'il ne l'est pas, nous allons formuler une motion écrite et nous verrons comment on va organiser les travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, j'ai fait une suggestion tout à l'heure, d'une façon très informelle, concernant une possibilité de fonctionner pour les travaux de la commission. Généralement, la mécanique qu'on a établie à cette commission parlementaire pour l'ensemble des crédits qu'on étudie, est assez souple concernant les discussions sur chacun des éléments, des programmes et tout ça. On ne s'est jamais trop bâdrés de ça. Hier, on a étudié les affaires autochtones. J'étais en train de parler d'un aspect très spécifique, de poser des questions sur la revue Rencontre que le ministre connaît bien. Alors, même si on était en train d'étudier les crédits spécifiques reliés à la revue Rencontre, il y a un député de l'aile ministérielle qui a posé une question sur les conventions et tout à coup on a "chiré" sur la Convention de la Baie James - excusez - on a glissé du côté de la convention. Il y a une certaine informalité. S'il faut aller dans des propositions précises, si le député veut le faire, je ne peux pas l'empêcher de le faire. Je ne peux pas vous empêcher de déposer une motion à cet effet, c'est votre droit. D'un autre côté, si la commission dit qu'on va suivre les choses comme d'habitude, normalement, je ne vois pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: On va y aller...

M. Claveau: On va prendre les programmes...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, vous avez exprime le désir ds faire des remarques préliminaires. Est-ce que c'étaient vos remarques préliminaires?

M. Cannon: Non, j'ai exprimé le désir de prendre la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, pour qu'on s'entende bien, nous allons déterminer la façon de fonctionner. Est-ce que vous voulez fonctionner programme par programme ou est-ce que vous voulez fonctionner...

M. Cannon: Nous venons de conclure, madame, que nous allions aller dans Tordre, c'est-à-dire les programmes 5, 6, 7, 8 et 9.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut aussi les utiliser dans un autre ordre. Il s'agit que l'Opposition exprime son désir.

M. Claveau: Moi, Mme la Présidente, je ne vois pas de problème, si on est en train de parler de l'électricité ou du projet de Grande Baleine, qu'un député arrive et que ça lui fasse penser au projet de Soligaz, ou que ça lui fasse penser à la distribution du gaz naturel, qu'une question soit reliée ou bien qu'on "switch" - si vous me passez l'expression - immédiatement aux turbines à gaz dans la région de Montréal. Je ne vois pas d'objection à ce que la discussion se fasse comme on le fait d'habitude.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Si on prend la suggestion du député de La Peltrie de faire les programmes dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le livre des crédits, c'esï-à-dire 5, 6, 7, 8 et 9, cela va permettre aux fonctionnaires d'être libérés au fur et à mesure que chaque programme sera discuté. Autrement, si on y va pêle-mêle, cela va vouloir dire que lous les fonctionnaires de tous les différents secteurs seront occupés toute la journée et ce soir. Il y a un ordre. Quand on a fait le budget, on ne l'a pas fait pêle-mêle. Il va ainsi: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9. Il y a une raison pour ça. Chacun concerne des sujets et on discute. La seule chose qu'on suggère c'est de continuer. Nous sommes impliqués avec le numéro 5, Direction, c'est l'administration, après ça, la connaissance géographique du territoire, ce sera Gestion des terres publiques, après ça on va à la Régie du gaz, après on va à Étude, recherche et intervention. Au fur et à mesure qu'on va finir chacun de ces secteurs, on va pouvoir libérer les fonctionnaires. On va pouvoir faire la lumière sur chacun des secteurs. Si des informations sont nécessaires de la part du personnel, il va pouvoir les donner. De cette façon on pourra s'assurer de compléter dans un ordre rationnel les travaux d'examen des crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour appeler programme par programme?

M. Cannon: Mme la Présidente, si vous me le permettez, juste pour compléter, pour éclairer un peu, avant que vous ne preniez une décision. L'ordre de la Chambre nous a conviés à étudier les programmes 5 à 9, un à un. C'est la règle générale. Si, effectivement, les leaders, ou le critique et le ministre et son bureau se sont entendus pour avoir une autre façon de procéder, une autre manière de faire, à ce moment-là, c'est une exception qui vient à cette règle. Quant à nous, membres de la commission, ce qui doit primer, c'est l'ordre de la Chambre, de 5 à 9. Il n'y a visiblement pas d'entente ici. Je propose donc que nous y allions programme après programme, comme le ministre l'a suggéré, afin de libérer les fonctionnaires qui, une fois que leurs dossiers seront terminés, pourront vaquer à leurs occupations.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une

façon de procéder, mais j'ai eu à présider d'autres études de crédits et, quand il y avait entente de la commission pour discuter de tous les crédits en même temps, que ce soit le programme 5 ou le programme 6, il y avait consentement, et on adoptait à la fin le programme dans son ensemble. Si, aujourd'hui, il y a consentement pour étudier programme par programme, je ne vois aucune objection.

M. Cannon: Mme la Présidente, excusez-moi, le consentement c'est pour faire des inversions. La règle générale est de procéder programme par programme, 5, 6 7, 8 et 9, et voilà! Comme il n'y a pas de consentement pour procéder exceptionnellement, c'est la règle générale qui s'applique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, écoutez, je comprends les intérêts qui peuvent orienter une telle décision de la part des députés ministériels, qui voudraient probablement et aimeraient beaucoup mieux qu'on parle des questions d'énergie uniquement tard en soirée, et qu'on discute cet avant-midi et cet après-midi de petites dynamiques internes de ministère et du nombre de fonctionnaires dans chacun des postes. Si c'est la dynamique qu'on veut nous imposer, Mme la Présidente, je n'embarque absolument pas. Si on veut nous amener à parler d'énergie, de nouvelles technologies, etc., uniquement tard en soirée, je vais être obligé de demander une suspension et m'en référer au président pour avoir une interprétation très précise.

M. Cannon: Mme la Présidente, si c'est une inquiétude pour le député d'Ungava, je suis convaincu que le ministre accepterait de procéder à rebours, c'est-à-dire d'étudier les programmes 9, 8, 7, 6, 5. Comme vous le dites, votre inquiétude, c'est que le gouvernement qui est transparent ne veuille pas discuter de la question d'Hydro-Québec et de l'énergie. On est prêts à en discuter tout de suite.

M. Maltais: Alors, qu'on commence par le programme 9.

M. Cannon: On commencera par le programme 9; on est prêts à ça, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si le député nous propose un ordre de fonctionnement programme par programme, qui peut être modifié dans ce sens, je n'ai aucun problème

M. Maltais: Alors, il y a deux façons: on commence par le commencement ou par la fin. Que le député d'Ungava choisisse sa formule. On va commencer par le programme 9, 8, 7, 6, 5 ou encore le programme 5, 6, 7, 8, selon son goût. Il ne peut quand même pas avoir une meilleure offre que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, y a-t-il consentement pour appeler le programme 9?

M. Claveau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le programme 9. M. le ministre. M. le député d'Ungava, avez-vous des questions à poser à M. le ministre sur le programme 9?

Études, recherches et interventions concernant l'énergie

M. Claveau: Oui. Pardon, on va attendre. Vous êtes assis, M. le ministre? J'aimerais, dans un premier temps, que vous nous fassiez un survol de l'ensemble des interventions qui sont couvertes par le programme 9. Quand on parle d'études, de recherches et d'interventions concernant l'énergie dans ce programme c'est quand même assez large comme champ d'intervention. Il y a la question de l'environnement, la question des hydrocarbures, enfin, c'est très vaste comme possibilités, ou champ d'intervention. J'aimerais que vous nous fassiez, dans un premier temps, un survol des activités que vous privilégiez à l'intérieur de ce programme, ce qui a été privilégié dans le passé, et ce que vous pensez privilégier dans l'année qui vient, tout au moins.

Hydrocarbures

M. Ciaccia: Donnez-moi juste trente secondes. Je vais me faire un petit schéma, un petit plan d'intervention pour que je couvre tous les points et je vais vous donner ça dans trente secondes. Ça va. Les activités dans le domaine de l'énergie. Premièrement, prenons les hydrocarbures: Nous avons fait des interventions avec le projet de Soligaz. Nous travaillons avec le gouvernement fédéral, avec IPL Interhome pour la construction d'un deuxième pipeline de dix pouces, de Sarnia à Montréal, au coût de 200 000 000 $. C'est une de nos grandes priorités. Nous avons un projet, des propositions fermes de financement de la part de IPL qui est prête à aller de l'avant, sous réserve d'un financement pour les 200 000 000 $. Nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral pour les 150 000 000 $. Vous allez remarquer que dans les fuites du budget, on a dit qu'on ne faisait pas les sous-marins mais on n'a pas dit qu'on ne faisait pas Soligaz. Alors, l'article de journal ne reflète pas l'état du dossier, je peux vous l'assurer. Je peux vous dire que les discussions se font non seulement au niveau du bureau du ministre de l'Énergie du Québec et du ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources

d'Ottawa, mais elles se font aussi au niveau des deux premiers ministres. Parce que, pour nous, Sollgaz est une "priorité prioritaire". Cela représente des investissements de plus de 1 000 000 000 $. Cela représente des emplois énormes. Rappelez-vous que chaque emploi qu'on crée dans la pétrochimie peut créer 20 autres emplois indirects. C'est un des secteurs qui génère le plus d'emplois indirects dans chaque usine qui peut être construite dans l'est de Montréal ou à Varennes. C'est dans le secteur de SOQUIP. SOQUIP est impliqué. Nous allons être en mesure de déposer le plan de développement de SOQUIP prochainement. Je pourrai y revenir brièvement si j'ai oublié quelque chose.

Dans les autres hydrocarbures aussi, on suit de très près le prix de l'essence. Avec le bulletin Essence-Express du Bureau d'inspection et d'information du prix de l'essence, cela nous a permis, dans les régions périphériques, de nous assurer que le consommateur reçoit le plein bénéfice de la baisse de taxe. Le BIIPE a accompli son mandat qui était de s'assurer que le consommateur bénéficie de la taxe. Il faut comprendre le vrai rôle du BIIPE. Ce n'était pas de réduire les prix de l'essence dans tout le Québec. C'était de s'assurer que, dans les régions périphériques, le consommateur bénéficie de la baisse de taxe. Mais en plus, le BIIPE a accompli un rôle encore très bénéfique pour le consommateur. En portant à l'attention du public les hausses du prix du pétrole, cela cause une pression à la baisse, cela informe la population. Je vais vous en donner un exemple.

À Rimouski, on se plaignait toujours que les prix étaient les plus hauts. On a dit, à un moment donné, qu'ils étaient les plus hauts au Canada. Ils ne l'étaient pas, mais c'était la perception des gens. C'étaient certainement les plus hauts au Québec. Curieusement, il n'y avait pas de différence entre les prix des détaillants, que ce soit d'une société pétrolière ou de l'autre. Les commentaires qu'on faisait étaient: II doit y avoir un cartel à Rimouski, il se passe quelque chose. On a envoyé le BIIPE y faire une enquête. À la suite de cette enquête, les prix ont chuté immédiatement. Il y a eu une réduction. Il a commencé à y avoir de la concurrence entre les différents détaillants.

Vous savez, quand on dit que cela n'a pas un pouvoir décisionnel, c'est vrai. Pour avoir un pouvoir décisionnel, il faudrait quasiment avoir une régie et cela ne marche pas en Nouvelle-Écosse. Mais des mesures de ce genre ont des répercussions, créent une dynamique. Maintenant, on examine la cause de la dernière hausse des prix.

Le domaine de l'hydrogène, des énergies nouvelles, c'est une autre de nos priorités. On a signé une entente de recherche avec la communauté européenne, une étude de 4 000 000 $ pour l'Implantation d'une usine d'hydrogène liquide, probablement à Sept-îles. Les études prendront de 18 mois à deux ans. Si cela s'avère rentable, cela peut avoir comme conséquence la construction d'installations très intéressantes pour Sept-îles.

Il y a le Bureau de l'efficacité énergétique. Il y a des programmes de conservation. Nous, on n'a pas réduit nos programmes d'efficacité énergétique. Dans le programme fédéral, les sommes sont moindres parce qu'il a été coupé, mais le nôtre a continué.

Électricité

Dans le secteur de l'électricité, il y a un comité qui travaille avec Hydro-Québec sur les négociations avec Terre-Neuve. Comme vous le savez, un comité d'experts a été formé pour évaluer les mesures qui devraient être prises pour le réseau de distribution. Il y a eu 18 recommandations qui ont été acceptées et chiffrées par Hydro-Québec. Cela aura comme résultat qu'Hydro-Québec aura un plan d'amélioration du réseau qui se chiffrera à 700 000 000 $. On est impliqués dans les exportations. On travaille avec Hydro-Québec sur les relations avec le NEPOOL, avec la Nouvelle-Angleterre, avec le New York Power Authority. Il y a une collaborai ion directe entre la Direction de l'électricité du ministère et HydroQuébec. Justement, hier, nous sommes allés à Boston avec le Power Planning Committee où nous avons offert de former un comité gouvernement-Hydro-Québec pour servir de lien de communication avec le Power Planning Committee qui est le représentant des gouverneurs. Les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre sont représentés par ce comité et, puisque c'est un comité qui représente les différents gouvernements des États de la Nouvelle-Angleterre, nous aurons de notre côté un représentant du gouvernement qui sera le sous-ministre de l'Énergie.

C'était un survol général des activités du ministère dans le domaine de l'énergie. À la page E-22, on retrouve les montants des budgets pour la planification, l'aide financière à la maîtrise de l'énergie, et les autres programmes sectoriels détaillés.

M. Claveau: Avez-vous fini, M. le ministre?

M. Ciaccia: Alors, je pense que, comme survol, ce sont les secteurs principaux. Si vous avez des questions précises, ça me fera plaisir d'y répondre.

M. Claveau: Dans le cadre des négociations avec Hydro-Québec sur les exportations de l'électricité, comment se répartissent les frais de négociation ou de voyage? Cela ne se fait pas tout seul. Quels sont les frais assumés par le ministère et ceux assumés par Hydro-Québec?

M. Ciaccia: Nous, on paie les salaires des fonctionnaires. On n'assume pas de frais additionnels à l'égard d'Hydro-Québec. Par

exemple, hier, on est allés à Boston. Mon sous-ministre est venu. Cela, c'est aux frais du ministère. Hydro-Québec, les travaux qu'ils font, c'est à leurs frais. Je ne sais pas si j'ai bien saisi votre question.

M. Claveau: Est-ce que votre ministère participe assidûment aux rencontres de négociations entre Hydro-Québec et les acheteurs américains?

M. Ciaccia: La nouvelle procédure que nous mettons en place... Dans le passé, les contrats de Central Maine et de Vermont, ont été conclus par Hydro-Québec. Dans le contrat de NYPA, il y a eu une participation du ministère. Dans les négociations avec Terre-Neuve, il y a un comité du ministère, d'Hydro-Québec, et du gouvernement de Terre-Neuve et on se propose, dorénavant, que pour toute négociation, il y ait un suivi et une participation du gouvernement. Il n'y aura pas d'autres négociations sans la participation du gouvernement. Je vais vous expliquer pourquoi. Ce n'est pas au niveau technique. Au niveau technique, Hydro-Québec possède les experts; ils connaissent les modalités des contrats et tout le reste. Mais il y a des aspects politiques. Cela peut avoir des répercussions sur le gouvernement. Si Hydro-Québec signe un contrat, c'est nous. Quelles seront les répercussions sur la participation du gouvernement? Alors, pour avoir un oeil là-dessus, on va assurer une présence, mais pas pour négocier les prix. Pour les prix, c'est Hydro-Québec qui a les connaissances nécessaires. Nous, on fait des études, on... (10 h 45)

M. Claveau: Devez-vous approuver les contrats qui sont signés? Il faut qu'Hydro-Québec passe par le gouvernement pour avoir une approbation pour compléter un contrat.

M. Ciaccia: Oui. Il faut un décret du gouvernement pour compléter un contrat. Hydro-Québec ne pourrait pas décider de signer un contrat avec une compagnie X à tel prix. C'est approuvé par le gouvernement.

M. Claveau: Les frais... Vous m'avez dit que vous avez participé d'une façon quand même assez... Vous avez été présents jusqu'à maintenant au dernier contrat, surtout avec NYPA et tout cela, Terre-Neuve. À quelle place retrou-ve-t-on les frais de déplacement des fonctionnaires qui ont suivi cela?

M. Ciaccia: Dans les crédits du ministère.

M. Claveau: Je regarde ici dans les questions qu'on vous a posées: liste des voyages à l'étranger depuis le 1er avril 1988. Le seul voyage que je retrouve là-dedans qui est lié aux négociations de la vente d'électricité, c'est un voyage fait en Nouvelle-Angleterre par M. Bernard Barrucco.

M. Ciaccia: Barrucco.

M. Claveau: Excusez ma prononciation. Bernard Barrucco, le 22 août 1988. Un voyage de trois jours, pour un montant de 377 $. Je ne retrouve, dans les déplacements à l'étranger, aucune autre annotation de voyages spécifiquement reliées aux négocations d'électricité. Si vous y avez été régulièrement, qui a payé? Où cela a-t-il été facturé?

M. Ciaccia: J'y vais régulièrement. Maintenant, en termes de voyages et de factures du personnel, peut-être... Les visites sont plutôt faites par moi; c'est le ministre qui a fait les voyages. Mais il y a eu souvent dans les conférences... Pourquoi ne sont-ils pas... Ils devraient être enregistrés là-dedans. Je sais qu'à chaque conférence, par exemple quand on a été à Hartford, quand on va au NICE...

M. Claveau: Ah oui! cela, d'accord, les rencontres, les conférences du NICE...

M. Ciaccia: Ah! Ils sont là-dedans, oui.

M. Claveau: Non, mais là, ce n'est pas ce que j'appelle des négociations de contrats.

M. Ciaccia: Les négociations de contrats, il y en a eu très peu. Il n'y en a presque pas eu.

M. Claveau: Qu'appelez-vous coopération Québec-New York?

M. Ciaccia: C'est une entente qui a été signée entre le ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec et le Commissioner of Energy de New York, Mr. Cotter, sur des échanges de programmes d'information, la question de planification. Nous avons des façons de faire un suivi sur la demande, sur les programmes futurs. Alors le gouvernement de New York... Je voudrais souhaiter la bienvenue au chef de l'Opposition aux travaux de cette commission. Je vais continuer sur la question que le député d'Ungava m'a posée. C'est une entente que nous avons avec New York sur différents programmes, différents échanges et différentes techniques que nous avons et nous pouvons nous entraider dans ces domaines.

M. Cannon: M. le Président, si le député d'Ungava n'a plus de questions, j'aurais peut-être une question à poser au ministre.

M. Ciaccia: Cela fait aussi référence...

M. Claveau: Le ministre n'a pas fini de répondre à ma question, le député de La Peltrie aurait dû écouter.

M. Ciaccia: Oui, et cette entente porte sur un projet d'étude sur l'utilisation de l'hydrogène,

c'est dans l'entente qu'on a avec New York.

M. Claveau: Cela veut dire que les déplacements à New York qui ont été faits par MM. Baribeau, Marcouiller, Prévost, qui sont appelés rencontres dans le cadre de la coopération Québec-New York...

M. Ciaccia: Oui. Cela, c'est sur cette entente.

M. Claveau: C'est sur l'hydrogène.

M. Ciaccia: Non, c'est une entente qu'on a avec New York qui...

M. Claveau: Oui, mais de quoi cela relè-ve-t-il? On peut aller se promener pour toutes sortes de raison.

M. Ciaccia: Je viens de vous le dire. Cela fait dix minutes que je vous fais la liste de...

M. Claveau: Bien là, vous me dites qu'il y a une entente avec New York, etc. Vous m'avez parlé de l'hydrogène.

M. Ciaccia: Je vous ai parlé de plus que l'hydrogène, je vous ai parlé de planification, des échanges de planification parce que nous avons des techniques au Québec sur la planification. New York voulait savoir ce que nous faisions, les techniques que nous avions dans ce domaine. Nous avons un autre article, le stockage énergétique, stocker de l'énergie...

Une voix: Les techniques de prévision.

M. Ciaccia: Les techniques de prévision, les mesures d'urgence... Bien oui, tu n'écoutes pas, mais cela n'est pas inclus dans l'entente.

M. Claveau: J'écoute, ne craignez pas.

M. Ciaccia: Le transport de l'énergie, le stockage de l'énergie, les études sur les prévisions énergétiques, les mesures d'urgence en cas de pénurie, cela fait partie de l'entente que nous avons avec New York.

M. Claveau: Est-ce qu'il est possible, étant donné que je ne retrouve que le déplacement d'un seul fonctionnaire durant toute une année, qu'ils aient participé à des discussions sur des contrats de vente d'électricité, d'une façon directe? Cela s'est passé, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le 22 août 1988. Étant donné que je ne retrouve rien d'autre, est-ce qu'il serait possible que des fonctionnaires du ministère se seraient déplacés ou dont les dépenses auraient été payées par Hydro-Québec lors de déplacements d'Hydro-Québec lors de ces séances de négociation?

M. Ciaccia: Je vais demander à mon sous-ministre de répondre, parce que c'est lui...

M. Geoffrion (François): C'est absolument impossible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Geoffrion. M. Ciaccia: M. Geoffrion.

M. Geoffrion: Les règles de la fonction publique sont très claires là-dessus et elles sont observées au ministère. Nos fonctionnaires voyagent avec nos crédits. On utilise les formulaires gouvernementaux sur la réglementation. D'ailleurs, c'est "standard business" dans les ministères.

M. Claveau: J'essaie de comprendre. On me dit que vous faites un suivi régulier. Le ministre me disait que vous faites un suivi régulier des négociations surtout dans le cas de NYPA et avec Terre-Neuve et je ne retrouve qu'un seul déplacement d'un seul fonctionnaire dans l'année qui aurait participé à une discussion sur les contrats d'exportation.

M. Geoffrion: Les fonctionnaires ont été peu impliqués dans le contrat de NYPA, directement à la table des négociations. Ce sont surtout les techniciens des deux utilités.

M. Claveau: Je dois comprendre qu'ils ne l'ont pas été du tout parce qu'il n'y a eu aucuns frais facturés par aucun fonctionnaire.

M. Ciaccia: Non, pour les aspects techniques, ce ne sont pas les fonctionnaires qui s'occupent... Ils sont venus à Montréal aussi.

M. Chevrette: II n'y a pas seulement que du technique dans les contrats. Il y a des questions d'évaluation qui permettent à des politiciens de se péter les bretelles; et d'avoir une dimension politique, certainement.

M. Ciaccia: Absolument.

M. Geoffrion: Les échanges d'information avec Hydro-Québec dans le cadre des négociations de contrats, habituellement, se font à Québec ou à Montréal. On n'a pas besoin d'aller chez l'acheteur pour échanger de l'information.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait tout de suite là-dessus embarquer sur la question... Cela va me permettre de dire ce que je voulais dire. Je vais m'infiltrer.

M. Ciaccia: On va inviter le chef de l'Opposition à faire partie de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Cannon: C'est parce qu'il y a le phénomène d'alternance, mais...

M. Chevrette: Allez-y, monsieur.

M. Cannon: Alors, allez-y, M. le chef de l'Opposition. Je sais que votre présence ici est tellement rare qu'on va vous laisser aller.

M. Chevrette: Elle est tellement rare, c'est peut-être vrai - j'en ai beaucoup - mais sans doute tout aussi efficace que plusieurs parmi vous.

M. Cannon: C'est sûr. M. Chevrette: Merci.

M. Cannon: On ne met jamais en doute votre efficacité, M. le chef de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Cela dit, quand Hydro-Québec fait les évaluations de mégawatts de trop et qu'elle décide dans sa politique de vouloir vendre des kilowattheures à l'extérieur, je suppose qu'il y a un pont qui se fait avec le ministère...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...avec le ministre normalement, quand le ministre n'est pas mis en tutelle par le premier ministre. Donc, en l'occurrence, je suppose que le ministre n'est pas en tutelle. Je voudrais donc discuter d'égal à égal. Lorsque Hydro Québec décide qu'il y a, pour une rentabilité, parce que je reconnais... Je voudrais dire cela au départ, M. le ministre, je suis convaincu qu'Hydro-Québec a des compétences chez son personnel, autant professionnel que non professionnel. Je ne parle pas de la direction d'Hydro-Québec; je voudrais parler du personnel professionnel d'Hydro-Québec et de sa main-d'oeuvre. Pour Hydro-Québec politique, on en parlera plus tard. D'abord, je tiens pour acquis qu'Hydro-Québec a des compétences sûres et certaines et que sa main-d'oeuvre est qualifiée pour faire le travail d'ordre technique des évaluations scientifiques, oui. Quand elle définit, par exemple, son plan en termes de développement, qu'elle décide que 3500 mégawatts seraient suffisants à court terme et qu'elle dit cela depuis plusieurs années pour son développement, je pense qu'Hydro-Québec a raison. Cela oblige un premier ministre, d'ailleurs du Québec, à dire que ses 12 500 n'ont plus d'allure, qu'il faut revenir à 3500. Même la journée où il annonce 3500, exactement comme le plan d'Hydro-Québec, il dit que c'est la journée la plus belle de sa vie. Il vient de se rendre à l'évidence que c'était Hydro-Québec qui avait raison et qui voulait avoir un développement de 3500 mégawatts. On appelle cela, de la part d'un premier ministre, de l'inflation verbale.

C'est un peu la même chose quand un vice-président d'Hydro-Québec, comme M. Guèvremont, nous dit: Vous savez, un contrat de 17 000 000 000 $, quand on va à l'étranger, cela peut rapporter quelque chose comme tout près de 250 000 000 $, mais ça peut être entre 250 000 000 $ et 500 000 000 $ maximum, vu de mes yeux et entendu de mes oreilles à la télévision. Il est évident qu'on est un peu perplexes devant des chiffres de 17 000 000 000 $, parce que, depuis le début, il y a plusieurs députés qui sont mal pris, ils ont menti sur papier, en annonçant 41 000 000 000 $ et c'est faux, vous le savez comme moi, les contrats ne se sont pas signés.

M. Cannon: Ça l'est, maintenant? 25 000 000 000 $, hier.

M. Chevrette: On a mis beaucoup d'empressement à écrire 41 000 000 000 $, mais on en a mis très peu à corriger l'erreur des 41 000 000 000 $. Peu importe, on commence à être habitués à de l'inflation verbale.

J'aurai quatre questions sur à peu près chacun des sujets, parce qu'ensuite je devrai partir: la facturation, les niveaux d'eau, la fiabilité du réseau et - celui-là n'est jamais sorti encore, ça va être un nouveau sujet - l'impact des pannes sur les appareils électriques des citoyens. Parlons de pannes, d'abord. Vous avez annoncé, pas vous mais M. BoMn, celui qui prend plus de temps pour nous appeler pour expliquer que nos comptes ne contiennent pas d'erreurs qu'il en prend pour réparer les pannes!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: Vous pourrez lui dire que ce n'est pas nécessaire, il peut m'écrire. J'aimerais mieux qu'il consacre beaucoup d'énergie à améliorer la fiabilité du réseau. Surtout quand if m'annonce que ma consommation annuelle a baissé de 2 % et que mon compte a augmenté de 18 %, je ne comprends pas trop, même s'il se permet de l'envoyer au Devoir pour essayer de rire de moi avec des chiffres techniques. Je ne pensais pas qu'il était engagé pour répondre aux politiciens. Je pensais qu'il était engagé pour rendre Hydro-Québec efficace et éviter que la cote annuelle de crédibilité baisse. Vous savez ce que je veux dire quand je dis ça. Si vous ne le savez pas, je vous enverrai personneilement le papier.

Cela dit, le réseau n'est pas fiable. Il y a un record de pannes, ça a des incidences, il se crée des nouveaux "peaks", parce que, quand on baisse pendant sept heures et que tout part, on sait que la petite aiguille rouge dépasse. Quand la petite aiguille dépasse, et je ne voudrais pas faire mon scientifique, mais je me suis fait expliquer par un ingénieur que tu paies selon le

nouveau "peak", et tu paies! 1650 $ pour certaines maisons avec un bureau au-dessus. Dans la Beauce, on a vu un "peak" tellement haut qu'un vieux monsieur a tout débranché: son réservoir d'eau chaude, son poêle, son réfrigérateur. Il a laissé exclusivement ce qu'on appelle ses "cailles" pour chauffer à 45°. Cela lui a coûté 100 $ de plus pour une période correspondante. Il y a des problèmes là aussi, vous savez. Il y a quelque chose comme un problème. Je vais dire comme l'ancien député de Verdun: II y a un malaise dans le problème...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: ...pour rappeler ce que Lucien Caron nous disait si bien. Vous vous rappelez sans doute cette nuit, M. le ministre.

M. Ciaccia: De ça et d'autres.

M. Chevrette: II y avait un gros malaise dans le problème. Hydro a de gros malaises dans le problème, présentement.

Ma première question concerne la fiabilité du réseau. Vous avez annoncé qu'il y aurait de l'argent. Le très vif "vice-président à la réparation", M. Boivin, s'est empressé de vous dire qu'il y a des choses qui se faisaient vite et d'autres qui ne se faisaient pas vite. Durant ce temps, il a réussi à m'appeler, en tout cas! Est-ce que ce très vif M. Boivin...

Une voix: Lucky Luke!

M. Chevrette: ...pourrait transmettre toute l'information, à savoir pourquoi le rapport annuel, par exemple, est remis exclusivement au premier ministre du Québec, et que ce n'est pas connu des citoyens du Québec, les principaux actionnaires d'Hydro-Québec? Au sujet de la réparation du réseau, de la fiabilité du réseau, M. Bourassa a annoncé qu'il y aurait un rapport mensuel sur l'évolution des travaux. Cela devait être fait il y a à peu près un mois et là, on nous l'annonce pour le début de mai; ça a pris deux mois. C'est donc bien long de savoir ce qu'on fait! Entre vous et moi, est-ce que ça prend du temps pour savoir ce qui s'est fait pour réparer un réseau? Cela prend du temps?

M. Ciaccia: Voulez-vous que je vous réponde? Avez-vous fini? Je ne veux pas vous interrompre.

M. Chevrette: Non, j'étais bien parti, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Oui. Vous pouvez continuer. M. Chevrette: Allez-y. Une voix:...

M. Ciaccia: Le rapport mensuel, juste pour votre information, je vais le recevoir au début de la semaine prochaine. La raison pour laquelle on ne l'a pas reçu 30 jours après que le premier ministre l'a annoncé, c'est qu'il fallait mettre certains mécanismes en place, décider du contenu du rapport, et tout le reste. Cela a pris une couple de semaines. Au début de la semaine prochaine, je vais avoir le rapport mensuel. (11 heures)

M. Chevrette: Allez-vous le rendre public?

M. Ciaccia: Avant de vous répondre, je vais voir ce qu'il contient.

M. Chevrette: M. le ministre, reconnaissez-vous qu'Hydro-Québec...

M. Ciaccia: Je ne sais pas si je vais rendre public le Verbatim, mais je vais certainement faire état du contenu du rapport. C'est l'engagement que j'ai pris devant le comité d'experts. J'ai pris l'engagement de rendre public, pas nécessairement tout le rapport, ou parce qu'il peut y avoir des choses... Pour le moment, sur les 20 recommandations, il y en avait deux qui auraient pu faire l'objet d'une négociation syndicale. Alors, je n'ai pas voulu jeter de l'eau sur le feu. J'ai rendu publiques 18 des 20 recommandations. Je vais traiter le rapport mensuel de la même façon. S'il n'y a pas de problème, je vais le déposer sans faute.

M. Chevrette: Dans ce cas, je vais vous poser la question d'une façon différente qui va valoir pour l'ensemble des sujets. Est-ce qu'on vous a mis au courant des problèmes majeurs de facturation? Pourquoi avons-nous engagé une firme de l'Ontario? Est-ce que ce n'est pas reconnaître qu'il y avait un problème dans la facturation? Si oui, pourquoi ne pas avoir engagé une firme québécoise?

M. Ciaccia: L'information que les gens d'Hydro-Québec nous donnent sur la facturation est la suivante. Il y a eu certaines erreurs de facturation. Ils ont fait relever les sept cas qui avaient été rendus publics et, de ces sept cas, dans trois d'entre eux, il n'y avait pas d'erreurs. Donc les quatre autres, il y avait certaines erreurs dans les relevés du compteur. La non-validation de la consommation lors de l'émission de la facture finale avait entraîné la production d'une facture. Essentiellement, les gens d'Hydro-Québec nous disent que les erreurs humaines des releveurs à la lecture des compteurs ne représentent qu'un taux de moins de 0,1 %. Il y a 450 releveurs qui relèvent quotidiennement 70 000 compteurs. Ce sont les informations qu'Hydro-Québec nous donne.

M. Chevrette: Dans ce cas, qu'est-ce qui a justifié une dépense de 400 000 $ pour analyser une erreur humaine...

M. Ciaccia: Ce sont des études.

M. Chevrette: Par une firme de l'Ontario?

M. Ciaccia: Ce n'est pas nouveau. Quand vous avez un chiffre d'affaires de 5 800 000 000 $, je pense qu'il est tout à fait normal de faire des études sur différents aspects des activités. Maintenant, quand vous mentionnez qu'il y a une firme de l'Ontario, il y en a beaucoup.

M. Chevrette: Je n'ai pas compris. Cela avait l'air le lun", ce qu'il disait.

M. Ciaccia: Vous parlez d'un contrat précis, et les représentants d'Hydro-Québec ne sont pas ici. On peut obtenir...

M. Chevrette: Non. D'ailleurs, je vais vous le proposer plus tard; cela s'en vient, à la fin.

M. Ciaccia: Faites vite, il ne nous reste que 55 minutes.

M. Chevrette: Vous avez une question?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, rapidement. Quand on parle de relever les compteurs, est-ce que le ministre est au courant - on a fait des vérifications - qu'il y a des quartiers complets, dans certaines municipalités, dans certaines localités, où il n'y a jamais eu une "pilasse" dans la neige l'hiver qui allait vers le compteur? Je pourrais parler de ma propre résidence. Jamais on ne m'a demandé de déblayer l'accès au compteur et je n'ai jamais vu une "pilasse" dans la neige qui allait jusqu'au compteur.

M. Ciaccia: Vous venez juste de renforcer la nécessité de la création de l'ombudsman. S'il y a de tels problèmes, si un individu a un problème de facturation, la loi qu'on va déposer à l'Assemblée nationale impose une procédure interne à Hydro-Québec... Allô?

M. Chevrette: C'est Hydro qui appelle. M. Ciaccia: Oui. Claude Boivin écoute.

M. Chevrette: Ils veulent être au courant de ce qui se passe ici.

M. Claveau: II est vite sur le perroquet. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Si on n'a pas de panne, ils vont pouvoir comprendre.

Une voix: Hydro doit être branchée sur le perroquet de votre bureau, M. le ministre.

M. Ciaccia: Ils sont branchés en direct. Mais la facturation... Vous aviez mentionné tantôt que si c'est coupé. Cela prend 120 jours pour couper le courant. C'est pour ça que, dans le projet de loi, on impose un délai de 30 jours. Il faut qu'Hydro-Québec donne une réponse dans 30 jours. Si la compagnie ne donne pas de réponse, le type va à l'ombudsman et l'ombudsman peut agir. Alors, sur une question de facturation...

M. Chevrette: Mais les 400 000 $ sont pour quoi? Si vous créez un ombudsman pour recevoir les plaintes, pourquoi la société d'État dépense-t-elle près de 500 000 $ pour s'interroger sur ce qui pourrait être une erreur humaine à partir des sept cas dont parlait votre sous-ministre ou vous-même, je ne le sais pas? Cela me paraît drôle. Il n'y avait pas quelqu'un au Québec qui pouvait, pour peut-être la moitié du prix, considérer que des erreurs humaines ça s'analysait assez bien? Cela aurait peut-être été un bon contrat québécois.

M. Ciaccia: Avant de faire des commentaires là-dessus... Vous parlez d'un contrat, mais vous ne me donnez pas les détails, à qui il a été donné...

M. Chevrette: C'est Hydro qui a annoncé...

M. Ciaccia: ...le mandat du contrat. C'est bien facile. Franchement, M. le chef de l'Opposition, je veux répondre à toutes vos questions, mais si vous dites: Écoutez, il y a eu un contrat de 400 000 $ qui a été donné par Hydro à une firme de l'Ontario. Pour que je puisse vous répondre adéquatement, il faudrait que vous me donniez un peu plus de détails sur ce contrat-là, la date du contrat, le mandat, à qui il a été donné, pourquoi, comment. Écoutez, il y a des milliers et des milliers de contrats. Vous ne pouvez pas vous attendre que le ministre de l'Énergie, si vous dites qu'il y a un contrat de 400 000 $ qui a été donné sur la facturation, va être au courant de tous les contrats.

M. Chevrette: M. le ministre...

M. Ciaccia: Voyons!

M. Chevrette: J'ai été ministre. Et quand je voyais un pistolet de mon réseau qui annonçait un contrat avec l'Ontario, je disais: Qu'est-ce que c'est ça? On n'a pas les compétences au Québec? J'envoyais tout de suite, soit mon sous-ministre, soit un attaché politique, voir immédiatement ce qu'il avait fait. Il n'a pas vérifié avant pour voir si on avait les compétences au Québec?

M. Ciaccia: Vous essayez de me dire que,

pendant que vous étiez là, il n'y avait pas de contrats qui étaient donnés en Ontario par Hydro-Québec?

M. Chevrette: Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas. Mais je savais les motifs le lendemain matin, par exemple. Et si je n'étais pas d'accord et que j'étais en fusil, je leur disais. C'est ça.

M. Ciaccia: Non. Comment le saviez-vous le lendemain matin? Parce que ce n'est pas de même. Il y a une politique...

M. Chevrette: Oui mais ça fait trois semaines qu'Hydro a annoncé...

M. Ciaccia: ...d'achat à Hydro-Québec. Et la politique d'achat est de favoriser les firmes québécoises. Alors il peut y avoir une raison pourquoi, dans ce cas-là, cela a été une firme de l'Ontario.

M. Chevrette: C'est ça. Je vous la demande.

M. Ciaccia: La politique d'achat est très claire. Il y a même un différentiel de 10 % plus.

M. Chevrette: Je vous la demande. C'est ça que je vous demande.

M. Ciaccia: Si vous avez une question spécifique sur un contrat spécifique, je vais m'enquérir.

M. Chevrette: Ah, vous n'êtes pas au courant de celui-là?

M. Ciaccia: Oui, je suis au courant de ce qui se passe à Hydro, écoutez.

M. Chevrette: Vous n'avez pas entendu parler de ça et il y a à peu près 6 400 000 Québécois qui savent qu'Hydro a un contrat de 400 000 $? Cela s'est situé en plein durant la bataille... Je suis convaincu que...

M. Ciaccia: II a respecté toutes les normes, ce contrat-Jà...

M. Chevrette: ...ces gens-là - et ils ne sont pas ministres - vont vous dire qu'ils savent tout du contrat de 400 000 $d'Hydro.

M. Ciaccia: M. le chef de l'Opposition, ce contrat-là a respecté toutes les normes...

Des voix: Ha, ha, hal

M. Chevrette: Pour une fois qu'ils savent quelque chose.

M. Ciaccia: II a respecté toutes les normes de la politique d'achat d'Hydro-Québec. Je peux vous assurer ça.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez prendre des notes, en tout cas? Comment se fait-il qu'il n'y avait aucune expertise québécoise pour proposer un système de facturation au Québec? J'aimerais le savoir. Je vous pose la question. J'espère que vous allez... Il y a une coutume qui veut qu'on pose nos questions et quand il n'y a pas de réponses, elles viennent plus tard. Donc, je suis prêt à attendre plus tard.

M. Ciaccia: Je vais vous donner la réponse à ça aujourd'hui.

M. Chevrette: Parfait, monsieur. Si jamais je n'étais pas ici, je prendrai les galées et je les lirai.

M. Ciaccia: Très bien. Et je peux vous envoyer une petite note...

M. Chevrette: Deuxième question... M. Ciaccia: ...à votre bureau.

M. Cannon: C'est vite, quand le chef de l'Opposition est là, pour avoir les réponses... On va l'amener tout le temps. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Dans ce cas, vous savez où est le pouvoir. Vous viendrez le voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Question sur les niveaux d'eau. J'ai eu la chance de mettre la main sur un document confidentiel qui parlait des niveaux d'eau. Et le seul qui n'était pas inquiétant était celui dont les turbines ne marchaient pas.

Une voix: Lequel?

M. Chevrette: Je pense que c'est LG 4. LG 4 était le seul, de mémoire, qui n'avait pas un niveau inquiétant. Il y en a même qui avaient des niveaux extrêmement inquiétants. C'est un document dont l'étude avait commencé fin 1985. Cela a débordé. Vous avez eu ça en mars 1986 ou 1987. Et on parlait des différents niveaux. De plus, on parlait dans ce document que je pourrais vous donner, M. le ministre, de la surcharge de certaines lignes hydroélectriques comme, par exemple, le secteur ouest. Dans lequel document on disait: Le secteur ouest ne peut plus accueillir aucun client commercial d'importance. Et le niveau d'eau dans la plupart des bassins - on les nomme les uns après les autres - est inquiétant. Est-ce que vous avez reçu d'Hydro-Québec les explications nécessaires pour rassurer la population autant sur la surcharge du secteur de la côte ouest que sur les niveaux d'eau?

M. Ciaccia: Oui En ce qui concerne la surcharge de certaines lignes, ce n'est pas

seulement le secteur que vous mentionnez, les conclusions de mon comité d'experts étaient en ce sens que l'une des causes de certaines pannes c'était qu'il y avait surcharge sur certaines lignes. C'est comme un moteur. Si vous allez tout le temps à 100 milles à l'heure, c'est clair que vous allez avoir plus de problèmes que si vous allez à 50 milles à l'heure. C'est le même problème avec certaines lignes. Il y a eu des surcharges. Cela fait partie des recommandations qui ont été faites dans le rapport du comité mais ce sont des contestations, dans ce cas-ci, qu'Hydro-Québec savait aussi. Il y a des mesures qui ont été annoncées dans le plan d'action pour remédier à cette surcharge. Il va y avoir des lignes additionnelles, il va y avoir des mesures qu'Hydro-Québec va prendre pour s'assurer que la charge va être normale et cela va réduire la possibilité de panne. Il y a des montants spécifiques qui sont alloués pour ces travaux.

En ce qui concerne les conditions d'hydrau-licité dans les réservoirs, cela fait cinq ans qu'il y a eu un très faible taux d'apports naturels. Il n'a pas plu autant que les autres années normales. Dans sa planification, Hydro-Québec prévoit un certain nombre d'années où elle prend des mesures. Si cela arrive pour un certain nombre d'années, on va tout de même être en mesure de livrer le courant aux consommateurs. Alors, on a tous les pourcentages de remplissage des réservoirs dans les rapports qu'ils nous ont donnés depuis 1985. On a même les chiffres des réservoirs qui sont maintenant remplis ou qui le seront dès novembre 1989.

M. Chevrette: C'est en mars 1989 qu'ils vous disent par exemple...

M. Ciaccia: Oui, en mars 1989...

M. Chevrette: ...d'une façon très explicite qu'il y a un danger imminent pour certains et en particulier, je ne sais pas trop si ce n'est pas LG 2 et Manic...

Une voix: Manic 5.

M. Chevrette: Manic 5 est très dangereux.

M. Ciaccia: Churchill aussi est bas.

M. Chevrette: On parle des seuils en mètres en bas de 39, ce qui est extrêmement dangereux. Il est à 41 ou quelque chose du genre?

M. Ciaccia: 42.

M. Chevrette: Là, je peux me tromper de un mais je veux juste vous démontrer par là que...

M. Ciaccia: II y a en à 46 et il y en a à 42. Je vais demander à mon sous-ministre de vous donner certains détails.

M. Chevrette: II y a une moyenne qui parle. Il y en a un en particulier qui m'est apparu plus dangereux que les autres.

M. Geoffrion: Churchill Falls.

M. Ciaccia: Churchill Falls est plus dangereux que les autres.

M. Geoffrion: il faut faire attention parce que les réservoirs sont à leur maximum en termes d'eau à l'automne.

M. Claveau: Excusez, dans l'étude à laquelle le chef de l'Opposition se réfère, on voit que d'année en année, depuis 1981, les réservoirs n'ont jamais été capables de recouvrer leur niveau. On s'en va toujours en déficit d'eau une année après l'autre et on arrive actuellement à un point où, si on continue à aller en déficit annuel d'eau, on va être dans une situation critique où, d'ici à deux ou trois ans, il y a de grandes centrales qui ne pourront même plus fonctionner.

M. Ciaccia: Dans le plan de développement, il y a une stratégie de remplissage de réservoir. C'est prévu d'augmenter la capacité. Le problème que vous venez de soulever est prévu. Je vais demander à mon sous-ministre de continuer les explications.

M. Claveau: Dans l'étude à laquelle on fait référence, il y a une réflexion qui est amenée par Hydro-Québec qui ne semble pas être précisée au maximum. Il y aurait un certain flou quant à la connaissance de l'hydraulicité nordique qui fait en sorte que les taux d'évaporation, par exemple, par rapport aux surfaces des bassins sont plus accentués que prévus, etc., ce qui nous amène à croire qu'il va être extrêmement difficile, à long terme, de pouvoir fonctionner à plein rendement avec certaines centrales sur un horizon de 15 ou 20 ans.

M. Ciaccia: Ce n'est pas exact. Je vais vous faire donner les...

M. Claveau: Sans que ce soit formulé aussi précisément que cela, en lisant entre les lignes, moi, cela m'a amené à cette réflexion.

M. Ciaccia: Cela vous a amené, vous, à cette réflexion mais cela n'a pas amené les autres à cette réflexion. Réfléchissez tant que voulez, c'est votre conclusion, c'est la vôtre. (11 h 15)

M. Claveau: Je veux bien croire que vous avez envie de m'insulter, M. le ministre, mais je vous pose une question sérieuse.

M. Ciaccia: Bien non! Je vous flatte.

M. Claveau: Depuis 1981, les courbes vont toujours en baissant.

M. Ciaccia: Si je vous demande de réfléchir, cela implique que vous avez le pouvoir de réfléchir. Si votre conclusion est telle, ce n'est pas la nôtre ni celle des conseillers du ministère, et ce n'est pas la conclusion d'Hydro, mais je vais demander au sous-ministre de préciser, de vous donner plus d'explications. Allez-y.

M. Geoffrion: Ce que je voulais souligner, c'est que, si on veut porter un jugement sur le niveau des réservoirs, c'est surtout le chiffre d'automne qu'il faut regarder parce que c'est cette eau qui va nous permettre de passer l'hiver. Pour cette année, on pense que, dans l'ensemble, les réservoirs d'Hydro-Québec seront remplis à environ 72 % l'automne prochain et ceux de Churchill, à 62 %. Si on prend l'ensemble de l'eau, cela devrait être environ 70 % à ce moment-ci. C'est sûr que ces chiffres vont évoluer au cours de l'été, selon les conditions climatologiques au-dessus des réservoirs. C'est vrai que c'est faible; cela fait cinq ans, en moyenne, qu'il y a 10 % moins de pluie au Québec et cela commence à paraître. Mais il faut faire attention. Cela prend juste une bonne année ou deux et ça ne paraît plus. D'une part.

Par ailleurs, Hydro-Québec se dit en mesure actuellement de demeurer encore durant quatre années sans problème sous les moyennes. Elle utilise des stratégies pour pallier à ça et réduire ces risques. Entre autres, actuellement...

M. Chevrette: Pourquoi le cacher, M. Geoffrion?

M. Geoffrion: On ne le cache pas, il est dans le plan de développement.

M. Chevrette: Non, non. Je ne dis pas que vous me le cachez. On a interrogé à tour de bras. Je vais vous dire pourquoi je le dis. On a mis la main sur un document confidentiel dans lequel des fonctionnaires d'Hydro, des ingénieurs, des professionnels compétents disent à Hydro: Voici, par exemple, au secteur ouest, il y a un danger. Virons-nous de bord tout de suite et faisons quelque chose. Pour les niveaux d'eau, voici le portrait au mois de mars. Pourquoi de la part d'Hydro ou bien du ministre ou du premier ministre, je ne le sais pas, y a-t-il un acharnement, une obstination à refuser une commission parlementaire qui, sur le plan technique, nous permettrait de dialoguer durant deux ou trois jours avec les spécialistes d'Hydro, sans nécessairement demander au pouvoir politique d'avoir à répondre à des questions d'ordre technique? Je comprends que ça peut être emmerdant pour vous, mais, s'ils ne veulent pas, qu'est-ce qu'ils ont à cacher? On est obligés de se demander ce qu'ils ont à cacher s'ils ne veulent pas nous donner les informations.

M. Ciaccia: Je pense que vous soulevez deux points: la question de l'hydraulicité incluse à la page 80 du plan de développement et les aspects techniques sont là. Je ne pense pas que ce soit caché en termes de ce qui s'est produit, ce qui arrive maintenant et les stratégies pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème à l'avenir.

Le deuxième problème que vous soulevez, c'est un autre problème que je...

M. Chevrette: Si vous me le permettez, vous dites: Pour qu'il n'y ail: plus de problèmes à l'avenir. Vous l'avez dit en Chambre de bonne foi, vous l'avez dit six jours après la commission parlementaire qu'on a tenue sur l'augmentation des tarifs d'Hydro. Rappelez-vous ce que vous avez dit, ce qu'on vous a dit de dire. Vous ne pouvez être dans le secret technique d'Hydro.

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le président qui l'a dit. Les pannes?

M. Chevrette: C'est encore pire si c'est lui.

M. Ciaccia: C'est le président qui a dit qu'il n'y aurait plus de pannes..

M. Chevrette: II a dit: Écoutez, avec les réparations qu'on va faire, cela fait dix ans et non pas cinq ans de fiabilité. Six jours après, il y avait une panne majeure en plein hiver. D'accord?

M. Ciaccia: Oui, mais attendez là...

M. Chevrette: Après ça, il ajoute: Les postes sécuritaires, les voici. Après qu'on eut découvert quels étaient les postes sécuritaires et non sécuritaires, le plus sécuritaire a sauté. Est-ce qu'ils nous prennent pour des "nonos"?

M. Ciaccia: C'est pour ça qu'on a nommé un comité d'experts. C'est pour ça qu'on a rendu publiques les recommandations. J'ai un autre rapport d'un comité d'experts sur le réseau de transport qu'on est en train de discuter avec Hydro et qu'on va rendre public après l'examen total. Alors, ce que vous venez de soulever sera rendu public et on va faire toute la lumière là-dessus.

Mais revenons à la commission parlementaire à laquelle vous faites allusion. J'ai évoqué, après la dernière commission parlementaire, que je trouvais que le mode traditionnel d'examiner ce que fait Hydro, une fois par année, pendant deux jours, était inadéquat, totalement inadéquat. Je pense que vous êtes d'accord avec moi. J'ai même évoqué la possibilité de dire: On va faire une commission parlementaire élargie ou bien trouver un autre mécanisme - j'ai clairement dit un autre mécanisme - pour permettre précisément à d'autres groupes, que ce soit un groupe

de consommateurs, que ce soit un groupe d'experts qui veulent venir poser des questions, que ce soit l'Opposition qui veut se doter d'experts de son côté d'interroger Hydro sur les aspects techniques, tout ce qu'Hydro fait dans les travaux, la gestion interne, la gérance. Je suis d'accord avec ce principe. Je suis présentement en train d'examiner, avant la prochaine commission parlementaire parce que ça se tient normalement au mois de mars, la possibilité de changer la façon dont on fait les choses pour permettre exactement un examen plus approfondi des travaux d'Hydro-Québec parce que ça affecte toute la population. Ce sont des choses à l'interne. Ce ne sont pas les politiciens qui peuvent aller dire, par exemple: On a abandonné la maintenance préventive. Bien, les politiciens, le gouvernement n'est même pas en mesure de savoir ça. Cela se sait après que ça arrive. Il faudrait avoir un mécanisme où on pourra demander à Hydro: Que faites-vous dans ce secteur? Qu'arrive-t-il dans l'autre secteur? Les consommateurs peuvent avoir des problèmes à soulever et demander: Quand il y a une panne, voici telle ou telle chose qui m'arrive. Mon frigidaire brise, le moteur ne fonctionne pas; quand le courant revient, les cycles font sauter les moteurs.

Toutes ces questions doivent être posées. Le consommateur est en mesure de le savoir. J'examine présentement comment on va le faire, quel sera le forum pour vraiment donner satisfaction à tout le monde et faire la lumière complète. Dans deux jours, en commission parlementaire... J'ai vu, la dernière fois, que c'est inadéquat. Peut-être que dans le passé, c'était suffisant, mais encore, j'en doute. Mais c'est clairement inadéquat. On va être en mesure, avant la prochaine commission parlementaire, de faire des suggestions et dire: Voici comment ça devrait se passer. Pour le moment, je pense que l'urgence était de nommer un ombudsman pour donner un recours au consommateur. L'autre urgence était le plan d'action sur le réseau de distribution pour les pannes. On a même demandé d'accélérer les travaux. Dans le rapport mensuel, on va voir ce qu'ils nous disent. L'autre problème, c'est le réseau de transport que je vais rendre public prochainement et on va s'attaquer à la question de la commission parlementaire et du mécanisme nécessaire pour arriver à cet objectif.

M. Chevrette: Même sur les orientations politiques d'Hydro-Québec - quand je dis "politiques", vous comprenez ce que je veux dire, avec un grand P - il me semble qu'au Parlement qui représente la population en général qui, elle, est actionnaire d'Hydro-Québec, il devrait y avoir un échange pour qu'on puisse, comme parlementaires, questionner les perceptions, les idées... Vous savez, ils nous arrivent avec un petit plan de développement à tous les ans, leur petite augmentation. Ils la "boostent", sachant que tout ministre va en couper. Vous le savez très bien. On ne se contera pas fleurette...

M. Ciaccia: Je vais vous dire quelque chose.

M. Chevrette: ...sinon on essaierait d'emplir le monde, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Savez-vous ce qui est arrivé cette année? Je voulais éviter ça. Je pensais que je l'avais évité. J'ai dit: Écoutez, je m'aligne sur un tel pourcentage de taux d'inflation et ne m'arrivez pas avec plus que ça. Quelque chose a dû se passer au conseil d'administration, ils sont arrivés avec un chiffre plus haut. Je ne voulais pas, non plus, dire: Écoutez, ne m'arrivez pas avec 5,7 % quand je sais que ça va être 4,5 %. Ne m'arrivez pas avec ça. Je pensais qu'on aurait... Je ne suis pas plus intéressé que vous à faire un show.

M. Chevrette: Cela a l'air d'un show "pho-ney" bien raide d'avance.

M. Ciaccia: Je ne suis pas plus intéressé que vous à faire un show.

M. Chevrette: Mais, entre vous et moi, de quoi est-ce que ça a l'air? Hydro arrive avec 8 %, vous dites 4 %. Vous passez pour un maudit bon gars vis-à-vis des consommateurs. À court terme, eux passent pour des pas bons d'avoir demandé autant. Peut-être que la justification scientifique est là. Mais, la justification scientifique, quand on se promène d'une panne à l'autre, serait plutôt pour une augmentation pour réparer le réseau avant de faire autre chose, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Excusez. J'ai la réponse sur votre contrat de 400 000 $.

M. Chevrette: De 400 000 $?

M. Ciaccia: De 400 000 $.

M. Chevrette: Allez-y.

M. Ciaccia: C'est un contrat global qui a été confié à une firme québécoise. Une petite partie a été confiée à une firme ontarienne à titre de sous-traitants.

M. Chevrette: Le contrat global est de quel montant?

M. Ciaccia: De 400 000 $. Une petite partie a été confiée en sous-traitance à une firme ontarienne. On m'informe que ce n'est aucunement lié aux erreurs de facturation ni à la facture elle-même. C'est une étude qui a été demandée à la firme québécoise et elle est liée à l'amélioration du traitement des dossiers des

abonnés. Actuellement, 80 % des opérations reliées au traitement des dossiers sont faites en différé. Cette façon de faire implique un certain délai. Hydro-Québec veut, par la réalisation de cette étude, améliorer son efficacité et le sous-contrat donné à la firme ontarienne l'a été parce que c'est la seule firme qui possède cette technologie reliée au traitement en direct de l'information.

M. Chevrette: La firme québécoise et la firme sous-traitante ontarienne.

M. Ciaccia: Je vais vous l'obtenir.

M. Chevrette: D'accord. J'aurais dû être plus précis dans ma question au début. On aurait eu l'information dans un même voyage.

M. Ciaccia: Certainement. Des fois, on essaie d'en donner plus que vous n'en demandez. Cette fois-ci...

M. Chevrette: C'est plutôt rare, M. le ministre.

M. Ciaccia: On ne vous en donne jamais moins.

M. Chevrette: Mais on s'aperçoit qu'Hydro ne vous en donne pas trop non plus.

M. Ciaccia: Pourvu que je ne vous en donne jamais moins, c'est ça qui est important.

M. Chevrette: Parce que ça fait très longtemps que ce contrat... Ils ont laissé accréditer, entre vous et moi... Voilà un bel exemple: Dans tous les médias d'information électronique, on voyait très bien à la télé 400 $, contrat ontarien. Personne n'a rectifié.

Des voix: C'est 400 000 $.

M. Chevrette: C'est 400 000 $. De bonne foi, quand j'écoute la nouvelle, je suppose que, si ce n'est pas contredit, c'est 400 000 $. Voilà quand même un bel exemple de choses qui se laissent accréditer dans le public et que, de bonne foi, on peut tous charrier, n'importe qui, y compris le pouvoir.

M. Ciaccia: On est allés en appels d'offres il y a trois semaines. Je m'informe si le contrat a été donné. Les 400 000 $, c'est global.

M. Chevrette: Oui.

M. Ciaccia: C'est seulement une partie qui a été donnée au sous-traitant ontarien. Je vais obtenir le nom des deux.

M. Chevrette: Donc, s'ils sont allés en soumissions...

M. Ciaccia: En appels d'offres.

M. Chevrette: ...il y a trois semaines et qu'ils ont annoncé ça il y a un mois, il y a quelque chose dans la "fan".

M. Ciaccia: Des fois, vous savez, moi je ne peux pas...

M. Chevrette: Vous savez très bien ce que je veux dire pa^rce °,ue moi, ça fait au moins un mois que j'ai compris ça à la télé.

M. Ciaccia: II y a quelque chose dans la "fan".

M. Chevrette: J'avoue que c'est ce genre de chose qui fait qu'à un moment donné, où il va falloir asseoir Hydro et dire...

M. Ciaccia: On a mal rapporté ça à la télé. On a dit que c'était: 400 000 $ pour la firme ontarienne et c'est absolument faux.

M. Chevrette: C'est la première fois, aujourd'hui, que j'entends dire que c'est faux, M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui, mais personne ne me l'a demandé.

M. Chevrette: J'ai vu un vice-président d'Hydro être bien plus vite pour dire que mon compte était correct. Il n'a pas rectifié ça, les 400 000 $. S'il a du temps pour écrire à un député sur son compte d'électricité, il devrait prendre du temps pour corriger les fausses impressions que toute la population québécoise va avoir. C'est un minimum.

M. Ciaccia: Je vais demander au président.

M. Chevrette: J'aimerais ça, l'avoir devant moi. Je tiendrais les mêmes propos et vous me connaissez, M. Ciaccia, et peut-être un peu plus raides. Question: Rentabilité des contrats. Estelle définie par le pouvoir politique ou par les pouvoirs d'Hydro-Québec?

M. Ciaccia: Ça, c'est une bonne question.

M. Chevrette: J'ai toujours de bonnes questions.

M. Ciaccia: La rentabilité des contrats est examinée par le pouvoir politique. On examine, on fait nos études parce que c'est nous qui approuvons le contrat. Alors, il y a une responsabilité. On ne peut pas - je pense tout haut -si c'est nous qui approuvons le contrat, se faire dire: Écoutez, vous avez approuvé un contrat qui n'était pas rentable. Je ne peux pas dire: C'est Hydro qui l'a négocié. On va me répondre: Vous l'avez approuvé. Alors, les études de rentabilité

sont faites à l'intérieur du ministère. Une voix: Du ministère?

M. Ciaccia: Oui. On examine ça et on a tous nos chiffres. On a les examens à l'intérieur...

M. Chevrette: Pour chaque contrat, M. le ministre? Je m'excuse de vous couper la parole. Pour chaque contrat d'hydroélectricité, le ministère fait une étude de rentabilité?

M. Ciaccia: On a fait une étude de rentabilité sur Central Maine, Vermont Joint Owners, New York Power Authority, les gros contrats. Je ne parle pas si, dans un cas d'urgence, ils ont fait un petit contrat à Montaup Electric pour livrer pendant trois semaines, deux semaines ou six mois, vous ne savez pas ça. Mais ceux qui nous lient...

M. Chevrette: Les contrats de vente...

M. Ciaccia: À long terme, oui, on fait ça ici.

M. Chevrette: Chaque contrat fait l'objet d'une étude de rentabilité.

M. Ciaccia: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'est public? (11 h 30)

M. Ciaccia: Non, et je vais vous dire pourquoi. Je pense que vous allez comprendre. On doit négocier avec d'autres clients. Si on a un certain chiffre, disons, de la valeur additionnelle nette, qu'on trouve intéressant - j'en regarde un, en particulier - je ne pense pas qu'il serait dans l'intérêt du gouvernement et d'Hydro-Québec de dire: Regardez combien d'argent on a fait sur celui-là, parce qu'ils nous attendraient avec une brique et un fanal la prochaine fois qu'on y retournerait.

M. Chevrette: Mais, je voudrais suggérer...

M. Ciaccia: C'est pour ça qu'on ne les rend pas publics, mais on a différents scénarios. On a tout: l'évaluation des risques, les montants, la question du dollar canadien, du dollar américain, les coûts de la construction; autrement dit, l'étude de sensibilité, ce que Lamonde n'a jamais fait. Lamonde a fait certaines études et il a tiré certaines conclusions, mais il a tiré les conclusions sans avoir fait les études de sensibilité pour arriver à ces conclusions.

M. Chevrette: Oui, mais Guèvremont... Je vous arrête, M. le ministre. Vous avez sans doute écouté Guèvremont dernièrement, tout comme moi, ou certains de vos collègues qui vous entourent ont fait enregistrer l'émission où

Guèvremont s'exprime et Guèvremont est obligé d'aller exactement dans le même sens que Lamonde. Il dit, à toutes fins utiles, coincé par les questions de l'animateur: Le contrat de 17 000 000 000 $ - vous savez que M. Bourassa n'a plus les bras assez longs; 17 000 000 000 $, il a du mal à ne pas l'échapper à force d'être rendu au bout de ses bras - ne rapportera aux Québécois que quelque chose entre 250 000 000 $ et, au maximum, 500 000 000 $. Ce n'est pas le PQ ni Lamonde, c'est Guèvremont, le vice-président. Cela nous fait dire que 250 000 000 $ à 300 000 000 $ de profits disons, sur un contrat de 17 000 000 000 $, ce n'est quasiment pas l'intérêt légal, M. le ministre. Cela fait dur un petit peu pas mal, merci. Ce n'est quasiment pas l'intérêt légal, 12 000 000 $, 10 000 000 $ par année.

M. Ciaccia: Une minute!

M. Chevrette: Où s'en va-t-on?

M. Ciaccia: Non, où on diffère, c'est dans l'interprétation. Un instant! C'est pour cela, les chiffres de Lamonde, 13,8 % de rendement sur l'investissement, sont même plus hauts que ceux d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a 13,5 %.

M. Claveau: C'est le taux de rendement interne intégré, ce n'est pas la même chose.

M. Ciaccia: Voulez-vous arrêter, M. Claveau? Laissez-moi donc finir.

M. Claveau: il faut se comprendre. 13,8 %, ce n'est pas le taux de rendement, c'est le taux de rendement interne intégré.

M. Cannon: Une question de règlement. Le déroulement des débats s'est véritablement intensifié depuis la présence du chef de l'Opposition. Le ministre était en train de répondre à une question du chef de l'Opposition. Si le député arrêtait, au moins tout le monde pourrait être éclairé.

M. Ciaccia: Je vais répondre au chef de l'Opposition.

M. Cannon: Ce serait très important. M. Chevrette: Mrs Bélanger. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Si chacun des parlementaires...

M. Cannon: Le message est passé.

La Présidente (Mme Bélanger): ...gardait l'ordre aussi, ce serait plus facile pour le

ministre de répondre.

M. Ciaccia: Les chiffres sur les profits, cela... Les chiffres sur le rendement, il n'y a pas de différence. Même ceux de Lamonde étaient un peu plus hauts. Mais Lamonde définit comme profit ce qu'on fart en haut du profit. Autrement dit, pour lui, 13,8 % sur le rendement total qui se traduit en un rendement de 21 % - le taux de rendement de 21 % sur l'avoir propre - pour lui, ce n'est pas un profit. Écoutez, cette interprétation, personne ne peut l'accepter; il n'y a aucun économiste qui va accepter cela. Lui y va et dit: Le taux de rendement sur l'investissement intégré, c'est 13,5 %; le taux de rendement sur l'avoir propre, Hydro-Québec et nous confirmons que c'est 21 %, 22 %. Il dit: En haut de cela, il y a un autre montant de 200 000 000 $. Le chiffre de Lamonde, c'est 243 000 000 $; HydroQuébec, c'est 264 000 000 $; lui dit: C'est cela, le profit. Le profit, c'est bien plus que cela. 243 000 000 $, c'est "over and above" le profit, c'est un profit additionnel et ce n'est pas sur une base de 20 ans, comme le monde dit: ce sont 243 000 000 $ sur 20 ans. 243 000 000 $, c'est actualisé, c'est la valeur aujourd'hui, comprenez-vous? Alors, cela veut dire actualisé, entre 250 000 000 $ et 500 000 000 $, ce sont des piastres d'aujourd'hui. Si quelqu'un met 500 000 000 $ en banque aujourd'hui, parce que après 20 ans, ça peut être 2 000 000 000 $ ou 3 000 000 000 $, c'est en haut du profit. Lamonde ne peut pas dire que 21 %, ce n'est pas un profit. Comprenez-vous ce que je vous dis? Si vous aviez un investissement, que vous achetiez une bâtisse qu'elle vous coûtait 1 000 000 $ et que sur ces 1 000 000 $, vous faisiez 13,5 %, alors vous auriez 135 000 $; mais si vous financiez 75 % et que sur vos 25 %, vous faisiez 20 %, cela veut dire que pour chaque piastre que vous mettriez, vous iriez chercher 20 %. En haut de ça, il dit: Vous faites un autre profit de 250 000 000 $.

M. Chevrette: Prenons le raisonnement que vous tenez.

M. Ciaccia: Oui.

M. Chevrette: Le taux de change que vous avez fixé à 0,77 $ monte à 0,90 $, ce qui représente une perte de 2 000 000 000 $. Où est votre marge de profit? Et de combien est-elle, selon vos études de sensibilité?

M. Ciaccia: D'accord. Cela est une bonne question, aussi, mais n'oubliez pas que 60 % de tous les emprunts d'Hydro-Québec sont en dollars américains.

M. Chevrette: On parlera du taux d'intérêt après. Le taux de change.

M. Ciaccia: Quand Hydro-Québec emprunte sur le marché américain, en dollars américains, c'est un risque qu'elle prend. Oublions le contrat pour le moment. Quand le taux de change varie, Hydro-Québec peut payer plus cher ou moins cher. Elle peut affecter ses profits. Même, on avait prévu que 1 % représenterait 30 000 000 $. CeJa est un risque. Arrive le contrat. Le contrat réduit le risque. C'est une protection contre ce risque, parce qu'il est payable en "U.S. dollars"; alors, Hydro-Québec dit: Je vais avoir un contrat de 17 000 000 000 $, 14 000 000 000 $ U.S.; si ça monte ou si ça descend, je suis protégée, même si j'ai fait mes calculs à 0,77 $; si ça monte à 0,80 $, il peut y avoir un... Mais, j'emprunte sur le marché américain; alors, quand je vais remettre l'argent, la perte ou l'addition sera contrebalancée et je réduirai mon risque sur les 60 %.

M. Chevrette: Si j'emprunte sur le marché américain et que le taux d'intérêt monte de 1,5 % par année pendant quatre ans pour chaque tranche de 1,5 %...

M. Ciaccia: 30 000 000 $.

M. Chevrette: . .c'est 46 % de moins de marge de profit.

M. Ciaccia: Non. Faux.

M. Chevrette: Ce sont vos études de sensibilité et c'est aussi l'étude de Lamonde.

M. Ciaccia: Non. Pas les nôtres.

M. Chevrette: Vous vous entendez là-dessus.

M. Ciaccia: Non. Je ne m'entends pas du tout là-dessus. Lamonde n'a pas fait l'étude de sensibilité. Il tire ces conclusions-là sans avoir fait l'étude, parce que ses études sont incomplètes. Toutes les études de Lamonde, comprenons-nous, sont incomplètes.

M. Claveau: L'avez-vous payé? M. Ciaccia: Pardon? M. Claveau: Avez-vous payé l'étude? M. Ciaccia: Oui, on a payé l'étude.

M. Claveau: Si c'est vous qui avez octroyé le contrat, vous avez payé pour quelque chose qui n'était pas complet.

M. Ciaccia: Que j'ai des questions niaiseu-ses!

M. Claveau: Non. Ecoutez, des questions niaisieuses!

M. Ciaccia: Est-ce que je paie mes comptes? Le gouvernement paie-t-il ses comptes? C'est

certain que le gouvernement paie ses comptes!

M. Claveau: Est-ce que Lamonde a répondu à la commande que vous lui aviez faite?

M. Ciaccia: II n'a pas terminé, non. On lui a demandé de venir finir et il a dit non.

M. Claveau: Vous l'avez payé quand même?

M. Ciaccia: Non. Il n'a pas répondu. Il n'a pas fini ses études.

M. Claveau: Vous l'avez payé quand même?

M. Ciaccia: On a payé pour ce qu'il a fait. Il reste un solde. S'il ne veut pas le faire, il n'aura pas le solde.

M. Claveau: De combien?

M. Ciaccia: Des pinottes.

M. Claveau: Non, écoutez, ce sont des deniers publics!

M. Ciaccia: 4000 $.

M. Claveau: 4000 $ sur combien?

M. Ciaccia: Sur 17 000 $.

M. Claveau: 4000 $ sur 17 000 $. Cela veut dire qu'il a répondu au moins à 80 % de vos attentes.

M. Ciaccia: II ne répondra pas... M. Claveau: C'est bon à savoir! M. Ciaccia: C'est une façon...

M. Claveau: Avez-vous donné d'autres contrats à Lamonde, au ministère?

M. Ciaccia: Pas moi. Non.

M. Claveau: II n'a jamais fait d'autres études au ministère?

M. Ciaccia: Et il n'en fera pas d'autres. Demandez ce qu'il a fait à la ville de Montréal; allez donc le lui demander. Quand elle a appris qu'on avait engagé Lamonde, elle a dit: II vous a fait un plat comme il nous a fait à nous. Il a l'habitude de faire ça, lui. D'accord? Allez vous enquérir de ce qu'il a fait à la ville de Montréal. Mais revenons au sérieux, cela est de la...

Vous auriez raison si Hydro-Québec n'empruntait pas sur le marché américain, si tous les emprunts d'Hydro-Québec étaient en dollars canadiens, en yens ou tout le restant. Là, tout à coup, on s'en va avec un contrat où on emprunte en dollars U.S. et si ça monte et que ça descend, ça nous affecte. Mais à la minute où non seulement Hydro-Québec va financer possiblement les constructions de ce contrat U.S., mais où 60 % des emprunts d'Hydro-Québec sont U.S., donc le contrat est une police d'assurance.

M. Chevrette: Qui couvre 60 % des risques et non pas 100 %.

M. Ciaccia: Non, mettez-le en dollars.

M. Chevrette: Non, mais vous étiez très heureux de dire que le contrat était en dollars U.S.

M. Ciaccia: Oui, certainement.

M. Chevrette: Mais s'il y a une hausse du taux d'intérêt sur 100 % du contrat, les emprunts, eux...

M. Ciaccia: Les emprunts globaux... M. Chevrette: ...sont de 60 %.

M. Ciaccia: Non. Sur 30 000 000 000 $ d'emprunts globaux - je ne vous donne pas les vrais chiffres, c'est juste un exemple -18 000 000 000 $ U.S. Le contrat pour construire peut être de 2 000 000 000 $, 3 000 000 000 $.

M. Chevrette: Le contrat peut être fort atténué, M. le ministre.

M. Ciaccia: Non.

M. Chevrette: Je vais vous expliquer la compréhension que j'en ai.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Chevrette: Si j'emprunte 60 %, au minimum...

M. Ciaccia: Non, vous allez emprunter plus. Je vous dis que les emprunts totaux sont de 60 %. Le contrat sera en dollars U.S.

M. Chevrette: Je comprends. Mais j'emprunte pour bâtir un barrage.

M. Ciaccia: Oui.

M. Chevrette: J'emprunte en argent U.S.

M. Ciaccia: Oui.

M. Chevrette: II y a une inflation terrible aux États-Unis; ça remonte de 1,5 %. D'accord?

M. Ciaccia: Oui.

M. Chevrette: Au moment où j'ai fixé mes taux... Je signe mon contrat de vente avant

même de construire mon barrage, d'accord? On ne peut pas nier cela, je pense que tout le monde s'entend.

M. Ciaccia: Oui, oui. On le signe aujourd'hui et le barrage va être construit en 1995.

M. Chevrette: En 1995. À partir de là, il y a un très haut taux d'inflation aux États-Unis.

Donc, je paie un gros intérêt. On dit que chaque augmentation de 1,5 % m'assomme directement dans ma marge de profit, parce qu'on me dit que ça peut aller chercher jusqu'à 46 % des profits nets.

M. Ciaccia: C'est faux. Non, je vous...

M. Chevrette: Deuxième chose. En plus, il m'arrive un problème inflationniste. Mes coûts de dépassement de construction sont de 20 %. Je sais que chaque hausse de 10 % me coûte encore un bras; ça me coûte 28 % des profits que j'escomptais. Ne trouvez-vous pas que c'est un gros risque...

M. Ciaccia: Non.

M. Chevrette: ...en plus du taux de change?

M. Ciaccia: D'accord. Je vais vous expliquer. Il n'y a pas de risque. Les risques sont très minimes. On risque tous dans la vie. À la minute où je me lève, le matin, je risque de tomber en bas de "l'élévateur". Ce risque n'est pas grand. C'est le même genre de risque qu'on a avec ce contrat-ci. Je vais vous expliquer. Il y a l'indice Handy-Whitman. On signe un contrat aujourd'hui et on dit: Écoutez, s'il y a des augmentations de coût de construction - il se peut qu'il y en ait d'ici à 1995 - l'indice Handy-Whitman prévoit cela. Je me suis protégé jusqu'en 1995, mais après 1995, est-ce que je sais ce qu'il va arriver? Il peut y avoir des augmentations dans toutes sortes de choses. Je ne veux pas fixer le prix de l'énergie, en 1995, pour 20 ans. Je ne critique pas, mais je ne veux pas faire un autre Churchill Falls, à l'Inverse. Après 1995, j'ai un autre indice, c'est le Gross National Product Implicit Price Deflator. Grosso modo, c'est l'inflation. À mesure que cela augmente, mon prix de l'énergie augmente, alors je me protège d'aujourd'hui à 1995.

M. Chevrette: Mais, si j'ai bien compris, c'est l'inflation américaine.

M. Ciaccia: GNP U.S., oui. C'est une augmentation, alors ce n'est pas gelé à cela. Mais je me fais payer en dollars américains, aussi. D'accord? Si je me faisais payer en dollars canadiens, cela aurait peut-être été l'inflation canadienne. Ce sont des "U.S. dollars and it is U.S. Inflation", c'est normal. Je suis protégé de maintenant à 1995. Et non seulement cela, je suis protégé pour 1995 et après. Le risque est très... En plus, il y a le taux de change; j'emprunte en dollars U.S. Si le dollar augmente, je vais payer plus cher en dollars U.S. Si le dollar baisse, je vais payer moins cher. Alors, il y a un équilibre. Toute la construction sera financée en dollars U.S. Je n'irai pas financer une construction par contrat américain avec des dollars canadiens. En plus, non seulement je finance toute construction en dollars U.S., mais j'ai déjà 18 000 000 000 $ U.S. Alors, je m'achète une police d'assurance pour une partie du reste.

À part cela, il y a le risque financier qui est lié au coût des fonds. Il y a toujours un risque financier. Hydro-Québec a considéré un taux d'intérêt réel de 5,5 %. C'est très prudent. La moyenne, à long terme, se situe autour de 3 %. Alors tous les facteurs qu'Hydro-Québec a pris sont tous inclus et il y a la protection maximum dans ces contrats, dans celui de Central Maine et celui de NYPA.

J'ai d'autres informations sur le contrat. Mme la Présidente, je voudrais donner des... (11 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord M. le ministre.

M. Ciaccia: ...informations additionnelles au chef de l'Opposition. Au sujet du contrat de 400 000 $ dont vous avez parlé, Samson, Bélair et Associés est la firme québécoise. La firme ontarienne est Systemhouse. Elle est située à Ottawa mais elle a un bureau de plus de 200 employés à Montréal. Il y a eu un appel d'offres - je m'excuse, ce n'est pas il y a trois semaines, c'est il y a trois mois - auprès de six fournisseurs et Samson, Bélair et Associés a été la firme québécoise retenue. Actuellement, HydroQuébec est en négociation avec les deux fournisseurs retenus afin de créer un "joint venture" entre Samson, Bélair et Associés et Systemhouse, Systemhouse pour le sous-contrat. Les négociations avec la firme installée à Ottawa, Systemhouse, dont plus de 200 employés sont à Montréal, se font avec les employés de Montréal. Samson, Bélair et Associés va s'occuper de la gestion de cette étude et Systemhouse va s'occuper, pour sa part, de la technologie. Le contrat n'a pas encore été signé. Aucun contrat n'est actuellement signé. Ce sont les données.

M. Chevrette: M. le ministre, je comprends qu'on va être obligés d'aller chercher l'information au fur et à mesure qu'il pourra y avoir une question nouvelle. Je voudrais vous proposer qu'au cours de mai on puisse avoir le temps qu'il faudra avec Hydro-Québec...

M. Ciaccia: Pardon?

M. Chevrette: Qu'au cours du mois de mai - le menu législatif est quand même très réduit - on puisse avoir le temps qu'il faut avec Hydro-Québec pour la. questionner sur les points

qui font l'objet de contestation et, à mon point de vue, qui risquent deux choses. On risque de voir la crédibilité d'Hydro-Québec baisser. On est en droit de questionner et quand ça ne répond pas ou que ça répond par petites bribes ou que ça répond... Je vous donne un exemple. On vient de clarifier un contrat de 400 000 $ pour lequel ça fait un mois que ça court dans le chemin que c'est une firme de l'Ontario. C'est ça la réalité. Et on arrive avec une société d'État qui compte des compétences extrêmement fortes j'en suis convaincu, et qui a une main-d'oeuvre qualifiée, j'en suis convaincu aussi. Quand on jase avec les salariés, avec les ingénieurs, avec les professionnels et avec la main-d'oeuvre d'Hydro, ils nous disent qu'ils se demandent pourquoi on ne laisse pas les autorités d'Hydro-Québec répondre à l'ensemble des points.

Il y a des points qui ont fait l'objet de discussions depuis quelques semaines, depuis quelques mois, qui sont importants, à mon point de vue. D'abord la fiabilité du réseau, ils ont beau parler de 1 000 000 000 $, il reste que la fiabilité du réseau... On ne sait pas... Immédiatement après le premier ministre qui vient de dire: Nous allons mettre de l'argent, M. Boivin reprend à la télé: Oui, mais ça dépend. Il y a des choses que je peux faire vite et il y a des choses moins vite, en voulant dire: Prenez votre temps, c'est moi le "boss". Je pense qu'il faut l'amener nous dire cela et nous expliquer ce qui est vite et ce qui ne l'est pas. La fiabilité du réseau devrait être un point qui fait partie des discussions avec Hydro-Québec et ses spécialistes. On ne veut pas avoir une réponse de politiciens patineurs - et je ne parle pas de vous, je parle des dirigeants politiques d'Hydro-Québec - ...

M. Cïaccia: D'accord.

M. Chevrette: ...mais on voudrait avoir les ingénieurs qui connaissent ce qu'est le réseau, ce qu'est la fiabilité du réseau, et qui peuvent nous dire dans quel état est le réseau, combien ça coûterait pour le faire réparer et où doivent être les urgences dans les réparations du réseau québécois. On est des actionnaires, on a le droit d'avoir un minimum de renseignements.

Le deuxième point, je pense qu'il faut absolument qu'on en discute pour sécuriser la population s'il le faut, mais qu'on parle également de la facturation. Ce n'est pas vrai que c'est sept erreurs humaines seulement. J'ai reçu cent fois cela à mon bureau...

M. Ciaccia: 0,1 %, c'est plus que sept.

M. Chevrette: II y en a eu, des gens! Il y a eu des secteurs drôlement touchés: par exemple, la Beauce, l'Estrie, Notre-Dame-des-Prairies, Joliette. Plusieurs citoyens nous appellent. Ils n'ont pas été chez eux durant deux mois et, pour des périodes de pointe comparables, ils ont eu des factures de 100 $ et 110 $ de plus. Il me fait bien plaisir de recevoir une lettre de M. Boivin, mais après que je l'ai lue, cela ne règle pas mon problème. Si la défectuosité ou la faiblesse du réseau fait en sorte qu'elle crée des périodes de "peak", comme on dit, et que c'est à partir des "peaks" qu'on paie, comme un ingénieur me l'a expliqué, bien là, écoutez une minute! Cela veut donc dire que les déficiences du réseau font que les actionnaires sont plus pénalisés, en plus. SI faut le savoir et ils vont nous l'expliquer, on a droit à cela.

Le troisième point qu'il faut qu'Hydro-Québec vienne expliquer clairement et sans entourloupette, c'est la rentabilité de ses contrats. On va nous expliquer carrément qu'il y a une étude qui a été faite, qu'elle en fait et que vous en faites, pour qu'on puisse vérifier exactement c'est quoi la rentabilité des contrats qu'on signe. Il ne faudrait pas avoir l'air de cons dans 20 ans d'ici et dire qu'on a fourni gratuitement aux Américains notre hydroélectricité. On a le droit de savoir ça et ça ne se fait pas en cinq minutes et je sais que ça peut être complexe et qu'il y a des formules. Mais, on peut s'expliquer, je pense, avec Hydro-Québec qui est mandatée pour administrer nos actions; nous sommes les actionnaires d'Hydro-Québec tous et chacun de nous.

Un quatrième point, en ce qui a trait à la sécurité du réseau aussi. Je pense qu'il faut parier des niveaux d'eau et qu'il faut les vérifier par rapport aux documents internes qui circulent à Hydro-Québec, qu'on puisse questionner les autorités à partir de leurs propres documents internes à Hydro-Québec et qu'ils nous donnent l'ensemble du portrait sur le plan technique. À mon point de vue, cela pourrait constituer un plan important de redressement de la crédibilité d'Hydro-Québec.

Un cinquième et dernier point qu'on pourrait soumettre également à la discussion, ce serait l'impact des défaillances du réseau sur les appareils. M. le ministre, de plus en plus, depuis trois semaines, il y a des gens qui ont de l'appareillage pour tester les hauts et les bas d'Hydro-Québec, qui sont connaisseurs, qui ont même travaillé avec des associations, qui ont fait des expériences depuis deux ou trois mois et qui me disent qu'ils sont fortement pénalisés financièrement parce que, par exemple, dans des ateliers de petits moteurs, ces gens sont capables de venir nous prouver noir sur blanc que ça a un impact financier énorme parce qu'il y a continuellement des choses qui sautent. Je ne suis pas assez technicien pour vous dire exactement le procédé et le pourquoi, mais les variations dans les courants font en sorte qu'il y a un impact majeur pour le consommateur. Donc, à partir de là, les gens d'Hydro-Québec pourraient venir ici pour expliquer ce qu'Hydro-Québec a fait pour régler cela et quelle est sa responsabilité vis-à-vis de ces consommateurs.

C'est cela que je vous demanderais comme chef de l'Opposition, comme député de cette

Chambre, qu'on puisse dès le mois de mai, avoir le temps qu'il faut avec Hydro-Québec; on ne veut pas avoir des gens qui s'en viennent essayer de se donner un coup de peigne pour ne pas avoir la couette en l'air quand ils arrivent à la table. On veut des gens qui connaissent quelque chose, des gens qui sont capables de répondre techniquement aux questions qu'on posera et si on veut aller aux questions politiques, là on ira à vous. Je pense que c'est cela que vous devriez accepter, M. le ministre, comme ministre de l'Énergie, et qu'on puisse une fois pour toutes... On doit être fiers de notre structure d'HydroQuébec et on ne doit pas attendre que sa crédibilité soit complètement minée. Au contraire, je pense qu'on a la responsabilité d'en arriver à connaître le pourquoi; nous sommes des actionnaires et nous avons la responsabilité, en tant qu'élus, vis-à-vis de ces actionnaires, de faire en sorte que notre société d'État nous renseigne adéquatement.

Je formulerais la proposition qu'on ait dès le mois de mai cette possibilité, quitte à ce qu'on... Je ne veux pas discuter de la technicité de la composition de cette commission; je pense qu'on est capables de se rencontrer et de dire: Voici comment on pourrait fonctionner; on commence le lundi et, si on finit le jeudi, tant mieux. Mais on s'organiserait pour discuter des modalités pour que ça roule rondement et pour qu'on ait toute l'information possible et imaginable. Je vous avoue, M. le ministre, que ce serait une solution que J'apprécierais grandement de votre part parce que je suis convaincu que c'est d'importance non seulement pour HydroQuébec, mais aussi pour les citoyens québécois à qui on demande, chaque année, d'injecter un pourcentage additionnel dans le réseau; et, d'une panne à l'autre, je vous avoue que le pourcentage devient de plus en plus lourd, même si, des fois, il pourrait être jugé raisonnable au départ; il devient très lourd quand on est sept heures sans avoir d'électricité.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais commencer, Mme la Présidente et M. le chef de l'Opposition, par vous fournir... Je ne sais pas si je peux faire un dépôt. Je n'ai pas de dépôt à faire, mais je peux fournir aux membres de la commission - J'avais dit que je ferais la lumière sur les exportations - une analyse de la rentabilité des exportations d'électricité, une étude faite par Luc Michaud, économiste-conseil. Je pourrais vous fournir l'analyse et le curriculum vitae de M. Luc Michaud, pour vous donner un peu son "background".

M. Chevrette: Est-ce que l'on s'entend pour le distribuer?

La Présidante (Mme Bélanger): Vous pouvez le déposer, M. le ministre.

M. Ciaccia: Alors, Mme la Présidente, je dépose l'analyse de rentabilité des exportations d'électricité, par Luc Michaud, économiste-conseil de la firme Logiciels Expert Ltée, et un curriculum vitae de M. Michaud

M. Chevrette: J'ajouterais un dernier mot, M. le Président. J'ai reçu personnellement des lettres de la Fédération des entreprises indépendantes, qui regroupe 16 000 propriétaires de PME, nous demandant très clairement, pour et au nom de tous ces petits propriétaires, de pouvoir assister à cette commission parlementaire et de poser des questions très précises à HydroQuébec. Je pense que cela répondrait non seulement au voeu de... Il ne s'agit pas d'aller arracher l'information pour le plaisir de l'arracher, mais d'informer. Le premier rôie fondamental serait d'informer tout le monde.

M. Ciaccia: Pour ce qui est du principe d'avoir ces informations en regard de la commission parlementaire élargie que j'ai évoquée pour donner l'occasion de s'exprimer à l'ensemble de la population, je pense qu'il faut modifier la structure traditionnelle de deux jours de commission parlementaire. Jo pense que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

On a déjà rendu public le plan d'action sur le réseau de distribution. Quant aux exportations, je dépose aujourd'hui une étude de rentabilité. Je rendrai prochainement publics, parce qu'on est en train de clore nos discussions avec Hydro sur l'autre rapport, les résultats du comité d'experts sur le réseau de transport. Je prends note de votre demande. On va attendre; on va rendre cela public et on verra exactement quelles informations additionnelles... Ma première réaction serait de dire: Si on est pour changer la structure traditionnelle, on n'aura pas une réunion de la commission parlementaire immédiatement, si elle peut se tenir, parce que le mois de mai, c'est après-demain, c'est la semaine prochaine. Je prends note de ce que vous demandez. Je vous dis que pour le moment, je dépose l'étude, je vais rendre publics les résultats du comité d'experts et on va s'en reparler. Je veux faire la lumière. Je suis autant intéressé que vous que l'on ait tous les informations pour qu'on puisse savoir quelles mesures Hydro prend pour rassurer la population. (12 heures)

M. Chevrette: J'ai peut-être un argument, M. le ministre, que vous me permettrez de donner. Tant et aussi longtemps qu'on y va au compte-gouttes au moment des périodes de questions... Vous savez que c'est quand même une des périodes les plus politisées et les plus politiques. L'avantage d'une telle commission parlementaire, dont le caractère serait véritablement prioritairement technique, c'est qu'il n'y a pas de cachette; s'il y a des informations ou des orientations d'ordre politique, Je pense que c'est au gouvernement de répondre et non aux dirigeants d'Hydro-Québec, je suis d'accord avec

vous là-dessus. Mais on pourrait s'en tenir à des sujets bien précis, les définir, aller chercher le contenu pour qu'il soit uniforme pour l'ensemble des gens qui veulent parler d'Hydro-Québec.

Vous savez, quand on m'explique que sur mon compte il y avait une consommation de 2 % de moins au cours de l'année et que l'augmentation est de 18 %, je ne le comprends pas. Ils ont beau me parier d'annualisation, quand je consomme moins et que vous avez autorisé seulement 4 % d'augmentation et que j'arrive avec une facture plus élevée de 18 %...

M. Ciaccia: J'ai eu une copie de la lettre, moi aussi, je l'ai lue.

M. Chevrette: Je ne suis pas bien fort, moi, dans ça. Ils m'expliquent qu'il y a des "peaks" et que, quand le "peak", la petite lumière rouge dépassait, c'est à ce moment qu'ils sont passés. Je ne sais pas pour combien de temps c'est jugé de l'autre bord du "peak". Aïe! Entre vous et moi, ils vont se "piquer" quelque chose, n'est-ce pas? Le citoyen ordinaire qui vient nous voir pour nous demander des renseignements, quand on parle de "peak", il ne comprend pas ça, lui. Ce qu'il comprend, par exemple, c'est: Au mois de février l'année passée, je payais 300 $ et au mois de février cette année, je paie 400 $. Maudit! Je suis parti deux mois en Floride. J'ai débranché ma "tank" à eau chaude qui coûte bien cher, j'ai débranché mon poêle, mon réfrigérateur. J'ai laissé mon calorifère à 45°. Et je paie 100 $ de plus. De quoi ça dépend?

M. Ciaccia: Vous avez un cas particulier et typique pour l'ombudsman, vous.

M. Chevrette: C'est un gars de Montréal qui m'appelait, probablement un gars de votre comté.

M. Ciaccia: Le 1er juin, quand on va nommer l'ombudsman, vous devriez être le premier sur la liste et dire: Mon compte, ma facturation, enquête!

M. Chevrette: Ah! Je l'ai payé.

M. Ciaccia: Recommandation, rapport au ministre, rapport à Hydro!

M. Chevrette: Remarquez bien, M. le ministre. Vous le savez très bien que, à titre de député, c'est quand on n'est pas capable de répondre à un citoyen qu'on a l'air fou. Vous savez, un type de Montréal qui m'envoie ses factures de consommation pour quatre ans en arrière puis, tout à coup, pouf! il y a une pointe épouvantable de 100 $ de plus, il y a quelque chose qui accroche quelque part. Ce n'est pas compréhensible.

M. Ciaccia: II y avait aussi un cas où le type avait reçu un compte de 1600 $ au mois de janvier.

M. Chevrette: Oui. Celui-là, je le connais.

M. Ciaccia: L'année passée, c'était un compte de 500 $. il s'est plaint mais il a oublié de dire qu'aux mois de décembre et novembre il n'avait pas reçu de compte.

Si on prenait novembre, décembre et janvier de l'année passée et novembre, décembre et janvier de cette année, ce serait à peu près kif-kif.

M. Chevrette: Dans ce que je vous soulève, M. le ministre, c'est toujours dans des pointes comparables. Ça peut varier de deux jours, ça peut être 66 ou 68 jours par rapport à 71 jours. Je l'aurais saisi, ce bout. Mais je ne saisis pas qu'un individu qui débranche à peu près tout paie 100 $ de plus pour une période comparable. C'est ça que je ne comprends pas.

Puis il y a la PME dans ça qui est assommée. En tout cas, je pense qu'on ne réglera pas ça à la période de questions mais on pourrait régler ça avec Hydro-Québec. Si elle a senti le besoin de changer quelque chose, M. le ministre, pour 400 000 $, c'est parce qu'il devait y avoir quelque chose qui ne tournait pas rond. Est-ce qu'on pourrait au moins savoir ce qui ne tournait pas rond plutôt que de le découvrir et de semer le doute dans toutes les têtes des citoyens?

M. Ciaccia: Les 400 000 $, c'était pour une autre affaire.

M. Chevrette: Ah!

M. Ciaccia: Écoutez, je prends note de...

M. Chevrette: De toute façon, les 400 000 $, on vient de le découvrir ce matin, que c'est une autre affaire. Ce n'est pas vous. Depuis trois mois, ne venez pas me dire que ce n'est pas ça. Ils ont dit: La facturation est tellement bordélique qu'Hydro-Québec a donné un contrat de 400 000 $. C'est comme ça que c'est sorti. Je l'ai moi-même entendu à la télévision.

M. Ciaccia: Mais, de la façon que ça sort, on ne peut pas blâmer... Je ne veux pas faire de procès d'intention ou tout le reste, mais des fois des choses sortent pour d'autres raisons. Il y a des documents qui sortent et ce n'est pas le document final. Toutes sortes de personnes peuvent avoir... Il faut prendre cela en considération, vous savez ça autant que moi, il y a des discussions concernant les conventions collectives, ou quelqu'un qui sent que ça ne fait pas son affaire. On regarde un document et on n'a pas les trois autres documents qui expliquent ce document. Ça sort de cette façon. Je vais vous dire: La facturation, la façon dont cela est sorti, c'était un désastre, et là 2 000 000 de personnes, toutes les lignes étaient... Cela causait

un vrai problème à Hydro-Québec.

Des fois, ça sort croche pas parce que cela a été fait croche, c'est parce que c'est de même que ça sort. Vous savez comme moi qu'il faut équilibrer les interprétations de ces choses. Là je vous ai donné l'explication parce que concernant les 400 000 $ do facturation, on pense tout de suite qu'il y avait des problèmes dans la facturation. Ce n'est pas cela du tout. C'était la façon interne, comment ils vont traiter. C'est normal. Je peux vous assurer que dans une société qui fait 6 000 000 000 $, qui a 30 000 000 000 $ d'actif, il n'y a pas que des études de 400 000 $ dans les systèmes de gestion, sur le système d'informatique. Je pense que ça fait partie... Mais, dans le contexte, cela a été sorti et ça peut être interprété de cette façon. Cela peut être Interprété au-delà de ce que vraiment ça allait.

M. Chevrette: Je retiens donc que vous étudiez la possibilité de la tenue d'une telle commission.

M. Ciaccia: Je prends note de ce que vous dites. Je suis intéressé à changer la structure de la commission traditionnelle. Il faut absolument que ce soit changé. Pour l'instant, je vous dis ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Pour appuyer ce qui vient d'être dit, je voudrais quand même faire part au ministre de certaines réflexions. Par exemple, dans la question des lignes de transport. Le ministre a parlé d'ajouts de postes de compensation qui devaient être faits le long de certaines lignes, sur les lignes de la Baie James. Pour en avoir discuté avec des experts d'Hydro-Québec, des gens qui travaillent à l'Interne, responsables de la planification de l'équipement de transport à Hydro-Québec, experts en la matière, en tout ce qui touche l'électricité, il s'agit là d'équipement très coûteux, qui vise un des trois éléments, ou une des trois solutions sur lesquelles on travaillait à Hydro-Québec. C'était une des solutions les plus risquées. Bon. Dans la mesure où l'on a un modèle théorique qui fonctionne bien. D'accord?

Sur papier, sur le modèle théorique des postes de compensation, on n'est pas censé se tromper. Mais dans la pratique, on ne sait pas comment cela va se traduire. Cela risque même - on m'affirme que ça peut, il y a même de fortes chances - de coûter pas mal plus cher à construire et à entretenir que les bénéfices qu'on va en retirer en termes d'économie d'électricité et de continuité, du genre de "boostage" qui va permettre d'améliorer le transport de l'électricité. C'est un élément qui, sur le plan technique, étant donné qu'on engage plusieurs centaines de millions là-dedans, devrait... Ça vaudrait la peine qu'on ait l'occasion d'en discuter avec les experts en commission parlementaire pour voir s'il s'agit véritablement d'une décision d'ordre technique, prise selon vraiment toutes les démarches, la procédure normale d'implantation de projets à l'Hydro-Québec ou bien s'il s'agit d'une décision qui aurait une connotation plutôt politique parce qu'il faut mettre de l'argent pour investir, pour montrer qu'on donne un gros "boom", dans l'entretien et la réparation sur le réseau.

Quant à moi, on m'assure que sur le plan du schéma théorique, du modèle théorique, ça va, quant aux postes. Mais, dans la pratique, il n'y a personne qui sache ce que ça va donner, ça risque de coûter passablement cher. Par exemple, quant à la gestion du niveau des réservoirs - j'ai ici les documents, le niveau des réservoirs, à Bersimis 1, Bersimis 2, Outardes 4, bon, deux fois par année, depuis 1979, la prise du niveau des réservoirs en date du 23 mars 1989 à 10 h 34.56, la prise du niveau d'eau de tous les réservoirs. Bon, Bersimis 1 et 2, Manic, Outardes 2, 3, 4, Manic 1, 2, 3, 5, qu'est-ce qu'on dit là-dedans? On dit qu'il y a des situations très dramatiques. Selon les courbes l'évolution du niveau d'eau de ces réservoirs, on voit très bien que depuis 1979, surtout depuis 1981, on en perd et qu'on arrive à un seul critique. Le niveau d'eau au réservoir de LG 2 est jugé passable. LG 3, très bas. LG 4, très bon. LG 4, c'est à peu près un des meilleurs. Il est en tête de... Opinaca, bon; Brisay, bon; Churchill, très bas; Manic 5, très bas. On a des chiffres là-dessus sauf que quand on pose des questions à Hydro-Québec, c'est toujours comme si les problèmes n'existaient pas ou, du moins, on trouve toujours le moyen de trouver des connotations alors que quand on a réussi à avoir des rapports pour voir comment cela fonctionne vraiment... J'ai un autre document ici qui nous parle de l'approvisionnement dans le secteur Baie-Comeau-Forestville: "La situation sur la côte ouest du réseau à court terme". Qu'est-ce qu'on dit là-dedans? "En effet, si l'on regarde le tableau en annexe, la plupart des postes ont dépassé leur capacité ferme ou sont sur le point de l'atteindre. Cette situation s'avère donc dramatique à la fois pour l'image d'Hydro-Québec et les délais d'alimentation de certains clients. De ce fait, nous voudrions vous sensibiliser au fait que les procédures normales devront être bousculées afin de permettre la construction de nouveaux postes le plus rapidement possible. Il faut donc s'attendre à des changements budgétaires majeurs et à des demandes d'approbation urgentes." On dit plus loin qu'actuellement il y a certains postes où l'on refuse de raccorder de nouveaux clients parce qu'il n'y a plus de possibilité. Bon! Il n'y en a plus. On nous donne poste par poste, Betsiamites, Sainte-Thérèse-de-Colombier, Rivière-Portneuf, Saint-Paul-du-Nord, Escoumins, il y a deux postes à Escoumins, 6935 KW, 694 KW. On nous donne, poste par poste, les travaux qu'il

y aurait à faire, les modifications à apporter, et quels sont les problèmes. Mais, à côté de cela, on nous dit qu'on va introduire des postes, des compensateurs de charge, etc., sur les lignes de la Baie James mais ce serait peut-être intéressant de voir ce qu'on va faire aussi dans le cas... Je voyais le député de Saguenay, tout à l'heure, qui s'attardait ici, en face de moi, sur des questions de règlement. J'aurais beaucoup plus aimé le voir poser des questions sur ces préoccupations. Je ne suis pas certain qu'il a pris connaissance du document en question, mais cela devrait le préoccuper dans son comté.

M. Cannon: Une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je comprends que le député ne peut pas poser des questions sur des documents qu'il n'a pas en sa possession. Alors, est-ce que le député est prêt à déposer au secrétaire de la commission le document qu'il cite afin que tous les députés ici puissent en bénéficier?

M. Claveau: Aucun problème.

M. Cannon: Merci.

M. Chevrette: C'est un document public.

M. Claveau: On est habitués de déposer les documents d'Hydro-Québec

Quand le ministre parlait de la confiden-tialité relative aux données qui doivent être sauvegardées dans les contrats. J'ai ici une belle présentation, coûteuse, du contrat de puissance et d'énergie garanties intervenu entre Hydro-Québec et la Vermont Joint Owners en décembre 1987. L'article 4.2 du contrat en question...

M. Ciaccia: Excusez-moi, de quel contrat parlez-vous?

M. Claveau: Vermont.

M. Geoffrion: Vermont Joint Owners.

M. Claveau: Hydro-Québec et Vermont.

M. Cannon: Lequel?

M. Claveau: Septembre 1987.

M. Ciaccia: Lequel? Celui de 50 mégawatts ou de 200 mégawatts?

M. Geoffrion: II y en a deux. Il y en a un de 50 et il y en a un de 200 à 500. De quel contrat s'agit-il?

M. Claveau: Je vais vous donner tous les éléments. On va trouver... Une première tranche, période A, du 1er novembre 1990 à l'expiration, de 50 mégawatts et une tranche il, l'expiration du contrat garanti au 31 octobre 2015 inclusivement, de 200 mégawatts. Une tranche, programme C, avec C1, C2, C3, C4, échéancier de livraison, etc., jusqu'en l'an 2015. Vous savez de quel contrat on parle?

M, Ciaccia: On l'a. C'est décembre 1987? M. Claveau: Décembre 1987. M. Ciaccia: D'accord. On l'a.

M. Claveau: L'article 4.2 de ce contrat est très intéressant.

M. Ciaccia: Attendez, à quelle page?

M. Claveau: Je crois que ça vaut la peine de le lire. On dit: "Si, avant le 1er novembre 1992, Hydro-Québec conclut une lettre d'entente ou un contrat ou une autre entente avec une ou des parties aux États-Unis pour la vente d'un produit substantiellement équivalent à celui du présent contrat, avec une ou des conditions de prix qui, considérées dans leur ensemble, sont plus favorables à l'acheteur pour toutes les périodes durant lesquelles cette nouvelle lettre d'entente, ce nouveau contrat ou cette nouvelle autre entente est en vigueur..." (12 h 15)

Là, il y a un problème, à mon avis, dans la traduction, à la ligne qui suit, parce qu'on dit: Ce nouveau contrat ou cette entente "est en vigueur que les conditions de prix du présent contrat, considérées dans leur ensemble." À la suite de cela, on dit: "Alors, des conditions de prix également favorables sont appliquées au présent contrat, durant les années ou parties d'année, après le début des livraisons, conformément au programme B ou C du présent contrat." Cela veut dire que les prix qui vont être négociés dans d'autres lettres d'entente, avant novembre 1992, devront nécessairement être transmis à la Vermont Joint Owners qui pourra vérifier pour voir jusqu'à quel point ces prix ne seraient pas meilleurs que les leurs, et on serait obligés, à ce moment, de rajuster le contrat actuel pour lui donner les mêmes conditions.

De plus, on dit plus loin, concernant le contrat avec Central Maine Power: "II ne s'applique pas à une entente conclue suite à la lettre d'entente entre Hydro-Québec et Central Maine Power le 10 février 1987." D'accord? Sauf que, si un contrat final et totalement approuvé et pour lequel ont été émis tous les permis et licences nécessaires à son exécution ne résulte pas de cette lettre d'entente avant le 1er novembre

1992 - donc, si le contrat tombe et que ça ne se réalise pas avant le 1er novembre 1992 - les prix de la puissance et de l'énergie des programmes il et C établis conformément aux paragraphes il et C de l'article 4.1 du présent contrat sont modifiés en donnant les valeurs suivantes aux variations F-1 et F-2, pour les périodes du 1er septembre 1995 au 31 octobre 2015 inclusivement." Cela veut dire les formules de prix qui ont été utilisées, F-1 équivalant à 12,25 $ U.S. et F-2 à 17,74 $ U.S. le mégawatt-heure. Cela veut dire que si vous ne réussissez pas à signer l'entente avec le Maine avant le 1er novembre 1992, vous devrez appliquer à l'entente du Vermont les prix qui étaient prévus dans l'entente du Maine. Cela veut dire que cela rend l'entente du Vermont moins rentable que ce que vous nous dites, éventuellement.

On dit, à la suite de ça - je suis à la page 18, toujours à l'article 4.2 - : "Dans les 30 jours de la date de signature d'une lettre d'entente, d'un contrat ou d'une autre entente, tel que décrit ci-dessus, Hydro-Québec doit en aviser la Vermont Joint Owners, et doit fournir à la Vermont Joint Owners l'information nécessaire à l'application du présent article." "L'information nécessaire à l'application du présent article", cela signifie qu'il y a des informations ayant servi à négocier des contrats qui devront être transmises à d'autres ou à des concurrents sur le marché afin qu'ils puissent juger de l'équivalence entre les contrats ou les lettres d'entente signés avec d'autres et avec eux-mêmes. Donc, II y a un certain nombre de données qui sont nécessairement d'ordre public. Et si elles sont d'ordre public aux États-Unis, elles devraient à tout le moins l'être aussi chez nous.

D'ailleurs, je vous ferai remarquer que, dans le jugement qui a été porté par la Public Utilities Commission du Maine, on a amené en preuve une lettre qui a été signée par MM. Guèvremont et Hiney - vous le prononcerez comme vous voudrez - en date du 1er juin 1988 et qui faisait référence aux conditions de la lettre d'entente entre Hydro-Québec et la New York Power Authority. Alors qu'on nous dit qu'au Québec ces éléments sont confidentiels et ne sont pas accessibles à la population, ils servent de preuve et sont distribués publiquement aux États-Unis. Quand on regarde les clauses de réciprocité, de nation privilégiée ou de tout ce que vous voulez qui existe dans les différents contrats avec les Américains, on se rend compte que l'aspect selon lequel il ne faut pas trop en donner pour que nos concurrents ne sachent pas que..., cela a une limite dans l'analyse. En tout cas, cela ne résiste pas à toutes les analyses. En tout cas, pour compléter la réflexion qui a été amorcée tout à l'heure avec le chef de l'Opposition et qui nous amène à croire qu'il serait effectivement très important d'avoir une commission parlementaire où, techniquement parlant, on pourrait aller plus à fond avec Hydro-Québec... En terminant, je voudrais demander au ministre. Étant donné que les commissions parlementaires sont un important outil de travail et qu'elles peuvent aussi avoir une vision propre du fonctionnement interne, de la façon d'intervenir ou de se donner des mandats auprès d'Hydro-Québec ou d'autres organismes, par exemple, on pourrait donner à la commission de l'économie et du travail un mandat d'initiative qui lui offrirait la possibilité de fouiller de fond en comble tous les livres d'Hydro-Québec, à la limite. En tout cas, je pense que ce ne serait peut-être pas ce qu'il y a de plus intéressant pour le moment. Mais dans la mesure où le ministre réfléchit là-dessus et qu'il nous dit qu'on pourrait aborder différemment la prochaine table ronde avec Hydro-Québec sur son plan de développement - on pourrait attendre le prochain - il serait intéressant que tous les membres de la commission aient l'occasion d'en discuter, peut-être de tenir une ou deux séances de travail indépendantes et de se faire entendre quant à la façon dont on pourrait trouver... Faites des suggestions sur la façon qui nous semblerait la plus appropriée d'interroger HydroQuébec, ses experts, ses analystes, le ministre, etc., sur le comportement d'Hydro-Québec comme société d'État.

La Présidente (Mme EJélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: La proposition de mon collègue d'Ungava touche les membres de la commission. Malheureusement, M. le ministre, vous ne faites pas partie de notre commission. Le député a soulevé une question concernant l'initiative de la commission. Par conséquent, il me semble que c'est à une séance de travail qu'on pourrait discuter de cela.

Une voix: L'inscrire à l'ordre du jour?

M. Cannon: Oui, il faudrait peut-être l'inscrire à l'ordre du jour de la séance de travail plutôt que de prendre le temps précieux que le ministre nous consacre à discuter les dossiers d'Hydro-Québec, ce matin.

M. Ciaccia: Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci, M. le député de La Peltrie.

Pour revenir aux propos qui ont été soulevés par le député d'Ungava concernant les clauses du contrat. Premièrement, la clause 4.2 que vous citez, la partie où l'on donne le droit au Vermont de dire que si l'on vend à un autre, il aura le même prix, premièrement c'est le même produit. C'est une clause standard. Parce que si le type s'engage à vous payer 7 500 000 000 $ et qu'il vous achète un produit, II a aussi des installations et des investissements à faire. Il a une obligation. Vous ne pouvez pas, le jour suivant, aller chez son compétiteur, et vendre moins cher. Il est pris pour acheter pour 7 500 000 000 $. Son compétiteur l'achète à

5 000 000 000 $. Qu'est-ce qu'il va faire avec le produit? C'est une clause standard. Cela ne prend pas de grands négociateurs pour inclure des clauses semblables. Tout le monde les inclut dans des contrats de ce genre. Alors il n'y a rien d'étonnant ou de remarquable de la part de l'un ou de l'autre. Ce n'est pas remarquable pour Vermont Joint Owners d'avoir obtenu cette clause-là et ce n'est pas inhabituel pour un vendeur d'électricité, que ce soit Hydro-Québec ou Hydro-Ontario ou New Brunswick Power, de mettre une clause semblable quand elles vendent. C'est standard et il n'y a pas de problème. Je n'ai pas de problème à cause de cette clause-là. Hydro-Québec et personne n'en aura.

Maintenant, il y a l'autre clause de CMP, Central Maine Power, M. le député. Quand Centrai Maine Power a acheté, c'était aussi pour distribuer ailleurs. Et quand Hydro-Québec négocie ses contrats - c'est pour ça qu'on examine ça attentivement ici - on s'assure que c'est rentable. Alors quand la corporation a négocié avec Central Maine, il fallait faire certains investissements. Quand elle a négocié avec le Vermont, les investissements pour Central Maine étaient à un certain prix et la corporation a dit à Vermont: Écoutez, pour vous fournir, cela coûtera plus cher parce qu'il faudra faire d'autres installations, plus dispendieuses. Alors on va vous charger plus cher. De plus, Central Maine avait des interconnexions. Vermont Joint Owners n'avait pas d'interconnexions. Et en dépit de cela, on vend plus cher à Vermont. Alors prenez le contrat de Central Maine: interconnexions à certain prix. On va à Vermont Joint Owners, pas d'interconnexions, plus cher. Le Vermont a dit: Écoutez, vous m'avez dit que la raison pour laquelle il faut que vous facturiez plus cher, c'est parce qu'il y a d'autres installations, alors, pour me protéger - et je ne le blâme pas - si vous ne signez pas le contrat avec Central Maine, je vais prendre la partie du contrat de Centrai Maine, parce que vous me dites que vous faites ces installations pour Central Maine et que vous ne pouvez pas me vendre à ce prix-là, alors ça le remplace.

Il n'y a rien d'inhabituel dans ça. C'est normal. On ne peut pas jouer sur deux cordes. On ne peut pas dire: On va te facturer plus cher parce que ça coûte plus cher à construire, et ensuite: Écoute, maintenant, je construis pour moins cher mais je vais te facturer plus cher quand même. On se protège, d'un côté, quand ça coûte plus cher - c'est pour ça que c'est rentable - mais si, pour une raison ou une autre, on n'est pas obligés de fournir à Central Maine, ça va coûter moins cher. À ce moment-là, on dira: Écoutez, donnez-moi le bénéfice. Vous allez faire autant d'argent. Hydro-Québec va faire les mêmes 13,8 %, 13,5 % ou 21 %. C'est la raison d'être de cette clause. C'est dans les mêmes marchés; ils sont l'un à côté de l'autre. Central

Maine n'est pas loin du Vermont.

Sur la question de la confidentialité, il y a deux aspects que j'ai invoqués. Premièrement, il y a la question des contrats. C'est vrai que vous m'avez demandé la liste des contrats. J'ai dit: Je ne peux pas vous la donner. Vous m'avez aussi demandé des informations sur les contrats. Alors, il y a le contrat lui-même et les études de rentabilité sur le contrat. Je vais traiter de ces deux différents sujets. En ce qui concerne le contrat, on ne peut pas se permettre de le rendre public avant que l'autre l'ait rendu public. Si l'acheteur dit: Moi, je le dépose, je le rends public, je n'ai pas de problème, à ce moment-là, on dit: Pas de problème! Mais on ne peut pas rendre public un document qu'on signe avec une tierce personne si elle ne le veut pas. Maintenant qu'eux l'ont déposé devant leur PUC ou leur ONE - non, ce n'est pas vraiment l'équivalent parce que c'est dans l'État, ce n'est pas fédéral - et qu'ils nous ont dit: On n'a plus de problème, là on va le rendre public. Cela explique pourquoi je n'ai pas déposé NYPA avant, mais, maintenant que c'est signé, on va pouvoir le rendre public aussi. Je peux déposer ici la liste des contrats: deux contrats avec Énergie Nouveau-Brunswick, un avec Citizens Utilities, un avec Boston Edison, un avec Montaup Electric - pour le Journal des débats - un avec Vermont Marble, deux avec Vermont Joint Owners, un avec Central Maine Power et un dernier avec Vermont Utilities. Je dépose la liste de ces contrats. Même si, selon la Commission d'accès à l'information, on aurait le droit de dire non - il y a certains aspects où on est protégés par la loi - on les rend publics parce que les acheteurs nous ont libérés de cet aspect de confidentialité.

Maintenant, on arrive à l'aspect des études. Rendre ça public, ce n'est pas un problème, mais les études de rentabilité sur le contrat... Le chef de l'Opposition, lui, l'a compris et j'espère que, vous aussi, vous allez le comprendre. On ne peut pas et on ne rendra pas public nos études sur la rentabilité parce que, dans ces études internes, il y a un aspect de confidentialité en termes de chiffres. Je placerais Hydro-Québec dans une situation intenable de négociation pour leurs futurs contrats. On vient de signer un contrat de 1000 mégawatts avec New York, pour 17 000 000 000 $. On avait une lettre d'entente de 8 000 000 000 $ au mois de décembre. Si on avait rendu publics tous les chiffres, dans une prochaine négociation, ça serait utilisé contre nous. (12 h 30)

M. Claveau: À 0,02 $ près...

M. Ciaccia: Laissez-moi finir.

M. Claveau: À 0,02 $ près, c'est le même prix unitaire.

M. Ciaccia: Ne me faites pas dire des

choses que je ne veux pas vous dire. M. Claveau: Oui, allez-y.

M. Ciaccia: Ne me faites pas fâcher, parce que, là, je vais utiliser des mots qui ne sont pas parlementaires et vous savez que Mme la présidente va m'arrêter. Je ne veux pas que ça arrive. Vous ne l'aurez pas et vous pouvez chialer tant que vous voulez. D'ailleurs, je ne comprends pas que votre chef de l'Opposition, lui, ait compris si vite - c'est peut-être pour ça qu'il est le chef de l'Opposition - ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...alors que, vous, vous ne comprenez pas que, si je dis qu'on fait X milliards sur un contrat, on aura de la difficulté à aller négocier après. J'avais même invité M. Johnson, quand il était chef de votre parti, à venir examiner nos études, sous le sceau de la confidentialité, et je vous fais la même offre, mais de là à dire qu'on rendra ça public, il n'en est pas question. J'ai cependant déposé ce matin l'étude de rentabilité de M. Michaud sur les contrats et je vous invite à en prendre connaissance. Ça va peut-être vous donner les informations dont vous avez besoin sur l'aspect rentabilité, les informations nécessaires pour que vous puissiez en venir à la conclusion que les contrats sont très rentables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je veux bien que le ministre me traite de tous les noms et je comprends que vous deviez garder pour vous l'étude de rentabilité, même si, quand c'est payé par les deniers publics, on peut toujours s'interroger un peu plus, mais que voulez-vous? Vous en avez probablement le droit, mais j'aimerais quand même vérifier ça jusqu'au bout pour voir jusqu'où c'est vraiment le cas. D'un autre côté, si vous ne nous donnez pas les éléments nécessaires pour pouvoir nous faire notre propre idée sur le dossier, ne vous plaignez pas si on essaie de faire, avec les moyens dont on dispose, nos études de rentabilité et si on les confronte avec vous sur la place publique.

M. Ciaccia: C'est pour ça que je vous ai donné l'étude de M. Michaud. Je l'ai déposée aujourd'hui et je vous invite à en prendre connaissance.

M. Claveau: Mais vous ne nous empêcherez pas de confronter nos chiffres avec les vôtres sur la place publique et, après, on verra comment ça ira.

M. Ciaccia: Oui. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Claveau: J'essaie de comprendre des choses. Vous nous dites que, dans le cas de NYPA, par exemple, ça aurait pu être désavantageux ou enfin ça aurait pu être mauvais pour Hydro-Québec qu'elle connaisse les termes d'un autre contrat.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vais essayer de recommencer. Je n'ai pas dît que de donner le contrat avec NYPA, de le rendre public, pouvait causer...

M. Claveau: Vos études do rentabilité.

M. Ciaccia: Ah! L'étude de rentabilité, c'est une chose. Je fais la distinction entre le contrat lui-même et l'étude de rentabilité. Le contrat, si l'acheteur n'a pas d'objection à ce que je le rende public ou bien s'il est déposé devant un organisme public, naturellement, à ce moment-là, on n'a plus l'obligation d'en garder la confidentialité.

M. Claveau: Je comprends ce que vous voulez me dire, mais vous allez m'expliquer comment il se fait que, lorsqu'on parle d'énergie - vous avez parlé du plus gros contrat, tout ce que vous voulez - dans le contrat avec la Vermont Joint Owners, en page 13 où on donne les tranches de prix, le prix de l'énergie en dollars U.S. par mégawattheure avec les différentes tranches, le prix de l'énergie le plus bas, du 1er novembre 1990 au 31 octobre 1991, c'est 25 $ U.S. le mégawattheure, alors que le prix de l'énergie sur l'ensemble des 20 années de contrat avec New York qui a été signé hier, c'est 17,76 $ U.S. le mégawattheure. C'est 7,34 $ de moins le mégawattheure.

M. Ciaccia: Vous mélangez deux différents..

M. Claveau: Expliquez-le-moi. Vous ne m'avez pas donné vos études de rentabilité qui me permettraient de comprendre; alors, expliquez-le-moi.

Cela va vous prendre plus de temps à répondre aux questions si vous ne me donnez pas les études. Qu'est-ce que vous voulez? J'essaie de comprendre la différence de 7,34 $ le mégawattheure quant à l'énergie vendue. En ce qui concerne la puissance, on pourra y revenir aussi, parce qu'il y a là de drôles; de différences.

M. Ciaccia: Je pense que vous faites un mélange, mais Je vais tenter d'obtenir l'information ici.

M. Claveau: II s'agit de l'entente qui a été déposée comme preuve, signée par M. Guèvre- mont, en juin dernier, et qui a été déposée..,

M. Ciaccia: Je ne suis pas trop certain si j'ai saisi. Voulez-vous me redonner les deux

chiffres?

M. Claveau: Oui. Dans le cas du contrat avec le Vermont, en 1990, on commence avec un prix de l'énergie vendue - non pas de la puissance - de 25 $ U.S. le mégawattheure. À partir de 1994, on va être rendus à 33 $ U.S. le mégawattheure, pour l'énergie vendue, alors que, dans le contrat que vous avez signé avec New York hier, selon la lettre d'entente ou un document officiel signé par M. Guèvremont, en date de juin 1988, le prix de l'énergie est de 17,76 $ U.S. le mégawattheure.

M. Ciaccia: Pour quelle année?

M. Claveau: Sur l'ensemble de la durée du contrat.

M. Ciaccia: Bien, c'est impossible. M. Claveau: C'est ce qui est écrit là. M. Ciaccia: Cela a dû être indexé.

M. Claveau: II y a deux références: le prix de base...

M. Ciaccia: Commençant en quelle année? Parce que pour Vermont, vous me donnez 1990 et vous donnez 25 $ U.S. Vous donnez, dans le cas...

M. Claveau: Bien, c'est ça. Il y a deux tranches: la première, de mai 1995 à avril 2015, et la deuxième tranche de 500 mégawatts, de mai 1996 à avril 2016. On donne un seul chiffre pour la capacité d'énergie. Prix de l'énergie, un seul chiffre, 17,76 $, pour l'ensemble de la durée du contrat, avec un prix de puissance également, le "capacity price", de 207,43 $ U.S. le kilowatt, par année. Donc, il y a un prix de puissance et un prix d'énergie pour l'ensemble du contrat d'après la lettre d'entente qu'on a, à moins que le document ait été déposé devant la commission des utilités publiques du Maine.

M. Ciaccia: Je ne sais pas où vous prenez vos chiffres. Les chiffres que j'ai, c'est que le prix de NYPA est plus élevé que Vermont d'à peu près 1,75 $ ou 2 $ le kilowattheure. Pour Vermont Joint Owners, c'est 12,50 $. Alors, je ne comprends pas les chiffres que vous me donnez qui montrent que le prix de Vermont est plus élevé, parce que selon les chiffres que j'ai, celui de NYPA est plus élevé que celui de Vermont.

M. Claveau: Bien, je ne sais pas, là. Vous ne voulez pas me donner les chiffres que vous avez; moi je vous donne les chiffres que j'ai. Ce ne sont pas les chiffres que j'ai, ce sont les chiffres qu'on a obtenus par la commission des utilités publiques du Maine, à la suite de son jugement où on a voulu savoir à partir de quel document ils avaient travaillé. Le document en question est une photocopie du document qui a été déposé en preuve et signé par M. Guèvremont et M. Hiney de la New York Power Authority, qui donnait le prix de l'énergie vendue dans le contrat, selon la lettre d'entente, qui a dû être transféré dans le contrat que vous avez signé hier.

M. Ciaccia: Je dois vous dire que je ne connais pas les chiffres que vous me citez, parce qu'il y a...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, est-ce que vous voulez déposer...

M. Claveau: Je peux déposer le document en question devant la commission. Cela me fera plaisir.

M. Ciaccia: Parce qu'il y a différents produits.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Claveau: C'est un document officiel d'Hydro-Québec et de NYPA.

M. Ciaccia: Oui, mais il y a différents produits.

M. Claveau: Bien, c'est le contrat sur 20 ans dont on pariait hier.

M. Ciaccia: Non, mais je comprends que ce sont des contrats et que c'est écrit avec des plumes.

M. Claveau: Énergie ferme à puissance garantie, l'énergie haut de gamme, comme vous nous le disiez il y a deux ans.

M. Ciaccia: Mais on vend différents produits. Vous pouvez avoir un contrat avec Vermont et, à un certain moment de l'année, vous allez vendre de l'énergie ferme...

M. Claveau: Non, c'est de l'énergie ferme à puissance garantie.

M. Ciaccia: Il peut y avoir un produit différent qui est vendu à Vermont de celui qui est vendu à NYPA. Mais, en tout cas, les chiffres que j'ai ne sont pas les mêmes que ceux que vous venez de me citer. Je ne sais pas quelle année vous prenez dans vos chiffres, mais dans les années que j'ai, je n'ai pas les mêmes chiffres. Alors, je ne peux pas vous répondre sur des chiffres que je n'ai pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député a déposé le document, si vous voulez en prendre connaissance.

M. Ciaccia: Montrez-le-moi donc. En termes de contrat, le premier est avec Central Maine. D'accord?

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: II y a eu un certain prix. Quand ils ont négocié avec Vermont, c'était plus cher que pour Central Maine.

M. Claveau: Oui, ça d'accord.

M. Ciaccia: Quand on a vendu à NYPA, c'était plus cher que pour Centrai Maine.

M. Claveau: Le prix de...

M. Ciaccia: C'est pour ça que je vous ai demandé l'année. L'"energy price", c'est celui de 1985; l'autre que vous me donnez, c'est celui de 1990. Si vous indexez...

M. Claveau: Non, mais je vous l'ai dit tantôt: Sur la base de 1985, mais à partir des ventes de 1990.

M. Ciaccia: Non, mais le prix est calculé en 1985. Cela veut dire qu'en 1990 ils vont appliquer tous les différents index, "to be inflated with GNPIPD" et tout le reste. Alors, quand on va arriver en 1990, cela ne sera plus 17,76 $, ce sera peut-être 24 $, 25 $, 26 $.

M. Claveau: Ici, ce sont les prix de 1987 aussi; en 1990, ce ne seront plus les mêmes prix non plus.

M. Ciaccia: Le chiffre que vous m'avez cité...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...pour Vermont, c'est celui de 1990; le chiffre que vous m'avez cité pour New

York, c'est celui de 1985. Il y a cinq années de différence. Mon sous-ministre va ajouter quelque chose.

M. Geoffrion: Oui. Seulement pour distinguer, c'est...

M. Claveau: Cela veut dire que...

M. Geoffrion: ...la structure de prix des deux contrats qui est légèrement différente, en termes de poids qu'elle met sur le prix de l'énergie et de la puissance. J'imagine que c'était lié aux formules de livraison, aux structures de livraison que les gens voulaient, dépendant exactement du produit livré. Vermont Joint Owners, pour le premier bloc, la première période, le prix de l'énergie est légèrement inférieur à NYPA. Mais il faut faire attention parce que les prix de la puissance ou de la capacité sont supérieurs. Si vous prenez le total des deux et que vous essayez de voir ultimement ce que cela coûte aux clients le kilowattheure, vous allez vous rendre compte que NYPA coûte toujours plus cher parce qu'il y a deux morceaux dans le prix.

M. Ciaccia: Même quand c'est ferme, une partie, c'est l'énergie, une partie, c'est la capacité. Alors, cela peut être de différentes proportions. Je vais vous redonner votre...

M. Claveau: Les prix de la puissance...

M. Ciaccia: Faites donc une photocopie, s'il vous plaît.

M. Claveau: ...dans le cas du Vermont, cela varie en gros - il y en a plusieurs - entre 1295 $, 1220 $, 1200 $, 1230 $ le kilowattheure. Dans le fond, selon les différentes tranches et tout cela, c'est autour de 1200 $. Ce que j'essaie de bien comprendre, c'est ceci et je voudrais en être bien certain. Quand on donne ici, par exemple, le prix de l'énergie d'une tranche en particulier, est-ce que le chiffre qui est donné là-dedans est en dollars d'aujourd'hui ou en dollars de l'année où cela va entrer en vigueur?

M. Geoffrion: Habituellement, on donne toujours l'année du dollar qu'on utilise.

M. Claveau: Le dollar d'aujourd'hui?

M. Geoffrion: À peu près.

M. Ciaccia: Cela dépend parce que la...

M. Geoffrion: Habituellement, dans le contrat, on dit que c'est en dollars de telle année.

M. Claveau: Comment pouvez-vous présumer du comportement de l'indice Handy-Whitman sur dix ans? Il va falloir attendre que les dix ans soient passés avant de voir comment l'indice va se comporter. Donc, c'est tout en dollars d'aujourd'hui.

M. Geoffrion: Habituellement, il y a une année de référence dans le contrat pour les prix. On nous dit, si c'est 17 en dollars de 1985, comme dans ce cas-ci, ce montant est indexé...

M. Claveau: À partir...

M. Geoffrion: ...Jusqu'à la journée du début des livraisons et il l'est encore par la suite.

M. Claveau: Oui, mais là, quand on me donne...

M. Geoffrion: Pour l'énergie.

M. Claveau: ...dans le Vermont, le prix de 25 $ le mégawattheure à partir du 1er novembre 1990, ce n'est pas en dollars de 1990, c'est en dollars d'aujourd'hui qui seront indexés à partir d'une base qui est quelque part dans le contrat?

M. Ciaccia: Pas nécessairement.

M. Geoffrion: C'est en dollars de 1985.

M. Claveau: En dollars de 1985. Donc, c'est la même référence qu'on avait tout à l'heure pour NYPA. Donc, je pars toujours de 25 $ et de 17 $, en 1985, dans les deux cas.

M. Geoffrion: Faites attention, ils ne seront pas... Oui, d'accord, c'est correct.

M. Claveau: Je pars de la même référence; dans les deux cas, c'est 1985. Cela n'explique toujours pas l'écart de prix à ce moment-là.

M. Ciaccia: C'est la différence entre l'énergie et la capacité qui peut expliquer l'écart de prix.

M. Geoffrion: Si vous regardez de l'autre côté les coûts de capacité, vous avez le phénomène inverse. Les coûts de capacité de NYPA sont pas mal supérieurs à ceux du Vermont, si on m'explique bien en arrière. Si vous faites le total des deux...

M. Claveau: La capacité, c'est 1200 $ ou 1250 $.

M. Geoffrion: Le coût de la capacité plus le coût d'énergie, combien cela revient au client, vous allez vous rendre compte que NYPA paie plus cher...

M. Claveau: En dollars de 1985...

M. Geoffrion: ...pour la période du contrat. Il faut faire attention ce sont deux contrats qui ne sont pas tout à fait pour la même période non plus.

M. Claveau: Quand...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, après cette question, le député de Saguenay a demandé la parole.

M. Claveau: Oui, d'accord. Dans le contrat avec New York, on nous donne le prix de la capacité, en kilowatts par année, c'est ça? Environ 207 $, c'est la valeur du mégawatt, si vous voulez; on le transforme en kilowatts annuels, c'est ça? Environ 207 $. Dans le contrat avec le Vermont et dans le contrat avec le Maine, on nous donne un montant de l'ordre de 1200 $ dans le cas du Vermont et d'à peu près le même ordre de grandeur dans celui du Maine, mais on ne nous explique pas la période de temps, il n'y a pas de référence dans le temps. Est-ce que c'est toujours un montant annuel ou si c'est un montant réparti sur l'ensemble de la tranche considérée? On ne nous dit pas si c'est un montant annuel. (12 h 45)

Dans le contrat avec New York, on donne, pour la puissance, 207 $ et quelque chose le kilowattheure par année; dans le contrat avec le Vermont, on nous parle de quelque chose de l'ordre de 1200 $ US le kilowattheure.

M. Ciaccia: Je vais essayer de vous expliquer cette différence. La formule de prix comporte deux volets: puissance et énergie. Le prix pour la puissance est négocié sur la base des coûts de construction d'une centrale au charbon qui aurait été mise en service en 1985. Ce prix est indexé, selon l'indice Handy-Whitman, jusqu'à la date du début des livraisons. Une fois que le coût de construction est défini, il est maintenu. Le prix pour l'énergie est négocié sur la base des coûts d'exploitation. Ce prix est indexé annuellement.

Dans un contrat, ça dépend combien il y a pour la puissance et combien pour l'énergie. Si vous avez un montant global, vous ne pouvez pas dire si c'est moins cher ou plus cher, parce qu'il faut que vous ayez le "break-down" pour ça. il faut que vous ayez les éléments qui vont dans ce prix total: l'élément énergie et l'élément puissance. Il se peut que, dans un cas, le prix de la puissance soit plus élevé que dans l'autre cas et que le prix de l'énergie soit moindre. Mais vous ne pouvez pas vous baser sur un chiffre pour dire: Celui-là, c'est moins cher ou plus cher que l'autre. Il faut que vous retraduisiez ça en kilowattheures. En termes de kilowattheures vendus, NYPA vend plus cher que Vermont parce que les proportions...

M. Claveau: Un kilowattheure, c'est de l'énergie, ce n'est pas de la puissance. Le kilowattheure, c'est le prix de l'énergie.

M. Ciaccia: Je comprends mais pour faire le rendement, il faut regarder deux éléments: la puissance et l'énergie. Quand vous avez un chiffre pour les deux, il faut que vous ayez les composantes de ce chiffre, "that's a break-down".

M. Claveau: Dans le cas de New York Power Authority, est-ce que le montant de 207,43 $ le kilowattheure par année, comme étant le prix de la puissance, est le bon chiffre?

M. Ciaccia: Cela, c'est le prix de la capacité, ce n'est pas le prix de l'énergie.

M. Claveau: C'est ça, la capacité, c'est la puissance et l'énergie...

M. Ciaccia: "207,43 $ U.S. per year", c'est le "capacity price".

M. Claveau: C'est le prix de la puissance.

M. Ciaccia: Ce prix est indexé, il est sujet à indexation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay...

M. Claveau: J'essaie de comprendre...

M. Ciaccia: Ce prix, 207 $, est sujet à indexation, selon l'indice Handy-Whitman, et l'autre, le prix de l'énergie, 17,76 $ U.S., est sujet au taux de l'inflation durant tout le contrat.

M. Claveau: II est indexé aussi.

M. Ciaccia: Non, là c'est le GNPIPD - pour que ce soit plus facile - celui-là, c'est le taux d'inflation. Cela, c'est durant tout le contrat. Celui de la capacité est indexé jusqu'à ce que la construction soit terminée, parce qu'après ça il n'a plus besoin de l'être, car on a fini la construction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, le député du Saguenay a demandé la parole depuis assez longtemps; il n'a pas tellement eu l'occasion de s'exprimer. Alors, je cède la parole à M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, tout à l'heure, j'ai dû m'absenter quelques minutes pour un dossier très important qui concerne d'ailleurs l'énergie, puisque le ministre responsable du Développement régional viendra l'annoncer la semaine prochaine dans mon comté.

Le député d'Ungava a remis un rapport aux membres de la commission concernant le secteur de Baie-Comeau-Forestville, lequel, on le voit, est signé par M. Guy Saint-Germain, que je n'ai pas le privilège et le plaisir de connaître. Il y a deux points en particulier, M. le ministre, qui me chicotent un petit peu.

D'abord, la capacité de pouvoir fournir de l'énergie. Vous vous rappelez sans doute, M. le ministre, qu'il y a quelques semaines à peine - trois semaines ou un mois - le premier ministre du Québec et le président de Reynolds International ont annoncé un investissement de 500 000 000 $ à Baie-Comeau pour fabriquer 250 000 tonnes d'aluminium. Le président d'Hydro-Québec était là pour signer un contrat à long terme avec Reynolds, lui garantissant l'électricité nécessaire. Est-ce que le rapport qu'on a reçu tantôt met en danger la construction de Reynolds, qui a d'ailleurs, M. le ministre, déjà engagé 400 employés pour la construction? Est-ce que le rapport que M. le député d'Ungava nous a remis met en danger Reynolds?

M. Ciaccia: Absolument pas.

M. Maltais: Merci. J'ai un autre petit point.

M. Ciaccia: Je voudrais apporter un autre élément.

M. Maltais: Oui.

M. Ciaccia: Je vais vous laisser continuer.

M. Maltais: Oui, un autre petit point; il y a trois points dont l'un concerne...

M. Ciaccia: Certainement.

M. Maltais: ...la rivière Portneuf, c'est-à-dire Saint-Paul-du-Nord. On parte ici de capacité ferme dépassée, de refus d'alimentation du séchoir de 500 kilowatts de la scierie Beaulieu. À moins que je ne me trompe, M. le ministre, Saint-Paul-du-Nord est située dans mon comté. Il y a 743 habitants, je pourrais vous les nommer.

M. Ciaccia: C'est un bel endroit.

M. Maltais: Ce n'est pas pour un séchoir que la demande a été faite à Hydro-Québec, mais pour une usine de planage de bois. D'ailleurs, le 15 mars, nous avons eu le plaisir d'inaugurer l'usine de planage. Hydro-Québec était présente. Que je sache, cela fonctionne très bien, elle ne manque pas d'électricité.

Troisième point: aux Escoumins, la carrière Tulinor. Cela n'existe pas dans mon comté la carrière Tulinor. Tulinor existe, c'est une usine dont j'ai annoncé l'ouverture il y a quinze jours avec le ministre responsable du Développement régional, M. Marc-Yvan Côté. C'est un projet de 5 600 000 $, nouveau dans l'Est du Québec; c'est une usine pour tailler du granit. C'est différent d'une carrière. Hydro-Québec était présente lors de l'annonce, et l'électricité provient de deux points, c'est-à-dire des Escoumins et de Sacré-Coeur. En même temps, un monsieur d'Hydro-Québec a annoncé qu'il rénovait un poste des Escoumins pour une somme de 24 000 000 $.

Alors, les trois questions concernent Reynolds et la scierie Beaulieu - je voudrais m'assurer que demain matin vous ne couperez pas la "plug", qu'il va y avoir de l'électricité - et Tulinor, où les travaux sont commencés depuis une semaine. Je voudrais m'assurer que, lorsque les 75 employés commenceront, vous ne couperez pas l'électricité. C'est sur ça que je voudrais que vous me rassuriez, parce que le rapport du député d'Ungava m'inquiète au plus haut point.

Quant au nombre de pieds d'eau au pied des barrages, d'après ce que je sais, ce n'est pas en faisant la danse de la pluie qu'on va les faire augmenter. J'ai l'impression que bien des gens ici sont incapables de me dire quand le niveau d'eau sera à nouveau égal au barrage, et, si vous

pouvez m'éclairer là-dessus, faites-le.

M. Ciaccia: Premièrement, ça va bien dans votre comté.

M. Maltais: Très bien, M. le ministre.

M. Ciaccia: Beaucoup d'investissements...

M. Maltais: Très bien.

M. Ciaccïa: ...et de création d'empiois.

M. Maltais: Excellent, nous débordons!

M. Ciaccia: Je peux vous dire qu'Hydro-Québec va respecter les engagements qu'elle a pris, parce que, pour chacun des projets que vous avez mentionnés, il y a un contrat avec Hydro-Québec. Hydro-Québec sera en mesure de remplir ses engagements, spécialement dans le cas des alumineries. C'est pour ça que certains travaux ont été devancés. Certains travaux ont été devancés, justement parce que la demande interne a augmenté. La question de la surcharge de certains réseaux avait fait l'objet d'une étude et de recommandations d'un comité. Mais en ce qui concerne les projets que vous avez mentionnés, il n'y a aucun doute, Hydro-Québec va respecter ses engagements et sera en mesure de livrer l'électricité. On ne se placera pas dans la position de refuser des investissements parce qu'on ne veut pas construire pour le développement économique et pour fournir l'électricité à nos propres industries. C'est pour cela qu'il y a eu changement dans les politiques qu'Hydro-Québec avait avant 1988. Dans ses politiques et dans celles du gouvernement précédent - parce que c'est le gouvernement, finalement, qui approuve les réglementations - Hydro-Québec avait comme politique de se fier, dans les moments où cela aurait pu être nécessaire, par exemple, pour les périodes de pointe, sur les réseaux voisins. Notre politique n'est pas celle-là. Nous disons: Vous allez fournir. Vous aurez comme objectif de répondre à tous les besoins internes du Québec. Il se peut, parce qu'il n'y a pas eu de travaux entre 1981 et 1985, qu'au cours de certaines périodes, pour ajustement, Hydro-Québec en achète, fasse des échanges. Mais ce n'est pas le but. Cela devrait survenir seulement dans des cas exceptionnels.

M. Maltais: M. le ministre, je pense que ce rapport ne doit donc pas inquiéter la population ni les industriels de mon comté.

M. Ciaccia: Pas du tout. M. Maltais: D'aucune façon.

M. Ciaccia: Je voudrais dire aussi, sans parler contre aucun rapport, qu'il y a des milliers et des milliers de rapports qui sont faits à l'intérieur d'Hydro-Québec. Des fois, ces rapports vont à d'autres secteurs. L'un fait un rapport d'une certaine façon et le remet à un autre secteur qui dit: J'ai examiné cela, on a corrigé cela, ce n'est pas là la situation. Il faut être prudents quand on commence à sortir des rapports. C'est bien facile. Un mécontent dit: Moi, je ne suis pas content. Je vais envoyer cela à M. Claveau.

M. Claveau: On l'a vu hier.

M. Ciaccia: Mais il n'a pas envoyé à M. Claveau les dix rapports avant, les trois d'après et les quinze dans l'entre-temps. Et là, on attaque le gouvernement.

M. Claveau: Vous seriez surpris de la quantité...

M. Ciaccia: On attaque le gouvernement, on attaque Hydro-Québec. On fait tout cela.

M. Claveau: Vous seriez surpris de la quantité de rapports dont on dispose.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: II faut être responsables. J'ai fait appel à la responsabilité de l'Opposition. Quand vous commencez à sortir des rapports hors contexte, à qui nuisez-vous? Quand vous commencez à nuire, à susciter des inquiétudes dans la population, sans avoir vraiment toutes les réponses, et que vous dites: On va commencer à attaquer la crédibilité d'Hydro-Québec et à attaquer ceci parce qu'on a des rapports... Je fais appel à la responsabilité de l'Opposition. Si vous avez des questions sur le fond, si vous avez des inquiétudes sur les exportations, pas de problème! On vous répond et on vous fait part des données.

M. Ciaveau: Cela vous fait mal.

M. Ciaccia: Mais de grâce, ne commencez pas à faire sortir un rapport ici, un rapport là. C'est entièrement hors contexte.

M. Claveau: Cela vous fait mal.

M. Ciaccia: Cela ne me fait pas mal du tout. Quand nous étions dans l'Opposition, mon ami, quand nous avons fait notre commission parlementaire, ce n'était pas contre HydroQuébec. C'était contre le gouvernement, contre le premier ministre du temps. Nous l'avons fait, la commission parlementaire.

M. Maltais: C'est ça. Il avait menti à la population.

M. Ciaccia: On n'a pas attaqué Hydro-

Québec. On a attaqué les politiques du gouvernement, lequel avait forcé Hydro-Québec à faire un règlement de 300 000 $ sur une réclamation de 20 000 000 $.

M. Claveau: Qui était au gouvernement lors du saccage de la Baie James?

M. Claccia: Ce n'est pas ce que nous demandions. C'était le règlement.

M. Claveau: Qui était le vice-président? La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Ciaccia: C'est bien beau de vouloir parler dans une commission parlementaire. Les témoins qui comparaissaient n'étaient pas tous des gens d'Hydro-Québec, c'étaient des gens du gouvernement.

M. Cannon: Ti-Loup Gauthier. M. Claveau: Pierre MacDonald.

M. Ciaccia: Je fais appel à votre responsabilité.

M. Claveau: Pierre MacDonald, vice-président de la SEBJ, responsable de la sécurité sur les chantiers.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période de questions.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. (Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, ressources et terres pour l'année financière 1989-1990. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'aurais peut-être une suggestion à faire à ce stade-ci, si le député d'Ungava est d'accord. On pourrait peut-être régler les programmes 5, 6, 7, 8 et terminer avec le programme 9.

M. Claveau: Pardon?

M. Maltais: Vous m'avez posé la question ce matin. On ne vous a pas posé de question ce matin. Vous nous avez dit que vous vouliez commencer par le programme 9. On a commencé par le programme 9.

M. Claveau: C'est ça. On a commencé par le programme 9, on va continuer. On avait dit: Programmes 9, 8, 7, 6.

M. Maltais: Non, non. Je vous pose la question. Il n'y a pas le consentement? Alors, continuons.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, ce matin quand on a demandé au ministre ce qui relevait du programme 9, on a eu une liste assez complète. On s'est beaucoup attardés sur la question des exportations d'Hydro-Québec. Je crois que c'était important de le faire.

À partir de maintenant, je voudrais quand même revenir sur le programme 9, toujours en questionnant différents aspects du programme. Il y a peut-être encore quelques éléments qui touchent Hydro-Québec. Est-ce que le ministre a une idée du nombre de plaintes logées auprès d'Hydro-Québec? Le ministre peut-il nous faire part du nombre de plaintes qu'il aurait reçues lui-même à son bureau par rapport au problème de la facturation, en particulier?

M. Ciaccia: À mon bureau, sur la facturation, j'ai reçu à peu près 150 plaintes au cours de l'année, sur, par exemple, 12 000 000 de factures qui sont envoyées à tous les deux mois à 2 600 000 consommateurs. Alors, l'année passée, nous avons reçu 150 plaintes à mon bureau. Hydro-Québec en a reçu sûrement. Si vous me demandez le nombre total de plaintes qu'Hydro-Québec...

M. Claveau: Oui. Est-ce que vous avez eu un rapport d'Hydro-Québec vous faisant part du nombre de plaintes?

M. Ciaccia: Oui, oui. Grosso modo, c'est à peu près 11 500 pour l'année 1988.

M. Claveau: Cela veut dire qu'on peut calculer que, de ces 11 500 plaintes, il y en a déjà un bon pourcentage pour lesquelles les gens vont se référer immédiatement à l'ombudsman, dès qu'il sera nommé.

M. Ciaccia: Cela dépend. Si l'abonné est satisfait de la décision d'Hydro-Québec, il n'ira pas à l'ombudsman. Par exemple, on a relevé des chiffres en Colombie britannique où il y a un ombudsman qui a un pouvoir de recommandation. Sur 6000 plaintes logées auprès de la B.C. Hydro, à peu près 260 sont retournées chez l'ombudsman. Je ne sais pas si c'est la même chose qui va se produire ici, mais ce sont les seuls chiffres qu'on a comme exemple. En Ontario, l'ombudsman s'applique seulement à Hydro-Ontario, mais ne s'applique pas aux municipalités. Hydro-Ontario

est un "wholesaler". Hydro-Ontario vend en gros et ce sont les municipalités qui font la distribution. Mais l'ombudsman ne s'applique pas aux municipalités. Il s'applique seulement à HydroOntario.

Nous avons choisi que l'ombudsman devrait s'appliquer à tous les distributeurs d'électricité.

M. Claveau: D'accord. Le budget de l'ombudsman - les crédits qui seront alloués à son fonctionnement - va-t-il être connu en même temps que le projet de loi qui va créer son poste? Est-ce que ces crédits vont se retrouver dans le programme 9 du ministère?

M. Ciaccia: C'est possible qu'ils se retrouvent dans le programme 9. Non, ça sera dans le programme Direction. Attendez. Ah oui! Excusez. L'ombudsman fait rapport au ministre responsable de la Protection du consommateur. Alors, les crédits de l'ombudsman seront...

M. Claveau: Ce n'est pas vous qui devrez défendre ses crédits, comme ministre.

M. Ciaccia: Non. Pour ne pas qu'il y ait conflit, pour ne pas que l'ombudsman fasse rapport au ministre de l'Énergie duquel HydroQuébec relève.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il va falloir prévoir, à l'avenir, que le ministre responsable de la Protection du consommateur soit présent lorsqu'on discutera des plans de développement d'Hydro-Québec, parce que c'est de lui que relèvera l'ombudsman, c'est lui qui aura la responsabilité de la personne qui aura à intervenir ou à servir d'intermédiaire entre le consommateur et Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Oui, mais ça n'a rien à voir vraiment avec le plan de développement.

M. Claveau: Non. Dans le plan de développement, on discute de l'ensemble de la problématique d'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Oui. Vous pouvez discuter et vous pourrez discuter avec Hydro. Hydro va faire un rapport sur toutes les plaintes. Elle va faire rapport au ministre de l'Énergie. Sûrement que le rapport sera déposé à l'Assemblée nationale et pourra faire l'objet...

M. Claveau: Comment se fait-il, si tel est le cas, que ce n'est pas le ministre responsable de la Protection du consommateur qui a annoncé la création du poste et qui va défendre le projet de loi le créant?

M. Ciaccia: Non, parce que cela faisait partie de notre politique énergétique. Nous avons examiné toute la problématique. Nous avons regardé toutes les possibilités pour Hydro-Québec et la raison pour laquelle on a décidé qu'il relèverait du ministre responsable de la Protection du consommateur, c'est pour éviter un conflit d'intérêts, mais le projet de loi sera présenté par le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: À partir de quand le ministre responsable de la Protection du consommateur sera-t-il mis au courant que le projet de loi existe et qu'il en sera responsable?

M. Ciaccia: Cela fait déjà longtemps qu'il est au courant. On a discuté de tout cela avec lui.

M. Claveau: À partir de quand va-t-il commencer à intervenir directement comme ministre dans le dossier?

M. Ciaccia: Quand le projet de loi sera adopté. On va le déposer avant le 12 mai et il sera adopté avant la fin de la session. Alors, quand iI sera mis en vigueur, ce sera sous la responsabilité du ministre de la Justice.

M. Claveau: Toujours par rapport à l'ombudsman, celui-ci aura quand même un pouvoir de faire des recommandations à Hydro-Québec. Dans un premier temps, il serait intéressant de savoir, dans l'esprit du ministre, étant donné toute l'ampleur du travail que cela demande, les consultations, si éventuellement, il peut y avoir un pouvoir ou la possibilité d'avoir un mandat de consultation auprès de groupes de défense des consommateurs ou des trucs semblables, je suppose, tant pour les municipalités que pour Hydro-Québec, d'ailleurs.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je voudrais juste clarifier ceci. C'est seulement le consommateur résidentiel qui aura accès à l'ombudsman.

M. Claveau: Il ne pourra pas y avoir de recours collectif ou des trucs semblables qui pourraient être faits par le biais d'associations de consommateurs, par exemple.

M. Ciaccia: Recours collectif en ce sens: supposons qu'il y a 1000 plaintes de même nature, cela pourrait s'appliquer si quelque chose arrive et que cela affecte 1000 personnes. Rien n'exclut dans le projet de loi que la recommandation puisse s'appliquer à toute une catégorie de personnes qui sont touchées.

M. Claveau: Quel sera le personnel qui va être donné à l'ombudsman pour faire cela?

M. Ciaccia: Cela va être adéquat. Cela dépendra du travail.

M. Claveau: Bien...

M. Ciaccia: On avait prévu au début, dans les propositions qu'on avait faites, d'avoir un personnel, incluant l'ombudsman, d'à peu près 17 personnes.

M. Claveau: 17 personnes?

M. Ciaccia: Jusqu'à 17. Pas la première journée, mais...

M. Claveau: Cela veut dire que c'est un budget assez raisonnable pour maintenir ce bureau.

M. Ciaccia: Je ne suis pas pour faire asseoir 50 personnes à ne rien faire et les laisser attendre de trois à six mois avant de recevoir des plaintes.

M. Claveau: Non, mais...

M. Ciaccia: Mon sous-ministre va vous expliquer comment nous en sommes arrivés à ce nombre du point de vue de l'administration.

M. Geoffrion: II y a des organismes qui ont des vocations assez similaires, au gouvernement, comme le Protecteur du citoyen, l'Office de la protection du consommateur. On peut rapidement faire des règles de pouce et regarder la tâche de ces organismes, le nombre de plaintes qu'ils traitent et tout ça, et voir combien de gens ça prend pour traiter ce nombre de plaintes. On peut vite arriver à des règles de pouce et dire: Tant de dossiers de plaintes prennent à peu près tant de personnes pour les régler. C'est probablement comme ça qu'on va établir le budget avec le Conseil du trésor, un peu, au fond, à la lumière de l'expérience d'autres organismes qui ont à traiter des plaintes de consommateurs et à faire enquête, à l'occasion. Celui qui se rapproche le plus, c'est probablement le Protecteur du citoyen, qui reçoit une plainte d'un individu, qui va vérifier les faits dans l'organisation, souvent, et tout ça, et qui enquête dans l'organisation. On va probablement utiliser le Protecteur du citoyen comme barème, un peu, pour essayer de calibrer. On va voir l'évolution du nombre de plaintes reçues pour s'ajuster en conséquence.

M. Ciaccia: Évidemment, le projet de loi prévoit aussi qu'il va y avoir un mécanisme à l'interne chez le distributeur d'électricité. Par exemple, Hydro-Québec va établir un mécanisme à l'interne pour répondre aux plaintes, et un délai de 30 jours sera fixé. Les deux mesures, sûrement, vont réduire le nombre de plaintes qui seraient acheminées, normalement, si le consommateur allait seulement à l'ombudsman. Premièrement, il ira au distributeur - Hydro-Québec - et, après ça, à l'ombudsman.

M. Claveau: Dans le cas où ce protecteur du consommateur d'électricité..

M. Ciaccia: Commissaire aux plaintes, officiellement.

M. Claveau: Commissaire aux plaintes. Il faudrait peut-être trouver un nom qui soit un petit peu plus électrisant. (15 h 45)

M. Ciaccia: Moins choquant.

M. Claveau: Peut-être pas moins choquant mais plus spécifique, pour qu'on sache vraiment qu'il est le commissaire aux plaintes dont on parle. Ce n'est pas le commissaire aux plaintes de la Sûreté du Québec.

Une voix: Des moeurs.

M. Claveau: Dans le cas où il y aurait des recommandations, parce que, M. le ministre, vous avez dit qu'il aurait un pouvoir de recommandation, non pas exécutoire, mais de recommandation...

M. Ciaccia: Tout comme le Protecteur du citoyen.

M. Claveau: S'il y a des recommandations qui sont faites à Hydro-Québec ou à quelque autre distributeur d'électricité, qui sera le ministre responsable du suivi pour s'assurer que les compagnies, du moins, examinent ces recommandations?

M. Ciaccia: Premièrement, le commissaire lui-même va faire un suivi, parce que le distributeur va être obligé de faire part si la recommandation est suivie ou non. Il va y avoir un suivi qui sera fait quand les rapports seront déposés; par exemple, le distributeur va faire rapport au ministre de l'Énergie et des Ressources et le commissaire aux plaintes va faire rapport au ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur. Il y aura dépôt de ces deux rapports à l'Assemblée nationale. Je pense qu'initialement le suivi sera fait par le commissaire; je le présume.

M. Claveau: Puisqu'on parle de protection du citoyen, de protection du consommateur, est-ce que le ministre a envie de demander un avis à l'Office de la protection du consommateur quant aux informations véhiculées dans la publicité faite par Hydro-Québec hier, annonçant le contrat avec New York? Est-ce que le ministre croit que les quelques lignes que l'on a ici sont suffisamment claires pour que l'information soit impeccable et que le consommateur ait toute l'information dont il a besoin pour comprendre l'importance ou la portée du contrat dont il était question?

M. Ciaccia: Un instant! On comprend bien que l'Office de la protection du consommateur intervient quand un consommateur qui a un certain droit se fait faire de fausses représentations sur l'exercice d'un droit, d'un achat quelconque. Je ne vois pas où l'exemple que vous venez de donner rencontre la situation de protection du consommateur. Cet article, ce n'est pas pour induire quelqu'un à acheter un produit. Quelqu'un dit: Je fais une annonce, achetez mon produit, je le garantis pour dix ans. Quand vous allez l'acheter, le produit n'est pas bon et vous trouvez qu'il n'y a pas de garantie. Ce n'est pas ça que l'annonce fait. Hydro-Québec a décidé de faire une annonce qu'elle allait signer un contrat d'exportation. Je ne blâme pas Hydro-Québec d'avoir écrit ça. Savez-vous pourquoi? C'est votre faute si Hydro-Québec a fait ça. Vous chialez contre l'exportation. Les journalistes disent: C'est fini, Centrai Maine n'est pas signé, il n'y aura plus d'exportation, ce n'est pas payant, il n'y a pas d'argent. Alors, je présume qu'Hydro-Québec a voulu rétablir une mauvaise perception dans la population. Si vous n'aviez pas chialé contre Centrai Maine... Il y a eu des articles tendancieux à certains endroits, disant qu'il n'y aura plus d'exportation parce que Central Maine n'a pas été approuvé par les "regulators". Cela met en péril tout le programme et tous les objectifs et les possibilités d'exportation. Il y en a eu, de la mauvaise publicité en ce qui concerne les exportations. Dans ce sens, Hydro-Québec a voulu rétablir les faits et dire: Ce n'est pas vrai qu'il n'y a plus d'exportation. Non seulement ce n'est pas vrai qu'il n'y en a plus, mais on vient de signer le plus gros contrat au monde pour Hydro-Québec: 17 000 000 000 $. Et je trouve qu'ils ont été assez raisonnables, ils auraient pu mettre 25 000 000 000 $. lis ont mis seulement 17 000 000 000 $. Je ne vois pas ce que vous avez à vous plaindre. S'ils avaient dit qu'ils signaient un contrat de 50 000 000 000 $ et qu'ensuite vous allez les trouver et que ce n'est pas vrai, c'est 17 000 000 000 $, là vous pourriez peut-être dire que c'est de la fausse représentation. Mais même cela n'affecte pas les consommateurs. On a voulu rétablir certains faits qui ont été mal véhiculés et de fausses accusations qui ont été faites contre HydroQuébec.

M. Claveau: Est-ce que vous maintenez, M. le ministre, qu'Hydro-Québec, tel qu'elle l'affirme dans cette publicité, maintient ou essaie de maintenir au Québec les tarifs d'électricité les plus bas en Amérique du Nord? Êtes-vous d'accord avec cette affirmation d'Hydro-Québec écrite dans quatre ou cinq colonnes à la une? C'est dans cette publicité-là.

Une voix: Quelle est la phrase?

M. Ciaccia: Répétez donc la phrase. Je ne l'ai pas lue.

M. Claveau: Qu'Hydro-Québec, grâce aux exportations dont elle parle - en dix ans, cela veut dire en grande partie durant le gouvernement du Parti québécois; c'est donc que nous ne sommes pas contre les exportations en soi, nous sommes contre le niveau de rentabilité de ces exportations-là - qui, en dix ans, ont rapporté 5 000 000 000 $ a contribué ainsi à maintenir au Québec les tarifs d'électricité les plus bas en Amérique du Nord. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation d'Hydro-Québec écrite dans trois colonnes à la une dans la publicité dont il est question?

M. Ciaccia: Vous savez, quand vous mentionnez que vous étiez, comme gouvernement, en faveur des exportations...

M. Claveau: En trois colonnes...

M. Ciaccia: Écoutez bien ce que je vais vous dire. Cela peut être des petites nouvelles pour vous. Quand vous dites que vous êtes pour les exportations, comme gouvernement, et que vous sortez le rapport Lamonde sur Central Maine, New York et Vermont Joint Owners, ce sont des contrats que nous avons signés. Nous avons produit un autre rapport aujourd'hui. Je trouve ça très intéressant que vous n'ayez jamais analysé le contrat que vous avez signé - il a été signé durant votre administration - pour NEPOOL, phase II. NEPOOL, phase II, pour votre information, n'a pas les protections contre l'indexation des coûts de construction que nous avons dans NYPA. Il n'y a aucune protection dans ce contrat-là. Et je ne vous vois pas soulever ce problème-là. Est-ce que c'est parce qu'il a été signé durant votre administration? Je ne vois pas de rapport Lamonde là-dessus. Comment cela se fait-il? Si vous voulez faire des comparaisons entre l'administration de gouvernements et des clauses protectrices dans des contrats d'Hydro-Québec, il serait très intéressant de faire la comparaison entre NEPOOL, phase il où vous vous êtes engagés à vendre des surplus. Mais, il n'y a plus de surplus et il faut que vous livriez, c'est intéressant. Vous avez l'obligation de livrer sans surplus, pas de protection. Deuxièmement, il y avait des constructions sur la ligne de Lotbinière, que vous avez fait passer vite, vite parce que vous avez signé le contrat et que vous n'avez pas eu de consultation et on a été pris avec ce problème. Cela nous coûte un autre montant de 100 000 000 $ pour faire le sous-fluvial. Il n'y a pas de clause "Handy-Whitman" et tout le reste, d'indexation là-dedans. Comment se fait-il que vous ne vous plaigniez pas de ce contrat? Et vous faites un gros chiard, vous avez causé une grosse tempête et donné de fausses impressions à la population sur le rapport Lamonde, sur trois contrats où la protection et le taux de rendement sont là. Mais vous ne dites rien du contrat signé sous votre administration. Je sais que ce n'est pas à vous

de répondre aux questions aujourd'hui et je ne voudrais pas vous les poser, mais je voudrais que vous réfléchissiez à ça.

M. Claveau: II y a une chose qui...

M. Ciaccia: La prochaine fois que vous ferez une sortie sur les contrats d'exportation signés durant notre administration, je vais vous faire sortir les termes du contrat de NEPOOL, vous allez voir. J'étais à Boston hier, justement pour en discuter. J'ai été moi-même obligé d'aller à Boston avec mon sous-ministre...

M. Claveau: Vous avez à assurer...

M. Ciaccia: ...pour voir les problèmes avec ce contrat et essayer de résoudre toute la problématique.

M. Claveau: Une chose me réjouit, M. le ministre, dans tout ça, c'est que vous êtes en train de prouver à la face du Québec que c'est le Parti québécois qui a commencé la véritable politique d'exportation d'électricité et que vous ne faites que suivre, en améliorant éventuellement. C'est normal qu'un gouvernement améliore par rapport à un autre. Mais vous n'avez pas inventé les exportations d'électricité, vous venez de le dire vous-même. Hydro-Québec le confirme dans cette publicité. Cela fait une dizaine d'années que ça se fait sur une base assez importante, d'une part. Je suis même convaincu, je vais plus loin que ça, que d'ici quelques mois vous serez obligé, comme gouvernement, d'avouer que toute la politique d'implantation actuelle ou les fruits que vous réussissez à amasser d'implantation d'alumineries au Québec viennent d'une politique gouvernementale du Parti québécois de 1983 qui disait aussi: II faut faire du Québec un milieu privilégié dans le monde, en termes de production d'aluminium, profiter de nos bénéfices...

M. Ciaccia: M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...d'avantages comparatifs que nous avons en termes d'électricité au Québec. C'est ce qu'il faut faire. C'est ce qu'on disait en campagne électorale. On disait: On n'est pas nécessairement contre les exportations d'électricité. Par contre, on privilégie les implantations chez nous d'entreprises hautement consommatrices d'électricité, alors que vous disiez: On privilégie d'exporter de l'électricité aux Américains. Aujourd'hui, vous vous rangez à nos politiques. Cela me fait plaisir. Comme vous êtes en train de nous démontrer maintenant que c'est bien le Parti québécois et non pas le Parti libérai qui a commencé à exporter de l'électricité de façon intensive vers les États-Unis, vous allez être obligé, avant longtemps, d'avouer, de baisser le chapeau...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...en disant aussi que vos politiques d'implantation d'alumineries découlent d'engagements ou de démarches entreprises du temps du Parti québécois. Vous n'avez rien inventé comme gouvernement et vous n'êtes pas près d'inventer quoi que ce sort.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Pour revenir à ma question...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...maintenez-vous, M. le ministre...

M. Ciaccia: On va avoir besoin d'un chef d'orchestre ici.

M. Claveau: ...tel que l'affirme HydroQuébec, que c'est au Québec que nous avons les tarifs d'électricité les plus bas en Amérique du Nord?

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: Bon. Vous avez commencé beaucoup de choses comme gouvernement. C'est vrai. Vous avez commencé l'amiante...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...où on va perdre 500 000 000 $ et plus. C'est vous qui...

M. Claveau: On se parlera de Marine Industrie tout à l'heure, si vous le voulez. On se parlera de Marine Industrie.

M. Ciaccia: D'accord. 500 000 000 $. La raison pour laquelle vous avez pu attirer une aluminerie, c'est parce qu'il y avait le projet de la Baie James qui avait lélectricité à des tarifs les plus compétitifs.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Même le contrat que vous avez signé avec Pechiney, cette année, on a été obligé de verser à Hydro-Québec 4 000 000 $ parce que la formule que vous avez acceptée, HydroQuébec n'en voulait pas et elle vous avait dit: Cette formule-là, on ne l'accepte pas. Si vous voulez donner de l'argent comme gouvernement, donnez-le. Et, cette année, on a donné 4 000 000 $. La différence entre les négociations que vous avez faites pour l'aluminerie et celles que nous faisons, c'est que c'est fini cette

"business" de dire: On va donner de l'argent à Hydro pour qu'elle perde de l'argent avec son électricité. Selon la nouvelle formule de notre administration, c'est le partage de risques et il n'est pas question que le gouvernement fournisse de l'argent à Hydro. On fournit 4 000 000 $ à Hydro et elle réalise des profits de 631 000 000 $. C'était briliant, vos négociations. C'était très brillant.

M. Claveau: Ah oui! Si vous voulez y aller, M. le ministre, si...

M. Ciaccia: Écoutez. Voulez-vous me laisser finir ou non? Vous m'avez posé des questions. Vous avez fait des affirmations...

M. Claveau: Je veux avoir une réponse.

M. Ciaccia: Je vais vous répondre, d'accord?

M. Claveau: Je veux avoir une réponse.

M. Ciaccia: Si on avait adopté votre politique de construire des centrales nucléaires - cela en aurait pris dix le long du Saint-Laurent - ...

M. Claveau: Cela n'a jamais été une politique.

M. Ciaccia: ...et si on n'avait pas fait la Baie James, je serais très surpris si vous-mêmes auriez pu attirer l'aluminerie de Pechiney ABI à Bécancour et si nous-mêmes pourrions continuer à attirer les alumineries de Reynolds, Alumax et Alouette, dans des conditions de partage de risques où le gouvernement n'est pas obligé de fournir des montants à Hydro-Québec parce qu'elle perd de l'argent. Si vous voulez faire des comparaisons, je pense que neuf heures ne seront pas suffisantes.

Une voix: Ce n'est pas 4 000 000 $, mais 2 000 000 $.

M. Ciaccia: Ce n'est pas 4 000 000 $, mais 2 000 000 $.

M. Claveau: Non pas 4 000 000 $, mais 2 000 000 $?

M. Ciaccia: C'est 2 000 000 $ qu'il faut fournir à Hydro sur son contrat avec Pechiney.

M. Claveau: Ah! Vous ne l'aviez déjà que doublé? C'est pas pire...

M. Ciaccia: Non, mais je veux juste corriger.

M. Claveau: ...comme information. Inflation verbale.

M. Ciaccia: Attendez un peu. Le total, c'est 4 000 000 $. Seulement un. Celui que j'ai mentionné, ABI...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Ciaccia: Au total, c'est 4 000 000 $. Il y en a un qui... En tout cas, le total, c'est 4 000 000 $. En ce qui concerne les tarifs, nous avons les tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord...

M. Claveau:...

M. Ciaccia: Attendez un peu. Laissez-moi finir. Il y a le Manitoba et Seattle qui se comparent à nous, selon le tarif et la catégorie de tarif: le tarif industriel, le tarif domestique.

M. Claveau: Le Manitoba est champion toutes catégories.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Le Manitoba est champion toutes catégories.

M. Ciaccia: Ils sont champions dans plusieurs choses, au Manitoba.

M. Claveau: Seattle est championne dans... M. Ciaccia: Dans les droits de la personne... M. Claveau: ...quatre catégories sur six.

M. Ciaccia: ...les droits aux francophones. Ils sont champions.

M. Cannon: Essayez-vous de mettre le ministre en boîte? Vous êtes heureux parce que vous essayez de lui prouver que peut-être les tarifs sont...

M. Claveau: Non. Mais c'est une mauvaise information qui a été transmise par HydroQuébec.

M. Ciaccia: Écoutez, vous êtes sur un terrain très glissant.

M. Claveau: Non. J'essaie de voir ce que... (16 heures)

M. Ciaccia: Ne commencez pas à vanter les mérites du Manitoba, je vous en prie.

M. Claveau: Bien, je regarde.

M. Ciaccia: D'accord. C'est ce que vous faites.

M. Claveau: L'Alberta aussi et Edmonton...

M. Ciaccia: Non, non. L'Alberta, pas du tout. Le prix du pétrole en Alberta est plus bas, mais pas l'électricité. Le gaz naturel est plus bas parce qu'il vient de là.

M. Claveau: Vous êtes en train de me dire que, dans le fond, le prix de l'électricité peut être un peu conditionné aussi par le gaz naturel. Alors, dans les années où le prix du pétrole montait de 35 %, ça pouvait être un peu normal que l'électricité monte de 15 % à 18 %.

M. Ciaccia: Cela n'a pas de rapport, mais continuez.

M. Claveau: Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Est-ce que le ministre peut nous dire combien a coûté cette publicité qui a pris une page complète dans tous les grands journaux du Québec hier?

M. Ciaccia: Je ne l'ai pas. Ce n'est pas moi qui l'ai commandée.

M. Claveau: Avez-vous eu l'idée de demander à Hydro-Québec combien ça avait pu lui coûter?

M. Cannon: On va prendre avis de la question.

M. Ciaccia: Je ne prendrai même pas avis de la question. À la prochaine commission parlementaire que je vais former, vous pourrez poser la question à Hydro.

M. Claveau: Ce que je comprends, c'est que le ministre n'est pas trop intéressé à parler de cette publicité.

M. Ciaccia: Non, non. Je suis intéressé à parler de tout sujet, pertinent, par exemple.

M. Claveau: Pardon?

M. Ciaccia: Je suis intéressé à parler de tout sujet pertinent à cette commission.

M. Claveau: C'est pertinent. On parlait de la protection du consommateur tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Claveau: Évidemment, vous avez votre temps de parole, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, toujours à la page E-22 du document que vous nous avez soumis... Ce serait peut-être pour le bénéfice des membres de la commission aussi, mon collègue, le député d'Ungava.

M. Claveau: ...que le député de La Peltrie fasse quelque chose pour mon bénéfice.

M. Cannon: Vous voyez, M. le ministre, il y a un tableau. Est-ce que vous y êtes, M. le député d'Ungava? Oui?

M. Claveau: Oui. J'y suis arrivé très rapidement. La page était bien indiquée dans mon...

M. Cannon: C'est ça. Probablement que vous aviez la question à poser mais que vous ne vouliez pas la poser puisque vous connaissiez davantage la réponse. Quant à moi, je ne la connais pas.

M. le ministre, c'est indiqué "compensations financières versées à Hydro-Québec". Ce matin, le député d'Ungava faisait des gorges chaudes pour savoir si, dans votre ministère, il y avait des gens qui voyageaient sur le bras d'Hydro-Québec et disait que c'était quasiment un scandale, etc. Pourriez-vous m'expliquer, M. le ministre, la variation entre le montant pour 1989-1990 et celui de l'année antérieure, où il semble y avoir une augmentation de 745 000 $ au chapitre des dépenses de transfert? Qu'est-ce que c'est? Quelle sorte de "deal"...

M. Ciaccia: Les 14 000 000 $?

M. Cannon: Oui, c'est ça. Les 14 500 000 $. Comment se fait-il qu'on verse de l'argent à Hydro-Québec?

M. Claveau: De 745,2 %, non pas de 745 000 $. C'est 12 793 200 $.

M. Cannon: Oui, c'est ça. Oui, merci, M. le député. C'est 745 %.

M. Claveau: Vous auriez dû me le demander, je vous aurais fait la lecture.

M. Cannon: Vous pourriez peut-être compléter la réponse. Avez-vous la réponse?

M. Claveau: II faut continuer à en parler. Le ministre a commencé à en parler tout à l'heure, avec Pechiney.

La Présidente (Mme Bélanger): La question a été posée à M. le ministre.

M. Cannon: Vous pouvez vous entendre entre vous-mêmes; moi, je peux vous écouter.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Cannon: Voulez-vous m'expliquer la réponse?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, la question a été posée à M. le ministre.

M. Cannon: Oui, mais le député d'Ungava ne cesse d'intervenir, madame, comme s'il avait effectivement la réponse. Alors, s'il a la réponse, il peut la fournir.

M. Ciaccia: Les dépenses sont constituées à 87 %, soit 14 510 000 $, de compensations financières à Hydro-Québec. Le reste comprend une contribution de 300 000 $ à l'organisation du Congrès mondial de l'énergie, qui aura lieu cet automne à Montréal. Et des subventions normées, c'est 710 000 $. À l'efficacité énergétique ainsi qu'à la recherche des nouvelles technologies d'énergie, c'est 1 130 900 $. Ces sommes doivent être versées parce que le gouvernement s'était engagé, en 1980 et en 1982, à compenser HydroQuébec pour toute perte de revenu résultant du rabais tarifaire accordé par le gouvernement.

Le gouvernement a accordé un rabais tarifaire et Hydro-Québec a dit: Écoutez, ce n'est pas nous qui allons payer ça. Le gouvernement a dit: Nous allons vous rembourser.

M. Cannon: Si je comprends bien, le gouvernement du Québec, tout en augmentant les tarifs à la consommation, tout en taxant les Québécois, pour employer les expressions de mon collègue d'Ungava, venait aussi verser sous forme de compensation à Hydro-Québec des montants d'argent pour combler la différence.

M. Ciaccia: C'est vrai. En effet, à cette période, pour attirer des entreprises, des rabais sur la facture d'électricité étaient consentis. Lorsque les rabais consentis par Hydro-Québec ne suffisaient pas, le gouvernement les augmentait et s'assurait qu'Hydro-Québec la compenserait pour le manque à gagner. La plupart de ces compensations devaient être versées plusieurs années plus tard. Ainsi, te problème financier n'apparaissait pas immédiatement. C'était reporté dans le temps. On le voit aujourd'hui. Ce sont des engagemenmts de 1980-1982 qu'on trouve dans les crédits de 1989.

Par ce programme, le gouvernement actuel présentement n'approuve pas, on désapprouve ce mode de fonctionnement. La politique énergétique qui a été publiée l'automne dernier met justement l'accent sur le programme de partage des risques et des bénéfices pour attirer les grandes industries. Il n'y a plus de rabais tarifaire. Par ce programme, Hydro-Québec accepte de mettre à risque une partie de sa marge bénéficiaire pour faciliter le démarrage de l'entreprise. Toutefois, sur la durée du contrat, Hydro-Québec retrouve ses coûts de fourniture si la situation de l'entreprise est normale et Hydro-Québec partage les bénéfices de l'entreprise si celle-ci réalise des profits supérieurs aux prévisions.

M. Cannon: On peut donc dire qu'aujourd'hui c'est une espèce de véritable partenariat qui existe alors qu'auparavant c'était une forme de bien-être social - excusez l'expression - déguisé, où on compensait.

M. Ciaccia: Cela encourageait, comme le NDP le disait, le concept de "corporate bums", comprenez-vous? Présentement, le programme "performe" magistralement parce que vous n'avez qu'à voir le nombre d'investissements qu'on a eus depuis le 1er janvier 1986 et à le comparer à ce qu'on avait. On voit que le partage de risques... On a réussi à obtenir plus, des milliards et des milliards de dollars de plus d'investissements avec ce programme qu'avec le programme de dire: On va te donner de l'argent, viens donc investir au Québec.

M. Cannon: C'était l'époque du bonheur social.

M. Claveau: On va vérifier les galées pour voir la position de M. Fortier qui était le critique.

Une voix: Fais-les sortir.

M. Ciaccia: Le bien-être social corporatif. En plus de cela, l'autre aspect qui est important, c'est qu'on aurait eu des problèmes de commerce international et d'Accord de libre-échange avec l'ancienne formule parce que ce sont des subventions tandis que la règle de partage de risques est totalement conforme. Le député de La Peltrie en est sûrement conscient. Vous avez travaillé avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sur les formules et tous les programmes du libre-échange. C'est conforme à l'entente de libre-échange et c'est un autre élément qui favorise fa compétitivité de nos entreprises, la croissance économique et la création d'emplois.

M. Cannon: Je comprends. Donc, aujourd'hui, on est en train de payer des erreurs du passé, un peu comme dans le dossier de la SNA où on doit encore continuer à payer.

M. Ciaccia: La SNA, c'est un cas tout à fait spécial.

M. Cannon: C'est spécial.

M. Ciaccia: Perdre un demi-milliard de dollars dans un coup de même, c'est un vrai coup de dés. C'est pire que Las Vegas.

M. Cannon: Ce qui faisait donc dire à l'époque à l'ancienne ministre qui s'était présentée à la chefferie de son parti, celle qui s'est présentée contre mon collègue, le député d'Anjou, que, véritablement, l'administration économique du gouvernement du Québec à l'époque était un fiasco.

M. Claveau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Ciaccia: On va laisser ce jugement à la population.

M. Claveau: ...c'est quoi, ce genre de procès d'intention qu'on est en train de faire?

M. Ciaccia: Je ne donnerai pas d'opinion. Je suis ici pour défendre les crédits du ministère.

M. Cannon: Si mon collègue le désire, je peux, avec grand plaisir, déposer la coupure de presse où cette déclaration avait été faite par Mme Marois. Si vous le désirez, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Claveau: On pourrait parler du temps où le député de La Peltrie travaillait aux bureaux du premier ministre dans les années soixante-dix, aussi. Il y avait des choses intéressantes.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez, on va revenir à la pertinence du débat qui est l'étude des crédits, s'il vous plaît!

M. Claveau: Si c'est ce qu'il veut, je vais y aller.

Une voix: Vas-y!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Écoutez, il y a un bout! Le procès d'Intention, vraiment...

M. Cannon: Pertinence du débat. Une voix: Fiasco économique.

M. Claveau: À peine caché, c'est le moins qu'on puisse dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Pertinence, s'il vous plaît!

M. Claveau: M. le ministre, dans le cadre de ce programme, est-ce que vous pouvez déposer la liste des entreprises qui en ont bénéficié? La liste complète des entreprises qui...

M. Ciaccia: Le partage de risques?

M. Claveau: Le partage de risques, c'est cela. Les entreprises qui sont incluses dans les 14 210 000 $.

M. Ciaccia: Vous voulez la liste des 14 000 000 $?

M. Claveau: Je veux avoir la liste de toutes les entreprises qui bénéficieront ou qui ont bénéficié de compensations financières versées à Hydro-Québec; qui ont bénéficié, en fait, des compensations.

M. Ciaccia: Je peux vous la lire. Je l'ai devant moi. J'ai les notes ici. ABI, n'en n'aura pas mais c'était prévu, Norsk Hydro, Erco, Hyundai, E.L Chem. Les dates des décrets...

M. Claveau: Quels sont les montants pour chacune de ces entreprises, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Ciaccia: La prévision pour ABI est...

M. Claveau: La prévision pour chacune des entreprises.

M. Ciaccia: Oui. ABI, c'était 9 380 000 $.

M. Claveau: Ce n'est pas du petit patronage de comté, ces entreprises, ce sont de grosses multinationales. Donnez-moi les noms.

M. Ciaccia: C'est de l'argent donné à Hydro-Québec par des contrats que votre gouvernement a signés.

M. Claveau: M. le ministre, je veux avoir les montants de la répartition des 14 000 000 $.

M. Ciaccia: ABI, 9 380 000 $. M. Claveau: 1 380 000 $? M. Ciaccia: C'est la prévision. M. Claveau: 1 380 000 $?

M. Ciaccia: Mais, elle n'en aura pas, parce qu'on a modifié cette entente, nous.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Mais si on n'avait pas modifié l'entente, ça serait 9 380 000 $. Maintenant qu'on a dit: Non, ça ne se fera pas comme ça, on a modifié l'entente et on l'enlève.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Norsk Hydro, 2 030 000 $.

M. Claveau: 2 030 000 $?

M. Ciaccia: Oui. Erco, 710 000 $. Hyundai, 290 000 $. E.L. Chem., 260 000 $. C'est un chèque qu'on fait à Hydro pour compenser la perte qu'elle subit sur ces contrats.

M. Claveau: En tout, ça fait combien, 3 000 000 $?

M. Ciaccia: Si on prend les prévisions...

M. Claveau: Ah! 3 000 000 $.

M. Ciaccia: Supposons qu'on prenne les prévisions d'ABI, ça aurait fait 13 170 000 $.

M. Geoffrion: Cela fait à peu près 3 300 000 $.

M. Claveau: Oui.

M. Geoffrion: Par ailleurs, sur E.L. Chem., et Hyundai, on est un petit peu en retard pour payer Hydro, on a 1 300 000 $ d'arrérages à leur verser, en plus.

M. Ciaccia: On leur doit encore 1 300 000 $.

M. Claveau: Cela veut dire que ça fait quelque chose comme 4 300 000 $.

M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: Mettons 4 500 000 $. Mais vous demandez des crédits pour 14 500 000 $?

M. Ciaccia: Je vous l'ai expliqué; mon sous-ministre va vous l'expliquer.

M. Claveau: Vous me dites que vous avez enlevé ABI.

M. Geoffrion: C'est qu'à l'époque où les crédits ont été faits, l'automne passé, on avait ajouté 9 400 000 $ de provisions...

M. Ciaccia: Parce que l'entente n'était pas...

M. Geoffrion: ...parce qu'on ne savait pas comment ABI finirait; mais il n'y aura aucune subvention pour ABI. Il y a 10 000 000 $ qu'on n'utilisera pas.

M. Claveau: Déjà, on sait que là-dedans il y en a pour une dizaine de millions de périmés, en partant.

M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: Ah! Ce n'est déjà pas si dramatique que le député de La Peltrie voulait le faire comprendre.

M. Ciaccia: Un instant!

M. Claveau: Qu'il y ait eu une modification au contrat d'ABI, écoutez, ce sont des choses qui arrivent et ce sont des choses que tous les gouvernements font à mesure que l'évolution économique et que les conjonctures internationales se modifient.

M. Ciaccia: Un instant! Non. Ne commencez pas à dire que c'est quelque chose que tous les...

M. Claveau: Le prix de l'aluminium, aujourd'hui, n'est pas ce qu'il était en 1981-1982.

M. Ciaccia: ...gouvernements font. Non. M. le député d'Ungava, ne commencez pas à dire que ce sont des choses que tous les gouvernements font. Du 12 décembre 1985, notre politique, c'est: Non, il n'y aura pas de subvention de ce genre. Ne dites pas que c'est quelque chose que tous les gouvernements font. On ne l'a pas fait et on ne le fait pas.

M. Claveau: Écoutez, vous avez modifié la règle du jeu avec ABI, parce qu'elle a renégocié. Si le prix de l'aluminium avait été le même qu'en 1982-1983, quand on a négocié, le prix international de l'aluminum avait été dans les mêmes... Probablement qu'ABI aurait été moins intéressée.

Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les retombées économiques, le niveau de technologie importée, l'implantation de nouvelles technologies, le nombre d'emplois qui ont été créés avec ces quelques millions et ce que ça va coûter au gouvernement du Québec?

M. Ciaccia: Je peux vous dire qu'il va y avoir autant, sinon plus de création d'emplois et aussi de technologies avec les nouvelles alumineries qui ont été annoncées, sans que cela ne nous coûte ces montants. (16 h 15)

M. Claveau: Cette année, cela va coûter à peu près 4 000 000 $ de compensations au gouvernement du Québec pour créer... Je ne veux pas savoir combien il va y en avoir avec les autres; je pourrai vous poser la question ensuite. Les quatre entreprises dont il est question actuellement, combien ont-elles créé d'emplois? Qu'est-ce que cela a comme impact sur l'implantation de nouvelles technologies? Qu'est-ce que cela a comme impact, en termes de développement régional? On parle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de Bromont, on parle d'implantations régionalisées. Qu'est-ce que ces quelques millions ont comme impact économique global?

M. Ciaccia: Les 4 000 000 $ qu'on a réduits - c'était 14 000 000 $, maintenant, c'est 4 000 000 $ - ce n'est pas juste pour une année. Ces 4 000 000 $, il faut les verser pour les prochains 20 ans.

M. Claveau: 4 000 000 $ par année sur 20 ans?

M. Ciaccia: Oui. On a obtenu des investissements additionnels d'ABI de 550 000 000 $. Je vais vous donner le total: 3 800 000 000 $ d'investissements. Avec la création d'emplois, avec la technologie dont vous parliez pour ABI pour 3 800 000 000 $ d'investissements sans que

cela coûte un cent au gouvernement du Québec.

M. Claveau: Là, vous me parlez de ce qui s'en vient. Je vous interroge sur ce qui s'est fait, sur ce qu'on nous accuse d'avoir mal géré, comme le disait tout à l'heure le député de La Peltrie. Répondez-moi donc là-dessus. On parlera ensuite de vos partages de risques si cela tourne mal, dans la situation d'une crise économique.

M. Ciaccia: Je vous dis que les contrats que vous avez accordés, ce sont des subventions qu'on paye à Hydro-Québec. On a obtenu plus de jobs, plus d'investissements sans subvention. C'est tout ce que je vous dis.

M. Claveau: Êtes-vous dans la même conjoncture économique qu'au début des années quatre-vingt, au moment où ces affaires se négociaient? Après sept ans de reprise économique, je vous le dis, vous n'avez pas de gloire à avoir 9 % de chômage au Québec. Mais, 9 % de chômage, lors de la crise économique de 1980 à 1982, c'était une meilleure performance.

M. Ciaccia: Écoutez, on n'avait pas...

M. Claveau: Répondez à cela. Le fait de mettre 4 000 000 $ cette année là-dedans, qu'est-ce que cela a apporté? Qu'est-ce que cela a comme impact à long terme? Combien d'emplois ont été sauvés à cause de cet argent en période de crise économique où personne n'investissait nulle part et qu'on a réussi à amener Alcan à investir, à amener ici, chez nous, la première usine Hyundai bâtie en dehors de son pays d'origine, qu'on a réussi à amener ABI à s'implanter ici, dans une conjoncture où le prix international de l'aluminium était loin d'être ce qu'il est aujourd'hui, où le prix de l'or était en bas de 300 $ l'once et où le prix du cuivre était autour de 0,60 $ la livre, alors qu'aujourd'hui il est au-dessus de 1,50 $? Parlez-moi de cela. Honnêtement, qu'est-ce que ces investissements ont rapporté? Je ne vous demande pas de ce que vous ferez. On reparlera de ce qui va se passer si on est en pleine crise économique, dans cinq ans, combien cela risque de coûter, le partage de risques. Mais parlons de cela.

M. Ciaccia: Vous pouvez faire exactement ce que vous dites, que ce soit une crise économique ou non, avec la formule de partage de risques, sans l'obligation de la part du gouvernement de subventionner. Pendant que vous aviez une crise, soi-disant, vous augmentiez les tarifs de 18 %. Cela n'adoucissait pas la crise pour le consommateur.

M. Claveau: Le pétrole augmentait de 30 %, 35 % pendant la même période.

M. Ciaccia: Ne commencez pas à nous dire que le système de partage de risques, c'est justement conçu... Il existait à ce moment-là, le partage de risques. C'est justement fait pour attirer des industries au Québec. Alors, si c'est dans une période de crise, la seule chose que vous faites, vous ajustez la formule de partage de risques. C'est seulement ce que vous avez besoin de faire. Vous n'avez pas besoin de dire: Gouvernement, je vais payer. Que ce soit une crise ou non, ajustez la formule de partage de risques et c'est Hydro-Québec qui va signer ses contrats, comme Reynolds, Alouette, Alumax, et ABI deuxième phase.

M. Claveau: On verra. En cas de mises à pied massives, etc., on verra. Mme la Présidente, comme on peut le voir, les 14 500 000 $ dont parlait le député de La Peltrie, ce n'est pas si dramatique que cela semblait l'être. Il y avait beaucoup de crédits périmés déjà là-dedans, avant de même de commencer...

M. Ciaccia: Ce n'est pas juste pour une année.

M. Cannon: Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: C'est nous qui l'avons renégocié, le contrat d'ABI.

M. Claveau: On en reparlera l'année prochaine.

M. Ciaccia: Si on n'avait pas renégocié, ces 14 000 000 $ seraient pour les prochains 20 ans. Alors, on a renégocié. On enlève un peu plus de 9 000 000 $, il nous reste 4 000 000 $. Mais ces 4 000 000 $ sont pour les 20 prochaines années. À tous les ans, il faut que le gouvernement paye Hydro.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Mme la Présidente, simplement pour rectifier les faits. J'ai demandé au ministre des explications là-dessus. Je ne m'étonnais pas des 14 000 000 $ et des 745,2 % de variation. Ce n'est pas ça. Alors, s'il vous plaît, M. le député, ne me prêtez pas des intentions qui ne sont pas là. Je voulais simplement avoir des explications: pourquoi il y avait une variation de 12 700 000 $. C'est tout. Alors, selon l'alternance, je crois que mon collègue, le député de Saguenay, a une intervention à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, peut-être pour rendre le débat un peu plus intéressant pour la population, il y a une chose qui est quand même importante, M. le ministre. Depuis quatre ou cinq mois, on parle beaucoup des pannes d'électricité qu'on a eues au Québec au

cours de l'hiver. Bien sûr que si le réseau avait été en parfait état on n'aurait pas eu de pannes. Bien sûr que, si on l'avait entretenu, on n'aurait pas eu de problèmes. Mais, est-ce que le fait qu'on vende de l'électricité, comme les contrats qui ont été signés dernièrement, peut être un facteur? Est-ce qu'Hydro néglige son réseau au détriment des contribuables pour permettre des ventes d'électricité ou si c'est le contraire, tel que cela a été affirmé dans les journaux et particulièrement ici, à l'Assemblée nationale? Je pense que la population se doit d'avoir une explication claire, nette et précise et la meilleure personne pour rassurer l'ensemble de la population du Québec, c'est vous, M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le député de Saguenay, c'est totalement irresponsable d'essayer de faire un lien entre les exportations et les pannes. Si je voulais être vicieux, je pourrais dire que les exportations qu'on fait présentement sont des exportations qui ont été signées durant l'administration du gouvernement du Parti québécois.

Les gros contrats d'exportation que nous avons signés, les 17 000 000 000 $, donneront les services seulement en 1995 et en 1996. Alors nous ne livrons pas maintenant les contrats que nous avons signés, ils seront livrés en 1995 et après. Il n'y a aucun lien entre un contrat signé avec Vermont Joint Owners et New York et les pannes d'électricité. Et il n'y a aucun lien non plus entre les contrats d'exportation signés avant 1985. Je voulais juste donner ça comme exemple pour qu'ils ne poussent pas trop, parce que c'est l'Opposition, ce sont eux qui ont lancé dans le décor: Les exportations, ça nuit à la qualité des services. Pas du tout. Même si cela a été signé avant 1985, ça n'affecte rien parce que, ce qu'on livre, ce sont des surplus. Dès le moment où on en a besoin pour nous-mêmes, on prend l'électricité et on la livre aux consommateurs. Alors, en 1988, le volume des ventes à l'extérieur du Québec a été de 17 000 000 000 de kilowattheures, pour des ventes totales de 145 000 000 000 de kilowattheures. Et les exportations ont représenté près de 12 % de l'électricité vendue par Hydro-Québec. Alors, quand on parle d'exportation, il faut garder à l'esprit l'importance relative de celle-ci par rapport aux ventes d'Hydro-Québec sur les marchés québécois qui se chiffraient, en 1988, à 129 000 000 000 de kilowattheures. !! m'apparaît étonnant de vouloir associer les pannes aux exportations au moment même où celles-ci atteignent leur plus faible niveau des dix dernières années. En effet, il faut retourner en 1979 pour retrouver un volume de vente inférieur à 17 000 000 000 de kilowattheures vendus l'année dernière. Et durant toute cette période, les ventes à l'exportation ont atteint des sommets. En 1985, il y avait 24 000 000 000 de kilowattheures, 27 000 000 000 en 1986, 29 000 000 000 en 1987 tandis que le réseau de transport, à ce moment-là, enregistrait sa meilleure performance.

Troisièmement, il faut se rappeler que les contrats majeurs d'exportation que je vous ai mentionnés n'entreront en vigueur qu'à partir de 1995. Alors, on ne peut d'aucune façon lier les contrats, dont on n'a même pas vraiment commencé les travaux, aux pannes.

M. Maltais: M. le ministre, Je vous remercie, je pense que c'est très clair et qu'on devrait arrêter de faire de la démagogie sur cela.

Dans un autre ordre d'idées, c'est peut-être un peu plus régional, il s'agit de la Sainte-Marguerite. Hydro-Québec a annoncé son plan de devancement et je sais qu'il y a certains problèmes avec l'environnement. Les gens de Duplessis souhaitent beaucoup que ce devancement se concrétise plus rapidement vu la création d'emplois, etc. Tous les gens de la Côte-Nord y sont intéressés parce que c'est un projet majeur. Il y avait une certaine rumeur qui courait dans le coin dernièrement disant que le ministère de l'Environnement n'avait pas terminé ses études, etc. et qu'Hydro-Québec avait indiqué au ministère de l'Environnement que, études ou non, eux procéderaient à la mise en chantier préliminaire, puisqu'on parle de travaux préliminaires, on ne parle pas de travaux permanents.

Est-ce que l'entente avec le ministère de l'Environnement est en voie de se réaliser pour permettre la construction de la route qui est une première route et, deuxièmement, est-ce que cela va permettre, dans un délai assez rapproché, d'aller chercher les 800 000 mètres cubes de bois de récupération qu'il faudra couper pour permettre la construction du barrage?

M. Ciaccia: II y a deux problèmes: il y a la récupération du bois - il y a environ 1 200 000 mètres cubes à aller chercher - et il y a le projet de Sainte-Marguerite. Alors, la nouvelle politique est de dire: On ne veut aucun dommage à la matière ligneuse. On va construire un barrage à un endroit, il faut s'assurer d'aller chercher la matière ligneuse avant la construction du barrage. Or, on avait suggéré de devancer les travaux de la route pour aller chercher le bois et après, si les études finales sur la rivière Moisie étaient terminées et démontraient qu'il n'y avait pas de problèmes pour le saumon, là, on procéderait avec le projet du barrage de Saints-Marguerite. La route aurait déjà été construite et, durant ce temps-là, le bols aurait été récupéré. Alors, on aurait atteint les deux objectifs, soit le développement du projet d'Hydro-Québec, plus la récupération du bois.

On a un petit problème avec le ministère de l'Environnement. Eux, ils disent: Écoutez, on n'approuve pas de route avant que tout le projet soit approuvé. C'est la loi. Alors, il y a deux choses qu'on fait présentement pour accélérer le processus de récupération du bois. On dit: Bien, écoutez, Hydro-Québec va continuer ses études sur le saumon de la rivière Moisie. On ne veut

pas d'interférence dans cela. Il y a un petit bout de chemin qui peut être construit par Hydro-Québec et qui va commencer cet été. Si Hydro-Québec n'est pas capable de terminer ses études sur la rivière Moisie pour obtenir le consentement du ministère de l'Environnement sur la route, à ce moment-là, on va trouver un moyen pour que REXFOR construise la route strictement pour aller chercher le bois. Autrement dit, nous ce que nous voulons, c'est qu'il y ait une route pour aller récupérer le bois. Si ce n'est pas Hydro-Québec qui le fait, parce que le ministère de l'Environnement dit: La loi ne vous le permet pas, on dit: Très bien, on va aller construire la route. REXFOR va le faire et elle n'aura rien à faire avec le projet. Si le projet ne se fait pas, la route va seulement permettre d'aller récupérer le bois. Si le projet se fait, on va pouvoir améliorer la route pour le projet. Même s'il n'y avait pas de barrage, ça prend une route pour aller chercher le bois...

M. Maltais: Pour aller chercher le bois, c'est sûr.

M. Ciaccia: Quand on a fait Port-Cartier, si vous vous en souvenez, cela a rapporté à la région, on a fait un développement de 110 000 000 $ pour rouvrir l'usine d'ITT...

M. Maltais: ...qui avait été fermée en 1976. (16 h 30)

M. Ciaccia: Oui. Cascades pourrait être une des sociétés qui auront besoin de bois. Elle parle même d'une extension. Le CAAF, le contrat d'approvisionnement, est situé dans cette région. Qu'il y ait ou non un barrage, il nous faut aller chercher ce bois-là; alors, d'une façon ou d'une autre, il va y avoir une route. On va en commencer un bout cet été. On aurait préféré avoir toutes les approbations pour la faire au complet, tout de suite, avec Hydro-Québec. Mais, si on ne peut pas le faire, on en fera une partie avec Hydro et l'autre, avec REXFOR.

M. Maltais: D'accord. Dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, et brièvement, on sait que l'addition des suréquipements à Manic 5 est presque terminée. Il y a déjà des turbines en marche à titre expérimental. Est-ce qu'on prévoit qu'en 1989 la totalité des turbines ajoutées seront en activité? Première question.

M. Ciaccia: Oui, en septembre 1989.

M. Maltais: Toutes les turbines fonctionneront. Bon. Lorsque Hydro-Québec est venue déposer son plan d'équipements, elle a parlé de devancement de suréquipement de Manic 3 et de Manic 2 sur la rivière Manicouagan, bien sûr. Il y a un point que j'aimerais soulever. J'aurais peut-être dû poser la question à Hydro-Québec, mais Je vous la pose quand même. Parallèlement, à la rivière Manicouagan, il y a la rivière

Outardes sur laquelle il y a trois barrages. Est-ce qu'on parle également de suréquipements éventuels sur la rivière Outardes? Je ne sais pas si quelqu'un peut me répondre. J'aurais dû poser la question à Hydro, mais quelqu'un m'a demandé de la poser et je vous la pose.

M. Ciaccia: Pas actuellement.

M. Maltais: Pardon?

M. Ciaccia: Pas actuellement.

M. Maltais: Pas actuellement. Est-ce à cause de la teneur des barrages?

Une voix: Sur la Manicouagan. M. Ciaccia: Oui, mais pas...

M. Maltais: Oui, d'accord, sur la Manicouagan, mais on sait que, sur la rivière Outardes, ce sont des barrages de glaise. Est-ce à cause de ce genre de construction que cela deviendrait impossible? Non?

Une voix: Non. Cela n'a aucune relation.

M. Maltais: Aucune relation? Parfait. Quelqu'un m'avait dit que sur des barrages de glaise on ne pouvait pas ajouter de volume. Je ne suis pas spécialiste de la question. Toi non plus, d'ailleurs. Mais je voulais savoir de la part d'un spécialiste si cela avait un rapport. Vous me dites que non. Voulez-vous vous taire!

Pour ce qui est du débit d'eau, la rivière Outardes a un débit d'eau aussi important ou presque que celui de la rivière Manicouagan.

M. Ciaccia: Vous ne parliez pas au ministre quand vous avez dit ça.

M. Maltais: Non, jamais, M. le ministre, jamais. D'ailleurs, vous ne parliez pas pendant que je parlais.

M. Ciaccia: Vous ne parliez pas à la présidente non plus.

M. Maltais: Non, non. M. Ciaccia: Ah non!

M. Maltais: Donc il n'y a aucune relation, selon ce que monsieur me dit. Il n'y a pas de problème là-dessus. Vous pourriez peut-être me l'expliquer un peu parce que quelqu'un m'a posé la question et je ne suis pas en mesure de lui répondre. Par contre, si vous me donnez la réponse, je vais la lui donner.

M. Prévost (Gérard): En fait, à Manicouagan, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît, monsieur?

M. Ciaccia: Gérard Prévost, sous-ministre associé à l'électricité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Prévost.

M. Maltais: Mme la Présidente, si vous le permettez, M. Prévost connaît très bien la question et sait très bien de quoi il parle. C'est un spécialiste et il a travaillé sur les chantiers de la rivière Outardes, contrairement au député d'Ungava. En plus, il est ingénieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Je lui ai simplement demandé de s'identifier, M. le député de Saguenay.

M. Prévost: Dans le cas de Manicouagan, c'est exact. Dans le cas d'Outardes, les études sont en cours pour un suréquipement. Le fait d'avoir des barrages en glaise ou en pierre plutôt qu'en béton pour suréquiper ou non, cela n'a aucune importance.

M. Maltais: II n'y a aucune...

M. Prévost: Des études d'optimisation de suréquipement se font actuellement.

M. Maltais: Pour la rivière Outardes? M. Prévost: Pour la rivière Outardes.

M. Maltais: D'accord. Je vous remercie beaucoup. Cela va, Mme la Présidente. J'ai terminé. r La Présidente (Mme Bélanger): Merci, j M. le député de Saguenay. M. le député d'Unga- | va.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente, puisqu'on parle de récupération de bois, qu'on s'intéresse aux coûts supplémentaires, etc., qu'on fait des montagnes avec toutes sortes de choses, j'aimerais savoir si le ministre de l'Énergie et des Ressources s'est penché sur le problème du flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice. Selon une lettre expédiée au ministère de l'Environnement, le 2 mai 1988, par M. Roger Bérubé, chef de division, Appareillage mécanique et civil, Gestion du réseau des équipements pour la région de la Mauricie - le député du comté de Saint-Maurice devrait être au courant - il semble que le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice entraîne des coûts d'exploitation supplémentaires annuels de 4 800 000 $ pour HydroQuébec, de nettoyage de grilles, d'évacuation d'eau à cause des billes qui doivent passer les barrages, de pertes d'énergie dues à la perte d'eau, d'obstruction de grillages, etc. On évalue à 4 800 000 $ les pertes encourues annuellement par Hydro-Québec.

Il y a un an, presque jour pour jour, le 2 mai 1988, on demandait au ministère de l'Environnement d'intervenir pour trouver une solution au flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice. Qu'est-ce qui a été fait dans ce dossier depuis ce temps? On parlera de la Manie-Outardes après, M. le député.

M. Ciaccia: Vous l'avez assommé avec votre question.

Une voix: II a été renversé.

M. Claveau: Est-ce qu'il va s'ouvrir les yeux? Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Aujourd'hui, c'est un gros problème. C'est un problème effectivement parce qu'il va y avoir des questions de coûts. Les alternatives seraient pas mal dispendieuses, il faut regarder l'ensemble du problème, pas juste les questions de coûts pour Hydro ou seulement les questions d'environnement. Il faut étudier comment les billes pourraient être transportées pour les papetières. Elles examinent les autres possibilités. Jusqu'à maintenant, à ma connaissance, personne n'a trouvé une solution.

Un des avantages que nous avons, c'est d'avoir des rivières où on peut faire flotter du bois. C'est ce qui a permis à l'industrie des pâtes et papiers d'être une des plus compétitives au monde. S'il fallait prendre ce bois et le transporter par camion plutôt que de le faire flotter sur la rivière, les coûts seraient presque prohibitifs. Alors, on examine le problème. On travaille avec l'Environnement pour minimiser tous les problèmes possibles. Au moment où on se parle, on n'a pas d'autre choix que de faire flotter les billes sur l'eau.

M. Claveau: Hydro-Québec va continuer à payer annuellement les 4 000 000 $ à 5 000 000 $ que ça coûte pour ça.

M. Ciaccia: Je ne sais pas où vous prenez vos chiffres mais même...

M. Claveau: Je peux vous...

M. Ciaccia: Non, non. Une minute. D'accord.

M. Claveau: Je peux déposer la lettre.

M. Ciaccia: Même si cela coûte 4 000 000 $, avez-vous là-dedans les revenus qu'Hydro-Québec reçoit des papetières?

M. Claveau: Écoutez.

M. Ciaccia: Bien oui, mais écoutez, vous ne pouvez pas avoir rien que les dépenses sans avoir les revenus.

M. Claveau: Mais ce sont des frais...

M. Ciaccia: Quand vous allez dans les magasins, vous achetez; le commerçant achète le produit mais il fait un profit, il ne l'a pas pour rien. Cela fait partie des coûts d'exploitation.

M. Claveau: II n'y a pas de lien...

M. Ciaccia: Cela fait partie des coûts d'exploitation d'Hydro, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II n'y a pas de lien direct... M. Ciaccia: II y a un lien direct.

M. Claveau:...entre l'électricité qu'Hydro peut fournir à une papetière...

M. Ciaccia: Bien, voyons!

M. Claveau: ...et le fait qu'il y a perte d'argent parce qu'il y a flottage de bois.

M. Ciaccia: Un instant!

M. Claveau: II n'y a pas de lien direct entre l'une et l'autre chose.

M. Ciaccia: Ah! Il n'y en a pas?

M. Claveau: Écoutez, il y a quand même une limite.

M. Ciaccia: Voulez-vous que je vous explique le lien? Je vais vous l'expliquer très simplement.

Une voix: Bonne chance!

M. Claveau: C'est bien de lui dire bonne chance.

M. Ciaccia: Une papetière, pour fonctionner compétitivement, a besoin de faire flotter le bois, n'est-ce pas?

M. Claveau: Dans bien des régions du Québec, les papetières n'ont plus le droit de faire flotter le bois.

M. Ciaccia: Un instant! Voulez-vous... Un instant!

M. Claveau: En Abitibi, il ne se flotte plus de bois.

M. Ciaccia: Un instant!

M, Claveau: Les papetières vont le chercher loin.

M. Ciaccia: Un instant! Cela dépend des équipements, de l'âge de l'équipement, de l'en- semble. Cela fait partie du profit que la papetière peut faire. Cela fait partie de ses coûts de production et ça fait partie des ventes qu'Hydro-Québec fait à la papetière.

Par exemple, si la papetière fermait ses portes, on n'aurait plus de problème sur la rivière, mais Hydro-Québec ne recevrait plus de revenus. Alors, c'est intimement lié. Cela fait partie des coûts d'exploitation d'Hydro dans les contrats qu'elle a pour la vente d'électricité dans cette région. Je ne comprends pas pourquoi vous mettez ça en doute.

M. Claveau: Je conclus que le ministre ne veut pas regarder le problème en face. On va passer à autre chose. Cela ne sert à rien.

M. Ciaccia: Bien, je vous regarde en face.

M. Claveau: Le ministre est en train de faire de la démagogie là-dessus. Il ne veut pas regarder le problème en face. Il est en train de nous dire que dans le fond, tant mieux, continuons à polluer parce que ça va rapporter.

M. Ciaccia: Un instant! Mme la Présidente, je n'accepte pas ça.

M. Claveau: Bon, écoutez...

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Claveau: Non, non. On va passer à autre chose. Turbines à gaz.

M. Ciaccia: Un instant. Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, non. Je ne vous laisserai pas terminer avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): La parole est à M. le ministre.

M. Claveau: Je n'ai pas posé de question au ministre. Donc, il n'a pas à répondre.

M. Cannon: Question de règlement. M. le ministre...

M. Ciaccia: Mme la Présidente, j'ai dit textuellement qu'Hydro-Québec, les papetières et le ministère de l'Environnement travaillent ensemble pour régler le problème environnemental. D'accord? Je n'ai pas dit qu'il faut polluer la rivière mais, au moment où on se parle, on n'a pas trouvé d'autre solution que de faire flotter le bois sur la rivière. Il y a des façons de le faire. Il y a des mesures à prendre. Tout ça fait partie des coûts d'exploitation des papetières et d'Hydro-Québec. Alors, je ne veux pas qu'il y ait mésentente là-dessus.

M. Cannon: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Cannon: ...toujours en fonction de l'alternance, parce que le député semble avoir terminé sur ce sujet, mon collègue, le député de Saint-Maurice, aurait des questions à poser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Mme la Présidente, si vous me le permettez, cela renseignera peut-être le député d'Ungava. Demain, à 14 heures, les députés du caucus de la région Mauricie-Bois-Francs-Drummond rencontrent justement toutes les papetières de la région de la Mauricie, dans le dessein d'avoir un meilleur dialogue, de discuter de différentes choses vis-à-vis de l'environnement. Il sera question aussi, justement, du flottage du bois. Après plusieurs années d'études faites par votre gouvernement, je pense que c'est le temps de se parler un peu, pas dans l'intention d'enlever le flottage, mais d'améliorer - peut-être de part et d'autre - les relations entre tous les utilisateurs. Si vous voulez m'écouter, M. le député, je pense que c'est un bon renseignement pour vous.

M. Claveau: Si M. le député de La Peltrie cesse de m'interpeller pendant que vous parlez, je pourrai vous écouter.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lemire: De toute façon, il y a eu plusieurs analyses, plusieurs études et les députés de la région Mauricie-Bois-Francs sont très sensibilisés à la protection de l'environnement de même qu'à l'utilisation de la rivière. Tantôt, c'est Hydro-Québec, tantôt ce sont les papetières. Je pense qu'on n'est pas là pour briser l'économie régionale. Je pense qu'on est là pour essayer d'améliorer le côté environnemental. On a eu plusieurs discussions là-dessus. Les représentants de l'Environnement seront là demain. Si vous voulez en connaître plus long à ce sujet, on pourra s'en reparler dans un avenir très proche.

M. Claveau: Cela me fera plaisir d'en parler avec vous, M. le député, étant donné que vous semblez vous intéresser plus au dossier que le ministre.

M. Lemire: Écoutez, je pense que je m'intéresse à mon comté qui est le comté de Saint-Maurice. D'ailleurs, M. le ministre...

M. Ciaccia: Le député de Saint-Maurice est mon adjoint parlementaire; c'est le prolongement du ministre. Alors, tout ce que le député fait, c'est le ministre qui le fait.

M. Claveau: C'est vrai. Il a fait un discours devant une association que personne ne connaissait.

M, Lsmire: Mme la Présidente, d'ailleurs, M. le ministre est très sensibilisé à la rivière Saint-Maurice pour des futurs investissements d'équipement sur la rivière.

M. Ciaccia: Absolument.

M. Lemire: Je pense que vous étiez présent à la dernière commission parlementaire sur le plan de développement d'Hydro-Québec. Là-dessus, je vous remercie de m'avoir donné un peu de temps pour vous renseigner davantage. Ne soyez pas inquiet, chez nous, il y a une harmonie qui règne. Lorsque le Parti québécois était au pouvoir, les gens de ce coin n'étaient pas préoccupés comme nous on se préoccupe de notre environnement présentement.

M. Claveau: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On se souviendra de la sortie magistrale que vous avez faite en 1976, si vous voulez qu'on continue dans lejnême sens.

Turbines à gaz. M. le ministre, comment se fait-il que lors de l'étude du plan de développement, les 7 et 8 mars dernier, si je ne m'abuse, il semblait pour Hydro-Québec, en tout cas, qu'il y avait quelque 500 mégawatts. On nous a dit: Là-dessus, vous savez, il y a toutes sortes de choses: un ajout d'eau ici, grossir un peu le potentiel à tel endroit, des petites centrales qui étaient fermées, qu'on peut repartir. Il y a toutes sortes de petites choses. Entre autres, il y aurait peut-être des projets de turbines à gaz, on ne sait trop. À peine quinze jours plus tard, on annonçait 500 mégawatts de production de turbines à gaz ou à peu près.

M. Ciaccia: Je ne l'ai pas annoncé officiellement.

M. Claveau: J'aimerais savoir comment il se fait qu'Hydro-Québec n'a pas profité de la commission parlementaire pour faire autant de tapage sur la production de turbines à gaz, que sur le devancement des centrales hydroélectriques dans le Grand-Nord québécois. Cela semble être un dossier qui lui pue un peu au nez. Il ne veut pas trop en parler. Il fait attention pour ne pas faire de tapage là-dessus.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je peux assurer le député d'Ungava qu'on a discuté de cela en commission parlementaire. On a men-

tionné que dans "autres", il y avait la possibilité de turbines à gaz. Mais au moment où le plan de développement a été préparé et au moment où il y a eu la commission parlementaire, il n'y avait aucune décision finale de prise. C'était encore à l'étude. Je peux vous dire la même chose aujourd'hui, à savoir que la décision finale n'a pas encore été prise pour procéder à l'installation de turbines à gaz. (16 h 45)

Par exemple, vous critiquiez, et je présume que vous allez aborder un autre sujet, les petites centrales. Vous êtes contre les petites centrales. Une des solutions, pas totales, mais une des solutions pour la production d'électricité pour Hydro-Québec, pour réduire les besoins d'Hydro, ce sont exactement les petites centrales. Plus on aurait de petites centrales, moins on aurait besoin de turbines à gaz. C'est beaucoup moins dispendieux. C'est le développement régional. C'est propre. Parce que la demande a augmenté, si Hydro-Québec a le choix de ne pas fournir de l'électricité ou bien d'en fournir grâce à des turbines à gaz pour les besoins du Québec, je pense bien que le choix va être d'installer les turbines à gaz, mais ça va être le dernier choix possible. Je pourrais vous dire que si certains travaux avaient été faits avant 1985, peut-être qu'on n'aurait pas besoin de turbines à gaz aujourd'hui, mais parce que des travaux n'ont pas été faits, les lignes sont surchargées, il va falloir y remédier; on a les turbines à gaz qui doivent suppléer à la production d'électricité. Tous ces facteurs, nous les prenons en considération et nous essayons d'approuver, pour les plans d'Hydro-Québec, les meilleurs scénarios possible, toujours en ayant comme objectif qu'il faut, à l'intérieur du Québec, avoir de l'électricité, de l'énergie pour subvenir à nos besoins internes.

M. Claveau: Quel est l'intérêt de construire des turbines à gaz au lieu de construire des centrales hydroélectriques ou même de faire aménager par Hydro-Québec des petits potentiels hydroélectriques dans le fond, parce qu'on pourrait le faire par le biais de petits potentiels?

M. Ciaccia: Le seul avantage, c'est le temps. Je sais que je répète la même chose, mais je veux que ça entre clairement dans la tête du monde. En 1983, quand vous avez coupé à Manie 5, si la décision avait été prise de plutôt construire d'autres centrales hydroélectriques, on n'aurait pas besoin de turbines à gaz aujourd'hui. La raison pour laquelle on a besoin de turbines à gaz c'est parce que vous n'avez pas fait de barrages. C'est clair comme ça. Ce n'est pas moi qui vous le dis, ce sont les faits. Je préférerais faire un barrage parce que ça coûte moins cher. L'électricité, c'est de l'eau, ce n'est pas polluant et c'est de l'argent qui reste au Québec. Si j'utilise des turbines à gaz, il faut que j'achète l'équipement en dehors du Québec et c'est du gaz de l'Alberta que je brûle. Je préférerais ne pas le faire, mais grâce à votre administration, je vais être obligé de le faire. D'accord?

M. Claveau: Quand le ministre...

M. Ciaccia: Installer une turbine à gaz prend trois ans et un barrage, sept ans. Faites les calculs. Partez de 1990, reculez de sept ans et vous allez voir 1983.

M. Claveau: Le ministre fait encore de la basse démagogie à partir de chiffres...

M. Ciaccia: Je ne fais pas de démagogie, je vous donne les faits.

M. Claveau: II connaît la situation économique des années quatre-vingt et il connaît l'endettement qui a été amené rapidement à Hydro-Québec à cause de la décision de son gouvernement, en 1971, de bâtir simultanément les trois grosses centrales hydroélectriques de LG 2, LG 3 et LG 4. Cela aurait coûté beaucoup moins cher si on les avait échelonnées dans le temps.

M. Ciaccia: Une bonne chance que vous les aviez; autrement, vous n'auriez pas pu faire Pechiney.

M. Claveau: Le surplus qu'on avait à ce moment, etc., le ministre est au courant de tout cela. Faire les accusations qu'il porte là, c'est de la basse démagogie qui est indigne d'un ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec.

M. Ciaccia: Ah!

M. Claveau: C'est indigne.

M. Ciaccia: Venez...

M. Claveau: C'est indigne d'un ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: II n'y a pas un ministre qui se respecte qui ferait d'aussi basses affirmations.

M. Cannon: Doucement!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Peltrie.

M. Ciaccia: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: ...c'est mon opinion et c'est

pour cela que je n'ai pas accepté le plan de / développement de 1986. Ce n'était pas de la j basse démagogie, c'étaient des faits, c'étaient des J cas précis. Je n'ai pas accepté le plan de 1986 ' justement parce qu'il n'y avait pas de prévisions pour construire pour les besoins du Québec.

M. Claveau: À ce moment-là, vous vouliez exporter.

M. Ciaccia: En 1988, c'était la même chose, mais aujourd'hui on est pris.

M. Claveau: À ce moment-là, vous vouliez exporter.

M. Ciaccia: La croissance économique... Ça prend trois ans pour faire une turbine à gaz. Alors, si on en a besoin pour 1991-1992 et si on ne peut pas faire les centrales et les minicentrales, on va essayer d'en faire autant que possible pour réduire l'utilisation des turbines à gaz, mais le "bottom line", la décision finale va être dans le sens que, si on en a besoin, il va falloir les faire même si ça coûte plus cher parce qu'il va en falloir pour nos besoins internes.

M. Claveau: Est-ce que le problème des turbines à gaz, M. le ministre, au lieu de charrier sur les décisions de 1982...

M. Ciaccia: Un instant! Manie 5 était en construction en 1982 pour 1000 mégawatts et vous avez arrêté les travaux. Ce n'est pas de la démagogie, ce sont des faits. Vous êtes tellement habitué à faire de la démagogie que vous accusez les autres d'en faire.

M. Claveau: Vous avez une situation de surplus d'électricité où on avait des milliers de térawattheures en arrière des centrales.

M. Ciaccia: Cela s'appelle de la planification pour l'avenir. C'est comme ça que ça s'appelle!

M. Claveau: La planification pour l'avenir. Le problème de la planification remonte à 1971 et vous le savez mieux que moi, vous étiez là, au gouvernement, quand les annonces de 1971 ont été faites.

M. Ciaccia: Heureusement qu'on l'a fait. Heureusement qu'on a ça, au moins, aujourd'hui.

M. Claveau: Je le sais, M. le ministre. Aviez-vous prévu, en 1971, lorsque vous avez décidé d'investir quelques milliards de dollars dans la Baie James, de négocier avec votre cher et vénéré ami le gouvernement fédéral, de demander des compensations égales à celles que le fédéral donnait en Ontario pour l'implantation du nucléaire?

M. Ciaccia: Écoutez...

M. Claveau: Combien le gouvernement fédéral a-t-il donné jusqu'à maintenant au gouvernement de l'Ontario pour l'implantation de réacteurs CANDU?

M. Ciaccia: Si on avait voulu suivre la politique du Parti québécois, nous aussi, on aurait eu les mêmes subventions, parce qu'on aurait construit dix...

M. Claveau: Trouvez-vous normal...

M. Ciaccia: Un instant! Laissez-moi finir.

Vous m'avez posé une question, soyez au moins assez poli pour écouter la réponse. On a eu la même offre...

M. Claveau: Oui, mais vous ne répondez pas à ma question.

M. Ciaccia: Écoutez, on ne se fâchera pas mais on va donner les faits. On aurait pu faire la même chose que l'Ontario. On aurait pu construire dix centrales nucléaires le long du Saint-Laurent, qui auraient produit 1000 mégawatts chacune, ça aurait fait 10 000 mégawatts, ça aurait été la Baie James il. On a choisi de ne pas le faire et c'est pour ça qu'on n'a pas eu les subventions pour le nucléaire. Même en faisant ça, même avec les subventions que l'Ontario a reçues, indirectement, pour le nucléaire, l'électricité en Ontario est 17 % plus chère que l'électricité au Québec, parce que l'hydroélectricité non seulement ce n'est pas polluant, mais c'est moins dispendieux.

M. Claveau: Quel est l'endettement d'Hydro-Ontario?

M. Ciaccia: Ne commencez pas à nous faire des reproches parce qu'on n'a pas fait le nucléaire. Je sais que c'est ce que vous vouliez.

M. Claveau: Quel est l'endettement d'Hydro-Ontario?

M. Ciaccia: Vous vous promeniez dans tout le Québec pour dire que vous étiez contre la Baie James. C'est pour ça qu'on ne l'a pas eu et qu'on n'a pas fait le nucléaire. Si on avait voulu le faire, oui, on aurait eu les mêmes 12 000 000 000 $.

M. Claveau: Quel est l'endettement, en milliards de dollars, d'Hydro-Ontario?

M. Ciaccia: Quelle heure est-il maintenant? Qu'est-ce que ça peut faire?

M. Cannon: Question de règlement, Mme la Présidente. On est ici pour étudier...

M. Ciaccia: Voulez-vous me dire qu'est-ce

que ça fait, l'endettement de l'Ontario... M. Claveau: Trouvez-vous normal...

M. Cannon: On est ici pour étudier les crédits du ministère québécois...

M. Ciaccia: Votre cousin, combien doit-il à la banque?

M. Claveau: Vous êtes le premier à...

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cannon: C'est une question de règlement, M. le député, s'il vous plaît, si vous me le permettez.

M. Ciaccia: C'est ridicule!

La Présidente (Mme Bélanger): Sur une question de règlement, M. le député.

M. Cannon: On est ici pour exécuter le mandat que l'Assemblée nationale nous a confié, soit d'étudier les crédits du ministère québécois de l'Énergie et des Ressources. Ne demandez pas au ministre si, de prime abord, il a les informations sur l'endettement d'Hydro-Ontario. Je peux prendre avis de votre question, vous pouvez demander à votre recherchiste de le chercher, mais ce n'est pas de notre juridiction.

M. Claveau: J'ai assez parlé. Ce sont des informations, on a droit à des informations. Je n'ai pas demandé de...

M. Cannon: Arrête de t'énerver et de déchirer ta chemise devant le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cannon: Est-ce que, oui ou non, c'est le mandat de la commission?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le mandat de la commission, vous avez posé votre question de règlement et nous revenons au débat.

M. Ciaccia: Jusqu'à maintenant, HydroOntario a elle-même investi 25 000 000 000 $ dans le nucléaire.

M. Claveau: Combien a-t-elle reçu du fédéral?

M. Ciaccia: Cela dépend comment vous...

M. Claveau: 13 000 000 000 $ à 14 000 000 000 $?

M. Ciaccia: Je dis qu'elle a reçu, en plus, entre un minimum de 4 000 000 000 $ et un maximum de 12 000 000 000 $.

M. Claveau: Entre 4 000 000 000 $ et 12 000 000 000 $.

M. Ciaccia: Si on avait voulu faire la même chose, on aurait reçu la même somme. On n'a pas voulu.

M. Claveau: Trouvez-vous normal, en tant que ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec, que... Dans le fond, il ne s'agit pas de déterminer quel genre de production on a, il s'agit d'alimenter les citoyens en électricité. Trouvez-vous qu'il est normal que le gouvernement fédéral, à même les impôts de l'ensemble des Canadiens, subventionne l'alimentation des Ontariens en électricité et ne subventionne pas l'alimentation des Québécois en électricité?

M. Ciaccia: Même avec toutes ces subventions, les Ontariens paient beaucoup plus cher...

M. Claveau: Tant pis pour eux.

M. Ciaccia: ...que nous payons ici. Laissez-moi finir!

M. Claveau: Mais c'est nous qui payons, en partie, pour ces subventions.

M. Ciaccia: Laissez-moi finir! Le gouvernement fédéral, lui, comme tout gouvernement, a un certain programme. Il a un programme pour le nucléaire. Il peut avoir des programmes pour autre chose, comme nous, comme gouvernement, on a certains programmes. Si nous avions voulu prendre le nucléaire, on aurait eu le même programme. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on accepte, parce qu'il y a d'autres endroits où on n'accepte pas. Par exemple, dans la recherche et le développement, on n'a pas encore notre propre part de pourcentage. Il y a bien des choses qu'on demande, mais à la fin, le "bottom line", le consommateur québécois paie moins cher pour son électricité que le consommateur ontarien. C'est le bénéfice pour le Québécois, et c'est parce que nous - quand je dis nous, je veux dire le gouvernement libéral, à cette époque, car je n'étais pas là en 1971 - avons décidé: Moi, je n'irai pas dans le nucléaire, je vais aller dans l'hydroélectricité.

M. Claveau: Mais il n'a pas négocié avec le fédéral la contrepartie dont les consommateurs québécois auraient pu avoir besoin ou avoir droit à ce moment-là.

M. Ciaccia: L'avez-vous négociée de 1976 à 1985?

M. Claveau: Tout l'argent était engagé à ce moment-là. Les contrats étaient faits.

M. Ciaccia: Pourquoi ne l'avez-vous pas négociée? Vous nous reprochez... On a été là trois, quatre ans. Vous avez été là neuf ans. Pourquoi ne l'avez-vous pas négociée, vous?

M. Claveau: Trois, quatre ans, n'exagérez pas.

M. Ciaccia: De 1971 à 1975, c'est quatre ans.

M. Claveau: Six ans.

M. Ciaccia: Oui, six ans. Vous avez été là neuf ans. L'avez-vous négociée?

M. Claveau: À ce moment-là tous les contrats étaient engagés.

M. Ciaccia: Où sont-ils?

M. Claveau: Si on prend le pouvoir demain matin, on est poignés avec le contrat que vous venez de signer avec New York.

M. Ciaccia: Ne pariez donc pas comme un enfant.

Des voix: Ha, ha, ha! Ils sont poignés avec!

M. Claveau: M. le ministre, à la base, ma question était la suivante. Je la répète.

M. Ciaccia: Écoutez, est-ce qu'on va manger à la chandelle, le soir, parce que le fédéral ne veut pas subventionner notre électricité? Est-ce que c'est cela que vous dites?

M. Claveau: Ma question est la suivante: M. le ministre, en tant que ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec, trouvez-vous normal que le gouvernement fédéral subventionne l'approvisionnement d'électricité pour le consommateur ontarien, qui est prétendument canadien au même titre que le Québécois, dans l'esprit de certains, du moins, et ne subventionne pas le même approvisionnement du même genre d'électricité...

M. Ciaccia: C'est une question démagogique.

M. Claveau: ...au consommateur québécois et que, par contre...

M. Ciaccia: Je ne répondrai pas à votre question démagogique.

M. Claveau: ...dans l'ensemble...

M. Ciaccia: De 1976 à 1985, vous étiez là, votre gouvernement était là.

M. Claveau: Les engagements avaient été pris entre 1971 et 1975.

M. Ciaccia: Et qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez géré la décroissance du Québec?

M. Claveau: Entre 1971 et 1975, les engagements étaient faits.

Une voix: Ils ont dormi sur la "switch".

M. Ciaccia: C'est de la plus grande démagogie possible de dire que les engagements étaient faits.

M. Claveau: Les contrats étaient négociés. Vous aviez commencé la Baie James. Il y avait même eu un saccage avant 1976.

M. Ciaccia: Vous suggérez qu'on n'aurait pas dû...

M. Claveau: il y avait même déjà eu un saccage, avant 1976, sur les chantiers.

M. Ciaccia: ...faire la Baie James parce que le gouvernement fédéral...

M. Claveau: Ce n'est pas cela que j'ai dit. M. Ciaccia: C'est cela que vous dites. M. Claveau: Je dis que... M. Ciaccia: Revenons donc à la pertinence.

M. Claveau: Je demande si vous êtes d'accord avec cela, sur le plan du principe.

M. Ciaccia: Moi, je ne suis pas d'accord avec la démagogie du député d'Ungava. Je ne suis pas d'accord qu'il pose des questions démagogiques. Je suggère au député d'Ungava de changer son approche, s'il veut que la commission parlementaire soit un peu plus productive.

M. Claveau: Le choix de l'approche m'appartient, M. le ministre, et vous devez répondre aux questions que je vous pose. Vous ne ferez pas le choix des questions. Vous pouvez peut-être faire le choix des questions pour les vôtres, mais vous ne le ferez pas pour moi. J'aimerais savoir si vous trouvez normal que nous, les Québécois, devions aussi payer, à l'intérieur des quelques centaines de milliards de dollars du déficit fédéral, pour les 4 000 000 000 $ à 12 000 000 000 $ qui auraient pu être donnés à l'Ontario et qui font aussi partie du déficit fédéral, qui vont se répercuter sur mon paquet de cigarettes et sur tout ce que vous voulez. Comment voulez-vous...

M. Cannon: Arrêtez de vous énerver, le premier ministre a justement fait cette déclaration il y a trois mois. Vous n'inventez rien. Cela

a déjà été dit avec le débat sur l'Agence spatiale.

M. Claveau: Je veux avoir l'opinion du ministre de l'Énergie et des Ressources là-dessus, non pas celle du député de La Peltrie; il n'est pas ministre et, comme il est parti là, ça a l'air qu'il ne le sera Jamais.

M. Ciaccia: Oui, mais arrêtez de faire de la démagogie.

M. Claveau: Quelle est votre opinion là-dessus? Croyez-vous qu'il est normal que l'on subventionne, avec les taxes de l'ensemble des Canadiens, l'électricité qui alimente le foyer d'un Ontarien et que l'on ne fasse pas la même chose pour l'électricité qui alimente le foyer d'un Québécois?

M. Ciaccia: Votre question me fait penser à la suivante: Répondez oui ou non, avez-vous arrêté de battre votre femme? Répondez oui ou non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Je n'ai jamais battu ma femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Et si c'est votre cas, M. le ministre, ne faites pas refléter vos problèmes sur moi.

M. Ciaccia: Avez-vous arrêté de battre votre femme, oui ou non?

M. Claveau: Ne faites pas refléter vos problèmes sur l'ensemble de la société, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Oui ou non? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Oui ou non? Voyons! Arrêtez de faire de la démagogie.

M. Claveau: Si vous avez des problèmes, ne les faites pas refléter sur il ensemble de la société.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mais là, on a un cas bien précis...

M. Maltais: Si sa femme ne le bat pas, moi je le battrais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Je comprends que ça vous fatigue, M. le député. C'est une question qui est d'une beaucoup trop haute sémantique pour votre capacité de comprendre.

Une voix: De la haute sémantique!

M. Maltais: Vous avez eu un doctorat à l'université de Chisasibi, dans le catalogue de chez Eaton. Hé! Laissez le monde tranquille.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Saguenay!

M. Claveau: Le niveau de cette question est beaucoup trop élevé, je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: II y a là un problème qui, au fond, fait partie du problème global du fédéralisme canadien. Mais j'aimerais avoir une réponse du ministre.

M. Ciaccia: Le gouvernement fédéral ne subventionne pas l'électricité, voulez-vous comprendre cela, dans votre tête?

M. Claveau: Excepté pour l'Ontario. (17 heures)

M. Ciaccia: Non, même pas pour l'Ontario. Il ne subventionne pas l'électricité. Ce que le gouvernement fédéral fait, c'est qu'il subventionne la recherche et le développement pour le réacteur CANDU qui est vendu non seulement en Ontario, mais au monde entier. Et quand ces ventes-là se font, naturellement, c'est l'ensemble canadien qui en bénéficie.

M. Claveau: Qui subventionne...

M. Ciaccia: Voulez-vous me laisser finir?

M. Claveau: Hum, hum!

M. Ciaccia: Comment? Voulez-vous dire ça plus fort?

M. Claveau: J'étais pour vous poser une question très intéressante.

M. Ciaccia: Je ne sais pas comment celui qui est en train de faire le Journal des débats va interpréter votre hum, hum

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II risque d'avoir de la difficulté avec le vôtre, en tout cas.

M. Ciaccia: Ce qu'on demande, c'est qu'une fois qu'ils vendent le produit - supposons qu'ils ont fait la recherche et le développement dans

un produit - celui-ci reflète le coût de la recherche et du développement. Oui, ça devrait le faire. Et c'est la position qu'on a toujours prise et qu'on prend. On veut que le prix du produit reflète le coût de la recherche et du développement. Mais le gouvernement fédéra! ne subventionne pas l'électricité du consommateur en Ontario pas plus qu'il ne subventionne l'électricité au Nouveau-Brunswick ou en Colombie britannique.

M. Claveau: Qui subventionne le coût de la recherche et du développement dans le cas d'Hydro-Québec? Ceux qui sont connectés au bout du compteur?

M. Cîaccia: Non. Écoutez. On peut faire un débat philosophique durant les quatre prochaines heures. Je suis prêt à le faire. Je ne sais pas ce que ça va faire en termes d'étude de crédits. Oui, l'IREQ fait partie d'Hydro-Québec et ce sont les fonds d'Hydro-Québec qui subventionnent sa propre recherche et son propre développement, comme Hydro-Ontario aussi a sa propre recherche et son propre développement. Ce n'est pas toute la recherche et tout le développement d'Hydro-Ontario qui sont la recherche et le développement du CANDU. Ce sont deux choses complètement différentes. Atomic Energy of Canada a eu certains problèmes. Elle a des problèmes. À moins qu'elle ne les résolve, je ne sais pas ce qu'ils vont faire avec dans le budget. Elle va continuer d'avoir de l'argent parce que ses produits ne semblent pas pouvoir... Ça fait quelques années qu'elle n'a pas vendu sur le marché international. Alors, cela cause certains problèmes.

M. Claveau: Faillite technique. ;

M. Ciaccia: Si elle avait pu vendre ce ; produit sur le marché international, on n'aurait ^: pas le même débat aujourd'hui parce que toutes ces retombées auraient pu payer la recherche et le développement; mais ça ne l'a pas fait. Mais le risque n'est pas le même non plus. Alors, il faut prendre tout ça en considération. Mais il n'y a aucun doute que...

M. Claveau: Je vous trouve bien aimable d'absoudre si facilement le comportement de l'Énergie atomique du Canada et sa difficulté à vendre des réacteurs CANDU à l'échelle mondiale, surtout quand on voit avec quelle rigueur vous critiquez certaines interventions qui ont été faites par le gouvernement antérieur, en pleine crise économique, pour sauver des emplois au Québec.

M. Ciaccia: Écoutez, on a toujours pris position, on la prend, que si on va vendre...

M. Claveau: C'est une faillite technique.

M. Ciaccia: Laissez-moi finir.

M. Claveau: C'est une faillite technique, l'Énergie atomique du Canada. On la subventionne pour maintenir quoi?

M. Ciaccia: Je ne justifie pas Atomic Energy of Canada. Je ne sais pas si vous écoutez quand je parle.

M. Claveau: Je vous écoute très bien. La preuve, c'est que je suis capable de répondre.

M. Ciaccia: Si vous écoutez, vous ne comprenez pas. La position qu'on a prise et qu'on prend, c'est que s'il y a de la recherche et du développement par le gouvernement fédéral dans un certain produit, que ce soit le CANOU ou que ce soit quelque autre produit, il faut que le coût du produit reflète le coût de la recherche et du développement. C'est tout ce qu'on dit. C'est la position qu'on a prise dans le passé et qu'on prend maintenant, de la même manière que l'électricité reflète le coût de recherche et de développement d'Hydro-Québec.

M. Claveau: On est partis sur le projet de turbines à gaz tout à l'heure. C'est peut-être une bonne occasion de parler en même temps de gaz naturel du projet Soligaz.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, avant de changer de sujet, est-ce qu'on pourrait donner la parole à M. le député de Saguenay?

M. Claveau: Hein, il parle, lui?

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on est dans les turbines à gaz, afin d'éclairer un petit peu ma lanterne, parce que je suis accoutumé à l'électricité produite par l'eau, pourriez-vous me dire combien coûtent les turbines à gaz qu'Hydro devra bâtir au cours des trois prochaines années? Avez-vous une Idée? Une évaluation? Je ne sais pas. Une idée à peu près.

M. Ciaccia: Oui, 500 000 000 $.

M. Maltais: Combien?

M. Ciaccia: Au maximum, pour les projets totaux qu'on regarde - mais la décision finale n'est pas prise - ça peut aller jusqu'à 500 000 000 $.

M. Maltais: Plus le coût du gaz pour fonctionner?

M. Ciaccia: Après ça, c'est le coût de fonctionnement. Cela est juste le coût de construction.

M. Maltais: M. le ministre, j'étais...

M. Ciaccia: C'était plus près de 250 que de 500.

M. Maltais: ...à l'Assemblée nationale, à l'époque où l'ancien député de Saint-Maurice avait fait arrêter les travaux de Manic 5. Si je comprends bien, parce que le gouvernement, à cette époque, a pris la décision - voulez-vous vous taire, vous? - ...

M. Claveau: Ils nous accusent de démagogie. Regardez-le!

M. Maltais: ...d'arrêter les travaux de Manic 5, ça coûte 500 000 000 $ additionnels au

Québec, si j'ai bien compris ce qui s'est dit tout à l'heure.

M. Ciaccia: Moi, je prétends que, si des décisions différentes avaient été prises avant 1985 - c'est mon opinion à moi et je peux le démontrer par les plans de développement d'Hydro-Québec et par la demande et par les exportations - oui, on aurait pu éviter non seulement certains investissements, mais certains problèmes de surcharge sur les lignes.

M. Maltais: Pour sauver quelques dizaines ou centaines d'emplois à l'époque, ça coûte 500 000 000 $ de plus aux Québécois aujourd'hui, si je comprends bien. Cela va pour ça. Aujourd'hui, dans le plan de développement d'Hydro-Québec, on a vu qu'on voudrait suréquiper certaines centrales. J'ai vu dans le plan de développement qu'on avait accéléré de cinq ans dans certains cas et vous avez aussi annoncé à Baie-Comeau l'accélération de la Sainte-Marguerite. Est-ce que cela indique aussi que vous allez accélérer, par exemple, des travaux sur les rivières de la Basse-Côte-Nord et aussi certaines négociations? Ma question a peut-être trois volets, M. le ministre. On parle de suréquipement, de devancement de construction de barrages sur la Basse-Côte-Nord mais aussi du facteur de négociation avec Churchill Falls pour accélérer un peu les suréquipements qu'HydroQuébec prévoit là, je pense. Est-ce que pour éviter l'erreur de 1983 qui a coûté 500 000 000 $ aux Québécois, on prévoit, pour satisfaire à la demande et avoir des réserves importantes, accélérer ces suréquipements et ces constructions de barrages pour être prêts à faire face à la demande - voulez-vous vous taire pendant qu'on parle! - vers les années 2000 pour qu'on ne soit pas pris dans le même cul-de-sac comme en 1983 en raison des mauvaises décisions prises et pour qu'on ne répète pas la même chose en 1990?

M. Ciaccia: Le plan de développement 1988, nous ne l'avons pas accepté parce que, d'après nous, ça ne répondait pas à la demande des besoins internes du Québec. Il y a des devancements pour le plan de 1989. Par exemple, LG 2 A a été devancée de 1992 à 1991. LG 1 a été devancée de 1995 à 1994. Il va y avoir un devancement de la mise en service de Laforge 2; au lieu de l'an 2003, ce sera en 1996. Manie 5 a été devancée d'une année et la Sainte-Marguerite, ce qu'on appelle la 13e ligne à 735 kV, a été reportée, et il y a d'autres devancements en ce qui concerne Grande Baleine et d'autres projets d'équipements de pointe, comme les turbines à gaz.

Alors, dans le plan de développement - c'est presque un plan de devancement au lieu d'un plan de développement - il y a quatre autres lignes de transport qui ont été devancées: la 12e ligne pour l'intégration des centrales LG 1, LA 1 et Brisay, la 13e ligne que j'ai mentionnée; la 14e ligne pour l'intégration de la centrale Grande Baleine et la ligne à 735 kV de Des Cantons pour raffermir le réseau de la rive sud. Il y a sept centrales de base qui ont été devancées pour un total de 7000 mégawatts et ce, pour des besoins internes. Il y a deux autres suréquipements qui ont été devancés pour un total de 2890 mégawatts. Je les ai mentionnés: La Grande 2 A et Manie 3, 2 et 1. Cela fait un changement dans le programme d'équipements du plan en 1989, qui est passé de 30 000 000 000 $ à quelque 47 000 000 000 $, avec les exportations.

En plus de ça, on a commencé les négociations concernant Lower Churchill et Gull Island, Muskrat, avec Terre-Neuve. II y a des changements assez majeurs. À la suite de la politique énergétique, d'une nouvelle politique du gouvernement d'assurer les besoins internes d'Hydro-Québec et de la croissance économique, les constructions d'Hydro-Québec seront sensiblement accélérées.

M. Maltais: Merci. J'ai une autre question. M. Prévost pourrait peut-être y répondre pour bien situer la Côte-Nord et Manicouagan, c'est un peu compliqué. Je sais qu'il y a une ligne qui part du poste de Manicouta, non pas de Micoua, mais de Manicouta, qui s'en va vers Québec, et une autre qui partirait de Micoua vers Chicoutimi. Est-ce la 13e ligne? Elle traverserait ce coin-là. Je ne sais pas comment on l'appelle en termes numériques, mais, M. Prévost, je pense que vous me comprenez bien; il y a les deux postes principaux, Manicouta et Micoua.

M. Prévost: On m'informe qu'il y a effectivement la 13e ligne entre Micoua et le Saguenay. C'est la 13e ligne. Je n'ai pas l'échéancier.

M. Maltais: Je pense que tout l'arpentage est terminé. Est-ce qu'il y en a une qui partirait du poste de Manicouta vers Québec? Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Prévost: Non.

M. Maltais: Non? D'accord, cela va. Est-ce

que l'échéancier est sur un an, deux ans ou trois ans?

M. Prévost: Je vais vous répondre. Un instant, je n'ai pas l'échéancier devant moi.

M. Maltais: J'ai encore des questions, Mme la Présidente. Je n'ai pas terminé concernant Hydro.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez vingt minutes.

M. Prévost: Alors, 13e ligne, 1997-1998.

M. Maltais: 1997-1998. D'accord.

M. le ministre, on a parlé tout à l'heure et on a discuté souvent, même la semaine dernière, à Portland, de traversée sous-fluviale ici, à Grondines. Si j'ai bien compris, il y aura d'abord une ligne qui va traverser au-dessus du fleuve et, après, lorsque les travaux seront beaucoup plus... Est-ce que toutes les lignes qui vont partir des nouveaux postes de la Côte-Nord, parce que j'imagine qu'il y aura d'autres lignes additionnelles lorsque Manic 5 et tous les bibelots seront ajoutes, vont converger vers Grondines pour passer sous le fleuve ou s'il y aura des traversées encore à l'île d'Orléans, ici, ces bebelles-là?

M. Ciaccia: Non, pas toutes les lignes. La ligne de Lotbinière, c'était pour un contrat spécifique.

M. Maltais: Spécifique.

M. Ciaccia: II y aura d'autres lignes. Le seul engagement qu'on a pris, c'est que, dorénavant, il n'y aura plus de lignes aériennes qui vont traverser le Saint-Laurent. S'il y a d'autres lignes, elles seront sous-fluviales. C'était dans la politique énergétique.

M. Maltais: Combien coûtera l'expérience qu'on fait présentement à Grondines?

M. Ciaccia: Cela dépend. Cela peut aller de 80 000 000 $à 100 000 000 $.

M. Maltais: De 80 000 000 $ à 100 000 000 $. Est-ce que les autres traversées qu'on fera au cours des années à venir coûteront le même prix ou si la technique qu'on développera permettra de le faire à moindre coût?

M. Ciaccia: C'est clair qu'on développe une nouvelle technologie. Ce sera une première mondiale, un ligne sous-fluviale en courant direct, de 735 kV. Pour d'autres lignes, on ne sera pas pris comme on l'a été pour celle-ci. On a hérité du problème. Le contrat avait été signé et il fallait livrer la marchandise le 1er septembre 1990. Les dépenses additionnelles provien- nent du fait qu'il faut construire l'aérien et le démanteler aussi après. On va s'y prendre assez d'avance pour ne pas être pris à nouveau dans cette situation-là. (17 h 15)

M. Maltais: Une petite question qui se rapporte à ça, mais vous n'êtes pas obligé de me répondre. Je sais qu'il y a eu des discussions, et peut-être qu'il y en a encore à votre ministère, concernant les traversées de lignes sous l'eau. On parle de plus en plus d'une certaine province qui n'a pas d'électricité du tout. On parle de l'Île-du-Prince-Édouard qui, je pense, a déjà eu des discussions avec votre ministère ou vous-même, sur la possibilité d'aller porter de l'électricité à cet endroit. Est-ce que ce serait une chose possible à la suite de la technologie nouvelle qu'on développerait ici?

M. Ciaccia: Le problème, ce n'est pas la technologie dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est...

M. Maltais: Ah! C'est au Nouveau-Brunswick?

M. Ciaccia:...le coût pour le nombre de personnes.

M. Maltais: Ah! Il n'y a pas de monde.

M. Ciaccia: II n'y a pas assez de monde. Alors, ça ne se justifierait pas. On a fait des études. Alors, plutôt que de faire ça, on a négocié avec l'Île-du-Prince-Édouard pour leur vendre de l'électricité par l'intermédiaire du Nouveau-Brunswick.

M. Maltais: Le Nouveau-Brunswick. D'accord. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Juste pour éclairer un peu la commission et ceux qui auront à lire la transcription de cette commission lors de leurs recherches futures, je crois qu'il est bon de préciser certaines choses quant aux allégations qui ont été faites sur l'arrêt des travaux à la Baie James. Je me référerais à une entrevue de M. Coulombe, parue en juin 1988 dans la revue L'Actualité en page 20 où, à une question qu'on lui posait, M. Coulombe répondait ceci: "J'ai toujours pensé qu'Hydro-Québec n'était pas assez dynamique sur le plan technologique. J'ai donc tenté de faire quelque chose et ça a marché moins bien que je ne l'espérais." C'est le président d'Hydro-Québec qui parle, ce n'est pas le premier ministre. "D'autre part, sachant la crise proche parce que la récession était à nos portes, j'étais convaincu que le programme de construction était ridiculement ambitieux, compte tenu de la baisse de la demande. Hydro-Québec

était une boîte d'ingénieurs dont le but ultime était de construire des barrages. Je savais que, si on n'arrêtait pas cela, on s'en allait à la faillite."

Voilà au début des années quatre-vingt, ce qu'était la vision de la haute direction d'HydroQuébec quant au programme de construction des barrages ou à la surcapacité de production qu'on avait à ce moment, à la baisse dramatique du marché, etc. Au cours des années 1981, 1982, 1983, il y a eu des débats entre le gouvernement et Hydro-Québec. On se souvient qu'à ce moment-là, le ministre des Finances d'abord, actuellement chef du Parti québécois, M. Parizeau, a insisté énormément auprès d'Hydro-Québec pour que, au contraire, on maintienne un programme de construction de barrages qui aurait permis de maintenir un niveau d'emploi dans la construction qui aurait été intéressant.

On m'a même dit à la haute direction d'Hydro-Québec qu'il y a eu énormément de pressions sur Hydro-Québec pour accélérer l'ouverture vers de nouveaux marchés au moment où on avait des surplus, et que ces pressions ont finalement amené Hydro-Québec à commencer une politique d'exportation d'électricité qui est bien antérieure à l'avènement du gouvernement actuel.

Donc, il y a une conjoncture qui a fait en sorte qu'on a dû prendre cette décision. Le ministre le sait très bien, ça lui a pris deux ou trois ans pour arriver à avoir un plan de développement qui ressemblait un peu à ce qu'il voulait à Hydro-Québec. Dans le cas auquel on se réfère, entre 1980 et 1983-1984, il y a eu des grandes discordances entre la façon de voir du gouvernement et celle d'Hydro-Québec, qui trouvait que le plan allait beaucoup trop rapidement par rapport à ses capacités financières, ce qui a amené des délais de construction.

Par contre, on se souviendra que c'est encore avant les élections de 1985 qu'a été annoncée dans le plan de développement d'Hydro-Québec du printemps 1985, donc dans le temps du Parti québécois, la relance des travaux à Manic 5 PA, les travaux de suréquipements de LG 2, LG 2 A, etc. Les travaux ont recommencé, mais il y a des interprétations là-dedans. Je pense qu'on doit avoir une interprétation le moindrement honnête par rapport à des comportements d'une société d'État, telle qu'Hydro-Québec, quand on parle de la problématique des constructions, de l'endettement, des surplus, etc., reliée à toute une dynamique économique qui échappe énormément au gouvernement du Québec. Le ministre de l'Énergie et des Ressources sera le premier à être d'accord avec ça. Vous savez, le prix de l'aluminium, ce n'est pas le Québec qui le fixe; le prix mondial de l'or, ce n'est pas le Québec qui le fixe; le prix mondial du cuivre, ce n'est pas le Québec qui le fixe; le prix du fer sur les marchés mondiaux, ce n'est pas le Québec qui le fixe.

Tout à l'heure, on faisait référence à la situation sur la Côte-Nord dans les années 1975-1976. Vous savez, ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a décidé de fermer l'Iron Ore, n'est-ce pas? C'est bien plutôt le premier ministre fédéral actuel qui était là à ce moment là.

M. Maltais: ITT. Il parle moins de Port-Cartier.

M. Claveau: Vous savez, on est bien prêts à en prendre mais on va demander une certaine honnêteté dans l'interprétation des faits. C'est une petite mise au point que je voulais faire pour les historiens qui, plus tard, auront à consulter les travaux de cette commission.

M. Maltais: L'Iron Ore n'est pas à Port-Cartier. Il ne connaît rien là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, sur cette mise au point, sur l'entrevue que le député d'Ungava vient de citer, je n'ai pas de commentaire, mais je crois que mon sous-ministre associé, M. Prévost, aurait quelques précisions à apporter sur certaines des affirmations qui ont été faites par le député d'Ungava.

M. Prévost: Gérard Prévost. Vous citiez M. Coulombe tout à l'heure. Effectivement, M. Coulombe, quand il est arrivé, a donc fait un constat comme ça. Je ne peux pas contredire M. Coulombe. Cependant, entre 1976 et l'arrivée de M. Coulombe, Hydro-Québec a fait des efforts pendant trois ans et quatre ans. En 1976, HydroQuébec a pris conscience d'un surplus qui s'en venait et a voulu exporter à l'extérieur. Nous avions reçu des directives formelles de bloquer l'accès aux marchés extérieurs à l'époque pour pouvoir vendre à l'extérieur. Pendant trois ans...

M. Ciaccia: Directives de qui? Du gouvernement?

M. Prévost: Du gouvernement. On a eu des interdits là-dessus pour pouvoir négocier avec l'extérieur entre 1976-1979, en ce sens qu'on n'a pas eu accès à la négociation. Alors, ce que M. Coulombe dit, c'est qu'il arrive devant un surplus...

M. Claveau: ...des surplus..

M. Prévost: ...et le constat que M. Coulombe fait est véridique, il est réel. Je dois dire que ce n'est pas en vertu des surplus de la Baie James, puisque, déjà avec la réduction du bilan énergétique qu'on voyait venir, l'augmentation de l'inflation, la dépression qui s'en venait en 1978, on a donc décidé, en 1976-1977, de négocier immédiatement avec l'extérieur et je me souviens

très bien qu'à l'époque nous avions des difficultés et des quasi-interdits officiels pour pouvoir regarder à l'extérieur et écouler nos stocks. J'étais là à l'époque et je dois vous dire qu'au moins une partie de la raison du constat de M. Coulombe, qui est juste, vient et procède de cette situation.

M. Ciaccia: Merci, M. Prévost. M. Claveau: Vous aviez terminé? M. Prévost: Oui.

M. Claveau: D'accord. Moi, je ferai un constat. Dans le plan de développement d'Hydro-Québec, on identifie même à ce moment-là aussi toute une série de surplus d'électricité dans les réseaux voisins, parce que ce n'est pas uniquement au Québec qu'il y a eu baisse de consommation. C'est dans tous les réseaux voisins, d'une part. D'autre part, quoi qu'on en dise, c'est à partir de la mise en service de LG 2, au tournant des années quatre-vingt, qu'on a commencé à avoir des surplus d'électricité et jusqu'à ce moment, on était quand même dans une situation où on réussissait à équilibrer assez bien l'offre et la demande. Avec l'avènement de LG 3 et de LG 4, en pleine période de crise économique, on a eu des surplus énormes.

Quel était le fonctionnement du gouvernement à ce moment-là? Cela, c'est une chose, mais il y a quand même aussi toute une problématique interne entre Hydro-Québec et le gouvernement, et si vous êtes là depuis autant d'années, vous devez connaître la dynamique entre Hydro-Québec et le gouvernement probablement mieux que moi. Entre autres, vous devez connaître les déclarations de M. Cournoyer qui disait, au moment de son départ en catastrophe, après l'élection de 1976: Je souhaite bonne chance au nouveau ministre de l'Énergie et des Ressources du Parti québécois, s'il pense pouvoir tirer les vers du nez à Hydro-Québec, il n'y a rien à sortir de cette boîte. C'est ce qu'il déclarait en public, à ce moment.

Vous devez connaître l'état des relations, de la dynamique qui existait entre le ministère et Hydro-Québec. Encore là, je pense qu'une analyse honnête de leurs relations ne peut pas faire abstraction de cette dynamique non plus.

M. Ciaccia: On a travaillé comme des frères.

M. Claveau: Cela dit, Mme la Présidente, je pense qu'il y a une question très politique pour laquelle le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministre de l'Énergie et des Ressources devra intervenir au cours des prochaines années, et qui s'appelle la renégociation du contrat avec Alcan, en termes de production d'électricité, les capacités d'Alcan de produire de l'électricité au Saguenay-Lac-Saint-Jean. En quelle année prend fin l'entente actuelle avec Alcan?

M. Ciaccia: Je peux m'informer. Je ne l'ai pas devant moi, mais je pense que cela avait été renouvelé...

M. Claveau: M. le ministre - on en a parlé - on a renouvelé le site d'aménagement d'une centrale qui reste disponible à Alcan pour 50 autres années...

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Claveau: ...si je ne m'abuse, ou quelque chose comme cela, mais l'entente entre l'Alcan et Hydro-Québec quant au transfert d'énergie, etc., d'une compagnie à l'autre - il y a une entente là-dessus - si je ne m'abuse, arrive à échéance à partir de 1992 et doit être renégociée, à moins que mes informations ne soient pas bonnes.

M. Ciaccia: Mon sous-ministre va donner les dates.

M. Geoffrion: Quitte à ce qu'on vérifie, à ce qu'on pousse plus loin, mais de mémoire, mes gens me disent que le contrat actuel avec Alcan date de 1983. Il est bon jusqu'en 2008 et renouvelable à ce moment, avec une option de renouvellement jusqu'en 2033.

M. Claveau: Le contrat liant Alcan et Hydro-Québec, en termes d'échange d'énergie et tout cela?

M. Geoffrion: Oui.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas celui-là. Cela, c'est pour les droits de...

M. Claveau: Ce sont les droits d'aménagement...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...sur la rivière Péribonka.

M. Ciaccia: Ce n'est pas celui-là. Pour moi, il n'a pas le bon.

M. Geoffrion: C'est celui qui donne à Alcan sa capacité de production, qui permet à Alcan de faire sa production.

M. Claveau: C'est cela. Cela, c'est l'aménagement de la rivière Péribonka et du Saguenay, les six sites actuels, plus la possibilité d'en construire un septième. Mais je parle de l'entente entre Alcan et Hydro-Québec quant au transfert d'énergie, parce qu'on sait qu'Alcan alimente le Saguenay-Lac-Saint-Jean en électricité, en partie du moins, en échange d'une alimentation par Hydro-Québec de ses usines dans le coin de Shawinigan. Ce n'est pas un

échange monnayé, c'est du troc entre les deux, en termes de quantité d'électricité fournie de part et d'autre, et on équilibre cela régulièrement. Si je ne m'abuse, cette entente arrive à échéance en 1992.

M. Geoffrion: Je l'ignore.

M. Ciaccia: C'est une entente interne entre Hydro-Québec et Alcan. On peut s'informer, par exemple.

M. Claveau: Dans la mesure où Alcan, M. le ministre, actuellement, va se retrouver, au moment où elle aura fermé ses salles de cuves d'Arvida, hautement polluantes d'ailleurs, pour s'en aller sur de l'électrolyse avec la nouvelle usine de Laterrière et la même chose avec la 402 et la 403 - enfin, les deux salles de cuves d'Alma, qui, avec une nouvelle usine d'électrolyse dans la région, en tout cas, on parle entre Aima et Jonquière, peut-être Alma et Larouche, etc., peu importe - quand ces choses seront terminées, Alcan va se retrouver avec un surplus de production au Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce que les nouvelles techniques demandent beaucoup moins de consommation d'électricité qu'avant. J'ai même ici la capacité de production du réseau Alcan. Ce n'est pas une fuite, cela m'a été donné par les responsables d'Alcan. Alors, avec la capacité de production du réseau Alcan, centrale par centrale, on se retrouve avec un surplus d'électricité au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Politiquement, qu'est-ce que vous croyez que vous pouvez permettre à Alcan de faire avec ce surplus d'électricité qu'il y aura au Saguenay-Lac-Saint-Jean, ce surplus de capacité de production?

M. Ciaccia: Une chose: la vendre à Hydro, c'est la seule chose qu'elle puisse faire. Elle ne peut pas la vendre aux consommateurs directement. Elle peut seulement la vendre à Hydro.

M. Claveau: Vous allez permettre à Alcan de vendre de l'électricité à Hydro-Québec?

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui vais le permettre. Elle a le droit maintenant.

M. Claveau: Ah non!

M. Ciaccia: II y a des échanges.

M. Claveau: Pour les petites centrales. On ne parle pas des petites centrales, on parle de gros sites. On parle de sites assez impressionnants. On ne parle pas de petites centrales de 25 mégawatts, on parle de centrales parmi les plus grosses au Québec.

M. Ciaccia: Lors de la dernière panne, quand elle a fait le remontage du système, Hydro-Québec en a pris d'Alcan pour remonter le système...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...dans la région.

M. Claveau: Même que la panne d'avril 1987...

M. Ciaccia: J'essaie de comprendre votre question.

M. Claveau: Je veux savoir si Alcan, justement, va devenir un producteur d'électricité au Québec pour la consommation ou si elle va garder exclusivement son rôle de producteur d'aluminium et de produits de transformation d'aluminium pour lequel, dans ce cadre, elle a le droit de produire sa propre électricité ou si elle va devenir un producteur d'électricité comme matière première qu'elle va revendre à HydroQuébec. (17 h 30)

M. Ciaccia: Je vais vous donner mon opinion. Le rôle d'Alcan, c'est de produire de l'aluminium. Pour produire de l'aluminium, elle a des droits d'aménagement de capacité hydroélectrique. On a des demandes qui augmentent, mais si pour Hydro-Québec - on pense tout haut -c'est avantageux d'acheter d'Alcan pour vendre meilleur marché aux consommateurs, plutôt... Par exemple, supposons qu'aujourd'hui on puisse acheter d'Alcan plutôt que de construire une turbine à gaz, je vous dirais tout de suite que c'est ça qu'on ferait iI faut être pratico pratique. Cela dépend des conditions. On ne se placera pas dans une position où ce sera désavantageux pour nous. On ne refusera pas, par exemple, de prendre de l'électricité à bon marché pour aller construire des barrages ou des équipements plus chers. Alors, ça va dépendre des montants, de la capacité, de l'énergie, et si c'est avantageux pour Hydro-Québec et pour le consommateur, il serait même souhaitable, ce serait quelque chose de bon de pouvoir obtenir de l'électricité meilleur marché. Je ne pense pas qu'il faille avoir une règle et dire: Non, Alcan, vous n'allez pas faire ça. Si elle est dans une situation où l'eau coule et ça ne fait rien, c'est du surplus disponible pour nous. Pourquoi ne devrait-on pas le prendre? Ce sont des situations hypothétiques. Il va falloir examiner les conditions et, si c'est avantageux pour nous, le faire. Si ce n'est pas avantageux pour nous, l'eau va continuer à couler et Alcan laissera l'eau couler et elle ne pourra jamais vendre l'électricité directement aux consommateurs.

M. Claveau: M. le ministre, je vous pose cette question parce qu'il y a d'énormes préoccupations dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean quant à cette possibilité. Vous n'êtes pas sans savoir non plus; que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et bon nombre d'intervenants

socio-économiques du Saguenay-Lac-Saint-Jean aimeraient bien que le gouvernement profite de cette situation, chez Alcan, pour lui dira: Si vous voulez garder vos droits de produire, puisqu'on vous a accordé un droit de produire de l'électricité, dans la mesure où ça faisait partie de vos équipements de production, il faut que ça continue à demeurer un équipement de production. Dans la mesure où vous en consommez moins que les droits qu'on vous a accordés, à ce moment, pour garder la possibilité de produire la même quantité, eh bien, emmenez en région des usines de transformation de cette électricité pour faire des produits de deuxième et troisième transformation, à partir des mêmes droits que vous avez. Ce pourrait être une position du gouvernement envers Alcan, et même une position de développement régional beaucoup plus intéressante que, par exemple, de dire: On va vous acheter votre électricité si vous en avez de surplus. À la limite - puisqu'on parle d'hypothèse, on peut aller à la limite de l'hypothèse - dans une conjoncture économique extrêmement mauvaise, où on aurait un effondrement du marché mondial de l'aluminium, qui ferait en sorte qu'il ne serait vraiment plus rentable pour Alcan de produire de l'aluminium, elle pourrait, pendant un certain temps, en profiter pour vendre au moins de l'électricité à Hydro-Québec. Cela deviendrait peut-être plus rentable pour Alcan de devenir un simple fournisseur d'électricité à Hydro-Québec qu'un producteur d'aluminium, dans une conjoncture difficile, d'ici quelques années. On ne sait jamais. Dans le domaine des métaux de base, vous savez, les prix varient passablement rapidement. Les conjonctures sont plutôt floues.

Est-ce qu'Alcan risque de devenir, à la limite, dans une conjoncture où l'aluminium n'a plus aucune valeur sur le marché mondial - ce qui peut arriver, dans dix ans; les prix du pétrole, de l'aluminium et de l'or sont difficiles à évaluer - un producteur d'électricité, tout simplement? Elle conserverait ses droits et deviendrait un producteur d'électricité.

M. Ciaccia: On va commencer par examiner les conditions du contrat, voir quelles sont les obligations, les responsabilités et on va faire le mieux possible pour tirer le meilleur avantage possible de la situation et du contrat avec Alcan.

M. Claveau: Est-ce que ce contrat est un contrat public qu'on pourrait consulter?

M. Ciaccia: Celui que vous avez signé en 1983?

M. Claveau: Non. L'entente entre HydroQuébec et Alcan, en termes d'échange d'électricité, de puissance et d'énergie.

M. Ciaccia: C'est public. Je ne pense pas qu'il y ait de problème.

M. Claveau: D'accord. Vous allez le déposer devant la commission.

M. Ciaccia: C'est public, on a la référence ici. Ce que j'ai ici fait référence au contrat Hydro-Québec-Alcan. La seule réserve sera sûrement sur les prix. Hydro-Québec ne négocie pas seulement avec Alcan. Elle négocie avec d'autres fournisseurs. Hydro-Québec ne négocie pas seulement avec Alcan; d'autres compagnies fournissent l'électricité.

M. Claveau: Cachez les prix, si vous voulez. Ce sont les termes, le texte qui nous intéresseraient.

M. Ciaccia: On va regarder, on va voir. S'il y a quelque chose... Ce sont deux entreprises, Hydro-Québec et Alcan. Ce ne sont pas des documents gouvernementaux.

M. Claveau: On peut essayer d'utiliser d'autres filières pour l'avoir, si vous voulez.

M. Ciaccia: Essayez donc! Faites donc cela! Je pense que, si Alcan ne nous y autorise pas, on ne pourra pas rendre ça public. Il y a des contrats avec McCormick et avec d'autres. Pourquoi ne voulez-vous pas les autres?

M. Claveau: Est-ce que le ministre s'engage à nous transmettre...

M. Ciaccia: II y a des problèmes de "cogénération" et tout le reste.

M. Claveau: M. le ministre, est-ce que vous vous engagez au moins à nous transmettre une copie de la réponse d'Alcan à la demande que vous allez lui faire pour autoriser...

M. Ciaccia: Non, parce que je ne la lui demanderai pas.

M. Claveau: Vous ne la lui demanderez pas?

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Je vous dis, M. le ministre...

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'intérêt pour le moment...

M. Claveau: Je vais la lui demander, moi.

M. Ciaccia: C'est cela, écrivez-lui. Écrivez à M. Culver et dites-lui...

M. Claveau: Je vais lui écrire et je transmettrai la réponse à la commission.

M. Ciaccia: D'accord. Vous nous laisserez savoir ce qu'il vous a dit.

Une voix: On adopte le programme, Mme la Présidente? Le programme 9, adopte?

M. Claveau: Soligaz fait toujours partie du programme 9. Le programme 9, c'est le plus Important. On l'avait dit déjà ce matin. D'ailleurs, à la première question que J'ai posée au ministre, il m'a énuméré toute une série d'éléments et d'interventions qui relevaient du programme 9. M. le ministre, qu'est-ce que vous avez fait concrètement? Est-ce que vous pouvez déposer une liste des interventions, des démarches que vous avez faites depuis 1985 dans le dossier Soligaz?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, avant de parler de Soligaz, M. le député de La Peltrie aurait une question à poser sur l'électricité.

M. Cannon: J'ai quelques questions à poser au ministre qui touchent, évidemment, HydroQuébec avant de parler de Soligaz. Je pense que le député a utilisé ses 20 minutes.

M. Claveau: Vous pouvez y aller, M. le député de La Peltrie, loin de mol l'intention de vous boycotter.

M. Cannon: M. le ministre, ce matin, le chef de l'Opposition est venu à cette commission et, évidemment, a augmenté le niveau d'intervention de la part de l'Opposition. Il a soulevé cinq questions. Parmi ces questions, il y avait celles de l'hydraulicité, de la facturation, de la rentabilité des contrats à l'exportation. Je crois que vous avez déposé un document qui permet à tout le moins aux parlementaires d'avoir une information très précise quant au rendement et aux études de sensibilité sur les contrats à l'exportation. Le chef de l'Opposition a parlé de l'impact pour Hydro-Québec des défaillances de certains équipements, certains appareils. Lorsqu'il a soulevé cette question, vous avez semblé familier avec ça. Est-ce que vous avez des commentaires à ajouter sur cet élément, sur la défaillance des équipements au moment d'une panne? En fait, dans le temps qui nous est alloué, j'aimerais reprendre les cinq questions qui ont été formulées par le chef de l'Opposition et qui préoccupent l'Opposition. Puisque le chef de l'Opposition les a formulées, je présume qu'il est donc important pour l'Opposition d'avoir des réponses là-dessus, au-delà, évidemment, de ce qu'on a pu entendre sur les particularités des différents contrats, celui de NYPA ou de Ver-mont Joint Owners, etc. Alors, si vous aviez des commentaires à me formuler - on peut commencer par l'impact pour Hydro-Québec des défaillances des appareils - ou des choses à nous expliquer là-dessus.

M. Ciaccia: La seule chose que je pourrais dire, c'est qu'il est clair qu'avec le nombre de pannes,^ qu'on a eues de plus que les années —précédentes, cela a causé... Quand on remet le réseau en marche, le risque d'avoir des variances de courant augmente et ça peut causer certains problèmes sur certains équipements. Alors, il y a deux éléments qui vont pouvoir remédier à cet aspect. Le premier, ce sont les sommes additionnelles qu'Hydro-Québec va dépenser pour améliorer le réseau de distribution et le réseau de transport. On a même demandé, dans le cas du réseau de distribution, si on pouvait accélérer certains investissements pour que les améliorations se fassent plus vite. Ceci va réduire le nombre de pannes, ça va augmenter la qualité du service et ça va réduire les possibilités de variances et Ses possibilités de dommages dans les cas que vous venez de mentionner.

L'autre chose que nous avons faite, comme je l'ai mentionné ce matin, c'est la nomination d'un ombudsman, un commissaire aux plaintes. Même maintenant, quand il y a de tels dommages, Hydro-Québec, dans certains cas, paye un dédommagement, ils ont déjà payé des montants à des individus pour des bris d'équipements. Maintenant, avec la nouvelle procédure qu'Hydro-Québec va adopter pour recevoir les plaintes, le délai de 30 jours pour donner une réponse, plus la création du poste de commissaire aux plaintes, je pense que ça va être une mesure additionnelle pour aider le petit consommateur qui peut avoir ces problèmes. ___

M. Cannon: Est-ce que de mémoire, M. le ministre, vous vous rappelez le rythme d'investissement qui avait été fait sous l'ancien gouvernement par Hydro-Québec afin de maintenir son réseau de distribution et de transport? Je comprends que ça fait beaucoup de peine au député "mâche patates" d'Ungava, mais je pense que c'est important pour les Québécois de savoir pourquoi nous sommes aujourd'hui conviés à investir d'une façon semblable.

M. Ciaccia: De mémoire, on avait discuté ces chiffres-là en commission parlementaire. Le député d'Ungava les avait demandés au président et chef de l'exploitation, M. Claude Boivin, et on lui avait fourni des chiffres pour 1986-1987.

M. Cannon: M. le ministre, je pense que cela n'induit pas les membres de la commission en erreur en indiquant que le rythme d'investissement pour la période de 1980 à 1985, c'est-à-dire la période pendant laquelle Hydro-Québec était sous l'empire d'un gouvernement du Parti québécois - l'emprise; pardon, c'était pire aussi. Je viens de me corriger, M. le député, l'emprise - était inférieur à celui qu'on connaît présentement.

M. Ciaccia: Généralement, avant 1985, les investissements, à ma connaissance, si je me

souviens des chiffres que Claude Boivin...

M. Claveau: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: II vous les avait fournis à vous, ces chiffres, mais ils étaient moindres qu'ils ne l'étaient dans le temps.

M. Claveau: Une question de règlement, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Je vous les ai fournis. Je vous les ai même répétés lors d'une période de questions, lorsque vous m'aviez posé une question sur les investissements; je vous avais donné tous les chiffres. (17 h 45)

M. Claveau: Là-dessus, vous m'aviez donné des chiffres...

M. Cannon: C'est moi qui ai la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): il a demandé...

M. Cannon: Bien oui, mais selon quel article, s'il vous plaît?

M. Claveau: Une question de règlement sur cela, Mme la Présidente, ou une question de directive, n'importe quoi.

M. Cannon: Comment, n'importe quoi? On n'est pas en Ontario ici!

M. Claveau: Mme la Présidente, on a posé des questions à Hydro-Québec sur cela lors de la commission parlementaire et Hydro-Québec s'était engagée à déposer des documents qui viendraient expliciter tous ces détails pour aussi longtemps qu'on veut reculer dans le temps. Deux mois ou presque après la commission parlementaire, on n'a pas encore eu les réponses d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de La Peltrie, il a dit: Une question de règlement ou de directive...

M. Cannon: Quel article du règlement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Souvent, vous avez invoqué des questions de règlement où il n'y avait pas de question de règlement. Alors, la même chose pour le député d'Ungava. M. le député d'Ungava.

Une voix: On a nos numéros.

M. Cannon: II était temps que j'arrive.

M. Claveau: Mme la Présidente, j'aimerais savoir de quelle façon on pourrait procéder pour s'assurer qu'Hydro-Québec réponde le plus rapidement possible à ces questions qu'on avait posées en commission parlementaire. On attend toujours les réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Le secrétaire me dit qu'il a fait des rappels à Hydro-Québec et qu'il attend encore le dépôt des documents.

M. Claveau: Âh bon! Vous allez continuer à faire des rappels régulièrement à Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire va continuer à faire des rappels à Hydro-Québec. M. le député de La Peltrie.

M. Ciaccia: Moi, j'avais l'impression que... On va vérifier avec Hydro-Québec. Je pensais qu'elle les avait fournis à la commission parlementaire. Vous aviez posé la question le matin et dans l'après-midi les gens étaient retournés avec des chiffres. En tout cas, s'ils ne les ont pas fournis, on va les demander.

M. Claveau: On avait eu deux ou trois soites de chiffres. On disait à un moment donné: Cela comprend telle chose; d'autres fois, on disait: Cela ne comprend pas. Finalement, HydroQuébec nous avait dit: Bien, écoutez, on va faire un "clean-up" là-dedans. On va faire le ménage dans tout cela et on va déposer des beaux tableaux qui vont tout comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député d'Ungava. La parole était à M. le député de La Peltrie.

Une voix: Voilà, un homme intelligent. M. Cannon: Merci, Mme la Présidente. M. Ciaccia: On va faire un rappel.

M. Claveau: On n'a pas peur de la vérité, nous sommes des gens capables de marcher dans...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cannon: Bon, merci, Mme la Présidente. De toute façon, le député d'Ungava a tout le temps nécessaire pour poser des questions.

M. Ciaccia: De toute façon, je vais être aussi objectif que je peux l'être. Ces sommes, c'est Hydro-Québec qui les détermine. Même si Hydro-Québec a dépensé plus en 1986 ou en 1987, c'est sa décision. Dans le système que nous avons présentement d'une commission parlementaire une fois par année, ce n'est pas le gouvernement qui contrôle, même si elle a dépensé moins en 1983 et plus en 1987, on ne peut pas

dire: Écoutez, le gouvernement... Et l'inverse. Supposons qu'on a dépensé plus; selon les chiffres que j'avais donnés, Hydro-Québec a dépensé plus durant les deux dernières années. Ce n'est pas moi qui lui ai dit de dépenser plus. Ce n'est pas la décision du gouvernement. Ce n'est pas quelque chose dont on peut dire: On va en prendre le crédit parce qu'elle a dépensé plus. Selon notre système, c'est elle qui prend ses décisions. Ses représentants nous arrivent en commission parlementaire et nous disent: Voici telle et telle chose. La seule décision qu'on peut prendre, c'est de dire: Écoutez, selon votre plan de développement, vous allez produire 1000 mégawatts en 1990. On les veut avant parce que... On peut dire ça comme gouvernement. On n'accepte pas le plan de développement; devancez-le. Mais, si elle dépense plus, c'est d'elle-même. Naturellement, quand il y a des problèmes sur le réseau, on nomme un comité d'experts. À ce moment-là, Hydro-Québec suit un certain processus. Elle a suivi les recommandations du comité d'experts pour faire des améliorations additionnelles. Mais, la décision essentiellement de base est une décision interne.

M. Cannon: Mme la Présidente, je pense que...

M. Ciaccia: Nous, on peut dire: Oui, on est satisfaits ou non de la qualité. Mais comment elle fait, c'est à elle de le déterminer, si elle va dépenser plus. Alors, combien cela va coûter, c'est elle qui...

M. Cannon: Vous savez comme moi, M. le ministre, qu'il y a évidemment toute une question de perception et, depuis quelques mois, HydroQuébec, à tort ou à raison, a été drôlement éprouvée quant à sa crédibilité comme institution. Elle a été aidée en cela, malheureusement, par les propos de mon collègue, le député d'Ungava, qui a probablement ses raisons pour le faire, j'en suis. Là où...

Une voix: Le bât blesse.

M. Cannon: ...je voulais en venir, c'était d'abord et avant tout sur le constat qu'une action a été entreprise par le gouvernement en termes d'investissement, l'autorisation d'investissements d'immobilisations pour améliorer non seulement le réseau de distribution, mais aussi le réseau de transport. Secundo, cette situation est la résultante d'un manque d'investissements antérieurs. J'en suis avec le député qui me dit. On n'a toujours pas reçu les documents d'Hydro-Québec, mais je pense légitimement prétendre que le rythme d'investissements pour l'entretien et l'amélioration du réseau a été inférieur sous l'ancien régime qu'il ne l'est présentement. Quitte à ce que je me fasse corriger. On verra.

Une voix: C'est très vrai.

M. Cannon: Mais, ce que j'aimerais que nous puissions faire, M. le ministre, c'est d'arrêter ces propos que j'appellerais négatifs à l'endroit d'Hydro-Québec.

Une voix: Destructifs.

M. Cannon: ...destructifs, oui, à l'endroit d'Hydro-Québec, lorsque le député d'Ungava et son chef de l'Opposition...

Une voix: Insouciant.

M. Cannon: ...prétendent que le réseau, à toutes fins utiles, n'est pas aussi fiable, qu'il manque de capacité de transport, nous donne une image de gestionnaires incapables de gérer le fleuron de l'État québécois en termes d'entreprise dynamique.

Je termine en disant, M. le ministre, et vous avez probablement déjà entendu ces propos-là, que j'ai regardé hier s.oir à la télévision la signature du contrat, a manchette qui portait là-dessus, et j'ai écouté le gouverneur Cuomo, en réponse à une question d'un journaliste qui demandait: Est-ce que vous n'êtes pas inquiet quant à la capacité d'Hydro-Québec de vous livrer l'électricité que vous avez achetée? Il mettait donc en doute à nouveau la fiabilité du réseau. Là-dessus, M. Cuomo a dit: Non, j'ai toutes les garanties nécessaires. Je ne suis pas inquiet à ce sujet. J'aimerais peut-être vous entendre.

M. Ciaccia: Savez-vous, je trouve malheureux quand des gens en dehors du Québec ont plus confiance en nous que les gens du Québec. Je trouve ça malheureux.

Si on pose des. questions d'information, de suivi, pour obtenir des renseignements à HydroQuébec, ça ne me cause aucun problème. Ce que je trouve malheureux c'est quand, pour arriver à miner la crédibilité d'un gouvernement, on commence à miner la crédibilité d'Hydro et on attaque. Je pense qu'on ne s'aide pas comme Québécois, on ne s'aide pas comme province, on ne s'aide pas comme collectivité.

Quand il y a des propos responsables et quand on pose des questions pertinentes sur les informations, sur la qualité du service, sur les mesures qui seront prises, mais quand on commence à faire des accusations "at large"... Je ne vous fais pas cette accusation

M. Claveau: Vous ne me ferez pas brailler sur mon sens du patriotisme.

M. Ciaccia: Je ne vous accuse pas. Parfois, je trouve malheureux, et ce n'est pas une accusation que je lance à un membre ici, quand on essaie de prendre cette attitude ou qu'il en résulte cela.

Nos voisins américains sont confiants qu'on va livrer la marchandise parce qu'on prend les

mesures pour améliorer tout l'équipement du réseau. Je pense qu'on devrait aborder ce problème d'une façon positive. À la fin, c'est tout le monde qui va en souffrir. Ce n'est pas juste un gouvernement, c'est tout le Québec qui en souffre si on essaie de faire de la démagogie là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Oui. Peut-être une autre question, même si le temps est limité.

Je pense qu'il est important qu'on commence à dégonfler un peu les mythes qui sont véhiculés par l'Opposition à l'égard d'un certain nombre de problèmes qui sont certes des préoccupations, mais non des problèmes catastrophiques. M. le ministre, j'aimerais vous référer au plan de développement d'Hydro-Québec Horizon 1998, à la page 80, puisque ce matin vos sous-ministres et vous-même avez discuté un peu de la question de l'hydraulicité. Le député d'Ungava, dans sa façon traditionnelle de soulever des propos qui sont très alarmistes, nous a dit: Cela n'a pas de bon sens, on a perdu des térawatt-heures, l'offre est de loin supérieure au remplissage des réservoirs, etc.

M. le ministre, je lis ici, à la page 80, ce qu'il en est. Jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas que je puisse prétendre que les gens d'Hydro-Québec se trompent à l'égard de dame nature. Je veux dire: II pleut ou il ne pleut pas. C'est clair. On a de l'eau derrière nos barrages ou on n'en a pas.

M. Ciaccia: Ce n'est certainement pas la faute à Hydro-Québec et ce n'est pas la faute au gouvernement s'il ne pleut pas.

M. Cannon: Et ce n'est sûrement pas la faute à Hydro-Québec. Exact, c'est ça.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la faute de l'Opposition non plus. Je ne sais pas là mais...

M. Cannon: J'aimerais peut-être, M. le ministre...

M. Ciaveau: C'est sûrement la faute du PQ, par exemple, il n'y a pas de problème là-dessus. C'est sûrement la faute du PQ.

M. Cannon: M. le député, si vous avez des questions à poser...

M. Ciaccia: Le "rain dance" des indiens.

M. Claveau: II n'y a rien qui n'est pas la faute du PQ depuis 1985.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Peltrie.

M. Claveau: Même le cancer du poumon du député de Saguenay, c'est de la faute duPQ.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, à l'ordre!

M. Cannon: M. le ministre, peut-être que M. Geoffrion, votre sous-ministre, peut reprendre l'explication et en conclusion, nous expliquer en quoi cela peut affecter la demande qu'éventuellement Hydro-Québec recevra. Cela contribue-t-il à diminuer ou à augmenter la demande pour répondre aux besoins des Québécois dans les années à venir, et aussi pour satisfaire aux obligations qu'on a contractées pour l'exportation? Le fait que nous faisons face à une faible hydraulicité cette année et au cours des années passées, est-ce un problème majeur quant à la capacité d'Hydro-Québec de remplir ses obligations?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: Cela va. Il y a deux volets à la réponse. Premièrement, c'est vrai qu'en ayant des réservoirs moins remplis, si on frappe encore cinq ans de mauvaise pluie, ça va finir par causer de vrais problèmes. Normalement, on est capable de faire encore quatre années en dessous de la moyenne. Cela veut dire à peu près 10 % sous la moyenne avant de commencer vraiment à avoir des problèmes sérieux. Actuellement, ce qu'on fait, par exemple, c'est qu'on ne profite pas des occasions qu'on a, sur le marché, de vendre des surplus d'électricité. À la place, on va faire des réserves d'eau.

M. Cannon: On a arrêté... Oui, M. le ministre.

M. CEaccia: Un instant. Je veux juste ajouter un commentaire. Le sous-ministre, M. Geoffrion, dit qu'au cours des quatre prochaines années, si on manque encore de piuie, on aura des problèmes dans quatre ans. Sauf que c'est si on ne fait rien maintenant, mais il y a des mesures qu'on peut prendre maintenant et, si l'on avait encore moins de pluie que la normale, cela peut nous porter encore plus loin que les quatre prochaines années. Un des moyens, c'est de remplir les réservoirs par d'autres stratégies. Alors, M. Geoffrion va vous expliquer cela.

M. Geoffrion: Donc, pour diminuer ce risque, actuellement et dans les prochaines années, jusqu'en 1993, et c'est ce qui est illustré par le graphique, à la page 80 du plan de développement, Hydro-Québec ne profitera pas de toutes les occasions sur le marché, particulièrement sur les marchés de surplus - on vend à la journée ou à la semaine - et va plutôt garder son eau en réservoir pour augmenter le niveau de remplissage jusqu'en 1993. Ce qui va nous

permettre, avec moins de risques, de nous rendre jusqu'en 1995 au moment où on va ajouter des nouveaux réservoirs au réseau hydraulique d'Hydro-Guébec.

M. Ciaccia: On a des arrangements, des arrangements bancaires avec nos voisins américains. Dans certaines périodes, on peut acheter de l'électricité d'eux, ce qui permet de remplir les réservoirs.

M. Cannon: À cause du déblocage des interconnexions.

M. Ciaccia: Oui, il y a encore des interconnexions aux différentes périodes de pointe. Je ne voudrais pas laisser l'impression qu'Hydro-Québec ne fait rien et que, s'il n'y a pas assez de pluie dans les quatre prochaines années, à la fin de quatre ans, on n'aura pas d'électricité. Ce n'est pas cela du tout parce qu'il y a des mesures qui peuvent être prises et qui sont prises maintenant pour remplir les réservoirs.

M. Geoffrion: Vous voyez la conséquence au tableau de la page 79 du plan de développement. Vous allez vous rendre compte que les ventes d'électricité excédentaire, tant au Québec que sur les marchés d'exportation, sont tombées de façon dramatique depuis deux ans. C'est justement pour pouvoir accumuler l'électricité et réduire nos risques futurs. (18 heures)

M. Ciaccia: Hier, par exemple, à Boston, le Power Planning Committee voulait savoir comment il se fait qu'on ne lui livre pas d'électricité. Il a fallu lui rappeler que, dans le contrat en vigueur, il s'agit des surplus et on a réduit les surplus. Alors, on ne peut plus lui livrer, à certaines périodes de l'année, des surplus. S'il en a besoin d'autres, on ne laissera pas tomber son réseau. On peut fournir de l'électricité, mais par d'autres moyens. Par exemple, s'il faut commencer une centrale à gaz à Tracy, s'il est mal pris et qu'il a besoin d'électricité, on peut lui en fournir, mais ça va coûter plus cher. On ne vend pas les surplus parce qu'on n'en a pas. On va remplir les réservoirs avec,

M. Cannon: Bref, c'est ce qui explique, M. le ministre, l'interruption des revenus des surplus excédentaires à l'exportation, alors que mon collègue, le député d'Ungava, a fait des gorges chaudes en disant: Ah! Le gouvernement ne reçoit plus les mêmes revenus qu'il recevait au niveau de l'exportation. Donc, sa politique d'exportation est une faillite monumentale. C'est ce que ça signifiait.

M. Ciaccia: Non. Cela n'a rien à voir avec ça. Cela a affaire avec le genre de contrat qui a été signé avant 1985. Ce n'est pas un blâme que je... Je ne voudrais pas commencer une polémique. Le contrat qui a été signé avant 1985, c'était pour des surplus. On n'en a pas, on n'en vend pas. C'est la qualité du contrat, aussi. Alors, quand on n'en a pas, on n'en vend pas. Les revenus ont baissé, ça n'a rien à voir avec la politique. Pendant que ces revenus baissent, les nouveaux contrats qu'or signe, pour livraison plus tard, montent.

M. Cannon: Une dernière question. Lorsque vous faites la comptabilité des revenus anticipés, par exemple, le contrat de 17 000 000 000 $ signé hier est-ce qu'on est en train d'actualiser des dollars futurs, c'est-à-dire de prendre des dollars de l'an 2020 ou 2021, je ne sais pas trop, et de les ramener en 1989 en disant: Voilà la valeur totale du contrat ou est ce que ce sont simplement des dollars d'aujourc'hui?

M. Geoffrion: Ce sont des dollars courants additionnés.

M. Ciaccia: Ce sont les deux. On a fait les deux. Cela dépend de quels chiffres vous parlez. Si vous pariez du chiffre de 17 000 000 000 $, c'est courant; c'est comme l'électricité, ça court! Si vous parlez des chiffres... C'est important de faire cette petite distinction, parce que le rapport Lamonde dit: Ah! Vous avez fait seulement un profit - il appelle ça profit - de 247 000 000 $. Là, il y a un journaliste qui dit: 247 000 000 $, divisés par 20 ans, ce n'est rien, c'est 20 000 000 $ par année. Ce chiffre n'est pas pour 20 ans; ce chiure est actualisé. C'est comme du "cash" sur la table.

M. Cannon: D'accord.

M. Ciaccia: Selon le chiffre dont vous pariez, ça peut être en dollars courants...

M. Cannon: Ou en dollars constants.

M. Ciaccia: Quand on parle des 17 000 000 000 $, l'annonce dans le journal, ce sont des dollars courants; mais les chiffres de 250 000 000 $ à 500 000 000 $, comme valeur ajoutée nette, ce n'est pas du profit, c'est du profit "over and above"; ça, c'est en "cash", c'est la valeur au moment où on se parle.

M. Geoffrion: Grossièrement, sur une période de 20 à 25 ans, c'est à peu près cinq fois. Si vous avez 17 000 000 000 $ en dollars courants, vous pouvez diviser par cinq, à peu près, à l'oeil, et ça va vous donner, comme ordre de grandeur, la valeur actualisée.

M. Ciaccia: Cela veut dire qu'aujourd'hui ça vaut 3 000 000 000 $.

M. Claveau: 3 000 000 000 $, à peu près.

M. Ciaccia: 4 000 000 000 $ "cash".

M. Claveau: 3 000 000 000 $, en argent d'aujourd'hui, c'est ce que ça vaut.

M. Ciaccia: C'est de l'argent, ça! Cela va effacer le déficit.

M. Cannon: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. J'aurais un certain nombre de questions, quand même. J'essaie de...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est toujours sur l'électricité ou si vous voulez aller...

M. Claveau: Oui, sur l'électricité. Je veux parler du gaz naturel mais c'est comme si vous ne vouliez pas j'en parle, on revient tout le temps sur l'électricité. Pour respecter un minimum d'honnêteté à l'intérieur du débat actuel qui me semble très intéressant, quand le député de La Peltrie parle de la déclaration du gouverneur Cuomo, si je ne m'abuse, sur la fiabilité des exportations, il est sûrement au courant, pour avoir participé à plusieurs reprises, au cours des dernières années, où on était ensemble, d'ailleurs, à des rencontres avec différentes instances américaines ou du Nord-Est américain, sur des questions d'électricité, que le problème de la fiabilité du réseau a été, plus souvent qu'à son tour, au coeur du débat. De ce côté-là, il y a une préoccupation qui existe. Tant mieux s'il n'y a pas de problème. Mon Dieu, Seigneur! C'est ce qu'on souhaite, qu'il n'y ait pas de problème. Ce qu'on veut, c'est avoir des assurances, justement, qu'on ne s'embarque pas dans des problèmes. La question de la fiabilité est présente dans la tête des acheteurs américains, de toute évidence.

Sur la question de la gestion du niveau des réservoirs, j'aurais deux ou trois petites questions assez rapides quand même. Vous nous dites, M. le sous-ministre en titre, M. Geoffrion, que ce n'est pas alarmant pour les trois ou quatre prochaines années. Je souhaite que vous ayez raison. Remarquez que je ne souhaite pas non plus qu'on se retrouve sans électricité très rapidement sauf que ce que l'on remarque c'est que, si on regarde les courbes... Malheureusement, le député de Saguenay a détruit le document tout à l'heure, mais je pourrai lui en fournir une autre copie, il est très intéressant.

M. Cannon: On peut se le passer entre nous, il n'y a pas de problème.

M. Claveau: D'accord. Cela me fait plaisir de voir que vous pouvez...

M. Cannon: II y a une grande coopération de notre côté.

M. Claveau: Par exemple, je prends un cas...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...le cas d'Outardes 4. Parce qu'il faut faire attention aux bassins qui sont en tête de rivière où les marges sont beaucoup plus grandes entre le niveau le plus haut et le niveau le plus bas que dans les centrales qui sont tout près de... Comment appelez-vous ça là où la rivière se jette ailleurs? Le confluent, l'affluent ou... J'ai un problème de terminologie, mais vous savez ce que je veux dire. Bon. Normalement, plus la centrale est en amont sur la rivière, plus il y a un jeu important entre le minimum et le maximum que peut contenir le réservoir pour permettre aux turbines de générer la même quantité d'électricité au turbinage de l'eau, pour un volume d'eau turbiné. Si on veut s'entendre sur l'importance des bassins, il faut prendre les bassins qui sont le plus en amont sur les rivières comme Outardes 4, Manic 5, LG 4, Bersimis 1, dans le cas de Bersimis, parce que je pense qu'on a numéroté les rivières à l'envers, je pense que c'est 1 qui est 2.

Une voix: C'est correct. On sait que tu les sais les numéros.

M. Claveau: Non, mais le député de Saguenay m'a accusé de ne rien connaître là-dedans tantôt, alors je veux quand même...

Une voix: C'est encore vrai: c'est 1 et 2.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je prends le cas d'Outardes 4. En mai 1979, on était à 351,56 de tête d'eau. On voit que cela va en se détériorant: en mai 1982, on était rendu à 344,33 de tête d'eau; en avril 1988, on était à 342,39 de tête d'eau. On remonte un peu à l'automne, c'est vrai, parce que, comme vous le dites, c'est à l'automne que c'est le plus élevé. Mais les mêmes courbes vont pour l'automne. En novembre 1979, on était à 352,96 et cela va toujours en diminuant: 352,26, en novembre 1982; en novembre 1988, on était à 347,87. Donc, on en perd tout le temps depuis de nombreuses années.

Si on regarde le cas de ces grands bassins qui, finalement, sont les bassins de tête qui alimentent les autres bassins aussi qui sont plus en aval sur la rivière, actuellement, dans le cas du bassin de tête de Bersimis, il reste quatre mètres sur onze mètres de tête d'eau disponibles, sur onze mètres de marge, entre le plus haut et le plus bas, il en reste quatre de disponibles; dans Outardes 4, il en reste neuf sur 20; dans Manic 5, il en reste six sur 20. Donc, on s'en va vraiment en grignotant. Il y a une espèce de

courbe qui commence à prendre une allure exponentielle qui fait en sorte que plus on approche de la limite, plus on accélère la diminution. Si on ajoute à cela les puissances additionnelles... parce qu'on sait que la puissance additionnelle, encore là, c'est un ajout de puissance pour la même quantité d'eau turbinable. Donc, on n'ajoute pas d'eau dans le réservoir mais on est capable d'en passer plus pendant une période de temps donnée. À ce moment-là, on mange encore sur la réserve par rapport à une utilisation normale de la même centrale, on accélère la diminution de la réserve, ce qui veut dire que, dans le fond... J'ai eu l'occasion, je vous le dis, d'en parler avec des gens d'Hydro-Québec qui s'occupent de ce dossier et il y en a plusieurs... C'est un peu comme pour la couche d'ozone: il y en a qui ne se sentent pas trop préoccupés mais il y en a d'autres qui ont l'air très préoccupés. Chez Hydro-Québec, il y en a plusieurs qui sont très préoccupés par cette situation, alors que d'autres disent: Ce n'est pas trop préoccupant, on va être capables de remédier à cela. Mais dans l'esprit de certains spécialistes en la matière aussi, ce n'est pas aussi évident qu'on va pouvoir remédier à cela. Ce n'est pas parce qu'on veut être alarmistes, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas collaborer et tout ce que vous voulez, sauf qu'il y a des gens qui se posent de sérieuses questions sur cette chose-là.

Par ailleurs, M. le ministre, sur la question des turbines à gaz, on nous a dit toutes sortes de choses, mais je me demande, à la limite, si ce n'est pas plutôt une décision d'Hydro-Québec pour lui permettre, à très court terme, d'ici deux ou trois ans, de l'électricité à partir du gaz et, à ce moment-là, de remplacer pendant les périodes qui ne sont pas des périodes de pointe, les périodes creuses, du turbinage à l'eau afin d'augmenter plus rapidement les réserves dans les bassins en prévision d'autres sécheresses. Mais oui, parce que si, par exemple, à l'intérieur de l'année, quand on ne consomme que 40 % ou 50 % de l'électricité, on a 500 mégawatts de disponibles dans les turbines à gaz, on peut couper 500, 350 ou 400 mégawatts de production d'hydroélectricité. Donc, on turbine moins d'eau en remplaçant par les turbines à gaz pendant certaines périodes et on accélère, à ce moment-là, la capacité du réservoir de refaire sa réserve, justement.

M. Ciaccia: Le but original, la raison des turbines à gaz, ce n'était pas l'hydraulicité, c'était en vue d'une puissance de pointe dont on aura besoin pour les années 1992-1993. Cela n'avait rien à voir. Les raisons pour lesquelles ils ont examiné les turbines à gaz n'avaient rien à voir avec le niveau des réservoirs. C'était pour donner de la puissance aux périodes de pointe.

M. Claveau: Malgré les puissances addition- nelles...

M. Ciaccia: Oui, malgré ça. C'est pour ça...

M. Claveau: Dans la tête de plusieurs spécialistes en la matière, il n'est pas évident qu'on va pouvoir utiliser les puissances additionnelles au besoin.

M. Ciaccia: C'est pour ça qu'on en discute et qu'on en parle. Si on peut faire des petites centrales - c'est pour ça qu'on a un potentiel de 300 mégawatts de petites centrales - cela voudrait dire qu'on pourrait réduire le nombre de mégawatts dont on aurait besoin dans les turbines à gaz, donc on épargnerait de l'argent. C'est ça. Peut-être que mon sous-ministre...

M. Geoffrion: C'est sûr qu'en théorie, s'il ne pleut presque pas pendant quatre ou cinq ans encore, on ne réussit pas à avoir des barrages dans les prochaines années - mettons ça au pire - effectivement, on pourrait toujours faire fonctionner les turbines à gaz à la place de faire turbiner de l'eau. Les Américains le font, mais ce n'est pas le même prix. Je n'ai pas l'impression, compte tenu de la différence de prix qu'il y a entre les deux, qu'il y a un avantage à essayer de remplacer l'eau par la turbine à gaz à moins d'être vraiment obligés de le faire pour avoir l'énergie de base.

M. Ciaccia: Parce qu'il y a moyen de remplir les réservoirs par l'achat...

M. Geoffrion: Techniquement, cela se fait mais, économiquement, il n'y a pas d'intérêt à le faire.

M. Ciaccia: II y a d'autres façons de remplir les réservoirs. Si on achète de l'électricité, par exemple, pendant ce temps, les réservoirs qu'on n'utilise pas, se remplissent. C'est moins dispendieux que de construire une turbine à gaz.

M. Claveau: Dépendamment du genre d'achat. Est-il vrai qu'Hydro-Québec...

M. Ciaccia: Alors, le but de la turbine à gaz n'était pas de...

M. Claveau: Est-il vrai qu'Hydro-Québec est en train d'étudier la possibilité de racheter de l'électricité du Nouveau-Brunswick ou de la Nouvelle-Angleterre durant les périodes de nuit où ils en ont moins besoin, pour la revendre le jour?

M. Ciaccia: Ils font toujours ça.

M. Claveau: Mais d'une façon beaucoup plus, je dirais, orchestrée, régulière.

M. Ciaccia: Au moment où on se parle, la décision finale n'a pas encore été prise. Ils ont toujours discuté avec le Nouveau-Brunswick de ces échanges.

M. Claveau: Tous les jours, systématiquement, on vire les "breakers", on change la charge. La nuit, on arrête de turbiner de l'eau à Manic, par exemple, et on achète de l'électricité de...

M. Ciaccia: Cela, c'est plutôt de l'"energy banking" qu'on veut faire pour aider la Nouvelle-Angleterre dont vous avez parlé.

M. Geoffrion: L'été prochain.

M. Ciaccia: Pour aider la Nouvelle-Angleterre l'été prochain, on fait du "banking" maintenant, on achète du Nouveau-Brunswick.

M. Geoffrion: On a dit tantôt qu'on ne ferait plus de surplus à nos voisins américains, ou à peu près plus. La Nouvelle-Angleterre avait l'habitude d'acheter à peu près 3,8 térawatt-heures par année de nous autres, avec des pointes de consommation de 600 ou 700 mégawatts, mais on n'en a pas plus à offrir. Cela lui complique un peu la vie. Pour l'aider à régler son problème, on lui offre, en vertu d'un vieux contrat, je pense d'il y a quinze ans, l'"energy banking", que jamais personne n'a utilisé... C'est que, pendant sa période de nuit, nous on est prêts à prendre son électricité, de sorte qu'on va encore moins utiliser notre eau pendant la nuit, et on va la lui redonner ou la returbiner le lendemain, pendant la période de jour, pendant qu'elle a une période de pointe. Donc, elle va utiliser ses équipements à pleine capacité, même la nuit et elle va nous donner de l'électricité et on va éclairer le Québec avec ça ou en partie. Pendant ce temps-là, on ne turbinera pas l'eau que normalement on aurait dû turbiner la nuit et cette eau-là, kilowatt pour kilowatt, on va la lui remettre à l'heure où elle en a besoin. (18 h 15)

M. Claveau: C'est du troc, ce n'est pas un échange d'argent, on ne lui achètera pas son électricité au prix que cela lui coûte pour la produire.

M. Geoffrion: Au fond, elle vient mettre en banque chez nous l'électricité qui est générée chez elle. C'est exactement ce qu'on fait, on accepte de prendre en dépôt son électricité, produite selon sa capacité, à son prix. On la lui redonne après. On s'organise, bien sûr, pour que cela ne nous coûte rien au passage, mais pour faire un peu de profit, peut-être, intimement, si nous étions mal pris, nous pourrions faire ce genre de chose. Cela serait utile pour régler des problèmes d'heures de pointe.

M. Claveau: L'échange dont vous nous parlez actuellement équivaut au principe qui existe actuellement, dans le cas d'Hydro-Québec et Alcan, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. D'un côté l'un fournit et, de l'autre côté, l'autre fournit; ainsi, les quantités s'équilibrent, on ne parle jamais d'échange d'argent.

M. Geoffrion: Je ne connais pas le contrat. Foncièrement c'est du troc. Il y a peut-être quelque clause d'argent qui entoure cela, puisque, à l'occasion, techniquement cela nous fait encourir des coûts sur le plan opérationnel, mais foncièrement, c'est du troc.

M. Claveau: Si vous devez retourner durant le jour la même quantité qui a été emmagasinée durant la nuit, cela ne diminue-t-il pas la quantité d'eau qui passe dans les turbines?

M. Geoffrion: Non, non. Ce qu'on examine actuellement, ce n'est pas pour régler notre problème, c'est pour régler celui de la Nouvelle-Angleterre.

M. Claveau: Ah!

M. Geoffrion: C'est elle qui a le problème. Au fond, si elle fait fonctionner à pleine capacité toute sa capacité de production durant la nuit, mettons qu'elle n'a besoin que de 50 %, et qu'on achète la moitié de sa capacité de production ou qu'on l'utilise au Québec, à la place, donc, c'est 100 kilowatts, pour faire de petits chiffres simples. Cela veut dire que nous n'avons pas besoin de turbiner 100 kilowatts pendant la nuit pour nous éclairer.

M. Claveau: Mais il va falloir turbiner durant le jour pour les lui rendre.

M. Geoffrion: On va les turbiner pendant le jour, nous n'avons pas d'heure de pointe, l'été.

Une voix: Elle en a besoin.

M. Geoffrion: On va le lui retourner. Cela ne baisse pas nos barrages, on ne consomme pas plus d'eau.

M. Claveau: On ne l'aurait pas turbinée.

M. Geoffrion: Quand on a dit qu'on n'offrait pas de surplus, on maintient notre position. Quant à eux, cela leur permet de rendre presque le double ou une fois et demie l'énergie aux heures de pointe, le lendemain.

M. Claveau: D'accord, mais pour nous... C'est beau de régler le problème de la Nouvelle-Angleterre, je suis bien d'accord pour l'altruisme à l'occasion, mais cela ne règle pas notre problème de niveau d'eau. On n'en turbine pas plus qu'avant, d'accord, mais on n'en turbine pas moins.

M. Geoffrion: Non, on en turbine moins. Avant d'en arriver là... Si l'on fait ça, c'est que cela ne coûte pas une goutte d'eau. Rendre ce service à la Nouvelle-Angleterre ne coûte pas une goutte d'eau, dans les turbines. Mais auparavant, c'est qu'on lui a dit qu'on ne lui fournissait plus d'eau. On arrête de turbiner pour elle l'été. Auparavant, on turbinait et on vendait les surplus d'eau. On lui a dit: On ne vous en vend plus. On veut garder notre eau pour plus tard. On n'a plus de surplus à vous offrir. C'est là qu'on a sauvé l'eau.

M. Claveau: Dans le fond le seul avantage que cette opération nous offre, c'est de pouvoir maintenir une constance dans la production et de ne pas être continuellement en train de...

M. Geoffrion: C'est une question d'entraide. On a dit: On ne vous offre plus d'eau, malheureusement on n'en a plus pour vous pendant l'été; par contre, si durant la nuit vous êtes prêts et si vous voulez qu'on stocke chez nous et qu'on redonne...

M. Claveau: Cela veut dire que la thèse de la turbine à gaz pouvant éventuellement servir à augmenter le niveau d'eau, surtout pour les réservoirs de tête, les réservoirs d'amont sur les rivières...

M. Geoffrion: C'est dispendieux.

M. Claveau: C'est dispendieux mais... Je pense qu'il y a un autre problème qui se passe en matière d'hydraulicité. Sans être un expert là-dedans, j'ai eu l'occasion de discuter passablement, et à partir de principes très simples, on peut comprendre. On construit actuellement des barrages ou des réservoirs de superficies immenses et qui sont très peu profonds. À l'origine, on empruntait un col entre deux montagnes et on mettait une barrière à chaque bout et on faisait un réservoir extrêmement profond.

Une voix:...

M. Claveau: Si vous ne comprenez pas, M. le député, on semble comprendre à l'autre bout. Maintenant on en est rendu à faire des réservoirs extrêmement plats. Pour ceux qui ont eu l'occasion de survoler le Grand-Nord, si l'on parle de la Grande Baleine, de LG 3, LG 4, ce sont des réservoirs qui sont très peu profonds et très plats qu'on peut y voir. Il se passe là un phénomène d'évaporation à peu près semblable à ce qui se produit sur la quantité d'eau que j'ai dans mon verre, ici. Si je le laisse sur la table, cela va prendre un certain temps avant que l'eau disparaisse. Si je prends la même quantité d'eau et que je l'étends à la grandeur de la table cela prendra un temps très court pour sécher. Le même volume d'eau va s'évaporer, mais dans un temps beaucoup plus court. Quand on parle de problème d'hydraulicité dans le Nord, cela fait partie du problème. Un volume d'eau donné dans un réservoir beaucoup plus grand en surface et ayant beaucoup moins de profondeur s'évapore plus rapidement que dans un réservoir qui est très profond et dont la superficie est petite.

M. Geoffrion: C'est sûrement tout à fait exact.

M. Claveau: II n'y a pas uniquement la question des précipitations qui entre en ligne de compte. Il y a la question de la chaleur, de l'évaporation aussi. Il peut y avoir de grandes précipitations durant l'été ou après un hiver où il y a eu beaucoup de neige, il va y avoir beaucoup d'eau au printemps, mais si l'été est très sec avec beaucoup de soleil et un taux d'évaporation rapide, on va perdre toute l'eau, même si les précipitations augmentent.

M. Geoffrion: Je ne sais pas si on va la perdre toute.

M. Claveau: On va en perdre beaucoup.

M. Geoffrion: C'est sûr que plus on a une grande superficie pour un même volume d'eau, plus il y a de l'évaporation. Mais peut-être qu'il y a une contre-partie à ça quand vient le temps d'attraper la pluie au passage.

M. Claveau: Ah bien! Cela fera encore des coûts supplémentaires.

M. Geoffrion: S'il en tombe un pouce, on a un pouce...

M. Ciaccia: II y a plus de rivières qui alimentent un réservoir...

M. Geoffrion: J'imagine que pour chaque groupe complet de réservoirs, il doit y avoir des calculs assez sophistiqués pour établir l'efficacité du réservoir, et je ne suis pas ingénieur.

M. Claveau: Mais quand on voit l'évolution des réservoirs... comment ce fait-il que les réservoirs d'Alcan, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, ont moins de problèmes, n'ont pas tout à fait les mêmes courbes de niveaux? Des gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean me disaient l'autre jour que la plus jeune des centrales date de 1960, qu'elle a des lignes de transport qui sont déjà relativement âgées. La ligne la plus récente et la plus longue aussi, date de 1960. Cette ligne part des Passes-Dangereuses et va jusqu'à l'Île Maligne, sur une distance d'à peu près 150 ou 160 kilomètres. Comment se fait il que ces lignes qui sont aussi des lignes à haute tension ne soient pas influencées par les orages magnétiques et ne causent pas de problèmes ou à peu près jamais, alors que les lignes d'Hydro-Québec à côté, en

causent, et elles sont plus récentes? Les transformateurs de la ligne de la Baie James sont beaucoup plus jeunes que les transformateurs des lignes de l'Alcan, au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Ciaccia: C'est la longueur de la ligne et la tension.

M. Claveau: Pourtant, on parle de lignes de 200 kilomètres, 225 kilomètres. Cela commence à être des lignes raisonnables.

M. Geoffrion: Oui, mais celles qui ont été prises dans l'orage magnétique avaient 1000 kilomètres.

M. Ciaccia: Elles avaient 1000 kilomètres, et étaient beaucoup plus au nord.

M. Claveau: Mais la même chose dans la gestion des niveaux des réservoirs. Le niveau du lac Saint-Jean n'est pas en baisse depuis dix ans, et c'est le réservoir d'une centrale hydroélectrique. Le lac Saint-Jean est le réservoir de la centrale de l'île Maligne, d'accord, qui a été construite au début des années vingt.

M. Ciaccia: Mais c'est un lac.

M. Claveau: Mais le niveau du lac Saint-Jean n'est pas en baisse depuis dix ans. Il se maintient toujours au même niveau, dans le même cadre d'hydraulicité que les centrales d'Hydro-Québec qui, elles, depuis dix ans, vont toujours en baissant dans leur réservoir. J'essaie de comprendre la dynamique. Comment se fait-il que d'un côté on soit capable de gérer le niveau d'eau, dans des réservoirs, et d'un autre côté, avec la même hydraulicité, on ne réussit pas à le gérer ou on va en diminuant? J'essaie de comprendre la logique de tout ça.

M. Geoffrion: On me dit qu'on a des problèmes d'affaissement des berges au lac Saint-Jean parce que le niveau d'eau a baissé.

Une voix: Oui, l'eau a baissé.

M. Ciaccia: II y a un problème d'affaissement des berges.

Une voix: Je viens d'Alma, je le sais.

M. Ciaccia: Vous souvenez-vous, l'année dernière...

M. Geoffrion: Je peux vous dire que le problème...

M. Claveau: Moi, je ne fais pas que venir d'Alma, j'ai été élevé dans les centrales d'Alcan. Je les connais depuis que je suis au monde.

M. Geoffrion: Je peux vous dire que le niveau des précipitations qu'on a connues au Québec, la baisse qu'on a connue au cours des quatre ou cinq dernières années, est généralisée dans l'est de l'Amérique du Nord. Ce n'est pas juste au Québec ou dans le nord du Québec. Les Américains de la Nouvelle-Angleterre sont aux prises avec les mêmes phénomènes.

M. Ciaccia: Mais même au lac Saint-Jean, je ne sais pas si vous vous en souvenez, l'année dernière ou l'année d'avant, il y a eu un problème des berges parce que le lac avait baissé, et il a fallu négocier une entente avec Alcan, justement pour maintenir l'eau à un certain niveau, parce que les propriétaires riverains, la population se plaignait: Écoutez, l'été s'en vient et il n'y aura plus d'endroits que nous pourrons utiliser pour les loisirs récréatifs du lac, et c'est un gros problème. Il a fallu qu'on négocie un minimum-maximum. Je pense qu'ils ont le même problème avec le lac Saint-Jean.

M. Claveau: Je ne voudrais pas vous démentir là-dessus, M. le ministre, mais c'est un vieux débat qui existe...

M. Ciaccia: En 1986.

M. Claveau: ...à savoir quel est le niveau de la tête d'eau au quai de Roberval depuis le jour où Alcan - à ce moment-là, c'était le Saguenay Power ou quelque chose de semblable - a augmenté le niveau du lac Saint-Jean et a inondé des terres. Il y a eu un niveau qui était fixé à quelque 17 au-dessus de la mer au quai de Roberval.

M. Ciaccia: Oui, mais cela a changé.

M. Claveau: Alcan se mesurait à partir d'un point et le gouvernement se mesurait à partir d'un autre point, et ça donnait...

Une voix: C'est assez.

M. Claveau: C'est un débat qui est aussi vieux qu'Alcan au Saguenay-Lac-Saint-Jean et sur lequel il y a eu une entente, semble-t-il, il y a une couple d'années...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...mais qui, si je ne m'abuse, M. le ministre, sans remettre en cause vos propos, n'a rien à voir avec l'hydraulicité. C'est le point de référence de départ pour fixer le niveau du lac à partir du quai de Roberval.

M. Ciaccia: C'est parce que ça baissait. La raison pour laquelle on a eu le problème en 1986 ou 1987, c'est que justement les niveaux changeaient. Je ne sais pas si c'était dû à l'hydrauli-

cité ou à autre chose, mais il y avait ce problème.

M. Claveau: En tout cas. Toujours est-il qu'il y a un problème avec les barrages, c'est bien évident, avec les niveaux d'eau.

M. Geoffrion: Sans s'alarmer de ça, à ce moment-ci, il n'en demeure pas moins que je pense que c'est sérieux. La preuve, c'est qu'Hydro-Québec veut stocker 42 térawattheures dans les prochaines années et qu'on suspende nos ventes de surplus, et ça mérite sûrement d'être suivi de près. Mais je ne pense pas qu'on soit dans une situation alarmante à ce moment-ci. On a cinq ans de sécheresse derrière nous. On pense que, quatre ans, on est encore capables de prendre ça. On essaie de poser des gestes pour réduire les risques de manque ou de rationnement. Vous savez, ça change vite. Une bonne année, au-dessus de la moyenne, et vous êtes bons pour une autre période de dix ans.

M. Claveau: Cela dépend si le niveau n'est pas trop bas, parce que, quand le niveau est rendu à un seuil critique, inférieur, ça prend plus de temps avant de...

M. Geoffrion: Si ma mémoire est bonne, pour 1989, on prévoit être aux alentours de 70 % du niveau optimal des réservoirs.

Une voix: À l'automne.

M. Geoffrion: Cet automne, qui est le moment important pour nous.

M. Claveau: 70 %, ça veut dire 14 pieds sur... D'après ce que je peux voir, il y a une variation entre le mois de mai et le mois de novembre, d'une année à l'autre, autour de 5 sur 11. En pieds, ça veut dire autour de 50 % de la réserve qui varie. Si, par exemple, à l'automne, on monte le niveau à 70 %, au printemps 1990 il va se retrouver autour de 28 %, 30 %, au gros maximum. Alors, on n'aura pas amélioré la situation par rapport à cette année.

M. Geoffrion: Vous avez tout à fait raison. Notre plus bas niveau, c'est généralement vers mars, à la fin de l'hiver.

M. Claveau: Oui, il faut enlever aussi toute la glace, les épaisseurs de glace durant l'hiver, etc., pour calculer ça. Cela enlève la capacité de turbinage, la pression sur l'eau.

M. Geoffrion: En moyenne, on était à 24 %. On pense être à 24 % le 1er mai, la semaine prochaine, sur l'ensemble des réservoirs.

M. Claveau: 24 % pour l'ensemble des réservoirs.

M. Geoffrion: Y compris Churchill Falls.

M. Claveau: Mais ça veut dire que, si on monte à 70 % la capacité des réservoirs pour le mois d'octobre, novembre, d'après les prévisions, vous dites que 70 %, 75 %...

M. Geoffrion: 70 %

M. Claveau: ...on va se retrouver à peu près au même niveau que cette année au printemps 1990.

M. Geoffrion: Effectivement. Cela va dépendre des pluies qu'on va avoir.

M. Claveau: Oui.

M. Geoffrion: Si on a un été ou un automne pluvieux, on peut être plus haut.

M. Claveau: En tout cas, c'est un gros problème.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, ressources et terres pour l'année financière 1989-1990. M. le député de Saguenay m'avait demandé la parole.

M. Maltais: Je peux céder quelques secondes à mon savant collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous allez attendre ensuite, à cause de l'alternance.

M. Maltais: Bien non.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a alternance.

M. Maltais: Ce n'est pas une intervention, c'est une question d'information.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question d'information? Cela va.

M. Cannon: J'aimerais savoir de la part de...

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cannon: ...mon collègue comment nous

allons pouvoir organiser les travaux d'ici à la fin du temps qui nous est normalement alloué.

M. Claveau: À votre guise, M. le député de La Peltrie. On est prêts à parler sur n'importe quoi qui concerne le ministère. Jusqu'à maintenant, j'ai voulu aborder d'autres sujets que l'hydroélectricité et, chaque fois, on m'a ramené, par le biais de l'alternance, sur l'hydroélectricité. Si vous voulez parier de quelque autre dossier que ce soit, le contrôle du prix de l'essence, les problèmes avec les terres, les cadastres, n'importe quoi, M. le député, on est prêts.

M. Cannon: Est-ce qu'on peut convenir, M. le député, qu'à 21 h 55 nous allons interrompre les travaux, peu importe ce qui est en cause, pour adopter les crédits pour chacun des éléments?

M. Claveau: J'ai presque envie de vous laisser sur votre appétit jusqu'à 21 h 55.

M. Cannon: Non. Cela dépend largement de vous, M. le député. Vous voyez, ici, on est un peu plus nombreux que vous.

M. Ciaveau: Vous ne voulez pas vous faire faire la passe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Je vous fais une offre quant à l'organisation des travaux.

M. Claveau: J'ai compris qu'il me semblait qu'à deux, c'était suffisant pour me battre. Mais cela me fait plaisir de voir qu'il y en a quand même un nombre raisonnable.

M. Cannon: Mettons qu'il y en a juste un ici qui peut...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Blague à part, M. le député, comment...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cannon: ...voulez-vous qu'on organise ça? Nous aussi, on peut avoir des questions sur le programme 9. Mais si vous jugez opportun de poursuivre et de discuter des programmes 8, 7, 6 et 5...

M. Ciaveau: M. le député de La Peltrie, je conçois qu'on ne réglera pas complètement tous les problèmes reliés au programme 9. Il serait peut-être intéressant, du moins, qu'on parle d'autres dossiers, s'ils sont liés à d'autres programmes.

M. Cannon: Est-ce qu'on peut convenir que le programme g est maintenant adopté, M. le député?

M. Claveau: En ce qui nous concerne, on est prêts à changer de programme, M. le député.

M. Cannon: Alors, le programme 9 est adopté. On peut procéder à l'étude du programme 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous choisissez le programme 8 ou si vous avez...

M. Cannon: C'est l'ordre dont on avait convenu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'adoption des programmes va se faire dans l'ensemble, à la fin des travaux.

M. Cannon: Mme la Présidente, le député et moi venons de convenir ensemble que le programme 9 est adopté.

M. Maltais: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député d'Ungava n'a pas dit que le programme était adopté.

M. Cannon: Alors, je vous demande d'appeler l'adoption du programme 9, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le programme 8. M. le député de Saguenay.

Régie du gaz naturel

M. Maltais: Mme la Présidente, étant donné qu'on change de programme maintenant, je pense que je vais céder mon droit de parole à mon savant collègue d'Anjou concernant le dossier de Soligaz qui touche particulièrement son comté. Je pense que le député d'Anjou avait... Voulez-vous commencer?

M. Larouche: En termes de question, il serait peut-être important de souligner que c'est un projet extrêmement important et que le ministre le réalise.

Une voix: Lequel?

M. Larouche: Soligaz. Alors, peut-être quelques mots, voir un peu où en est le projet.

M. Claveau: Je vous ferai remarquer que le projet Soligaz ne relève pas du programme 8, mais bel et bien du programme 9. Toutefois, nous sommes tout à fait intéressés à en discuter dans le programme 8 quand même. Cela ne nous dérange pas. Mais la Régie du gaz naturel n'a

rien à voir avec Soligaz en termes de développement de projet.

M. Maltais: Je vous concède cette victoire, M. le député d'Ungava. Cependant, on est intéressés à en parler aussi.

M. Claveau: Ce n'est sûrement pas de bon gré que vous me la concédez. C'est parce que vous ne pouvez pas faire autrement.

M. Maltais: Remarquez bien que c'est la dernière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Allez-y, mon cher collègue.

M. Larouche: Concernant Soligaz, c'est clair que les matériaux de l'avenir étant les polymères...

Une voix: C'est un beau mot, ça. Une voix: Les qui?

M. Larouche: ...et quand on sait que certains en sont encore au fer... De toute façon, j'aimerais savoir du ministre où en est...

Une voix: M. Polysoit?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larouche: Je voudrais savoir où en est...

Une voix: Honni soit qui sera...

M. Larouche: ...le dossier avec le gouvernement fédéral. Est-ce que vous pensez qu'on va en arriver à une solution qui nous sera favorable ou encore, nonobstant un accord ou non avec le fédéral...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larouche: ...est-ce qu'il sera possible quand même de réaliser le projet?

M. Ciaccia: On n'utilisera pas la clause "nonobstant" pour le projet Soligaz.

Une voix: C'est lui qui l'a dit.

M. Ciaccia: Comme je l'ai mentionné ce matin, je ne crois pas que les articles des journaux ou un article dans un journal quotidien de Montréal reflétaient vraiment l'état du dossier du projet Soligaz. Vous connaissez tous l'importance de ce projet qui consiste présentement dans la construction d'un nouveau pipeline de dix pouces, de Sarnia à Montréal, qui va coûter 200 000 000 $, qui va acheminer à Montréal les liquides de gaz naturel. Nous avons les "feed- stocks", nous avons le gaz naturel, nous avons le pétrole, nous avons tous les autres "feed-stocks" pour la pétrochimie, sauf ce produit, les liquides de gaz nature). Cela fait plus de deux ans que nous avons commencé avec SOQUIP, avec d'autres partenaires pour former un consortium afin de convaincre les gens de l'Ouest que c'était dans leur intérêt d'avoir ce projet parce que cela augmenterait la vente de leurs produits au Québec. Nous sommes confiants que le projet va se réaliser. Présentement, nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral. Non seulement sommes-nous en discussion avec le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources fédéral, mais nous avons des propositions fermes d'IPL qui maintenant s'appelle Interhome pour le financement du projet. Nous avons le projet des cavernes dans lequel Pétromont inc, SOQUIP, Noverco et SNC sont impliquées. Elles vont de l'avant et elles sont en discussion avec le ministère de l'Environnement pour les permis et les autorisations environnementales. Seulement le projet de cavernes est un projet de 50 000 000 $.

M. Larouche: Ça va. Merci.

M. Ciaccia: Cela va, vous ne voulez pas que je vous en dise plus. D'accord, merci.

M. Larouche: Je vois que ça intéresse beaucoup le député d'Ungava. Alors, on aura l'occasion de s'en reparler.

M. Claveau: Je voudrais bien faire comprendre à M. le ministre que le dossier nous intéresse énormément, sauf qu'on m'a demandé quelque chose concernant Hydro-Québec. J'étais en train de regarder s'il y avait moyen d'ouvrir un tout petit peu sur le dossier d'Hydro-Québec pour quelques minutes, encore, à la demande du député de Saguenay. Cela n'a rien à voir avec notre intérêt ou non dans le dossier Soligaz. Je m'excuse, M. le ministre, si, pour une considération à côté, j'ai quand même été un peu distrait lors de votre réponse.

M. Ciaccia: C'est très bien. Je pense avoir répondu à la satisfaction du député d'Anjou.

M. Larouche: Cela va.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez - j'avais commencé à poser la question sur Soligaz cet après-midi - nous faire part de façon précise, par le biais d'un document ou autre, de l'ensemble des démarches faites au cours des dernières années concernant l'évolution du dossier Soligaz?

M. Ciaccia: Je peux vous faire part des démarches entreprises, non pas par voie d'un document parce que ce n'est pas...

M. Claveau: On a une réponse seulement?

M. Ciaccia: Vous y trouverez une référence dans les crédits, mais on a...

Une voix: À la page 255.

M. Claveau: À la page 255, vous dites?

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: II avait raison. C'est écrit à la page 255, projet Soligaz.

M. Claveau: Page 256, partenaire Noverco. C'est un peu l'état de la situation.

M. Ciaccia: Oui, l'état du dossier est à la page 258. Je pourrais vous le lire si vous le voulez. Non? Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je vous lise les pages 258 et 259. De toute façon, nous avons...

M. Claveau: Je veux bien le croire, mais je pense qu'il est important que les Québécois connaissent, les gens impliqués dans l'est de Montréal, sont particulièrement intéressés par ça... Est-ce que, malgré tout ça, même si je comprends la dynamique du discours, le projet Soligaz va voir le jour et quelles sont les implications dans ce projet ou les impacts sur la rentabilité du projet, le fait que l'on parle maintenant d'un deuxième gazoduc au lieu de transformer celui qui existait déjà, la participation des compagnies dont on a parlé cet après-midi, les LGN, etc? Finalement, on se rappelle que la dernière fois qu'on a parlé de ça en commission parlementaire, vous nous aviez parlé de l'intérêt que vous portiez au projet Champlain, si je ne m'abuse, le nom du projet, qui consistait à faire transiter par le Québec du gaz naturel vers les États-Unis par le lac Champlain. Il avait été question du projet gazoduc Champlain ou un truc semblable.

D'après ce que j'ai cru comprendre à ce moment, ça faisait aussi partie de tout le contexte qui pouvait faire en sorte que le projet Soligaz pouvait devenir rentable. Peut-être que les turbines à gaz d'Hydro-Québec vont y aider aussi mais, en tout cas... J'aimerais avoir une mise au point peut-être plus technique sur la situation véritable du dossier. (20 h 30)

M. Ciaccia: D'accord. Je vais essayer de vous donner ça de la façon la plus brève possible. Il nous reste seulement une heure et vingt-cinq minutes.

M. Claveau: En moins d'une dizaine de minutes, vous pourriez nous faire un petit tableau.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Si vous contrôlez la matière, on dit que es qui se conçoit bien s'exprime clairement.

M. Ciaccia: Le premier problème était le pipeline Sarnia-Montréal. C'est un oléoduc que nous avons demandé et nous avons pris la position qu'il fallait maintenir l'oléoduc Sarnia-Montréal dans la direction de Sarnia-Montréal. À un moment donné, il était question de renverser et ça aurait désavantagé Québec. Alors, le premier problème était d'obtenir un engagement des ministres des provinces canadiennes et du ministre fédéral à maintenir le pipeline de Sarnia-Montréal.

Dans un premier temps, nous avons réussi - je ne dirai pas tous les problèmes qu'on a eus, toutes les discussions et les conférences fédérales-provinciales. À un moment donné, c'était une iuttre entre l'Ontario et Québec. Nous avons réussi à obtenir des engagements de principe à ce que le pipeline Sarnia-Montréal soit maintenu.

M. Claveau: Comme c'est là, c'est gagné. Personne n'est revenu là-dessus.

M. Ciaccia: Non. Personne n'est revenu là-dessus.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: On a obtenu des résolutions de principe à la dernière conférence fédérale-provinciale qui a eu lieu à Québec, l'année dernière.

M. Claveau: Donc, on a ça.

M. Ciaccia: Alors, on a ça.

La deuxième possibilité était de convertir ce pipeline non seulement pour transporter du pétrole brut mais pour transporter aussi les liquides de gaz naturel. Non pas le gaz naturel. Je vais juste expliquer et je ne fais pas ça pour... Des fois... Moi aussi, il a fallu que j'apprenne tous ces différents problèmes. Il y a le TransCanada Pipeline qui achemine le gaz naturel. Il n'y a pas de problème pour ça. Ce n'est pas ça qui est en jeu. Les liquides de gaz naturel ne viennent pas par le pipeline de gaz naturel. Cela peut sembler être...

M. Claveau: Je comprends. Il y en a un qui voyage à l'état liquide et l'autre à l'état gazeux.

M. Ciaccia: D'accord. Le pipeline de gaz naturel, ça vient par la conversion... Cela peut venir de deux façons. Conversion de l'oléoduc, et c'est ce qu'ils ont fait d'Edmonton à Sarnia. L'oléoduc transporte le brut, il transporte aussi les liquides de gaz naturel.

M. Claveau: Qu'avez-vous dit? Qu'il vient par conversion de l'eau lourde?

M. Claccia: Non, non.

M. Claveau: J'ai mal compris. Il y a un mot là.

M. Ciaccia: II vient par conversion de l'oléoduc.

M. Claveau: Oe l'oléoduc. J'avais compris de l'eau lourde. Excusez-moi. Je trouvais qu'on changeait de domaine assez rapidement.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un souper liquide qu'on a eu. D'accord. Alors, ce qu'on a demandé, c'est de faire la même chose qu'on avait faite d'Edmonton à Sarnia, de convertir l'oléoduc pour permettre non seulement le transport de pétrole lourd, mais de permettre aussi le transport de liquides de gaz naturel. Le problème auquel on a été confrontés, c'est le problème de sécurité parce que ce sont des produits assez dangereux. Le problème de sécurité s'est produit parce qu'en 1973, quand le gouvernement fédéral a autorisé la construction du pipeline Sarnia-Montréal, cela a été fait vite et cela a été fait l'hiver, et les spécifications n'ont pas été les mêmes.

L'acier était moins épais que l'acier du pipeline. il avait un quart de pouce de moins que Sarnia et qu'Edmonton-Sarnia. Alors, le coût pour faire la transformation aurait été trop élevé et cela aurait posé des questions de sécurité. On a dit: Très bien, on ne demandera pas la conversion. On avait des coûts pour la conversion qui rendaient le projet Soligaz très rentable. L'alternative, c'est de construire un nouveau pipeline de Sarnia à Montréal pour transporter strictement les liquides de gaz naturel. Naturellement, le pipeline sera moins gros. La grosseur du pipeline pour les liquides de gaz naturel sera de dix pouces.

M. Claveau: Six pouces?

M. Ciaccia: Dix, mais cela coûte plus cher que...

M. Claveau: Dix. C'est en souterrain?

M. Ciaccia: ...la conversion originelle. Le coût d'un nouveau pipeline, c'est 200 000 000 $.

M. Claveau: En PVC.

M. Ciaccia: Le coût du pipeline est de 200 000 000 $. Soligaz ne peut pas assumer le coût d'un pipeline de 200 000 000 $ s'il doit en payer la totalité.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Ce que nous avons dit...

M. Claveau: Nous y sommes.

M. Ciaccia: ...c'est qu'on ne veut pas être pénalisés parce qu'on n'a pas fait le travail qui devait être fait en 1973. On peut payer le même montant qu'on aurait pu payer pour la conversion qui était de 50 000 000 $. Cela veut dire qu'il manque 150 000 000 $ pour faire le pipeline et c'est ce montant qu'on a demandé au gouvernement fédéral.

M. Claveau: La réponse a été, à ce jour...

M. Ciaccia: Jusqu'à maintenant, on a eu des engagements... Premièrement, les négociations ont été très pénibles. On a eu trois ministres fédéraux différents. Cela me fait un peu penser à Matane. Finalement, Marcel Masse nous a donné des lettres d'engagement que le projet était une priorité pour le gouvernement fédéral. Maintenant, il y a un nouveau ministre, Jake Epp. On a complété les études; on a complété tous les chiffres; on a des propositions de financement par le propriétaire du pipeline et il s'agit seulement d'avoir l'approbation finale sur les 150 000 000 $. C'est ça que nous négocions et discutons avec le gouvernement fédéral.

M. Claveau: M. le ministre, au moment où on se parle, quel est le volume de liquide de gaz qui peut être absorbé immédiatement par les usines de transformation québécoises, quelles sont ces usines et où se situent-elles majoritairement?

M. Ciaccia: Présentement, Pétromont utilise à peu près 8000 barils par jour et c'est acheminé par train, par wagon-citerne, de Sarnia à Montréal.

M. Claveau: Cela doit être très coûteux.

M. Ciaccia: C'est coûteux et cela pose des problèmes environnementaux parce qu'il y a eu des accidents. À deux occasions, il a fallu évacuer Brantford et Mississauga en Ontario. Cela coûte 4,30 $ le baril pour le transporter de Sarnia à Montréal.

M. Claveau: Pair le pipeline, ça coûterait combien?

M. Ciaccia: Par le pipeline, ça va être moins de 2 $, mais, en plus de cela, on va utiliser 30 000 barils par jour, parce qu'en plus des besoins de Pétromont, nous avons une usine de MTBE. Le MTBE, c'est un additif à l'essence pour remplacer le plomb. Cette usine a besoin des liquides de gaz naturel. Elle est prête à s'implanter dans l'est de Montréal. Elle attend seulement le feu vert pour le pipeline de Soligaz pour investir 200 000 000 $. C'est une usine d'envergure mondiale qui va pouvoir tirer avantage de l'Accord de libre-échange et vendre ses produits non seulement sur le marché canadien et Nord-Est américain, mais sur le marché

mondial.

M. Claveau: Nonobstant le nom qui échappe à ma culture, que le député a donné tout à l'heure par rapport à ce...

M. Ciaccia: Toute la production de l'usine est déjà vendue d'avance.

M. Claveau: Comment s'appelle ce type de produit que vous avez mentionné tout à l'heure?

M. Ciaccia: MTBE.

M. Larouche: Ensuite, les dérivés du pétrole, les produits qui peuvent être fabriqués, ce sont les polymères. Des polymères.

M. Claveau: Des polymères. D'accord.

M. Larouche: Ce sont des formes de plastique, disons. Ce sont les matériaux de l'avenir, comme l'étaient dans votre temps le fer ou le béton.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Je vous remercie de reconnaître ma sagesse en fonction de mon âge. Cela me fait plaisir. M. le ministre, quel est le volume, le marché de polymères potentiel, au Québec, au cours des prochaines années? Est-ce que vous avez des études de faites à long terme sur la quantité de polymères qui pourrait être absorbée par l'économie québécoise, à long terme?

Des voix:...

M. Claveau: Toi, tu n'avais qu'une mère, ça, c'est plusieurs mères!

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Les liquides de gaz naturel, quand ils sont transportés dans le pipeline, c'est comme une soupe. Au bout du pipeline, il y a une usine pour démêler la soupe, une usine de fonctionnement. Différents produits sortent de cette usine. Il y a du butane, du propane et ces produits sont vendus. Il y a un marché dans l'Est du Canada et dans le Nord-Est américain. Ce sont des produits qui peuvent être utilisés pour faire d'autres investissements.

M. Claveau: J'essaie de comprendre, M. le ministre, dans tout ça - d'abord, ce n'est pas la structure chimique des polymères, je pourrai toujours consulter un livre de chimie pour avoir la structure moléculaire du polymère - pourquoi est-ce si difficile de trouver du financement pour ce projet? Il semble, à l'analyse ou à la description qu'on nous en fait, qu'il s'agit de produits de haute technologie et d'avenir, c'est bien juste si ça ne vole pas tout seul; d'un autre côté, on nous dit qu'il y a un marché extraordinaire. Il y a 150 000 000 $ qui nous bloquent et il n'y a personne qui veut payer.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de financement, M. le député d'Ungava, c'est une question d'intérêt. Les Intérêts de Sarnia, les intérêts de différentes compagnies, l'attitude traditionnelle du ministère Energy, Mines and Resources d'Ottawa qui, dans son esprit, ne voyait pas la pétrochimie dans l'Est du Canada, dans Montréal. Nous avons été obligés de lutter contre de telles attitudes. Ce ne sont pas les 150 000 000 $.

M. Claveau: Oui, je trouve que...

M. Ciaccia: J'essaie de vous donner en bref... Au début, les gens de l'Ouest canadien n'étaient pas convaincus du projet; maintenant, ils le sont. On a eu des rencontres avec les producteurs de l'Alberta et on a obtenu l'appui du ministre de l'Énergie de l'Alberta parce que cela offre un débouché pour leurs produits. La concurrence, dans l'esprit de certains, à Ottawa, vient de Sarnia. Je pense les avoir convaincus qu'on n'entre pas vraiment en compétition avec Sarnia, malgré le fait que, si on leur fait compétition, c'est notre affaire. On a le droit de faire compétition. Il s'agit plutôt d'un marché additionnel pour des marchés que Sarnia ne peut pas fournir aussi bien que nous pourrions le faire. C'est une question d'intérêts. On parle de milliards de dollars. On parle de pétrolières qui ont des intérêts à Sarnia. On parle de compagnies qui sont installées à Sarnia. C'est tout le scénario de notre lutte et ce n'est pas facile. Quand vous entrez en conflit ou que vous voulez changer l'orientation des ventes ou les conditions de ce marché...

M. Claveau: La structure de la fédération.

M. Ciaccia: ...il y a des intérêts assez gros qui obligent à lutter contre cela. Ils veulent tirer toute la couverture de leur côté. On a perdu en pétrochimie, dans l'est de Montréal. On avait 34 % du marché canadien; on est descendus à 9 %. Et l'une des priorités que je me suis données, après que Guif eut fermé sa raffinerie, a été de rebâtir la pétrochimie dans l'est. On a commencé avec Kemtec. On a maintenant 150 000 000 $, 200 000 000 $ d'investissements, des emplois additionnels. Prétromont est prêt, il y a des études en cours pour agrandir son usine. Elle fait des études pour faire un agrandissement afin de doubler les installations; des investissements de 800 000 000 $. Quand on parle de ces chiffres, vous pouvez être certains qu'il y a de l'opposition. C'est cela, tout le problème qu'on a.

Ce ne sont pas les 150 000 000 $. Franchement, 150 000 000 $, dans ce domaine, je ne veux pas dire que ce sont des pinottes, mais ce sont des pinottes. (20 h 45)

M. Claveau: Je suis d'accord pour dire qu'on traverse une période difficile. Mais si vous et moi, comme Québécois, on met nos culottes et qu'on décide de régler le problème, au lieu de créer des comités de relance de l'est de Montréal et de faire en sorte que cela coûte des millions en réunions et en consultations, etc., que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie aille chercher des crédits, fasse un chèque de 150 000 000 $ et dise: Tenez, messieurs du fédéral, regardez ce qu'on va faire avec cela.

M. Ciaccia: J'essaie de vous dire que ce ne sont pas les crédits. C'est...

M. Claveau: Non, mais il manque 150 000 000 $ pour faire le pipeline.

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'argent seulement. J'essaie de vous faire comprendre que ce n'est pas seulement une question d'argent. C'est une question d'intérêts, d'amener ce liquide dans l'est de Montréal. Et l'opposition ne vient pas du fait qu'il n'y a pas 150 000 000 $. Ce sont toutes les conséquences résultant des investissements faits dans ce domaine pour rebâtir une industrie pétrochimique au Québec que certains voient comme une menace ou une compétition à leur industrie.

M. Claveau: Êtes-vous en train de dire, M. le ministre, qu'en supposant, par exemple, que je m'intéresse au dossier et que je n'aie que 0,03 $ ou 0,04 $ dans mes poches et que je dise que je vais bâtir le pipeline pour amener du liquide de gaz naturel à Montréal, que même si je faisais ça avec l'argent de ma poche, je risquerais d'avoir quelqu'un à l'autre bout qui mettrait le pied sur la valve et qui dirait. C'est bien dommage, mon jeune homme, mais tu vas crever avec ton pipeline. Il ne passera rien dedans?

M. Ciaccia: Construire un pipeline n'est pas comme acheter une automobile chez un distributeur. N'importe qui peut aller acheter une automobile ou une bicyclette. Pour construire une maison, vous pouvez obtenir un permis et vous la construisez. Pour construire un pipeline, cela prend l'autorisation de l'ONE. Avant d'avoir l'autorisation de l'ONE cela prend le consentement, ça prend le propriétaire du pipeline, Interprovincial Pipeline, qui est à 22 % la propriété de Interhome ou Interprovincial, c'est Impérial Oil, Esso. Les propriétaires sont les Reichman qui contrôlent Gulf. Il y a des intérêts là-dedans qui sont très... Quel est le mot qu'on peut dire?

Une voix: Présents.

M. Ciaccia: lis sont plus que présents. Ils sont...

Une voix: Omniprésents.

M. Ciaccia: Alors quand on lutte contre ça, c'est comme David qui fait face à Goliath. Comprenez-vous? Et il faut obtenir les droits de passage. Il faut faire un pipeline qui va contourner Toronto parce qu'on ne peut pas traverser Toronto et détruire l'environnement. Ce sont des gens de Toronto qui contrôlent IPL et qui ont des intérêts à Sarnia. Écoutez, ce n'est pas aussi facile que de dire: On va mettre nos culottes et on va se battre.

M. Claveau: Je comprends, M. le ministre. C'est parce que depuis un bon nombre d'années, à chaque fois qu'on en a parlé vous avez dit: J'ai une assurance. Le ministre Masse m'a dit que cela allait bien et qu'il fallait faire avancer le dossier.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: Vous vous êtes fait continuellement très rassurant au sujet du dossier et là, tout à coup, il semble y avoir des problèmes.

M. Ciaccia: Non, je vous fais part des problèmes qu'on a rencontrés. Je réponds à l'affirmation dans laquelle vous dites: Écoutez, allez chercher 150 000 000 $. Ce n'est pas si simple que ça. Je ne dis pas que les problèmes que je viens de vous décrire qu'on ne les a pas surmontés en grande partie. J'essaie de vous décrire le contexte dans lequel on s'est battus, pourquoi cela a pris deux années, pourquoi ça prend le temps que ça prend pour en arriver à aboutir dans ce dossier-là. Je ne veux pas vous dire que... Ce ne sont pas des excuses ou des obstacles insurmontables. On les a surmontés en grande partie. Combien de fois est-on allés dans l'Ouest canadien pour avoir l'appui des producteurs de l'Ouest? On a finalement obtenu l'appui du ministre fédéral. On ne l'a jamais eu, sauf tout dernièrement. Et là, on est dans le dernier mille du dossier.

M. Claveau: Quand vous dites les derniers milles, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que le tracé est trouvé? Est-ce que vous avez le tracé du nouveau pipeline?

M. Ciaccia: Oui, le tracé est trouvé. Il n'y a pas de problèmes, il est là.

M. Claveau: Les expropriations sont faites enfin. Il y a...

M. Ciaccia: C'est pour ça que, finalement, on a obtenu d'IPL une proposition de finance-

ment qu'on n'a jamais eue auparavant. Alors la proposition concernant le financement est là. IPL dit: Oui, je suis prête à aller de l'avant. C'est 200 000 000 $. Il faut telle façon de financer. Et là, on est à l'étape des dernières discussions avec le gouvernement fédéral pour l'approbation finale des 150 000 000 $ afin d'aller devant l'ONE avec IPL

M. Ciaveau: D'accord. Pour respecter l'échéance que vous mentionnez à la page 257-4, échéance vers l'automne 1991, à quel moment les travaux de construction de nouveaux pipelines devraient-ils commencer?

M. Ciaccia: Cela veut dire qu'il faut aller devant l'ONE cet automne. Cela veut dire qu'il faut obtenir l'approbation du gouvernement fédéral au plus tard au mois de juin, cette année.

M. Claveau: Juin qui vient?

M. Ciaccia: Moi, je préférerais l'obtenir au mois de mai, mais on peut aller jusqu'au mois de juin. Une fois qu'on a l'approbation du gouvernement fédéral au mois de juin, on peut se préparer à rencontrer l'Office national de l'énergie à l'automne, et là, une fois qu'on a l'approbation du gouvernement fédéral, on ne prévoit pas se heurter à des difficultés devant l'ONE mais c'est une procédure à laquelle il faut se soumettre et on pourra obtenir la permission ou les permis nécessaires pour commencer la construction au printemps de 1990.

M. Claveau: Pourquoi l'échéancier de l'automne 1991? Y a-t-il une raison précise à cela?

M. Ciaccia: À l'automne 1991, c'est parce qu'il y a des restrictions sur l'utilisation du plomb dans l'essence. Les dates de 1991-1992 sont assez critiques, il faut que l'usine puisse produire le MTBE pour cette date pour avoir le marché. Si l'usine n'est pas là...

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des usines concurrentes?

M. Ciaccia: ...il va y en avoir une autre qui va prendre le marché et ce sera trop tard pour avoir le...

M. Ciaveau: Est-ce qu'if existe actuellement dans la région de Sarnia, par exemple, des usines concurrentes qui font le même type de produits?

M. Ciaccia: Non, il n'existe pas d'usine à Sarnia. La compagnie avec laquelle on négocie et avec laquelle on a un engagement pour procéder aux travaux sont des experts mondiaux. Ils ont deux usines; une en Russie et une autre en Arabie Saoudite et ils sont prêts à venir dans l'est de Montréal.

M. Claveau: Les réservoirs, deux unités de 400 000 barils chacun, sont-ce les réservoirs dont l'accessibilité a été rendue possible par la modification qu'on avait faite, le printemps dernier, à la loi des mines, portant sur la question des réservoirs souterrains?

M. Ciaccia: Oui et non. Cela couvrait une autre possibilité dont on avait besoin à ce moment-là et où l'on discutait la possibilité d'avoir les réservoirs dans l'est de Montréal, mais pour des raisons environnementales les réservoirs seront plutôt situés dans la région de Varennes.

M. Claveau: De Varennes. M. Ciaccia: De Varennes.

M. Claveau: Les réservoirs appartenaient à qui?

M. Ciaccia: lis n'existent pas.

M. Claveau: Ah! ce sont des réservoirs neufs. Vous ne reprendrez pas les anciens réservoirs de Texaco.

M. Ciaccia: Non, ce sont des cavernes. C'est souterrain.

M. Claveau: Ce sont des cavernes naturelles?

M. Ciaccia: Non, souterraines, il faut qu'elles soient construites.

M. Claveau: D'accord, vous allez les construire, d'accord. Vous n'utilisez pas d'anciens dépôts.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas des réservoirs hors terre.

M. Claveau: C'est un peu le même principe qu'utilisent les Américains pour emmagasiner leur énergie...

M. Ciaccia: Non...

M. Claveau:...ce qu'ils font dans les mines de sel ou dans des dépôts de sel.

M. Ciaccia: Ce n'est pas nouveau, cela se fait ailleurs dans le monde. C'est la façon qu'on croit être la plus sécuritaire et la moins coûteuse.

M. Claveau: Expliquez-moi cela rapidement.

M. Ciaccia: Je vais vous expliquer. Le pipeline va avoir un certain volume. Il coule 24

heurss par jour, mais, à un certain moment, il faut des réserves additionnelles. Seulement le pipeline, ce n'est pas assez. Il faut avoir des réservoirs pour le stockage.

M. Claveau: Je veux savoir la technique du réservoir comme tel. Vous dites que cela se fait ailleurs dans le monde. Ce ne sont pas des gros tuyaux d'acier enterrés sous terre, des réservoirs comme on l'entend.

M. Ciaccia: Est-ce que Je pourrais demander à Michèle Laberge, de notre ministère, de vous expliquer un peu le projet des réservoirs et ce qu'il en est exactement?

M. Claveau: Cela me fait plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Laberge.

Mme Laberge (Michèle): Les réservoirs souterrains vont être creusés. Cela prend une roche encaissante qui a une certaine imperméabilité et ces qualités sont présentes dans le sous-sol à Varennes.

M. Claveau: On fait une mine finalement.

Mme Laberge: On creuse une mine, exactement.

M. Claveau: Ah! Si vous avez besoin d'un foreur, je peux y aller.

Mme Laberge: Un trou de mine, l'équivalent de... Il y aura peut-être trois..

M. Claveau: Je suis bon sur la dynamite, ha, ha, ha!

Mme Laberge: ...réservoirs souterrains avec des canalisations suffisantes et cela va servir...

M. Claveau: D'accord. C'est un genre de mine que vous faites dans une...

Mme Laberge: Oui. Une fois que les liquides seront fractionnés, on peut les entreposer selon les différents produits et à différentes hauteurs; il faut toujours respecter les pressions pour maintenir un équilibre hydrostatique. Il faut aussi avoir une bonne imperméabilité et une constance dans la nappe d'eau souterraine pour conserver une pression. Il y a des hauteurs précises et des techniques. Ce n'est pas encore fait au Canada. Il y en a aux États-Unis, vous avez raison, mais c'est une technique qui est plutôt française.

M. Claveau: C'est comme ça que les États-Unis emmagasinent les milliards de barils de pétrole dans leurs réserves?

Mme Laberge: Non. Quand on parle des mines de sel, ce sont des mines naturelles ou excavées du soi. On pourrait faire ça aux Îles-de-la-Madeleine, à un moment donné.

M. Claveau: Je sais que c'est dans des dépôts de sel, mais c'est le même principe dans le fond. C'est ce que je veux dire. Au niveau du principe, tu crées une cavité souterraine et tu y envoies ta réserve.

Mme Laberge: C'est: ça.

M. Claveau: Et tu mets une pompe sur le dessus pour aller la chercher au besoin.

Mme Laberge: Voilà.

M. Claveau: Et il y a juste une petite chose qui paraît en surface avec une valve.

Mme Laberge: Oui. Les installations de surface sont restreintes, mais elles sont quand même...

Une voix: Visibles. Mme Laberge: Oui.

M. Claveau: D'accord. J'ai bien compris la mécanique. Cela va.

M. Ciaccia: il y a des installations souterraines aussi.

Mme Laberge: Oui, bien sûr. Oui, oui. Les installations de pompage sont en surface simplement.

M. Ciaccia: II y a beaucoup d'installations souterraines, pas seulement des trous.

Mme Laberge: Ce qui va être en surface, c'est l'usine de fractionnement et les stations de contrôle et de pompage.

M. Claveau: C'est ça, avec des compteurs pour faire le décompte des gallons ou des litres vendus. Cela va. J'ai compris la mécanique. Je vous remercie de l'information. C'était intéressant, c'est vrai.

Puisqu'on parle de gaz naturel, étant toujours au programme 8, vous avez dû remarquer, M. le ministre... Est-ce que vous aviez quelque chose...

M. Ciaccia: Non, mais vous aviez mentionné le projet Champlain, le pipeline.

M. Claveau: Ah oui, oui! D'accord.,

M. Ciaccia: Cela n'a rien à voir avec les liquides de gaz naturel.

M. Claveau: C'est du gaz naturel, en gaz.

M. Ciaccla: Oui, c'est un prolongement du pipeline de TransCanada PipeLines qui sera construit au Québec pour acheminer le gaz naturel au Vermont et aux États de la Nouvelle-Angleterre.

M. Claveau: Est-ce que cela avance un peu?

M. Ciaccia: L'avantage pour nous, c'est qu'on ne sera plus au bout du tuyau. Présentement, Gaz Métro est au bout du tuyau. Cela vient de l'Alberta et on est au bout; alors, on a des désavantages...

M. Claveau: C'est la dernière valve.

M. Ciaccia: ...dans ce sens-là. En élargissant le pipeline et en l'acheminant vers le Vermont, on augmentera les possibilités de Gaz Métropolitain. On peut faire des échanges. Il y a un lien indirect avec les liquides de gaz naturel parce qu'on peut faire des échanges, mais ce projet ne dépend pas entièrement de nous. Il y a des problèmes de droits de passage au Vermont. Il faut que les Américains eux-mêmes s'entendent sur la localisation. Il y a deux projets, le projet Champlain qui va au Québec et en Nouvelle-Angleterre, et le projet Iroquois qui part de l'Ontario et passe par l'État de New York. Originellement, ils étaient en compétition. C'était l'un ou l'autre. Les Américains ont pris la décision de faire les deux, parce que ce sont deux marchés différents. On attend que les responsables du développement du projet obtiennent les permis requis aux États-Unis pour pourvoir éventuellement aller devant l'ONE. Il doivent aussi transiger avec l'Alberta pour les permis du gaz. (21 heures)

M. Claveau: Aiors, on va être en concurrence comme vendeurs de gaz et d'électricité. Cela m'inquiète.

M. Ciaccia: Oui, on va être en concurrence, mais il faut penser qu'il doit y avoir un équilibre; il faut promouvoir le développement économique. Pour ce faire, il faut avoir de la compétition. On ne peut pas avoir tout le marché dans un secteur. Il y a certains désavantages mais il y a des avantages pour nous de pouvoir accéder à un marché plus grand du gaz naturel, et ce, pour nos industries, pour les investissements qui se feront au Québec et aussi en termes de négociations avec la Nouvelle-Angleterre. Ces gens ont besoin du gaz naturel. Ils ne peuvent pas se fier seulement à l'électricité parce que c'est un autre produit destiné à d'autres fins.

On doit s'assurer que le projet est avantageux pour nous. Il faut qu'il soit avantageux avant de donner notre consentement final. Si on peut accommoder les Américains dans un secteur où ils en ont besoin, ça va nous aider. Je ne vois pas ça comme une compétition à Hydro-

Québec. Dans une certaine mesure, ça peut l'être, mais Hydro-Québec ne peut pas avoir la totalité du marché d'exportation d'énergie. Si on peut les accommoder dans un secteur où ils en ont besoin, ils vont être beaucoup plus réceptifs à nos ventes d'exportation d'hydroélectricité parce qu'ils voient qu'on travaille en collaboration avec eux. On devient une région, on a des problèmes complémentaires, on peut s'aider entre régions, à leur avantage et au nôtre.

M. Claveau: Je vous disais tout à l'heure, en parlant de gaz naturel, vous avez sûrement eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur un article qui est paru dans le Super-Hebdo il y a quelques semaines, concernant quelques milliards de mètres cubes de gaz naturel qui seraient enfouis dans le sous-sol québécois. Vous devez savoir de quoi il s'agit. Malheureusement, je n'ai pas l'article avec moi. J'aimerais savoir votre interprétation au sujet de ce dossier.

M. Ciaccia: Oui. On a donné des permis d'exploration parce qu'il y en a déjà à Saint-Fla-vlen.

M. Claveau: Dans la zone de Saint-Flavien, oui.

M. Ciaccia: C'est possible, s'il en existe là, qu'il en existe dans d'autres endroits au Québec. Avec la géologie, on pourra découvrir d'autres gisements de gaz naturel. Aiors, on a donné des permis d'exploration. Je crois qu'on a fait ça... À quelle date a-t-on fait ça? C'est dernièrement. Cela ne fait pas longtemps. À la fin de décembre?

Une voix: Janvier, février.

M. Ciaccia: II doit y avoir plusieurs millions de dollars qui seront dépensés par ces compagnies au moyen de nouvelles technologies pour essayer de trouver du gaz naturel sur le sol québécois. Pour que ces entreprises s'engagent à dépenser des sommes assez considérables. Je pense qu'elles ont déjà des indications que les chances de découverte sont assez bonnes.

M. Claveau: Est-ce que ces activités relèvent du secteur mines du ministère ou si elles relèvent du secteur énergie?

M. Ciaccia: Du secteur énergie.

M. Claveau: Du secteur énergie. La recherche pétrolière aussi?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Même si c'est régi par la Loi sur les mines?

M. Ciaccia: Oui. Dans la Loi sur les mines,

on a Inclus certaines clauses. Plutôt que de faire deux lois différentes, on a inclus des articles pour le secteur énergie.

M. Claveau: Je vais en profiter pour vous demander comment se porte l'exploration pétrolière. La dernière fois qu'on a eu l'occasion d'en discuter au moment d'adopter la Loi sur les mines, les gens de SOQUIP et quelques représentants indépendants, de la Gaspésie entre autres, quelques particuliers sont venus nous vanter les mérites de l'exploration pétrolière au Québec. Quels sont les résultats? Cela fait à peu près deux ans.

M. Ciaccia: Je ne pense pas que l'exploration pétrolière soit trop prometteuse. D'après les indications qu'on a, il y a d'autres technologies que l'on veut essayer.

M. Claveau: On nous parlait d'une roche...

M. Ciaccia: Vous savez que SOQUIP a dépensé 50 000 000 $. Peut-être que je pourrais demander à mon sous-minlstre de donner un peu plus de détail.

M. Geoffrion: Dans la dernière année, on a eu une recrudescence des demandes de permis d'exploration au Québec. Particulièrement les compagnies américaines et albertaines. Ce n'est pas étonnant. Ces entreprises qui connaissent ça ainsi que quelques petites firmes québécoises sondent généralement près des putts. On s'attend à ce que les investissements en exploration au cours des prochaines années soient significative-ment plus élevés que ce qu'on a connu au cours des dix dernières années.

M. Claveau: Pour le pétrole?

M. Geoffrion: Recherche, pétrole et gaz.

M. Claveau: Les deux.

M. Geoffrion: Parce que l'on cherche l'un ou l'autre, mais on ne trouve pas toujours ce qu'on cherche.

M. Claveau: Est-ce que c'est l'annonce du projet Hibernia qui a amené du monde dans le golfe du Saint-Laurent?

M. Geoffrion: Non. C'est le développement de la technologie de recherche. Les dernières recherches sérieuses au Québec remontent quand même assez loin. L'information est disponible. La technologie a évolué énormément depuis cette époque. Les gens pensent que maintenant, avec la technologie qui est disponible, ils ont peut-être plus de chance de trouver ce qu'il y a dans le sous-sol.

M. Claveau: Dans le cas de la recherche tant pour le gaz naturel que pour le pétrole, peut-être plus particulièrement pour le gaz naturel, n'y aurait-il pas - tel que le prétendait, ou du moins sous le couvert, l'article du Super-Hebdo dont je vous ai parlé - un lobby de l'Ouest qui, voulant éliminer la concurrence, essaierait de ralentir ou enfin de cacher les données par rapport aux véritables potentialités du sous-sol québécois en termes de gaz naturel et peut-être même de pétrole?

M. Geoffrion: Je ne comprends pas à quoi vous faites référence, mais je peux vous rassurer là-dessus.

M. Claveau: C'est un article. Je n'ai pas l'article avec moi, mais il y a un article qui a paru dans le Super-Hebdo, région de Montréal et Laval...

M. Ciaccia: Quand on donne des permis d'exploration...

M. Claveau: II y a quelques semaines.

M. Ciaccia: Les permis comprennent certaines clauses et conditions et, si on n'est pas satisfait à la fin de la durée du permis, les périodes sont assez courtes, s'il n'y a pas assez d'argent, d'exploration, on peut annuler et le donner à d'autres. Ce n'est pas possible pour eux de faire cela.

M. Geoffrion: C'est la même philosophie que pour les daims miniers. Tu demandes un bout de terrain. Tu travailles dessus. Si tu ne travailles pas, tu perds ton droit.

M. Claveau: Je pourrais vous nommer des daims où il y a des propriétés intéressantes qui sont bloquées depuis des années parce que les compagnies font juste les travaux statutaires et elles gardent la propriété en réserve.

M. Geoffrion: Si elles ont les moyens d'en garder beaucoup comme ça...

M. Claveau: Les compagnies... M. Geoffrion: Les investissements...

M. Claveau: Les grosses compagnies de production se gardent des réserves. Si elles font un investissement dans une région, je ne sais pas, de 60 000 000 $, 80 000 000 $ sur une réserve de quelques millions de tonnes, si elles trouvent des choses à côté, elles vont les garder en réserve. Elles vont faire les travaux statutaires et elles vont les garder en réserve pour les utiliser au besoin, les mettre en valeur au moment où elles pourront rentabiliser leurs installations.

M. Geoffrion: Je pense qu'il faut être quelque peu prudent ou, du moins, pas trop optimiste, si vous me le permettez. Du pétrole commercialisable, on n'en a pas encore trouvé au Québec. Il y a eu une époque où bien du monde en a cherché. Du gaz naturel à des niveaux commercialisables, il n'y en a presque pas non plus encore. Je pense qu'on est réputé être une région à faible probabilité comparativement à d'autres, si on se compare à l'Alberta ou au Midwest. L'article en question, ce dont je me souviens, faisait miroiter la possibilité de découvertes extraordinaires...

M. Claveau: Quelques milliards de mètres cubes, oui.

M. Geoffrion: Je dois vous dire que, premièrement, les techniciens au Québec, ceux qui connaissent cela, sont assez sceptiques.

M. Ciaccia: On n'a pas la biologie du pétrole.

M. Geoffrion: Au fond, d'une façon simpliste, ils disent: S'il y en avait tant que ça, depuis le temps que le monde creuse des trous, ils en auraient frappé.

M. Claveau: L'article fait référence à une étude qui aurait été commandée par le ministère à une firme de l'Ouest, je crois. Cette étude existe-t-elle réellement et pourriez-vous la déposer si elle existe?

M. Geoffrion: On ne la connaît pas. On n'en fait pas nous-mêmes d'étude sur la géologie.

M. Claveau: Soit par le ministère ou par, je ne sais pas... Il me semble que, dans l'article, on parle du ministère qui aurait en sa possession une étude qui démontrerait que la quantité de gaz naturel dans le sous-sol québécois est assez importante.

M. Geoffrion: Personnellement, je vous dirais que mes géologues et ceux qui connaissent ça me disent qu'à ce moment-ci, en tout cas, c'est un peu rêver en couleur. Il ne faut pas être peureux pour dire ça parce qu'il y en a eu des trous au Québec. S'il y en avait tant que ça, sur le nombre de trous, quelqu'un en aurait frappé. C'est un peu comme l'or. S'il y en avait plein en dessous, on ne chercherait pas comme on cherche.

M. Claveau: Juste à titre d'exemple...

M. Geoffrion: Je dis cela parce que je ne voudrais que l'impression reste qu'il y a des trésors enfouis.

M. Claveau: II reste que dans le domaine, vous savez, on a des gisements comme Hemio, par exemple, ou des gisements d'or importants. Mines Doyon, qui est une des plus belles mines d'or en Amérique du Nord, a été découverte tout récemment à proximité de Rouyn alors que cela fait quelque 50 ans qu'on fait de l'exploration dans le coin. On a trouvé, il y a à peine quelques années, la plus belle mine d'or actuellement ou une des plus belles mines d'or en Amérique du Nord. Le gisement Hemio, le gisement Ahuntsic, ce sont des gisements extrêmement importants trouvés dans des zones où on explore depuis des années, où, à la limite, on pensait qu'il n'y avait plus rien.

M. Geoffrion: Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, M. le député; je dis que ce n'est pas plein en dessous. Je me souviens que l'article en question donnait l'impression qu'il y en avait partout en dessous du Québec. Je ne pense pas que cela soit le cas.

M. Claveau: On parlait...

M. Geoffrion: Par contre, qu'il y en ait...

M. Claveau: ...des explosions, au lac Kénogami, des pêcheurs qui avaient vu passer du fuel à travers la glace.

M. Geoffrion: Je ne l'ai pas vue, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Claveau: Bien oui! M. Geoffrion: C'est possible.

M. Claveau: II faut suivre l'actualité. Il y a eu une explosion sur le lac Kénogami, semble-t-il.

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'orage magnétique, non?

M. Geoffrion: Je pense qu'au fond, ce qui se produit actuellement et si cela devient si actif, c'est que les gens veulent essayer de nouveaux concepts géologiques. Ils veulent essayer des nouvelles techniques de recherche à partir de nouveaux concepts géologiques sur la manière dont le sol est placé en dessous et la manière dont les poches de gaz se seraient faites il y a je ne sais pas combien de millions d'années. C'est beaucoup plus cela.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: En tout cas.

Le Président (M. Cannon): M. le député,

est-ce qu'on peut...

M. Claveau: Le député de Saguenay avait demandé la parole.

Le Président (M. Cannon): ...céder la parole au député de Saguenay? Oui.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a du gaz naturel dans votre secteur?

M. Maltais: Non. Très brièvement, M. le Président, merci. J'aimerais m'informer. Je ne sais pas si c'est au ministre que je dois poser la question. Pétro-Bec, est-ce que cela dit quelque chose à quelqu'un de vous?

M. Ciaccia: Pétro qui?

M. Maltais: Pétro-Bec. Je vais vous raconter un petit peu l'aventure qui m'est arrivée. L'an dernier, il y a un monsieur de Pétro-Bec qui est venu annoncer une raffinerie à Baie-Comeau, un investissement de 24 000 000 $.

M. Ciaccia: 24 000 000 $ pour une raffinerie?

M. Maltais: Oui. J'étais moi-même très surpris. Je me demandais où on allait trouver du pétrole à Baie-Comeau et, surtout, à qui il servirait. Du pétrole, il y en a en Arabie, ça va; en Alberto, au Venezuela, mais à Baie-Comeau, je ne voyais pas qu'on trouve du pétrole dans les rochers. On trouve de l'eau, de l'aluminium, toutes sortes de bebelles mais pas du pétrole. J'aimerais savoir comment il se fait qu'une espèce d'hurluberlu comme ça se promène, vienne annoncer un investissement pareil et tout le monde croit à cela - il fait une conférence de presse; il y a 24 000 000 $ et bon - pour desservir les transatlantiques qui viennent chercher le papier et l'aluminium à Baie-Comeau. En tout cas, cela ne prend pas un curé pour savoir que c'est un hurluberlu. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de loi au Québec qui puisse empêcher un pareil con de venir faire une telle conférence de presse et susciter des attentes dans la population?

M. Ciaccia: Avez-vous le privilège de l'immunité parlementaire, M. le député?

M. Maltais: J'imagine.

M. Ciaccia: Heureusement.

M. Maltais: De toute façon, je prouverai devant la cour que c'est un con. J'aimerais savoir si ce monsieur est connu du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Oui.

M. Maltais: Est-ce que c'est la première "fourbe" qu'il vient faire à Baie-Comeau ou s'il en a fait d'autres ailleurs? lïst-ce qu'il n'y a pas moyen, à un moment donné, de le passer au "cash" quelque part pour l'arrêter de chanter des chansons au monde?

M. Ciaccia: II est connu et je pense qu'il y a beaucoup de mon personnel qui, peut-être, partage votre opinion. Juste pour vous donner un exemple, 24 000 000 $ ne sont pas assez pour mettre en exploitation, par exemple, la raffinerie de Gulf, juste l'unité 1. Elle a fermé la raffinerie et cela prendrait peut-être 24 000 000 $ pour repartir la partie d'une raffinerie existante. Une nouvelle raffinerie, cela peut coûter 600 000 000 $, 700 000 000 $. Il n'y a rien en bas d'un demi-milliard de dollars. Si quelqu'un vient proposer une raffinerie pour 24 000 000 $, franchement, je ne sais pas... Elle marche à pédales.

M. Maltais: J'aimerais savoir s'il est connu du ministère...

M. Ciaccia: Oui, il est connu.

M. Maltais: ...et si c'est la première chanson qu'il est venu chanter à Baie-Comeau ou s'il en a chanté ailleurs.

M. Ciaccia: Non. Je pense que c'est sa 23e raffinerie au Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: II en a dans l'est de Montréal, sur la rive sud, mais c'est la première fois que j'entends parler de celle de Baie-Comeau.

M. Maltais: M. le ministre, je vais... (21 h 15)

M. Ciaccia: Remarquez bien qu'une raffinerie n'est pas nécessairement située là où il y a du pétrole.

M. Maltais: Je suis bien d'accord.

M. Ciaccia: À Come-by-Chance, à Terre-Neuve, en haut, il n'y a pas de pétrole, mais il y a une raffinerie. Dans l'est de Montréal, il n'y a pas de pétrole. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est qu'on ne peut pas commencer une raffinerie avec 24 000 000 $.

M. Maltais: Rassurez-vous, M. le ministre, j'ai demandé de remplacer quelqu'un à la commission des affaires sociales, la semaine prochaine, pour m'assurer que les services de psychiatrie seront étendus jusqu'à ce monsieur. Voilà. Je voulais le savoir et je le sais.

M. Claveau: On est dans une société où n'importe qui peut donner des conférences de

presse et convoquer des gens pour l'écouter. M. Maltais: Nous le déplorons.

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit du cas de celui qui demande, entre autres, l'expropriation de la turbine de Gentilly il et qui veut ramasser tous les déchets, le long du Saint-Laurent, pour les transformer en vapeur pour produire de l'électricité avec des...

M. Ciaccia: C'est le même promoteur. M. Claveau: C'est la même promotion.

M. Ciaccia: II va dépolluer le fleuve en construisant une raffinerie.

M. Claveau: M. le ministre, il semble que, pour l'ensemble du projet ça ferait un investissement global de l'ordre de quelque 4 000 000 000 $, si je comprends bien.

M. Ciaccia: Que voulez-vous que je vous dise! Lequel, celui-là?

M. Claveau: II n'y aurait plus de déchets sur l'île de Montréal, le problème Miron serait réglé.

M. Ciaccia: Pour 4 000 000 000 $?

M. Claveau: Je ne le sais pas, je vous pose la question.

M. Maltais: C'est modeste, chez nous, 24 000 000 $.

M. Ciaccia: Les taxes de vidanges devront augmenter sensiblement.

M. Claveau: C'est un maillon de la chaîne, quand c'est vous. Cela va, M. le député de Saguenay?

M. Maltais: J'aurai ma réponse à la commission des affaires sociales, la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 8 est terminé?

M. Claveau: La Régie du gaz naturel, rapidement. La régie comme telle, on a modifié la loi, l'année dernière. On a enlevé l'électricité et la vapeur et on a laissé juste le gaz. Comment est-ce que ça fonctionne? Combien cela a-t-il coûté, finalement? Quel a été l'intérêt de modifier la loi? Est-ce qu'on voit un changement de comportement dans le suivi des dossiers?

M. Ciaccia: Oui. On avait enlevé l'électricité, parce que l'aspect, supposément, de l'électricité très minime, ça ne fonctionnait pas. La vapeur, il n'y avait pas de nécessité. Depuis qu'on a modifié la loi, on n'a reçu aucune plainte, il n'y a aucun problème en ce qui concerne la vapeur. Cela confirme qu'on avait raison d'enlever la réglementation de la vapeur.

En ce qui concerne les autres aspects de la régie, je crois que ça fonctionne assez bien. Je ne suis pas pour vous donner...

M. Ciaveau: Je vois que les budgets de la régie ont tendance à diminuer. On parle d'une diminution de 3,4 %, cette année, par rapport à l'année dernière. Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir moins de personnel? Je suppose que les salaires vont augmenter?

M. Ciaccia: Non. C'est leur contribution à la bonne santé financière du gouvernement.

M. Claveau: À quelle place va-t-on couper dans les dépenses? Dans le gras?

M. Ciaccia: Dans le gras.

M. Claveau: Où se trouve le gras?

M. Ciaccia: Dans la régie!

M. Claveau: Entre 1987-1988 et 1988-1989, le niveau des dossiers, enfin, la masse de travail fait par les commissaires l'a été relativement aux plaintes, excepté en ce qui concerne les audiences publiques où II y en a eu pas mal moins. Pour le reste, ça se maintient: un petit peu plus de décisions rendues, deux enquêtes de différence. Tout à coup, pour 1989-1990, on observe, à tous les niveaux, une croissance assez importante de la charge de travail, et ça devrait coûter moins cher, dans un contexte où il y a sûrement des augmentations de salaire qui s'en viennent.

M. Ciaccia: Ce sont les effets de la déréglementation. Les gens veulent tester la nouvelle loi et vont devant la Régie. Par exemple, une compagnie va vouloir acheter directement de l'Alberta et utiliser le pipeline de Gaz Métropolitain. D'après la loi, elle a le droit d'acheter directement. Maintenant, il y a des problèmes et certaines conditions. Si cet achat doit causer des problèmes de distribution, ça prend un permis de la régie qui évaluera les conséquences d'un tel contrat. C'est pourquoi les demandes devant la régie ont augmenté sensiblement à cause de cet aspect de la réglementation.

M. Claveau: Ce sont les prévisions qui ont augmenté.

M. Ciaccia: Ce sont seulement des prévisions.

M. Claveau: Ce sont les prévisions qui augmentent. Est-ce que les demandes sont déjà

entrées?

M. Ciaccia: Non, pas toutes.

M. Claveau: Mais je comprends mal que, dans la prévision, on augmente en moyenne d'à peu près 30 % la charge de travail et qu'on prévoie que ça va coûter 3 % de moins pour l'ensemble des opérations. Est-ce que ça veut dire qu'au moment où on se parle II y en a qui sont payés à ne rien faire? On va leur demander du temps supplémentaire au bout.

M. Ciaccia: C'est ce qu'on appelle augmenter la productivité. Je ne sais pas si vous vous souvenez qu'à l'une des dernières réunions de la commission parlementaire - lors de l'étude des crédits, je pense - on avait donné le nombre de jours où la régie siégeait et rendait des décisions. C'était très minime.

M. Claveau: C'est quand on a modifié la loi. On en a discuté à l'étude article par article. On a parlé de tout cela. J'avais demandé les dates d'entrée en service des nouveaux régisseurs. Il y en a un qui venait tout juste d'être nommé, d'ailleurs.

M. Ciaccia: Si on pouvait avoir la même augmentation de productivité à Hydro-Québec, on serait très bien. On va utiliser cela comme exemple.

M. Claveau: Comment dites-vous?

M. Ciaccia: J'ai dit que, si on pouvait avoir la même augmentation de productivité à HydroQuébec, je pense qu'on pourrait régler beaucoup de problèmes.

M. Claveau: Ce n'est pas à moi de juger de la productivité à Hydro-Québec. Mais si on devait étudier point par point le budget d'Hydro-Québec, je pourrais peut-être poser ma question aux dirigeants d'Hydro-Québec, à ce moment-là. Mais là, c'est à vous que je le demande en tant que ministre responsable.

M. Ciaccia: !_a réponse à votre question à savoir pourquoi il y a tellement d'augmentation dans les demandes, etc., et pourquoi on va réduire le budget est la suivante: c'est strictement une augmentation de productivité. il! y a de la place pour des améliorations.

M. Claveau: II n'y aura pas de commissaires de plus? Il n'y aura pas de personnel de soutien de plus?

M. Ciaccia: Pas pour le moment.

M. Claveau: Vous en avez périmé combien cette année? Pour 1988-1989, c'étaient les prévisions, les crédits?

M. Ciaccia: Ce sont les prévisions de...

M. Claveau: Les 1 711 300 $, c'étaient les prévisions pour l'année dernière? Cela a coûté combien?

M. Geoffrion: Ce qui est comparé, ce sont les crédits de l'an passé aux crédits de cette année. C'est ce que vous avez dans le document.

M. Claveau: Si on avait les dépenses réelles de l'année, ça nous permettrait peut-être de comprendre les raisons de la diminution.

M. Geoffrion: On va vous les donner tout de suite. La dépense probable, cette année, devrait être de 1 591 000 $, ce qui fait une péremption de 120 000 $.

M. Claveau: Ce sent les dépenses réelles, 1 591 000 $.

M. Geoffrion: Oui. Ce qui ferait une péremption de 120 000 $ par rapport au budget de l'année qui vient de s'écouler.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que vous prévoyez, en gros, augmenter la charge de travail de l'ordre de 25 % à 30 % pour à peu près le même budget.

M. Geoffrion: II faut voir que la coupure, c'est à peu près la moitié de ce qui a été périmé l'an dernier.

M. Claveau: C'est cela. L'augmentation serait de 3,7 % par rapport aux dépenses.

M. Geoffrion: Oui. Leurs dépenses, c'est surtout de la masse salariale.

M. Claveau: Budgétisés sur une base d'autour de 4 %...

M. Geoffrion: À peu près.

M. Claveau: ...pour que ce soit conforme aux demandes du président du Conseil du trésor?

M. Geoffrion: On va voir ce que le Conseil du trésor va nous donner en cours de route pour ajuster les masses salariales.

M. Ciaccia: La loi est considérée comme à l'avant-garde au Canada. Et les usagers se disent très satisfaits de la nouvelle loi.

M. Claveau: Ah! M. le ministre, si les usagers sont satisfaits, nous le serons sûrement, nous aussi. En ce qui me concerne, ça va pour le programme 8. En gros c'est...

La Présidente (Mime Bélanger): Est-ce que le

programme 8 est adopté? Une voix: Adopté.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une entente entre vous en ce qui concerne le...

Une voix: Oui, on s'est parlé.

Une voix: Un instant, on va se parler.

M. Claveau: Sinon, on va au programme 7. Il faudrait bien prendre quelques minutes pour parler du régime des terres.

M. Maltais: Je suis le porte-parole de la commission. On l'adopte.

Une voix: Adopté.

Une voix: On va passer au programme 7.

Une voix: Verset 2.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

Gestion des terres publiques

M. Claveau: Le programme 7, Gestion des terres publiques. On a dans le poste ici... D'abord, encore là, quelles sont les dépenses réelles pour l'exercice? On avait 7 317 000 $ de prévus aux crédits.

M. Geoffrion: Dépense réelle: 7 089 000 $.

M. Claveau: 7 000 000 $, pardon?

M. Geoffrion: 7 089 000 $.

M. Claveau: 7 089 000 $. Ça représente...

M. Geoffrion: Cela fait 228 000 $ de péremption, soit 3,1 %.

M. Claveau: Mais ça veut dire que par rapport aux dépenses réelles de cette année, les crédits que vous demandez pour 1989-1990 représentent une augmentation assez importante. Est-ce qu'il y a quelque chose de spécial, de nouvelles activités? Qu'est-ce qui peut justifier une augmentation de tout près de 800 000 $ sur 7 000 000 $? Cela fait pas loin de 10 % ou à peu près, en gros.

M. Geoffrion: M. Antonio Sergi, sous-ministre associé aux terres.

M. Claveau: Pardon?

M. Ciaccia: M. Antonio Sergi, sous-ministre associé aux terres, va répondre à votre question.

M. Claveau: Ça me fait plaisir, M. le sous-ministre.

M. Sergi (Antonio): D'accord. Il s'agit en fin de compte d'une somme d'environ 750 000 $ qu'on a récupérée à la suite de la création du fonds renouvelable de la cartothèque. C'est une somme qui va être allouée à la gestion des terres publiques, que ce soit pour l'arpentage des terres publiques ou pour l'informatisation de nos bureaux régionaux. Donc, il s'agit d'un montant net, de l'argent neuf si on veut, d'environ 750 000 $ qui s'ajoute au budget normal du secteur.

M. Claveau: L'année dernière, la grande majorité des crédits périmés, 193 200 000 $ sur 228 000 000 $ étaient dus à la masse salariale.

M. Sergi: Ce sont des milliers de dollars. Ce ne sont pas des millions.

M. Claveau: Des milliers de dollars, pardon, 193 200 $ sur 228 000 $, oui.

M. Sergi: C'est ça.

M. Claveau: C'est parce qu'Hydro-Québec nous a tellement habitués à parler de gros chiffres, vous savez.

M. Sergi: Malheureusement, chez nous le budget total est de 7 000 000 $, donc c'est...

M. Claveau: II est encore dans des normes compréhensibles. Est-ce que ça veut dire qu'il y a eu moins de personnel que prévu au ministère ou s'il y a eu des activités qui ont été abandonnées?

M. Sergi: Ce n'est pas ça. C'est qu'en fin de compte environ 123 000 $, c'est minime. En cours d'année, il y a toujours ou des personnes qui s'absentent, ou des personnes qui ne sont pas remplacées. Donc, si on fait le total de ces personnes-mois qu'on perd au cours de l'année, ça se traduit par cette somme que vous voyez. Il ne s'agit pas d'une diminution de personnel comme telle, il s'agit de la somme des absences ou des mois pendant lesquels un poste n'a pas été comblé, que ce soit à la suite d'un départ ou à la suite d'un concours, etc. (21 h 30)

M. Claveau: D'accord, des vacances temporaires, des absences pour accident, pour maladie, etc.

M. Sergi: C'est cela. Il peut y avoir des congés sans solde, il peut y avoir toutes sortes de choses.

M. Claveau: D'accord. J'essaie de voir, l'année dernière on disait: 171 employés. Cette année, on augmente donc le budget d'à peu près

10 % par rapport aux dépenses réelles de l'année dernière et on diminue le nombre d'employés à 167 moins 4.

M. Sergi: C'est cela.

M. Ciaccia: On les paie plus.

M. Claveau: Cela veut dire quoi? Vous les remplacez par des ordinateurs?

M. Sergi: Non, non.

M. Geoffrion: II faut savoir que le gouvernement, cette année, a réduit l'effectif de l'ensemble de ses ministères de 2 %.

M. Claveau: De 2 %?

M. Geoffrion: Vous allez réaliser que dans tous les programmes du ministère, généralement vous avez 2 % de réduction de l'effectif. Il y a des petites variations à l'occasion, mais au total vous allez voir qu'il y a 2 % de moins d'effectif dans le ministère.

M. Claveau: J'essaie de voir par rapport à ce que disait le sous-ministre associé, dans sa première réponse; la grande majorité des dépenses du dernier exercice financier étaient d'ordre salarial. 6 400 000 $ sur pas tout à fait 7 100 000 $, cela représente un bon pourcentage. Cette année, il y a une augmentation importante de 10 % et il y a une diminution du personnel. Donc, cette augmentation ira où? Dans les communications, les services, les fournitures, l'entretien ménager, l'immobilisation? À quelle place la retrouve-t-on?

M. Sergi: Sans vous donner les détails à la cent près, sur les quelque 700 000 $ d'argent neuf que nous avons, on peut estimer qu'il y a environ 200 000 $ qui vont dans l'achat d'équipements Informatisés, que ce soit pour la location ou pour le traitement informatisé de nos dossiers, surtout dans les régions. Il y a une autre somme de 100 000 $ qui s'en va aux communications. Il s'agit de toute l'information qu'on peut donner à la suite de l'adoption du nouveau règlement, dont on a eu l'occasion de discuter il y a quelques mois, sur l'accès des terres publiques, etc. Bref, lorsqu'il s'agit de vendre ou de mettre en location des terres, on fait de la publicité. On a un programme de villégiature. On va essayer de mettre en marche ou de mettre à la disposition des citoyens un peu plus de terres publiques. Ce travail demande des frais de communication. Donc, grosso modo, on peut dire environ 200 000 $ pour l'équipement, 100 000 $ de frais de communication et il y a aussi des salaires de postes occasionnels.

Si on pariait tantôt d'améliorer la gestion, c'est-à-dire d'accélérer la gestion des dossiers, du fait qu'il y a des coupures dans les postes permanents, il y a une partie des activités qui sont saisonnières. Les activités sur des terres sont surtout saisonnières. Elles sont faites par du personnel qu'on embauche pour la saison.

J'ai oublié une chose. On peut parler d'environ 250 000 $ pour des travaux d'arpentage comme tels. Du fait qu'on gère des terres publiques, on ne peut pas céder une terre publique si on n'a pas arpenté précisément cette terre-là. Donc, c'est un travail qui se fait normalement sous surveillance et sous la gestion du ministère, mais par contrats. Donc, il y a des travaux d'arpentage pour environ 250 000 $.

M. Claveau: Est-ce que la question... Comment pourrais-je vous dire? Nous avions discuté à un moment donné du problème d'anciens lots de colonisation qui avaient été abandonnés, dont les titres de propriété sont plus ou moins clairs, qui sont souvent en bordure des municipalités et qui causent des problèmes dans les aménagements, etc. Est-ce que la gestion de cela relève du programme en question?

M. Sergi: C'est exact. C'est ce qu'on appelle les lots intramunicipaux.

M. Claveau: Les lots intramunicipaux. M. Sergi: C'est cela.

M. Claveau: Où est-ce qu'on en est dans cela? Est-ce réglé dans l'ensemble? On sait qu'il y a plusieurs municipalités qui avaient des problèmes avec cela.

M. Sergi: Disons que c'est un dossier qui varie avec le temps parce qu'il y a des nouveaux lots qui s'ajoutent et pari ois il arrive que le ministère de l'Agriculture n'ait plus besoin de certains lots, surtout en Abitibi ou ailleurs; donc, il y a surtout un certain mouvement de lots. Ce sont des lots qu'on donne ou des lots qu'on récupère des terres publiques.

Cette opération a commencé il y a quelques années et je dirais qu'elle est presque terminée dans la région 01, Gaspésie-Bas-Saint-Laurent. Elle s'achève au Saguenay; on en est à la dernière phase. Elle a commencé en Abitibi l'an dernier ei, cette année, en fin de compte, on estime qu'il nous reste environ 10 000 lots qu'on appelle lots intramunicipaux, mais qu'on ne peut liquider du jour au lendemain parce qu'il y a un travail d'évaluation à faire. Il faut d'abord s'assurer que le ministère concerné se serve en premier, que ce soit le ministère de l'Environnement, de l'Agriculture, etc. Quant aux lots résiduels, il faut d'abord vérifier tous les titres précaires, comme vous le dites. Une fois qu'on aura fait le ménage, on aura en fin de compte, la liste des lots qui pourront être vendus. C'est quand même un processus d'envergure parce qu'une étude d'évaluation préliminaire doit être faite.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a encore beaucoup de squatters ou de genres de coopératives aux titres plutôt précaires qui vivent sur ces lots? Il y a eu un temps où il y en avait passablement. Est-ce que cela existe encore?

M. Sergi: Pas sur ces lots-là. Lorsqu'on parle d'occupation...

M. Claveau: Ou sur d'anciennes terres abandonnées?

M. Sergi: Disons qu'il peut y en avoir, mais ils ne sont pas nombreux au point de créer un problème comme tel. Par contre, si on parle d'occupation abusive, y y en a. Il y a des terres publiques qui peuvent être occupées par des gens qui n'en possèdent pas les titres.

Une voix: Des squatters.

M. Sergi: C'est ça. Ce sont des illégaux ou des occupants abusifs, en fin de compte. Cela s'applique surtout à des pratiques de villégiature, non pas à des pratiques d'agriculture ou à des choses comme ça.

M. Claveau: Est-ce que la question des limites territoriales du Labrador fait aussi partie de ce programme-là?

M. Sergi: Oui. C'est le programme 7 qui s'appelle L'intégrité du territoire, sous la responsabilité du ministère.

M. Claveau: J'aurais deux questions à poser concernant ce programme. Ces questions sont peut-être plus d'ordre politique qu'administratif. La première concerne les limites du Labrador avec tout ce qu'on connaît, dont on a discuté et tout ça. Quelles positions le gouvernement actuel aura-t-il à défendre s'il dort aller en cour dans les années qui viennent, pour une délimitation définitive du Labrador?

M. Ciaccia: Le gouvernement n'a pas changé.

M. Claveau: II n'a pas changé? M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Le premier ministre disait, il y a environ un an ou un an et demi, au moment où Terre-Neuve a voulu rouvrir la question du contrat d'électricité avec Churchill: Ecoutez, on pourra essayer de renégocier quelque chose avec Terre-Neuve, dans la mesure où on pourrait aménager des rivières qui prendraient leur source en territoire terre-neuvien. Si on aménage des rivières de la Basse-Côte-Nord, on pourrait éventuellement négocier des ententes avec Terre-Neuve. Est-ce que je me trompe en disant que le premier ministre a parlé de ça?

M. Ciaccia: On peut développer ces rivières sans changer la limite de territoire. L'un n'a rien à voir avec l'autre. On peut développer Gull et Muskrat. C'est une question d'argent.

M. Claveau: Oui, mais, sauf erreur, M. le ministre, selon la limite que l'on accepte pour le Labrador, dans un des cas, celle reconnue traditionnellement par le Québec, il n'y a aucune rivière qui se jette dans le golfe Saint-Laurent qui prend sa source au Labrador ou à la limite de Terre-Neuve. Si on accepte la deuxième limite, celle que l'on retrouve coupée au 51e ou au 52e parallèle, à ce moment-là, effectivement, il y a des rivières qui prennent leur source au Labrador ou dans les limites territoriales de Terre-Neuve.

M. Ciaccia: La position du gouvernement n'a pas changé, comme je l'ai dit. Mais j'ai l'impression que, si on essaie de changer juridiquement les limites territoriales avant de développer les rivières, on ne le développera jamais. Terre-Neuve et Québec peuvent s'entendre pour le développement de ces rivières, tout en gardant les limites territoriales où elles sont.

M. Claveau: À partir du moment où on accepte de négocier, on accepte de dire: Cela vous appartient peut-être, les sources de ces rivières.

M. Ciaccia: Oui, mais qu'est-ce qui est important? Avoir une ligne qui va comme ceci et une autre comme cela dépenser de l'argent pour le développement? J'essaie de comprendre le pratico-pratique de l'affaire.

M. Claveau: Est-ce que l'interprétation de l'importance que le ministre vient de nous donner repose sur des avis juridiques ou si c'est sa simple perception?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Est-ce que l'interprétation de l'importance...

M. Ciaccia: Les avis juridiques n'ont pas changé. Mais si on s'en tient, chacun de notre côté, aux avis juridiques, on va s'asseoir pendant un bon bout de temps et on ne fera rien. Les avis juridiques sont là, l'Opposition ne change pas. Entre-temps, on peut négocier le développement conjointement.

M. Claveau: Bien, si on accepte qu'on est chez nous et que notre position ne change pas, je ne vois pas pourquoi on négocierait. Ecoutez, on ne négocie pas ce qui nous appartient.

Une voix: II reste 20 minutres, M. le

ministre.

Une voix: Soyez calme. M. Ciaccia: Je vais essayer.

M. Claveau: Autrement dit, la position ne change pas sauf qu'on va quand même négocier une entente de bon aloi. J'essaie de comprendre.

M. Ciaccia: On ne négocie pas la limite du territoire. On négocie le projet de développement.

M. Claveau: D'après vous, les sources des rivières sont au Québec ou à Terre-Neuve? Si elles sont au Québec, on ne négocie pas et si elles sont à Terre-Neuve, on négocie.

Une voix: Au Labrador.

M. Claveau: Le Labrador appartient à Terre-Neuve, si je ne m'abuse, depuis 1949.

M. Ciaccia: Peu importe la source de la rivière, il faut construire un barrage. Comprenez-vous? Et, pour construire un barrage, ça prend des piastres.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Puis, pour dépenser des piastres, il faut savoir qui va dépenser les piastres et comment le barrage va se construire et, au bout du barrage, qui va avoir l'électricité. Cela ne change pas la ligne territoriale. Cela n'a rien à voir avec ça. On construit un barrage et on va dire: Le barrage est construit, qui va être propriétaire du barrage et qui va prendre l'électricité qui sort du barrage? Comprenez-vous?

M. Claveau: Je veux bien croire que ça ne change pas la ligne.

M. Ciaccia: Je me fous de savoir qui est le propriétaire de l'autre bout de la rivière. Au fin fond de tout, c'est Dieu qui est propriétaire de tout. Commençons avec ça: Dieu est propriétaire de tout. Il a créé la terre. Mais, entre-temps, il y a des êtres humains qui vont développer des rivières et faire des barrages.

M. Claveau: Vous essaierez de faire comprendre à la France et à l'Italie. Vous allez voir que la frontière est assez précise et ne mettez pas un pied de l'autre côté.

M. Ciaccia: Ils ont été beaucoup plus pratico-pratiques que nous.

M. Claveau: C'est la même chose ici.

M. Ciaccia: Non, non, non. Écoutez, ils ont fait...

M. Claveau: Où est la source de la rivière? Au Québec ou au Labrador selon la position que vous soutenez. Elle ne peut pas être dans les deux provinces en même temps.

M. Ciaccia: Cela n'a pas d'importance. Je dis que la source est au Québec. Eux, disent que la source est à Terre-Neuve. Bon. D'accord. Une fois qu'on a établi ça, on construit le barrage ensemble.

M. Claveau: Avez-vous un avis juridique là-dessus?

M. Ciaccia: Ah! J'en ai beaucoup. Pas seulement un.

M. Claveau: Un avis juridique terre-neuvien ou du Québec?

M. Ciaccia: Juridique québécois.

M. Claveau: Labrador. Donc, vous prétendez que le territoire peut être revendiqué de plein droit par deux propriétaires différents...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...et que, pour arriver à développer quelque chose sur ce territoire, il va falloir que les deux propriétaires s'entendent avant même que l'ont ait déterminé qui, finalement, est le véritable propriétaire du territoire.

M. Ciaccia: Cela a peu d'importance qui est le propriétaire du territoire. Maintenant, on discute afin de savoir qui est le propriétaire et rien ne se passe. Nous disons que nous sommes propriétaires et Terre-Neuve dit: Nous sommes propriétaires. Personne ne fait rien. Qu'est-ce que ça vous donne? Moi, je suis propriétaire, mais rien ne se passe, il eau coule. Terre-Neuve dit: C'est moi, le propriétaire, l'eau coule. Rien n'arrive. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Claveau: Quand on parle d'une régie des terres, une propriété...

M. Ciaccia: Je ne peux pas apporter ça à la banque et prendre l'argent et dire: Je suis propriétaire là-bas. La banque ne donnera pas d'argent là-dessus. Mais, si je construis quelque chose, la banque va me donner de l'argent.

M. Claveau: Généralement, la banque est très intéressée par la propriété du fonds de terrain aussi quand on bâtit quelque chose.

M. Ciaccia: La banque se fout de qui est propriétaire du fonds de terrain si rien n'arrive dessus. Peu importe. Je dis que je suis le propriétaire et Terre-Neuve dit qu'elle lest. Une fois qu'on a établi cela, que fait-on?

M. Claveau: Quand on a établi cela, il est difficile d'aller plus loin, tant qu'on ne sait pas qui est le véritable propriétaire.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: À moins que vous ne commenciez à négocier tout de suite des droits ou que vous ne vous avouiez finalement vaincu avant même d'avoir tranché définitivement. (21 h 45)

M. Ciaccia: Pas du tout. Pas du tout.

M. Claveau: Pourquoi aurait-on à payer des compensations sur quelque chose qui nous appartient de plein droit, si on considère qu'il nous appartient de plein droit? Moi, si je pense que ma maison m'appartient, je n'irai pas payer des compensations aux voisins pour rester chez nous.

M. Ciaccia: Je n'ai pas dit que j'en paierais. Je n'ai pas dit que je vais payer des droits.

M. Claveau: Je pense que vous allez être le même... Est-ce que vous négociez?

M. Ciaccia: Un instant. Un instant là. N'allez pas trop vite. Je n'ai pas dit que je vais payer des redevances sur l'eau. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Claveau: Vous avez même dit qu'il faudrait déterminer qui serait propriétaire des ouvrages.

M. Ciaccia: Un instant. Les ouvrages, c'est une autre affaire. Il faut investir de l'argent pour être propriétaire des ouvrages. Si c'est moi qui investis, c'est moi qui serai propriétaire. Si c'est Terre-Neuve qui investit, c'est elle qui sera propriétaire. Si nous investissons tous les deux, nous serons tous les deux propriétaires des ouvrages.

M. Claveau: En territoire québécois ou en territoire terre-neuvien?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: En territoire québécois ou en territoire terre-neuvien?

M. Ciaccia: Cela a peu de différence où vous dépensez votre argent. Quand je dépense mon argent sur un bout de territoire, je peux faire un investissement à New York, je peux faire un investissement à Terre-Neuve.

M. Claveau: Vous savez que vous êtes à New York ou à Terre-Neuve. Mais là, dans le cas présent, on ne le sait pas.

M. Ciaccia: Je peux faire un investissement au Québec. C'est l'argent qu'on dépense.

M. Claveau: D'accord. Je comprends que le ministre n'est pas très versé dans la question des limites territoriales québécoises.

M. Ciaccia: Oui, je suis prêt à verser. Un instant. Non seulement on va verser l'eau et on va verser l'argent, mais je suis prêt même à verser les titres. La position du québec n'a pas changé: nous sommes les propriétaires.

M. Claveau: Vous acceptez de négocier avec le voisin quand même.

M. Ciaccia: Pour construire quelque chose. Même si je suis propriétaire de mon terrain chez nous...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...si je ne dépense pas d'argent pour construire une maison dessus, rien ne va arriver.

M. Claveau: En ce qui me concerne, je vais vraiment m'assurer de la propriété avant de bâtir.

M. Ciaccia: Écoutez...

M. Claveau: Une fois que c'est bâti et que vous avez investi, supposons que ça se retrouve en cour et qu'on en perde la propriété.

M. Ciaccia: Terre-Neuve a besoin d'énergie. Nous aussi. On va investir tous les deux pendant un certain nombre d'années et on va déterminer les résultats, le contrat et l'énergie qui va couler dans le barrage.

M. Claveau: Avec ça...

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas que je négocie avec Terre-Neuve?

M. Claveau: Je vous ai demandé: Est-ce que c'était du territoire québécois ou du territoire terre-neuvien?

M. Ciaccia: Du territoire québécois.

M. Claveau: Vous avez fait un jugement de Salomon. On va couper en deux, comme ça les deux parties vont être contentes.

M. Ciaccia: Je ne coupe rien en deux. Il y a bien des choses que j'aimerais couper en deux, mais pas...

M. Claveau: C'est le jugement de Salomon au sens le plus pur. Vous dites: Nous avons notre position, l'autre a sa position; ce n'est pas grave. On va couper en deux et on ramassera

chacun un bout.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Et il n'y a plus personne qui va savoir qui va être propriétaire de la totalité. Dans le même ordre d'idées, à votre avis - je passe de la côte du Labrador à la côte de la baie James - qui est propriétaire des eaux...

M. Ciaccia: Le Québec.

M. Claveau: ...de la côte de la baie James?

M. Ciaccia: Le Québec.

Une voix: Choix multiple. A, il, C, D, E.

M. Ciaccia: Le Québec.

M. Claveau: Et dans la mesure où d'autres prétendent le contraire?

M. Ciaccia: Pour nous, c'est le Québec.

M. Claveau: Dans ce cas, vous êtes...

M. Ciaccia: Sans équivoque, c'est le Québec.

M. Claveau: Sans équivoque. Vous n'avez pas envie de négocier avec les Territoires du

Nord-Ouest l'implantation d'un "ground" en eau salée par Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Absolument pas. Nous sommes le propriétaire.

M. Claveau: Qu'est-ce qui vous rend aussi certain, dans la mesure où la loi de 1912 n'est pas tout à fait aussi claire, du moins d'après ceux qui disent que ce n'est pas cela?

M. Ciaccia: S'ils veulent prétendre que...

M. Claveau: Est-ce que vous avez des avis juridiques à cet effet?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Pouvez-vous les déposer?

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Pourquoi?

M. Ciaccia: Je ne les ai pas ici. On a des avis juridiques. Certainement qu'on a des avis juridiques.

M. Claveau: Vous pouvez les déposer demain matin, si vous voulez...

M. Ciaccia: Écoutez...

M. Geoffrion: Je vais répondre à cela. M. Ciaccia: Mon sous-ministre...

M. Claveau: ...il y a un secrétaire de commission qui est là en permanence.

M. Cannon: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, pour une question de règlement. M. le député de La Peltrie.

M. Ciaccia: Mon sous-ministre, M. François Geoffrion, qui est un peu plus calme que moi à cette heure-ci, va répondre.

M. Cannon: Mme la Présidente, je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une question qui touche les crédits de la commission parlementaire chargée d'examiner...

M. Claveau: Gestion des terres publiques. On parle des limites territoriales du Québec.

M. Cannon: Je m'excuse. La question s'adresse davantage au jurisconsulte du gouvernement qui est le ministre de la Justice et des Affaires intergouvernementales canadiennes. On discute des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Pour votre information, M. le député d'Ungava...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...tous les titres de la plus grande partie du Québec n'étaient pas clairs avant 1975.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Les titres de la Baie James et du Grand-Nord québécois avaient une condition que le Québec n'avait pas remplie...

M. Claveau: Depuis 1912.

M. Ciaccia: ...depuis 1912. C'est moi qui ai négocié l'entente pour donner des titres clairs au Québec. Alors, ne venez pas me dire que je...

M. Claveau: À la suite d'un jugement qui vous a obligés à le faire à la hâte, en 1973. N'oubliez pas cela.

M. Ciaccia: Pour votre information...

M. Claveau: En 1971, c'était loin de vos préoccupations.

M. Ciaccia: Je n'étais pas là...

M. Claveau: II a fallu que le juge Malouf s'en mêle pour vous amener à la table de négociation.

M. Ciaccia: M. le député d'Ungava, pour votre information...

M. Claveau: Bien...

M. Ciaccia: Laissez-moi parler.

M. Claveau: Moi, le grand altruisme... Écoutez, soyons clairs.

M. Ciaccia: Pour votre information, je ne pense pas que vous étiez là, mais je vais vous dire ce qui s'est produit. On a commencé à négocier avec les Indiens et les Inuit avant le jugement Malouf, pour votre information.

M. Claveau: Puis? Cela n'a pas empêché un jugement.

M. Ciaccia: Comment puis?

M. Claveau: Cela ne devait pas aller vite.

M. Ciaccia: Vous avez affirmé qu'avant le jugement, on n'avait pas négocié. C'est faux. Les négociations ont été entamées avant le jugement.

M. Claveau: Quand?

M. Ciaccia: Avant le jugement.

M. Claveau: Quand? En 1965, en 1962, en 1971?

M. Ciaccia: Je n'étais pas là dans ce temps-là. J'ai fait partie de certaines négociations vers 1971-1972. Le jugement est venu seulement à la fin de 1973.

M. Claveau: Au moment d'annoncer le projet de la Baie James...

M. Ciaccia: II y avait eu des négociations.

M. Claveau: ...y avait-il eu des négociations sur une entente ou s'il y avait eu des rencontres pour des explications sur un projet?

M. Ciaccia: Non. Il y avait eu des discussions, des propositions avec les Indiens. Il n'y avait pas d'entente, c'est clair.

M. Claveau: Est-ce qu'il y avait intention de conclure une entente de ce genre par le gouvernement?

M. Ciaccia: Oui. Pour faire des propositions, il faut avoir une intention de conclure. Une personne ne fait pas une proposition sans avoir l'intention de conclure.

M. Claveau: Non. Faire des propositions! Si c'est la même chose que ce que le ministre délégué aux Mines et aux Affaire autochtones appelle les consultations, quand il parle de consulter les villes de la Baie James...

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: ...ou quand vous nous parlez des consultations que vous avez faites dans les villes de la Baie James...

M. Ciaccia: Non. Je n'ai pas parlé de consultations, j'ai parlé de propositions.

M. Claveau: ...si c'est le même genre de consultations, on pourrait s'en parler. C'est vite fait, ça.

M. Cannon: Mme la Présidente, question de règlement. Je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps et que...

Une voix: II reste deux minutes.

M. Cannon: L'article 36 de nos règlements est relativement clair. Le député d'Ungava pose une question au ministre. Le ministre tente de répondre depuis au moins une demi-heure et le député ne cesse de le harceler continuellement et de l'interrompre. Qu'il donne une chance au ministre de pouvoir répondre, et probablement qu'il aura réponse aux questions qu'il pose.

Une voix: Sinon, c'est qu'il n'aura pas compris.

M. Claveau: Si vous êtes tanné, M. le député, vous pouvez toujours vous en aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le député d'Ungava, vous posez des questions au ministre et vous ne lui donnez pas la chance de répondre. L'article 36 spécifie bien qu'on ne doit pas interrompre la personne qui parle.

M. Claveau: Mme la Présidente, j'attends une réponse.

M. Ciaccia: Sur quelle question? Une voix: On va lui envoyer ça lundi! M. Ciaccia: Je vous ai dit que...

M. Claveau: Remarquez, Mme la Présidente - juste une simple question de règlement, si vous me le permettez - que je n'ai jamais questionné le ministre, au départ, sur les négociations des conventions; c'est lui qui a embarqué là-dessus. Je l'ai questionné sur la propriété des

eaux du littoral de la baie James sur la côte québécoise.

M. Claccla: Non. Vous m'avez aussi questionné sur le titre du Québec sur certains territoires. Vous avez vous-même invoqué 1912. Avant même de vous donner une réponse, il a fallu que je vous dise que les négociations pour donner un titre clair, à la suite de 1912, c'est mol qui les ai fartes.

M. Claveau: Conviendrez-vous avec moi, M. le ministre... Aviez-vous fini votre réponse? Êtes-vous bien certain?

M. Ciaccia: Oui. J'ai donné beaucoup de réponses.

M. Claveau: Conviendrez-vous avez moi, M. le ministre, que la négociation de la Convention de la Baie James et du Nord québécois avait pour objet certaines concessions territoriales de la part des Cris du territoire de la Baie James et qu'elle n'a jamais pris en considération des compensations pour les droits sur les superficies maritimes en eau salée du littoral?

M. Ciaccia: Non. Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous. L'entente finale a laissé certaines de ces questions de côté. Elles ne faisaient pas partie de l'entente, parce qu'il y avait encore des points de dispute, pas nécessairement avec les Indiens, mais avec le gouvernement fédéral.

M. Claveau: Vous prétendez...

M. Ciaccia: Cela ne change pas... Un instant! Je n'ai pas fini!

M. Claveau: J'ai attendu. Il y a eu un "respir".

M. Ciaccia: Oui, mais laissez-moi respirer! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je n'ai même pas le droit de respirer. Il est pire que mon premier ministre, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Vous n'êtes pas payé pour respirer.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Terminez la réponse. Ensuite, nous adopterons les programmes.

M. Ciaccia: Parce qu'on n'a pas pu s'entendre avec le gouvernement fédéral, on a décidé de conclure l'entente de toute façon pour obtenir des titres clairs sur le reste du territoire et régler d'une façon finale avec les Cris et les Inuit. C'est une question que vous soulevez. Ce n'est pas une entente qui relève strictement des négociations de la Baie James avec les Cris. Ce sont des disputes historiques entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Claveau: Donc, ils font partie de la gestion des terres du domaine public.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, c'est terminé.

M. Claveau: Déjà!

La Présidente (Mme Bélanger): Déjà. Est-ce que le programme 7, Gestion des terres publiques, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Claveau: J'ai encore deux, trois minutes.

Connaissance géographique du territoire

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 6, Connaissance géographique du territoire, est adopté?

Des voix: Adopté. M. Claveau: Adopté sur division.

Direction

La Présidente (Mme Elélanger): Est-ce que le programme 5, Direction, est adopté?

M. Claveau: Adopté sur division. On n'a pas eu le temps de le voir. Je ne peux pas voter sur quelque chose que je n'ai pas vu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est adopté sur division?

Une voix: On va prendre le vote. M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. M. le ministre, est-ce que vous avez un mot de la fin?

M. Ciaccia: Je suis heureux que la commission soit terminée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le ministre, voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez un mot de la fin?

M. Claveau: Mme la Présidente, j'aurais été heureux que la commission dure encore quelques heures afin d'aller au fond... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Quant à moi, comme présidente, je remercie les membres de cette commission pour leur relative collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 58)